Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Vachon adressée à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles sur le sujet suivant: La situation de l'immigration au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bouchard (Vachon) en remplacement de Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Bernier): Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Vachon aura un temps de parole de 10 minutes, suivi ensuite de la ministre, qui disposera d'un temps de parole équivalent. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, la ministre, un député du groupe formant le gouvernement. Tel que convenu, 25 minutes avant midi, j'accorderai un droit de parole de cinq minutes à un député du deuxième groupe d'opposition. J'accorderai, par la suite, un 10 minutes de conclusion à la ministre, suivi d'un temps équivalent au député de Vachon. Je précise que, si un intervenant n'utilise pas totalement son temps de parole de cinq ou de 10 minutes, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Ainsi, comme la séance a débuté 10 heures, nous allons donc respecter notre horaire. Ça vous va?

Sur ce, M. le député de Vachon, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Bouchard: Alors, merci, M. le Président. Je veux tout d'abord saluer les gens qui se sont déplacés vers l'hiver à partir... à partir de Montréal pour cette séance d'interpellation. Ce n'était pas prévu dans le scénario, je vous assure. Deuxièmement, j'aimerais remercier la ministre d'avoir répondu positivement à notre invitation pour cette série d'échanges, ce matin, sur l'immigration. Je veux l'assurer, là, que je ne l'amènerai pas en bateau, c'est sûr.

Et... et j'aimerais... j'aimerais aussi annoncer un tout petit peu les sujets qui seront abordés durant cette interpellation. Je vais réserver, M. le Président, peut-être cinq à six minutes sur la question des volumes d'admissions à la fin de mon premier bloc de 10 minutes et je vais donc tenter de me chronométrer moi-même sur l'horloge pour me réserver un peu de temps sur la question des volumes. Et j'aurai, avec mon collègue, l'occasion d'aborder ensuite les sujets suivants.

En ce qui concerne la sélection, je vais revenir sur la question des consultants. Il y a un changement qui a été fait en 2004 et qui donne à la ministre le pouvoir de réglementer leur activité. Elle en a parlé cette semaine suite à mes questions. Suite à mes questions, la ministre a fait aussi la démonstration qu'elle n'est pas en mesure de nous dire combien d'intervenants sont en opération dans les dossiers, là, de nos candidats, combien interviennent dans les dossiers, donc combien de dossiers sont concernés par cette activité-là. Elle ne sait pas comment non plus l'information et quelle sorte d'information est véhiculée des consultants vers les candidats au certificat de sélection.

Curieusement, lors de cette série de questions, la ministre n'a pas mentionné l'existence d'un rapport qui a été fait par un comité externe consultatif sur cette question des consultants externes en 2005, dans lequel rapport il y a une série de recommandations et de propositions, et j'aimerais revenir là-dessus assez longuement. Et la première question que je poserai à la ministre lors de ce bloc, et je vais la réitérer, c'est: Pourquoi n'a-t-elle pas mentionné ce rapport cette semaine en Chambre?

L'autre question concernant la sélection concerne la diminution en pourcentage du nombre d'entrevues lors des demandes de certificat de sélection du Québec, autrement dit l'augmentation des certificats de sélection octroyés sur dossier, alors que les volumes augmentent, que la ministre ou le ministère n'a pas encore bougé sur la question des consultants, donc que le contrôle sur les informations qui sont véhiculées dans les dossiers est toujours de mise, qu'il semble y avoir une diminution du poids du facteur adaptabilité dans la nouvelle grille. Alors, je reviendrai un peu plus longuement là-dessus, ce sera un autre bloc.

J'aborderai aussi toute la question de ce que j'appelle la participation à la vie civique. On peut référer à l'intégration, là, globalement, là, mais plus spécifiquement à la participation à la vie civique. Il y a toujours un gros problème de chômage, de surchômage dans la population immigrante. Il y a des sous-groupes là-dedans qui sont plus particulièrement touchés, je pense notamment aux nouveaux arrivants. Puis là je pense à la période des cinq premières années, là, plus particulièrement, là: maghrébins, communautés visibles, certaines autres communautés. Ce n'est pas le genre de vie qu'on leur a promise, ce n'est pas le genre d'image qu'ils se sont faite de leur vie au Québec, et, vis-à-vis de cela, je poserai des questions sur les impacts des efforts qui ont été faits récemment vis-à-vis de ces populations-là et aussi sur la question des volumes, sur laquelle je reviendrai, sur lesquels volumes la ministre doit plancher et dont elle nous annoncera les nouvelles configurations dès le début novembre, me semble-t-il. Et le taux de chômage chez nos nouveaux arrivants pose un problème aigu, et je reviendrai là-dessus. Mais la question que je me pose vraiment, c'est: Est-ce qu'on a tenu compte de ce problème-là et d'autres types de contraintes lorsqu'on a planifié les nouvelles cibles d'admissions pour les quelques prochaines années?

Si j'ai le temps, M. le Président, j'aborderai aussi la question des aides domestiques, des travailleurs, des travailleuses domestiques au Québec. Ça me semble une situation intenable. Il y a deux dossiers dans ma vie politique actuellement qui me préoccupent beaucoup du point de vue humanitaire: il y a celui-là puis il y a celui des autochtones, notamment à Kitcisakik. Et je fais le lien tout simplement parce que c'est deux dossiers qui m'apparaissent importants, vu la vulnérabilité des personnes en question.

Et finalement, M. le Président, je... on aura aussi l'occasion, avec mon collègue, d'aborder toute la question des valeurs, notamment de la signature de la déclaration sur les valeurs communes et de l'impact que cela peut avoir dans le contexte actuel, et je laisserai à mon collègue le soin de développer le topo.

Alors, voilà pour le menu, M. le Président. J'aimerais prendre les quelques quatre minutes qui restent pour aborder la question des volumes. J'aimerais tout simplement, M. le Président, à titre pédagogique, produire ce graphique, qui montre qu'entre les années 2003 et 2010... Je fais l'extrapolation sur cette année, là, en gardant les mêmes chiffres que l'an dernier, je ne pense pas qu'on y arrive, parce qu'on est en retard de 2 000 personnes déjà à la mi-année. Mais, bon, à supposer qu'on arrive à peu près à 45 200 quelques personnes cette année, on aura eu, entre 2003 et cette année, une augmentation des admissions d'à peu près 20 %. Si vous êtes intéressés...

Le Président (M. Bernier): Vous désirez déposer votre document...

n (10 h 10) n

M. Bouchard: Oui, oui, tout à fait, c'est à partir des documents du ministère, il n'y a rien de nouveau là pour mes amis d'en face. Et en même temps, je veux produire ce tableau des augmentations des dépenses budgétaires de fonctionnement du ministère, qui passent de 129 millions en 2002-2003 à 134 millions, 2009-2010, soit une augmentation de 5 millions de dollars, donc une augmentation moyenne annuelle de 3,8 %. Alors, je répète les chiffres: augmentation de 20 % sur volume, augmentation moyenne de 3,8 % sur les budgets de dépenses. Ce qui veut dire que, M. le Président, par tête de pipe, per capita, chacune des interventions du ministère... chacun... chacune de nos nouvelles admissions, en termes de budget de fonctionnement, coûte 469 $ de moins maintenant qu'elles ne coûtaient en 2009... 2003, c'est-à-dire que les dépenses afférentes per capita, étant donné le budget qu'on a maintenant, sont réduites de 13 %.

Alors, vous me permettrez de souligner cela, parce que je pense que ça a un impact sur toutes sortes de décisions qui se font dans le ministère, des décisions certainement, et le sous-ministre va acquiescer là-dessus, de bonne gestion, mais aussi des décisions concernant les processus mêmes de sélection qui sont mis en place, qui ont un impact sur, à la fois les processus de sélection, à la fois la grille d'évaluation, à la fois la qualité et la quantité du suivi de nos nouveaux arrivants sur leur territoire.

Et je veux, M. le Président, à ce moment-ci, ne pas rater l'occasion pour lever mon chapeau aux gens du ministère, aux gestionnaires, aux directeurs, aux sous-ministres, aux sous-ministres adjoints et à chacun des membres du personnel qui font beaucoup plus avec moins, et qui, à mon avis, font beaucoup plus en termes d'efforts et qui voudraient encore faire plus, mais qui malheureusement voient les processus de sélection, à mon avis, s'affaiblir et s'étioler, étant donné le manque de ressources qui devraient... que l'on constate vis-à-vis l'augmentation des volumes de sélection et des volumes d'admissions au Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, je vais consacrer la dernière petite minute tout simplement pour dire que j'espère que les nouvelles cibles de la ministre, même si on risque de manquer encore une fois celles de cette année, là, vont être révisées, étant donné un certain nombre de facteurs, on verra dans quel sens, mais, il y a quand même la récession, il y a quand même une augmentation... une... Il y a quand même des volumes de trésorerie qui ne suivent pas les volumes d'admission.

Et dans ce contexte-là, M. le Président, j'ai peur que ce que les fonctionnaires du ministère doivent se payer, c'est l'offre de services étiolés et réduits, en même temps qu'une augmentation de leurs efforts, et que durant ce temps-là, les consultants d'organisations privées se payent la traite vraiment. C'est une vraie mine d'or pour les consultants actuellement. Étant donné l'augmentation des volumes, aussi bien dans les demandes de certificats de sélection que dans les volumes d'admission au Québec, M. le Président. Et je demanderais à la ministre de nous éclairer vis-à-vis de ces chiffres et de ses intentions quant aux volumes d'admissions qu'elle entend cibler lors des prochaines années. Et j'attends aussi ses réponses quant à mes constats. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Vachon. Merci de votre rigueur au niveau de votre présentation. Vous respectez le temps de façon très précise. Mme la ministre, vous avez une période de 10 minutes, également, pour une première présentation.

Mme James: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre d'entrée de jeu de saluer le député de Vachon ainsi que le député de... et ses collaborateurs, ainsi que le député de Deux-Montagnes et le député de Chauveau ? c'est toujours un... ça me prend un moment, parce qu'on se connaît par nom, mais, il faut toujours respecter, évidemment, le règlement... le nom des comtés avant ? ainsi que mon chef de cabinet et mon attaché de presse, ainsi que les collègues du député ministériel, le député de Lévis, et la très chère adjointe parlementaire, partenaire, la député de Mille-Îles.

D'entrée de jeu, le député de Vachon a mentionné un certain nombre de points qu'avec plaisir... Je veux lui dire que je suis très heureuse d'avoir l'occasion de participer à cette interpellation. Ça va nous permettre à la fois de discuter d'un certain nombre de choses, et avec plaisir, de répondre à ses questions.

Mais, sur un premier point, lui dire ce sur quoi je suis extrêmement d'accord, c'est le travail que font les gens au sein du ministère, M. le Président, un travail extraordinaire. Alors, vous avez... Je suis accompagnée avec les autres fonctionnaires, ce matin, M. le Président, afin de pouvoir, avec la rigueur requise, M. le Président, répondre à un certain nombre de questions.

D'abord, sur le budget, M. le Président, rappeler à l'ensemble des collègues, à l'ensemble de la population québécoise, que notre gouvernement a fait un choix, a fait le choix de l'immigration, a fait le choix de faire en sorte que l'immigration soit un levier important du développement du Québec. Et, à cette fin, c'est pourquoi on a eu une augmentation de budget au ministère, de 19 % dans les deux dernières années, c'est 162,9 millions... ? excusez-moi ? de 19 %, en plus de 162,9 millions, pour les ententes de service que nous avons signées avec les ministères de la Santé, de l'Emploi, ainsi que celui l'Éducation et du Sport et du Loisir.

Les collègues savent très bien que notre politique d'immigration et d'intégration est fondée sur quatre piliers, quatre piliers et orientations fondamentales. Celui du défi démographique, M. le Président; on est dans une situation où le Québec fait face à un vieillissement accéléré comparativement à d'autres juridictions. Nous savons très bien, M. le Président, que la population ou la proportion de population aînée va doubler d'ici les 30 prochaines années, et le résultat de ça, c'est qu'il y a une diminution de la population active, et c'est la raison pour laquelle on fait des choix importants dans la sélection de la population immigrante.

Évidemment, une bonne immigration passe inévitablement par une bonne intégration de la population immigrante. En effet, au Québec, avec une population de 7,7 millions de personnes environ, on accueille ? et M. le député de Vachon a fait la démonstration avec le graphique du ministère ? on accueille une augmentation du nombre progressivement d'immigration suite à une commission parlementaire qui a eu lieu, vous savez très bien, en 2007, où nous avons répondu à l'appel de la population, de dire: Oui, nous sommes conscients du défi démographique, nous sommes conscients également que, même dans un contexte de... de récession ou de difficultés économiques, dû à ce phénomène de vieillissement de la population, on aura quand même 700 000 emplois à pourvoir d'ici les trois prochaines années. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, nous avons fait le choix, non seulement le choix de l'immigration au niveau de l'augmentation du budget, mais je peux vous dire que c'est non seulement une conviction de la ministre et du gouvernement et des gens qui nous accompagnent, mais ça fait une portion... une partie de notre mission, non seulement par nos choix mais par les mesures que nous avons mises en place depuis les dernières années afin de faire en sorte que à ce que l'immigration va continuer à contribuer au développement du Québec positivement.

n (10 h 20) n

Je le répète, M. le Président, nous savons très bien qu'une personne qui fait le choix... Puis, dans certains cas, il faut rappeler à la population que c'est 70 % de notre immigration qui est sélectionnée et choisie, dans d'autres cas, que ce soit dans le cas des réfugiés entre autres ou une immigration humanitaire, nous savons très bien que ces gens-là ne font pas le choix... Mais, peu importe, nous savons très bien que les gens qui viennent au Québec viennent au Québec avec le souhait d'améliorer la qualité de vie, et ça passe essentiellement par le français pour ceux qui n'ont pas une connaissance de la langue, mais également par tout ce qui est l'accès et l'intégration en emploi.

Et c'est pourquoi je veux, déjà dans ce premier bloc, peut-être mettre la table sur un certain nombre d'actions qu'on a à annoncer en intégration en emploi afin de nous aider à mieux intégrer, mais même en amont du processus, au niveau de la sélection, au niveau des choix, au niveau des ententes qu'on fait à l'étranger pour favoriser l'intégration en emploi et l'accès en emploi.

Ce que je veux dire par là spécifiquement, je vais vous donner un exemple de ce qu'on a pu réaliser très récemment. Il y a un mois, à peine un mois, j'étais en mission en France. Vous savez que le premier ministre du Québec, ici même dans cette Chambre, ainsi que le président de la République, il y a un an presque jour pour jour, ont signé une entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre pour faire en sorte, comme le premier ministre du Québec le dit si bien, qu'un ingénieur en France va pouvoir être un ingénieur au Québec et qu'un ingénieur au Québec puisse être un ingénieur en France.

En fonction de cette vision de vouloir créer un espace économique, M. le Président, nous avons, il y a un mois, signé deux ententes avec à la fois le ministre Besson de l'Immigration et celui de l'Emploi, le ministre Wauquiez. Excusez-moi, j'ai été distraite un instant. Et, juste pour revenir sur celui de l'emploi, ce que ça va changer entre autres, c'est que, avec Pôle Emploi International, ce qu'on souhaite faire, c'est de faire connaître les emplois qui seront disponibles déjà ou qui le sont déjà, notamment dans les régions du Québec, à l'étranger afin de permettre un arrimage, et donc nous permettre de mieux sélectionner en fonction des gens qui auront déjà trouvé un emploi. Voilà un exemple des choses que nous travaillons, M. le Président.

Mais je veux également rappeler aux collègues qu'on met énormément d'efforts. C'est sûr que ce n'est pas parfait, l'immigration représente toujours, et ça a toujours été le cas, un certain nombre des défis, que ce soit sur le plan de la reconnaissance des acquis, les nombres d'ententes que nous avons signées, que ce soit au niveau de l'accompagnement personnalisé qu'on offre maintenant dès l'étranger pour aider ces personnes dans leur recherche d'un travail. Vous savez qu'il y a eu le changement, la modification de règlement qui est en vigueur maintenant, qui fait en sorte que maintenant, même dans le traitement des dossiers d'immigration, M. le Président, on le fait selon le profil professionnel qui correspond davantage aux besoins, au Québec, que ce soit notre volonté de faire ce qu'on... ce n'est pas juste une volonté, c'est déjà mis en place.

Avec le programme PRIIME, ce que c'est, c'est de permettre aux gens de vivre leur première expérience de travail. Combien de fois ai-je rencontré des personnes immigrantes qui ont... il faut se le dire, M. le Président, ce n'est pas toujours une question de reconnaissance des acquis, ça, c'est une partie, mais souvent ils ont tous les diplômes requis, et on va leur demander: Mais vous n'avez pas d'expérience au Québec ou au Canada? Comment peut-on avoir une expérience quand on arrive? Alors, nous, en collaboration avec l'Emploi et la Solidarité sociale, avons fait en sorte que ce programme-là, qui fonctionne très bien... vont pouvoir vivre cette expérience de travail. Et déjà, depuis trois ans, on voit qu'à 80 % ces gens-là restent en emploi.

Alors, c'est une question d'être capables pas de faire de mur-à-mur, M. le Président, mais de vraiment y aller sur mesure. Évidemment, je n'ai pas eu l'occasion de toucher à tous les sujets, mais, je vous dirais, en terminant, ce qui est à la base de cette action, M. le Président, c'est vraiment le respect, le respect de ce qui est la relation de ce qui est l'immigration, celui basé sur la réciprocité. Nous sommes très conscients, et l'ensemble de nos actions est basé sur le fait que nous souhaitons que les gens qui font le choix du Québec ont un effort à faire face à l'intégration et, de notre côté, nous allons faire... tout faire pour faire en sorte à ce que ces gens-là puissent bien participer à la société québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Merci de votre présentation et du respect des temps requis.

Nous allons maintenant débuter la période des débats. Ce sont des blocs de cinq minutes. Et nous débutons celui-ci avec M. le député de Vachon, pour un premier bloc de cinq minutes.

M. Bouchard: Bien, merci, M. le Président. 15 secondes pour dire à la ministre que ce graphique sur les dépenses réelles de son ministère est tiré directement du livre IV du Budget des dépenses 2009-2010. On ne va pas recommencer à faire les crédits, là, mais je me demande comment ça se fait que la ministre peut contester ces chiffres-là encore une fois. Franchement, c'est à n'y rien comprendre. C'est à la page 111. J'invite la ministre à consulter cette page-là: c'est 3,8 % d'augmentation en moyenne entre les années 2003 et 2010.

M. le Président, la ministre n'a pas répondu à mes questions vraiment sur la question des volumes, sur la question de l'inadéquation entre les ressources et les volumes. Je ne dis pas qu'elle a évité le sujet, je dis qu'elle a lu des notes préparées pour sa première intervention. J'aimerais ça avoir une conversation avec la ministre, ce matin, franchement, sur ces trucs-là, et j'aimerais avoir son opinion vraiment sur cette inadéquation-là, éventuellement.

Elle a aussi dit qu'il y avait une amélioration sur l'accompagnement personnalisé dès l'étranger. Moi, ce que je prétends, c'est qu'on n'a aucun contrôle sur les interventions des consultants privés à l'étranger, et je m'en préoccupe beaucoup.

De fait, encore une fois, je pose la question à la ministre: Pourquoi n'a-t-elle pas fait référence, alors que je lui ai posé quatre fois la question cette semaine sur la question des consultants privés, au rapport du Comité consultatif externe relativement à l'encadrement des consultants en immigration qui a été produit en avril 2005? Et dans ce rapport, ce qu'on dit, c'est ceci: «Certaines pratiques douteuses de consultants en immigration ont été régulièrement portées à l'attention du ministère ou du public, soit directement par des candidats à l'immigration soit par des organismes qui leur viennent en aide ou encore par les médias.

«Au Québec, contrairement aux membres des ordres professionnels, les consultants en immigration ne sont soumis à aucun critère de compétence pour exercer leur métier ? ça, c'est le rapport qui le dit, là, ce n'est pas moi ? n'ont aucun code d'éthique ou de déontologie, aucune assurance en cas de négligence, aucun fonds d'indemnisation pour les victimes de fraude, aucun mécanisme officiel de plainte et aucune procédure disciplinaire en cas de manquement à l'éthique ou d'incompétence. Aucun mécanisme n'est disponible pour la réalisation d'enquête et, au besoin, la sanction de comportements inadéquats.»

Et on fait la liste de toute une série de pratiques douteuses, M. le Président, dont je vous épargnerai la nomenclature pour ne pas vous effrayer ce matin, mais c'est assez accablant. Et ce rapport fait à la ministre du temps et à celle qui lui a succédée 26 recommandations ? 26. Aucune d'entre elles n'a été évoquée par la ministre cette semaine, alors que j'ai posé des questions sur la question des consultants privés en immigration.

Et la première recommandation dit ceci: «Le comité recommande que le législateur confie au gouvernement la responsabilité de déterminer les règles minimales devant permettre à une personne d'agir à titre d'intermédiaire en immigration et que celles-ci soient définies par voie réglementaire. Il recommande en outre que la responsabilité d'assurer la mise en oeuvre de ces règles minimales et, au besoin, des exigences supplémentaires revienne aux ordres professionnels et aux associations de consultants qui auront conclu une entente à cette effet avec le gouvernement ou son représentant autorisé.» Ça, c'est la première recommandation.

Il y en a 26. Je ne les lirai pas toutes, mais tout simplement pour dire que, dans ce rapport, il y a une mine de propositions extrêmement intéressantes que le gouvernement peut rejeter ou peut accepter, mais on ne peut pas ignorer, alors qu'on a créé un comité externe à partir d'une loi que le gouvernement s'est lui-même donnée en 2004, de réglementer, la ministre s'est donné ces pouvoirs-là, on ne peut pas ignorer ce rapport alors qu'on évoque la question des consultants privés en immigration à l'Assemblée nationale et que la ministre est interrogée là-dessus. Je me demande pourquoi la ministre n'a pas mentionné l'existence du rapport.

Deuxième question: Pourquoi la ministre n'a pas répondu à certaines des propositions que lui font les experts du comité externe?

Une autre proposition, c'est de créer un poste de surintendant de telle sorte à ce que la ministre ne soit pas au premier plan des responsabilités ou de l'imputabilité devant des plaintes ou devant des incompétences qui seraient éventuellement soulevées lors d'examens, mais qu'il y a un surintendant de nommé à cet égard-là vis-à-vis des agences privées en immigration. Évidemment, c'est sous la responsabilité ultime de la ministre, mais le système est ainsi fait pour éloigner le politique de l'administratif là-dedans, et je pense que c'est intéressant comme recommandation. On recommande toute une série aussi de dispositions vis-à-vis des exigences quant à la certification, quant à la formation, quant à la tenue d'un registre, une liste biannuelle et mise à jour de ces agents ou de ces intermédiaires en immigration, comme on le dit dans le rapport.

Alors, je pose ces deux questions à la ministre: Pourquoi ne pas avoir fait mention et pourquoi ne pas avoir fait le suivi des recommandations?

n(10 h 30)n

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Vachon. Mme la ministre, vous avez un bloc, un premier bloc de cinq de minutes.

Mme James: D'abord, je comprends l'enthousiasme du député, bien franchement, là. Puis je veux revenir sur mes mots d'introduction, ce n'est pas un texte que personne a préparé pour moi, ça vient de là, d'une part.

Deuxièmement, pour répondre très directement à la question pourquoi je n'ai pas fait référence au rapport Frémont lors de la période de questions, M. le Président, très sincèrement, c'était la dernière... question de la période de... ça ne m'est pas venu à l'esprit à ce moment-là, mais ça me fait plaisir d'en parler au moment où on se parle, dans les 4 min 24 s qu'il me reste... ou je reviendrai au prochain bloc.

D'abord, rappeler au député ainsi qu'aux gens qui nous écoutent que, sur toute la question des consultants, que notre gouvernement, comme le député a mentionné, la ministre qui est maintenant la ministre de l'Éducation, qui occupait les fonctions en immigration, a procédé à la modification de la législation nous permettant de réglementer sur toute la question des consultants. C'est ça, comme gouvernement, qui a mis sur pied ce comité d'experts qui a été chapeauté par l'ancien doyen de l'université... de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, M. Frémont, et donc a baptisé ce rapport Frémont.

Effectivement, il y a un certain nombre de recommandations qui ont été mises en place suite à ce rapport. Mais, vous savez, M. le Président, non seulement avons-nous une responsabilité de vouloir procéder sur la question des consultants, mais nous avons aussi une responsabilité de faire les choses correctement. Suite au dépôt du rapport Frémont, j'ai pris connaissance dès mon arrivée au ministère de ce rapport, effectivement, avec un certain nombre de recommandations. Le député n'est pas... savoir qu'il a eu... le gouvernement fédéral a quand même mis en place une certaine structure, ce qui est appelé nommément ? je veux le nom ? le SCCI, la Société canadienne des consultants en immigration, un encadrement proposé. Il y a des consultants québécois qui ont procédé à ce processus.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il y a eu un certain nombre de contestations sur la façon dont cette procédure a été mise en place. Compte tenu qu'il y avait cette contestation judiciaire en place, nous avons évalué, au ministère, un certain nombre de procédures qu'on pourrait faire pour arriver à un bon encadrement qui aurait du bon sens. On continue de discuter avec les intervenants concernés, entre autres le Barreau du Québec, pour trouver la formule, pas juste pour faire une annonce pour dire qu'on va encadrer, mais de réglementer de façon... correctement.

Ce que je n'accepte pas, du côté du député, c'est, d'une part, d'insister depuis ce temps-là comme s'il n'y avait aucune action qui a été posée sur le plan des consultants quand ce n'est pas le cas. On a évidemment à coeur une volonté de vouloir protéger le processus, on a un mécanisme de plainte qui est bien ancré au ministère, nous permettant de... d'avoir une banque de plaintes sur des personnes qui souhaitent faire affaire avec un consultant, ce qui n'est, par ailleurs, M. le Président, pas obligatoire pour immigrer au Québec.

Pour répondre à la question si on a... si j'ai l'intention de procéder avec un encadrement réglementaire, la réponse à cette question-là, c'est oui. Mais j'ai aussi... j'ai aussi le... j'ai aussi le souci de faire les choses correctement et je ne veux surtout pas procéder avec un encadrement pour me faire dire, deux semaines ou deux mois, quatre mois plus tard, que la validité de l'encadrement choisi n'était pas le bon, tel qu'à fait face le gouvernement... pas le gouvernement, ce qui a été proposé par le fédéral.

M. le Président, il reste 23 secondes, alors je vais juste toucher brièvement... Parce que le député a fait référence, encore aujourd'hui et durant la période de questions, à un groupe, et, entre autres, sur un groupe qui a pour... J'ai 11 secondes, je vais revenir sur ce groupe qui aurait ? Accès Canada ? dit un certain nombre de choses à l'égard du ministère. J'aurais des informations à partager avec lui et je le ferai durant le prochain bloc, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Mme la ministre. Merci. Nous allons maintenant aller du côté ministériel, avec la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous avez un bloc de cinq minutes pour une présentation.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. J'en profite, dès le départ, pour saluer tous les gens, donc les gens qui... malheureusement, on doit dire «en face», mais c'est comme ça qu'on fait la conversation, en face: le député de Chauveau, Deux-Montagnes et le député de Vachon, et naturellement mes collègues présents. Et je salue les gens du ministère, que je fréquente peu, mais que je vais fréquenter de plus en plus, car la ministre m'invite de plus en plus, là, c'est vraiment agréable d'être adjointe parlementaire.

C'est ma première interpellation, M. le Président, donc j'espère que mes collègues vont me pardonner le fait que quelquefois je vais baisser les yeux pour lire, quelquefois je vais chercher dans mes papiers et je vais sûrement, sûrement hésiter avant de parler. Je serai, d'ailleurs ? et j'ai le privilège de le faire avec mon collègue de Lévis ? la «bande annonce» ou la «bonne nouvelle» de cette... réunion de ce matin, interpellation, puisqu'en tant qu'adjointe j'ai le privilège de voir tous les bons côtés de ce ministère. Et, la première fois que j'ai été invitée, très peu après avoir été nommée, la ministre m'a fait le grand privilège de me présenter le plan stratégique, le plan stratégique 2008-2012, où, là, on met en place plusieurs stratégies... et qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir s'avancer sur plusieurs, plusieurs recommandations qui nous sont faites de partout, de partout, puisque le député de Vachon nous a parlé d'un comité qui fait des recommandations, mais il faut savoir que la ministre de l'Immigration reçoit des recommandations de plusieurs groupes, du communautaire comme du civil.

Un aspect des choses mises en place par la ministre a été les valeurs communes. Le député de Vachon y a touché un peu dans sa présentation, nous a dit que, vers la fin de sa présentation aujourd'hui, il va y toucher un peu plus, mais je pense qu'il faut s'y attarder quelque peu.

Il est rare qu'une nation se lève et affirme qu'elle veut avoir des valeurs communes avec les gens qu'elle accueille. Des valeurs communes sont des valeurs qu'on se reconnaît, des valeurs qu'on se donne communément avec les gens qu'on accueille; pas seulement des valeurs qu'on impose, mais des valeurs qu'on se voit reconnaître chez les uns comme chez les autres. Quand on regarde les valeurs communes, il y a plusieurs choses qui font en sorte qu'on puisse s'y reconnaître.

Je vous en nomme quelques-unes: le Québec est une société libre et démocratique ? ce matin, on en fait la preuve, nous sommes libres et démocratiques, nos opinions nous appartiennent, on les partage, et ça nous fait plaisir; le pouvoir politique et religieux au Québec est séparé ? je pense qu'un grand geste a été posé au moment où on a décidé de rendre l'école laïque, mais ça a fait en sorte qu'on a pu faire les premiers pas vers une laïcité et une façon différente de voir les choses par rapport à l'État et la religion; le Québec est une société pluraliste ? il s'agit de prendre une marche où que ce soit pour voir que nous sommes ouverts au pluralisme; la société québécoise est basée sur la primauté du droit ? je n'apporterai pas d'explication sur celle-là, elle est évidente; les femmes et les hommes ont le même droit; et l'exercice des droits et libertés de la personne se doit de... faire dans le respect de ceux d'autrui et du bien, du bien-être général.

Dans cette même vertu là, un document a été fait, et il y a eu une belle promotion. D'ailleurs, on l'a vu au moment où on a reçu les gens d'un certain groupe, qui nous ont réaffirmé que le document Pour enrichir le Québec, qui a été fait par le ministère présent, est un document fort important sur les mesures pour renforcer l'action du Québec en matière d'intégration des immigrants. La déclaration n'est pas très vieille, elle est toute jeune, elle a été faite et acceptée le 2 février 2009, et la demande de certification de la sélection du Québec au même moment a été modifiée pour s'assurer qu'on l'avait. En signant cette volonté, les gens qu'on accueille chez nous reconnaissent qu'ils adhèrent et qu'ils marcheront dans les mêmes pas qu'un Québécois et du même fait le deviennent au moment où ils rentrent chez nous. Donc, M. le Président, je pense que c'est une belle étape qui a été passée. Maintenant, il s'agit de l'enrichir, et je suis sûre qu'on est capables de le faire ensemble. Je vous remercie, M. le Président.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. La glace est cassée, ça s'est bien passé.

M. le député de Vachon, pour un autre bloc de cinq minutes, la parole est à vous.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. D'abord, je peux offrir mes excuses à la ministre si je l'ai blessée en parlant d'une note qui aurait écrite par d'autres, là, je la sais très capable d'écrire ses propres notes, avec un peu d'aide, disons, comme j'en ai de M. Beaulieu, à ma droite, lorsque j'écris les miennes. Et j'ai...

Cependant, la ministre, en ce qui concerne le retard à réagir au rapport, son explication m'apparaît un peu boiteuse, franchement, là, parce qu'il y a un rapport qui a été publié encore cet été, rapport Doyle, à Ottawa, qui dit très bien dans sa première recommandation que c'est au Québec d'opérer dans le domaine du contrôle de ses propres agents privés, hein, ses propres consultants privés. La ministre a fait par ailleurs... et on est sur le mode de conversation, là, vous voyez, je réagis à ses affirmations qu'elle a entrepris des procédures depuis le dépôt du rapport. Ça fait trois fois que j'entends ça cette semaine, elle ne dit jamais lesquelles.

Quant aux plaintes, quant aux plaintes, ce serait surprenant que le ministère puisse traiter des plaintes par rapport aux consultants, et, s'il en était, j'aimerais ça, savoir combien de plaintes sont traitées par rapport aux consultants par le ministère durant une année administrative et vers qui ces plaintes sont-elles dirigées. La ministre a affirmé qu'il y avait des... qu'ils prenaient soin de traiter ces plaintes-là, moi, je... j'en doute.

Bon, ceci dit, j'aimerais aborder un autre point. D'abord, la ministre a déposé un projet de règlement en juin 2009, là, concernant... Et, dans ce projet, on prévoyait l'abrogation d'un article... d'abroger l'article 7, je pense, et l'examen préliminaire comme mode de sélection. J'aimerais savoir si on a maintenu cette proposition d'éliminer l'examen préliminaire. Je pense que non, mais j'aimerais clarifier ça avec la ministre au point de départ.

D'autre part, lors de l'étude des crédits, la ministre et le sous-ministre ont confirmé à l'époque ? nous avons le verbatim de ça ? que le ministère avait comme cible d'accepter des certificats de sélection sans entrevue à hauteur de 40 % pour 2010. J'aurais aimé savoir si cette cible-là est toujours dans le portrait.

Et, troisième question, j'aimerais connaître la motivation qu'a le ministère et qu'a la ministre d'augmenter l'examen des demandes de sélection de certificat sans entrevue, donc d'accepter des certifications sous examen de dossiers seulement. Et là je vais poser une série de questions tranquillement pour que la ministre puisse en prendre note.

Est-ce que ça va permettre une plus grande validité des opérations de sélection? Oui ou non? Est-ce que ça va permettre une plus grande flexibilité, une plus grande sagesse dans les choix, de faire de la sélection sans entrevue? Oui ou non? Est-ce que ça va permettre un meilleur contrôle des informations qui sont portées au dossier? Oui ou non? Est-ce que ça va permettre aux professionnels du ministère de jouer leur rôle de conseiller auprès des candidats? Oui ou non? Évidemment, non, parce qu'ils ne seront pas là. Est-ce qu'il y aura un contrôle plus grand sur les consultants dans cette opération-là? Oui ou non? Est-ce qu'on est plus en mesure, autrement dit, de vérifier ce que les consultants ont donné comme information aux candidats en entrevue ou sur dossier? Est-ce qu'il y a un examen plus rigoureux des attestations académiques fournies par les candidats, si on n'a pas d'entrevue? Oui ou non? Est-ce qu'on aura une plus grande crédibilité aux yeux de notre partenaire, du partenaire fédéral, vis-à-vis notre façon de traiter les dossiers dans ce domaine-là, avec ou sans... avec ou sans... avec ou sans entrevue? Est-ce que ça va renforcer la confiance de la population à l'égard du processus de sélection, M. le Président, qu'on augmente graduellement l'attribution des certificats de sélection encore une fois à des candidats qui ne seront admis que sur la foi de leur dossier, sans entrevue? Est-ce que ça va augmenter notre confiance vis-à-vis le système? Est-ce que ça va faire sauver des sous au ministère? Oui ou non? Est-ce que ça va faire sauver des sous à court terme? Oui ou non? Est-ce que ça va faire sauver des sous à long terme? Oui ou non? Est-ce qu'on n'est pas en train de continuer à ? et ça va faire plaisir au député de Chauveau ? à tout simplement appliquer la doctrine de la diminution de l'État et d'ainsi de réagir à l'attrition par retraite de notre fonction publique et de ne pas remplacer autrement que six personnes sur 10 qui quittent, M. le Président? Est-ce que c'est ça, la vraie motivation? Et quel est le poids maintenant du critère adaptabilité qui est spécifique à la grille du Québec dans la nouvelle grille d'évaluation, étant donné ce changement dans la structure des admissions?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Donc, malgré le grand nombre de questions, vous n'avez que cinq minutes, Mme la ministre.

Mme James: Oui, je n'ai que cinq minutes, là. Non, je pense que... un certain nombre de questions, le député, en souriant, me fait l'invitation de répondre simplement oui ou non à un certain nombre de ses questions. Mais très sérieusement, franchement, je vais tenter de répondre au plus grand nombre de questions possible avec les explications, vous comprendrez, nécessaires, M. le Président.

D'abord, je veux revenir, pour terminer, à l'indication, ou les questions, ou le commentaire du député sur toute la question de notre volonté d'encadrer tout ce qui est les consultants au Québec. Et, M. le Président, sur sa question très particulière sur le nombre de plaintes, je ne l'ai pas avec moi, et les gens qui m'accompagnent me disent... Je n'ai pas sous les yeux le nombre de plaintes déposées, mais j'ai l'assurance qu'on va lui communiquer ces informations-là.

Alors, comme je le disais au dernier bloc, M. le Président, qu'on a à coeur une volonté d'aller de l'avant avec... d'aller de l'avant avec un encadrement des consultants, mais évidemment on va le faire correctement. Et je n'embarquerai pas dans un processus qui sera invalidé par la suite, compte tenu, il faut se le rappeler, que c'est un compétence partagée, l'immigration, avec le gouvernement fédéral. Et, dans les cas auxquels le mentionnait le député dans... à la fois dans la période de questions et, si je ne m'abuse, aujourd'hui, qu'il se rappelle que les trois cas visés étaient des personnes qui étaient quand même enregistrées en vertu du registre, là, SCCI, si je ne me trompe pas, fédéral. Alors, ce qui m'amène à lui rappeler que, même quand un encadrement est en place, ce qui est le plus important, c'est de s'assurer que c'est un bon encadrement, que les gens sont bien informés sur le processus d'immigration et que nous avons toute cette volonté, à la fois dès l'étranger et au Québec, à bien accompagner les gens et de bien les informer sur le processus en immigration.

Je lui... aussi l'informer, parce que je pense que c'est important de le dire, que ce même groupe Accès Canada, dont il a mentionné, est un groupe qui a quand même déclaré vouloir une reconnaissance. Ils ont eu des mots très durs, je vais le dire comme ça, à l'égard du ministère, mais c'est quand même un groupe qui souhaitait qu'on reconnaisse l'expérience du travail non déclaré ? on dit souvent «au noir», mais, pour moi, le noir est positif, vous comprendrez, M. le député ? donc non déclaré, et, pour nous, évidemment, c'est tout à fait inacceptable. Et je souhaiterais, pour ne pas prendre plus de temps, que le député aille voir le site Internet de ce groupe, et un certain nombre d'informations, il faut surtout y faire... faire attention.

Le député a abordé toute la question d'entrevues sur ou... excusez-moi, d'évaluation des candidatures à l'immigration sur dossier. D'abord lui dire que cette question-là en est une qui n'est pas... qui n'est pas nouvelle, là, l'évaluation de... L'évaluation des dossiers sur... sur dossier, excuse-moi, ce n'est pas nouveau, ça a été fait depuis l'époque du temps que le député de l'opposition était au gouvernement. Je peux lui donner... Pas vous, pas vous personnellement, mais son parti politique, M. le Président. Je veux dire également que, pour ses informations, en 2008, il y a eu un certain nombre... 28 % des dossiers qui ont été évalués sur dossier et 33 % en 2009, pas fini, là, c'est nos estimations.

Il faut dire que, M. le Président, je tenais à rappeler, que ce n'est pas une nouvelle façon de faire les choses, et qu'il ne faut pas comprendre, par le fait qu'il y a une étude qui est faite par dossier d'un certain cas, que c'est un compromis qui se fait sur l'évaluation du dossier, au contraire. C'est dans une perspective où on se donne la marge de manoeuvre nécessaire, où on évalue le dossier en fonction de la grille de sélection puis un certain nombre de critères. Et, lorsque les gens compétents jugent nécessaire de rencontrer les gens en entrevue, on s'assure de le faire.

Il faut être capable de dire, M. le Président... et je dis, soit dit en passant, j'ai donné... le sous-ministre me rappelle, avec raison, qu'au fédéral qu'il y a quand même 80 % des dossiers qui sont traités sans entrevue. On est loin de là, nous, entre autres... et dans plusieurs autres pays, entre autres, en Australie, Nouvelle-Zélande; mais, pour plusieurs raisons, nous, on se donne cette marge de manoeuvre là. Puis je vais revenir parce qu'évidemment je n'ai pas pu toucher à 5 % de ce que je voulais dire. Mais c'est comme ça.

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'opportunité de revenir tout à l'heure, Mme la ministre. Nous allons maintenant passer du côté ministériel avec le député de Lévis. Vous avez un bloc de cinq minutes qui vous appartient, M. le député.

M. Lehouillier: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais saluer mes collègues donc qui participent à cette activité que je trouve intéressante, fort intéressante. Donc, c'est une belle initiative.

Je m'en voudrais, M. le Président, parce que je le regarde depuis tout à l'heure... je voudrais simplement en introduction commenter un peu le magnifique tableau qui nous a été déposé par l'opposition, qui est drôlement intéressant. Je le regardais tout à l'heure, et c'est fantastique parce qu'on parle de 45 264 $ en 2009-2010. Et ce que je trouve exceptionnel, c'est que, de 2004 à 2008, le gouvernement a atteint 100 % de ses objectifs. Et ce qui aurait été intéressant dans ce tableau-là, ça aurait été d'avoir qu'est-ce qui s'est passé avant, parce que là on a ce qui se passe maintenant. Et on se serait rendu compte, si on avait le thermomètre un peu plus loin ? parce qu'il nous manque les années avant 2002-2003 ? on se serait rendu compte que la moyenne des admissions était de 28 000 à cette époque-là.

n(10 h 50)n

Alors, ce qu'il faut quand même dire, quand on parle d'une moyenne de 28 000, sur les années moyennes, les 10 dernières qui précédaient... Donc, complétez les thermomètres des années avant, puis vous allez arriver à peu près à 28 000, ou quelque chose de cet ordre-là, dans les années qui ont précédé.

Alors, moi, ce que je voulais quand même dire, c'est que, par rapport au plan d'immigration, moi, je voulais féliciter la ministre parce que vraiment, là, on réussit quelque chose d'exceptionnel au Québec. Et ça, ce n'est pas peu dire, puis on devrait en être fier parce que c'est une... c'est une belle performance. Bien sûr que le travail, c'est l'une des conditions essentielles à la saine intégration; ça, on le sait.

Mais, cela étant dit, même si on connaît des périodes... une période un petit peu plus difficile, la ministre a eu l'occasion de le dire et j'utilise ses mots, il faut continuer, en immigration, à préserver l'avenir parce qu'on le sait, l'immigration, ça va devenir un moteur économique chez nous, on n'a pas le choix, on est confrontés à ça. Dès que la reprise va s'amener, on va faire face... Parce que, là, il y a une hausse de la natalité, on va voir si ça va perdurer, mais il reste quand même une chose, c'est qu'on va faire face à notre vieillissement de population puis on s'en va vers une pénurie de main-d'oeuvre qui est inégalée.

Et c'est la raison pour laquelle, bien, M. le Président, puis je suis content d'en parler... puis dans mon propre comté, dans mon propre comté, il y a des outils que le ministère de l'Immigration met à notre disposition parce que, nous, on a un taux de chômage qui avoisine les 3 %. On a un énorme problème de main-d'oeuvre.

Alors, je pourrais vous parler au niveau de nos coopératives, à Lévis, parce que vous savez que Desjardins est le berceau du mouvement coopératif. Alors, au niveau des coopératives, par exemple, dans le traitement de la volaille, dans des villages comme Saint-Anselme, on est en train de vivre des expériences où, là, on ne se contente plus de dire aux gens: Bien, allez là, vous allez vous trouver une job, on les accompagne, on les aide, on les intègre à la communauté. Il y a eu de la formation de faite grâce au ministère de l'Immigration, en entreprise, directement dans l'entreprise, pour faire en sorte qu'on puisse accepter ces nouveaux venus aussi, parce que ce n'est pas évident, là. Alors ça, il y a des expériences extraordinaires qui sont réussies.

Et, moi, j'aimerais, M. le Président, en venir un petit peu plus à mon sujet donc, qui est la reconnaissance des compétences. Alors... Oups! Le temps passe vite dans ces affaires-là. Excusez-moi, parce que j'ai... mais quand même.

Alors, au nombre des obstacles évidemment que doivent rencontrer les personnes immigrantes, alors je vais plutôt, M. le Président, si vous permettez, en faire un résumé, parce que je pense que ça va aller un petit peu plus vite. Mais, cela étant dit, ce que je voulais dire, c'est qu'au niveau de la reconnaissance des compétences il y a une problématique de reconnaissance, et le gouvernement a posé des gestes concrets pour faciliter l'accès aux professions. Je vais vous en donner, des exemples. Il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais essayer d'aller très, très vite.

En 2006, modification du Code des professions pour permettre aux ordres d'avoir plus de souplesse dans la délivrance des permis. Ces permis spéciaux, qu'est-ce que ça permet? Ça permet à un immigrant d'exercer des activités précises limitées pendant qu'il suit des cours pour les activités dont une mise à niveau est requise.

En 2008, des ententes ont été signées avec 30 ordres professionnels pour accélérer et faciliter l'accès à la profession. Qu'est-ce que ça a permis? Les immigrants font des démarches pour exercer leur profession au Québec avant même de quitter leur pays. C'est ça que ça permet, actuellement. De plus, le traitement des dossiers est accéléré, puisque l'évaluation des compétences se fait maintenant en ligne par Internet, et ça, c'est avec l'aide... c'est dans le cadre des ententes qu'on a avec les ordres professionnels.

En 2008, la signature de l'entente avec CSN?Construction pour accompagner les immigrants pour accéder à l'industrie de la construction. Ça, c'est une réussite sur toute la ligne, et la CSN est fière de ce mouvement-là qui a été entrepris.

En octobre 2008, le gouvernement a signé l'entente avec la France visant l'ensemble des professions et métiers, puis ça, on sait que ça va avoir un impact extraordinaire...

Le Président (M. Bernier): ...conclure, je vous invite à conclure.

M. Lehouillier: ...notamment sur la main-d'oeuvre qualifiée. Merci, M. le Président, c'est tout le temps que j'avais, malheureusement.

Le Président (M. Bernier): Malheureusement, le temps passe très vite, M. le député de Lévis, et je comprends votre intérêt au niveau de Desjardins. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur un certain nombre d'affirmations de la ministre, qui dit qu'un registre ne permet pas de se prémunir contre 100 % des malversations qui pourraient éventuellement être le lot des consultants privés. Elle a tout à fait raison. Je lui demande maintenant quel pourcentage de protection offre un non-registre?

Deuxième chose, la ministre nous dit: Bien, je ne veux pas arriver avec une méthode d'encadrement dont la validité pourrait être contestée après deux, trois mois. Ce n'est pas un problème, ça, M. le Président, ça va faire cinq ans et deux, trois mois que le ministère et la ministre ont le rapport en main. Alors, ce n'est pas un problème, là, deux, trois mois, là.

Et en plus, elle nous dit: Bien, c'est de juridiction partagée avec le fédéral. Je lui rappelle que le fédéral lui recommande de procéder de son propre chef. Je trouve que c'est des... c'est une... des parades d'explications ou d'excuses qui sont relativement faibles, M. le Président.

Elle nous dit, elle nous répète à satiété qu'elle a adopté de nouvelles procédures vis-à-vis l'encadrement des consultants, en attendant d'adopter une réglementation plus officielle. Lesquelles? Lesquelles? On n'a jamais eu l'ombre de l'ombre d'une procédure que la ministre a mise en place. J'aimerais ça en avoir une, là, je suis là pour l'entendre, puis je l'entendrai avec joie. Puis elle me dit, bien, que le fédéral, lui, procède autrement. Bien oui, le fédéral procède autrement, mais il y a des enquêtes de sécurité. Il est moins peut-être concerné par nous quant à la maîtrise de la langue française sur les nouveaux arrivants sur notre territoire, puis il demande les originaux, non pas des photocopies, puis il y a bien des différences avec le fédéral.

Alors, la ministre n'a pas répondu, dans le fond, à une seule de mes questions concernant l'amélioration que pourrait apporter une augmentation de l'acceptation des demandes de certification sur dossier seulement par rapport aux entrevues. Je n'aurai pas besoin de répéter, c'est verbatim, ça va être verbatim dans nos échanges. Mais je vais revenir là-dessus éventuellement à l'Assemblée nationale, parce que la ministre n'a pas répondu à ça.

J'aimerais passer, pour les quelque 2 min 50 s qui me restent, à la question de la participation à la vie civique, ou à l'intégration, si on veut. Je lis, dans le rapport annuel de gestion 2008-2009, qu'il y a 15 033 arrivants sur les 45 674 qui ont été rencontrés à l'accueil, ou bien par un officier du ministère, ou bien individuellement, ou bien en groupe, et qu'il y en a 7 017, ce qui représente un tout petit nombre ? puis on ne sait pas si c'est les mêmes personnes ou non, ça, ça va être une théorie des sous-ensembles puis des ensembles, cette affaire-là, il doit y avoir des recoupements ? qui ont été vus plus tard dans le processus. La question que je pose à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle trouve que c'est suffisant? Sinon, quel est son objectif ultime d'accompagnement, et avec quelles ressources?

Deuxièmement, elle va me répondre sans doute qu'il y a des groupes communautaires qui font le travail d'accompagnement. Ce que je lui demande, c'est: Est-ce que c'est exact que les coûts qui sont encourus et couverts avec les groupes communautaires, per capita, est à niveau de 190 $ annuellement par personne accompagnée? Est-ce qu'elle trouve que c'est suffisant? Deuxièmement, je lui demande quelle reddition de comptes elle a mise au point de telle sorte à pouvoir témoigner de la nature de l'accompagnement des groupes communautaires, des exigences envers... envers... et des critères de performance, des conséquences et de l'impact de cet accompagnement, parce qu'il doit y en avoir de très beaux et méconnus. Autrement dit, quels sont les indicateurs de la reddition de comptes avec les groupes communautaires? Alors, voilà, en ce qui concerne l'accompagnement par les groupes communautaires.

Troisièmement, je reviens sur la question du chômage et du très fort pourcentage... Heureusement, il y a des gens qui trouvent de l'emploi, là, puis j'en ai rencontré beaucoup dans les petites et moyennes entreprises ? je le dis au député de Lévis en passant, là ? de mon comté. Il y a 300 petites et moyennes entreprises dans mon comté, j'en visite énormément, puis il y a beaucoup de nouveaux arrivants qui heureusement sont là pour faire le boulot. Mais il y en a beaucoup aussi qui cherchent de l'emploi puis qui n'en trouvent pas. Alors, 18,2 % de chômage, là, dans les communautés culturelles, à Montréal, dans les communautés de... dans les groupes de nouveaux immigrants, plutôt... à comparer à notre 7 %, notre 8 %, notre 9 %, là, c'est beaucoup. 30 %, dans la communauté maghrébine, c'est beaucoup.

Alors, moi, il y a plusieurs questions qui me viennent à l'esprit. Est-ce qu'on informe les nouveaux candidats, notamment du Maghreb, de la situation de leur communauté en ce qui concerne l'emploi, rendus au Québec? Est-ce qu'on s'en fait une obligation morale? Est-ce que les consultants privés le font? Est-ce que les commissaires ou est-ce que les conseillers à l'immigration du ministère le font? Où est-ce qu'on en est dans la reconnaissance des expériences...

Une voix: ...

M. Bouchard: ...il me reste 12 secondes? Où est-ce qu'on en est dans la reconnaissance des expériences professionnelles, et de la mobilité professionnelle, et des ententes avec les pays du Maghreb? On en a avec la France, est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits du côté des pays du Maghreb? Je pose la question à la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Vachon. Mme la ministre, encore une fois.

Mme James: Cinq minutes encore.

Le Président (M. Bernier): Cinq minutes encore.

n(11 heures)n

Mme James: O.K. Merci. Merci, M. le Président. Encore une fois, tellement de sujets. Je fais mon possible pour répondre au maximum des questions posées par le député. D'abord, je... son... Il a commencé son... sa dernière intervention en m'interpellant sur toute la question des gestes que pose notre ministère sur le plan d'un encadrement. Même si la réglementation n'est pas en place, n'est pas encore adoptée encore, lui réitérer que je suis engagée, je me suis engagée à le faire, à adopter un règlement. Mais, encore une fois, c'est une question de bien faire les choses, M. le Président, et ce n'est pas vrai qu'il n'y a rien qui se fait. Entre autres, pour répondre à sa première question qu'au niveau du ministère, qu'on a... on surveille de très près l'application des lois, puis des règlements, de même que le travail qui se fait par les intermédiaires.

Je lui dirais, également, même avant la modification de la loi, on dispose, au ministère, d'un service de sécurité et d'enquête, que j'ai eu la chance de visiter à quelques reprises, pour procéder à la vérification sur l'authenticité des documents soumis par les candidats également. On le fait également, M. le Président, au niveau des enquêtes qui sont traitées. Puis le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles mène une vingtaine d'enquêtes par année à ces actions. Alors, il y a quand même des actions qui sont prises. Et je peux même lui confirmer que, lorsque les infractions à la Loi sur l'immigration sont commises, on s'assure de prendre les actions nécessaires pour la suite des choses, M. le Président.

Ceci étant, je lui rappelle, et je répète pour le verbatim également, que j'ai tout à fait l'intention d'aller de l'avant avec un encadrement. Le député dit que le gouvernement fédéral dit qu'on a à encadrer. Mais je lui rappelle que ce même gouvernement a mis en place un service de... pas un service, mais un encadrement qui a été contesté. Je continue de bien m'assurer, par l'entremise des choses que j'ai mentionnées, d'assurer que les choses soient bien faites, les gens soient bien informés. Et nous allons procéder à aller de l'avant avec un encadrement.

Je veux revenir sur toute cette question-là, parce que je n'aime pas l'insinuation que fait le député sur notre capacité de vouloir changer notre façon des choses. Parce que le monde est en changement. À l'heure actuelle, un bon nombre de pays se font concurrence pour attirer chez eux les meilleurs et, par le fait même qu'on fait le choix de se donner cette marge de manoeuvre-là pour étudier un certain nombre de dossiers, je n'aime pas l'insinuation du député pour dire que ça veut dire qu'on veut faire comme la sélection à rabais, quand c'est tout à fait le contraire.

M. le Président, si on a... la décision qu'on allait créer une voie priorisée pour attirer les étudiants étrangers et les travailleurs temporaires, c'est parce que, justement, on a à coeur notre volonté d'attirer le talent et les meilleurs chez nous. Quand je dis, M. le Président, qu'on a modifié le règlement ? et le règlement est vigueur au moment même où on se parle ? pour traiter les dossiers en fonction des profils professionnels que nous cherchons en fonction de la pénurie de main-d'oeuvre, je n'accepterai jamais qu'on nous accuse de vouloir laisser entrer n'importe qui. Je l'ai dit, il pourra me poser les questions en Chambre, et ça va me faire plaisir de le répéter. Quand nous mettons en place... Puis encore une fois je lui rappelle que cette façon d'étudier un certain nombre de dossiers sur... un certain nombre de candidatures sur dossier n'est pas un nouveau principe, là. Nous, on se donne la marge de manoeuvre, il y a un certain nombre de critères. Si la personne est capable, par son diplôme, de nous faire... elle a étudié à la Sorbonne, là, on va comprendre qu'elle parle le français. Ce n'est peut-être pas un cas où on a besoin de vérifier la capacité de parler français de ce candidat, vous comprendrez, M. le Président.

Alors, j'explique ces choses-là tout à fait parce que je n'aime pas une façon de voir les choses de dire qu'on est obligé de faire du mur-à-mur. On est capables... les gens qui sont ici, qui nous accompagnent, au ministère, ont la compétence nécessaire pour évaluer, en fonction des critères, qu'est-ce que nous avons de besoin et, quand c'est nécessaire de procéder à cette évaluation des candidatures, croyez-moi, M. le Président, vérification faite, on s'assure de bien voir les gens.

Il reste 20 secondes, je vais revenir sur toute la question, entre autres sur le Maghreg, sur l'accompagnement que nous avons mis en place pour aider les gens sur le plan de l'intégration en emploi au prochain bloc, compte tenu qu'il me reste quatre secondes pour répondre aux 20 questions que le député m'a posées.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre, merci. Nous allons revenir avec la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Et maintenant que la glace est cassée...

Le Président (M. Bernier): C'est la deuxième période.

Mme Charbonneau: Oui, c'est la deuxième période. Je me sens à un match de hockey, mais, ceci dit, je comprends plus ce match-ci que le match de hockey. Et je dois nous rappeler que malheureusement le temps est toujours trop court parce que les échanges entre la ministre et le député de Vachon sont vraiment quelque chose de très intéressant, et j'aurais aimé voir des périodes de 10, 15 minutes, mais malheureusement on est limité dans le temps.

Le Président (M. Bernier): Il n'y a pas de supplémentaire.

Mme Charbonneau: Il n'y a pas de supplémentaire, et on ne comptera pas les buts, ce n'est pas nécessaire.

Je vais me permettre de faire un petit bout de chemin sur la francisation. Le député de Vachon y a touché un mot. Je pense que c'est quelque chose qui nous préoccupe. Et, quand je dis «nous», je ne fais surtout pas de limite entre le côté de la Chambre. Je pense que la francisation au Québec est un intérêt de tous et n'est pas limitée à un parti ou à un autre. Je pense qu'au niveau de la population, parler français est quelque chose de très important, suffisamment important pour qu'on persiste, au niveau du ministère, et qu'on essaie de gagner de plus en plus de terrain et de le garder, dans le plan stratégique. Je pense que c'est super important.

Est-ce qu'on se contente de se dire qu'on va faire de la francisation des gens qui arrivent? Non. Je pense qu'au ministère on a décidé d'aller au-delà de cette mesure-là. On s'est permis même d'y aller avant que les gens arrivent. Donc, au niveau du ministère, on a mis en place une stratégie où, à l'étranger, on ouvre des places où on peut apprendre le français, soit par la formation à distance ou sur place, pour que les gens qui décident ou qui choisissent le Québec puissent le faire en connaissance de cause et non seulement en connaissant nos valeurs, mais en sachant que le français est une valeur et une primauté.

Au niveau du Québec, on a aussi... et le député de Vachon en faisait lieu, mais la ministre a mis beaucoup d'importance sur la francisation soit sur les lieux d'emploi ou dans les endroits communautaires. Au niveau de la clientèle, il faut notamment revoir que, dans le milieu du travail, il y a plus de 22 entreprises où il se donne encore... il y a maintenant 22 entreprises de plus, et on donne des cours de français à plus d'immigrants dans le milieu du travail. On ne se contente pas de donner des cours de français, on donne aussi le français québécois, puisque, quelquefois, d'avoir une expression chez nous peut faire en sorte que les gens ne comprennent pas.

Je me souviens encore d'un immigrant qui me racontait que de se faire dire, le matin même, en parlant à un collègue, quand son collègue lui a dit: Écoute, je ne file pas, à matin, mon chien est mort, l'immigrant de le regarder et de dire: Non, mais ton chien est mort? Puis il a dit: Non, c'est un expression. Et c'était difficile pour cette personne-là de bien comprendre. Mais d'avoir la possibilité d'apprendre non seulement le français, mais les expressions qui nous appartiennent vient aider les gens à mieux s'intégrer. Et les entreprises mettent en place des choses mais aussi les gens de la communauté, et c'est extraordinaire, ce qui se fait.

Depuis cinq ans, les travailleurs temporaires et les étudiants étrangers ainsi que leurs conjoints ont droit... et sont détenteurs d'un certificat de sélection du Québec, peuvent dorénavant s'inscrire à des cours de français à temps partiel. On a parlé de l'emploi, de permettre à ces gens-là de travailler, mais, s'ils sont à l'emploi, ils ne sont pas nécessairement aux études à temps plein. Donc, de mettre en place des cours à temps partiel permet aux gens de faire le meilleur des mondes au Québec, c'est-à-dire de travailler et d'apprendre le français, ce qui est tout à fait juste pour nous.

On observe une hausse... Et je sais que le député de Vachon aime les chiffres, donc je vais... je me suis trouvé une clause avec des chiffres. On observe une hausse de près de 16 % par rapport à l'année précédente de la participation aux cours de français des personnes issues de catégorie du regroupement familial. Le ministère visait 5 % d'augmentation; on a réussi à en atteindre 16 %. C'est tout à l'honneur des gens qui travaillent au quotidien pour s'assurer que l'immigration et les immigrants sont bien intégrés et comprennent bien l'importance des efforts de la promotion du français au Québec.

M. le Président, j'arrive directement du monde scolaire et je peux vous dire que, dans le monde scolaire, que ce soit primaire, secondaire, cégep, université, la francisation fait partie du quotidien, et elle se doit de rester une primauté puisque la pédagogie et le fait qu'ils sont dans un milieu francophone fait en sorte qu'ils absorbent encore mieux cette langue extraordinaire qui est la nôtre.

J'essaie toujours de rentrer dans les délais. Je vois mes collègues qui arrivent à la minute près, je suis fascinée par ce timing-là qu'on se doit d'avoir. Et là je suis en train d'étirer encore quatre secondes pour être sur que je puisse arrêter à zéro.n(11 h 10)n

Le Président (M. Bernier): Mais vous êtes dans le délai. Vous êtes dans le délai, et je vous félicite, Mme la députée. Alors, merci. M. le député de Deux-Montagnes, pour un bloc de cinq minutes.

M. Charette: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer mes collègues de la partie ministérielle et mes collègues, ici, du côté de la Chambre. J'aimerais dans un premier temps revenir sur la déclaration sur les valeurs communes de la société d'accueil, dont a fait allusion ma collègue des Mille-Îles il y a quelques instants. C'est une procédure qui est encore toute récente, on me parlait du 2 février comme date d'application, donc effectivement tout récent. On a quand même quelques mois d'expérience à notre disposition.

Je serais curieux dans un premier temps d'avoir des réponses à des questions un petit peu plus pointues pour ensuite ouvrir davantage. Après quelques mois d'opération, est-ce qu'on est en mesure d'estimer le nombre de candidats à l'immigration qui ont pu signer cette déclaration? Je serais curieux de savoir si certains d'entre eux ont pu refuser de faire... de poser le geste et ultimement de savoir quelle est la procédure ou qu'est-ce qui arrive s'il y a refus. Mais, dans tous les cas, on peut penser qu'une personne désireuse d'immigrer au Québec, à qui l'on propose de signer ce document-là, va le faire. Et on peut demander quelle est la valeur de cette signature-là s'il n'y a pas une contrainte associée à la signature. Bref, des questions pour lesquelles j'aimerais avoir des réponses précises.

Mais j'aimerais aussi que l'on me dise, une fois le candidat à l'immigration arrivé au Québec, qu'advient-il si, de par son comportement, de par ces attitudes-là, il ne respecte pas la valeur de sa signature? Donc, est-ce que la déclaration elle-même a une véritable valeur, est-ce qu'il y a un suivi qui s'assure du respect de ces valeurs? Et ultimement, ultimement, voir justement quelle est la procédure qui peut être prévue, là, en cas de non collaboration à ce niveau.

Et autre série de questions sur les signaux souvent contradictoires qu'on peut envoyer à nos différents candidats à l'immigration. Il y a cette déclaration-là qui est signée, mais, au préalable, il y a... il y a un document qui est remis aux candidats à l'immigration, qui définit les différentes valeurs auxquelles il doit adhérer. On parle notamment du fait qu'au Québec on parle français.

Je me permets une petite citation, on y lit: «Le français est la langue des institutions publiques et la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires. Le français représente non seulement un instrument de communication essentiel mais aussi un symbole commun d'appartenance à la société québécoise.» Quelques lignes plus loin, on lit: «Les enfants des immigrants qui s'établissent à titre permanent au Québec fréquentent normalement l'école française.» Déjà, je me questionne sur le mot «normalement»: Est-ce que le gouvernement, à travers ce phrasé-là, anticipait le jugement de la Cour suprême d'hier suite à l'audition concernant la loi n° 104? Parce qu'effectivement on apprend que dorénavant... ou plutôt dans un an, ce sera possible, au Québec, malheureusement, de faire indirectement ce que la loi ne permet pas. Donc, on pourra, si on est fils ou fille d'immigrants, se prévaloir d'un droit qui est maintenant reconnu, c'est-à-dire étudier en anglais à travers une école privée non subventionnée et ensuite intégrer, intégrer le réseau public anglophone québécois qui, lui, naturellement, est subventionné. Donc, il y a une certaine confusion qui était alimentée.

Au préalable, on indique: Au Québec, ça se passe en français. Mais, aussitôt arrivé au Québec, l'immigrant, malheureusement, peut découvrir qu'il a d'autres avenues et qu'il est possible pour lui, de façon tout à fait légale et reconnue, d'intégrer davantage la société et la communauté anglophone.

Confusion également au niveau de l'État laïc. On le réitère dans ce même document, mais, rendu sur place, l'immigrant reçu, donc le Québécois issu de l'immigration, peut se rendre compte qu'il y a choc des droits au niveau de la Charte québécoise des droits et libertés. Donc, son droit à la liberté religieuse dans certains cas peut primer sur le droit reconnu également à l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, j'aimerais bien savoir si, au niveau du ministère, si, au niveau du gouvernement, on entend corriger cette confusion-là pour effectivement favoriser l'intégration des immigrants afin qu'ils puissent participer pleinement à la société québécoise qui les accueille.

Dernier mot concernant le projet de loi n° 16, un projet qui nous a réunis ces dernières semaines. Denis Lessard, le journaliste de La Presse, journaliste généralement bien renseigné, a fait état, hier, de la volonté du gouvernement de retirer... ou plutôt de ne pas rappeler ce projet de loi là. Question fort simple: À quand la date prévue pour le rappel de ce projet de loi? On nous laissait entendre qu'il serait adopté d'ici la fin de la session. Je veux connaître les intentions du gouvernement à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme James: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Deux-Montagnes pour son intervention et un certain nombre de questions ou de commentaires qu'il a soulevés. D'abord lui dire qu'il n'y a aucune... il n'y a pas de confusion. Lui rappeler que, dans tout le processus de mise en place de la déclaration commune de la société québécoise, que non seulement avons-nous eu l'approbation de l'Office de la langue française, mais la présidente du Conseil du statut de la femme ainsi qu'un certain nombre d'autres organismes ont non seulement félicité l'initiative, mais le contenu à cet effet.

Il a choisi de lire une certaine partie du... de la déclaration sur les valeurs sans mentionner: «La société québécoise est régie par la Charte de langue française qui fait du français la langue officielle du Québec. Le français est la langue des institutions publiques et la langue habituelle du travail, de l'enseignement, des communications, du commerce et du travail. Le Québec tient à préserver et à promouvoir sa langue officielle. Le français représente non seulement un instrument de communication essentiel, mais aussi un symbole commun d'appartenance à la société québécoise.» Pour moi, c'est clair, M. le Président, la place qu'occupe le français dans notre société.

Et je pense que j'ai l'occasion, et l'intervention du député me permet de faire peut-être une mise au point sur un certain nombre de choses. Il a fait référence peut-être à la décision de la Cour suprême hier, qui... Je veux lui rappeler, ce qui m'irrite quand on parle de toute la question de la protection de la langue ou même au niveau de l'accès à l'éducation anglaise au Québec, comme si c'était une question qui touchait uniquement la population immigrante, je veux lui rappeler... Puis c'est le cas, entre autres, des gens dans mon comté, lorsqu'il parlait de... Il y a un certain nombre de francophones également qui ont cette fameuse brèche à laquelle le député fait référence... ont utilisé cette brèche-là aussi, là. Ça fait qu'on va se comprendre, ce n'est pas une question touchant uniquement les immigrants.

Et, encore une fois, sur toute la question de la laïcité aussi, on se comprend, ce n'est pas juste les immigrants qui ont des convictions religieuses également. Il faut faire très attention dans la façon qu'on aborde ces questions-là parce qu'évidemment ça peut soulever un certain nombre de choses... de mécompréhensions ou même de préjugés à l'égard de la population immigrante. Et je ne dis pas que c'est les intentions, au contraire, du député, mais je tenais à le dire.

M. le Président, l'affirmation des valeurs communes à la société québécoise, à la société... la signature de cette déclaration a été mise en place depuis le 2 février, déjà, 2009, de cette année. Il faut dire que ce n'est pas juste la question de signer la déclaration, il y a un certain nombre d'outils mis en place. Encore une fois, il y a le guide Apprendre le Québec, qui est aussi... ? là, je cherchais le guide, je ne l'ai plus à mes côtés pour montrer ? où on réitère les valeurs du Québec également, M. le Président, ainsi que de favoriser un meilleur accompagnement des gens. On a délivré déjà 8 000 certificats de sélection dans la catégorie de regroupement familial et 25 000 candidatures dans la catégorie économique depuis 2002, et toutes ces personnes-là ont signé la déclaration. Voilà le guide Apprendre le Québec, également.

Alors, M. le... Pardon? M. le Président, je veux insister encore une fois, pour la minute qu'il reste, que... Le député a parlé d'un article de M. Lessard apparu hier. Je suis tout à fait dans les intentions... Le projet de loi est à l'étude à l'Assemblée nationale. Non, il n'y a pas une question de retirer ce projet de loi là, au contraire, je vous dirais... Puis j'appelle à la collaboration des collègues également. Je n'ai pas l'intention, et je pense que la discussion des dernières semaines, et entre autres ce que j'ai entendu de plusieurs personnes, nous amène à la fois de réfléchir sur un certain nombre de choses, mais je peux vous dire que je suis d'autant plus convaincue que l'objet même de cette volonté d'assurer une bonne représentativité et l'intégration de la fonction publique de cette communauté est encore non seulement très, très pertinente, mais, je vous dirais, très nécessaire. Et je constate également à quel point que le consensus est fragile sur toutes les questions touchant ça. J'ai quatre secondes. Mais j'ai tout à fait l'intention d'aller de l'avant évidemment...

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre.

Mme James: ...mais je compte sur aussi la collaboration des collègues.

Le Président (M. Bernier): Vous aurez la chance de revenir tout à l'heure. Nous allons maintenant retourner du côté ministériel avec le député de Lévis, pour un dernier bloc.

M. Lehouillier: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi, j'aime beaucoup les tableaux. Donc, j'ai été attiré aussi par un autre tableau qui a été déposé tout à l'heure sur l'évolution du budget. Oui, exactement, alors... Mais ce que je trouve intéressant, c'est que, oui, justement on va parler de la relation, mais on va y aller... on va y aller non pas avec des chiffres... parce que là, encore là, il aurait été intéressant d'aller avant 2002-2003...

Le Président (M. Bernier): ...vous adresser à la présidence.

M. Lehouillier: Oui, M. le Président. Je vous remercie infiniment. Je suis habitué. Moi, j'ai fait 20 dans un conseil municipal, donc je ne suis pas habitué à cette formule-là. Alors donc, simplement pour vous dire ceci, c'est que ce qui est extraordinaire par rapport au budget... Moi, j'ai eu l'occasion d'assister aux crédits cette année, puis ce que j'ai trouvé extraordinaire dans le budget au niveau de l'immigration, c'est qu'au fond, quand on veut être une société ouverte et accueillante, ce n'est pas le ministère de l'Immigration seul qui peut réussir à relever ce défi-là.

Et il vous manque des petites données dans votre tableau parce qu'il faut globaliser les choses. Ce qui est extraordinaire, et ça, c'est la première fois, à mon avis, que ça se faisait au Québec, c'est que le ministère de l'Immigration, notre ministre, ils ont négocié des ententes parce qu'ils se sont dit: Si on veut être une société ouverte, il faut aller rejoindre les gens dans toutes les régions du Québec, il faut être capables de les aider. Alors, en mars 2008, il y a eu des ententes avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le ministère de l'Éducation puis le ministère de la Santé et des Services sociaux, toutes des organisations qui ont des antennes extraordinaires dans toutes les régions du Québec.

Et qu'est-ce que ça représente au niveau des investissements par rapport au ministère de l'Immigration dans le budget global, hein? Ça représente quand même des sous, là. On parle de 145 millions. Pour 2008, 2008-2009, il y a 66 millions au ministère de l'Emploi... 66 millions, ministère de l'Éducation, c'est-à-dire; et 12 millions au ministère de la Santé. Donc, moi, ce que je veux juste dire, c'est que ces ministères-là collaborent, collaborent région par région. Et, moi, je le vis dans mon comté. On a les SARI. On a des organismes qui sont contents maintenant de savoir qu'Emploi-Québec a un mandat spécifique relié à ça. Ils sont contents de savoir que le ministère de la Santé a une mission spécifique qui est reliée à ça. Et ça, pour moi, c'est quand même quelque chose d'extraordinaire.

D'autre part, quand on regarde les catégories d'immigrants au Québec, on se rend compte... puis ça, c'est drôlement intéressant. L'immigration économique, là, l'immigration économique, il faut arrêter de véhiculer les préjugés qu'on véhicule depuis un certain temps, c'est que l'immigration économique donc il y a 65 % des immigrants qui sont des travailleurs qualifiés, donc des gens d'affaires et autres. Puis je vous donne juste un petit exemple, là. Depuis 2000, depuis l'an 2000, au Québec, depuis l'an 2000, au Québec, il est quand même rentré 3,4 milliards de fonds grâce aux immigrants de... 3,4 milliards. 350 millions qui ont été investis dans les entreprises québécoises par les travailleurs... par les immigrants investisseurs, 420 000 emplois dans les régions du Québec, 1 000 stages financés.

Alors, moi, ce que je veux juste vous dire, c'est que, par rapport aux catégories d'immigrants, en plus, depuis que le gouvernement libéral est là, la rétention de ces immigrants investisseurs là a atteint 50 %, alors qu'elle était de 23 % avant. C'est quand même quelque chose d'extraordinaire comme pas franchi en regard des immigrants investisseurs. Et ça, que voulez-vous, c'est la marque de commerce de notre gouvernement: on est un gouvernement ouvert. On est un gouvernement qui veut faire en sorte que, nous, nous, il y a de la place pour tout le monde dans notre société, et c'est ce qu'on veut faire.

Bien sûr, je suis d'accord avec l'opposition, on a pas encore atteint tous les résultats, mais, moi, je pense qu'avec le travail exceptionnel que fait notre ministre puis avec les outils... parce qu'il y a des budgets, des budgets dont je viens de parler, qui ne sont pas dans le 134 millions dont on parle, bien c'est des budgets extraordinaires qui sont mis région par région. Puis vérifiez-le, puis vous allez voir que le ministère de l'Emploi travaille pas mal plus que... maintenant plus que jamais au niveau de l'immigration dans chacun de ses bureaux de comté. Évidemment, c'est sans parler que, par rapport à l'immigration, de plus en plus, et c'est ça, la mission des ministères qui travaillent avec le ministère de l'Immigration, c'est d'adapter la sélection des gens qui arrivent ici, chez nous, en fonction des besoins prioritaires.

Donc, il y a des activités de promotion à l'étranger, qui sont de plus en plus organisées. Il y a des modifications réglementaires qui favorisent la sélection d'immigrants travailleurs qualifiés, donc on accélère le traitement des demandes d'immigration des candidats dans les domaines porteurs, de même que leur arrivée au Québec. On a une reconnaissance des acquis pour les candidats qui arrivent chez nous. Bien, je parlais d'Emploi-Québec, là, alors il y a... dans le volet international, le site d'Emploi-Québec, il y a un placement en ligne, maintenant, pour les immigrants.

Le Président (M. Bernier): En conclusion...

M. Lehouillier: Alors, M. le Président, je conclue pour vous dire simplement ceci, c'est que ça, ce sont des gestes concrets, et c'est tout le gouvernement qui participe, maintenant, à cette vaste offensive.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Merci, M. le député. Revenons donc du côté de l'opposition officielle, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Moi, M. le Président, j'écoutais le député de Lévis puis je me disais: J'aimerais ça qu'il rencontre cette jeune femme de 25 ans, dont les parents sont Polonais, qui est née au Québec, qui a fait ses études de médecine en Pologne, à Cracovie, qui est revenue au Canada, qui a eu son... qui a eu son... Collège royal... son diplôme de Collège royal de médecine au Canada, qui peut pratiquer en Ontario, qui peut pratiquer au Nouveau-Brunswick et que le Collège des médecins du Québec refuse, comme il a refusé 14 des 15 derniers candidats qui se sont présentés chez eux. Et ça, c'est un fichu de problème. Et, quand on parle de reconnaissance des acquis, là, il faut... il faut voir ce qui se passe vraiment sur le terrain, M. le député de Lévis, puis ce n'est pas drôle.

M. le Président, j'aimerais aborder la question des... ce qu'on appelle familièrement des travailleuses domestiques ou des aides familiales. Il y en a 25 000 à 28 000 à peu près au Québec. Ces aides familiales là doivent travailler 24 mois sur les trois premières années pour avoir droit à leur statut de résidence permanente au Canada. C'est ça, le contrat: 24 mois sur trois ans. Et ça teinte tout le reste de leur vie durant ces trois premières années, parce qu'évidemment, si elles ne font pas l'affaire d'un employeur, elles perdent leur emploi, leur capacité de retrouver un nouvel emploi est très... est très mince, et donc elles sont, à vrai dire, là, à la merci de leur employeur. Les heures de travail de ces femmes-là ? ce sont, en très grande majorité des femmes, évidemment, qui viennent en très grande majorité des Philippines ? les heures de travail sont mal rémunérées, il n'y a aucun, aucun congé qui est prévu autrement qu'arbitrairement. Il y en a 25 000 à 28 000, Mme la ministre. C'est bien ce que j'ai mentionné, 25 000 à 28 000 sur le territoire actuellement, présentement, sur le territoire du Québec.

Très souvent, on a des plaintes pour logement inadéquat: on couche dans les passages, on couche dans la chaufferie, on couche avec les enfants. Il y a des plaintes pour harcèlement, pour violence, pour agression sexuelle. Très souvent, il n'y a pas de registre. De fait, il n'y a pas... il n'y a pas de registre des employeurs au Québec, concernant ces femmes qui sont sous ce régime de l'aide domestique. Les inspections ne sont pas inexistantes mais plutôt très peu fréquentes. M. le Président, les conditions de vie de ces femmes sont lamentables. Ça fait plusieurs fois que mes collègues et moi à l'Assemblée nationale, on évoque ce problème-là devant la ministre, et je n'ai pas la prétention de... je ne veux pas affirmer ce matin qu'il ne se fait rien, là, mais j'aimerais ça faire le point avec la ministre là-dessus.

Ce n'est pas un problème qui est nouveau, mais pour les gens qui subissent ce type de contexte de travail, de situation, qui ressemble quelquefois à de l'esclavage moderne, là ? je vais dire le mot ? ça n'a pas de bon sens. Et je sais que la ministre est sensible à cette situation-là, mais j'aimerais entendre d'autre chose que la sensibilité, j'aimerais entendre ce qui a été entrepris au ministère afin d'intervenir dans cette situation.

Vous savez que les aides familiales sont exclues de la couverture automatique de la CSST en cas d'accident de travail, puis elles ont des conditions de travail que très souvent elles ont des maux de dos, des brûlures, elles se plaignent d'abus, etc. L'assurance maladie, bien il y a une période de carence de trois mois lorsqu'elles arrivent. Et souvent cette période de carence là est difficile à rencontrer, ou l'assurance maladie est difficile à obtenir du fait que, si elles perdent, etc., ça devient plus compliqué encore. Il y a même des femmes qui doivent payer leur accouchement ou qui doivent payer des tests de dépistage du cancer de leur propre poche. La protection maternité est plus ou moins là... le congé de parentalité ou de paternité... ou de maternité plutôt, elles retardent souvent leur congé à cause du calcul du 24 mois. Elles doivent travailler 24 mois, puis ce n'est pas inclus dans leurs mois de travail pour qu'elles puissent avoir accès à un statut de permanente résidente. Il y a plein, plein, plein de choses comme ça dans leur vie. Puis on continue à faire du recrutement puis on continue à les recevoir, mais dans quelles conditions!

Alors, je demande à la ministre de me donner deux, trois signes d'espoir, et à ces femmes-là aussi, qu'il y a vraiment des choses qui se font pour vrai et non pas simplement des travaux préparatoires à quelque chose qui s'en viendrait jadis... plus tard.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez un dernier bloc de cinq minutes avant de conclure.

Mme James: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie le député également pour ses questions. D'abord lui dire: C'est vrai, j'ai beaucoup de sensibilité face à la question au niveau des aides familiales résidentes, mais une des... Vous allez me permettre, ce n'est peut-être pas dans l'ordre habituel des choses, mais le chiffre de 25 000 à 28 000 personnes au Québec touchant des aides familiales résidentes, honnêtement j'ai fait le saut, puis je demanderais... Je sais que ce n'est pas peut-être dans l'habitude des choses, mais ce n'est pas l'ordre de chiffres que... J'ai demandé ça.. Tout de suite quand il a dit ça, M. le Président, j'ai regardé mes collaborateurs, parce que, moi, j'avais vers 812 vers 1 000 au Québec, au total, depuis 2007. Alors, c'est pour ça que, si le député a d'autres... de confirmer ces données-là, honnêtement ça me ferait... J'aimerais les avoir, dans un esprit évidemment de collaboration.

Parce que c'est vrai, le député a raison de dire que la situation que vivent ces femmes, dans certains cas, au niveau des conditions de travail, c'est inacceptable. Je vous dirais, le député le sait sans doute, que ces personnes-là sont couvertes par les lois sur les normes du travail et bénéficient quand même des mêmes conditions de travail que celles applicables aux autres travailleurs, notamment en ce qui concerne, ce qui a trait à la semaine de travail normale et le salaire minimum.

Mais le député m'a interpellée directement face à un certain nombre d'actions posées ou de gestes posés, entre autres par le ministère, pour respecter le respect de ces conditions de travail. Évidemment, ce travail-là est fait en collaboration avec le ministre responsable du Travail qui a, jusqu'à tout récemment... Le député de Saint-Jean, en tout cas, j'oublie son comté, porte-parole... le critique de l'opposition lui a posé la question à l'Assemblée nationale récemment, et il a déclaré son intention d'aller de l'avant avec... des changements à cet égard.

Mais pour lui rappeler qu'au niveau du ministère on a mis en place un programme de visites par échantillonnage auprès des employeurs afin de s'assurer du bien-fondé des offres d'emploi et du respect des lois. Je comprends que le député va peut-être... va dire que ce n'est pas assez, que... Je ne sais pas, là, mais, pour moi, de dire que... C'est sûr que je suis parmi ces personnes-là, ou comme lui je trouve que c'est inacceptable que des personnes, au Québec, aient à vivre une souffrance, où le respect des lois... Alors, on fait tout ce qu'on peut afin de protéger ces personnes.

Le ministère a augmenté également la durée de la validité des CAQ, ce qu'on appelle les certificats d'acceptation, de 14 à 36 mois, afin de simplifier les démarches au niveau... pour les aides familiales résidentes et de réduire les risques auxquels faisait référence le député, qu'elles se trouvent dans des situations irrégulières de travail. Le MIC a également conclu un contrat de services avec l'Association des aides familiales du Québec afin de favoriser le respect des conditions de travail et leurs droits. Ce contrat, M. le Président, prévoit la tenue d'un registre sur la situation en emploi des AFR, la réalisation des sessions d'information, hein, parce que ça passe souvent par l'information des gens, que nous souhaitons les accompagner au niveau des recours qu'ils auraient au niveau de la Commission des normes du travail ou de la Commission des droits de la personne.

Les échanges se poursuivent également avec la RAMQ. On a pris connaissance du rapport de la Commission des droits de la personne rendu public au sujet de l'admissibilité des AFR, la couverture de la Loi sur les accidents de travail, et non seulement qu'on suit avec beaucoup d'attention ce dossier, mais nous savons qu'il y a un groupe de travail qui a été mis en place et, tel que je l'ai indiqué en début d'intervention, le ministre du Travail a très bel et bien indiqué son intention à poser un certain nombre de gestes. Et, pour les 27 secondes qu'il me restent, le député a également abordé en début d'intervention un certain nombre de choses, face à une situation qu'il a expliquée au niveau de la reconnaissance des acquis, et notre collègue de Lévis en a mentionné également. Simplement lui dire que quand même il reste du travail à faire, mais, depuis 2003, il n'y avait que cinq médecins étrangers reconnus par année; depuis ce temps, il y en a 365, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, considérant la cédule de déroulement des travaux et compte tenu de l'heure, je vais maintenant donner la parole au député du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chauveau, vous avez un bloc de cinq minutes.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations à Mmes, MM. nos confrères et consoeurs, et les gens de l'équipe ministérielle et du cabinet. M. le Président, ça me fait toujours grand plaisir de parler d'immigration. Et, je le dis sans fausse gêne aucune, je suis en pur conflit d'intérêts, étant moi-même un fils d'immigrant et en étant très fier. Donc, je confesse fièrement ce conflit d'intérêts.

Je suis également très fier, aussi, de parler au nom de ma formation politique et de rappeler que notre formation politique est en faveur de l'immigration ? j'en suis la preuve vivante ? mais aussi parce que nous souhaitons que les immigrants soient accueillis comme il se doit. Un immigrant qui n'est pas bien accueilli, nous ne lui rendons pas service. Et à quelque part nous avons une responsabilité sociale lorsque, justement, on ne l'accueille pas comme il le faut. Et c'est pourquoi nous avons toujours dit que nous voulons de l'immigration au Québec, que c'est essentiel pour le développement économique et le développement social, que c'est une richesse, que c'est un apport colossal. Mais, pour ce faire, il faut les accueillir comme il se doit.

J'avais quelques questions. La ministre y a répondu, eu égard au fait que mes confrères de l'opposition officielle ont passé la gratte, comme on dit, particulièrement concernant le projet de loi n° 16, puisque la ministre avait été très attentive à nos propos, avait même sollicité notre concours, pris nos numéros de téléphone, tout ça, pour se parler ? donc, on l'apprécie ? mais, on souhaite que ça procède. La Presse disait le contraire. Vous nous donnez la garantie, donc, que ça va avoir lieu dans cette session-ci. Nous... O.K. Alors, je laisserai tout à l'heure la ministre...

Le Président (M. Bernier): Allez-y. Allez-y, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Je laisserai tout à l'heure la ministre préciser si, oui ou non, le gouvernement a toujours l'intention de faire adopter et de procéder, parlementairement parlant, à ce projet de loi d'ici le temps des fêtes.

L'autre point que je voulais aborder, c'est la question du chômage. Et je ne prendrai tout mon temps pour, justement, permettre à la ministre de prendre le temps de répondre à cette question-là, c'est la question des maghrébiens... des maghrébiens. J'ai un sentiment d'appartenance pour ces gens-là, je suis près d'eux et, à chaque fois que j'en rencontre un, je suis toujours très attentif. Mais, force est d'admettre que les chiffres sont inquiétants: plus de 30 % de chômage chez ces gens.

J'aimerais savoir de la part de la ministre quelles sont les mesures mises de l'avant. Et quelle explication peut-on trouver à cette triste réalité? Voilà.

Le Président (M. Bernier): ...vous devez prendre, vous pouvez prendre tout votre temps, M. le député. Mme la ministre pourra répondre par la suite.

M. Deltell: Alors, parfait. Je vous remercie bien. Écoutez, je peux parler encore pendant deux minutes et demie, mais je préférerais que la ministre me réponde à ces questions-là.

Le Président (M. Bernier): Voulez-vous répondre, Mme la ministre?

Mme James: Je vais répondre aux questions du député. D'abord, sur la question du projet de loi n° 16, c'est sûr que... Ce que je disais, c'est que je ne peux pas présumer de ce qui sera le résultat face à l'adoption de ce projet de loi-là à l'Assemblée nationale. Le projet de loi est devant l'Assemblée nationale. On a pris des consultations particulières à ce sujet-là. Effectivement, le député a bel et bien mentionné que j'ai pris son numéro de téléphone et celui du député de Deux-Montagnes, je veux juste préciser le contexte, M. le Président, que c'était bel et bien dans une volonté de vouloir... ? puis j'ai tout à fait l'intention de le faire ? de m'asseoir avec eux et de voir de quelle façon qu'on peut faire avancer. Parce que, je le dis profondément ou je le crois que c'est une conviction, et je suis convaincue que c'est une conviction de la part du député de l'ADQ et de sa formation politique et celui du Parti québécois, toute cette question de s'attaquer à la représentativité. Parce que, quand je regarde des institutions comme Desjardins, par exemple, qui ont mis en place tout à fait un système pour favoriser... et pour le recrutement et l'intégration en emploi de la population immigrante, je sais qu'on est capables d'y arriver également. Alors, pour ça, c'est, un, pour répondre à sa première question.

Deuxièmement, M. le Président, pour arriver à toute la question du Maghreb, c'est sûr que c'est une situation qui est très, très préoccupante pour le gouvernement, ainsi que pour l'ensemble de ses membres de l'Assemblée nationale, pour plusieurs raisons.

Vous savez que toute la question de la connaissance de la langue française en est une qui est primordiale pour nous, même au niveau de ce qu'on privilégie dans notre sélection. Les gens du Maghreb, vous savez, M. le Président, en grande majorité, ce n'est pas tout le monde, là, ont non seulement une connaissance de la langue, mais manifestement ont une commande de la langue qui est tout à fait exemplaire.

C'est correct, M. le Président, je vais continuer sur ma partie de la fin juste pour finir puis ensuite je vais conclure avec le temps qui reste. Est-ce que ça vous va?

n(11 h 40)n

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Ce bloc est maintenant écoulé, Mme la ministre, M. le député de Chauveau.

Nous allons donc passer à la conclusion de cette interpellation. Mme la ministre, vous avez 10 minutes pour conclure.

Mme James: Juste finir sur le point du député de Chauveau, puis j'embarquerai... puis, avec le temps qui reste... De toute façon, je sais qu'il ne me restera pas assez de temps, M. le Président, ça fait que c'est correct.

En ce qui concerne le Maghreb, c'est pourquoi, quand on a mis en place l'accompagnement, j'ai annoncé l'accompagnement personnalisé, on avait entre autres... puis c'est bel et bien indiqué dans notre rapport annuel de gestion que 50 % des personnes visées par cette mesure sont des personnes, des candidats à l'immigration du Maghreb, pour les aider dans l'accompagnement au niveau de l'accès à un emploi.

L'autre chose, j'ai annoncé Défi Montréal ce printemps. Défi Montréal, et la raison pour laquelle on dit «Défi Montréal», ce n'est pas rien contre les régions du Québec, on a signé des ententes avec des régions du Québec entre autres, j'avais en tête des projets novateurs d'expérience au travail. Entre autres, il y avait trois groupes ciblés par ces projets-là de Défi Montréal: les minorités visibles, les femmes immigrantes, mais surtout la population, les Québécoises d'origine maghrébine. Pourquoi est-ce que ces gens-là ou ces personnes-là ont une certaine difficulté? Je pense qu'il ne faut pas se cacher non plus, puis ce n'est rien à reprocher à personne, il faut, et je me le fais dire et je le vois... ces gens-là parlent le français, s'intègrent bien, mais, depuis le 11 septembre, c'est une population qui vit une certaine discrimination également. Combien de fois que je rencontre des personnes où il y a la question de la reconnaissance des acquis, mais, quand ces Québécois ont fait le choix de poursuivre leurs études ici, ce n'est plus cette question-là.

Alors, à la fois au niveau de la sensibilisation des gens, au niveau de notre capacité aussi, avec le cours qu'on offre maintenant, d'aider les gens à comprendre les codes culturels québécois également, ce cours qui a été mis en place sur non seulement les valeurs québécoises, mais les réalités socioéconomiques du Québec, d'apprendre, pas parce qu'on parle français, M. le Président, à s'ouvrir. Les gens ont dit: Bien là, ils ont juste... c'est juste une question de langue. C'est faux. Le processus d'intégration, ce n'est pas juste une question de langue. La langue est à la base, mais un Français va être la première personne à vous confirmer que, la France et le Québec, on s'aime peut-être, mais ce n'est pas tout à fait la même chose au niveau... même au niveau de la culture entrepreneuriale, entre autres, et toute la question de recherche d'un travail. Alors, que ce soit par Défi Montréal, que ce soit par tout ce qu'on fait au niveau de l'expérience en travail, le programme PRIIME et l'accompagnement personnalisé se fait parmi des actions précises qu'on fait pour faire baisser ce taux de chômage qui est tout à fait préoccupant.

Ce qui me permet de dire ? et m'amener à ma conclusion également, M. le Président ? qu'on a à coeur... ou, quand on regarde les statistiques plus générales sur l'accès en emploi sur l'ensemble de la population immigrante, c'est vrai qu'au début, même dans un processus d'adaptation qui est nécessaire lorsqu'on émigre, on voit un taux de chômage qui est plus élevé. Mais certainement, à moyen, à long terme... je lisais entre autres Claude Picher, et même Denis Lessard confirmait qu'à long terme les gens réussissent non seulement très bien, mais je dirais même au-delà de la moyenne québécoise, ce qui est tout à fait positif.

Et je pense que c'est un autre exemple de voir que, contrairement à ce que les personnes peuvent véhiculer, puis je ne parle pas des collègues, l'immigration, c'est vraiment une valeur ajoutée, pas un poids. Mais ce n'est pas pour dire que ça ne représente pas un certain nombre de défis.

Ce qui me permet de dire en conclusion, pour les minutes qui restent, on va continuer à mettre les moyens, mais poser les gestes nécessaires pour assurer cette intégration-là.

Les députés, et le député de Chauveau et le député de Vachon, ont posé un certain nombre de questions sur l'emploi. Si on pose des gestes comme des ententes à l'étranger de mobilité pour faire en sorte que la reconnaissance mutuelle des compétences soit reconnue des deux côtés, M. le Président, on le fait parce qu'on veut faire tomber ces barrières-là. Si on fait la francisation en ligne de l'étranger avec les Alliances françaises également, c'est parce qu'on veut aider ces gens-là dans ce processus-là.

Parce que, je vais vous dire, voici la situation du Québec, M. le Président: c'est 700 000 emplois à pourvoir. On est une population immigrante. Moi, là, je ne veux pas comprendre, des propos des députés, qu'on ne souhaite pas faire en sorte à ce que l'immigration contribue à faire... à combler ces pénuries-là.

Et, nous, on se dit: On a un défi à relever face... à ce niveau-là, on va agir en amont du processus à la fois sur le plan de l'information qu'on donne sur le Québec, sur la francisation en ligne de l'étranger, et aussi au niveau de l'emploi, de la promotion du Québec qu'on fait également de l'étranger, M. le Président.

Et, si on fait en sorte que les personnes vont pouvoir faire connaissance des opportunités qui existent dans toutes les régions du Québec et de même aller jusqu'à, on le souhaite, trouver un emploi et donc faire... voir traiter leurs dossiers en priorité, on voit là qu'une certaine pression qui existe depuis fort longtemps au niveau de l'intégration va être absorbée, M. le Président. Et on va continuer cet accompagnement-là dès que cette personne-là arrive au Québec.

Je souhaitais également clarifier au moment même que je conclus, M. le Président, un certain nombre de choses parce que j'entendais, entre autres, le député de Vachon parler: Mais ils ne sont pas tous accompagnés dans leur processus. On oublie souvent, c'est que, nous, notre rôle, c'est de cibler les gens qui ont besoin d'accompagnement. Ce n'est pas tout le monde qui a besoin d'accompagnement au niveau de l'immigration aussi. Il y a des gens qui se trouvent un emploi avant d'arriver au Québec, il y a des gens qui n'ont pas besoin de francisation, notamment quand on considère que... quand on regarde ça.

Mais notre volonté et les actions qu'on pose, c'est de faciliter à la fois notre capacité de bien identifier les gens qui ont besoin de notre aide, mais aussi d'attirer les gens chez nous qui correspondent à nos besoins. C'est pour ça que j'insiste énormément sur les étudiants étrangers. On a fait un pas, mais on va continuer. Les travailleurs temporaires également. Ce sont deux groupes, M. le Président, qui ont... qui auront déjà passé un certain temps sur le territoire québécois. Ils ont appris la langue, il ont un diplôme québécois, ils se sont fait un chum ou une blonde, on le souhaite, tout va bien. Alors, dans ce sens-là, on va tout faire pour faire en sorte à ce que ces gens-là vont pouvoir passer du statut temporaire à un statut permanent au Québec, M. le Président. Ça fait partie de la vision, parce qu'on ne veut pas se fermer les yeux face à la réalité.

L'immigration et l'intégration représentent un certain nombre de défis, et, nous, on prend les mesures et on pose les gestes nécessaires pour réussir. En amont du processus, donc dès l'étranger et à partir du moment que les gens arrivent au Québec, on continue de les suivre à la fois sur le plan des valeurs, à la fois sur le français, que ce soit par les cours spécialisés qu'on offre. Maintenant, une personne qui est ingénieur, M. le Président, ou qui a une certaine expérience du domaine de la santé va non seulement apprendre le français mais va aussi apprendre c'est quoi, un CHSLD, c'est quoi, les différentes... différentes terminologies face à ça. C'est une expérience et une expertise développée qui est très importante.

Le sous-ministre me fait signe parce qu'il veut absolument que je parle du budget parce qu'en quelque part ça fait partie aussi de... des gains qu'a pu faire le ministère, en cinq ans, il faut le dire, puis c'est ce qui nous a permis de faire un certain nombre de choses que j'ai mentionnées. Notamment en francisation, là, il faut voir que les sommes consacrées en francisation ont augmenté de 6 millions en 2009-2010, soit une hausse de 10 %. En cinq ans, le budget de francisation est passé de 44 millions à 62 millions, soit une augmentation de 41 %.

À titre de comparaison, des cinq premières années d'exercice du gouvernement péquiste, M. le Président, le budget a diminué de 2,3 millions. Ceux et celles qui se disent être les grands défenseurs de langue française, quand on regarde les données, c'est notre gouvernement qui pose les gestes nécessaires pour faire en sorte que les gens qui ont besoin d'apprendre la langue sont en mesure de le faire parce que non seulement qu'on a compris, on le sent sur le terrain, l'importance, mais on va continuer d'être vigilants sur cette question-là. Monsieur, sur l'autre question, il y a 36 000 personnes, au moment même où on se parle, sur les bancs d'école, qui apprennent le français.

Alors, M. le Président, il reste 19 secondes, je continue de dire que je vais continuer de parler, mais surtout continuer d'agir pour faire en sorte que les personnes qui font le choix du Québec vont pouvoir non seulement bien s'intégrer au Québec, vont pouvoir parler le français, trouver un emploi et évidemment ajouter ce qui est...

n(11 h 50)n

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Merci.

Mme James: ...à la richesse du développement du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon, vous avez un 10 minutes pour conclure.

M. Bouchard: Oui. Alors, M. le Président, je vais me taire sur le premier item. Je vais passer au deuxième tout de suite. La ministre a parlé de discrimination envers les nouveaux arrivants du Maghreb. J'ai un message pour ces nouveaux arrivants du Maghreb: Découragez-vous pas, ça ne fait pas longtemps qu'on ne dit pas «maudit Français» au Québec, alors... alors il y a moyen d'y arriver. On fait nos... on fait des efforts au Québec. Les Québécois d'origine font des efforts. On sait aussi que ça demande beaucoup d'efforts d'adaptation de la part des nouveaux arrivants. Mais il y a une vigilance qui s'exerce, je pense, et à la fois au niveau ministériel et de l'opposition, pour que l'on puisse contrer des expressions ou des attitudes de discrimination envers les personnes qui nous arrivent au pays. C'est un travail de tous les jours, puis je pense que... et je reconnais les efforts que peut faire la ministre, son ministère vis-à-vis de cela, nous en faisons tous. Il ne faut pas se décourager.

Sur la question des aides domestiques, je reçois très bien la liste des efforts et des dispositions qui ont été adoptées par le ministère et la ministre à l'égard des aides domestiques. La situation là aussi ne change pas suffisamment vite, cependant. J'ai devant moi un document qui est daté de septembre 2009, où on fait encore état de très, très nombreuses dispositions qui font que ces gens-là vivent une vie très souvent exécrable, qu'on ne se souhaiterait pas à nous-mêmes. Et je demande à la ministre et au ministère de continuer à faire des efforts en ce sens-là.

En ce qui concerne les autres dossiers que je vais aborder, je dois dire à la ministre que, malgré toute la sympathie que j'ai à son égard, que je suis déçu du fait de ne pas avoir eu vraiment de réponse à une grande série de questions. S'il le faut, on reviendra en interpellation, hein, parce que je sais qu'elle n'a pas beaucoup de temps pour répondre à la série de questions que je soulève, j'en pose beaucoup à la minute et à la ministre.

Mais, sur la question des volumes, il faut se poser des questions: Est-ce que les ressources sont suffisantes au ministère pour les volumes qu'on anticipe? Est-ce que les problèmes que l'on observe chez certaines... certains sous-groupes d'immigrants, notamment au niveau du chômage et leurs difficultés d'insertion, ne mériteraient pas qu'on s'arrête et qu'on s'interroge sur les volumes? Est-ce qu'on va constamment opter pour des volumes sans s'interroger sur notre capacité d'accompagnement? Moi, je suis... et ma formation politique, on est particulièrement ouverts à augmenter les volumes, mais on est très inquiets du fait que, comme je le disais au point de départ, les ressources ne suivent pas. Et la ministre a beau vanter les mérites de son gouvernement en ce qui concerne l'augmentation des budgets en francisation, n'importe qui qui regarde les budgets constate qu'il y a une augmentation en francisation dans les budgets. Il reste que les budgets d'accompagnement, d'accueil et d'insertion, eux, ne suivent pas.

Et on a une augmentation, je le répète, une évolution du volume de 20 % entre 2003 et maintenant, puis une évolution de 3,8 % du budget de fonctionnement du ministère. Les faits sont là; on ne peut pas nier ces faits-là. Et ça veut dire que per capita, je le répète, per capita, on a 469 $ de moins à consacrer à l'accompagnement, l'accueil et l'intégration de ces personnes au Québec. Et ce sont des faits. Alors, moi, j'espère que, le 1er novembre, la ministre saura nous convaincre qu'elle aura les ressources nécessaires pour les volumes qu'elle anticipera sélectionner et accueillir au Québec.

Deuxièmement, sur la question des consultants, là je suis vraiment aussi très réellement déçu. La ministre nous dit: On a fait des choses depuis, mais elle ne réussit pas à nommer ces choses-là. Elle nous dit: Il y a des procédures qui ont été entamées, oui, mais... oui, mais encore, en termes strictement d'opération, auprès des consultants, dans les méthodes d'encadrement, dans la confection d'un registre, dans les exigences de formation, enfin, on peut les nommer, là, il y en a une dizaine, d'aspects, là, je n'ai rien vu. Ce que j'ai vu, c'est une ministre qui nous dit: On n'est pas capable de bouger parce que ce qu'ils ont fait à Ottawa, ils ont été contestés en cour, et donc, nous, on attend.

Là, je m'excuse, mais ça ne va pas. Ça fait cinq ans qu'on a ce rapport en main. Dans le rapport, on dit que ça va prendre au moins deux ans avant d'installer un système d'encadrement digne de ce nom. Ça nous porte à sept ans en date d'aujourd'hui, puis on n'aura rien fait encore en ce qui concerne l'encadrement des consultants et le raccompagnement. Et, quand la ministre dit: On a fait des choses, je pense que, ce à quoi elle réfère, c'est à du travail interne de rédaction, d'études de droit, d'études juridiques à l'effet d'installer un système, mais on ne voit pas poindre le bout d'une opération sur le terrain depuis cinq ans, M. le Président. Ça, c'est évident. Et, durant ce temps-là, il y a des choses qui se passent et qui sont inacceptables, inacceptables.

Troisièmement, en ce qui concerne la question de l'allégement des méthodes de sélection et du passage de méthodes de sélection par entrevue à un passage de méthodes de sélection sur dossier seulement, et là la ministre ne nous infirme pas ce chiffre-là, elle a mentionné 40 % comme objectif en 2010 aux crédits ? je l'ai verbatim. J'ai demandé ce matin si elle renonçait à cela. Elle a dit... elle n'a rien dit, de fait. Alors, je suppose que cet objectif-là est toujours maintenu. On est rendus à 33 % cette année, nous dit-elle, en 2009.

Je suis très inquiet de cela parce que la particularité de la grille d'évaluation du Québec, qui est fondée sur l'employabilité et l'adaptabilité, en prennent... cette particularité-là en prend pour son rhume en ce qui concerne le poids de l'adaptabilité dans la décision finale d'octroyer ou non un certificat de sélection. Un.

Deux. Moins on fait d'entrevues, moins on a de chances de valider, en face-à-face, avec les personnes concernées, la validité des informations qui leur ont été données par des gens qui ne sont pas du ministère, c'est-à-dire par des consultants privés qui ne sont pas encadrés, moins on a de chances aussi de vérifier la validité de certaines affirmations que font les candidats.

Alors ça, là, pour moi, là, c'est très important parce que ce qu'on épargne comme coûts à très court terme, M. le Président, j'ai peur qu'on le paie très cher à long terme. Parce qu'un candidat qui serait sélectionné à partir d'information fautive de consultants qui opéreraient sans encadrement et qui arriverait au Québec avec des difficultés d'insertion qui sont associées à cette information fautive, à des informations qui ne sont pas correctes, bien c'est un candidat qui va rencontrer sur son chemin des obstacles, des difficultés, du stress et très souvent de la détresse, et c'est des coûts supplémentaires qui sont imputés au ministère, à ce ministère, puis à d'autres ministères du Québec.

On n'invite pas les gens au Québec autrement que pour une réussite dans leur vie civique, dans leur vie économique, dans leur vie politique et dans leur vie culturelle. Et c'est encore une fois une demande à la ministre de bien peser le pour et le contre de cette option que son ministère a prise d'augmenter l'admission des candidats sans entrevue, alors que nous avons besoin souvent de ces entrevues-là non simplement pour contrôler, mais aussi pour accompagner et pour conseiller entre un professionnel du ministère qui connaît son travail, qui connaît son pays et le candidat ou la candidate, pour conseiller ces personnes-là qui appliquent à un certificat de sélection du Québec.

n(12 heures)n

M. le Président, je veux aussi souligner que nous n'avons pas été convaincus par la ministre que... et elle n'a pas répondu à la question: Quel était son objectif ultime en termes d'accompagnement individualisé... d'accueil et d'accompagnement individualisé dans les modes d'intégration de son ministère auprès des nouveaux arrivants? J'ai demandé à la ministre, dans mes questions: Actuellement, là, on rencontre à peu près 30 personnes des nouveaux arrivants à l'accueil sur un lot de... sur un volume de 47 000, on en rencontre 7 000 à 8 000 supplémentaires durant une période donnée, quel est son objectif? Quel est l'objectif d'accompagnement? Et est-ce que les personnes qu'on invite au pays ne doivent pas s'attendre à ce qu'on puisse, avec eux, s'informer de leurs démarches, à savoir quels obstacles qu'ils rencontrent, quels atouts ils ont à leur disposition et comment on pourrait mieux les aider en tant que communauté d'accueil?

M. le Président, je veux terminer en mentionnant que ce que j'ai compris de la position de la ministre en ce qui concerne le projet de loi n° 16, c'est qu'elle a toujours l'intention de le ramener au feuilleton, mais qu'elle ne peut pas nous garantir qu'elle ramènera le projet de loi n° 16 au feuilleton avant les fêtes. C'est ce que je conclus de ses interventions...

Le Président (M. Bernier): En conclusion.

M. Bouchard: ...et que... Et je pense que c'est ça, en effet, qu'elle a affirmé. C'est une intention sine die. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Vachon, donc merci de votre présentation. Merci, Mme la ministre. Merci, aux collègues qui ont participé à cette interpellation, le personnel recherchiste, le personnel du cabinet, le personnel du ministère, les gens de l'Assemblée nationale qui nous supportent dans nos travaux, les gens qui nous enregistrent également. Donc, merci à vous tous. Bonne fin d'avant-midi.