Journal des débats de la Commission permanente du revenu

Etude des projets de loi nos 80, 104, 102 et 103

(Seize heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, mesdames, messieurs.

La commission du revenu entreprend l'étude des projets de loi nos 80, 104, 102 et 103.

Les membres de la commission du revenu sont: M. Clair (Drummond), M. Gagnon (Champlain), M. Goulet (Bellechasse), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu), M. Michaud (Laprairie), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); M. Verreault (Shefford).

Peuvent aussi intervenir: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Grégoire (Frontenac), M. Marquis (Matapédia), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) évidemment, est membre de la commission maintenant.

Y a-t-il une suggestion pour un rapporteur?

M. Michaud: M. le Président, pour ces quatre lois importantes qui entraîneront des réductions de taxes et d'impôts, je proposerais le député de Champlain, M. Marcel Gagnon.

Projet de loi no 80

Le Président (M. Laberge): M. Gagnon, député de Champlain, sera rapporteur de cette commission. Sans plus tarder, j'appelle le projet de loi no 80, Loi modifiant la Loi sur les droits successoraux et modifiant de nouveau la Loi sur les impôts. M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, afin d'éviter que nos travaux ne prennent une allure peu orthodoxe, je ferais appel au sens de la charité chrétienne de tous. Nous allons procéder le plus simplement du monde. J'ai beaucoup de renseignements en ce qui concerne chacun des articles soumis, mais j'ai eu une discussion préliminaire avec mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, et on pourrait surtout s'attarder aux articles qui feraient problème de son côté, sur lesquels il aimerait obtenir plus de renseignements. (16 h 45)

Je n'ai pas l'intention de lire l'ensemble des notes dont je dispose sur chacun des articles. Je pourrais, cependant en préciser, dans un premier temps, à peu près la nature et, si le député ou notre collègue de Bellechasse désirent de plus amples renseignements, il nous fera plaisir de les donner.

Alors, à l'article 1, M. le Président, il s'agit essentiellement d'un amendement technique qui est proposé. L'amendement a pour but d'étendre l'application de cet article au bien qui a été substitué à celui qui a fait l'objet de la disposition à l'origine.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 1 du projet de loi no 80 sera-t-il adopté? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, juste quelques commentaires au début. Comme le ministre l'a constaté, je n'ai pas l'intention de retarder indûment l'étude de ces projets de loi. J'apprécie d'abord le délai qui a été accordé par le leader et par le ministre afin de nous donner l'occasion d'étudier ces projets de loi en l'absence de mon collègue, M. Raynauld.

Nous sommes prêts et nous allons soulever des questions sur quelques points seulement. Si le ministre peut accepter de ne pas suivre l'exemple de ses collègues et m'offrir des leçons d'économie au début, je pense qu'on pourra terminer les travaux dans de très brefs délais.

M. Clair: M. le Président, c'est avec d'autant plus de plaisir que j'ai accepté d'accorder les délais à mon collègue de l'Opposition que je savais que je pouvais compter sur sa collaboration pour l'étude article par article de ces projets de loi.

Le Président (M. Laberge): Si je comprends bien, M. le ministre, vous ne répondrez qu'aux questions? Ou à peu près?

M. Clair: En principe, je pense que, comme mode de fonctionnement, c'est ce que nous pourrions adopter.

Le Président (M. Laberge): Parfait! Alors, article 1, adopté? Adopté. Article 2?

M. Clair: C'est également un amendement technique.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 3?

M. Clair: A l'article 3, M. le Président, il y a un amendement...

Le Président (M. Laberge): Oui. A l'article 3, ici...

M. Clair: ... au projet de loi qui est également un amendement technique. Le nouveau texte de l'article 3 est entre vos mains, M. le Président, et entre les mains de mes collègues.

Le Président (M. Laberge): L'article 3 dit ceci: L'article 15 de ladite loi est remplacé par le suivant, et il y a un nouveau texte qui va jusqu'au bas de la page.

M. Scowen: Si le ministre pouvait indiquer le changement, cela pourrait accélérer les choses.

M. Clair: On ajoute la notion de valeur marchande. Au lieu de lire, à la ligne 6 de l'article 15, "représenté par le rapport entre le nombre d'actions qu'il détient...", on remplace cette motion par "la notion de valeur marchande des actions". Même chose à la ligne suivante. Alors, au lieu du nombre total des actions, c'est leur valeur marchande.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 4? Pas de modification, il reste tel qu'il est au cahier. L'article 4 est-il adopté? Adopté. Article 5? Adopté.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Clair: A l'article 6, M. le Président, il y a également un amendement qui est proposé. Le changement porte sur les deux dernières lignes du premier paragraphe dans lequel on fait référence à la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Laberge): L'article 6 remplaçant l'article 26 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Scowen: Adopté.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cet article, comparativement à ce qu'on connaissait avant... Si je pose la question, c'est que j'ai reçu deux appels téléphoniques concernant cet article. Au sujet des enfants qui décèdent et qui lèguent quelque chose à leurs parents, est-ce qu'il y a quelque chose de changé? Cela a eu l'air d'apeurer les gens. Qu'est-ce qui s'est passé exactement?

M. Clair: Auparavant, l'exemption de $75 000 ne valait que pour les parents vers les enfants alors que maintenant l'exemption vaut maintenant dans le sens inverse.

M. Goulet: Avant, c'était seulement quand le père ou la mère décédait; maintenant, si c'est l'enfant qui décède, les parents sont également exemptés.

M. Clair: Ils ont droit à une exemption de $75 000 alors qu'ils n'avaient droit qu'à une exemption de $5000 auparavant.

M. Goulet: J'ai reçu deux appels téléphoniques de deux personnes différentes. Je posais la question pour savoir ce qui aurait pu se passer...

M. Scowen: C'est les parents qui sont ajoutés.

M. Clair: Oui, c'est cela.

M. Scowen: Pour les enfants, ça existait déjà.

M. Clair: Les enfants étaient déjà exemptés. La nouvelle exemption porte maintenant vers les ascendants, si on veut. Cela vaut dans les deux sens.

M. Scowen: C'est cela.

M. Goulet: M. le Président, on me permettra une question additionnelle.

Le Président (M. Laberge): Toujours sur l'article 6.

M. Goulet: Si je comprends bien, de $5000 à $75 000 — je pense que c'est là l'objet des appels téléphoniques que nous avons reçus — si la loi est adoptée demain, c'est seulement à partir des décès de demain et non pas des règlements de succession.

M. Clair: II est prévu à l'article 14 que les articles 3, 4, 5, 7, 9 et 10 s'appliquent à compter du 19 avril 1978.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 6 est déjà adopté, l'article 7.

M. Goulet: M. le Président, c'est bien le décès du 19 avril et non pas le règlement de la succession du 19 avril.

M. Clair: La date du décès. M. Goulet: Décès toujours. D'accord. Le Président (M. Laberge): Article 7 M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 7 modifié, c'est-à-dire...

M. Clair: L'article 7 est adopté tel quel et on insère un nouvel article 7.1 après, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): D'accord, alors article 7, adopté.

M. Clair: Après l'article 7, M. le Président, je propose l'insertion d'un article 7.1 qui se lirait

comme suit: "L'article 32 de ladite loi est remplacé par le suivant: "Tout bénéficiaire autre que ceux qui sont visés dans les articles 26, 26.1 et 27 peut déduire, dans le calcul de la valeur imposable des biens qui lui sont transmis en raison d'un décès, un montant n'excédant pas $5000".

Adopté? L'article 7.1 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 8.

M. Clair: Essentiellement d'ordre technique, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 8 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 9.

M. Clair: A l'article 9, M. le Président, il y a une modification. On propose de remplacer l'article 47 par un nouveau texte.

M. le Président, c'est essentiellement pour raccourcir les délais dans lesquels le ministère du Revenu peut agir lorsque de nouveaux renseignements sont portés à sa connaissance. Au lieu de quatre ans, ce serait deux ans. Le nouveau texte est complet. Si vous voulez qu'on le lise, on peut le faire.

Le Président (M. Laberge): Mais il s'applique seulement à l'article 37 de la loi plutôt qu'aux articles 37 et 39 selon le texte original. D'accord.

M. Clair: C'est volontaire, M. le Président, qu'on fasse référence seulement à l'article 37.

Le Président (M. Laberge): Parfait. Article 9, nouvelle rédaction... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, on avait l'intention de poser beaucoup de questions sur l'article 9 et, à première vue, l'amendement que vous avez apporté est une nette amélioration. La tradition, au fédéral et au Québec, si je comprends bien, a été, en principe, soit pour les impôts sur le revenu personnel, soit pour les droits sur les successions, d'avoir une période de quatre ans à l'intérieur de laquelle le ministre pouvait faire une nouvelle réclamation. Il avait toujours, bien sûr, le droit de faire des procès criminels dans les cas de fraudes. On a trouvé dans l'article 9 quelque chose qui n'était pas raisonnable du tout.

Le seul commentaire que je veux faire sur l'amendement proposé, c'est que l'amendement n'est pas clair quant à cette ouverture qui existe, là où vous dites... Attendez, je vais vous citer: ... une dette non comprise dans la déclaration visée dans l'article 50. C'est une exception qui va au-delà de la fraude. C'est une ouverture, si je comprends bien, qui dépasse les possibilités qui existent à l'intérieur des lois sur les impôts, la loi québécoise et la loi fédérale. En effet, nous avons laissé un droit ici au ministre des Finances, en ce qui concerne les droits successoraux, qui dépasse ceux qui existent dans la loi fédérale et dans notre propre loi sur les impôts des particuliers. Est-ce correct et si oui, pourquoi? Pourquoi cette exception à la règle générale canadienne et québécoise?

M. Clair: M. le Président, c'est qu'effectivement, lorsque de nouveaux renseignements sont portés à la connaissance du ministère du Revenu ou encore à la connaissance des héritiers eux-mêmes, le ministère ne peut agir en aucun temps. On n'a pas prévu de délai de prescription, sauf qu'en tout temps le ministère n'aura que deux ans pour agir, deux ans qui suivront la prise de connaissance des renseignements en cause. Cela ne présume aucunement d'intentions frauduleuses de la part d'héritiers puisqu'il pourrait se produire que des héritiers apprennent cinq, six, dix, quinze ans plus tard l'existence d'un coffret de sûreté en Suisse ou l'existence de biens situés ailleurs qu'au Québec.

M. Scowen: Oui, mais la question qui se pose, c'est qu'il y a cette exception de la mutation de deux ans. Pour moi, ce n'est pas la même chose qui existe au fédéral, et les deux lois étaient, si vous voulez, de concordance dans ce domaine jusqu'ici. Ce n'est pas clair pourquoi le ministre veut créer un précédent, une nouvelle direction, ici, qui, au fond, n'est pas celle que nous connaissons.

C'est important parce que les personnes qui sont responsables pour les droits successoraux, les bénéficiaires et les "trusts" ont besoin d'une certaine certitude quant à la cotisation. Mais, bien sûr, dans des cas de fraudes, comme je l'ai dit, il n'en est pas question. Mais, dans le cours normal des événements, ils sont habitués à un processus, une règle, une tradition qui, semble-t-il, n'est pas...

M. Clair: Qui serait de quatre ans?

M. Scowen: Oui. C'est cela. Mais celui-ci, ce n'est pas ça.

M. Clair: En fait, le but essentiel d'un délai de deux ans par rapport à un délai de quatre ans, c'est de forcer le ministère à agir dans des délais plus courts de deux ans, plutôt que de quatre ans. Et ce délai de deux ans est à l'avantage, il me semble, du contribuable beaucoup plus qu'à l'avantage du ministère.

M. Scowen: Oui, mais je pense que vous ne répondez pas à ma question. Le quatre ans était une chose. Cette idée de deux ans, sauf dans certains cas, c'est une autre chose. Pourquoi le changer? (17 heures)

L'essentiel, M. le ministre, c'est que quatre ans était une période déterminée. C'était quatre ans de la date du décès de la personne concernée.

Dans ce cas-ci, vous avez deux ans, mais c'est deux ans qui datent du moment où le ministre prend connaissance de quelque chose qui l'intéresse. Alors, c'est la distinction qu'on fait.

M. Clair: Que vous voulez faire. Je comprends. Dans ce cas-là, la réponse est la suivante; c'est que le gouvernement refuse d'envisager la possibilité de se bloquer dans un délai fixe de quatre ans ou de deux ans. Le gouvernement refuse, si on veut, de s'empêcher d'agir à la suite de renseignements qui seraient portés à sa connaissance quatre ans, six ans ou huit ans après. Il n'y a pas de raisons pour lesquelles, lorsque des renseignements sont portés à la connaissance du ministère deux ans, quatre ans, six ans ou dix ans après l'ouverture de la succession, l'Etat ne devrait pas agir.

M. Scowen: II y a de très bonnes raisons. Vous dites que le gouvernement refuse; le gouvernement n'a pas refusé depuis des années et des années. Même aujourd'hui, avec la Loi sur les impôts, c'est la loi qui existe. Est-ce que je peux présumer que vous avez l'intention de modifier la Loi sur les impôts pour les mêmes principes?

M. Clair: Non, il ne faut pas...

M. Scowen: L'idée est que si une personne apporte quelque chose de frauduleux, si le gouvernement n'a pas trouvé des erreurs commises de bonne foi, il doit y avoir une certaine période limite après laquelle la succession peut tenir pour acquis qu'elle n'est pas obligée d'avoir des réserves dans le cas d'erreurs découvertes des années et des années après. La période qui a toujours été déterminée jusqu'ici est de quatre ans. Le principe de prescription n'est pas un principe nouveau. C'est accepté depuis longtemps.

M. Clair: Ce que je peux ajouter pour le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est ce qui suit. Dans un premier temps, dans le règlement d'une succession, les biens se distribuent et s'éparpillent, si on veut, dans le paysage alors qu'il n'en va pas de même sous la Loi sur les impôts d'une part. D'autre part, fondamentalement, la raison pour laquelle, dans ce cas-ci, le ministère ne pourra jamais agir et insérer cet amendement, c'est parce que c'est basé sur l'expérience des cas qui n'étaient pas frauduleux mais qui ont été portés à la connaissance du ministère après, et qu'on a été incapable d'agir dans l'ancien délai de quatre ans, faisant ainsi un double sort à des renseignements portés à la connaissance du ministère dans le délai de quatre ans ou après le délai de quatre ans.

M. Scowen: II me semble très déraisonnable que si le ministre prend connaissance d'une erreur mathématique qui est découverte cinq, six ou sept ans après, il peut avoir le droit de réagir pendant une période de deux ans. Il doit y avoir un délai, c'est un principe qui est accepté depuis longtemps dans la loi. Les personnes ont le droit de savoir que, à un moment donné, l'Etat n'a plus recours à leur propriété, même si c'est à cause d'une erreur qui n'a pas été corrigée et qui n'a pas été réglée par l'Etat à un moment donné.

M. Clair: M. le Président...

M. Scowen: A cause d'une négligence de l'Etat, ces choses peuvent traîner indéfiniment.

M. Clair: Sauf erreur, l'Etat ne serait pas protégé de ses propres erreurs ou de sa propre négligence dans ce cas. Ce qui se produit, c'est que si des renseignements nouveaux qui auraient dû apparaître à la déclaration et qui n'y sont pas apparus par erreur ou par omission, non pas par fraude, le ministère pourra agir en tout temps.

M. Scowen: Ce n'est pas la pratique dans la Loi sur les impôts existant au Québec. S'il y a de nouveaux éléments à ajouter dans le cas de l'impôt des particuliers, cette loi ne s'applique pas.

M. Clair: Vous avez tout à fait raison.

M. Scowen: Quant à moi, vous n'avez pas donné les raisons; vous avez dit que les biens sont distribués dans un cas et pas dans l'autre. Ce n'est pas un argument. Même dans le cas des impôts, il n'y a plus de raisons parce qu'il y a une tierce personne qui est impliquée là-dedans. Dans le cas des droits successoraux, vous avez normalement deux parties en cause. Cela a beaucoup plus de sens de le faire d'abord, si vous voulez le faire, dans l'impôt des particuliers.

M. Clair: On pourrait ajouter, M. le Président, que dans le cas de la Loi sur les impôts, le déclarant est vivant et fait lui-même sa déclaration, de sorte qu'il connaît la totalité de ses biens et de ses revenus. Alors que, dans le cas d'une succession, c'est l'exécuteur qui procède, et il peut fort bien se produire que l'exécuteur — comme le ministère — ignore l'existence de certains biens, sans que cela ne prenne aucunement une forme de fraude. Il y a une différence fondamentale entre une déclaration d'impôt sur le revenu qui est complétée par un déclarant qui est vivant et une déclaration en vertu de la Loi sur les droits successoraux...

M. Scowen: J'ai l'impression que...

M. Clair: ... qui, elle, n'est pas complétée par le de cujus, si on veut, ou par le décédé, mais qui est complétée par l'exécuteur testamentaire qui, lui, peut très bien découvrir des biens plusieurs années après.

Et j'ajoute que si jamais l'exécuteur testamentaire découvrait des dettes, à ce moment-là, ce serait de la même façon à l'avantage du contribuable, à l'avantage de ceux qui bénéficieraient d'une découverte de nouvelles dettes.

M. Scowen: M. le Président, j'ai l'impression que cet argument n'a pas beaucoup de sens juridique. Vous dites qu'un individu doit connaître ses

propres chiffres, ses propres propriétés, ses propres revenus, dans ce cas, et qu'une succession n'a peut-être pas toutes les connaissances nécessaires. Mais le principe, c'est que les successions sont censées le savoir, elles ont cette responsabilité. Je ne vois pas comment vous pouvez demander aux successions de garder ouverts leurs livres pour une période indéfinie au cas où quelque chose pourrait arriver. Ils auront des responsabilités juridiques devant cet article de loi qui peut avoir des conséquences très sérieuses pour les successions.

M. Clair: M. le Président, on ne demande en aucune façon que la succession reste ouverte ad vitam aeternam, que le dossier soit ajourné sine die. C'est si des faits nouveaux, des renseignements nouveaux sont portés à sa connaissance que le ministère peut agir. Uniquement dans ce cas-là.

M. Scowen: Je comprends.

M. Clair: Et l'argument que je donnais, tantôt, au député de Notre-Dame-de-Grâce, en ce qui concerne la différence entre quelqu'un qui remplit lui-même son rapport d'impôt et un exécuteur testamentaire qui règle les affaires de quelqu'un d'autre, ce n'est pas nécessairement un argument juridique mais c'est factuel, c'est comme cela que ça se passe dans la vie de tous les jours.

M. Scowen: Je n'ai pas l'intention de continuer indéfiniment, mais prenez l'exemple d'une succession qui fait une distribution à trois ou quatre personnes. Ces personnes reçoivent les fonds de bonne foi, c'est approuvé par le gouvernement, les bénéficiaires connaissent seulement ce que la succession leur a donné et le fait que c'était approuvé par le gouvernement. Quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix années plus tard, ces bénéficiaires, les filles et les garçons de ce pauvre Québécois mort, sont obligés de trouver... ces Canadiens, je m'excuse, pour moi, ça n'a pas de bon sens, pas du tout.

M. Clair: M. le Président, prenons un exemple pratique: Une succession s'ouvre, et, prenons l'exemple du député de Notre-Dame-de-Grâce, il a quatre héritiers, la succession est réglée. Dans vingt ans d'ici, on apprend que le décédé était propriétaire d'un ranch en Australie. On n'ira pas cotiser les gens sur les biens qui ont déjà fait l'objet de droits qui ont été payés. On ne demandera pas à ces gens-là si l'argent dont ils avaient hérité, ils l'ont dispersé; ils ont fait ce qu'ils ont voulu avec. On ne leur demandera pas d'aller reconstituer des biens ou reconstituer de l'argent qu'ils auraient déjà dépensé. Mais, cependant, si vingt ans après le règlement de la succession, ces trois héritiers apprennent qu'ils ont hérité en plus, dans le lot, d'un ranch qui vaut $1 000 000, en Australie, tout simplement, sur ce nouveau bien-là, il y aura un nouvel avis de cotisation qui devra être émis dans les deux ans. Mais si, auparavant, ils avaient hérité chacun d'une somme X, Y ou Z, ils ne seront pas troublés dans leur bien ou dans ce qu'ils ont déjà réglé. Cela aura déjà été réglé.

M. Scowen: II existe, comme vous le savez, un principe bien établi dans la loi, le principe de prescription, et c'est clair que ce nouvel article va au-delà de ce principe. Si vous acceptez d'aller au-delà de ce principe, vous devez le dire parce que c'est clair que c'est le cas. Il n'y a pas de prescription ici, c'est ouvert pour l'éternité.

M. Clair: Ce qui est nouveau dans le texte de loi proposé, c'est qu'on devra agir dans un délai de deux ans à compter de la connaissance de... Contrairement à ce qu'affirme mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a d'autres cas, dans nos lois, où le délai de prescription court à compter du moment de la connaissance de certains renseignements. Je lui cite deux cas au Code civil: l'action oblique et l'action paulienne où on a un délai, je ne me souviens plus de combien de temps, pour agir, mais à compter de la connaissance des événements.

M. Scowen: Est-ce que je peux tenir pour acquis que le ministre et ses fonctionnaires comprennent bien le sens de notre objection? C'est clair?

M. Clair: On le comprend bien.

M. Scowen: Parfait. On peut voter sur division, si vous voulez.

Le Président (M. Laberge): Ce nouvel article 9 sera-t-il adopté?

M. Clair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Article 9, adopté. J'appelle l'article 10.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 10, adopté. Article 11?

M. Goulet: Pourquoi est-ce toujours le 19 avril 1978? Il doit sûrement y avoir une bonne raison. Qu'est-ce que c'est?

M. Clair: C'est pour rétroagir à la date d'entrée en vigueur de la loi 51 de la réforme de 1978, la Loi sur les droits successoraux.

Le Président (M. Laberge): L'article 11 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 11, adopté. Article 12, adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laberge): Article 12, adopté. Article 13?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 13, adopté. Article 14?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): C'est vrai, il y a un amendement.

M. Clair: II y a un amendement, soit ajouter l'article 7.1 après l'article 7.

Le Président (M. Laberge): C'est cela. Une nouvelle rédaction. Article 14 nouveau, adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 14, adopté. Article 15?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 15, adopté. Article 16?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 16, adopté. Article 17?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 17, adopté. Article 18?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 18, adopté. Le projet de loi numéro 80, Loi modifiant la Loi sur les droits successoraux et modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, adopté avec amendement? Adopté.

M. Scowen: Adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): Avec amendement.

M. Scowen: L'article 9 a été adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): A cause de l'article 9.

M. Clair: Cela peut être sur division sur un article et non pas sur l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Laberge): Je n'avais pas mentionné l'article 9. A l'article 9, je mentionne que vous adoptez sur division. Le projet de loi numéro 80 est adopté sur division.

Projet de loi no 104

J'appelle maintenant le projet de loi numéro 104, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les droits successoraux. Le projet de loi contient présentement 12 articles, mais on porte à notre attention un amendement, qu'on verra en temps et lieu. J'appelle l'article 1.

M. Scowen: Un moment, s'il vous plaît.

M. Clair: C'est un amendement essentiellement technique, M. le Président, pour corriger le texte de la version anglaise de l'article en cause. (17 h 15)

M. Scowen: Alors, il n'y a pas d'amendement à l'article 1?

M. Clair: Non, non.

M. Scowen: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 1, adopté. J'appelle l'article 2?

M. Clair: De $75 000 à $85 000 pour l'exemption.

M. Scowen: Indexation. Adopté.

M. Clair: Augmentation substantielle, M. le député.

Le Président (M. Laberge): Article 2, adopté. Article 3?

M. Clair: Même chose.

Le Président (M. Laberge): Article 3, adopté. Article 4?

M. Clair: Concordance.

Le Président (M. Laberge): Article 4, adopté. Article 5?

M. Clair: Concordance également, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 6?

M. Clair: Concordance avec le budget.

Le Président (M. Laberge): L'article 6, ça va?

M. Scowen: Non, à l'article 6, j'ai une question à poser.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'article 6.

M. Scowen: A l'article 37, auquel vous faites référence dans cet article, vous faites référence à la déduction pour les petites entreprises, dont la définition a été acceptée. Cette définition com-

prend la restriction de propriété canadienne majoritaire. Il existe plusieurs situations au Québec où des personnes se trouvent actionnaires dans des sociétés privées dont la majorité n'est peut-être pas canadienne, mais où ils ont un intérêt important. Il nous semble contradictoire qu'une personne qui détient des actions dans une compagnie, par exemple, dont la propriété est à 49% canadienne, ne se trouve pas à bénéficier des mêmes avantages, dans cette loi, qu'une personne qui détient des actions dans une compagnie qui est à 51% canadienne. C'est une restriction. Ce serait facile à régler, simplement si c'était basé sur les compagnies privées, les corporations privées plutôt que sur celles qui sont admissibles à cette exemption, tel que c'est défini dans le projet de loi.

M. Clair: On s'est limité, dans ce cas, essentiellement, à utiliser la définition qui est déjà fournie des corporations canadiennes privées dans les lois fédérales. Essentiellement, on s'est limité à cela.

M. Scowen: Oui, mais comme vous venez de le constater, l'exemple du fédéral n'est pas toujours bon. Je pense que vous devez, enfin j'espère que vous pouvez, me donner des raisons qui sont meilleures que celle du fait qu'ils le font à Ottawa. Parce que je sais très bien qu'il y a plusieurs choses qui se font à Ottawa et qui ne vous plaisent pas.

M. Clair: Le député souhaitait, au moment du discours en deuxième lecture, qu'on harmonise au maximum nos lois avec les lois fédérales. C'est un bel exemple où le gouvernement a suivi son souhait.

M. Scowen: Oui, mais c'est une question très sérieuse, M. le Président. Je veux proposer au ministre qu'il fasse simplement ce petit changement. Une question des droits successoraux a été transférée plus tôt au bénéficiaire, dans le projet de loi de M. Parizeau, lequel date de deux ou trois ans maintenant, c'est la question du bénéficiaire, de la résidence du bénéficiaire. Il me semble que ce principe doit être suivi et que ce privilège doit s'appliquer aux personnes qui sont détentrices d'actions dans les compagnies, même si elles ne sont pas nécessairement majoritairement canadiennes.

Cela n'a rien à faire avec les droits successoraux, à mon avis. Je propose que le ministre prenne note de cette suggestion, qu'il en parle ce soir avec ses fonctionnaires et peut-être qu'il pourra trouver les moyens d'accepter. Ce n'est pas un grand changement, mais je pense que c'est sain, les deux n'ont rien à voir l'un avec l'autre, surtout quand vous avez décidé que le principe des droits successoraux doit reposer sur la résidence du bénéficiaire, qui est un principe adopté dans la loi sur les successions que vous avez adoptée tantôt.

M. Clair: M. le Président, je pense que le débat sur cette question-là a été fait au moment de l'adoption de la loi no 51. Je voudrais simplement dire à mon collègue que, personnellement, je retiens son opinion, mais je pense qu'il n'appartient pas à la commission, au moment de l'étude article par article, d'introduire un amendement comme celui-là puisqu'il faudrait sûrement que le ministre des Finances soit impliqué là-dedans. Je suis convaincu qu'il prendra en considération l'opinion du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais malheureusement, pour l'instant, M. le Président, je n'envisage aucunement la possibilité d'introduire un amendement dans le sens que le souhaiterait le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce que je peux demander au ministre de soumettre cette question au ministre des Finances et lui demander de nous donner une opinion écrite, une lettre ou quelque chose, pour simplement expliquer d'une façon plus claire son raisonnement?

M. Clair: Ce sera fait, M. le Président. Je m'engage à le faire auprès du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Laberge): Parfait. L'article 6 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Article 7.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 7 adopté. Article 8.

M. Clair: A l'article 8, M. le Président, il y a un amendement. On ajoute simplement, après les mots, à la troisième ligne, "de l'exemption", les mots "ou de la déduction".

Le Président (M. Laberge): L'article 8 amendé sera-t-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 9.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 9 adopté. Article 10.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 10 adopté. Article 11 appelé.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 11 adopté. Article 12.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 12 adopté. Donc, le projet de loi no 104, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les droits successoraux...

M. Scowen: M. le Président, juste avant que ce soit adopté, j'avais l'intention de me permettre sur ce projet de loi seulement un petit préambule, mais j'ai oublié. Peut-être que je peux faire un petit commentaire d'une minute simplement pour constater que, comme je l'ai dit amplement en deuxième lecture, nous ne sommes pas d'accord sur les droits successoraux. Je pense qu'ils n'existent que pour des raisons symboliques et ce sont de mauvais symboles inappropriés pour n'importe quelle province du Canada. Québec est la seule province qui ait gardé ses droits successoraux et nous sommes très très découragés de voir de nouveau que le gouvernement n'a pas accepté le raisonnement de l'Opposition et de la grande majorité, je pense, de la population.

M. Clair: M. le Président, mon seul commentaire, ce serait de dire que c'est peut-être symbolique dans l'esprit du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais il s'agit de $40 000 000 qu'il faudrait aller chercher ailleurs. J'ai déjà demandé au député de Notre-Dame-de-Grâce de nous indiquer où il désirerait aller les chercher, vu qu'il appartient à une formation qui nous proposait des augmentations d'impôts, il y a peu de temps.

M. Scowen: J'ai toute une liste où l'on peut réduire les dépenses gouvernementales et je peux commencer, si vous voulez.

Le Président (M. Laberge): Le projet de loi no 104 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division avec un amendement.

M. Clair: M. le Président, j'aurais presque envie de proposer à mon collègue, compte tenu du temps qu'il pense que dureront nos débats, qu'on débute par l'étude du projet de loi no 103 plutôt que du projet de loi no 102. Peut-être qu'on aurait une chance d'en disposer avant six heures.

Projet de loi no 103

Le Président (M. Laberge): Avec le consentement des membres de la commission, nous inversons l'ordre d'appel. J'appelle maintenant le projet de loi no 103, Loi modifiant de nouveau la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiant d'autres dispositions législatives. Article 1 ?

M. Scowen: M. le Président, avant d'étudier l'article 1, je veux souligner que nous trouvons que le titre de ce projet de loi n'est pas acceptable; il est un peu trompeur. C'est un projet de loi qui modifie quatre lois très précises: la loi sur les carburants, la loi sur la vente en détail, celle sur les licences et celle concernant l'impôt sur le tabac. Je pense qu'au simple point de vue des techniques législatives, ce n'est pas une bonne pratique de se référer à une seule de ces quatre lois et de parler d'autres dispositions législatives. Je ne sais pas si le titre peut être sujet à révision lors d'une commission parlementaire, mais c'est un principe assez important. Cela donne des possibilités juridiques par la suite. Ce n'est pas difficile de préciser dans le titre que cette loi modifie de nouveau les lois suivantes. Il y a quatre lois, chacune est d'égale importance et je propose que le ministre prenne en considération la possibilité de modifier le titre.

M. Clair: M. le Président, c'est beaucoup plus technique que quoi que ce soit d'autre. Etant donné que les notes explicatives annoncent dès le départ que quatre lois sont touchées par ce projet de loi, quant à nous, nous voulions proposer une modification au titre pour enlever les mots "de nouveau", parce que la loi s'intitule Loi modifiant de nouveau la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. Scowen: La meilleure façon de procéder aurait été de proposer quatre projets de loi modifiant chacune des quatre lois parce que chacune de ces quatre lois est importante et a ses propres caractéristiques.

M. Clair: Sauf erreur, M. le Président, comme je le dis au député, c'est essentiellement de la technique législative. Etant donné qu'il s'agit de quatre lois qui concernent des taxes à la consommation, la pratique semble être de nommer la première loi qui est touchée et d'indiquer que cela concerne également d'autres dispositions législatives.

M. Scowen: Imaginez-vous, d'ici un an, deux ou trois ans, des avocats et des citoyens qui veulent s'informer des lois sur le tabac, sur les licences; ils ne seront pas en mesure de trouver facilement les lois qui amendent la loi de base. Pour moi, c'est important que ce soit clair pour tout le monde; ce n'est pas quelque chose de déraisonnable que je demande. Je pense qu'il est trop tard pour présenter quatre projets de loi, mais il n'est pas trop tard pour proposer que le titre soit changé pour refléter de façon fidèle le contenu. Ce n'est pas déraisonnable, je pense.

M. Clair: M. le Président, j'aimerais, d'abord, dire deux choses au député de Notre-Dame-de-Grâce, qui vont peut-être diminuer ses inquiétudes. Il faut dire qu'il existe des codifications administratives qui sont mises à jour régulièrement pour l'ensemble des gens des professions

concernées, et le député le sait sûrement. En conséquence, le titre d'une loi a peu de chances de nuire à la recherche d'un avocat, d'un comptable ou d'un fiscaliste. D'autre part, il y a eu, à de nombreuses reprises, des projets de loi qui ont été adoptés d'une façon semblable. L'engagement que je peux prendre auprès du député, c'est de souligner le fait au ministère de la Justice et au comité de législation. C'est un bill omnibus qui touche quatre lois concernant des taxes à la consommation et, à moins que le député ne vous prévienne d'un "filibuster" sur cette question, je suis porté à dire que la loi est déjà publiée comme cela et qu'il y a peu de chances qu'elle soit réimprimée, compte tenu du fait que le projet de loi est déjà devant l'Assemblée pour l'étude article par article. Je ne vois pas à qui cela profiterait, vraiment, qu'on modifie le titre du projet de loi, sauf en enlevant les mots "de nouveau", qui sont un peu redondants. (17 h 30)

M. Scowen: Je n'ai pas du tout l'intention de faire un "filibuster". Tout ce que je demande au ministre... On est ici, en commission parlementaire, pour bonifier des lois. Si nous proposons, de notre côté, des changements qui sont, dans ce cas, du gros bon sens, je pense, à moins que le ministre ne puisse nous apporter un argument solide, qu'il doit l'accepter. Nous sommes ici ensemble pour bonifier les lois. S'il accepte de travailler dans cet esprit, je n'ai pas du tout l'intention de faire un "filibuster" ou quelque histoire.

M. Clair: M. le Président, compte tenu du fait que nous aurons, visiblement, à continuer nos travaux à 20 heures, ce que je vais proposer à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que lui-même, pendant la suspension, vérifie auprès du secrétariat des commissions quant à savoir si la commission a le pouvoir de modifier aussi substantiellement le titre du projet de loi, de vérifier les précédents, comment le projet de loi était intitulé. L'on pourrait alors disposer de ce sujet au moment de la reprise de nos travaux à 20 heures.

M. Scowen: Très bien.

M. Clair: Cela va?

M. Scowen: Oui, excellent.

M. Clair: L'article 1 a déjà été appelé, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Oui, j'ai appelé l'article 1.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Attendez, je vérifie s'il y a des modifications. Non, il n'y en a pas.

M. Clair: A l'article 1, on a un amendement, M. le Président. Il est déjà entre vos mains.

Le Président (M. Laberge): Celui que j'ai ici est le paragraphe 1 de l'article 3, comme premier amendement.

M. Clair: Alors, à l'article 1, l'amendement qu'on apporte au texte est la définition de "coloration" et de "mazout coloré", respectivement au paragraphe d) de l'article 1 et au paragraphe h).

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 1 serait remplacé par tout ce qu'il y a sur le premier papillon?

M. Clair: M. le Président, pour bien vous situer ainsi que mes collègues, ce qu'on fait, à l'article 1, si on regarde visuellement, c'est qu'on annonce de nouveaux articles, soit de 2 à 11, mais, avant la section II, on ajouterait un article 1 qui aurait deux paragraphes, d) et h). C'est là qu'ils seraient introduits, immédiatement avant le titre "section II".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'amendement et l'article 1 ?

M. Scowen: Non, excusez-moi. Vous ne parlez pas de l'article au complet?

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 1 tel qu'au cahier demeure et on ajoute ce qui est au papillon.

M. Clair: C'est ça.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Disons qu'on commence par le papillon. Le papillon est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Scowen: Le papillon de...

Le Président (M. Laberge): Le papillon qui ajoute un texte à l'article 1.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 1, modifié, adopté?

M. Scowen: L'article, non...

Le Président (M. Laberge): L'article 1, non. Ce n'est pas encore dit. On peut rester sur l'article 1.

M. Clair: L'article 1 comporte neuf articles, si on veut, dans la loi amendée.

M. Scowen: Qu'est-ce qu'on appelle les "sections" des articles? Quel est le qualificatif qu'on doit utiliser?

M. Clair: L'article 1 porte sur une section complète, section II. Maintenant, la section II comprend onze articles et deux sections.

M. Scowen: Section II, article 2. M. Clair: Section II, article 2?

M. Scowen: Nous sommes là. Je veux simplement dire qu'on n'est pas d'accord avec ce changement d'un taux fixe, en termes absolus, à un pourcentage. C'est une façon, pour nous, extrêmement compliquée qui n'apporte pas les bénéfices suggérés par le ministre. On aurait de beaucoup préféré que le ministre garde le pouvoir, qu'il a toujours, de changer les taux, les impôts sur le carburant au moment où il décide que c'est convenable.

C'est clair qu'il sera obligé, de toute façon, d'établir le prix qui est, à toutes fins pratiques, la même chose. Alors ça ne réduit pas du tout le travail, le ministre devant changer le taux chaque fois. Alors ce n'est pas du tout quelque chose qui nous donne un système plus clair et mieux compris par la population, ou qui diminue le travail du ministre. On ne comprend pas.

M. Clair: M. le Président, sur la dimension essentiellement technique d'une augmentation de la taxe, dans ce cas-ci, il est inexact de dire que cela ne simplifie pas le travail, puisque, pour fixer le prix moyen, le ministre n'aura pas à revenir devant l'Assemblée nationale, alors que dans le cas présent il doit le faire.

M. Scowen: C'est ça.

M. Clair: Et je voudrais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce que la taxe ad valorem qui est introduite par cet article a déjà été adoptée par deux autres provinces, soit l'Ile-du-Prince-Edouard et le Manitoba.

M. Scowen: Je vais revenir sur d'autres sous-articles, mais, pour le moment, le "2, sur division.

M. Clair: Le paragraphe "2 serait adopté? M. Scowen: Sur division.

M. Clair: Adopté. Le "2 est toujours dans l'article 1. On est toujours dans l'article 1.

M. Scowen: Paragraphe "2.

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe "2. Alors, le paragraphe "2 adopté sur division.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laberge): On va y aller. Si on prend paragraphe par paragraphe...

M. Goulet: Sur rail, il est nouveau? Sur rail, avant cela, il n'était pas taxé?

M. Clair: II était taxé. Il était taxé à un taux différent.

M. Goulet: Ce n'est pas nouveau cela?

M. Clair: Aiors, le changement est fait de taxe unitaire en taxe ad valorem dans ce cas-là également et comporte une légère augmentation puisqu'il était taxé à un taux réduit auparavant.

Il n'y a pas de majoration, on fait simplement passer ad valorem dans ce cas-là. Et il demeure taxé à taux réduit, 8% par rapport à 20%.

Le Président (M. Laberge): Alors, toujours à la section II, article "3, adopté?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article "4.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. On devrait dire paragraphe, si vous voulez, ou quelque chose du genre, paragraphe "4, adopté. Paragraphe "5.

M. Goulet: M. le Président, à 5.

Le Président (M. Laberge): A 5. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je ne vois vraiment pas l'utilité de cet article. Si on décide de 20%, c'est 20%. J'aimerais que le ministre m'explique l'utilité de ce paragraphe.

M. Clair: Dans la mesure où on veut appliquer à la grandeur de la province une taxe ad valorem, il devient nécessaire de déterminer le prix de l'essence. Un prix qui est déterminé en vertu de la loi, et pour l'ensemble du Québec, c'est le même prix. Il fallait donc le déterminer. C'est ce qui est fait à l'article "5 dans ce cas-ci.

M. Goulet: Cela veut dire, concrètement, qu'il est possible qu'il y ait une augmentation d'essence au Québec, mais que ce ne soit pas nécessairement le 20% du prix de l'essence. Est-ce le 20% au détail ou le 20% de l'augmentation que...

M. Clair: C'est le prix moyen au détail qui est déterminé de la manière prévue par la loi, tel que c'est indiqué plus loin. Pour partir, il fallait indiquer un prix de base qui était indiqué dans la loi, mais ce prix pourra être modifié selon une formule qui est prévue un peu plus loin dans la loi et qui sera publiée dans la Gazette officielle. Autrement dit, ce qu'on voulait éviter c'est que l'essence qui se vend un peu plus cher en Abitibi ou dans une autre région éloignée, au Lac Saint-Jean, en Gaspésie, que les 20% s'appliquent sur le coût le plus élevé. C'est un coût moyen qui s'applique à l'ensemble du Québec.

M. Goulet: Cela veut dire qu'il y a des endroits où ça va être moins de 20% et d'autres endroits plus...

M. Clair: Non, c'est 20% partout, sauf que le prix sur lequel s'appliquent les 20%, l'assiette, si on veut, de la taxe est uniforme à travers le Québec et est basée sur un prix moyen qui est basé lui-même sur la région de Montréal, là où le prix de l'essence est le plus bas.

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe "5 adopté? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Adopté. Vous pouvez passer au paragraphe "6.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Paragraphe "6 adopté?

M. Scowen: Les paragraphes "5, "6 et "7 font, dans leur ensemble, tout un système qu'on trouve très lourd. J'aimerais poser une ou deux questions au ministre. La première, c'est: Est-ce que ce n'est pas possible, si vous voulez imposer une taxe, qui est en effet une taxe de vente de 20%, de le faire de la même façon que c'est fait par le gouvernement fédéral sur la taxe de vente qui est simplement d'imposer 20% sur le prix de vente du fabricant dans chaque cas? Pourquoi est-il nécessaire de créer ce système prévu dans les paragraphes "5, "6 et "7?

M. Clair: M. le Président, dans un premier temps, ce que je dois dire au député, c'est que la suggestion qu'il fait serait probablement d'application plus simple, mais elle serait anticonstitutionnelle puisque ça constituerait une taxe indirecte qui n'est pas du ressort de la législature provinciale.

M. Scowen: C'est sûr? M. Clair: C'est sûr.

M. Scowen: Ce serait beaucoup plus simple. Il faut changer la constitution.

M. Clair: Tout à fait d'accord. Est-ce que le député veut nous répéter ça?

M. Scowen: Je suis complètement d'accord. On doit avoir le droit...

M. Clair: D'ouvrir le champ de taxation indirecte au gouvernement de Québec?

M. Scowen: Oui, on dit avoir le droit de taxation. Complètement d'accord. Mais, c'est sûr que c'est la raison?

M. Clair: Oui.

M. Scowen: Dans ce cas-là, je vais passer au paragraphe "7.

Le Président (M. Laberge): Alors le paragraphe "6 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté, le paragraphe "7.

M. Scowen: Comme vous le savez, pour ceux qui ont trouvé du plaisir dans ma recommandation, le livre beige était clair là-dessus.

Le Président (M. Laberge): Parfait, le paragraphe "7.

M. Marcoux: Le livre beige était clair. C'est le livre qui propose que nos impôts soient perçus par Ottawa?

M. Clair: Non, que le niveau de revenu serait nécessairement concordant avec le niveau de besoin.

M. Scowen: Chaque gouvernement doit avoir le droit d'imposer les taxes directes ou indirectes qui sont conformes à ses propres besoins.

M. Marcoux: Nous proposons un amendement au livre beige.

M. Scowen: Au paragraphe "7, M. le Président, je ne sais pas si je dois proposer un amendement ou faire simplement une suggestion: cependant, le ministre ne déterminera le prix de vente en détail moyen qu'une fois tous les six mois. On doit avoir au moins pour les citoyens, un minimum... C'est clair que c'est l'intention du ministre de faire de petits ajustements de prix à mesure que des changements viendront de l'Alberta ou du gouvernement fédéral, mais il me semble qu'on doit au moins prévoir un maximum de changements au cours d'une année. Je propose qu'on ajoute une phrase qui dise: pas plus souvent que tous les six mois.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le ministre. (17 h 45)

M. Clair: Dans la mesure où la taxe est ad valorem — un pourcentage sur le prix de vente au détail est fixé, comme l'expliquent ces articles — je pense que ce ne serait pas sage de se couler dans le béton à ce point de vue. Si le prix augmente une fois dans l'année, il y aura éventuellement un réajustement une fois dans l'année, mais on ne peut pas prévoir les augmentations qui surviendront. En conséquence, il faut garder la souplesse nécessaire pour donner à la taxe ad valorem la possibilité d'avoir l'effet recherché.

M. Scowen: Me permettrez-vous de proposer un amendement à cet article?

Le Président (M. Laberge): On verra s'il est recevable.

M. Scowen: L'amendement que je propose est à l'article "7, soit d'ajouter la phrase suivante: Cependant, le ministre ne déterminera ledit prix de vente au détail moyen qu'une fois tous les six mois, ou plus souvent que tous les six mois.

M. Clair: M. le Président, vous déciderez si l'amendement est recevable, mais, sur la recevabilité, il me semble que cela contredit l'esprit même de l'article "7 tel qu'il existe actuellement.

M. Scowen: Avant que vous ne rendiez votre décision, je trouve que ce n'est pas fondamental. Au paragraphe "6, on dit "détermine de temps à autre". C'est un amendement qui peut être apporté à ce paragraphe, c'est une question de détail, changer "de temps à autre" par "pas plus que tous les six mois". C'est une autre façon de le faire, je crois que c'est recevable.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement, vous le proposez au paragraphe "7?

M. Scowen: Je le propose d'abord au paragraphe "7, mais il y a les deux possibilités. Si ce n'est pas recevable...

M. Clair: Cela se rattacherait beaucoup plus, en toute logique, à l'article "6 qu'à l'article "7, M. le Président, mais pour les raisons déjà évoquées, si vous considérez l'amendement recevable, je m'y opposerai puisque ce serait contredire le but poursuivi par les articles "6, "7 et suivants. J'ajoute, pour le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'actuellement rien n'empêcherait la Législature d'adopter trois fois par année une loi augmentant la taxe unitaire. Je pense que ce serait...

M. Scowen: Exactement. Dans ce cas, ça revient à l'Assemblée nationale pour un débat. Dans les cas d'urgence, on doit le faire.

M. Clair: Regardez, puisque...

M. Scowen: Mais on laisse cela à la discrétion du ministre.

M. Clair: Juste pour donner un exemple de ce que ça pourrait donner en pratique, si on se limitait à tous les six mois. Je ne prête de mauvaise intention à personne, mais le gouvernement fédéral, les compagnies pétrolières décident, le 1er janvier, d'augmenter faiblement le prix de l'essence et de l'augmenter fortement trois mois plus tard, on vient de manquer complètement le but poursuivi par la loi.

M. Scowen: Je pense qu'il a raison, je retire mon propos. On ne doit pas laisser le fédéral faire une telle chose. Il a raison.

Le Président (M. Laberge): Alors, je considère votre amendement retiré. Parfait.

M. Goulet: Mais pour l'autre débat constitu- tionnel, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous allez être de l'autre côté de la table.

Le Président (M. Laberge): Nous allons nous en tenir à la pertinence du débat. Paragraphe "7, adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Paragraphe "8.

M. Scowen: Oui, c'est correct.

Le Président (M. Laberge): Paragraphe "8, adopté. Paragraphe "9?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Paragraphe "10.

M. Scowen: Oui, adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Après le paragraphe "10, je crois qu'on nous propose de modifier, par l'insertion après l'article... Pardon, ça mène très...

M. Clair: C'est plus loin, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Oui, c'est l'article du projet de loi. Cela mène à la page... beaucoup plus loin, d'accord. Alors, paragraphe "10, adopté. Paragraphe "11?

M. Scowen: Oui, adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Clair: On arrive à l'article 2 maintenant.

Le Président (M. Laberge): C'est ça. On retombe sur nos pieds.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 2, adopté. Article 3.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 4.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 4, adopté. Article 5.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 5, adopté. Article 6.

M. Scowen: Adopté.

M. Goulet: L'article 5, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Laberge): A l'article 5, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une petite question. Est-ce qu'on a découvert à ce jour des gens qui ont fraudé au niveau de la coloration? Je n'entends pas les gens qui n'ont pas employé la bonne sorte de carburant, mais qui ont coloré le carburant pour en arriver à une formule semblable à celle... Je veux savoir s'il y a eu des plaintes ou pas.

M. Clair: Comme il n'y a pas d'avantages à colorer, il n'y a pas eu de cas où on a vu que des gens avaient essayé de fabriquer du colorant.

Le Président (M. Laberge): Avant d'aller plus loin et de faire un oubli, comme nous avons adopté tous les paragraphes de l'article 1 sans adopter lui-même l'article 1, je vous demande si l'article 1 est adopté.

M. Clair: Adopté.

M. Scowen: Adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): Oui, oui, il y avait déjà... Parfait, adopté sur division. Je reviens à l'article 7. L'article 7 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 8.

M. Scowen: Adopté.

M. Clair: L'article 8, M. le Président, c'est un article pour lequel on a des amendements. On remplace partout le mot "prévu" par le mot "permis". On voit que tous les paragraphes se terminent par le mot "prévu". On remplace ça par le mot "permis".

Le Président (M. Laberge): Cela va. Alors, on a un papillon en conséquence ici. Donc, le nouvel article 8 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 8, nouvelle rédaction, adopté. L'article 9 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 9, adopté. Article 10.

M. Clair: Concordance.

M. Scowen: Dans l'article 10, on a un amendement à proposer soit que dans la onzième ligne les mots "hors de tout doute" soient rayés. Est-ce que c'est recevable?

M. Clair: J'aimerais vous écouter.

M. Scowen: Vous avez, dans la onzième ligne, l'expression "hors de tout doute". Il nous semble clair que cela enlève même les droits normaux juridiques des citoyens. Ici, il faut qu'une personne établisse la preuve; vous avez déjà mis le fardeau de la preuve sur la personne qui se trouve avec ce mazout coloré dans son appareil, et on accepte, c'est correct. Mais ajouter l'expression "hors de tout doute", c'est enlever le droit à un processus normal devant les tribunaux. Je pense que ce n'est pas nécessaire. Cela dépasse les systèmes normaux qu'on utilise d'établir le fardeau de la preuve et la culpabilité de quelqu'un. Je propose, tout simplement, qu'on l'enlève.

M. Clair: M. le Président, je voudrais dire au député que les amendements qui sont apportés dans l'article 10, dans le nouvel article 45.2, ne portent absolument pas sur l'expression "hors de tout doute" qui apparaissait déjà dans la loi, et qui est conséquente à la création de la présomption qui existe dans la loi actuellement.

M. Scowen: Oui, je ne doute pas. Mais, M. le Président, je pense que le ministre et moi avons le même objectif. On veut bonifier les lois. On ne peut pas dire que, simplement parce que ça se fait à Ottawa ou que ça se fait en Suède ou que ça se fait déjà au Québec, c'est parfait. Alors, j'aimerais plutôt que le ministre défende une telle cause dans cet article sur la base de la raison et de la justice plutôt que sur le fait qu'un ministre, probablement un ministre libéral, a décidé d'être aussi agressif envers les citoyens.

M. Clair: M. le Président, l'amendement de l'article qui a porté sur "hors de tout doute " a déjà été apporté l'automne dernier, si ma mémoire est fidèle. Il y avait eu un long débat à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire sur ce point et toute l'argumentation porte sur le fait que, dans la mesure où on veut créer une présomption, et que cette présomption ait un effet réel, au moment de l'audition de la cause devant les tribunaux, il fallait, à cause de l'expérience acquise par le ministère devant les tribunaux, que la présomption soit aussi forte que celle-là si on voulait s'assurer d'avoir des chances de gagner nos causes devant les tribunaux.

M. Scowen: S'assurer de quoi?

M. Clair: Qu'on a des chances de gagner nos causes devant les tribunaux dans les cas où il y a de la fraude. C'est un article qui vise à contrer la fraude.

M. Scowen: Mais vous ne laissez pas aux tribunaux le droit de décider s'il y a fraude ou non. Il faut que la personne ait "une preuve documentaire identifiant l'acheteur et le vendeur du mazout, ainsi que l'endroit et la date de la transaction, et mentionnant la quantité de mazout ven-

due". C'est fort, ça! C'est très fort! C'est clair, quant à moi. Vous avez bien décrit l'affaire. Alors, ajouter cette expression, pour moi, ça n'a pas de bon sens, entre vous et moi. Laissant de côté les débats à l'Assemblée nationale, vous et moi, nous pouvons faire quelque chose pour la population du Québec.

M. Clair: Laissez-nous nous mettre dans un cas pratique. Quelqu'un est pris — parce que c'est ce que prévoit l'article "45.2 — après une analyse, à avoir eu dans son réservoir à essence du mazout coloré. C'est une infraction. C'est défendu. D'accord? Dans la mesure où on veut que cette infraction puisse être constatée par le tribunal et que le contrevenant soit puni en conséquence, il fallait, d'une part, créer une présomption, mais, d'autre part, la seule chance pour le contribuable de s'en sortir, c'est par une preuve documentaire attestant qu'il a payé la taxe. Cette preuve doit être hors de tout doute. Si on agit autrement, comme je le dis au député, par expérience devant les tribunaux, on sait qu'on perd nos causes.

M. Scowen: Mais s'il reste un doute... Vous avez ajouté "hors de tout doute". S'il y a un doute, si minime soit-il, après que la personne a fait tout ce qu'elle est obligée de faire dans cet article...

M. Clair: Ce sera au tribunal d'apprécier si, dans les circonstances, la preuve documentaire le rend sûr, hors de tout doute, que l'individu a déjà payé la taxe.

M. Scowen: Oui, exactement. Est-ce que vous comprenez le sens de mon argumentation?

M. Clair: Oui, je la comprends.

M. Scowen: Vous comprenez? Et vous n'êtes pas encore d'accord avec moi, vous personnellement?

M. Clair: Ce qu'il est difficile de communiquer au député, c'est l'expérience du ministère devant les tribunaux, où on a agi avec des textes de loi qui étaient moins restrictifs, qui visaient à contrer la fraude. De deux choses l'une: ou on veut que l'interdiction entraîne effectivement des condamnations de fraude, dans un cas comme celui-là, ou on dit: Laissons l'article avec un certain laxisme, ce qui a fait que le ministère perdait systématiquement ses causes devant les tribunaux.

M. Scowen: Tout ce que vous dites, en effet, M. le ministre, c'est que vous avez entrepris des poursuites devant les tribunaux et que vous les avez perdues. Vous n'aimez pas perdre, alors vous allez renforcer la loi afin de ne plus perdre.

Quant à moi, ce n'est pas une position justifiable de dire, à chaque fois qu'on perd trois ou quatre ou cinq causes: On va changer la loi afin que les tribunaux ne puissent pas trouver des personnes non coupables.

M. Clair: Je vais formuler ma réponse d'une autre manière...

M. Scowen: II y a un point là... Moi... S'il vous plaît.

M. Clair: La consommation, si on veut, de l'infraction est déjà démontrée, elle est constatée par une analyse qui prouve que l'individu avait du mazout coloré dans le réservoir de son véhicule. C'est déjà constaté. Il s'agit, maintenant, de s'assurer qu'une fois l'infraction constatée on va pouvoir amener à une condamnation, sans pour autant empêcher l'individu de prouver hors de tout doute, par une preuve documentaire, qu'il a déjà payé la taxe.

Comment le député peut-il être contre le fait que le ministère du Revenu, qui est chargé de s'assurer du respect des lois et de contrer la fraude dans ces cas-là, et qui, par expérience, s'est servi d'une loi où il y avait, effectivement, une infraction déjà existante... On la constatait, mais le tribunal, à cause de l'absence d'une présomption aussi forte que celle-là, pouvait permettre au contrevenant d'échapper à la rigueur de la loi et de continuer à frauder. (18 heures)

M. Scowen: Oui, je comprends. Je pense que le ministre comprend bien le sens de mon argumentation. J'ai déjà donné la réponse à sa déclaration. Est-ce que mon amendement est receva-ble? Est-ce que je peux quand même le proposer?

Le Président (M. Laberge): A l'article 10?

M. Scowen: Oui, que soit biffée l'expression "hors de tout doute", à la onzième ligne.

Le Président (M. Laberge): A la onzième ligne, vous proposez de biffer les mots "hors de tout doute"?

M. Scowen: Oui, je pense que...

Le Président (M. Laberge): C'est recevable.

M. Scowen: Je le propose, je trouve que, même en admettant qu'il y a une présomption de culpabilité, comme a décrit le ministre, c'est une infraction de l'avoir même dans la voiture. Si vous permettez des exceptions, vous devez permettre aux tribunaux de décider du bien-fondé ou non de l'argumentation des personnes accusées, basé sur les trois dernières lignes qui, pour moi, sont suffisantes. A cause de ça, dans l'intérêt de tout un système de justice qui est établi depuis longtemps, je pense qu'on doit tous voter pour mon amendement.

M. Clair: M. le Président, puisqu'on s'apprête à défaire l'amendement proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce sera encore aux tribunaux de décider si, oui ou non, la preuve documentaire est hors de tout doute. On ne peut pas se

permettre, dans ces matières, de laisser libre cours à des possibilités de fraude dont on est conscient sans mettre dans la loi les dents qu'il faut pour prévenir et contrer de telles fraudes.

Le Président (M. Laberge): Je répète que le député de Notre-Dame-de-Grâce a proposé de rayer les mots "hors de tout doute" à la onzième ligne de l'article "45.2. Cet amendement est-il adopté?

M. Marcoux: Rejeté sur division. M. Clair: Rejeté.

Le Président (M. Laberge): Amendement rejeté sur division. Je reviens à l'article 10, tel qu'il se lit au projet de loi. L'article 10 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté sur division. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division.

M. Clair: Après l'article 10, M. le Président, je propose l'insertion d'un article 10.1, dont vous avez le texte sous les yeux et qui est de concordance.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement, insérant, après l'article 10, l'article 10.1 et se référant à l'article "55.1 de la loi, sera-t-il adopté?

M. Scowen: Peut-être le ministre pourrait-il expliquer...

M. Clair: C'est simplement qu'on a oublié, au moment de la rédaction du projet de loi, d'insérer deux articles, un qui est de concordance, concernant le paiement, à la Régie de l'assurance automobile, d'une partie de la taxe.

M. Scowen: De combien est cette partie? M. Clair: C'est inscrit...

M. Scowen: Ce n'est pas clair dans l'amendement, c'est un système...

M. Clair: II n'y a pas de changement d'apporté à ce qui est versé, si on veut, à la Régie de l'assurance automobile du Québec. C'est la même chose qu'avant; seulement c'est écrit à la nouvelle mode. D'autre part, on se référait auparavant à deux articles de la loi, alors que maintenant on ne se réfère qu'à un seul article.

M. Scowen: J'ai deux questions. La première est: Qu'est-ce que cela veut dire exactement ".002 2"? Qu'est-ce que c'est, cela? C'est un système de chiffrage...

M. Clair: Cela fait vingt-deux millièmes de cent pour chaque litre.

M. Scowen: Alors, les deux 2 doivent être collés; il n'y a rien dans l'espace entre les deux 2.

M. Clair: C'est comme s'ils étaient consécutifs. C'est la façon dont cela s'écrit, tout simplement. On n'essaie pas de passer quelque chose au député, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Si vous voulez, on complétera cette discussion après avoir soupe. Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Clair: M. le Président, est-ce que l'article 10.1 est adopté?

Le Président (M. Laberge): J'ai déjà plié mes...

M. Clair: Vous avez d'autres questions? M. Scowen: J'ai une deuxième question.

Le Président (M. Laberge): Vous la poserez après, parce que j'ai déjà rangé mes livres.

Suspension de la séance à 18 h 05

Reprise de la séance à 20 h 20

Le Président (M. Laberge): La Commission du revenu reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude du projet de loi numéro 103 et lorsque nous avons suspendu nos travaux avant le dîner, nous en étions à l'étude de l'article 10.1 qui est présenté dans la série d'amendements.

Est-ce que cet article 10.1 sera adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 10.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 11.

M. Clair: On passe à la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 11 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Est-ce que je peux profiter de l'occasion de ces changements pour demander au ministre s'il a pu demander aux personnes responsables si le titre de ce projet de loi pourrait être amendé?

M. Clair: Les vérifications qu'on a faites, M. le Président, ont confirmé que ce n'était pas une position du ministère du Revenu, mais plutôt du comité de législation, qui relève du Conseil exécutif et du ministère de la Justice, qui nous demande, dans des cas semblables, d'adopter un titre semblable. Personnellement, M. le Président, on n'aurait même pas d'objection à ce que, dans ce cas, par exemple, ce soit quatre projets de loi séparés. Cela pourrait toujours être plus facile à

manipuler pour certaines personnes, dans l'optique de certains. Il semble, cependant, que, dans l'optique de certains autres, ce soit plutôt le contraire. On fera part des représentations du député de Notre-Dame-de-Grâce aux autorités concernées, soit au comité de législation. Nous avons quand même un petit amendement à proposer qui nous vient d'ailleurs du comité de législation. Le titre de la loi actuellement est: Loi modifiant de nouveau la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiants d'autres dispositions législatives. Il semblerait que les mots "de nouveau" induiraient les gens en erreur et seraient superflus dans les circonstances, de sorte que je proposerais qu'on les retranche.

Le Président (M. Laberge): C'est ce que vous aviez comme amendement à l'article 1? Comme c'est le titre, on y reviendra à la fin.

M. Clair: On peut clore la discussion sur cela?

Le Président (M. Laberge): Ou on peut clore, comme vous voulez.

M. Scowen: Si on a le droit d'amender le nom — je n'ai rien du tout contre votre proposition — je suggère, parce que ce sera plus clair pour tout le monde, que ce soit intitulé: Loi amendant les lois sur...

M. Clair: Cela va être très long, d'un autre côté.

M. Scowen: Ce ne sera pas très long, ce sera d'une longueur limitée par le nom de quatre lois existantes, pour que tout le monde puisse comprendre. Pour moi, à moins que vous n'ayez des raisons logiques, je pense que ce n'est pas une longueur qui va causer de la confusion et ça va rendre plus clair le titre du projet de loi.

M. Clair: M. le Président, je n'ai pu rejoindre le secrétaire général du comité de législation, mais même si, comme je vous le disais tantôt, à première vue... Que voulez-vous que ça me fasse que la loi s'appelle Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants, modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, la Loi sur les licences et la Loi concernant l'impôt sur le tabac? Qu'elle s'appelle comme ça ou Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiant d'autres dispositions législatives, ça ne change pas le contenu. Mais j'imagine, puisque le comité de législation a toujours adopté cette attitude, qu'il y a des raisons. Je siège d'ailleurs au comité de législation et ce problème n'a jamais été soulevé en ma présence au moment où j'y étais.

Je m'engage envers le député, à la prochaine séance du comité de législation à laquelle j'assisterai, à soulever la question pour savoir quelle est la raison pour laquelle on adopte cette attitude. Mais je ne voudrais pas, sans consultation avec mes collègues du comité de législation et également sans avoir parlé aux permanents de ce comité, modifier le titre d'un projet de loi qui est celui qui est normalement utilisé dans pareil cas.

M. Scowen: A moins que je n'aie mal compris l'engagement du ministre, c'est exactement ça qu'il s'est engagé à faire pendant la période du souper.

M. Clair: Oui, mais je n'ai pu rejoindre le secrétaire général du comité de législation. Ce que j'avais proposé, d'ailleurs, c'était plutôt dans le sens de voir si des précédents avaient eu cours. L'information que le président m'a transmise, c'est qu'il semble que, selon ses informations, des projets de loi semblables ont déjà été adoptés dans les années antérieures et que c'est la politique qui est suivie.

M. Scowen: Cela n'a pas de bon sens. Pourquoi ne pas l'appeler la loi modifiant la loi sur le tabac et d'autres législations? Pourquoi pas la loi modifiant la loi sur la taxe de vente? Pourquoi est-ce la première? Ce n'est pas parce que c'est plus important.

M. Clair: Probablement, M. le Président...

M. Scowen: Vous comprenez, ça n'a pas de bon sens. Vous êtes ministre, je suis député de l'Opposition; entre vous et moi, ça n'a pas de bon sens.

M. Clair: Je ne vous dis pas que ce que vous dites n'a pas de bon sens, mais, à mon avis, si ça porte le nom de la taxe sur le carburant, ça doit être probablement dû au fait que le plus grand nombre de dispositions législatives qui est touché a trait à cette taxe, à cette loi.

M. Scowen: On va décider en comptant les articles. C'est très intelligent, imaginez-vous! Cela n'a pas de bon sens, M. le ministre. Je vous demande de m'appuyer dans des représentations auprès du Conseil exécutif ou du comité de législation pour changer cela.

M. Clair: M. le Président, je vais faire les représentations, mais ce que je dis au député, c'est que c'est une matière de technique législative. Je comprends toute la bonne volonté et la bonne foi de mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, sauf que ce que je lui dis, c'est que je ne considère pas que cela relève au premier chef du ministre du Revenu de déterminer quelle est la politique à suivre concernant les titres des projets de loi. Cela me semble beaucoup plus une attitude qui doit être adaptée par le législateur, laquelle lui est dictée probablement par la tradition, les précédents et les raisons que je ne connais pas et qui relèvent, comme je l'ai dit, de la tradition.

Je prends un engagement auprès du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je lui dis: Je siège au comité de législation. A la prochaine réunion, je vais en saisir, dès la première heure, tous mes

collègues et le secrétaire général en personne. Je vais leur demander quel est le mystère qui se cache derrière cela. Sauf que je ne vois pas l'utilité de modifier le titre. Nous, on s'entend, je vous le dis; sur le fond je suis d'accord avec vous. Cela ne me dérange pas que ça porte quatre noms au lieu d'un. Mais quatre noms, d'un autre côté, c'est beaucoup. Quelle sera la règle quand ça touchera cinq lois, dix lois?

M. Scowen: Excusez-moi, M. le Président, je ne veux pas passer la nuit sur ce petit point, mais le principe est important. Nous sommes ici, vous êtes le ministre du Revenu. Or, vous avez été nommé par le premier ministre, vous en portez la responsabilité et moi j'ai une autre responsabilité.

Pour moi, il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens. Si vous me dites: M. Scowen, à l'article 3, vos arguments ne sont pas bons parce que, et que vous me donnez des raisons qui ont du bon sens, je vais dire: Ecoutez, je retire mes propos, cela n'a pas de bon sens, vous avez raison. Mais si vous me dites: C'est cela qui se fait au Canada, au fédéral, en Saskatchewan, en Suède ou c'est la tradition au gouvernement, si c'est le seul argument que vous pouvez apporter, la tradition... Vous ne comprenez pas, nous avons non seulement la responsabilité, mais nous avons le droit, vous et moi, de la changer, ensemble, à deux et les autres qui viendront après décideront. Nous sommes nommés par le gouvernement pour prendre des décisions. Pour moi, ça n'a pas de bon sens, vous êtes d'accord. Pourquoi n'adopterions-nous pas une motion, maintenant, pour changer cette affaire en disant: Tant pis pour les autres, pour la tradition, tant pis pour le Conseil exécutif. Nous en avons la responsabilité ici. Vous êtes ministre.

M. Clair: M. le Président.

M. Scowen: Si vous n'êtes pas d'accord, donnez-moi de bonnes raisons. Si vous êtes d'accord, on va adopter un amendement.

M. Clair: Je vous l'ai dit, la seule raison pour laquelle je ne veux pas modifier sur-le-champ le titre du projet de loi est fort simple, c'est qu'on suit en cela une politique. Ce n'est pas de la responsabilité du ministre du Revenu de décider comment s'intitulent les projets de loi. Ils portent sur telle ou telle loi, mais je ne vois pas l'utilité, aujourd'hui, de créer un précédent dans ce cas-là, quand on aura l'occasion d'en parler au comité de législation et de voir s'il y a lieu de modifier cette politique. Si toutes les autres lois, si on est les seuls à faire ça et que ce n'est pas... Je ne sais pas pour quelle raison ça se fait comme ça. Tout de suite, je vois un embêtement; c'est qu'un titre avec quatre lois, qui ont un titre assez long, on va se rendre où avec ça? Peut-être qu'on devrait se rendre à douze, à quatre ou à deux sans que, pour l'instant, ce soit une seule loi dont on retienne le titre au niveau de l'intitulé. Finalement, pourquoi appelle-t-on ça projet de loi? Pourquoi ne donnerait-on pas, je ne sais pas, un autre nom? Pourquoi donnerait-on des numéros? Pourquoi ne les mettrait-on pas par ordre alphabétique, les projets de loi? On peut poser des questions comme celles-là, sauf que ça ne m'apparaît pas essentiel à la discussion ici ce soir. (20 h 30)

Le Président (M. Laberge): Selon ce que vous m'aviez demandé, je vais tâcher d'avoir aussi, de ma part, une certaine forme d'avis ou d'information sur les raisons qui justifient cette technique que je connais quand même depuis que je suis ici. Chaque année, ça s'est produit comme cela. Sur ce, est-ce que le titre modifié par le papillon présenté par le ministre et se lisant: "Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiant d'autres dispositions législatives" sera adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Scowen: Est-ce que le ministre peut me donner la raison pour laquelle il veut enlever l'expression "de nouveau"?

M. Clair: Je l'ai donnée tantôt, je crois. La première raison, c'est que ça semble être redondant, et la deuxième, c'est que, dans les cas où on modifierait deux fois la même loi durant la même session, à ce moment-là, on indiquerait, semble-t-il, "loi modifiant de nouveau".

M. Scowen: Deux fois dans la même session, c'est "de nouveau", une fois...

M. Clair: C'est modifiant tout court. M. Scowen: C'est merveilleux, ça. M. Clair: C'est très convaincant.

Le Président (M. Laberge): Alors, le titre modifié est adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Je reviens à l'article 11 du projet de loi. Alors, article 11, adopté; j'appelle l'article 12.

M. Scowen: Adopté.

M. Clair: A l'article 12, M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un amendement?

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire que vous avez un amendement ici qui dit: Le paragraphe 2 de l'article 12 de ce projet de loi est remplacé par ce qui suit, et il y a deux pages et trois lignes de texte à ma disposition, ce qui signifie que le paragraphe 1° de l'article 12 serait conservé et après le mot "aveugles", le deuxième paragraphe deviendrait le nouvel article, paragraphe 2°.

M. Clair: M. le Président, les amendements portent simplement sur la numérotation, les amen-

dements qui sont soumis à l'attention de la commission. Par exemple, dès le départ, on parlait, dans le projet de loi, à l'article 2, deuxième paragraphe, du remplacement des paragraphes "ad) et "af). On parlerait maintenant du paragraphe "ad).

M. Scowen: Si je comprends bien, l'amendement n'apporte aucun changement en substance.

M. Clair: Non.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'amendement est adopté et l'article 12 amendé adopté. J'appelle l'article 13.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 13 adopté. Article 14?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 14 adopté. Article 15?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 15 adopté. Article 16?

M. Scowen: Quant à nous, c'est tout un changement pour pas grand-chose. Le ministre pourrait peut-être nous expliquer en détail comment la collectivité québécoise sera plus heureuse suite à l'adoption des articles 16, 17, 18 et 19 — excusez-moi, je laisse de côté les articles 18 et 19 — ce sont les articles 16 et 17.

M. Clair: En ce qui concerne l'article 16, il a pour but de modifier les droits payables, en vertu de la Loi sur les licences, par les gagnants sur les enjeux faits en vertu d'un système de pari mutuel lors d'une course de chevaux. Auparavant, c'était 7% de la mise totale pour un billet comportant le choix d'un seul cheval gagnant et 9% sur tout autre billet gagnant.

Comme le député le remarquera, les droits sont moins élevés dans les petites pistes où les mises sont moins élevées que dans les plus grandes.

M. Scowen: Oui, je comprends. Mais c'est un tableau très complexe qui va compliquer la vie de tout le monde. Qu'est-ce que cela va donner exactement?

M. Clair: Le but est essentiellement de donner une chance aux petites pistes. Il y aura toujours deux tarifs de 7% et de 9%, sauf que, selon le niveau de gageure, il y aura un pourcentage différent.

M. Scowen: Oui. Mais pour une petite piste, qu'est-ce que cela veut dire en termes concrets, en dollars par année ou quelque chose comme ça? Pour moi, c'est un grand changement technique et bureaucratique qui ne donnera presque rien, finalement, aux pistes. La formule, en termes concrets, pour une piste plus petite, qu'est-ce qu'ils peuvent prévoir comme bénéfices à la suite d'un tel changement des pourcentages?

M. Clair: En ce qui concerne les petites pistes?

M. Scowen: Ou les personnes qui en bénéficieront?

M. Clair: II y aura toujours deux taux, soit l'un de 7%, lorsqu'il n'y a qu'un seul cheval, et de 9%, s'il y a... Il y avait un taux de 7% et un autre de 9%. Pour un cheval courant, le taux était de 7%; pour un cheval gagnant, c'était 7%. Lorsqu'il y en aura plusieurs, le taux demeure à 9%, sauf que cela pourra jouer selon le total des mises globales. Cela pourra varier de 4,5% jusqu'à 7%, et dans l'autre cas, de 9% à 11,5%.

M. Scowen: Je comprends le changement. Je pose deux questions: Oui, précisément, avez-vous l'intention de faire bénéficier ou d'aider avec ce changement? Dans quelle mesure seront-ils aidés? Comment? Est-ce que vous pouvez me donner un exemple d'une piste de telle ou telle longueur? Notre impression, c'est qu'il n'y a rien là-dedans sauf une complication de la façon de calculer. Alors, qui voulez-vous aider précisément? Passez un message à ces personnes ou à ces pistes pour leur expliquer, et à moi à la fois, exactement ce qu'elles vont recevoir comme bénéfices à cause de ces changements. C'est tout ce que je veux savoir.

M. Clair: Voici, ce n'est pas plus compliqué pour ce qui est de l'application des nouvelles mesures qu'autrefois. Pour une piste donnée, il va y avoir deux taux applicables, comme c'était le cas antérieurement. Donc, pour une piste donnée, ce n'est pas plus compliqué. Le principal avantage, c'est que, pour ce qui est des gagnants, des gens qui ont placé des gageures et qui gagnent, les retenues du provincial sont inversement proportionnelles à celles du fédéral. Pour les pistes où les gageures sont faibles, au fédéral, le taux est plus élevé. Alors, le résultat, c'est que nous, on marche dans le sens contraire; n'importe où, que ce soit une piste où il y a de grosses gageures ou une piste où les gageures sont moins élevées, le gagnant va avoir un gain net qui va être égal. Le principal avantage pour les gens qui font des gageures, c'est que le gain net va être le même partout, sur toutes les pistes, à cause du fait que nos droits sont contraires à ceux du fédéral.

M. Scowen: En effet, au fédéral, si l'enjeu devient plus élevé, le pourcentage est à la baisse.

M. Clair: Est moins élevé, c'est ça. Alors, nous, on fait juste le contraire.

M. Scowen: Et le raisonnement, c'est simplement d'être à rencontre du fédéral?

M. Clair: Non, c'est que les gens qui font des mises, s'ils sont gagnants, vont avoir un revenu net ou, si vous voulez, un gain qui va être égal partout. Le pourcentage net qui va rester au gagnant va être le même sur toutes les pistes. C'est un avantage.

M. Scowen: Comment pouvez-vous justifier une telle position? Quelle raison y a-t-il de penser que pour une grande ce doit être pareil que pour une petite?

M. Clair: Pour le gagnant?

M. Scowen: Oui, pour le gagnant, c'est ça.

M. Clair: Ce qui arrive avec ceci, c'est que le personne qui veut faire des mises n'a plus à considérer le fait qu'elle va gagner moins à une piste qu'à une autre piste. Le rapport va être le même parce que le revenu net à gagner va être le même, peu importent les pistes, à cause du fait que les droits vont en sens contraire.

M. Scowen: Et la raison pour laquelle vous avez fait un tel changement, c'était...

M. Clair: Cela va favoriser les petites pistes.

M. Scowen:... si vous voulez, d'aller équilibrer l'échelle du fédéral.

M. Clair: Oui. C'est qu'en faisant ça, M. le député, cela a pour effet de favoriser les gageures, les mises dans les petites pistes, parce que les gens, en allant aux petites pistes antérieurement, avaient un pourcentage net de gain inférieur à celui des grandes pistes.

M. Scowen: Mais, à moins que je ne comprenne mal la situation, le Québec n'a pas le choix d'aller à une grande piste ou à une petite piste, ou il est à Montréal et il va à Richelieu ou à Blue Bonnets, ou il est à Trois-Rivières et il va à une petite piste. Ce n'est pas une question, il peut choisir entre les deux.

M. Clair: Les gens font souvent placer des gageures par d'autres.

M. Scowen: Et vous prévoyez que ça va encourager les gens à rester à Trois-Rivières?

M. Clair: Je pense que ça va contribuer à éviter l'élimination des petites pistes. Il va y avoir plus de gageures faites dans des petites pistes.

M. Scowen: C'est fait pour favoriser l'assistance aux petites pistes par rapport aux grandes pistes? C'est-à-dire de favoriser les petites pistes et de défavoriser les grandes?

M. Clair: C'est de neutraliser l'effet; que ce soit la même situation dans les petites pistes et les grandes pistes. En procédant comme ça, c'est évident que, en mettant sur un pied d'égalité les petites et les grandes pistes, le gageur pourra aller, indifféremment, à l'une ou l'autre en étant assuré d'avoir les mêmes revenus.

M. Scowen: Est-ce que vous prévoyez une augmentation du revenu pour le gouvernement ou est-ce que ça va s'équilibrer?

M. Clair: Cela peut représenter environ $3 000 000 ou $4 000 000 par année.

M. Scowen: De plus? M. Clair: De plus.

M. Scowen: Mais l'objectif principal n'est pas d'aller chercher les $3 000 000 ou $4 000 000, c'est de favoriser les petites pistes par rapport aux grandes pistes...

M. Clair: C'est de donner une chance aux petites pistes; c'est de neutraliser...

M. Scowen: ... à cause d'une décision du fédéral qui...

M. Clair: Non, c'est déjà existant au fédéral, il n'y a pas eu de changements au fédéral.

M. Scowen: Mais l'échelle du fédéral avait une tendance à favoriser les grandes pistes?

M. Clair: L'effet des lois n'est pas le même partout; en procédant de cette façon on neutralise en quelque sorte l'effet des droits sur l'industrie.

M. Scowen: Le ministre des Finances est d'opinion qu'avec un tel changement on peut encourager vraiment un nombre important de personnes qui voyagent de Trois-Rivières à Montréal, pour gager à Blue Bonnets ou à Richelieu, à rester à Trois-Rivières?

M. Clair: Probablement, c'est l'effet escompté. M. Scowen: C'est l'objectif? M. Clair: C'est un des objectifs.

M. Scowen: C'est sur cette base, sur ce mouvement des gageure que vous allez évaluer le succès du programme?

M. Clair: C'est un objectif, très certainement.

Le Président (M. Laberge): L'article 16 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 16, adopté. J'appelle l'article 17.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 17, adopté. Article 18. Y a-t-il des questions sur l'article 18?

M. Scowen: Non; adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 18, adopté. Article 19?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 20?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 20, adopté. Article 21 ?

M. Scowen: M. le Président, à l'article 21...

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ... vous avez le même problème qu'on a soulevé avec la taxe d'accise sur le carburant, ce droit du ministre d'établir le prix de vente en détail moyen, pondéré, pour 200 cigarettes, à l'aide d'un échantillonnage, etc.

J'imagine que la réponse à ce système qui, pour nous... (20 h 45)

M. Clair: C'est le même système et c'est la même raison.

M. Scowen: Pour nous autres, c'est malhabile et c'est à cause de la question constitutionnelle. Vous êtes certain, il n'y a pas de question...

M. Clair: C'est vide de tout trucage, M. le Président.

M. Scowen: ... c'est la seule façon d'établir un système qui ne peut pas être contesté par quelqu'un?

M. Clair: C'est ça.

M. Scowen: Est-ce que c'est le système en vigueur aujourd'hui dans le cas du tabac?

M. Clair: Dans quel sens, le système en vigueur aujourd'hui?

M. Scowen: Dans le cas du tabac, c'est déjà un pourcentage, si je comprends bien. C'était avant environ 25%?

M. Clair: Pour les cigarettes, c'était un prix unitaire qui devient à pourcentage, ad valorem.

M. Scowen: C'était aussi un prix unitaire?

M. Clair: Oui. De la même façon que le carburant, c'est exactement le même modèle qui est adopté.

Une Voix: ...

M. Clair: Mais non.

M. Scowen: Je veux répéter que, si vous tenez compte du mode constitutionnel dans lequel on vit et si vous tenez compte du système très lourd qu'on est obligé de mettre en place, effectivement, les avantages dont le ministre a parlé en changeant le système du prix unitaire par un pourcentage, ce n'est pas du tout une amélioration. Cela ne donne rien. A moins que vous ne puissiez me donner une preuve du contraire, il est encore obligé d'établir le prix. Il avait le droit de le faire avant. Maintenant, c'est simplement qu'il peut le faire par règlement plutôt que de demander l'avis de l'Assemblée nationale pour augmenter les taxes.

M. Clair: Auparavant, M. le Président, on n'avait pas le droit d'établir le prix. On avait le droit de changer le taux unitaire.

M. Scowen: Oui.

M. Clair: Et non pas de fixer le prix.

M. Scowen: Oui. Mais quelle est la taxe unitaire aujourd'hui?

M. Clair: C'était $0.0108 par cigarette.

M. Scowen: $0.0108 par cigarette. Et, jusqu'à maintenant, le ministre avait le droit de changer la taxe par une nouvelle loi. Il était obligé de venir devant l'Assemblée nationale pour changer le taux.

M. Clair: Ce n'était pas le ministre qui avait le pouvoir, c'était l'Assemblée nationale qui avait le pouvoir d'adopter une loi à cet effet-là.

M. Scowen: Maintenant, pour ce qui a été une question de taxation, une question qui relevait d'un changement de taxation, une question qui relevait de la compétence de l'Assemblée nationale, le ministre, en développant ce système que j'appelle lourd, a trouvé le moyen de changer le niveau des impôts par réglementation plutôt que d'être obligé de retourner à l'Assemblée nationale pour changer les taxes. C'est la seule conséquence significative qui découle de cette décision, si je comprends bien. C'est en effet cela.

M. Clair: M. le Président, en faisant de la taxe unitaire sur la cigarette une taxe ad valorem, on

fait la même chose pour que la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, on a un taux fixe qui, dans ce cas-ci, est de 40%. La taxe de vente est de 8%. Si le prix de quelque denrée augmente, la taxe de 8% rapporte en conséquence, c'est évident. Alors, dans le cas de la cigarette, il en sera de même.

Pour autant, on ne dit pas, en vertu de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, que le ministre a le pouvoir de changer les taux de taxe. Il n'a pas le pouvoir de changer les taux de taxe. La taxe varie en fonction du prix de vente en détail de tel ou tel bien.

M. Scowen: Mais vous n'avez pas nié qu'en effet le seul changement significatif de cette nouvelle position du ministre, c'est qu'il est maintenant permis de changer l'impôt, la taxe sur le carburant et sur le tabac par réglementation. Ce sont des taxes qu'il était obligé de changer par législation, par la voie de l'Assemblée nationale jusqu'à maintenant.

M. Clair: M. le Président, le niveau de la taxe de 40% est fixe. Mais le prix qui va être déterminé le sera en fonction des prix à la consommation.

M. Scowen: Je comprends le système, mais je parle du résultat. La seule raison de le faire, c'est de lui permettre de changer le taux effectif par réglementation plutôt que d'être obligé de retourner à l'Assemblée nationale.

M. Clair: Non. Ce n'est pas la raison, M. le Président, c'est de s'assurer que la taxe va être changée d'une taxe unitaire en une taxe à pourcentage, ad valorem, et qui va suivre le coût, le prix de vente en détail du tabac, des cigarettes, des cigares.

M. Scowen: Oui, mais il peut le faire... M. Clair: Comme c'est le cas dans...

M. Scowen: II avait le droit de le faire n'importe quand par une loi, si je comprends bien. Il avait toujours le droit de le faire par une loi. Maintenant les taxes vont augmenter sans que l'Assemblée nationale ne soit saisie de la question.

M. Clair: On peut le dire d'une autre façon. Le ministre n'a pas le pouvoir de faire monter artificiellement le prix des cigarettes. Il n'a pas ce pouvoir. Tout ce qu'il peut faire, en vertu de la méthode déterminée dans la loi, c'est de constater que le prix de vente en détail des cigarettes a augmenté et d'en fixer un: on l'appelle le prix de vente en détail moyen pondéré pour 200 cigarettes.

M. Scowen: Laissez-moi poser la question d'une autre façon. Jusqu'ici, le montant en cents ou en dollars que le citoyen pouvait être obligé de payer sur le tabac ou les carburants était fixé par l'Assemblée nationale. Dès l'adoption de cette loi, le montant en cents ou en dollars que le citoyen sera obligé de payer sur les carburants ou les tabacs sera fixé par réglementation du ministre. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est vrai ou non? Je pense que c'est vrai!

M. Clair: M. le Président, ce que le député ne comprend pas, c'est qu'en changeant la taxe unitaire en taxe ad valorem, tout ce qu'on fait c'est qu'on s'ajuste en quelque sorte à la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, qui est de 8%, comme il le sait. On ne dit pas pour autant que le ministre a le pouvoir de fixer le prix de vente en détail de tel ou tel article. Le seul pouvoir du ministre c'est de déterminer ce qu'est le prix de vente en détail moyen et pondéré. Il n'a pas le pouvoir d'influencer les prix sur le marché.

M. Scowen: Le résultat est ce que j'ai constaté, je pense? Effectivement, oui.

M. Clair: Au lieu d'avoir une taxe unitaire, on va avoir une taxe ad valorem, une taxe qui fixe un pourcentage sur le prix de vente en détail, lequel prix de vente en détail est le prix de vente en détail moyen, pondéré, tel qu'expliqué à l'article 9.4.

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Article 21, adopté sur division. J'appelle l'article 22.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Article 22, adopté. Article 23?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 23, adopté. L'article 24, on nous dit qu'il est remplacé.

M. Clair: C'est essentiellement, M. le Président, l'article 24, des modifications de référence, à cause du renumérotage qu'on a fait à l'article 12.

Une Voix: Oui, c'est cela. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Nouvel article 24, adopté. Article 25?

M. Scowen: Adopté.

M. Clair: A l'article 25, M. le Président, il y a également un amendement de la même façon que le précédent, c'est de la concordance avec les articles déjà amendés.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Nouvel article 25, adopté. Article 26?

M. Clair: A l'article 26, M. le Président, on a un nouveau texte à proposer. L'article 26 sera remplacé par le suivant: "Sous réserve de l'article 21, dans la mesure où celui-ci édicte l'article 9.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, et des articles 24 et 25, la présente loi a effet depuis le 26 mars 1980."

M. Scowen: C'est quoi l'effet du changement?

M. Clair: C'est pour éviter de la taxation rétroactive dans le cas de l'impôt sur le tabac.

M. Scowen: Adopté.

M. Clair: Après l'article 26, M. le Président, je propose l'insertion d'un article 26.1 qui est un article de concordance. Cela découle des amendements apportés à l'article 10.

Le Président (M. Laberge): Un instant! C'est moi qui ne suis plus. Article 26, adopté. Article 26.1, adopté. J'appelle l'article 27, qui est aussi un nouvel article.

M. Clair: Effectivement, M. le Président, là aussi, ce sont des modifications de concordance. Essentiellement du renumérotage.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Nouvel article 27, adopté. Article 28?

M. Clair: Là aussi, c'est du renumérotage. Il n'y a pas d'amendement.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): II n'y a pas d'amendement. Article 28, adopté. Article 29? Adopté.

Une Voix: Est-ce que l'article 25 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Oui. Alors, les articles et les amendements ayant été adoptés, je déclare donc que le projet de loi no 103, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiant d'autres dispositions législatives, a été adopté avec amendements.

Est-ce que vous ajoutez que c'est sur division?

M. Scowen: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Cela ne sera pas long, si vous me laissez 30 secondes...

Projet de loi no 102

J'appelle maintenant le projet de loi no 102, Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives. Dans ce projet de loi, on nous suggère des modifications, mais pas immédiatement, alors j'appelle l'article 1. L'article 1 nous donne certaines définitions, je crois.

M. Clair: C'est un article comportant essentiellement des définitions, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 sera-t-il adopté? Article 1, adopté. Article 2?

M. Scowen: II n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Laberge): Article 2, adopté. Article 3? On dit ici, au paragraphe 1 de l'article 3, que le projet de loi no 102 est modifié par le remplacement du paragraphe b) de l'article 21.5, par le suivant... Vous en avez une copie. Est-ce que le remplacement du paragraphe b) de l'article 21.5 sera adopté?

M. Scowen: L'amendement, oui.

Le Président (M. Laberge): L'amendement est adopté. Je reviens à l'article 3 amendé.

M. Scowen: J'ai une question. Dans l'amendement, si vous voulez, vous parlez, dans le sous-paragraphe ii, d'une corporation décrite dans les paragraphes b) à f) de l'article 250.3. Alors, il y a tout ce problème de numérotation avec les statuts refondus. Quant à nous, à moins que vous n'ayez amendé l'annexe, vous ne faites pas référence à l'article 250.3. Ce n'est pas un article qui apparaît dans les statuts refondus 1978. A notre avis, cet article doit être ajouté à la liste de concordance dans l'annexe des articles sur lesquels on n'a pas répondu et des articles renumérotés. Je pense qu'il n'y a pas d'article 250.3 dans les lois. D'après les informations que j'ai, c'était le vieux 232c. (21 heures)

M. Clair: M. le Président, il semble que la politique qui a été retenue par le comité de législation, encore une fois, en matière de renumérotation, ce serait que lorsqu'on parle d'un article dans l'en-tête, si on veut, ou dans l'introduction de l'article qui est amendé, la concordance est faite et apparaît en annexe, alors que lorsque ça apparaît dans le corps d'un article, la concordance n'est pas faite, mais sera faite plus tard en vertu de l'article 124, l'avant-dernier article du projet de loi lui-même. L'explication est essentiellement technique.

M. Scowen: L'article 124? M. Clair: Oui.

M. Scowen: Oui, c'est exactement ça. C'est ça que je vous dis, c'est que c'était censé être renuméroté conformément à l'annexe de la présente loi. Mais, dans l'annexe de la présente loi, on ne voit pas cette concordance entre le vieil article 232c et le nouvel article 250.3.

M. Clair: II semble que le sens de l'article 124, c'est que lorsqu'on parle de la présente loi, il s'agit du projet de loi no 102, et que pour toutes les modifications comme telles à la Loi sur les impôts qui sont apportées dans le corps d'un article, la renumérotation n'est pas faite.

M. Scowen: Mais l'article 250.3 auquel vous faites référence, c'était l'article 250.3 dans les lois refondues de 1978?

M. Clair: J'ai l'impression que ça doit être dans la loi sur la réforme comme telle qui nous permet d'agir par la suite.

M. Scowen: Est-ce que l'article 250.3 dont vous parlez, c'est l'article 250.3 des lois refondues?

M. Clair: M. le Président, je ne sais pas si ma réponse va satisfaire le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce sont des explications essentiellement techniques, très techniques, mais il semble bien que tout le monde est très conscient de ça au comité de législation comme à la refonte des lois; c'est volontairement que ça se passe comme on est en train de le faire et on ne commet pas d'erreur technique en légiférant de cette façon.

M. Scowen: Oui, mais à deux ou trois reprises dans ces lois, les personnes qui ont passé à travers ce projet de loi, pour moi, ont trouvé deux ou trois points, deux ou trois instances où la concordance n'était pas faite. Il y en avait d'autres où c'était fait. Je porte à votre attention une erreur. Je vous demande de vérifier, maintenant que vous avez pas mal d'experts.

M. Clair: Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est qu'il semble...

M. Scowen: Est-ce que l'article 250.3 est effectivement l'article 250.3 des lois refondues dont vous parlez? Est-ce que c'est vrai que c'était le vieil article 232c?

M. Clair: Par la proclamation qui va être faite le 1er juillet en ce qui concerne la refonte des lois, l'article 232c va effectivement être l'article 250.3 et il va adopter rétroactivement la numérotation qu'on trouve dans le texte que vous avez.

M. Scowen: Mais aujourd'hui? Je n'ai pas les lois que vous allez adopter le 1er juillet. Je porte ce problème à votre attention; c'est clair que... A moins que vous n'ayez quelque chose... A moins que ce ne soit pas clair pour vous non plus... Voulez-vous étudier cette question et...

M. Clair: On peut la regarder à nouveau, mais il me semble bien que mes conseillers juridiques me donnent toutes les assurances que ça fait partie d'une stratégie d'ensemble pour régler ce problème de renumérotation.

M. Scowen: Je vais vous poser la question une dernière fois. Est-ce que l'article 250.3, dont vous parlez, est effectivement l'article 250.3 qu'on trouve actuellement dans les lois refondues de 1978?

M. Clair: Non, on va l'utiliser à compter du 1er juillet.

M. Scowen: A quelle loi faites-vous référence dans ce cas-ci?

M. Clair: On va le trouver à compter du 1er juillet. Si on ne faisait pas ça, la situation inverse ne serait pas plus intéressante; au contraire, puisque la renumérotation ne se ferait pas.

M. Scowen: A moins que je ne me trompe, on travaille déjà sur les lois refondues de 1978, elles sont disponibles depuis quelque temps. Une autre refonte? Il y en a une autre qui va venir?

M. Clair: Nous avons quatre projets de loi qui, actuellement, ne sont pas encore refondus, c'est-à-dire pas des projets de loi, mais des lois adoptées récemment et qui n'ont pas encore été refondues depuis 1978.

M. Scowen: Entre parenthèses, il y a un autre point que je veux soulever, parce que ça touche le même problème qui a été soulevé. Est-ce que, dès le 1er juillet, ces lois refondues de 1978 — qui vont dater de 1978, si je comprends bien — seront disponibles dans les deux langues?

M. Clair: Je pense qu'il faudrait plutôt poser la question en commission parlementaire de la justice, de qui relève la Commission de refonte des lois. Je ne peux absolument pas me porter garant de ça, je l'ignore. Nos codifications administratives, nous, seront disponibles assez rapidement, semble-t-il.

M. Scowen: Mais la réponse, c'est que vous ne savez pas.

M. Clair: A propos de la refonte, M. le Président, la refonte ne relève pas de mon ministère et je ne peux pas donner de réponse précise au député là-dessus; je le réfère à un de mes collègues ou directement à la commission.

M. Scowen: Mais on ne prévoit pas de commission parlementaire de la justice d'ici la fin de la session. Est-ce que le ministre accepterait de poser la question, demain, au ministre de la Justice et de me donner une réponse? Parce que ça cause pas mal de problèmes; il y a toute cette question qui relève maintenant de la décision de la Cour suprême et la question de la version anglaise.

Jusqu'ici, si je comprends bien, la refonte de 1978, qui est déjà faite, n'est pas disponible, même aujourd'hui, en anglais.

M. Clair: Je l'ignore, M. le Président. Mais une chose est certaine, c'est que, pour le fonctionnement du ministère, nous-mêmes sommes intéressés à ce que la refonte soit faite le plus rapidement possible. On a déjà fait des représentations à la commission, parce qu'on est dans un secteur qui est particulièrement difficile, où il y a effectivement beaucoup d'amendements. Je peux assurer le député que les premiers intéressés à ce que ce travail soit complété dans les meilleurs délais, ce sont bel et bien les responsables du ministère du Revenu.

M. Scowen: Est-ce que le ministre peut s'engager, parce que je n'aurai pas l'occasion de parler avec le ministre de la Justice — et vous représentez le gouvernement — à me donner une réponse à cette question avant la fin de la session, à savoir quand la version anglaise des lois refondues sera prête?

M. Clair: Je vais essayer, M. le Président. Mon sous-ministre me soulignait d'ailleurs qu'il semble qu'au niveau de la refonte, la commission nous aurait donné des garanties que nous allons être traités en priorité.

M. Scowen: La version française sera disponible pour le 1er juillet, c'est ça?

M. Clair: A l'automne.

M. Scowen: A l'automne? Je m'excuse, M. le Président, mais je persiste dans ces questions parce que je pense que vous serez d'accord avec moi que je n'ai pas de réponse très précise. Vous me dites que la concordance, ici, n'est pas faite, que ce sera fait sur la base d'une refonte qui sera disponible le 1er juillet. Mais, si je comprends bien, ce n'est pas le 1er juillet, c'est à l'automne.

M. Clair: M. le Président, il semble que la commission vise comme objectif de nous fournir cela pour le 1er juillet, mais je ne peux pas donner de réponse, ici, de la part de la Commission de refonte des lois. Ce n'est pas notre affaire, M. le Président. On donne des réponses au député du mieux qu'on peut et le député nous dit qu'on lui donne des réponses imprécises. Ce que je pourrais facilement répondre, c'est que dans la mesure où ça ne relève pas de notre ministère on pourrait bien refuser complètement de lui fournir des réponses. On fournit les meilleures réponses qu'on a actuellement. Ce que je lui dis c'est que la meilleure garantie qu'il puisse avoir que ça va être disponible le plus rapidement possible, c'est que les premiers intéressés à ce que ça le soit c'est nous.

M. Scowen: Oui, exactement, je pense que j'étais en train de dire que c'est une question à laquelle le ministre sera même plus intéressé que moi de recevoir une réponse.

Le Président (M. Laberge): Je souligne simplement que c'est peut-être pertinent à notre inté- rêt mais pas à la loi dont on discute. Cela s'est glissé en aparté entre l'adoption de la modification au paragraphe b) et l'adoption de l'article comme tel. Alors, le paragraphe b) a été adopté.

M. Clair: ... des informations au député, M. le Président.

M. Scowen: Pour éviter que ça ne revienne plus tard, parce que j'ai au moins un autre endroit où cette question va revenir, vous avez fait, à l'article 124, et à l'annexe dont l'article 124 parle, une espèce de concordance entre les articles renumérotés refondus et les articles non refondus. Vous en avez une liste d'une quinzaine, peut-être, je n'ai pas compté, mais c'est à peu près quinze. Le point que j'ai soulevé c'est que, d'après moi, sur cette liste vous devez avoir, dans la première colonne, parmi les articles non refondus, l'article 232c et, parmi les articles renumérotés, l'article 250.3. Le point que je voulais soulever, c'est une omission que vous avez faite dans l'annexe. Est-ce que c'est vrai, oui ou non?

M. Clair: M. le Président...

M. Scowen: Non, c'est au cas...

Le Président (M. Laberge): On pourra revenir là-dessus.

M. Clair: Je vais fournir la même réponse, encore une fois, au député de Notre-Dame-de-Grâce. Les directives que nous avons eues de tous ceux que cette question intéresse au ministère de la Justice, à la Commission de refonte des lois, au comité de législation, c'est que les numéros d'articles apparaissant dans le corps des articles eux-mêmes ne devaient pas être inscrits à l'annexe.

M. Scowen: Pourquoi?

M. Clair: J'imagine que c'est pour permettre aux autres lois, à la Loi sur la refonte des lois et des règlements, d'être appliquées normalement.

M. Scowen: D'être appliquées normalement, mais je m'excuse...

M. Clair: J'imagine, M. le Président, que dans la Loi sur les refontes des lois et des règlements il doit y avoir une disposition qui fait en sorte qu'on est autorisé à faire une chose comme celle-là. L'article 124, d'ailleurs, fait référence à cela.

M. Scowen: M. le Président, est-ce que je peux suggérer que quant à nous il y a deux, peut-être trois de ces omissions que vous accepteriez d'ajouter; comme cela la concordance pour la loi serait faite au complet.

M. Clair: M. le Président, sur ce point-là, je ne peux pas, malgré toute la bonne volonté du député de Notre-Dame-de-Grâce, me fier à la recherche que quelqu'un a pu faire avec lui à savoir que ce

qu'il proposerait serait exhaustif au niveau des numéros d'articles. On risquerait de compliquer davantage la situation si on acceptait sa proposition, plutôt que de la simplifier. S'il en oubliait un, deux, trois ou quatre, je pense que ça risquerait de compliquer la situation plutôt que de la simplifier.

M. Scowen: Je veux simplement souligner que je ne suis pas satisfait de la réponse du ministre. (21 h 15)

Le Président (M. Laberge): Je vous avise que je suis en train de faire une recherche qui répondra peut-être à votre question de tout à l'heure.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Laberge): Non, ça n'y répondra pas. Je pensais que ce à quoi on faisait référence dans l'annexe c'étaient les articles dont on faisait la renumérotation, mais cela ne semble pas être le cas, sauf certains articles.

M. Scowen: Je reste très insatisfait des réponses.

Le Président (M. Laberge): On reste là-dessus. Le premier amendement, paragraphe b) de l'article 21.5 est amendé, cela a été adopté. Je reviens à l'article 3 qui comprend les articles 21.4 à 21.16 de la loi concernée. Est-ce que cet article 3 est adopté?

M. Scowen: Adopté sur division. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Article 4, à la page 13 de notre projet de loi.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 4, adopté. Article 5?

M. Scowen: M. le Président, je n'ai pas de question jusqu'à l'article 13. Vous pouvez...

Le Président (M. Laberge): Rien de spécial. Article 5, adopté. Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12, adopté. Article 13. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II y a deux questions, M. le Président. Le titre de cette section, c'est corporations de la couronne. A moins que je comprenne mal le sens de l'article 13, ça n'a rien à faire en particulier avec les corporations de la couronne et je suggère que le titre soit changé ou qu'une autre section soit créée. Je sais que...

M. Clair: M. le Président, cela a effectivement trait aux corporations de la couronne dans le sens suivant. La modification proposée a pour but de réputer que toute corporation prescrite ou toute corporation contrôlée par une telle corporation ne soit pas une corporation privée. A cette fin, une corporation prescrite sera une corporation mentionnée à l'annexe D de la Loi sur l'administration financière, Statuts refondus du Canada, 1970, chapitre F-10.

Or, une corporation prescrite, ça fait référence à une corporation de la couronne, ça fait appel à des règlements qui ont un impact sur des corporations de la couronne.

M. Scowen: Excusez-moi, le mot prescrite... M. Clair: Prescrite...

M. Scowen: ... donne un sens que je ne comprends pas, c'est que vous avez le droit d'écrire des réglementations vous-même.

M. Clair: "Prescrite" fait référence à prescrit par règlement.

M. Scowen: Oui, je comprends. Ce sera ma deuxième question.

M. Clair: Ce n'est pas prescrit par le ministre, mais par règlement du gouvernement.

M. Scowen: Mais vous avez le droit d'écrire des réglementations pour définir les corporations privées.

M. Clair: Ce n'est pas le ministre qui a ce pouvoir. C'est le gouvernement.

M. Scowen: Excusez-moi, le gouvernement a le droit, par arrêté en conseil, d'écrire des réglementations pour définir une corporation privée, si je comprends bien.

Ma deuxième question porte sur ce droit de réglementation. Mais ma première question porte simplement sur le titre. Quant à moi, je pense que l'article 13 n'a rien à faire avec les corporations de la couronne. Une entreprise, à titre de mandataire de Sa Majesté ou du gouvernement... Ce n'est pas cela.

M. Clair: Le mandataire de Sa Majesté, c'est une corporation de la couronne. L'annexe D, je ne l'ai pas entre les mains, mais il semble que cela fasse effectivement référence exclusivement à des corporations de la couronne, des agents de la couronne.

M. Scowen: C'est quoi la définition d'une corporation de la couronne? Toute corporation fédérale? C'est une corporation avec une charte fédérale? Ou une charte provinciale?

M. Clair: Dans l'annexe D en question, je peux en faire l'énumération au député, il y a Air Canada, Eldorado, Via Rail, Saint Lawrence Seaway, Téléglobe Inc., Petro-Canada, Polysar Corporation. Ce sont toutes des corporations de la couronne fédérale.

M. Scowen: Et en effet l'article 13 ne fait référence qu'aux corporations qu'on appelle normalement les sociétés d'Etat.

M. Clair: C'est cela. M. Scowen: C'est vrai? M. Clair: Oui.

M. Scowen: L'article 13, dans cette loi, ne s'applique pas qu'aux sociétés d'Etat?

M. Clair: A celles qui sont prévues à l'annexe D en question.

M. Scowen: Et ce sont effectivement des sociétés d'Etat?

M. Clair: Oui, effectivement. Exclusivement à des sociétés d'Etat.

M. Scowen: Cela ne s'applique qu'aux sociétés d'Etat?

M. Clair: C'est cela.

M. Scowen: Ah bon!

Ma deuxième question porte sur la corporation prescrite. Pouvez-vous m'expliquer de nouveau ce que cela veut dire, parce que, quant à moi, une corporation prescrite, cela peut être n'importe quelle compagnie définie par règlement du gouvernement.

M. Clair: Une corporation prescrite sera une corporation prescrite par règlement et celle-ci sera une corporation mentionnée à l'annexe D de la Loi sur l'administration financière du gouvernement fédéral. C'est là qu'on fait référence à l'annexe D en question, qui comporte uniquement les compagnies de la couronne.

M. Scowen: Mais la référence à l'annexe D n'apparaît pas dans la loi.

M. Clair: Elle n'apparaît pas dans la loi, mais je vous dis que prescrite... Je vous dis ce qu'est le sens de prescrite. Je vous donne le contenu du règlement avant même que vous l'ayez.

M. Scowen: Si je comprends bien, si vous avez dans une loi le mot "prescrite", cela veut dire que le gouvernement peut, par arrêté en conseil, ajouter n'importe quelle compagnie. Ce n'est pas nécessairement réservé à une liste des compagnies de la couronne. Le gouvernement peut, par...

M. Clair: Sauf que moi, je vous dis ce qu'est l'intention. C'est de se rattacher à l'annexe D de la Loi sur l'administration financière fédérale. Là-dessus, on se colle exclusivement aux dispositions fédérales. Ce qu'on évite par cela, c'est que les corporations de la couronne fédérales soient trai- tées comme des corporations privées. Ce que je vous dis, c'est qu'on les nomme en faisant référence à l'annexe D.

M. Scowen: Mais à cause du fait que cette section est intitulée Corporations de la couronne et que la corporation de la couronne est plus ou moins définie dans le premier alinéa, les réglementations permises ne peuvent toucher que les corporations de la couronne. C'est vrai?

M. Clair: De l'annexe D. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 13 modifiant l'article 192 de la Loi sur les impôts adopté. Article 14?

M. Scowen: Vous pouvez aller à l'article 44, quant à moi.

Le Président (M. Laberge): Jusqu'à 44, un instant. On va aller à 29 au moins...

M. Clair: On aura des amendements, M. le Président, avant.

Le Président (M. Laberge): ... c'est-à-dire seulement. On va y aller par ordre. Article 14, adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24, adopté. Article 25, adopté. Article 26, adopté. Article 27, adopté. Article 28, adopté. Article 29, remplacé par un papillon.

M. Clair: M. le Président, d'une part, il s'agit de modifications techniques et, d'autre part, il s'agit de l'addition, après le paragraphe a), d'un paragraphe b) qui lui-même amène l'addition, après le paragraphe h), d'un paragraphe i): "un paiement que le particulier reçoit dans l'année à la suite d'une ordonnance ou d'un jugement d'un tribunal compétent, etc."

Le Président (M. Laberge): Article 29, nouvelle rédaction, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Ce ne sera pas long, je vous suis. Article 30, adopté. Article 31, adopté. Article 32, adopté. Article 33, adopté. Article 34, adopté. Article 35, adopté. Article 36, adopté. Article 37, adopté. Article 38, adopté. Article 39, adopté. Article 40, adopté. Article 41, adopté. Article 42, adopté. Article 43, adopté. Article 44, adopté.

M. Scowen: Article 44.

Le Président (M. Laberge): Pardon. Nous arrivons à l'article 44.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laberge): Le disque était accroché.

M. Scowen: A l'article 44, c'est simplement une question de rédaction. Il semble qu'à ce moment vous avez décidé de ne pas suivre, etc. Je pense que vous connaissez le sens. Pourquoi ne pas mettre l'article 415.1 et l'article 415.2 ensemble? Vous avez enlevé une partie de la loi fédérale, l'article 66.2 et vous avez enlevé une autre section. Quant à nous, cela aurait été plus clair et plus conforme à l'article de la loi fédérale si vous... Vous faites allusion, à l'article 415.2, au premier paragraphe de l'article 415.1 et vous avez ajouté l'article 415.2, comme on l'a fait dans la loi fédérale. Ce n'est pas un point énorme, mais je pense qu'il faut le soulever, parce que c'est une des rares fois où vous avez décidé de ne pas suivre l'organisation des lois fédérales. (21 h 30)

M. Clair: Les deux principes qui ont guidé les légistes dans la réécriture de cet article, c'est qu'auparavant on fonctionnait beaucoup avec le mutatis mutandis. Alors, plutôt que de fonctionner avec ce mutatis mutandis et des références, on a réécrit le texte, d'une part. D'autre part, on essaie, au point de vue de la technique législative, d'avoir plus d'articles plutôt que d'avoir un grand nombre de paragraphes qui vont jusqu'à z) et zz). Il semble que ce soient les deux principes qui aient prévalu dans l'écriture de ces articles.

M. Scowen: Un autre principe, pour ceux qui sont obligés de gagner leur vie avec ces lois très complexes, c'est à moins que vous n'ayiez de bonnes raisons, pourquoi ne pas suivre la façon du fédérai, si vous voulez faire surtout des concordances avec le fédéral? Pourquoi, soudainement, développer une imagination québécoise dans le cas d'une corcordance avec le fédéral?

M. Clair: M. le Président, mes fonctionnaires me fournissent une réponse péremptoire, semble-t-il. Tous les fiscalistes s'entendent pour dire que les lois fiscales du Québec sont mieux rédigées que celles du gouvernement fédéral, d'une part. D'autre part, dans la mesure où le système est déjà introduit dans nos lois fiscales et que, justement, ce système fait l'affaire de tous ceux qui travaillent avec, on ne peut pas modifier, non plus changer constamment de mode de rédaction des articles et de références. Ceci compliquerait davantage la situation qu'il ne la faciliterait. Je peux vous dire, effectivement, qu'il semble, au niveau de la rédaction de nos lois fiscales, qu'on n'ait pas à envier la façon de procéder du gouvernement fédéral sur ce point. Ce n'est pas le ministre du Revenu seulement qui vous le dit; ce sont les gens qui sont habitués dans le milieu. Ils disent que nos lois fiscales sont effectivement mieux rédigées et que cette méthode est préférable.

M. Scowen: Oui. M. le ministre, je ne veux pas commencer à élaborer sur la question de la qualité de la rédaction, je suis persuadé que c'est très bon. Je vous parle, à vous. Je ne veux pas parler aux autres. Il y a quelque chose ici. Normalement, jusqu'ici, dans chacun des articles de concordance, vous avez suivi la rédaction du fédéral. Tout à coup, on se retrouve dans les articles 415.1 et 415.2 avec une divergence. Je vous demande pourquoi dans ce cas-ci. Vous répondez en disant que nos lois sont mieux rédigées que celles du fédéral. Je soumet respectueusement que ce n'est pas une réponse à ma question.

M. Clair: Ce que je peux ajouter, c'est que le député de Notre-Dame-de-Grâce fait erreur, puisqu'on retient la substance quand il y a lieu de la retenir, mais, au niveau de la forme, on écrit en français et on écrit de la façon dont nos lois fiscales sont écrites, ici au Québec. On les ajuste à la méthode de rédaction des lois fiscales du Québec.

M. Scowen: M. le Président, au fédéral, on écrit en français et en anglais. Ici, au Québec, on les écrit aussi en français et en anglais. Effectivement.

M. Clair: Alors, à Ottawa, les lois sont écrites en anglais et traduites en français. Elles ne sont pas écrites dans les deux langues.

Le Président (M. Laberge): L'article 44 sera-t-il adopté? Adopté sur division. Article 45, page 31, adopté?

M. Scowen: Oui, je n'ai rien sur cet article.

Le Président (M. Laberge): Article 45, ça va? Adopté.

M. Scowen: Je n'ai rien, M. le Président, jusqu'à l'article 53, mais vous avez des amendements à 54.

Le Président (M. Laberge): Oui, j'ai des amendements. On va procéder dans l'ordre. Article 45? Adopté. Article 46? Adopté. Article 47? Adopté. Article 48? Une nouvelle rédaction.

M. Clair: Aux articles 48 et 49, M. le Président, il y a des amendements. Les articles sont renversés avec les modifications de concordance. Il n'y a même pas de modifications de concordance. C'est seulement la numérotation qui change.

Le Président (M. Laberge): L'article 48. Nouvel article 48 rédigé sur les papillons, adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Nouvel article 49 adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 50? Cela va?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 50 adopté. Article 51 ?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 52?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 53?

M. Scowen: Dans la paragraphe 550.4, vous dites: "Aux fins des articles 21.12 à 21.15, lorsque, suite à une fusion faite après le 16 novembre 1978", ainsi de suite...

M. Clair: Quel article?

M. Scowen: 550.4. Vous parlez des fusions faites après le 16 novembre 1978, ainsi de suite et vous dites que "le présent article a effet depuis le 6 décembre 1979." Il y a une période d'à peu près 13 mois qui, pour nous, n'est pas tout à fait claire. Est-ce que cet article est applicable ou non? Peut-être que vous pouvez nous donner des explications. Est-ce que la partie de cette loi est applicable à une fusion qui aurait été faite, par exemple, au mois de mai 1979? Oui ou non?

M. Clair: Le 6 décembre 1979, est-ce que le député sait que c'est la date où la loi fédérale a été sanctionnée? Voilà le premier renseignement que je voulais lui donner.

M. Scowen: Je parle de la loi du Québec. M. Clair: Oui.

M. Scowen: C'est une loi du Québec où vous dites que cet article a effet depuis le 6 décembre 1979.

M. Clair: Dans la mesure où on veut se rattacher aux lois fédérales...

M. Scowen: S'il y a eu une fusion au mois de mai 1979, soit après le 16 novembre 1978, quant à nous, ce n'est pas clair, ce n'est pas transparent. Laquelle des deux dates a la priorité?

M. Clair: M. le Président, si la fusion a été effectuée entre le 16 novembre 1978 et le 6 décembre 1979, la nouvelle corporation, en quelque sorte, est couverte, mais seulement pour des revenus obtenus après le 6 décembre 1979. Alors, si la fusion a eu lieu entre le 16 novembre 1978 et le 6 décembre 1979, le sujet, si on veut, la fusion comme telle, on en tient compte. Mais pour l'imposition comme telle, elle a effet seulement si ça fait référence à des revenus obtenus après le 6 décembre 1979.

M. Scowen: Si la fusion a été faite avant le 16 novembre 1978, l'article n'a aucun effet. Si elle a eu lieu après le 16 novembre 1978, c'est effectif pour les revenus obtenus après le 6 décembre 1979.

M. Clair: C'est cela.

M. Scowen: Attendez juste un moment, je vais lire. Juste un moment, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II y a une autre question que je veux soulever. La loi fédérale avec laquelle vous faites la concordance porte une date, qui correspond au 16 novembre 1978, si je comprends bien, en 1974. Est-ce vrai? En fait, c'est quoi, la signification du 16 novembre 1978? Je pense que la concordance, c'est avec 87.

M. Clair: C'est la date de la déclaration ministérielle du ministre des Finances ou du discours sur le budget de novembre 1978.

M. Scowen: Ah bon.

M. Clair: Et il y a un changement de gouvernement entre les deux.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 53 adopté. Article 54?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 55? L'article 55 est-il adopté?

M. Scowen: 55? Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 55 adopté. Article 56?

M. Scowen: Dans l'article 56 qui touche aux liquidations, vous avez ajouté un élément qui n'apparaît pas dans la loi fédérale, c'est "autrement que par suite d'une fusion", c'est à la 7e ou la 6e ligne, je pense. C'est un élément qui n'apparaît pas dans la loi fédérale. (21 h 45)

M. Clair: M. le Président, ce que je peux dire au député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que les mots "autrement que par suite d'une fusion" apparaissaient déjà dans l'ancien article 437 et l'amendement ne porte donc pas sur ça, mais sur d'autres éléments.

M. Scowen: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Clair: Les mots "autrement que par suite d'une fusion"...

M. Scowen: Oui.

M. Clair: Le député affirme que cette partie-là de la phrase n'est pas incluse dans la loi fédérale.

M. Scowen: Dans l'article 88.1c. M. Clair: De la loi fédérale. M. Scowen: Oui.

M. Clair: II a raison, sauf que ces mots-là apparaissaient déjà dans le texte de l'article 437, de l'article 559, si vous voulez.

M. Scowen: Article 437 de quoi?

M. Clair: Article 437 de la Loi sur les impôts. Cela apparaissait déjà.

M. Scowen: Dans la loi.

M. Clair: C'est plutôt l'ancien article 559.

M. Scowen: Du fédéral?

M. Clair: Non, du Québec. C'était déjà dans la loi. L'amendement qu'on apporte actuellement à l'article 559, si on veut, ça ne porte pas sur ces mots "autrement que par suite d'une fusion", lesquels apparaissaient déjà dans la loi québécoise.

M. Scowen: Oui et je vous pose la question. M. Clair: Pourquoi ils apparaissent? M. Scowen: Oui.

M. Clair: On va tenter de vous trouver une réponse.

M. Scowen: Parce qu'en effet on essaie de faire la concordance avec les lois fédérales. Si je comprends bien, vous avez toujours dit que c'était le cas.

M. Clair: Alors, il semble que ça pourrait être relié au fait que l'effet d'une fusion en vertu de la Loi sur les corporations n'est pas le même en vertu des lois fédérales et des lois du Québec, de sorte que cette disposition aurait été insérée pour tenir compte du phénomène des fusions sous les lois québécoises en particulier et que ce ne soit pas nécessaire de le faire au niveau du gouvernement fédéral.

M. Scowen: Est-ce que je peux demander au ministre de m'écrire un mot là-dessus pour expliquer un peu davantage? Parce que c'est une question qui a été soulevée par deux ou trois personnes et je veux avoir une réponse un peu plus élaborée que ça. J'accepte le fait qu'il n'est peut-être pas en mesure de me donner le fondement de cette distinction. On peut continuer les travaux. Si vous pouvez simplement accepter de m'écrire un mot donnant l'explication.

M. Clair: Nous allons vous fournir une réponse par écrit dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Laberge): Alors, article 56, adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 57?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 58?

M. Scowen: Jusqu'à l'article 68.

Le Président (M. Laberge): Article 58 adopté. Article 59? Adopté. Article 60? Adopté. Article 61? Adopté. Article 62? Adopté. Article 63? Adopté. Article 64? Adopté. Article 65? Adopté. Article 66? Adopté. Vous m'avez dit 67? Article 67 adopté. Article 68? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II y a deux questions; la première, je ne sais pas si c'est très important, mais, si vous prenez 5% de 21 %, vous arrivez à 11,9%. C'est très bien pour les contribuables, mais c'est mauvais pour la caisse. J'imagine que vous êtes au courant de cet écart?

M. Clair: II est vrai que ce serait plus avantageux.

M. Scowen: En effet, ce n'est pas 12%, c'est 11,9%.

M. Clair: Parce qu'on aurait dû prendre un vingt et unième et, en prenant 5%, il est évident que c'est un peu plus avantageux.

M. Scowen: Vous devez, au moins, l'annoncer et en accepter le crédit.

M. Clair: Je vais laisser le député, pour une fois, faire l'annonce lui-même. Cela va lui faire plaisir. Les bonnes nouvelles, c'est rare qu'il les reconnaît!

M. Scowen: Le deuxième aspect: comme vous le savez, on a passé à travers deux ou trois budgets récemment au fédéral, mais il y a cette question des compagnies qu'on appelle, je pense, maintenant — je ne sais pas l'expression en français — "non qualifying companies". Il y a, en effet, trois taux au fédéral. Je pense que c'est un cas... C'est quoi "non qualifiant"?

M. Clair: Non admissible.

M. Scowen: Un cas non admissible. On est justifié de demander pourquoi vous n'avez pas accepté de reconnaître l'existence de cette espèce de société, de corporation dans cette loi parce que c'est quelque chose qui est accepté chez nos confrères.

M. Clair: M. le Président, on a retenu simplement celles qui sont considérées comme des

petites entreprises au niveau fédéral et on a appliqué l'autre taux pour l'ensemble des autres, considérant que nous voulions réserver cela uniquement aux petites entreprises en référence avec les dispositions fédérales et cela avait déjà été annoncé au niveau du discours sur le budget.

M. Scowen: Oui, je comprends, mais la question que je pose, c'est pourquoi? C'est une catégorie qui est reconnue...

M. Clair: C'est une décision gouvernementale, M. le Président. Le gouvernement a décidé de s'aligner de cette façon. Je ne sais pas si mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, veut creuser beaucoup ce sujet? Je lui dirai simplement que pour ma part j'ai beaucoup plus à vous expliquer la mécanique de la loi que de savoir pour quelle raison le ministre des Finances a préféré y aller sur cette base.

M. Scowen: Mais, quand vous avez décidé de maintenir des droits successoraux et d'aller à l'encontre d'une politique établie par toutes les autres provinces du Canada, vous aviez au moins une argumentation; c'est une autre différence, peut-être pas aussi importante, mais significative. Alors, je pense que j'ai au moins droit de poser la question: Quelle est l'argumentation? Comme vous le savez, avant, c'était reconnu comme une petite entreprise et ils ont trouvé que ce n'était peut-être pas justifiable de la garder comme petite entreprise; il y avait certaines caractéristiques d'une petite entreprise, mais il y avait d'autres aspects qui étaient... On peut poser des questions là-dessus. C'est une petite entreprise dont on parle, mais c'est une petite entreprise un peu différente d'une petite entreprise normale. Quant à moi, vous ne pouvez pas justifier l'absence de cette catégorie en disant que vous voulez avantager les petites entreprises; les entreprises dont je parle sont, presque par définition, des petites ou des moyennes entreprises. C'est dans ce cadre. Si vous ne voulez pas avoir trois catégories, il me semble que vous devez changer la définition de nouveau pour permettre à ces compagnies de bénéficier du taux de 12% ou de 11,93% si vous préférez; ce sont des petites entreprises.

M. Clair: M. le Président, où le député voit-il la possibilité d'inclure, entre 12% et 13%, un taux différent pour les entreprises qu'il veut viser? Ce serait 12,5%, sa suggestion?

M. Scowen: Oui.

M. Clair: Alors, le choix du gouvernement a été de garder 12% pour les petites entreprises qui se qualifient à la loi fédérale. Point.

M. Scowen: Oui, ça, je le sais, mais je demandais pourquoi. Je sais que vous avez pris cette décision; c'est pourquoi je pose cette question: Pourquoi?

M. Clair: Les entreprises non admissibles du fédéral ne sont pas toutes nécessairement des petites entreprises; vous avez, dans ça, des entreprises qui ont d'énormes revenus, qui sont assez grosses, parce que ce sont des professionnels. Or, du point de vue du gouvernement, ce ne sont pas des petites entreprises; c'est ça, le principe.

M. Scowen: Mais, souvent, ce sont des petites entreprises.

M. Clair: Elles peuvent l'être, mais, dans le moment, nous avons réservé notre déduction aux petites entreprises suivant l'article 125 du fédéral.

M. Scowen: Je pense que j'ai épuisé le nombre de fois où je peux poser la même question, M. le Président. Adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): L'article 68 adopté sur division. Article 69? L'article 69 est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 70?

M. Scowen: Quant à moi, vous pouvez aller jusqu'à 91.

Le Président (M. Laberge): Allons-y. Article 69 adopté. Article 70 adopté. Article 71 ?

M. Scowen: Article 91, je m'excuse là...

Le Président (M. Laberge): C'est ce que vous aviez dit, article 91. Alors, je roule jusque-là.

Article 71 adopté. Article 72 adopté. Article 73 adopté. Article 74 adopté. Article 75 adopté. Article 76adopté. On pourrait aussi bien dire: Les articles 77 à 91 exclusivement sont adoptés. J'appelle l'article 91.

M. Scowen: C'est la même question que j'ai posée dans un autre cas. J'imagine que la réponse est que nous avons la meilleure rédaction au Canada. Il nous semble que l'article 146.3 du fédéral, si vous voulez être fidèle à cela, ça doit devenir 961.17.2 et être intégré à cet article qui est dans le 93. C'est plutôt dans le 93 que ça doit apparaître. (22 heures)

M. Clair: 961.8?

M. Scowen: Oui. C'est quelque chose qui doit suivre 961.17.1 dans l'article 93, quant à nous. Peut-être pouvez-vous adopter au moins une de mes recommandations ce soir. Vous avez au moins une surprise pour M. Parizeau.

M. Clair: M. le Président, c'est essentiellement pour les raisons que j'évoquais tantôt. C'est pour des raisons de méthode de rédaction des lois québécoises qu'on a mis cet article-là à l'endroit où il apparaît.

Le Président (M. Laberge): Je suis en train de vous rejoindre, ce ne sera pas long. Article 91, donc, adopté.

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Article 92?

M. Scowen: L'article 92, c'est une reprise d'une autre question que j'ai soulevée. Dans votre annexe, vous avez fait une concordance pour 961.16, mais vous ne l'avez pas faite pour 961.12. Pourquoi?

M. Clair: Je pense que 961.16 est dans le préambule et que 961.12 est dans le corps de l'article. Même situation que tantôt.

M. Scowen: Si vous aviez accepté d'ajouter ces deux, la loi au complet aurait été cohérente dans ce sens.

M. Clair: Sur ce, M. le Président, malgré toute la bonne volonté et la bonne foi de mon collègue, je répète ce que j'ai dit tantôt. Ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui ont fait des recherches pour lui qu'ils ont nécessairement vu toutes les possibilités de concordance là-dedans.

M. Scowen: Mais expliquez-moi les autres possibilités.

M. Clair: M. le Président, je ne lirai pas tous les numéros des articles pour faire plaisir au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Laberge): L'article 92 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division.

M. Clair: A l'article 93, M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Laberge): Article 93, oui, il a été porté à ma connaissance.

L'article 93 du projet de loi est modifié par l'addition, dans l'article 961.17, de l'alinéa suivant. Je me demande si c'est à la fin de l'article 961.17.

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Laberge): Plutôt que dans l'article, à la fin de?

M. Clair: A la fin de, mais faisant partie de ce qui va être l'article 961.17.

Le Président (M. Laberge): Oui c'est cela. Parce que, autrement, on ne saurait pas si on doit l'insérer à l'intérieur. Alors, l'amendement ajoutant un alinéa à l'article 961.17 sera-t-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 961.17, on devra l'adopter parce qu'il a un amendement. Alors, sera-t-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. Et maintenant l'article 93 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. On peut passer à l'article 94.

M. Scowen: Jusqu'à l'article 100, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 94 adopté. Article 95 adopté. Article 96 adopté. Article 97 adopté. Article 98 adopté. Article 99 adopté. J'appelle l'article 100.

M. Clair: M. le Président, peut-être que cela répondra au député de Notre-Dame-de-Grâce. La modification proposée ajoute un quatrième alinéa à l'article 985 de la loi pour préciser que l'exonération d'impôt ne s'applique pas à une corporation prescrite ni à une corporation qu'elle contrôle.

M. Scowen: Vous avez un amendement à l'article 100?

M. Clair: Non, non, j'explique. M. Scowen: Oui, d'accord.

M. Clair: Je reprends. La modification proposée ajoute un quatrième alinéa à l'article 985 de la loi pour préciser que l'exonération d'impôt ne s'applique pas à une corporation prescrite ni à une corporation qu'elle contrôle. A cette fin, une corporation prescrite sera une corporation mentionnée à l'annexe D de la Loi sur l'administration financière dont on parlait tantôt.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 100 adopté. Article 101?

M. Scowen: Adopté jusqu'à l'article 110.

Le Président (M. Laberge): Article 101 adopté. Article 102 adopté. Article 103 adopté. Articles 104 à 109 inclusivement adoptés. J'appelle l'article 110.

M. Scowen: Je pense que vous avez un amendement?

Le Président (M. Laberge): Oui, j'ai un amendement.

M. Scowen: J'aimerais que vous l'expliquiez.

Le Président (M. Laberge): A l'article 110, on dit: "L'article 110 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: 110.1. L'article 1138..." Cela ne change pas du tout. Cela va. Est-ce que vous avez des explications à donner, M. le ministre?

M. Clair: M. le Président, mon conseiller va expliquer au député de Notre-Dame-de-Grâce en quoi consiste le papillon et, ensuite, l'amendement comme tel.

L'amendement qui est déposé en deuxième lecture reprend l'article 110 qui existe dans le projet de loi 102. La première partie de l'amendement qu'on retrouve au nouvel article 110, qui est la motion 4 de l'amendement en deuxième lecture, la partie A est exactement ce que vous retrouvez dans le projet de loi 110 à l'heure actuelle.

Le but de cet amendement est de permettre à une corporation qui est taxée au niveau de son capital versé de déduire la valeur du placement qu'elle a dans des actions d'une autre corporation. La raison pour cela est que ces placements sont déjà imposés dans la deuxième corporation. C'est pour éviter la double taxation.

M. Scowen: C'est dans la deuxième partie.

M. Clair: C'est la deuxième partie de l'amendement. C'est une recommandation faite par divers groupes. C'est pour remplacer la référence à "les montants à recevoir par une filiale d'une corporation mère" par les mots "de sa corporation mère". C'est simplement cela.

M. Scowen: C'est ce que je ne comprends pas.

M. Clair: Dans le projet de loi 42, le projet de loi où se trouve cet article 1138, on parlait des montants à recevoir par une filiale d'une corporation mère; il y a eu une certaine équivoque dans le milieu pour savoir de quelle corporation mère il s'agissait. L'amendement, c'est simplement pour préciser que c'est évidemment la corporation mère de la filiale.

M. Scowen: Une corporation mère, sa corporation mère.

M. Clair: Exactement.

Le Président (M. Laberge): Le nouvel article 110 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 110 adopté. Article 111 ?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 111 adopté. Article 112?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 112 adopté. Article 113?

M. Scowen: A l'article 113, 1140b, la réserve générale, est-ce la réserve acquise par la Banque du Canada? En effet.

M. Clair: Par réserve générale, on entend ce qu'il est convenu dans le métier d'appeler "the rest account"; ce ne sont pas les montants de réserve première et secondaire qui sont déposés auprès de la Banque du Canada, parce que cela constitue un élément d'actif puisque c'est de l'argent en caisse que la banque à charte est obligée de déposer auprès de la Banque du Canada. Réserve générale, c'est beaucoup plus un compte de réserve qui existe dans les surplus d'une banque à charte. C'est un montant qu'elle vire des bénéfices non répartis à un compte qui s'appelle compte de réserve générale pour pallier certaines éventualités.

M. Scowen: C'est la réserve requise par la Banque du Canada? Ce n'est que cela?

M. Clair: C'est une réserve qui est requise en vertu des différentes annexes de la Loi sur les banques, mais ce ne sont pas les dépôts des banques à charte auprès de la Banque du Canada. C'est la distinction qu'on doit faire.

M. Scowen: C'est la réserve requise par...

M. Clair: C'est requis par la Loi sur les banques, oui.

M. Scowen: La Loi sur les banques?

M. Clair: Le chapitre B-2 des Statuts fédéraux de 1970.

M. Scowen: L'expression "réserve générale" est très vague.

M. Clair: L'expression "réserve générale" fait référence à un terme qui est défini par le lexique des termes comptables, c'est la traduction de "rest account". C'est un élément qui est spécifié dans l'annexe de la Loi sur les banques.

M. Scowen: Est-ce que cette expression a toujours été utilisée depuis le début?

M. Clair: C'est la définition qu'on retrouve dans les différentes lois et c'est pour apporter une correction à une référence antérieure qu'on avait introduite dans l'article 1140 où on parlait de réserve requise par la Loi sur les banques, ce qui était plus général et qui allait chercher même des dépôts des banques à charte auprès de la Banque du Canada. On se trouve à restreindre le montant imposable en faisant cet amendement.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 113? M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 113 adopté. Article 114, il y a un papillon. Le paragraphe 2 de l'article 114 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 1160 par le suivant. A 114, on remplacerait...

M. Clair: M. le Président, on remplace les mots "des taxes prévues" par "de la taxe prévue".

Le Président (M. Laberge): C'est le paragraphe 1 qui est remplacé. Amendement adopté. Y a-t-il autre chose au 114?

M. Clair: II y a un deuxième amendement à l'article 114 au paragraphe 4 qui est remplacé.

M. Scowen: J'aimerais avoir une explication, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe 1 est remplacé. Cela va, c'est adopté. Le paragraphe 4. (22 h 15)

Bon, d'accord.

M. Scowen: Lequel?

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe 1 est remplacé; cela va, c'est adopté. Le paragraphe 4? M. le ministre.

M. Clair: L'amendement qui est proposé au paragraphe 4, c'est pour s'assurer que les versements que les corporations qui font le raffinage de pétrole peuvent faire à chaque mois, périodiquement, seront effectivement conformes au nouveau taux qui est prescrit par l'amendement qui est introduit par le projet de loi 102.

M. Scowen: Mais c'est quoi, le sens de l'amendement?

M. Clair: Le sens de l'amendement, c'est de dire à une compagnie qui fait le raffinage de pétrole: Pour l'année prochaine, vous allez faire vos versements pour tenir compte de la taxe sur le capital à payer pour l'année 1981 comme si le nouveau taux de 2% s'était appliqué pour l'ensemble de l'année.

M. Scowen: Et le paragraphe 4 original?

M. Clair: Dans le paragraphe 4 original, il y a une erreur technique qui s'était glissée. On visait la mauvaise année; c'est pour ça qu'on a été obligé de faire la correction.

M. Scowen: Alors, dans ce cas-là...

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe 4 de l'article 114 sera-t-il adopté? Autre question.

M. Scowen: Non, juste un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Je vais le lire plus soigneusement parce que je ne comprends pas la distinction. D'accord.

Le Président (M. Laberge): Alors, paragraphe 4 de l'article 114 adopté, c'est-à-dire l'amendement adopté et l'article 114 avec deux amendements adopté.

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendements sur division. Article 115?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Article 115 adopté sur division. Article 116?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 116 adopté. Article 117?

M. Scowen: Adopté.

M. Clair: A l'article 117, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): C'est vrai, on a quelque chose à retoucher. A l'article 117, on dit: Le paragraphe 1 de l'article 117 de ce projet de loi est remplacé par le suivant... Alors, ça touche 117.1, l'article 1165.

M. Clair: M. le Président, c'est essentiellement des numéros. On remplace le mot "paragraphe" par le mot "sous-paragraphe" et on ajoute des articles de 1000 à 1082 plutôt que de 1005 à 1079.

M. Scowen: Est-ce que c'est un changement de substance?

M. Clair: Cela n'apporte pas, M. le Président, d'amendement de substance.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Donc, le paragraphe 1 adopté et l'article 117 amendé adopté. A l'article 118, il y a un changement aussi.

M. Clair: II y a un amendement, M. le Président. Même si, à première vue, l'amendement peut paraître substantiel, il ne vise qu'à écrire en bon français ce qu'il y avait déjà dans le texte du projet de loi.

Le Président (M. Laberge): Si je lis bien, il y a une page et demie de texte et l'amendement se lit jusqu'à "accident".

M. Clair: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Alors, je considère tout ça comme étant l'amendement au paragraphe 1 de l'article 118. Cet amendement est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 118 amendé est adopté.

M. Scowen: Comme on n'est pas d'accord avec cette taxe, c'est donc adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): C'est donc adopté avec amendement sur division. Article 119. Y a-t-il des questions?

M. Scowen: Qu'est-ce que cela veut dire exactement?

M. Clair: L'article 119? L'article 1174 traite du pouvoir réglementaire de la partie VI et fait référence à l'article 1144 qui contient le pouvoir réglementaire de la partie IV. La modification proposée par l'article 119 vise à permettre d'exempter de la taxe sur le capital une corporation d'assurance qui est exonérée d'impôt et à exonérer également une telle corporation à l'égard d'une classe ou d'un genre d'affaires.

M. Scowen: Oui, je comprends, mais le gouvernement a décidé d'adopter une taxe sur les compagnies d'assurance et c'est une loi qui sera adoptée par l'Assemblée nationale probablement demain. Mais là-dedans, vous avez un article qui donne le droit au gouvernement, par règlement, d'exonérer n'importe quelle compagnie d'assurance de cette taxe. Si vous avez l'intention d'exonérer une compagnie ou une classe de compagnies, pourquoi ne pas l'intégrer dans une loi?

M. Clair: M. le Président, le pouvoir existait déjà; il avait été aboli lors de l'adoption du projet de loi 42, l'année dernière. On doit le réintroduire avec un effet rétroactif au 1er avril 1979. C'est pour tenir compte, semble-t-il, de situations particulières en ce qui concerne les assurances d'églises, de fabriques, des écoles, etc.

M. Scowen: Oui, mais il n'existe absolument rien qui vous empêche de définir ces exceptions dans la loi. Quant à moi, ce n'est pas nécessaire de donner au gouvernement le droit d'exonérer n'importe qui. Si vous connaissez déjà les classes des compagnies d'assurance des églises, vous avez toute possibilité de les mentionner dans un article de la loi.

M. Clair: M. le Président, on ne reprendra pas ici toute la discussion sur le pouvoir réglementaire du gouvernement, mais ce n'est pas la première fois que, à partir d'un pouvoir réglementaire qui est confié au gouvernement, un député de l'Opposition va prétendre que le gouvernement va faire 56 folies. M. le Président, ce n'est pas le cas, ce n'est pas le but et, quant aux folies que, d'après le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce gouvernement pourrait faire, je pense que le jour est loin où des choses comme celles-là pourraient se passer.

Cela vise, comme je vous le dis, à assurer les églises, les fabriques, les écoles, etc.

M. Scowen: M. le Président, excusez-moi, mais j'ai essayé, ce soir, de ne pas causer de problème sur la grande majorité des questions; on a adopté pas mal tous les articles de cette loi assez vite, mais chaque fois que j'ai posé une question qui, d'après moi, semblait avoir un certain sens, la réponse que j'ai eue, c'est: Nous avons les meilleures lois ou ce n'est pas la première fois qu'un député de l'Opposition essaie de dire qu'on fait trop par réglementation ou ça se fait au fédéral ou ça se fait ailleurs.

Je pense, M. le Président, que j'ai au moins le droit de poser cette question. J'accepte que le ministre ne soit pas obligé de répondre, mais on est ici pour essayer de bonifier les lois. Je pose de nouveau la question: Pourquoi ne serait-il pas possible, ce soir, d'ajouter un article à cette loi qui va faire une liste du type de compagnies d'assurance qui sont exonérées de cette loi et éliminer un article qui donne le droit au gouvernement d'exonérer n'importe qui?

Vous avez dit vous-même que vous prévoyez une classe déjà de compagnies d'assurance qui doivent être exonérées. Ce n'est pas difficile de les définir dans la loi. Quant à moi, ce n'est pas du tout un cas où c'est nécessaire de prévoir des réglementations. C'est une loi pour taxer les compagnies d'assurance. Je propose que, ce soir, on définisse ces compagnies.

M. Clair: M. le Président, les lois fiscales sont pleines de pouvoirs d'exonération dans des cas semblables. J'ai dit au député qu'on ne reprendra pas toute la discussion sur le pouvoir réglementaire du gouvernement. Le pouvoir réglementaire existe bien souvent et, dans ce cas-là en particulier, pour prévoir de la souplesse dans les lois. On ne peut pas figer définitivement dans le ciment toute matière. C'est la raison pour laquelle le pouvoir réglementaire qui existait déjà est réintroduit dans ce cas-ci.

En commentaire au député de Notre-Dame-de-Grâce qui considère que ses questions sont pleines de bon sens, je dirai qu'il est libre de penser ce qu'il veut de ses questions et, pour ma part, je suis libre de penser ce que je veux de mes réponses.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Rapidement, M. le Président, concernant les classes ou genres d'affaires, le ministre a mentionné les écoles, les fabriques; y a-t-il d'autres exemples qu'il pourrait porter à notre connaissance qu'on peut voir assez souvent, même un cas isolé, ou si ça se limite à cela?

M. Clair: M. le Président, j'ajouterai que le pouvoir réglementaire avait été aboli par mégarde — je l'avais dit tantôt — semble-t-il, puisque le règlement comme tel n'avait pas été aboli. Je peux

donner d'autres exemples. Il y avait, au niveau de l'exonération de la taxe sur le capital, une société de secours mutuelle. Il semble qu'il y avait également une société d'assurance sur les fabriques, qu'on a mentionnée tantôt. Il y aurait aussi une corporation d'assurance qui exerce au Québec une entreprise d'assurance maritime océanique. C'est le genre de cas que le règlement couvrait.

Le pouvoir réglementaire est réintroduit. Il existait déjà, il avait été aboli lors de l'adoption d'un projet de loi précédemment. Il semble même qu'il ait été aboli par mégarde, puisqu'on ne visait pas à abolir ce pouvoir réglementaire qui vise à exonérer certaines corporations d'assurance. Un pouvoir réglementaire, par définition, en général, vise à donner une certaine souplesse et, si jamais le gouvernement décidait, dans d'autres cas, d'exonérer, il aurait le pouvoir réglementaire de le faire. Ce ne doit pas être le genre de chose qui varie tous les quinze jours, j'imagine. Par contre, l'avantage du pouvoir réglementaire est de permettre une certaine souplesse.

Le Président (M. Laberge): L'article 119 sera-t-il adopté?

M. Goulet: Ça permet une souplesse, mais ça peut ouvrir la porte à des pressions. N'avez-vous pas peur que le gouvernement puisse faire des règlements aux conditions qu'il prescrit? Cela ne peut-il pas apporter une certaine vulnérabilité justement de la part du gouvernement?

M. Clair: D'abord, je rappelle au député que tous ces règlements-là sont publiés dans la Gazette officielle, que nos lois contiennent un très grand nombre de pouvoirs réglementaires dans le but d'assurer une certaine souplesse, qu'il y a même à plusieurs endroits, dans nos lois fiscales, des pouvoirs d'exonération qui sont, à toutes fins pratiques, libellées à peu près de la même façon. Il pourrait faire lecture au député d'autres articles qui prévoient des pouvoirs réglementaires semblables. Il ne faut pas présumer que le gouvernement... (22 h 30)

M. Goulet: Quand vous adoptez un règlement, c'est le même processus, vous dites: Gazette officielle et, s'il y a opposition, etc., comment ça fonctionne?

M. Clair: Les règlements en matière fiscale fonctionnent exactement de la même façon que n'importe quel autre règlement, ils doivent être publiés dans la Gazette officielle. Il ne faut pas présumer que les gouvernements ou que le gouvernement fait tout de travers et qu'il exerce un pouvoir discrétionnaire. Il faut qu'il y ait un pouvoir réglementaire prévu dans la loi et que ce pouvoir réglementaire soit exercé conformément à la loi, avec publication dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je voudrais revenir brièvement à la question de bon sens. J'accepte que le ministre ait le droit d'avoir sa propre opinion sur ce qu'est le bon sens et moi aussi. A plusieurs reprises, ce soir, j'ai eu des réserves sur des articles. J'ai posé des questions et le ministre m'a donné des réponses qui, pour moi, étaient pleines de bon sens, c'étaient des choses auxquelles je n'aurais pas pensé et j'ai accepté ses raisonnements. Mais, en d'autres occasions — et c'est le cas ici — les réponses étaient comme celle-ci: Le pouvoir réglementaire, c'est le droit d'un gouvernement.

Au cours des deux dernières années, assez souvent, j'ai eu l'occasion de voter favorablement pour que le gouvernement puisse adopter un article qui donne les pouvoirs réglementaires. Tout le monde est d'accord que les pouvoirs réglementaires, ce sont des choses nécessaires. Mais on a quand même la responsabilité de demander, à chaque fois: Est-ce que ce cas spécifique est un cas où le pouvoir réglementaire est vraiment nécessaire?

J'ai déjà posé la question, à savoir si vous avez déjà prévu les classes d'exonération que vous voulez faire; quant à moi, la définition que vous avez donnée est très claire, le principe est bon, je ne vois aucune raison qui vous empêche d'insérer ces classes de compagnies d'assurance — de toute façon, il n'y a pas un nombre de classes illimité — dans la loi. C'est la question que je pose et je pense que ce n'est pas acceptable de dire simplement: Le gouvernement a le pouvoir de réglementation et les députés de l'Opposition sont toujours contre ces pouvoirs de réglementation. Ce n'est pas du tout le cas. Je demande, dans ce cas spécifique, pourquoi, si vous prévoyez simplement d'exonérer les cas que vous avez mentionnés — cas à but non lucratif, si vous voulez — n'avez-vous pas intégré cette partie dans la loi. Je pense que vous êtes d'accord avec moi que plus on peut clarifier les choses dans les lois, mieux c'est pour tout le monde.

M. Clair: Plus on peut clarifier les choses dans la loi et les préciser, le mieux c'est, M. le Président, sauf qu'il faut conserver, là où c'est nécessaire — et ç'a été jugé nécessaire dans ce cas — une certaine souplesse pour pouvoir agir par pouvoir réglementaire pour éviter d'avoir à revenir avec des amendements à la loi quand on peut procéder par règlement. Le député dit qu'il est d'accord avec l'objectif visé; quelle réticence a-t-il, à ce moment, à permettre au gouvernement d'avoir une souplesse pour répondre rapidement à des cas — si jamais il y en a — en évitant une procédure d'un projet de loi qui passe en première, deuxième et troisième lectures et qui prend du temps à venir, alors que le pouvoir réglementaire peut être exercé avec beaucoup plus de souplesse?

M. Scowen: Vous parlez d'une loi sur une catégorie de compagnies qui est déjà très limitée, les compagnies d'assurance d'un certain type.

Alors, pour moi, ce n'est pas du tout impossible de prévoir une définition des catégories. Quant à moi, ce sont les compagnies d'assurance à but non lucratif, c'est ce que vous avez dit. Ce n'est pas nécessaire d'avoir un pouvoir de réglementation très large puisque la loi touche à un groupe de compagnies assez étroit.

M. Clair: M. le Président, je comprends l'argumentation du député, mais je lui fournis la même réponse, c'est qu'il a été jugé, dans ce cas, que c'était inutile de fondre définitivement dans un texte de loi des exonérations qui peuvent avantageusement être prescrites par règlement plutôt que dans un texte de loi. Peut-être que ma réponse ne satisfait pas le député, mais c'est cela.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Le député de Notre-Dame-de-Grâce a parlé des compagnies sans but lucratif. C'est surtout cela, mais pas nécessairement cela.

M. Clair: La notion de "sans but lucratif", à laquelle fait allusion le député de Bellechasse, peut s'appliquer effectivement dans le cas des églises, des fabriques. Mais, dans le cas de l'assurance maritime, cela ne s'applique pas. A ce moment-là, l'exonération est partielle et conditionnelle selon des modalités qui sont prévues dans le règlement.

Le Président (M. Laberge): Alors, cela donne une explication. Article 119, adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Article 120? Adopté. Article 121? Adopté. Article 122? Adopté?

M. Clair: M. le Président, après l'article 122, je propose l'insertion d'un nouvel article, 122.1.

Le Président (M. Laberge): Oui, j'ai le papillon ici. Pour insérer après l'article 122. Ce papillon se lit: "Le nouvel article 122.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 122, du suivant, 122.1". Le texte est là. Est-ce que ce sera adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 122.1, adopté. Article 123? Adopté. Article 124? Cela se réfère aux annexes. Article 124, adopté? Adopté. Article 125? Adopté. Tous les articles ayant été adoptés avec ou sans amendements, je déclare donc que le projet de loi no... On n'adopte pas les annexes, généralement.

M. Scowen: Non. Je pense que c'est l'article 124 qui fait référence à l'annexe?

Le Président (M. Laberge): C'est possible.

M. Scowen: Alors, l'article 124, adopté sur division, parce que...

Le Président (M. Laberge): Ah! excusez. A cause des raisons antérieures.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laberge): Alors, annexe adoptée sur division.

Avant de clore, la parole est à M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, j'aimerais, premièrement, vous remercier de votre patience et remercier également mes collègues ministériels de leur patience de même que de la collaboration qui m'a été offerte par les responsables fonctionnaires de mon ministère. Il s'agit là de sujets qui sont particulièrement difficiles et, sans leur participation, il serait difficile de répondre aux nombreuses questions du député de Notre-Dame-de-Grâce et de l'autre député de l'Opposition. Je les remercie également de leur participation et de leur collaboration pour l'étude de ces quatre projets de loi.

M. Scowen: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Avec plaisir.

M. Scowen: ... je veux vous remercier aussi, M. le ministre, ainsi que vos collaborateurs. J'ai trouvé cette journée quand même assez frustrante. Je veux vous dire que j'avais l'impression que le ministre et son personnel étaient envoyés ici, soit par le Conseil exécutif, soit par le ministre des Finances, avec les ordres de n'accepter aucun amendement pour aucune considération.

On avait l'impression, quand on soulevait des questions qui étaient bonnes, même s'il n'y avait pas une réponse, que la décision était à peu près: C'est une question qui a été réglée ailleurs; même si votre question est pertinente, on ne peut pas l'accepter. Je vous donne mon impression. Je pense que ces lois et ces articles sont importants et, si c'était possible, il faudrait avoir, la prochaine fois, la présence du ministre ou des personnes qui ont vraiment le pouvoir décisionnel, qui pourraient au moins donner les vrais arguments et accepter des changements.

On a essayé d'apporter, je pense, 25 changements à ces 4 projets de loi. Je pense que ce n'est pas excessif compte tenu du nombre. Comme vous le constatez, le nombre d'amendements adoptés à la demande de l'Opposition, c'est exactement 0 sur 25. Je trouve qu'il est impossible de croire que toutes ces suggestions étaient mauvaises. J'en ai retiré pas mal moi-même parce que vous avez donné des réponses cohérentes, mais, pour d'autres, il était clair que c'était inutile de continuer de parler parce qu'on était obligé de s'adresser aux autres pour avoir des réponses.

Pour avoir un meilleur gouvernement, au nom de nous tous, je suggère que la prochaine fois, si possible, nous ayons la présence du ministre du Revenu, du ministre des Finances, du ministre de

je ne sais pas quoi qui pourront nous donner des réponses plus satisfaisantes ou encore accepter des modifications suggérées de bonne foi, parce que, finalement, je trouve que 0 sur 25, c'est une espèce de blocage systématique, à moins que vous ne puissiez dire que toutes les suggestions de l'Opposition n'avaient aucune valeur. Je le répète: Je ne mets pas du tout en doute la bonne foi du ministre; ce n'est pas du tout cela. C'est simplement que le système adopté par lui ou par le ministre des Finances ne semble pas avoir été juste.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, je voudrais tout simplement ajouter que je ne voulais pas prêter d'intention à mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans ses questions. Au niveau de ses impressions, je pense que le député l'a fait en nous prêtant l'intention d'être venus ici avec l'intention ferme de refuser tout amendement qui serait venu du député de Notre-Dame-de-Grâce, ce qui n'était pas le cas. Il faut être bien conscient qu'en matière de législation fiscale, ce n'est pas parce qu'un député de l'Opposition a fait ou a fait faire des recherches et qu'il se pose des questions et que les réponses qu'on lui donne lui apparaissent à lui insuffisantes qu'il a nécessairement raison. On a essayé de répondre à toutes les ques- tions du député de Notre-Dame-de-Grâce du mieux qu'on a pu, avec toute la patience requise.

Je regrette que le député ait cette impression qu'on voulait à tout prix refuser tous ses amendements. Je pense qu'au niveau de l'étude article par article en commission parlementaire de projets de loi aussi complexes que des projets de loi fiscaux il faut être bien sûr qu'il s'agit vraiment d'erreurs qui ne modifient pas les principes adoptés en deuxième lecture. A ce niveau, le député nous prêtait des intentions en nous livrant ses impressions en disant qu'il était venu ici un peu d'une façon inutile parce qu'on aurait eu comme idée de bloquer systématiquement ses amendements. (22 h 45)

Le Président (M. Laberge): Merci M. le ministre. M. le député de Bellechasse, voulez-vous faire un commentaire ou si tout va très bien? Parfait! Je dois d'abord vous dire que, tous les articles du projet de loi no 102 ayant été adoptés avec ou sans amendements, le projet de loi no 102 lui-même, Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives, a été adopté avec amendements sur division. Sur ce, je vous remercie de votre collaboration; cela a été agréable de présider vos travaux. La commission du revenu ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 46