Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission permanente du revenu se réunit ce matin aux fins d'étudier article par article le projet de loi 43, Loi concernant les travailleurs au pourboire.

Sont membres de cette commission M. Assad (Papineau), M. Blais (Terrebonne), M. Blank (Saint-Louis), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Desbiens (Dubuc), M. Sirros (Laurier), M. Lachance (Bellechasse), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Maciocia (Viger), M. Marcoux (Rimouski), Mme Juneau (Johnson).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. French (Westmount), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Martel (Richelieu), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Mailloux (Charlevoix), M. Rocheleau (Hull), M. Perron (Duplessis), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Le rapporteur est le député de Bellechasse.

Lorsque nous avons terminé nos travaux hier, nous en étions à discuter une motion qui avait été présentée par le député de Saint-Louis qui ce matin, à mon avis, devient caduque parce que la motion se lisait comme suit: "Que cette commission invite les représentants de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar, local 31, à se faire entendre le mercredi 30 novembre 1983 à 10 heures devant la commission, afin de renseigner les membres et les intervenants de cette commission." Et, comme nous sommes le mercredi 30, je déclare donc la motion...

Motion proposant de convoquer

le syndicat des employés d'hôtels et

de restaurants (suite)

M. Blank: Oui, mais, avant que vous déclariez la motion caduque, est-ce que... Je suis d'accord sur le fait que le but d'une motion est de faire quelque chose qu'il est possible de faire. Sauf qu'il y a déjà eu une décision en Chambre - pas exactement semblable - où on a fait une motion de bâillon, si vous vous souvenez, pour une commission qui se terminait à minuit. Cette motion a été débattue après minuit et la décision du président, après deux ou trois heures d'étude, a été que la motion était encore valable. Il y avait des raisons un peu détournées, mais, à mon avis, je pense qu'il s'agit d'une mauvaise jurisprudence. Et je suis d'accord avec le président pour dire que, en fait, cette motion est caduque. Mais cela ne règle pas le problème parce que je vais faire une autre motion.

Le Président (M. Gagnon): Donc, cette motion, on n'en parle plus.

M. Blank: On n'en parle plus.

Le Président (M. Gagnon): Elle est retirée ou...

M. Blank: Non, elle n'est pas retirée.

Le Président (M. Gagnon): Elle n'est pas retirée. Elle est déclarée...

M. Blank: Elle est caduque.

Le Président (M. Gagnon): ...caduque. C'est cela.

M. Blank: Et voyant qu'il n'y a eu aucune décision de la commission sur cette motion, je fais la motion suivante: "Que cette commission invite les représentants de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar, local 31, à se faire entendre le mercredi - aujourd'hui - 30 novembre 1983 à 12 heures 45 devant cette commission, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission."

Le Président (M. Gagnon): Alors, le changement, c'est 12 heures 45 plutôt que 10 heures?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

M. Blank: C'est recevable?

Le Président (M. Gagnon:) C'est recevable.

M. Blank: Maintenant, qu'on m'accorde vingt minutes.

M. Marcoux: Sur la recevabilité...

Le Président (M. Gagnon:) M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je ne

veux pas plaider longtemps, mais je veux vous demander ceci. Normalement, selon l'ordre de la Chambre, nous devrions étudier le projet de loi article par article. Je ne vois donc pas pourquoi nous n'appelons pas ce matin l'étude de l'article 1 et des autres articles par la suite et que vous déclarez recevable cette motion qui vise à inviter un groupe en particulier à être entendu par les membres de la commission alors que nous en sommes à l'étape de l'étude article par article. Normalement, lorsque nous en sommes rendus à l'étude article par article, après les propos préliminaires de chaque côté de la table, on procède à l'étude article par article.

M. Blank: M. le Président, question de règlement. C'est très clair dans nos règlements, à l'article 154 ou quelque chose comme cela. Il est dit qu'une commission parlementaire, c'est seulement pour les députés, à moins que la commission elle-même ne consente à avoir des audiences publiques. Ici, c'est seulement la commission qui peut décider. On peut décider de notre travail. J'ai présenté une motion pour que la commission décide d'avoir des audiences publiques, et en particulier, que ce groupe ici présent puisse se faire entendre. S'il y a d'autres groupes, on peut faire d'autres motions ou on peut élargir la motion. Si le ministre veut amender la motion pour ajouter d'autres groupes, je suis prêt à accepter son amendement. À cet effet, dans nos règlements, avec des avis parlementaires, lorsqu'une commission parlementaire désire être renseignée par les gens qui sont impliqués dans une loi, c'est le processus le plus démocratique au monde que d'écouter la population, voyant que celle-ci veut parler. C'est nous qui avons présenté cette motion qui correspond à nos règlements. Je ne veux pas vous donner la jurisprudence des autres commissions. C'est très clair dans la loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Louis, pour ne pas étirer longuement le débat, j'ai le droit de me déclarer suffisamment renseigné. Effectivement, l'article 154 se lit comme suit: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails du projet de loi et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue pourvu que celle-ci y consente." Ce qui veut dire que je n'ai pas à présumer que la commission ne consentira pas. Effectivement, on n'a pas le droit d'avoir d'audiences publiques selon le mandat de la Chambre; si j'interprète bien le règlement et la jurisprudence, c'est cela. Sauf que, si la commission y consentait, on peut le faire. Lorsqu'on me présente une motion pour inviter des gens, je n'ai pas à présumer de la décision de la commission. C'est à vous de décider d'y consentir ou de rejeter la motion présentée.

Est-ce que je demande immédiatement si vous êtes d'accord ou s'il y a un débat qui s'entame sur cette motion?

M. Marcoux: C'est la même motion qu'hier, mais en changeant les heures. Alors, c'est la même réponse qu'hier.

M. Blank: J'essaierai de nouveau de convaincre le ministre de donner le droit à l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar de se présenter devant nous. Ces gens sont ici, ils sont prêts à témoigner. Il est intéressant de dire qu'hier soir il y a eu une assemblée et le sous-ministre ou son représentant y était. On a entendu des gens. Il y a eu un vote de 352 à 8, ou quelque chose comme cela, disant qu'ils ne sont pas en faveur de la loi et ils ont donné toutes sortes de raisons. Je n'étais pas là de même que les autres membres de cette commission. Le sous-ministre était là et, d'après mes informations, ce n'était pas une audience où les représentants du syndicat ont donné des informations. Le sous-ministre a essayé d'obtenir des informations de ces gens, mais il n'a pas eu grand succès.

J'aimerais avoir ces mêmes gens ici et leur poser cette question: Pourquoi 352 contre 8 sur une loi qui a été acceptée en principe par l'Assemblée nationale et par le groupement, lorsqu'il est venu devant nous en commission parlementaire? Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a eu consensus à ce moment avec les groupements qui veulent avoir une loi un peu semblable. En principe, ils veulent être protégés contre le fisc, ils veulent être protégés eux-mêmes et obtenir des bénéfices sociaux. La loi présentée est une loi en ce sens. C'est pour cette raison que nous avons voté pour cette loi en deuxième lecture, parce que le principe est bon. Quand on arrive aux modalités, on ne trouve pas d'issue. Chaque fois qu'il y a des groupements qui viennent me dire quelque chose, il y a un autre groupe qui vient démontrer que cela n'a pas de bon sens. J'aimerais avoir tous ces gens ici afin de voir si on peut trouver un consensus pour améliorer cette loi.

Hier soir, j'ai reçu un télégramme d'une nouvelle association qui s'est formée après le projet de loi, je pense. Mais je sais que cette association représente la grande majorité des restaurants grecs à Montréal. C'est l'Association hellénique des restaurateurs du Québec, qui proteste contre la loi. J'aimerais entendre ces gens, mais, avant que je demande au ministre de le faire, on est ici avec l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar, local 31. Il y a une raison particulière pour laquelle je veux voir ces gens les premiers. C'est que le ministre a parlé beaucoup du

voyage à Washington par son sous-ministre avec un groupe qui a contacté l'IRS, des syndicats, des associations de restaurateurs, mais, par hasard, un syndicat qu'il a contacté, c'était la maison mère de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar. Ils ont des commentaires. Peut-être que le sous-ministre a mal interprété les commentaires de ces gens, je ne sais pas, mais cela a l'air qu'ils ont des nouvelles a nous donner sur la loi américaine, parce que le ministre a copié presque mot à mot quelques paragraphes de la loi américaine, mais il n'a pas dit les différences entre la loi américaine et la loi canadienne.

Pour commencer, la loi américaine s'applique seulement à des grosses affaires: des restaurants ou des hôtels avec dix employés ou plus. Cela coupe peut-être 75% des établissements ici au Québec. Je ne suis pas d'accord. Pour commencer, j'aimerais que la loi couvre tout le monde parce qu'ici, si on coupe cela à dix employés, on va éliminer 75% des établissements au Québec. Il y a une différence fondamentale.

Il y a une autre différence: les employés paient tous les bénéfices. Ici, on demande au patron de payer les bénéfices. Les déductions à la source ont commencé récemment. Il n'y avait pas de déduction à la source. L'attribution qui est dans la loi, il y a maintenant un projet de loi devant le Congrès pour changer cela. Un projet de loi appuyé non seulement par des démocrates, mais aussi par des républicains, les deux. Cela veut dire que le projet de loi, une fois adopté, changera la question de l'attribution qui était un des problèmes de ce projet de loi.

Ces gens de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar ont des contacts intimes avec la maison mère à Washington. On me dit même qu'il est possible qu'il y ait un représentant de Washington en route et qu'il sera peut-être ici avant 12 h 45, pour témoigner de ce qui arrive avec la loi américaine, parce que c'est sur cela qu'on se base. En principe, la loi américaine, qui a été présentée par l'association - je ne sais pas le nom de cette association - des restaurants Marie-Antoinette... Dans son mémoire, il y avait les restaurateurs du Québec et tout le monde... Pas tout le monde, mais il y avait un consensus avec moi comme chef de file, pensant que cette formule était bonne en principe. Je suis d'accord encore. Je ne suis pas contre le principe, mais la façon dont cela est dit dans cette loi-ci est incompréhensible. Le Conseil du statut de la femme la décrit comme inopérante et insatisfaisante pour les travailleurs et travailleuses au pourboire. L'Union des employés d'hôtels et restaurants du Québec, d'après la lettre qu'il a adressée au ministre, semble être du même avis.

Je veux savoir d'eux de quoi il s'agit, pourquoi ils sont contre. Donnez-nous l'explication et donnez-nous, suivant votre expérience, comment vous voulez que soit changé ce qu'il y a dans cette loi, parce que la loi est adoptée en principe. Je ne suis pas contre cela. Moi et ma formation sommes encore pour ce principe, le principe de protéger le fisc et le travailleur. Tout le monde serait égal. C'est cela le principe de ce projet de loi. Mais les modalités deviennent d'une certaine façon un principe, parce que, comme je l'ai dit hier, ce projet de loi, c'est un paragraphe. Un paragraphe, c'est tout le projet de loi. Le reste, c'est du "icing on the cake". C'est le paragraphe 42.2, qui donne au ministre carte blanche pour réglementer. On n'a pas les règlements devant nous. Peut-être que, si on avait les règlements devant nous, ces gens seraient satisfaits. Quand je dis "ces gens", je parle des deux côtés parce que, de l'autre côté, on a un groupement qui représente le patronat dans un sens.

Ni le patronat, ni les travailleurs ne sont satisfaits. Nous essayons d'imposer quelque chose à un groupement et personne n'est satisfait. Je veux savoir pourquoi. On reçoit des appels téléphoniques et des lettres. Voici la lettre qui est adressée au ministre. C'est une lettre de deux pages avec 16 suggestions, mais ces suggestions ne sont pas expliquées. Comme je l'ai dit hier soir, le premier changement, qui est le changement de nom, est une chose facile; c'est moi-même qui ai fait cette recommandation l'autre jour.

Mais quand on en vient à une définition du mot "pourboire", ce n'est pas dans la loi. Qu'est-ce que c'est qu'un pourboire? Je ne le sais pas. Il y a des définitions, mais qu'est-ce que c'est, selon cette loi-ci? Est-ce que les frais de service d'un banquet sont un pourboire? Est-ce que c'est inclus ici? Je ne le sais pas. Est-ce que les gens qui font le service aux chambres reçoivent des pourboires? Est-ce que c'est un pourboire? Qui serait visé par cette loi? Comme je l'ai dit hier, le premier qui sera ici sera la barmaid, le "barboy", le barman. Comme je l'ai dit, il y a deux sortes de barman; il y a un barman qui a des pourboires et un autre barman qui prépare les verres pour les serveurs et serveuses. Ne pensez-vous pas qu'il devrait y avoir une définition ici pour savoir de qui on parle? On parle de "barboy". On demande une définition du "barboy", de la barmaid, des serveurs, serveuses, hôtesses, sommeliers, livreurs, commis, débarrasseurs, préposés au vestiaire, maîtres d'hôtel, caissières, parce que, dans la loi, on parle des gens qui reçoivent des pourboires et qui travaillent dans un local d'une façon permanente ou à temps partiel, dans un établissement couvert par la Loi sur l'hôtellerie et les repas.

(10 h 30)

C'est une affaire compliquée et, dans un paragraphe, on décrit tout le monde. On veut savoir de qui on parle. Dans ce même paragraphe, on parle d'un local à l'intérieur d'un établissement et ces gens demandent la définition d'un local. J'aimerais avoir leur opinion sur la définition du mot "local". Est-ce que le local, c'est seulement le restaurant et la cuisine? Est-ce que la cuisine est incluse? Est-ce que c'est un local? Vous parlez de pourboire; il est possible que cela soit couvert par la loi parce que, dans les frais de service d'un banquet, le chef et le plongeur ont une partie de ces frais de service. Est-ce qu'on doit considérer cela comme un pourboire? Je ne le sais pas. C'est pour cela qu'on voudrait savoir de ces gens-là qui reçoit des pourboires. Est-ce qu'on parle d'un pourboire seulement lorsque c'est donné de main à main, de gré à gré, comme on dit, avec un contrat tacite entre le consommateur et la personne? Si cela est ajouté sur une facture, parce qu'on fait un contrat d'avance, est-ce que c'est un pourboire? C'est important parce que, si le deuxième contrat est un pourboire aussi et que le chef et le plongeur sont couverts par cette loi-là, ils doivent faire des déclarations. Je ne le sais pas; je pense que le gouvernement ne veut pas cela. Il semble que, selon la définition qu'on a aujourd'hui, non pas la définition, mais l'absence de définition qu'on a dans la loi...

On va me dire qu'on couvrira cela par des règlements, mais les règlements sont hors de notre contrôle. Les règlements sont adoptés et on doit les contester ensuite. Peut-être, avec la réforme parlementaire, aura-t-on quelques mots à dire dans cette affaire. Mais, en ce moment, on n'a rien à dire sur les règlements. Avec cette loi, on demande d'avoir carte blanche pour adopter des règlements, pour définir des choses. J'aimerais que les définitions soient dans la loi, parce que c'est une loi fiscale, cela concerne tout le monde. Les gens doivent savoir de quoi il s'agit dans cette affaire. L'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar, local 31, FAT-CIO-CTC, qui est ici actuellement, est prête à nous renseigner. Je ne comprends pas pourquoi le ministre a décidé de ne pas entendre ces gens. Je sais que cela va compliquer l'affaire, cela va retarder l'affaire et, comme je disais, la date, qui est le 1^er janvier, n'est pas réaliste à ce stade-ci. Il est impossible de faire un bouleversement dans une industrie complexe avec une loi simpliste seulement pour la mettre en oeuvre deux ou trois semaines après son adoption.

On doit éduquer les gens, on doit préparer le terrain. Même si on va voir l'expérience des Américains, même là, cette loi est floue. J'ai parlé aussi à des IRS, ils disent que les rapports pour eux ont augmenté de 150%. Mais, ils n'ont pas parlé de l'autre côté de la médaille. Quelles en sont les conséquences? Cela est intéressant... Quelqu'un m'a donné une publication américaine - j'ai cela ici - pour montrer qu'on a présenté une nouvelle loi devant le Congrès pour changer l'attribution. Mais, en lisant cela, un petit article m'a frappé qui n'avait pas attiré mon attention et que j'ai seulement regardé. On y lit dans le coin: "Denver, Colorado. Tip reporting law led employees to quit. Requirements on reporting income from tips imposed in the new tax law have led employees to quit their jobs in one of every seven restaurants covered in a survey conducted by Fox and Company, one of the largest survey units in the United States."

Voilà, ce n'était pas cet article qu'ils m'ont donné dans le document, mais je constate que, même un an après, il y a encore des bouleversements dans l'industrie aux États-Unis. Pourquoi sommes-nous tellement pressés de faire cela dans trois ou quatre semaines et risquer ce bouleversement dans notre industrie? C'est une industrie très importante pour le Québec.

Pourquoi avoir tous ces problèmes? Comme je l'ai dit, la pierre angulaire de cette loi pour les employés, c'est l'assurance-chômage, et on n'a encore aucune nouvelle concrète qu'on va l'avoir. Sans cela, comme je l'ai dit, cela ne vaut pas un cent, cette loi, pour les travailleurs et les travailleuses au pourboire. Cela ne vaut pas la peine d'essayer de forcer ces gens-là. Si on veut vraiment leur donner des avantages, celui qui est le plus important, le plus tangible, c'est l'assurance-chômage. Si on n'est pas prêt à la donner, c'est une fraude qu'on impose à ces gens-là. Quand la commission a entendu le témoignage de ces gens-là, on a vu qu'ils voulaient avoir l'assurance-chômage.

Il y a également une autre chose: d'après tous les contacts que j'ai eus avec les employés, ils ont interprété le ministre comme ayant dit - et je ne dis pas qu'il a dit cela, mais c'est leur interprétation des mots du ministre - Si je rapporte 8%, on me donne l'absolution pour le reste et, voyant que je suis prêt à donner 8%, à rester tranquille... Mais ce n'est pas cela que le ministre a dit et je ne le blâme pas. Il dit que 8%, c'est le minimum; on va vérifier s'il y a des gens qui ne rapportent pas plus de 8% et qui perçoivent plus et on va les cotiser sur le reste.

C'est normal dans la loi fiscale, mais ce n'est pas cela que les travailleurs et travailleuses au pourboire ont compris. J'aimerais les entendre aujourd'hui pour savoir si vraiment ils sont d'accord avec le système. Est-ce qu'ils veulent avoir d'autres modifications? Ici, on passe quelque chose en vitesse, en se basant sur une interprétation

qui est aujourd'hui fausse. On leur a promis l'assurance-chômage et ils pensent qu'on leur a promis une absolution au-delà des 8%. Ces deux choses ne sont pas vraies aujourd'hui. Le ministre va me dire qu'il y a encore des négociations avec le gouvernement fédéral. Aujourd'hui, j'ai même entendu à la radio que, semble-t-il, la session ne commencera pas avant le 11 ou le 12 décembre et qu'elle siégerait cinq jours. Je suis certain qu'Ottawa a des priorités plus importantes que de changer la Loi sur l'assurance-chômage pour la province de Québec. Le ministre se fait peut-être des illusions en pensant qu'Ottawa le ferait par règlement. Je ne suis pas certain que cela se fera par règlement. D'après les informations que j'ai, cela prend un amendement à la loi et pas seulement aux règlements. C'est impossible d'obtenir une loi fédérale avant le 1^er janvier, à moins de tout mettre de côté pour donner raison à Québec. Connaissant un peu la politique, ce n'est pas possible. Je vais vous dire pourquoi... Si la loi n'est pas en vigueur le 1^er janvier, mais le 1er juillet, pour six mois, cela ne changera pas grand-chose. On a vécu avec l'ancien système depuis la Confédération, depuis 116 ans. On peut vivre encore six mois avec cette loi, pour obtenir une loi juste et équitable. La seule façon de l'avoir, c'est d'entendre les personnes intéressées. Est-ce qu'il me reste encore deux minutes?

Le Président (M. Gagnon): Non. Merci, M. le député.

M. Blank: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Saint-Louis. C'est maintenant le tour du député de Trois-Rivières, suivi du député de Viger et du député de Sainte-Anne.

M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Moi, M. le Président, je n'interviens pas pour faire le jeu de l'Opposition parce que, si j'ai bien compris, il faudrait parler le plus longtemps possible, je ne sais pas trop pourquoi. Mais je ne veux quand même pas laisser passer cette occasion pour signaler que, pour autant que j'ai pu suivre toute cette affaire, le ministre a été d'une disponibilité absolument exceptionnelle. Depuis la conférence publique qui a annoncé l'essentiel des choses que nous avons étudiées ici, plusieurs organismes ont pu rencontrer le ministre au-delà des audiences publiques qui avaient été tenues - et longuement - sur le sujet.

Je me suis fait faire un petit relevé tout à l'heure parce que je me demandais si nous avions été gâtés dans notre région, M. le Président, et s'il y avait seulement des gens de la Mauricie qui avaient réussi à se faire réentendre pour une nième fois. Mais non, j'ai ici une liste partielle qui mentionne l'Association des hôteliers de Montréal et l'Association des restaurateurs du Québec, qui ont été rencontrées à Montréal et à Québec, l'ADEP Mauricie, donc l'ADEP Estrie, l'Association des gens au pourboire de Montréal, la CSN, etc.

Je me dis que le gouvernement a vraiment fait tout ce qu'il avait à faire pour écouter les gens une fois la loi déposée, ce qui allait au-delà des audiences, et ils étaient contents des rencontres qu'ils ont eues avec le ministre. Non seulement ils ont été reçus, mais ils étaient contents. Puis, au départ, ils voulaient être reçus parce qu'ils avaient des choses à dire et il y avait peut-être un peu d'inquiétude chez eux, mais, après la rencontre, ils étaient très contents.

Ce que je trouve ce matin, c'est que le porte-parole de l'Opposition dit être d'accord sur les objectifs, sur les principes, mais s'inquiéter des modalités. Bien, qu'il fasse son travail de parlementaire. Il vient un moment où c'est à nous de travailler. Notre travail de parlementaires, à partir de l'ordre de la Chambre qu'on a reçu, est de nous pencher sur le projet de loi. Sur chaque article, les gens de l'Opposition pourront faire valoir leur point de vue. Nous savons que déjà le gouvernement a des ajustements et des amendements. Le porte-parole parlait tout à l'heure de la date de l'entrée en vigueur de la loi. Bien, rendu à cet article, il fera valoir son point sur cela. Il n'a pas dit que, sur certains points qui lui tiennent à coeur, cela ne serait pas entendu. Il me semble que, s'il y a des gens de Washington qui doivent arriver à 12 h 15, le député de Saint-Louis est assez bon en anglais, il pourrait entretenir une bonne conversation avec cette personne qui nous arrive de Washington avec la sagesse infinie des Américains. Qu'il se renseigne comme parlementaire. Il a droit de se renseigner encore. Au rythme où vont les travaux, il a un peu temps devant lui. Qu'il dîne ce midi avec ces gens-là. Qu'il se fasse informer, s'il se juge, lui, insuffisamment informé. Qu'il prenne tout le temps nécessaire et qu'il consacre sa soirée à cela. Il me semble qu'en commission parlementaire, on a l'ordre de la Chambre. On a entendu passablement de gens. Le groupe qui est ici aujourd'hui, je ne sais pas s'il a déjà été entendu à l'occasion des audiences publiques, mais il y a eu un moment pour cela et, même après le dépôt des intentions du gouvernement, le ministre a encore été disponible. Il me semble que c'est un peu tard maintenant.

Moi, je ne suis pas du genre à vouloir bousculer la population et je suis sensible à l'argumentation du député quand il dit: On a vécu pendant des années et des années avec le système actuel, on peut peut-être ne pas se bousculer pour l'entrée en vigueur.

D'accord, mais nous, nous pouvons nous bousculer pour préciser les intentions du Parlement, maintenant que le gouvernement a fait sa "job". C'est à nous maintenant à travailler comme parlementaires, comme législateurs. Si nous n'avons pas été suffisamment informés, c'est parce que nous ne nous sommes pas préparés à travailler aujourd'hui. Mais nous avons eu tout le temps qu'il fallait. Il n'y a pas beaucoup de projets de loi qui sont aussi préparés - et publiquement - que celui-ci.

Je veux en rendre mérite au ministre. Il n'a pas bousculé les gens avec cela. Au contraire, si nos projets de loi restaient devant le public aussi longtemps que celui-ci, j'en serais bien heureux. Étant donné ce qui s'en vient comme contrôle sur la réglementation, je suis certain que le ministre est prêt à nous éclairer autant que possible sur la réglementation qui pourrait venir compléter la loi en termes de définition et ainsi de suite. J'invite les gens de l'Opposition à jouer ce jeu avec nous et, en temps et lieu, à chaque article, à poser des questions. Je sais que le gouvernement ne plonge pas à l'aveuglette dans cette affaire et le ministre a déjà expliqué publiquement à peu près tout ce qu'on avait besoin de savoir. Si ce n'est pas encore clair, l'étude article par article devrait nous permettre de le clarifier. J'invite le député de Saint-Louis à ne pas se priver d'une dernière information et d'occuper son dîner ce midi avec les experts qu'il voudrait nous faire entendre.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Avant de donner la parole au député de Sainte-Anne, quand on relit l'article 154, je me pose de sérieuses questions sur la recevabilité de la motion. Elle est recevable. Mais on dit qu'une commission élue permanente... Pourvu que celle-ci y consente. C'est-à-dire que ce n'est pas une commission pour recevoir des audiences. On pourrait le faire à la condition que la commission y consente. Je crois me rendre compte actuellement que, d'après ce qu'ont dit le ministre et le député de Trois-Rivières - le ministre parlait probablement aussi au nom du groupe... Il a été dit que le ministre ne consentirait pas. Je me demande alors jusqu'à quel point on peut continuer la discussion longtemps, à moins que vous n'ayez des arguments nouveaux pour tenter de convaincre le ministre. C'est sur cela que je me baserai en donnant la parole au député de Sainte-Anne.

M. Blank: Sur la question de règlement que vous posez...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Blank: ...la seule façon dont une commission peut s'exprimer...

Le Président (M. Gagnon): D'accord. M. Blank: ...c'est par voie de motion. Le Président (M. Gagnon):Oui.

M. Blank: Au moment où la motion est devant la commission, ce sont les règles de la Chambre sur les motions qui s'appliquent et ce sont toujours les mêmes règles. Il n'est pas question qu'à un moment donné le président puisse dire: Je suis renseigné, comme cela s'est déjà fait dans des centaines de commissions auparavant.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, j'ai probablement été mal compris. Je dis que, si l'on interprète l'article du règlement, on dit: Pourvu que celle-ci y consente. À un moment donné, il faut savoir si elle y consent ou pas.

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Je donne encore la chance aux autres députés de tenter de convaincre la commission d'y consentir définitivement. Je me demande jusqu'à quel point cela peut aller, à un moment donné, lorsqu'on aura...

M. Blank: Cela peut aller jusqu'à ce que chaque député exprime son droit de parole suivant nos règlements et on prend ensuite le vote.

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que je vérifierai. Mais, de toute façon, pour le moment, c'est le député de Sainte-Anne qui aura le droit de parole.

M. Polak: Merci, M. le Président. La motion qui est devant nous se lit comme suit: "Que cette commission invite les représentants de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar, etc., à se faire entendre le mercredi 30 novembre 1983 à 12 h 45 devant cette commission, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission."

Vous venez de dire qu'il semble que le ministre ait déjà donné l'indication du fait qu'il n'y a pas de groupes ou de représentants de l'union qui puissent être entendus.

M. le Président, je ne peux pas continuer comme cela. J'ai essayé de convaincre tout le monde du bien-fondé de notre motion. Il y a quatre ou cinq groupes qui parlent en même temps. Je vous prie de demander à ceux qui ne sont pas intéressés de s'en aller et que ceux qui sont intéressés restent pour écouter. Je veux vraiment faire mon travail.

(10 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Vous avez parfaitement raison, M. le député de Sainte-Anne. Vous avez le droit de parole et vous avez aussi le droit d'être entendu. Hier soir, j'ai ramené les gens à l'ordre. Le message a été entendu et tout le monde vous écoute avec impatience.

M. Vaugeois: Le député se force un peu, M. le Président.

M. Polak: Je dois vous dire que ce n'est pas seulement parmi les députés ministériels que j'ai des problèmes, mais même avec mes propres coéquipiers. Il y en a qui parlent. J'espère...

Le Président (M. Gagnon): On vous écoute présentement.

M. Polak: ...qu'on accordera l'attention que cela mérite.

La motion se lit comme suit: que la commission invite... Par la commission, je veux dire les membres de cette commission qui sont ici autour de la table. Quand, tout à l'heure, le ministre a fait un signe de tête indiquant: Non, cela ne marche pas, il n'a même pas consulté ses coéquipiers, les autres députés ministériels.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: M. le Président, j'étais ici hier matin, je n'ai vu aucun...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez réellement être entendu religieusement, passez votre message et ne prêtez d'intention à personne. Or, je présume que, lorsque le ministre dit non, c'est parce qu'il a eu l'occasion de consulter ses gens. Alors, passez votre message pour convaincre les gens autour de cette table que l'on doit entendre les invités.

M. Polak: M. le Président, on vit dans un drôle de système. Quand le ministre dit non, c'est qui le ministre? Se prend-il pour un autre? Ce n'est pas un tyran. Nous vivons dans une démocratie libre, j'espère. On a déjà eu le même problème pour entendre Hydro-Québec. Vous vous souvenez, quand j'ai donné des détails d'un financier américain qui ne voulait plus acheter les obligations d'Hydro-Québec ou du gouvernement du Québec, il y avait des députés ministériels qui étaient prêts à me suivre. J'ai même été obligé de traduire de l'anglais au français pour le député de Châteauguay parce qu'il était presque prêt à me suivre. Mais on avait ce fameux principe que le ministre a donné. Le ministre ne parle même pas, il fait non avec sa tête, c'est la fin du débat.

Donc, je veux dire que l'on parle de la commission. Je demande aux autres députés, comme collègues, d'écouter cela sérieusement et de décider d'inviter ces représentants à se faire entendre sur ce projet de loi, parce que nous n'avons qu'à suivre les derniers développements. J'étais encore dans mon lit, à 7 heures ce matin, je me suis levé et j'ai écouté André Arthur à la radio. Eh bien, j'écoute cela par erreur. Je l'avais sur les ondes à côté de mon lit. Il commence à donner des statistiques sur les pourboires que les ministres donnent. Il y a apparemment des ministres qui donne 0,25 $ ou 0,50 $. Je n'ai pas de preuves. Je ne suis pas garçon de table. Je me dis que ce n'est pas possible, cela devient une vraie tempête.

Ce que l'on voit encore, M. le Président, c'est que le travailleur dans cette industrie commence à s'organiser. Il y a eu une réunion d'urgence de 500 ou 600 personnes. Hier matin, je suis arrivé à mon bureau à 8 heures - je suis toujours de bonne heure pour travailler - et je vois deux hommes que je n'avais jamais vus de ma vie. Je leur ai demandé: Que faites-vous ici? Qui êtes-vous? Ils m'ont répondu: Employés d'hôtel et commis de bar. J'ai dit: Je n'ai rien fait de mauvais, j'ai toujours payé mes comptes. J'avais peur un peu. Ce sont les deux messieurs qui sont ici. Je me suis aperçu après que c'étaient des représentants de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar et on veut qu'ils se fassent entendre. Ils étaient à mon bureau hier matin. Ils n'ont pas occupé mon bureau, ils étaient bien polis. Ils ont dit: Est-ce qu'on peut vous voir? En disant cela, ils ont pris une chaise et ont ajouté: Voici, on a un mémoire. On a des choses à dire. On a énormément de plaintes, au moins une quinzaine. Pour nous, c'est très sérieux.

Cela, c'était avant qu'André Arthur commence à parler de statistiques ce matin et avant toute la publicité dans les journaux. C'est seulement le début de l'affaire. Ensuite, en fin de semaine, j'étais dans un restaurant de mon comté avec ma femme pour manger, et le propriétaire est un Canadien d'origine grecque. Il a dit: Avez-vous déjà parlé de ce maudit fou de projet de loi 43? J'ai dit: Oui, j'ai parlé là-dessus, parce que j'avais dit, pendant le discours de deuxième lecture, que j'étais en faveur du principe, comme le député de Saint-Louis, sauf qu'il y a d'énormes changements et amendements à faire, autrement on ne pourrait pas suivre cela. Il commence à m'attaquer presque en disant: Je suis propriétaire. C'est impossible de vivre avec ce projet de loi. On veut se faire entendre. Il y a une organisation qui est en train de se former, etc. Quoi qu'il en soit, je n'étais presque plus capable de manger, parce qu'il venait à ma table directement et j'étais là avec le peu d'argent qui me reste pour

inviter ma femme le samedi soir. Je voulais avoir la paix, mais il a presque commencé à m'attaquer. C'est le propriétaire. Donc, il me dit: Le député de Laurier va entendre parler de cela, parce qu'on s'organise pour le voir, car on n'accepte pas cela.

Hier, soir, M. le Président, à 22 heures, on partait de notre commission, je monte à mon bureau et je trouve un télégramme. Ce n'est pas seulement nous qui l'avons reçu. J'imagine que les députés ministériels l'ont aussi reçu. Au moins...

Des voix: Non. Non.

M. Polak: Vous ne l'avez pas reçu? C'est un télégramme. On peut toujours demander à cette Association hellénique des restaurateurs du Québec. M. le Président, je ne veux pas lire le télégramme, parce que c'est sur la motion, mais ils demandent à se faire entendre. Ils disent: Vous ne savez pas ce que vous faites. M. le ministre, vous êtes vraiment sur un chemin d'une grossière erreur.

Évidemment, ce sont là des propriétaires qui parlent. Ce ne sont pas les employés. Ceux que nous avons devant nous, ces deux messieurs, qui étaient à mon bureau hier, sont des représentants du syndicat, seulement un syndicat, parce que je leur ai demandé hier dans mon bureau: Est-ce que vous êtes de la CSN? Ils ont dit: Non, non, c'est là un autre groupe. Je connais l'opinion de la CSN parce que, dans le temps, elle est venue.

Quand, tout à l'heure, le député de Trois-Rivières a dit que les gens avaient eu la chance de se présenter devant la commission, bien, excusez, minute! M. le Président, c'est vrai qu'ils sont venus devant une commission, mais il n'y avait pas de projet de loi devant nous à ce moment. Il y avait seulement un "working paper" sur différentes théories, différentes possibilités. Finalement, le ministre a opté pour un système qui ne se trouvait même pas dans le livre blanc qu'on avait devant nous. Parce que, finalement, on a décidé de nous présenter le projet de loi selon cette fameuse formule américaine qui est un peu boiteuse; plus on y pense, plus on voit que cela ne va pas tellement bien, cela n'a pas été discuté à ce moment. Je me souviens très bien qu'on avait parlé de pourboire obligatoire de 15%, de service. On a eu toutes sortes de groupements qui sont venus témoigner. Il y a même un "waiter", quelqu'un d'un restaurant qui est venu. Il y a un autre groupe de syndicats. C'est intéressant. Je m'en souviens parce que j'étais ici. Je n'ai jamais raté une réunion de cette commission et je me souviens qu'il y avait un groupement syndical des restaurants Marie-Antoinette qui est venu ici. Encore une autre formule.

Donc, aujourd'hui, quand on demande que les représentants de l'Union des employés d'hôtels - et peut-être d'autres groupements soient entendus, c'est parce que maintenant on a un projet de loi devant nous.

Nous ne vous demandons pas, M. le Président, ce que vous pensez au sujet de ce que ces gens vont dire, si cela va bien dans cette industrie, s'il faut faire des changements ou garder le statu quo. On dit: Non. On veut faire entendre des gens sur le projet de loi 43. Maintenant, on a le texte du projet de loi devant nous, on a l'idée devant nous. Ce ne sera pas la même chose que la commission qu'on a eue sur le livre blanc la dernière fois.

À part cela, M. le Président, le texte de notre motion dit: "invite les représentants". Évidemment, il y a peut-être des députés ministériels qui peuvent dire: Écoutez, qu'est-ce que cela veut dire, "invite les représentants"? Peut-être que ces gars ne veulent même pas se faire entendre. Je vous donne ma parole, comme hier le ministre l'a fait. Il a dit: Je donne ma parole que mon sous-ministre envoie une lettre à tous les employés sous sa signature et cela lie. Je vous dis que cela lie le syndicat, l'union. Ils sont ici, ils m'ont autorisé à vous dire qu'ils sont ici, que si vous les invitez, ils vont vous présenter leurs idées là-dessus. Ils sont prêts à le faire.

Non seulement cela. Quand vous dites: Mais oui, mais qui sont-ils? Je vous donne ma parole, M. le Président, qu'ils sont les représentants de l'union. Ils ne sont pas seulement des membres, ils sont des représentants, parce qu'il y en a un, M. Gilles Dumoulin, avec les cheveux frisés, qui est le gérant d'affaires. Il n'est donc pas seulement un membre du syndicat, quelqu'un qui travaille dans un restaurant comme barman ou quelque chose comme cela; pas du tout. Non. Officiellement, c'est un gérant d'affaires. C'est un homme, un monsieur qui parle au nom du syndicat. On peut donc dire que c'est un représentant.

Donc, si jamais il y a des députés qui viennent dire: Vous faites cela pour gagner du temps... "Invite les représentants". Est-ce qu'ils sont des représentants, oui, ou non? Est-ce qu'ils vont accepter si on les invite? Je vous dis: Laissez tomber cet argument. Je fais la preuve devant vous qu'ils sont des représentants. Si vous les invitez, si nous les invitons, ils vont accepter.

Maintenant, M. le Président, le problème est que c'est écrit qu'ils vont être entendus à 12 h 45. Cela me donne un problème parce que, ce matin... On les avait invités pour ce matin, à 10 heures. Ce matin, vous avez dit que la motion est caduque, parce qu'il était 10 h 15. Évidemment on ne peut inviter quelqu'un pour venir se faire entendre à 10 heures.

Donc, M. le Président, personnellement, je n'aime pas tellement l'expression 12 h 45 parce qu'il y a un problème. Qu'arrive-t-il? Disons que les ministériels veulent bloquer cette demande, ils vont parler à 12 h 50 et, à ce moment, la motion devient caduque et on recommence encore. Ce ne sera pas juste, ce sera un abus du processus administratif parlementaire.

Je dis que je suis prêt, justement pour donner une chance... À moins que le ministre ne décide tout de suite. S'il est vrai que le ministre peut parler pour toute son équipe... Je vois qu'il est en pourparler à la table d'en arrière. Disons que, si le ministre est prêt, je vais les faire entendre. Commencez donc à les faire entendre tout de suite. Ils sont ici. Mais s'il n'est pas prêt, M. le Président, qu'arrive-t-il à 12 h 50, s'il y en a encore un qui parle? À ce moment, la motion devient caduque. Ce n'est pas possible. Je voudrais faire un amendement. Au lieu de dire "12 h 45", dire "17 heures" ou "aussitôt que possible". Pourquoi? J'ai pensé comme un avocat. Nous, nous envoyons des avis juridiques. On prend l'heure qui nous convient, mais on dit: Aussitôt que possible. Quand on dit: 17 heures, il est certain que le débat sera terminé avant cette heure-là. Cependant, si on termine ce débat avant, avec aussitôt que possible, tout est réglé. C'est juste un autre point de l'amendement parce que je ne voudrais pas qu'on arrive à 12 h 45 et que quelqu'un parle sur une question de règlement - il peut y avoir un autre problème, je ne sais pas lequel - et tout est caduc. C'est un point à se rappeler.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous faites l'amendement?

M. Polak: Disons que je vais le faire à la fin parce que je voudrais prendre mes 20 minutes pour faire l'exposé et convaincre mes collègues. À la fin, je terminerai en présentant l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, c'est dans le but de faire gagner du temps à la commission.

M. Polak: Exactement. C'est cela parce qu'en même temps, M. le Président, je fais gagner du temps à la commission...

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire que vos 20 minutes... J'aimerais avoir l'amendement tout de suite pour faire gagner du temps à la commission, vos 20 minutes seraient faites en même temps sur l'amendement.

M. Polak: Non, non. Excusez-moi. Je suis sur le fond...

Le Président (M. Gagnon): C'est parce que je vous ai mal compris.

M. Polak: Je discute du fond de la motion où j'essaie de convaincre - comme vous l'avez dit tout à l'heure, M. le Président - le député et, pour cela, vous permettez le débat sur la possibilité d'entendre les représentants de ce groupe. Je n'ai pas l'impression que j'ai réussi à en convaincre beaucoup. Il y en a un ou deux qui commencent à écouter un peu plus attentivement, mais il me faut un peu plus de temps. Pour le faire, je vais certainement prendre le temps auquel j'ai droit.

À la fin, je ne voudrais pas qu'on se retrouve avec ce problème administratif qu'à 12 h 45 quelqu'un parle, qu'il n'y ait plus rien et que cela devienne encore caduc. Il y a là une modification pour nous aider. Je suis content de voir que le ministre est de retour, qu'il écoute cela et je ne ferai rien pour l'entraver. M. le ministre, vous n'avez qu'à me dire d'arrêter de parler; j'accepte que ces deux personnes parlent parce qu'ils sont ici et qu'ils représentent le groupe. Je fais la preuve de tout cela. Leur mémoire, ce n'est pas un mémoire, ce sont des points qu'ils ont soumis, environ une vingtaine. Chaque point est très important. Ils ne disent pas, par exemple: Le fédéral, l'assurance-chômage; ils soulèvent le point. Vous savez que c'est un gros point. Je ne vais pas les lire tous, mais je peux vous dire, parce que j'en ai discuté avec eux hier, qu'il y a la question de la définition de restaurant rapide, de buffet, de brunch. J'ai pensé à toutes sortes de choses parce que le restaurateur grec où j'étais samedi soir avec ma femme avait un spécial à 42 $, taxe incluse, mais le pourboire n'était pas compris. Il m'a dit à la fin: Qu'arrive-t-il si je décide de monter mon prix à 44 $, taxe et pourboire inclus? Donne-moi la réponse, tu la connais la loi 43. J'ai dit: Minute, ne commence pas à faire trop de pressions. Il était vraiment nerveux et il n'était pas facile. Il était vraiment en colère contre le gouvernement et presque contre moi. Je me suis demandé ce qui arrivait dans un cas semblable. J'ai regardé dans le projet de loi. Il ne s'agit pas de changer un article ici ou là; il nous faut des intervenants. Il nous faut, par exemple, un représentant du syndicat à qui je poserais la question: Monsieur, si je prends un repas à 42 $ avec ma femme, taxe et pourboire inclus, qu'entendez-vous par pourboire? Je le lui ai dit, hier. Il m'a montré un petit carnet; il y a une formule qui dit, dans leur convention collective, qu'ils ont droit à 15%. Ils ont le droit de dire au propriétaire que, dans ces 42 $, il y a 15% en pourboire, mais ce n'est pas tout le monde qui a cela. Ce sont des points à discuter.

Cela ne sert à rien de discuter de cela entre nous; il nous faut des renseignements

de la part des experts qui connaissent le sujet et qui vont nous renseigner. On en est maintenant au point - et le ministre s'en rend compte - où vous êtes dans le trou avec cela. Cela va très mal; il y a de plus en plus de protestations. Cela fait boule de neige. Vous allez voir, il va peut-être même y avoir une manifestation devant l'Hôtel du Parlement. Il y a des gens qui commencent à nous téléphoner pour nous demander, comme cela s'est fait en fin de semaine, pourquoi et comment il se fait qu'on ait discuté du projet de loi 43. On nous demande si on est en faveur et où on en est rendu. Il faut connaître toute l'histoire exactement. Pourquoi le 1er janvier? Il y a énormément de questions. Il y a des protestations de la part des employés, mais aussi de la part des propriétaires.

M. le Président, hier après-midi, on est arrivés ici. Il y avait le grand cahier bleu présenté par le Conseil du statut de la femme. Un député péquiste a dit que cela n'était pas correct de sa part d'envoyer un mémoire pour protester. Hier, on a commencé; on était censé commencer l'étude article par article et il y a un organisme du gouvernement qui est carrément contre cette loi. C'est sérieux. Cela nous permet...

Une voix: ...solution? (11 heures)

M. Polak: Non. Je vais vous dire une chose. Eux, qu'ont-ils dit? J'ai lu le mémoire rapidement; même, ce matin, dans mon lit, en écoutant André Arthur qui disait combien les ministres laissaient de pourboire, je lisais un peu - parce qu'ici il faut tout faire en même temps - ce qu'eux disaient dans leur mémoire, que c'était 15% obligatoires. C'est une autre solution. Mais cela veut dire qu'on va trop vite. Et quand le député de Trois-Rivières, tout à l'heure, a dit qu'on a eu tout le temps voulu pour étudier le projet de loi, ce n'est pas vrai. Le projet de loi a été déposé la semaine dernière. C'était l'un des premiers projets dont on a discuté. J'ai parlé à ce sujet avec l'équipe du député de Saint-Louis la semaine dernière, il y a quatre ou cinq jours, et nous sommes déjà en commission parlementaire. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que cela prend des mois et des mois. Ce n'est pas vrai.

Il y a aussi le projet de loi du ministre Bédard. On a eu une commission sur le projet de loi - je m'en souviens très bien -sur le changement du droit familial. Les notaires, les avocats, toute la "gang" était ici il y a six mois et on n'a pas encore commencé à étudier le projet en détail. Donc, ici, on peut facilement prendre plus de temps. Il n'y a rien qui dise que la date du 1er janvier, c'est quelque chose de formel et de sacré. Le 1er janvier, c'est une belle journée, c'est la nouvelle année. Espérons que tout le monde va être heureux, mais je peux vous dire que rien ne presse à ce point de vue.

On a l'impression claire et nette que le gouvernement fonce. Il veut aller vite. Et le ministre pense: J'ai le projet de loi dans ma poche; tout est réglé, tout est fini. Mais il voit, avec les protestations du public, que cela commence et moi-même, j'insiste pour connaître beaucoup de détails là-dessus, pas seulement article par article, mais pour me renseigner sur ce projet de loi et sur les conséquences de certains articles de ce projet de loi sur les employés. Mais il n'y a pas seulement les employés; il y a aussi les propriétaires. Il y a des milliers de propriétaires de petits restaurants de deux, trois ou quatre employés. Ils ont quelque chose à dire, eux aussi. J'ai parlé de cela à l'Assemblée nationale. J'ai demandé combien tous ces avantages sociaux coûteront aux propriétaires. Le ministre a donné des chiffres, soit 1,5% ou 2%. Eux ne le croient pas du tout. Ils disent que cela va devenir un autre "nightmare". Donc, il faut être très prudent avec cela.

Tout ce qu'on demande, M. le Président, ce n'est pas pour retarder les travaux, c'est simplement pour dire: Voici, ces gens-là sont ici; ce sont des experts en la matière, ils sont sérieux, ils sont prêts à se faire entendre. Il faudrait prendre le temps de les entendre. Je ne veux pas toujours avoir la réponse du ministre ou même celle des fonctionnaires qui sont avec lui. Ce sont de bons gars, ses fonctionnaires; je n'ai rien contre eux. Je sais qu'ils travaillent fort; ils viennent ici, ils ne travaillent pas toujours de 9 à 5. J'en ai rencontré un l'autre jour qui m'a dit qu'il serait content de travailler sous le régime libéral. J'ai dit: Nous n'en sommes pas encore là; il ne faut pas commencer à parler de cela tout de suite. Mais ils se préparent; ils nous traitent d'une manière beaucoup plus équitable qu'auparavant. Ils sont bien gentils, ils nous donnent des renseignements.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, je dois vous remercier. Votre temps est écoulé.

M. Polak: Ah! M. le Président, je voudrais amender mon amendement.

Une voix: Non, le temps est écoulé. Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: II s'agirait de biffer les mots "12 h 45" et de les remplacer par "17 heures" ou aussitôt que possible pour, précisément, ne pas tomber dans le problème qu'à 12 h 50 quelqu'un soit en train de parler et que la motion devienne caduque. Là, ce serait une perte de temps.

Le Président (M. Gagnon): L'amende-

ment est reçu. La parole est maintenant au député de Papineau.

M. Assad: Sur l'amendement?

Le Président (M. Gagnon): Sur l'amendement et sur la motion principale, je présume?

M. Polak: D'abord, sur l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Sur l'amendement?

M. Marcoux: Vous voulez entendre un discours de 20 minutes sur l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): C'est parce qu'on avait dit que c'était dans le but d'épargner du temps. Je pensais qu'on voulait parler des deux en même temps.

M. Marcoux: J'espère que le député de Papineau va parler uniquement sur l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Uniquement sur l'amendement. Pourquoi? En fait, l'amendement dit que ce n'est pas à 12 h 45, mais à 17 heures.

Vous avez droit à 20 minutes, effectivement.

M. Marcoux: Franchement, votre collègue ne vous a pas rendu service, là.

M. Polak: Mon collègue ici veut que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, non, non. Je m'excuse. Votre droit de parole est terminé. Vous reviendrez.

M. Polak: M. le Président, nous en sommes à l'amendement. C'est mon amendement.

Le Président (M. Gagnon): Non.

M. Polak: Je trouve que ce n'est pas correct. Je n'ai pas le droit d'expliquer pourquoi je soumets un amendement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je vous avais offert, lorsque vous avez annoncé votre amendement - il vous restait encore beaucoup de temps - de le déposer tout de suite pour pouvoir en parler.

M. Polak: Oui, je l'ai déposé. Il est devant vous; vous l'avez accepté. Maintenant, je veux lever le doigt. Il faut que je guide mes coéquipiers. J'ai le droit de dire pourquoi ils vont m'appuyer là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Mais j'ai reconnu le député de Papineau. Par la suite, vous pourrez reprendre la parole; après quoi, il y aura le député de Viger que j'ai inscrit sur ma liste.

M. Assad: M. le Président, mon collègue ici a voulu biffer "12 h 45" pour le remplacer par "17 heures" pour entendre les gens qui sont ici et ceux qui pourraient venir. Il y a quatre raisons pour lesquelles on devrait entendre ces gens. Il y a quatre questions, si on pouvait avoir l'occasion de les entendre cet après-midi, à 17 heures ou aussitôt que possible, qui m'intéressent énormément. Je voudrais demander au ministre si cela a déjà été discuté avec les autres qui ont déjà passé.

Ceux qui ont vécu des expériences dans le domaine de la restauration personnellement, j'ai un peu d'expérience là-dedans et j'en suis convaincu - s'ils ont la chance de témoigner, vont vous dire que, maintenant que le pourboire va être imposé, il va y avoir des pressions - pas nécessairement par ceux qui sont syndiqués, mais par d'autres - pour une augmentation de salaire, pour que le salaire de base augmente. Je suis certain que ça va entraîner cela. Il n'y a pas de doute dans mon esprit, d'après les expériences que j'ai vécues et d'après des personnes à qui j'en ai parlé. C'était le premier point. Je suis convaincu que, s'ils avaient la chance de témoigner, ils pourraient vous dire que c'est certainement une chose qui arrivera à court terme.

Deuxièmement, je suis convaincu - et les officiers de votre ministère le verront -qu'en moins d'un an cela va être un cauchemar administratif. Il n'y a pas de doute dans mon esprit. Comme un de nos recherchistes l'a dit, c'est une loi simpliste pour une industrie très complexe. Je l'ai vécu et je puis vous dire, d'après mon expérience, qu'en l'espace de deux mois on s'est ramassé avec 85 griefs. Je suis certain que les gens qui vont témoigner et qui ont un syndicat dans leur boutique vont vous dire que, s'il y a des difficultés avec les employés concernant les pourboires et le reste, vous pouvez compter qu'il y aura des griefs. Il y en a qui vont dire qu'ils ont eu 6% et l'employeur ne sera pas d'accord. Il va y avoir des conflits, cela va donner lieu à des griefs et on va se retrouver au Tribunal du travail.

Troisièmement, je suis convaincu, après avoir parlé avec quelques personnes du domaine de la restauration, que, vu les taux fixes additionnels que vous leur imposez, en moyenne, les prix vont être majorés de 4% ou 5%. Je ne pense pas exagérer, de 4% ou 5% "across the board" comme on dit, sur le menu, à la carte. Donc, vous voyez que c'est un genre d'entraînement: les coûts fixes vont augmenter les prix. Il va y avoir sans aucun

doute des griefs parce qu'il va y avoir des malentendus sur les pourboires. Il y a une série de questions qu'on pourra vous poser: si quelqu'un quitte le restaurant sans payer la facture, peut-être qu'il n'a pas laissé de pourboire, etc. Essentiellement, en ce qui concerne le ministère du Revenu, vous avez sans doute prévu que sur le plan administratif cela va créer des problèmes.

Tout à l'heure, le député de Trois-Rivières a fait allusion au fait que le ministre avait été très ouvert concernant des groupes qui sont venus lui porter le témoignage de leur expérience. Je suis convaincu qu'ils ont tenu pour acquis que leurs employés auraient l'occasion de bénéficier de l'assurance-chômage. Mais dans ce projet de loi, évidemment, on n'est pas en mesure d'assurer que l'assurance-chômage va être un des avantages sociaux pour les employés du domaine de la restauration.

Essentiellement, je crois que cela pourrait prendre peu de temps; cela peut prendre une demi-journée. Quelques groupes voudraient venir témoigner pour souligner non seulement ces quatre cas, mais d'autres cas. En particulier, il faudrait regarder ce qui va suivre quand les coûts fixes vont être comptabilisés. Il n'y a pas de doute qu'il va y avoir une augmentation des prix. Tout cela va entraîner des conflits dans l'industrie de la restauration au Québec.

M. le ministre, vous avez mentionné 2 700 000 000 $ pour la restauration par année. Si on prend 4% de ce montant, cela représente des sommes énormes qui seront sorties de la circulation, si vous me permettez cette façon de parler. Donc, je serais intéressé à entendre les gens venir témoigner sur ces quatre points qui m'intéressent tout particulièrement.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Marcoux: On avait indiqué, en blaguant un peu, qu'on souhaitait que le député parle de l'amendement et nous dise pourquoi remplacer 12 h 45 par 17 heures. Il a, évidemment, préféré aller au fond d'un débat important et je pense qu'il vaut la peine que je réponde à ses interrogations.

Je ne peux pas nier que le fait que les travailleurs au pourboire, à partir de janvier 1984, auront à payer les impôts à la source et leur part de la Régie des rentes du Québec peut exercer une pression à la hausse sur les salaires de ces employés. Mais il ne faut pas oublier qu'actuellement, dans ce jeu de négociations individuelles, parce que la plupart ne sont pas syndiqués, ou collectives dans une minorité de cas, par rapport aux autres travailleurs de la restauration qui sont souvent payés au salaire minimum, soit 4 $, 4,50 $ ou 5 $ - certains cuisiniers ont 8 $ ou 9 $ - les travailleurs ou travailleuses au pourboire ont un salaire minimum de 3,25 $ qui est en moyenne de 3,50 $, selon nos informations. Avec leurs pourboires, on s'entend qu'ils doublent environ leur salaire horaire, ce qui fait environ 7 $, toujours en moyenne. Encore là, globalement, les travailleurs au pourboire ne peuvent pas plaider que leur revenu global, incluant salaire et pourboire, est inférieur à celui des autres travailleurs du même restaurant, sauf celui des travailleurs spécialisés qui ont une formation professionnelle, comme les cuisiniers.

Je ne veux pas nier ce fait de la pression à la hausse. Je pense que, compte tenu de l'ensemble du secteur de la restauration et de l'ensemble de la conjoncture économique, on voit actuellement des conventions qui touchent de larges secteurs de la population qui sont signées à 0% d'augmentation pour une année, à 4% pour la deuxième année, dans des secteurs très fortement syndiqués et qui nous étonnent complètement. On l'a vu récemment dans le secteur de l'alimentation. Je crois que la conjoncture générale, autant au Québec que dans l'ensemble du Canada, n'est pas à des hausses de salaire importantes. Le moment pour faire entrer une telle réforme en vigueur est peut-être particulièrement bien choisi dans ce contexte où, je pense, les pressions ne sont pas, en général, à la hausse sur les salaires. Si on se souvient, d'il y a cinq, six ou sept ans, où quelqu'un qui avait une augmentation de salaire en bas de 10% était considéré comme en situation critique. On négociait des conventions avec 13% et 14% d'augmentation, alors qu'on voit maintenant des conventions signées à 0% pour l'année qui vient et à 4% pour l'année suivante. Je pense que, dans le contexte, les pressions pour les hausses de salaire sont beaucoup plus limitées qu'elles auraient pu l'être dans le passé et même, possiblement, dans l'avenir pour ces deux facteurs.

En ce qui concerne le cauchemar administratif, je n'ai pas nié qu'il y avait une tâche administrative supplémentaire pour l'entreprise, mais, fondamentalement, quand on dit: Faire les déductions à la source ou les différentes retenues sur la base de 200 $, disons 100 $ de pourboire et 100 $ de salaire, plutôt que les faire sur 100 $ de salaire seulement, c'est la même mécanique administrative, la même mécanique de calcul et la même déclaration aux différents gouvernements ou aux commissions impliqués. Je pense qu'il n'y a pas de cauchemar, administratif. Il y a des coûts administratifs et il y a des implications administratives, c'est certain, mais c'est la balance des inconvénients. Je conclurai sur la globalité tantôt. (11 h 15)

Quant aux mesures proposées, encore là, on se base sur l'expérience américaine

que nous sommes allés vérifier. D'accord, c'est une expérience partielle, parce que cela fait déjà six mois que la réforme est en vigueur. Mais les dernières vérifications faites encore il y a quelques jours, il y a quelques semaines, confirment que l'application de la formule américaine s'améliore rapidement aux États-Unis.

Quant à la hausse des prix de 4% à 5%, nous avons prouvé - et nous nous entendons avec les entrepreneurs et les établissements, en ce sens - que, si le pourboire déclaré est 12%, c'est une hausse des prix de 1,9% si on refile toute la facture au consommateur. Si on ajoute les coûts administratifs, c'est peut-être 2,5%, 2,6%, 2,7%, d'augmentation du coût de la facture si on refile toute la facture au client.

Il faut aussi tenir compte d'une chose, c'est que, s'il y a une industrie qui est parfaitement en concurrence au Québec, c'est bien celle-là. Il y a tellement de secteurs où la concurrence n'existe plus où presque plus, où la concurrence est parfois artificielle ou passagère. On le voit dans le domaine des produits pétroliers. Mais s'il y a un secteur, à l'inverse, où la concurrence est, probablement selon le plus beau modèle capitaliste, très forte, sinon absolue, c'est bien le secteur de la restauration et de l'hôtellerie. Au Québec, on a un restaurant ou un hôtel par 500 habitants, alors qu'en Ontario c'est 1 par 1000 et, aux États-Unis, 1 par 1200. Je suis convaincu que cette très forte concurrence va jouer dans le sens de la protection du consommateur pour diminuer au maximum la hausse des prix qui pourrait être entraînée. Puisqu'on parle de hausse de prix, il y a une chose que j'ai éliminée, c'est le statu quo. Je crois que nous nous entendions des deux côtés de la Chambre à cet égard.

L'autre formule la plus plausible, c'est le pourboire obligatoire. Le pourboire obligatoire, c'est une hausse de prix non pas de 4% à 5%, selon votre hypothèse, ou de 2% ou 2,5%, selon la nôtre. C'est beaucoup plus considérable, vous le savez. Je sais que vous ne partagez pas cette formule même si tantôt votre collègue a invoqué un document que nous avons reçu très récemment d'un organisme de représentation. La hausse des prix peut être limitée aux environs de 2,% à 2,5% et elle m'apparaît raisonnable pour atteindre les objectifs que la loi poursuit.

M. Assad: II va y avoir un entraînement parce qu'il y va y avoir des conflits. Cela va se ramasser au Tribunal du travail, je l'ai vécu.

M. Marcoux: Vous avez assisté comme moi à la commission parlementaire, l'an dernier, en partie, M. le député de Papineau. Cette loi ne règle pas les problèmes de relation du travail dans cette industrie. Il y a d'autres mécanismes pour les régler, soit en ce qui concerne chacun des établissements, ou dans le cadre de la loi sur les conditions minimales de travail ou dans le cadre des lois prévues par le Code du travail. Je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit hier, particulièrement en réponse aux remarques du député de Laurier, M. Sirros, qui disait: L'équité sociale tombe si on n'a pas accès immédiatement à l'assurance-chômage pour la part des pourboires. J'ai illustré que, sans un coût supplémentaire à l'employé, il aurait accès à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, à la Régie de l'assurance automobile du Québec, s'il a un accident d'automobile, à la Régie des rentes du Québec - c'est un placement dans l'avenir, mais pour lequel, d'ailleurs, les employés sont prêts à contribuer - et aux protections de la loi sur les conditions minimales de travail pour tout ce qui regarde le pourboire, ce qui n'existe pas actuellement. Ce sont des améliorations importantes.

Pourquoi cette loi doit-elle entrer en vigueur le plus rapidement possible? Le problème a assez duré et le pire qui puisse arriver dans ce secteur, c'est que l'incertitude demeure. Le gouvernement a annoncé, il y a deux mois déjà, la formule retenue et le projet de loi a été déposé dès l'ouverture de la session. Contrairement à ce que plusieurs ont dit, le projet de loi, à mon avis, ne comporte pas de surprises puisque, à peu de chose près, il est une copie de la loi américaine et de son esprit, formule qui nous avait été présentée textuellement et très clairement ici, en commission parlementaire, que nous avions discutée. Chaque fois que l'on discutait de tous les mémoires, cette formule revenait dans nos discussions l'an dernier. Retarder la mise en oeuvre de cette solution créerait précisément plus d'incertitude. À partir de janvier 1984, la mise en oeuvre de cette solution, en la faisant de la façon la plus correcte possible, va permettre de régler un certain nombre de problèmes.

Comme je l'ai dit, au niveau de l'étude article par article, ce qui est le but de cette commission, nous sommes prêts à examiner les amendements que vous pourriez proposer pour arriver à une mise en oeuvre acceptable de cette loi immédiatement et que le débat ne dure pas encore six mois ou un an. Ceci créerait de l'incertude et pourrait entraîner, puisque vous voulez éviter les problèmes de relations du travail, des problèmes d'incertitude industrielle et économique. Des retards indus à appliquer cette formule dont on discute depuis un an, en fait, créeraient davantage de problèmes que de solutions. C'est en ce sens que je souhaite que nous disposions le plus rapidement possible de l'amendement et de la proposition principale pour pouvoir appeler

l'article 1.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député de Papineau, puisque vous avez été très raisonnable dans votre première intervention, vous pouvez poursuivre.

M. Assad: Merci. Vous avez mentionné que, s'il y avait un pourboire obligatoire, évidemment, le total de la facture serait plus élevé. Mais selon les habitudes des consommateurs, ils versent combien? Je ne sais pas quelle serait la moyenne, entre 8% et 12% ou entre 8% et 15%, mais vous avez mentionné 8%. Il n'y a pas de doute que, si vous aviez mis 8% obligatoires, chez l'ensemble des consommateurs, cela aurait été bénéfique parce que le pourboire obligatoire à 8% est peut-être en bas de la moyenne des montants que les gens laissent de toute façon. Êtes-vous d'accord? Je prétends que la moyenne est plus élevée que 8% et, dans le fond, vous arrêtez à 8%, mais ils vont peut-être bénéficier de 10% à 12% de pourboire. Donc, il y en a qui vont peut-être bénéficier de 4% ou 5% de plus, mais pour quelle raison avez-vous fixé cela à 8%, quand vous savez très bien que les pourboires se chiffrent autour de 12%, en moyenne?

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Puisque vous me posez la question, je veux reprendre les arguments pour lesquels le gouvernement n'a pas retenu le pourboire obligatoire. La première raison, c'est que le problème qui a été soulevé à partir de 1979, n'en était pas un entre les 4 O00 000 de consommateurs du Québec et l'ensemble des travailleurs au pourboire ou des restaurateurs. C'était un problème d'équité fiscale qui touchait 70 000 citoyens, environ, et 20 000 établissements. Or, la solution que nous avons essayé de préparer devait rejoindre cette préoccupation.

De plus, il était évident - il y a toute la différence du monde pour le consommateur qui, comme vous le savez, puisque les sondages le révèlent, donne 15% librement - que c'est 100 fois plus facile de faire cela que de donner 15% sur la facture qui s'ajoutent aux 10% de taxe de vente. Ceci fait 25% d'augmentation fixe sur la facture du repas. C'est évident que la grande majorité des consommateurs s'oppose à l'existence du pourboire obligatoire.

Quand on regarde les expériences qui ont été faites dans les autres pays, lorsqu'un pourboire obligatoire est instauré, il se développe, au fil des années, un pourboire parallèle qui pose le même problème d'évasion fiscale au ministère du Revenu. On s'est dit: On ne changera pas la relation fondamentale entre le client et le travailleur au pourboire. Ce qu'on va faire, c'est permettre, faciliter à ces personnes le paiement des impôts et la correspondance au niveau des avantages sociaux.

Comment faciliter le paiement des impôts? Actuellement, ils ont l'occasion de payer leur impôt sur les pourboires une fois par année, lorsqu'ils font leur déclaration d'impôt, c'est-à-dire quatre mois après qu'ils ont fini de gagner cet argent. On va faire en sorte que, comme pour les autres salariés, ils puissent payer leur impôt sur leurs revenus de pourboire à chaque période de paie, ce qui va, en somme, faciliter à ces personnes le paiement de leurs impôts. En même temps, on va accorder sur les pourboires les mêmes avantages sociaux que sur n'importe quel autre salaire, le pourboire étant considéré comme salaire à partir de ce moment.

Aussi, il ne faudrait pas négliger les effets sur l'emploi. Encore là, c'est bien différent. La personne décide d'aller ou non au restaurant, il y a une décision. C'est un des secteurs où la demande n'est pas obligatoire; elle est élastique si on revient à une notion d'économie qui a déjà fait parler d'elle un peu. S'il y a quelque chose qui peut se restreindre ou s'accroître comme demande c'est, entre autres, la demande dans le secteur de la restauration et celle-ci est très influencée par le niveau des prix. Si nous avions opté pour le pourboire obligatoire, qui entraînait une hausse automatique sur la facture d'un minimum de 10% ou 12% si le pourboire était à 10%, ou de 18% ou 17% si le pourboire était à 15%, c'est évident qu'il y aurait eu une contraction importante du marché de la restauration et de l'hôtellerie au Québec et une perte d'emplois considérable en conséquence. Les facteurs économiques dans ce domaine sont évidents et connus.

Autre élément. On nous reproche assez de toujours vouloir nous distinguer, dans certains milieux, du reste des autres provinces, du reste des États américains. Pour une fois que la formule proposée par le gouvernement du Québec rejoint l'esprit, sinon l'essentiel de la formule appliquée aux États-Unis depuis quelques mois, je pense qu'on doit coopérer pour la mettre en oeuvre. Je pense qu'il y a une chose qu'il faut retenir: c'est que le statu quo a assez duré, et il est dans l'intérêt de tous d'appliquer une solution qui, même si elle n'est pas parfaite, peut régler un certain nombre de problèmes. C'est dans ce sens que nous avons retenu la formule où le client demeure libre de donner le montant de pourboire qu'il désire donner plutôt que la formule du pourboire obligatoire.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Sur la question du pourboire obligatoire, je dois être sincère et dire que je suis d'accord avec le ministre que la dernière chose à faire serait le pourboire obligatoire, pas seulement pour les raisons qu'il a données, mais aussi pour l'industrie touristique. Ce serait vraiment mortel d'avoir un pourboire obligatoire, que ce soit de 10% ou de 15%, ici au Québec. Les gens qui viennent de l'extérieur ne voient pas cela comme un pourboire, mais comme un ajout à la note qu'ils doivent payer sur les repas, que ce soit un repas individuel ou en groupe, ou lors d'un congrès.

Une voix: Est-ce sur l'amendement?

M. Maciocia: Oui, sur l'amendement. C'est sur l'amendement. Je crois que le ministre y a un peu dérogé; aussi le député de Papineau...

M. Marcoux: Ce n'est pas volontairement. C'était à la suite des questions soulevées par un de vos collègues. J'ai voulu répondre de bonne foi à ses questions.

M. Maciocia: J'espère bénéficier de la même largesse.

Le Président (M. Blouin): Ce sera la tradition plutôt que la lettre dans ce cas-ci.

M. Maciocia: Oui. Que voulez-vous dire?

Le Président (M. Blouin): Je veux dire que nous allons suivre la tradition qui veut que les discussions soient plus larges, plutôt que la stricte lettre du règlement.

M. Maciocia: Parfait. Merci, M. le Président. C'est que, pour revenir à la motion qui a été présentée par le député de Saint-Louis et à l'amendement proposé par le député de Sainte-Anne, je ne vois pas de raisons valables de la part du ministre pour refuser d'entendre des organismes qui n'ont pas eu l'occasion de se faire entendre et qui ont probablement - sûrement, j'en suis convaincu - des raisons valables de se faire entendre ici à la commission parlementaire du revenu. (11 h 30)

Je ne crois pas que ces gens soient venus ici ou viendront ici seulement pour le plaisir d'être à Québec ou d'être devant la commission parlementaire. C'est sûr qu'ils ont des revendications à faire. Il ne faut pas, non plus, oublier que la commission parlementaire qui a eu lieu l'année dernière traitait des gens au pourboire, mais on n'avait pas de projet de loi devant nous à ce moment-là. Cette commission devait voir quels étaient les problèmes à l'intérieur des établissements de restauration et des hôtelleries ici au Québec et les revendications de ces gens vis-à-vis de cette situation. Aujourd'hui, on a un projet de loi bien précis et sur lequel ces gens-là voudraient se faire entendre, entre autres, l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar.

Je ne vois pas pourquoi le ministre refuse d'entendre cet organisme. Il ne peut pas invoquer une question de temps parce qu'on sait très bien qu'actuellement on est en train de discuter de la possibilité de les entendre. Au lieu - je ne dirai pas - de perdre ce temps-là, on pourrait donner la possibilité à ces gens-là de se faire entendre. Je ne vois pas la raison pour laquelle on peut parler de la possibilité de les entendre et de ne pas les entendre par la suite. Le temps est là; que ce soit de midi à 13 heures, que ce soit de 10 heures à 13 heures, que ce soit de 15 heures à 17 heures, si on est ici à discuter. Je crois qu'il serait de l'intérêt du ministre, de l'intérêt de la commission, de l'intérêt de tout le monde, au lieu que ce soit nous qui parlions, d'entendre ce que ces gens-là auraient à nous proposer pour faire des amendements valables à l'intérieur du projet de loi 43. Pourquoi n'alloue-t-on pas ce temps-là à ces gens afin qu'ils nous expliquent leurs revendications et ce qui ne va pas à l'intérieur de ce projet de loi?

C'est pour cette raison que je ne vois pas pourquoi le ministre n'a pas l'intention de les écouter. Est-ce que c'est parce qu'il a déjà parlé en privé avec ces gens-là? Est-ce qu'il connaît déjà leurs revendications? Est-ce qu'il ne peut pas adhérer à ces revendications? C'est une question qu'on doit se poser. Personnellement, je l'ai dit au début, je suis favorable au principe de la loi. En commission parlementaire l'an dernier, j'avais dit clairement qu'il fallait à un certain moment réglementer cet aspect du pourboire au Québec. Je crois que la majorité des organismes qu'on avait entendus étaient d'accord sur le principe d'avoir une réglementation. Au moment du dépôt du projet de loi, je crois qu'il y a eu un tollé de protestation vis-à-vis du projet de loi à cause des modalités ou des articles qui sont dans ce projet de loi.

Le ministre a sûrement eu des communications avec les différents organismes. Il nous a même dit que l'Association des restaurateurs du Québec était d'accord avec le projet de loi; que l'Association des hôtels du Grand Montréal et l'Association des hôteliers de la province de Québec étaient d'accord avec le projet de loi. Personnellement, j'ai eu un entretien, la semaine dernière ou il y a dix jours, avec une association que le ministre a mentionnée comme étant d'accord avec le projet de loi

et, malheureusement, je n'ai pas eu le même "feeling". On n'a pas témoigné la même satisfaction vis-à-vis de ce projet de loi. Au contraire, ces gens-là s'opposent vigoureusement à ce projet de loi à cause des articles qui sont inconcevables à l'intérieur de ce projet de loi.

Alors, je ne vois pas pourquoi on prendrait une journée ou deux de plus pour écouter les revendications de ces gens-la et faire un projet de loi qui serait acceptable pour tout le monde. C'est pour cela qu'ils étaient ici hier et qu'ils y sont encore aujourd'hui. Les gens de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar sont ici, prêts à n'importe quel moment à nous parler, à nous dire vraiment ce qu'ils ont à dire à propos de ce projet de loi. Je ne peux pas comprendre, comme je le disais tantôt, le refus du côté ministériel et du ministre concerné, de les entendre.

On a reçu hier, en arrivant à la commission parlementaire, un document du Conseil du statut de la femme qui nous a dit - je n'ai pas lu le document, je n'ai pas eu le temps précisément parce qu'on était en commission parlementaire - qu'il s'oppose à ce projet de loi. Pourquoi s'y oppose-t-il? Je n'ai pas lu le mémoire, je ne le sais pas. Il faudrait quand même avoir la possibilité d'entendre les membres de cet organisme après ceux de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar. Je lisais dans le communiqué une phrase qui m'a beaucoup frappé. Ces femmes nous disent que ce projet de loi est "inopérable" également puisque, ainsi qu'il est préconisé, lorsque le pourboire déclaré par l'ensemble des employés sera jugé insuffisant, c'est-à-dire inférieur à 8% du chiffre d'affaires, il incombera alors à l'employeur d'attribuer, parmi ses employés, la différence entre le pourcentage déclaré et ce pourcentage de 8%. À mon avis, c'est inconcevable. Le ministère du Revenu ne peut pas taxer un revenu qui n'a pas été reçu.

Selon le projet de loi, supposons que moi, étant un employé au pourboire, je ne déclare pas mes 8% sur un montant de 20 000 $; je devrais déclarer 1600 $ de pourboires et je ne les déclare pas, je déclare 1000 $. Les 600 $ devraient alors être répartis parmi les autres employés au pourboire. Selon quelle justice sociale peut-on taxer quelqu'un pour de l'argent qu'il n'a jamais reçu? L'employé qui a déclaré ses 8% sur 10 000 $, cela représente 800 $, dit: Moi, j'ai payé mes 8%, mais, étant donné qu'il y en a un qui n'a pas payé, on va me réclamer 50 $ ou 100 $ supplémentaires pour un montant que je n'ai jamais gagné et sur lequel je dois payer des impôts. À mon avis, c'est complètement inconcevable. Est-ce que le ministre a des amendements à apporter à cela? Probablement qu'il en a. Mais pourquoi ne peut-on pas entendre ces gens qui veulent se faire entendre précisément sur ces incohérences à l'intérieur du projet de loi? Pourquoi confier la responsabilité à l'employeur d'aller chercher l'argent dans les poches de ses employés pour le remettre au ministère du Revenu? Y a-t-il un amendement également sur cela? Je ne le sais pas. Mais ce sont des revendications que probablement ces gens-là veulent faire.

À propos des congés fériés, est-ce que vraiment on doit payer les 4%? Ce n'est plus 4%. Je crois qu'il existe 11 jours fériés payés à l'intérieur d'une année financière. Il faut payer ces congés fériés selon le salaire minimum, plus le pourboire. Est-ce que le ministre a examiné cet aspect d'une façon vraiment impartiale, cohérente? Pour un établissement qui a, je ne sais pas, 70, 80, 100 employés, combien cela représente-t-il comme masse salariale à la fin de l'année si on paie 11 journées fériées pas seulement sur le salaire minimum, ce qui peut représenter, je ne sais pas, 150 $ par semaine, mais ce qui représente plutôt 300 $ ou 350 $ par semaine à cause de l'addition des pourboires au salaire minimum? Est-ce qu'on a fait le portrait de cette situation?

Je suis convaincu que ces gens ont des revendications à faire sur des aspects que moi-même je n'ai pas eu l'occasion de vérifier, ni le ministère probablement. Je ne veux pas dire qu'il ne s'est pas penché sur sur le sujet profondément. Je suis convaincu qu'il l'a fait. Mais il peut arriver, comme cela arrive souvent, qu'on n'ait pas regardé d'autres aspects que quelqu'un a regardés, et sur lesquels il aurait maintenant des revendications ou des suggestions à nous faire. Le ministre est-il prêt, au moins à commencer à entendre un organisme qui pourrait nous éclairer? On pourrait même dire à cet organisme: On vous accorde une heure pour nous indiquer votre façon de penser ou pour nous faire les suggestions que vous voulez faire quant à ce projet de loi.

Nous sommes ici depuis 10 h 15 et il sera bientôt 11 h 42. Cela fait déjà une heure et demie qu'on discute sur la possibilité d'écouter ces gens. Pourquoi ne pas leur donner, par exemple, cette heure et demie et les écouter nous dire: Sur le projet de loi, sur tel article, tel aspect, on a telle proposition à faire, on a telle suggestion à faire, on a telle revendication à faire? Je crois que ce serait dans l'intérêt de la commission et dans l'intérêt du gouvernement qu'un projet de loi soit accepté par tout le monde. Le gouvernement a tout intérêt à ce qu'un projet de loi ne soit pas contesté légalement par les gens qui doivent l'appliquer, car à ce moment, cela fera le bonheur du gouvernement et celui des gens qui doivent s'assujettir à ce projet de loi.

Quelles sont les raisons qui poussent le ministre du Revenu à ne pas donner suite à ces revendications, à ne pas vouloir écouter

les gens qui veulent se faire entendre sur ce projet de loi? Je ne dis pas que je serais d'accord avec les revendications de ces gens, mais ils auraient des suggestions à nous faire. Écoutons donc ces suggestions et, ensuite, tirons nos conclusions. Je suis convaincu que le ministre en a sûrement entendu quelques-uns, mais je ne crois pas qu'il ait pu écouter tout le monde. Et même ceux qu'il a écoutés, je ne crois pas qu'ils soient d'accord avec le projet de loi. Ils sont d'accord sur le principe, comme nous, mais ils ne sont pas d'accord sur les modalités.

Est-ce que le ministre pourrait au moins - il est 11 h 45 et nous avons aujourd'hui jusqu'à 13 heures - nous permettre de commencer à écouter quelqu'un? Il y aurait toujours une possibilité. Il n'est pas question de faire un sous-amendement à l'amendement qui a été fait, mais si le ministre est prêt à écouter ces gens de 11 h 45 jusqu'à 13 heures, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le fasse. C'est sûr, maintenant, qu'on va se rendre même à 13 heures en faisant des amendements, des sous-amendements, d'autres propositions, tandis qu'on aurait la possibilité d'écouter les gens qui sont ici. C'est une autre suggestion que je fais au ministre. Serait-il prêt à les écouter? Peut-être que vous les avez déjà entendus et je ne voudrais pas vous obliger à les écouter une deuxième fois, c'est certain. Si vous les avez entendus, nous aimerions savoir ce que ces gens ont à revendiquer, ce qu'ils ont à nous proposer et quelles sont les raisons pour lesquelles ils sont contre. On pourrait en discuter ouvertement. M. le Président, c'est plus ou moins ma position face à cela.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Viger. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: À moins que le ministre ne veuille répondre au député de Viger?

M. Marcoux: Je peux lui répondre brièvement. Ce que je peux dire au député de Viger, c'est qu'il y a peut-être un malentendu à clarifier. Il est faux de dire que l'an dernier on a simplement discuté de vagues théories. Le sujet était très précis: comment permettre ou faciliter le paiement des impôts par les travailleurs au pourboire? On se disait aussi: Est-il possible qu'ils aient des avantages sociaux sans nuire à l'industrie de la restauration, à l'industrie touristique? Il y avait quatre formules envisagées. La formule retenue est même l'une des formules qui ont été décrites d'une façon précise lors de cette commission parlementaire. (11 h 45)

Au niveau de la loi, quand on dit qu'on a adopté le principe, qu'on en a discuté, mais qu'on n'a pas adopté les modalités, je veux bien! À la commission parlementaire, l'étude article par article, c'est précisément pour étudier les modalités. Pour discuter des modalités, il est bien préférable, pour les gens qui ont des représentations à vous faire, comme à nous faire, de les faire directement et de travailler à partir de cas ou d'exemples concrets pour arriver à trouver des solutions aux problèmes qui peuvent nous être signalés ou indiqués. Une commission parlementaire est utile dans ce type de projet de loi pour faire le choix entre différentes formules possibles, mais, en ce qui concerne l'articulation ou la mise en oeuvre de ces différentes formules, nous devons faire l'objet de représentations de votre part, représentations dont nous avons été l'objet dans les récentes semaines et que nous avons écoutées. Nous avons des amendements à proposer qui rejoignent certaines de ces représentations. Je suis convaincu que c'est la même chose de votre côté. Les discussions ou les représentations qui ont eu lieu dans les récentes semaines et qui se poursuivent actuellement sur des points précis du projet de loi pourraient mieux se faire et être plus utiles, vous l'avez indiqué, sur les modalités. Lorsqu'on parle de modalités, souvent ce type de choses se règle dans des discussions à partir de cas précis, et on voit si la solution est administrative ou si elle est légale. C'est important de l'indiquer.

Quant à la motion précise, le groupe qui souhaiterait se faire entendre nous a écrit. Nous tenons compte des sujets abordés dans cette lettre. Simplement comme fait et sans commentaire, je voudrais indiquer que parmi les groupes - cela était ouvert à tout le monde - qui avaient sollicité de se faire entendre l'an dernier, ce groupe n'était pas présent. On sait qu'il est relié à certaines associations d'employés aux États-Unis qui vivent actuellement la mise en oeuvre de la formule américaine. C'est un autre groupe de travailleurs syndiqués, l'Alliance des travailleurs du Québec, qui regroupe, entre autres, les Marie-Antoinette, qui avait proposé l'application de la formule américaine ici au Québec. Comme la plupart des points abordés ne sont pas des questions de principe, mais des questions concrètes ou administratives, il est davantage utile d'avoir ces discussions où elles doivent avoir lieu, au niveau administratif.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre.

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: On peut passer 20 minutes sur l'amendement?

M. Marcoux: Je ne vous lancerai pas de défi, je sais que vous en êtes capable. Vous êtes la deuxième personne qui a le plus d'expérience parlementaire en cette

Chambre. Vous êtes sûrement capable de parler 20 minutes sur le chiffre 17.

M. Blank: Exactement sur le chiffre 17. Quand j'ai mis ce matin dans la motion 12 h 45, je croyais qu'on aurait un court débat de quelques minutes et que le ministre, après la réflexion d'une nuit, changerait d'idée sur le principe d'entendre ces gens. J'ai mis 12 h 45 parce que j'ai pensé que cela donnerait quelques minutes à ces gens pour se préparer et aussi à la grande visite de Washington. Mais, d'après l'information que j'ai eue, la personne de Washington n'arrivera pas à temps. Je suis très heureux que mon collègue ait changé 12 h 45 pour 15 heures.

M. Marcoux: 17 heures.

M. Blank: Pour 17 heures; c'est 5 heures de l'après-midi. Il y a aussi le problème de convaincre le leader de la

Chambre de vous faire siéger jusqu'à 17 heures. Mais le député de Sainte-Anne, qui est un éminent homme de loi et de Parlement, a pris le soin...

M. Polak: Merci.

M. Blank: ...d'ajouter "le plus vite possible" ou quelque chose comme cela. Cela veut dire que, même si dans l'esprit du leader de la Chambre il y a des choses qu'il trouve très importantes, voyant qu'il y a deux commissions qui siègent, il peut décider de nommer une autre commission parlementaire pour siéger cet après-midi et nous, peut-être nous renvoyer aux calendes grecques. Mon collègue grec n'est pas ici, je peux utiliser le terme. On peut m'accuser de tous les péchés d'Israël, cela ne me dérangera pas.

Cela veut dire qu'on aurait le temps d'entendre ces gens. Si ces gens veulent se faire entendre à 12 h 45, comme je l'ai suggéré ce matin, qu'on me donne le signal et je voterai contre l'amendement de mon confrère. Mais si, comme je le pense, ces gens sont prêts seulement vers 17 heures, si le leader du gouvernement nous donne la permission de siéger cet après-midi, sinon à une autre date, cela leur donnerait le temps de préparer leur présentation. S'ils font cette présentation à 17 heures au lieu de 12 h 45, je suis certain qu'ils seront davantage préparés à définir les mots "barman" "barmaid", "barboy", "serveur", "serveuse", "hôtesse", "sommelier", "livreur", "commis-débarrasseur", "préposé au vestiaire", "maître d'hôtel", "caissière aux commandes", "placier", "chasseur", "service aux chambres", "houseman", "banquet", "portier", "chauffeur de garage", etc. Ceci veut dire qu'ils auraient environ cinq heures et quinze minutes de plus pour se préparer à nous renseigner sur les définitions qui manquent dans la loi. On veut, au moins, avoir des renseignements. Je suis très heureux de l'amendement du député de Saint-Anne accordant cinq heures et quinze minutes à ces gens pour se préparer afin de nous conseiller sur la façon dont on peut amender cette loi.

La chose la plus importante, c'est qu'avec ces cinq heures et quinze minutes, entre 12 h 45 et 17 heures, le représentant de Washington arrivera à temps. Comme la loi est tellement basée sur la loi américaine, cet amendement nous donne l'occasion d'entendre cette personne sur les modalités de la loi américaine et sur la façon dont cela fonctionne. Par exemple, ce monsieur qui va avoir cinq heures et quinze minutes pour se préparer, pourra nous renseigner sur une des modalités importantes de la loi américaine que l'on retrouve ici, soit l'attribution par l'employeur des pourboires. On avait beaucoup d'opposition ici sur ce point et j'aimerais entendre cet Américain là-dessus. Puisque l'on va retarder les audiences publiques, je suis certain que cette motion amendée sera adoptée ici; on aura son opinion sur cette affaire, à savoir s'il est d'accord avec ce qui se passe au Congrès maintenant.

À cause de ces cinq heures et quinze minutes qu'il aura de plus, il pourra nous dire si ce que je lis dans ce journal est vrai ou non. Pour l'information de la commission, je vais lire un extrait de ce journal. Le titre est: National legislation to eliminate allocation. C'est de Washington, en date de novembre. C'est dans la revue des restaurateurs de novembre. Cela veut dire que c'est très récent. Cela a été publié ce mois-ci par l'Association des restaurateurs. Ce monsieur qui vient de Washington et qui sera ici avant 17 heures, puisqu'on a fait cette motion d'amendement - je suis très heureux qu'on change l'heure de 12 h 45 à 17 heures - pourra nous donner son opinion sur cet article. Comme je l'ai dit, le titre est: National legislation to eliminate allocation. On dit: "Responding to the outrage of food service employees and employers all across the country, John J. Duncan, Republican of Tennessee, and Andrew Jacobs Jr., Democrat of Indiana, have introduced legislation which would amend the tip reporting provision included in the Tax Equity and Fiscal Responsibility Act of 1982 (TEFRA)."

Voilà, ils sont pires que nous. Ici, au moins, on a un titre qui n'est pas loin de la vérité, mais qui n'est pas tout à fait vrai, mais là, c'est tellement mêlé dans l'affaire que l'on ne comprend pas. Si on cherche une loi sur les pourboires aux États-Unis, on ne la trouvera jamais parce que le titre est: "Tax Equity and Fiscal Responsibility Act of 1982". Je dois dire que c'est pire qu'ici.

C'est pourquoi j'aimerais entendre ces gens -cela leur donne encore cinq heures et quart pour se préparer - nous dire pourquoi ils veulent changer le titre, comme il est dit dans le projet d'amendement ou dans les avis, pour que ce soit la Loi concernant les travailleurs au pourboire dans le domaine de la restauration ou Loi concernant les travailleurs au pourboire dans le domaine de la restauration et de l'hébergement. On veut avoir l'opinion de ces gens qui seront ici pour 17 heures, mais qui ne peuvent pas être ici pour 12 h 45.

Cet article continue: "Originally proposed by the National Restaurant Association, this Bill known as HR-3803 -encore un titre nébuleux - would correct inequities created by last year's tip reporting legislation". Cela est important. "In particular, it would eliminate an allocation procedure which requires the employer to ascribe income to an employee which he or she may not have received." C'est un des problèmes dans notre loi. "It would provide relief for employees who earn tips amounting to less than 5% of gross sales. It would apply the law to individual outlets rather than to firms."

In remarks prepared for the House floor, Mr. Duncan said: This Bill seeks to modify the unprecedented methods established by Section 314 of TEFRA on va dire que notre article 42.2 s'applique à l'article 314 - through which liability is determined. I am speaking about the process of requiring a third party to allocate income to an individual, income that individuals may or may not have received.

Cela est un problème de notre loi. J'aimerais que ce monsieur qui vient de Washington ait le temps, jusqu'à 17 heures, de préparer son affaire. À 12 h 45, c'est impossible. On est rendu à midi et il n'est pas encore arrivé. Je ne le vois pas dans la salle. Il peut encore nous renseigner. M. Duncan est le républicain.

Duncan was referring to the provisions in TEFRA which require restaurateurs to ascribe tip income to individual waiters and waitresses whenever the agregate report of tips in the establishment does not equal 8% of the gross sales. The employees are then required to prove that they did not earn the allocated sums and are not delinquent.

On a fait un mécanisme pour ces gens pour qu'ils aient des problèmes. Dans la nouvelle loi qui est déposée, ils peuvent aller devant la Cour des petites créances. C'était peut-être l'idée du ministre, quand il a déposé cette loi, que cela serait une façon d'essayer de régler un problème qui est créé par l'article 42.2 dans cette loi. C'est un peu par hasard, une coïncidence, mais une complète l'autre. Sans l'une, l'autre ne serait pas tellement...

M. Marcoux: Ce serait bien la première fois qu'une loi apporterait le problème et la solution en même temps.

M. Blank: C'est cela et c'est pour cela que je félicite le ministre de faire cela. Mais cela ne donne pas raison au premier. J'aimerais, entre 12 h 45 et 17 heures, que ces messieurs nous préparent leurs opinions sur ce sujet et ils ont besoin de ce monsieur de Washington pour nous renseigner.

Pour continuer cet article, on parle de cette question d'attribution, cela est très intéressant. On cite Mr. Duncan: This is an entirely new concept of establishing tax liability, unsupported by the rest of the Tax Code or by any other provision of law. The concept of allocation should be addressed by the House before it is extended to other groups of taxpayers.

Voilà, ils ont peur que, si on a cette question d'attribution dans cette loi, on puisse la faire ajouter dans d'autres lois. Ceci veut dire qu'on va voir des percepteurs partout et ce sera une franchise, de sorte que certaines personnes pourront cotiser au nom du gouvernement. Cela veut dire qu'on va avoir des mandataires, le sous-ministre étant celui qui émet les cotisations maintenant. Dans cette loi, on donne aux employeurs ce droit de cotisation, celui de décider qui va payer plus parce que cela va être attribué d'une certaine façon. C'est la première fois, comme M. Duncan le dit ici, qu'on voit une politique semblable dans une loi. On n'a vu cela dans aucun pouvoir de taxation américain. (12 heures)

Je ne sais pas si on a cela ici, mais le ministre peut s'ouvrir les yeux. Quant au sous-ministre, il ne le verra pas. Mais je prends la parole de M. Duncan parce que, comme parlementaire, je dois prendre la parole d'un autre parlementaire et celui-ci dit qu'il n'y a aucune autre loi qui ait une disposition semblable. Le représentant de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar de Washington, qui doit venir ici aujourd'hui, sera ici à 17 heures, je pense. C'est impossible, à 12 h 45. C'est pour cela que j'appuie cet amendement.

Ici, dans l'article, on dit: Qui est-ce monsieur Duncan? Mr. Duncan is a second-ranking minority member of the Ways and Means Committee which consider the Bill first. Jacobs, a nine-term - nine terms, cela veut dire qu'il est là depuis 18 ans -representative from Indiana, is also an influential member of that Committee. Cela veut dire qu'avec deux têtes comme celles-là cela passerait, il n'y a pas de problème. Si le House Ways and Means Committee donnait son approbation à cette loi, la Chambre des représentants et le Sénat l'adopteraient. Il n'y a pas de problème. Cela veut dire que, d'ici peu de temps, cette disposition de la

loi américaine disparaîtra. Ce sera après une année d'essai. Il y avait des "professions" dans cette section de la loi et nous devons prendre avantage de ces choses. Pourquoi fait-on cela? J'aimerais entendre le représentant de l'Union des employés d'hôtel et de restaurant et des commis de bar de Washington qui, je l'espère, sera ici à 17 heures. C'est pour cela que j'approuve l'amendement de mon collègue.

Il dit ici: "In a recent vote, the NRA Board of Directors - c'est la National Restaurant Association - unanimously endorsed the changes proposed by the Bill introduced by Duncan and Jacobs. The said NRA president, Joe R. Lee, says: We are grateful to our representatives Duncan and Jacobs for bringing this matter to the attention of Congress. They are responding to the anger and frustration of millions of food service people all over the country.

C'est intéressant: "the anger and frustration of millions of food service people all over the country." Cela veut dire qu'il y a - "anger", veut dire fâché - ...

Une voix: Colère.

M. Blank: ...de la colère et de la frustration chez des millions de personnes. Je veux que ce monsieur qui représente un syndicat américain important m'explique en quoi consistent cette colère et cette frustration. On peut éviter cela ici au Québec. On peut l'éviter parce qu'il a peut-être des recommandations. Peut-être n'est-il pas en faveur de cet amendement de MM. Duncan et Jacobs parce qu'il semble faire ce que veut l'association des restaurateurs. Ce monsieur représente l'autre côté de la médaille, il représente des syndicats et des travailleurs au pourboire des États-Unis, peut-être qu'il a des commentaires différents. J'aimerais avoir ses commentaires. Sachant qu'il ne viendra pas ici avant cet après-midi, je dois appuyer l'amendement de mon collègue de changer 12 h 45 pour 17 heures.

C'est intéressant, ce que dit le président de la National Restaurant Association: "We believe all citizens should pay taxes on their income, as required by the Tax Code." On est sur la même longueur d'onde ici. C'est la même chose qu'on a dit ici en principe: On veut que tout le monde, tous les citoyens, paient leurs taxes. "We believe all citizens should pay taxes on their income as required by the Tax Code." C'est un des principes du projet de loi pour lequel nous avons voté. "The tip reporting requirements were designed to see that servers do so. The intent was good, but the means established, the allocation procedure, are unjust to employers and employees alike." C'est exactement ce qu'on dit ici. C'est après une année de pratique de cette loi. Je ne vois pas pourquoi on ne donne pas cette période de temps supplémentaire à ces gens pour faire venir ce monsieur qui peut nous donner des explications, parce qu'on a l'opinion du sous-ministre et de ses fonctionnaires qui sont allés à Washington disant que tout va bien.

C'est intéressant. J'ai téléphoné à IRS, la semaine dernière. Si le Bureau de l'Assemblée nationale veut savoir pourquoi je fais des appels interurbains à Washington sur mon téléphone ici, cela fait partie de mes fonctions. J'ai téléphoné, j'ai parlé à l'IRS et j'ai eu la même réponse - c'est curieux - de l'IRS, le fisc. Ils disent que tout va bien.

Mais si on regarde l'autre côté de la médaille, l'association des restaurateurs, les employés et les syndicats disent que cela ne fonctionne pas. Il y a quelque chose qui cloche. On veut savoir de quoi il s'agit. Je ne peux pas téléphoner à tout le monde. J'aimerais au moins qu'on ait un représentant, avant 17 heures, qui puisse nous renseigner sur cela.

Pourquoi cette colère et cette frustation? Pourquoi cette loi ne fonctionne-t-elle pas nonobstant le fait que le fisc dit oui? Franchement, cette opinion est tempérée par ce que m'a dit la jeune fille avec qui j'ai parlé. Les déductions à la source n'ont commencé que récemment. Quand la loi a été appliquée aux États-Unis en janvier, je ne sais pas, il n'y avait pas de déductions à la source, mais il y avait des déclarations tous les trois ou quatre mois. Elle m'a dit que les déclarations de pourboires ont augmenté de 150%. Elle était très heureuse. N'importe quel ministre du Revenu serait heureux si les déclarations augmentaient de 150%, mais elle ne m'a pas parlé des problèmes que cela créait, ces 150% d'augmentation. Je n'ai pas du tout d'information sur cela et j'aimerais en obtenir des gens qui sont au courant. Ici, on a une chance en or; on a le représentant de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar de la maison mère à Washington qui est au courant de tous les problèmes de cette loi-là. Pourquoi des millions - pas des centaines de personnes, pas comme hier 342 personnes du Holiday Inn à Québec qui étaient insatisfaites - de personnes ne sont pas satisfaites de cette loi-là?

Je veux savoir pourquoi et c'est pourquoi j'ai appuyé l'amendement du député de Sainte-Anne. Je vais lui donner la chance à son tour - il a le droit de parler sur l'amendement - de me dire s'il est d'accord que je sois d'accord avec lui.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Sainte-Anne, sur votre propre amendement.

M. Polak: M. le Président, c'est un peu malheureux que je sois le dernier à parler sur mon propre amendement. Il y en a qui ont invoqué des motifs que je n'avais nullement.

Le Président (M. Blouin): Vous me dites que vous êtes le dernier à parler; vous m'apprenez une bonne nouvelle.

M. Polak: Non. Je voudrais dire la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement. Tout à l'heure, le ministre a fait une remarque presque insultante lorsqu'il a dit que le député de Saint-Louis avait le droit de parler 20 minutes sur les mots "17 heures", mais nous ne sommes pas ici pour cela. Je n'ai jamais parlé de 17 heures, j'ai présenté un amendement, un texte. Je vais vous lire exactement le texte original et l'amendement pour que vous compreniez exactement ce que je suggère. Le texte de la motion se lit comme suit: "Que cette commission invite le représentant de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar, local 31, à se faire entendre le mercredi 30 novembre 1983, à 12 h 45, devant cette commission afin de renseigner les membres et les intervenants de cette commission." C'était la motion du député de Saint-Louis.

J'ai suggéré de changer les mots "12 h 45" pour les mots "17 heures", en ajoutant "ou aussitôt que possible". La raison pour laquelle je fais cet amendement et que je demande l'appui unanime de tout le monde, c'est pour avoir plus de flexibilité. Je voudrais éviter-Une voix: Vous l'avez amendé.

M. Polak: M. le Président, j'ai encore le même problème que ce matin.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Anne, je vous assure que je comprends très bien votre frustration et je demande au député de Saint-Louis, de même qu'au ministre de sauvegarder intégralement votre droit de parole.

M. Polak: Merci beaucoup, M. le Président. J'apprécie cela énormément parce qu'il s'agit du respect de la parole de chaque député. D'ailleurs, je suis en train de convaincre les députés ministériels de voter pour cet amendement et, ensuite, on parlera de l'amendement amendé. Là j'ai une bonne nouvelle. Il y a un député qui dit: Votons. S'il est prêt à voter pour mon amendement et à changer "12 h 45" pour "17 heures ou aussitôt que possible", je suis prêt à arrêter de parler tout de suite. Si je vous ai convaincu, ce n'est pas à moi de prendre 20 minutes pour vous convaincre si vous me dites qu'il ne faut que deux ou trois minutes.

Si vous n'êtes pas prêt à m'appuyer, j'insiste pour continuer à tenter de vous convaincre.

Pour des raisons de flexibilité, j'ai suggéré de changer "12 h 45" pour "17 heures". Pas seulement 17 heures, j'ai dit: "17 heures ou aussitôt que possible". Je ne savais pas du tout qu'il y avait un monsieur de Washington en route pour venir ici. Cela ne m'intéresse pas tellement; c'est plutôt pour le député de Saint-Louis qui parle de son affaire de Washington. Moi, ce qui m'intéresse, ce sont les deux messieurs qui sont ici. Ce sont deux représentants prêts à témoigner devant nous. Je ne voudrais pas qu'à cause de détails techniques on arrive à 12 h 45 et que la motion soit caduque. Il est déjà 12 h 12. Si d'ici 30 minutes on ne règle pas ce problème-là, si on ne vote pas pour mon amendement, ces messieurs n'auront plus le droit de se faire entendre. C'est le danger que je voudrais éviter. C'est pour cela que j'ai dit "17 heures ou aussitôt que possible".

Pourquoi ai-je pris le chiffre 17? J'ai bien réfléchi là-dessus, M. le Président. Cet après-midi, on siège à l'Assemblée. Je savais très bien et tout le monde sait - je ne pouvais pas prendre le chiffre 15 à cause de cela - qu'à 15 heures nous sommes à l'Assemblée. Donc, c'est bien clair que je ne pouvais pas dire 15 heures parce qu'on m'aurait attaqué. On aurait dit: Vous n'êtes pas sérieux. Comment peut-on faire entendre ces deux messieurs, ces représentants, à 15 heures lorsqu'on siège de l'autre côté? J'ai compris cela. Je n'ai pas pris, non plus, le chiffre 16. Pourquoi? Parce que je sais très bien qu'à 16 heures nous sommes encore à la fin de la période de questions, aux motions. Il n'y pas encore d'ordre du président d'aller en commission pour poursuivre nos travaux. Donc, je n'ai pas voulu prendre de risque. Alors, au lieu de prendre 15 ou 16, j'ai pris le chiffre 17. Je n'ai pas pris, non plus, le chiffre 18. Tout le monde sait qu'on ajourne à 18 heures. Cela aurait été ridicule de dire: On va écouter ces messieurs à 18 heures, parce qu'à 18 heures c'est terminé. Donc, cela n'aurait pas été sérieux. J'ai donc dit 17 pour précisément prendre une heure, soit 17 heures, où on sera prêt à écouter ces deux messieurs.

Et là, évidemment, il y a aussi le monsieur de Washington. Je considère cela comme un extra, un témoin surprise peut-être. Moi, je peux m'arranger très bien avec les deux représentants québécois qui sont ici. D'ailleurs, il y a un problème avec le monsieur de Washington; on en parlera peut-être dans une autre motion. Est-ce qu'on a une traduction simultanée? Est-ce que tout est prêt? Qu'est-ce qui arrive avec ce monsieur? Je dois comprendre que c'est un Américain. Il parle avec un "accent grave américain" et moi, j'ai de la difficulté à suivre cela. Est-ce que les députés

ministériels ici sont capables de le suivre? Cela, c'est un autre problème. On n'a pas encore parlé de cela, parce qu'on n'a pas encore accepté mon amendement de remettre cela à 17 heures ou aussitôt que possible.

Pourquoi ai-je mis les mots "ou aussitôt que possible"? Du moment que le ministre me fait signe qu'il accepte mon amendement parce qu'il est favorable à la flexibilité, aussitôt que possible on va entendre nos témoins. Vous n'avez qu'à me faire signe, on va les écouter tout de suite, ils sont là. Ils nous attendent. Ils étaient là hier après-midi, hier soir et encore ce matin. Les deux représentants du syndicat sont ici devant nous. Donc, vous n'êtes pas obligé de dire: On va les écouter à 17 heures et vous, de l'Opposition, vous essayez de traîner, de gagner du temps. Pas du tout. J'ai dit à 17 heures ou aussitôt que possible. M. le Président, on pourrait commencer à les écouter maintenant et on aurait le loisir de les écouter à partir de 12 h 10 jusqu'à 13 heures; cela donne, tout de même, 50 minutes pour être informés, pour être renseignés. Mais si vous prenez l'attitude dure, que vous ne voulez pas commencer à vous faire renseigner, évidemment, si vous dites: Bon, vous prenez vos 20 minutes et, ensuite, on bloque cela, ce serait malheureux parce que, apparemment, je n'aurais pas réussi à convaincre les députés ministériels du bien-fondé de mon amendement.

Dans notre équipe, on n'a pas de problème parce que je n'ai jamais discuté de mon amendement avec le député de Saint-Louis. Je l'ai formulé et, tout de suite, il l'a appuyé. Il a donné d'autres motifs parce que lui, évidemment, il parle du temps de préparation que cela représente; ces messieurs auraient peut-être encore 5 heures pour se préparer. Peut-être que l'Américain -je ne sais pas, il ne peut pas apprendre le français en 5 heures, ce serait difficile, mais peut-être qu'il a une méthode - son discours serait en anglais et qu'il y aurait une façon de trouver une solution, en tout cas, avec 5 heures pour se préparer.

Moi, je ne cherche pas cela du tout. Mes deux témoins sont ici devant nous. Ils peuvent commencer tout de suite. Si le ministre disait: Bon, voici, on va en finir avec cela. On va, comme on dit en anglais, "call your bluff". On est favorable à votre amendement pour que ce soit à 17 heures ou aussitôt que possible; on accepte. Ensuite, on accepte tout de suite la motion principale de faire entendre les représentants de l'Union des employés d'hôtels. Qu'on commence tout de suite.

M. le ministre continue à lire son journal et il n'a même pas écouté mon argumentation. Je suis obligé de continuer...

M. Marcoux: Je pourrais vous la répéter au complet.

M. Polak: Répéter quoi?

M. Marcoux: Votre argumentation. (12 h 15)

M. Polak: Bien, cela serait intéressant, car je suis certain, M. le ministre, que vous n'avez même pas pris la peine d'essayer de comprendre mon argumentation. Je disais: À 17 heures ou aussitôt que possible. Cela veut dire aussitôt qu'on est prêt. Comment se fait-il que, devant une cour de la justice, on n'ait jamais de problème? On donne toujours des avis. C'est comme cela que je l'ai appris. On dit que telle ou telle cause sera entendue à 10 heures ou aussitôt que possible. Cela signifie au plus tôt quand la cour est prête, quand la commission est prête.

Si vous ne voulez pas entendre ces gens, dites-le tout de suite: que vous vous en foutez, que vous ne voulez rien savoir des employés d'hôtel ni des Américains, ni de personne, que vous pensez être assez bien renseignés, qu'il ne vous sert à rien d'écouter ces gens. Ce serait malheureux parce qu'on n'a pas encore décidé la réponse à donner sur la motion principale.

Je voudrais éviter qu'à 12 h 45 la motion devienne caduque à cause de détails techniques. Qu'est-ce qui arrive si le député de Saint-Louis, qui est un homme qui connaît très bien la procédure parlementaire revient avec un autre point technique. Il peut traîner cela avec l'expérience parlementaire qu'il a, jusqu'à 12 h 50. À cette heure-là, il n'est plus possible de faire entendre ces gens. Vous ne serez plus obligés de voter contre cela. Vous avez une échappatoire facile, vous allez dire: Voici, on n'est pas forcés de prendre position sur la demande de faire entendre ces messieurs parce que, à toutes fins utiles, ce n'est plus possible. Pour éviter cela et pour vous forcer à prendre position et à dire que vous voulez écouter ou non ces messieurs, j'ai soumis l'amendement de changer de 12 h 45 pour 17 heures, mais je n'ai pas dit 17 heures précises; j'ai dit 17 heures ou aussitôt que possible. Quant à moi, cela peut être tout de suite. Cela peut être cet après-midi; mais au moins d'ici 17 heures, on peut entendre les représentants de l'Union des employés d'hôtels et commis de bar. Là, je n'ai jamais pensé au voyage de ce monsieur de Washington. C'est, évidemment, un argument additionnel que le député de Saint-Louis vient de donner à savoir qu'il aura plus de temps pour se préparer.

Les représentants qui sont ici sont prêts. Ils n'ont pas besoin de se préparer parce qu'ils m'ont transmis hier un document adressé à Alain Marcoux, ministre du Revenu. Le ministre l'a donc reçu. Moi, j'en ai reçu une copie sous la signature de M. Gilles Dumoulin. Ils soulèvent environ dix-huit points différents, des points assez

substantiels, sur tout ce projet de loi. Ils demandent le droit de se faire entendre pour s'expliquer. Ils sont donc prêts. Il n'y a aucun problème. Si vous demandez à ces gens s'ils veulent nous donner des clarifications, par exemple définir et dire ce qu'ils entendent par l'expression pourboire, eux, ils l'ont, la définition, parce qu'ils ont un petit carnet, un livre contenant leur convention collective avec les définitions. Mais est-ce que ces définitions s'appliquent dans toute l'industrie ou seulement dans les restaurants où eux représentent les syndicats? Au moins, on peut dire une chose: Nous ne sommes pas toujours d'accord avec les motifs de ces messieurs et avec leur manière de penser, mais au moins ils sont des experts qui peuvent nous renseigner. Cela est certain.

C'était la raison pour laquelle je suggérais de changer 12 h 45. Je voulais que nous changions l'heure en disant 12 h 45 ou aussitôt qu'on peut les entendre, quand nous serons prêts. Et c'est la commission qui décide, non le ministre. Ce sont les membres de la commission qui ont le droit de voter. J'aimerais bien voir, sur cet amendement, qui vote pour et qui vote contre. C'est bien beau de lever la main et de dire: On vote contre sans que le ministre ait même... Parce que je me fie à la responsabilité parlementaire des députés ministériels aussi qui ont le droit d'avoir leur propre opinion, de décider s'ils sont pour cet amendement, pour certaines politiques. Est-ce qu'on va amender cette motion? Est-ce qu'on est en faveur de cela?

J'ajouterai, M. le Président, qu'il est possible qu'un député ministériel vote pour l'amendement visant à changer 12 h 45 pour lire 17 heures ou aussitôt que possible en invoquant et en m'appuyant sur le motif de flexibilité, mais voter contre sur la motion principale ou sur la motion amendée. Au moins qu'on leur donne une chance et là on va voir si les ministériels sont en faveur de la flexibilité et de donner une chance aux témoins de préparer leur dossier, surtout dans le cas du témoin surprise de Washington. La motion d'amendement est très raisonnable en ce sens. Elle est faite dans le but d'accélérer les travaux et d'être flexible, de ne pas être paralysé par les travaux qui sont en cours à l'Assemblée nationale. On sait que cela prime; c'est pour cela que je n'ai pas pris 15 heures, ni 16 heures, ni 18 heures, mais 17 heures. J'ai pensé à mon affaire précisément pour avoir le plus d'appuis possible à cette motion.

C'est le député de Saint-Louis qui pourrait mieux nous renseigner sur cela. J'ai appris que c'est lui pratiquement qui a écrit notre petit livre des règles parlementaires et il doit savoir cela mieux que moi. M. le Président, vous pourrez peut-être me donner une réponse si je vous demande une explication ou une directive. Ai-je le droit de demander qu'il y ait un vote individuel sur mon amendement? Je veux savoir qui est contre le principe de flexibilité ou qui est pour. Je donne toute la latitude; je comprends qu'il y a des députés ministériels qui peuvent dire: Je vous appuie, M. le député de Sainte-Anne, sur le principe de flexibilité, car on veut travailler, nous aussi, et on veut aller le plus rapidement possible, mais cela ne veut pas dire que je vous donne mon vote sur la motion principale.

Je n'en suis pas encore venu à ce point, mais je suis prêt à prendre ma chance d'abord sur l'amendement pour voir. Très souvent, le but de l'amendement, c'est, justement, pour avoir une sorte de "feeling" sur la motion principale. Si on voit qu'il y a quelques personnes qui nous appuient, très souvent, c'est une ouverture montrant qu'ils commencent à nous suivre et à accepter nos arguments. Je ne demande pas un vote enregistré, je ne veux pas aller jusqu'à ce point. Je commence à avoir peur que, si on arrive à 12 h 45 ou 12 h 46, là, ma motion devienne caduque. Ce serait vraiment le désastre et il faut éviter cela. Entre-temps nous sommes rendus à 12 h 25. C'est cela, le problème. Je ne veux pas perdre l'avantage de la flexibilité, mais qu'au moins on demande qu'un vote soit enregistré ou que ceux qui sont membres lèvent la main.

Je sais que je remplace un autre député à la commission; j'espère qu'on ne m'a enregistré comme membre et non pas comme intervenant. Le député de Saint-Louis me fait signe que dans ce cas je n'ai même pas le droit de proposer mon amendement. Là, il y a un autre problème technique. Je crois que tout le monde a parlé sur cela, 20 minutes. Mais imaginez-vous qu'un intervenant ait proposé un amendement...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Blouin): Vous savez qu'au début de cette séance j'ai dû être présent à l'Assemblée nationale parce que j'intervenais sur la loi sur la faune. Je réalise, à ma grande stupéfaction, que vous n'êtes ni membre ni intervenant de cette commission parlementaire et qu'il me faudra requérir le consentement unanime pour que vous puissiez poursuivre votre intervention.

Des voix: D'accord. M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Nous avons le consentement unanime. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je suis content. Savez-vous, en droit, ce qui est de nullité absolue, on ne peut jamais bonifier cela. Mais, de toute façon, j'accepte bien cela. C'est la première faveur que le ministre me fait et je le remercie pour l'appui qu'il me donne en me permettant de continuer. J'espère que peut-être avec le même esprit...

M. Marcoux: En termes propres au ministère du Revenu, on dirait que c'est une disposition déclaratoire.

M. Polak: C'est cela.

M. Marcoux: On ratifie les gestes que vous avez posés.

M. Polak: M. le Président, savez-vous... M. Marcoux: C'est grave!

M. Polak: Je ne demande pas une lettre signée par le sous-ministre. J'accepte votre parole entièrement sur cela. J'aimerais, par exemple, avoir votre appui et celui de vos coéquipiers parce qu'il n'y a pas de doute, si vous parlez, le "boss" a parlé. C'est le système parlementaire. J'ai appris cela. Même chez nous, ce système existe. Je trouve cela un peu bizarre qu'on n'ait pas assez de votes libres. Mais si vous êtes en faveur du système de flexibilité et acceptez de changer 12 h 45 par 17 heures ou aussitôt que possible, les autres vont suivre. Cela serait intéressant de voir ce qui arrivera si vous, vous dites: Je suis en faveur. Peut-être, M. le Président, y a-t-il moyen de demander au ministre de se déclarer le premier et de voir comment les autres vont réagir. Je ne sais pas si, dans la procédure parlementaire, on a le droit de faire cela, mais je me fie beaucoup à l'esprit individuel des députés. Ils représentent tous des comtés. On ne voudrait pas qu'ils reviennent chez eux et que l'on dise à un moment donné: Eux, ils ont voté parce que le ministre a voté. Donc, ils l'ont suivi aveuglément. Au moins, ils ont le droit d'avoir leur propre opinion. Je ne leur demande pas, non plus, en acceptant et en votant pour mon amendement, que, par le fait même, ils acceptent de voter pour la motion principale. Je ne voudrais jamais prendre avantage de cela.

Où suis-je rendu, M. le Président, au point de vue du temps?

Le Président (M. Blouin): Vous devez conclure.

M. Polak: Je vais donc relire la motion amendée, c'est-à-dire l'amendement, pour que tout le monde comprenne très bien ce pour quoi il vote, parce que c'est presque un geste d'amitié vis-à-vis de moi. Donc, je pense que vous ne brisez pas une politique gouvernementale vis-à-vis de l'Opposition; c'est plutôt comme coéquipier, comme codéputé que je vous demande de voter pour cette motion d'amendement qui se lira comme suit: "Que cette commission invite les représentants de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar, local 31, à se faire entendre le mercredi 30 novembre 1983, à... "Au lieu de "à 12 h 45"...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Polak: ...dire "à 17 heures ou aussitôt que possible".

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Polak: Donc, c'est exactement le sens de l'amendement.

Le Président (M. Blouin): Très bien, M. le député de Sainte-Anne.

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: ...avec le concours de M. le ministre, on a décidé de finir à 12 h 30, parce que j'ai des choses à faire et qu'il a des choses à faire. Je demande donc la suspension.

Le Président (M. Blouin): Vous faites motion pour que la commission suspende ses travaux?

M. Marcoux: Ajourne, parce qu'il va y avoir un avis de la Chambre pour 16 heures ou 16 h 30.

M. Blank: Ajourne sine die.

Le Président (M. Blouin): Très bien, c'est juste. Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise de la séance à 16 h 36)

Le Président (M. Blouin): Madame, messieurs les membres de la commission...

M. Blank: Je ne perds jamais de temps.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît, M. le député!

Alors, la commission parlementaire élue permanente du revenu reprend ses travaux.

Les membres et les intervenants... Je vous rappelle que notre mandat est d'étudier, article par article, le projet de loi 43, Loi concernant les travailleurs au pourboire.

Sont membres: M. Assad (Papineau),M. Blais

(Terrebonne), M. Blank (Saint-Louis), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Desbiens (Dubuc), M. Sirros (Laurier), M. Lachance (Bellechasse), M. LeBlanc

(Montmagny-L'Islet), M. Maciocia (Viger), M. Marcoux (Rimouski), Mme Juneau (Johnson).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. French (Westmount), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Martel (Richelieu), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Mailloux (Charlevoix), M. Rocheleau (Hull), M. Perron (Duplessis) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Blank: Je pense que M. Polak était là pour remplacer M. French. Cela a été fait hier soir et on a oublié d'ajouter son nom ce matin, nonobstant le fait que j'avais demandé que ce soit le même qu'hier.

M. Marcoux: Là, c'est une nouvelle liste.

M. Blank: Ah oui!

Le Président (M. Blouin): Alors, parmi les intervenants, vous me dites que...

M. Blank: M. Polak remplace...

Le Président (M. Blouin): ... M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. French...

M. Blank: M. French (Westmount).

Le Président (M. Blouin): ...(Westmount). Très bien.

Alors, nous en étions, puisqu'on avait demandé le vote sur l'amendement proposé par le député de Sainte-Anne, vote qui, à l'unanimité, si je me rappelle bien, avait été accueilli par l'ensemble des membres de cette commission... Alors, est-ce que nous maintenons cette demande de vote?

M. Blank: Oui, on demande le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, l'amendement aurait pour objet de modifier... Je vais relire d'abord la motion initiale et, ensuite, je vais vous indiquer où se situe l'amendement. "Que cette commission invite les représentants de l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar, local 31, à se faire entendre le mercredi 30 novembre 1983 à 12 h 45 -c'est là que se situera l'amendement -devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission." L'amendement consiste à remplacer "12 h 45" par "17 heures ou aussitôt que possible".

Alors, les membres de cette commission qui sont en faveur de... Non, je vais simplement donner la liste des membres et vous me direz quels sont ceux qui sont pour et quels sont ceux qui sont contre cet amendement. M. Assad (Papineau)?

M. Assad: En faveur.

Le Président (M. Blouin): M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Desbiens (Dubuc)? Il est absent. M. Sirros (Laurier)? Il est absent. M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Marcoux (Rimouski)?

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Blouin): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Contre.

M. Blank: II semble qu'on n'a pas gagné.

Le Président (M. Blouin): Alors, il y a six contre et trois pour. Donc, nous ne pouvons pas revenir à la motion principale qui devient caduque puisque nous avons largement dépassé 12 h 45.

M. le député de Saint-Louis, vous avez demandé la parole.

M. Blank: Oui, je demande la parole. M. le Président, voyant... Je ne veux pas

faire de commentaires sur quelque chose qui a été jugé, la motion est caduque, de même que l'amendement; il semble que la commission ait décidé qu'elle ne veut pas entendre l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar. Je ne sais pas pourquoi un groupement politique, qui a des préjugés en faveur des syndiqués, ne veut pas entendre ces gens-là. Peut-être que maintenant, avec la nouvelle de la privatisation de la SAQ, les gens du gouvernement sont un peu sur l'autre côté, ils ont l'allure des capitalistes ou des gens d'extrême droite, ce qui leur donne une chance de montrer au monde qu'ils ont l'intérêt de l'entreprise privée à coeur.

Motion proposant de convoquer l'Association

des hôteliers de la province de Québec

Et je fais une motion pour que cette commission invite les représentants de l'Association des hôteliers de la province de Québec à se faire entendre le jeudi 1er décembre 1983 à midi ou aussitôt que possible devant cette commission, afin de renseigner les membres et les intervenants.

Le Président (M. Blouin): Alors, j'ai le sentiment que vous venez de nous indiquer le contenu de nos travaux jusqu'au jeudi 1er décembre, à midi.

Une voix: Non, cela peut être...

Le Président (M. Blouin): On verra, cela sera peut être avant.

M. Blank: Le plus tôt possible.

Le Président (M. Blouin): Très bien; alors, M. le député de Saint-Louis, vous avez la parole.

Une voix: Est-ce que...

M. Blank: Oui, je vais faire des copies. Je constate que le député de Terrebonne -c'est Terrebonne - va à la messe. C'est intéressant qu'il vienne voter ici en pleine connaissance de cause. Il n'a pas été ici pendant les débats et n'a pas entendu les raisons que j'ai données et que mes confrères ont données. S'il avait été ici et avait entendu nos remarques, il voterait pour l'amendement et pour la motion. Mais je sais que c'est un homme qui a de gros préjugés envers les syndicats et, aujourd'hui, il a fait battre le droit des syndicats de se faire entendre. Cela, c'est son affaire.

M. Blais: Peut-on parler là-dessus, M. le Président?

M. Blank: Après que j'aurai terminé.

Le Président (M. Blouin): M. le...

M. Blank: Après que j'aurai terminé.

Le Président (M. Blouin): ...député de Terrebonne, je vais d'abord permettre au député de Saint-Louis d'utiliser son droit de parole, qui est d'une durée de 20 minutes, et, ensuite, si vous voulez intervenir, je pourrai vous permettre d'intervenir.

M. Blais: On ne peut pas soulever une question de règlement?

Le Président (M. Blouin): Non, M. le député, il s'agit d'une question d'opinion. Alors, M. le député...

M. Blais: Vous présumez de ma déclaration, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): Vous voulez soulever une question de règlement? Allez-y.

M. Blais: C'est que j'ai un préjugé très favorable envers les syndicats.

Le Président (M. Blouin): Non, ce n'est pas une question de règlement, M. le député.

M. Blank: Vous répétez ce que j'ai dit, je suis d'accord, je le sais et c'est pour ça que je suis bien surpris. C'est ça.

Maintenant, on va voir l'autre côté de la médaille. Et j'ai fait cette motion parce qu'on a ici des représentants des hôteliers qui, peut-être, ne sont pas mandatés pour représenter les hôteliers devant la commission. C'est pour cela que j'ai mentionné cette heure-là, demain à midi, pour que ces gens-là puissent aviser leur association du fait qu'ils sont convoqués devant cette commission pour midi, demain, si la commission est d'accord. Et j'espère que, cette fois-ci, la commission va demander à ces représentants de venir ici, parce que cela affecte plus les hôteliers de la province que cela n'affecte les employés au pourboire.

Ici, il y a une autre affaire: par l'effet de cette loi sur ces hôteliers, cela affecterait les consommateurs parce que c'est à eux que cela va coûter plus d'argent pour fonctionner. Dans ce sens-là, c'est-à-dire que cela va coûter plus cher, certainement que ces gens-là, qui sont mal pris maintenant avec les profits, ne donneront pas de cadeau aux consommateurs; ils vont le passer aux consommateurs. Le 1,3% ou le 1,6% qui est rendu ce matin, dans un cas, à 3%, cela ne restera pas dans la colonne rouge des hôteliers; cela va être passé aux consommateurs pour que cela devienne noir dans le tableau. Parce qu'on n'arrivera pas... La seule place où on arrivera dans le rouge, cela va être à la prochaine élection ici, mais non pas dans les

comptes des hôteliers.

Les hôteliers sont tellement affectés du côté financier que j'aimerais avoir leur avis. Comment cela va-t-il les affecter? Quel sera l'effet sur le consommateur? Ces choses-là n'ont pas été discutées durant la commission parlementaire sur le principe de la loi. Je voudrais, franchement, que ces gens viennent ici pour dire qu'ils sont d'accord parce que -c'est intéressant - durant la commission parlementaire, ils étaient d'accord pour payer des avantages sociaux aux employés. (16 h 45)

Mais, depuis le dépôt de cette loi, à 100%, le patronat, les associations d'hôteliers, les associations de restaurateurs... Je constate que le député de Terrebonne me fait signe que je joue du violon. Je vais lui donner une chance après de jouer de son violon et d'intervenir ici dans ce débat pour nous donner son opinion, lui qui est ou était propriétaire d'un établissement qui sera affecté, brasserie ou bar, je ne le sais pas. J'aimerais avoir son opinion quant à cette loi-ci...

M. Blais: Je suis contre la résolution.

M. Blank: ...parce qu'on a eu des restaurateurs de ce côté-ci, le député de Hull et le député de Papineau, qui nous ont donné leur opinion. Je voudrais avoir l'opinion de quelqu'un de l'autre côté qui est dans le même domaine. Comment voit-il cette loi-ci? Est-ce qu'il est prêt à payer des avantages de sa poche? Est-il prêt à réduire ses profits? Jusqu'à quel point? Parce que, comme je l'ai dit, les hôteliers et les restaurateurs étaient prêts, jusqu'à un certain point...

Mais on arrive avec des choses qu'on n'avait pas prévues à ce moment-là. Je ne dis pas que ce n'était pas là; je parle de la question des journées de congé, des jours fériés qui, dans certaines conventions collectives, vont jusqu'à onze jours, où les vacances sont de quatre ou cinq semaines, où il y a des congés de maternité, de paternité, de mortalité, d'études, toutes sortes de congés qui sont à la charge du patron, selon les modalités de cette loi-ci.

Après les oppositions qu'on a eues par téléphone, lettre et télégramme, il semble que, quand ils ont donné leur consentement à des avantages sociaux, ils n'aient pas pensé à ces choses-là. Même, dans un cas, un hôtelier d'un grand hôtel m'a dit qu'il va lui en coûter 145 000 $ à cause des avantages sociaux. Quand on ajoute le reste, parce qu'il y a une convention collective qui est tellement en faveur des employés, les 145 000 $ montent à 745 000 $. C'est un changement de plus de 500 000 $ à cause des articles 4, 5, 7, 8 et 9 dans la loi, que ces gens-là n'ont pas prévus quand ils donnaient leur consentement tacite. C'est la question de l'argent.

Il y a une autre chose dans cette loi à laquelle ces gens n'ont jamais pensé, parce qu'ils étaient prêts à être les mandataires du gouvernement et à faire la perception de la taxe à la source. Mais ici, dans la loi, vous leur demandez d'être des arbitres. Vous demandez à ces gens de forcer certaines gens à payer quelque chose qu'ils n'ont pas reçu, vous mettez l'employeur dans une position de conflit avec ses employés. C'est l'un des pires aspects de cette loi. Je suis certain que les deux côtés de l'industrie, les employés et les employeurs, ne veulent pas être pris avec ce problème.

Si le ministre a des problèmes avec les employés qui ne font pas leur rapport d'impôt comme ils doivent le faire, c'est une affaire entre le ministre et l'employé, ne mettez pas l'employeur au milieu de cela. C'était l'objection commune parmi celles qu'on a eues du côté patronal. Je veux savoir quelles sont les suggestions de ce milieu, des patrons, des hôteliers. Quelles suggestions ont-ils à nous donner pour régler cet aspect? Comme je vous l'ai dit, aux États-Unis, on a essayé cela et, maintenant, on a tout ce problème qui est devant le Congrès. Le représentant Duncan et comment s'appelle l'autre... Duncan et Jacobs présentent une loi devant le Congrès américain demandant qu'on change cette partie de la loi américaine.

Et nonobstant le fait qu'on dise que cela ne fonctionne pas, cette partie de la loi, on la trouve dans notre loi ici. C'est intéressant parce que je pense que les informations qu'on a demandées à Washington étaient peut-être seulement d'un bord; on n'a pas demandé l'opinion de ceux qui étaient de l'autre côté de la médaille. Et on voit ici, dans le Restaurateur de novembre... Je veux pas relire toute l'affaire, parce que c'est déjà inscrit dans le journal des Débats, mais, je veux montrer comment on est sérieux et je suis certain que, si les hôteliers venaient ici, l'Association des hôteliers nous donnerait presque la même opinion. Peut-être aussi qu'ils ont d'autres opinions. Mais il doit y avoir une façon de régler cela.

Le ministre du Revenu veut avoir sa taxe, il en a le droit, les gens doivent la payer, aucune objection; les patrons, les hôteliers et les restaurateurs n'avaient aucune objection, durant la commission parlementaire, à percevoir cet argent au nom du ministre. Mais il n'avait jamais été question qu'ils seraient les juges et décideraient que certaines gens devraient payer plus qu'ils n'ont gagné. C'est ça qu'on a dans le projet de loi. J'aimerais avoir l'opinion de ces gens-là sur ce point.

Il est dit, dans cet article-là: "Responding to the outrage of food service employees and employers all across the country, congressmen John G. Duncan,

Republican of Tennessee, and Andrew Jacobs Jr., Democrat of Indiana, introduced a legislation which would amend the tip reporting provision included in the Tax Equity and Fiscal Responsibility Act of 1982. "Originally proposed by the National Restaurant Association, this Bill known as HR-3803 would correct inequities created by last year's tip reporting legislation."

Ici, en passant, il est intéressant que la commission connaisse l'origine de cette loi américaine et sache pourquoi elle s'applique seulement à des restaurants de dix employés et plus. La raison pour laquelle la loi est intervenue complètement différente des motifs de ce gouvernement pour établir ce système-ci. Aux États-Unis, on avait ce qu'on appelle "The three-martini lunch". Cela veut dire que les hommes d'affaires invitaient leurs clients à l'heure du lunch et, à même leur compte de dépenses, prenaient des lunchs un peu liquides et présentaient des comptes de repas un peu élevés.

M. Reagan, le président, et son équipe ont pensé qu'il y avait un abus dans cette section de la loi et ils ont proposé de réduire le "three-martini lunch" à un "one-martini lunch". On a mis un plafond aux comptes de dépenses pour le lunch. À ce moment-là, quand c'est arrivé tous les restaurateurs ont commencé à crier qu'ils perdraient une grande partie de leur commerce.

Il y a eu des discussions avec le IRS sur ce point-là et ils en sont arrivés à un compromis. Ils ont décidé de laisser le "three-martini lunch" et, en retour, ils se sont dits prêts à accepter cette chose-là, non pas la déduction à la source, mais la déclaration des pourboires de 8% par les employés. C'est cela qui est arrivé aux États-Unis. Et cela est venu en vitesse, parce que ces gens-là voulaient protéger leur commerce. Pour sauver le "three-martini lunch", ils ont accepté n'importe quoi d'autre. Ils ont accepté et, maintenant, après un an, comme il est dit ici, il y a des millions et des millions de gens qui sont en colère et frustrés: "They are responding to the anger and frustration of millions of food service people all over the country."

Une des grandes objections était cette attribution de 8% par l'employeur à des gens qui n'avaient pas rapporté 8%. Cela veut dire qu'un employé qui avait rapporté 6%, un autre qui avait rapporté 7% et un autre 5% étaient traités également. Tout le monde a subi le coût, même des gens qui ont payé 12%. On trouvait que, d'une part, c'était un peu injuste, mais d'autre part, ce n'est pas le rôle du patron d'être un arbitre entre le ministre - aux États-Unis, le IRS - et l'employé. C'est à cela que les hôteliers et les propriétaires de restaurants ici, au Québec, s'opposent. Ils veulent trouver une façon de régler cela.

Je dis franchement que j'ai un projet d'amendement quand on arrivera à cet article-là, peut-être pour essayer de régler ce point d'une façon, dis-je, très simpliste pour une loi aussi complexe. Je ne veux pas compliquer la loi, mais avoir au moins des façons d'éviter des problèmes entre les employés et les employeurs. C'est le seul article dans la loi, comme je l'ai dit;l'article 42.2, cela est la loi. Il est intéressant de voir qu'une loi assez importante est contenue dans même pas un paragraphe, mais un sous-paragraphe d'une autre loi. Je veux féliciter les légistes au bureau du ministre du Revenu qui en sont arrivés à cela. Je pense que cela va créer plus de problèmes que cela ne va en régler.

J'espère qu'on pourra voir les règlements qui vont suivre parce que cette loi prête à n'importe quelle interprétation. Comme vous le voyez, le syndicat des employés nous a donné une liste de choses qu'il ne comprend pas dans la loi. On n'a pas cette liste des hôteliers, mais on a des lettres, dont une de 14 pages et une autre de 3 pages, qui ont été envoyées au ministre avec des objections et des suggestions pour améliorer cette loi.

J'aimerais que ces gens viennent ici; on pourrait les interroger pour connaître les raisons de leurs objections et leurs suggestions. D'après ces lettres, ils sont encore en faveur du principe de la loi. Personne ne s'oppose au principe de la loi. Tout le monde est "for motherhood and against sin". Le problème, c'est dans la façon de faire appliquer cette loi ou le principe auquel on veut en arriver. Voyant qu'on ne veut pas entendre les syndicats, au moins, qu'on écoute l'autre côté de la médaille, le patron qui donne de l'ouvrage au syndicat. En parlant aux hôteliers et propriétaires de restaurant, on pourrait en arriver à un consensus, peut-être même à régler les problèmes des syndiqués ou des travailleurs, car le syndicat représente 15% à 20% des employés dans ce domaine, mais l'association des hôteliers et l'association des restaurateurs représentent presque 100% des restaurants ou des hôtels dans la province.

Je suis certain que, si l'on donne l'occasion à ces gens de venir ici demain... Qu'est-ce que cela fera? Cela va retarder l'adoption du projet de loi d'une journée. Cela change quoi? Il reste plusieurs jours avant le 22 décembre - on peut l'adopter avant - et, si on sait qu'il sera adopté, le ministre peut commencer ses dépêches, ses avis, ses carnets et toutes les autres affaires. Ce n'est pas la fin du monde, que d'entendre ces gens-là. Peut-être que cela aidera le ministre à faire des petits changements dans sa formulation ou sa façon de faire les choses. C'est pour cela qu'on a un Parlement. Nous y retrouvons des gens qui ont beaucoup d'idées. Nous, ici, nous

représentons le public, mais nous ne sommes pas tous des experts. Il est dommage qu'on n'ait pas adopté la motion de ce matin parce qu'au moins, à cette table-ci, on avait trois représentants du côté patronal, mais on n'en a aucun qui, récemment, a travaillé dans le domaine des emplois au pourboire. J'ai déjà travaillé comme "waiter", mais cela fait 35 ans. Je suis certain que la situation a changé depuis que j'ai travaillé comme "waiter", "busboy" et barman. C'était dans ma première jeunesse! On m'accuse maintenant d'être dans ma deuxième jeunesse! (17 heures)

Alors, j'aimerais entendre les représentants des hôtels et des associations d'hôteliers qui peuvent nous donner des détails. Même hier, j'étais bien choqué quand des gens m'ont cité des montants, que j'ai donnés il y a quelques minutes, de 145 000 $ à 745 000 $. Cela, c'est pour un établissement, un gros établissement, mais pas le plus gros au Québec. Il y en a de plus gros, voyez-vous. Je ne sais même pas s'il y a des gens qui comprennent cela, car ce projet de loi a été déposé seulement la semaine dernière. Le contenu n'était pas connu, sauf pour les grandes lignes qu'on a connues lors de rencontres entre le ministre et ces gens. Je n'ai aucune objection, comme je l'ai dit hier, qu'on ait eu ces rencontres, même que c'est le devoir du ministre de le déposer ce projet devant les membres de l'Assemblée nationale avant de le rendre public, ainsi que certains avis. Cela est un des privilèges de la Chambre. Mais, dans une affaire semblable, je suis d'accord sur le fait qu'on doive régler certaines technicités. On a eu des rencontres avec des gens du milieu, d'un côté et de l'autre. Aujourd'hui, j'ai même eu connaissance d'une rencontre entre les représentants du ministre et certaines personnes qui sont ici. Et, entre les branches, j'ai entendu dire que mon gars de Washington rencontrerait un de vos fonctionnaires à Montréal pour avoir ses idées sur le projet de loi. Peut-être que demain ou la semaine prochaine, quand on reviendra pour terminer cette affaire, il y aura des suggestions et qu'on pourra faire des amendements. Au moins, quelqu'un va entendre ces gens-là. C'est pour cela que nous sommes ici, pour vous renseigner. Je suis certain que, si on n'avait pas fait de bruit ce matin sur ce cas, vous ne rencontreriez pas ce monsieur et vous n'auriez pas le bénéfice de ses connaissances.

C'est le but de l'Opposition. C'est nous qui devons non seulement nous opposer à un projet de loi, mais on doit donner le temps au public de réagir. Quelquefois, quand un projet de loi est déposé, on ne sait pas s'il est acceptable ou non. Nous ne sommes pas des experts dans tous les domaines. La procédure parlementaire comprend une première, une deuxième et une troisième lecture. L'un des buts de cette procédure est de permettre un délai entre ces étapes pour que le public puisse réagir. C'est pour ces raisons que je demanderais, encore une fois, qu'on adopte cette motion et que demain, à midi, on entende l'Association des hôteliers du Québec.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je comprends les intentions du député de Saint-Louis. Je pense que la divergence porte simplement sur la nature des moyens utilisés à cette étape-ci pour atteindre les objectifs. Ce que le député de Saint-Louis poursuit, au moyen de sa motion... Il veut que nous entendions l'Association des hôteliers de la province de Québec pour faire en sorte qu'au niveau des modalités, cette loi soit la plus acceptable possible pour tous les partenaires de la restauration, tant les employés et les employeurs que le ministère du Revenu du Québec et les consommateurs.

Je crois qu'il y a moyen d'atteindre cet objectif par d'autres méthodes, à cette étape-ci des travaux de l'Assemblée nationale. Puisque l'Association des hôteliers de la province de Québec a eu l'occasion de se faire entendre à la commission parlementaire l'an dernier... Et je dois dire bien franchement que c'est l'un des groupes qui a franchi de grands pas, qui a évolué par rapport à la prise de position originelle selon laquelle l'Association des hôteliers défendait presque le statu quo. À la fin de la présentation de leur mémoire, compte tenu de l'ensemble des discussions, je me souviens très bien que les représentants de l'Association des hôteliers avaient reconnu le principe selon lequel les travailleurs au pourboire avaient droit aux avantages sociaux sur les pourboires et les salaires, comme l'ensemble des autres travailleurs salariés du Québec. D'ailleurs, je l'avais noté comme étant une attitude qui, je pense, a marqué l'ensemble des travaux de cette commission parlementaire l'an dernier, une attitude d'écoute positive, de démarches pour essayer de trouver une formule qui puisse régler le maximum de problèmes.

Depuis ce temps, depuis la décision du Conseil des ministres que j'ai rendue publique il y a environ deux mois, j'ai eu l'occasion personnellement, de rencontrer les dirigeants de l'Association des hôteliers, en particulier ceux de la région métropolitaine, il y a environ un mois ou un mois et demi. Par la suite, il y a eu une rencontre entre des fonctionnaires du ministère du Revenu et des membres du personnel de mon cabinet pour répondre aux questions, aux interrogations de ces personnes et leur expliquer le projet de loi. Depuis le dépôt même du projet de loi, des contacts ont été maintenus avec des

hôteliers et des représentants de l'Association des restaurateurs du Québec. Je peux vous assurer que nous sommes prêts à continuer à entendre et à connaître des propositions pour améliorer le projet de loi. À cette étape-ci de nos travaux, il faut le faire dans le contexte de l'étude article par article comme l'ordre de la Chambre nous y invite et c'est dans cet esprit qu'il faut travailler dans les jours qui viennent.

M. le député de Saint-Louis a indiqué que, même aujourd'hui, ce dialogue et ces discussions se poursuivaient. Par rapport aux données que le député de Saint-Louis indiquait, par rapport aux coûts, par exemple, pour un hôtel en particulier, de cette loi, coûts qui surprenaient même les propriétaires de l'hôtel, quand on regarde et qu'on essaie de concilier cela à partir de l'ensemble de leurs chiffres de ventes et de leurs chiffres d'affaires, cela confirme les ordres de grandeur. Même en se basant sur leur convention collective, c'est un coût direct d'environ 3% dans le cas qui nous concerne parce que ces gens sont syndiqués, ce qui confirme le modèle que nous tracions l'an dernier en commission parlementaire. Ce qui signifie une chose, c'est qu'il faut se parler. Il y a des inquiétudes parmis les employeurs, parmi les travailleurs au pourboire, je le sens, mais tant qu'une loi n'est pas adoptée, le ministère ne peut pas faire d'information auprès de l'ensemble de ces personnes. Le plus tôt nous adopterons cette loi, le plus tôt le ministère pourra entreprendre des séances d'information et pourra travailler en collaboration avec ces associations pour diffuser la meilleure information possible et voir à l'implantation de cette réforme dans le meilleur souci de bonnes relations avec ce milieu commercial. Le plus tard nous adopterons la loi, moins de temps cela nous laissera pour la mettre en oeuvre de façon correcte. C'est en ce sens que je ne peux appuyer la motion du député de Saint-Louis, même si j'en partage les objectifs. Je peux l'assurer que, par d'autres moyens, nous allons poursuivre ces objectifs.

Le Président (M. Blouin>. Merci, M. le ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, j'ai écouté religieusement les propos du ministre. Dans certains cas, je suis bien d'accord avec lui, mais, dans d'autres, je le suis un peu moins. Sur l'aspect qu'on peut sûrement discuter et bonifier le projet de loi en cours de route, en l'étudiant article par article, je ne doute pas de la bonne volonté du ministre d'être très réceptif sur les amendements que l'Opposition, le gouvernement et les différentes associations de la province de Québec ont revendiqués. Mais où je ne suis pas d'accord avec le ministre, c'est qu'on a eu l'occasion d'entendre l'Association des hôteliers de la province de Québec en commission parlementaire l'automne dernier, c'est-à-dire en 1982, où on a discuté un peu de l'aspect général de la situation des gens au pourboire. Depuis cette commission parlementaire, nous, de l'Opposition et je dirai même nous, députés, qui siégeons à cette commission, n'avons pas eu l'occasion de discuter avec ces gens, à moins que le ministre, par les rencontres qu'il a eues avec les différentes associations et spécialement avec l'Association des hôteliers de la province de Québec, lui et ses collègues qui sont ici aujourd'hui en commission parlementaire, n'aient eu l'occasion de le faire, et j'en doute.

Cela veut dire qu'à un certain moment, le ministre est le seul qui connaît un peu les revendications et la position de l'Association des hôteliers de la province de Québec. C'est pour cette raison que le porte-parole de l'Opposition, le député de Saint-Louis, a fait la proposition de pouvoir entendre, ici à la commission sur le projet de loi 43, l'Association des hôteliers de la province de Québec. Il nous a été refusé tantôt d'entendre l'union des gens au pourboire, des commis de bar, de la restauration et de l'hôtellerie. On croyait, au moins à ce stade-ci de la discussion, que les ministres seraient plus réceptifs envers l'Association des hôteliers de la province de Québec. Et ce pour une raison encore plus valable, soit que le ministre vient d'admettre que cette association était au début de l'automne 1982 complètement opposée à un projet de loi sur les travailleurs au pourboire et qu'en cours de route elle en est probablement arrivée au point d'accepter le principe de ce projet de loi.

Ce que l'on voudrait savoir ici à la commission parlementaire - on est d'accord sur le principe, on l'a dit au début et depuis la présentation du projet de loi - c'est si l'Association des hôteliers de la province de Québec est d'accord sur les modalités du projet de loi. C'est là le point, parce qu'un projet de loi peut être par lui-même très beau et pas nocif en apparence, mais ce sont les modalités à l'intérieur du projet de loi qui font toute la différence entre être pour ou contre ce projet de loi. Dans le cas particulier du projet de loi 43, je ne crois pas que le ministre me corrigera si je dis que l'Association des hôteliers de la province de Québec n'est pas d'accord sur les modalités. Elle est d'accord sur le principe, mais elle n'est pas d'accord sur les modalités du projet de loi. D'après les informations que j'ai pu avoir aussi par des contacts à l'extérieur du Parlement, que ce soit l'Association des hôteliers de la province de Québec ou l'association des restaurateurs, celles-ci ne sont pas d'accord sur les modalités du projet de loi. À moins que le ministre ne nous dise tantôt que les

revendications faites par l'Association des hôteliers de la province de Québec et l'association de l'agglomération de Montréal soient des revendications ou des suggestions qui seront intégrées à l'intérieur du projet de loi, comme celles aussi des gens au pourboire.

Par exemple, la responsabilité de l'employeur, comme on le disait ce matin, d'aller chercher dans la poche de ses employés au pourboire la différence qu'un employé au pourboire n'a pas déclaré, c'est complètement inconcevable. Premièrement, parce que l'employeur deviendrait l'arbitre, et, pis encore, le policier du ministère du Revenu pour aller chercher et cotiser les 10, 15, 18 ou 30 employés sur un montant X qu'un employé spécifique n'a pas déclaré. Je ne vois par quelle justice sociale on peut obliger l'employeur de faire cela; premièrement, comme je le disais, en tant que justice sociale et, deuxièmement, en tant que... Je demanderais même si les ministères, en adoptant une telle attitude, veulent absolument qu'il y ait des problèmes entre l'employeur et l'employé. Je suis convaincu que, si j'étais la personne au pourboire à l'intérieur d'un établissement et si j'avais fait ma déclaration de 8% sur mon montant d'argent de 10 000 $ en payant 800 $, si l'employeur me disait: Tu dois payer encore 50 $ parce que telle personne n'a pas déclaré 8%, mais seulement 5%... Je n'ai pas gagné cet argent et je devrais être pénalisé pour un montant que je n'ai pas perçul

Alors, je ne vois pas par quelle justice on pourrait accepter cela de ce point de vue, à moins que le ministre n'ait des amendements à ce sujet. De plus, je crois que l'impôt sur le revenu touche un particulier avec le ministère du Revenu et que cela ne touche absolument pas un employeur avec le ministère du Revenu. Le sous-ministre sera d'accord avec moi pour dire que c'est individuel et qu'une déclaration d'impôt n'est pas seulement une déclaration secrète. Je ne vois pas comment on peut obliger un employeur à aller chercher une partie de l'argent que cette personne n'a même pas reçu. Ce sont des questions qu'il faut se poser. (17 h 15)

La question des jours fériés, probablement que cela va avantager les employés au pourboire qui sont rémunérés au salaire minimum plus les pourboires qui sont rattachés au salaire minimum. Quelle en est l'implication financière pour les établissements hôteliers et les restaurateurs à l'intérieur de la province? En argent, qu'est-ce que cela représente? Serait-ce une raison pour nuire encore à la situation touristique qui est très précaire actuellement au Québec? Cela pourrait, justement, influencer encore les gens à ne pas venir au Québec à cause des augmentations de prix.

Vous connaissez le problème qu'on a eu avec la surtaxe sur l'essence. Combien de gens qui demeurent à sept ou huit heures de voiture du Québec sont venus au Québec en visite, c'est-à-dire comme touristes? On a eu des problèmes et on connaît les chiffres de l'année dernière sur l'impact touristique qu'a eu cette surtaxe sur l'essence. Le gouvernement a-t-il fait une analyse de la situation sur l'impact touristique? Ce sont des questions, je crois, qu'on doit se poser. C'est pour cette raison que le député de Saint-Louis a fait mention d'entendre au moins l'Association des hôteliers de la province de Québec - je dirai celle de l'agglomération montréalaise aussi - pour savoir quel est l'impact de cette loi sur la situation des hôteliers au Québec, à moins, comme le ministre l'a dit tantôt, qu'il n'ait eu plusieurs rencontres avec cette association et qu'il ne soit d'accord sur les revendications. Je ne crois pas qu'il puisse être d'accord à 100%. S'il est d'accord à 100% sur les revendications de l'Association des hôteliers de la province de Québec, je crois qu'automatiquement il est complètement en désaccord avec les employés au pourboire qui sont impliqués dans ces établissements.

Justement, c'est pour cela que ce matin on avait fait la proposition d'écouter un peu les employés au pourboire et les employeurs parce qu'à ce moment-là, on pourrait avoir l'opinion des deux côtés. On pourrait faire un consensus entre les deux pour en arriver à un projet de loi qui serait valable, pour l'employeur et pour les gens au pourboire. Le ministre vient de nous dire encore tantôt qu'il n'est pas question d'entendre l'Association des hôteliers de la province de Québec, comme il n'a pas voulu ce matin entendre l'Union des employés d'hôtels, restaurants et commis de bar, mais qu'il est plutôt prêt à discuter du projet de loi article par article et à faire des amendements à l'intérieur de ce projet de loi. Les amendements qu'il veut proposer sont-ils dans l'intérêt des gens au pourboire et dans l'intérêt des établissements du Québec? La vraie question est celle-là: Ces amendements seront-ils seulement en faveur du ministère du Revenu?

On sait que le but du projet de loi est d'aller chercher 40 000 000 $. Automatiquement, pour aller chercher 40 000 000 $, il faut que ce soit dans la poche de quelqu'un. Donc, ce sera dans la poche des employés au pourboire et dans la poche des employeurs. Le ministre nous disait tantôt que cela représente 1,3%, 1,5% ou 1,9% de plus; il faudrait être un peu plus clair sur cela. Il faudrait dire que, pour l'employeur, cela représente 70%, 80% ou 100% de plus que ce qu'il paie aujourd'hui. Dans un calcul que le ministère a fait, je crois, d'un établissement de 400 000 $ qui est sujet au pourboire et

employant dix travailleurs et travailleuses, on a une différence de 1,3%. Mais cela représente quoi? C'est 7488 $, la situation actuelle; la situation retenue, c'est 12 756 $, pour une différence de 5288 $. Alors, en réalité, cela représente quoi? Cela représente 65%, 70% et cela peut aller jusqu'à 100% de plus, pour les employeurs, pour les avantages sociaux. Est-ce que le ministre est d'accord avec cette situation-là? Est-ce qu'il est conscient de l'implication du montant dans tout ça?

M. Marcoux: Est-ce que je peux répondre tout de suite?

M. Maciocia: Oui, si vous le voulez, oui.

M. Marcoux: Je veux faire une réponse qui touche l'ensemble de l'industrie, et cela s'applique à chaque entreprise par la suite.

On a dit hier que le chiffre d'affaires global de la restauration et de l'hôtellerie était de 2 700 000 000 $, moins 400 000 000 $ où il n'y a pas de pourboire. Il reste 2 300 000 000 $. Si vous multipliez 2 300 000 000 $ par...

M. Maciocia: 18%?

M. Marcoux: ...mettons que c'est 10% du chiffre d'affaires en pourboire, cela fait 230 000 000 $ de salaires révélés ou de pourboires révélés.

Sur ces 230 000 000 $... On suit jusqu'à maintenant? Alors, 2 300 000 000 $ où il peut y avoir des pourboires à 10%, disons, cela fait 230 000 000 $ de pourboires révélés, déclarés.

M. Maciocia: Oui.

M. Marcoux: Sur 230 000 000 $, vous mettez 14% de charges à l'entreprise pour les avantages sociaux, multipliez par 14%, ce qui signifie 32 000 000 $. Ces 32 000 000 $ de frais supplémentaires pour les avantages sociaux, vous les ajoutez aux 2 300 000 000 $ du chiffre de ventes. C'est dans ce sens-là que je dis que, lorsque vous ajoutez 32 000 000 $ de coût pour les avantages sociaux à ces 2 300 000 000 $ de ventes, c'est cela qui représente 1,6% du chiffre de ventes.

M. Maciocia: Oui.

M. Marcoux: Vous pouvez l'appliquer avec des petites marges, peut-être 1,5%, 1,7%, bon, selon la grosseur de l'entreprise. Si le chiffre d'affaires de l'entreprise est de 150 000 $, par rapport à 300 000 $, le coût est peut-être un petit peu plus élevé, l'aspect administratif. Le coût des avantages sociaux n'est pas plus élevé, mais... Alors, globalement, c'est de là que... Je ne les invente pas ces chiffres-là, vous m'avez suivi, il y a trois chiffres là-dedans...

M. Maciocia: Oui.

M. Marcoux: ...2 300 000 000 $, c'est le chiffre d'affaires, où il y a des pourboires; s'il y a un pourboire de 10%, cela fait 230 000 000 $ en salaires de plus, en pourboires déclarés de plus; à 14%, sur 230 000 000 $, c'est 32 000 000 $ d'avantages sociaux à payer par les entreprises. Ces 32 000 000 $, si elles les ajoutent à leur chiffre d'affaires qui est de 2 300 000 000 $, c'est cela qui est de 1,6%...

M. Maciocia: Oui, je comprends très bien.

M. Marcoux: Bon.

M. Maciocia: Mais les 32 000 000 $, cela représente quoi par rapport au...

M. Marcoux: Cela représente le coût...

M. Maciocia: ...montant qu'elles paient actuellement en avantages sociaux?

M. Marcoux: Bon. Cela représente le coût, parce que c'est ça le coût à l'entreprise, cela représente le coût de l'assurance-chômage, du Régime de rentes du Québec, du fonds d'assurance-maladie, tout cela. On s'entend?

M. Maciocia: Oui.

M. Marcoux: Ce qu'il s'agit de voir, c'est que, sur les 2 300 000 000 $, il y a les ventes, il y a les locations, les achats d'aliments, etc., il y a les salaires. Les salaires, si ma mémoire est bonne, c'est environ 30% de ce chiffre d'affaires. Cela comprend tous les salaires; cela comprend les salaires de tous les employés qui travaillent à la cuisine, le "busboy", etc., qui sont à 4 $, ou à 5 $, ou à 4,50 $. Les salaires des travailleurs au pourboire sont d'environ 30%, si ma mémoire est bonne. Sur les 2 300 000 000 $, il y a 30% qui sont en salaires. Mais le salaire des travailleurs au pourboire est d'environ 30%, si ma mémoire est bonne. C'est sur ces 30% qu'il y a des avantages sociaux qui sont ajoutés. C'est pour cela que la facture globale du coût des avantages sociaux sur les pourboires est marginale.

M. Maciocia: Je vous suis et je comprends très bien.

M. Marcoux: On peut faire peur... Je comprends que les entreprises, actuellement,

aient certaines craintes. Vous avez donné l'exemple tantôt de chiffres: 750 000 $, c'est trois quarts de million. Comme on peut dire que 250 000 000 $, c'est un quart de milliard, ou c'est 250 000 000 $! Mais il faut toujours le voir par rapport au chiffre de ventes de l'entreprise.

Dans le cas que vous mentionnez, je n'ai pas les autres données, ils ont fait eux-mêmes le calcul, et ils aboutissent à l'ordre de grandeur que nous avons indiqué.

M. Blank: De 3%.

M. Marcoux: De 3%. Mais c'est un ordre de grandeur; on n'aboutit pas à 20% ou 15%, ce dont il a été question des fois. 750 000 $ sur un chiffre d'affaires de 10 000 000 $, ce n'est pas la même chose que 750 000 $ sur 3 000 000 $.

M. Maciocia: Non, j'ai très bien compris, M. le ministre...

M. Marcoux: D'accord.

M. Maciocia: ...mais vous n'avez pas répondu à ma question, de toute façon.

M. Marcoux: Oui?

M. Maciocia: Les 32 000 000 $ dont vous parlez, la surcharge pour les avantages sociaux pour les employeurs...

M. Marcoux: Oui.

M. Maciocia: ...cela représente combien par rapport aux montants qu'ils paient actuellement, les employeurs, en avantages sociaux? Quel montant les employeurs paient-ils en avantages sociaux? Est-ce 25 000 000 $, 40 000 000 $ ou 50 000 000 $ au total? C'est quoi?

M. Marcoux: On pourrait le calculer. M. Maciocia: C'est ça!

M. Marcoux: En fait, je peux vous donner un ordre de grandeur. Si la masse salariale sur les 2 300 000 000 $ est d'environ 30%, cela donne environ 75 000 000 $.

M. Maciocia: Cela veut dire que c'est approximativement 50%.

M. Marcoux: Peut-être 30%, 40% ou 50%.

M. Maciocia: Je ne me suis pas trompé beaucoup.

M. Marcoux: Oui, mais je parle par rapport à un secteur.

M. Maciocia: Oui, c'est exactement ça...

M. Marcoux: Je n'ai pas dit que vos chiffres étaient nécessairement faux, mais je veux dire...

M. Maciocia: ...cela peut aller jusqu'à 100%.

M. Marcoux: Je suis bien d'accord que ce n'est pas nécessairement une loi facile à discuter sous plusieurs aspects, mais je pense qu'il faut aussi prendre les moyens pour que les gens saisissent les ordres de grandeur dont il est question.

M. Maciocia: Je comprends, mais je vous demande si vous avez pris en considération cet aspect? Est-ce que vous prévoyez des amendements au...

M. Marcoux: Oui.

M. Maciocia: ...projet de loi étant donné cette situation?

M. Marcoux: II y a des amendements à la suite des discussions qu'on a eues et des remarques qui nous ont été faites pour nous assurer que la loi n'englobe pas plus qu'elle ne devait englober.

M. Maciocia: D'accord.

M. Marcoux: Je peux vous donner un exemple précis, quoique, dès qu'on abordera l'étude article par article, on va le voir. Par exemple, là où il y a des conventions collectives. C'est l'infime minorité, mais il est évident que, pour les pourboires, tant que la convention n'est pas modifiée, les avantages sociaux qui s'appliquent sont ceux des normes minimales de travail. Ce ne sont pas les avantages sociaux prévus dans la convention collective parce que là on changerait les règles en cours. Il y a des aménagements comme cela qui sont prévus.

M. Maciocia: D'accord, mais même...

M. Polak: ...la convention collective. La convention est parfois mieux que la loi.

M. Maciocia: ...là, M. le ministre, je le répète, il y a des discussions, comme vous venez de le reconnaître...

M. Marcoux: Vraiment, dans l'étude article par article... Je nous invite à passer à l'étude article par article. Je crois...

M. Maciocia: On va y arriver.

M. Marcoux: ...que cela serait plus utile aux personnes que vous voulez et que nous

voulons aussi représenter, si on passait à l'étude article par article...

M. Maciocia: On va y arriver à l'étude article par article, M. le ministre, et je veux vous dire que je suis disposé à passer à l'étude article par article parce que je crois qu'on pourrait faire les modifications nécessaires pour rendre le projet de loi plus acceptable aux deux catégories concernées, mais, dans ce sens-là, pour y arriver, c'est la raison pour laquelle on a dit qu'on voulait écouter l'Association des hôteliers et l'association de ce matin. C'était pour connaître leurs revendications et leurs suggestions. En réalité, je préfère des suggestions, mais probablement que mes suggestions ne sont pas les mêmes que celles des gens qui vivent ces problèmes. Moi, je ne vis pas ces problèmes. Je suis dans un domaine tout à fait différent. Je suis dans l'entreprise privée. C'est clair que je ne connais pas les problèmes que ces gens vivent. C'est pour cette raison que j'ai dit...

M. Marcoux: II faut être prudent...

M. Maciocia: ...que ce serait très important de les écouter. Et si le ministre pouvait revenir sur sa décision, c'est-à-dire écouter pendant au moins une heure l'Association des hôteliers et les travailleurs au pourboire ou d'autres gens concernés, ce serait la plus belle solution et la meilleure chose à faire.

Le ministre peut-il revenir sur sa décision et les écouter pendant au moins une heure? Quelles sont leurs revendications, les suggestions des hôteliers ou celles des employés au pourboire?

M. Marcoux: M. le député, je pense qu'on peut les écouter de façon plus utile durant une heure dans des comités de travail avec nos fonctionnaires et, de votre côté, avec vos recherchistes pour voir les aménagements concrets qu'il y a lieu de faire plutôt que de faire ici, en commission parlementaire, un débat sur les grandes articulations ou les grands principes de la loi.

M. Maciocia: Vous voulez dire que vous donnez la possibilité à ces gens d'intervenir pendant le débat qu'on aura entre...

M. Marcoux: Pardon, on s'est bien compris. Je n'ai pas changé d'opinion.

M. Maciocia: C'est cela que j'avais compris aussi.

Une voix: II lui tire la pipe.

M. Maciocia: Ce n'est pas à moi qu'il tire la pipe.

M. Marcoux: Peut-être que je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, pour être bien clair, c'est que les groupes qui ont des représentations à nous faire, depuis deux mois, ils nous en font et continuent d'en faire. On les écoute, on travaille avec eux et je pense que c'est la meilleure façon de trouver les meilleures modalités. (17 h 30)

M. Maciocia: M. le ministre, ma décision, je ne suis pas prêt à la changer, pour la simple raison que j'ai dite. J'aimerais avoir des renseignements de la part de ces gens qui vivent dans le milieu de la restauration, de l'hôtellerie ici, au Québec. Si le gouvernement ne le veut pas, je ne peux pas l'en empêcher, je peux seulement dire non et voter contre. Vous avez la majorité et cela est certain que vous allez voter d'après les vues du ministre. Mais je défie quand même les gens qui auront à voter tantôt de prendre bien garde à leur vote parce qu'il peut y avoir beaucoup de répercussion dans leur comté et à l'intérieur de la province de Québec. C'était mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Viger. M. le député de Papineau, vous avez la parole.

M. Assad: Je serai très bref, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Assad: D'ailleurs, c'étaient les questions que je voulais poser au ministre ce matin. J'ai l'impression, M. le ministre, au fur et à mesure que les travaux de cette commission se poursuivent, que la loi apparaît plus complexe que vous ne l'aviez prévu. Je ne pense pas que vous étiez au courant que le IRS... Il vous a dit que tout allait bien. Évidemment, ce ne sont pas ces gens qui vont vous dire que cela va mal et ne vous "garrochez" pas là-dedans. Mais cela n'empêche pas que les associations d'employés de restaurants et d'hôtels des États-Unis se plaignent. Étiez-vous au courant, avant d'entrer à cette commission, qu'il y avait une montée tellement puissante que le sénateur Kirley, le "Congressman", a soulevé cela? Je trouve cela très intéressant.

Une voix: Kirby, from South Carolina. M. Blank: Duncan and Jacobs.

M. Assad: Quand on adopte une loi aux États-Unis et que, l'année suivante, on la change, c'est parce qu'il doit y avoir des motifs extrêmement sérieux pour en arriver à ce point.

Quand vous avez rencontré les propriétaires de restaurants et d'hôtels, est-

ce qu'ils étaient au courant, à ce moment, que, dans le projet de loi, ils seraient les percepteurs de cette taxe? Cela est une autre question. Vous avez rencontré, comme vous l'avez mentionné, des propriétaires de restaurants et d'hôtels. À ce moment, étaient-ils au courant qu'ils étaient pour être responsables d'une partie de ces pourboires?

Finalement, j'ai une autre question. C'est un paragraphe que j'ai vu ici, dans un mémoire, et qui dit: "L'abolition du pourboire et son remplacement par une hausse de salaire correspondante est un moyen qui pourrait théoriquement atteindre le même objectif. Toutefois, cette solution ne pourra pas recueillir l'adhésion d'un nombre important d'intervenants ou de propriétaires comme d'employés. D'un côté comme de l'autre, on semble avoir peur de faire les frais de l'abolition de cette pratique traditionnelle."

Les travailleurs au pourboire, étant donné qu'ils ne sont pas d'accord, auraient mieux aimé, d'après leur mémoire, un pourboire obligatoire. Disons qu'il y a une entente entre le propriétaire et son employé. Si les propriétaires disent à leurs employés qu'ils ne peuvent pas subir tous les éléments de la loi, les vacances payées; si un employé décide de travailler onze mois et deux semaines, qu'il démissionne et que le propriétaire le réengage deux semaines plus tard, qu'est-ce qu'il y a dans la loi, dans ce cas, parce qu'il va perdre ses vacances? Cela est une entente qui pourrait être prise entre le propriétaire et les travailleurs. Est-ce que le propriétaire, si ses travailleurs ne sont pas syndiqués, ne pourrait pas faire un genre de "layoff" ou leur dire qu'il est obligé de les remercier de leurs services - je ne peux pas vous garder - et, deux ou trois semaines plus tard, les reprendre? Évidemment, si les travailleurs ne sont pas syndiqués, ils ne pourront pas faire de griefs.

M. Polak: Avec une subvention du gouvernement pour créer de l'emploi.

M. Assad: Oui, cela est une autre affaire. Une dernière question, M. le ministre. J'ai eu des représentations à mon bureau de comté. Je ne suis pas pour vous dire que j'en ai eu des cinquantaines, mais les quelques personnes que j'ai rencontrées m'ont posé la question. Évidemment, je me suis rendu compte qu'elles ont mal saisi, qu'elles ont mal compris la loi. Elles voient cela de façon très complexe. Elles s'inquiètent de leurs clients qui pensent qu'ils vont être obligés de donner un pourboire, mais on va mettre cela de côté.

La question que ces gens m'ont posée -je ne parle pas des gros restaurateurs, je parle des établissements qui ouvrent à 5 heures du matin pour le petit déjeuner jusqu'à 2 heures de l'après-midi - c'est ce qui arriverait si, à l'intérieur de leur restaurant, ils indiquaient "No tipping" ou "Pas de pourboire", s'ils indiquaient à leur clientèle de ne pas laisser de pourboire. Il y en a qui y pensent sérieusement parce que, quelquefois, il s'agit d'un établissement où la belle-soeur, ou la femme travaille à des heures limitées. Essentiellement, ce sont des points... Évidemment, les représentants qui auraient voulu exposer leurs problèmes... Je pense qu'au cours de l'après-midi, on a peut-être vidé les questions qu'ils auraient posées, mais eux auraient pu le faire d'une façon probablement plus convaincante parce qu'ils vivent dans ce milieu quotidiennement.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Papineau. Non, cela va? M. le ministre?

M. Marcoux: Je ne voulais pas interrompre... Un autre député avait demandé la parole?

M. Assad: II n'a pas commencé.

M. Marcoux: Disons que je peux simplement, en une phrase, indiquer que votre intervention est précisément le style d'intervention qu'on fait lors de l'étude article par article où on pose des questions et où on essaie de trouver des solutions aux différents problèmes concrets qui peuvent se présenter. Je pense que, lors de l'étude article par article, on sera amené à donner des réponses à ces différentes questions que nous avons abordées avec nos partenaires.

M. Assad: Mais, M. le ministre, dans la loi, il n'est pas question du fait qu'un établissement décide de mettre un avis indiquant: "Pas de pourboire".

M. Marcoux: Dans l'exemple que vous donnez, il faut se baser sur le sens commun qui est que, là où l'on donne un pourboire, les employés au pourboire doivent le révéler. C'est cela.

M. Blank: Pas dans la loi?

M. Marcoux: Oui. Mais ce n'est pas dans la loi qu'on pourrait mettre une pancarte indiquant: "No tippping", pour être exclu de la loi.

M. Blank: Oui, mais si c'est cela, "No tipping", et si les gens ne donnent pas de "tip"...

M. Assad: Oui et s'ils donnent des pourboires et que c'est indiqué... Vous savez qu'il y a des gens qui vont quand même laisser un pourboire. Advenant que ce soit indiqué, que la plupart des clients ne laissent pas de pourboire et que cela représente 2%

ou 3% du chiffre d'affaires, est-ce que vous allez le croire?

M. Marcoux: Avec la loi, c'est possible pour l'entreprise de nous faire valoir que les pourboires, dans cette entreprise-là, sont inférieurs à 8%.

M. Blank: Oui, mais jusqu'à 5%?

M. Marcoux: Jusqu'à une base de 5%.

M. Polak: Oui, mais si c'est moins de 5%, qu'arrive-t-il?

M. Assad: Est-ce qu'on peut vous faire une prédiction avant qu'on commence l'étude article par article? D'ici à un an, ce sera très intéressant de s'asseoir à la même commission parlementaire pour se rendre compte du paquet de misères, d'ennuis et de cauchemars que vous allez vivre pendant un an; cela, c'est sûr.

M. Blank: Le gros problème, M. le député de Papineau, c'est que nous, on sera de l'autre côté...

M. Assad: Oui.

M. Blank: Et je suis certain qu'il va apporter le même argument que celui que nous apportons ici aujourd'hui. Plus cela change et plus c'est pareil.

M. Marcoux: Surtout au niveau fiscal. M. Blank: Oui.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter, M. le Président?

M. Marcoux: Non, non.

Le Président (M. Blouin): Alors, vous avez la parole, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne voudrais pas faire comme ce matin quand personne n'écoutait. Mais là, j'ai l'attention de toute la commission. Je suis très heureux que tout le monde soit là. Excusez-moi.

Le Président (M. Blouin): De toute façon, maintenant, M. le député de Sainte-Anne, vous pouvez parler la conscience tranquille. Vous êtes un intervenant officiel.

M. Polak: Merci. M. le Président, j'ai l'impression qu'on ne va pas loin avec nos motions pour faire entendre des groupes. À un moment donné, il faut être pratique; il faut dire que si, avec leur majorité écrasante, les ministériels ont décidé de ne faire aucune concession pour écouter ceux qui veulent se faire entendre, il faut être pratique et accepter ces décisions et simplement continuer. Donc, je ne pense pas que j'aie moi-même réussi à convaincre les ministériels. Ce matin, j'avais beaucoup plus d'espoir, mais je crois que cela ne va pas loin et qu'on est mieux de l'accepter.

Je voudrais faire une autre remarque qui est très brève, M. le Président. Ce serait intéressant... Aujourd'hui, c'est mercredi, donc à 18 heures - on ne siège pas ce soir et il n'y a pas de commission - tout le monde va manger, tout le monde va peut-être boire quelque chose avant. Demain matin, on devrait vérifier. J'ai fait un petit sondage ici. J'ai demandé, dans un restaurant, à un employé au pourboire ce qu'il pensait du projet de loi, s'il était au courant de ce qui se passait, etc. On devrait le faire et, demain, faire un rapport. Parce que, si vous avez noté, comme le député de Papineau l'a dit, ceux qui travaillent dans l'industrie ne sont pas bien au courant du projet de loi et, quand ils sont plus renseignés, leur opinion change souvent. Donc, ce serait un peu cela. J'ai l'intention d'en parler ce soir. Je n'ai pas besoin de vous révéler où je serai. Je n'ai rien à cacher. Je serai dans un restaurant bien connu de la ville de Québec, avec quelques autres députés. On va prendre un repas et on laissera notre pourboire. Je demanderai aux employés en question et aussi au propriétaire ce qu'il ou qu'elle en pense. On devrait faire cela pour demain. Le ministre devrait le faire aussi.

Le ministre, heureusement, n'était pas mentionné ce matin parmi ceux qui ont l'habitude de ne rien donner du tout. Je ne sais pas ce qu'il donne, si cela varie entre 10% et 15% - comme moi, par exemple - ou s'il est un de ceux qui sont au taux de 8%, parce que vous êtes arrivé dans la loi avec 8%, le chiffre magique. Est-ce que c'est un chiffre Marcoux familial? Je n'en ai aucune idée, mais ce serait intéressant de comparer les résultats demain.

De toute façon, on n'a pas réussi à faire entendre un représentant ni du côté syndical, ni du côté patronal. Quant à moi, je dois comprendre du responsable du dossier, le député de Saint-Louis, qu'il aimerait bien que l'on commence l'étude article par article du projet de loi. Si j'ai le droit de parler de l'article 1, j'aimerais bien le faire parce qu'on a beaucoup à dire sur cet article, j'en suis certain.

M. Blank: Peut-on prendre un vote sur cette motion?

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons donc demander le vote.

Je rappelle le texte de la motion: "Que cette commission invite les représentants de l'Association des hôteliers de la province de Québec à se faire entendre le jeudi 1er décembre 1983 à midi ou aussitôt que possible devant cette commission, afin de renseigner les membres et les intervenants de cette commission."

M. le député de Papineau?

M. Assad: En faveur.

Le Président (M. Blouin): M. Blais (Terrebonne) n'est pas là? M. Blank, député de Saint-Louis?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Desbiens (Dubuc). Il n'est pas là. M. Sirros (Laurier). Il n'est pas là. M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Marcoux (Rimouski)?

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Blouin): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Blouin): Alors, la motion est malheureusement, et à la surprise générale, rejetée.

M. Blank: On est à l'étude du projet de loi. J'ai une question de directive à demander au président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je veux apporter un amendement au titre de la loi. Allons-nous le faire maintenant ou à la fin?

M. Marcoux: C'est à la fin, d'habitude.

M. Blank: Je ne le sais pas. Je l'ai seulement demandé.

Le Président (M. Blouin): Oui, alors?

M. Blank: J'ai reçu deux opinions différentes. C'est pour cela que je le demande.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Louis, généralement, les amendements au titre d'une loi viennent à la fin de l'étude article par article. La tradition le veut ainsi. La procédure qu'on nous demande de suivre le veut aussi ainsi. Tout cela pour une raison très simple. Si nous étudions le projet de loi article par article, il est possible qu'au cours de cette étude certaines modifications importantes puissent entraîner des changements au titre de la loi. C'est pourquoi il nous apparaît plus logique de procéder à toute modification à la fin de l'étude article par article plutôt qu'au début, alors qu'on ne connaît pas la teneur des amendements qui seront apportés.

Est-ce que j'appelle l'article 1?

Une voix: S'il vous plaît. M. Blank: L'article 1... Une voix:Adopté.

Étude article par article

Le Président (M. Blouin): Article 1, M. le ministre. (17 h 45)

M. Marcoux: Avant l'article 1, je voudrais présenter immédiatement un amendement qui, compte tenu de nos procédures législatives qui doivent se faire dans l'ordre alphanumérique, ajoute deux articles avant l'article 1 qui est déjà au projet de loi. Ces deux premiers articles, qu'on pourrait appeler 01 et 02, ont pour but de modifier l'article 46 de la Loi sur les accidents du travail de façon que l'indemnité payée à un accidenté soit calculée sur ses gains, y compris ses pourboires déclarés et attribués.

L'article 2 modifie l'article 88 de la Loi sur les accidents du travail de façon que l'état des salaires dont il est question comprenne les pourboires déclarés et attribués.

M. Blank: Est-ce qu'on peut en avoir des copies?

Le Président (M. Blouin): Est-ce qu'on peut en avoir des copies, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Marcoux: On les a données hier.

Le Président (M. Blouin): Ce sont les

mêmes qu'hier.

M. Blank: Non, on n'en a pas eu hier.

Le Président (M. Blouin): S'il pouvait y en avoir une immédiatement pour les représentants de l'Opposition et si je pouvais en avoir une aussi, nous pourrions procéder.

M. Marcoux: M. le Président, voulez-vous que je lise les articles comme tels?

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît, oui.

M. Marcoux: L'article qu'on a appelé 01 se lirait comme ceci. Cela deviendra l'article 1.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que vous disposez d'une copie supplémentaire?

M. Maciocia: Cela nous en prendrait une pour suivre.

Le Président (M. Blouin): On pourrait la remettre aux députés de l'Opposition.

M. Marcoux: Je vais vous donner au moins celle-ci.

Je vais les lire. L'article 01, qui va devenir l'article 1 de la loi, se lirait comme suit: "L'article 46 de la Loi sur les accidents du travail est modifié par le remplacement du premier aliéna du paragraphe 2 par le suivant: "2. La commission détermine le revenu du travailleur en se basant sur ses gains, y compris, le cas échéant, ses pourboires déclarés et attribués en vertu des articles 42.2 et 42.3 de la Loi sur les impôts, au cours des 12 derniers mois précédant son accident si son emploi a duré au moins 12 mois au service du même employeur, ou au cours de toute autre période moindre pendant laquelle il a été au service de son employeur, suivant la méthode qu'elle croit la mieux appropriée aux circonstances."

M. Blank: Le ministre peut-il nous dire quels sont les changements de la loi actuelle? Quels sont les mots qui sont....

M. Marcoux: Y compris, le cas échéant, ses pourboires déclarés et attribués.

Le Président (M. Blouin): Ces mots... M. Marcoux: C'est une addition. M. Maciocia: C'est tout, cela? M. Blank: C'est tout.

M. Marcoux: Y compris, le cas échéant, ses pourboires déclarés et attribués. Ce sont les changements par rapport au texte actuel de la Loi sur les accidents du travail.

M. Blank: Puis-je ajouter quelque chose?

Le Président (M. Blouin): Certainement.

M. Blank: D'accord.

M. Marcoux: Cela va?

M. Blank: Cela ne va pas.

M. Marcoux: Je veux dire: Est-ce que je lis le deuxième tout de suite?

M. Blank: On va en finir avec le premier.

Le Président (M. Blouin): Nous pourrions procéder avec l'article 01 qui deviendrait l'article 1.

M. Marcoux: Le deuxième étant...

M. Blank: Avez-vous des commentaires à faire avant que...

Le Président (M. Blouin): Pour que nous comprenions bien, M. le ministre, les articles 01 et 02 deviendraient l'article 1. C'est bien cela?

Dans cette perspective, ne serait-il pas préférable de le lire au complet et ensuite d'en discuter les parties?

M. Blank: D'accord, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Blouin): La deuxième pouvant éclairer la première.

M. Marcoux: S'ajouterait 02: L'article 88 de cette loi est modifié par le remplacement... Cela devient l'article 2.

M. Maciocia: Je ne crois pas que ce soit l'article 1.

M. Marcoux: Ce que j'ai lu deviendrait l'article 1.

M. Blank: L'article 1. Avez-vous des commentaires à faire?

M. Marcoux: À la suite d'une réanalyse du projet de loi que nous avons déposé, pour plus de sûreté juridique, il nous a été conseillé d'amender la Loi sur les accidents du travail pour être sûr que, comme les employeurs vont être cotisés à la fois sur le salaire de base plus les pourboires déclarés et attribués, l'indemnité - c'est cela qu'on prévoit - à être versée soit déterminée en se basant à la fois sur les salaires et les

pourboires déclarés et attribués. C'est l'intention de cet article qui donne l'avantage social qui correspond à la contribution que feront les employeurs.

M. Blank: Je comprends bien le ministre et, en principe, je suis d'accord que le travailleur doit recevoir des indemnités de la Commission des accidents du travail ou que la CSST lui verse tout son salaire pour lequel il paie des taxes; c'est le principe. Sauf qu'il y a quelque chose ici sur lequel je ne suis pas d'accord. Je fais une motion de sous-amendement à votre amendement afin de biffer les deux mots "et attribués" dans la quatrième ligne de l'article 2. Comme je vous l'ai dit dans mes discours...

M. Marcoux: Sur...

Le Président (M. Blouin): Avez-vous terminé, M. le député de Saint-Louis?

M. Marcoux: Pour accélérer nos débats... Sur la question d'attribution, il y a des articles qui touchent essentiellement la question de l'attribution et la façon dont l'attribution se fera. Si ces articles n'étaient pas retenus par la commission ou étaient modifiés, je pense qu'il est automatique, si on faisait l'hypothèse...

M. Blank: Ce n'est pas automatique, car on doit revenir sur ces articles.

M. Marcoux: Non, on peut les modifier dans ce sens-là. Si vous préférez faire le débat immédiatement sur l'attribution, je peux...

M. Blank: Cela donne une chance de faire les débats quatre fois.

M. Marcoux: Je pense que ce n'est pas dans votre intention de faire quatre débats sur le même sujet. Je pense qu'on peut faire un débat sur un sujet. C'est votre volonté de maintenir votre projet d'amendement.

M. Blank: Je fais ce sous-amendement à ce moment-ci. Le député de Sainte-Anne pourrait-il parler des technicités?

M. Polak: M. le Président, sur le plan technique, je me demande si c'est une façon de procéder. On commence par nous présenter un amendement à la Loi sur les accidents du travail en changeant, dans cette loi, la définition du mot "salaire", en disant "salaire incluant le pourboire". Si vous faites cela pour cette loi, vous êtes obligés de faire ce changement partout où vous trouvez le mot "salaire". Autrement, ce qui va arriver, c'est que quelqu'un va dire: Le mot "salaire", dans la Loi sur les accidents du travail, a une signification autre que dans telle autre loi. Pourquoi, par exemple, ne pas avoir, dans la Loi sur les impôts, une définition du mot "salaire"? Partout où l'on trouve le mot "salaire", la Loi sur les impôts nous dit ce que "salaire" veut dire dans le cas d'employés au pourboire.

Je commence à comprendre votre idée. Peut-être voulez-vous couvrir la Loi sur les accidents du travail parce que ce serait justement un des avantages sociaux qui vont être couverts. On va avoir un tas de problèmes. À un moment donné, il va y avoir des avocats qui vont plaider. Le législateur a pris la peine de donner une description de la définition dans la Loi sur les accidents du travail, mais pas dans telle autre loi. Il y a une autre loi qui, peut-être, latéralement, touche les avantages sociaux et ainsi on aura un paquet de problèmes. Pourquoi ne pas prendre une loi qui dise que le mot "salarié" ou le mot "salaire" veut dire y inclus pourboires, etc? Je demande cela pour la manière technique de procéder.

M. Marcoux: D'accord. Il y a un aspect technique juridique qui, je pense, relève davantage de la législation. Sur l'aspect technique juridique, je laisserai le sous-ministre à la législation répondre. Je dois vous dire la raison pour laquelle il nous faut amender la Loi sur les accidents du travail: c'est pour être bien sûr que les avantages que l'on donne aux employés sont basés sur la totalité de leur revenu, soit revenu de salaire et revenu de pourboire, ce qui n'était pas le cas dans le passé. C'est pourquoi il nous a été conseillé d'amender la Loi sur les accidents du travail, car il n'était pas évident que, même si on amendait la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour obliger l'employeur à payer une contribution sur la base de la totalité des gains de travail, à la fois le salaire et le pourboire, la méthode de calcul du revenu... Car c'est ce dont il est question; la commission détermine le revenu du travailleur "en se basant sur". Il fallait ajouter qu'il faudrait qu'il se base aussi sur ses revenus de pourboire.

Quant à la technique législative, pourquoi faut-il le faire de cette façon plutôt que par un amendement général disant que, dans toutes les lois, la notion de salaire est changée ou dans une loi, je laisserai le sous-ministre à la législation expliquer le choix de cette technique législative.

On ne pourrait pas, par un seul amendement à la Loi sur les impôts, dire que "salaire" inclut désormais "pourboire". Le mot "salaire" revient dans plusieurs lois et sert à plusieurs fins. La seule fin que l'on veut toucher présentement, ce sont les avantages que peut toucher un travailleur en cas d'accident de travail. À ce moment-là, il suffit simplement de préciser que l'avantage qu'il touchera sera en fonction de son salaire

et de ses pourboires. Mais, par un seul amendement au projet de loi, on se trouverait à perturber l'ordre de plusieurs lois en donnant un sens au mot "salaire" que le législateur n'a jamais voulu lui donner, c'est certain.

M. Polak: Mais, si vous couvrez le cas de la Loi sur les accidents du travail...

M. Marcoux: II faut exactement couvrir les autres lois également.

M. Polak: ...pour la bonne raison... C'est ça.

M. Marcoux: Et c'est fait.

M. Polak: Là, vous êtes obligés de chercher partout...

M. Marcoux: Oui.

M. Polak: ...où cela peut... N'importe quelle loi québécoise... On a un paquet de lois où le mot "salaire" se trouve quelque part, qui touchent aux avantages sociaux et je suis certain que vous n'êtes pas capable de nous présenter toutes ces lois-là.

M. Marcoux: Oui, oui...

M. Polak: On a eu le même débat avec M. Parizeau - il était d'accord avec moi -quand on a eu le changement, dans le temps, sur l'inspecteur général des finances - en tout cas, le nouveau titre - pour faire le changement partout. On est allé chercher toutes les lois et, chaque fois qu'on trouvait le ministère des Institutions financières, on devait le changer par les mots "Inspecteur général".

Donc, là, je vous dis simplement que je comprends les accidents du travail, que je comprends la CSST, mais il y a une tonne de lois latérales qui touchent à cela et vous serez obligés de parler de cela. Autrement, les avocats vont dire: Vous avez exclu cela, donc cela ne couvre pas le pourboire.

M. Marcoux: Les avantages que le législateur veut donner...

M. Polak: Oui.

M. Marcoux: ...aux travailleurs au pourboire sont clairement identifiés et il faut que le législateur sache ce sur quoi portent ces avantages-là. Si nous arrivions avec une modification passe-partout, pour dire que tous les avantages sociaux de toutes les lois au Québec incluent désormais les pourboires, le législateur s'engagerait certainement à plus que ce à quoi il désire s'engager.

M. Polak: Oui.

M. Marcoux: Or, une revue de tous les avantages sociaux que voulait viser le gouvernement a été faite et ils ont été identifiés. S'il y en avait d'autres, c'est que le gouvernement ne voulait pas nécessairement y toucher et les viser. Sinon, dans notre revue, on y aurait touché.

À mon avis, il ne serait pas normal, par un amendement passe-partout, de viser plus...

M. Polak: Non.

M. Marcoux: ...que ce que le législateur entend clairement et visiblement toucher.

M. Blank: Ce qui suit naturellement de votre exposé, c'est: Quels sont les avantages qui existent dans nos lois et qui ne sont pas donnés aux travailleurs au pourboire ici?

Une voix: C'est ça.

M. Blank: Parce qu'après la commission parlementaire, il semble qu'on voulait donner tous les avantages sociaux aux travailleurs. Est-ce qu'il y a d'autres avantages sociaux dont nous n'étions pas au courant, mais dont vous, le gouvernement, étiez au courant et qui ne sont pas couverts par ce projet de loi-là?

M. Marcoux: À ma connaissance, non. M. Blank: D'accord, c'est cela...

M. Marcoux: Mais la voie de la technique législative...

M. Blank: Non, non...

M. Marcoux: ...cela n'empêche pas que la voie de la technique législative est d'identifier...

M. Blank: ...c'est cela que je demande. M. Marcoux: ...lesquels.

M. Blank: Le sous-ministre, dans son légalisme...

M. Marcoux: Oui, oui, d'accord. Non, non...

M. Blank: ...à nous donner toutes ces choses-là...

M. Marcoux: C'est ça.

M. Blank: II le peut. C'est pour cela que je demandais s'il le pouvait. Je constate qu'il est six heures. On va revenir demain.

Le Président (M. Blouin): Alors, merci, M. Saint-Jean, merci...

M. Marcoux: Vous auriez pu donner celui-là aujourd'hui!

M. Polak: M. le Président, est-ce qu'on a pensé au fait qu'on couvre juste une classe de travailleurs au pourboire? Cela veut dire dans la restauration.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Anne, il est dix-huit heures et sur ce...

M. Polak: C'est compliqué cela.

Le Président (M. Blouin): ...nous allons ajourner sine die la commission élue permanente du revenu.

(Fin de la séance à 17 h 59)