Journal des débats de la Commission permanente du revenu

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Rochefort): La commission permanente du revenu reprend ses travaux aux fins d'étudier article par article le projet de loi 39, Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives.

Les membres de la commission aujourd'hui sont: MM. Blank (Saint-Louis), Desbiens (Dubuc), Dubois (Huntingdon), O'Gallagher (Robert Baldwin), Fréchette (Sherbrooke), Lachance (Bellechasse), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Marquis (Matapédia), Boucher (Rivière-du-Loup), Ouellette (Beauce-Nord) et Rocheleau (Hull).

Peuvent aussi intervenir: MM. Houde (Berthier), Lafrenière (Ungava), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Maciocia (Viger), Mme Bacon (Chomedey), MM. Perron (Duplessis) et Vaugeois (Trois-Rivières).

Au moment de l'ajournement de nos travaux hier, la parole était au député de Nelligan sur la motion de report.

M. le député de Nelligan.

Motion pour reporter le choix du rapporteur

M. Clifford Lincoln (suite)

M. Lincoln: M. le Président, pour revenir là où nous avons laissé hier, on discutait la motion du député de Viger selon laquelle, au lieu de suivre la tradition en nommant le rapporteur au début de l'étude article par article du projet de loi, on renverrait le procédé à plus tard et, après l'étude article par article du projet de loi, on nommerait alors le rapporteur de la commission, à la fin des travaux. Comme il y a eu un changement de président, j'ai pensé qu'il valait la peine de revoir un peu les arguments principaux que j'avais commencé à avancer hier. J'étais au milieu d'une dissertation pour comparer un peu les avantages et les désavantages de ce procédé de briser avec la tradition et de nommer le rapporteur à la fin des travaux.

Il me semble que les avantages de cette procédure, malgré qu'elle soit inusitée et tout à fait nouvelle pour nous, seraient beaucoup plus nombreux que les désavantages. Revoyons un peu les avantages et les désavantages que nous avons soulevés.

Tout d'abord, en nommant le rapporteur à la fin des travaux, cela permettrait au membre en question, le député de Rivière-du-Loup, qui a été pressenti pour ce travail, d'avoir l'esprit tout à fait libre et de pouvoir s'adonner aux travaux de l'étude article par article et à tous les travaux de la commission parlementaire sans avoir à l'esprit les fonctions additionnelles qu'occasionnerait le travail de rapporteur.

Un autre avantage qui serait définitif de son point de vue c'est que, comme rapporteur, il serait moralement tenu de participer aux travaux de la commission d'une façon presque continue et il ne pourrait pas s'absenter parce que c'est sur son rapport que l'Assemblée nationale se basera pour, éventuellement, adopter le projet de loi en troisième lecture.

Donc, en le nommant à la fin des travaux plutôt qu'au début, ça lui permettra beaucoup plus de flexibilité durant les travaux de la commission. Il pourra aller en Chambre participer aux débats très importants qui ont lieu actuellement, par exemple, le débat sur la question économique, la motion de blâme qui a été présentée hier par le Parti libéral et plusieurs questions urgentes d'ordre économique qui sont discutées en Chambre de jour en jour.

Nous sommes d'accord que, du côté des désavantages, nous avions soulevé la question qu'il aurait été préférable pour le député de savoir avec certitude qu'au début des travaux il serait nommé rapporteur. Nous concédons le fait qu'il y a certainement un doute ou une incertitude à ne pas savoir la date ou l'heure exacte où on sera nommé rapporteur puisque nous ne savons quand les travaux de la commission seront à l'étape de la conclusion.

Le plus grand avantage que nous voyons à la procédure très originale suggérée par le député de Viger, c'est celle-ci. Il me semble qu'on est beaucoup trop emboîtés dans la tradition et que ç'aurait été quelque chose de tout à fait salutaire de changer de procédure et de faire l'expérience tout à fait nouvelle de nommer un rapporteur à la fin des travaux. Cette brisure avec la tradition nous permettrait de faire une expérience pour les commissions parlementaires, qui nous permettrait de savoir, à la fin des travaux sur ce projet de loi, si, vraiment, l'alternative suggérée par mon collègue de Viger a des avantages distincts sur la

procedure normale actuelle.

Il me semble que cette procédure de nomination d'un rapporteur à la fin des travaux ne dérogerait en rien aux travaux de la commission. Je pose la question au président ainsi qu'au ministre et à mes collèges gouvernementaux: En quel sens croyez-vous que cette procédure suggérée par mon collègue de Viger dérogerait aux travaux de la commission? Comment voyez-vous que le fait que le rapporteur soit nommé à la fin plutôt qu'au début soit une procédure dérogatoire, désavantageuse ou anormale? Pourquoi ne pas l'essayer?

Du point de vue du député lui-même, ceci n'enlève rien à sa compétence, à son habileté à participer à la commission comme un membre avec plein droit de voter, de faire tous les travaux nécessaires pour l'étude article par article. Est-ce qu'il manquerait quelque chose lui-même ou est-ce que la commission serait elle-même déficiente ou désavantagée d'aucune façon si on reportait sa nomination à la fin des travaux? Je ne peux penser à rien qui amoindrirait l'efficacité de la commission, qui la rendrait moins valable si nous adoptions la procédure suggérée par mon collègue. Je pense que, par cette procédure, nous créerions un précédent qui peut-être, en plus d'être un précédent dans les annales parlementaires au Québec, serait un précédent pour le reste des commissions parlementaires des autres provinces et du Parlement fédéral et qu'on ferait peut-être une expérience très valable qui servirait dans les cercles parlementaires autres que le nôtre.

J'ai consulté certains collègues qui sont expérimentés dans les questions de procédure, dans les questions de rouage parlementaire et de commissions parlementaires et ils me disent qu'ils ne voient rien qui pourrait empêcher cette procédure, qui pourrait faire qu'elle soit en aucun sens illégale, inefficace ou qu'elle n'aurait pas de valeur intrinsèque. (10 h 30)

Je suggère donc que nous considérions cette question avec tout le sérieux qu'elle demande. J'espère, en fait, que les membres du parti gouvernemental vont se rallier à ce compromis qui permettrait qu'on entreprenne le début des travaux article par article presque tout de suite. En fait, c'est peut-être là l'avantage le plus significatif de cette suggestion apportée par mon collègue.

Si, par exemple, nous avions l'assentiment de nos collègues du parti gouvernemental, qui sont plus nombreux, qui ont un vote plus fort que le nôtre, si nous avions leur assentiment que cette alternative est une alternative valable, qu'elle est une procédure originale qui pourrait être aussi efficace que l'autre, si nous avions leur assentiment sans tarder, nous pourrions peut-être débloquer toute cette question tout de suite et arriver sans aucun retard à l'étude article par article du projet de loi.

J'aurais voulu, en ce sens, suggérer que peut-être les membres du parti ministériel prennent le temps qui leur est alloué en commission parlementaire et qu'on entende leur point de vue à ce sujet, surtout celui du député de Rivière-du-Loup, qui est la personne en question préposée à la candidature comme rapporteur de la commission. Il aurait été intéressant, plutôt que d'entendre que les points de vue de notre côté, qui sont analogues sur cette question d'importance fondamentale pour la commission, que nous entendions le point de vue détaillé du député de Rivière-du-Loup.

Donc, c'est avec beaucoup de regret, M. le Président, que je ne peux terminer mon argumentation, parce qu'il me restait beaucoup de choses à dire. Alors, je vais terminer en suggérant que la motion de mon savant collègue de Viger, à savoir que le rapporteur soit nommé à la fin des travaux, soit votée par la majorité des membres de la commission, afin que nous puissions commencer l'étude, article par article, du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je pense qu'on discute actuellement sur ma proposition, c'est-à-dire celle de reporter la nomination du rapporteur à la fin de l'étude du projet de loi no 39 article par article. M. le Président, j'ai fait hier cette suggestion à cause, justement, de l'importance de ce projet de loi, par lequel la population du Québec est pénalisée dans le sens qu'elle est obligée de payer encore des taxes indirectes au ministre des Finances.

M. le Président, hier, j'ai parlé sur la nomination du député de Rivière-du-Loup, j'ai fait l'éloge de ce député, de ses qualités que je considérais et que je considère encore comme excellentes. Mais je me posais la question à savoir comment il pouvait justifier vis-à-vis de ses électeurs, vis-à-vis de sa population et, je dirais, vis-à-vis de la population du Québec d'être le rapporteur, pour ne pas dire le signataire, d'un rapport d'une loi matraque pour le peuple québécois.

Je ne sais pas avec quelle majorité le député de Rivière-du-Loup a été élu lors de la dernière élection. Il me dit qu'il a eu une majorité d'environ 3 000 voix. Je me pose la question. S'il était le rapporteur de cette commission, est-ce qu'il serait encore élu avec la même majorité ou s'il ne courrait pas le danger d'être battu lors de la prochaine élection générale? Ce qui peut arriver à n'importe quel moment avec la situation économique actuelle.

Dans ce projet de loi, la population est pénalisée trois fois, ce qui veut dire: l'augmentation de 100% pour la taxe sur l'essence, l'augmentation sur la bière et les fameux 2% de diminution pour l'impôt sur le revenu des particuliers, ce qui a été un des chevaux de bataille du Parti québécois lors de la dernière élection du 13 avril 1981. Lors de cette élection, on a fait miroiter à la population du Québec que, si le Parti québécois était reporté au pouvoir, elle aurait obtenu 2% de rabais sur l'impôt.

Vous savez très bien que, par le projet de loi no 11, au mois de juin dernier, on voulait adopter ce rabais de 2% de l'impôt sur le revenu. Après cela, on a eu le dépôt du deuxième budget du ministre des Finances, au mois de novembre dernier; c'est étrange parce que c'était la première fois dans l'histoire du Québec que, dans une même année financière, on avait un deuxième budget. À ce moment-là, on a assisté à un virage. On s'est dit: Non! On ne peut pas donner ces 2% de diminution. Le député de Rivière-du-Loup a fait sa campagne, lui aussi, sur cette promesse électorale. Aujourd'hui, on peut dire que c'était vraiment une promesse électorale.

Pour reporter cela, comme je le disais, à la fin de la discussion article par article, c'était pour faire comprendre, pour motiver vraiment le député de Rivière-du-Loup, lui faire comprendre le danger que comportait ce projet de loi et de le faire réfléchir sur la possibilité d'être rapporteur à ce moment-là.

M. le Président, vous savez très bien, comme je le disais hier sur le député de Rivière-du-Loup, qu'il y a eu seulement quinze députés ministériels qui ont parlé sur ce projet de loi no 39. Sur une possibilité de 80, il y en a eu seulement quinze; les autres 65 sont restés muets, ils n'ont pas dit un mot, à cause justement du danger que ces députés ont vu dans ce projet de loi vis-à-vis de leurs électeurs. Il y en a 65 qui n'ont rien dit, pas un mot; ils n'ont pas eu, je dirais, le courage de justifier ce projet de loi devant leurs électeurs, et, parmi ces 65, on avait le député de Rivière-du-Loup. Il ne s'est pas prononcé, il n'a pas dit les raisons pour lesquelles il était pour ou contre ce projet de loi, mais par exemple quand on a eu l'occasion de voter, le député de Rivière-du-Loup a levé son bras et s'est levé comme n'importe quel autre du côté ministériel pour dire oui en deuxième lecture au projet de loi no 39.

Étant donné qu'on a encore la possibilité, d'ici à la troisième lecture, de se raviser sur la décision qu'on a prise en deuxième lecture, aujourd'hui, j'essaie de toutes les manières possibles de convaincre le député de Rivière-du-Loup de prendre en considération cet aspect très important du projet de loi no 39, dans le sens que ce projet de loi pénalise d'une façon irresponsable le peuple du Québec et la population en général.

M. le Président, reporter la nomination du rapporteur, c'est justement rendre plus consciente la personne qui doit signer ce rapport, et faire le rapport à l'Assemblée nationale de la situation dans laquelle il va se placer, il se placerait vis-à-vis des gens du Québec.

M. le Président, je ne sais pas si cette proposition de nommer un rapporteur à la fin de l'étude article par article a un précédent dans l'histoire, mais, si tel est le cas, mon but était uniquement de faire réfléchir la personne qui fera ce rapport.

Quand on a parlé sur ce projet de loi au mois de décembre dernier, le gouvernement a effectué un virage complet en regard de sa promesse électorale faite au mois de mars 1981, seulement quelques semaines avant l'élection générale. Il était vraiment irresponsable de la part du gouvernement - je dirais plutôt de la part du ministre des Finances - de promettre à la population du Québec une chose et, seulement quelques mois après, de dire: "Non, on ne peut pas. C'était une promesse farfelue, c'était une promesse qu'on a faite mais qu'aujourd'hui on ne plus tenir." C'est un peu la marque de commerce, c'est un peu la façon d'agir de ce gouvernement depuis 1976. Les gens se posent vraiment des questions aujourd'hui sur l'honnêteté et la sincérité du gouvernement vis-à-vis de la population du Québec.

Pendant la campagne électorale, ce même gouvernement avait dit qu'il ferait tout son possible pour ne pas imposer d'augmentation de taxes, directes ou indirectes, ou des taxes qui frapperaient n'importe qui dans la population. Aujourd'hui on s'aperçoit que ce gouvernement a fait fausse route, dans le sens qu'il a frappé tout le monde avec ses augmentations de taxes. Je dirais plus encore, il a frappé les moins nantis de la société québécoise. Avec ce projet de loi no 39, une augmentation de 0,30 $ le gallon d'essence, je trouve - et je pense que la population en général le pense aussi - que le gouvernement actuel, par la voix du ministre des Finances et avec la complicité du ministre du Revenu, pénalise vraiment les moins nantis, les plus démunis de la société québécoise parce que n'importe quelle personne, que ce soient des millionnaires, des riches, que ce soient des pauvres, ils sont obligés de posséder une voiture pour au moins aller travailler et pour gagner leur vie convenablement. Ce sont tous ces gens qui sont obligés de faire le plein d'essence. (10 h 45)

Vous savez, M. le Président, avec une voiture moyenne, la différence, avec ce projet de loi, représente à peu près de 7 $ à

8 $ de plus par plein d'essence. Je trouve vraiment irresponsable et invraisemblable de la part du gouvernement actuel une taxe si peu sérieuse, une taxe qui pénalise d'une façon remarquable la population du Québec.

C'est pour cette raison que j'ai réfléchi avant de faire ma proposition de nommer le rapporteur après la discussion article par article parce que je me suis dit que, probablement, on réussirait à les convaincre que ce projet de loi, on pourrait l'amender avant son adoption. Je sais que les Québécois et les Québécoises, actuellement, paient déjà pour ça parce que c'est le soir même, à minuit, de la présentation du deuxième budget de M. Parizeau qu'ils ont été pénalisés sur l'essence et sur la bière. On pourrait probablement quand même avoir une révision de ce projet de loi de la part du gouvernement face à l'irresponsabilité que le ministre des Finances a démontrée par ce projet de loi.

M. le Président, c'est dans ce sens et avec cet objectif que j'ai fait ma proposition de reporter la nomination du rapporteur à la fin de l'étude du projet de loi. J'espère et j'ose croire que le député de Rivière-du-Loup va m'écouter, qu'il va prendre note de mes recommandations, qu'il va faire un examen de conscience, je dirais même qu'il va consulter ses électeurs. Je pense qu'il y en a beaucoup, sinon la grande majorité, pour ne pas dire les 100%, qui ne sont pas d'accord avec ce projet de loi. Étant donné qu'un député doit être le reflet de ses électeurs, qu'il doit être le porte-parole de ses électeurs, j'imagine qu'il se fera un devoir, vis-à-vis de la population et de ses électeurs, de dire: Non merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, j'ai l'intention d'ajouter ma voix, ce matin, à celle de mes collègues, surtout suivant la proposition du député de Viger de reporter à la fin des travaux la nomination du rapporteur de cette commission.

Mon collègue de Nelligan disait tout à l'heure que nous avions des vues analogues à ce sujet. Je serais tentée, au début de mon intervention, de différer peut-être un peu d'opinion, en me rappelant toute cette tradition que nous vivons dans cette Chambre au niveau des travaux des commissions permanentes, des interventions qui ont été faites par le passé, des dossiers sur lesquels on a eu à se pencher d'un côté comme de l'autre de la Chambre et de me demander, vraiment, si je dois me joindre à mes collègues pour appuyer cette proposition de reporter à la fin des travaux la nomination du rapporteur.

À mon retour à l'Assemblée nationale, j'ai cru remarquer qu'on avait fait fi de bien des traditions. On avait fait fi aussi d'un certain respect qu'on accordait aux travaux de la Chambre par le passé. On sentait qu'on voulait peut-être innover avec le prix qu'il faut payer une innovation. Je pense que, quand on veut apporter de l'innovation, il faut payer un certain prix.

Briser la tradition au niveau des commissions permanentes. Je pense que, quand on regarde tout ce qui a été changé, tout ce qui a été transformé au niveau des travaux de cette Chambre ou des travaux des commissions permanentes, le ton même de certaines discussions qui a passablement changé au cours des années, ça m'amène quand même ce matin à devoir partager certaines vues de mes collègues qui demandent des changements et de briser justement cette tradition de nommer un rapporteur.

Je baserai cela sur certaines visites que j'ai commencées dans mon comté au cours des dernières semaines, où il m'a été donné de rencontrer des électeurs et des électrices qui sont aux prises avec de graves problèmes, qui ont à faire face - surtout quand on pense aux personnes âgées - avec des revenus fixes qui augmentent rarement, à des problèmes financiers qui s'accroissent de jour en jour.

Je me demande si le fait d'appuyer justement cette proposition de mon collègue de Viger ne nous aidera pas à trouver un rapporteur qui suivra les travaux de cette commission avec assiduité, pour faire en sorte qu'à la fin des travaux, il puisse vraiment rapporter toutes les discussions qui ont eu lieu, sans pénaliser qui que ce soit.

On a déjà fait des gorges chaudes, dans la population comme chez nos adversaires, je pense bien, chez nos voisins d'en face sur les critères de sélection qu'on imposait aux candidats du parti auquel j'ai adhéré à nouveau; où je suis revenue, en tout cas, au mois d'avril, avec la dernière élection. Sans entrer dans les détails - parce qu'on a tous pris connaissance de ces critères de sélection puisque j'ai bien l'impression qu'on s'y conforme tous - nous avons tenté de répondre à chacun de ces critères pour faire en sorte qu'on les utilise pour trouver les candidats qui répondent le mieux à certaines aspirations de la population. Je pense que ce qui est le plus important - d'après moi, en tout cas - pour un candidat qui arrive dans la vie politique ou qui y revient, c'est de comprendre parfaitement toutes les aspirations d'une population qui lui fait confiance à l'occasion d'un vote, de pouvoir consulter ces gens, les comprendre, être prêt à garder ce contact qui peut nous être familier à chacun, mais que pour certains peut-être aussi - certains dans la population - est difficile à comprendre. Je pense que

quand on est en politique, si on n'a pas saisi cette volonté de nos électeurs qu'on les représente le mieux possible, on n'est sûrement pas à notre place dans le parti politique auquel on a adhéré. On veut être le plus grand démocrate possible, mais il ne faut surtout pas oublier les problèmes sociaux auxquels on a à faire face et ne pas oublier non plus les problèmes financiers auxquels sont confrontés les citoyens que nous représentons.

Je pense qu'il y a aussi certains critères de sélection qui doivent présider au choix d'un rapporteur des travaux d'une commission parlementaire. Il faut, à l'occasion de l'étude du projet de loi 39, que le député qui sera nommé rapporteur des travaux puisse être capable de dire qu'il a assisté à tous ces travaux, qu'il a surtout été capable de participer aussi au débat de deuxième lecture, qu'il a pris connaissance du projet de loi, qu'il a vraiment étudié ce projet de loi pour en faire rapport, qu'il a surtout prfs le temps de consulter ses électeurs et ses électrices pour savoir s'ils sont d'accord avec ce projet de loi ou non et, s'ils ne le sont pas, qu'il soit capable, même s'il est du côté ministériel, de proposer certains changements, certains amendements au projet de loi, qu'il soit capable de faire connaître justement les aspirations de ses électeurs.

Je disais au début de mes remarques que je n'étais pas très certaine d'avoir des vues analogues à celles de mes collègues, M. le Président, parce que, encore une fois, il nous faut briser avec la tradition et proposer de nommer ce rapporteur à la fin des travaux. Je dois dire que, compte tenu des circonstances et compte tenu de tout ce que contient ce projet de loi 39, je me dois d'appuyer mon collègue de Viger et de demander avec lui que nous nous assurions au moins que le rapporteur de cette commission parlementaire soit présent à chacune des séances, et soit présent aussi à chacune des interventions, puisque, en cours de route, il y aura peut-être possibilité d'apporter un nouvel éclairage quant aux craintes qu'exprime la population en face de ce projet de loi. Au cours des rencontres, je le mentionnais tantôt, que j'ai eues dans mon comté, il y a vraiment eu les signes d'une inquiétude grandissante au sein de la population.

Quand on regarde ces augmentations de taxes, je sais que cela rend un peu difficile la tâche du ministre et c'est vraiment ingrat qu'on lui mette tout le fardeau sur les épaules. Ce n'est quand même pas lui qui a à administrer les finances. Il n'est que le percepteur des taxes et il doit suivre évidemment les modifications qui lui sont sûrement suggérées par la mauvaise administration du ministère des Finances. Mais la population ne doit pas être pénalisée dans ce qu'elle a de plus essentiel évidemment, certains revenus qui sont de moins en moins importants. Je parlais tout à l'heure de la population âgée, qui quand même grossit et augmente de jour en jour. On sait au Québec que ce n'est pas une population qui rajeunit, c'est une population vieillissante. Et c'est surtout sur elle et sur cette situation que je me penche aujourd'hui, parce que cette population vieillissante a des inquiétudes qui sont justifiées et justifiables. Encore lundi, au moment de ma tournée des résidences des personnes âgées dans mon comté, on nous faisait part justement de leurs inquiétudes. Remarquez ces augmentations de taxes que ces gens subissent à droite et à gauche, sans même pouvoir s'exprimer facilement, puisqu'ils nous ont quand même transféré certaines possibilités, à nous qui les représentons, de le faire pour eux.

Mais je partage ces inquiétudes qu'ils ont et c'est pour cela que je pense qu'on doit commencer l'étude de ce projet de loi avec beaucoup de sérieux, beaucoup de sérénité, même si cela devait nous faire rompre avec la tradition de nommer un rapporteur au début de ces travaux et de reporter justement cette décision à la fin de l'étude de ce projet de loi. Nous avons tous eu l'occasion, je pense, la majorité d'entre nous en tout cas, du côté de cette commission parlementaire, de nous exprimer sur l'augmentation des taxes. On a parlé évidemment beaucoup de la taxe sur l'essence. Cela touche l'ensemble de la population, puisqu'on sait aujourd'hui que ce n'est plus un luxe de se transporter avec la voiture, c'est essentiel. C'est un des services que les gens doivent utiliser, soit pour aller à leur travail ou vaquer à des occupations. (11 heures)

Je reviens encore à la population vieillissante de notre province. On sait que ces gens n'ont souvent que cette seule possibilité pour voyager. Ce ne sont pas de longs voyages, mais ils ne peuvent plus s'en permettre. Je pense que si on continue à taxer l'essence, les personnes âgées seront obligées de couper dans ce qu'elles ont de plus important pour leur permettre de voir un peu la famille ou de vaquer à certaines occupations qu'elles doivent faire, ne serait-ce que pour leur procurer certains loisirs puisqu'elles en ont l'occasion.

Je pense que cela a été fort sage de la part du député de Viger de faire cette proposition et de faire en sorte de s'assurer de la présence assidue du rapporteur aux travaux de cette Chambre.

J'espère que le député de Rivière-du-Loup a consulté ses électeurs sur la validité ou la possibilité d'apporter certains amendements. Je ne peux pas croire que les électeurs de Rivière-du-Loup soient si différents des électeurs de Chomedey. Ils ont

sûrement autant de problèmes financiers qu'en éprouvent les électeurs de Chomedey. S'il ne l'a déjà fait, je me permettrais de l'inciter à consulter ses électeurs davantage et leur demander s'ils sont d'accord sur le projet de loi no 39 qui fait que l'on augmente sensiblement le fardeau des gens qui sont moins nantis, sans considération de leur revenu. On continuera peut-être de le faire si on laisse aller facilement l'adoption d'un tel projet de loi.

Encore une fois, je trouve qu'on donne au ministre du Revenu une tâche bien ingrate d'avoir à aller chercher chez les électeurs et chez les électrices des sommes aussi importantes et d'alourdir le fardeau qui, pour eux, était suffisamment lourd, le fardeau des taxes, le fardeau de l'impôt. Il nous faudra étudier cette loi avec beaucoup de sérieux; il nous faudra étudier cette loi article par article avec énormément d'ouverture d'esprit, de part et d'autre, pour qu'à la fin des travaux, si la proposition du député de Viger était acceptée, le rapporteur puisse inclure dans son rapport et décrire une situation qui est plus réaliste que celle qu'on peut voir à la lecture des notes explicatives de ce projet de loi.

Je pense qu'il est très important qu'on adopte cette proposition du député de Viger et qu'on rompe avec la tradition, même si cela me répugne souvent de rompre avec certaines traditions, dans un monde où tout est en ébullition, tout est en changement, tout est remis en question. Il y a certaines traditions qui sont véhiculées et qui existent dans cette Chambre; au niveau des travaux des commissions parlementaires, elles sont encore, à mes yeux, très importantes. Nous vivons des situations difficiles. Il faudrait quand même mettre de côté cette tradition, ce qui n'enlève pas tout le respect que j'ai pour les travaux des commissions parlementaires ou les travaux de la Chambre, et faire en sorte que le rapporteur sera vraiment conscient qu'il a traduit pour la population les voeux et les aspirations de cette population qui ont été exprimés par les députés de la commission parlementaire. J'appuie donc cette proposition du député de Viger en espérant qu'il nous sera possible d'étudier avec beaucoup de sérieux ce projet de loi, et en espérant aussi que le député de Rivière-du-Loup aura vraiment étudié avec beaucoup de sérénité ce projet de loi, puisque je n'ai pas souvenance qu'il ait participé au débat de deuxième lecture. Je ne me rappelle pas s'il l'a fait, mais l'ayant fait nous-mêmes, nous espérons qu'il sera en mesure, après les travaux de la commission parlementaire, de faire un meilleur rapport des travaux de cette commission.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: M. le Président, j'ai encore quatre minutes, je crois, à ma disposition.

Le Président (M. Rochefort):

Exactement.

M. Maciocia: Je vais en profiter pour faire encore une suggestion au député de Rivière-du-Loup. Je n'avais pas pensé tout à l'heure qu'on était à jeudi, aujourd'hui, c'est si on peut dire, la dernière journée parlementaire de la semaine. Je vais lui faire la suggestion qu'étant donné qu'il dispose d'une fin de semaine complète, vendredi, samedi, dimanche et lundi, il pourrait en profiter pour contacter ses électeurs et ses électrices et vérifier s'ils sont d'accord qu'il soit nommé rapporteur à la fin de l'étude du projet de loi no 39.

M. le Président, j'insiste sur ce point parce que je trouve que c'est tellement important que la personne qui va prendre cette responsabilité ait vraiment un mandat de la population de son comté pour lui dire: Oui, on est d'accord avec toi, prends cette responsabilité et on va t'appuyer à n'importe quel moment. C'est pour son bien aussi que j'essaie de lui faire comprendre la nécessité de contacter ces gens-là.

M. le Président, responsable comme je sais qu'il l'est, car j'ai eu l'occasion de parler parfois avec lui, j'ai reconnu chez lui le sens des responsabilités, la conscience qu'il a vis-à-vis de ses électeurs, et je voudrais qu'il n'ait pas demain à regretter le geste qu'il poserait aujourd'hui.

Motion de sous-amendement

M. le Président, en écoutant les autres intervenants tout à l'heure, je me suis posé moi-même une question. Je ne sais si ma proposition était complète lorsque j'ai proposé cet amendement; j'écoutais un peu les autres intervenants en disant: C'est vrai que la personne qui prendrait cette responsabilité devrait être absolument présente à toutes les séances de l'étude du projet de loi no 39, article par article. Je me suis rendu compte que c'est quasiment indispensable que cette personne soit présente pour faire un rapport valable contenant des objectifs à la fin de l'étude. C'est pour cette raison que je vous expose respectueusement que je voudrais faire une motion de sous-amendement pour qu'après le mot "commission" on ajoute les mots et que le député de Rivière-du-Loup soit présent à toutes les séances que tiendra la commission permanente du revenu relativement à l'étude article par article du projet de loi no 39. Je vous prie respectueusement, M. le Président, de l'accepter si cela respecte les règlements

et la jurisprudence du Parlement. Parce que je trouve qu'il est vraiment indispensable que la présence de cette personne soit constante à l'intérieur de la commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Compte tenu de votre demande d'accepter la recevabilité de cette motion, j'aimerais entendre un représentant de chacun des partis autour de cette table sur la recevabilité de cette motion de sous-amendement.

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je la trouve absolument régulière. On a le droit de faire un sous-amendement à l'amendement voyant que cela n'est pas dans le but d'écarter ou la motion principale ou l'amendement. Ici, la motion principale veut nommer rapporteur le député de Rivière-du-Loup. L'amendement veut reporter la nomination à la fin des travaux, et ainsi, le député sera présent à toutes les séances. Les trois choses sont logiques parce que s'il doit être rapporteur et si on sait que l'on va le nommer à la fin - parce qu'on prend l'engagement de le nommer à la fin -c'est logique qu'il doit être ici pour entendre les débats. On va être certain. Il faut faire cette motion. Je ne trouve aucune irrégularité dans cette motion, ça tombe directement dans nos règlements. Je ne sais pas pourquoi vous me demandez de parler.

Le Président (M. Rochefort): Parce que je m'interroge sur la recevabilité. M. le ministre du Revenu.

M. Fréchette: D'abord, M. le Président, strictement au plan de la procédure qui a été utilisée par le député de Viger évidemment, il nous prend par surprise, nous ne nous attendions pas à une semblable argumentation - je me pose des questions sérieuses sur la possibilité pour le parrain de l'amendement de se faire le parrain d'un sous-amendement de sa propre première suggestion. Je vous dis que je me pose des questions à cet égard sous réserve de vérifier plus avant dans le texte même de notre règlement.

M. Maciocia: Si vous me permettez, M. le ministre, je vais seulement vous éclairer. C'est dans le sens que je me suis aperçu que mon amendement était incomplet. C'est la seule raison pour laquelle j'ai fait mon sous-amendement.

M. Fréchette: Cela confirme, M. le Président, ce que je viens de vous dire. Si c'est effectivement dans le but de compléter l'amendement qui était déjà devant nous, il me semble que cela aurait dû être fait dès le départ, au moment où l'amendement comme tel a été présenté. Autrement, si on devait accepter cette façon de procéder, cela nous amènerait à un effet d'entraînement, à un effet de saute-mouton; n'importe qui, n'importe comment et dans n'importe quelle circonstance pourrait simplement vous dire: J'ai oublié, en proposant un amendement, d'ajouter un mot ou deux et j'utilise la procédure du sous-amendement pour compléter ce que j'ai oublié. Quant à l'aspect juridique de la situation qui vous est soumise, il me semble que cela doit être analysé avec beaucoup d'attention.

Maintenant, quant au fond même de la motion de sous-amendement, c'est-à-dire l'objectif qui est visé de...

M. Maciocia: M. le Président, il n'a pas le droit de discuter sur le fond.

Le Président (M. Rochefort): Je voulais au moins l'entendre amorcer son intervention pour voir dans quelle mesure cela pouvait être utile pour me permettre de décider de la recevabilité de la motion de sous-amendement.

M. Maciocia: Parfait. Excusez.

M. Fréchette: J'aurais souhaité que le député de Viger, en proposant son sous-amendement à son propre amendement, indique à cette commission sur quel article de notre règlement il s'appuie. Généralement, on doit avoir une assise juridique pour défendre une procédure. Je ne sais pas si c'est volontaire ou non, mais il n'a pas lui-même référé très précisément à un article de notre règlement qui lui permettrait de soumettre ce sous-amendement. (11 h 15)

Dans la continuation de l'argumentation que je développe, M. le Président, je vous signale que non seulement le règlement ne prévoit pas une semblable possibilité, mais que, bien au contraire, il la défend.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Vous permettez?

M. Maciocia: Parfait, continuez.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre du Revenu, toujours sur cette question.

M. Fréchette: Je vous disais, M. le Président, que non seulement notre règlement écrit, les us et coutumes ou la jurisprudence ne prévoient pas de semblable situation, mais, bien au contraire, à la lecture de l'article 4 de notre règlement, il m'apparaît clair qu'il s'agit là d'une procédure qui

n'existe pas. Ce n'est pas un cas prévu par le règlement lui-même. C'est précisément la situation à laquelle réfère l'article 4, qui est très clair: "Dans un cas non prévu par les règles de procédure ou dans un cas de divergence d'opinions sur l'interprétation d'une règle de procédure, le président décide en tenant compte des usages de l'Assemblée depuis son origine." Je réitère donc que, dans le droit écrit que constitue notre règlement, il n'existe pas - il me semble, en tout cas, et vous pourrez, M. le Président, me référer à un semblable article s'il existe - de texte explicite écrit qui permettrait une semblable procédure.

Deuxièmement, comme je le disais tout à l'heure, le député de Viger nous arrive avec un joyau, un bijou de procédure auquel nous ne sommes pas particulièrement habitués. Je n'ai pas eu l'occasion, parce que je ne savais pas la nature de sa proposition, de vérifier les us et coutumes de la jurisprudence de nos commissions ou de l'Assemblée nationale, mais je serais fort étonné que, faisant le tour de cette doctrine, nous puissions nous retrouver devant une situation qui, sous quelque angle que ce soit, puisse ressembler à celle que vous avez devant vous.

M. le Président, pour ces deux motifs, il me semble d'une évidence claire que la motion de sous-amendement du député de Viger est irrecevable et cela, à sa face même.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je veux seulement dire que, contrairement à ce que le ministre dit, c'est écrit clairement aux articles 69 à 72 comment on fait un amendement et qui fait un amendement. L'article 69 dit: "Sauf les exceptions prévues au règlement, un député, s'il a le droit de parler sur une motion, peut y proposer un amendement..." L'article 72 dit: "Un amendement peut être sous-amendé, mais un sous-amendement ne peut être amendé." Qui peut le faire? Une personne qui a le droit de parole.

Ces articles ont été écrits exactement pour un cas comme celui qui se produit aujourd'hui. Un député présente un amendement. Durant le débat, il se rend compte que son amendement est recevable et en bonne et due forme, mais qu'il peut être amélioré. Il peut faire deux choses. Il peut demander le consentement de la commission pour changer sa motion originale ou il peut amender son amendement par voie de sous-amendement, s'il a le droit de parole. S'il n'a pas le droit de parole, à ce moment-là, il doit demander le consentement. Mais ayant le droit de parole, il dit: Oui, j'aimerais ajouter quelque chose à mon amendement. La seule façon dont il peut le faire, c'est en présentant un sous-amendement, et il a le droit de le faire parce qu'on dit qu'un député peut le faire, n'importe quel député. Quand il y a des situations où un député ne peut pas le faire, on le dit dans le règlement. Les exemples que le ministre donne concernent le retrait d'une motion. La personne qui a présenté la motion ne peut pas proposer de la retirer, c'est une autre personne qui doit le faire avec son consentement. C'est écrit. Si ce n'est pas écrit, ça veut dire que n'importe quel député peut le faire, même le député qui a présenté la motion originale.

M. Maciocia: Seulement pour vous éclairer...

Le Président (M. Rochefort): Oui, rapidement, M. le député de Viger, toujours sur cette question.

M. Maciocia: Oui. Je vous référerai à l'article 70 qui dit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement." Le règlement est tellement clair...

M. Fréchette: M. le Président...

M. Maciocia: ... que je soumets respectueusement que le sous-amendement est recevable.

M. Fréchette: ... est-ce que vous me consentiriez quelques remarques supplémentaires?

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais c'est la dernière intervention que j'entendrai sur cette question. M. le ministre, rapidement, s'il vous plaît.

M. Fréchette: Je suis d'opinion que le sous-amendement qui est devant nous aurait, s'il devait être reçu et voté favorablement, exactement le même effet que l'amendement que nous sommes à étudier. C'est une autre façon - très habile, je le conçois - de présenter un sous-amendement dont l'effet serait aussi de reporter la nomination du député de Rivière-du-Loup au poste de rapporteur.

Si, par exemple, ce sous-amendement devait être adopté et que, pour motif raisonnable et valable, le député de Rivière-du-Loup ne pouvait pas être là, qu'est-ce qui nous arriverait? Nous devrions reporter nos travaux parce que ce serait une condition essentielle à la marche de nos travaux que

le député de Rivière-du-Loup soit présent.

Si, alors, pour un motif de maladie ou pour un motif raisonnable et valable, il ne peut pas être là vous arrivez tout de suite à la simple conclusion, M. le Président, que nous allons devoir, dans les circonstances, suspendre nos travaux jusqu'à ce que la condition essentielle que nous établirons nous-mêmes en votant le sous-amendement soit respectée, c'est-à-dire la présence du député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Rochefort): Oui. M. le ministre, je crois qu'on est rendu sur le fond. Je vais suspendre les travaux le temps de prendre en délibéré la motion de sous-amendement du député de ...

Une voix: ...

Le Président (M. Rochefort): Non, je vais essayer de faire cela avant.

Les travaux de la commission sont suspendus pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise de la séance à 11 h 51)

Le Président (M. Rochefort): Pendant mes délibérations, j'ai retenu, premièrement, la question de savoir si le proposeur d'un amendement peut faire une proposition de sous-amendement à son amendement, parce que, évidemment, dans l'argumentation qui a été évoquée par le député de Viger lui-même et aussi par le député de Saint-Louis, on a mentionné que la proposition de sous-amendement avait pour objectif d'améliorer l'amendement, ce qui fait que c'est en soi un sous-amendement et, tel que le dit notre article 70, d'ailleurs: "Un amendement - et c'est la même chose pour un sous-amendement - doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres." Le fait que la motion de sous-amendement ajoute des mots est en soi, donc, un changement à la proposition d'amendement que le député de Viger avait déjà faite et, à cet égard, la plupart des auteurs, sinon tous, s'entendent pour dire que le proposeur d'un amendement ne peut proposer un sous-amendement à sa proposition d'amendement. Je vous référerai à Geoffrion, à la note 2 sous l'article 179, qui dit: "Celui qui a proposé un amendement ne peut proposer de le sous-amender."

Évidemment, il y aurait peut-être une façon de rendre possible l'objectif de la motion de sous-amendement du député de Viger. Quand on regarde dans Beauchesne, page 158, à l'article 442, premièrement, il est dit: "Le député qui a proposé un amendement et qui désire par la suite modifier sa proposition ne peut le faire que si la Chambre - ici, il faudrait lire commission - autorise le retrait de l'amendement initial, après quoi l'amendement ainsi modifié peut être proposé." Ma décision est à l'effet de ne pas recevoir la proposition de sous-amendement du député de Viger.

M. Blank: Mais, voyant qu'il y a cinq minutes avant de voter et voyant que le député de Viger n'est pas ici... Il a fini son...

Le Président (M. Rochefort): II avait terminé son droit de parole, de toute façon.

M. Blank: Oui, il n'y a que M. O'Gallagher qui reste encore. Je voudrais suggérer que...

Le Président (M. Rochefort): Qu'on reprenne...

M. Blank: Après l'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Rochefort): ... après l'ordre de la Chambre?

M. Blank: Ou peut-être sine die.

Le Président (M. Rochefort): Consentement?

M. Fréchette: Je voudrais bien qu'on s'assure... Que nous avait-on donné comme mandat hier à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Rochefort): La Chambre nous avait donné un mandat pour siéger ce matin. Nous devrons attendre un nouvel ordre de la Chambre pour reprendre nos travaux.

M. Boucher: Jusqu'à midi ou à 13 heures?

M. Fréchette: 13 heures, il me semble, non?

M. Blank: Cela ne peut pas... On laisse toujours deux heures entre la commission et la Chambre. Si la Chambre commence à 14 heures, on finit à midi.

Le Président (M. Rochefort): Oui, assurément. C'est cela, cela commence à 14 heures.

M. Blank: À 14 heures. Sine die?

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il consentement pour ajourner sine die? Avant de prononcer l'ajournement, je veux quand même qu'on s'entende tous pour qu'au

moment de la reprise des travaux, nous reprenions avec l'intervention du député de Robert Baldwin.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 54)

(Reprise de la séance à 16 h 01)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre s'il vous plaît, messieurs! La commission permanente du revenu reprend ses travaux afin d'étudier, article par article, le projet de loi no 39, Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives.

Les membres de cette commission sont: MM. Blank (Saint-Louis), Desbiens (Dubuc), Bélanger (Mégantic-Compton), O'Gallagher (Robert Baldwin), Fréchette (Sherbrooke), Lachance (Bellechasse), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Marquis (Matapédia), Boucher (Rivière-du-Loup), Ouellette (Beauce-Nord), Rocheleau (Hull).

Peuvent aussi intervenir: MM. Rivest (Jean-Talon), Lafrenière (Ungava), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Maciocia (Viger), Kehoe (Chapleau), Perron (Duplessis) et Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Rivest: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je veux vous faire part d'un certain nombre de consultations qui ont été menées en dehors de la commission parlementaire. Je pense que tous les collègues sont d'accord pour que l'on convienne, sur cette fameuse question du rapporteur qui a causé énormément de difficultés, n'est-ce pas, à la commission, que M. Réjean Doyon, futur député libéral de Louis-Hébert accepterait volontiers d'être nommé rapporteur, dénouant ainsi l'impasse.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Je crois qu'il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Au moment de la suspension des travaux, la parole était au député de Robert Baldwin. M. le député de Robert Baldwin.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que mon sous-amendement a été, parce que je n'étais pas présent, rejeté, refusé?

Le Président (M. Rochefort): II a été jugé irrecevable.

M. Maciocia: Est-ce que je pourrais en connaître la raison seulement?

Le Président (M. Rochefort): Oui, ce que j'ai expliqué, en résumé, aux membres de la commission ce matin, c'est qu'un sous-amendement ne peut être proposé par la personne qui a proposé l'amendement en question.

Alors, M. le député de Robert Baldwin.

Reprise du débat sur la motion pour reporter le choix du rapporteur

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. On parlait sur la motion d'amendement proposant que le rapporteur soit nommé après l'étude article par article. Alors, on a invoqué, de ce côté-ci de la table, que ce serait une très bonne motion car cela donnerait l'occasion à tous les députés ministériels d'être présents et d'étudier en profondeur les conséquences de ce projet de loi. Il y a sûrement de lourdes conséquences pour tous les contribuables, pour tous les utilisateurs d'essence qui ont certainement des familles, à 100%. Même si la loi est en vigueur aujourd'hui, imposée par le ministère du Revenu, c'est depuis l'automne que cette taxe est imposée. Je pense qu'il est nécessaire que tous les députés de l'autre côté de la table soient conscients de l'odieux de cette taxe. Le Conseil des ministres leur impose l'odieux de mettre leur étampe sur cette taxe et de l'amener à l'Assemblée nationale. Il faudrait que chacun d'eux défende sa position devant cette commission.

C'est fort possible qu'après avoir étudié tous les facteurs dans ce projet de loi, le député de Rivière-du-Loup fléchisse dans la responsabilité qu'il est prêt à assumer aujourd'hui. C'est fort possible qu'à la dernière minute, pour une raison ou une autre, il refuse de signer ce rapport.

Au sujet de la responsabilité, je voudrais faire la motion suivante: Que la motion d'amendement présentement en discussion soit modifiée en ajoutant à la fin les mots "et que le député de Rivière-du-Loup soit présent à toutes les séances que tiendra la commission permanente du revenu relativement à l'étude, article par article, du projet de loi no 39."

M. Fréchette: Je ne sais pas si...

Le Président (M. Rochefort): Si vous permettez deux secondes. Comme je l'avais souligné ce matin, je m'interrogeais sur la recevabilité de la proposition de sous-amendement du député de Viger mais j'ai mentionné, au moment où j'ai rendu ma

décision, que je m'étais interrogé pendant ma délibération uniquement sur la question de savoir si le député proposeur de l'amendement pouvait aussi proposer le sous-amendement. Je n'ai pas poursuivi ma réflexion sur la motion de sous-amendement elle-même. Mes questions restent les mêmes. Je pense qu'au moment où je vous ai entendu ce matin sur la question de la recevabilité, vous avez abordé aussi cet aspect de la question. Toutefois, si des membres de la commission voulaient intervenir sur cette question, je serais prêt à les entendre avant de prendre en délibéré la motion de sous-amendement du député de Robert Baldwin.

M. Blank: Non, cela retarderait les travaux. Les articles 69 à 72 sont très clairs. On a le droit de faire un sous-amendement. Vous dites - peut-être avec raison - que le monsieur qui a fait l'amendement principal n'a pas le droit de faire de sous-amendement, sauf s'il a le consentement de la commission, et si c'est fait par quelqu'un qui a le droit de parole suivant les articles 69 et 72, il aura droit au sous-amendement... Ce n'est pas le sujet, ce n'est le sujet du tout, il a dit: Le jugement du président est que la personne ou le député ne peut pas faire n'importe lequel sous amendement. Il n'a pas à entrer dans la question de l'amendement, c'est-à-dire que si, moi, je n'ai pas le droit, mon voisin à côté a peut-être le droit.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Beauce-Nord...

M. le ministre du Revenu, ensuite M. le député de Viger.

M. Fréchette: Sur la question de règlement qui est soulevée.

Il me semble que notre réflexion doit partir de la nature de la motion principale qui est devant nous. J'ai écouté tous les intervenants depuis le début, et il est très clair que, pour autant que la motion principale est concernée, les collègues de l'Opposition souhaiteraient voir _ reporter la nomination du député de Rivière-du-Loup au titre de rapporteur de la commission. C'est donc, ce qu'on appelle dans notre jargon une motion de report.

Nous sommes, par ailleurs, en commission parlementaire, et il n'y a pas, que je sache, de règle écrite quant à la possibilité d'amender une motion de report en commission parlementaire. Il nous faut donc, il me semble, pour procéder à une interprétation et une analyse qui soient raisonnablement juridiques, nous référer à l'article 163 du règlement qui précise que, lorsque nous sommes en commission, à moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions.

Or, je ne sache pas qu'il y ait de dispositions contraires dans notre règlement pour déterminer les règles d'amendement d'une motion de report. Il me semble que la conclusion à tirer de cette première constatation, c'est que vous devez vous inspirer de la règle de procédure qui prévaut à l'Assemblée nationale même pour décider de la recevabilité de la motion qui est devant vous.

Donc, partant de la nature de la motion principale qui en est une de report, ajoutant à cela les dispositions de l'article 163, j'attire votre attention sur les dispositions de l'article 121 du règlement, qui prévoit qu'une motion de report ne peut être... Un seul amendement est possible à la motion de deuxième lecture mais, comme il nous faut appliquer mutatis mutandis les règles de l'Assemblée nationale à la commission dans le cas précis qui nous préoccupe, je pense qu'un sous-amendement n'est pas possible. Alors, pour ces motifs-là, M. le Président, il me semble évident, si vous en venez à la conclusion que la motion principale en est une de report, et si l'on se réfère à toutes les argumentations qui ont été développées par les collègues de l'autre côté, vous avez sans doute retenu que dans la bouche de chacun est revenu à un nombre de fois incalculable le terme "reporter".

Il s'agit donc encore une fois d'une motion de report, que les règles de l'Assemblée nationale doivent s'y appliquer, en vertu de l'article 163, et qu'en conséquence, un seul amendement, qui est déjà sur la table, est possible dans ces conditions.

Le Président (M. Rochefort): Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je voulais seulement dire, M. le Président, que je vous ai demandé, tout à l'heure, la raison pour laquelle le sous-amendement avait été refusé. Vous m'avez bien répondu - c'est pour ça que je voulais intervenir - que c'était parce j'avais proposé l'amendement et que je n'avais pas le droit de proposer un sous-amendement. Je comprends très bien la raison et je l'ai bien acceptée. Cela veut dire que pour d'autres raisons, probablement, un autre député pourrait faire le sous-amendement. Mais les raisons qui ont été données, je pense qu'elles ont été données hier. Alors, vous en avez déjà l'idée, vous pourrez la prendre en délibéré pour voir si vraiment on peut accepter le sous-amendement. Mais l'article 121 - seulement pour répondre à l'article 121, même si je ne l'ai pas devant moi, je me le rappelle - on parle de deuxième lecture. Il ne parle pas de l'étude article par article du projet de loi. Seulement pour vous le rappeler entre paranthèses.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: II appelle le premier amendement, l'amendement principal, une motion de report. Ce n'était pas une motion. Quand le député a dit: Je veux amender la motion principale en ajoutant tel et tel mots, il appelle ça une motion de report. Je ne sais pas où il a trouvé ce terme. Dans nos règlements, si on regarde la définition du mot motion, dans l'index, on ne trouve pas une motion de report. À aucun endroit dans ce règlement, on ne trouve une motion de report. On a une stipulation spéciale pour une deuxième lecture. Il y a trois sections: un seul amendement est possible à la motion de deuxième lecture; il ne peut viser qu'à la retarder, c'est une deuxième chose sur cette motion et il ne peut pas être l'objet d'un sous-amendement. Cela veut dire que ceci s'applique à la motion de deuxième lecture. Si on voulait que ça s'applique ailleurs, on le dirait dans le règlement. Si le règlement ne parle pas d'une définition d'une motion de report, on doit tenir pour acquis que c'est une motion ordinaire, la motion pour nommer le député de Rivière-du-Loup, qui est susceptible d'être amendée. Il n'a pas fait une motion pour retarder la première motion. Si vous lisez le journal des Débats, vous verrez qu'il a dit: Je vais amender la motion en ajoutant ces mots, et après on présentera un sous-amendement à cela.

Ce n'est pas une motion qu'on a faite parce qu'on mentionne ici, à 121, le mot "motion". On parle du mot "motion"; ici, il n'y était pas, le mot "motion", on n'a pas fait une motion. Même quand on fait une motion en Chambre, c'est une motion assurée et on a seulement dix minutes pour parler. Si c'est une motion de report et si le président l'accepte comme telle, il va couper notre droit de parole à dix minutes. C'est un amendement qu'il a fait. Il a utilisé le mot "amendement" et le président l'a accepté comme un amendement, il nous a laissé parler chacun 20 minutes comme sur un amendement. Je ne vois pas comment on peut dire: Voilà, parce que cela mentionne une date ou une période de temps, c'est une motion de report. Dans ce texte, on n'a pas une motion de report. Il n'y a aucune définition et on ne sait pas où le ministre du Revenu a trouvé la définition d'une motion de report, moi je ne la trouve pas. (16 h 15)

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Une précision, M. le Président. Ce règlement de l'Assemblée nationale, évidemment, est adopté sur la base juridique de la Loi sur la Législature qui est du droit statutaire et, pour compléter, il y a une règle d'interprétation en matière de droit statutaire que le ministre du Revenu connaît évidemment très bien. Dans le droit statutaire, il faut que la chose soit explicitement écrite dans nos lois pour créer des droits ou des obligations ou une réalité quelconque. La règle d'interprétation en droit statutaire et en droit parlementaire, par extension, dans la mesure où la base juridique de notre règlement est la loi de l'Assemblée nationale, la Loi sur la Législature, je pense que l'interprétation de l'article auquel le ministre du Revenu s'est référé doit s'attacher à la lettre de l'article qu'il a cité et la lettre, comme mon collègue l'a signalé, parle d'une motion de deuxième lecture. Elle n'a pas d'autre sens et elle ne peut avoir d'autre sens qu'une motion de deuxième lecture à l'Assemblée nationale sans que, spécifiquement et expressément, le règlement lui en ait donné un autre.

M. Boucher: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Tout simplement, je crois que l'amendement du député de Robert Baldwin n'ajoute absolument rien, parce que dans les commissions parlementaires, c'est bien certain que si les membres ne sont pas présents, la commission n'existe pas. Alors, le fait d'obliger le rapporteur plus qu'un autre membre d'être présent en commission, je pense que cela n'ajoute rien. Il faut nécessairement que les membres d'une commission siègent au moment où la commission siège. Cela n'ajoute absolument rien. L'obligation du rapporteur ou l'obligation d'un autre membre, elle est la même pour tout le monde, d'être présent à chacune des commissions. À partir du moment où la liste des membres des commissions qui sont nommés en vertu de l'article 136 est là, je pense que les députés qui sont désignés dans cette liste de membres doivent siéger à cette commission. On pourrait dire que l'amendement est superfétatoire, parce qu'il n'ajoute rien, dans le fond, aux travaux de la commission.

M. Rivest: Sur ce dernier point, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): C'est la dernière intervention que j'entendrai sur cette question.

M. le député de Jean-Talon, rapidement, s'il vous plaît.

M. Rivest: Juste une remarque sur le dernier point de M. le député. C'est que cette obligation existe. Je comprends que tous les membres doivent être présents, mais on sait très bien que certains membres, à

l'occasion, peuvent devoir s'absenter. La conséquence de l'amendement du député de Pointe-Claire, c'est que cela créerait une obligation à la commission. Si vous deviez vous absenter, ne serait-ce que pour cinq minutes, je pense qu'il faudrait interpréter la motion comme le fait que la commission ne pourrait pas continuer ses travaux en votre absence, et je pense que pour vous c'est un privilège qui vous est accordé de pouvoir accomplir votre travail d'une façon continue. Deuxièment, pour la commission, il y aurait une obligation de s'assurer qu'en tout temps, pour que la commission puisse continuer ses travaux, vous soyez ici. Si vous deviez sortir pour quelque nécessité de n'importe quel ordre, nous devrions suspendre et vous attendre.

M. Boucher: M. le Président, aux lumières des explications du député de Jean-Talon, je pense qu'on s'embarque dans une drôle de réforme parlementaire. L'Assemblée nationale...

Le Président (M. Rochefort): Messieurs!

M. Boucher: ... ne pourrait convoquer la commission du revenu sans que le député de Rivière-du-Loup soit présent. Est-ce que ce n'est pas...

M. Blank: Cela, c'est sur le fond de la question.

M. Boucher: ... dépasser les pouvoirs de l'Assemblée nationale, de faire tenir ces institutions...

M. Rivest: On l'appréciera en votant pour ou contre.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boucher: Un ordre de l'Assemblée nationale serait conditionné à la présence du député de Rivière-du-Loup? Cela n'a absolument rien à voir avec la procédure parlementaire.

M. Blank: Pourquoi? Nous pouvons faire nos propres...

Le Président (M. Rochefort): La commission suspend ses travaux, le temps que je prenne cela en délibération.

M. Blank: ... cinq heures?

Le Président (M. Rochefort): Environ 20 à 25 minutes.

M. Rivest: Est-ce que le rapporteur doit rester ici?

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise de la séance à 16 h 54)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. J'ai pris en considération la proposition de sous-amendement du député de Robert Baldwin. En premier lieu, j'ai retenu l'argumentation développée par le ministre du Revenu comme quoi, n'ayant aucune disposition qui concernait une motion qui avait pour effet de reporter ou de retarder plutôt une décision d'une commission parlementaire, on devait, en vertu de l'article 163, appliquer le règlement de la Chambre au fonctionnement des commissions.

Je dois dire que l'article 121, comme le disait le député de Saint-Louis, ne traite pas d'un report mais d'un retard. Évidemment, si on retenait cet article comme devant s'appliquer au fonctionnement de notre commission, il aurait pour effet de rendre irrecevable la proposition de sous-amendement du député de Robert Baldwin avec les dispositions qu'on connaît. On pourrait peut-être le relire. L'article 121 se lit comme suit: "Un seul amendement est possible à la motion de deuxième lecture. Il ne peut viser qu'à la retarder. Il ne peut être l'objet d'un sous-amendement."

J'ai aussi été frappé par l'argumentation développée par le député de Saint-Louis, qui nous disait que cette proposition de sous-amendement devait se référer aux dispositions générales de notre règlement en ce qui a trait à un sous-amendement.

Il faut se poser les questions, quant à moi, à savoir s'il est conforme aux exigences de notre règlement et quelle serait aussi sa portée. Quant aux exigences de notre règlement, il y a la question de la pertinence. Quant à moi, je ne vois aucun lien entre la nomination d'un rapporteur, le fait de reporter cette décision à plus tard et le fait de soumettre un député à une obligation, à une décision hypothétique que la commission serait appelée à prendre à la fin de ses travaux.

Quant à la portée de ce sous-amendement, il aurait pour effet d'assujettir un ordre de la Chambre à la seule présence d'un député, soit le rapporteur, en commission parlementaire. Il faut voir que l'effet serait d'accorder un droit de veto absolu à un membre de la commission parlementaire malgré l'ordre que la Chambre nous aurait donné et malgré les membres de la commission parlementaire concernée.

Finalement, ce sous-amendement, s'il était reçu, modifierait notre règlement, quant à moi, parce qu'il ajouterait à la fonction de député, à la fonction de membre

de commission et à la fonction de rapporteur, une obligation formelle, soit sa présence. Tous conviendront que seule la Chambre peut changer le règlement et non pas une commission parlementaire.

Pour les différentes raisons que j'ai exposées, je juge irrecevable la proposition de sous-amendement du député de Robert Baldwin et je vous fais part que nous pouvons revenir au débat là où il en était au moment où le député de Robert-Baldwin a fait sa proposition de sous-amendement. Il vous restait environ trois minutes dans votre intervention sur la motion de report, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président.

On parlait de l'importance de la tâche de rapporteur ainsi que de la responsabilité que les députés membres de cette commission ont quand ils acceptent une action proposée par le Conseil des ministres. Quand ils déposeront le rapport par l'entremise du député de Rivière-du-Loup, c'est eux qui prendront l'odieux de ce projet de loi qui impose aux contribuables une augmentation de taxes de l'ordre de 100% sur le gallon d'essence, ou plutôt sur le litre d'essence qu'on utilise aujourd'hui.

Toutes ces taxes sont les conséquences d'une mauvaise, très mauvaise administration. Les conséquences de cette mauvaise administration sont les taxes que l'on subit aujourd'hui, cette augmentation directe sur le gallon d'essence, sur l'hydroélectricité, qu'on a vue tout dernièrement, et d'autres taxes sans doute qui vont être imposées par le ministre du Revenu dans le prochain budget.

C'est important que les ministériels de l'autre côté de la table prennent la situation au sérieux; c'est à eux de prendre leur responsabilité. C'est à eux de faire des pressions sur le ministre du Revenu qui pourra utiliser tout son poids au Conseil des ministres afin de trouver d'autres moyens que les taxes pour augmenter les revenus et encourager nos investisseurs, nos entrepreneurs anglophones, francophones ou autres. Il faut essayer de garder ce monde chez nous pour qu'il puisse donner un avenir à notre économie et augmenter les revenus par des moyens normaux, afin que l'économie commence un peu à bouger, que tout le monde commence à travailler et fasse sa part pour aider la cause. (17 heures)

Cette taxe extraordinaire de 100% sur l'essence a été amenée par la possibilité de perdre notre cote de crédit sur les marchés mondiaux. On sait que, juste avant les fêtes, à l'automne, on a eu la visite des compagnies qui établissent les cotes de crédit de toutes les grosses entreprises, les municipalités comme les gouvernements provinciaux. C'est à ce moment-là qu'elles ont exigé du gouvernement du Québec, à cause de sa très mauvaise situation au point de vue du déficit - au-delà de 3 000 000 000 $, déficit qui est plus de deux fois le déficit combiné de toutes les autres provinces - elles ont exigé que le ministre des Finances fasse quelque chose immédiatement pour essayer de sauver sa cote de crédit sur les marchés mondiaux. À cause de cette situation, de cette mauvaise administration, de ce déficit énorme, le ministre du Revenu a été obligé d'imposer cette taxe extraordinaire, amenée à la dernière minute pour essayer de garder le crédit du Québec.

J'espère que le futur rapporteur de cette commission voit qu'il lui est demandé par le Conseil des ministres de mettre sa signature sur cette taxe. Celui qui a plaidé coupable sera responsable de cette taxe. Alors, c'est dans ce but-là qu'on voulait, en proposant cette motion, remettre après l'étude article par article la nomination officielle du rapporteur, pour être certain que tous ces messieurs-là puissent suivre nos délibérations avec toute l'attention possible. Même le député de Rivière-du-Loup pourrait peut-être fléchir à la dernière minute et refuser cette tâche ingrate. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci monsieur. Le député de Robert Baldwin. Alors, est-ce que nous sommes prêt à passer au vote? M. le député de Rivière-du-Loup, pardonnez-moi.

M. Jules Boucher

M. Boucher: Puisqu'on est prêt à passer au vote sur la motion de reporter la nomination du rapporteur à la fin de la commission, j'aimerais dire quelques mots puisque, dans la motion principale, je suis concerné. Depuis les longues heures que nous avons passées à discuter de la nomination du rapporteur, vous comprendrez le stress que j'ai subi. Durant ces longues heures, compte tenu que mes collègues, les membres de la commission, ont défini que la fonction de rapporteur était très importante - et je n'en doute pas - il reste que devant l'énormité de cette fonction, je me sens un peu, humblement j'avouerai, dépassé par l'énormité des fonctions qu'ont décrites les députés autour de cette table sur la fonction de rapporteur. Je crois quand même, ayant siégé dans cette Chambre depuis 1976, qu'il faudrait ramener à sa dimension la fonction de rapporteur comme on l'a exercée depuis plusieurs années, et dire tout simplement qu'elle a comme objet de faire rapport de ce qui se dira et de ce qui se décidera à cette commission à l'Assemblée nationale. Je pense que, pour ce faire, le rapporteur, évidemment en se servant de tout ce qui est mis à sa disposition sur le plan technique -les fonctionnaires qui sont ici ainsi que les

galées du journal des Débats - peut en arriver objectivement à donner un rapport convenable sur les travaux de la commission. Partant de là, et devant le réalisme de cette fonction, je me sens capable d'assumer ces responsabilités, compte tenu que mes collègues, malgré tout, ont fait un éloge assez important des qualités que je possédais; je m'en suis même découvert.

Une voix: Bravo.

M. Boucher: Je me propose d'ailleurs d'utiliser certaines déclarations lors de la prochaine campagne électorale. Imaginez comment mes électeurs vont prendre ça quand on va pouvoir leur dire que les membres de l'Opposition ont louangé leur député.

Je pense que vous m'avez rassuré. Vous m'avez donné les qualités qu'un bon rapporteur devait avoir, je me sens donc d'autant plus rassuré pour assumer cette fonction-là. C'est évidemment quelque chose d'être rapporteur d'une commission et de le savoir au début de la commission. Je crois que si l'amendement qui est proposé était accepté, vous pourriez m'accuser, à la fin de la commission, d'avoir manqué d'intérêt. En me nommant dès le début, je pense que mon intérêt et mon devoir vont demander ma présence en commission, je puis vous l'assurer, et va également demander une attention toute particulière de ma part pour bien rendre compte des travaux de cette commission à l'Assemblée nationale.

Je voterai contre l'amendement du député de Viger parce que je me sentirai encore plus responsable sachant que je vais être nommé au début de la commission plutôt qu'attendre à la fin, alors que, peut-être, on décidera d'en nommer un autre. C'est la raison pour laquelle je voterai contre l'amendement.

J'assure tous les membres de la commission de mon entier dévouement à faire le travail le mieux possible, au meilleur de mes connaissances et j'essaierai d'être à la hauteur de la fonction que vous m'aurez confiée. Je crois qu'autour de la table ici, avant les fêtes, on a eu l'occasion de décrire la personnalité de chacun des membres. On est quand même devenus une grande famille, on se connaît tous pour avoir entendu le curriculum vitae de chacun des membres de l'Opposition et en partie de ceux du côté ministériel. Je pense qu'on se connaît très bien et que nous allons pouvoir faire un travail rapide dans la meilleure solidarité puisque nous formons une commission où les membres de l'Opposition et du parti ministériel doivent travailler sur un projet de loi qui est quand même important pour la majeure partie des citoyens du Québec. Merci M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Sommes-nous prêts à passer au vote sur la motion d'amendement?

M. Maciocia: J'ai quelques minutes encore sur la motion.

Le Président (M. Rochefort): Non pas sur ça. Sur la motion principale, j'ai en note qu'il vous reste trois minutes, mais pas sur cette motion d'amendement.

Une voix: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Le vote. Est-ce que la motion qui se lit comme suit: "Que la motion présentement à l'étude soit modifiée en ajoutant, à la fin, les mots: "à la fin des travaux de la commission" est adoptée?

M. Blank: Vote enregistré.

Le Président (M. Rochefort): Vote enregistré. Vote nominal. M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Contre.

Le Président (M. Rochefort): Vote contre?

M. Blank: ...

Le Président (M. Rochefort): M. Desbiens (Dubuc)? M. Bélanger (Mégantic-Compton)?

M. Bélanger: Contre.

Le Président (M. Rochefort): M. O'Gallagher (Robert Baldwin)?

M. O'Gallagher: Contre.

Le Président (M. Rochefort): M. Fréchette?

M. Fréchette: Contre.

Le Président (M. Rochefort): M. Lachance?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Rochefort): M. LeBlanc?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Rochefort): M. Marquis? M. Boucher?

M. Boucher: Non.

Le Président (M. Rochefort): M. Ouellette?

M. Ouellette: Contre.

Une voix: Tu aurais dû dire oui comme...

Le Président (M. Rochefort): M. Rocheleau.

Alors, la motion est rejetée, huit voix s'étant exprimées contre.

Rerise du débat sur la nomination d'un rapporteur

Nous revenons à la motion principale qui était de désigner le député de Rivière-du-Loup à titre de rapporteur. Il vous restait trois minutes, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci.

M. Lachance: M. le Président, permettez-moi quelques instants, juste pour une question d'information. J'aimerais savoir ce qu'est le tableau présentement sur la motion principale. Quelles sont les personnes qui ont le droit de parole et combien de temps? Est-ce qu'il en reste encore un nombre incalculable?

Le Président (M. Rochefort): L'information que je peux vous transmettre sur cette question est qu'il reste deux députés de l'Opposition: M. le député de Viger, à qui il reste trois minutes, et M. le député de Robert Baldwin, à qui il reste quatre minutes pour s'exprimer sur cette motion principale.

M. Blank: N'oubliez pas, il y a le côté ministériel.

Le Président (M. Rochefort): Oui, j'ai bien précisé, M. le député de Saint-Louis, que je faisais part au député de Bellechasse...

M. Blank: ... on veut savoir ce qu'ils pensent du député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Alors, M. le député de Viger, trois minutes.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. J'ai l'occasion encore de m'entretenir pour quelques minutes sur notre confrère, le député de Rivière-du-Loup. J'ai fait une suggestion tout à l'heure, il y a eu un vote quasiment unanime sur la résolution. Je peux comprendre mes confrères du côté de l'Opposition qui ont voté contre cela, mais je ne peux pas comprendre que le député de

Rivière-du-Loup, lui aussi, ait voté contre cette résolution. L'intention de cette résolution, c'était justement de le sauver pour la prochaine élection qu'on peut avoir à n'importe quel moment. Je lui avais suggéré à ce moment-là - si vous vous rappelez bien, c'était jeudi, la fin de semaine s'en venait -de consulter ses électeurs pour voir réellement s'ils lui donneraient le mandat d'être rapporteur de cette commission. Est-ce que je dois comprendre que le député de Rivière-du-Loup, pour ne pas dire d'autres mots, ne veut rien savoir de ses électeurs, de sa population? Parce que ce n'est pas un projet de loi par lequel on donne quelque chose à la population du Québec, c'est un projet de loi par lequel on va chercher dans la poche de la population du Québec. On a dit tout à l'heure qu'il était responsable, il se sentait responsable, des capacités excellentes, pour faire ce rapport. Je ne doute pas de ses qualités en tant que rapporteur, mais je doute un peu de sa responsabilité vis-à-vis de ses électeurs.

C'est dans ce sens-là, M. le député de Rivière-du-Loup, que je me suis permis de vous faire la suggestion après la lecture article par article, ou après l'adoption article par article, pour vous mettre dans la situation de dire: II y a eu des amendements et je suis prêt, à cause des amendements, de faire le rapport de cette commission mais, s'il n'y avait pas eu d'amendement dans la situation où est actuellement le projet de loi, à votre place, je me serais désisté et en attendant cela, j'aurais consulté mes électeurs pour connaître leur position vis-à-vis du projet de loi no 39. Mais, vu que la position du député de Rivière-du-Loup concorde, si je puis dire, avec la position, je dirais irresponsable, du ministre des Finances - pas tellement du ministre du Revenu, parce qu'il s'est retrouvé les mains et les pieds liés, ce sont les responsabilités du ministre des Finances - je dois conclure que le député de Rivière-du-Loup veut participer à cette irresponsabilité de la part du ministre des Finances. Je vous remercie, M. le Président. (17 h 15)

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Viger. La parole est au député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Cela a bien l'air que je prononcerai les derniers mots sur cette motion du député de Viger. Pour la nomination de notre rapporteur, le député de Rivière-du-Loup, dans ses paroles, il y a quelques minutes, a bien dit qu'il était prêt à entreprendre cette tâche, avec fierté même. Il serait prêt à crier sur tous les toits dans son comté qu'il a été nommé rapporteur d'une commission qui a fait l'étude du projet de loi no 39 qui

impose une taxe de 0,30 $, ou 100% d'augmentation de taxe sur le gallon d'essence. Je trouve cela un peu drôle que le député de Trois-Rivières soit fier de cette nomination... Rivière-du-Loup, pardon, qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: Trois-Rivières.

M. O'Gallagher: Le député de Rivière-du-Loup. Je trouve cela un peu étrange qu'il soit fier de cette nomination. Je comprends que le ministre du Revenu, le député de Sherbrooke, est père de cette loi, mais que le député de Rivière-du-Loup soit prêt à devenir parrain de cette loi, je trouve cela extrêmement drôle. By so doing, he makes an offer to the population that cannot be refused. As a result, he becomes the godfather of Bill 39, a rather dubious job, let me tell you. Vous savez que c'est une loi éponge, simplement pour éponger tout le gaspillage qu'on a connu, tout le gaspillage dans tous les ministères, les 15 000 000 $ qu'utilise le premier ministre pour des fins extrêmement partisanes, extrêmement politiques, et tous les autres gaspillages qui nous donnent, comme je le disais tout à l'heure, un déficit de 3 milliards, deux fois le déficit combiné de toutes les autres provinces. C'est une honte épouvantable pour la province de Québec. C'est la raison pour laquelle nous sommes les plus taxés de tous les Canadiens, même de tous les Nord-Américains. C'est une des raisons majeures pour lesquelles nous sommes dans une position où notre économie marche moins bien que dans les autres provinces et les autres États. C'est dommage que vous ayez l'odieux d'assumer cette tâche, je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. Est-ce que nous sommes prêts à passer au vote? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jules Boucher

M. Boucher: M. le Président, simplement quelques mots pour ne pas retarder les travaux inutilement. Le député de Viger, encore une fois, a voulu me culpabiliser en disant que, comme rapporteur de cette commission, je prenais sur moi la responsabilité de la loi. Je ferais remarquer tout simplement que le projet de loi a été voté démocratiquement à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, et, le principe de cette loi étant accepté, il m'apparaît que cette responsabilité est partagée entre les 122 députés de l'Assemblée nationale qui, probablement, ont consulté leur ...

M. Maciocia: Question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement, M. le député de Viger.

M. Maciocia: II vient de dire tout à l'heure que le projet de loi a été voté par les 122 députés de l'Assemblée nationale. C'est vrai, mais il faut préciser que l'Opposition a voté contre.

M. Boucher: Ah bon! de cela, je peux comprendre que le député de Rivière-du-Loup soit complètement d'accord sur ce projet de loi. Je ne sais pas si ses électeurs sont d'accord.

M. Boucher: Est-ce que le rapporteur de la commission pourrait se déclarer contre un principe d'une loi qui a été votée à la majorité de l'Assemblée nationale? Je me le demande. Je crois que la fonction de rapporteur se limite à rapporter ce qui s'est dit ici. Je le dis tout simplement pour l'information de mes électeurs.

Deuxièmement, le député de Viger me demande d'aller consulter mes électeurs en fin de semaine. Est-ce qu'il s'agirait de passer un référendum ou s'il s'agirait de faire des consultations rapides? Il est évident...

M. Maciocia: Vous êtes habitué, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Dans toutes les taxes que les contribuables doivent payer, il y a toujours quelque chose d'onéreux pour un contribuable, et je ne connais pas beaucoup de gens qui sont en faveur de débourser des taxes, sauf qu'à un moment donné, pour faire face à des situations, le gouvernement utilise ce moyen, étant donné que l'argent ne pousse pas dans les arbres et qu'il a des obligations à assumer. Lorsque la taxe sur la cigarette que je fume a été imposée pour payer le Stade olympique, j'ai accepté de continuer à fumer. C'est évident que ce n'est pas le sourire aux lèvres que l'on paie nos cigarettes plus cher aujourd'hui en raison de la taxe pour payer le Stade olympique, surtout les contribuables de ma région qui n'y vont pas souvent.

Tout simplement, M. le député de Viger, c'est pour répondre à l'argument et en même temps informer aussi mes électeurs que la position que j'ai actuellement, c'est de rendre compte des travaux des délibérations de cette commission dont je ne peux pas présumer, et si le député de Viger veut présumer de ce qui se dira ici en commission, je pense que c'est à lui de le faire, mais, pour moi, pour ma part, en rapporteur objectif, j'attendrai que ce qui se passe en commission soit fait pour faire mon

rapport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

Est-ce que nous sommes prêts à passer au vote?

M. Blank: Vote enregistré.

Le Président (M. Rochefort): Vote nominal.

Nous votons sur la motion principale qui était celle du député de Matapédia, et qui se lisait comme suit: "Que M. Boucher, de Rivière-du-Loup, agisse comme rapporteur de la commission."

Alors, j'appelle le vote, M. le député de Saint-Louis, M. Blank?

M. Blank: Abstention.

Le Président (M. Rochefort):

Abstention. M. le député de Dubuc? M. le député de Mégantic-Compton?

M. Bélanger: Abstention, M. le Président, j'arrive, je ne suis pas au courant.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Robert Baldwin?

M. O'Gallagher: Abstention, pour les raisons que j'ai déjà invoquées.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sherbrooke.

M. Fréchette: Pour.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui. Pour.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: Pour.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Évidemment, oui, c'est moi qui ai fait la proposition.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Est-ce que j'ai le droit de voter pour moi-même, M. le Président?

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Je peux m'abstenir et je m'abstiens, M le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Je suis ravi de voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull.

Alors, la motion est adoptée: 5 voix pour, 4 abstentions.

Motion assurant le droit de parole à tous les députés

M. Blank: M. le Président, avant qu'on procède, voyant l'importance de cette loi-ci, j'ai une motion spéciale à proposer à la commission.

La motion se lit comme suit: "Que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission permanente du revenu puissent prendre la parole sans avoir à obtenir au préalable la permission, et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 39.

En passant, c'est une motion que l'on trouve dans presque toutes les commissions parlementaires semblables, et je ne veux pas argumenter sur la souveraineté, car la souveraineté, c'est toujours accepté.

Le Président (M. Rochefort): Alors, la motion est reçue, à moins que quelqu'un demande a être entendu sur la question de la recevabilité.

M. Boucher: Est-ce qu'on pourrait avoir le texte, relire le texte, s'il vous plaît?

Le Président (M. Rochefort): Oui, je peux le relire. "Que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission permanente du revenu puissent prendre la parole sans avoir à obtenir au préalable la permission, et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 39."

Alors, la motion étant reçue...

M. Blank: II prendra la parole le premier et moi, je la prendrai après.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Rivière-du-Loup, vous voulez intervenir sur...

Une voix: La recevabilité de la motion.

M. Boucher: J'aimerais certains éclaircissements. Est-que le fait de recevoir cette motion, de voter cette motion,

impliquerait que tous les députés pourraient venir à tour de rôle à la commission faire une intervention sur le projet de loi no 39? C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir 122 députés qui pourraient venir à la commission...

M. Blank: S'ils le veulent. S'ils ont l'intérêt des électeurs à coeur, ils viendront, sinon...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: J'aimerais faire remarquer au député de Saint-Louis que si son ancien collègue, le Dr Goldbloom, était ici, il s'empresserait de faire corriger cette faute. On a mis un "qui" alors qu'il faudrait un "que".

M. Blank: Parle à mon expert.

Le Président (M. Rochefort): Oui, je vous soulignerai toutefois que j'ai lu "que".

M. Ouellette: Alors, à la mémoire du Dr Goldbloom, je vous prie de faire la correction.

Le Président (M. Rochefort): Alors ça va? La motion étant reçue, j'accorde la parole au député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je n'hésiterai pas, immédiatement, à vous dire que c'est avec grand plaisir que j'interviens dans cette commission parlementaire. On n'entend, à l'extérieur de cette Assemblée, que du bien de votre commission. On entend également, fréquemment, le leader du gouvernement annoncer que la commission siège à nouveau etc. Je ne vous cacherai pas non plus que j'ai acquis une certaine expérience, en commission parlementaire, notamment sur la loi no 16; d'ailleurs j'y ai vu, à l'occasion, le ministre du Revenu venir faire des stages pour voir de quelle façon se comportait l'Opposition. C'est très bien, d'ailleurs, parce que vous pouvez voir que le ministre est tout à fait relaxe, il n'a aucun stress, il sait que nous sommes quand même des gens responsables et, si nous proposons, à l'occasion - je dis bien "à l'occasion" -certaines motions, ce n'est certainement pas pour retarder les travaux. Au contraire, c'est afin de nous assurer que l'étude du projet de loi no 39 sera faite avec toute objectivité, c'est-à-dire qu'on tiendra compte de tous les éléments et de l'importance des amendements aux lois, aux modifications au régime de taxation, etc., non pas pour en faire une affaire de partisanerie politique mais uniquement pour le bien général des électeurs et électrices du Québec.

M. Lachance: De Mégantic-Compton M. Bélanger: M. le Président...

M. Lachance: Cela fait du bien d'entendre un farceur semblable.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît, messieursl La parole est au député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président, j'allais justement vous demander de les rappeler à l'ordre, parce que vous savez comme moi que, lorsqu'on est jeune parlementaire, on ne peut pas quand même avoir le fil des idées aussi facile que des gens qui ont siégé en cette Assemblée pendant des années et des années. J'écoutais tout à l'heure, le député de Rivière-du-Loup qui en est à sa deuxième élection, son deuxième mandat, il a certainement acquis une certaine expérience dont je ne peux pas, malheureusement, me vanter.

M. Ouellette: II est admissible à sa pension.

M. Bélanger: Oui, de plus, il est admissible à son fonds de retraite, c'est extrêmement important. Je reviens, M. le Président, oui, à la pertinence. J'allais justement y revenir au moment où vous m'avez rappelé à l'ordre, M. le député, quoique ça ne soit pas dans vos fonctions, ça devrait plutôt être le président, de tout façon.

Pourquoi avons-nous demandé ou pourquoi avons-nous proposé une telle motion, de faire entendre les 122 députés, membres de cette Assemblée nationale, au lieu de limiter ça aux membres élus de la commission? J'ai le regret de vous annoncer qu'on ne peut même plus parler de 122 députés, parce que Louis-Hébert et Saint-Laurent sont sans député. Je suis persuadé que si nous pouvions avoir ici notre collègue de Saint-Laurent, qui était un spécialiste, qui l'est encore, en matière de fiscalité et en matière de finance, on aurait certainement des arguments d'une extrême valeur pour le gouvernement. (17 h 30)

M. le Président, pourquoi donc voulons-nous avoir ces 122 députés - je devrais dire 120 - s'exprimer sur le projet de loi? C'est tout simplement que ce projet de loi touche à peu près à tous les facteurs. On touche à l'augmentation de la taxe de la bière dans les tavernes; on touche à une réduction ou une déduction de 2% de la fiscalité de chaque contribuable. Cela, M. le Président, c'était non pas une promesse électorale, parce que ce gouvernement-là ne fait plus de

promesses électorales, il ne fait que prendre des engagements qu'il ne peut d'ailleurs pas tenir mais, de toute façon, il les fait. Il ne fait que prendre des engagements électoraux, et ceci en était un, engagement électoral, de réduire les impôts. Remarquez bien que c'était au mois de mars. Les élections ont eu lieu le 13 avril, si je me souviens bien, donc, au mois de novembre, on pouvait revenir et dire: On n'en tient plus compte.

Il y a aussi évidemment la taxe sur les carburants. La taxe sur les carburants a été la cause de la défaite du gouvernement Clark, à Ottawa, justement parce qu'il voulait toucher au prix du carburant. Ce gouvernement-ci étant plus prudent ou ayant bénéficié de la mauvaise expérience du gouvernement conservateur à Ottawa, il a décidé de ne pas passer au vote, de ne faire qu'un projet de loi qui augmenterait cette taxe sur l'essence. Cette taxe sur l'essence a un effet inflationniste extraordinaire parce que tout augmente. Par exemple, mon boulanger me vend le pain 0,02 $ plus cher parce que ça lui coûte plus cher pour venir me livrer mon pain chez moi. La farine a sûrement augmenté parce qu'on sait très bien que la farine aussi doit subir un certain transport. Le produit fini, non; la farine ne vient pas de l'Ouest; c'est le blé qui provient de l'Ouest, qui est transformé ici et ensuite nous avons la farine comme on la retrouve chez nous dans nos armoires.

Je reviens sur cette fameuse taxe sur les carburants, qui est inacceptable et qui a un impact inflationniste, un impact qui va, encore une fois, ajouter à tous les autres inconvénients d'une reprise économique. Que je sache, malgré les promesses qu'on a entendues, cette taxe-là s'applique encore à l'ensemble du Québec. C'est donc pourquoi chacun et chacune des députés - parce que nous avons l'honneur d'avoir quelques femmes qui siègent parmi nous, malheureusement il n'y en a pas ici, j'en déplore d'ailleurs l'absence, c'est tellement agréable - ces 120 députés pourraient vraiment venir nous expliquer en quoi cela affecte leur comté.

Je vais parler un peu de mon comté, Mégantic-Compton, que M. le ministre connaît très bien. C'est un comté qui touche trois frontières américaines: les États du Maine, du New-Hampshire et du Vermont. J'ai un immense comté, que j'adore d'ailleurs, mes électeurs aussi, non seulement moi j'adore mon comté mais mes électeurs adorent leur député, j'en suis persuadé. Comme je viens de vous le mentionner, j'ai un comté qui touche trois frontières américaines et c'est extrêmement néfaste pour mes électeurs et surtout pour les commerçants d'essence puisqu'ils voient leurs clients aller faire le plein d'essence aux États-Unis, aller donner notre bel argent québécois à des Américains. Cela n'a pas de bon sens, M. le Président. Je suis persuadé que si le ministre du Revenu avait pensé à ça deux minutes avant d'écrire son projet de loi, il n'aurait jamais pu permettre que des Québécois aillent dépenser leur argent aux États-Unis. En Ontario, c'est compréhensible, mais qu'on aille aux Etats-Unis ...

M. Fréchette: M. le Président, est-ce que le député de Mégantic-Compton me permettrait une question.

M. Bélanger: Avec plaisir.

M. Fréchette: Quelles sont les municipalités de son comté qui sont limitrophes aux frontières américaines dont il parle?

M. Bélanger: Avec plaisir, M. le Président. Je vais lui mentionner East-Hereford, Chartierville, Woburn; il faut que je fasse un petit examen rapide dans ma tête.

M. Fréchette: Stanhope; c'est chez vous Stanhope?

M. Bélanger: Non, ce n'est pas chez nous.

M. Fréchette: Orford.

M. Bélanger: C'est à Orford, ça. De toute façon, j'en ai suffisamment pour que ce soit inquiétant de voir une hausse.

M. Fréchette: Les distances ...

M. Bélanger: M. le Président, j'ai accepté une interruption, mais je ne voudrais pas que ça devienne un interrogatoire.

Le Président (M. Rochefort): J'avais compris que vous vouliez recouvrer votre droit de parole. De toute façon, nous parlons sur une motion qui vise à donner le droit de parole à tous les membres en commission.

M. le député de Mégantic-Compton, vous pouvez poursuivre.

M. Bélanger: J'admire la façon dont vous menez les débats. Même s'il s'agit du ministre, vous avez su le rappeler à l'ordre alors qu'il était vraiment antiréglementaire, en voulant tout simplement faire un interrogatoire pur et simple. Il est sûrement procureur quelque part ou il l'a déjà été. De toute façon, M. le Président, je reviens au sujet je vais être pertinent.

Cette taxe sur le carburant affecte tout le monde mais, comme je le disais, en particulier les comtés comme le mien, qui sont des comtés frontaliers, près des frontières américaines ou ontariennes. C'est pour cela que tous les députés devraient avoir l'occasion de venir ici devant cette

commission, M. le Président, où on en fait un journal des Débats, où on pourra, dans quelques années, dans quelques mois, même dans plusieurs années, dire ou prouver à nos électeurs que nous avons vraiment pris leur intérêt en défendant un projet de loi qu'on peut qualifier de néfaste pour l'économie.

Ce n'est pas dans le but de retarder les travaux de cette commission. Vous savez très bien, M. le Président, que la taxe est déjà en vigueur depuis le 17 novembre dernier, je crois. Ce n'est pas dans le but de retarder la commission pour dire: On va essayer d'empêcher l'adoption du projet de loi. À toutes fins utiles, on a encore jusqu'à la fin de mars, et on entend même des rumeurs voulant que le budget, encore une fois cette année, malheureusement, soit retardé. Cela veut donc dire qu'on n'a pas l'intention de siéger ici pendant quatre à cinq mois pour tenter de faire avorter le projet de loi. Au contraire, nous sommes prêts à étudier le projet de loi article par article, mais nous voulons également que chacun de nos collègues ait l'occasion de faire valoir ses arguments, ait l'occasion d'accomplir le travail pour lequel ses électeurs l'ont choisi.

Si on veut regarder brièvement le rôle d'un député, c'est exactement le messager, la personne que les électeurs ont choisie parmi souvent deux ou trois autres. Dans mon cas, il y avait huit autres candidats lorsqu'on m'a élu à la convention. Je suis le messager des gens qui m'ont élu, qui m'ont dit: Tu vas aller à Québec défendre nos intérêts. Alors, je suis un des privilégiés qui ont été nommés à cette commission. Je peux donc défendre les intérêts de mes électeurs. Mais, si je pense à mes collègues, si je pense même aux gens du côté ministériel où il y a certains députés, je me demande de quelle façon ils vont pouvoir faire du bureau de comté, s'ils en font, j'espère qu'ils en font, et dire à leurs électeurs: Écoutez, j'ai laissé passer ce projet de loi, je ne faisais pas partie de cette commission. Je n'étais pas au courant, cela a passé sans que je le voie. Je pense que ce n'est pas normal. Je pense que ce n'est pas bien, ce n'est pas le rôle que doit jouer le député, ici, à l'Assemblée nationale.

Donc, cette motion vise essentiellement ce but, M. le Président, de donner l'occasion, le privilège à tous les députés élus de venir s'exprimer sur un projet de loi qui touche, comme je l'ai mentionné au départ - c'est un projet de loi qu'on peut appeler omnibus -l'augmentation de la taxe sur la bière, des augmentations d'impôt ou, si vous préférez, des déductions qui étaient promises et qui ne le sont plus, et évidemment la taxe sur l'essence.

Donc, je crois que j'appuierai cette motion et non seulement je l'appuierai, mais je félicite mon collègue de Saint-Louis d'avoir pris l'initiative et je dirais même d'avoir eu la "brillance", l'esprit aussi démocratique, l'esprit aussi constructif que de dire: Ici, à l'Assemblée nationale, je ne suis pas le seul député élu. Il y a 120 députés qui siègent dans cette Assemblée nationale, on voudrait avoir l'opinion de ces 120.

Vous savez, M. le Président, si on voulait, on pourrait quand même s'amuser à vous faire toutes sortes de suggestions, à vous dire: Si vous tenez tant au projet de loi no 39, si vous tenez tant à augmenter le prix de l'essence sur les carburants, vous pourriez peut-être le faire dans les 80 comtés où il y a des péquistes d'élus, puis laisser les autres comtés, tel que le mien et ceux de mes collègues, sans taxe. Cela, M. le Président, je crois que ce serait plutôt de la plaisanterie. Ce serait un manque de sérieux, ce ne serait pas quelque chose de constructif.

Lorsque je vois la motion - et je vais vous la relire, M. le Président, parce que je pense qu'on ne la lira jamais assez souvent, cette motion. "Que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission permanente du revenu puissent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission, et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 39.

Je crois que c'est là une démonstration de démocratie. L'on se plaint aujourd'hui que la démocratie semble s'en aller vous savez où, M. le Président. Nous on y revient, on fait un tour en arrière, on dit: Bon, la démocratie, c'est tellemment cher au peuple québécois qu'on ne peut pas se permettre de la laisser aller. Donc, nous invitons tous nos collègues, du côté ministériel et de l'Opposition, à venir étaler devant cette commission... Elle est ici pour cela, d'ailleurs. Pourquoi y a-t-il une commission parlementaire? Il faut se poser la question, M. le Président. Ce n'est pas une commission parlementaire tout simplement dans le but d'avoir une commission parlementaire. Si on a une commission parlementaire, c'est justement pour étudier un projet de loi, pour s'assurer que ce projet de loi va tenir compte de la réalité, que ce projet de loi sera étudié par plusieurs parlementaires. Je comprends, c'est évident, qu'on ne pourrait pas faire cela à chacun des projets de loi. Si je me souviens, en décembre, nous avons adopté environ 40 projets de lois dans l'espace de quelques jours. Cela semblerait être une habitude du gouvernement. Tous les projets de lois qu'il ne peut pas ou qu'il n'a pas le courage de présenter en session régulière nous arrivent à la dernière minute avec le rouleau compresseur et il faut tout passer; on passe tout dans le même paquet.

Une voix: C'est leur marque de commerce.

M. Bélanger: C'est leur marque de commerce. C'est établi depuis longtemps. Pour un projet de loi d'une importance comme celui-ci, pour le projet de loi no 39, je crois qu'on pourrait faire une exception; c'est le sens de notre motion. On sait très bien que c'est une exception mais on pourrait la faire pour permettre aux députés de venir expliquer ce en quoi ce projet de loi va être néfaste ou favorable pour leur région. Je ne crois pas que certaines régions soient pour une surtaxe ascenseur sur l'essence. Il reste une chose, ce serait bon d'entendre à peu près tous les intervenants.

M. le Président, voulez-vous rappeler le député de Jean-Talon à l'ordre?

Le Président (M. Rochefort): Vous venez de le faire mieux que moi.

M. Rivest: M. le Président, est-ce que j'ai la parole? Non?

Le Président (M. Rochefort): Non. M. le député de Mégantic-Compton, il vous reste trois minutes.

M. Bélanger: Cela allait donc bien, et il a fallu qu'un de mes collègues à moi vienne m'interrompre! De toute façon, je suis habitué. En commission parlementaire, sur le projet de loi no 16, il a fait exactement la même chose. Il ne faisait que des apparitions très rares.

M. Rivest: Sporadiques. Sporadiques.

M. Bélanger: Et toujours dans le même sens de venir faire perdre les idées de l'orateur...

M. le Président, oui, probablement qu'on fera un sous-amendement à cette motion, non pas pour avoir les 122 députés mais seulement 121, en excluant le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce que j'ai le droit de parole, moi aussi? Est-ce que M.... va pouvoir me remplacer?

Une voix: Le 6 avril.

M. Bélanger: M. le Président, étant donné le manque de sérieux, je vais terminer et je vais garder les quelques minutes qui me restent en réserve pour vous apporter dans quelques instants la conclusion de mon débat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher M. O'Gallagher: Merci, M. le Président.

M. Rivest: Moi, je peux parler, M. le Président.

M. O'Gallagher: Après les interventions un peu drôles de notre confrère du comté de Jean-Talon, il faudrait revenir au sérieux du débat. On débattait la nécessité de la motion, de notre côté, pour insister afin que tous les députés aient l'occasion de venir s'adresser à la commission et donner leur point de vue sur les implications de ce projet de loi sur leurs électeurs. (17 h 45)

Nous, de l'Opposition, aurions l'occasion de faire valoir nos vues sur ce projet de loi tout en espérant que les députés ministériels prendront eux aussi leurs responsabilités pour faire valoir les opinions de leurs électeurs à notre commission parlementaire, parce qu'il y a beaucoup de facteurs extrêmement importants dans ce projet de loi qu'on s'apprête à étudier article par article.

D'ailleurs, l'effet sur la population qui subit cette augmentation de taxes depuis plusieurs mois maintenant a eu une influence grave sur les budgets de toute la population. Il y en a qui ont dit qu'ils ont comparé cette taxe, et que ce n'est pas plus grave qu'une autre taxe comme la taxe sur la cigarette; même le rapporteur de la commission a fait cette remarque tout à l'heure. Mais je pense que tous les autres députés de notre Assemblée devraient aussi avoir leur opinion parce que, vraiment, cette taxe de 100% sur chaque gallon d'essence est comparable à une taxe sur la cigarette. Moi, je prétends que ce n'est pas tout à fait la même chose. Pour cette raison je pense qu'on devrait les ramener à l'ordre, et puis faire que chaque député de l'Assemblée nationale ait cette chance de nous amener à l'ordre pour nous signaler que ce n'est pas tout à fait la même chose, cette augmentation de 100% de la taxe sur l'essence...

M. Rivest: Combien? 100%?

M. O'Gallagher: 100% de l'augmentation de la taxe sur l'essence, ce n'est pas tout à fait pareil à l'augmentation de la taxe sur les cigarettes. Non, je sais que mon copain de Jean-Talon est bien prêt à payer pour le gaspillage olympique, mais moi, j'ai choisi de ne pas fumer, mais je n'ai pas d'autre alternative dans le cas de l'essence ou du transport, et je suis dans la même position que tous les autres citoyens du Québec. Dans le cas de la cigarette, ils peuvent toujours choisir de ne pas fumer, ce serait une solution extrêmement simple, je vous assure que je suis favorable à ce qu'on fasse une

campagne pour demander à la population d'arrêter de fumer, parce que tout le monde sait que c'est extrêmement sérieux, c'est une des causes principales du cancer des poumons, en plus d'avoir des effets néfastes sur tout le système respiratoire et sur le coeur; une des causes majeures des maladies du coeur, c'est la cigarette.

Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose, cette taxe. Pardon?

M. Boucher: On se sacrifie pour votre stade.

M. O'Gallagher: Cette taxe sur l'essence n'offre pas de choix. On a au moins l'alternative d'arrêter de fumer, et on ne paie pas de taxe. Ce n'est pas une nécessité.

M. Rivest: Est-ce que vous me permettriez une question?

M. O'Gallagher: Certainement

M. Rivest: Est-ce que le député de Robert Baldwin conviendrait que peut-être, au lieu de procéder - il parle de hausses de taxes inconsidérées et irresponsables, ce sur quoi il a parfaitement raison - l'idée d'un casino installé dans une région autre que celle des Cantons de l'Est pourrait combler les trous dans l'administration du gouvernement actuel?

M. O'Gallagher: Dans les Cantons de l'Est, surtout peut-être dans le comté de Sherbrooke. Je ne sais pas si le député de Sherbrooke prône un casino. C'est comme ministre du Revenu, peut-être. Je ne sais pas exactement ses vues, mais il peut me corriger si j'ai tort. Est-ce que vous prônez l'installation d'un casino dans votre comté de Sherbrooke? Pour ma part, je suis contre, mais là, par exemple, c'est au moins facultatif; la population a le choix d'acheter des billets de loto, de fumer ou même d'aller au casino que prône le ministère du Revenu à ce moment-ci, mais dans le cas de l'essence, on n'a pas le choix, il n'y a pas d'autre possibilité. La population est obligée de payer.

M. Lachance: Est-ce que le député de Robert Baldwin me permettrait une question?

M. O'Gallagher: Certainement.

M. Lachance: Est-ce qu'il a songé... j'ai aperçu, il y a deux jours, sa luxueuse limousine et je me suis demandé, en considérant la taxe sur l'essence, s'il avait pensé de diminuer cette voiture pour en avoir une qui consomme moins.

M. Rivest: Vous avez dû penser que le député venait d'être nommé ministre péquiste si sa limousine était luxueuse.

M. O'Gallagher: J'ai remarqué que tous les ministres du gouvernement se promenaient dans des voitures aussi luxueuses ou peut-être plus luxueuses, beaucoup plus luxueuses, même avec des téléviseurs à l'intérieur, imaginez-vous donc. Mais moi, je n'ai pas de téléviseur à l'intérieur de la mienne. Je l'ai payée moi-même avec mon propre argent, elle n'est pas fournie par l'État et je la conduis moi-même. Je l'ai gagnée, cette voiture-là, je la paie de mes propres moyens.

M. Boucher: Vous avez gagné une voiture, vous aussi?

M. O'Gallagher: Je la paie comme tout le monde, elle est sur la finance, comme on dit, pas comme les voitures des ministres qui sont payées par l'État.

M. Rivest: Oui, mais elles sont sur la finance aussi, parce que le gouvernement est en faillite.

M. O'Gallagher: Le coût de ces voitures luxueuses a été payé avec le déficit qu'on connaît aujourd'hui de 3 000 000 000 $. Il faut le dire, 3 000 000 000 $, et peut-être qu'ils vont finir avec un déficit d'au delà de 3 000 000 000 $, tout près de 4 000 000 000 $. Avez-vous vraiment songé à ces 3 000 000 000 $? C'est plus de deux fois et demie le total de tous les déficits de toutes les autres provinces. C'est sérieux. Êtes-vous conscient de cette affaire? Au Québec, notre déficit de près de 4 000 000 000 $ dépasse plus de deux fois et demie les déficits combinés de toutes les autres provinces, soit Terre-Neuve, Nouvelle-Écosse, Île-du-Prince-Édouard, Nouveau-Brunswick, Ontario et Manitoba; les autres provinces n'ont pas de déficit, elles ont des surplus. Mais comme j'ai mentionné quant à nous, notre déficit est deux fois et demie plus élevé que les déficits combinés de toutes ces provinces-là. C'est pour ça ce projet de loi. C'est pour ça que nous avons, aujourd'hui, devant nous cette loi, pour éponger le déficit. C'est pour ça que nous sommes pris à affliger notre population, notre économie, nos petites et moyennes entreprises dont on fait mention à tout bout de champ. Comme on veut aider les petites et moyennes entreprises, pensez-vous que c'est un moyen de les aider?

M. Rivest: II y a les PPE aussi, les petites petites entreprises.

M. O'Gallagher: M. le Président, vous devriez l'appeler à l'ordre. Je pense qu'il ne prend pas au sérieux...

Le Président (M. Rochefort): Vous le faites tout aussi bien que je le ferais.

M. O'Gallagher: ... cette étude de projet de loi. Donc, moi-même, je trouve ça épouvantable, en conséquence, pour la population. Surtout quand lui... il rigole un peu. À entendre parler les députés de l'autre côté de la Chambre, quand ils comparent ce projet de loi avec la taxe sur les cigarettes, là je m'oppose fortement. Je trouve que c'est épouvantable de comparer.

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Étant donné qu'il est 17 h 55, je vous demanderais si c'est possible, respectueusement, d'ajourner nos travaux, parce qu'on a un dîner à 18 h 15, pour que nous puissions être ici à 20 heures?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fréchette: C'est curieux, c'est toujours quand c'est la commission du revenu qui siège...

M. Maciocia: Non, mais c'est...

M. Fréchette: ... qu'il y a toutes sortes d'événements...

M. Maciocia: ... c'est seulement cinq minutes.

M. Fréchette: ... d'un bord puis de l'autre.

Une voix: ... une taxe de vente sur les repas.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement?

M. Maciocia: C'est seulement cinq minutes, ce n'est pas beaucoup.

M. Fréchette: Ce n'est pas un ajournement, c'est une suspension si je comprends bien.

Le Président (M. Rochefort): Messieurs, est-ce qu'il y a consentement, oui ou non?

M. Boucher: En tant que rapporteur, est-ce que je dois rester jusqu'à 18 heures?

Le Président (M. Rochefort): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise de la séance à 20 h 22)

Le Président (M. Rochefort): La commission du revenu reprend ses travaux sur le projet de loi no 39. Au moment de l'ajournement la parole était au député de Robert Baldwin, à qui il restait neuf minutes pour son intervention.

M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président...

M. Rivest: Je constate qu'il est 20 h 25 et mon collègue, le député de Viger, et moi avons un rendez-vous. Est-ce que, compte tenu de l'heure, on pourrait ajourner pour reprendre la semaine prochaine?

Le Président (M. Rochefort): Consentement?

M. Fréchette: Dans quelle salle, quelle télévision?

M. Rivest: Cette suggestion, je n'en fais pas une motion.

Le Président (M. Rochefort): Vous n'en faites pas une motion.

M. Rivest: Parce que là, je ne sais pas combien...

M. Fréchette: On va faire un petit bout de chemin, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Rochefort): Donc, la parole était au député de Robert Baldwin.

M. Rivest: Masochiste ce ministre en plus.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président.

M. Fréchette: II y a peut-être lieu de préciser une chose, une seconde.

M. O'Gallagher: Je vous en prie.

M. Fréchette: Très sérieusement cette fois-ci. J'ai convenu avec le député de Saint-Louis que nous allions ajourner à 9 h 30. Cela va? À sa demande, d'ailleurs, et je pense que cela nous fera une bonne journée à 9 h 30.

M. Rivest: Ce que cette mansuétude ministérielle va finir par nous coûter dans quelques jours'. Je vous vois venir.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président.

M. Ouellette: Si vous passiez immédiatement au vote, on pourrait peut-être ajourner dans cinq minutes.

Le Président (M. Rochefort): Quel vote?

M. Ouellette: Le vote qui va suivre la discussion qui précède.

M. Rivest: Comment voulez-vous voter avant que le député de Robert Baldwin ait fini son intervention?

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre! M. le député de Robert Baldwin, vous avez la parole.

M. O'Gallagher: Merci. Le ministre a mentionné qu'il y a eu une entente avec le député de Saint-Louis pour ajourner nos travaux à 9 h 30. J'espère que tout le monde aura l'occasion de s'exprimer en profondeur sur cette motion. La motion, si je me rappelle, a pour objet de permettre à tous les membres de l'Assemblée nationale de venir ici ce soir et de s'exprimer sur ce projet de loi 39, qui impose une augmentation de taxe de 100% sur l'essence, en plus de taxer la bière et enlever quelques déductions de l'impôt provincial des individus. C'est une taxe extrêmement lourde de conséquences, grave pour tous les citoyens du Québec, tous les utilisateurs d'essence qui ne sont pas comme le décrit le député de Rivière-du-Loup, notre rapporteur bien-aimé qu'on a choisi judicieusement. On a fait l'éloge de son curriculum vitae et de ses qualifications que nous avons reconnues, de toute façon.

Cependant, il nous a un peu fait peur quand il a traité de façon cavalière la taxe québécoise, comme la taxe sur la cigarette. Il a comparé cette taxe dont on parle ce soir, le projet de loi no 39...

M. Boucher: Je parlais de la bière, à ce moment-là.

M. Maciocia: Si vous me permettez, M. le député, il m'a dit tout à l'heure, confidentiellement, que, probablement, il va reconsidérer sa position.

M. O'Gallagher: II va arrêter de fumer, je présume. Il va prendre l'engagement formel, ce soir, d'arrêter de fumer, c'est cela? J'ai hâte de voir. C'est peut-être un exemple pour son comté de prendre cet engagement d'aller de l'avant, d'être une espèce de symbole et donner un très bon exemple à la jeunesse de son comté. Je sais que la santé de la jeunesse du comté de Rivière-du-Loup lui tient beaucoup à coeur. Je suis convaincu que le député sera en avant de tout le monde pour montrer une force, une capacité, "a will power" pour arrêter de fumer, pour donner l'exemple à ses électeurs et surtout à la jeunesse de son comté.

La motion qu'on discute ce soir est une motion extrêmemement importante. Je pense que la députation ministérielle a été muette pendant la deuxième lecture de ce projet de loi. On n'a rien entendu du côté ministériel. Depuis ce temps, on a eu plusieurs occasions de se faire une idée sur toute l'incohérence de la taxation québécoise. De plus en plus, c'est devenu une espèce de boule de neige, toutes les taxes, l'Hydro-Québec, la taxe que le ministre du Revenu va nous imposer prochainement dans le nouveau budget pour éponger le déficit épouvantable, le "rené-rendum", en tous les cas, cette affaire-là a fait boule de neige. L'imposition de cette taxe est survenue tout d'un coup. Bang!

Une voix: C'est venu du fédéral.

M. O'Gallagher: Ah oui, vous pouvez blâmer le fédéral comme vous voulez, mais le Québec ne se compare pas aux autres provinces. Notre déficit est de 3 milliards et plus - peut-être qu'il va se chiffrer dans les 4 milliards - ce qui est plus que deux fois et demie le déficit comibné de toutes les autres provinces. Alors, vous n'avez pas un mot à dire là-dessus, messieurs. Il n'y en a pas un parmi vous qui a le courage de discuter du déficit dans ces termes. C'est pour cela que cette loi éponge des déficits qu'on va chercher dans la poche de tout le monde. On a beau essayer de comparer cela à une taxe sur la cigarette ou sur la loto, on n'a pas le choix, nous, les non-fumeurs. Le citoyen qui décide de ne pas payer la taxe sur la cigarette, il a simplement à arrêter de fumer, c'est lui qui ne veut pas. Celui qui ne veut pas gaspiller d'argent sur les lotos, il n'achète pas de billets de loto. Pour la voiture, pour l'essence, vous avez un bassin de taxes captives auxquelles vous ne voulez même pas trouver des solutions, vous empêchez l'utilisation d'autres possibilités. (20 h 30)

Là, je voudrais vous en parler, vous mentionnez la venue au Québec du gaz naturel parce qu'il y a une solution pour l'automobiliste, l'utilisateur de voitures. On peut convertir nos transports en commun, nos voitures privées, nos camions de service et toutes les voitures qui utilisent l'essence; aujourd'hui, il y a moyen de convertir ces moteurs pour utiliser le gaz naturel. Mais ce gouvernement-ci, il faut le dire, n'a rien fait et il fait tout pour empêcher l'extension efficace du réseau du gaz naturel au Québec. C'est autant pour l'hystérie que représente le ministre de Sherbrooke, hystérie ou... Vous voulez rigoler, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui, rigoler, bien sûr.

M. O'Gallagher: Voulez-vous que je vous parle en anglais ou en...

M. Rivest: C'est une des rares choses que vous ne taxez pas, d'ailleurs, la rigolade.

M. O'Gallagher: J'ai bien dit l'hystérie. M. Fréchette Oui, j'ai compris.

M. O'Gallagher: Vous avez bien compris, j'espère.

M. Fréchette Très bien compris, oui.

M. O'Gallagher: Ce gouvernement, au niveau de la main-d'oeuvre... Aujourd'hui, on voit les difficultés qu'a le Energy Board du Canada pour faire installer le réseau de gaz naturel au Québec qui va nous aider. C'est la solution, la vraie solution aux problèmes énergétiques au Québec; c'est la vraie solution aux problèmes d'énergie dans l'Est du Canada, et on voit que le Québec ne fait rien pour aider l'installation de ce réseau qui est tellement important pour tout le Québec. Chez vous, M. le député de Rivière-du-Loup, comme vous le savez, il y a un tronçon du gazoduc qui va se rendre chez vous, j'espère que vous avez hâte que ça se rende.

M. Boucher: Absolument pas. L'Office de l'énergie l'a fait passer par la Transcanadienne et justement les gens... Québec a pris position là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. O'Gallagher: Le gazoduc va se rendre chez vous.

M. Boucher: II ne passe pas par Rivière-du-Loup actuellement, dans le tracé actuel.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre! Je vous demanderais de conclure, d'ailleurs, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Est-ce que ça veut dire, M. le député, que vous ne voulez pas avoir le gaz?

M. Boucher: On veut l'avoir.

M. O'Gallagher: Dans tous les plans du réseau, il y un tronçon qui se rend à Shawinigan, un à Chicoutimi, et un tronçon prévu pour Sherbrooke, il y a un tronçon qui est prévu pour Rivière-du-Loup, il y a eu toutes sortes de rapports à cet effet-là.

M. Boucher: Ils partent de Québec et s'en vont à Edmunston.

M. O'Gallagher: Voulez-vous rappeler à l'ordre M. le rapporteur, M. le Président?

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, messieurs!

M. le député de Robert Baldwin, je vous demanderais de conclure.

À l'ordre!

M. O'Gallagher: M. le Président, de toute façon, là n'est pas la question. On a beau rigoler, mais c'est un projet de loi qui est extrêmement important et qui affecte toute la population d'une façon extraordinaire. Aujourd'hui, je pense qu'il a fait boule de neige et je pense que la population commence à comprendre que ça coûte 8 $ à 10 $ de plus quand on fait le plein d'essence, ça coûte beaucoup plus cher quand on prend une bière dans nos loisirs. Je pense qu'on devrait voter unanimement pour permettre à toute la députation de venir nous adresser les affaires qui les concernent sur ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Robert Baldwin.

M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): J'accorde le droit de parole selon l'ordre qui est demandé.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Je vais faire une brève intervention, peut-être dix minutes, mon collègue de Hull va compléter l'intervention, je compléterai la sienne par la suite pour dix minutes et le député de Hull finira cette tournée pour dix minutes. Je crois que c'est permis d'après notre règlement. Quant au député de Viger, je trouve qu'il a considérablement usé de son droit de parole. Peut-être que ce soir il pourrait écouter les intervenants en ne les interrompant pas, si possible. M. le Président, il s'agit dans cette motion...

M. O'Gallagher: Est-ce qu'on va pouvoir poser des questions?

M. Rivest: Sûrement, elles seront bienvenues, et contrairement à ce qui se passe à l'Assemblée nationale, si vous posez des questions, il y aura des réponses précises à vos questions.

Une voix: J'en ai une, moi.

M. Rivest: M. le Président, la motion

dont il s'agit, si mon souvenir est bon, est présentée par le député de Saint-Louis et elle demande que tous les députés participent aux travaux de cette commission. Je pense que c'est important parce que si on regarde le projet de loi no 39, on constate que la hausse déraisonnable sur l'essence et sur la bière affecte l'ensemble du territoire du Québec. À ce moment-là, en particulier les députés de l'Opposition peuvent très bien utiliser leur droit de parole pour parler au nom de l'ensemble des Québécois. Je pense que nous sommes en mesure de le faire, mais j'ai quand même certains doutes que les députés ministériels puissent en faire autant, dans la mesure où, comme le signalait mon collègue, le député de Robert Baldwin, ils sont généralement muets, étant en cela tout à fait conformes à leur rôle de députés ministériels qui consiste, évidemment, à approuver, surtout les députés péquistes, servilement les décisions de leurs collègues qui ont eu la chance d'accéder au Conseil des ministres. C'est le rôle d'un député ministériel de dire oui quand un ministre parle et de n'ajouter rien d'autre parce que, manifestement, les députés ministériels ne sont jamais au courant des décisions que le gouvernement prend. Dans ce sens-là, ce qui m'inquiète, c'est que je constate que parmi les membres de cette commission, il y a notre ami, notre excellent ami, le député de Dubuc, qui nous fait le plaisir d'être parmi nous, qui représente la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais il serait très intéressant que son collègue, le député de Roberval, puisse venir, parce que vous savez qu'au Lac-Saint-Jean il existe, historiquement, un certain nombre de tensions entre les gens du Lac-Saint-Jean et les gens de la région du Saguenay. Le député de Dubuc, je ne crains pas qu'il partage le point de vue du ministre de Chicoutimi, puisque qu'il faut l'appeler par son nom, mais ces gens-là, le député de Chicoutimi et le député de Dubuc, ne parlent que pour le Saguenay, et les gens du Lac-Saint-Jean, que je connais bien, les gens du comté du Lac-Saint-Jean et du comté de Roberval n'accepteraient certainement pas que le député de Chicoutimi et le député de Dubuc parlent au nom du Lac-Saint-Jean. Je suis convaincu que mon collègue, le député de Dubuc, est parfaitement d'accord puisqu'il vit dans le région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Alors les travaux de cette commission risquent de se poursuivre si la motion du député n'est pas acceptée et que les gens de la moitié d'une vaste région du Québec, c'est-à-dire la région du Lac-Saint-Jean proprement dite, ne sont aucunement représentés pour venir dire, au niveau de la commission, leur désarroi et leur surprise ainsi que, vraiment, les difficultés considérables dans lesquelles ce projet de loi va les placer.

De la même manière, je vois que la région du Bas-du-FIeuve, à notre commission, par un heureux hasard, heureux ou malheureux selon le point de vue où on se place, est représentée par le rapporteur, le député de Rivière-du-Loup, le député de Matapédia et le député de Montagny, pour les fins de la discussion, qui sont de cette région-là. Malheureusement, le député de Rivière-du-Loup, par les hautes fonctions auxquelles il a finalement réussi à accéder, est empêché évidemment d'exprimer un point de vue quelconque parce qu'il se mettrait en position de conflit d'intérêts. Je pense que cette commission a donné suffisamment de directives au député de Rivière-du-Loup pour qu'il sache tous les dangers et les périls de sa fonction.

Quant au député de Montmagny, je pense bien qu'il peut difficilement accorder tellement d'attention à ce projet de loi dans la mesure où on sait que, depuis son élection, la région de Montmagny connaît des difficultés économiques extrêmement sérieuses, car le député actuel de Montmagny est aux prises avec les difficultés que son élection a créées et cela a amené dans la région de Montmagny une perte de 47% des emplois depuis l'élection de notre ami le député de Montmagny.

Une voix: Montmagny-L'Islet.

M. Rivest: Montmagny-L'Islet, oui, ceci fait regretter amèrement à la population de ce comté l'excellence du travail de son prédécesseur, notre ami à tous, Julien Giasson. Je ne voudrais pas être injuste pour le député de Montmagny. S'agit-il d'une coïncidence? Je ne lui imputerai pas la responsabilité personnelle de la situation qui s'est développée dans Montmagny, parce que ce serait injuste de lui imputer tous les marasmes, sauf que le nouveau député de Montmagny commet l'erreur absolument invraisemblable et probablement inconsciente de s'associer à un gouvernement qui, lui, depuis cinq ans, est responsable de la situation qui se produit dans cette région.

M. LeBlanc: Surtout de grimper les taux d'intérêt.

M. Rivest: Quant au député de Matapédia, il est toujours aux prises avec les difficultés considérables qu'a causées la fébrilité téméraire et partisane de son voisin, le nouveau président du Conseil du trésor et député de Matane, au sujet de l'implantation d'une cartonnerie dans la vallée de la Matapédia. Je doute que lui-même puisse, au niveau de la commission, au nom de la population, s'intéresser aux conséquences absolument néfastes que le projet de loi 39 pourrait avoir.

Quant au ministre de l'Estrie, appelons-le comme ça - je ne veux pas indiquer que

son accès au Conseil des ministres n'est basé que là-dessus, parce qu'on sait très bien que le député de Sherbrooke a une expérience parlementaire considérable. Il a exercé dans la région de l'Estrie une présence radiophonique extrêmement remarquée. Je regrette que l'animateur vedette de la région de l'Estrie... Je vous signalerai que votre collègue Camil Samson, dans la région de Québec, m'a déjà invité, mais, probablement que M. Samson n'espère pas accéder à des fonctions ministérielles dans l'immédiat. On impute beaucoup de blâme au ministre du Revenu, mais il faudrait être juste pour lui. Il ne faudrait pas faire comme dans la chanson, attaquer le ministre du Revenu sur ce projet de loi, nous risquerions de viser le noir et de tuer le blanc. Ce n'est pas de sa faute et cela doit être inscrit, parce que le ministre du Revenu, qui est un bon garçon, accepte de manger les coups au nom du ministre des Finances, qui se cache et se profile derrière la silhouette par ailleurs agréable du député de Sherbrooke. Derrière, il y a le ministre des Finances. C'est lui qui, par sa mauvaise gestion, devrait porter tout l'odieux de ce projet de loi. Mais, venant d'une formation politique dite de l'Union Nationale que notre ami, le député de Hull, connaît bien, puisqu'elle a causé sa défaite en 1970, bon garçon, le député de Sherbrooke accepte, dans un élan de masochisme parlementaire assez inégalé, de prendre les coups au nom du ministre des Finances.

On se retrouve donc avec une de mes électrices qui fait maintenant son passage à l'Assemblée et que je salue ici, qui se dit généralement très satisfaite de son député et qui l'exprime à chaque élection d'une façon extrêmement concrète et très appréciée par votre représentant. Je voudrais dire à cette commission que la motion du député de Robert Baldwin est justement pour que tous les députés...

M. Maciocia: La motion du député de Saint-Louis... (20 h 45)

M. Rivest: ... du député de Saint-Louis pardon, viennent s'exprimer ici, parce que le député de Dubuc ne peut parler au nom de la région du Lac-Saint-Jean. Les députés de Montmagny, de Rivière-du-Loup et de Témiscouata représentent des régions un peu limitées, mais ils sont bloqués, parce qu'ils sont solidaires du rapporteur, qui, lui, ne peut se prononcer. Quant à la région de l'Estrie, le ministre n'est que le porte-voix, le porte-voix, par contre, dont on doit reconnaître les mérites, le porte-voix du ministre des Finances, qui tient, je n'oserais pas employer l'expression, les ficelles, parce que ce serait irrévérencieux à l'endroit du député de Sherbrooke et ministre du Revenu. Mais, enfin je le dis, c'est dans un sens non péjoratif, M. le ministre.

Résultat net, la région de Québec s'exprime par mon humble voix. Elle n'est pas pénalisée, je ne pense pas qu'elle soit aucunement pénalisée, je pense qu'elle est assez heureuse que je puisse participer aux travaux de cette commission. La région de Montréal, le "West Island" comme on l'appelle, là où les gens en ont par-dessus le cou de la taxation du...

M. O'Gallagher: Est-ce que cela va être indiqué dans le journal des Débats?

M. Rivest: ... du gouvernement, est représentée par notre collègue de Robert Baldwin; l'Outaouais, par le candidat défait de l'Union Nationale en 1970, notre ami l'ex-maire de Hull et député libéral maintenant dans une conversion que nous apprécions tous et combien la population de l'Outaouais l'apprécie également! Les communautés culturelles et l'Est de Montréal sont représentés par l'excellent député de Viger. Quant au député de Saint-Louis, il représente le comté de Saint-Louis depuis tellement d'années que les gens savent qu'il a à coeur les intérêts de ses électeurs, ils lui ont renouvelé leur confiance d'une façon tellement continue.

M. Maciocia: M. le député de Jean-Talon, si cela peut faire un changement, le Canadien perd 2 à 1.

M. Rivest: Alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse? Identifions les raisons, faisons le compte, M. le Président pour bien montrer... la région de l'Abitibi, du Témiscamingue n'est aucunement représentée ici. Or, le jeune et turbulent député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue pourrait, si la motion était acceptée, faire une apparition ici. Au lieu de faire des "steppettes" à l'émission de Michel Jasmin, peut-être qu'il devrait être ici pour défendre les intérêts de ses électeurs. Il a déjà fait une apparition assez remarquée à l'émission de Michel Jasmin, tout le monde l'aura noté. De même que le ministre de l'Aménagement, M. François Gendron. On aimerait l'entendre au nom de ses gens. M. Bordeleau représente une région qui risque, si la motion du député de Robert-Baldwin n'est pas adoptée, d'être complètement absente du débat ici, et c'est assez tragique.

De la même manière, M. le Président, toute cette vaste région de la Mauricie qui avait l'avantage, il n'y a pas tellement longtemps, d'avoir deux représentants au Conseil des ministres, qui a été amputée d'un de ses représentants les plus prestigieux pour des raisons tout à fait inconnues et inexplicables, du député de Trois-Rivières, qui malheureusement fait maintenant des livres sur le parlementarisme, qui sont très bien par ailleurs. La région de la Mauricie

ne serait pas représentée dans ce débat. Cela est assez sérieux, surtout si on constate que la région de la Mauricie étant entre Québec et Montréal, c'est une région pivot, donc les gens circulent beaucoup, il y a des entreprises de transport, il y a des usines de pâtes et papiers. Donc, les camions, les coûts de production et tout cela, aucun représentant de la vaste région de la Mauricie. C'est la même chose pour la région de la Gaspésie. Le député de Gaspé a fait quelques furtives apparitions ici, sans doute conduit par la bénédiction de l'ancien député de Gaspé, qui participait, un membre de l'Union Nationale qui est cher au coeur du ministre du Revenu et du député de Hull. Je suis convaincu que si l'ancien député de Gaspé était membre, M. Le Moignan, ici, conscient de ses responsabilités et ardent défenseur des principes défendus par un parti politique qui a eu ses mérites, l'Union Nationale, lui n'a pas renié l'Union Nationale, dois-je le rappeler au ministre du Revenu et attirer l'attention du député de Hull sur ce dernier aspect, je suis convaincu que le député de Gaspé, dis-je, pourrait défendre ici les intérêts de la région de Gaspé. Je vois le député de Hull qui me jette un regard que je ne saurais interpréter et dont je recevrai probablement l'interprétation dans quelques minutes quand il prendra la parole. Continuant ainsi ma traversée du Québec, selon le titre d'un volume écrit par le Dr Laurin... le Dr Laurin a écrit un livre qui s'appelle La Traversée du Québec, que je ne vous conseille pas de lire parce que ce livre est tout à fait dépassé.

M. Fréchette: Ah bon!

M. Rivest: Néanmoins, il a fait un effort littéraire assez remarquable, je tiens à le signaler en passant. Continuant ainsi, j'ai fait la région du Bas-du-Fleuve, l'Estrie, évidemment, qui est absolument muselée.

M. Boucher: Les Îles-de-la-Madeleine.

M. Rivest: Oui, les Îles-de-la-Madeleine. J'ai beaucoup d'estime pour le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la ministre de la Fonction publique devrait avoir le droit d'être ici pour participer à nos débats, elle n'y est pas. Où est-elle? Nous ne savons. Surtout dans le domaine de l'essence, imaginez-vous la circulation automobile aux Îles-de-la-Madeleine, c'est une chose extrêmement importante. Elle pourrait se prononcer sur cette importante question. Laissant les Îles-de-la-Madeleine pour me diriger, si vous me le permettez, M. le Président, dans la région de Lanaudière, le whip, le bouillant whip péquiste, dit Chevrette, de son nom non parlementaire mais de son nom de famille, n'est pas ici pour s'exprimer au sujet de ce problème de la loi no 29. Le ministre des Finances lui-même...

M. Maciocia: 39.

M. Rivest: 39, oui. Le ministre des Finances lui-même qui représente mon comté natal, le comté de L'Assomption, où vivent mes parents et j'aimerais bien que mes parents puissent être défendus par leur député. Ils n'auront malheureusement pas ce privilège parce que le ministre des Finances ne sera pas ici, se contentant d'avoir son émissaire qui va venir ici.

La région du comté de Rousseau, la région de Rawdon. Où est-il le député de Rousseau? Où est-ce que j'en suis?

Une voix: Lac-Saint-Jean.

M. Rivest: La région du Lac-Saint-Jean, j'y suis allé. La Côte-Nord; où est le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? À la chasse, à la pêche, je ne sais trop. Où est-il pour défendre les intérêts de la Côte-Nord? Non, ce n'est pas l'essence, c'est l'électricité, je confonds. Néanmoins, le député de Sept-Îles, alors que la région de Sept-Îles est en train de dépérir, devrait être ici. Je pense que c'est le sens de la motion.

Le député de Vanier se désintéresse complètement du sort de la population de Vanier, étant donné les hautes fonctions auxquelles il vient d'accéder. Maintenant, il fait des jeux parlementaires, mais la population de Vanier aimerait bien entendre ledit Jean-François Bertrand venir expliquer à la commission en quoi cela est bénéfique à la population de Vanier qu'on augmente la taxe sur la bière, qu'on augmente la taxe sur l'essence. Évidemment, le député de Vanier fuit, en quelque sorte, ses responsabilités.

Une voix: II n'est pas le seul, d'ailleurs.

M. Rivest: Que dire du député de Charlesbourg dont on commence à revoir le profil dans les antichambres ministérielles au ministère des Finances? On ne sait s'il accédera ou s'il restera encore sur le parvis du temple ministériel. Nous nous inquiétons sur l'avenir du député de Charlesbourg d'autant plus qu'il a été frappé d'une façon tellement injuste par l'iman, le grand iman. Le député de Charlesbourg était ministre, il ne l'est plus. Il y reviendra peut-être, on ne le sait trop. Le député de Charlesbourg devrait être ici pour exprimer cela. D'autant plus que c'est une collaborateur du ministre des Finances.

M. Bélanger: Est-ce que mon collègue est pertinent à la motion?

Le Président (M. Rochefort): Oui. Il lui reste une minute.

M. Rivest: Poursuivant dans le comté de Louis-Hébert, j'aimerais bien que notre ami Claude Morin vienne expliquer à la commission ce que les gens de Louis-Hébert pensent du projet de loi. Lui qui, sur le plan de la solidarité ministérielle, M. Claude Morin, a participé à cette décision avant de fuir. Le député Claude Morin a fui, une fois après avoir posé ce geste, après avoir conspiré - je pense que c'est le terme, M. le Président - avec les collègues du Conseil des ministres pour poser un acte aussi odieux, il a fui, disparu, quelque part dans une tablette universitaire hautement prestigieuse. Est-ce que nous devrons attendre l'élection d'un député libéral dans Louis-Hébert qui, lui, viendra défendre la population de Louis-Hébert? Peut-être parmi nos amis derrière y a-t-il des électeurs de Louis-Hébert; je m'adresse spécialement aux électeurs de Louis-Hébert que je vois derrière et qui appuient de toutes leurs forces et d'un geste tellement significatif...

Le Président (M. Rochefort): Si vous voulez conclure, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Comment, conclure! J'ai à peine tracé mes prémisses. Je n'en suis qu'au premier point de mon introduction, M. le Président, et on me demande de conclure. Encore là, je reconnais...

Une voix: Cette censure.

M. Rivest: ... cette censure gouvernementale qui n'est pas un reproche à la présidence. C'est le bâillon.

M. Boucher: C'est le bâillon. Vous pouvez prendre le reste du temps du député de Mégantic-Compton que vous avez interrompu.

M. Rivest: M. le Président, je vais me rendre a votre demande en regrettant, en terminant, que la majorité ministérielle docile et servile s'apprête à voter contre une motion, la motion du député de Saint-Louis, pour que tous les membres de l'Assemblée nationale - il me semble que ce serait leur devoir élémentaire - viennent ici dire leur inquiétude et leur désaccord sur un projet de loi qui m'apparaît tout à fait contraire aux intérêts des Québécois, ce qui m'amène peut-être à abuser de mon droit de parole et à le dépasser de quelques minutes. Mais je voudrais - je vais terminer là-dessus - vous inviter, dans un geste exceptionnel - je fais un appel à vous - sur le plan de notre parlementarisme, à dire vous-même l'espèce d'horreur que vous inspire cette législation odieuse pour l'ensemble des Québécois.

M. le Président, ce sera là un geste que ne m'inviteraient pas tous les présidents à faire, mais étant donné que vous arrivez à la présidence, peut-être que cette erreur-là, nous vous la pardonnerions comme nous avons pardonné certaines erreurs que vous avez pu commettre étant donné l'inexpérience où vous êtes. Je sais que vous vous apprêtez à intervenir dans ce débat, non pas pour m'enlever mon droit de parole qui est déjà échu, malheureusement. Je vous inviterais à vous exprimer et à dire le fond de votre pensée sur une loi aussi antisociale que celle que le député de Sherbrooke propose à l'attention de cette commission au nom du ministre des Finances qui a amené les finances du Québec, hélas, dans une banqueroute que des générations futures vont devoir payer.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jean-Talon.

La parole est maintenant au député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, je vous remercie. J'aimerais savoir combien de temps a passé le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Rochefort): II a dépassé de quatre minutes.

M. Rocheleau: Est-ce que le député de Jean-Talon a parlé vingt minutes, quoi?

Le Président (M. Rochefort): Vingt-quatre minutes même.

M. Rocheleau: Je suis très heureux que le député de Jean-Talon ait mis fin à son exposé et j'espère que vous comprendrez la gratitude que nous exprimons ce soir de l'écouter. Nous avons, de notre côté, celui de l'Opposition, à l'endurer quotidiennement et, lors de certaines commissions parlementaires, on se permet de le prêter à ces exploits que nous connaissons depuis longtemps étant issu d'un gouvernement qui a précédé celui-ci. Justement, le député de Jean-Talon faisait allusion à des souvenirs mémorables des années soixante-dix où un gouvernement venait d'être défait et remplacé par un autre que nous avons connu au cours des dernières années. (21 heures)

II ne demeure pas moins que la motion qui est actuellement sur la table me paraît tout à fait recevable, d'une part, sans recommencer pour autant ce que le député de Jean-Talon a mentionné. Mais nous aurions pu sûrement profiter de la présence du député de Bertrand ce soir afin de se permettre, tous ensemble, une consultation professionnelle du député de Jean-Talon dans

ses ébats que nous lui connaissons habituellement, par son tempérament et sa verve.

M. le Président, la motion telle que présentée a sûrement du mérite, étant donné que le projet de loi no 39, tel qu'édicté ici, semble cacher des aspects importants, d'après la présentation de sa page couverture. Malheureusement, j'aurais souhaité que le projet de loi no 39 fasse allusion à ce qu'il y avait de plus important dans son projet, c'est-à-dire l'augmentation de la taxe sur l'essence de 20% à 40%, soit une augmentation de 100%. M. le Président, en deuxième lecture, l'Opposition officielle a eu l'occasion de faire valoir toutes sortes de points. Elle souhaitait, entre autres, que le gouvernement retire et n'applique pas cette taxe ou ces taxes. Malheureusement, le gouvernement, à cause des conditions économiques actuelles, se sent obligé de retourner puiser dans la poche du contribuable des sommes importantes pour boucler son budget.

Il n'en demeure pas moins que la population en général, plus particulièrement par ses représentants officiels à l'Assemblée nationale, n'a sûrement pas pu traiter en profondeur du projet de loi no 39. En deuxième lecture, on n'a pas entendu, du côté ministériel, les critiques qui auraient pu, sûrement, être projetées afin de permettre, en toute objectivité, d'aller chercher les sommes d'argent nécessaire, mais pas nécessairement les puiser à même ces nouvelles sources de taxes qui sont relativement importantes. Tantôt le député de Jean-Talon a mentionné les noms de plusieurs députés de tous les coins du Québec. Je dois vous avouer candidement que le projet de loi, tel que déposé et tel qu'appliqué actuellement, crée des contraintes tout à fait particulières et je souhaiterais que certains de mes collègues puissent se faire entendre, entre autres le député de Papineau, qui a revendiqué à plusieurs reprises d'étendre l'exemption qui a été accordée dans les villes frontalières jusqu'à un maximum de 30 kilomètres à 0,01 $ par cinq kilomètres. C'était un calcul un petit peu farfelu dans sa forme et qui ne tient pas compte, M. le Président, du fait qu'on a créé un problème pour l'ensemble du Québec, avec cette nouvelle taxe, qui se reflète autant dans le transport des biens de consommation, à l'alimention. Ceci occasionne de nouvelles taxes indirectes dans l'Outaouais. Si cette motion pouvait être acceptée, cela permettrait à certains de nos collègues, en périphérie du comté de Hull, de venir se faire entendre afin d'intercéder de nouveau auprès du ministre du Revenu qui, lui, pourrait tenter de convaincre le ministre des Finances qui pourrait tenter de convaincre le président du Conseil du trésor d'aller puiser et d'aller convaincre en même temps le Conseil des ministres et le premier ministre du Québec.

De toute façon, M. le Président, nous avons fait un grand bout de chemin ces derniers jours, nous sommes sur le point de commencer l'étude article par article et je suis tout à fait heureux que la commission ait déterminé le choix du rapporteur en la personne du député de Rivière-du-Loup, parce que je craignais qu'il allait refuser. Nous avions par contre demandé, de sa part, une assiduité constante à nos travaux et je m'aperçois qu'il laisse quelque peu son fauteuil et qu'il pourrait sûrement lui manquer certaines informations pertinentes au rapport qu'il aura à faire.

M. Rivest: Question de règlement. Est-ce que le rapporteur pourrait être à son travail?

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Hull, si vous voulez poursuivre.

M. Rocheleau: M. le Président...

M. Rivest: M. le Président, le rapporteur n'est même pas à son travail.

M. Fréchette: Vous comprenez, il fait juste commencer à se "déstresser" un peu. Il faut lui donner une chance.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président, d'avoir rappelé à l'ordre mon collègue de Jean-Talon pour une troisième fois en quelques minutes.

J'étais justement à parler du rapporteur qui, finalement, a été nommé et a accepté la nomination, après qu'on lui a mentionné à maintes reprises la responsabilité dont il devrait tenir compte dans le rapport qu'il doit soumettre à l'Assemblée nationale. C'est une des raisons pour lesquelles mon collègue de Jean-Talon m'a coupé la parole, il y a quelques instants, dans le but de rappeler à cette table le député de Rivière-du-Loup qui aurait pu, durant ces quelques secondes, perdre le fil de l'assemblée et possiblement avoir des embêtements à l'Assemblée nationale lors du dépôt du rapport.

M. Boucher: Vous me permettrez juste une petite intervention. J'étais à compiler l'intervention du député de Jean-Talon et il y a des problèmes techniques dans son intervention.

M. Rocheleau: Je partage votre opinion, M. le député de Rivière-du-Loup, je suis heureux que vous en ayez convenu aussi. Comme je le disais il y a quelques instants, nous avons le député de Jean-Talon avec nous d'une façon constante et on s'est fait à

ça. On demande à tous les parlementaires de cette Assemblée nationale d'accepter le fait que l'électorat choisit habituellement ce qu'il peut avoir et, dans le choix du député de Jean-Talon, on a cru prendre ce qui pouvait être le mieux.

Il n'en demeure pas moins que le député de Jean-Talon a des mérites tout à fait particuliers, c'est de nous apporter ce qui pour lui semble être nouveau mais qui, pour nous, peut être du répété. Il n'en demeure pas moins que nous l'apprécions d'une façon tout à fait particulière parce que le député de Jean-Talon a la lourde responsabilité de représenter le berceau du Québec, c'est-à-dire toute la partie du centre du Québec, et c'est peut-être quelque peu lourd pour lui. Nous devons donc comprendre que le député de Jean-Talon doive se permettre certains défoulements à certains endroits.

M. Lachance: M. le député de Hull, hier, vous avez parlé de votre collègue de Jean-Talon dans des termes très élogieux, c'est le cas de le dire, et avec des propos qui nous laissent un peu dans l'incertitude. Je reprends vos paroles; si on peut se fier aux galées d'hier, vous avez dit qu'il avait des qualités extraordinaires dont certaines sont encore cachées. Vous avez dit aussi qu'il s'en est fallu de peu que, dans les prochains mois, on connaisse davantage ses capacités; ces propos me semblent très énigmatiques, M. le député de Hull.

M. Rivest: C'est parce qu'il a été question de ma candidature dans Louis-Hébert.

M. Rocheleau: Oui et vous devez comprendre, M. le Président, que les qualités cachées de notre collègue de Jean-Talon sont à découvrir. Je dois vous avouer que...

M. Ouellette: Parlez-nous de cet aspect énigmatique.

M. Rocheleau: ... pour nous, le député de Jean-Talon a une importance capitale, parce qu'il représente la capitale. Il est donc assez important de bien comprendre les interventions du député de Jean-Talon, qui a toujours le dernier mot, de toute façon.

M. le Président, pour ne pas m'éloigner de mon sujet, je voudrais mentionner quand même que je dois ce soir représenter quelque peu certains de mes collègues qui auraient souhaité faire des interventions pertinentes sur le projet de loi no 39 et qui, malheureusement, ne pourront faire partie de cette commission parlementaire, d'une part parce qu'ils n'en sont pas membres et, d'autre part, parce qu'il est impossible pour eux d'être intervenants. Par contre, je dois me faire leur porte-parole pour tenter de convaincre le ministre du Revenu, qui, lui, a dû être forcé, j'imagine, par le ministre des Finances d'appliquer une loi allant chercher des revenus aussi substantiels chez les contribuables.

On a toujours, dans le passé, fait jouer un rôle quelque peu effacé au ministre du Revenu. Il y a à peine une semaine, il était dans l'Outaouais, et le ministre du Revenu nous annonçait justement qu'il voulait humaniser le ministère du Revenu. Je me suis dit: Si c'est la façon de faire reconnaître le ministère du Revenu, si c'est la façon de l'humaniser en allant fouiller dans la poche de tous les contribuables, quoi de plus humain!

M. le Président, c'est afin de permettre à nos collègues de constater la façon dont le ministère du Revenu, dans les prochains jours, les prochaines semaines et la prochaine année, devra s'humaniser, afin de faire comprendre aux Québécois et Québécoises qu'il est peut-être préférable, au lieu d'augmenter les impôts, d'aller chercher des taxes indirectes de la façon qu'on semble aller les chercher actuellement. Je considère que le projet de loi 39 comme tel, s'il permet à tous les députés de venir s'exprimer d'une façon détendue, d'une façon relaxe, leur permettra peut-être aussi à ce moment-là de nous mentionner les particularités qui touchent chacun de leurs comtés et se sentir peut-être un peu plus à l'aise en commission parlementaire qu'ils peuvent se sentir à l'Assemblée nationale, alors que la télévision capte leur regard et même leur pensée et que, lors de certaines de ces occasions-là, certains font valoir leur sens de l'humour d'une façon tout à fait particulière, alors que nous connaissons actuellement des problèmes profonds, des problèmes qui sont coûteux. (21 h 15)

Je reviens au titre de la loi 39. Avec le travail que chacun des parlementaires a à faire ici, certains ont peut-être eu uniquement l'occasion de lire pas nécessairement le contenu, mais ce que semble vouloir projeter une loi. M. le ministre du Revenu a semblé omettre de mentionner qu'il y avait une taxe très importante sur l'essence. Je me pose la question à savoir si tous les députés de l'Assemblée nationale ont lu le contenu de cette loi, tenant compte qu'en deuxième lecture, je me suis aperçu que malheureusement l'Opposition officielle avait été favorisée de pratiquement toutes les minutes qui lui étaient allouées pour faire valoir l'opinion de l'Opposition officielle sur le projet de loi no 39. Aujourd'hui, avec la motion qui est déposée, on pourrait permettre à l'ensemble de la députation, des deux côtés de la Chambre, de venir faire valoir ses opinions.

Je retourne toujours dans un comté qui

est tout à fait privilégié, c'est-à-dire un comté qui a eu une espèce d'exemption, un statut particulier, qui éventuellement pourrait même être une onzième province, tenant compte de nouvelles taxes possibles que le ministre des Finances pourrait nous sortir au prochain budget. Nous sommes justement à faire cette étude dans l'Outaouais qui va démontrer certaines distorsions.

Cela tient compte effectivement de cette motion, mais une onzième province pourrait créer énormément d'emplois dans l'Outaouais, dans le sens qu'il faudrait modifier les rivières qui entourent ou qui pourraient entourer cette onzième province, afin de délimiter d'une façon tout à fait particulière et géographique cette onzième province. Nous sommes à examiner les candidatures possibles pour un premier ministre, d'une part, et aussi en train de tenter de compléter un cabinet de personnes représentatives du milieu en tenant compte des grands objectifs de cette région qui compte parmi sa population des gens qui boivent ce qu'on appelle le champagne du pauvre, de la bière.

Je remarque que dans les interventions qui ont été faites, malheureusement, on s'est attardé d'une façon tout à fait particulière sur l'essence; on a oublié de parler des augmentations importantes dans les brasseries pour la bière et aussi des diminutions appréciables au niveau des exemptions d'impôt. Le ministre des Finances, lors de la présentation de son budget 1981-1982, nous avait, avec toute son éloquence, vanté les mérites de son gouvernement qui allait, dans son prochain budget, réduire d'une façon tout à fait particulière les impôts des Québécois de 2%.

Une voix: C'était avant les élections.

M. Rocheleau: Ah oui! C'est bien entendu, M. le Président, que c'était avant les élections. Malheureusement, une fois les élections passées, nous avons appris la mauvaise nouvelle que les 2% qu'on voulait accorder aux Québécois et Québécoises étaient éliminés, étaient enlevés. J'ai trouvé malheureux que nos collègues de l'Assemblée nationale n'aient pu s'exprimer en deuxième lecture. C'est une des raisons pour lesquelles il serait souhaitable qu'ils viennent en commission parlementaire nous expliquer ce qui va les motiver à accepter une loi semblable, et ce qui va leur permettre de donner leur consentement à l'Assemblée nationale même s'ils font partie du côté ministériel.

Il me reste encore quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Non, je vous demanderais de conclure.

Une voix: Vous avez créé un précédent.

Le Président (M. Rochefort): J'ai bien mentionné que ce n'était pas un précédent.

M. Rocheleauî Est-ce que le président a l'intention de me dire que j'ai déjà pris vingt minutes?

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Les minutes passent vite ici, M. le Président.

Alors, je vous remercie, on aura sûrement l'occasion de revenir, mais j'endosse totalement cette motion.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, j'ai entendu tout à l'heure le ministre du Revenu nous dire qu'il y avait eu une entente pour 21 h 30; étant donné qu'il est 21 h 22 et que l'autobus nous attend à 22 heures...

Une voix: Vous ne votez pas?

M. Maciocia: Je ne pense pas qu'on va voter tout à l'heure; on va voter mardi, probablement sur cette question. Si je peux recevoir l'assentiment unanime de l'Assemblée, honnêtement, je demanderais l'ajournement à mardi, dix heures.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous ajournions nos travaux maintenant?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Consentement. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 22)