Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je viens constater le quorum. Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 16, Loi favorisant l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace Mme Lapointe (Crémazie) et M. Bouchard (Vachon) remplace M. Robert (Prévost).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Donc, bon matin à tous et bienvenue.

Je vais vous faire lecture de l'ordre des auditions en cette journée du 8 octobre 2009. Donc, nous allons débuter avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ? alors, bienvenue; par la suite, le Syndicat de la fonction publique du Québec, le Conseil des relations interculturelles, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Et par la suite nous procéderons aux remarques finales et à l'ajournement de nos travaux. Donc, sans plus tarder, je veux vous rappeler la façon de procéder. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et je vous invite à vous présenter et à présenter les gens qui vous accompagnent, et le groupe du gouvernement, les députés composant le gouvernement auront une période de questions de 25 minutes, le groupe de l'opposition officielle aura une période de questions de 20 minutes, et la deuxième opposition, de cinq minutes.

Alors, si tout le monde est prêt, nous allons procéder. Donc, je vous laisse la parole pour 10 minutes et je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent. Merci.

M. Cousineau (Gaétan): Merci beaucoup. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour, mon nom est Gaétan Cousineau, je suis le président de la Commission des droits de la personne, des droits de la jeunesse et je suis accompagné de Me Daniel Carpentier, directeur adjoint, et Me Michèle Turenne, conseillère juridique à la Direction de la recherche, l'éducation, coopération et des communications. Nous tenons d'abord à vous remercier de l'invitation qui a été faite à la commission de participer aux présentes consultations.

La commission a pour mission de veiller au respect de tous les droits inscrits à la charte, mais, s'il est bien un droit pour lequel la commission a su développer une expertise des plus pointues, c'est bien celui du droit à l'égalité dans la reconnaissance de l'exercice de tous les autres droits protégés, et ce, en raison des responsabilités que lui confère la charte de traiter des plaintes de discrimination ou de faire enquête au regard de ces situations, et, le cas échéant, d'introduire une action au Tribunal des droits de la personne. Par ailleurs, la commission a aussi pour mandat de veiller à l'application des programmes d'accès à l'égalité. Tout en étant d'avis que la lutte contre le racisme et la discrimination ne concerne pas uniquement les pouvoirs publics, mais bien tous les secteurs de la vie en société, la commission se réjouit que le gouvernement entende jouer un rôle de chef de file, et ceci, de façon concertée en impliquant toute l'administration publique. En effet, la lutte contre le racisme et la discrimination ne peut être menée efficacement que par des actions concertées et non par des gestes isolés.

Cela dit, nous vous présentons nos commentaires et recommandations, que nous voulons constructifs.

Pour la commission, la prise en compte de la diversité culturelle doit être analysée dans une perspective de lutte contre le racisme et la discrimination. Rappelons qu'à l'instar des préambules des principaux textes internationaux sur les droits de la personne la charte des droits et libertés de la personne du Québec proclame «que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi». Rappelons aussi la déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales de 1986 dans laquelle on peut lire: «Le gouvernement du Québec condamne sans réserve le racisme et la discrimination raciale sous toutes leurs formes.»

n(11 h 30)n

De l'avis de la commission, le présent projet de loi devrait faire écho aux recommandations contenues dans le rapport du Groupe de travail sur la pleine participation à la société québécoise des communautés noires ainsi qu'aux considérations retenues dans le document de consultation Pour la pleine participation des Québécoises et des Québécois des communautés culturelles et les représentations qui ont été faites notamment par la commission.

En regard du projet de loi présenté, le champ d'action qui est circonscrit, soit l'administration publique, la commission reprendra plusieurs constats déjà débattus lors des consultations, notamment la lutte contre le racisme et la discrimination sous sa forme systémique.

La lutte contre le racisme et la discrimination est la pierre d'assise sur laquelle toutes les mesures de prise en compte de la diversité culturelle doivent s'appuyer. À cet effet, la commission déplore le fait que les termes «lutte contre le racisme et la discrimination» au document de consultation du gouvernement en 2006 soient absents dans le titre de l'actuel projet de loi, alors que son projet inscrit à l'article premier vise tant la diversité culturelle que la lutte à la discrimination à laquelle sont confrontés les membres des communautés culturelles. Puisqu'il s'agit de l'administration publique, les commentaires de la commission porteront essentiellement sur la prise en compte de la diversité culturelle vue principalement sous l'angle de la discrimination systémique, tant en emploi que dans la prestation des services aux citoyens, et les mesures appropriées.

Rappelons que la discrimination systémique reflète souvent une situation endémique ou généralisée. Dans un jugement défendu par la commission devant le tribunal, Gaz Métro, le tribunal disait ceci: «...la discrimination systémique en emploi [...] résulte de l'application de méthodes, de pratiques et de politiques établies de recrutement et d'embauche non conçues pour promouvoir la discrimination mais qui, en raison de la sous-représentation des femmes dans certains milieux de travail, se caractérisent par l'absence de prise en compte de leur point de vue, de leur expérience et [...] caractéristiques qui leurs sont propres. La discrimination est alors entretenue par une culture institutionnelle comprenant divers biais, préjugés et stéréotypes inconscients qui sont favorables aux personnes déjà présentes dans le milieu et qui orientent la sélection des candidats en fonction de personnes semblables à celles déjà en poste, perpétuant ainsi l'exclusion de celles qui n'ont pas eu l'occasion de pénétrer ce milieu.»

Cette affirmation de ce... cette décision peut être très bien appliquée... s'appliquer à l'égard des groupes racisés ou issus des minorités culturelles qui sont discriminés dans divers secteurs de la vie sociale, notamment en emploi.

Lors des deux consultations précédentes, il a été fait état de la situation de discrimination systémique en emploi à laquelle font face plusieurs membres des communautés dites racisées. Nous précisons «racisées», car la situation de ces personnes des communautés dites visibles, pour reprendre les termes inscrits dans la Loi sur l'accès, est beaucoup plus alarmante que celle des personnes issues des minorités culturelles non racisées. Rappelons brièvement que la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi fut adoptée unanimement le 1er avril 2001 face au constat de la discrimination systémique que vivent plusieurs groupes de la population, soit les femmes, les autochtones, les minorités visibles, les minorités ethniques, les personnes handicapées ayant été ajoutées comme groupe cible en 2005. Le législateur a jugé bon de faire des catégories distinctes en vue de l'application des mesures d'accès à l'égalité. Les personnes issues des minorités visibles ne sont pas assimilées à celles des minorités ethniques non racisées et encore moins aux autochtones.

Qu'en est-il dans l'administration publique? En examinant le rapport sur l'effectif de la fonction publique 2007-2008, qui compose une part importante de l'administration publique, pour l'ensemble de son effectif, qui se chiffre à 66 598 personnes, on retrouve 4,1 % de personnes issues des communautés culturelles, ce qui regroupe les minorités racisées ou visibles et les minorités ethniques non racisées. Ces deux groupes représentent près de 20 % de la population québécoise. Quant aux emplois occupés, les communautés culturelles au sein de la fonction publique se retrouvent majoritairement dans les emplois précaires et encore moins présents dans les emplois de haut niveau. Afin de remédier à cette situation de sous-représentation, le gouvernement applique un programme d'accès à l'égalité sans toutefois distinguer les groupes racisés des minorités ethniques non racisées. Or, de nombreuses études démontrent qu'au Québec les minorités racisées sont beaucoup plus à risque que les minorités ethniques non racisées de subir la discrimination en emploi.

La commission recommande donc que les minorités racisées ou visibles constituent des groupes cibles spécifiques dans les cadres des PAE applicables à l'administration publique.

Pour la commission, il faut distinguer les mesures de prise en compte ou les actions favorisant la diversité culturelle de celles qui visent à contrer la discrimination systémique en emploi. Les mesures pour contrer la discrimination systémique en emploi s'inscrivent dans un contexte de lutte contre le racisme et la discrimination.

Afin d'assurer une prestation de services non empreinte de discrimination, l'administration publique doit aussi appliquer des programmes d'accès à l'égalité en emploi afin d'avoir une représentativité équitable de tous les membres de la société. Dans le cadre d'un programme d'accès à l'égalité, on applique à toutes les étapes de la gestion des ressources humaines les mesures correctrices d'ordre qualitatif et quantitatif pour combattre et prévenir la discrimination. Un programme d'accès à l'égalité en emploi est bien plus qu'une politique de gestion de la diversité ou de prise en compte de la diversité. Des mesures, particulièrement celles d'ordre quantitatif, pour être légitimes, doivent être prises en vertu de la charte, et je vous rappelle à cet effet l'article 92 de la charte.

On remarquera que ces programmes de la fonction publique ne sont pas assujettis comme les autres programmes d'accès à l'égalité aux mesures de contrôle et de reddition de comptes prévues par la charte ou la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi. Par conséquent, nous faisons les recommandations suivantes.

Pour prendre en compte de manière efficace la diversité culturelle et lutter contre la discrimination systémique en emploi au sein de l'administration publique, le gouvernement doit mettre en place des programmes d'accès à l'égalité conformément à la partie III de la charte, et ceci, en tenant compte de la situation spécifique de chaque groupe visé. Une telle disposition pourrait faire l'objet d'un amendement de l'article 5 du projet de loi ou être incluse dans la Loi sur la fonction publique.

Par ailleurs, parmi les conditions de succès des programmes d'accès à l'égalité figurent les exigences de transparence et de reddition de comptes. La commission réitère une recommandation déjà formulée, c'est-à-dire que l'article 92 de la charte soit modifié afin d'assujettir les PAE de l'administration publique aux mécanismes de reddition de comptes et de contrôle de la commission et qu'à tout le moins, comme le fait la commission, qui affiche de façon continue les résultats relatifs à l'application des PAE pour les 484 organismes assujettis à la loi en emploi, donc la recommandation, que l'administration publique publie de façon régulière sur les sites Internet pertinents les mesures d'ordre qualitatif et quantitatif relatives aux programmes d'accès à l'égalité ainsi que les résultats obtenus.

Par ailleurs, la commission est satisfaite que le projet de loi prévoie, à son article 12, une modification à l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi afin que les organismes qui y sont assujettis fassent état, dans leur rapport annuel d'activité ou de gestion, des mesures prises en matière d'accès.

Cependant, la commission s'interroge sur le sens qu'il faut donner à la politique de gestion de la diversité culturelle que chaque organisme doit adopter en vertu de l'article 9. D'abord, le projet de loi ne précise pas sur quoi porte cette politique. De plus, le deuxième alinéa de l'article 9 du projet de loi risque d'être interprété de façon à ce qu'une politique de gestion de la diversité comporte des mesures d'accès à l'égalité en emploi.

En précisant qu'un organisme visé par la loi...

Le Président (M. Bernier): Je vous inviterais à conclure, M. Cousineau, s'il vous plaît.

M. Cousineau (Gaétan): Oui?

Le Président (M. Bernier): Je vous inviterais à conclure.

M. Cousineau (Gaétan): D'accord. Alors, la commission rappelle que les programmes d'accès à l'égalité et les mesures qu'ils comportent doivent être élaborés et appliqués conformément à la charte, sinon ils pourraient être déclarés illégaux.

À ce titre, la commission tient à souligner que le document publié par le gouvernement, La diversité: une valeur ajoutée, est un pas dans la bonne direction en application de l'article 4 de la loi.

Un autre point, c'est la documentation et la cueillette de données, parce que, pour nous, la recherche doit être documentée parce que c'est elle qui permet les mesures appropriées. Merci.

Le Président (M. Bernier): Alors, je vous remercie de votre présentation, M. Cousineau. Nous allons donc passer maintenant la parole aux membres... aux députés membres du gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

n(11 h 40)n

Mme James: Oui. Merci beaucoup. Bon matin, M. le Président. Chers collègues, bon matin. Je veux saluer tout particulièrement les membres, M. le Président, de la Commission des droits de la personne, des droits et de la jeunesse, M. Cousineau, ainsi que M. Carpentier et Me Turenne, qu'on connaît très bien également.

D'abord, il faut dire qu'on est, au nom des collègues, on est très, très contents et contentes de vous accueillir ce matin, mais je tenais à dire à prime abord à quel point que nous sommes ici, au ministère, très, très contents de vous compter parmi nos partenaires face à cet objectif de vouloir favoriser toutes les questions de représentativité des différentes minorités au sein de la société, mais de la défense des droits, d'abord et avant tout. Vous avez été, dans l'élaboration de notre politique La diversité: une valeur ajoutée, avec nous, vous demeurez un partenaire important à cet égard. Vous savez très bien que non seulement dans le cadre de ce projet de loi, mais, je vous dirais, dans le cadre des débats très larges, vous êtes très présents. La Commission des droits de la personne demeure une de nos institutions très, très importantes au sein de la société québécoise.

Je tenais à vous dire, d'abord, merci encore une fois pour votre contribution, pas juste ce matin, mais il faut rappeler aux collègues que la Commission des droits, tel que vous l'avez évoqué dans votre présentation, M. Cousineau, vous étiez présents dans la première... bien, je veux dire, la première vague, dans la première consultation qui a débuté en 2006 et donc dans tout ce processus d'élaboration. Je tiens à dire également, à rappeler, souvent avec toutes les discussions et les débats, que l'objet même de ce projet de loi vise, dans un contexte où le Québec continue de faire le choix de l'immigration, est fier de cette diversité, vise justement à attirer davantage, au sein de l'action gouvernementale, des différentes communautés et la population immigrante, ainsi que... afin d'assurer une bonne intégration et rétention de ce talent.

M. le Président, et M. le président ainsi que vos collaborateurs, hier, on a eu la chance, également, le privilège d'entendre deux groupes à la fois: M. Giroux, de la RAMQ, ainsi que la présidente du Conseil du statut de la femme, et je tenais à vous dire aussi, parce que vous avez fait un certain nombre de propositions, qu'hier on a eu quelques propositions très intéressantes face à peut-être des amendements, des modifications à apporter, notamment sur toute cette question de vouloir s'assurer le respect des valeurs québécoises. Et j'ai eu l'occasion de le dire au salon bleu, je le répète ici devant vous, qu'effectivement j'ai l'intention d'aller... de proposer évidemment à la législature et à mes collègues législateurs cette proposition de réaffirmer les valeurs communes, l'égalité entre les hommes et les femmes, la séparation entre l'État et la religion ainsi que la primauté du français, à l'intérieur de ce projet de loi.

Rappelons-nous que la vision et ce qui fait partie de nous aussi, comme Québécois, peu importent nos origines, c'est de vouloir assurer une bonne intégration ou le bon vivre-ensemble dans le respect de ces valeurs. Alors, je vous en parle dans une perspective où je souhaitais aussi vous réitérer: toujours, je demeure toujours à l'écoute des propositions que vous souhaitez nous faire à cet égard.

Moi, je souhaitais échanger avec vous quelques instants sur toute l'expertise que vous avez déjà développée, que ce soit au niveau... Vous avez parlé des programmes d'accès à l'égalité, vous avez parlé des normes fixées au niveau du Secrétariat du Conseil du trésor. Hier, Mme Jacques, représentante qui est responsable, si je ne m'abuse, des ressources humaines à la RAMQ, nous parlait des groupes cibles et des objectifs poursuivis face à ça. Vous savez, M. le Président, depuis... non seulement depuis que je fais de la politique, mais même très jeune étudiante, on entendait souvent le gouvernement parler de l'importance de ces objectifs-là puis de la représentativité, et, depuis mon élection, mais, je vais dire, plus précisément depuis mon arrivée en fonction au sein du ministère, je vous dirais que l'importance de se doter d'un plan d'action ou des façons de faire pour arriver... ou de se donner les moyens pour arriver à ces objectifs-là demeure pour moi important. Même, je vous dirais, c'est le point principal. Ça ne donne rien de se fixer des objectifs si on n'est pas capables d'y arriver.

Ceci étant dit, je veux vous entendre notamment sur cette question de la gestion de la diversité et comment on peut bonifier et même partager des expertises développées. J'entendais, encore une fois, le directeur de la RAMQ hier dire que, «nous, on est déjà très bien avancés dans cette perspective-là au niveau du recrutement, mais on bénéficierait nécessairement... on aimerait ça avoir l'opportunité de partager nos pratiques afin de développer les meilleures pratiques entre nous».

Je veux vous dire également la raison pour laquelle que j'insiste davantage sur cette importance de procéder à trois étapes dans un plan d'action de diversité... gestion de la diversité, attirer, intégrer et retenir, parce que, quand on veut parler du bon vivre-ensemble, on ne peut pas mettre les deux, je veux dire, les deux parties en opposition, hein? Souvent... Les gens ne doivent pas sentir, par le fait qu'un gouvernement, ou l'État, ou une compagnie souhaitent attirer du talent chez eux... le fait aux dépens de l'autre. Au contraire, on doit passer à une étape où les gens réalisent que l'ajout de ce talent-là, c'est bon pour tout le monde.

C'est ça, la gestion de la diversité. Je vous le dis simplement dans mes mots. Mais comment est-ce qu'on le fait, comment est-ce qu'on y arrive? On a la preuve non seulement par les questions ou les débats de la semaine à quel point que ça demeure et ce sera toujours des questions sensibles. Mais, je dis souvent, et... je crois qu'on doit se parler pour se comprendre, et c'est un dialogue qui va continuer de se poursuivre.

Alors, dans cette perspective-là, compte tenu du fait que vous êtes l'organisme et l'institution... vous relevez de l'Assemblée nationale, je pense que c'est important pour les gens de reconnaître l'importance que la commission des droits de la personne, la jeunesse au sein de notre... de notre société, de nous parler de l'expertise... ou ce que vous avez pu constater au niveau de la gestion de la diversité et qu'est-ce qui ferait en sorte à ce que l'État va pouvoir aller encore plus loin, parce que... Et ensuite, je vous laisse là-dessus, est-ce qu'il y a un problème, O.K.? Alors, je disais ça simplement parce que vous savez qu'il y a un certain nombre d'entreprises qui sont allées de l'avant avec des bonnes politiques de gestion en diversité. Je cite souvent Desjardins, qui est un très bon... un bon exemple.

Qu'est-ce que l'État peut faire? La perception de plusieurs communautés culturelles encore, c'est que l'État ne donne pas l'exemple. Qu'est-ce qu'on peut faire pour attirer les gens davantage?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. M. Cousineau, je vous invite à répondre à la question.

M. Cousineau (Gaétan): Oui, merci. Oui, définitivement la commission a développé une grande expertise dans sa gestion des programmes d'accès à... Par exemple, nous traitons avec plus de 484 entreprises, que ce soit en santé, en éducation et dans tous les domaines, les obligations contractuelles, ce qui fait qu'on a pu analyser les statistiques de représentation et de sous-représentation de ces organismes, et des plans mis en place, et des conseils que nous donnons en analysant les plans pour soutenir ces entreprises pour atteindre les objectifs d'intégration.

La commission, après les discussions autour de Bouchard-Taylor, avait remarqué que la plupart des gens qui s'y présentaient parlaient beaucoup d'intégration et d'intégration par l'emploi. Alors, le grand défi était de comment on accède à un emploi, comment on accède à une promotion à l'emploi, comment on fait reconnaître nos diplômes, etc. Et nous avons fait un colloque à ce sujet-là pour traiter de la question et avoir les différents points de vue des gens concernés. Ça avait réuni énormément de gens. Nous nous apprêtons à faire connaître les actes du colloque pour documenter les moyens envisagés pour agir dans ce côté-là.

Nous donnons aussi des services-conseils aux entreprises et aux prestataires de services concernant les demandes, ou les plans qu'ils reçoivent, ou les demandes qu'ils reçoivent d'accommodements raisonnables. Alors, là aussi, nous avons développé de l'expertise de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Cousineau. Alors, Mme la ministre.

Mme James: Oui, mes collègues ont des questions également, M. le Président, alors je vais y aller avec une brève question: Comment vous voyez le rôle de la Commission des droits de la personne dans la mise en vigueur de ce projet de loi là?

M. Cousineau (Gaétan): Je m'excuse?

Mme James: Comment est-ce que vous voyez votre rôle, la commission, dans la mesure où un tel projet de loi, qui vise justement à faire en sorte à ce que toute l'action gouvernementale prend en place, avec la mise en place des politiques d'intégration, etc., avec la reddition de comptes... Comment voyez-vous votre rôle dans tout ça?

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Cousineau (Gaétan): On s'est engagés, dans ce plan, à diverses activités. Une des plus importantes, c'est de mieux sensibiliser les gens aux droits, aux droits contenus à la charte et de sensibiliser les gens aux différents recours qu'ils ont s'ils sont victimes de discrimination, de là nos efforts de réduire les délais, et d'améliorer le processus de traitement des plaintes et d'enquête, et de saisir le tribunal. La médiation aussi porte beaucoup de fruits, alors on poursuit les efforts de ce côté-là. On s'est engagés dans une consultation publique sur le profilage racial en voulant trouver des solutions durables pour améliorer le sort des groupes racisés, qui, dans le milieu de la justice, de l'éducation, police, vivent des actes continuellement de profilage racial.

Alors, là aussi, il y a des efforts importants qui se font de ce côté-là. Ce sont quelques exemples de notre contribution à ce projet.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous voulez ajouter, madame?

Mme Turenne (Michèle): Si vous permettez...

Le Président (M. Bernier): En vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Turenne (Michèle): Michèle Turenne, conseillère juridique à la Commission des droits de la personne. Je voudrais ajouter que la commission, depuis l'application de la loi sur... la mise en vigueur de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, a développé différents guides pour guider les entreprises et les organismes en matière de gestion de ressources humaines. Parce que, comme on l'a dit tout à l'heure dans la présentation de M. le président Cousineau... que la discrimination systémique n'est pas nécessairement à caractère toujours intentionnel, c'est l'effet de différentes situations qui s'intègrent dans un système. Alors donc, on a développé des guides depuis le recrutement, la sélection, l'intégration de manière à atteindre les objectifs d'ordre quantitatif. Sans mettre des mesures d'ordre qualitatif, on a beaucoup de difficultés à atteindre le résultat d'objectifs quantitatifs. Là-dessus, je pense que la commission pourrait être d'un bon apport à aider à avoir une main-d'oeuvre, dans l'administration publique, représentative de la population et donc, par ricochet, avoir une offre de services qui tienne compte de la diversité culturelle.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Cousineau, M. Carpentier, Mme Turenne, bonjour. Si on vous avait dit vendredi passé que vous seriez la saveur de la semaine, probablement que vous ne m'auriez pas cru, que vous seriez propulsés à l'avant-scène de l'actualité en ce début d'octobre pour une décision du mois de janvier, vous auriez été probablement sceptiques. J'ai entendu que vous étiez en train de faire une consultation sur le profilage racial. Vous avez parlé du mot «police», là, je suis inquiet un petit peu, là. Il n'y en a pas dans la police. Ça fait que tout de suite je veux que ce soit reconnu publiquement.

Une voix: ...la position du gouvernement.

M. Ouellette: Bon. Ça fait que... Non, je ne veux pas faire de débat, là, mais on pourra peut-être en discuter. Je suis dans un comté, M. le Président, qui est très multiethnique et, depuis le début de la semaine, je reçois, on reçoit, à mon bureau de comté, beaucoup de courriels, le monde, là, se pose des questions puis se demande... Puis ils sont tannés d'entendre parler de tout ça, puis qu'on ramène le débat à l'avant-scène, puis que, là, on donne l'impression au monde... puis on essaie de faire peur au monde avec ce genre de commentaires ou ce genre de débat là ou qu'on remette sur la place publique quelque chose qui est réglé: il y a l'égalité entre les hommes et les femmes au Québec, c'est clair, c'est ensaché. Il y a un projet de loi, c'est dans la tête à tout le monde. Puis il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent qu'on remette ça encore sur le tapis.

Je suis un bonhomme assez cartésien de formation, et votre rôle est d'enquêter sur des plaintes de discrimination ou de manquement aux différents articles de la charte, et particulièrement au niveau des accommodements raisonnables. Vous êtes sûrement en mesure... Vous avez sûrement des chiffres que vous pourriez faire connaître à la commission, exemple, pour les trois dernières années, parce qu'on en a beaucoup parlé avec Bouchard-Taylor, on en reparle encore beaucoup cette semaine. Je ne sais pas s'il y a quelque chose qui a changé, là, mais, dans les trois dernières années, strictement en accommodement, avez-vous des chiffres sur le nombre de cas sur lesquels on a sollicité votre avis ou on vous a demandé d'enquêter sur des choses peut-être un petit peu plus particulières, qui pourraient nous guider, là, au niveau de la commission pour voir on se situe où? C'est-u pire que c'était en 2007?

Où on se situe en 2009? Est-ce que Bouchard-Taylor a pu changer quelque chose? Est-ce que la population... ou, la perception de la population relativement à ça, là, ou est-ce qu'elle en est, par rapport à votre point de vue à vous?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Le nombre de plaintes traitant d'accommodement raisonnable a toujours été très, très limité. Ce n'est pas un gros chiffre. Lors de la commission Bouchard-Taylor, on parlait de 32 demandes d'accommodement au terme d'une plainte par... entre les années 2000 à 2006. Donc, sur près de sept ans, là, c'était le nombre. Pendant Bouchard-Taylor, après Bouchard-Taylor, ça n'a pas... ça n'a pas augmenté.

Ce qu'on fait différemment depuis Bouchard-Taylor, ce sont nos services-conseils que l'on donne aux gens qui doivent... qui sont des décideurs, qui sont des prestataires de services et qui doivent recevoir des demandes dans l'organisme. Et les gens cherchaient des conseils. Plusieurs avaient établi des programmes et traitaient ces demandes, qu'on peut... on peut penser en santé, en éducation, plusieurs de ces... dans ces domaines-là. Les choses se règlent, et ils le font entre eux. Alors, depuis une année, depuis novembre 2008 qu'on donne des conseils, nous avons eu 58 demandes de conseil. La différence, c'est qu'à l'époque, concernant les demandes de question religieuse, je vous disais, il y en avait 32 sur 2002 à 2006, puis c'étaient des plaintes. Là, c'est des conseils, donc ce n'est pas des plaintes.

Alors, au terme des plaintes, il n'y en a presque pas, comme je vous dis, là, ça n'augmente pas. Les conseils aident sûrement à éviter que ça devienne un conflit, et que, là, les gens doivent porter une plainte officielle, et qu'on se retrouve devant le tribunal.

Il faut remarquer qu'au niveau de l'appartenance religieuse, à l'époque, au niveau des demandes, c'était surtout: protestants, à 10, Juifs, Témoins de Jéhovah, catholiques... étaient le groupe. Il y en avait neuf sur les 32, qui étaient d'origine musulmane. Actuellement, nos demandes dites religieuses, sur les 58, il y en a 38 qui sont des demandes d'accommodement qui concernent la religion. Les autres concernent soit un handicap, soit l'âge, soit la santé, soit d'autres raisons, donc ce n'est pas nécessairement lié à la religion. Il y en a 38 en religion et il y en a à peu près les deux tiers qui concernent des demandes de type musulman. Par exemple, on peut penser à des CPE pour la nourriture, les congés, les fêtes religieuses, etc.

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous avez une courte question? Courte, s'il vous plaît.

M. Ouellette: J'ai une autre question, M. le Président, avant de vous demander de passer la parole à mon collègue de Viau.

Vous dites que maintenant vous avez des services-conseils. L'accompagnement que vous donnez actuellement, dans un monde idéal, après l'adoption du projet de loi n° 16, est-ce qu'il va devoir être modifié, ou est-ce qu'il va être différent, ou est-ce que ce que vous êtes en train de mettre en place va répondre aux besoins ressentis par les entreprises ou la population, là, peu importe qu'on ait le projet de loi n° 16 ou pas, vous n'aurez pas besoin de changer votre approche, ou vos mesures d'accompagnement, ou vos services-conseils après l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Cousineau, courte réponse.

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Le projet de loi n° 16 traite d'emploi, alors je ne crois pas, là, que ça change quelque chose à notre approche. Ce qu'il nous reste à faire au niveau de nos services-conseils, c'est... on est en train de bâtir un guide qui sera mis à la disposition. Actuellement, on travaille avec Me Turenne et la conseillère juridique, qui appuie avec ses conseils juridiques, les techniciens et les personnes qui traitent avec les demandeurs. Et, nous, ce qu'on fait avec les employeurs et les décideurs, c'est de connaître tous les paramètres de la situation qui leur est présentée, la situation qu'ils ont à régler et de voir quels seraient les meilleurs moyens et, s'il s'agit d'un accommodement raisonnable, ce qui est excessif, ce sont des questions semblables qui nous sont posées, et quelle est la meilleure approche.

Et l'approche que l'on favorise, c'est l'approche de négociation, du négocié, où les gens y trouvent leur compte, là, tout en respectant les critères de la charte bien sûr et des amendements à la charte concernant le préambule et l'article 50.1 concernant l'égalité hommes-femmes.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Cousineau. M. le député de Viau. J'ai le député de Lévis, par la suite. Allez-y.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je veux tout d'abord saluer M. Cousineau et les gens, qui l'accompagnent, de la commission. Écoutez, M. Cousineau, je vais y aller droit au but. Tout à l'heure, vous avez parlé, vous l'avez même dit, que les gens disent que l'intégration passe par l'emploi. Donc, on est tout à fait d'accord et on sait que la ministre de l'Immigration est là. On sait combien est-ce que c'est important dans le contexte aussi, là, d'attirer des immigrants, d'attirer des bras, des coeurs, comme on dit, mais...

Une voix: ...

M. Dubourg: Est-ce qu'il y a un problème?

Une voix: ...

n(12 heures)n

M. Dubourg: Ah, merci. Donc, M. Cousineau, je disais donc que, oui, je pense que le sujet est assez important.

Donc, M. Cousineau, je voulais dire que, l'objectif quantitatif, on sait que c'est difficile. On sait que, si on veut qu'on soit représentatifs, donc il faut, à un moment donné, qu'on puisse quantifier, dire: Voilà, dans la région de Montréal, voilà, au Québec, combien qu'il y a d'immigrants dans différents groupes, comme vous le dites, des groupes cibles, pour pouvoir dire: Voilà, à un moment donné, on atteint. Or, on sait qu'il y a un problème de mesure. Je ne sais pas, dans vos colloques ou bien dans les guides que vous êtes en train de préparer, il y a ce qu'on appelle l'auto-identification, puis l'auto-identification a ses faiblesses.

J'aimerais savoir, pour favoriser cette représentativité-là au sein de la fonction publique, est-ce que vous avez des outils que vous pouvez proposer à ces administrations-là pour les aider à identifier les groupes cibles dans leur administration?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Vous parlez d'auto-identification. C'est effectivement la façon dont on fait les choses. Je vais laisser Mme Turenne vous expliquer un peu la façon, l'expertise qu'on a développées.

Le Président (M. Bernier): Mme Turenne.

Mme Turenne (Michèle): Alors, au sujet de l'application de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, on demande aux personnes de s'identifier, à tout l'effectif de s'identifier et on a développé aussi, c'est un avis qu'on avait donné à l'époque, que, lorsqu'il y a... toutes les personnes n'ont pas pu s'identifier, un individu qui est clairement identifiable par rapport à un groupe visé, soit femme, autochtone, minorité visible, minorité ethnique, le gestionnaire peut compléter le questionnaire.

Dans ce questionnaire-là, il est fait état de tous les groupes visés et notamment, donc, les femmes aussi pour... C'est souvent dans la fonction publique au niveau des emplois de niveau supérieur. On trouve une certaine sous-représentation. Une fois que l'analyse des effectifs est terminée, là on regarde la sous-représentation de chaque groupe visé dans les différents corps d'emploi, parce que c'est différent de dire: Par exemple, dans le cas actuel, il y a 4 % de personnes issues des minorités culturelles, tous groupes confondus, cela veut dire... la personne d'origine hongroise est au même... est calculée comme la personne qui est d'origine jamaïcaine, par exemple, alors qu'on sait que la situation des personnes non racisées est différente des personnes racisées. La situation des femmes est différente, la situation des autochtones aussi. Alors donc, une fois qu'on a les effectifs par rapport au groupe visé, là on regarde la sous-représentation pour chaque corps d'emploi important et là on fixe des objectifs de manière à ce qu'il y ait une représentativité transversale.

Deuxièmement, une fois qu'on a ces objectifs-là, on doit voir quels sont les biais, dans tout le processus du système d'emploi, qui amènent à une certaine discrimination de nature systémique, d'où les guides qu'on a développés depuis le recrutement, sélections, les entrevues, comment on fait la dotation des postes, les mutations, les promotions et même la cessation d'emploi. Ce sont tous des guides qui ont déjà été développés par la commission.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Le temps est maintenant écoulé, du côté du gouvernement. Je reviendrai. Maintenant, nous passons du côté de l'opposition officielle avec le porte-parole officiel en matière d'immigration. M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes.

M. Charette: C'est gentil. Merci, M. le Président. Mon préambule sera très, très court afin de favoriser les échanges. Je me... contenterai, c'est-à-dire, de saluer M. Cousineau, M. Carpentier, Mme Turenne pour leur présence très, très appréciée. Votre éclairage nous sera précieux. Donc, des questions brèves avec des réponses brèves, autant que possible, histoire de valider un certain nombre d'éléments.

Vous avez parlé tout à l'heure d'avis de la commission, vous avez parlé de jugement de la commission. Grosso modo, la procédure pour obtenir un avis, c'est quoi? C'est un employeur, c'est une organisation qui, sur une base volontaire, soumet un questionnement, alors que le jugement est suite à une plainte?

Le Président (M. Bernier): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): On ne rend jamais de jugement, alors... le mot. Ce sont des décisions que... Suite à un traitement d'une plainte, la décision est prise par les comités des commissaires, donc trois commissaires, présidés par un vice-président, soit en charte soit en jeunesse. Et ces décisions, si on peut dire, ou ces recommandations adoptées par... après traitement de plainte deviendront exécutables si elles ne sont pas exécutées de façon volontaire, ce qui est le cas dans plusieurs cas. Maintenant, on a beaucoup de succès avec nos médiations. Alors, ça se fait dans un cas sur trois maintenant, et plus. Alors, si... pour la rendre exécutable, il faut se rendre au tribunal, et là la commission va représenter le plaignant devant le tribunal pour obtenir un jugement. Là, le jugement, c'est le tribunal qui le rendra.

D'autre part, vous parlez d'avis. Oui, la commission donne... Au départ, on parle d'accommodements raisonnables. Ce sont des conseils. Donc, on ne peut même pas les appeler des avis parce que ce n'est pas aussi formel qu'un avis. C'est face à une situation, un cas-par-cas, où on va essayer de délimiter la situation en fonction de la charte qui est... et des règles à suivre et de la jurisprudence qui nous éclairent à ce sujet-là pour donner des conseils à l'employeur qui, lui, décidera comment il l'applique par la suite dans ça.

La commission fait surtout des avis quand il y a une demande d'avis, par exemple, du gouvernement ou de l'Assemblée nationale qui nous demande de traiter des sujets. Là, on parle plutôt d'avis ou de mémoires qu'on présente ici. Dans le cas de la Société d'assurance automobile du Québec, on nous avait demandé une opinion, un conseil, à ce moment-là, sur une situation.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: C'est gentil.

M. Cousineau (Gaétan): Donc, il n'y avait pas de jugement, là.

M. Charette: D'accord. J'allais aborder justement la question qui nous a rattrapés dans les médias ces derniers jours. J'ai eu l'occasion de lire les commentaires, là, propres à ce dossier-ci. Vous me permettrez une petite lecture. Donc: «La demande...» Et c'est la conclusion de la commission: «La demande, fondée sur un motif religieux, de ne pas se trouver seul avec un évaluateur ou une évaluatrice de sexe opposé lors de l'examen pratique d'évaluation de conduite peut constituer une demande d'accommodement raisonnable si le demandeur a une croyance sincère et honnête ? et j'insiste sur ces deux mots-là ? dans le caractère religieux de sa pratique.»

Donc, ça a été soumis, ce cas-là, par la Société d'assurance automobile du Québec?

M. Cousineau (Gaétan): À une demande à la commission.

M. Charette: O.K. Et, lorsqu'il y a une demande de cette nature-là qui vous est formulée, quelle est la procédure que vous suivez? Est-ce qu'il y a des rencontres avec l'employeur, avec le plaignant, avec l'employé visés? Comment procédez-vous?

M. Cousineau (Gaétan): ...M. Carpentier, parce que justement il a fait... Oui, il y a des rencontres, effectivement. Dans ce cas-là, je sais qu'on est même allé visiter un des postes où les gens travaillent pour pouvoir connaître le travail. Oui.

Le Président (M. Bernier): En vous identifiant, Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Daniel Carpentier. Écoutez, c'était la demande de la SAAQ et c'est la politique qu'ils appliquaient.

Ils voulaient valider si elle était conforme à la charte. Alors, compte tenu qu'il s'agissait d'une politique d'un organisme public, ce qui... de l'avis de la commission, c'était important de produire un avis sur cette question-là. Alors, le processus, il est variable. Chaque avis, on peut parfois l'examiner uniquement sur un plan juridique, mais, dans ce cas-ci, compte tenu qu'on parlait d'accommodement raisonnable, il fallait constater les faits, comment ça se produit, puisque, par essence, un accommodement raisonnable, c'est du cas-par-cas. Alors, il faut comprendre la situation pour voir si la politique est applicable.

Notre conclusion, vous citez le premier paragraphe, mais elle dit bien que, oui, c'est un accommodement raisonnable. Il faut d'abord qu'il y ait un motif religieux. Donc, il faut une croyance sincère et honnête de la personne, mais il faut aussi qu'elle soit raisonnable, donc sans contrainte excessive, et qu'elle ne peut pas porter atteinte aux droits des autres personnes, donc le droit à l'égalité, et ça fait aussi partie de la conclusion.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Charette: Je comprends. Et comment pouvez-vous déterminer le caractère sincère et honnête de la pratique de l'individu? Est-ce que vous avez rencontré ou est-ce que vous avez l'habitude de rencontrer les gens qui demandent pareil accommodement?

M. Carpentier (Daniel): Ce n'est pas la commission qui évalue et ce n'est pas le... Il y a des paramètres qui ont été établis. Il y a plusieurs causes impliquant la discrimination ou la liberté religieuse qui sont allées devant les tribunaux, la Cour suprême. Et, quand on parle d'une croyance sincère et honnête, c'est subjectif, c'est de la part de la personne. Écoutez, il y a une question de bon sens là-dedans. Si quelqu'un évoque une pratique dont personne n'a jamais entendu parler, on peut douter de l'honnêteté ou de la sincérité de la croyance. Mais on n'a pas, et ça, c'est les tribunaux qui ont fixé les balises, on n'a pas à déterminer. Un juge ne peut déterminer si ça, ça fait partie de la religion ou pas. Donc, on part du point de vue de l'individu. Ce sont les règles de droit qui s'appliquent.

M. Charette: Vous me confirmez qu'il y a quand même une part de subjectivité. Si une personne se présente, exige un employé d'un sexe particulier, invoquant un motif religieux, vous convenez avec moi que c'est difficile à déterminer, la ferveur de la personne ou du demandeur en question.

n(12 h 10)n

M. Carpentier (Daniel): Je vous dirais que, d'abord, ce n'est pas la demande qu'on examinait, c'est que c'est...

M. Charette: ...été la demande?

M. Carpentier (Daniel): La demande, c'est que la personne ne peut se retrouver dans un lieu clos seule avec une personne du sexe opposé qui n'est pas un membre de sa famille proche. C'est ça, la règle religieuse. Ce n'est pas le fait de ne pas faire affaire avec un homme ou une femme.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Charette: Et, si, toujours dans des cas de figure, si l'employé qui se fait demander poliment par son employeur de céder sa place à un autre collègue d'un sexe opposé décidait de porter plainte parce qu'elle se sentait lésée ou qu'il se sentait lésé, quel recours a cette personne-là? Est-ce que cette même personne pourrait aussi s'adresser à la Commission des droits de la personne pour voir si elle a été lésée dans ses droits?

M. Carpentier (Daniel): Absolument.

M. Cousineau (Gaétan): Absolument. C'est une réponse très claire. Absolument. Et, si, dans le cas présent, il y avait eu ce type d'impact, il n'y aurait pas eu d'accommodement raisonnable. Ce ne serait pas raisonnable dans ce cas-là. La situation n'était pas celle-là, justement.

M. Carpentier (Daniel): J'aimerais citer deux paragraphes plus loin de la citation que vous avez donnée, où on dit: «Tout autre type d'accommodement qui impliquerait un impact sur les conditions de travail des évaluateurs ou évaluatrices risquerait fort d'être considéré comme non raisonnable...» Et c'est écrit en toutes lettres.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Charette: Si l'employé avait déposé une plainte, effectivement la décision aurait été autre.

M. Carpentier (Daniel): Je vous dis qu'il n'avait pas besoin de poser plainte. Si on avait évalué à la lumière de ce qu'on a constaté, à la lumière de ce qui était écrit dans la politique que ça avait un impact sur les employés, nous aurions conclu dans notre avis que ce n'était pas raisonnable. Si on... On aurait pu conclure que c'est raisonnable, et l'employé porte plainte, on aurait examiné la situation quand même.

M. Charette: Je comprends. Est-ce que vous pouvez me... Je fais référence maintenant à un texte qui a paru dans Le Devoir, là, il y a quelques jours maintenant. M. Marc-André Dowd, c'est quelqu'un qui relève de la commission?

M. Cousineau (Gaétan): Le vice-président de la commission.

M. Charette: Vice-président. Je cite un des passages où il est question, là, de sa réaction à tout ce débat sur notamment la question de la Société de l'assurance automobile. Sa réponse ou sa conclusion, elle est fort simple, et je le cite: «C'est clair qu'il y a un débat sur la laïcité qui est à faire au Québec.» Sur ce point de vue là, est-ce que vous partagez l'opinion de M. Dowd?

M. Cousineau (Gaétan): Bien, il est clair qu'actuellement c'est une question qui intéresse beaucoup de personnes et qu'il est de plus en plus discuté de laïcité. Actuellement, la commission, quand elle fait son travail, elle doit s'en tenir aux règles de jeu actuelles, soit la charte et la neutralité de l'État, la neutralité de l'État étant le principe que le... de neutralité religieuse, qui interdit à l'État, comme on sait, de privilégier une religion face à une autre ou de défavoriser une croyance religieuse face à une autre. Alors, ce sont les principes qui nous encadrent actuellement.

M. Charette: Je comprends. Je comprends aussi qu'il y a un certain flou à travers les cas qu'on a évoqués. Dans quel texte fondamental ou dans quelle loi, selon vous, ces critères-là devraient être précisés pour vous faciliter la tâche, à vous, et pour faciliter la tâche des différentes organisations, là, qui relèvent de l'administration publique?

M. Cousineau (Gaétan): Qu'est-ce qui serait précisé dans quel texte de loi?

M. Charette: Tous les principes de laïcité...

M. Cousineau (Gaétan): Ah, la laïcité.

M. Charette: ...de primauté de certains droits. Dans quel texte fondamental, ou dans quels textes fondamentaux, ou dans quelle loi ces principes-là devraient être précisés pour éviter toute la confusion, qui malheureusement nous interpelle ces derniers jours?

Le Président (M. Bernier): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Les États laïques à travers le monde, il n'y en a pas beaucoup, d'ailleurs. Il y a la Turquie, il y a la France, quelques autres. C'est habituellement dans la constitution, alors, qu'on a vu ces principes de laïcité déterminés. Alors, ce serait ici au gouvernement, au législateur de déterminer comment il entendrait faire les choses et éclaircir cette question de laïcité.

M. Charette: D'accord. Je comprends. Merci pour la réponse très éclairante pour nous qui sommes souverainistes. Et, autre élément, je fais référence... Vous me le permettez...

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie.

M. Charette: ...tout de même.

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie, messieurs, madame.

M. Charette: Projet de loi n° 63. La Commission des droits de la personne a eu l'occasion de déposer un mémoire ou un avis, tout dépendant le terme que vous retenez. Bon, on se souvient des discussions. Et un des caractères, là, ou un des éléments que je relève de votre avis à ce moment-là, c'est: «...la commission a déjà souligné que l'article 50.1 ne peut, et ne devrait pas, être interprété dans le sens d'une primauté accordée a priori au droit à l'égalité sans discrimination fondée sur le sexe [et sur les droits ou] sur les autres droits et libertés.» Je cite le passage de votre avis. Et ce matin en Chambre, au moment de la période de questions, la ministre affirmait qu'il y avait clairement primauté du droit à l'égalité des hommes et des femmes à l'égard notamment d'un autre droit qui est reconnu, j'en conviens, qui est celui de la liberté religieuse.

Donc, est-ce que, oui ou non, il y a primauté entre ces deux droits qui sont reconnus?

M. Cousineau (Gaétan): Avant le projet de loi n° 63, c'était l'article 10 qui disait que «toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité» et en raison de son état civil, son âge, etc., et son sexe. Le préambule ayant été modifié par le projet de loi n° 63, et l'article 50.1, alors, si on réfère à l'article 50.1 maintenant, il est venu préciser que «les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes», alors. Et, dans le préambule, c'est: Tout être humain dont la vie est... Excusez, là.

Une voix: ...

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Ah, c'est dans les considérants. Je ne suis... bon endroit, c'est pour ça que je ne le retrouvais pas. «Considérant que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix», ce que ça... Quant à la commission, ce que c'est venu faire, et je pourrais demander à M. Carpentier de compléter, ce que c'est venu faire, c'est venu confirmer une application que les tribunaux et la jurisprudence avaient développée au fil des temps, que l'égalité hommes-femmes devait être regardée. Il restera toujours des situations de conflit de droits.

Si on revient, par exemple, au dossier de la SAAQ, il aura suffi d'un dossier... On parlait souvent qu'il y a six dossiers sur 26 000, hein, il y en a... un où le droit à l'égalité aurait été compromis pour que l'accommodement ne soit plus raisonnable. Alors, vous voyez comment s'applique cette question d'égalité hommes-femmes. D'ailleurs, la commission a défendu, dans le cas de la sexualisation des postes à l'Hôpital juif, un dossier qu'elle a gagné justement parce que l'organisation du travail... on avait sexualisé des postes, alors... et c'était contraire à cette question d'égalité. De la même façon, la commission a défendu des dossiers, par exemple dans le dossier Gaz Métro, pour l'accès à l'emploi.

Alors, vous voyez, c'est ce type d'intervention, c'est là... l'application de là. La question d'accommodement reste toujours sur la table, à regarder ces questions de conflit.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Charette: Je vous avoue honnêtement et humblement surtout, je ne suis pas juriste de formation. Un simple oui ou non, donc une réponse très brève. Est-ce que cette primauté-là existe, oui ou non?

M. Cousineau (Gaétan): Bien, c'est le mot «primauté», là.

M. Charette: Est-ce qu'un droit a préséance sur un autre lorsqu'on considère deux droits reconnus, c'est-à-dire l'égalité entre les femmes et les hommes et celui de la liberté religieuse? Donc, oui ou non, c'est fort simple.

M. Carpentier (Daniel): Bien, écoutez, c'est parce que je veux m'assurer de c'est quoi, votre question, parce que vous parlez d'égalité fondée sur le sexe versus liberté religieuse. Nous traitons, et là il y a des subtilités en droit, mais d'égalité fondée sur le sexe et d'égalité fondée sur la religion aussi, et c'est à l'article 10 également. Et ça, c'est... on harmonise les droits. S'il y a conflit de droits, il y a des règles dans les chartes, dans notre charte pour régler ces conflits-là. Par ailleurs, dès qu'on entre dans le domaine de l'accommodement raisonnable, un accommodement devient déraisonnable dès qu'il porte atteinte au droit à l'égalité, et là, quel que soit le motif.

M. Charette: ...dernière question, je résume. Donc, s'il y a conflit de droits, il y a délibération qui suit pour déterminer qui prévaut sur... lequel prévaut sur l'autre. Je résume ainsi, à moins que je me trompe.

M. Carpentier (Daniel): C'est plutôt harmoniser que faire primer un droit.

M. Charette: Harmoniser. Et l'harmonisation nécessite une certaine délibération. Donc, c'est complet pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie. Oui, il vous reste environ 4 min 30 s.

M. Lemay: D'accord.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Je serai très rapide.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous.

n(12 h 20)n

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Je demanderais à la commission... Madame, tout à l'heure, a dit quelque chose que j'ai trouvé intéressant parce qu'on ne l'entend pas souvent. Elle a dit qu'au niveau de la reconnaissance des diplômes, l'emploi... que ce n'était pas une discrimination intentionnelle, que c'était une discrimination systémique, organisationnelle. Bref, M. le Président, pour la reconnaissance des diplômes, par exemple, est-ce que vous avez étudié la structure de reconnaissance? On peut dire des gros mots, là, de «discrimination», de «racisme», et tout ça, mais est-ce que, dans le fond... Avez-vous demandé à l'ENAP ? chacun son travail dans la vie ? l'École nationale d'administration publique, d'étudier la structure de reconnaissance des diplômes, comment cette reconnaissance-là était faite?

Je vous donne un exemple. Je suis sûr que, comme députés, on en a entendu des dizaines. On envoie les gens aux ordres professionnels. Là, c'est plusieurs milliers de dollars. Les ordres disent: Retournez à l'université, peut-être que quelques cours, ça... Les universités disent: Malheureusement, on ne l'offre pas, donc reprenez votre bac au complet. Bref, est-ce que vous avez analysé la structure? On dit aux gens: Vous avez 25 points, vous avez des études universitaires, la compétence. Les gens arrivent ici: Ah, ils sont laissés seuls devant toutes ces organisations-là. Est-ce que vous avez analysé la structure de reconnaissance des acquis et des diplômes?

Le Président (M. Bernier): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Nous avons une plainte formelle actuellement qui est traitée par la commission, qui concerne les médecins étrangers. Et, oui, en ce qui concerne les médecins étrangers, nous sommes plongés dans une enquête systémique. Il y a... je pense que c'est 89 plaignants, si ma mémoire est bonne, peut-être que je me trompe avec le chiffre, là, ne m'en tenez pas rigueur, mais c'est un nombre important. Et, oui, on a dû regarder et rentrer en contact avec plein de gens, dont le Collège des médecins, les ordres professionnels, les universités, les hôpitaux, etc. Et c'est une longue enquête qui nous permettra de déterminer la nature de reconnaissance des diplômes, la possibilité quand il y a... le Collège des médecins, par exemple, va reconnaître certains diplômes et qu'on va dire: Bien, maintenant, il faut un cours d'appoint et la possibilité de l'obtenir ou même obtenir cette place dans l'hôpital, qui permettrait d'agir et de pouvoir agir comme médecin et de pratiquer.

Alors, oui, dans ce cas particulier, mais, pour l'ensemble des autres professions, non, on ne l'a pas fait.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Donc, on peut conclure qu'il y a un volet déstructurel, je dirais, dans tout ce qu'on pourrait appeler la reconnaissance des acquis et la reconnaissance des diplômes. On est là. On n'est pas dans la discrimination, dans le racisme, on est dans une société qui accueille 40 000 à 50 000 immigrants, qui leur fait miroiter une nouvelle vie, et là, quand ils rentrent ici, bien là c'est la froide réalité humaine, ils sont face aux ordres professionnels, ils sont face aux universités ou aux cégeps qui, chacune, ne se parlent pas. Donc, ils sont pris devant ces grosses structures. Je ne les condamne pas, M. le Président, soyons clairs ici, je ne condamne pas ces structures, c'est qu'ils sont... les gens sont laissés seuls devant les universités ou les ordres professionnels. Là, c'est parce qu'on est loin de la discrimination.

Le projet de loi n° 16, c'est un projet de loi qui va demander à toutes les organisations publiques de se donner une politique, mais peut-être que, s'ils s'organiseraient comme du monde, peut-être que cette politique-là serait nécessaire mais un petit peu plus tard, vous ne pensez pas?

M. Cousineau (Gaétan): Premièrement, j'aimerais corriger quelque chose.

Le Président (M. Bernier): 30 secondes pour répondre.

M. Cousineau (Gaétan): 30 secondes. Bien, rapidement, il y a... vous dites qu'il n'y a pas discrimination dans les diplômes. Bien sûr qu'il y a discrimination, il y a une discrimination systémique. Alors, il faut même ajouter le mot «systémique», là. Alors, c'est effectivement de la discrimination si on ne peut pas... on vous discrimine en fonction de... Alors, il y a de la discrimination. Alors, pour le 30 secondes, vous aviez quelque chose à ajouter, si...

Mme Turenne (Michèle): Il faut préciser que la discrimination, ce sont les effets qu'on regarde. Alors donc, que ce soit intentionnel ou pas, ce sont les effets qu'on regarde. Alors, dans le cas de la reconnaissance des diplômes étrangers, il faut regarder c'est quoi, la situation, tant au niveau individuel qu'au niveau systémique, qui a un effet d'exclusion sur les personnes concernées.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Merci. Le temps étant terminé du côté de l'opposition officielle, nous allons maintenant passer du côté de la deuxième opposition pour une période, un bloc de cinq minutes. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Mme la ministre, MM., Mmes les députés ministériels, messieurs mesdames de l'opposition officielle, madame, messieurs, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Pour commencer, une question toute simple: Comment, selon vous, on devrait établir clairement ce qu'est un État laïque? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté là-dessus?

M. Cousineau (Gaétan): La commission... je dois vous dire que la commission n'a pas étudié la question. Alors, la commission n'a pas de position à ce sujet-là, qu'est-ce qui détermine l'État laïque. Ce serait... je vous parlerai juste de mes connaissances personnelles, qui valent bien celles de n'importe qui. Je ne suis pas un spécialiste dans la question, je n'ai pas fait du droit constitutionnel. J'ai fait du droit constitutionnel avec un cours parmi tous mes autres cours de droit, alors... Mais au Québec... est-ce que le Canada peut se décrire comme étant un État laïque? J'imagine qu'il y a une forme de laïcité dans le fait d'avoir de la neutralité d'État. Est-ce que ça en fait un État laïque au... du même titre que, par exemple, la Turquie ou la France? Alors, voilà les distinctions.

Alors, ce sont des questions intéressantes sur lesquelles la commission pourrait s'interroger et donner les opinions si on lui posait ces questions.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Deltell: Je vous la pose. On s'en parlera plus tard, au moment opportun fort probablement, mais j'aimerais savoir. Dans l'exercice quotidien de votre commission, lorsqu'arrive justement un cas ou quelqu'un se dit: Bien, écoutez, nous sommes un État laïque, donc on devrait agir comme ça, vous devez, à ce moment-là, référer à plusieurs articles de loi, à plusieurs lois, je présume, pour définir si justement la personne a raison d'agir de cette façon-là, si un organisme public ou un organisme privé a raison d'agir comme ça, sous prétexte que c'est un État laïque. Mais comment faire si justement on n'a pas de définition de ce qu'est la laïcité de l'État québécois?

Le Président (M. Bernier): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Ça nous ramène à la neutralité de l'État. La commission, elle, quand elle se pose ces questions, c'est en fonction des règles de jeu existantes. Les règles de jeu existantes, c'est la neutralité de l'État, c'est-à-dire l'État qui ne doit pas favoriser une religion, qui doit les traiter également, ou discréditer une religion ou une conviction religieuse. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'on fait nos analyses des questions de discrimination en fonction de la religion ou d'autres études d'accommodement, par exemple. Voilà.

M. Deltell: Lorsqu'arrive une situation, comme on l'a mentionné tout à l'heure, où il y a deux droits qui s'affrontent, le droit à l'égalité et le droit à la pratique religieuse, à ce moment-là, vous devez définir, à travers d'autres articles de loi, ce qui est vraiment le chemin à suivre.

M. Cousineau (Gaétan): Ça nous ramène à l'article 10, et c'est l'article qu'on utilise tout le temps.

Par exemple, revenons à la SAAQ, la Société d'assurance automobile du Québec. Si la personne est allée au comptoir puis dire: Bien, moi, je ne veux pas que ce soit une femme, là, qui me parle, ça ne fait partie de la croyance religieuse, ça, ce serait une préférence, déjà, ce serait un accommodement non raisonnable pour nous, ce serait assez simple, versus la situation plus complexe qu'on nous avait posée, la politique qu'on nous avait soumise, où, là, il y a un traitement des dossiers. Parce que la personne ne demandait même pas, à ce qu'on a pu comprendre, nous, du dossier... ne nous demandait pas un traitement. En fait, ce que la personne voulait, c'est qu'elle soit accompagnée d'une troisième personne dans l'auto, et l'assurance automobile a dit: Non, il y a des règles de sécurité, alors vous ne pouvez pas embarquer la troisième personne. Donc, le refus étant celui-là, il reste quoi? Permettre de servir la personne? Parce qu'il faut savoir que c'est un service exclusif rendu par l'État. Tu ne peux pas aller chercher ton permis ailleurs, il faut que tu le prennes là.

Alors, il y a un service à rendre, et voilà les règles de jeu, et voilà les enjeux, là, comme vous dites. Ça reste toujours une question très délicate et importante que celle de l'accommodement raisonnable.

M. Deltell: Nous estimons, nous, de notre parti, que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas clairement défini ce qu'est un État laïque et quelles sont les mesures que les gens doivent suivre, cela est laissé au bon vouloir et au bon jugement mais à l'initiative aussi des fonctionnaires, qui sont soit préposés à la Société d'assurance automobile du Québec... ou encore au chauffeur d'autobus du RTC qui, il y a deux semaines... a personnellement agi en fonction de ce qu'il croyait être juste. Mais il n'y avait pas de balise. Et c'est pour ça, M. le Président, que nous estimons, nous, de notre côté, que, tant et aussi longtemps que la laïcité québécoise... que la laïcité de l'État québécois ne sera pas clairement définie, il va y avoir des flous, il va y avoir des situations où on ne sait pas trop où s'en aller, et ça va être au fonctionnaire, à l'humble fonctionnaire à gérer la situation, parce que nous estimons qu'actuellement le gouvernement n'assume pas ses responsabilités en écrivant et en décrivant clairement ce qu'est l'État laïque. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Un court commentaire, M. Cousineau? Non? Ça va?

M. Cousineau (Gaétan): Je vous remercie de nous avoir invités, Mme la ministre, et vous pouvez compter sur nous, le gouvernement, pour s'occuper de la diversité culturelle et la lutte à la discrimination.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. Cousineau, Me Daniel Carpentier et Me Michèle Turenne.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Kotto): Bon. Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant énormément de joie de présider ma toute première commission, je me permets, Mme la ministre, de vous saluer bien bas et de saluer mes collègues du côté ministériel et du côté de l'opposition. Et j'inviterais les prochains témoins, qui sont du Syndicat de la fonction publique du Québec, à bien vouloir prendre place, nous allons procéder.

Alors, c'est Mme Martineau, c'est bien cela?

Mme Martineau (Lucie): C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Kotto): O.K. Alors, vous avez une dizaine de minutes pour votre présentation et éventuellement nous présenter, préalablement, les personnes qui vous accompagnent. Et puis par la suite nous aurons une période d'échange, 25 minutes avec les collègues ministériels et 20 minutes avec les collègues de l'opposition.

Mme Martineau (Lucie): Alors, M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires, d'abord, merci de nous permettre de nous faire entendre à la commission.

Le Syndicat de la fonction publique représente 40 000 membres environ, issus... communément appelés les fonctionnaires de l'État, et dans les classes d'emploi directement reliées aux services à la population, donc directement avec les citoyens et citoyennes du Québec. C'est évident qu'on avait intérêt à venir vous voir. On se sent directement interpellés et... dans ce projet de loi n° 16. Quand on est venus à la commission Bouchard-Taylor en décembre 2007, nous avions demandé aux parlementaires... à la commission, c'est-à-dire, des directives claires pour les gens qu'on représente et nous avions intitulé notre mémoire: La fonction publique est-elle laissée à elle-même? Nous avions également des recommandations, dont l'une était d'avoir des directives claires émises par le gouvernement afin de bien servir la population. On semble avoir entendu notre message parce que, dans le projet de loi n° 16, chaque ministère et organisme déposera un rapport annuel, les objectifs... incluant les objectifs de sa politique de gestion de la diversité culturelle et des actions réalisées. Mais là va s'arrêter notre satisfaction parce que plus on lit le projet de loi n° 16 et son plan d'action et plus nous avons eu des inquiétudes.

Pour nous, ce projet de loi ignore des grands pans de notre histoire, au Québec, ignore qu'en 1978 nous avons adopté comme politique d'intégrer les nouveaux arrivants au tronc commun de la société québécoise et de sa culture française.

En 1990... En 1986, le projet de loi parle de 1986, a été adopté également un projet de loi pour favoriser la participation des personnes issues des communautés culturelles à la société québécoise, mais on a oublié le fait français, c'est-à-dire que notre langue est le français au Québec et que la langue de l'administration publique... également. Alors, pourtant, ça a été reconnu au cours de plusieurs décennies, c'est un élément essentiel pour garantir la participation à notre vie collective. Et ce projet de loi passe sous silence que nous assistons de plus en plus à la bilinguisation de la fonction publique, qui a été dénoncée autant en 2008 qu'en septembre 2009. D'ailleurs, il y a encore des organismes qui contreviennent à la propre charte du Québec en matière de français, des organismes gouvernementaux. On vous en nomme dans notre avis. Il en manque une, c'est la Régie du logement, mais la Société d'assurance automobile du Québec, les Services Québec également. Donc, ce n'est pas des petits organismes.

Rien n'est prévu dans ce projet de loi là pour contrer la dérive linguistique au Québec, plus particulièrement dans les régions de Montréal et de l'Outaouais.

Et, devant la commission également Bouchard-Taylor, nous avions indiqué que nous étions en total désaccord avec des accommodements déraisonnables consentis par des organismes publics à des groupes de citoyens pour des motifs religieux. Et nous nous opposons également à toute forme de projet de loi qui pourrait remettre en question la laïcité de l'État. Et vous allez vous rendre compte que nous n'avons qu'une seule recommandation, c'est de dire... de mettre en veilleuse le projet de loi n° 16 et de... pour le remplacer par une charte de laïcité. Nous tenons à affirmer que nous défendrons avec vigueur le droit à l'égalité des sexes. C'est reconnu depuis longtemps. On a eu beaucoup de difficultés à l'atteindre, au Québec, et nous la... nous allons le défendre avec rigueur. Si aujourd'hui la charte des droits de la personne au Québec ou au Canada... permettent de telles entorses, bien nous croyons qu'il est temps de changer ces chartes et vraiment d'indiquer clairement que la primauté, au Québec, et pas dans le projet de loi n° 16, là, dans la charte, la primauté, c'est l'égalité des sexes.

Donc, au moment où on a adopté ces chartes, nous ne pensions pas que nous étions ou nous allions être confrontés à une augmentation du religieux dans l'espace public.

Ce que nous nous inquiétons également dans le projet de loi... c'est comme si on renversait les rôles. Ce n'est plus les personnes arrivantes qui doivent s'adapter à leur société d'accueil, c'est la société d'accueil qui doit s'adapter à la diversité. Au lieu... Et nous en sommes... nous sommes d'accord pour avoir des vrais plans d'intégration pour ces personnes.

Vous savez, nous, on représente des employés, on représente les employés de l'État. Parmi nos membres, il y a beaucoup de gens issus des communautés culturelles. Nous avons des dirigeants syndicaux également. Et je sais que je n'ai pas le droit de déposer un document ici, M. le Président, mais nous avons amené...

n(15 h 10)n

Le Président (M. Kotto): Vous avez le droit.

Mme Martineau (Lucie): ...et, si vous le permettez, nous déposerons, ceux, celles qui le veulent... Nous avons fait ? je n'ai jamais vu, au syndicat, être autant dans le temps ? nous avons fait une table ronde avec nos dirigeants syndicaux issus des milieux culturels pour leur donner la parole, et ce que le projet de loi dit, ce n'est pas ce que les personnes veulent. Alors, quand on fait des lois au Québec, il faut minimalement aller voir ce que les gens veulent. Alors, vous aurez un dossier complet, si vous le permettez, concernant les communautés culturelles qui font partie du Syndicat de la fonction publique du Québec.

Dans le projet de loi, quand on dit: Les ministères et organismes devront faire des rapports de gestion, on va leur demander quoi? Alors, il n'y a rien de clair, c'est flou. Est-ce qu'on va leur demander combien... Si on se limite à dire que c'est avoir... pour avoir plus de gens dans la fonction publique issus des milieux... des communautés culturelles, c'est parce que ce n'est pas nouveau. Depuis 1981, il y avait des objectifs, on avait une politique d'accès à l'égalité. On n'a même pas été capables de rencontrer les objectifs en... Bon, là, présentement, c'est 25 % d'objectif. Il n'y en a seulement que 9 %. En 2001, j'ai eu des rencontres avec le Conseil du trésor. On voulait faire des concours réservés aux personnes issues des communautés culturelles. La Commission des droits avait dit non. Ce n'est pas des choses nouvelles. Alors, pourquoi un projet de loi? Qu'on reprenne la politique d'accès puis qu'on la change. C'est tout simplement ça.

Ce qui est important pour le Syndicat de la fonction publique et ses membres et ceux qui y travaillent, c'est d'assurer le caractère laïque de l'État, la primauté de l'égalité entre les femmes et les hommes. Et, je vous dirais, ce qui nous a le plus choqués dernièrement, c'est l'avis, que nous avons vu, de la Commission des droits de la personne, qui indique que, si un fonctionnaire... une fonctionnaire ou un... ça pourrait être un, se sent discriminé, il ne pourra pas l'être parce que la discrimination sera faite par son gestionnaire ou le répartiteur, et la personne elle-même ne le saura pas. Donc, on peut discriminer les personnes qui travaillent dans les services publics. C'est ça que l'avis dit à la page 7. Le Québec est devenu une société laïque, mais on n'a jamais officialisé ça. On n'a jamais... On dit qu'il y a une séparation entre l'État et la religion, mais ce n'est pas écrit. Alors, on doit l'écrire.

Alors, c'est pour ça que nous allons militer pour établir une charte de laïcité au Québec. L'adoption d'une telle charte pour nous et pour vous éviterait beaucoup les contestations juridiques, assurerait le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes et proclamerait enfin la neutralité de l'État. Parce qu'il est bien... c'est correct de dire les choses, c'est bien mieux de les écrire dans la charte ou dans une loi parce qu'on évite ainsi des procédures juridiques.

Alors, notre seule recommandation: surseoir au projet de loi n° 16. D'ailleurs, je dis aux médias: Le mettre sur la même tablette que le rapport de la commission Bouchard-Taylor et tenir compte de ce que le premier ministre Jean Charest a dit lors de cette ouverture de commission: L'État québécois, il a trois valeurs: la séparation entre l'État et la religion, la primauté du français, l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, ces valeurs-là doivent être inscrites dans les chartes au Québec. Et rien, pour nous, de ces trois valeurs-là ne devrait avoir de compromis dans aucune loi au Québec.

Alors, nous sommes pour des vrais plans d'intégration où on prendra en compte les besoins de cette... et ils en ont, des besoins. Et, quand ils arrivent dans les milieux de travail, ce n'est pas facile pour ces personnes-là, surtout quand elles ont bénéficié de programmes d'accès à l'égalité. Donc, on est pour avoir des vrais plans d'intégration, c'est vrai, mais pas l'adoption de la loi n° 16. Merci.

Le Président (M. Kotto): Merci à vous. Nous allons passer à la période d'échange en commençant par le côté ministériel. Mme la ministre.

Mme James: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux vous saluer, Mme Martineau, ainsi que Mme Prémont et M. Beaumier.

Une voix: Non.

Mme James: Non. Excusez-moi, je me suis trompée.

Mme Martineau (Lucie): Mais c'est correct, je viens de me dire que j'ai...

Mme James: Oui, c'est ça.

Mme Martineau (Lucie): ...je ne les avais pas présentés. Ce n'est vraiment pas poli de ma part.

Mme James: C'est pour ça que j'essayais... Vous ne vous êtes pas présentée au début. C'est parce que normalement j'écoute. Mais je suis contente. Est-ce que j'ai bien identifié?

Mme Martineau (Lucie): Oui.

Mme James: D'accord. Bienvenue. Merci beaucoup d'être présente avec nous en commission parlementaire sur ce projet de loi là.

Écoutez, je vais y aller direct au but. Vous avez touché à beaucoup de choses, et je comprends que, lorsqu'on aborde un ensemble de ces sujets, qu'autant que... pour moi que l'ensemble des collègues, que pour vous, que ça évoque beaucoup, beaucoup d'émotions et beaucoup de sensibilité. Il faut être capables, je dis toujours, de se parler pour se comprendre. Mais vous allez me permettre de peut-être vous situer face à où est l'objectif poursuivi, de ce projet de loi là, et aller aussi par rapport à un certain nombre de changements ou de propositions qui sont sur la table.

Ce projet de loi là, puis vous l'avez évoqué vous-même dans votre présentation, l'objectif poursuivi par l'État de vouloir, depuis fort longtemps, de vouloir assurer une bonne représentativité et une bonne intégration de la population immigrante au sein de l'action gouvernementale, bien ça fait des années qu'on en parle. On réussit tranquillement mais peut-être pas, dans mon cas, je vais le dire franchement, au niveau... à la vitesse qu'on le souhaite. La gestion de la diversité et tout ce qui est de la favoriser, la pleine participation de ces gens-là, c'est ça, c'est de... c'est de ne pas le faire aux dépens de d'autres personnes ni de la société d'accueil. Ça part du principe même de l'immigration, étant celui de la réciprocité, que les gens qui font le choix du Québec font le choix d'épouser les valeurs du Québec et les trois valeurs que vous avez nommées, ces trois valeurs communes étant la primauté du français, l'égalité entre les femmes et les hommes, et l'État... la séparation entre l'État et la religion.

Je comprends que vous avez évoqué également un certain souhait face à toute la question de la laïcité, mais je vous rappelle qu'autant que ça fait partie de nos valeurs communes et que le Conseil du statut de la femme nous a fait une proposition, que j'accepte et que... non seulement que j'accepte, parce qu'elle est même venue à partir de notre propre politique puis déclaration commune qu'on demande aux immigrants de signer, la déclaration commune, que j'accepte d'intégrer et que je souhaite intégrer dans ce projet de loi là. Alors, voilà même non seulement un geste d'ouverture, mais je crois bien que ce sera dans la loi, là. Je pense que c'est une confirmation très claire de la volonté, pas juste la volonté du gouvernement, mais très, très, très franchement, concrètement, une action qui est inscrite directement dans la charte.

Je vais aussi... Suite à un certain nombre de choses que vous avez dites, je souhaitais clarifier une autre chose face à aussi notre volonté ou l'objectif poursuivi par ce projet de loi là. Vous savez, je ne crois pas, et nous ne croyons pas, puis je ne dis pas que c'est le contraire face à vos intentions, là, que... la diversité, ce n'est pas un poids pour la société québécoise, mais c'est vraiment une valeur pour nous, puis on est capables d'assurer le respect de nos valeurs. Non seulement qu'on est capables de le faire, mais on est enrichis par cette différence-là. Puis la gestion de la diversité, c'est justement une volonté d'aller attirer cette diversité, d'intégrer afin de ne pas perdre cette diversité-là.

Je n'ai pas pris acte encore du document, mais je vais, rassurez-vous, je vais prendre le temps de bien lire les propositions que vous faites. Mais je voudrais peut-être, pour un premier commentaire, que vous reveniez un peu... parce que je ne pense pas avoir très bien saisi ce que vous avez dit face aux tables rondes, que les gens... que vous avez faites avec des communautés culturelles, que les gens veulent ça. Mais, je tiens à faire une dernière précision encore une fois, jamais que ce ne serait la volonté du gouvernement. Et je vais vous dire que personnellement, étant moi-même issue, je vais dire... je me considère de souche, mais visible, je vous dirais que jamais que des gens ne souhaiteraient arriver ou s'intégrer avec l'impression qu'ils prennent la place d'un autre.

Et ce n'est jamais non seulement l'objectif poursuivi, ce n'est pas ce qui est prévu. Au contraire, on a des Québécois qui sont membres même de votre syndicat, qui ont beaucoup de talent et qui souhaitent juste s'intégrer, puis on a une responsabilité collective d'assurer cette intégration-là. Je voudrais vous permettre de commenter cette table ronde là. Et exactement qu'est-ce que les gens vous ont dit face à toutes ces questions?

n(15 h 20)n

Mme Martineau (Lucie): Bon. Alors, Mme la ministre, vous nous indiquez que le but du projet de loi, en fait le seul but, c'est d'avoir plus de gens qui intègrent la fonction publique comme travailleuses et travailleurs de l'État. Alors, on n'a pas besoin de loi. Et même mettre l'amendement proposé par le Conseil du statut de la femme même au début, dans l'article 1, ça ne vaut rien. L'article 3 de la Loi de la fonction publique dit qu'il y aura égalité entre tous les fonctionnaires de l'État. Moi, j'ai regardé les conditions de travail de tous les fonctionnaires de l'État, et ce n'est pas vrai que les fonctionnaires ont les mêmes droits que les hauts salariés, que les cadres, que les professionnels. Alors, même si l'article 3 dit ça, là ça ne vaut rien.

Pour ce qui est des tables rondes, vous savez, dans la fonction publique, on est soumis au non-remplacement, on est soumis au non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Les gens des communautés culturelles se retrouvent en plus grand nombre dans la région de Montréal. Ce que ça fait, c'est que, tous les occasionnels qui rentrent, dans la région de Montréal, il y en beaucoup qui sont issus des communautés culturelles. Et il y a des occasionnels qui sont de souche québécoise et très Blancs. Les nominations à titre permanent sont quasi exclusives. Ce que ça fait... Parce que le pourcentage, il est gouvernemental. Autant il couvre Gaspé, Hull, Rouyn-Noranda, Sept-Îles que la région de Montréal. Ce que ça fait, c'est... l'impression des gens à Montréal, ceux de souche québécoise et blanche disent: Nous ne serons jamais permanents dans la fonction publique si on n'est pas un groupe cible. C'est ça que ça fait. Et, ceux qui sont arrivés ? vous lirez, là, ils ont parlé, ces gens-là, on ne les a pas bâillonnés, ils ont parlé ? disent: Nous, on se sent... c'est comme si le monde pense qu'on n'était pas compétents, puis c'est à cause de notre couleur qu'on a eu l'emploi. Pourtant, c'est vrai, puis il y en a des surscolarisés là-dedans. Ce que ça fait, c'est contrairement ce que vous visez...

Alors, parlons de la politique d'accès à l'égalité. Aucun problème. La dernière rencontre avec le Conseil du trésor a eu lieu le 4 juin 2001. Ce n'est pas normal. Oui, on est ouverts. On a été quatre ans à demander les bilans de l'accès à l'égalité. On a eu des bilans gouvernementaux globaux. On le veut par ministère, par région. Puis, lors de notre prochaine négociation, on va avoir des solutions pour vous, des solutions pour éviter ce qui se passe dans cette région-là. Et ce n'est pas la volonté que le monde se haïsse dans les milieux de travail. J'espère que non.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. Mme la ministre.

Mme James: Oui. Je sais que mes collègues veulent vous poser des questions. D'abord, je comprends, et on a pu évoquer cette question-là à plusieurs tribunes ? entre autres, je reconnais le député de Vachon, qui est responsable du côté immigration ou critique du côté immigration ? toute la question de la régionalisation et les défis que ça représente au niveau d'assurer une représentativité.

Vous allez me permettre de vous dire une opinion qui n'est peut-être pas partagée par vous, mais je souhaite vous la dire, l'exprimer. C'est justement la raison pour laquelle on a besoin de la gestion de la diversité puis d'attirer les gens. On est dans une situation où, la fonction publique, on a une excellente fonction publique au Québec, M. le Président, mais l'immigration, l'intégration des communautés culturelles s'inscrit dans une volonté, et on veut aussi bien préparer l'avenir. Et, dans un contexte où on sait qu'on veut favoriser la régionalisation, où au quotidien on travaille fort également pour faire connaître les opportunités par les différentes... aux différentes communautés qui sont à Montréal, ailleurs, parce qu'aujourd'hui je suis obligée de vous dire qu'au quotidien on rencontre des gens qui ne pensent pas que c'est... il y a des possibilités à la fonction publique pour eux, je peux vous garantir que ce n'est pas par manque d'intérêt que des gens ne veulent pas déménager, que ce soit à Québec ou ailleurs, pour des opportunités, c'est réellement parce qu'il y a des efforts aussi à faire au niveau de l'attraction de ce talent-là.

Je veux aussi vous dire qu'au niveau de toute cette question de la relation, parce qu'on en a beaucoup parlé, puis c'est un sujet qui peut irriter un peu, mais j'estime qu'on a collectivement une responsabilité puis je veux être très claire par ce que je veux dire par là. Quand je dis que les gens qui font le choix de venir au Québec, de travailler au Québec, de contribuer au Québec, d'être payeurs de taxes au Québec, ils ont une partie à faire, mais nous aussi, comme société d'accueil, c'est une relation de réciprocité, et ça, ça ne veut pas dire qu'on s'abaisse ou qu'on fait des compromis sur les valeurs. Ça, c'est ce que je veux. Je veux être très claire sur cette question-là.

En vous écoutant et aussi en lisant ce que vous avez témoigné... je vais vous partager un peu ce qu'on peut entendre. Vous m'avez parlé de ce que vos membres disent, ce qu'on peut entendre. Puis ensuite je vais laisser la chance à vos... de répondre, aux collègues de poser quelques questions. Souvent, les gens des différentes communautés ont déjà exprimé, à la fois, là, dans mes fonctions et ailleurs, la difficulté qu'ils ont même à percer des milieux face au... je vais utiliser le mot «blocage» du milieu syndical. Moi, je vous... On entend ça, puis des fois... je donne toujours l'opportunité aux gens de dire... À un moment donné, il faut peut-être arrêter. Moi, je ne crois pas ça, que c'est la faute à ci, que c'est la faute à ça. Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour travailler ensemble pour faire en sorte que ça fonctionne? Vous, quand vous entendez ça, je ne dois sûrement pas être la première personne à le dire, comment réagissez-vous?

Et quels sont les efforts que nous, ensemble, pouvons faire pour favoriser ce qu'on souhaite collectivement, une bonne intégration des gens, d'attirer, retenir et de bien intégrer? Je souhaitais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Bien, oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas où est la partie, que vous indiquez, de réciprocité dans le projet de loi, je n'en ai pas vu. Ensuite, elle pourrait être le fait de parler français, d'avoir des... Même si on a vu ça dans la... c'est évident que les gens à Montréal ne sont sûrement pas enclins à vouloir déménager au Saguenay?Lac-Saint-Jean s'ils ne connaissent pas la langue. S'il y a un bon plan d'intégration, bien ça passe par apprendre le français. Est-ce que ces gens... Et c'est mes membres, là, et c'est mes dirigeants de section.

Je n'en reviens pas que vous me dites que c'est un blocage syndical, là, parce qu'on prône la loi... on prône l'accès à l'égalité bien avant que le gouvernement le mette en place. J'ai même la première brochure du SFPQ avec moi. Est-ce qu'ils sont prêts à être laïques dans la fonction publique, à ne pas indiquer l'appartenance religieuse? Il n'y a aucun problème. Il faut qu'on sépare les choses. On a trois valeurs, et il faut les séparer. Jamais nous n'accepterons ce qui est sorti dans les journaux et que le président de la Régie de l'assurance maladie du Québec vous a indiqué hier. Jamais nous n'accepterons des choses comme ça, c'est évident. Ça va à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes, et ça, nous ne l'accepterons pas.

Alors, c'est... je n'ai aucun problème, et personne au syndicat. D'ailleurs, vous le lirez. La table ronde, c'est ces personnes-là qui ont parlé. Ensuite de ça, vous avez également une entrevue avec une de mes amies, qui est conseillère au Syndicat de la fonction publique, qui est chilienne mais québécoise, et vous lirez comment elle... la contribution à la société québécoise et ça a été quoi, sa discrimination. Ça s'appelle Parcours d'une immigrante. Et réellement on a prôné les programmes d'accès à l'égalité depuis des lunes, mais nous n'abdiquerons jamais le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est évident, jamais.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. M. le député de Lévis.

n(15 h 30)n

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais vous remercier pour le dépôt de votre mémoire. Ayant été moi-même, pendant une trentaine d'années, membre de la fonction publique à titre de professionnel donc et syndiqué, ce que je voulais... simplement sur la francisation, parce que, moi, je l'ai vécue pendant une trentaine d'années, il reste quand même qu'il y a eu beaucoup d'efforts, tu sais, au niveau à la fois des gestionnaires, à la fois de la gestion de la fonction publique et à la fois au niveau des syndicats pour assurer la primauté du français dans la fonction publique. Et il y a eu beaucoup d'efforts de faits également.

Ce qu'il faut dire également au niveau des immigrants, c'est qu'actuellement 60 % des immigrants ont une connaissance du français quand ils arrivent au Québec, ce qui est une nette amélioration par rapport à ce qu'on a connu dans le passé. Et, sur les 45 000 immigrants, il y en a 27 000 qui connaissent déjà notre langue quand ils arrivent ici. Donc, il y a quand même des choses intéressantes et il y a une belle évolution. Et en plus il y a 35 000 personnes, juste en 2006-2007, 35 000 personnes qui ont participé aux cours de francisation que le gouvernement du Québec offre donc, et ça, c'est quand même des aspects positifs qu'il nous faut noter, en plus des actions pour apprendre le français avant d'arriver au Québec. On n'avait pas ça avant. Alors, maintenant, on peut apprendre le français avant d'arriver au Québec. Alors, ce que je veux juste vous dire, c'est qu'il y a des efforts qui se font, là, du côté patronal, syndical. Il y a même une concertation avec les syndicats pour s'assurer que les gens, avant qu'ils arrivent ici, puissent déjà avoir une certaine connaissance du français, et ça, tout le monde met l'épaule à la roue de ce côté-là. Mais d'être vigilants comme vous le faites, c'est quand même intéressant pour conserver cette primauté-là. Mais il faut quand même dire que, du côté des immigrants qui arrivent ici, au Québec, contrairement au mythe qui est véhiculé, là, il y en a beaucoup plus qu'on pense qui parlent français, et ça, je pense que c'est un aspect drôlement positif.

Moi, ce que je voulais vous dire, c'est qu'à partir du moment, et tel que l'a indiqué la ministre... Parce que c'est un élément, je dirais, essentiel de votre mémoire, c'est un élément majeur dans votre mémoire, les trois éléments, les trois valeurs fondamentales, donc séparation entre l'État et la religion, primauté du français, égalité entre les femmes et les hommes. Donc, pour vous autres, ça, c'est quelque chose de fondamental, c'est bien ça que vous dites dans votre mémoire. Donc, à partir de ce moment-là, l'objectif, au fond, qui est poursuivi, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, c'est qu'au fond il y a des objectifs à atteindre par rapport... On est rendus à 4,5 %, là, de taux au niveau de... au niveau des gens qui... d'effectif régulier dans la fonction publique, au niveau des communautés culturelles, puis il y a une cible de 9 %, je pense, à atteindre, environ.

Moi, ce que je voulais juste vous poser comme question, vous, comme syndicat, par rapport à ça, l'objectif étant de favoriser l'action, au sein de l'administration gouvernementale, contre la discrimination qui est à la fois fondée sur la race, la couleur, la religion, l'origine ethnique, alors, à partir du moment où les valeurs fondamentales sont assurées, là, primauté entre l'État et la religion, primauté du français, égalité entre les femmes et les hommes, comment vous voyez l'avenir par rapport à ça? Parce que c'est sûr qu'on va de plus en plus vers une population vieillissante. Donc, tôt ou tard, on va avoir besoin d'un remplacement aussi, tu sais. Même s'il y a des objectifs, vous l'avez dit tout à l'heure, bon, une personne sur deux qui n'est pas remplacée quand on va à la retraite, il reste quand même, à un moment donné, qu'il va falloir assurer un certain renouvellement.

Alors, je voudrais voir comment vous voyez votre rôle face à l'avenir, parce que c'est un peu de ça aussi dont il est question, c'est de voir comment on peut réussir tout ça. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kotto): Merci. Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Bien, d'abord, les efforts pour la francisation, moi, je ne les ai pas vus dans le projet de loi. Deuxième chose, vous me parlez d'accès à l'égalité à l'emploi, qu'est-ce qu'on fait en commission parlementaire. Il y a une politique d'accès à l'égalité à l'emploi, puis on est favorables à être consultés en ayant les mêmes objectifs. On n'a pas besoin de projet de loi. Il y en a une depuis des lunes. En 1981, on avait le même objectif: 9 %. Il n'a pas été atteint. Qu'on se parle des choses pourquoi il n'a pas été atteint. Il y a des tables... Au Conseil du trésor, on a été quatre ans juste à demander les bilans.

M. Lehouillier: M. le Président, selon vous, bien c'est justement ça, ma question, selon vous, parce que, nous, on est en consultation pour vous écouter, selon vous, pourquoi cet objectif-là n'a pas été atteint?

Mme Martineau (Lucie): Bien, on va s'en parler aux tables, pourquoi il n'a pas été atteint.

M. Lehouillier: Non, mais, vous, là, votre vision des choses?

Mme Martineau (Lucie): Écoutez, comment on peut l'atteindre quand on a diminué 5 000 emplois? Il faut parler de tout. Moi, je n'ai aucun problème qu'il y en a... Écoutez, si on me dit: On va enlever le un sur deux puis on va augmenter de 5 000 ETC, là... Non, mais ce n'est pas ça, il faut parler de tout. Oui, ils... oui. Bon, bien il y a peut-être plus de gens qui partent puis moins qui rentrent, peut-être? Pas peut-être, c'est sûr.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. Il vous reste cinq minutes. Est-ce que...

M. Lehouillier: Mais est-ce que votre syndicat, par rapport aux gens qui... aux communautés culturelles qui sont intégrées... est-ce que, vous autres, à l'intérieur de votre syndicat, vous avez une politique à l'égard des communautés? Oui? Pouvez-vous nous en parler?

Mme Martineau (Lucie): Politique d'accès à l'égalité à l'emploi.

M. Lehouillier: Oui. Pouvez-vous nous en parler un peu?

Mme Martineau (Lucie): Et on n'a pas besoin de l'utiliser parce que c'est à peu près égal et représentatif de la société. Parce qu'on en a une, mais ça, c'est utilisé quand il y a une problématique. Et il y a des syndicats dans notre boîte, monsieur, inquiétez-vous pas.

M. Lehouillier: Oui. O.K.

Une voix: Des quoi?

Mme Martineau (Lucie): Au Syndicat de la fonction publique, là, hein, comme employeur, vous me parlez? Oui, il y a des politiques d'accès à l'égalité. Oui, on prône, mais on prêche par l'exemple.

M. Lehouillier: Est-ce que vous diriez qu'actuellement, dans la fonction publique québécoise, est-ce que vous diriez qu'actuellement ceux qui sont intégrés, là... Dans le 4,5 %, est-ce que ça va bien, d'après vous? Est-ce que l'intégration se...

Mme Martineau (Lucie): ...je ne veux pas vous le dire à leur place, je vous ai donné la table ronde, c'est eux qui ont parlé.

M. Lehouillier: Oui. Et qu'est-ce qu'ils disent?

Mme Martineau (Lucie): Non, ça ne va pas bien parce que même ils ont l'impression, à cause de... Bon. À cause des politiques de dotation des emplois, qu'on ne discute pas habituellement en commission parlementaire, mais, si vous voulez, on peut en parler, à cause des politiques de dotation des emplois et ce qu'on demande aux ministères et organismes, ils ont, un, l'impression que tout le monde pense dans leur milieu de travail qu'ils ont eu le travail, la job et la permanence à cause de leur couleur. Ce n'est pas normal. Ils ont passé des concours comme tout le monde.

Mais ce n'est pas ça qui se passe dans le milieu de travail. Les ministères sont tellement pressés de doter... Et puis, en plus, les chiffres, là, elles ne tiennent pas compte des effectifs occasionnels. Donc, ce qu'ils font, c'est... J'ai... Mettons que Joanne, Jacques et moi, on est trois occasionnels et puis qu'il y a un poste permanent qui s'ouvre. Jacques est là depuis 20 ans. Moi, je suis là depuis deux ans. Et Joanne est là depuis cinq ans. Ils vont me faire passer en premier parce que je suis issue pour combler les cibles. Mais qu'est-ce que ça fait à mes deux autres collègues de travail? Ça les frustre. Puis ce n'est pas ça, l'objectif de bien intégrer. Là, c'est ça que ça fait. Et, même pour la personne elle-même...

M. Lehouillier: Donc, il faut...

Mme Martineau (Lucie): ...vous lirez qu'est-ce qu'ils disent.

M. Lehouillier: Donc, il faut améliorer notre système de gestion?

Mme Martineau (Lucie): Bien, il faut améliorer le système de gestion de la dotation des emplois...

Le Président (M. Kotto): Excusez-moi...

Mme Martineau (Lucie): ...et la politique d'accès à l'égalité. On n'a pas besoin d'une loi pour faire ça.

Le Président (M. Kotto): Bien. Merci, Mme Martineau. Et je rappellerai à l'ensemble des députés qu'il faudrait, afin d'éviter toute, disons, tendance à la confrontation... de passer par moi avant d'adresser une question.

Une voix: Vous avez raison.

Le Président (M. Kotto): Merci. Alors, maintenant, la parole est à l'opposition, et vous avez une vingtaine de minutes à peu près.

M. Charette: C'est bien gentil. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kotto): Le député de trois-montagnes... de Deux-Montagnes.

M. Charette: D'abord, Mme Martineau...

Une voix: Trois?

Le Président (M. Kotto): Oui. Deux-Montagnes. J'ai dit: Trois-montagnes, mais c'est Deux-Montagnes.

M. Charette: Oui. Bien, en fait, on est toujours à deux, effectivement. Éventuellement, qui sait, hein, les forces de la nature, par moments...

Donc, Mme Martineau, Mme Prémont, M. Beaumier, merci d'être avec nous, merci de nous apporter votre éclairage. Quelques questions assez brèves de sorte qu'on puisse prendre le temps d'échanger. Je comprends que vous avez déposé un mémoire dans le cadre de la commission Bouchard-Taylor. À partir de l'interprétation que vous faites du projet de loi n° 16, est-ce que vous voyez un lien entre les travaux de la commission et l'actuel projet de loi?

Mme Martineau (Lucie): C'est évident. Parce que ce qu'on a demandé... On avait à l'époque travaillé la question des employés de l'État avec les citoyens et aussi la question des employés de l'État avec les employés de l'État.

Alors, ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 16, c'est qu'on... c'est comme si c'est la société, donc notre société... On a eu également des cas qu'on avait soulevés, où c'est systématiquement un homme qui répond pour sa conjointe, où c'est lui, le détenteur des pièces d'identité, où c'est... et, bon, elle n'a pas le droit de parler. Bon. Puis il y a eu le cas de l'évaluatrice à la Société d'assurance auto. Il y en a eu, même qu'il y en a encore, O.K.? Ce qu'on avait demandé, c'est des règles claires quand il nous arrive, comme employés de l'État, alors des questions qui sortent de l'ordinaire, des demandes. Il faut que ce soit clarifié. Moi, ce que j'ai vu dans les journaux ce matin, qui ne m'a jamais été soulevé par les membres chez moi, ça m'a un peu... Bon, j'ai dit, là: C'est parce qu'il y en a encore. Il n'y en a pas, de directive claire. On peut-u en faire un, un projet de loi, là-dessus? Et, pour nous, c'est la charte de la laïcité.

Le Président (M. Kotto): ...madame. Député de Deux-Montagnes.

n(15 h 40)n

M. Charette: C'est gentil, merci. Vous évoquez des cas qui ont été mentionnés dans les derniers jours dans les médias... au cours des derniers jours dans les médias. Est-ce qu'il y a d'autres cas qui sont parvenus à votre attention, qui vous ont interpellée?

Mme Martineau (Lucie): Oui, il y en a eu, et... bon, à la CSST, bon, des gens qui n'allaient pas à leurs traitements pour aller à la mosquée, ou des choses comme ça. À l'époque où on avait... les cours de francisation étaient faits par les... au ministère de... les COFI, au ministère de l'Immigration, il y en avait qui ne pouvaient pas y aller à cause de... aussi, là, d'aller dans leur endroit où ils pratiquent leur religion. On avait également, bon, le cas de la société. Ça, on a écrit, en 2007, à M. Harbour pour dire d'arrêter ça. C'est pour ça qu'ils ont demandé un avis après à la commission. Mais, l'avis, on vient de l'avoir. Alors, c'est... Puis on a vu, dans les journaux...

Non, mais, vous savez, le devoir de réserve dans la fonction publique est tel que, bon, on n'a pas toutes les dénonciations, et, d'une autre part, la personne qui est aux services aux citoyens, bien elle veut être fine puis elle veut être accommodante, et on ne sait pas trop comment faire, donc. Le savons-nous, qu'on a même été victime de discrimination? Ce n'est pas tous les jours qu'on se dit: Bon, est-ce que j'ai été victime de discrimination, là, avec cette demande-là? Ce n'est pas une question qu'on se pose automatiquement. Alors, pour la Société d'assurance auto, une fois qu'on a vu l'avis, bien là la personne ne le saura pas. Ça veut dire qu'on peut discriminer les fonctionnaires, mais, vu qu'elle ne le sait pas, ce n'est pas grave. Non, mais ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est gentil, merci. Oui, une autre question, rapidement. Hier, le président de la Régie de l'assurance maladie a réussi à quantifier le nombre de demandes que pouvait recevoir la régie au cours d'une année. Le premier ministre, en période de questions, hier, a indiqué qu'au niveau de la CSST... de la SAAQ, plutôt, ça pouvait représenter six cas sur les 26 000 traités. Est-ce que vous avez réussi à chiffrer le nombre de demandes qui peuvent parvenir à vos membres, que ce soit au cours d'une année ou sinon au cours des dernières années?

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Non, nous, on est capables de chiffrer si on a des plaintes. Évidemment, ce que je viens de vous expliquer, c'est qu'on n'en a pas nécessairement. Un cas sur 10 000 ou six cas sur 26 000, un qui contrevient à l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est trop et c'est inacceptable.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Autre question. Je fais référence au tout début de votre exposé. En début de présentation, vous avez parlé du problème de bilinguisation de la fonction publique. Est-ce que vous pouvez davantage élaborer sur la question ou peut-être me dire, là, en quoi le projet de loi est silencieux sur ces aspects-là, sur cette réalité-là?

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Alors, de plus en plus... Et on a une recommandation qui est venue de l'assemblée régionale de Montréal, nous en avons une également qui est arrivée au conseil syndical. Donc, c'est des instances dans notre milieu syndical qui indiquent que le droit de travailler en français n'est pas respecté. De plus en plus, on offre même... Quand je vous dis qu'il y a des organismes qui contreviennent, c'est... on offre, immédiatement dans les messages d'accueil, de prendre l'anglais. On devrait garder le fait que la langue de l'administration publique est le français. Ça ne veut pas dire qu'on ne parlera plus en anglais, ça veut dire qu'au bout du message d'accueil habituellement on met le «pressez le neuf». Il y a également que, dans nos demandes de négociation, de plus en plus, on demande une prime au bilinguisme, donc ça veut dire qu'il y a un problème. Alors, on se fie sur... les gens se fient sur la fonction publique fédérale pour dire: Bien, nous, chez nous, on devrait avoir une prime de bilinguisme parce que, moi, je n'ai que les dossiers anglophones. Donc, c'est sûr qu'on le voit de plus en plus.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Autre question par rapport à vos propos tenus plus tôt. L'article 12, que j'ai sous les yeux, vous avez eu l'occasion de mentionner, là, qu'il vous inquiétait, notamment, je reprends mes notes donc, oui, par rapport à la Loi d'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Quelles seraient les raisons de votre inquiétude?

Le Président (M. Kotto): ...

Mme Martineau (Lucie): ...j'en ai parlé, j'en ai parlé beaucoup. Je vous ramène qu'en 2001 j'ai assisté, moi-même, avec d'autres personnes, à un comité au Conseil du trésor avec la volonté de demander deux avis à la Commission des droits de la personne sur l'accès à l'égalité, et, quand la commission des droits avait indiqué que c'était défavorable... Il y a même un article de journal, et je les ai dans mes documents, qui dit: Bon, ça a été mis sur une tablette, ça a été oublié. Nous, on croit qu'avec cet amendement-là de l'article 12, là, ça va permettre de revenir avec des choses comme ça. Et nous allons vraiment valider toute la portée juridique. On est allés à la... jusqu'en Cour suprême pour modifier le chapitre IX de la Loi de l'équité salariale parce qu'on indiquait... on croyait que ça discriminait les femmes, certaines femmes. Et on est allés jusqu'en Cour suprême. Et, je vous dis, on n'a pas de compromis là-dessus. Il n'y en a pas.

Le Président (M. Kotto): Député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est gentil, merci. Hier, on a eu le plaisir d'entendre la présidente du Conseil du statut de la femme qui nous a parlé de sa vision par rapport au devoir de neutralité de l'État. Est-ce que vous avez une position à cet égard-là, à l'égard notamment, là, du port de signes ostentatoires dans le cadre de ces fonctions?

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Oui, nous, on l'a indiqué quand on a passé en 2007, là, à la commission. On est revenus avec ça également au cours de l'année dernière. On a une position claire d'une laïcité... une charte de laïcité pour les employés de l'État, oui. Et, autant l'allégeance... c'est-à-dire, l'obligation que nous avons de ne pas démontrer qu'on fait partie d'aucun parti politique, autant elle devrait être élargie pour tenir compte qu'on ne doit pas démontrer qu'on fait partie d'aucune religion. Là, on parle de signes ostentatoires, hein, on ne parle pas de la petite croix, là, toute petite, là, que les gens... Parce qu'à un moment donné, dans nos rangs, là, il y en a qui ont dit: Moi, j'ai une croix qui vient de ma mère, puis tout ça. Mais c'est parce que ce n'est pas ça, un signe ostentatoire. Les citoyens et citoyennes au Québec, qu'ils proviennent de n'importe où, doivent se sentir à l'aise pour utiliser les services de l'État.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est gentil. J'achève au niveau des questions que je m'étais notées. Vous avez évoqué une souhaitable charte de la laïcité. Si, à travers les différents amendements qui étaient apportés au projet de loi, on devait affirmer clairement la primauté du droit entre les... à l'égalité entre les femmes et les hommes versus un droit, par exemple, à la liberté religieuse, est-ce que ça vous semblerait suffisant ou la solution passe par l'adoption véritable d'une charte de la laïcité?

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Ça, c'est évident que c'est par une charte. Je vous ramène à ce que je vous ai dit, puis allez la voir, l'article 3 de la Loi de la fonction publique dit qu'on sera égal envers tous les fonctionnaires. Et venez dans mon bureau, là, je vais vous montrer que ce n'est pas vrai. Alors, même s'il y a un article 3 dans la Loi de la fonction publique, qu'on doit être égal, là, on va prendre toutes les conditions de travail de tous les fonctionnaires, là, puis je vous dis que ce n'est pas vrai que c'est égal. Alors, c'est évident, même si... Puis on a même validé de pouvoir le contester, cet article-là. Alors, c'est sûr que ce n'est pas là que ça va. Ça va dans une charte où c'est écrit clairement c'est quoi, les valeurs québécoises, et où c'est écrit clairement. On n'a pas besoin d'être ici, en commission parlementaire, puis on n'a pas besoin de la loi n° 16 pour faire un programme d'accès à l'égalité puis une vraie intégration.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci pour la réponse. Une dernière question. On a évoqué beaucoup, ces derniers jours, l'exemple de la SAAQ, qui a été repris largement dans les médias. Hier, et vous y avez fait référence, le président de la Régie de l'assurance maladie a parlé de certaines consignes qui étaient demandées à ses employées féminines lorsqu'on les préférait ou lorsqu'un employé masculin était préféré à une employée féminine. Si un de vos membres est visé par une demande semblable, quelle serait la réponse du syndicat? Ou est-ce que le syndicat a une politique de signalement ou est-ce que le syndicat est invité à réagir au nom de l'employé qui pourrait être lésé?

Mme Martineau (Lucie): La première fois...

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Oui, M. le Président. La première fois que nous avons interpellé le président de la Société d'assurance automobile du Québec, c'est en 2007 en lui demandant de cesser ces pratiques. En gestion, c'est... Maintenant, on a donné... les accommodements, les demandes s'en vont directement soit au bureau du répartiteur ou du gestionnaire, et la personne ne le saura pas, qu'elle est discriminée. Et c'est comme si c'est correct, vu qu'elle ne le sait pas, qu'elle est discriminée, on peut le faire. Ça n'a pas de bon sens.

Alors, j'imagine qu'on n'aura pas beaucoup de plaintes, mais... évident que tout le monde... en tout cas, c'est... Tout le monde sait qu'on a des... on a une mission, on a des statuts, on a des règlements, les gens peuvent faire des dénonciations au syndicat. Je vous rappelle qu'on a un devoir de réserve assez grand dans la fonction publique, les gens n'osent pas toujours. Et en plus c'est des demandes qui n'arrivent pas souvent, donc. Nous, on veut être fins, là, tout le monde veut être fin, tout le monde veut être accommodant, sauf qu'est-ce qu'on se pose la question: Suis-je ou pas discriminé? Moi, je ne pense pas.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. Le député de Vachon a demandé la parole.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai lu avec attention votre mémoire. Vous utilisez le mot «accommodement», alors que, moi, j'utiliserais, peut-être faussement ou peut-être plus justement, le mot «ajustement». Très souvent, les organismes publics, ou parapublics, ou même privés font des ajustements sans passer devant les tribunaux. L'accommodement est un geste légal, sanctionné par un tribunal et qui a une portée individuelle. L'ajustement peut, lui, au contraire s'appliquer à l'ensemble des personnes qui présentent la même situation. Et ça m'inquiète un peu que le projet de loi n° 16 ne soit pas aussi spécifique ou pas assez spécifique quant à ces balises, ces normes, et ces indications, et ces références parce que, justement parce que les ajustements ne sont pas balisés, il pourrait y avoir sujet à dérive.

Mais ma question va plutôt porter sur une autre dimension. Ce que le projet de loi n° 16 dit, c'est que chacun des organismes publics ou parapublics nommés dans le projet de loi aura comme devoir de produire une politique et ensuite un plan d'action en matière de diversité culturelle. Ça me rappelle diablement le projet de loi en développement durable, la ministre de l'Environnement a fait la même démarche. Même qu'en lisant le projet de loi n° 16 je me suis dit: Mon Dieu, les juristes ont fait du copier-coller quelquefois, là, parce que c'était exactement la même attitude, c'est-à-dire qu'on dit... Du côté gouvernemental, on souhaite le développement durable, on souhaite la diversité culturelle, mais on laisse le soin aux organismes de définir chacun sa politique et chacun son plan d'action.

Or, les interprétations qu'on peut faire, par exemple, de qu'est-ce que c'est qu'un signe religieux, ostentatoire ou non... peut varier énormément d'un organisme à l'autre, même d'un individu à l'autre. Je vais vous poser deux questions. La première, c'est: Est-ce qu'il est permis ou interdit à un de vos membres de porter l'épinglette du Parti libéral ou du Parti québécois alors qu'il est en présence du public dans son service? Est-ce qu'il peut le porter?

Mme Martineau (Lucie): Non.

M. Bouchard: Il ne peut pas. Pourquoi?

Mme Martineau (Lucie): Parce qu'on ne doit pas démontrer nos allégeances politiques, c'est évident.

M. Bouchard: Très bien. À ce compte-là, est-ce que porter une petite croix est un signe d'allégeance à une religion?

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Si ce n'est pas un objet... «Petite». Bien là, ça dépend où, là. Si je la mets ici, là, ou bien je... Ça, un objet ostentatoire, là, c'est assez visible pour rendre mal à l'aise quelqu'un. Si ça rend mal à l'aise quelqu'un, ma réponse, c'est oui.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Mme la présidente, je peux comprendre que, moi, devant une épinglette du Parti libéral, je sois mal à l'aise, mais ce à quoi...

Mme Martineau (Lucie): ...la fonction publique du Québec.

M. Bouchard: Mais ce que je veux démontrer par ces questions, c'est que, si on n'est pas suffisamment clairs dans nos normes, nos indications, s'il n'y a pas de balise et de référence, on va avoir ce type de conversation là jour et nuit dans nos environnements de travail, dans la fonction publique, parapublique, ou peu importe, et qu'on n'arrivera pas à une cohabitation facile et harmonieuse parce qu'on aura toujours des zones d'interprétation extrêmement larges. Et je regarde la ministre avec respect, mais je lui exprime, en posant ces... en vous posant ces questions-là et en évoquant des contradictions apparentes dans les prises de position qu'on pourrait avoir, les difficultés qu'on va avoir avec un projet de loi qui est si vague et qui est si peu encadrant dans ses intentions, non simplement dans ses intentions, mais dans ses opérations. Alors, voilà. Si vous voulez répliquer à mon intervention, vous êtes la bienvenue.

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): J'ai... Hier, nous étions en comité mixte de relations professionnelles, c'est une table où on parle des conditions de travail, et nous avons été informés que le Centre d'aide Paix et Dieu existait au complexe G et avait des adresses gouvernementales, et, quelle que soit la religion, nous l'avons déposé en disant: Jamais de deniers publics là-dessus. La séparation... alors toutes les religions. Et, quand on n'est pas à l'aise, mais... Non, mais c'est parce qu'il y a du monde qui ont des adresses Internet de leur ministère, ça n'a pas sa place, ça. Alors, c'est partout pareil, un signe ostentatoire. Quand je viens faire affaire avec l'État, je ne dois pas me sentir mal à l'aise ou, bon, savoir c'est quoi, sa religion, et me dire: Bien, elle n'est pas en accord avec mes valeurs, en partant. Non, on donne un service aux citoyens.

Le Président (M. Kotto): Trois minutes. Député de Vachon.

M. Bouchard: Bon. Bien, alors, écoutez, vous soulevez un point extrêmement important. Mais je me mets à la place, par exemple, d'une personne, d'un citoyen, une citoyenne d'origine maghrébaine... ou maghrébine ou musulmane et qui arrive devant quelqu'un qui porte une croix, elle fait l'interprétation immédiate que cette personne-là ne partage pas ses mêmes... les mêmes convictions religieuses que... en lesquelles, elle, elle s'investit.

Alors, ce que je veux dire, c'est que ça fonctionne dans les deux sens. Et je suis d'accord avec vous, franchement très... bien d'accord avec vous qu'il nous faudrait une charte de la laïcité pour pouvoir élucider ce type de situation, pouvoir clarifier ce type de situation et pouvoir se donner des normes d'interprétation qui ne soient pas fantaisistes. Et, moi, j'ai peur qu'avec le projet de loi actuel on s'engage dans un cheminement fantaisiste. Et je vous dirai sans en faire de reproche que, même dans votre document, vous utilisez deux expressions: «signe religieux ostentatoire» ou «signe religieux» tout court. Par exemple, à la page 6, dernier paragraphe du... avant-dernière ligne, «le port de tout symbole religieux devrait [...] être interdit», on ne parle plus de signe ostentatoire, là.

Donc, il y a une conversation qu'on n'a pas terminée là-dessus et il y a des balises qu'on ne s'est pas données, il y a des consensus qu'on n'a pas tenté d'atteindre dans l'opérationnalisation de nos valeurs. Et encore une fois je répète respectueusement devant la ministre que, d'après moi, on joue un jeu dangereux avec le projet de loi n° 16.

Le Président (M. Kotto): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Pour nous, la neutralité de la fonction publique est importante autant dans ses valeurs politiques que dans ses valeurs religieuses. Alors, c'est sûr que, si c'est important... Notre position était: les signes ostentatoires n'étaient pas une petite croix portée dans le cou avec un bijou, là. Mais aussi je vous dis que ça dépend. Si je le mets là, puis il est gros de même, c'est sûr que je vais voir... je vais arriver dans les services publics puis je vais savoir que cette personne-là ne partage pas mes valeurs, c'est évident.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau. Alors, la parole revient maintenant au député de Chauveau.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Mesdames, monsieur, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Ça me fait plaisir de parler au Syndicat de la fonction publique. Et permettez-moi de saluer votre attaché de presse, un de mes anciens confrères à TQS, M. Éric Lévesque, qui est également citoyen du comté de Chauveau.

J'ai bien entendu vos propos avec lesquels je suis en accord. Et vous avez parlé évidemment de la charte de la laïcité, que vous plaidez pour que ce soit clairement défini, pour que des situations d'ombre, des situations d'inconfort ou des situations où on ne sait pas trop où on s'en va soient éliminées et que ce soit clairement défini par une charte de la laïcité. J'ai bien entendu également votre propos concernant le fait qu'un cas sur 10 000, c'est déjà un cas de trop. Et c'est un point de vue que je partage également. On ne peut pas tolérer pour un cas ce que nous jugeons qui n'est pas correct, et c'est ça, le principe: tous est égaux... nous sommes tous égaux devant la loi. Il faut le respecter. Si on ne le respecte pas... Mais on ne peut pas faire: Un cas sur 10 000, ce n'est pas si grave que ça. C'est vrai dans ces cas-là, ça peut être vrai aussi dans d'autres lois qui nous régissent, et c'est pour ça que l'on doit respecter l'équilibre.

J'aimerais savoir, de votre côté, puisque vos membres sont les gens qui sont au premier... à la première ligne, comme on dit, ou à la ligne de feu, on dirait, en termes militaires, ce sont les gens qui sont les premiers à être confrontés à des situations, qu'est-ce que ça pourrait amener de clarification à vos membres et aux employés de l'État donc d'avoir une charte de la laïcité.

n(16 heures)n

Mme Martineau (Lucie): Mais de savoir comment on agit quand on a des demandes, des demandes auxquelles on n'est pas nécessairement confrontés souvent.

C'est sûr qu'on veut des lignes claires, on veut des... les gens veulent donner un bon service aux citoyens, les gestionnaires aussi. Même si, la personne qui est préposée aux renseignements, préposée au comptoir, c'est elle qui a la demande, bon, bien ça peut arriver qu'elle aille demander à son gestionnaire: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Mais le gestionnaire, il est pris dans la même dynamique. Alors, ce n'est pas juste nos membres, c'est l'ensemble du milieu de travail. On peut-u avoir des directives claires? On peut-u clarifier nos affaires? C'est comme si c'était... Moi, j'appelle ça des dossiers chauds. Alors, c'est comme si c'était une patate bien chaude, puis on se la pitche, là, puis là personne ne veut se mouiller. Qu'on le fasse, le débat, qu'on la mette, la laïcité, et puis après ça tout le monde va savoir à quoi s'en tenir au Québec.

M. Deltell: Vous avez parlé tout à l'heure que, selon vous, les gens qui travaillent dans la fonction publique, particulièrement ceux qui sont au contact direct avec les citoyens, ne devraient pas porter de signe ostentatoire. J'aimerais savoir. Dans vos membres, actuellement est-ce qu'il y en a? Et est-ce que c'est déjà arrivé que vous ayez eu à... des situations conflictuelles en disant à telle personne: Non, on estime que tu ne devrais pas porter le hidjab, ou quoi que ce soit?

Le Président (M. Kotto): Merci. Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Oui, il y en a parce qu'actuellement c'est... ce n'est pas interdit.

M. Deltell: Comment ça se passe? Comment ça se vit?

Mme Martineau (Lucie): Bien, dans le milieu de travail, c'est assez difficile. Le syndicat n'ira pas dire à la personne: Enlève ça, là. Ce n'est pas nous qui faisons les règles dans la fonction publique. Si, là, d'autres personnes sont lésées dans leurs conditions de travail, bien, actuellement, ce n'est pas facile, ces situations-là. Ce n'est pas facile non plus pour les gens qui travaillent avec la personne de prendre position non plus. C'est des amis aussi, c'est des collègues de travail. Ils ne veulent pas nécessairement être en opposition. Donc, il faut qu'on clarifie les choses. C'est évident, il faut qu'on clarifie les choses.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Martineau.

M. Deltell: En conclusion.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, en conclusion, M. le Président. C'est la première fois, à titre de député de l'ADQ, que j'ai à discuter avec des gens du Syndicat de la fonction publique. On est d'accord. Ça n'arrivera peut-être pas tout le temps, mais pour le moment on est d'accord.

Mme Martineau (Lucie): C'est rare.

M. Deltell: Voilà, c'est en plein ce que j'allais vous dire. Alors, c'est pour ça que je tenais à le signaler.

Et je tiens à redire ce qu'on a dit ce matin, et ce qu'on a dit hier d'ailleurs en commission parlementaire, et ce qu'on mentionne lors de la période de questions: Il est important que les règles soient claires. Il y a un flou actuellement au Québec, et c'est le problème auquel on est confrontés. Tant que c'est flou, c'est à la bonne volonté des gestionnaires, c'est à la bonne volonté des employés, mais, ces gens-là, ce n'est pas leur responsabilité première. Ces gens-là sont là pour appliquer la réglementation, pour appliquer les lois, et nous sommes ici, nous, pour ça. Et c'est pour ça que nous n'avons de cesse de réclamer, de la part du gouvernement, une charte de la laïcité qui pourrait clairement définir ce qu'est un État laïque au Québec. Actuellement, ça manque. Et ce qui se passe, M. le Président, c'est que ce sont nos employés, les travailleurs qui sont sur la ligne de feu ou sur la première ligne de service aux citoyens, qui, eux, sont pris avec la patate chaude, comme Mme la présidente du syndicat l'a si bien identifiée tout à l'heure, et ce n'est pas... ce ne serait pas à eux à gérer ça. C'est à nous, comme législateurs, d'adopter ça.

Et l'initiative revient au gouvernement, et c'est pour ça que nous n'avons de cesse de réclamer que le gouvernement définisse clairement ce qu'est un État laïque au Québec.

Le Président (M. Kotto): Merci, M. le député de Chauveau. Mme Martineau.

Une voix: ...

Le Président (M. Kotto): Non, on achève. Je vous donne juste quelques secondes pour vous rattraper relativement à la présentation des personnes qui vous accompagnent ici aujourd'hui.

Mme Martineau (Lucie): Merci de me donner la permission de me rattraper. Et ce n'était pas volontaire, mes collègues le savent. Alors, je suis accompagnée de Joanne Prémont, qui est mon adjointe, et de M. Jacques Beaumier, qui est conseiller au Service de recherche du Syndicat de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Kotto): Merci beaucoup. Et merci pour votre contribution et bon retour chez vous.

Le Président (M. Kotto): Alors, à l'ordre! Nous allons maintenant entendre le Conseil des relations interculturelles représenté, entre autres, par Mme Patricia Rimok. Je vous invite à prendre la parole pour une dizaine de minutes mais en nous présentant préalablement les personnes qui vous accompagnent ici cet après-midi.

Mme Rimok (Patricia): Alors, bonjour, alors je me présente: Patricia Rimok quand même, même si vous l'avez déjà dit, présidente du Conseil des relations interculturelles du Québec. Aujourd'hui, je suis accompagnée de quatre des 15 membres du conseil et d'un agent de recherche et je les laisserai brièvement se présenter chacun. On peut commencer par la droite.

Mme Lemire (Danielle): Alors, bonjour. Je me présente: Danielle Lemire, directrice générale des membres du Conseil des relations interculturelles, représentante du milieu communautaire de la région de Laval, directrice générale d'un organisme en développement de l'employabilité, Perspective Carrière, partenaire du ministère de l'Immigration avec le Programme d'accompagnement des nouveaux arrivants et partenaire d'Emploi-Québec avec les services d'aide à l'emploi. Notre organisme est devenu spécialisé auprès de l'intégration, l'aide à la recherche d'emploi, la transition de carrière des immigrants sur le territoire de Laval. Ça représente du moins 600 immigrants-année à quelques... Voilà. Merci.

Mme Bouchard (Geneviève): Bonjour, mon nom est Geneviève Bouchard, je suis membre du Conseil des relations interculturelles du Québec. Je suis également directrice de recherche à l'IRPP, l'Institut de recherche en politiques publiques, à Montréal, un institut de recherche, qui existe depuis 1972, pancanadien, et il est basé à Montréal. Donc, bien entendu, je représente le monde de la recherche et je me spécialise, entre autres, sur les enjeux de politique publique qui concernent la diversité et l'immigration.

n(16 h 10)n

M. Bénariba (Abderrahmane): Bonjour. Je suis M. Bénariba Abderrahmane. Je suis membre du Conseil des relations interculturelles. Je travaille dans un service d'aide aux jeunes entreprises. Je me consacre essentiellement au développement et à l'accompagnement donc de jeunes entrepreneurs. J'ai eu la chance, pendant ces 10 dernières années, d'accompagner particulièrement des jeunes entrepreneurs issus des communautés culturelles.

M. Ismatullah Habibi (Shah): Bonjour. Mon nom est Shah Ismatullah Habibi. Je suis membre de Conseil relations interculturelles et aussi directeur général de l'Association éducative transculturelle à Sherbrooke et responsable de parrainage collectif à Sherbrooke.

M. Rouzier (Ralph): Bonjour. Ralph Rouzier, agent de recherche, Conseil des relations interculturelles.

Le Président (M. Kotto): O.K. Alors, merci. Mme Rimok, vous avez 10 minutes.

Mme Rimok (Patricia): Merci.

Le Président (M. Kotto): Je vous en prie.

Mme Rimok (Patricia): Alors, je vous remercie de permettre au conseil de présenter son mémoire sur le projet de loi favorisant l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle, un projet qui à plusieurs égards est important pour le conseil quant à ses enjeux pour la société, pour l'Administration et pour les personnes qui en bénéficieront.

Le conseil ne peut que se féliciter... ou féliciter la ministre pour le dépôt de ce projet de loi, qui vise à accroître l'ouverture de la société à la diversité ethnoculturelle. Le conseil y voit une reconnaissance de ses propres efforts réalisés depuis les dernières années, entre autres, parce que ce projet de loi reconnaît la diversité ethnoculturelle et sa prise en compte par le gouvernement. Cependant, les membres du conseil considèrent que le projet de loi ne permet pas au conseil d'utiliser son plein potentiel. En effet, le constat partagé par l'ensemble des membres est que, dans sa formule et avec ses moyens actuels, l'organisme est sous-utilisé par l'appareil gouvernemental. Nous attribuons en partie cette situation à la méconnaissance de son rôle et des fonctions qu'il peut exercer, ainsi que la faiblesse de ses moyens.

L'essentiel de nos propos porteront sur les modifications que nous souhaiterions voir apporter à notre loi, modifications qui nous permettraient de mieux remplir notre mission et mieux exercer les responsabilités confiées au conseil dans la foulée du projet de loi n° 16.

Je vous rappelle que le Conseil des relations interculturelles a été créé en 1984 par une loi de l'Assemblée nationale et qu'il a pour fonction de conseiller le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles sur toute question relative aux relations interculturelles et à l'intégration des immigrants, notamment pour favoriser le rapprochement interculturel et l'ouverture au pluralisme. Comme je l'ai dit, le conseil est composé de 15 membres. Ils sont nommés par le Conseil des ministres pour leur intérêt à l'égard des relations interculturelles et de façon à refléter la composition de la société québécoise. Le conseil saisit le ministre sur toute question relative aux relations interculturelles et à l'intégration des immigrants, qui requiert l'attention ou l'action du gouvernement, sous forme d'avis qu'il peut rendre publics et lui soumet ses recommandations. Depuis sa création, il a soumis plus de 130 avis, études, mémoires ou rapports au gouvernement. L'expertise ainsi développée par le CRI est régulièrement sollicitée par ses différents partenaires, qui l'invitent lors de divers colloques, conférences et débats publics.

Suite à cette brève présentation, je vous présente la série des changements que nous aimerions voir apporter à notre loi. Les membres qui m'accompagnent peuvent témoigner de l'unanimité du conseil quant aux recommandations proposées.

Les changements visent deux enjeux: le premier, c'est d'actualiser la fonction et les champs d'intervention du CRI; le deuxième, c'est optimaliser son fonctionnement.

Pour ce qui est du premier enjeu, voici nos recommandations. Notre première recommandation concerne le changement de concordance introduit par le projet de loi afin que les termes «pleine participation des personnes des communautés culturelles à la société québécoise» y soient rajoutés. Le conseil n'y voit aucun inconvénient. Cependant, il souhaiterait voir réintroduites dans sa fonction les questions relatives à l'immigration, thème qui figurait dans sa loi jusqu'en 1993.

Notre seconde recommandation a trait au destinataire des avis du conseil. Actuellement, la fonction conseil de notre organisme est exercée auprès de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Or, comme les enjeux soulevés par la diversification ethnoculturelle de la société québécoise ne concernent par seulement le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, mais toute la société et du gouvernement, le CRI souhaiterait remplir ce rôle auprès de tous les ministres du gouvernement. Cela n'empêcherait évidemment pas le ministre de faire de même.

Notre troisième recommandation a pour objectif d'améliorer les conditions d'exercice de notre rôle conseil. Actuellement, l'exercice de ce rôle, particulièrement à l'endroit de la planification, la coordination et la mise en oeuvre des politiques gouvernementales, est tributaire de la décision du ministre de soumettre ou non ses projets de modification au CRI avant leur diffusion publique. Nous souhaiterions voir préciser dans la loi le fait que le conseil doit revenir au préalable, pour avis du ministre responsable, tout projet de politique et de règlement relatif aux relations interculturelles, à l'intégration des personnes immigrantes et à la pleine participation des Québécoises et Québécois des communautés culturelles. De même, le suivi de la mise en oeuvre des programmes et mesures serait facilité si la loi formalisait la production d'états de situation sur les sujets qui le préoccupent, car cela justifierait l'obtention des données nécessaires à la production de ses avis.

Notre quatrième recommandation vise à formaliser la vigie qu'exerce le conseil sur les nouvelles pratiques en vigueur dans d'autres milieux ou même d'autres pays. À l'occasion, il expérimente avec des partenaires certaines pratiques novatrices et les soumet, une fois validées, au ministre responsable dans l'espoir que son administration les reprenne sur une plus grande échelle. Le CRI souhaite voir également formalisé dans ses pouvoirs un rôle plus actif dans la promotion de la diversité ethnoculturelle.

Le second enjeu, l'optimisation de son fonctionnement, nécessite également quelques changements législatifs, que j'énumère brièvement.

Notre cinquième recommandation vise à assouplir les modalités d'embauche du CRI afin de lui permettre de maintenir l'expertise requise pour exercer pleinement sa mission. Spécifions que l'expertise dont il a besoin est très peu présente dans l'effectif actuel de la fonction publique, à l'exception du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et les règles actuelles de recrutement par concours et de dotation sont trop lourdes et trop coûteuses pour un organisme de sa taille. En bref, nous souhaiterions pouvoir recruter des employés à l'intérieur et à l'extérieur de la fonction publique. Une telle possibilité existe pour le Protecteur du citoyen et Investissement Québec. Bien évidemment, les conditions de travail du personnel seraient déterminées par le gouvernement, et le personnel actuel du CRI de même que les employés permanents de la fonction publique qui y seraient mutés conserveraient leur droit de retour dans la fonction publique.

Notre sixième recommandation porte sur la gouvernance du conseil. L'article 3 de la Loi du conseil précise que les membres sont nommés par le gouvernement pour leur intérêt à l'égard des relations interculturelles et de façon à refléter la composition de la société québécoise. Comme je l'ai mentionné plus tôt, cette nomination se fait sous la recommandation du ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Elle ne comporte aucune autre précision quant aux critères qui prévalent pour le choix des membres et à l'implication du CRI dans ce choix. À l'instar du Conseil permanent de la jeunesse, le CRI souhaiterait être davantage impliqué dans le processus de nomination de ses membres. Il suggère à cette fin la création d'un comité de gouvernance et d'éthique à même sa structure chargé d'établir et de réviser le profil de compétence de ses membres, recevoir les candidatures rencontrées... et rencontrer les candidats avant de les faire... faire des recommandations au ministre, pardon.

Notre septième et dernière recommandation porte également sur les comités. Elle vise à simplifier l'administration du CRI en retranchant de sa loi l'obligation d'obtenir l'autorisation du ministre pour former des comités. Or, de nombreux conseils, dont le Conseil de la science et de la technologie ainsi que le Conseil de la famille et de l'enfance, sont dispensés de l'obtention d'une telle autorisation.

En conclusion, le conseil veut profiter du projet de loi n° 16 pour lui permettre de mieux remplir sa fonction, de mieux conseiller la ministre et de travailler en concertation avec les autres ministres. Il partage les préoccupations de la ministre notamment en ce qui a trait à accroître l'ouverture de la société et de la diversité ethnoculturelle. Merci.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Rimok. Alors, je passe la parole au parti ministériel. Mme la ministre.

Mme James: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de saluer les membres, d'abord, la présidente, Mme Rimok, qu'on connaît évidemment, que je connais très bien, du Conseil des relations interculturelles, ainsi que Mme Lemire, Mme Bouchard, M. Bénariba, M. Habibi, M. Rouzier. Merci beaucoup d'être là, puis je vais vous remercier tout particulièrement pour le travail que vous faites. C'est vraiment suite à un cheminement important qu'on arrive à l'étape non seulement d'un dépôt de projet de loi, mais tout ce qui a précédé.

n(16 h 20)n

Avant même l'annonce de la politique et le plan d'action sur la diversité, le CRI, dans l'histoire... vous l'avez évoqué, Mme Rimok, dans votre mémoire et dans votre présentation, à quel point, dans toute l'histoire des relations interculturelles et depuis l'existence même du conseil, si on arrive aujourd'hui à une étape où on veut vraiment concrétiser ça dans une loi, le CRI a toujours été présent et a poussé à plusieurs égards cette évolution, que ce soit même dans l'avis... un premier avis qui a été fait en 2001 face à l'image de la société québécoise dans la fonction publique et au niveau de notre volonté de bien assurer la rétention des personnes embauchées en vertu des programmes d'accès à l'égalité et toute cette question de gestion de la diversité.

Je sais que vous, le conseil, Mme Rimok, vous l'avez évoqué dans votre présentation également, avez des préoccupations notamment face au rôle du conseil et je vous invite... je le dirais comme ça, on demeure toujours à l'écoute face à ça, mais je rappellerais peut-être que le contexte ou de... l'objet poursuivi de ce projet de loi là est plutôt celle d'assurer le plan d'action puis la mise en oeuvre sur la diversité. C'est toutes des discussions à poursuivre dans le contexte d'une loi ou d'une modification de la loi constitutive du conseil, mais je suis tout à fait ouverte à l'ensemble des recommandations ou des propositions que vous avez évoquées à cet égard-là, et les préoccupations également.

Moi, j'ai le goût, notamment suite à la présentation précédente et aussi par le fait... ayant la chance de vous connaître, étant le conseil principal à la ministre mais au ministère également, touchant les questions des relations interculturelles, et en ayant la chance de quand même rencontrer ou de connaître... je pense, entre autres à Mme Lemire, ayant eu la chance de visiter le travail qui se fait au niveau de l'intégration, individuellement mais collectivement également... vous avez déjà, je ne veux pas tous vous nommer, là, pour prendre tout le temps, mais déjà développé, je sais très bien, une certaine expertise face à ces choses-là. Depuis le début de nos débats et, je vous dirais, même depuis mon arrivée, en 2007, au sein du ministère, j'ai rapidement pu... eu la chance de constater ce travail qui se fait déjà par le conseil mais aussi au niveau du privé, que ce soit Desjardins... je ne suis même pas cliente chez... Mais c'est impressionnant de voir à quel point, quand on se prend en main puis qu'on décide que, pour nous, la diversité, c'est quelque chose de positif, et on est en mesure de bien assurer une bonne intégration et d'attirer le talent chez nous dans une perspective qu'on sait que c'est non seulement important, mais enrichissant pour la suite des choses...

Moi, je souhaiterais vous entendre face à une... peut-être une réflexion, l'évolution, le progrès que vous aurez sûrement constatés face à notre capacité d'assurer une bonne politique de gestion de la diversité au sein de la fonction publique, la façon que vous voyez ça au niveau d'un perfectionnement, je pourrais le dire comme ça, de nos programmes d'accès à l'égalité également. Je commencerais peut-être avec ce point-là.

Le Président (M. Kotto): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): On peut constater des progrès qui ont été apportés récemment suite à certains programmes que vous avez mis en place et la manière dont vous avez pris en compte les groupes cibles dans la sélection qui se fait pour les programmes d'accès à l'égalité.

Ceci dit, je ne veux pas tellement revenir nécessairement sur les progrès qui ont été amenés par le gouvernement en place, mais beaucoup plus sur le fait que le conseil aurait un rôle prédominant à jouer dans la concertation qui pourrait être faite sur ces... encore sur ces dossiers-là, c'est-à-dire qu'est-ce qui fait que depuis plusieurs années on n'est pas capables de faire des progrès qui sont suffisamment marquants pour que la population dite visée ne se sente pas nécessairement suffisamment représentée auprès de la fonction publique. Notre conseil, dans l'ensemble des actions dans lesquelles il peut fonctionner, donc la plupart de ses fonctions, pourrait jouer ce rôle-là, d'aller en fait solliciter des groupes, un peu comme le Syndicat de la fonction publique du Québec l'a fait, mais d'une manière un petit peu plus élargie et voir avec certains gestionnaires de l'appareil public comment on peut améliorer, au fond, par exemple, la représentativité à l'intérieur de la fonction publique, au-delà de ce qu'on connaît déjà.

Ça aurait permis de faire ce genre de constat et apporter des éclairages sur d'autres façons ou d'autres mécanismes de recrutement qui pourraient être apportés pour rectifier en fait, ou monter, ou augmenter ces écarts... réduire ces écarts, pardon.

Donc, moi, pour le conseil, ce serait plutôt comme ça qu'on verrait la contribution. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question. Mais, pour nous, c'est essentiel.

Le Président (M. Kotto): Mme la ministre.

Mme James: Oui. Merci, M. le Président. Ça répond. Puis en fait votre réponse m'a poussée à vraiment réfléchir davantage sur toute la question d'efficacité, surtout quand on a eu le passage du président de la RAMQ hier, en consultation, qui nous parlait quand même du fait que ce genre de projet de loi là... et du plan d'action, c'est quelque chose de très positif, entre autres, pour permettre une meilleure coordination gouvernementale afin de permettre également aux différents organismes de partager les meilleures pratiques à développer. Vous, je sens, à la fois par vos propos et par le mémoire que vous avez déposé... vous sentez que le rôle du Conseil des relations interculturelles pourrait nécessairement être beaucoup plus poussé face à faciliter le partage de ces meilleures pratiques là.

Et ce n'est pas la première fois qu'on est à l'étude d'un projet de loi, et je vais vous dire très sincèrement que ce n'est pas la première fois non plus qu'un organisme-conseil du gouvernement propose une telle chose, mais je voudrais vous entendre sur pourquoi, dans le contexte actuel... et qu'est-ce qui ferait en sorte que ce genre de changement serait quelque chose non seulement qui serait favorable, mais quelque chose qui serait efficace dans la mise en oeuvre ou aussi, peut-être, au niveau de notre capacité de bien évaluer, je dis tout le temps, la santé de notre diversité. Comment, les indicateurs de performance, etc., comment ça se passe? Une des raisons pour lesquelles qu'on... que je... et, nous, comme gouvernement voulons assurer cette bonne intégration et diversité, c'est d'être capables de dire, bien, comment est-ce que... comment une gestion de la diversité, puis une reddition de comptes, puis la transparence qui est très bien reliée à tout ça, nous permet de vérifier la santé de cette diversité, là. Mais comment vous voyez que le CRI...

Comme, là, vous voyez un rôle beaucoup plus large que vous avez actuellement pour assurer une bonne efficacité à ce niveau-là. Comment ça marche, dans votre esprit à vous?

Le Président (M. Kotto): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Bien, premièrement, vous avez en place déjà, par exemple, un comité interministériel qui introduit l'ensemble des ministères dans ce plan gouvernemental, qui travaille déjà sur des fiches qui permettent de faire acte... ou de prendre acte des actions qui sont faites à l'intérieur de leurs différents ministères.

Entre cette action-là et puis d'aller chercher en même temps la concertation des milieux qui sont en dehors de l'appareil gouvernemental... aurait été très intéressant, à savoir comment la société civile, dans la façon dont les services sont dispensés ou la façon dont on perçoit le service donné, peut être considérée. Donc, la participation en dehors de l'administration publique aurait été d'un intérêt important pour colliger, si je peux dire, les actions qui sont faites à l'intérieur du gouvernement. Le conseil, lui, peut apporter un éclairage sur la manière dont ces services sont faits. Sinon, c'est de se parler entre nous sans savoir vraiment quels sont les réels services qui seraient pertinents à avoir auprès des populations immigrantes, par exemple.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Rimok. Je donne la parole au député de Lévis.

n(16 h 30)n

M. Lehouillier: Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour le dépôt de votre mémoire très bien fait d'ailleurs, très bien étayé. Alors, moi, je voulais savoir une chose. Votre vision, d'après ce que je vois, c'est de contribuer à bâtir un Québec inclusif puis de faciliter la participation à la vie collective des personnes des communautés culturelles.

Finalement, si on résume, c'est un peu ça. Donc, par rapport au projet de loi, qui vise à favoriser l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle, j'aimerais ça vous entendre parce que vous êtes quand même un organisme de consultation et de recherche. Comment vous percevez la situation actuelle de l'administration publique eu égard à cette vision que vous avez d'un Québec inclusif? Comment vous brosseriez la situation, si je vous posais la question?

Mme Rimok (Patricia): On peut en avoir une vision particulière, mais je pense que ce qui est important, c'est d'aller chercher des consensus sur un certain nombre d'acteurs qui sont très diversifiés.

Donc, le premier élément, c'est d'assurer que l'ensemble des acteurs concernés par ces questions soient suffisamment au courant de ce qui se passe dans l'ensemble de ce projet de loi, par exemple. Je ne suis pas sûre que ça a été très... c'est-à-dire, je ne pense pas qu'il y a plusieurs... Il y a beaucoup de groupes qui ne savaient même pas que ce projet de loi a été déposé. Donc, déjà, d'emblée ça peut présupposer qu'il y a un travail à faire de sensibilisation à ce niveau-là, à l'échelle de la société civile, et même peut-être même à l'échelle de certains acteurs gouvernementaux. Donc, notre rôle permettrait d'aller chercher ces voix différentes et puis de permettre de les avoir autour d'une grande table. À savoir comment ils perçoivent, au fond, ce projet de loi, on a eu quelques indications tout à l'heure sur comment le syndicat considère les questions sur ce projet de loi. On pourrait considérer qu'il y a beaucoup d'autres acteurs qui auraient certainement une opinion différente aussi qu'il aurait été intéressant d'amener autour d'une plus grande table peut-être au préalable d'un projet de loi pour aller chercher, je pense, des consensus plus larges et une compréhension plus fine, je pense, de l'objectif qui est poursuivi par ce projet de loi.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Rimok.

M. Lehouillier: Bien, merci. Moi, c'est tout.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: C'est tout, pour moi.

Le Président (M. Kotto): C'est la dernière question. O.K. Je passe la parole au parti... au député de l'opposition officielle pour une vingtaine de minutes.

M. Charette: C'est gentil. Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, encore une fois c'est un plaisir de recevoir des groupes parce que ça nous permet d'alimenter nos réflexions, ça nous apporte des éclairages qui sont très, très, très enrichissants pour la suite des choses, quant à l'étude du projet de loi. Donc, encore merci pour votre présence aujourd'hui.

J'ai quelques questions, que je serais tenté de vous poser, d'ordre peut-être plus général, dans un premier temps. Est-ce qu'il vous arrive ou arrivez-vous à faire un lien entre la question des accommodements raisonnables, qui a resurgi dans les médias ces derniers jours, et l'actuel projet de loi?

Le Président (M. Kotto): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Alors, c'est intéressant que vous soyez intéressé à me poser ces questions, alors que, quand il est temps de nous consulter, ce n'est pas fait. Si le projet de loi ici est censé nous valider ou vérifier l'expertise qu'on peut avoir sur ce sujet, je vous inviterais à nous appeler, puis on pourra en discuter en long et en large, sur comment le Conseil des relations interculturelles interprète à la fois le projet de loi et puis ce qui se passe dans la société civile, au niveau des médias, et la manière dont la couverture se fait actuellement, mais je dirais une chose là-dessus, c'est que l'obligation d'accommodement est une conséquence naturelle du droit à l'égalité et est implicitement présente dans les chartes des droits.

Si on veut parler d'accommodements, bien parlons d'accommodements. Ce projet de loi n'est pas ici pour parler d'accommodements, même si on en fait nécessairement un amalgame, mais ça aurait été très intéressant que justement ce projet de loi aurait eu écho au conseil d'abord pour un long moment, histoire d'inviter plusieurs différents types de partenaires, incluant potentiellement même les partis politiques, à savoir comment ils voient la gestion de la diversité culturelle dans l'administration publique, mais pas juste dans l'administration publique, mais un peu partout dans la société.

Donc, je vous dirais ça. Donc, l'obligation d'accommodement raisonnable, c'est un effet juridique. Cette politique ne cherche pas à politiser ou à judiciariser davantage cette gestion. Au contraire, elle cherche plutôt à donner l'autre pendant. Vous savez, le conseil, lui, n'est pas un organisme qui regarde les articles de loi et en fait des interprétations toute la journée. Ce n'est pas son rôle. Son rôle, c'est d'aller chercher des consensus, c'est de concilier avec des différends, qui sont assez importants, avec des acteurs qui sont très diversifiés.

Donc, pour nous, il est essentiel que, pour en arriver à mettre en place une politique aussi importante en tant que législation, il est important au départ d'aller chercher une compréhension commune à la fois des termes, à la fois de ce qui est recherché dans ces objectifs-là et à la fin quel est le souhait final de mettre en place ce projet.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est gentil. Merci. Sachez que je vais saisir la balle au bond, et c'est l'occasion pour moi de vous dire que je prendrai beaucoup de plaisir à échanger avec vous dans l'avenir sur ces questions-là pour avoir votre opinion avec peut-être des nuances un petit peu plus faciles à percevoir. Et en même temps je déduis ou je comprends de votre réponse que vous n'avez pas été consultés par le gouvernement dans l'élaboration de ce projet de loi là.

Le Président (M. Kotto): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Très peu consultés dans ce projet de loi mais en général amenés à y contribuer d'une manière élargie, puisque le conseil a sorti un avis sur la gestion de la diversité ethnoculturelle en 2005, je pense, hein?

Une voix: ...

Mme Rimok (Patricia): 2005-2006. Donc, on est contents de voir que certaines des recommandations qui avaient été mises dans cet avis se retrouvent donc dans ce projet de loi, mais on aurait été très intéressés à avoir au préalable le projet pour qu'on puisse le débattre un petit peu plus et aller chercher justement des consensus et venir expliquer un petit peu plus les nuances qu'il faudrait apporter auprès de ce projet de loi.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci. Je vais faire référence maintenant à l'expérience de chacun de vos membres. Comment pouvez-vous expliquer que le fameux débat ou la question des accommodements raisonnables revienne de façon périodique, que ce soit dans l'opinion publique ou encore dans les médias?

Mme Rimok (Patricia): Bien, j'aimerais vendre ma salade quelque part, c'est qu'encore une fois, si le conseil avait été consulté, si le conseil avait été mis à contribution dans les fonctions qu'il a, soit de conseiller, soit de concerter, soit de faire des collectes d'information, soit d'aller auprès des publics différents et des instances différentes, pour assurer qu'il y ait une meilleure compréhension fine de l'ensemble de ces termes-là qui sont en soi... ça a l'air ambigu, mais il y a des définitions qui sont assez claires, qui sont rattachées à ces termes-là, ça aurait été franchement extraordinaire de le faire.

Donc, pour nous, il est essentiel. Et c'est pour ça qu'on n'a a priori pas grand-chose à dire sur le projet de loi à part le fait qu'il est important qu'il soit bien compris par des acteurs qui sont très différents et pour des raisons qui leur appartiennent à chacun, et on respecte... il y aurait eu un travail de consensus à faire au préalable, qui aurait été excessivement important, et ça aurait peut-être évité des dérapages constants qu'on retrouve actuellement.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Rimok. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Ma propre réponse à cette question aurait été la suivante, et j'aimerais que vous puissiez la commenter: je pense et nous croyons, comme formation politique, que c'est également parce que les balises ou les fondements mêmes de la société québécoise n'ont jamais été clairement définis. On évoque régulièrement le fait français ou la langue française comme langue commune. On évoque également, régulièrement, le principe de la laïcité. On évoque également, régulièrement, la primauté du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes versus le droit à la liberté religieuse. Est-ce qu'il se pourrait également, en partie à tout le moins, que ce soit aussi parce que ces balises-là n'ont jamais été clairement définies?

Le Président (M. Kotto): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Bien, je reviens encore à vous dire la même chose, c'est-à-dire qu'encore une fois il y aurait des consensus à aller chercher et encore une fois il y aurait eu des précisions à apporter, qui auraient pu faire l'objet de concertation, dont le conseil aurait pu contribuer largement. Étant donné qu'à la base le conseil s'est penché sur un avis pendant trois ans et demi, qui s'appelait un avis sur la gestion de la diversité culturelle... ou ethnoculturelle, plutôt, on aurait eu des choses à faire valoir et à nuancer dans ce qui est déposé.

Ceci dit, on ne peut pas être contre la vertu, de mettre en place des dispositifs qui permettraient une meilleure intégration des personnes qui viennent de partout dans le monde, mais en même temps il aurait fallu travailler sur une adhésion plus importante en consensus d'acteurs qui sont assez différents.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

n(16 h 40)n

M. Charette: C'est gentil. Merci. Est-ce que, d'après vous, les travaux de la commission Bouchard-Taylor ou encore tout le débat qui l'a précédée ont amené des changements au niveau de la société québécoise, qu'ils soient positifs ou négatifs? Est-ce que vous percevez un changement au niveau de la société d'accueil pour ce qui est des immigrants?

Mme Rimok (Patricia): Ce qu'on peut voir, c'est qu'il y a eu certainement une sensibilisation de ce qu'il y a de meilleur et de ce qu'il y a de pire dans l'ensemble d'une société, mais ça ne fait pas l'apanage de consensus. Les consensus, ça se travaille. Vous savez, quand on est... il y a plusieurs acteurs diversifiés qui ont des intérêts différents. La manière d'aller chercher des consensus, c'est d'en faire un peu comme un médiateur le ferait, c'est-à-dire aller chercher le commun de l'ensemble de cette concertation pour arriver à des consensus qui permettraient d'asseoir des projets de cette envergure. Je pense que le conseil aurait pu jouer un rôle beaucoup plus prédominant dans ce sens. D'ailleurs, c'est dans ses fonctions de le faire mais pas nécessairement ni dans ses moyens, ni dans ses ressources, ni dans la reconnaissance, qu'on veut bien lui donner.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Rimok. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci. Tout à l'heure, j'évoquais les fondements de la société québécoise, dont un qui m'est particulièrement cher, celui du principe de primauté du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes versus le droit à la liberté religieuse. Est-ce que le conseil ou ses membres ont pris position sur cet élément-là, sur ce fait-là?

Mme Rimok (Patricia): Le conseil a travaillé sur ces questions-là. Vous pouvez retrouver ses avis sur son site. Il ne remet pas en question les valeurs fondamentales du Québec, il amène simplement un éclairage sur la manière dont ceci pourrait s'opérationnaliser, et une politique de gestion de la diversité permettrait de le faire. Donc, c'est un peu ce que je dirais là-dessus.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Rimok. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Je comprends que l'information est déjà présente sur Internet, dans certains de vos outils. Est-ce que ce serait possible d'élaborer davantage ou à nous la résumer, à tout le moins?

Le Président (M. Kotto): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Quelle est la position du conseil sur la...

M. Charette: À l'égard du principe de primauté.

Mme Rimok (Patricia): Bien, je vous ai répondu. Je vous ai dit que le conseil ne remet pas en question les valeurs du Québec. Au contraire, ils sont déjà intégrés dans sa... tous les considérants et les principes directeurs, qui sous-tend la proposition d'une politique publique en matière de gestion de la diversité. Je vous inviterais à regarder les considérants. Il y en a au moins 12 qui prennent en compte justement ces principes-là. Donc, il n'y a aucune contre-indication sur ces principes-là.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Dernière question, sans doute la plus générale: Avec l'expertise ou l'expérience de vos membres, est-ce qu'on peut qualifier la société québécoise de société généralement ouverte au phénomène de l'immigration?

Le Président (M. Kotto): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): C'est une très bonne question. Je demanderais à ceux qui y travaillent. À savoir qu'est-ce qu'ils en pensent, je ne sais pas, est-ce que... Danielle, veux-tu dire ce que tu en penses, de ça?

Mme Lemire (Danielle): Je pense que j'en suis la preuve vivante. Je pense que notre organisation a vécu une mutation totale, une transformation extrême. Nous avons une représentation au niveau de nos ressources humaines à... pour une équipe de 12 à 14 employés, nous sommes à 50 % une représentation des communautés culturelles. Comme gestionnaire, j'ai dû adapter aussi mes stratégies de gestion depuis les dernières années. Avec les employeurs que je côtoie, ce n'est pas toujours facile. On y va un pas à la fois, mais je crois qu'on s'en va dans la bonne direction. Mais, si vous me permettez, je vais revenir au niveau du rôle au Conseil des relations interculturelles. Je pense que ce qu'on demande, c'est d'avoir... de reconnaître l'autonomie, l'efficacité du conseil et de nous donner les moyens et les ressources et qu'on soit encore mieux équipés pour jouer notre rôle de consultation, notre rôle conseil, de reconnaître aussi notre objectivité étant donné que nous venons de la communauté. Voilà.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Lemire. Une question, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: En fait, je ne voulais pas ouvrir un tour de table, autrement je priverais mon collègue de questions précieuses. Donc, je vais tout simplement lui céder la parole. Mais merci pour votre éclairage, j'ai apprécié.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue. Dites-moi, je comprends mal votre affirmation à l'effet que vous n'êtes pas un organisme spécialisé dans les... dans l'étude des articles de loi. C'est essentiellement ce que vous faites dans votre mémoire, sauf que ce n'est pas sur le projet de loi actuel, c'est sur le projet de loi à propos de votre organisme. Alors, vous avez fait la preuve que vous êtes capables en masse de faire des analyses d'articles très serrées, mais, lorsqu'on lit votre rapport et qu'on vous entend, je dois vous avouer que ce que j'entends en même temps, c'est une expression d'amertume, comme si quelque part le conseil n'était pas utilisé à bon escient, suffisamment, etc.

Je vais vous dire le fond de ma pensée en même temps: vous venez devant nous, puis je n'ai pas encore entendu parler du projet de loi n° 16. Vous avez une occasion en or de donner un avis sur quelles précisions vous pourriez apporter dans le projet de loi, quelles sont les choses qu'il faut, qu'il aurait fallu faire, qu'il aurait fallu mettre plus en évidence dans le projet de loi qu'elles ne le sont maintenant, mais je ne vous entends pas là-dessus. J'entends une défense de votre organisme, mais je ne vous entends pas dans votre fonction d'avis comme conseil.

Alors, c'est un peu brutal, là, mais, si vous pouviez prendre quelques minutes pour nous dire ce que vous pensez sur le fond et quelques éléments importants d'analyse sur le projet de loi n° 16, ça nous aiderait énormément.

Le Président (M. Kotto): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Vous avez raison, on n'a pas beaucoup élucidé ce qu'on pensait du projet de loi au-delà de dire qu'on était favorables à ce projet de loi.

Un premier élément qu'on pourrait considérer, c'est que ce projet de loi, à toutes fins pratiques, s'applique de la même manière que les programmes d'accès à l'égalité ou la loi n° 143. Donc, on applique techniquement ce qui a été déjà fait dans le projet de loi n° 143 ou maintenant une loi n° 143. On peut déplorer le fait que ça ne s'est pas élargi à l'ensemble des ministères et des organismes. On pourrait dire que ce serait peut-être le premier indicateur, à savoir: Comment se fait-il qu'on s'est arrêté là, à l'ère du XXIe siècle, alors que déjà on sait très bien que la loi n° 143 et les programmes d'accès à l'égalité ont été très difficiles à mettre en place? Donc, de les faire... de les mettre, de les juxtaposer sur un programme d'accès à l'égalité, on n'est pas sûr que ce soit nécessairement suffisant.

L'autre aspect sur quoi on pourrait discuter, c'est l'adhésion et la compréhension qu'on peut avoir des termes en matière de tout le lexique qui est rattaché à cette politique-là, qu'il y aurait matière à vraiment discuter. Vous avez vu un peu ce que pense, par exemple, le Syndicat de la fonction publique par rapport à, par exemple, ce que le Conseil du statut de la femme peut penser de ce projet de loi. On est vraiment dans des opinions qui sont très, très différentes de peut-être l'objectif qui a été pensé dans ce projet de loi, à notre avis. Et encore une fois c'est pour ça que je ne me permets pas tellement, à ce stade-ci, d'y mettre trop d'opinions, puisqu'à la base, le conseil, pour pouvoir émettre une opinion éclairée, il aurait fallu qu'il le concerte suffisamment, qu'il le reçoit avant, bien avant qu'il soit déposé en Chambre et qu'on soit capables d'aller vers les différents milieux pour avoir un son de cloche sur en fait comment est perçu ce projet de loi à la fois à l'intérieur du gouvernement, et les organismes du milieu, et comment eux perçoivent l'ensemble de ces articles-là.

Alors, pour nous, ça aurait été essentiel de faire cette démarche au préalable.

Donc, on n'a pas d'autre opinion plus éclairée que ça, puisque l'objectif même et la mission même du conseil, c'est d'aller faire la collecte de consensus. Donc, on ne peut même pas vous donner un éclairage plus éclairant que celui-ci, puisque sinon il serait de l'ordre de l'interprétation de 15 membres, et pas plus que ça. Alors, ce qu'il a besoin... étant donné l'envergure de ce projet de loi, il aurait fallu faire de la concertation beaucoup plus élargie avec beaucoup plus d'acteurs au préalable. C'est ce que je dirais là-dessus.

Le Président (M. Kotto): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Dites-moi, qui auriez-vous consulté?

Mme Rimok (Patricia): Bien, j'aurais consulté le Syndicat de la fonction publique du Québec.

n(16 h 50)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Rimok (Patricia): J'aurais consulté... bien, j'aurais consulté le Conseil du statut de la femme. J'aurais consulté les organismes qui sont... les organismes communautaires qui font de l'insertion à l'emploi, donc les partenaires par exemple d'Emploi-Québec. J'aurais consulté les organismes qui sont plutôt ethnospécifiques à savoir comment eux perçoivent ce projet de loi, qui est censé s'adresser à eux techniquement pour améliorer l'intégration des immigrants dans la fonction publique, par exemple. J'aurais... on aurait consulté des personnes qui se sentent victimes de certains... en tout cas, la perception de services qui sont considérés discriminants, etc. Je ne sais pas si ces concertations ont été faites dans le sens de consensus.

Qu'on aille chercher une opinion sur ce qu'ils peuvent penser sur telle et telle affaire, c'est une chose. D'aller chercher des consensus sociétaux sur ce que demande ce projet de loi, c'en est une autre. Et le conseil aurait pu jouer un rôle fondamental. Et je suis consciente et persuadée qu'on aurait eu un autre résultat que celui qu'on voit sur les manchettes aujourd'hui.

Le Président (M. Kotto): Une dernière question.

M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Kotto): 30 secondes.

M. Bouchard: Peut-être que... Alors, je ne veux pas demeurer sur une impression qui pourrait être fausse, là. Je vous entendais tout à l'heure puis je me disais: Oui, mais, en même temps que vous accueillez le projet de loi n° 16 et que vous y voyez des vertus, vous nous dites: Il peut être... il pourrait être inutile étant donné ce qu'on a déjà de disponible dans notre arsenal de politiques et de programmes, dont 143. Est-ce que je me trompe? Est-ce que vous posez des questions sur l'utilité du projet de loi n° 16?

Mme Rimok (Patricia): Non, ce que...

Le Président (M. Kotto): Mme Rimok, 30 secondes.

Mme Rimok (Patricia): Oui. Ce que je dis, c'est qu'il y a une différence à faire entre un système judiciarisé, donc des programmes qui sont rattachés à une loi qui est censée améliorer ou réduire les écarts de représentativité par les programmes d'accès à l'égalité, et toutes les autres formes, disons, de services de conscientisation qui peuvent se faire sur les termes et sur la façon dont les services pourraient être dispensés pour qu'on ne se retrouve pas à considérer que cette loi-là est une loi qui gère les accommodements raisonnables. Ce n'est pas une loi qui gère les accommodements raisonnables, c'est une loi qui favorise l'intégration de la diversité dans la société, incluant évidemment l'Administration, mais dans une forme qui soit beaucoup plus rattachée à une adhésion, à un... des changements profonds que la société vit actuellement, et c'est...

Le Président (M. Kotto): Merci.

Mme Rimok (Patricia): Bon.

Le Président (M. Kotto): Merci, madame. C'est tout le temps qui nous était imparti pour votre groupe. Nous vous remercions. En fait, nous remercions le Conseil des relations interculturelles de sa contribution et de sa participation...

Une voix: M. le Président, question...

Le Président (M. Kotto): Oh! Non, excusez-moi, j'ai oublié, je ne vous ai pas vu arriver. Excusez-moi. Donc, je retire mon propos. Je cède cinq minutes de parole au député de Chauveau.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Je vous pardonne. Vous savez qu'humble...

Une voix: ...

M. Deltell: ...humble caucus que nous sommes nous sommes parfois à trois situations en même temps. C'est ce que j'ai fait tout à l'heure.

Le Président (M. Kotto): Je vous comprends très bien.

M. Deltell: Et mes excuses de mon absence, mes excuses d'ailleurs, mesdames, messieurs, de mon absence. Je n'ai pas pu entendre l'ensemble de votre propos et je le regrette.

Cela dit, écoutez, j'avais des questions à vous poser mais eu égard à ce que vous avez dit tout à l'heure à mon ami député de...

Une voix: Vachon.

M. Deltell: ...Vachon, désolé, député de Vachon.

Une voix: ...

M. Deltell: Oui, comme vous êtes mon ami, vous, également. Donc, je comprends votre réserve et je la respecte.

Cela dit, vous avez dit tout à l'heure que, bon, si vous aviez été... si vous aviez eu du temps, vous auriez consulté le Conseil du statut de la femme, le Syndicat de la fonction publique. Ça tombe bien, on les a entendus, nous autres, et je crois que vous étiez présents tout à l'heure lorsque le syndicat a plaidé, et c'est ce sur quoi j'aimerais vous amener. Ils ont été très clairs dans leur point de vue concernant le fait que, pour éviter toute confusion, pour éviter tout flou, pour permettre aux gens de savoir exactement où ils s'en vont et donc donner l'heure juste à tout le monde, ça prendrait la rédaction d'une charte de la laïcité. J'aimerais vous entendre là-dessus dans la mesure où vous êtes capable de me commenter: Eu égard à toutes les réserves que vous avez exprimées tout à l'heure, est-ce que vous estimez qu'une charte de la laïcité permettrait d'améliorer la situation, permettrait d'apporter un éclairage précis sur la réalité des faits, tel que nous le vivons au Québec?

Mme Rimok (Patricia): Il faudrait d'abord me définir qu'est-ce que voulez dire par «charte de la laïcité» et pourquoi il faudrait nécessairement l'invoquer.

Encore une fois, c'est une question qui est ramenée sur un projet de loi qui ne le précise pas. Donc, voyons d'abord quel en est en fait l'indicateur qui permettrait de les associer. Donc, un, il faudrait se demander pourquoi il faut les associer. Deux, il faudrait se demander pourquoi, par exemple, on y mettrait un accent très important sur la primauté de l'égalité entre les hommes et les femmes, la primauté du fait français, etc., dans les valeurs fondamentales, alors qu'il est déjà inscrit dans les considérants. Mais disons que, pour rassurer un certain nombre d'individus, on pourrait y rajouter la proposition que le Conseil du statut de la femme fait, un peu comme a évoqué Mme James tout à l'heure.

Donc, en soi, il n'y a pas grand-chose à dire là-dessus, puisque ce projet de loi, je vous rappelle, est censé favoriser des personnes qui se retrouvent déjà exclues. Donc, quand est-ce que ce sera le bon moment de parler de ceux qui sont exclus? Est-ce qu'il faut attendre à la fin la table, qui est derrière moi, parce que je pense que c'est le seul organisme dans l'ensemble de tous ceux qui sont invités, qui pourront définitivement vous parler de ceux à qui est censé... finalement concernés par ce dossier. Donc, quelque part, ce serait intéressant d'avoir leur opinion. Encore une fois, le conseil reste dans une objectivité, enfin il espère, plus ou moins totale, c'est-à-dire qu'il n'a pas d'opinion particulière ou position nécessairement à défendre au-delà d'aller s'assurer qu'il y ait des consensus sur l'ensemble des enjeux. Donc, nous, on serait là à chercher des consensus. Donc, on n'a pas nécessairement de position pour ou contre, on est beaucoup plus là pour assurer une harmonisation. D'ailleurs, on est contents de savoir que, durant les débats de la commission Bouchard-Taylor, qu'il y avait un référent sur le fait que le conseil était... pourrait jouer ce rôle d'harmonisation.

Donc, on est beaucoup plus... notre accent est beaucoup plus mis sur l'harmonisation des consensus beaucoup plus que de prendre des positions pour ou contre certains mouvements... intérêts que chacun peuvent porter. Et c'est pour ça que l'on trouve important de confirmer un petit peu mieux le rôle du conseil à la fois dans ces débats et qu'on profite de ce projet de loi qu'on pourrait considérer comme un... on pourrait dire: Bien oui, mais ce projet de loi n° 16 n'a rien à voir nécessairement avec le conseil. Et, nous, on pense qu'il a tout à voir avec le conseil parce qu'il a besoin, la preuve, de beaucoup plus de discussions, la preuve, beaucoup plus de consensus sur à la fois les termes «est-ce que ça veut dire?, est-ce que ça ne veut pas dire?»

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Rimok. 30 secondes.

M. Deltell: 30 secondes.

Le Président (M. Kotto): Vous avez encore 30 secondes, oui.

M. Deltell: Bon. J'aurais aimé vous entendre aussi sur la question des signes ostentatoires, dans le sens où vous cherchez justement le consensus et la concertation. Votre expertise eût été très pertinente à savoir comment ça se vit à l'intérieur des communautés, ce débat concernant les signes qui réfèrent directement à la pratique religieuse, comment ça se passe entre les communautés. On évoquait tout à l'heure, à la pause, des situations où des gens, par leur histoire et leurs origines, peuvent être en conflit avec telle ou telle religion et comment ça se vit à travers les communautés. Je pense que c'est une piste de réflexion que je vous invite à faire. Et on aura sûrement l'occasion d'en débattre au cours des prochains mois et des prochaines années.

Mme Rimok (Patricia): Est-ce que vous voulez que je réponde?

Le Président (M. Kotto): Merci, M. le député de Chauveau.

Mme Rimok (Patricia): C'est un commentaire ou vous voulez une...

Le Président (M. Kotto): Vous avez une trentaine de secondes.

M. Deltell: C'est parce qu'il vous reste 10 secondes.

Mme Rimok (Patricia): Hein?

Le Président (M. Kotto): Vous avez une trentaine de secondes.

Mme Rimok (Patricia): Oui. Je ne pourrai pas répondre en leur nom, puisque cette concertation ne s'est jamais faite. Donc, il serait important de leur poser la question. Vous serez très surpris des réponses qu'ils pourraient vous donner, au-delà des perceptions qui pourraient être... enfin qui ont été débattues depuis quelques jours dans les médias.

Le Président (M. Kotto): Alors, merci beaucoup. Merci, Mme Rimok, et merci au conseil, et merci pour votre contribution.

Le Président (M. Kotto): À l'ordre! Alors, nous allons maintenant entendre la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, représentée ici par M. Stephan Reichhold et Mme Yasmina Chouakri. Bienvenue. Alors, vous avez une dizaine de minutes de présentation, et après cela nous allons passer à l'étape des échanges avec le parti ministériel et les partis de l'opposition pour une quarantaine de minutes à peu près. À vous la parole.

M. Reichhold (Stephan): Parfait. Merci beaucoup. Donc, c'est ça, mon nom est Stephan Reichhold, je suis le directeur de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, qui regroupe une centaine d'organismes à travers le Québec, qui oeuvrent auprès des nouveaux immigrants, réfugiés et sans-statut, et je vous présente ma collègue Yasmina Chouakri, qui travaille avec moi, qui est responsable du volet des femmes à la table, à la TCRI, à la table de concertation. Donc, on va faire une présentation à deux. Donc, je tiens peut-être ? ils sont partis ? à saluer mes collègues du CRI parce que... pour apporter tout mon soutien aux propositions présentées par le conseil. C'est une petite parenthèse. Parce qu'à titre de membre et doyen du conseil, ça fait presque huit ans que je siège au CRI, je ne peux qu'appuyer leur démarche. Et je pense que c'est important, ce qu'ils ont présenté, et je suis totalement derrière eux, même si je viens ici avec un autre chapeau.

Alors donc, je reviens à l'objet de cette consultation et au mémoire que la TCRI a déposé. Vous comprendrez que c'est assez succinct vu l'échéancier qu'on nous a donné. Et d'emblée je dirais qu'on est plutôt favorables à la proposition, au projet de loi n° 16. D'emblée, je dois vous dire que nous, les organismes, sommes plutôt perplexes face à la tournure des choses entourant l'adoption et toutes les discussions qu'il a pu y avoir ces derniers jours, surtout que le projet de loi était connu depuis des mois, la politique aussi, le plan d'action aussi. Donc, on est un peu ébranlés par tout ce qui se passe. Je pensais qu'on avait vidé la question, et qu'il y avait consensus sur le fait que l'intégration était un processus bidirectionnel, et que les efforts devaient se faire de part et d'autre. Je pense qu'il y a eu des grands débats, à l'époque de Bouchard-Taylor, autour de ça et que c'est une responsabilité partagée entre la société d'accueil et les nouveaux arrivants.

Et, pour nous, la loi n° 16 est un chemin dans la bonne direction, ce n'est peut-être pas parfait, on peut... il y a toujours lieu à amélioration, mais qui vise à adapter les institutions, notamment les ministères, à la nouvelle réalité d'un Québec pluriethnique, diversifié.

Je vous... Peut-être, je sais que vous aimez bien les choses concrètes, vous dire une petite expérience que j'ai eue la semaine dernière, qui m'a un peu troublé. J'étais invité par l'agence de santé et services sociaux qui organisait un colloque une journée: les rendez-vous interculturels pour les gestionnaires du réseau de la santé et services sociaux à Montréal. Donc, on était dans une salle d'hôtel avec 150 personnes, gestionnaires du réseau de la santé et services sociaux, et, moi, j'étais invité comme présentateur. Et j'étais assez troublé de voir que, je veux dire, au niveau des têtes qui étaient au-dessus des tables, c'était à 99,9 %... j'avais devant moi des personnes tout à fait compétentes et légitimes d'être là, mais, en 2009, à Montréal, d'un ministère qui est probablement un des plus gros employeurs, le plus grand fournisseur de services à la population immigrante, qu'il n'y avait aucun gestionnaire qu'on pouvait identifier... peut-être qu'il y en avait un ou deux peut-être d'origine mais comme pas visible, mais c'était vraiment très, très troublant.

Et je pense que le projet de loi justement vient répondre à ça, je pense. Enfin, ça fait des années que l'on discute. Les défis, les obstacles et les barrières vécus par les nouveaux arrivants ont été documentés jusqu'à épuisement entre ces quatre murs aussi depuis des années, et, malgré les récents efforts, les mesures, les ajouts de ressources, on ne voit toujours pas le bout du tunnel. On a eu une réunion hier, par hasard, avec nos membres. Justement, je leur présentais un peu ce qu'on allait présenter ici aujourd'hui. Et, premièrement, c'était vraiment étonnant, personne n'avait entendu parler du projet de loi, de tous les organismes qui travaillent avec les immigrants. Et eux m'ont... ont été de façon... Je peux vous dire que, sur le terrain, au niveau de ceux qui travaillent auprès des nouveaux arrivants, je veux dire, ils ne comprennent pas le débat, là, ce qui se passe en ce moment, là, ils ne savent pas ce qui se passe, là, c'est vraiment le... puis c'est une très grande préoccupation.

Je pense, hier, Mme Pelchat a très bien illustré le drame que vivent des milliers de femmes immigrantes face à leur insertion socioéconomique et je pense que, bon, elle avait un ton très révolté et je pense que... avec raison.

Notre situation. Il y a deux semaines, Mme Courchesne, dans son plan contre le décrochage, nous annonçait laconiquement que 40 % des jeunes nouveaux arrivants en fait n'arrivaient pas à un diplôme secondaire, décrochaient. Je veux dire, c'est dingue. Je veux dire, il faut y penser. Mais aucune mesure, aucune, il n'y a aucune proposition sur la table pour essayer de travailler là-dessus. L'article de La Presse de ce matin, de Denis Lessard: un autre témoignage de problèmes que vivent les nouveaux arrivants. Sur le terrain, on constate que d'importantes institutions fournisseurs de services, comme le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé, qui... les plus gros joueurs qui sont en contact avec les nouveaux immigrants, ont du mal à s'adapter à la nouvelle réalité du Québec. On dirait que l'intégration des nouveaux arrivants ne les concerne pas. C'est vraiment l'impression qu'on a.

Pour cette raison, on pense que le projet de loi pourrait être... pourrait aider à avancer un petit peu, malgré que nous trouvons que les exigences ne sont pas très contraignantes dans le projet de loi. Il va de même avec la politique et le plan de lutte contre le racisme et la discrimination, qui, après un an, ne semblent pas vraiment lever ou faire beaucoup d'effet. L'absence de budget et de ressources pour l'application des mesures proposées, qui en principe sont bonnes, est probablement une des principales raisons pourquoi ça ne bouge pas.

Bref, ce qui nous préoccupe, en premier lieu, et, je pense, c'est ça qu'on m'a dit, le message qu'on m'a demandé d'apporter aujourd'hui, qu'en ce qui concerne notre réseau ce ne sont pas les six usagers de la SAAQ qui ont demandé un accommodement, mais bien plus les 10 000... les dizaines de milliers de nouveaux arrivants diplômés, francophones, motivés, qui sont obligés d'aller sur l'aide sociale, car ils font face à un barrage groupé par de nombreuses institutions qui ne sont pas habilitées à reprendre... ou équipées à répondre à leurs besoins. Alors, c'est un peu ça, le message qu'on m'a demandé d'apporter ici. Puis je ne sais pas s'il nous reste du temps...

Le Président (M. Kotto): Il vous reste trois minutes à peu près.

n(17 h 10)n

M. Reichhold (Stephan): Je vais demander à Yasmina donc de venir un peu sur notre mémoire et sur les propositions qu'on a faites.

Le Président (M. Kotto): Mme Chouakri.

Mme Chouakri (Yasmina): Oui. Bien, bonjour à toutes et à tous. Juste pour reprendre un peu ce que disait Stephan Reichhold juste auparavant sur l'appréciation de... notamment des modifications apportées à l'article 20, on considérait que, oui, il y avait une certaine amélioration qui était apportée, mais cependant on aurait souhaité y voir... Et là on va faire une petite série de propositions en quelques minutes, rapidement. On aurait souhaité voir une plus grande imputabilité des acteurs concernés, gouvernementaux en matière d'application des plans d'accès à l'égalité, puis pas seulement celui qui est cité, mais pour l'ensemble. On rappellera d'ailleurs, à ce sujet-là, qu'aucun, aucun des plans n'est respecté en soi, puisque les objectifs qui sont fixés ne sont pas... de façon générale ne sont jamais atteints, ne sont pas atteints, et ça remonte à une trentaine d'années, puisque ça a commencé en 1981.

Le deuxième élément qu'on aurait aimé souligner et que nous mettons en avant depuis plusieurs mois, c'est le fait que, dans les groupes cibles, par exemple, au niveau des plans d'accès à l'égalité, les femmes ne sont pas prises en considération, qu'il n'y a pas une approche qui s'assure de l'application d'une approche différenciée selon les sexes. C'est quelque chose qu'on avait relevé déjà en 2006 en consultation sur la politique...

Une voix: ...

Mme Chouakri (Yasmina): Oui? Excusez-moi.

Une voix: ...

Mme Chouakri (Yasmina): Ah oui. Oui. Alors, je dirais que ce qui nous paraît important, c'est qu'il y ait vraiment un renforcement, parce que nous considérons que les programmes d'accès à l'égalité en général sont un élément de l'adaptation de l'administration publique à la diversité. Ce n'est pas le seul, mais c'est un élément fondamental, puisqu'il s'agit d'assurer une représentation, mais qui est véritablement un renforcement de ces programmes d'accès à l'égalité, effectivement qu'il y ait une imputabilité plus grande et également que... de toute façon, vous avez le mémoire qui est déposé, mais aussi qu'étant donné que, par exemple, les femmes des communautés culturelles ne sont pas prises en compte dans le groupe cible des femmes, qui est un groupe cible également, elles soient prises en considération aussi de façon à mettre en place une égalité entre les sexes dans l'application de ces plans d'accès à l'égalité.

En tout cas, je pense qu'en répondant aux questions on pourra apporter plus de détails.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Chouakri. Maintenant, je... la parole est maintenant à la ministre.

Mme James: Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Reichhold, ainsi que Mme Chouakri ? j'ai bien prononcé ? de la part de la TCRI. On dit ça parce que vous êtes un partenaire important du gouvernement, je veux dire, du gouvernement, pas juste du ministère. Et j'ai été marquée par plusieurs choses cet après-midi, et tout particulièrement... Puis je vais vous permettre de revenir, Mme Choukari, sur les fameux...

Une voix: Chouakri.

Mme James: Chouakri. Pourtant, je suis fille d'immigrante. Je vais vous permettre de revenir sur toute la question touchant les femmes immigrantes.

J'ai senti que vous n'avez pas pu terminer votre explication, puis ça m'intéresse, mais je voulais d'abord commencer avec M. Reichhold, parce que votre témoignage, entre autres, sur l'expérience que vous avez vécue la semaine passée en colloque est un rappel important et aussi quand on regarde la séquence des événements cette semaine. Et, quand on ne prend pas le temps de regarder les choses et, je vais dire carrément, se rappeler ce pour quoi on a présenté ce projet de loi là... J'ai été la première à être surprise de voir des associations que des personnes ont souhaité faire à ce projet de loi dans un contexte: qu'on ne venait pas tout juste de le présenter. Il a été déposé pour la première fois il y a déjà presque un an. Il y a eu une première consultation à laquelle vous avez participé, en 2006, pour une politique de lutte contre la discrimination raciale.

Alors, il faut quand même voir qu'il y a eu une vaste première consultation, dépôt du projet de loi, plan d'action, il y a eu plusieurs gestes qui ont été posés.

Et à la fois, quand vous avez évoqué votre expérience la semaine passée, c'est une confirmation, vous n'êtes pas le premier à le dire, vous êtes quand même un organisme important de concertation de tous les organismes... un grand nombre d'organismes communautaires sur le terrain, sur qu'est-ce qui se passe. Et je fais le lien, entre autres, avec ce que Mme Rimok disait il y a quelques instants: Quand est-ce qu'on va parler des gens exclus, la raison pour laquelle qu'on travaille davantage pour l'intégration? Il faut reconnaître que, oui, la société québécoise est une société qui est ouverte à la diversité, mais il reste, puis c'est démontré, qu'un certain nombre de membres de la population immigrante et nés au Québec, issus des communautés culturelles font face à l'exclusion, et on, comme Québécois, on n'accepte pas... Ça aussi, ça fait partie de nos valeurs, M. le Président.

Et je vous écoute, et votre exemple que vous avez donné face à ce qui se passe ou ce que vous avez vécu avec les gestionnaires du système de santé, c'est un exemple parmi plusieurs autres. Il faut être capables de se le dire, que c'est la réalité, puis, entre autres, c'est la raison pour laquelle qu'il y a encore une perception pour plusieurs personnes... On parlera des reconnaissances des diplômes, etc., mais, pour plusieurs personnes nées au Québec, diplômées au Québec, je ne pense pas que c'est possible pour eux parce qu'il n'y a pas d'autre personne là.

Alors, la raison pour laquelle on veut faire ce projet de loi là, ce plan d'action là, qu'on a fait cette politique et cette grande consultation, c'est justement pour favoriser cette intégration-là. Puis je suis contente que vous le rappeliez, parce que c'est un rappel pour nous tous ici, autour de cette table, pour l'objet principal de ce projet de loi là.

Je voulais aussi vous permettre de commenter sur... d'élaborer davantage. Quand vous avez dit... cette semaine, vous avez rencontré vos gens, puis les gens ne savent pas ce qui se passe, ils sont un peu, je veux dire, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, là, mais préoccupés un peu par les débats, je pense que c'est aussi un rappel pour nous. Puis je veux vous entendre, ce que vous voulez dire par là. Est-ce que c'est parce que vous avez eu le sentiment que les gens ont senti une certaine peur par rapport à ce que les gens disaient ou les faits n'étaient pas clairs? Qu'est-ce que... Je veux vous entendre davantage, parce que vous êtes le directeur général de la TCRI, vous consultez un grand nombre d'organismes, plus d'une trentaine d'organismes.

Et ensuite je vais vous entendre, Mme Chouakri, sur les femmes immigrantes.

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Je ne suis pas tout seul, hein, je fais partie d'une équipe, j'ai... Mais, bien, oui, tant mieux si le projet de loi fera avancer les choses, mais, bon, on est aussi un peu sceptiques. Est-ce que ça va suffire vraiment à renverser la vapeur? Parce qu'il y a beaucoup de rattrapage à faire.

Je pense, une des grandes frustrations que je vis, moi, et de... beaucoup de mes collègues vivent, c'est qu'il y a 10 ans on était déjà assis ici, au même endroit, puis on disait carrément la même chose et, 10 ans après, on revient, on redit la même chose. Donc, je pense, c'est ça un peu, le découragement, je pense, qui se fait sentir chez mes collègues, même au point où, ça, on est juste deux, hein, moi, j'ai essayé de convaincre deux, trois collègues de m'accompagner, puis ils disaient: Ah, de toute façon ça ne sert à rien, de toute façon on va répéter, et répéter, et répéter les mêmes choses. Alors donc, j'ai pris... Moi, je n'avais pas le choix de venir.

Donc, disons que, peut-être pour résumer un peu l'état d'esprit dans la réunion hier, c'est que les gens ne se sentent pas interpellés par le débat, ils disent: C'est des choses... il faut que les Québécois règlent ça entre eux une fois pour toutes, puis après dites-nous c'est quoi, les règles, c'est quoi, la... où est-ce qu'on s'en va. Mais les gens ne se sentent pas interpellés, ils disent: Ce n'est pas un débat qui nous... auquel on appartient, c'est les Québécois, et, nous, on verra. Une fois qu'ils se seront entendus entre eux, bien on fera ce qu'il faudra faire.

Mme James: Vous parlez des nouveaux arrivants, vous parlez des nouveaux arrivants...

M. Reichhold (Stephan): Oui, moi, je généralise beaucoup, là.

Mme James: Bien, oui, vous ne parlez pas de...

M. Reichhold (Stephan): C'est sûr que, nous, on est plus en contact...

Mme James: ...des communautés culturelles.

n(17 h 20)n

M. Reichhold (Stephan): ...avec les nouveaux arrivants. Les personnes qui sont ici depuis plusieurs années, bon, les communautés culturelles plus anciennement ici, bon, que nous ne représentons pas...

Mme James: ...affaire avec le TCRI, c'est ça.

M. Reichhold (Stephan): Oui, oui, mais...

Mme James: ...juste, vous me permettez ? merci, M. Reichhold ? je vais apporter quand même cette précision-là: il y a... quand on parle de la diversité et puis toute cette question d'intégration, on parle de la population immigrante mais aussi ceux issus des minorités visibles donc sous-représentées dans la fonction publique et dans d'autres sphères de la société.

Pour le temps qui reste, pour permettre à mon collègue, je crois, qui veut intervenir... je veux avoir la chance d'échanger avec vous un instant sur ce que vous avez évoqué sur la situation des femmes immigrantes. Encore une fois, hier on a entendu la présidente du Conseil du statut de la femme qui nous a soulevé un certain nombre de préoccupations face à cette... à la difficulté, entre autres, au niveau de la reconnaissance des diplômes. Vous savez qu'avec vous, entre autres, on a un partenariat, récemment signé, de 175 000 $ pour justement regarder ces questions-là, parce que la situation des femmes immigrantes, elle est particulièrement préoccupante. C'est la raison pour laquelle qu'on agit, entre autres, pour avoir une action concertée au niveau de la francisation.

Mais ma question, et mon commentaire est celui... est la suivante: Quand vous parlez du groupe cible... Et je comprends par votre proposition que vous souhaiteriez voir, parmi les groupes cibles, parce que les minorités visibles sont déjà parmi les groupes cibles, voir une sous-section, si je ne me trompe pas, des femmes immigrantes. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez? Parce que, si c'est votre proposition, j'aimerais vraiment vous entendre sur comment, pourquoi et comment ce sous-titre ou cette sous-catégorie pourrait être opérationnalisée dans le système.

Le Président (M. Kotto): Mme Chouakri.

Mme Chouakri (Yasmina): Oui. Vous savez, en 2006 déjà, suite à la politique qu'on avait au nom d'Action Travail des femmes, qui est un organisme qui travaille beaucoup sur la question de... notamment de l'application... des conditions d'application des programmes d'accès à l'égalité, ce qui ressortait, c'était: l'intérêt n'était pas de multiplier les groupes cibles, l'intérêt, et on avait un exemple très pertinent à l'époque, c'étaient les résultats des effectifs de la fonction publique en 2001. Et, au sein du groupe cible des communautés culturelles, on s'apercevait que les hommes... les femmes étaient sous-représentées. Alors, on ne demande pas un sous-groupe, mais s'assurer, et je pense que... s'assurer, par exemple, de la transversalité de cette représentation est quelque chose d'important... des hommes et des femmes, est quelque chose de fondamentalement important.

Aujourd'hui, au Québec les femmes immigrantes représentent 52 % de l'immigration. Elles ne représentaient, au début des années quatre-vingt-dix, que 25 %. Alors, on imagine bien quand même des changements importants qui ont eu lieu. Pourtant, dans la pratique, leur poids, et leur importance, n'est pas représenté. Et je pense que ce serait aussi une très bonne façon d'éviter... En s'assurant que justement la représentation hommes-femmes est équitable au sein des programmes, ou des plans d'accès à l'égalité, ou même des services, ça éviterait justement qu'on ait tendance constamment à allier justement les problèmes, les questions d'intégration qu'on soulève avec d'autres considérations telles que, par exemple, les accommodements raisonnables, etc., tous ces liens qui sont faits constamment. Et je pense que le fait de rendre cette égalité transversale dès le départ dans les politiques et les programmes qui concernent l'intégration et l'immigration permet justement...

Et je voudrais donner un exemple très pertinent. Peut-être que ça va répondre, anticiper à des questions qui risquent de venir plus tard. J'ai réalisé une recherche, qui a été produite en août dernier, pour la Table des groupes de femmes de Montréal, qui... il s'agissait de vérifier l'adhésion des nouvelles arrivantes, des femmes immigrantes nouvellement arrivées avec la question de l'égalité entre... au niveau des valeurs d'égalité entre les sexes, et je peux vous dire que ce qui ressortait de la recherche... vous pouvez trouver les résultats de cette recherche sur le site de la Table des groupes de femmes de Montréal et vous verrez que la majorité des femmes immigrantes nouvellement arrivées adhèrent au principe d'égalité entre les hommes et les femmes, défendent et appuient l'ensemble des féministes et des valeurs d'égalité qu'elles...

Mme James: ...répéter une autre fois.

Une voix: Vous voulez répéter?

Mme James: ...c'est de le répéter.

Une voix: ...

Mme James: Non, excusez-moi...

Mme Chouakri (Yasmina): Vous voulez que je répète?

Une voix: Non, non, non.

Mme James: Moi, je pense que c'est un message...

Mme Chouakri (Yasmina): Non, non, mais c'est...

Mme James: ...qu'on n'entend pas assez souvent, malheureusement.

Mme Chouakri (Yasmina): Oui, malheureusement, malheureusement, mais les groupes, vous savez, à la base n'ont pas forcément les moyens de publiciser des résultats...

Mme James: Je comprends, je comprends.

Mme Chouakri (Yasmina): ...pour que les médias puissent avoir l'occasion d'entendre d'autre chose. Voilà.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Chouakri. D'autres questions?

Mme James: Le député de Viau...

Le Président (M. Kotto): M. le député de Viau, vous avez la parole.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais dire bon après-midi à M. Reichhold et Mme Chouakri. Merci de venir partager avec nous votre expérience, c'est pour qu'on puisse en profiter dans le cadre de cette étude du projet de loi.

M. Reichhold, vous avez dit que, je vais essayer de vous paraphraser, que les grands débats ont été faits et qu'il faut passer à l'action ou... malgré le fait que, bon, nous avons mis beaucoup de ressources, mais les progrès tardent à arriver, d'une certaine façon. Vous semblez, à mon point de vue à moi, fonder beaucoup d'espoir dans ce projet de loi n° 16, alors que d'autres groupes disent que, bon, O.K., c'est à enlever complètement. Donc, pour les personnes exclues que vous représentez, pouvez-vous me dire ou nous dire pourquoi, ce projet de loi, vous fondez tant d'espoir sur ce projet de loi n° 16?

M. Reichhold (Stephan): ...que j'ai dit que j'ai grand espoir, je ne pense pas qu'on ait grand... fondé un énorme espoir. Ce qu'on dit, plus modestement: C'est un pas dans la bonne direction. On a identifié un problème il y a de nombreuses années et là on semble vouloir aller de l'avant au niveau des institutions publiques. Je pense, ce débat, ça fait 20 ans, hein, qu'on l'a, la sous-représentation autant au niveau des employés qu'au niveau de l'adaptation des services.

Parce que, là, il y a toujours une confusion aussi en termes de: Est-ce qu'on parle des ministères comme employeurs ou comme fournisseurs de services? Parce que c'est deux choses différentes, bon, qui... Oui, il y a un lien bien sûr, mais ça... Parce qu'actuellement la situation... Bon, je mentionnais tout à l'heure les trois grands ministères, les plus gros joueurs en intégration, parce que je ne veux pas être... dire des vilaines choses sur le ministère, j'aime beaucoup le ministère de l'Immigration, mais c'est un petit joueur, hein, on s'entend là-dessus, qui a beaucoup de responsabilités mais pas beaucoup de ressources, donc Santé et Services sociaux, Éducation... Je pense... J'ai fait une petite vérification au ministère de Santé et Services sociaux, le dernier plan d'action qu'ils avaient touchant, disons, l'immigration au sens large, communautés culturelles, date de 1997. Donc, depuis, il n'y a pas de plan d'action, il n'y a pas d'orientation, il n'y a pas de politique. C'est comme... Le ministère de l'Éducation, c'est pareil, il n'y a aucun... Emploi-Québec, ministère de... il n'y a pas de plan d'action, d'objectif, d'«on va faire un effort au niveau de l'intégration».

Alors, c'est pour ça que, bon, le projet de loi est un... peut-être une petite aide qui va obliger ces ministères finalement à réfléchir où est-ce qu'ils s'en vont. Parce que, là, on a l'impression, c'est des paquebots sans GPS, sans boussole, sans radar, qui avancent tranquillement au niveau de l'enjeu de la diversité de l'immigration.

M. Dubourg: Oui. Toujours sur l'enjeu de la diversité...

Le Président (M. Kotto): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Toujours sur l'enjeu de la diversité, bien une question très rapide. Vous avez parlé aussi d'une expérience que vous avez vécue la semaine dernière au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, où est-ce qu'il y avait beaucoup de gestionnaires. Bon. Ce phénomène-là, oui, on le sait, que ça existe, c'est vrai, mais qu'est-ce que vous nous proposez dans cette situation-là? Qu'est-ce qu'on pourrait faire? Ou bien, au niveau de la fonction publique, est-ce que vous pensez aussi... c'est une situation qui préoccupe le Syndicat de la fonction publique, parce que c'est présent, là, dans les ministères.

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Bien, je pense, il n'y a pas de miracle, hein, il n'y a pas de formule miraculeuse. Je veux dire, les outils, on les a, les programmes d'accès à l'égalité, de la formation...

Une voix: ...

M. Reichhold (Stephan): ...de la sensibilisation, la collaboration entre les différents ministères, avec les milieux de pratique, avec les organismes communautaires, donc une... un peu ce qu'on a dit à Bouchard-Taylor, un... que, la problématique de l'intégration et de la diversité, soit qu'il y a un leadership fort au niveau gouvernemental central, que ce ne soit pas éparpillé partout, et puis donc sinon personne ne se sentira interpellé, je veux dire.

n(17 h 30)n

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Kotto): Merci, M. Reichhold. La parole est au député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci. Je me sens un peu en minorité après-midi, mais c'est correct.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous ne l'avez pas catchée.

M. Ouellette: Non. O.K. Bien, on va vous l'expliquer. M. Reichhold, Mme Chouakri, bonjour. Je regardais dans votre mémoire la liste impressionnante des organismes que vous représentez, et c'est des organismes d'un peu partout dans la province. Bon. Depuis deux jours, on entend toutes sortes d'affirmations, qui nous laissent penser que c'est plus noir à Montréal ou... La situation, je parle...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mesurez vos propos.

M. Ouellette: ...la situation, que la situation est peut-être plus préoccupante... Je m'excuse, je vais retirer mes mots...

Le Président (M. Kotto): Je vous en prie. Je vous en prie.

M. Ouellette: ...je vais retirer mes mots...

Le Président (M. Kotto): Vous faites bien.

M. Ouellette: ...bon, que la situation est peut-être un petit peu plus préoccupante à Montréal, M. le Président. Dans les contacts ou dans les conversations que vous avez avec des organismes, que ce soit de Portneuf, de Victoriaville, du Saguenay, de partout, est-ce que vous sentez les mêmes préoccupations par rapport aux nouveaux arrivants ou par rapport à l'immigration?

M. Reichhold (Stephan): Je vais peut-être demander à Yasmina de répondre...

Mme Chouakri (Yasmina): Bien, juste...

M. Reichhold (Stephan): ...puis elle va intégrer la question des femmes immigrantes parce que c'est plus intéressant de voir ça avec le...

Mme Chouakri (Yasmina): Bien, je vais juste utiliser un peu ce volet-là pour vous dire que justement le projet dont on parle dans le mémoire, d'ailleurs qui est d'envergure nationale, va servir justement à voir les différences qui existent parce que, oui, il y a des différences et que les préoccupations ne sont pas forcément les mêmes d'une région à une autre. Mais ça, je vous le dis sous l'angle femme immigrante, par exemple.

Il y a des régions, par exemple, où le contexte même de la région fait que l'immigration... le contexte du développement économique de la région, etc., de la présence, par exemple, d'organismes qui sont capables d'accueillir les personnes... nos personnes immigrantes ou les femmes immigrantes mêmes fait que les situations seront très différentes d'une région à une autre. Il y a aussi les statuts qui... Vous savez, par exemple, il y a des régions où on a une plus grande représentation d'étudiants étrangers avec leurs familles accompagnatrices, leurs épouses accompagnatrices, par exemple, et des enfants qui sont aussi des statuts particuliers. Vous avez des régions où il y a une représentation de réfugiés qui est plus importante que de résidents permanents. Et effectivement il y a tout le contexte et toutes les structures d'accueil qui sont là. Sont-elles préparées à recevoir... Par exemple, s'il existe des organismes de femmes, je donne un exemple comme ça, à Chicoutimi, est-ce que ces organismes de femmes connaissent la réalité des femmes immigrantes? Sont-elles... les comprennent aussi?

Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas. Et j'ai pris un exemple tout à fait fictif, hein? Mais c'est pour vous dire qu'il y a des réalités très différentes dont on... tant dans la composante de l'immigration que dans la réalité, dans les réalités régionales et effectivement, aussi, dans les structures existantes et de leur capacité à répondre aux besoins de ces groupes-là. Et ça, c'est un défi énorme, qui est valable pour l'ensemble de l'immigration mais, pour les femmes immigrantes, qui est encore, actuellement, plus grave parce que personne ne s'est penché véritablement encore là-dessus. Je ne sais pas si j'ai répondu un petit peu.

M. Ouellette: Ah, vous avez amplement répondu à ma question, puis ça nous situe dans le débat, là, parce qu'on a polarisé, cette semaine, sur un sujet. Puis je comprends un peu votre inquiétude du débordement, que vous avez vu, autant médiatique qu'à la période de questions de l'Assemblée nationale, cette semaine. C'est ça. Vous avez un questionnement, plusieurs ont eu un questionnement. Je le mentionnais à un groupe précédent, j'ai eu une multitude de courriels. Je suis dans un comté très multiethnique et j'ai eu une multitude de courriels cette semaine, puis les gens se demandaient pourquoi qu'on fait peur au monde pour rien, encore. Ça fait que c'est ça. Ça fait que merci de vos commentaires très appropriés.

Le Président (M. Kotto): Merci, M. le député de Chomedey. D'autres questions, de l'autre bord? Non? Alors, on va passer la parole au député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est bien gentil. Merci, M. le Président. Merci pour votre présence. Encore une fois, c'est un groupe qu'on souhaitait entendre, ne serait-ce que pour avoir d'autres points de vue, parce qu'effectivement, parmi les groupes reçus depuis hier, c'est beaucoup des gens qui oeuvrent de près soit au sein ou autour de la fonction publique. Donc, c'est le véritable... c'est le premier point de vue que nous recevons de groupes qui peuvent être visés par ce projet de loi là ou encore par toute tentative, de la part du gouvernement, d'aider ces individus et ces groupes à bien intégrer la société québécoise.

Vous me permettrez, dans un premier temps, quelques questions générales. Dans les toutes, toutes premières remarques que vous avez faites, vous avez... vous mentionnez votre surprise à l'égard du débat qui a resurgi encore, ces derniers jours, sur la question des accommodements raisonnables, surprise qui est partagée. Moi, j'ai aussi été surpris par la résurgence de ce débat-là. Mais, pour vous, qui êtes en contact avec les immigrants, avec les réfugiés, comment expliquez-vous que de façon récurrente ce même débat revienne dans la société québécoise?

M. Reichhold (Stephan): Il semblerait...

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): ...quelque chose de pas réglé au Québec par rapport à cette question et, bon, qu'il faut... je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer le débat, ce que, nous, on dit, mais il... si vous faites... s'il y a un débat sur ces questions-là, faisons-le, mais ne mettons pas... ne le mettons pas sur le dos des immigrants. Je veux dire, ce n'est pas la faute des immigrants si au Québec on ne s'entend pas sur les accommodements raisonnables. Je veux dire, je pense, c'est ça, le message qu'il faut qu'on tape... qu'on redit et qu'on a dit pendant toute l'année de la commission Bouchard-Taylor, et, semble-t-il, top, c'est comme un petit bonhomme qui se relève automatiquement, là, puis ça revient, alors que les...

Mme Chouakri (Yasmina): ...

M. Reichhold (Stephan): Oui, vas-y, Yasmina.

Mme Chouakri (Yasmina): Oui, je voudrais dire que... un petit peu porter aussi avec Stephan un petit peu le point de vue, disons, d'une partie des immigrants que nous représentons, nous pouvons représenter à travers l'organisme et puis à travers notre emploi.

C'est que le débat sur... que ce soit le débat sur la laïcité, sur les signes religieux, sur la place des signes religieux dans la fonction publique, les accommodements raisonnables, la neutralité de l'État, on va... on peut en faire toute une liste, c'est ça, et les prises de position qui sont faites pour tout cet ensemble de choses... On ne dit pas qu'il n'y a pas de légitimé dans ces débats, il n'y a pas d'intérêt dans ces débats, mais il faut savoir effectivement, comme disait Stephan, que le problème qui se pose, c'est que ce soit relié constamment à l'immigration, qu'on ramène toujours ces questions-là à l'immigration. La question des signes religieux est constamment ramenée aux femmes immigrantes, aux femmes voilées, aux femmes immigrantes «at large». Parce que j'ai écouté des lignes ouvertes à la suite, régulièrement, à la suite des débats qu'il y a eu sur ce sujet. Donc, ce sont des occasions de stigmatisation plus importante encore de l'immigration.

Je pense que la table, aujourd'hui, on n'a pas voulu d'emblée toucher à cet aspect-là, pas parce que ce n'est pas légitime, mais on pense effectivement qu'un débat sur la laïcité, c'est un débat qui concerne la société québécoise et qu'il est légitime, mais qui concerne la société québécoise, qui ne concerne pas les immigrants et les immigrantes, en premier lieu. Et d'ailleurs, nous le disons dans le débat, nous refusons que les immigrantes et les immigrants soient les otages de ces débats-là. Et on veut revenir aux vrais problèmes qui concernent les immigrants quand on en parle et non pas effectivement se perdre là-dedans.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Chouakri. D'autres questions?

M. Charette: En fait, merci...

Le Président (M. Kotto): ...député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci. C'est un discours qui est très, très rafraîchissant, qu'on n'a pas suffisamment entendu au cours des derniers jours, mais qui est largement partagé, de notre côté de la table, et, j'imagine, du côté du gouvernement également, du moins je le souhaite, sincèrement. Mais effectivement, effectivement...

Des voix: ...

M. Charette: Non, on s'aime bien et on aime se taquiner aussi, mais c'est important de le rappeler, parce qu'effectivement je pense personnellement que, si ce débat revient, un petit peu comme monsieur le mentionnait, c'est qu'à quelque part il y a quelque chose qui n'est pas réglé, qui permet à ce débat de resurgir complètement. Et je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas aux immigrants à assumer seuls la responsabilité du débat, c'est une question de société. Encore faut-il démontrer la volonté de le faire, ce débat-là.

Mais est-ce que vous pensez qu'au cours des dernières années, sinon depuis... depuis notamment la commission Bouchard-Taylor, il y a quelque amélioration que ce soit dans la perception des Québécois dits de souche ou, du moins, de naissance à l'égard de l'immigration?

n(17 h 40)n

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold? Mme Chouakri.

Mme Chouakri (Yasmina): Bien, écoutez, moi, je pense qu'il y a... c'est... on va dire que... Oui, bien, je pense, c'est un avis très personnel, hein, que je vais donner. Je dirais que ça va dans les deux sens. Je pense que, d'un côté, ça a permis, d'une certaine manière, peut-être à mieux connaître, à beaucoup de, on va dire, de Québécois, entre guillemets, de souche à mieux connaître la réalité immigrante, mais, d'un autre côté, aussi ça a polarisé, et je pense que ça a greffé aussi, d'une certaine manière, ce lien bien malheureux, je le dis, hein, j'insiste là-dessus, qui est fait constamment entre les questions, par exemple, de laïcité, d'accommodement raisonnable, tout ce que vous voulez, ce lien, qu'on met constamment, je répète encore, malheureux avec l'immigration, alors que ce sont des débats qui sont complètement différents, qui devraient être complètement différents. Et comment sortir de ça? Je ne le sais pas, si c'est possible, mais...

M. Charette: Certains...

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes...

M. Reichhold (Stephan): ...projet de loi peut être un petit élément qui aidera peut-être, on ne sait pas.

M. Charette: Certains groupes... Parce que vous posez la question. Je n'ai pas de réponse à cette même question moi-même, mais est-ce qu'une éventuelle charte de la laïcité pourrait être une réponse à cette question ou sinon aider à clore le débat afin qu'on puisse tous se reconnaître dans un certain nombre de valeurs communes, qui sont clairement identifiées?

Le Président (M. Kotto): Mme Chouakri? M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Bien, c'est ça, on revient de nouveau à... On vient de dire que ce n'est pas là, le problème, c'est question de société. Charte de la laïcité, peut-être ça pourrait faire évoluer le Québec autrement, mais, par rapport à l'intégration des immigrants, c'est... je veux dire, il n'y a pas de lien de cause à effet entre une charte de laïcité et l'intégration des immigrants. Je veux dire, c'est...

Mme Chouakri (Yasmina): Mais ça n'empêche pas que...

Le Président (M. Kotto): Madame...

Mme Chouakri (Yasmina): ...le débat sur la laïcité serait quelque chose de tout... est tout à fait... quelque chose de tout à fait légitime, à mon avis. Qu'il produise une charte où il y a... je pense que ce n'est pas la seule proposition qui existe sur la table, mais qu'un débat sur la... un débat sur la laïcité serait tout à fait... est tout à fait... considérant qu'il est légitime. Maintenant, qu'il soit mis en lien avec les problèmes d'intégration, d'immigration, c'est là où que ça pose problème.

Le Président (M. Kotto): Merci, Mme Chouakri. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Est-ce que vous pensez que le Québec se donne les moyens de ses ambitions? C'est largement reconnu que nous avons besoin de la part des immigrants de par la richesse de la culture qu'ils peuvent nous apporter, de par la contribution au marché du travail qu'ils peuvent nous apporter, mais donnons-nous... est-ce que nous nous donnons, comme société, les moyens de nos ambitions? Avons-nous suffisamment de moyens pour répondre à tous ces nouveaux immigrants qui nous arrivent et qui ne demandent, et j'en suis intimement convaincu, qui ne demandent qu'à s'intégrer et à bien s'intégrer à la société québécoise?

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Très rapidement, je vais redire ce que j'ai souvent dit, puis mes anciens collègues et partenaires vont trouver que je radote un peu, mais, moi, enfin, mon hypothèse, c'est que le Québec est dans une situation probablement unique en Occident en termes de pays d'immigration du fait qu'il a un grand contrôle sur son immigration, ça ne lui coûte pas un sou parce que c'est avec l'Accord Canada-Québec, donc tout est financé par le fédéral, et en plus on fait des gains, là on ne s'entend pas sur les chiffres, là, mais... et donc... et a une expertise assez unique, que ce soit au niveau institutionnel, notamment chez le MICC, un réseau d'organismes communautaires quand même très performant. On vient nous observer, nous étudier de beaucoup de pays au monde, au Québec, pour voir comment on fait.

Et donc, je veux dire, tout est là, je veux dire, on a tous les outils, l'argent, les expertises. Et ce qui est un peu surprenant, c'est: Pourquoi on ne performe pas mieux? Je veux dire, c'est là, à mon avis, la grosse question: Pourquoi il y a tant de nouveaux immigrants encore au chômage? Pourquoi ils n'arrivent pas à se placer au niveau de l'emploi?

Le Président (M. Kotto): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Est-ce que je dois interpréter votre réponse de la façon suivante, c'est-à-dire que les organismes qui travaillent au niveau de l'intégration des immigrants ont actuellement suffisamment de moyens, sinon suffisamment d'argent ou de financement pour bien accomplir cette tâche-là?

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Bien non, bien sûr que non, comme l'ensemble des groupes communautaires, mais particulièrement... Bon, c'est sûr qu'il y a eu des augmentations de budget, tout ça, et tant mieux parce que, dans les années quatre-vingt-dix, 2000, c'est... effectivement il y avait un problème majeur de financement et de coupures aussi. Bon, depuis deux, trois ans, grâce à Bouchard-Taylor en fait, il y a eu un peu d'argent injecté dans la machine, donc ça va mieux, mais c'est encore loin d'être suffisant. Il reste... Je veux dire, nous, ce qu'on vit quotidiennement dans les organismes, c'est que, ce qui était du jamais-vu avant, il y a des listes d'attente. Je veux dire, un immigrant qui doit avoir... qui va dans un organisme communautaire pour un service doit appeler, prendre rendez-vous, comme au CLSC, maintenant et attendre deux semaines avant qu'il puisse être reçu.

Donc, c'est: on est dans des situations effectivement où il y a un manque de... insuffisance de ressources et de moyens, et, dans les organismes de femmes immigrantes, c'est encore plus dramatique.

Le Président (M. Kotto): Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

Une voix: ...

Le Président (M. Kotto): O.K. Alors, la parole est au député de Vachon.

M. Bouchard: Bonjour, monsieur. Comment allez-vous? Bonjour, madame. Vous avez fait référence à l'article qui était publié ce matin dans La Presse. Était-ce ce matin ou hier?

Une voix: ...article?

M. Reichhold (Stephan): L'article de Denis Lessard sur les nouveaux arrivants...

M. Bouchard: De Denis Lessard, sur l'aide sociale... l'aide sociale et l'immigration.

M. Reichhold (Stephan): ...sur l'aide sociale, oui.

M. Bouchard: Et, tout simplement à titre de mise en contexte, là, je vais lire une toute petite partie de l'article parce que vous avez besoin de ça pour comprendre ma question, je pense: «Les probabilités de se retrouver à l'aide sociale dans les 12 mois qui suivent l'arrivée au Québec varient énormément selon l'origine. Ainsi, 78 % des Algériens, 60 % des Marocains et 55 % des Roumains passent par l'aide sociale durant leur première année. Les ressortissants français sont environ 5 % à le faire, et les Chinois, encore moins.» Ma question est la suivante. C'est: Est-ce que le projet de loi n° 16 va nous aider à résoudre ce problème?

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): On espère, oui. Une partie du problème.

M. Bouchard: De quelle façon?

M. Reichhold (Stephan): C'est qu'il est, je pense, pour ce qui a été démontré ces derniers temps, là, depuis qu'on débat sur la politique de lutte contre la discrimination et le racisme... Bon, tout le monde s'entend, il y a de la discrimination, il y a du racisme dans les services, dans les institutions, racisme systémique, et, si on regarde les groupes touchés, bon, ce n'est pas surprenant, quand on voit que c'est les Arabo-musulmans qui sont les plus touchés. Donc, il y a... je ne dis pas que c'est totalement, exclusivement, à cause de ça, mais, je pense, en adaptant les services et les ressources qui sont en contact avec ces personnes, en premier lieu, Emploi-Québec, les écoles, le monde de l'éducation, je voudrais croire que ça irait beaucoup mieux.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Moi aussi, très sincèrement. C'est très préoccupant, notamment en ce qui concerne les communautés maghrébines, où on voit très bien que la scolarisation n'est pas en cause, la langue non plus. Et je me pose cependant des questions sur la portée du projet de loi parce que ce n'est pas tout à fait clair dans mon esprit, puis j'espère que je pourrai clarifier ça pour moi-même, là, en tant que législateur, si le projet de loi s'adresse en primauté ou en préséance aux organismes publics ou parapublics et quel est l'impact prévu quant aux changements que l'on voudrait voir dans ces statistiques. En d'autres mots, est-ce qu'on a besoin d'un objectif national? Et comment cet objectif national pourrait-il être ensuite traduit dans des politiques ou des plans d'action qui sont plus spécifiques à des services ou à des organismes paragouvernementaux ou gouvernementaux?

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Bien, je... C'est quoi, la question? Si on a besoin d'un...

M. Bouchard: La question, la question, c'est: Est-ce qu'il faut se fixer des repères, des balises nationales au point de départ?

n(17 h 50)n

M. Reichhold (Stephan): Je pense que oui. Enfin, mon expérience, ces dernières années, qu'on voit... pour que ça bouge, il faut qu'il y ait comme un leader qui dit qu'il faut faire bouger quelque chose, et après, surtout dans la fonction publique, après ça suit. Il faut qu'il y ait des instructions qui viennent d'en haut parce que, faire bouger les institutions par en bas, on s'épuise.

M. Bouchard: Moi, je, enfin, je... c'est d'une tristesse inouïe, ces statistiques-là. Je vais vous raconter un petit fait vécu, à mon tour, puisqu'apparemment, pédagogiquement, c'est très bon, puis vous êtes un spécialiste là-dedans, M. Reichhold. Mais je, hier encore, je prenais un taxi à Québec, et mon chauffeur de taxi avait un diplôme de l'Université Laval en agronomie, un bac en agronomie, il avait un bac en administration, et la seule façon qu'il peut trouver maintenant de se sortir de sa situation, c'est de s'enrôler dans l'armée canadienne. Et là il y a quelque chose de fondamentalement triste et injuste, quelque part. Est-ce que c'est nos façons de... Est-ce que c'est nos façons d'offrir des possibilités d'immigrer au Québec sans que les informations soient correctement divulguées ou offertes aux candidats? Est-ce que c'est la façon dont on les accompagne? Quel pourrait être un geste important ou une approche prometteuse dans ce domaine-là?

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): C'est sûr que, nous, on réfléchit beaucoup sur ces questions. On n'a pas de réponse non plus.

Ce que je peux vous garantir et vous assurer: que les nouveaux arrivants sont... enfin, les personnes qui sont sélectionnées, qui arrivent par le biais de la sélection, ont toute l'information dont ils ont besoin. Ils la reçoivent. Ils sont... Il y a des outils. J'ai des collègues... pas des collègues, mais des personnes que je connais, qui travaillent, qui font ce travail, qui me racontent comment ça se passe, tout ça. Je peux... C'est fait. Bon, quel est l'effet après? Bon, il y a... On sait que, bon, tous ceux qui ont immigré ou qui sont allés ailleurs, que souvent, qu'au moment où se passe l'immigration on a d'autres préoccupations dans la tête que de lire des documents, de s'assurer de rentrer dans les détails, et ce n'est qu'une fois arrivé seulement, installé qu'on commence à essayer de voir, bon, qu'est-ce qu'il faut faire, comment et comment ça fonctionne. Et donc c'est sûr que l'accompagnement pourrait être... qui... des nouveaux arrivants reste quand même assez sommaire. Je veux dire, actuellement, je veux dire, imaginez, un organisme qui a le mandat de... ou la mission d'accompagner une personne ou une famille immigrante reçoit 180 $ par année pour accompagner une personne ou une famille immigrante. Bon, 180 $, bon, c'est sûr que tu ne peux pas faire des miracles avec ça. Je veux dire, tu peux le voir deux, trois, quatre fois, puis après c'est fini, parce que sinon tu tombes dans le bénévolat. Donc, il faut faire du volume, je veux dire, pour pouvoir faire vivre ton organisme.

Alors, c'est ces choses-là, en fait, qu'il faudrait réfléchir.

Est-ce que ce n'est peut-être pas le bon modèle qu'on a actuellement, tous les services d'accompagnement du ministère de l'Immigration? Je veux dire, c'est quoi, leur efficacité? On ne le sait pas, tu sais. Donc, c'est... Moi, je pense, il y a une réflexion à faire entre les différents joueurs. Et je reviens toujours à la case: les gros joueurs ne sont pas autour de la table. Le ministère de l'Éducation n'est pas là, le ministère de la Santé n'est pas là, Emploi-Québec n'est pas là pour discuter de ces affaires. Je pense, c'est là aussi où le bât blesse.

Le Président (M. Kotto): M. le député de Vachon. Une minute.

M. Bouchard: Oui. Quelle valeur ajoutée voyez-vous au projet de loi n° 16, étant donné l'arsenal des programmes et des politiques déjà en place au Québec concernant l'intégration des personnes immigrantes ou des communautés culturelles ou dans la fonction publique ou dans les organismes publics ou parapublics?

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Si tu...

Le Président (M. Kotto): Mme Chouakri.

Mme Chouakri (Yasmina): Je pense, je vais juste rappeler ce que j'ai dit peut-être un peu vite tout à l'heure, là, mais c'est: effectivement, il y a des outils existants et notamment les plans de... programmes d'accès à l'égalité, qui malheureusement ne démontrent pas d'efficacité, d'efficience jusqu'à maintenant. Et encore une fois quels seraient les moyens de renforcer... En 2000... depuis longtemps, il y a beaucoup d'organismes qui demandent à ce que les organismes publics soient rendus imputables de leur... mais ce n'est pas fait. Alors, oui, on considère qu'il y a une petite amélioration dans la mesure où on demande à ce que ce soit actuellement, maintenant, que les rapports annuels soient chiffrés et...

M. Bouchard: J'ai bien, bien noté vos recommandations.

Mme Chouakri (Yasmina): Oui, mais on va dire que c'est un début d'imputabilité encore. Non, ce n'est pas de... Enfin, on va dire que c'est une amélioration, quand même. Et je crois qu'avec ces outils... Parce que, s'ils continuent à ne pas répondre véritablement aux besoins ou aux objectifs fixés, bien on peut se poser aussi la question de... Il faudrait effectivement les évaluer une fois pour toutes puis se poser la question, s'ils sont encore valables. Est-ce qu'il faut...

Une voix: ...

Mme Chouakri (Yasmina): Pardon.

Le Président (M. Kotto): Terminez votre phrase. C'est... Oui.

Mme Chouakri (Yasmina): Oui. Est-ce que ça vaut la peine d'en parler encore, à toutes fins utiles?

Le Président (M. Kotto): O.K. Alors, merci. Alors, la parole revient maintenant au député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Madame, monsieur, bonjour. Il y a un propos que vous avez tenu un peu plus tôt, qui m'a évidemment interpellé mais qui va en droite ligne avec ce que le député de Vachon signalait tout à l'heure, et les propos que vous avez tenus, qui sont un peu tristes, et malheureux, puis inquiétants, je vous le dis en toute franchise, c'est concernant justement les diplômés... les immigrants diplômés qui viennent ici.

Vous avez parlé, et je vous cite, de «dizaines de milliers» de diplômés immigrants qui n'ont pas d'emploi dans leurs sphères de travail. C'est inquiétant, parce que, moi, j'estime qu'on est actuellement sur une mine d'or et on n'est même pas capables de l'ouvrir. Alors, c'est à nous à manifester de l'intérêt et à reconnaître ces diplômes-là. Pourtant, il me semble que beaucoup de discours ont été tenus concernant les efforts qui doivent être faits pour permettre à ces diplômés-là d'avoir... de pouvoir exercer leurs métiers, leurs formations, de permettre un meilleur arrimage entre la formation qu'ils ont obtenue dans leurs pays d'origine et notre capacité d'accueil par rapport à ici. Et ce que vous avez dit tout à l'heure me désole, quand vous dites qu'on ne connaît pas l'efficacité et que des gros joueurs ne sont pas présents, que l'efficacité en tant telle donc est remise en question.

Qu'est-ce qui, d'après vous, devrait être fait pour que justement on puisse permettre à celles et ceux qui viennent vivre ici, qui ont leurs diplômes qui ne sont pas reconnus... qu'est-ce qu'on devrait être... qu'est-ce qu'on devrait faire?

M. Reichhold (Stephan): Si j'avais la réponse, je pense que je l'aurais déjà...

M. Deltell: Alors, je vous pose...

M. Reichhold (Stephan): ...on aurait réglé le problème, mais...

M. Deltell: Oui. Alors, je vous pose la question différemment.

M. Reichhold (Stephan): Non, il y a une...

M. Deltell: Je vous pose... Permettez-moi de vous poser la question différemment. Qu'est-ce qu'on fait de tout croche à cause de ça? Comment ça se fait qu'on soit rendus encore là? Ce n'est pas la première fois que ça se passe. Il y a 20 ans, j'ai fait un reportage là-dessus, moi, là, là. Puis je le sais, je commençais. Comment ça se fait? Le cas du chauffeur de taxi diplômé, je l'avais, moi, dans un de mes reportages en 1989. Comment ça se fait que, 20 ans plus tard, on se retrouve encore dans la même situation? Pourquoi?

Le Président (M. Kotto): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Parce que c'est, premièrement, c'est extrêmement complexe, hein, il y a tellement... et, bon, c'est... le Québec n'est pas le seul à avoir ce problème. Dans le reste du Canada, bon, c'est peut-être moins grave qu'ici, mais en Europe, dans d'autres... il y a ce type de problème aussi. Donc, il y a... bon, on connaît les différentes barrières, et obstacles. Elles sont énumérées dans de nombreux... dans des nombreux mémoires. Moi, je pense, le rapport Bouchard-Taylor a extrêmement bien documenté, hein, la complexité de tout ça et a fait une trentaine de recommandations, qui malheureusement, en grande partie, n'ont pas été vraiment suivies. Donc, on a toujours l'impression de recommencer les choses. Et c'est comme avec ce qui se passe cette semaine, c'est comme si on repart de nouveau sur quelque chose alors qui n'apporte aucune solution au problème que vous soulevez, là.

M. Deltell: Merci, M. le Président.

n(18 heures)n

Le Président (M. Kotto): Bon. Merci. Plus d'autres questions? Alors, nous vous remercions pour votre contribution.

Mais, avant de passer aux remarques finales, je souhaiterais informer les membres de la commission que la FTQ, qui fut invitée, mais, faute de temps... des délais obligeant, nous a fait parvenir une courte lettre mémoire dont je vous demande de prendre connaissance.

Aussi, nous allons terminer avec les remarques finales. M. le député de Chauveau, à vous la parole pour un maximum de deux minutes.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Je le disais d'entrée de jeu hier, c'est un moment qui est particulièrement émouvant quand on parle d'immigration, étant un fils d'immigrants, je ne suis pas le seul autour de la table, parce que justement on parle de l'avenir et on parle de choses qui nous touchent plus profondément.

Nous estimons que les propos qu'on a entendus confirment les appréhensions que nous avions concernant ce projet de loi là, qu'il a beau être, personne n'est contre la vertu, qu'il a beau être animé par des éléments qui vont dans le sens de l'amélioration, de la qualité de vie, de la francisation, de l'accueil comme il se doit, de l'intégration... il n'y a personne qui est contre ça, mais je crois que les témoignages que nous avons entendus de la part du comité... du Conseil du statut de la femme ou encore du Syndicat de la fonction publique confirment qu'actuellement, si le cas des accommodements raisonnables resurgit dans l'actualité aujourd'hui, c'est parce qu'il y a des trous dans notre réalité, et ces trous-là... nous estimons que, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas défini ce qu'est la laïcité de l'État, eh bien, ce seront les humbles fonctionnaires qui devront, eux, prendre l'initiative de faire ce que le gouvernement n'a pas encore fait et qui doit être fait, c'est-à-dire définir clairement noir sur blanc qu'est-ce que l'État laïque au Québec.

Et ça, ça va permettre de clarifier la situation, et ça, ça va permettre d'éviter des situations qui malheureusement resurgissent. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas assumé ses responsabilités de définir clairement ce qu'est un État laïque et où se situe l'égalité hommes-femmes. Ça découle du reste, par la suite. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kotto): Merci, M. le député de Chauveau. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle et député de Deux-Montagnes. Vous avez... vous disposez de six minutes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Je suis tout à fait heureux d'entendre la deuxième opposition évoquer les mêmes préoccupations que nous, partager notre perception du projet de loi qui est à l'étude présentement et je suis aussi entièrement convaincu qu'une majorité d'immigrants, et j'étais particulièrement heureux d'entendre le dernier groupe entendu insister sur cet élément-là, je suis convaincu qu'une majorité d'immigrants ne demande qu'à s'intégrer à la société québécoise, s'intégrer pour profiter de tout ce que la société québécoise peut lui offrir. Et je suis aussi convaincu que la société québécoise, dans sa majorité, dans sa pluralité, est aussi soucieuse et intéressée à intégrer ces gens qui nous arrivent d'ailleurs.

Malgré tout, le débat des accommodements raisonnables fait régulièrement surface parce que, et je reprends les mots de certains des interlocuteurs que nous avons entendus, quelque part il y a quelque chose qui n'est pas réglé. Si ce débat revient malgré une commission d'enquête qui a coûté, ma foi, plusieurs millions, malgré tous les débats qui ont pu avoir cours au cours des dernières années, parce que... c'est parce qu'effectivement il y a quelque chose qui n'est pas réglé. Et le gouvernement a la première responsabilité à ce niveau-là. Il a la responsabilité de définir les fondements mêmes de la société québécoise, qui, une fois assimilés par tous, ne feront ou ne pourront qu'aider les gens qui nous arrivent d'ailleurs à bien s'intégrer. Et on fait référence, on ne les nommera jamais assez... le fait français comme langue commune du Québec, le principe d'égalité... de primauté du principe d'égalité entre les femmes et les hommes, mais également le principe de laïcité. Ce sont des valeurs, des principes qui viennent créer notre socle, notre identité commune, qui, une fois respectés, ne pourront qu'aider les gens qui nous arrivent d'ailleurs à bien intégrer la société québécoise.

Et aussi on n'insistera jamais assez pour dire que ce n'est pas aux immigrants à assumer ce débat-là. La société dans son ensemble, donc avec les immigrants bien sûr, doit tenir ce débat-là, ce que malheureusement le gouvernement se refuse de faire. Et le projet de loi n° 16 en est une très, très belle illustration. On avait, à travers ce projet de loi là, la possibilité de définir certains principes, parce que quel est son objet? C'est faciliter notamment l'intégration de ces gens, qui nous arrivent d'ailleurs, à la société québécoise. Donc, une autre belle occasion de le réitérer, mais malheureusement on passe à côté. C'est une opportunité qui est manquée et c'est probablement, ces derniers jours, ce qui a fait en sorte que le débat des accommodements raisonnables a refait surface et, je dirais, malheureusement, parce qu'effectivement je crois et nous croyons que ce débat-là, tel qu'il est conduit à travers les médias, vient ostraciser les immigrants, vient alimenter un certain nombre de préjugés, alors que, comme je le mentionnais, une majorité de ces immigrants-là ne demande qu'à s'intégrer à la société québécoise.

Donc, prenons les mesures nécessaires pour que ce débat-là ne resurgisse plus, prenons les dispositions nécessaires pour régler la question une fois pour toutes et travaillons enfin à intégrer les immigrants dont nous avons réellement besoin au Québec, ne serait-ce que, et c'est une raison déjà importante, ne serait-ce que pour des raisons de démographie. Mais malheureusement le gouvernement transfère cette responsabilité-là aussi à des organismes qui constituent la fonction publique ou l'administration publique. On demande aux administrations de déterminer elles-mêmes leurs propres politiques en matière d'intégration des immigrants, leurs propres politiques qui favoriseraient une certaine reconnaissance de la diversité culturelle. Donc, on se refuse encore une fois de prendre sa responsabilité, on continue cette politique, qui est malheureusement très, très malheureuse, du cas-par-cas parce qu'encore une fois on va placer le fonctionnaire ou la direction devant des décisions qui sont souvent difficiles, des décisions qui dans certains cas auront été influencées par des avis ou encore par des mémoires de la Commission des droits de la personne, notamment.

Et, à ce sujet-là, lorsque nous avons reçu le président un petit peu plus tôt aujourd'hui, la réponse a été claire. Qu'est-ce qu'il faudrait pour qu'enfin cette question-là de la laïcité... cette question-là de la primauté du droit à l'égalité des femmes et des hommes versus la liberté religieuse soit définitivement réglée? Eh bien, sa réponse, à cet individu, est à travers un texte fondamental. Quand bien même que ce soit inscrit dans le projet de loi n° 16, comme Mme la ministre l'a laissé entendre un petit peu plus tôt aujourd'hui, quand bien même que ce soit inscrit dans le projet de loi, ultimement on pourra toujours recourir à des tribunaux, ultimement on pourra toujours recourir à la Commission des droits de la personne pour avoir un avis, parce que cette même commission, en tout temps, se réfère à une loi qui est la charte québécoise des droits de la personne.

Donc, le changement, il doit être fondamental, il doit être possiblement au niveau de ce document-là. Autrement, malheureusement, on perpétue une perception qui est malheureusement erronée, qui ne correspond pas à la réalité, malheureusement, qui nous touche directement.

Donc, j'invite... je le mentionnais hier et je suis encore sincère dans cette offre de collaboration, nous souhaitons collaborer avec la ministre. Mais actuellement, même en vertu de l'amendement qu'elle se propose d'apporter, je ne vois pas comment actuellement on sera en mesure de donner notre accord à ce projet de loi là sans qu'une réflexion préalable sur ces valeurs que nous souhaitons mettre de l'avant soit tenue, notamment sur les questions de laïcité. Est-ce que c'est une charte qu'il nous faut? Est-ce que c'est amender la charte québécoise des droits de la personne? Cette décision-là, nous la prendrons ensemble, mais, pour ça, le débat doit se tenir, et le gouvernement doit assumer des responsabilités, qu'actuellement il se refuse de prendre. Merci.

Le Président (M. Kotto): Merci. J'invite maintenant la ministre à faire ses remarques finales pour une durée maximale de sept minutes.

Mme James: Merci, M. le Président. Puis j'ai combien de temps?

Le Président (M. Kotto): Sept minutes.

Mme James: Sept minutes. Merci. Je serai... je vais tenter d'être très brève.

Écoutez, je veux remercier d'abord encore la TCRI ainsi que l'ensemble des gens qui ont accepté de venir participer à cette commission parlementaire, l'ensemble des collègues qui sont là. J'ai bien entendu les remarques finales des collègues, et soyez assuré, M. le Président, tel que j'ai abordé ces consultations, on pourra... nos discussions vont se poursuivre. Parce que ce qui est clair, à la fois par ce qui a été exprimé par l'ensemble des groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, M. le Président... rappelons-nous que ce projet de loi n'est pas un nouveau projet de loi, que c'est un projet de loi... l'objectif même de ce projet de loi là a toujours été et demeure une bonne intégration de la population immigrante et de cette diversité des communautés culturelles. On ne peut pas affirmer que, toute la question touchant l'espace de la laïcité ou l'espace qu'occupe la religion dans notre société, on ne peut pas affirmer que c'est un débat qui doit reposer uniquement sur les immigrants, dire que ça... On ne peut pas affirmer ça tout en disant: Bien, il faut absolument qu'on le mette juste dans ce projet de loi là quand c'est un débat, si... Il y a une position qui doit se poursuivre, un dialogue qui doit se poursuivre avec l'ensemble de la population québécoise.

n(18 h 10)n

Rappelons-nous, et l'ensemble des collègues autour de cette table, M. le Président, seront d'accord que ce projet de loi là... Et on en a eu la confirmation très claire de l'ensemble des personnes qui sont venues... venir témoigner durant cette consultation de l'importance d'assurer une bonne représentativité au sein de l'action gouvernementale, d'une concertation et d'un partage des meilleures pratiques, M. le Président. Quand j'ai le président-directeur général de la TCRI qui a une responsabilité envers... un partenaire important pour le gouvernement et qui a un lien privilégié avec des organismes du terrain, qui vient témoigner devant une commission parlementaire et nous dire qu'en 2009, à un colloque du plus grand ministère du gouvernement, au niveau des gestionnaires, qu'il n'y avait pas de représentativité des communautés au sein de ce colloque, M. le Président, ça réaffirme non seulement mes convictions personnelles, M. le Président, mais l'importance pour nous de procéder afin d'assurer une bonne intégration.

Et, M. le Président, si on veut assurer cette bonne intégration là, c'est bien sûr, bien sûr dans le respect des valeurs du Québec. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai avec plaisir et ouvertement regardé la proposition mise de l'avant par le Conseil du statut de la femme afin de réaffirmer clairement dans un article de loi ces valeurs communes: primauté du français, égalité entre les hommes et les femmes et séparation de la religion et l'État, parce que, pour ce gouvernement autant que pour l'opposition, c'est une valeur fondamentale qui est là. Alors, la question qui se pose, M. le Président, très clairement: Quelle est la volonté de l'Assemblée nationale, réelle, face à assurer une bonne intégration? Le gouvernement continue à prendre ses responsabilités face à la francisation, l'intégration en emploi, et je comprends très bien que ce n'est pas parfait. Mais toute cette relation de la réciprocité, cette capacité, et... c'est à la base même, et ça l'a toujours été, de l'immigration, M. le Président, d'une capacité de s'ouvrir sur l'autre, oui, tout en étant très clair que l'immigration demeure un privilège et non un droit au Québec, que les gens qui acceptent de venir au Québec viennent et acceptent d'épouser... et de s'intégrer à la société québécoise.

Je vous dis très franchement, M. le Président, ce projet de loi s'inscrit directement dans non seulement une volonté gouvernementale, mais, je vous dirais, afin d'assurer ce consensus qui est très important pour la suite des choses, M. le Président, on ne peut pas continuer de laisser entendre ou de faire porter un questionnement, que ce soient des conflits, des accommodements raisonnables, sur le dos des immigrants. Et de dire que ces questions-là sont limitées dans l'objet de ce projet de loi là, c'est envoyer ce message-là à la population québécoise et la population immigrante. Et j'espère, j'espère que l'opposition va avoir les intérêts de tous les Québécois de toutes origines à coeur et vont pouvoir continuer d'évaluer, de réfléchir et de discuter avec le côté gouvernemental afin de favoriser cette intégration-là parce que c'est primordial pour l'avenir du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Kotto): Merci. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.