Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, je souhaite une bonne après-midi à tous. Bienvenue aux travaux de notre commission.

Lors de l'ajournement des travaux de la commission, nous étions rendus à l'étude de l'amendement présenté par Mme la ministre à l'article 14. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, on présente un nouvel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Weil: Retiré, oui. Je retire l'amendement. Et le nouvel amendement se lirait tel que suit:

«316. Lorsqu'une personne s'est livrée ou se livre à une pratique interdite visée par le titre II ou qu'un commerçant a inséré ou insère, dans un contrat, une stipulation interdite en vertu de la présente loi ou d'un règlement ou a inséré ou insère une stipulation inapplicable au Québec visée à l'article 19.1 sans respecter les exigences qui sont prévues à cet article, le président peut demander au tribunal une injonction ordonnant à cette personne de ne plus se livrer à cette pratique ou à ce commerçant de cesser d'insérer une telle stipulation dans un contrat ou, le cas échéant, de se conformer à l'article 19.1.

«Un organisme destiné à protéger le consommateur et constitué en personne morale depuis au moins un an peut demander une injonction en vertu du présent article et, à cette fin, est réputé avoir l'intérêt requis. Le tribunal ne peut statuer sur la demande en injonction présentée par un tel organisme à moins qu'un avis, joint à la requête introductive d'instance ou, le cas échéant, à la requête en injonction interlocutoire, n'ait été notifié au président.

«Lorsqu'une injonction prononcée en vertu du présent article n'est pas respectée, une requête pour outrage au tribunal peut être présentée par le président ou par l'organisme visé au deuxième alinéa.»

Alors, M. le Président, ici, on vient resserrer cette question qui avait été une préoccupation de l'opposition.

Le Président (M. Bernier): Excusez, Mme la ministre...

Mme Weil: Ah!

Le Président (M. Bernier): ...que je puisse juger de la recevabilité. Donc, on va...

M. Pinard: ...jusqu'à la fin complètement?

Mme Weil: Oui, j'ai lu jusqu'à la fin.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, vous pouvez continuer, je vais rendre ma décision par la suite.

n(15 h 40)n

Mme Weil: Oui. Alors, le député de Saint-Maurice, la semaine dernière, on avait eu des discussions sur, un peu, le rôle que pourrait jouer le président. Alors, ici, je pense que ça vient répondre à ses préoccupations, c'est-à-dire que, sur cette question de compétence de l'organisme ou de viabilité de l'organisme, le président serait avisé et pourrait faire des représentations sur deux éléments, essentiellement: premièrement, est-ce que c'est véritablement un organisme destiné à protéger le consommateur et, deuxièmement, est-ce que c'est un organisme qui existe depuis au moins un an. Alors, ça permet un peu ce contrôle de l'action ou de la crédibilité, peut-être, de l'organisme, une préoccupation qui avait été soulevée par un des organismes lors des consultations particulières et que le député de Saint-Maurice avait évoquée.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Donc, je déclare cet amendement recevable.

Et, avant de vous donner la parole, M. le député de Saint-Maurice, je vais également déposer une correspondance que la commission a reçue du Conseil québécois du commerce de détail. Donc, je dépose cette correspondance pour fins de consultation. Merci.

M. le député de Saint-Maurice, sur le nouvel amendement.

M. Pinard: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je remercie la ministre de retirer l'amendement qui nous avait été présenté la semaine dernière et de nous représenter ce nouvel amendement, qui va véritablement dans le sens que l'opposition souhaitait. Maintenant, avant de procéder au vote, j'apprécierais quand même qu'on ait une bonne discussion parce que tout ce qu'on va dire, bien entendu, est enregistré, et j'ai quand même certaines interrogations... qui est sûrement partagé par certains organismes qui, j'ose l'espérer, sont à l'écoute aujourd'hui.

Tout d'abord, lorsqu'on discute d'«un organisme destiné à protéger le consommateur et constitué en personne morale depuis au moins un an», comme vous l'avez mentionné, il y a un groupe, je pense, l'Union des consommateurs, qui s'est interrogé longuement, lors de la présentation de leur mémoire, à l'effet que ça veut dire que n'importe quel groupe de consommateurs pourraient s'incorporer et, dès qu'ils ont dépassé 365 jours, à ce moment-là, pourraient commencer à prendre des procédures judiciaires contre les commerçants en mentionnant qu'ils répondent à un besoin. Mais le besoin pourrait être pour trois de leurs membres, 10 ou 100, 500, 1 000, peu importe, et je cherchais, depuis ce dépôt-là, une façon de pouvoir... pas encadrer, parce qu'on sait que nos organismes de protection sont des gens qui veulent travailler avec une liberté totale, mais une façon de faire en sorte que le balancier ne soit pas, justement, débalancé.

Parce que, depuis le début de nos discussions, vous l'avez remarqué, j'ai toujours préconisé que l'Office de protection du consommateur est un organisme qui doit être au-dessus de la mêlée, doit être au-dessus du consommateur puis au-dessus des commerçants, alors l'interrogation que j'ai, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-ci, de prévoir, par exemple, de prévoir une modification qui pourrait être dans le sens que ces organismes-là qui doivent intervenir devant le tribunal... peu importe la sorte d'injonction, mais tout organisme qui représente des consommateurs qui veut intervenir devant le tribunal se doit d'être un organisme accrédité par l'Office de protection du consommateur? Cela permettrait, Mme la ministre... Je soulève ces points-là et, par la suite, j'ai hâte de vous entendre. C'est que ça permettrait, par exemple, pour les citoyens et citoyennes du Québec, pour les consommateurs du Québec, de connaître quelle est la liste ou quels sont les organismes qui protègent les consommateurs dans le secteur de l'automobile, dans le secteur de l'alimentation, dans le secteur du commerce au détail, dans le secteur des services publics, quels sont les différents organismes que le consommateur a à sa disposition pour les représenter et pour les protéger. Ça, c'est une question que je me permets de vous poser.

En faisant cela, l'office serait obligé, à ce moment-là, d'établir une liste de tous les groupes de protection des consommateurs, et cette liste-là, de protection de consommateurs, de groupes de protection du consommateur, pourrait être transposée sur le site même, le site Web de l'Office de protection du consommateur, de sorte que, si, moi, j'ai, un jour, un problème avec l'automobile, bien, à ce moment-là, là, je ne réfère pas à un organisme qui est spécialiste dans la consommation ou l'alimentation, je réfère à l'Association de protection des automobilistes du Québec. S'il y a un groupe... Puis on sait qu'il existe, puisqu'il est venu débattre devant la commission parlementaire.

Mais quels sont ceux alentour de cette table, sauf, bien entendu, le président de l'Office de la protection du consommateur et possiblement les juristes de l'office, quels sont ceux qui connaissent véritablement la liste de tous les organismes qui travaillent, qui oeuvrent, qui sont bénévoles et qui veulent seconder et apporter un support au consommateur qui est véritablement dans des problèmes majeurs? Parce que c'est toujours lorsqu'il y a trois pieds d'eau dans le sous-sol qu'on appelle le plombier. Donc, à partir de ce moment-là, est-ce que ça, ce ne serait pas quelque chose qui serait important, à mon sens, que l'Office de protection du consommateur ait une liste de tous les organismes qui protègent le consommateur, que ce soit dans l'alimentation, que ce soit dans l'automobile, que ce soit au niveau des produits électroniques ou... Je ne le sais pas, moi, le nombre de groupements qu'il peut exister, mais ce sont ces gens-là qui doivent travailler de concert avec l'office, hein? Il faut que ce soit ensemble. Et, à ce moment-là, ce serait un bienfait, je pense, pour l'office de pouvoir dire à la population: Bien, écoutez, allez sur notre site Web, vous allez voir tous les groupes qui sont à votre service, dans le fond, et qui peuvent vous aider à vous représenter, qui peuvent vous aider à vous donner des informations, à savoir par quel canal ou de quelle façon vous devez vous comporter suite à un problème que vous avez, ces gens-là sont là pour vous servir. Alors, c'est un peu ma façon de voir.

Et ce n'est pas, là, dans le but de paralyser la formation de nouveaux groupes ou de nouvelles instances, absolument pas, mais ça permettrait, par exemple, à l'office ainsi qu'aux consommateurs de réaliser que, bon, écoutez, dans le domaine de l'automobile, il y a un organisme qui est formé depuis, par exemple, 15 ans, qui s'appelle l'Association de protection des automobilistes, et que cet organisme-là vit depuis telle année. Et là on peut même raccrocher le site avec le site de protection des automobilistes, de sorte que, si j'ai un problème, moi, comme citoyen, comme consommateur, bien je peux directement... l'office me permettrait de connaître que... Ah! bien, regarde donc ça, je peux être aidé, moi, par l'office de protection des automobilistes, comprenez-vous, faire une relation. Parce que le monde de la consommation, ça se tient, ça. Tout se tient. Et tout se tient, mais tout doit avoir une tête. Et la tête dirigeante, c'est l'Office de la protection du consommateur. En ce qui me concerne, c'est l'Office de la protection du consommateur. Avec, oui, énormément de boulot puis de travail, mais c'est quand même là ce qu'il faut retenir et ce qu'il faut développer.

Donc, je vous demande si, à ce stade-ci, il serait opportun de prévoir, par exemple, que les groupes qui vont représenter les consommateurs doivent, d'une certaine façon, avoir la confirmation par l'office qu'ils sont bel et bien un groupe qui est un porte-parole et qui pourrait être le défenseur du consommateur dans tel secteur d'activité.

n(15 h 50)n

Est-ce que je vais trop loin? La question, elle se pose, je pense, et je vais vous la poser. Et est-ce que vous entrevoyez la possibilité de, tout simplement, rajouter, selon le... ? comment j'écrivais ça? ? dûment accrédité par l'Office de protection du consommateur, qui pourrait l'accréditer d'une façon pas compliquée du tout, là, prendre toutes les autres lois statutaires qu'on a au Québec en santé, dans les services sociaux, dans le domaine du travail... Il y a des organismes qui sont mandatés, qui travaillent de concert avec des organismes qui sont légalement reconnus à la fois par les différents ministères, mais aussi par la commission parlementaire, et, de fait, tout ça s'imbrique l'un dans l'autre, Mme la ministre.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, une bonne question.

Mme Weil: Oui. Alors, dans un premier temps, je vais me lancer et puis, ensuite, je vais demander aux représentants de l'office de rajouter des détails. C'est sûr que, les organismes à but non lucratif ? et beaucoup d'entre eux doivent être des organismes de charité ? il y a des façons d'être... ils reçoivent un numéro d'entreprise de Revenu Québec et aussi de l'Agence de revenu Canada. Et, avant d'avoir ce numéro d'entreprise, ils doivent justement faire la preuve que ce sont des organismes qui travaillent dans un certain secteur, et, dans ce cas-là, c'est la représentation de l'intérêt des consommateurs.

Par rapport au temps, bon, on dit qu'ils doivent avoir existé pendant un an. Toute la question... Quand vous parlez d'accréditation, ça, c'est tout un système, et il faudrait vraiment bien regarder qu'est-ce que ça implique comme système. Pour l'instant, ce qu'on propose, pour ne pas évoquer une notion de contrôle excessif de l'office sur ces organismes, qui sont par ailleurs indépendants et aussi qui doivent déjà faire preuve d'une certaine, comment dire, légitimité, reconnus par les deux niveaux de gouvernement... Alors ça, ils reçoivent le numéro d'entreprise, qui leur permet d'agir comme organismes suite aux dossiers qu'ils ont monté vis-à-vis Revenu Québec et Revenu Canada. Donc, ce n'est pas des organismes, comment dire, non crédibles. C'est par ailleurs des organismes qui passent la rampe, dans un sens, par rapport aux critères gouvernementaux. Donc, «accréditation», c'est un mot qui a une certaine signification. Je pense qu'il faudrait qu'on regarde le sens de ce mot-là et quels sont les critères.

Par ailleurs, vous parlez du ministère de la Santé et des Services sociaux. Quels sont les critères exigés par le ministère avant d'accréditer? Pour l'instant, dans l'amendement que je dépose aujourd'hui, on a deux éléments de contrôle, si vous voulez. C'est cette question de: Est-ce que c'est bel et bien un organisme qui représente l'intérêt des consommateurs? Et, deuxièmement, est-ce que c'est un organisme qui existe depuis un an? À tout le moins, à ce stade-ci, si ces deux critères-là ne sont pas rencontrés, l'office pourrait faire des représentations devant le tribunal.

Pour la suite des choses, je pense qu'il me semble ? et là je m'aventure un peu, mais l'office pourra répondre à la question ? ce serait certainement utile, au point de vue communication, information publique, d'avoir une liste d'organismes qui sont bien reconnus, reconnus comme organismes qui représentent le consommateur, d'avoir une liste sur le site Web de l'office. Alors, déjà, c'est comme un premier niveau d'assurance que le consommateur pourrait avoir, c'est-à-dire, O.K., cet organisme est listé par l'office, donc ça donne une certaine confiance dans cet organisme.

Est-ce qu'on pourrait, au fil de la prochaine année, surtout alors qu'on prépare une troisième phase de réforme à la loi, est-ce qu'on pourrait demander à l'office ou est-ce que vous pourriez me demander, en tant que ministre responsable, de bien regarder cette question-là pour la prochaine année pour voir comment ça fonctionne, est-ce qu'il y a de l'abus ou est-ce que les préoccupations qu'on a entendues en commission lorsqu'on a fait les consultations particulières, est-ce que ces préoccupations se matérialisent, puis, en fait, oui, il y a des organismes un peu... non crédibles qui viennent prendre des injonctions à gauche et à droite? Bon, c'est quelque chose qu'on pourrait regarder. Et, s'il y a des mesures correctives à amener, on pourrait les amener. Ça, c'est une chose que je pourrais vous dire ici ou confirmer publiquement. Je ne sais pas s'il y a d'autres éléments à rajouter...

Le Président (M. Bernier): Avant de vous donner la parole, Me Borgeat, est-ce qu'il y a consentement pour que Me Borgeat et Me Allard puissent prendre la parole?

M. Pinard: ...effectivement pour la durée des travaux, là.

Le Président (M. Bernier): Consentement pour la durée des travaux, merci. Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Merci, M. le Président. En fait, la suggestion qui est faite ici, à la commission, serait d'avoir un mécanisme d'accréditation préalable des organismes qui pourraient s'activer dans le cadre de l'article 316. Moi, je trouve que cette proposition-là rejoint passablement la proposition discutée antérieurement à l'effet que le président de l'office autorise au cas-par-cas les organismes à agir dans une procédure ou une autre et je pense que ça soulève un peu les mêmes questions de principe. Que l'autorisation soit massive, pour un certain nombre d'organismes, ou qu'elle soit ad hoc, pour une action particulière, on a la même intervention d'une autorité, de l'exécutif, qui vient permettre à des justiciables d'utiliser un recours devant les tribunaux.

Or, c'est une chose que d'exiger d'un organisme du milieu social de remplir certaines conditions, par exemple pour obtenir du financement, pour obtenir un numéro de charité, pour obtenir son incorporation, qui sont toutes des vocations administratives que contrôle l'exécutif, mais, à partir du moment où vous portez un jugement sur la capacité d'un organisme d'exercer un recours judiciaire et que vous êtes, vous, pour le faire dans l'univers de l'exécutif, moi, j'estime qu'on a à peu près la même difficulté de principe que si le président devait donner son passe-droit à l'un dans un cas, à l'autre l'année suivante. C'est la même mécanique de principe qu'on retrouve en cause. C'est une espèce de reconnaissance qui fait en sorte que, oui, certains d'entre eux seraient aptes à exercer des pouvoirs judiciaires et que d'autres ne le seraient pas. Alors, il y a là une difficulté.

Deuxièmement, la mécanique de reconnaissance, écoutez, supposerait... Compte tenu de l'importance de ce que ça signifie, l'accréditation, la mécanique devrait être en conséquence parce qu'on toucherait carrément les droits et obligations à un niveau supérieur de cet organisme-là, et on peut penser que l'office devrait se doter d'un certain nombre de critères, d'une procédure, il faudrait entendre les parties. Est-ce qu'il faudrait entendre ceux qui ont des oppositions à ce qu'un groupe soit agrégé ou accrédité par l'office? Le jour où le président rendrait une décision, est-ce que cette décision-là serait sujette à un appel au Tribunal administratif du Québec, à une révision possible en Cour supérieure? Moi, lorsque j'examine une procédure de cette nature-là, je ne peux pas m'empêcher de soulever toutes ces questions-là, de sorte que je conclurais rapidement en disant que je demeure, malgré tout, beaucoup plus à l'aise avec une mécanique qui permet au tribunal d'apprécier, dans chaque cas, dans quelle mesure l'organisme est véritablement un organisme qui est là pour... destiné à protéger le consommateur, qui devrait être autorisé à agir. Je pense que le juge, plus qu'une autorité administrative... est beaucoup mieux placé pour examiner ces caractéristiques-là et pour appliquer le test qu'un organisme qui se situe dans le giron du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Borgeat. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bon, mon commentaire ne sera pas tellement long, mais je veux mettre les choses bien claires. C'est que, moi, j'ai toujours travaillé au niveau du législatif, d'accord? À partir de ce moment-là, vous savez très bien que le rôle d'une commission parlementaire, c'est, oui, d'adopter des projets de loi article par article, mais un des rôles majeurs d'une commission parlementaire telle cette commission, c'est d'exercer un rôle de surveillance et de contrôle. N'importe quand, le président de la commission et les membres de la commission peuvent convoquer l'Office de protection du consommateur, et ce, sans obtenir l'aval de quelque ministère que ce soit. C'est de la responsabilité ultime de la commission, et jamais l'exécutif ne peut venir jouer dans la platebande de la commission parlementaire.

Donc, en ce qui me concerne, et depuis le début qu'on travaille là-dessus, c'est que l'Office de protection du consommateur est un bras du législatif, et, à n'importe quel temps, on peut amener notre bras devant nous, vous questionner sur le rendement de l'office, de quelle façon que l'office travaille, de quelle façon que l'office poursuit, quels sont les taux de réussite, quels sont les organismes qui vous satisfont et quels sont ceux qui ne vous satisfont pas. Alors ça, on a un pouvoir absolu au niveau législatif.

Une voix: En effet.

n(16 heures)n

M. Pinard: Donc, c'est là ma... c'est toujours mon interrogation, et je suis très, très heureux de votre déclaration, Mme la ministre, à l'effet qu'on va revoir de quelle façon qu'on va agir avec les organismes qui reçoivent ni plus ni moins qu'une délégation de la présidence de l'office. Parce qu'antérieurement ce n'était que l'office et seulement l'office qui avait le droit, je pense, d'aller devant les tribunaux antérieurement aux dommages qui pouvaient être causés aux consommateurs. Pour obtenir un procès pour ce qu'on appelle un recours collectif, oui, pas de problème, n'importe quel organisme de consommateurs pouvait se rendre devant le juge pour demander des dommages-intérêts pour l'ensemble de leurs consommateurs. Mais là on va beaucoup plus loin, on dit maintenant: Dans le fond, ce que le gouvernement a décidé, c'est... Tout d'abord, le gouvernement pouvait, tout simplement, maintenir les droits qui appartenaient à l'office et permettre à l'office de se développer davantage en investissant davantage, en donnant des ressources humaines plus importantes ou bien prendre le tracé que le ministère de la Justice, que Mme la ministre suit, à savoir que, bon, on a un problème, on n'a pas suffisamment d'effectifs, on n'a pas suffisamment de ressources financières, et les groupes de protection des consommateurs, quels qu'ils soient, nous ont toujours appuyés depuis 40 ans, ça fait 40 belles années de ménage, hein, c'est un mariage qui dure puis un mariage solide avec les groupes de protection du consommateur, donc continuons dans cette veine.

Bon, c'est un choix, c'est un choix du gouvernement actuel. Bon. Alors, moi, je dis: O.K. Le choix est fait, on continue à travailler dans ce sens-là. Mais c'est évident que, là, on a une troisième partie, là, le ministère de la Justice, Office de protection du consommateur et organismes de protection du consommateur. En ce qui concerne la commission, vous allez admettre avec nous qu'il y a deux pôles seulement, pas trois, qui peuvent être contrôlés et surveillés par la commission: il y a le pôle ministériel et il y a le pôle de l'Office de la protection du consommateur. Jamais la commission ne pourra appeler devant elle quelque groupe de protection du consommateur. Que ce soit l'union, l'office, les ACEF, peu importe, ils seront toujours, toujours, toujours à l'extérieur du contrôle gouvernemental... du contrôle législatif, excusez-moi. Pas du contrôle gouvernemental, du contrôle législatif. Donc, c'est la raison pour laquelle je me dis... que j'énonce le fait que la commission se doit d'être prudente, elle se doit d'être prudente.

Et je pense sincèrement que, si on regarde, là, le volet législatif, si on regarde l'orientation qu'on est en train de donner, bien, à ce moment-là, je suis très content de voir et très heureux de voir l'ouverture que Mme la ministre fait, à savoir que, dans la prochaine année, l'office va regarder attentivement... Et je vous invite, encore une fois, de regarder avec le volet... Par exemple, au niveau du travail, au niveau des affaires sociales, avoir une brigade légère, rien de lourd, là, avoir quelque chose d'efficace, mais quelque chose qui fait en sorte que... Peu importe qui va défendre les intérêts des consommateurs, mais il n'en demeure pas moins que l'autorité sera toujours l'Office de la protection du consommateur. La loi met en évidence l'office et non pas l'union, l'option, et tout ça. Et ça, là, ce lien-là, j'y tiens comme la prunelle de mes yeux, puis c'est là que vous pouvez voir, madame, l'emprise du législatif sur l'exécutif.

Le Président (M. Bernier): Non, je veux juste préciser une chose, M. le député de Saint-Maurice et les autres membres de la commission. Effectivement, la commission peut entendre l'Office de protection du consommateur et, à ce moment-là, elle pourrait demander à des organismes de venir témoigner lors de cette audition...

M. Pinard: Comme témoins.

Le Président (M. Bernier): ...comme témoins en consultation.

Donc, en ce qui regarde l'amendement, est-ce qu'on est prêt à adopter l'amendement, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement...

M. Pinard: Oh! oh! je vais...

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Pinard: Excusez-moi, concernant ce point-là, ça va numéro un. J'aimerais, Mme la ministre, avoir des explications concernant les... Là, les organismes auront le droit, lorsque la loi va être adoptée en troisième lecture, auront le droit, dès la sanction, de prendre des actions en justice, par exemple l'injonction. Bon, j'aimerais que vous expliquiez concernant l'injonction et concernant l'avis qui doit être donné au président de l'office. Parce qu'on sait qu'il y a trois sortes d'injonctions au Québec. Dans notre Code civil, il y a trois sortes d'injonctions: l'interlocutoire, la provisoire puis la permanente. En tout cas, c'est la façon qu'on traitait ça à l'époque, ça ne doit pas être changé. Alors, il y a trois sortes d'injonctions, et ce qui m'amène à vous dire que, vous savez... Et ça a toujours été une de mes préoccupations également, à savoir que le président de l'office, selon l'article, se doit d'être avisé, dûment avisé. S'il n'est pas avisé, à la lecture, là, de l'amendement que vous nous avez déposé, le juge ne pourrait même pas recevoir la cause, l'injonction, ça m'apparaît très clair.

Mais il y a des injonctions qui sont urgentes parce que le feu est pris. Il y a des injonctions qui peuvent se plaider plus tard, ça peut prendre un peu plus de temps, malgré le fait que je pense que... Là, je ne suis pas avocat, mais je crois que, dans le droit, dans notre système de droit, l'injonction est une priorité, je pense, peu importe laquelle, ou, vous allez me dire, s'il y a une sorte d'injonction qui est plaidée en même temps qu'une autre cause ordinaire, là, devant les tribunaux, selon le rôle, parce qu'un rôle, là, des fois, au tribunal, ça peut être sur deux ans. Et là j'aimerais avoir cette distinction-là, et j'aimerais savoir si le président va toujours être avisé au préalable, hein, avant d'arriver au tribunal, là, puis quelles sont les durées d'avis dont le président va pouvoir bénéficier pour faire travailler son contentieux, à savoir si, oui ou non, l'office, qui va être mis en cause à chaque fois, j'imagine, va se présenter, quels sont les éléments importants qu'il devra défendre devant le tribunal, et même aller jusqu'à demander au juge: Bien, je vous demande, M. le juge, de ne pas prendre cette action-là en délibéré parce que ça va à l'encontre de certains principes défendus par l'office.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Donc, sur l'injonction, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, je vais y aller dans un premier temps, puis ensuite je demanderai peut-être à Me Borgeat ou Me Allard de parler des situations spécifiques vécues par l'Office de protection par rapport à l'injonction. Donc, il y a trois types d'injonctions: la provisoire, l'interlocutoire et la permanente. Dans le cas de l'injonction provisoire, c'est toujours une situation d'urgence où le préjudice est irréparable. On va voir le juge, c'est instantané, il faut absolument arrêter une action qui va faire en sorte que le dommage sera fait, et on ne pourra jamais récupérer la situation antérieure. Dans ce cas-là, il n'y a pas d'avis, mais alors, bon, c'est vraiment urgent.

Dans le cas de l'interlocutoire et de la permanente, c'est toujours un avis de 30 jours. Donc, la manière que la...

M. Pinard: Excusez-moi, vous dites que?

Mme Weil: Un avis de 30 jours à l'intimé. Alors donc, dans la disposition, l'amendement, tel qu'on l'amène, l'avis est selon la loi, le droit actuel sur l'injonction en vertu du Code de procédure civile, et donc le président bénéficie, évidemment, du même délai que l'intimé en vertu de la loi. Donc, ce serait 30 jours dans le cas de l'interlocutoire et de la permanente et, dans le cas...

M. Pinard: ...minimum.

Mme Weil: C'est toujours 30 jours. En tout cas, je vais y aller plus généralement, mais l'essentiel, je pense, c'est de dire que la disposition suit le droit, suit la loi, tel que la loi est...

Une voix: Le droit commun.

Mme Weil: Le droit commun. Alors, je demanderai peut-être à Me Allard de...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

n(16 h 10)n

M. Allard (André): Oui, merci. Pour dissiper toute confusion, le Code de procédure civile prévoit, en fait, un seul type d'injonction, c'est celle qui est prévue au Code de procédure civile, et celle-ci comporte des mesures interlocutoires. On peut effectivement s'adresser au tribunal ou devant un juge pour décider de ce qui va se produire durant cette instance, qui peut durer plusieurs mois. Alors, l'ordonnance en injonction, l'ordonnance finale peut être prononcée par le tribunal plusieurs mois après l'introduction de la procédure. Donc, entre-temps, il s'agit de déterminer est-ce qu'il y a des décisions à rendre pour protéger les intérêts des parties. Généralement, c'est l'interlocutoire qui permet au tribunal de décider: Bien, voici ce qui va se passer durant l'instance, alors on a plusieurs mois devant nous. Donc, vous allez cesser temporairement de faire ceci, l'autre s'engage à faire cela. Donc, il y a des décisions qui sont prises en cours d'instance.

Dans les cas très, très rares où il y a une urgence telle que ça ne puisse attendre de se présenter devant le tribunal, la partie requérante peut se présenter devant un juge et demander sans délai, immédiatement, la journée même, qu'une ordonnance soit rendue pour une période maximale de 10 jours, ce qui permet aux parties, par la suite, de se présenter devant le tribunal pour décider des autres... ou, enfin, des étapes subséquentes. Ce que le code nous dit, c'est que, lorsqu'on dépose une requête introductive d'instance comme celle dont on discute actuellement, la date d'audience... ou, enfin, l'avis de présentation doit prévoir une présentation devant le tribunal plus de 30 jours après la signification à l'autre partie. Donc, l'autre partie bénéficie d'un délai de 30 jours, sauf, bien sûr, dans les cas d'extrême urgence, pour décider de la façon qu'elle va mener son instance. Alors, dans ces circonstances-là, on estime que, si la procédure introductive d'instance est également transmise au président, le président va disposer du même délai de 30 jours pour pouvoir décider de ce qu'il va faire, est-ce qu'il interviendra, comme le lui permet la Loi sur la protection du consommateur, ou s'il entreprendra d'autres démarches.

Dans les cas d'extrême urgence dont on discutait, les cas très rares, à ce moment-là, le tribunal, le juge ne pourra pas non plus décider ou rendre une décision tant que le président ne sera pas notifié, de sorte que, même dans les cas d'extrême urgence, même si le délai est très court, le président sera notifié et pourra se présenter devant le juge pour faire valoir ses prétentions et s'assurer, disons, que les discussions se déroulent alors que le président est présent et puisse avoir droit au chapitre, en quelque sorte. Donc, selon la proposition qui est formulée ici, en tout état de cause, le président de l'office sera notifié d'une action ou d'une démarche qui s'inscrit à l'intérieur de cette requête en injonction.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Me Allard, au pis-aller, le président aura un délai aussi court que la partie qu'on... l'intimé, que la partie qui a commis quelque chose et qu'on veut faire réparer, là, c'est ça?

M. Allard (André): Voilà, exactement.

M. Pinard: Mais le délai n'est pas plus court, n'est pas plus long, c'est la même chose.

M. Allard (André): Et ça assure, si vous voulez, une égalité des parties, là, devant le tribunal, devant la loi, de manière à protéger même la partie intimée qui, dans certains cas, les cas les plus difficiles, pourrait ne pas recevoir la signification. Alors, vous supposez une situation tellement urgente que ça demande une intervention cet après-midi même. Si vous êtes incapable de localiser la partie intimée, mais vous devez... vous avez également le droit d'obtenir du juge une ordonnance pour ordonner à cette partie de cesser de faire quelque chose, donc, et le président aurait l'avantage, au moins, d'être là parce qu'il sera notifié, puisque, le président, on le trouve toujours, c'est une institution, donc, qu'on peut facilement localiser. Il sera toujours notifié de toute procédure qui s'inscrit dans le cadre de l'article 316.

M. Pinard: Une dernière question.

Le Président (M. Bernier): Une dernière question, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, M. le Président. Tout simplement pour... Écoutez, on entend souvent parler, par exemple, lorsqu'il y a des écrits ou des paroles qui sont prononcées contre un autre individu ou une compagnie, peu importe, là, que, là, il y a toujours une rapidité d'exécution de l'autre partie pour faire cesser. Mais, en consommation, j'aimerais... est-ce que vous êtes en mesure de nous donner un exemple, par exemple, où ça pourrait arriver? Parce que, je me dis, en consommation, à quelle place qu'on pourrait avoir une procédure aussi rapide qui pourrait être intentée, dans quel secteur d'activité? Avez-vous une idée en tête?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Pinard: Ou est-ce que vous... Dans les 40 dernières années, est-ce que c'est déjà arrivé?

Le Président (M. Bernier): Me Bourgeois... Me Bourgeois, Me Allard.

M. Borgeat (Louis): Non. En fait, honnêtement... Puis, moi, je suis là depuis peu de temps, mais on ne nous a pas informés de situations particulières. Mais on peut imaginer une campagne publicitaire extrêmement agressive, par exemple, faisant appel... disons, allant à l'encontre des dispositions sur la publicité destinée aux enfants qui aurait un impact sur tout le Québec...

M. Pinard: Surtout à la veille de Noël, hein?

M. Borgeat (Louis): ...massivement, oui, où on pourrait avoir une préoccupation. Mais sommes-nous véritablement dans une situation d'urgence? Même dans un domaine comme celui-là, écoutez, on n'est pas à l'urgence, là, personne ne saigne, personne ne meure. On a là des dispositions d'ordre public qui sont importantes, mais est-ce que, du point de vue d'un juge, on serait dans un cas d'injonction provisoire? Je pense qu'on peut en douter.

Le Président (M. Bernier): Merci. Bon, les discussions ont eu lieu au niveau de l'amendement, est-ce qu'on est prêt à adopter l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Mme Weil: Adopté.

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Weil: Adopté.

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Nous allons revenir à l'article 13, puisqu'il est lié directement à l'article 14, si vous êtes d'accord. Vous êtes d'accord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, sur l'article 13, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, l'article 266 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Le procureur général ou le président» par ce qui suit: «Le procureur général, le président ou l'organisme visé à l'article 316».

Donc, c'est finalement un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, nous avions fait la discussion, lors de nos travaux antérieurs, sur l'article 13, et la seule raison qui nous motivait à ne pas adopter l'article 13 à ce moment-là, c'était le fait qu'on référait à l'article 316, et l'article 316 était étudié à l'article 14. Donc, à ce stade-ci, comme nous avons déjà adopté l'article 14 mettant en force l'article 316, à ce moment-là, je suis tout à fait prêt à...

Le Président (M. Bernier): À adopter...

M. Pinard: ...à prendre le vote sur l'article 13.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Weil: Adopté.

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): L'article 13 est adopté.

Nous allons maintenant prendre en considération l'article 15. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. L'article 325 de cette loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

«e) le demandeur ne s'est pas conformé à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314 ou dont l'application a été étendue par un décret pris en vertu de l'article 315.1.»

Le nouveau paragraphe proposé a pour objet de permettre au président de refuser de délivrer un permis si le demandeur n'a pas respecté les termes d'un engagement volontaire individuel ou dont l'application a été étendue par décret.

Le Président (M. Bernier): Merci. Sur l'article 15, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, M. le Président. L'article 15 fait référence à l'article 325. C'est des dépôts? L'article 325, est-ce les dépôts?

Une voix: ...

M. Pinard: Semble-t-il que le montant exigé serait 50 %. Est-ce suffisant?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): 325, on ne parle pas vraiment de sommes qui pouvaient être déposées, mais bien des cas où le président peut refuser de délivrer un permis à un commerçant dans les quatre ou cinq situations où il peut le faire, et l'amendement vise à ajouter une des situations permettant au président d'agir de manière discrétionnaire lorsqu'un commerçant n'a pas respecté un engagement volontaire au sens de l'article 314. Alors, probablement que la somme d'argent est reliée à une autre disposition, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Borgeat. Donc, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: L'engagement financier est de quel ordre?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

n(16 h 20)n

M. Pinard: Vous savez, je n'ai pas l'habitude d'écrire des notes pour rien, et, dans ce cas-là, lorsque j'ai étudié la loi et les amendements, j'ai vu là tout simplement une interrogation où je me demandais: 50 %, est-ce suffisant? Est-ce que le président peut demander, par exemple, un engagement financier correspondant à... Bon, attendez un peu.

On parle d'un cautionnement, «l'obligation de fournir un cautionnement ou une autre forme de garantie en vue de l'indemnisation des consommateurs». Et 315.1: «Le gouvernement peut par décret étendre, avec ou sans modification, l'application d'un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314 à tous les commerçants d'un même secteur d'activités, pour une partie ou pour l'ensemble du territoire du Québec.»

Alors, comme on parle de cautionnement, à ce moment-là est-ce que c'est normal, actuellement, qu'on garde ça au niveau où il est stipulé ou bien si on... Suite aux différentes causes qui ont été entendues, ou qui ont été discutées au niveau de l'office, ou qui ont été étudiées au niveau de l'office, est-ce qu'à ce moment-là vous jugez encore opportun que ce soit seulement 50 %?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre ou Me Borgeat.

Mme Weil: J'essaie de trouver dans la loi... Parce que, bon, il y a différentes situations d'engagement volontaire où on demande au commerçant de publier ou de diffuser le contenu d'un engagement volontaire: l'indemnisation des consommateurs; c) remboursement des frais d'enquête; et, ensuite, d) ? et je pense que le député se réfère à ça, peut-être ? «l'obligation de fournir un cautionnement ? c'est ça...

M. Pinard: Oui.

Mme Weil: ... ? ou une autre forme de garantie...» Mais je ne trouve pas la question du 50 %. Est-ce que c'est dans la loi? Est-ce que c'est dans un règlement?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard:«L'obligation de fournir un cautionnement», le cautionnement demandé actuellement?

Mme Weil: C'est 50 %?

M. Pinard: C'est ça.

M. Borgeat (Louis): Ah bon! Bon, là, je comprends, là, très bien. Alors...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Pinard: Excusez-moi si je me suis mal expliqué, Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Non non, non. C'est parce que, moi, j'oscillais entre 325 puis 314, puis, en réalité, vous êtes à 315.

M. Pinard: Oui.

M. Borgeat (Louis): O.K. 315, qui traite de l'engagement volontaire, où on dit: «Le président détermine les modalités de l'engagement volontaire, lesquelles peuvent notamment prévoir...» Bon, 1 ne nous concerne pas, b non plus, c non plus, c'est d: «L'obligation de fournir un cautionnement ou une autre forme de garantie en vue de l'indemnisation des consommateurs.»

Bon, dans l'état actuel de l'application des dispositions sur le cautionnement, le niveau des cautionnements est exigé par... Bon, le principe d'un cautionnement est exigé ? puis, Me Allard, vous me corrigerez si je me trompe ? est exigé par la législation, puis le niveau des cautionnements, selon les catégories de commerçants, est prévu, pardon, par règlement. Et ces cautionnements-là varient, ils peuvent être ? et là je ne les ai pas tous de mémoire ? 20 000 $ dans le cas d'un studio de santé, 25 000 $ pour telle autre catégorie, de sorte qu'il y a, comme ça, certaines variables, mais les cautionnements ne sont pas reliés... Il peut y avoir des catégories reliées au chiffre d'affaires, peut-être en matière de voyages, mais j'ai de la misère à voir où se situe le 50 %. Mais la réglementation prévoit, oui, des niveaux minimaux de cautionnement qui peuvent être exigés du commerçant.

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci.

M. Pinard: Ma question est la suivante, c'est: Est-ce que l'office, de par l'expérience qu'elle a vécue... Ne remontons pas il y a 40 ans, là, mais seulement dans les cinq à 10 dernières années, est-ce que les montants qui étaient demandés en termes de cautionnement étaient suffisants?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Dans le cadre de la réglementation?

Une voix: Actuelle.

M. Borgeat (Louis): Écoutez, ils sont prévus par règlement, et je vous dirais en toute franchise que certains d'entre eux sont en voie d'être révisés parce que, comme beaucoup de ce qui est fixé par règlement ? on peut penser, entre autres, aux coûts des permis qui sont exigés des commerçants ? les coûts des permis sont fixés une année donnée, on fait une mise à jour en regard, disons, de l'inflation, indice d'évolution du coût de la vie, le temps passe, le temps passe toujours plus vite qu'on ne le pense, et le niveau des coûts des permis se stabilise à un niveau qui est inférieur aux coûts.

Dans le cas de l'indemnisation, je peux vous dire qu'il y a au moins deux secteurs où on pense, après avoir fait faire une étude d'experts-comptables, que nos niveaux de cautionnement ne seraient pas suffisants pour assurer les cas, par exemple, typiques de fermeture d'un commerçant. Ces cautionnements-là visaient à, évidemment, indemniser les personnes qui ont confié de l'argent dans l'espoir d'avoir un bien ou un service et qui font face à une fermeture. Alors, oui, les cautionnements sont quelquefois insuffisants et, dans au moins deux cas, à mon souvenir, sont en voie d'être révisés.

M. Pinard: Deux secteurs?

Le Président (M. Bernier): Et c'est révisé par règlement.

M. Borgeat (Louis): Deux secteurs.

M. Pinard: Deux secteurs.

Le Président (M. Bernier): Et c'est révisé par règlement.

M. Borgeat (Louis): C'est révisé par règlement parce que le niveau est fixé par règlement.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Pinard: Est-ce que vous êtes en mesure de nous parler de ces deux secteurs-là?

M. Borgeat (Louis): Pardon?

M. Pinard: Quels sont les deux secteurs qui sont visés actuellement au niveau de la modification réglementaire de l'office? Il y a la question des...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): De mémoire ? puis je corrigerai au cours des heures qui viennent...

M. Pinard: Oui, oui, d'accord.

M. Borgeat (Louis): ...si c'était inexact ? c'était dans l'univers des studios de santé et des commerçants itinérants.

M. Pinard: O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Est-ce qu'il y a un cautionnement qui est exigé lorsque l'argent est versé pour des cartes prépayées?

Le Président (M. Bernier): M. Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Non, ce ne sont pas des cas de cautionnement prévus.

M. Pinard: Il n'y a pas de cautionnement prévu?

M. Borgeat (Louis): À moins que ce soient des vendeurs itinérants.

Une voix: Oui, effectivement.

M. Borgeat (Louis): Je réfléchis tout haut, vendeurs itinérants... Mais, pour la catégorie proprement dite des commerçants qui vendent des cartes prépayées, il n'y a pas de cautionnement préalable.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Et, lorsqu'on nous dévoile, par exemple, qu'il y a des centaines et des centaines de millions de dollars de cartes prépayées qui sont achetées par les consommateurs durant une année, l'argent est déposé chez le commerçant, le commerçant se doit de le déposer dans un compte «in trust», en fiducie, et normalement le commerçant n'a pas le droit d'utiliser plus de 50 % des sommes d'argent qui sont déposées. Si ma mémoire m'est fidèle, ça fait déjà quelques semaines que j'ai travaillé le projet de loi, il me semble que c'est ça, qu'il y avait un 50 % qui ne pouvait pas être utilisé. Si le commerçant fait faillite et qu'il a utilisé déjà 50 %, est-ce qu'à ce moment-là... le compte en fiducie est-il un compte qui tombe dans les créances chirographaires ou s'il rentre dans les créances garanties ou privilégiées? Autrement dit, est-ce que les consommateurs qui ont versé les sommes d'argent, qui voient le magasin fermer ses portes en janvier ou en février... Habituellement, c'est la bonne période de l'année pour fermer les portes s'ils ont à fermer les portes. Donc, à ce moment-là, les consommateurs, eux, ont mis de l'argent dans le compte en fiducie ou en fidéicommis, correct, mais il me semble qu'en vertu de la loi, là, il y a 50 %, là, que les commerçants n'ont pas le droit de toucher, absolument pas le droit toucher, dans le compte. À partir de ce moment-là, s'il y a une faillite ou s'il y a une fermeture, s'il y a une liquidation, est-ce que les consommateurs sont garantis sur le compte en fidéicommis?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, juste pour revenir à l'article 315 et l'article 15, finalement, l'engagement volontaire, c'est vraiment dans des situations très, très particulières. Il faut regarder l'article 314, deuxième paragraphe: «Le président ? 314 de la loi ? peut aussi, lorsqu'il croit qu'une personne a enfreint ou enfreint une loi ou un règlement dont l'office doit surveiller l'application, accepter de cette personne un engagement volontaire de respecter cette loi [et] ce règlement.» Donc, 315, c'est vraiment dans une situation très particulière...

M. Pinard: Vous avez raison, madame.

Mme Weil: ...alors que les cartes prépayées, craintes de faillite, ça, c'est vraiment d'autres situations de protection...

n(16 h 30)n

M. Pinard: Oui. Non, effectivement, j'étais trop loin. M. le Président, je serais prêt à voter sur l'article.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Weil: Adopté.

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): L'article 15 est adopté. L'article 16.

M. Pinard: Vous avez compris, toutefois, M. le Président, qu'on va rediscuter de cette facette-là éventuellement.

Mme Weil: Alors, M. le Président: L'article 329 de cette loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

«e) ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314 ou dont l'application a été étendue par un décret pris en vertu de l'article 315.1.»

Alors donc, le nouveau paragraphe proposé a pour objet de permettre au président de suspendre ou annuler un permis si le titulaire ne respecte pas les termes d'un engagement volontaire et individuel ou dont l'application a été étendue par décret.

Là, c'est la suspension. C'est la différence entre les deux articles. L'autre, c'est délivrance d'un permis. Dans ce cas-ci, c'est la suspension ou l'annulation du permis.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: M. le Président, ce que je comprends, c'est le fait que M. le président peut décider de ne pas émettre un permis si, effectivement, il y avait... Par exemple, Claude Pinard enfreint les dispositions de la Loi de protection du consommateur, opère un commerce et... Par exemple, le président peut me demander: Je vous renouvelle un permis, mais, cette fois-ci, vous allez, par exemple, me donner une garantie, qui peut être un cautionnement ou qui peut être quelque obligation que ce soit, et là je peux pratiquer. Mais l'article 329, ça, c'est autre chose, c'est la suspension du permis.

Une voix: Oui.

M. Pinard: O.K. Alors, si je déroge à l'application de la loi, mon permis, l'office peut me le suspendre.

Mme Weil: C'est ça.

M. Pinard: Si je ne suis pas capable d'assumer les obligations qui découlent des activités du commerce, paragraphe b, en raison de ma situation financière, on me suspend mon permis. Donc, ça veut dire que, si j'ai l'obligation, par exemple, de maintenir 50 % dans mon compte «in trust» et que j'en ai 49 %, vous pouvez suspendre mon permis? Exact?

Mme Weil: C'est bien ça.

M. Pinard:«Ne peut assurer, dans l'intérêt public, l'exercice honnête et compétent de ses activités commerciales.» Bon. Alors, si je vends des chemises, je ne vends que des chemises, je ne vends pas des cigarettes importées, autre exemple, ni d'alcool. Bon. O.K. Et je ne me conforme pas à une obligation prescrite aux articles 260.7 à 260.13. Rapidement, là, c'étaient quoi, ces obligations-là?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Je suis en train de regarder. C'est l'administration des sommes perçues en matière de garantie supplémentaire...

M. Pinard: Voilà, voilà, voilà. Oui, mais on l'a modifié...

Mme Weil: ...en particulier pour l'automobile et motocyclette. Dans la section...

M. Pinard: On avait modifié l'article 260.7 pour l'étendre à toutes les activités, non pas seulement aux automobiles et aux motocyclettes, on s'en rappelle, et c'est là qu'est le fameux 50 %, là.

Mme Weil: C'est...

M. Pinard: C'est 260.8.

Mme Weil: 260.8.

M. Pinard: Oui. «Dans l'exécution de son obligation de maintenir les réserves visées à l'article 260.7, le commerçant doit sans délai déposer dans un compte en [fiducie] distinct, désigné "compte de réserve", une portion au moins égale à 50 % de toute somme qu'il reçoit en contrepartie d'un contrat de garantie supplémentaire.» Donc...

Le Président (M. Bernier): Donc, Me Allard est prêt à donner des explications. On va lui demander...

M. Pinard: On va les écouter religieusement.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y. Allez-y.

M. Allard (André): Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, les articles 260.7 et suivants s'inscrivent dans un titre qui s'intitule Administration des sommes perçues en matière de garantie supplémentaire. Or, l'article 260.5 nous dit que ce titre-là, le présent titre, ne s'applique qu'au commerçant obligé d'être titulaire d'un permis en vertu du paragraphe d de l'article 321. Alors, si on va à l'article 321, paragraphe d, on réalise que ça ne s'applique qu'au «commerçant qui offre ou qui conclut un contrat de garantie supplémentaire relatif à une automobile ou à une motocyclette adaptée» et les autres qui pourraient peut-être être prévus par règlement. Mais tout ça pour vous dire qu'actuellement ces dispositions ne s'appliquent qu'à l'égard des vendeurs d'automobiles ou de motocyclettes qui vendent des garanties supplémentaires associées à la vente d'une automobile ou d'une motocyclette.

Vous avez raison de soulever que l'article 260.6, qui définit ce qu'est une garantie supplémentaire, a été plutôt déplacé vers l'article 1, qui énonce les définitions pour l'ensemble de la loi, mais il demeure que ce titre-là n'a pas, par ailleurs, été modifié de manière à ce que ces dispositions ne s'appliquent que dans le cadre et uniquement dans le contexte de garantie supplémentaire vendue par un vendeur d'automobiles à l'égard de l'automobile qu'il vend. Alors, il faut bien faire la distinction.

Alors, effectivement, l'article 329 nous mentionne que le président pourrait suspendre le permis du vendeur... en fait, de celui qui vend des garanties supplémentaires dans le secteur de l'automobile, pourrait suspendre son permis lorsqu'il s'aperçoit, effectivement, que les conditions, dont celle que vous évoquez, cautionnement... ou, enfin, compte en fiducie, plutôt, insuffisant et non respecté. Vous avez tout à fait raison. Mais ce que le texte de l'amendement prévoit, c'est une tout autre chose. Autant celui qu'on examine actuellement que celui qu'on vient tout juste d'examiner préalablement viennent permettre au président de délivrer un permis, dans un premier temps ? ça, c'est à l'article 15 du projet de loi ? ou suspendre, ou annuler un permis lorsque celui-ci a déjà été délivré, dans le cas de l'article 16, lorsque le commerçant ne respecte pas un engagement volontaire qu'il a souscrit auprès du président.

Alors, ces engagements volontaires qui sont prévus à 314 et suivants sont des engagements que le président, de temps à autre, demande à un commerçant de souscrire, invite, en quelque sorte, un commerçant à lui présenter un engagement volontaire en vertu duquel le commerçant s'engage à respecter telle disposition, telle autre disposition ou même d'adopter des pratiques de commerce qui sont un peu plus respectueuses des droits des consommateurs. Et c'est un outil, cet engagement volontaire, qui est à la disposition du président, et qui lui permet, par exemple, d'éviter une poursuite pénale ou d'éviter d'autres démarches de nature plus judiciaire, et qui permet, en quelque sorte, dans les cas les moins graves, de dire au commerçant: Il y a un certain nombre de difficultés dans tes pratiques de commerce, elles ont été portées à notre attention. Voici ce que je suggère, je vous émets un permis à la condition que vous respectiez ces engagements-là, sans quoi, bien, avec les nouvelles dispositions, je pourrai le suspendre ou l'annuler ou, si vous revenez me voir pour en demander un nouveau, je pourrais le refuser parce que, dans le passé, vous avez contrevenu à un engagement volontaire. Volontaire, donc que vous avez souscrit volontairement auprès du président pour s'assurer, là, des bonnes pratiques.

Et des fois, parfois, on utilise également ce mécanisme d'engagement volontaire pour réunir autour d'une table l'ensemble des entreprises qui, disons, opèrent dans un secteur d'activité donné, et on convient d'un ensemble de bonnes pratiques commerciales ? récemment, on l'a fait, par exemple, dans le secteur de la vente d'automobiles d'occasion et on a convenu entre les entreprises un certain nombre de pratiques qui sont, disons, plus respectueuses des droits des consommateurs ? et on l'élargit par décret, par un décret du gouvernement et qui le transforme, en quelque sorte, en un règlement. Donc, si, encore une fois, une de ces entreprises contrevient à cet engagement volontaire qui a été élargi par décret, elle pourrait se voir effectivement suspendre ou annuler son permis.

Et actuellement, dans la loi actuelle, étant donné que le président utilise de plus en plus cet outil de l'engagement volontaire, qui est, en fait, un instrument consensuel qui permet d'arriver à des fins sans être obligé d'utiliser les mécanismes judiciaires, bien on est aux prises avec de plus en plus d'entreprises qui, évidemment, y contreviennent, et les dispositions ne permettaient pas au président de suspendre ou d'annuler le permis de ces entreprises-là. Donc, on est venu ajuster un peu la loi en considération des pratiques de plus en plus utilisées par l'office, qui est d'inviter les entreprises à souscrire à des engagements volontaires.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député, ça vous va?

M. Pinard: Donc, les garanties supplémentaires, à l'article 260.8 par exemple, ce n'est que pour l'automobiliste et les motocyclettes, c'est bien ça?

M. Allard (André): Oui.

M. Pinard: L'article 260.6 a été reporté au titre I pour faire en sorte de traiter de l'ensemble des garanties supplémentaires. À 260.7 et suivants, là, il y a des obligations pour le commerçant, les vendeurs d'automobiles et de motocyclettes, il y a des dépôts, il y a des montants minimums. Est-ce que nous retrouvons les mêmes obligations pour les garanties additionnelles, mais à autre chose que pour les automobiles et pour les motocyclettes, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): M. Allard.

M. Allard (André): Non. La réponse est non. Actuellement, je dois simplement préciser que ce n'est pas nécessairement le vendeur d'automobiles qui vend des garanties supplémentaires, il y a des entreprises autres qui offrent des garanties supplémentaires pour les automobiles. Donc, ce n'est pas vraiment le vendeur d'automobiles qui va avoir le permis prévu à 321d, c'est plutôt l'entreprise qui vend des garanties supplémentaires. Souvent, c'est des entreprises avec lesquelles, bien sûr, les vendeurs d'automobiles font affaire. Mais, pour répondre à votre question, non, actuellement, il y a un mécanisme qui est prévu et qui... uniquement pour ce secteur d'activité, de garanties supplémentaires associées à la vente d'automobiles ou de motocyclettes.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Est-ce qu'il n'y aura pas lieu, à ce stade-ci, si on parle de garanties supplémentaires, est-ce qu'il n'y aura pas lieu de prévoir semblable législation pour ceux qui vendent des garanties supplémentaires, considérant les montants très importants qui sont versés par les consommateurs aux compagnies qui vendent des garanties supplémentaires? Et, là-dessus, M. le Président, je peux vous mentionner que, mercredi dernier, le 11 novembre, j'ai décidé d'aller magasiner, ce que je fais rarement, et, lors de mon magasinage, j'étais en compagnie de notre recherchiste, et...

Le Président (M. Bernier): Qui vous conseillait.

M. Pinard: ...je me suis rendu... D'abord, premièrement, vous savez que c'est le football, hein? La coupe Grey s'en vient, Montréal est en finale. Puis il y a aussi du hockey avec les Canadiens. Et, moi, ce qui m'intéresse, c'est un écran géant, un cinéma maison. Alors, j'ai été magasiner un téléviseur sur deux grandes surfaces. Je ne dévoilerai pas les noms ni des vendeurs ni des surfaces, mais je vais vous les communiquer, Mme la ministre, tout à l'heure. Et là je discutais de l'achat d'un téléviseur, 46 pouces, 1 300 $, pas si mal...

Une voix: C'est bon pour...

M. Pinard: Oui, oui, oui. Avec ce qu'il fallait, là, une belle promotion. Je me suis enquis de la garantie, alors on m'a dit: Il n'y a pas aucune espèce de problème, c'est un an, «full cover». J'ai dit: Qu'est-ce que c'est, ça, «full cover»? Alors, ils ont dit: Main-d'oeuvre et pièces, un an. J'ai demandé: Puis-je avoir une copie de cette garantie? Ah, non, non, c'est la facture. Vous nous présentez la facture, puis on répare. Ah bon! J'ai dit: Je me fie à quoi? À ma parole. Vous allez comprendre qu'en partant j'ai dit: O.K. J'ai posé une petite question bien idiote: Est-ce la garantie légale ou la garantie du fabricant? Non, non, c'est la garantie du magasin. Alors là, quand j'ai dit...

Une voix: ...

M. Pinard: On est rendus avec une quatrième garantie. Alors là, j'ai demandé bien gentiment: Est-ce que vous vendez des garanties? Parce que, moi, je ne voudrais pas que ça brise dans un an, d'ici un an, est-ce que vous vendez de la garantie? Bien oui, bien oui, bien oui! Venez avec moi, ça va prendre trois minutes, et puis on va procéder. Alors là, j'avais droit à une garantie d'un an additionnelle pour 140 $, j'avais droit à une garantie de deux ans pour 200 $... Excusez-moi, un an, c'était 139,99 $; deux ans, 199,99 $; quatre ans, 379,99 $. Ça veut dire 400 $ pour un équipement de 1 400 $. O.K.? Là, là, j'ai fait mon petit calcul, je me suis dit: C'est assez payant, merci. C'est assez payant, merci, la garantie. J'ai les documents devant moi, que je vais vous transmettre tout à l'heure.

Je reviens à la garantie additionnelle parce qu'à l'article... à l'article... à l'article...

Le Président (M. Bernier): ...

M. Pinard: Pardon?

Le Président (M. Bernier): ...Mme la ministre me fait remarquer qu'on va revenir au niveau des garanties.

M. Pinard: Oui, oui, mais c'est parce que, là, on discute du fait qu'il y a des montants d'argent qui sont obligatoirement mis de côté, que le commerçant se doit de protéger en fiducie aux articles qu'on mentionnait tout à l'heure, là, à l'article 260.8, hein, 50 % des montants reçus, et ça, là, là, ce soir, j'apprends qu'on a déplacé volontairement du titre III.2, Administration des sommes perçues en matière de garantie supplémentaire... on a pris l'article 260.6 et on le déplace carrément en début de la loi, titre I, parce qu'on a dit: On veut couvrir toutes les garanties supplémentaires.

Mais, lorsque je pose la question: Quelle est la protection des sommes d'argent qui sont déposées chez les commerçants?, on me dit: On ne touche pas à ça, on ne touche qu'aux vendeurs de motocyclettes et qu'aux vendeurs d'automobiles. Alors là, je pense que le projet de loi, tel que vous l'avez déposé, Mme la ministre, c'était pour établir une sécurité et une politique. On fait du nouveau droit, en termes de garanties supplémentaires notamment. On a réglé passablement la question des cartes prépayées. On a parlé de la téléphonie sans fil. On a évolué beaucoup, là, depuis quelques semaines. Mais là je suis obligé de vous dire, ce soir, que je suis surpris, là. Ça, je ne l'avais pas vue venir, celle-là, à l'effet que les dispositions concernant l'argent qu'on remet aux commerçants pour couvrir la garantie supplémentaire, bien, à ce moment-là, les commerçants, là, ils ne sont pas tenus, absolument pas, à l'application de la Loi de la protection du consommateur, de l'Office de protection du consommateur. Donc, à partir de ce moment-là, je me dis: Est-ce que ce ne serait pas le moment opportun de revenir là-dessus? Si vous le désirez, on peut suspendre cet article-là puis en rediscuter à 7 h 30, ce soir, puis passer à l'autre parce que... Excusez-moi, là, mais c'est une constatation que j'ai eue tout simplement à la discussion avec Me Allard.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre a des informations à donner sur cet article.

Mme Weil: Oui. Bien, pas nécessairement, c'est plus question de procédure. Parce que, là, on est dans la section Permis et on est dans la section Suspension ou annulation de permis. Donc, par rapport à l'article qu'on amène, il n'y a rien qu'on peut amener pour, comment dire, adresser cette question-là dans ce cadre-là. On pourrait peut-être, lorsqu'on parle des garanties...

M. Pinard: Des garanties, revenir avec...

Mme Weil: Parce que, là, s'il y a toute une cohérence, une logique, ce serait plus facile d'aborder la question à ce moment-là. Ici, on est vraiment dans une section d'annulation de permis parce que le commerçant ne s'est pas conformé à un engagement volontaire.

M. Pinard: Je suis entièrement d'accord avec vous.

Mme Weil: Alors, ce serait juste de voir si on...

M. Pinard: Donc, lorsqu'on va revenir sur les garanties supplémentaires, à ce moment-là...

Mme Weil: On va regarder toute cette question, oui.

M. Pinard: ...on regarde le tout. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier): Ça va, article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 17. Il y a un amendement également.

Mme Weil: ...et, ensuite, je lirai l'amendement.

Le Président (M. Bernier): ...vous nous faites la lecture... vous présentez l'article et, par la suite, vous présentez votre amendement.

Mme Weil: D'accord. Alors, l'article 350 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les paragraphes y et z, des mots «contrat à distance» par les mots «contrat conclu à distance»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants:

«z.2) instituer tout fonds à des fins d'indemnisation des clients d'un secteur d'activités commerciales régi par une loi dont l'Office doit surveiller l'application, pour prescrire le montant et la forme des contributions requises et pour déterminer les cas, conditions ou modalités de perception, de versement, d'administration et d'utilisation du fonds, notamment fixer un montant maximum, par client ou par événement, qui peut être imputé au fonds;

«z.3) prévoir, à l'égard de tout fonds d'indemnisation institué en vertu du paragraphe z.2, que les revenus de placement des sommes accumulées dans le fonds puissent, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, être utilisés par l'office pour informer et éduquer les consommateurs à l'égard de leurs droits et obligations en vertu de la présente loi ou d'une loi régissant le secteur d'activités commerciales visé par le fonds;

«z.4) déterminer une stipulation interdite dans un contrat, en outre de celles prévues par la présente loi;

«z.5) déterminer les modalités de la décroissance du montant de l'indemnité de résiliation exigible du consommateur en vertu des articles 214.7 et 214.8.»

Le Président (M. Bernier): L'amendement.

Mme Weil: Alors, l'amendement: À l'article 17 du projet de loi, modifier comme suit le paragraphe 2°:

1° supprimer, dans le paragraphe z.2, le mot «pour» devant les mots «prescrire» et «déterminer»; et

2° remplacer le paragraphe z.5 par le suivant:

«z.5) déterminer les règles concernant les modalités de calcul de l'indemnité de résiliation prévue à l'article 214.7 et de celle prévue à l'article 214.8, les modalités de la décroissance de ces indemnités ainsi que les éléments du bénéfice économique devant servir au calcul de celle prévue à l'article 214.7.»

Dans un premier temps, l'article en général propose d'ajouter quatre nouveaux pouvoirs réglementaires à la liste de ceux énumérés à l'article 350 de la loi. Et, si on se rend jusqu'à z, c'est parce qu'il y a beaucoup de pouvoirs réglementaires. Donc, c'est vraiment un article très, très, très technique.

Quant à l'amendement, l'article 350 de la loi, qui prévoit les pouvoirs réglementaires du gouvernement, débute avec les mots suivants: «Le gouvernement peut faire des règlements pour». Il n'est donc pas nécessaire d'utiliser le mot «pour» au paragraphe z.2. Donc, c'est vraiment très grammatical.

Le paragraphe z.5 est remplacé de façon à ce que le gouvernement puisse prévoir, par voie réglementaire, les modalités du calcul de l'indemnité de résiliation, de la décroissance de l'indemnité exigible et également déterminer les éléments du bénéfice économique qui pourront servir au calcul de l'indemnité à être payée par le consommateur au commerçant en cas de résiliation d'un contrat à exécution successive de service fourni à distance.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice, l'article 17 et son amendement.

M. Pinard: Bon. Article 17, le CQCD, à la page 14 de son mémoire, recommandait que toute stipulation interdite dans un contrat doit être prévue dans la Loi de protection du consommateur et non pas par règlement. C'est qu'on y va carrément en donnant la possibilité de toutes les stipulations qui pourront être interdites dans le futur, mais, à ce moment-là, elles pourront n'être adoptées que par règlement. Les stipulations interdites, n'est-ce pas là un élément essentiel d'un projet de loi? Est-ce que les stipulations interdites sont éléments essentiels du projet de loi?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Il faudrait que je regarde le mémoire. J'ai juste un résumé du mémoire, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous nous allons reprendre nos travaux. Donc, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Donc, j'ai pu rapidement regarder le mémoire du Conseil québécois du commerce de détail. Essentiellement, ce n'est pas un principe de droit qu'ils mettent de l'avant. Donc, on a essayé, pendant quelques minutes, d'essayer de voir c'est quoi, le droit là-dessus. C'est eux qui considèrent que c'est tellement important qu'il faudrait ne pas le prévoir par règlement, mais dans la loi.

La raison invoquée pour avoir ce pouvoir réglementaire, c'est que, souvent, c'est des situations, un peu, d'urgence où il y a une décision d'un tribunal. Il faut rapidement faire en sorte qu'on puisse constituer l'acte en infraction, et donc il y a un pouvoir réglementaire pour déterminer et décider que, oui, il s'agit bel et bien d'une infraction et quelles seraient les conséquences de cette infraction. En vertu du droit, c'est tout à fait possible d'agir de cette façon, en vertu du pouvoir réglementaire.

On me dit aussi... Puis, évidemment, on est vraiment dans des principes de droit général. C'est sûr qu'évidemment ce serait souhaitable que le législateur puisse mettre, pour beaucoup de transparence et de clarté pour tout le monde, quels sont les aspects fondamentaux de toute relation contractuelle et le contenu d'un contrat, mais c'est une réponse un peu pratico-pratique ou une solution pratico-pratique à des événements qui peuvent survenir. Là aussi, on me dit: C'est d'inspiration française...

Une voix: ...

Mme Weil: Non. Bon, là, j'irais... peut-être permettre aux experts de voir d'où cette inspiration de procéder de façon réglementaire...

Le Président (M. Bernier): Maître...

M. Pinard: À ce stade-ci, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Pinard: À ce stade-ci, M. le Président, je dois vous mentionner que, là, on a véritablement un affrontement entre le législatif et l'exécutif. Parce que je pourrais vous sortir certains projets de loi qui ont été votés ici, en ce Parlement, où le projet de loi comme tel, il a à peu près... il est vide, le projet de loi est vide, le projet de loi réfère à un règlement. Et le règlement, bien c'est lui qui a le dernier mot, c'est lui qui est en application, c'est le règlement. Alors, la question fondamentale à se poser, c'est: Est-ce que le législateur détermine ou si c'est l'administratif qui détermine? C'est aussi simple que cela, madame.

Moi, comme je suis législateur depuis 1994, j'ai toujours été celui qui a défendu bec et ongles le fait que les commissions parlementaires et l'étude article par article doivent faire en sorte que le pouvoir doit demeurer à l'intérieur des mains du législateur et non pas passer entre les mains d'un organisme administratif qui, oui, relève, d'une certaine façon, de la commission... Mais je vais aller plus loin, est-ce qu'on est en mesure d'avoir éventuellement les règlements? Est-ce que les règlements ne devraient pas être... Là, je fais de la philosophie politique, mais est-ce que les règlements ne devraient pas être adoptés, et révisés, et analysés par les membres de la commission parlementaire avant que le projet de loi soit d'application? Normalement, ça se tient.

Si on vote une loi et qu'on détermine, à l'intérieur de la loi, des pouvoirs à l'intérieur d'un règlement, puis que le règlement est transporté entre les mains de l'administratif, normalement ce fameux règlement là devrait revenir ici pour recevoir la sanction et la bénédiction du législateur. Normalement. Mais que se produit-il souvent, sauf dans certaines exceptions où on a forcé, on a forcé l'exécutif à faire en sorte que le règlement revienne devant la commission parlementaire pour être étudié, analysé et sanctionné... On a déjà réussi ça. C'est un exploit, mais on a déjà réussi ça.

Parce que vous allez convenir que, la plupart de nos lois... Maintenant, on a une façon incroyable, on prend les lois puis on les détourne carrément vers la sanction réglementaire. Et, à partir de ce moment-là, est-ce que c'est le législateur qui détermine si, oui ou non, un point est applicable ou non? Non, ça devient la responsabilité de l'administratif, qui, lui, n'est pas redevable devant... et n'a pas de reddition de comptes à donner aux citoyens et citoyennes. Donc, si vous jugez que des stipulations interdites dans un projet de loi, c'est les administrateurs qui doivent les donner, bien, à ce moment-là, moi, je considère que vous déléguez une partie importante de la responsabilité du législateur à l'administratif. Moi, je ne suis pas favorable à cela d'aucune espèce de façon et je pense que les stipulations interdites devraient être établies, édictées et votées par le législateur. Si, vous, vous considérez que c'est le contraire qui doit s'appliquer, bien, à ce moment-là, écoutez, on ne fera pas un travail de trois jours là-dessus, là, on va aller au fond des choses, et puis je vais tout simplement vous demander de prendre le vote.

Le Président (M. Bernier): Bon. O.K. Moi, je veux juste vous donner l'information suivante: selon le règlement, l'article 120 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission parlementaire peut initier un mandat d'initiative et, à ce moment-là, étudier les projets de règlement et les règlements.

M. Pinard: Mais, M. le Président, j'ai encore du temps de parole, mais vous allez... Si vous faites une recherche sur les 15 ans où... Vous avez commencé, vous aussi, je pense, en 1994 ou en 1998, mais vous avez une vaste expérience et vous savez très, très, très bien qu'ici, malheureusement, on est pris dans le temps et que rarement... Je dirais que c'est... je pense que c'est peut-être unique, une fois ou deux, un règlement a été étudié dans une commission parlementaire parce qu'on est bombardés à gauche et à droite. Mais là c'est une délégation. Est-ce que c'est au législateur à mentionner qu'une stipulation interdite, c'est ça, ou bien si c'est aux administrateurs d'un organisme à le déterminer, alors que, nous, nous sommes redevables et que l'administrateur ne l'est pas?

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sur la question qui a été posée...

Mme Weil: Juste un commentaire, puis j'aimerais procéder au vote.

Le Président (M. Bernier): Un commentaire, puis, par la suite, on va procéder, oui.

Mme Weil: Il y a tellement de lois... Puis je comprends bien la préoccupation du contrôle parlementaire, du processus de réglementation, c'est un enjeu important dans toute démocratie. Moi, je sens que... J'ai vu tellement de lois depuis que je suis ministre de la Justice, je vois que ce pouvoir réglementaire, il est un peu partout, et il est là pour, justement, répondre à des besoins urgents. Moi, j'aimerais procéder à l'adoption de ce pouvoir tout en étant très sensible au grand enjeu évoqué par le député.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, vous demandez le vote sur l'amendement. Donc, le vote est demandé sur l'amendement. Mme la secrétaire, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît, sur l'amendement à l'article 17?

La Secrétaire: Alors, Mme la ministre?

Le Président (M. Bernier): L'amendement.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui, vous êtes d'accord?

Mme Weil: D'accord.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Pour.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: M. le Président, est-ce que vous votez?

Le Président (M. Bernier): Non, je ne vote pas.

La Secrétaire: Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Bernier): Alors, l'amendement à l'article 17 est adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pinard: Juste une seconde... Juste une seconde.

...d'adopter l'article au complet, M. le Président, je voulais demander à Mme la ministre: Est-ce qu'il y aurait possibilité de... À z.3, à la quatrième ligne: «...aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, être utilisés par ? on parle des fonds, les fonds d'indemnisation ? l'office pour informer, éduquer et protéger les consommateurs à l'égard de leurs droits et obligations en vertu de la présente loi.» C'est que, par ce petit mot très gentil, «protéger», je veux vous sensibiliser au fait que les fonds d'indemnisation, à ce moment-là, pourraient être carrément orientés au niveau de l'Office de protection du territoire... pas du territoire agricole, excusez-moi, protection du consommateur. Excusez-moi, M. le Président, je commence à être un peu fatigué. Mais on pourrait utiliser ces fonds d'indemnisation là pour prendre action, prendre des campagnes de sensibilisation, mais pour défendre les intérêts des consommateurs. Et pas seulement faire des campagnes de sensibilisation ou d'information, mais pour aller beaucoup plus loin, être proactifs.

Et ça pourrait aller au niveau, par exemple, des différentes avenues juridiques qui pourraient être prises par l'Office de protection du consommateur, permettre d'avoir éventuellement un petit peu plus de personnel au niveau de l'office. Parce qu'on sait qu'on a quand même un problème majeur là, et ce problème entraîne une... malheureusement, ce problème-là entraîne, chez le consommateur, un peu moins de soutien de la part de l'office, alors... Et ça, là-dessus, Mme la ministre, j'en ai comme exemple... Je pourrais vous parler, par exemple, des fonds que nous avons à la Chambre des notaires du Québec. Toutes les sommes d'argent que je recevais de mes clients, je devais obligatoirement les placer dans un compte en fidéicommis, et les intérêts de ces fonds-là étaient versés, par exemple, à la Chambre des notaires, qui, elle, devait les utiliser conformément à la loi pour éduquer, informer et protéger les consommateurs, le public en général. Donc, il n'y avait jamais un sou qui restait chez le notaire, l'argent était constamment distribué pour aider les consommateurs, les clients. Alors, probablement que le Barreau doit utiliser la même formule aussi, j'imagine, mais je ne la connais pas parce que je suis notaire et non pas avocat.

Donc, j'aimerais ça, si vous ne voyez pas d'inconvénient... Si le mot «protéger» ne convient pas, on peut le modifier pour un autre mot, mais je pense qu'«informer, éduquer et protéger les consommateurs», c'est suffisamment vaste pour vous permettre, à ce moment-là, d'aller de l'avant avec les intérêts des fonds d'indemnisation.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, sur la proposition.

Mme Weil: Oui. Évidemment, juriste de formation, tous les mots ont un sens. Le mot «protéger» a une... Il y a un concept d'obligation de résultat dans le mot «protéger», alors que l'autre, «éduquer et informer», c'est une obligation de moyens, évidemment dans le but de mieux protéger éventuellement. Ça prendrait une analyse parce que je n'ai pas eu le temps de réfléchir à ça, qu'est-ce que ça entraîne, qu'est-ce que ça veut dire comme obligations. Parce qu'évidemment l'office... en général, c'est l'Office de protection du consommateur, c'est son mandat, et là l'office veut être plus spécifique par rapport à ce qu'il propose de faire avec cet argent, les revenus de placement. Ils veulent utiliser ça pour l'éducation parce que, de toute façon, son mandat, c'est de protéger. Alors, est-ce que c'est informer, éduquer...

M. Pinard: Peut-être changer...

Mme Weil: ...dans l'optique de...

M. Pinard:«Représenter», peut-être. «Informer, éduquer et représenter les consommateurs»?

Mme Weil: Bien, «représenter», c'est un mot... un sens légal aussi, représenter devant les tribunaux, représenter... Tout ça fait partie de son mandat. De toute façon, son mandat est tellement vaste et important par rapport à la protection du consommateur, il faudrait... Donc, ici, l'idée, c'était vraiment de s'assurer... Parce qu'il y a un besoin ? et on pourrait demander au président de l'office d'en parler ? il y a un besoin de revenus pour des campagnes de sensibilisation, pour l'information. J'imagine que c'est là la raison pour laquelle on a mis l'accent sur «informer, éduquer».

Une voix: ...

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: O.K. Ça, c'est les besoins immédiats. Et, aujourd'hui, il y a des besoins urgents. Mais que seront ces besoins dans cinq ans, dans huit ans, dans 10 ans? L'idée, pour moi, c'est d'être ouvert aux besoins de l'Office de protection.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: On ne parle pas de sommes énormes. C'est pour ça que l'optique ici, c'était d'être quand même assez réaliste par rapport aux revenus de placement. C'est des revenus de placement d'un fonds d'indemnisation, donc on a choisi un mandat qui est un peu... Ce n'est pas à la marge, c'est un mandat important. Mais, pour le mandat essentiel de l'office, ça prendrait des mesures beaucoup plus importantes, et c'est des mesures beaucoup plus importantes pour soutenir le mandat de l'office.

Le Président (M. Bernier): Merci. Et, Me Borgeat, vous avez des éléments à ajouter? Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Juste un commentaire. C'est sûr que je ne peux qu'être sensible à votre préoccupation, n'est-ce pas, de faire en sorte que des moyens supplémentaires soient octroyés, d'une façon ou d'une autre, à l'office. Les mots qui sont dans le projet de loi, évidemment, ont été choisis et pesés et ont fait l'objet de discussions dans le canal de la décision gouvernementale avec nos amis et collègues du Conseil du trésor, du ministère des Finances, qui ont dit: Oui, bon, «informer et éduquer les consommateurs à l'égard de leurs droits et obligations», c'est formidable. C'est relié, c'est un fonds qui a toutes les chances d'être alimenté par des consommateurs pour des fins particulières qui les concernent. Donc, il y a de l'information et de l'éducation, formidable.

Aller vers une disposition qui serait du type la protection du consommateur rejoindrait à peu près toutes les responsabilités de l'office telles qu'elles sont définies dans la loi. Et, en toute franchise, j'ai l'impression qu'on serait en train, là, de gratter à gauche et à droite par rapport à l'autorisation que nous avons obtenue formellement. Cependant ? et je le glissais à l'oreille de Mme Weil ? quand je regarde les mandats, les différents mandats qui sont confiés à l'office, il y en a un qui est très, très proche de la promotion... de l'information et de l'éducation, c'est celle des... les études concernant la protection du consommateur, qui ne touchent pas nécessairement l'ensemble du mandat de l'Office de la protection du consommateur d'avoir des enquêteurs, des inspecteurs, des avocats qui poursuivent, là, qui est le noyau dur, mais qui est le noyau un peu plus périphérique, qui... Lorsqu'on a moins de moyens dans une organisation, bien, des fois, vous savez, n'est-ce pas, la recherche, on peut être porté à laisser tomber, un peu comme on a peut-être pu faire pour l'information puis l'éducation. Alors, j'ai l'impression que, si on voulait ajouter un volet qui ne soit pas trop litigieux par rapport à notre cautionnement moral de nos surveillants que sont les Finances et le Trésor, que des mots comme ceux-là pourraient peut-être être ajoutés.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Je rajouterais: C'est peut-être plus parce qu'ici on parle de montants peut-être assez modestes, mais donc pour soutenir une mission additionnelle, là, qui n'est pas le «core business» de l'office, et donc... et c'est souvent... Comme disait le président, c'est souvent ces éléments-là qui sont délaissés quand on n'a pas assez d'argent. Donc, on ne fait pas de recherche, on ne fait pas de campagne de sensibilisation. Donc, si le député de Saint-Maurice voulait renforcer cet article-là, on pourrait peut-être rajouter... Ça, c'est à l'article...

Une voix: C'est 200...

Mme Weil: 292, paragraphe d, où on parle de faire des études concernant la protection du consommateur.

M. Pinard: Ça va. C'est bon.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

n(17 h 20)n

M. Pinard: Tout simplement, M. le Président, mentionner à Mme la ministre que, dans une vie pas très lointaine, nous travaillions avec la Société d'assurance automobile du Québec à la Commission des transports et de l'environnement, et Dieu sait que les campagnes de sensibilisation, les campagnes de publicité coûtent des sommes phénoménales. Et on sait que le budget de l'Office de protection du consommateur n'a pas les entrées de fonds que la SAAQ peut recevoir, je suis persuadé que vous apprécieriez beaucoup recevoir une infime partie de ce que la SAAQ reçoit pour aider l'office dans le déroulement de ses opérations et poursuivre son travail éducatif au niveau de la population.

Donc, moi, je suis... Comme je vous l'ai mentionné, j'ai l'esprit très ouvert à toute modification qui va faire en sorte que les sommes d'argent provenant de ces sources... Là, pour l'instant, on parle des fonds d'indemnisation, mais, tout à l'heure, on va parler de gros fonds tout à l'heure, hein? Prochainement, là, dans quelques heures, on va parler de gros fonds. Et, pour moi, les gros fonds ne sont pas les fonds d'indemnisation, nécessairement. Parce que créer des fonds d'indemnisation, ça va demander un effort, mais jusqu'à quel point l'État peut aider à la création de ces fonds-là, alors qu'on sait très bien qu'il y a des sommes totalisant plusieurs millions de dollars qui sont continuellement en circulation actuellement et qui pourraient constituer des... Ces sommes d'argent là pourraient constituer une source de revenus intéressante pour l'Office de protection du consommateur. Parce que ces sommes d'argent là, à mon sens, appartiennent aux consommateurs et non pas aux commerçants, et nous allons revenir un petit peu plus tard là-dessus.

Le Président (M. Bernier): C'est bien.

M. Pinard: C'est pour ça que je vous signale juste que, si vous avez une suggestion ou une modification du terme «protéger», là, par autre chose, mais qui va permettre de faire en sorte que des fonds autonomes pourront rentrer au niveau de l'office, bien allons-y.

Le Président (M. Bernier): Bon. Au niveau de l'article 17 tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Pinard: Oui, oui.

Le Président (M. Bernier): Article 17, tel qu'amendé, est adopté.

Article 18. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Loi sur les agents de voyages, effectivement.

Mme Weil: Alors, l'article 18: L'article 1 de la Loi sur les agents de voyages est modifié...

Une voix: ...

Mme Weil: Pardon?

Une voix: ...

Mme Weil: ...est modifié par le remplacement, dans le paragraphe f, des mots «, situé au Québec et physiquement accessible à la clientèle correspondant à une catégorie de permis» par les mots «et situé au Québec».

Le commentaire, donc. Avec l'évolution des technologies, certains agents de voyages n'offrent leurs services qu'à partir d'un site Internet. Ces agences n'ont pas d'établissement accessible à la clientèle. La définition d'«établissement» est modifiée pour y retrancher l'exigence, pour un agent de voyages, de maintenir un établissement ouvert à la clientèle afin d'ajuster la législation pour mieux répondre aux nouveaux modèles d'affaires de certaines agences opérant en ligne. Et je voudrais rajouter, M. le Président, que l'industrie est d'accord avec cette proposition.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Maurice, l'article 18.

M. Pinard: O.K. Alors, l'interrogation que j'ai, là, c'est... Vous dites: «"établissement": un local d'entreprise distinct de tout autre, équipé d'installations autonomes, situé au Québec et physiquement accessible à la clientèle correspondant à une catégorie de permis» au paragraphe f. Là, je comprends bien qu'on parle d'Internet, là. Mais, quand vous parlez d'«équipé d'installations autonomes, situé au Québec», puis-je vous mentionner que les serveurs sont en... au Québec, là, des serveurs, là, il n'y en a pas beaucoup, il n'y en a pas beaucoup? Les serveurs sont majoritairement installés actuellement aux États-Unis, en Californie, dans l'Est des États-Unis, dans la région de Silicon Valley, notamment. Il y en a aussi quelques-uns en Colombie-Britannique en ligne directe. Mais, au Québec, nous sommes très, très pauvres en termes de serveurs. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être regarder la question de «situé au Québec». Parce que, si vous exigez que les serveurs soient installés au Québec pour que l'établissement puisse être légal, là, à ce moment-là vous pouvez vous retrouver avec un problème majeur sur les bras, d'après moi, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. M. le Président, je demanderais à Me Allard de répondre à la question.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, parlez-nous des serveurs.

M. Allard (André): Oui. Bon, écoutez, ce que prévoit l'amendement ici, c'est d'abord et avant tout... Expliquons-le. C'est qu'initialement la disposition prévoyait que l'établissement devait permettre aux clientèles d'avoir accès directement à l'établissement. Or, effectivement, vous avez raison, dans un contexte où il y a de plus en plus d'entreprises qui préfèrent utiliser le créneau de l'Internet pour vendre 100 % de leurs services par le biais de l'Internet, cette disposition entrait en conflit avec cette nouvelle réalité. Donc, on voyait qu'on était... En fait, ce que la loi obligeait, c'était, finalement, d'avoir un établissement dont la nature était tout à fait contraire au type d'entreprise que l'agent de voyages souhaitait mener. Alors, l'agent qui souhaite mener entièrement ses affaires sur Internet, bien il était un petit peu contre nature de lui exiger que des clients devaient avoir accès à leur établissement. Or, ce que cette disposition prévoit, c'est justement supprimer cette exigence d'être accessible à la clientèle.

Ce que vous évoquez au niveau de la situation des serveurs, à notre avis, la localisation d'un serveur n'a jamais été très pertinente pour déterminer à quel endroit une entreprise menait ses affaires. Ce que, nous, on détermine, c'est quel est l'endroit véritablement où les affaires de l'entreprise sont menées, donc, par ses principaux dirigeants, dont notamment par ses employés et, enfin, l'ensemble des personnes qui, physiquement, mènent l'entreprise. Alors, la localisation des serveurs n'est pas, pour nous autres ? et c'est ce qu'on a toujours maintenu et soutenu ? un élément déterminant pour déterminer exactement à quel endroit se situe cette entreprise. Ce qui est important pour nous, c'est, d'abord et avant tout, de surtout déterminer où est localisée l'entreprise, et non pas ses serveurs. Des serveurs peuvent être déplacés à l'intérieur de quelques minutes seulement, alors donc ce n'est pas du tout pertinent.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allard. M. le député de Saint-Maurice, est-ce que ces informations vous satisfont?

M. Pinard: C'est que, si on fait une modification, si on remplace, paragraphe f, les mots «situé au Québec et physiquement accessible à la clientèle correspondant à une catégorie de permis» par les mots «et situé au Québec», moi, je pense, là, qu'on donne ouverture à une contestation judiciaire éventuellement. Alors, à ce moment-là, pourquoi ne fermons-nous pas tout de suite la porte à ça? Parce que des serveurs, là... c'est le lieu des serveurs... Si ton serveur est en Ontario, il n'est pas au Québec. Si le serveur est dans le Nord-Est américain, il n'est pas au Québec non plus. Et, aujourd'hui, avec tout ce système-là qui est tellement performant, bien il faudrait faire en sorte d'adapter... Vu qu'on ouvre la loi, bien, à ce moment-là, pourquoi qu'on ne l'adapterait pas tout de suite à tout problème éventuel, et non pas attendre d'avoir un jugement du tribunal pour corriger le tout, alors qu'on aura une instance qui fera mal?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre ou Me Allard, avez-vous des commentaires sur...

Mme Weil: Moi, avant d'enlever un mot aussi important que «situé au Québec», il va falloir qu'on suspende et qu'on fasse une analyse de l'impact juridique de ça parce que, je pense, ça pourrait enlever le droit d'un consommateur de poursuivre, et c'est pour ça que je voudrais y aller prudemment. Avant de faire ça, on va regarder la question.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre l'article 18?

Mme Weil: On peut suspendre... Je ne sais pas, on peut suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Bernier): L'article 18?

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. Bien, je peux... Je vais voir, est-ce qu'on peut...

M. Pinard: O.K. Si vous aimez mieux travailler tout de suite, moi, je n'ai aucune espèce de problème. J'ai juste soulevé ça pour ne pas...

Le Président (M. Bernier): Donc, je vais suspendre quelques instants.

Mme Weil: D'accord. On va suspendre quelques minutes...

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous en sommes toujours à l'article 18. Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, M. le Président, donc je savais qu'il y avait une réponse juridique à la question, là.

Le Président (M. Bernier): Ah! bien, de la ministre de la Justice...

Mme Weil: Il y a toujours une réponse juridique à toutes ces questions.

Le Président (M. Bernier): De la ministre de la Justice, ça ne nous surprend pas.

Mme Weil: Alors, je vous dirais qu'il y a un parallèle, justement, avec une exigence qu'on trouve aussi dans la Loi sur la protection du consommateur, c'est l'article 330: «Un titulaire de permis doit posséder un établissement au Québec.» Cette disposition a déjà été contestée en cour, et, M. le Président, c'est Me Allard qui a défendu...

Le Président (M. Bernier): Plaidé.

Mme Weil: ...en cour, cette disposition, donc...

M. Pinard: A-t-il gagné? A-t-il gagné?

M. Allard (André): Ce n'est pas ça que je voulais que vous disiez, par exemple.

Mme Weil: On a l'expert ici même pour expliquer pourquoi cette disposition. Finalement, c'est pour permettre que le droit puisse s'exercer, hein, de réaliser ou de faire en sorte que le justiciable puisse exercer son droit vis-à-vis, donc, un bureau ou un établissement qui serait carrément situé au Québec. Donc, cette exigence, c'est exactement le parallèle de cette disposition qu'on retrouve dans cette Loi sur les agents de voyages. Alors, je demanderai au juriste même qui a plaidé la cause de nous expliquer.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, en tant qu'expert, voulez-vous nous expliquer... votre expertise.

M. Allard (André): Oui. Merci, M. le Président. En fait, ce n'était pas l'intention que j'avais de... Mais effectivement, en fait, ce qui est très important... Et il l'est de plus en plus important qu'on exige des entreprises, qui sont assujetties à un certain nombre de lois, dont celles-ci, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur les agents de voyages, la Loi sur le recouvrement de certaines créances, qui comportent toutes une exigence d'avoir, pour l'entreprise, un établissement au Québec... C'est pour assurer ou permettre que l'administration publique, à qui le législateur demande de bien surveiller l'application de ces lois-là, puisse exercer son rôle de façon appropriée. Alors, il est de plus en plus fréquent, maintenant, d'avoir des entreprises qui sont situées à l'extérieur du Québec et qui décident de faire affaire au Québec sans avoir une présence tangible de quelque nature que ce soit, ce qui, évidemment, cause un problème en termes d'application des lois. L'Office de la protection du consommateur, qui est un organisme d'application des lois, dispose d'un certain nombre de pouvoirs pour s'assurer qu'une entreprise se conforme aux exigences de la loi. Notamment, pensez simplement à l'exigence d'avoir un certain nombre de registres, d'un compte en fidéicommis, puisqu'on en parlait, enfin un ensemble d'exigences qui seraient, à toutes fins utiles, impossibles à vérifier si cette entreprise n'avait pas son établissement principal au Québec.

Donc, il est indispensable, pour une meilleure application des lois, pour s'assurer du meilleur respect de la loi, que les enquêteurs de l'office puissent avoir accès à l'entreprise, donc à son établissement, et en vérifier la conformité aux exigences de la loi. Imaginez une situation où cette entreprise est à l'extérieur du Québec, nos enquêteurs ne pourraient très certainement pas avoir le pouvoir d'aller enquêter à l'extérieur du territoire québécois et rentrer dans un établissement étranger pour s'assurer du respect d'une loi du Québec, donc étrangère à leur égard. Donc, dans toutes ces dispositions-là, c'est simplement la possibilité d'assurer une meilleure conformité à la loi et d'assurer ou de s'assurer que l'administration publique puisse effectivement assumer le mandat que le législateur lui a confié, de bien surveiller l'application de la loi.

Alors, évidemment, dans la définition d'«établissement» à la Loi sur les agents de voyages, effectivement on maintient «et situé au Québec» pour que cet établissement principal soit effectivement situé au Québec, sans quoi cette entreprise ne pourra détenir de permis et donc ne pourra pas faire des affaires et ne pourra pas poser des gestes ou des actes d'agence de voyages au Québec sans être détentrice, donc, d'un permis émis par l'office.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Allard. M. le député de Saint-Maurice, est-ce que notre expert vous a convaincu?

M. Pinard: Oui, au niveau de l'application de la Loi de la protection du consommateur. Maintenant, quelle pourrait être la sanction, par exemple, à une compagnie qui procède par Internet, qui n'a pas physiquement de place d'affaires et qui vend, par exemple, des billets d'avion pour les cinq continents? Et, sans avoir de place d'affaires, sans avoir de permis d'opération émis par l'Office de protection du consommateur, sans avoir de compte «in trust» ici, au Québec, une compagnie pourrait quand même m'offrir, sur Internet, hôtel, avion, automobile, location d'auto, pour une destination de l'Europe ou au Sud des États-Unis pour une semaine, 15 jours: Moyennant tel montant, faites votre chèque, adressez-moi ça à une adresse dans l'État de New York.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

n(17 h 40)n

M. Allard (André): Bien, écoutez, c'est une bonne question. Il y a plusieurs façons de réagir. D'abord, votre question est très pertinente, et c'est un défi auquel est confronté pas uniquement l'Office de la protection du consommateur, mais à peu près tous les ministères et organismes qui doivent appliquer des lois. Et pas uniquement au Québec, probablement tous les États du monde sont confrontés à cette réalité de voir des entreprises faire des affaires dans leurs États sans que ces entreprises-là aient de présence tangible. Il suffit de penser, par exemple, aux casinos, qui sont interdits ici, au Canada, à moins qu'ils soient menés par des gouvernements ou des provinces. Or, il y en a plein sur Internet.

Alors, ce dont on dispose ici, dans le contexte de la Loi sur les agents de voyages, c'est un outil qui est celui de l'information aux consommateurs et celui de l'éducation des consommateurs. On s'est doté d'un fonds d'indemnisation qui leur permet, lorsqu'il y a un risque qui est encouru, d'être indemnisés... ou un risque qui, en fait, en fin de compte, se réalise, d'être indemnisés, et l'office mène des campagnes d'information et de sensibilisation des consommateurs pour s'assurer que ces consommateurs s'assurent de faire affaire avec des entreprises détentrices d'un permis d'agent de voyages délivré ou émis par l'Office de la protection du consommateur.

Au niveau de la sanction à laquelle ces entreprises-là s'exposent, bien vous comprendrez qu'il est tout à fait illusoire pour un organisme comme celui de l'office d'entreprendre des procédures de nature pénale contre une entreprise qui est à l'extérieur du Québec et qu'on ne pourrait pas contraindre, là... Les règles relativement à la contraignabilité et l'application territoriale des lois sont des obstacles à l'application de nos lois à l'égard de ces entreprises-là. Alors, c'est un défi, et on en convient très bien. Donc, il faut s'outiller avec des programmes d'information et de sensibilisation des consommateurs.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, vous avez des...

Mme Weil: Juste en feuilletant la loi, dans les obligations d'un agent de voyages, c'est toute l'interaction entre permis et le pouvoir d'exercer. Évidemment, donc, le consommateur bien averti doit pouvoir s'assurer qu'il a un permis. Et, quand on regarde l'article 31, «un agent de voyages doit afficher le permis délivré pour son compte ou son bénéfice bien à la vue dans chacun de ses établissements». Donc ça, c'est la façon d'aviser le consommateur que l'agent de voyages est bien enregistré ou a une place d'affaires ici, au Québec, qui va faire en sorte que son droit pourra éventuellement être respecté. Je pense que c'est l'interaction entre établissement, permis et recours éventuel.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Et, Mme la ministre, il serait bon également de mentionner aux gens qui nous écoutent ou encore à ceux qui vont prendre connaissance de nos travaux que le fonds d'indemnisation, justement, n'indemnisera pas celui qui va acheter des billets d'avion, ou un forfait, ou, peu importe, un voyage d'une entreprise qui ne possède pas son permis émis par l'Office de la protection du consommateur, j'imagine. Est-ce que vous me confirmez cela?

Mme Weil: Oui. Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Moi, je peux le confirmer, mais, s'il y a d'autres...

M. Borgeat (Louis): Oui, c'est tout à fait le cas.

M. Pinard: Parfait.

Le Président (M. Bernier): Maître... Oui. Bon, ça va. Donc, c'est confirmé.

M. Pinard: C'est beau.

Le Président (M. Bernier): C'est beau. L'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 19.

Mme Weil: L'article 3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe d du premier alinéa, de ce qui suit: «ou par la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec».

Les pourvoyeurs du Québec sont régis par l'une ou l'autre de deux lois: la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Le texte actuel ne vise que les pourvoyeurs régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice, article 19.

M. Pinard: Oui. Je suis un peu surpris, là, de voir apparaître la pêche et la chasse dans le projet de loi de l'Office de la protection du consommateur. Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a aucune application de la Loi de protection du consommateur au niveau des pourvoiries qui sont situées, par exemple, dans le Grand Nord ou... c'est ça, Baie-James, territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec? Est-ce qu'actuellement les pourvoiries, les pourvoyeurs... Parce que Dieu sait comme nous avons de très belles pourvoiries dans le Grand Nord, du beau poisson, du beau gibier également. Mais, à ce stade-ci, là, avant l'application de ce projet de loi là, tout ce qui est pourvoirie n'était pas sujet à l'application de la Loi de protection du consommateur, ils ne dépendaient que de la loi de la chasse et pêche ou de, quoi, certaines conventions au niveau de la Baie-James?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: J'ai peut-être un élément de réponse, et on verra si les représentants de l'office pourraient rajouter. Donc, on dit que l'exception relative aux pourvoyeurs devrait s'appliquer également aux activités des pourvoyeurs régies par la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. La mention de cette dernière loi aurait dû être insérée à la Loi sur les agents de voyages lors de son adoption. Cette anomalie a été signalée par la Fédération des pourvoyeurs du Québec, qui regroupe les pourvoyeurs régis par les deux lois précitées. Donc, normalement, il aurait dû être prévu, mais c'était un oubli. C'est ce qui est indiqué.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, vous avez des informations à nous donner?

M. Allard (André): Oui. En fait, oui, c'est exact. Et je pourrais peut-être vous souligner que mon collègue, Me Renaud, sera là ce soir et il pourra vous le confirmer. Il y a eu, en fait, des réflexions qui portaient sur la viabilité économique de ces entreprises-là lorsqu'elles étaient assujetties aux exigences de la Loi sur les agents de voyages. Parce que, là, on parle de la Loi sur les agents de voyages, notamment, par exemple, conserver en fidéicommis les sommes d'argent et ne pouvoir les utiliser que lorsque les services étaient fournis. Alors, dans ces entreprises-là, qui sont souvent des très, très petites entreprises, le fait de bloquer les argents qui étaient déposés à un moment donné pour une saison ou une prochaine saison... Parce que, bon, dans ce type d'activité là, comme vous le savez, les réservations se font à un moment, mais les services sont fournis vraiment beaucoup plus tard, lorsque la saison est arrivée, la saison de pêche ou la saison de chasse. Alors, toutes ces entreprises doivent mettre en place toute l'infrastructure et la logistique pour pouvoir recevoir les personnes qui ont, disons, réservé leurs services.

Et ce qu'on nous dit, c'est que, dans certains cas, ça peut causer des problèmes de viabilité économique de ces entreprises-là qui doivent avancer les sommes pour pouvoir mettre en place l'ensemble des services, de la nourriture, enfin tout ce que vous voyez, l'essence pour les avions, etc. Alors, il s'agit uniquement d'une question... pour s'assurer que ces entreprises-là puissent poursuivre leurs activités. Et, jusqu'à maintenant, aucune... D'ailleurs, l'industrie est d'accord. Donc, sur l'ensemble de l'industrie, donc, il n'y a pas d'autres entreprises concurrentes qui se sont opposées à cette mesure-là, et, jusqu'à maintenant, ça va très bien. Évidemment, on a rajouté d'autres types d'entreprises, mais ça s'inscrit dans l'ensemble de celles qui sont déjà décrites à la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: Bon. Je veux bien, bien, bien comprendre. Ça veut dire que des pourvoyeurs des territoires de la Baie-James et du Grand Nord, avant, n'étaient pas assujettis à la loi sur les agences de voyages?

Une voix: ...

M. Pinard: Non? C'est le contraire, les pourvoyeurs étaient assujettis à la loi sur les agences de voyages?

M. Allard (André): Non.

M. Pinard: Non?

Le Président (M. Bernier): Me Allard, pouvez-vous...

M. Allard (André): Actuellement...

M. Pinard: Alors, comme vous pouvez voir, là, je ne suis pas pourvoyeur, mais je voudrais bien comprendre.

M. Allard (André): Actuellement, l'article 3 de la Loi sur les agents de voyages prévoit une exclusion. Alors, on dit que «la présente loi ne s'applique pas à un pourvoyeur pour les activités de pourvoirie [visées] par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune».

M. Pinard: O.K. C'est ça.

M. Allard (André): Ça, c'est déjà prévu. Ce qu'on rajoute, c'est «ou par la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James ou du Nouveau-Québec». Alors ça, c'est cette portion-là qui est rajoutée. Mais, jusqu'à maintenant, la première partie de cette disposition, effectivement, était déjà en vigueur, et donc ces pourvoyeurs, dont les activités de pourvoirie régies par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, étaient déjà exclus de l'application de la Loi sur les agents de voyages.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre...

M. Pinard: La Loi sur les agents de voyages prévoyait que les sommes d'argent qui étaient versées par les clients doivent être dans le compte en fidéicommis.

M. Allard (André): Oui. C'est-à-dire que, chaque fois qu'une somme est versée à l'occasion de l'achat de services de voyage, comme ça répond...

M. Pinard: Bon. O.K. Lorsqu'on fait un voyage dans le Nord, dans le Grand Nord, ça coûte souvent aussi... c'est aussi cher qu'aller en Europe. Ça dépend où tu vas, là, mais c'est très dispendieux. Et là, en excluant le fait que les pourvoyeurs ne seront plus tenus aux exigences de la Loi sur les agents de voyages, à ce moment-là ça veut dire ? puis je veux juste comprendre, là, je veux juste, juste, juste comprendre ? que, si Claude Pinard décide d'aller, O.K., dans le Grand Nord au saumon ou bien décide une autre sorte de pêche, peu importe, là...

Le Président (M. Bernier): ...au caribou.

M. Pinard: ...ou à la chasse au caribou, bon, à ce moment-là, le coût du voyage, c'est 5 000 $ par tête. Pas du gibier, mais...

Le Président (M. Bernier): Du voyage.

M. Pinard: ...du voyage. Alors, en vertu de la Loi sur les agents de voyages, les sommes d'argent que je verse... Par exemple, si je décide de faire un voyage l'automne prochain avec notre président, on va contracter notre voyage en début d'année 2010, janvier-février, vous savez qu'à chaque fois qu'on prend un voyage comme ça, que ce soit un voyage de pêche ou un voyage de chasse, on est obligé de mettre...

Le Président (M. Bernier): Un acompte.

n(17 h 50)n

M. Pinard: ...un acompte, puis, souvent, l'acompte, c'est 50 % du voyage, souvent. Donc, à ce moment-là, ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'on va leur faciliter la vie, de sorte que le 2 500 $ que je verserais pour mon voyage de chasse, avec le président, au caribou, bien, à ce moment-là, le pourvoyeur, lui, pourra l'utiliser, l'encaisser et l'utiliser à autres fins pendant... bien, à partir du moment où il le reçoit.

Le Président (M. Bernier): Entre les deux périodes.

M. Pinard: Alors, ça veut dire que... Écoutez, ça veut dire qu'on augmente sensiblement le risque au niveau du consommateur.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, vous avez des choses à nous dire, allez-y.

Mme Weil: Oui. Alors, ce soir, là, à partir de 7 h 30, on aura un expert en la matière. Mais, juste en lisant la loi, je peux imaginer ce qui s'en vient, c'est qu'ici, dans l'article 2, hein, de la loi... Vous avez la loi?

M. Pinard: Oui.

Mme Weil: On explique qu'est-ce qu'un agent de voyages et quel genre de services un agent de voyages offre, hein? Alors: «...est un agent de voyages toute personne, société ou association qui, pour le compte d'autrui ou de ses membres, effectue ou offre d'effectuer l'une des opérations suivantes ou fournit ou offre de fournir un titre pour l'une de ces opérations:

«a) la location ou la réservation de services d'hébergement;

«b) la location ou la réservation de services de transport;

«c) l'organisation de voyages.»

On exempte de cette présente loi, donc, à l'article d, «un pourvoyeur pour les activités de pourvoiries régies par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune». Et on aura la loi devant nous ce soir, mais c'est sinon équivalent... c'est peut-être encore plus... il y a peut-être des contraintes, d'autres types de contraintes parce qu'on parle de conservation et mise en valeur de la faune. Donc, les pourvoyeurs sont soumis à cette autre loi là qui doit être peut-être même plus contraignante ou différente. Je ne sais pas si on attend ce soir pour avoir les réponses...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat, avez-vous des...

Mme Weil: ...mais j'imagine que ça va être dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat, oui, allez-y.

M. Borgeat (Louis): Oui, un élément complémentaire. Ce que je présume de ce que nous dira notre expert, Jean-Louis Renaud, pour l'information de la commission, sous réserve de l'entendre de sa bouche, c'est qu'à la suite des représentations faites par les groupements concernés il a été convenu avec les représentants de l'industrie à la fois du voyage, les pourvoyeurs en question que ce n'était pas leur place d'être assujettis pleinement à cette Loi sur les agents de voyages. Ils ont déjà des obligations qui viennent des dispositions qui touchent les pourvoyeurs.

Mme Weil: Des deux lois.

M. Borgeat (Louis): Cependant, les deux parties de l'industrie reconnaissent que, quelquefois, les pourvoyeurs effectuent effectivement des activités qui sont des activités d'agents de voyages, et, un peu plus loin dans le projet de loi, on prévoit qu'on pourra créer des catégories. C'est l'article 26 du projet de loi qui vient introduire un pouvoir réglementaire pour établir des catégories de permis d'agent de voyages. Et ce qui est envisagé, c'est que, par règlement, il y ait, pour les pourvoyeurs qui vont répondre à certaines caractéristiques de fonctions d'agent de voyages, certaines exigences adaptées précisément à leurs fonctions, de sorte que ces gens-là seront assujettis à deux réglementations, une partie de la Loi sur les agents de voyages, dans la mesure où ils organisent vraiment des voyages, et la loi sur les pourvoyeurs.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Borgeat. M. le député de Saint-Maurice, est-ce que les informations vous satisfont?

M. Pinard: Oui, d'autant plus qu'on me dit, qu'on vient de nous dire que nous allons rencontrer un spécialiste, dès 7 h 30, en la matière. Donc, à ce moment-là, serait-il possible de suspendre l'adoption de cet article-là en attendant que, le spécialiste en la matière, qu'on puisse lui poser des questions? Parce que vous comprenez que, là, on...

Le Président (M. Bernier): Bon. Regardez, moi, ce que je vous propose, c'est ceci: nous allons suspendre les travaux, compte tenu que la salle doit être utilisée pour... et compte tenu de l'heure, et nous allons reprendre ceux-ci à 19 h 30 pour poursuivre avec l'article 19 de cette loi, de la loi n° 60.

M. Pinard: O.K.

Le Président (M. Bernier): Donc, je suspends les travaux. Merci.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives.

Donc, Mme la secrétaire, nous avons les mêmes participants que cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Nous allons donc poursuivre nos travaux. Donc, nous étions rendus à l'article 19.

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Peut-être que Mme la ministre pourrait nous présenter un nouveau membre... un nouvel aviseur légal qui est avec nous et...

Le Président (M. Bernier): Oui, je vais... Vous me devancez. Vous me devancez, cher ami. Nous sommes à l'article 19, et les sujets traités concernaient les droits de chasse et de pêche en ce qui concerne le territoire de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Et nous avons un nouveau spécialiste qui est avec nous ce soir pour nous renseigner sur le sujet, donc, maître, si vous voulez vous identifier.

M. Renaud (Jean-Louis): Me Jean-Louis Renaud.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Renaud puisse prendre la parole?

M. Pinard: Oui, définitivement, il y aura consentement de ma part.

Le Président (M. Bernier): Donc, Mme la ministre, je vous donne la parole. Est-ce que vous la cédez à votre... ou vous avez autre chose à ajouter?

Mme Weil: Oui. Alors, on était à l'article 19.

Le Président (M. Bernier): Article 19, c'est ça.

Mme Weil: Et la question, c'était de savoir un peu l'interaction entre la Loi sur les agents de voyages et les deux autres lois, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche. Et on regardait l'article... c'était l'article...

Le Président (M. Bernier): 19.

Mme Weil: Oui, et en particulier le petit d. On faisait une analyse de l'exemption d'un pourvoyeur pour les activités de pourvoirie régies par la Loi sur la conservation et la mise en valeur et on rajoute une autre loi. Donc, la question, c'était précisément, M. le député de...

Le Président (M. Bernier): Saint-Maurice.

Mme Weil: ...Saint-Maurice... On était sur une technicalité.

Le Président (M. Bernier): Oui. Donc, pouvez-vous répéter votre question, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui. Voilà, la question que je vous posais était à l'effet... On sait, par exemple, que, dans la Loi sur les agents de voyages, il y a des sommes d'argent qui doivent demeurer en fidéicommis. Et on sait également que, lors de nos voyages de chasse ou de pêche, que ce soit dans le Grand Nord ou... Enfin, il y a des voyages de chasse et de pêche qui sont quand même assez dispendieux pour les citoyens du Québec, et autres, mais les citoyens du Québec étaient protégés jusqu'à ce jour par la Loi sur les agents de voyages, de sorte qu'il y a des sommes d'argent qui se devaient d'être conservées en fidéicommis. Maintenant, selon ce que nous avons compris de l'article 18...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui. Là, nous sommes à 19, là, mais ce qu'on a compris de l'article 18, c'est le fait que, maintenant, la loi ne s'appliquera pas pour les pourvoyeurs, qui tombent, eux, sous l'application de la nouvelle loi ou encore qui va tomber sous l'application de cette loi, Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

Alors, ma question est fort simple, c'est que, si moi et le président, on décide, par exemple, d'aller au caribou en 2010, hein, et qu'on décide, nous, d'injecter une somme d'argent dans ce voyage... Supposons qu'un voyage de 5 000 $ pour 15 jours on juge que c'est à peu près le coût, peut-être même pas assez, on sait que, lors de la réservation initiale, on devra verser un acompte assez important, substantiel. Alors, supposons qu'on verse la moitié du coût du voyage de chasse au caribou à une pourvoirie ou à un pourvoyeur soit en société, soit en compagnie ou tout simplement sous son nom personnel, en vertu de la Loi sur les agents de voyages, il devait conserver une somme de... 50 % du montant versé devait être conservé dans son compte en fidéicommis pour donner l'assurance que les obligations seront respectées de la part du pourvoyeur. Maintenant, comme il ne sera plus sous l'autorité de la Loi sur les agents de voyages, est-ce que vous êtes en mesure de confirmer au président et ainsi qu'à moi-même qu'on va pouvoir effectivement se rendre à notre voyage au caribou parce que le pourvoyeur, ou l'entreprise, ou la compagnie, ou la société, peu importe, la coopérative aura conservé les sommes dans un compte en fidéicommis et que nous sommes à l'abri de tout aléa?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, vous voulez, avant de céder la parole à Me Renaud...

Mme Weil: Oui. Juste avant de céder la parole, c'est surtout pour clarifier. Ce n'est pas une nouveauté, dans le sens qu'on vient tout simplement... La loi prévoyait qu'un pourvoyeur était exempté de la Loi sur les agents de voyages pour les activités de pourvoirie, hein, c'est comme ça que c'est écrit, par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et on avait oublié, à ce moment-là, de rajouter, donc, la Loi sur les droits de chasse et de pêche. Donc, c'est juste qu'il y avait un oubli à ce moment-là, et je pense que tout va jouer sur cette notion d'activités de pourvoirie, où est-ce que c'est des activités autres, tel qu'il a été évoqué tantôt par Me Borgeat. Alors...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Avant de céder...

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Pinard: ...la parole à Me Renaud, je continue d'abord mon questionnement, à savoir: Est-ce que le fait de cet oubli-là permettait au consommateur d'utiliser une ou l'autre des deux lois?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Écoutez, j'imagine... Là, je ne sais pas, dans les faits, là, si c'était un enjeu.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Me Renaud, on va compléter la question tout à l'heure.

M. Renaud (Jean-Louis): En fait, au niveau des protections au niveau de la fiducie, dans le domaine du voyage, il faut quand même se rappeler que les entreprises qui sont exemptées de la loi ne sont pas exemptées nécessairement de la Loi sur la protection du consommateur. Or, les articles en matière de fiducie dans la Loi sur la protection du consommateur s'appliquent à ces entreprises-là à l'heure actuelle, soit l'article 256, qui prévoit que, lorsqu'on perçoit des sommes plus de deux mois avant l'exécution du contrat, on doit les garder en fiducie, à moins d'en être exempté par le président sur dépôt d'un cautionnement. Alors, les pourvoyeurs devaient respecter ou doivent, à l'heure actuelle, respecter les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur au niveau de la fiducie.

L'exemption qui est là, il faut faire attention, c'est qu'elle est très limitée. Elle est limitée aux activités de pourvoirie seulement, c'est-à-dire transport, hébergement pour des fins de prélèvement faunique, à des fins récréatives, mais à l'intérieur du territoire de la pourvoirie. C'est-à-dire que toute activité d'hébergement ou de transport à l'extérieur de la pourvoirie est régie par la Loi sur les agents de voyages, et les pourvoyeurs qui veulent en faire devraient détenir un permis d'agent de voyages. Et il y a certaines de ces activités qui sont offertes à l'heure actuelle...

M. Pinard: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, c'est tout simplement parce que, comme les gens nous écoutent et que c'est quand même des sujets que les consommateurs apprécient beaucoup, allons-y, des fois, avec un exemple, là. Allez-y avec des exemples. Supposons, par exemple, que vous allez à la chasse. Ça veut dire que vous partez de Québec, on loue un avion... C'est ça? On prend l'avion...

M. Renaud (Jean-Louis): ... il faut faire attention. Donc, si on prend...

M. Pinard: Ça, ça fait partie de telle loi. L'autre, ça fait partie de... L'hébergement, ou le guide, ou le transport à l'intérieur de la pourvoirie, c'est une autre application?

n(19 h 50)n

M. Renaud (Jean-Louis): Oui, mais, à l'intérieur de la pourvoirie l'hébergement et le transport est exempté.

M. Pinard: Le guide?

M. Renaud (Jean-Louis): Bien, le guide aussi, mais le guide, ce n'est pas une activité d'agent de voyages. Donc, c'est pour ça qu'on en parle moins. Mais il peut arriver... Et c'est un des problèmes qui existent plus particulièrement au niveau des pourvoiries du Grand Nord, c'est le transport, mettons, entre un aéroport de desserte comme Montréal et le Grand Nord où c'est assez difficile. Et là les pourvoyeurs aimeraient pouvoir effectuer ce genre de transport là, ce qu'ils ne peuvent pas faire à l'heure actuelle parce qu'ils n'ont pas de permis d'agent... Du moins, ceux qui n'ont pas de permis d'agent de voyages ne peuvent pas le faire, et, à l'heure actuelle, je ne connais aucune pourvoirie qui l'a.

Et, comme, en fait, Me Allard vous disait un peu plus tôt cet après-midi, il est prévu, dans le règlement qui sera adopté, qu'il y ait une catégorie de permis restreint qui va permettre justement aux pourvoyeurs de faire le transport d'un aéroport de desserte jusqu'à la pourvoirie avec aussi de l'hébergement à l'arrivée et au départ. Mettons quelqu'un qui... un Américain qui arrive à Montréal, bien il va pouvoir coucher à Montréal, et le pourvoyeur pourra faire un forfait global, incluant le tout, et ce sera un permis restreint. Dans ce cas-là, hein, l'article 17 de la Loi sur la protection du consommateur prévoit que les règles de la fiducie de la Loi sur la protection du consommateur ne s'appliquent pas en autant qu'il respecte les dispositions de la Loi sur les agents de voyages en matière de fiducie.

Alors, dans un cas comme dans l'autre, il y aura toujours des sommes qui devront être déposées en fiducie, dans les deux cas, qu'ils aient un permis d'agent de voyages ou pas, selon la loi, là, qui s'appliquera dans leur cas. Alors, en fait, quand on parlait d'oubli, d'ajouter la loi, c'est que, quand la Loi sur les droits de chasse et de pêche a été adoptée, postérieurement à l'adoption de la Loi sur les agents de voyages... Parce que l'exemption des pourvoyeurs date du début de la loi, des années soixante-dix. Mais, quand la nouvelle loi a été adoptée, bien ils ont oublié, finalement, là, de l'ajouter dans la Loi sur les agents de voyages. C'est la seule chose. Mais ça ne changera, disons, pratiquement rien au niveau, là, de l'obligation de la protection des sommes pour les clients.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: Vous dites: Ça ne changera pratiquement rien. Pouvez-vous m'expliquer ce que ça va changer?

M. Renaud (Jean-Louis): Bien, c'est que, dans un cas, on va suivre le régime de la LPC et, dans l'autre cas, on va suivre le régime de la LAV pour ceux qui auront des permis restreints. Dans le cas de la Loi sur la protection du consommateur, c'est un dépôt en fiducie, à moins d'en être exempté. Ah! il y aura peut-être des pourvoyeurs qui déposeront un cautionnement plutôt que d'avoir à déposer en fiducie. C'est-à-dire que, dans le cas de la Loi sur les agents de voyages, bien l'obligation de la fiducie, elle existe, elle est là, et il n'y a pas d'exemption possible à cette obligation-là dans la Loi sur les agents de voyages. Mais il y a toujours une protection qui existe, qui est soit le dépôt en fiducie ou soit un cautionnement qui est déposé, selon le cas.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: Ma question, à ce moment-là, s'adresse au président: Quel est le montant qui doit être conservé en fiducie lors d'un dépôt?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Dans le cadre de... Vous parlez de ceux qui sont en vertu de la LPC?

M. Pinard: Oui.

M. Borgeat (Louis): On me dit que c'est la totalité.

M. Pinard: C'est la totalité. Vous êtes sûr de ça?

Le Président (M. Bernier): Me Renaud, voulez-vous préciser?

M. Renaud (Jean-Louis): Oui, oui, c'est... Quand on regarde l'article 256 de la Loi sur la protection du consommateur, on dit bien qu'«une somme d'argent reçue par un commerçant d'un consommateur, par suite d'un contrat en vertu duquel l'obligation principale du commerçant doit être exécutée plus de deux mois après la conclusion du contrat, est transférée en fiducie. Le commerçant est alors fiduciaire de cette somme et doit la déposer dans un compte en fidéicommis jusqu'à l'exécution de son obligation principale.» Alors, c'est toutes les sommes qui sont perçues, là, avant l'exécution du contrat. Et, dans le domaine de la pourvoirie, on sait que c'est généralement le montant total qui est perçu. Et, souvent, beaucoup plus... en fait, généralement, c'est plus de deux mois avant l'exécution parce que c'est rare qu'un voyage de chasse, qu'on le paie, là, qu'on le paie au mois d'août, il est généralement payé en décembre, janvier, février.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: Tout à l'heure, Me Allard nous a mentionné que ça pourrait permettre à certaines pourvoiries de pouvoir bénéficier de ces sommes d'argent là et de faire leurs opérations normales. Là, j'ai de la difficulté à comprendre. La Loi de protection du consommateur nous dit que c'est la totalité des sommes d'argent. La Loi sur les agents de voyages, c'est la totalité des sommes d'argent qui doivent être conservées dans le fonds en fidéicommis. Et là, lorsqu'on parle des pourvoiries, bien là vous me dites, vous: Ils sont soumis à la Loi de protection du consommateur en totalité, les sommes d'argent doivent rester en fidéicommis. Puis, tout à l'heure, Me Allard nous a mentionné que le but de la modification apportée est à l'effet que les pourvoyeurs ou les pourvoiries pourront bénéficier de ces sommes d'argent là pour leurs opérations normales.

Donc, ce que je comprends, à moins que je sois carrément dans le champ, je comprends, à ce moment-là, qu'à partir du moment où les sommes d'argent sont déposées par le consommateur pour un voyage de pêche ou de chasse, à ce moment-là, l'opérateur, c'est-à-dire le pourvoyeur, sous forme de compagnie, ou personnellement, ou par coopérative, ou par société, à ce moment-là, peut bénéficier, si vous voulez, de ces argents-là comme fonds de roulement. Et, à partir du moment où c'est utilisé comme fonds de roulement, quelle est la protection qui est accordée au consommateur qui, lui, a payé une jolie somme pour aller soit à la chasse au caribou ou à la pêche au saumon, ou autre, ou autre?

Le Président (M. Bernier): Alors, Me Renaud.

M. Renaud (Jean-Louis): Si on prend chacun des deux régimes, le régime de la Loi sur la protection du consommateur, il va de soi qu'un pourvoyeur qui dépose en fiducie doit laisser tout en fiducie jusqu'à l'exécution du contrat, ce qui est d'ailleurs très contraignant. Mais, s'il en est exempté, il peut bénéficier de l'argent pour n'importe quelle fin en autant qu'il dépose un cautionnement. Ça fait que, dans ces cas-là, il y a toujours le cautionnement qui agit comme protection en cas de fermeture ou autre, mais le pourvoyeur peut quand même utiliser les argents.

En vertu du régime de la Loi sur les agents de voyages, toutes les sommes doivent être déposées en fiducie, mais il est prévu que l'agent de voyages puisse retirer les sommes de la fiducie pour des services à rendre au client, ou encore pour des déboursés à faire pour le compte du client, ou autre... Et ces déboursés-là sont souvent faits avant l'exécution du contrat parce qu'un agent de voyages grossiste, là, qui vous vend un forfait dans le Sud...

M. Pinard: Il les achète.

M. Renaud (Jean-Louis): ...doit garder les sommes...

M. Pinard: Il les achète.

M. Renaud (Jean-Louis): ...doit garder les sommes en fiducie. Sauf que, lui, ses ententes avec son transporteur ou avec son hôtelier, c'est qu'il faut qu'il les paie trois semaines à l'avance. Donc, il peut utiliser les sommes en fiducie pour faire ces paiements à l'avance là parce que c'est un paiement qui est fait, en fait, pour le compte du client. Donc, il utilise quand même la fiducie pour des services à rendre.

Et ça va être la même chose pour le pourvoyeur, lui aussi pourra utiliser les sommes qui sont en fiducie pour des services à rendre au client ou pour certaines choses. Alors, il va de soi que, quand un pourvoyeur est obligé, là, de faire grimper un voyage par avion, là, x nombre de barils de pétrole pour être capable de... ou de gaz, pour être capable d'allumer... ou de chauffer la pourvoirie, bien c'est quand même des déboursés qui sont là pour le compte du client parce que, s'il ne les faisait pas, le client pourrait avoir certains problèmes. Ou il y a de l'équipement aussi, souvent, qui est nécessaire, donc il y aura des sommes qui pourront être utilisées à ces fins-là. Mais il ne pourrait pas utiliser ces sommes-là pour sa propre administration, c'est-à-dire pour payer son loyer ou son hypothèque. Ça serait strictement, là, pour des services à rendre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: Vous êtes en train de me confirmer, dans le fond, là, qu'on fait une belle grosse ouverture pour que le pourvoyeur soit en mesure de puiser dans le compte «in trust», compte en fiducie pour l'opération de sa pourvoirie. Lorsque vous me dites qu'il faut qu'il achète du pétrole, c'est normal. Lorsque vous me dites: Il faut qu'il achète aussi de la nourriture, c'est normal. Lorsque vous me dites: Il faut qu'il achète les billets d'avion, ça, je comprends parce qu'il y avait une loi qui le permettait. Et la Loi sur les agents de voyages, bien c'est pour les voyages. On est en train, dans le fond, là, on est en train, si je continue dans la même veine que vous m'amenez, là, on est en train de financer, de... non, pas financer, on ne finance pas une pourvoirie, mais on est en train de mettre à la disposition des pourvoiries une marge de crédit, une marge de crédit qui va être mise à leur disposition par les consommateurs qui vont acheter des forfaits pour aller en pourvoirie dans le Nord. C'est exactement ça qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre voudrait réagir immédiatement...

n(20 heures)n

M. Pinard: On est à l'encontre carrément de la Loi sur les agents de voyages. La Loi sur les agents de voyages dit: L'argent que le consommateur verse pour un voyage dans le Nord, au caribou ou à la pêche, peu importe, doit demeurer dans le compte et n'être utilisé que pour acheter le voyage, acheter le voyage d'avion. Tu pars de Montréal, tu t'en vas à Sept-Îles. Tu pars de Sept-Îles, tu montes à Natashquan. Tu pars de Natashquan avec un Beaver, un Otter, tu t'en vas à la pêche ou à la chasse. Ça, c'est normal, c'est un voyage. Mais que le consommateur verse, en janvier, février ou mars, des sommes d'argent importantes pour pouvoir payer l'ouverture de la pourvoirie, pour pouvoir payer le pétrole qui doit être rentré, pour pouvoir payer les oeufs, le steak, le lait et autres, là je commence à trouver qu'on s'éloigne drôlement de ce pour quoi qu'on travaille ici, là.

Le Président (M. Bernier): O.K. Mme la ministre, vous voulez...

Mme Weil: Oui. M. le Président, je ne vois pas comment, à la lecture de l'article 3d, on peut conclure ce que le député vient de conclure, on dit que... on vient tout simplement rajouter un petit bout d'article. Déjà, un pourvoyeur, pour les activités de pourvoirie, était exempté de la loi. Et ça fait plusieurs années que c'est en branle, puis il n'y a personne qui abuse de comptes en fiducie, à ce que je sache, on aurait des... L'Office de protection du consommateur le saurait si c'était le cas. Et comment est-ce qu'on peut déduire, parce qu'on rajoute une autre loi, la Loi sur les droits de chasse et de pêche, qui ressemble beaucoup à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, on peut conclure qu'on est en train d'ouvrir une brèche à la Loi sur la protection du consommateur sur l'abus des comptes en fiducie? Je ne comprends absolument pas, M. le Président. Et je ne comprends pas comment on peut faire cette déduction à partir d'un commentaire qui a été fait ici, ça me dépasse. Ça me dépasse, comment cette proposition de protection de la loi sur la... consommateur, on vient conclure qu'on ouvre une brèche pour permettre à des pourvoyeurs d'abuser des comptes en fiducie. Alors, je ne sais pas, la logique de ça, je ne le vois pas.

Le Président (M. Bernier): Merci...

Mme Weil: Si on regarde l'article qu'on vous présente... Et j'aimerais ça qu'on reste sur les... qui sont proposés, M. le Président parce que, là, on est en train de glisser très, très, très loin dans un domaine que, moi, je ne saisis plus, là, parce qu'on... ce n'est pas du tout collé à la disposition qu'on est en train d'analyser. Ici, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient rajouter une autre loi parce que ça avait été un oubli à l'époque. Et c'est tout simplement pour les activités de pourvoirie. Si le pourvoyeur agit comme agent de voyages, il sera soumis à la loi. Alors, vraiment, là, c'est la logique qui m'échappe complètement.

Le Président (M. Bernier): Bon, très bien, vous avez donné les explications, les informations en ce qui regarde l'article 19. M. le député de Saint-Maurice, est-ce que les informations qui vous ont été données...

M. Pinard: C'est fort simple, Mme la ministre... M. le Président, c'est fort simple, j'ai posé quelques questions à Me Renaud, qui est le spécialiste dans l'application de la loi sur les voyages. Et je ne suis pas un spécialiste dans la loi sur les voyages, vous non plus, probablement. Bon, on a un spécialiste ce soir, je pose des questions très, très simples, et Me Renaud me confirme qu'effectivement c'est par le biais d'un permis, et Me Allard... Vous savez, on peut suspendre puis relire les galées de nos travaux entre 6 heures et 6 h 30, où Me Allard a été très clair là-dessus lorsqu'il nous parlait de permis qui permettraient... les permis permettraient aux pourvoyeurs de pouvoir bénéficier de cet argent-là pour leurs fins d'opération. Alors, écoutez, moi, là, je peux suspendre.

Le Président (M. Bernier): Bon, écoutez, je pense qu'on va suspendre quelques instants pour qu'on puisse donner des éclaircissements nécessaires.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous sommes toujours à l'article 19. Est-ce que, M. le député de Saint-Maurice, est-ce que les informations vous satisfont? Est-ce qu'on peut...

M. Pinard: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous demandez le vote? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 19 est adopté.

L'article 20. Mme la ministre.

Mme Weil: L'intitulé de la section II de cette loi est modifié par l'ajout de «et certificat».

L'article 4 est modifié pour prévoir que les conseillers en voyages devront être titulaires d'un certificat...

Le Président (M. Bernier): Non. Je m'excuse de vous arrêter, C'est: L'intitulé de la section II de cette loi est modifié par l'ajout de «et certificat». Ça, c'est l'article 20.

Mme Weil: Oui. Et là je fais le commentaire.

Le Président (M. Bernier): Ah! O.K. Vous faites le commentaire. C'est beau, allez-y.

Mme Weil: L'article 4 est modifié pour prévoir que les conseillers en voyages devront être titulaires d'un certificat. Il convient de modifier le titre de la section II pour faire référence à ce certificat.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté? L'article 20 est adopté. Article 21.

Mme Weil: L'article 4 de cette loi est modifié par l'ajout des alinéas suivants:

«Toutefois, un conseiller en voyage à l'emploi d'un agent de voyages ou qui a conclu un contrat de service exclusif avec un agent de voyages peut effectuer les opérations visées à l'article 2 et traiter avec les clients s'il est titulaire d'un certificat délivré à cette fin par l'Office de la protection du consommateur et s'il satisfait aux conditions prévues par règlement.

«Toute autre personne physique peut effectuer de telles opérations pour le compte d'un agent de voyages, sans être titulaire d'un permis ou d'un certificat délivré à cette fin, si elle ne traite pas avec les clients.

«La personne visée au deuxième ou au troisième alinéa doit, lorsqu'elle agit ailleurs qu'à un établissement de l'agent de voyages, être en mesure de démontrer sa qualité, sur demande.»

Commentaire. L'article de la loi actuelle prévoit que seuls les employés des agents de voyages agissant pour le compte de ces derniers peuvent effectuer des opérations d'agent de voyages sans détenir un permis. Or, plusieurs agents de voyages détaillants font des opérations ailleurs qu'à leurs places d'affaires par l'intermédiaire de personnes que l'on qualifie d'agents extérieurs et qui ne sont pas toujours des employés.

Afin de régler cette situation, qui a été soulevée par le Comité consultatif des agents de voyages, et après discussion avec l'industrie, il est proposé de remplacer la notion d'employé par celle de personne physique à l'emploi d'un agent de voyages ou qui a conclu un contrat de voyage exclusif avec un agent de voyages. De plus, il est proposé que ces personnes physiques, lorsqu'elles traitent avec les clients, seront considérées comme des conseillers en voyages, et devront détenir un certificat à cet effet, et satisfaire aux conditions qui seront prévues par règlement. Ces conseillers en voyages n'auront pas à détenir de permis lorsqu'ils agissent pour le compte de l'agent de voyages avec lequel ils auront contracté.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Maurice, sur l'article 21.

M. Pinard: Je demanderais tout simplement à la ministre de me donner la grosse différence entre ce qui se passait et ce qui va se passer.

n(20 h 20)n

Mme Weil: Avant, ils avaient besoin d'un permis, mais là la personne qui est à l'emploi de l'agent de voyages aurait un certificat, d'où le changement du titre. Simplement, pas nécessairement besoin d'avoir le permis. Alors, en pratique, c'était pour répondre à une situation particulière. C'est ça, ils font des opérations ailleurs qu'à leurs places d'affaires par l'intermédiaire d'autres personnes, c'est des agents extérieurs. Je ne sais pas s'il y a, dans la pratique, quelqu'un qui connaît bien le monde des agents de voyages et qui sait qui sont ces agents extérieurs, là.

Le Président (M. Bernier): Me Renaud.

M. Renaud (Jean-Louis): La différence entre les deux régimes est essentiellement la suivante. C'est qu'à l'heure actuelle seuls des employés d'un agent de voyages peuvent agir pour son compte sans détenir de permis. Or, dans l'industrie, il existe des employés, mais il existe aussi des personnes qui ont des contrats de services qui ne sont pas nécessairement des employés. Or, les agents de voyages nous ont demandé, finalement, d'inclure les personnes qui sont à contrat en plus des employés. Alors, c'est surtout, cet ajout-là, pour opérer sans permis.

La deuxième modification, c'est que toute personne qui va traiter avec le public va maintenant être appelée «un conseiller en voyages» et devra détenir un certificat émis par l'office. Et ça, l'industrie est complètement d'accord avec ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Antérieurement, est-ce que le permis... au lieu d'un certificat, c'était un permis qui était émis par l'office?

M. Renaud (Jean-Louis): Non, il n'y avait rien.

M. Pinard: Il n'y avait rien?

M. Renaud (Jean-Louis): Il n'y avait rien.

M. Pinard: Donc, c'est une nouveauté.

M. Renaud (Jean-Louis): C'est une nouveauté.

M. Pinard: O.K. Et là vous allez tenir un registre de tous ceux qui sont détenteurs d'un certificat, j'imagine.

M. Renaud (Jean-Louis): C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Oui...

M. Pinard: Oui, oui, mais ma question, M. le président...

Le Président (M. Bernier): Oui, ça va. Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui, absolument. Il va y avoir des exigences réglementaires quant à la façon de se qualifier pour obtenir le certificat et le titre de conseiller en voyages, puis c'est l'office qui va tenir le tableau des personnes aptes à...

M. Pinard: Et est-ce que dans...

M. Borgeat (Louis): Et l'objectif étant que... Bon, lorsqu'il y a des éléments dans la profession qui sont un peu moins compétents, ils pouvaient se retrouver... changer d'agence, de bureau sans qu'on sache ce qu'ils deviennent, où ils sont rendus, alors que, là, il y aura des exigences au départ puis une capacité de suivre les personnes à l'intérieur du groupe des détenteurs de permis.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: Est-ce que, pour l'émission d'un certificat par l'office, est-ce qu'il y aura un examen sur l'étendue des connaissances des postulants?

M. Borgeat (Louis): Oui, c'est ce qui est prévu, étendue des connaissances, particulièrement, principalement à l'égard de la législation, plus que sur...

M. Pinard: Leur quotidien, là. O.K.

M. Borgeat (Louis): ...le phénomène voyage lui-même, là, phénomène géographique. C'est plus la capacité... la connaissance de ses droits et des droits des consommateurs.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pinard: Très belle avancée. Très, très belle avancée. Alors, je serais prêt à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Pinard: Oui, c'est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 22.

Mme Weil: L'article 5 de cette loi est abrogé.

Alors, c'est une conséquence de l'article 21. Le texte de cet article a été déplacé à l'article 4, qu'on vient d'étudier, avec quelques modifications nécessitées par l'ajout de la notion de conseiller en voyages et le remplacement de la notion d'employé par celle de personne physique.

Le Président (M. Bernier): Ça va. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je vous demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Article 23.

Mme Weil: L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «d'une même catégorie»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Cet article permettait à une personne physique d'être titulaire d'un permis d'agent de voyages détaillant et d'un permis d'agent de voyages grossiste pour la même entreprise. En raison de l'abolition proposée des catégories d'agents de voyages détaillants et grossistes, l'article 7 doit être modifié afin d'y supprimer toute référence à la notion de catégorie d'agents de voyages.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: J'aimerais avoir des explications, madame, concernant les... «Une même personne ne peut être titulaire de plus d'un permis d'une même catégorie.» Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'expliquer qu'est-ce que c'est qu'un... D'abord, là, peut-être me définir le mot «catégorie». Ensuite de ça, je pourrais peut-être comprendre c'est quoi, là, être titulaire de deux permis.

Le Président (M. Bernier): Me Renaud.

M. Renaud (Jean-Louis): Actuellement, dans le règlement, il y a trois catégories de permis: détaillant, grossiste et transporteur. Le détaillant est celui qui vend au client final. Le grossiste, c'est ce qu'on appelle aussi en anglais le «tour operator». C'est un agent de voyages qui prépare les forfaits et qui les vend par l'entremise des agents de voyages détaillants. Or, les agents de voyages nous ont demandé d'enlever ça.

M. Pinard: Et le premier groupe, c'était...

M. Renaud (Jean-Louis): Les détaillants.

M. Pinard: Détaillants, grossistes et...

M. Renaud (Jean-Louis): Transporteurs.

M. Pinard: Transporteurs. O.K.

M. Renaud (Jean-Louis): Transporteurs, c'est les compagnies d'aviation qui voudraient offrir des forfaits. Finalement, il n'y a aucun permis de transporteur qui est émis depuis déjà belle lurette, là.

M. Pinard: ...ah! O.K. C'est beau.

M. Renaud (Jean-Louis): Alors, il reste les deux premières catégories qui sont importantes, et on nous a demandé, finalement, là, d'enlever cette distinction-là pour des raisons très simples. D'abord, presque tous les grossistes ont un permis de détaillant, donc ils font et la forfaitisation et la vente, et il y a des agents de voyages détaillants qui se sont développé des niches et qui aimeraient, finalement, que les forfaits qu'eux préparent à l'intérieur de... pour eux autres soient aussi vendus par d'autres détaillants, ce qu'ils ne peuvent pas faire, à moins de détenir un permis de grossiste. Et les exigences de permis de grossiste sont souvent... sont beaucoup plus importantes, au niveau monétaire, que celles du détaillant. Alors, à ce moment-là, les détaillants nous ont demandé d'enlever cette distinction-là, ce qui va permettre, finalement, à tous les agents de voyages d'être et forfaitistes et détaillants. Ça n'enlève aucune protection, finalement, aux clients parce que...

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Me Renaud. M. le député.

M. Pinard: Une question qui s'adresse au président de l'office ou à Mme la ministre: Dans le domaine du voyage, est-ce qu'il y a plusieurs associations? Quels sont les rapports de l'office, puis avec qui?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Alors, en fait ? puis Jean-Louis... Me Renaud pourra compléter, là, pour la précision ? essentiellement, lorsqu'on décide de consulter l'industrie, comme on le fait pour une législation comme celle-là et la réglementation, on a des interlocuteurs privilégiés qui sont réunis, d'ailleurs, au sein d'un comité consultatif des agents de voyages, qui est prévu par le Règlement sur les agents de voyages. C'est un comité constitué d'une dizaine de personnes, où il y a des représentants de l'industrie, des consommateurs et de l'office. Du côté de l'industrie, vous avez essentiellement deux regroupements: l'Association des tours opérateurs... Est-ce que c'est celle du Québec ou du Canada?

Une voix: C'est celle du Québec.

M. Borgeat (Louis): C'est celle du Québec. Et l'Association canadienne des agents de voyages, qui a une section québécoise. Alors, ce sont les deux principaux interlocuteurs, qui, je dois vous dire, sont très vigilants, là, sur ce qui se passe en termes d'adaptation de la législation puis de la réglementation au Québec, puis tous les deux ont deux... chacune de ces associations a deux représentants au sein du Comité consultatif des agents de voyages. Alors, ce sont des interlocuteurs que l'on voit statutairement à peu près six fois par année, plus les consultations ad hoc, lorsqu'il y a lieu de faire des changements comme ceux-là. Alors, quand on dit que l'industrie est favorable aux amendements qui sont ici, bien c'est que ces deux associations-là ont été consultées sur le contenu, notamment là-dessus, là, la disparition des catégories, la création de la catégorie des conseillers en voyages avec un certificat, c'est des mesures qui sont appuyées par l'industrie.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: M. le président, au niveau de votre comité consultatif, est-ce qu'à ce moment-là toute l'industrie se retrouve à l'intérieur du comité consultatif? Parce que, lors de la présentation du projet de loi par Mme la ministre, en juin dernier, et lors des auditions particulières, il n'y a absolument eu aucun groupe, aucune lettre, aucun téléphone de qui que ce soit nous disant qu'il y avait des points de vue, là, à l'intérieur de ce projet-là qui demandaient réflexion.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Pinard: Tout le monde est là?

M. Borgeat (Louis): Alors, je pense qu'on peut en conclure que c'est plutôt bon signe parce que ce sont des organisations très articulées. S'il y avait eu des problèmes importants, je pense qu'ils se seraient manifestés rapidement pour être entendus devant la commission qui tenait des consultations.

M. Pinard: ...les retrouvez dans votre comité consultatif? Tous sont là?

M. Borgeat (Louis): Oui. Oui, les deux associations ont deux représentants chacune.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: On est rendus à voter.

Le Président (M. Bernier): À voter? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 24.

Mme Weil: L'article 8 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Alors, l'alinéa supprimé exigeait que le titulaire d'un permis d'agent de voyages détaillant et d'un permis d'agent de voyages grossiste exerce des activités de gérance à chacun des établissements principaux de l'agent de voyages. En raison de l'abolition prévue des catégories d'agent de voyages détaillant et grossiste, l'article 8 doit être modifié, puisque cette exigence n'est plus pertinente. Donc, cette modification découle de la modification de l'article 7.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: C'est tout à fait logique. Alors, je demande que vous demandiez le vote, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 25.

n(20 h 30)n

Mme Weil: L'article 12 de cette loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

«d) ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314 de la Loi sur la protection du consommateur ou dont l'application a été étendue par un décret [mis] en vertu de l'article 315.1 de cette loi.»

Alors, on est dans la section III de la loi, M. le Président, qui s'appelle Suspension, annulation, refus de délivrer ou de renouveler un permis; recours devant le Tribunal administratif du Québec. Alors, l'article 12 prévoit les pouvoirs du président pour suspendre, annuler, refuser de délivrer ou renouveler un permis dans certaines circonstances, par exemple:

«a) [lorsqu'il] a commis une infraction à la présente loi ou aux règlements;

«b) [lorsqu'il] ne remplit plus les conditions requises pour obtenir un permis;

«c) [lorsqu'il] a fait une fausse déclaration ou a dénaturé un fait important...»

Et, ici, on vient rajouter qu'il «ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314...» Donc, le nouveau paragraphe proposé a pour objet de permettre au président de suspendre, annuler, refuser de délivrer ou de renouveler un permis si le demandeur, ou le titulaire de permis, ou si l'association, la société ou la personne pour le compte ou le bénéfice de laquelle le permis est sollicité ou détenu ne respecte pas les termes d'un engagement volontaire et individuel ou dont l'application a été étendue par décret. C'est l'équivalent de l'article qu'on a...

Une voix: Deux articles...

Mme Weil: Deux articles qui étaient les articles 16 et 17.

Le Président (M. Bernier): ...avez-vous autre chose à ajouter?

M. Borgeat (Louis): Oui. Bien, peut-être juste une petite précision de compréhension. En fait, on fait ici dans un seul article ce qu'on a fait pour la Loi de la protection du consommateur tout à l'heure, où on permettait au président de refuser d'émettre un permis, ou de le suspendre, ou de l'annuler lorsqu'un commerçant ne respectait pas son engagement volontaire. Dans ce cas-ci, on ne touche qu'un article parce que l'article touche toutes ces situations-là: la délivrance, la suspension, l'annulation, etc.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: M. le Président, je viens de prendre connaissance de l'article 15 et 16 du projet de loi. Ça me va, c'est numéro un. Alors, prenons le vote.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 26. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 36 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe a du premier alinéa et après le mot «catégories», des mots «de permis»;

2° par l'insertion, après le paragraphe b du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«b.1) pour déterminer les modalités de la délivrance, du renouvellement, de la suspension ou de l'annulation d'un certificat de conseiller en voyage, les qualités requises d'une personne qui sollicite un certificat ainsi que les conditions qu'elle doit remplir et les droits qu'elle doit payer;»;

3° par l'insertion, après le paragraphe c.1 du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«c.2) pour prévoir, à l'égard du fonds d'indemnisation institué en vertu du paragraphe c.1, que les revenus de placement des sommes accumulées dans ce fonds puissent, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, être utilisés par l'Office de la protection du consommateur pour informer et éduquer les consommateurs à l'égard de leurs droits et obligations en vertu de la présente loi.»

Alors, le projet de réforme ? le commentaire, M. le Président ? à venir du Règlement sur les agents de voyages prévoirait, entre autres, l'abolition des catégories d'agents de voyages détaillants, grossistes et transporteurs et la création de catégories de permis d'agent, notamment le permis général et le permis restreint.

Le paragraphe a de l'article 36 de la loi serait modifié de façon à ce que le pouvoir réglementaire qui est prévu concerne l'établissement de catégories de permis d'agent de voyages et non plus l'établissement de catégories d'agents de voyages. Cette mesure découle d'une demande de l'industrie d'abolir la distinction entre agents de voyages détaillants et grossistes.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Merci. M. le député.

M. Pinard: M. le Président, comme il y a plusieurs items, est-ce qu'on pourrait les prendre un après l'autre puis on va les passer comme ça? Je ne sais pas si c'est parce que je commence à avoir ma journée, mais...

Le Président (M. Bernier): Allez-y. L'élément 1.

M. Pinard: Oui. L'élément 1, là, c'est: Par l'insertion, dans le paragraphe a du premier alinéa et après le mot «catégories», des mots «de permis». Là, ce que je comprends... J'aimerais qu'on... Tout à l'heure, on parlait de catégories de permis tout à l'heure, puis on a aboli ça, les catégories de permis. Non? On n'a pas aboli...

Le Président (M. Bernier): ...

M. Pinard: Bon, rapidement, est-ce qu'on peut m'expliquer, là, pour... Et, ici, là, le gouvernement peut faire des règlements pour établir des catégories d'agents de voyages. C'est ça, 36a? Et là on... L'article 36 de cette loi est modifié... Là, on va insérer le mot «catégories» puis, après le mot «catégories», les mots «de permis». Bon, alors, des catégories de permis d'agent de voyages.

Mme Weil: ...le permis général...

M. Pinard: Ah bon! écoutez, je viens de comprendre, c'est qu'on avait des catégories d'agents de voyages, mais on n'avait pas des catégories...

Mme Weil: ...permis, c'est ça. Alors, c'est les permis généraux...

M. Pinard: Alors, on pouvait avoir une catégorie AAA comme agent de voyages, comme on pouvait...

Mme Weil: Bien, ce serait permis général ou permis restreint.

M. Pinard: B, ou C, ou D, ou E. Ah! bon, bon, bon. O.K. Alors, je comprends très bien la délicatesse de Mme la ministre.

Le Président (M. Bernier): O.K. L'élément 2, M. le député.

M. Pinard: Bon. Oui, par l'insertion, après le paragraphe b du premier alinéa, du paragraphe suivant. Pouvez-vous me l'expliquer rapidement?

Le Président (M. Bernier): L'élément 2. Donc, madame...

Mme Weil:«Pour déterminer les modalités de la délivrance, du renouvellement, de la suspension, du transfert...» C'est où, la différence?

Une voix: C'est les nouveaux certificats...

Mme Weil: ...c'est tout le régime concernant les certificats de conseiller en voyages qu'on a créé.

M. Pinard: D'accord. Donc, par règlement, vous êtes en train d'établir quelles seront les questions d'examen que les gens devront passer pour obtenir leurs certificats. C'est ça?

Mme Weil: Qu'est-ce qui va réglementer...

M. Pinard: Ou à peu près.

Mme Weil: ...le régime.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): C'est le type d'exigences, de matières à maîtriser, le seuil de maîtrise plus que les questions d'examen. On s'en doutait.

M. Pinard: On ne donnera pas les réponses ce soir.

Le Président (M. Bernier): L'élément 3.

M. Pinard: Ensuite, on passe à 3: Par l'insertion, après le paragraphe c.1 du premier alinéa, du paragraphe suivant. On parle de fonds d'indemnisation.

Mme Weil: Et donc, là, ça ressemble à l'autre article concernant l'utilisation des revenus de placement du fonds d'indemnisation à l'article...

M. Borgeat (Louis): 350z quelque chose.

Mme Weil: Z. Donc, ça ressemble... c'est-à-dire ça nous permet de faire que l'office puisse informer et éduquer.

M. Pinard: O.K. Est-ce qu'à ce stade-ci... Bon, là, pour constituer un fonds d'indemnisation, il va y avoir un certain montant qui va provenir, là, de ceux qui vont acheter des voyages, hein, c'est ça. Donc, est-ce qu'à ce moment-ci on traite, à l'intérieur de l'office ou du ministère, d'un pourcentage ou d'un montant fixe? De quelle façon, là, que vous prévoyez vous orienter pour créer ce fonds d'indemnisation?

Mme Weil: Ce fonds-là existe déjà. C'est le fonds qui s'appelle le fonds FICAV, Fonds d'indemnisation des clients d'agents de voyages, qui existe depuis...

M. Borgeat (Louis): Quatre ans.

Mme Weil: ...depuis quatre ans.

M. Pinard: O.K. Est-ce qu'il est suffisant, madame? Mme la ministre, est-il suffisant actuellement pour dédommager les gens qui peuvent être... malheureusement, perdre leur voyage ou demander un remboursement suite à certains troubles?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

M. Pinard: Est-ce que l'argent est suffisamment là pour permettre au fonds de croître ou bien si on est en deçà de la barre?

Mme Weil: On dit que les résultats sont très satisfaisants, il réussit à indemniser. Maintenant, par rapport aux revenus de placement éventuels, est-ce que c'est investi, ce fonds-là?

M. Borgeat (Louis): Tout à fait.

Mme Weil: ...on va demander à M. Borgeat.

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui. Alors, c'est un fonds qui existe depuis cinq ans, qui se constitue à même les cotisations des voyageurs. C'est 3,50 $ pour chaque 1 000 $ de voyage, de sorte qu'au fil des années le fonds s'est constitué d'un capital fort intéressant qui permet de couvrir en totalité les incidents qui sont survenus jusqu'ici.

M. Pinard: Le fonds est-il administré par l'office, M. le président?

n(20 h 40)n

M. Borgeat (Louis): Oui, c'est le président en vertu de la loi et... Non, en fait, c'est en vertu du règlement parce que le fonds est constitué par règlement. C'est le président de l'office qui a la responsabilité de gérer le fonds à tous égards, de s'assurer que les cotisations sont payées par les consommateurs, que les agences de voyages mettent les sommes dans des comptes, comptes en fiducie, et que l'argent nous est envoyé régulièrement pour être remis dans le fonds, qui, lui, est géré par la Caisse de dépôt et placement.

Mme Weil: Selon votre politique de placement.

M. Borgeat (Louis): Avec une politique de placement faisant les équilibres entre les grandes catégories, équilibres qui sont déterminés par l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: J'ai entendu de la bouche du président... nous dire qu'il était très heureux de la performance du fonds d'indemnisation. Est-il exact?

M. Borgeat (Louis): C'est-à-dire que je suis heureux du mode de...

Le Président (M. Bernier): M. le président... Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): ...mode de constitution du capital sur un rythme de cinq ans, avec une grande régularité. Disons que l'argent est disponible pour les besoins auxquels on fait face.

Le Président (M. Bernier): Merci. D'autres questions, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Alors, oui, la question s'adresse à la ministre. Mme la ministre, est-ce que vous avez l'intention d'attacher solidement notre président de l'Office de protection du consommateur pour ne pas qu'il bascule vers la Caisse de dépôt et placement? Parce que c'est eux qui ont des problèmes.

Mme Weil: C'est parce que je pense que, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. On a eu la discussion, c'est...

Le Président (M. Bernier): C'est hors contexte, là, mais je vous laisse répondre.

M. Pinard: C'est enregistré.

Mme Weil: ...c'est parce que l'office a choisi la politique de placement, qui était, à l'époque, prudente, donc équilibrée entre obligations et actions. Mais disons que les rendements ont été intéressants.

M. Pinard: Dans le fonds d'indemnisation, lorsque le client dépose... c'est-à-dire achète ses billets, tout ça, là, il y a un montant d'argent qui s'en va dans le fonds d'indemnisation. Est-ce que c'est la totalité de ces sommes d'argent là qui sont gérées par l'office ou s'il y a un pourcentage qui doit servir à l'agent de voyages, à l'agence de voyages ou à autres fins que la fin de...

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Le règlement prévoit que l'agent de voyages peut conserver... Quel est le montant exact, Jean-Louis?

M. Renaud (Jean-Louis): 3 %.

M. Borgeat (Louis): 3 % des sommes perçues par les consommateurs peuvent être conservées par les agents de voyages pour des motifs administratifs.

M. Pinard: Aux fins administratives, c'est-à-dire...

M. Borgeat (Louis): Tout le reste va dans le fonds.

M. Pinard: ...pour payer le comptable agréé qui fait la vérification, pour se payer un cautionnement s'il le faut, et ainsi de suite.

M. Borgeat (Louis): Non. Enfin, le cautionnement est dû, de toute façon, pour l'exercice de cette profession-là.

M. Pinard: D'accord. Alors, normalement, si on prend un voyage normal de 5 000 $ par client, quel est le montant d'argent qui va aller au fonds d'indemnisation?

Le Président (M. Bernier): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): 0,10 $, à peu près, sont conservés. À peu près.

M. Pinard: 0,10 $?

M. Borgeat (Louis): Bien, si c'est 3 % sur 3,5... 3 % sur un voyage de 1 000 $...

M. Pinard: Mais combien va aller à l'office, là? Vous avez dit tout à l'heure... vous avez fait un calcul...

Le Président (M. Bernier): L'office touche 3,5 %...

M. Pinard: 3,5 % du montant.

M. Borgeat (Louis): ...du 1 000 $.

M. Pinard: Du 1 000 $.

M. Borgeat (Louis): Du 1 000 $.

M. Pinard: 3,50 $ du 1 000 $.

M. Borgeat (Louis): Oui.

M. Pinard: Alors, si je fais un voyage de 5 000 $, c'est multiplié par cinq.

M. Borgeat (Louis): Absolument.

M. Pinard: Ça fait 17,50 $.

M. Borgeat (Louis): Oui.

M. Pinard: Sur 17,50 $...

M. Borgeat (Louis): 3 %.

M. Pinard: ...l'agent de voyages va prendre 3 %. Vous qui avez votre calculatrice, vous êtes...

Une voix: 0,53 $.

M. Pinard: 0,53 $.

M. Borgeat (Louis): 0,53 $.

M. Pinard: Franchement...

Le Président (M. Bernier): C'est beau?

M. Pinard: Non, mais c'est bon que tout le monde sache qu'effectivement la gestion est très sérieuse, une gestion qui est positive, qu'on n'entrevoit aucune espèce de problème à ce niveau-là et que la façon de distribuer l'argent est la façon suivante.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça vous va?

M. Pinard: Je pense qu'on a passé à travers.

Le Président (M. Bernier): Oui?

M. Pinard: Non, il reste...

Le Président (M. Bernier): Non, par la suite... C'est un amendement par la suite.

M. Pinard: On l'a fait? Ah oui! O.K. L'indemnisation, c'est beau. Alors, je demanderais, M. le Président, qu'on vote sur l'article 26.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Pinard: O.K.

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. J'ai un amendement qui introduit l'article 26.1. Mme la ministre.

Mme Weil: Bon, il s'agit, M. le Président, d'un article... un amendement très technique: Insérer, après l'article 26 du projet de loi, l'article suivant:

26.1. L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe d, de ce qui suit: «des articles 4 à 7» par ce qui suit: «des articles 4, 6 à 8».

Donc, l'article 22 du projet de loi abroge l'article 5 de la Loi sur les agents de voyages. Il convient donc de retirer la référence à cet article au paragraphe d de l'article 37 de la Loi sur les agents de voyages qui prévoit que commet une infraction toute personne qui contrevient notamment à l'un des articles 4 à 7 de la Loi sur les agents de voyages.

Par ailleurs, il convient d'ajouter la référence à l'article 8 de la Loi sur les agents de voyages pour établir que constitue une infraction le fait d'agir comme titulaire de permis sans occuper des fonctions de gérance à l'établissement principal de l'agence de voyages. De telles situations se sont produites par le passé sans que des poursuites pénales puissent être intentées contre les contrevenants.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bon, très simplement, Mme la ministre, pour que tout le monde puisse comprendre à la télévision, ceux qui écoutent les débats et ceux qui vont lire nos... éventuellement...

Le Président (M. Bernier): Les galées.

M. Pinard: Les galées. Alors, parce qu'on emploie souvent des termes juridiques ou des phrases que M., Mme Tout-le-monde ne comprend pas nécessairement, si je vous demandais de vulgariser ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Peut-être, M. Renaud, en particulier.

Le Président (M. Bernier): Me Renaud. Vous êtes notre spécialiste, Me Renaud, allez-y.

M. Renaud (Jean-Louis): C'est qu'actuellement il y a un article qui est prévu à la loi comme étant un article infractionnaire, soit l'article 5. Comme on l'abroge, il va de soi qu'il faut qu'on l'enlève de la liste des articles infractionnaires qui sont mentionnés à l'article 37 de la loi, et on prévoit d'en ajouter un pour... En ajoutant l'article 8, ça prévoit que, si une personne agit comme prête-nom, comme détenteur de permis, bien, à ce moment-là... À l'heure actuelle, on ne peut pas le poursuivre. Et, en ajoutant l'article 8, ça permettra justement de pouvoir poursuivre les personnes qui agissent à titre de prête-nom, c'est-à-dire des personnes qui semblent être qualifiées, mais finalement qui ne travaillent pas pour l'agent de voyages.

M. Pinard: ...pas les permis puis les certificats, puis tout ça.

M. Renaud (Jean-Louis): C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: Alors là, M. le Président, là, c'est 5 et l'article 7, là, qui disparaissent, là.

M. Renaud (Jean-Louis): 5 qui disparaît et 8 qui apparaît.

M. Pinard: Et 7 disparaît.

M. Renaud (Jean-Louis): 7, non. 7 reste là.

M. Pinard: Non? 6 à 8 disparaissent?

M. Renaud (Jean-Louis): Non, non. 6 à 8...

M. Pinard: 5 disparaît...

M. Renaud (Jean-Louis): À l'heure actuelle, on dit «4 à 7». Et, maintenant, on va dire «4, 6 à 8».

M. Pinard: C'est beau.

Le Président (M. Bernier): C'est beau. Bon, est-ce que l'article 26.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté, 26.1.

L'article 27. Mme la ministre.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40, du suivant:

«40.1. Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par deux ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction.»

Actuellement, aucun délai particulier n'est prévu à la Loi sur les agents de voyages pour les poursuites pénales intentées en vertu de cette loi. En conséquence, c'est le délai prévu au Code de procédure pénale qui s'applique, soit un délai d'un an. Cette modification est proposée afin d'harmoniser le délai de prescription avec celui prescrit par la Loi sur la protection du consommateur et par la Loi sur le recouvrement de certaines créances. Un délai de deux ans donnera plus de latitude à l'Office de protection du consommateur pour effectuer les enquêtes requises et constituer la preuve nécessaire pour effectuer les poursuites en cas d'infraction à la loi.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Question, question, Mme la ministre. Vous dites «se prescrit par deux ans». Là, c'est du droit nouveau. C'est ce que j'ai compris, c'est du droit nouveau.

Mme Weil: ...j'essaie de trouver l'article dans la Loi sur la protection...

Des voix: ...

M. Pinard: Mais une question fort simple: On dit «se prescrit par deux ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction», pourquoi deux ans à compter de la date où l'événement s'est produit et non pas deux ans à compter de la connaissance de l'événement?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

n(20 h 50)n

M. Pinard: Parce que...

Des voix: ...

M. Pinard: Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...si vous le permettez...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Pinard: ...là-dessus, j'en ai un peu... Comme par exemple la loi de l'impôt, la loi de l'impôt, c'est que tout le monde sait que, normalement, tu as une prescription après cinq ans.

Le Président (M. Bernier): Oui, effectivement.

M. Pinard: Mais on sait aussi qu'à partir du moment où l'impôt découvre quelque chose qui peut être manifestement illégal, à ce moment-là, ils ont droit de remonter. Et là je me dis: Pourquoi un traitement au niveau d'une loi du Québec, hein, il y a un traitement particulier au niveau d'une loi du Québec, par exemple l'impôt, et, au niveau, par exemple, de la loi sur le voyage, si quelqu'un a manifestement fait un geste, posé un geste illégal, bien, à ce moment-là, s'il n'y a pas personne qui réussit à s'en apercevoir dans les deux premières années de la date où le geste a été posé, les mains deviennent propres, propres, propres et blanches, blanches, blanches, alors qu'on a des lois, au Québec, drôlement importantes telles que la Loi du ministère du Revenu qui permettent qu'on remonte dans le temps? L'infraction est toujours là. Alors, madame.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. On est en droit pénal, hein, on n'est pas en droit civil, là. Alors, c'est toujours à partir de la date de l'infraction. Ça, c'est vraiment des principes généraux de droit pénal. Ce n'est pas la connaissance de... comme en droit civil, là. Je pense que c'est ce à quoi vous faites référence. Ici, c'est vraiment l'État qui poursuit et c'est toujours en vertu du code pénal, c'est toujours à partir de la date de la perpétration de l'infraction.

M. Pinard: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Pinard: Mme la ministre, si on... Je vais tout simplement perfectionner mon droit ce soir avec vous, mais, si on enlève le mot «pénale», «une poursuite pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par deux ans à compter de la date de la connaissance de la perpétration de l'infraction», est-ce qu'à ce moment-là on ne réussirait pas à atteindre l'objectif que le ministère du Revenu a atteint?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Écoutez, c'est la section Dispositions pénales. Je n'ai pas le code pénal avec moi, je ne sais pas si quelqu'un aurait le code pénal.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, dans la Loi sur la protection du consommateur, l'article 290.1: «Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par deux ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction.» Donc, ça s'harmonise avec...

M. Pinard: Oui. Ça, c'est quel article, ça?

Une voix: 286.

M. Pinard: Oui, mais c'est quel article dans...

Mme Weil: Et, le code pénal aussi, on parle... O.K. J'ai le code pénal ici, l'article 14, sous la section Prescription: «Toute poursuite pénale se prescrit par un an à compter de la date de la perpétration de l'infraction.» Donc, c'est vraiment un principe de droit pénal.

M. Pinard: Un principe général qu'on se doit d'appliquer ici, on ne peut pas...

Mme Weil: Oui, c'est ça.

M. Pinard: C'est plus facile de travailler avec le code pénal... avec le Code criminel que de travailler avec le Code du Québec...

Le Président (M. Bernier): Code civil.

M. Pinard: ...civil du Québec.

Mme Weil: Mais un, c'est pénal, c'est le droit pénal. Et l'autre, c'est le droit civil. Donc, c'est différent. Dans un cas, le droit pénal vient contrôler par des mesures...

M. Pinard: Sanctionner.

Mme Weil: ...sanctionner, exactement, amener une régulation par rapport à un acte interdit. Dans l'autre, l'action civile, on vient dédommager.

M. Pinard: O.K. Maintenant, juste une question: Est-ce qu'à ce moment-là on... Est-ce que cela vaudrait la peine qu'on donne plus d'extension au délai? Au lieu de deux ans, «se prescrit par deux ans», est-ce qu'on ne pourrait pas mettre trois ans, quatre ans, cinq ans pour être sûrs que, s'il y a quelqu'un qui enfreint la loi, à ce moment-là on va le chercher?

Mme Weil: Mais déjà qu'on voit plus...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, excusez-moi. On prévoit plus que le code pénal, qui est un an, et là on vient harmoniser avec la Loi sur la protection du consommateur.

M. Pinard: O.K. Quelles sont les infractions qu'on pourrait retrouver dans le futur qui pourraient faire l'objet, par exemple, de l'application de 40.1? Est-ce que vous avez un modèle, là, d'infraction qui pourrait survenir?

Mme Weil: Mais il serait dans la loi, hein, à l'article...

M. Pinard: Parce que, là, dans...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Toutes les dispositions dans...

Une voix: ...les exigences de la loi.

Mme Weil: Oui. Toutes les exigences de la loi, essentiellement, pourraient mener à une poursuite pénale autour du permis de...

M. Pinard: Et, à ce moment-là...

Une voix: ...fiducie particulièrement.

Mme Weil: En matière de fiducie. On parlait de fiducie, d'argent en fiducie.

M. Pinard: Donc, s'il y avait un détournement, par exemple, et que les clients s'en aperçoivent seulement deux ans et un jour...

Mme Weil: ...il y aurait le Code criminel qui pourrait s'appliquer aussi, oui.

M. Pinard: Il y aurait tout ça, là. Il y aurait tout ça, là. Mais c'est parce que c'est à la mode dans ce temps-ci. Et, à ce moment-là, on ne serait pas mieux d'être plus élastiques, le terme de deux ans, mettre trois ans?

Mme Weil: De toute façon, il y a toujours...

M. Pinard: Parce que, là, vous venez de jouer, là, sur le compte en fidéicommis, là, puis là...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Non, mais on parle vraiment de... Ça pourrait être dans... peut-être des problèmes de permis...

M. Pinard: C'est des sommes importantes.

Mme Weil: ...de conformité avec le permis, donc... Mais, moi, je n'oserais pas aller au-delà de ce que la Loi sur la protection du consommateur demande déjà. Puis, déjà, on a un an de plus que le code pénal, alors, moi, je pense que c'est prudent...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Pinard: M. le Président, là où on pourrait éventuellement se reprendre, c'est regarder attentivement au niveau des obligations en fiducie.

Mme Weil: Mais il y a déjà un vécu avec cette loi, puis le nombre d'infractions qui auraient été constatées au fil des années, quelles seraient les types d'infraction qu'on constate...

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Bien, écoutez, si vous prenez le cas du compte en fiducie, c'est simple, il y a un enquêteur qui fait une vérification des comptes en fiducie, constate qu'il y a une infraction qui est commise. À partir du moment du constat, il a deux ans pour déposer les... En fait, à partir du moment où il constate l'infraction, il a deux ans pour déposer des poursuites pénales.

M. Pinard: D'accord.

M. Allard (André): Oui, mais l'infraction, lorsqu'elle est constatée par l'enquêteur, à ce moment-là l'expérience qu'on a à l'office, c'est que le deux ans est amplement suffisant pour constituer la preuve, le rapport d'enquête et déposer les poursuites pénales par la suite.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député.

M. Pinard: Ma question est la suivante, M. le Président, c'est que ça, là... Ça, c'est la Loi sur les agents de voyages, celle-là, là, hein? L'inspecteur qui fait le travail doit inspecter combien de bureaux, combien de compagnies? Combien y en a-t-il au Québec? Parce que je peux vous dire qu'il y a tant de notaires puis qu'on a tant d'inspecteurs, on n'en a pas juste un. Combien y en a-t-il au niveau des agents de voyages?

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

M. Allard (André): Bien, en fait, la question est plutôt de savoir à quel moment l'infraction a-t-elle été commise lorsque l'enquêteur enquête une entreprise. Alors, l'enquêteur enquête une entreprise, constate s'il y a une infraction ou pas, prépare son rapport d'enquête, le soumet à l'office, au service juridique, qui décide ou pas de déposer une poursuite pénale, et la poursuite pénale doit être déposée, encore une fois, selon cette disposition-là, dans les deux ans de la commission de l'infraction. Et, par la suite, l'enquêteur ou un autre enquêteur enquête une autre entreprise, et refait le même travail, et entraîne la même conséquence. Alors, je veux dire, même si l'enquêteur ne vérifie qu'un certain nombre d'entreprises, il demeure que le délai à l'intérieur duquel la poursuite pénale doit être déposée devra toujours être de deux ans à partir de la commission de l'infraction pour l'entreprise qui a été l'objet d'une vérification.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: O.K. Je veux bien, bien, bien comprendre parce que, là, on parle de la grosse argent, là, les comptes en fiducie, en fidéicommis. Supposons que, moi, j'ai une agence de voyages, j'ai de l'argent dans mon compte en fidéicommis. Par contre, je suis porté vers le jeu, je vide mon compte en fiducie, en fidéicommis, je le vide. Vendredi, 1er décembre 2009, je le vide, je pars avec 50 000 $, je m'en vais jouer au casino. Dans les mois suivants, je réussis à le rembourser, mon compte, sans faire faillite, sans tomber, ou quoi que ce soit. Vous dites que vous avez une personne qui fait l'inspection. Cette personne-là ou ces personnes-là arrivent dans mon bureau le 1er décembre 2011, arrivent dans mon bureau le 1er... le 2 décembre 2011. À ce moment-là, la date où j'ai perpétré la sortie de fonds, 1er décembre 2009. Je veux comprendre, est-ce que le fait de découvrir que j'ai sorti 50 000 $ du compte en fiducie le 2 décembre 2011, ce qui fait deux ans et un jour... est-ce qu'à ce moment-là ça veut dire que, moi, je suis correct?

n(21 heures)n

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Non. En vertu d'un principe fondamental ? corrigez-moi, les autres juristes qui sont ici ? l'acte illégal continue. L'argent a été retiré, et donc l'illégalité continue dans le temps. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, le deux ans est à partir... L'argent n'a pas été... Même si l'argent avait été remis, dans un sens, là...

M. Pinard: Le lendemain, il l'aurait sorti pareil.

Mme Weil: Oui. Mais ça, c'est une question de découvrir que l'argent a été enlevé.

M. Pinard: Oui, mais c'est ça que je veux... c'est ça que j'essaie de comprendre, là, puis que les...

Mme Weil: Mais là c'est les principes de droit pénal, et la preuve, et etc., là.

M. Pinard: Donc, c'est à deux ans de la connaissance de... Non?

Mme Weil: Non, en droit pénal, c'est vraiment à partir de l'infraction.

M. Pinard: Mais l'infraction, c'est le 1er décembre 2009.

Mme Weil: Oui.

M. Pinard: Puis on me dit ici, là, l'article dit «deux ans», «se prescrit par deux ans à compter» du moment où je cause le... que je fais le geste, que je pose le geste.

Mme Weil: C'est ça, illégal.

M. Pinard: Donc, si je pose le geste le 1er décembre 2009 et que l'inspecteur, ou le vérificateur, ou l'agent que vous avez envoyé pour faire la tournée nationale des bureaux, bien, vient chez moi le 2 décembre 2011, ça veut dire qu'il s'est passé plus que deux ans, deux ans et un jour.

Mme Weil: Oui, oui, mais la raison pour...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, excusez-moi.

M. Pinard: Expliquez-moi ça, là.

Mme Weil: La raison pour laquelle, en droit pénal... C'est justement pour ça, c'est qu'il y aurait trop d'instabilité dans la société si on donnait des délais de cinq ans ou de quatre ans pour amener des mesures pénales, d'où la pression sur le système public de s'assurer qu'il y a de l'inspection et que les livres sont bien tenus. Parce que, si on laissait ça pendant quatre, cinq ans puis que les gens agissaient dans l'illégalité, ce serait pire. Alors donc, c'est l'importance du droit pénal, c'est qu'il faut agir rapidement, avec célérité, pour amener ces gens-là... pour découvrir des actes illégaux. Mais ce serait un désavantage d'étendre ces délais-là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Pinard: Je comprends, mais, si l'acte illégal est découvert deux ans et demi après le moment où je l'ai commis, est-ce qu'il y a prescription à mon égard?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, en vertu de la loi, en vertu de la loi... Il faudrait...

M. Pinard: Il y aurait prescription.

Mme Weil: ...que je fasse une analyse exhaustive de la jurisprudence, mais, en fait, oui.

M. Pinard: Il y aurait prescription.

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bernier): Me Allard.

Mme Weil: Maintenant, s'il y a un acte illégal qui est tellement sévère que ça ressemble à du droit criminel, évidemment...

M. Pinard: Là, vous allez utiliser autre...

Mme Weil: Le droit criminel, il n'y a jamais de... il n'y a pas de prescription.

M. Pinard: Vous allez utiliser autre...

Mme Weil: Oui.

M. Pinard: Oui, c'est ça. L'office pourrait utiliser autre que l'article 40.1 à ce moment-là?

Mme Weil: Bien, si c'est criminel, c'est criminel, et ce n'est pas l'office qui serait impliqué, mais on...

M. Pinard: Ah! ce seraient les individus.

Mme Weil: Oui. Puis on parle ici... Des fois, ça peut être des problèmes de permis ou des problèmes plus anodins que l'appropriation d'argent dans un compte en fiducie.

Le Président (M. Bernier): Me Allard, vous voulez ajouter?

M. Allard (André): Bien, en fait, vous avez raison, s'il y a une infraction qui est commise, en soi, celui qui commet l'infraction va bénéficier de la prescription, vous avez raison. Sauf que, s'il retire de l'argent et que le compte est déficitaire, bien le fait que le compte soit déficitaire pendant un certain temps, à ce moment-là il commet une infraction presque à chaque jour où le compte est déficitaire...

Mme Weil: L'acte continue.

M. Allard (André): ...et donc l'acte continue. Donc, évidemment, s'il prend l'argent ? dans votre exemple ? et qu'il le remet le lendemain, effectivement il a commis une infraction. Et, si l'office enquête et s'aperçoit que cette infraction-là a été commise plus de deux ans, là on ne pourra pas déposer de poursuite.

M. Pinard: O.K. Je vais être blanchi.

M. Allard (André): Par contre, ce qui se produit le plus souvent, c'est que c'est souvent des comptes déficitaires à la suite de difficultés financières de l'entreprise, et là tous les fournisseurs, enfin, ne sont pas payés. Et là on apprend assez rapidement, là, qu'il y a une difficulté de ce côté-là, et là on dépêche des enquêteurs, et là on s'aperçoit que c'est assez récent comme situation. Et là le compte est déficitaire, et, tant qu'il est déficitaire, il commet une infraction. Alors donc, cette infraction-là se poursuit dans le temps. Donc, nous, on peut...

Une voix: C'est une infraction continue.

M. Allard (André): Oui, c'est l'infraction dite continue.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Pinard: Autrement dit, lorsqu'on trébuche une fois, on continue à trébucher.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Pinard: Bien, c'est très clair, puis je pense que les gens qui nous écoutent ont très bien saisi, là, la portée de l'article 40.1. Alors, je demanderais le vote.

Le Président (M. Bernier): Donc, article 27, est-ce qu'il est adopté?

M. Pinard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Article 27, adopté.

L'article 28. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui.

M. Pinard: Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Pinard: On continue-tu avec la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires...

Mme Weil: Oui, parce que ça ressemble...

M. Pinard: ...ou si on revient avec notre Loi de protection du consommateur?

Mme Weil: J'aimerais mieux cette petite loi parce que c'est des dispositions qui y ressemblent beaucoup.

M. Pinard: Oui?

Le Président (M. Bernier): Oui, on peut...

Mme Weil: Ça, c'est la...

Le Président (M. Bernier): Oui, moi, je préfère qu'on finalise jusqu'à 31, puis on va revenir...

Mme Weil: Oui, parce qu'il y a des parallèles.

Le Président (M. Bernier): On va revenir. Ça va être plus facile pour les gens d'être capables de suivre.

M. Pinard: Ah! c'est sûr que, 31, on ne l'adoptera pas, M. le Président.

Mme Weil: Alors, l'article 28.

Le Président (M. Bernier): Pardon?

M. Pinard: La 31, on ne l'adoptera pas tout de suite.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: La Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture est modifiée par l'insertion, après l'article 80, du suivant:

«80.1. Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par deux ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction.»

Donc, actuellement, aucun délai particulier n'est prévu à la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires, et donc, comme on a vu précédemment, c'est le Code de procédure pénale qui s'applique, soit un délai d'un an. Alors, on vient harmoniser finalement cette loi-là avec la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Mme la ministre, là, je comprends très bien que c'est exactement la même disposition qu'on a travaillée antérieurement, mais, comme c'est le seul article concernant les arrangements funéraires, est-ce que vous m'autoriseriez, M. le Président, à discuter avec Mme la ministre d'une lettre que j'ai reçue de la part d'un salon funéraire qui s'interrogeait sur le fait qu'antérieurement... Et ça, je voudrais peut-être l'apprendre, là. Antérieurement, il n'y avait seulement que les salons funéraires qui pouvaient y aller avec des préarrangements funéraires et qui recevaient des sommes d'argent et que maintenant, en vertu d'une loi, d'un projet de loi qui a été adopté... C'est parce que, là, il faudrait que je trouve la lettre là-dedans, là, mais, en vertu d'un projet de loi qui a été adopté en juin dernier, en juin dernier, par...

Mme Weil: Le ministre des Finances.

M. Pinard: ...le ministre des Finances, c'est qu'on aurait ouvert, semble-t-il, dans ce projet de loi là le fait que les préarrangements funéraires pourraient être contractés par les clients, mais avec des compagnies d'assurance, et là je m'interroge sur le fait que... Est-ce que les préarrangements funéraires contractés avec les compagnies d'assurance vont être assujettis aux dispositions de la Loi de protection du consommateur? Parce que, dans le projet de loi, c'est nettement mentionné que la Loi sur les assurances, la loi... tout ce qui regarde les assurances ne tombe pas sous la férule de l'Office de la protection du consommateur, et là, là, on commence à jouer avec des dispositions excessivement sensibles sur le plan financier. Parce que qui, dans sa famille, n'a pas déjà réglé des préarrangements funéraires soit pour son père, soit pour sa mère ou soit pour soi-même? Donc, à partir de ce moment-là, on joue avec... c'est-à-dire on ne joue pas, on travaille, à ce moment-là, sur des sommes d'argent inouïes en termes d'importance et de volume, et là je vais jusqu'à demander: Est-ce qu'on va avoir deux régimes, un régime de préarrangements funéraires qui va être sous la férule ou sous l'autorité de la Loi sur la protection du consommateur et un autre régime qui va être sous la juridiction de l'AMF...

Le Président (M. Bernier): L'Autorité des marchés financiers.

M. Pinard: ...bon, sous l'Autorité des marchés financiers, qui, selon moi, ont suffisamment de problèmes sans venir jouer dans le jardin de la Loi de protection du consommateur, qui fonctionne merveilleusement bien depuis 40 ans?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Moi, je vous dirais que c'est une question très vaste et complexe, on ne pourrait pas... Je pense qu'on serait mieux de ne pas rentrer dans tout ça actuellement. On pourrait peut-être revenir à...

M. Pinard: ...prendre acte de la question...

Mme Weil: Prendre acte de la question, exactement.

M. Pinard: ...et qu'on pourra rediscuter lors d'une prochaine rencontre.

Mme Weil: Absolument. Absolument.

M. Pinard: O.K.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Weil: Oui. C'est une question très complexe.

M. Pinard: Là, tout simplement pour vous donner les... peut-être des balises à ma question, ce que j'aimerais savoir, c'est: Allons-nous avoir deux sortes de régimes de préarrangements funéraires? Qui aura prédominance? Et comment va se comporter l'office dans tout ça? Et c'est évident qu'on ne peut pas avoir deux lois similaires, c'est évident que les deux lois ne peuvent pas être similaires. Donc là, on est dans une zone grise, là, où, sans le savoir ou... c'est-à-dire sûrement que... Vous étiez peut-être au courant, là, mais c'est inséré à l'intérieur de quelque chose qui fonctionnait, selon la lettre que j'ai reçue, là, merveilleusement bien, la question des préarrangements funéraires.

C'est bien évident, c'est un entrepreneur de pompes funèbres qui m'écrit, il ne me dira pas que ça allait mal. Mais il n'en demeure pas moins que, du jour au lendemain, apparaît... Est-ce que, du côté des assurances... On peut presque douter que les assurances ont vu là un excellent champ à explorer, hein, un beau champ à explorer. Ils n'ont sûrement pas pensé trouver du pétrole, mais ils trouvaient de l'argent. Et, effectivement tout ça, là, a été discuté... est-ce que ça a été discuté de concert avec l'Office de protection? Est-ce que l'Office de protection et vous-même étiez au courant de ce projet de loi qui a été adopté en juin et que... Là, les gens commencent à s'en apercevoir, là, à réaliser que... Ah! bien, regarde donc ça, là, on a quelqu'un d'autre dans notre marché. Alors, c'est ça.

n(21 h 10)n

Une voix: ...

M. Pinard: Pardon?

Une voix: Est-ce que l'OPC a été consulté?

M. Pinard: Oui, est-ce que le... Je pense que ça se pose.

Mme Weil: Je pense qu'on va...

M. Pinard: Est-ce que l'OPC a été consulté?

Mme Weil: C'est parce que c'est à l'extérieur du cadre de ce projet de loi. Moi, ce que...

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est effectivement à l'extérieur du cadre. Donc, ce qu'on suggère, c'est qu'on prend acte de votre question, M. le député de Saint-Maurice, et on va vous fournir les réponses.

Mme Weil: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): C'est ce que vous me dites, Mme la ministre?

Mme Weil: Exactement.

Le Président (M. Bernier): Donc, on prend acte de ça. Donc, on revient à l'article 28. M. le député, est-ce que vous êtes prêt à voter?

M. Pinard: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 29.

Mme Weil: La Loi sur le recouvrement de certaines créances est modifiée par l'insertion, après l'article 14, du suivant:

«14.1. Le président peut refuser de délivrer un permis, le suspendre ou l'annuler si le [consommateur] ou le titulaire ne s'est pas conformé à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 314 de la Loi sur la protection du consommateur ou dont l'application a été étendue par un décret pris en vertu de l'article 315.1 de cette loi.»

Le nouveau paragraphe proposé a pour objet de permettre au président de refuser de délivrer un permis, de le suspendre ou de l'annuler si le demandeur ou le titulaire de permis n'a pas respecté les termes d'un engagement volontaire individuel ou dont l'application a été étendue par décret. Donc, essentiellement...

Une voix: C'est la même chose.

Mme Weil: ...c'est la même disposition qu'on a vue dans les autres dispositions... dans les autres projets de loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député, est-ce que ça vous va?

M. Pinard: Jusque-là, M. le Président, ça va merveilleusement bien.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce qu'on l'adopte?

M. Pinard: Alors, on est prêts à voter sur le 29.

Le Président (M. Bernier): 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 30. Les dispositions.

Mme Weil: Les dispositions édictées par la présente loi et relatives aux stipulations interdites ne s'appliquent pas aux contrats en cours au moment de leur entrée en vigueur. Toutefois, sont privées d'effet pour l'avenir les stipulations dans les contrats en cours qui sont contraires aux articles 13 et 187.3 de la Loi sur la protection du consommateur telle que la modifient les articles 2 et 8 de la présente loi.

Cette mesure transitoire a pour but, dans un premier temps, d'exclure de l'application de la majorité des nouvelles dispositions relatives aux stipulations interdites les contrats en cours au moment de l'entrée en vigueur de ces dispositions. Il ne serait pas approprié qu'un commerçant soit pénalisé pour le non-respect de certaines dispositions auxquelles il n'était pas assujetti au moment de la conclusion d'un contrat.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme Weil: Oui. Alors, M. le Président, donc, l'article 13, c'est important de le souligner, c'est les clauses pénales: «Est interdite la stipulation qui impose au consommateur, dans le cas de l'inexécution de son obligation, le paiement de frais [...] autres que l'intérêt couru.»

Et l'autre, l'article 187.3, la date de péremption des cartes-cadeaux ou les cartes prépayées, donc, qui s'appliquerait tout de suite ? c'est bien ça? ? ...

Une voix: Exactement.

Mme Weil: ...dès que la loi est adoptée.

L'article 187.3, M. le Président, c'est important de le souligner, je pense, parce que c'était une disposition bien intéressante pour le consommateur: «Sous réserve de ce qui peut être prévu par règlement, est interdite la stipulation prévoyant une date de péremption de la carte prépayée sauf si le contrat prévoit une utilisation illimitée d'un service.»

Des voix: ...

Mme Weil: ...en vigueur de la loi, déjà ces dispositions-là s'appliqueraient.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député de Saint-Maurice, avez-vous des choses à nous dire sur l'article 30 de cette loi?

M. Pinard: Oui. Oui. On a reçu... Si je comprends bien, Mme la ministre, si on se rappelle tous ceux qui sont venus déposer devant la commission lors des auditions particulières, plusieurs groupes ont manifesté le fait qu'il y avait eu des engagements antérieurs qui avaient été contractés et que, normalement, le projet de loi ne devrait être sanctionné qu'à compter du moment où le projet de loi reçoit sa sanction ou encore à partir du moment où le gouvernement décide de le mettre en application. Bon, jusque-là, vous savez, j'étais très perplexe parce que je comprends très bien le sens du projet de loi, le sens qu'on lui donne, le sens qu'on veut lui donner et, surtout, le rôle qu'on a à jouer.

Mais, cette semaine, j'ai été vraiment frappé par une lettre que j'ai reçue d'un exécuteur, d'un exécuteur qui me mentionnait que, l'entreprise, ça fait des années qu'elle est fermée, l'entreprise n'existe plus, et il y a eu une liquidation. Alors, les cartes qui ont été émises dans le passé ont toujours le... Si on enlève la date de péremption, à ce moment-là les recours sont tout le temps là, là, et, lui, il mentionnait que pour... J'essaie de mettre la main, là, sur ça parce qu'on est rendus qu'on a tellement de paperasse et de documents... Et ça prouve que les gens nous suivent, hein, les gens nous suivent. Donc, lui, il était très, très perplexe parce qu'il me disait... il écrivait que ça pouvait... ça lui cause un tort incroyable parce que la date est... Vu qu'il y a une date de péremption, il se trouve à être libéré, il se trouve à être libéré parce que la date, elle est passée. Mais, si on détermine que toutes les cartes qui ont été émises dans le passé ont encore force, bien là, à ce moment-là, lui, sa liquidation qu'il fait, il est pris avec ça. Là, je parle d'un...

Mme Weil: Il n'y a plus de commerce dans ce cas-là.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous pouvez donner des... Mme la ministre.

Mme Weil: Il y a une faillite, c'est ça? C'est une situation de faillite?

M. Pinard: Il ne m'a pas mentionné si c'était une...

Mme Weil: Parce que, si c'est une situation...

M. Pinard: Ou à une succession.

Mme Weil: Une succession.

M. Pinard: Oui, il me parlait de succession.

Mme Weil: Mais il y a un commerce.

M. Pinard: Il me parlait d'une succession... une succession.

Mme Weil: ...s'il y a faillite ou le commerce n'existe plus...

M. Pinard: Oui, mais, si...

Mme Weil: Le problème est là, hein?

M. Pinard: ...par succession, par exemple... Allons-y par succession. Il y a un liquidateur. Il y a un liquidateur, supposons. O.K.? Celui qui opère le commerce est décédé. Bon, le commerce rentre dans les actifs de la succession. Le liquidateur, lui, il est pris avec, un exemple, 5 000 cartes prépayées, par exemple, d'une valeur de x. Prenons l'exemple.

Mme Weil: Mais est-ce que, dans ce scénario, le commerce continue à fonctionner ou il est fermé?

n(21 h 20)n

M. Pinard: Bien, supposons que le commerce continue à fonctionner parce que le liquidateur, lui, il opère, là... Ou bien il ferme le commerce. C'est un ou l'autre.

Mme Weil: S'il ferme, il y a un problème, hein? Les cartes ne pourront pas être respectées, là, mais...

M. Pinard: Mais le problème qu'il a, c'est que, comme liquidateur, il ne pourra jamais être en mesure de régler sa succession parce que, un, combien de personnes vont réclamer les montants qui n'ont pas été prélevés sur leurs cartes prépayées, et ainsi de suite? Là, je pense, là... Lui, en tout cas, il m'a vraiment, vraiment, vraiment mis au fait, là, qu'il pourrait y avoir un problème sérieux à ce niveau-là. Je ne sais pas s'il pourrait y en avoir d'autres, là, mais, à ce niveau-là, il y a un problème sérieux. Le détenteur du commerce décède, le commerce passe entre les mains du liquidateur ou... Antérieurement, on appelait ça un exécuteur testamentaire. Là, il y a des cartes qui ont été vendues dans le passé qui n'ont pas été honorées en totalité. Comment est-ce que ce liquidateur-là ou l'exécuteur testamentaire va pouvoir se comporter? Est-ce que la succession, un jour, va se fermer? Est-ce que la succession, un jour, va se fermer?

Mme Weil: Bien, écoutez, c'est beaucoup...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: ...c'est beaucoup de questions juridiques, hein? On a peut-être succession, la faillite. Est-ce que le commerce existe? Qui est-ce qui est le propriétaire du commerce? Est-ce que c'est des dettes, des actifs? Je veux dire, c'est toutes ces questions-là.

M. Pinard: Prenons le cas où c'est une succession avec actif, une succession avec actif.

Mme Weil: Donc, la carte, c'est contre un actif, hein, c'est contre un bien.

M. Pinard: Oui.

Mme Weil: Comme on disait, c'est comme de l'argent, et donc il devrait pouvoir acquérir... Mais, pour moi, dans ce cas-là, c'est tellement théorique ou... Je veux dire, j'ai...

M. Pinard: Ah! il faudrait que je trouve la lettre, là.

Mme Weil: Il faut savoir qui est le propriétaire, et je pense que c'est...

M. Pinard: Mais, dans un cas semblable, on a quand même un problème qui a été soulevé. Excusez-moi, M. le Président, là, on a eu un... ça a été discuté ouvertement lors de nos auditions particulières qu'on a faites avec les groupes, et ça a été manifestement amené à l'effet que la loi... est-ce qu'on débute le projet de loi, et les obligations arrivent, ou si on remonte dans le passé? Et là, si on remonte dans le passé, on peut remonter drôlement loin et là on peut créer des préjudices à certains consommateurs...

Mme Weil: Bien, si la...

M. Pinard: ...à certains individus.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, sur...

Mme Weil: Oui. Si la date de péremption est passée, bon, c'est passé. Mais, si la date est à l'avenir, on... Ce qu'on disait lors de la consultation particulière, c'est comme de l'argent, cette carte-là. C'est pour ça qu'on n'accepte plus... on change la loi pour qu'il n'y ait plus de date de péremption. C'est comme dire que 20 $ a une date d'échéance. Alors, c'est pour ça. Donc, on ne vient pas changer le droit de la faillite, ou de la succession, ou rien de tout ça, ou de la faillite, on vient tout simplement dire que cette carte-là, c'est comme de l'argent, et donc ce n'est pas logique d'avoir une date d'échéance.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Pinard: On vient dire ça dans ce projet de loi. Antérieurement, on ne disait pas ça. Alors...

Mme Weil: Il y avait le vide.

M. Pinard: Oui. Donc, à ce moment-là, est-ce qu'on maintient le fait que les dates de péremption, il n'y en a pas, il n'y en a plus, même celles qui sont indiquées actuellement sur des cartes qui ont été vendues il y a six mois, un an, deux ans, cinq ans, ou bien si on dit: À compter du moment de la loi, de la sanction de la loi ou de l'application de la loi, à ce moment-là, à compter de cette journée-là, il n'y en a plus, de date péremption, donc, à ce moment-là, celles qui sont passées, bien elles sont mortes?

Mme Weil: Si la date est déjà...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Non, mais, si la date est déjà échue, on ne peut pas revenir là-dessus. Alors, c'est pour ceux où la date est à l'avenir, après l'adoption de cette loi. C'est-à-dire qu'on ne peut... Cette date-là n'existe plus, il n'y a plus d'échéance.

M. Pinard: Donc, il faudrait être suffisamment précis pour que tout le monde comprenne que, s'ils ont une carte puis qu'ils n'ont pas respecté la date qui était indiquée dessus, bien, à ce moment-là, ils ne peuvent pas la ressortir du tiroir pour l'utiliser à partir du moment où vous allez la mettre en application, la loi.

Mme Weil: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: C'est ça. Et ça, c'est le défi de l'office, finalement, de publiciser, finalement, toutes ces dispositions. Et on verra aussi avec l'article 31, c'est de faire connaître toutes ces nouvelles dispositions tant aux consommateurs qu'aux commerçants et d'être très clair que c'est à partir de... disons que la loi est adoptée dans quelques semaines ou un mois, là, c'est qu'à partir de cette date, si vous avez une date d'échéance qui est cette date-là ou postérieure, il n'y a pas de date d'échéance.

M. Pinard: Mais, si vous aviez...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Pinard: C'est que c'est très important que tout le monde comprenne bien, bien, bien, que ça s'éclaire, ça, parce que c'est là-dessus qu'on va se faire interroger en long et en large, et l'office va être bombardé de questions, j'ai l'impression que les lignes téléphoniques vont rougir. Donc, je recommence. C'est que, si, moi, j'ai acheté une carte prépayée et que ma date d'expiration qui est indiquée sur la carte... Il y avait une date, là, d'expiration, le 1er... un exemple, 1er novembre 2009. Bon, la loi est en application à compter du 1er décembre 2009, c'est terminé. Même si je n'ai pas tout dépensé, c'est fini.

Mme Weil: C'est ça.

M. Pinard: Moi, je fais partie des anciens lots.

Mme Weil: Oui, exactement. Exactement.

M. Pinard: O.K. Mais, si j'ai acheté une carte, par exemple, j'ai acheté une carte au mois de juillet de cette année, et la date de péremption, c'est le 30 juin 2010, à ce moment-là ma carte est toujours valable, qu'il me reste 1 $ ou qu'il m'en reste 15 $ ou 100 $, ma carte est toujours valable, sauf et excepté que j'ai un gain, en ce sens qu'elle n'expire plus le 30 juin 2010.

Mme Weil: Exactement. Exactement.

M. Pinard: Je peux l'utiliser toute l'année 2010, y compris à Noël de l'an 2010.

Mme Weil: Exactement.

M. Pinard: Bon. Ça, il faut que ce soit très, très, très clair pour les citoyens, de sorte que, s'il y avait un règlement de succession, comme je le mentionnais tout à l'heure, à moins que le commerce ait émis des cartes... Non, on me dit que ça fait une cinquantaine d'années que le commerce existait et qu'ils ont procédé depuis plusieurs années avec des cartes comme ça. Mais le liquidateur pourrait être libéré si, effectivement, les dernières dates sont tombées.

Mme Weil: C'est ça.

M. Pinard: Elles n'existent plus parce qu'elles sont antérieures à la date où le projet de loi va être en application.

Mme Weil: C'est ça.

M. Pinard: Par contre, il faudrait qu'il consulte comme il faut son registre parce que, s'il y a des cartes qui ne sont pas antérieures à cette date-là, à ce moment-là il faudrait que, comme liquidateur, qu'il retrouve tous ceux qui bénéficient de ces cartes-là pour pouvoir en venir à une entente de gré à gré avec eux pour mettre fin à sa responsabilité de liquidateur et de la responsabilité des héritiers de la succession.

Le Président (M. Bernier): Bon, M. le député, est-ce que ça vous va? Est-ce que...

M. Pinard: Beau dossier.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 30? Est-ce que vous êtes prêt à voter l'article 30?

M. Pinard: L'article 30 me convient. Est-ce qu'on va... Attendez.

Le Président (M. Bernier): Là, il nous reste l'article 30, 31. Par la suite, nous allons redébuter, dans une autre séance, ceux qui ont été reportés, suspendus.

M. Pinard: Alors, l'office va mettre l'accent en communication sur quelles sont les règles, les tenants et aboutissants de l'article 30?

Mme Weil: Oui, absolument.

M. Pinard: On aime bien vous l'entendre, M. le Président.

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bernier): C'est la ministre qui est la porte-parole.

Mme Weil: Non, non. Et je tiens à le dire parce que je vois à quel point tout ce projet de loi... Et, d'ailleurs, on aura peut-être l'occasion d'en parler la prochaine fois qu'on va se voir, l'importance de l'information à tous ces consommateurs qui... et aux commerçants aussi, c'est important. C'est des règles un peu compliquées, évidemment, et on change beaucoup les façons de faire, donc une campagne d'information qui va être importante.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 31.

M. Pinard: Oubliez ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Pourquoi vous...

M. Pinard: Parce qu'on n'a pas réglé les articles précédents.

Le Président (M. Bernier): Oui, mais...

M. Pinard: L'article 31, c'est la date d'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Bernier): Mais ils peuvent quand même être adoptés, et on va régler les articles par la suite.

M. Pinard: M. le Président, l'article 31 va demander un débat.

Le Président (M. Bernier): L'article 31 va demander un débat?

M. Pinard: Oui. Oui, parce que...

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, c'est bien. Ça fait qu'on va... on ne fera pas...

n(21 h 30)n

M. Pinard: Du côté de l'opposition officielle, on vous mentionne immédiatement qu'on aimerait connaître les périodes d'entrée en vigueur des sections de la loi ou encore, si vous n'êtes pas en mesure de nous donner les dates d'entrée en vigueur de ces sections-là, bien, à ce moment-là, on pourra mettre une date ultime.

Mme Weil: O.K. D'accord, c'est bien.

Le Président (M. Bernier): C'est bien.

M. Pinard: Par exemple, les dispositions de la présente loi entreront en vigueur au plus tard le...

Mme Weil: O.K.

M. Pinard: Il ne faut pas qu'elle traîne sur la tablette.

Le Président (M. Bernier): Donc, on prend bonne note de vos questions, M. le député de Saint-Maurice.

Compte tenu de l'heure, je remercie les gens de l'Office de la protection du consommateur de votre disponibilité et des informations que vous nous avez fournies ce soir. Merci, Mme la ministre. Merci, les gens. Donc, j'ajourne les travaux sine die.