Journal des débats de la Commission permanente du revenu

Etude des crédits du ministère du Revenu

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du revenu entreprend l'étude des crédits budgétaires du même ministère pour l'année 1980-1981 et les membres de la commission du revenu sont: M. Clair (Drummond), M. Gagnon (Champlain), M. Goulet (Bellechasse), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu), M. Michaud (Laprairie), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Verreault (Shefford).

Peuvent aussi intervenir: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Grégoire (Frontenac), M. Marquis (Matapédia), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Y aurait-il une suggestion pour un rapporteur pour cette commission?

M. Michaud: Le député de Champlain.

Une Voix: Le député de Champlain, entièrement d'accord.

Le Président (M. Laberge): Alors, M. Gagnon (Champlain) sera rapporteur de cette commission.

Avant de procéder à l'étude programme par programme du ministère du Revenu, je cède la parole au ministre pour des commentaires préliminaires.

Remarques préliminaires M. Michel Clair

M. Clair: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais effectivement faire un certain nombre de remarques préliminaires. Cela permettra ensuite à mes deux collègues de l'Opposition de faire les leurs et on pourra entamer l'étude programme par programme par la suite.

Premièrement, j'aimerais dire quelques mots relativement aux difficultés survenues dans les relations de travail de la fonction publique durant l'été et l'automne dernier, puisque cela a considérablement affecté le ministère du Revenu qui, comme on le sait, comporte des effectifs très importants.

Les opérations ont été, malheureusement, paralysées pendant plusieurs semaines dans de nombreux secteurs. Il en est donc résulté de malheureux retards. La situation est redevenue normale, mais nous ressentons encore, dans certains secteurs, les effets des débrayages que nous avons dû subir et des lock-out qui en ont résulté dans certains cas.

Les secteurs les plus affectés ont été l'encaissement, la comptabilisation des remises mensuel- les des déductions à la source et de taxes à la consommation, le recouvrement, la préparation des formules, la cotisation des déclarations, la réception et l'expédition du courrier et la révision de nos systèmes informatiques en vue du traitement des déclarations des particuliers pour 1979.

Sur ce dernier point, je souligne qu'au lieu de commencer vers le 15 février comme les années dernières, le traitement des déclarations des particuliers a commencé plutôt vers la fin de mars, durant la dernière semaine, c'est-à-dire que nous avons commencé nos opérations avec environ cinq ou six semaines de retard. Cependant, des dispositions ont été prises de façon très rapide pour qu'une fois en marche le traitement des déclarations de revenus et des demandes de remboursements d'impôts fonciers se déroule à un rythme accéléré. Le résultat c'est qu'au 30 mai, c'est-à-dire vendredi dernier, 2 417 000 avis de cotisation avaient été émis comparativement à 2 573 000 à la même date l'an dernier. L'écart, au moment où on se parle, n'est donc que de 156 000, soit l'équivalent de quatre jours de production, toujours en dépit du fait que le traitement a commencé avec un retard de six semaines. Là-dessus, je dois féliciter les fonctionnaires de mon ministère — et autant les fonctionnaires que les cadres — qui ont fait un travail absolument remarquable à ce point de vue. Avec six semaines de retard au début, on en est rendu à seulement quatre jours de retard au niveau de la production à ce moment-ci.

Ceci ne tient pas compte non plus du fait que pendant la même période, nous avons émis plus de 300 000 remboursements d'impôt foncier, chose que nous n'avions pas à faire au cours des années dernières. Je pense qu'on peut donc conclure qu'à ce point de vue, le ministère du Revenu du Québec a fait preuve d'une diligence tout à fait remarquable. Avec une tâche accrue et des délais au niveau du départ de l'émission des avis de cotisation, nous sommes, on peut dire, à toutes fins pratiques; à peu près au même point que l'an dernier, qui avait d'ailleurs été une année record. (20 h 15)

Quelques mots sur le programme de recouvrement de $3000 et plus qui avait été entrepris en 1978-1979. Il est maintenant terminé depuis le 31 décembre 1979. Prévu pour permettre le recouvrement de $110 000 000, ce programme spécial a rapporté en fait $149 000 000, ce qui démontre encore là l'efficacité du ministère. Les 159 employés occasionnels recrutés spécialement pour ce programme ont été licenciés puisque le programme se terminait.

Je dois ajouter, cependant, que plusieurs se sont présentés à un concours de recrutement d'agents de recouvrement fiscal et qu'ainsi, une trentaine ont été intégrés au personnel régulier. La fin du programme spécial ne signifie pas que le ministère va diminuer ses efforts de recouvrement, bien au contraire. Malheureusement, la difficulté

de combler tous les postes nous empêchera d'agir aussi rapidement qu'avec une équipe formée à cet effet. Cependant, nous avons encore treize postes d'agent de recouvrement fiscal, sur un total de 105, à combler. Il nous faudra aussi combler quinze postes de gérance intermédiaire sur un total de 28. Face à cette situation, nous devrons donc appliquer d'autres solutions. C'est dans ce but que nous entreprendrons au début de l'été un nouveau programme spécial auquel nous affecterons 62 étudiants durant une période de 60 jours.

En ce qui concerne le nouveau système d'encaissement, pour ceux qui l'ignoreraient, le ministère est sur le point de terminer la mise en place d'un nouveau système d'encaissement entièrement mécanisé. Ce nouveau système possède deux avantages principaux. Premièrement, il permet d'accélérer le processus d'encaissement et de dépôt aux banques. Le système, en effet, permet le tri automatique des chèques selon les banques sur lesquelles ils sont tirés. Ces chèques pouvant être déposés directement à chacune des banques concernées, le gouvernement peut alors obtenir plus tôt le crédit des sommes déposées, ce qui réduit sensiblement ses frais d'intérêt. Quand on dépose en moyenne $40 000 000 par jour, il devient intéressant de déposer le plus rapidement possible, et tout le monde comprendra, surtout aux niveaux d'intérêt actuels et ceux qui ont eu cours dernièrement.

Sur la base des taux qui étaient alors en vigueur, le ministère des Finances avait calculé, voilà deux ans, que le nouveau système permettrait d'économiser chaque année $2 000 000 en intérêt, ce qui est largement supérieur au coût de l'équipement en cause. Le deuxième avantage du système, c'est de permettre par la même opération l'entrée des données d'encaissement dans les différents systèmes mécanisés de façon à mettre les comptes à jour plus rapidement.

Au cours des dix dernières années, le ministère du Revenu a implanté de nombreux systèmes dont certains de très grande envergure. Cela mérite d'être souligné. Le moment, cependant, est venu de jeter un coup d'oeil sur ces systèmes pour s'assurer de l'utilisation optimale de toutes les ressources qui y sont affectées: ressources matérielles, ressources financières, ressources humaines.

C'est dans cette perspective qu'une étude a été entreprise, au début de cette année, en collaboration avec la firme de conseillers Biro Inc., choisie à la suite d'un appel d'offres conformément à la réglementation en vigueur. Un représentant du Conseil du trésor a été invité à siéger au comité directeur de l'étude à titre d'observateur. Le rapport devrait être disponible vers le 15 novembre 1980. Le titre de performance portera principalement sur le secteur des taxes à la consommation choisi comme secteur-pilote, ce qui nous permettra éventuellement d'appliquer les conclusions aux autres secteurs. A même le budget accordé à cette étude, une analyse des coûts de nos divers formulaires, notamment le TP-1, a été entreprise et nous permettra, nous l'espérons, de réduire nos coûts.

Un autre sujet: l'étude du programme TP-1. Parallèlement à l'étude de performance et de rendement, le Conseil du trésor fait en ce moment une évaluation du programme de traitement des déclarations de revenu des particuliers. Ce rapport devrait normalement également être disponible avant la fin de l'année. Une étude de ce genre avait été demandée à plusieurs reprises par le ministère du Revenu lui-même. Nous sommes donc heureux d'apporter au Conseil du trésor notre plus entière collaboration.

Au cours de la dernière année, le ministère du Revenu a mis en place les mécanismes de fonctionnement de deux nouveaux programmes très importants: le supplément au revenu de travail et le remboursement d'impôt foncier. La première phase du programme de supplément au revenu de travail a entraîné, en 1979, la première année du programme, le traitement de 50 000 demandes, dont 27 500 ont été acceptées et ont donné lieu à l'émission de chèques à autant de bénéficiaires. Dans la deuxième phase, l'assiette a été élargie, comme on le sait, afin d'inclure les personnes sans enfant âgées de 30 ans ou plus. Le traitement des demandes de cette année est commencé et le premier versement de supplément pourrait se faire à compter de la fin du mois de juin.

Quant au remboursement d'impôt foncier, il a suscité 819 000 demandes; de ce nombre, 511 000 ont été examinés et 335 000 remboursements ont été effectués en date du 30 mai pour un total de $36 000 000, soit une moyenne de $108 par contribuable bénéficiaire.

Dans le fardeau de travail résultant de ce nouveau programme, il faut inclure le traitement de 250 000 formules TP-6 sommaires émises par le propriétaire, et le traitement d'environ 200 000 déclarations de revenu de contribuables qui, comme on le sait, en vertu du programme, bien que n'ayant pas de revenu imposable, doivent le faire pour obtenir un remboursement d'impôt foncier.

Je voudrais aborder maintenant un point auquel j'attache la plus haute importance, le service au public. Il me paraît essentiel que les contribuables puissent percevoir le ministère du Revenu non seulement comme un ministère chargé de percevoir les impôts, mais aussi comme un ministère soucieux de leur faciliter cette tâche qui n'est pas toujours agréable d'avoir à payer ses impôts, un ministère qui soit capable de leur fournir les services requis à cette fin. Depuis mon arrivée au ministère, à la fin de septembre, plusieurs initiatives ont été prises dans ce but. Ainsi, nous avons étendu la gamme des services offerts dans les bureaux permanents récemment ouverts en dehors de Québec et de Montréal. En plus de fournir des renseignements, la plupart de ces bureaux sont maintenant en mesure de régler directement et sur-le-champ la majeure partie des problèmes qui leur sont soumis par les contribuables. En mars, nous avons étendu le réseau des bureaux provisoires mis en place durant la période de pointe de préparation des déclarations de revenu. En tout, huit nouveaux bureaux ont été ajoutés au réseau, dont trois dans l'agglomération de Montréal, en plus de ceux qui fonctionnaient déjà dans quatre

stations de métro. Il ne fait aucun doute que ces bureaux provisoires répondent à un besoin, parce qu'entre le 3 mars et le 2 mai ils ont reçu plus de 90 000 demandes de renseignements.

Ceci ne tient pas compte des demandes reçues à nos bureaux de Québec et de Montréal où les services au comptoir et par téléphone ont été améliorés. Malgré ces améliorations, nous avons quand même été débordés d'appels téléphoniques au début de mars. Pour vous donner une idée de la situation, je vous signale que certains jours, à Québec et à Montréal, pas moins de 180 personnes étaient affectées aux renseignements par téléphone et au comptoir. A Québec, à Montréal et dans les autres bureaux permanents, durant la période comprise entre le 25 février et le 30 mai, c'est-à-dire quatorze semaines, nous avons répondu à 560 000 demandes de renseignements, dont 425 000 par téléphone. C'est le cas de le dire, le téléphone ne dérougissait pas, M. le Président.

Cette affluence de demandes de renseignements peut facilement être expliquée par les nouveaux programmes que nous administrons et par une campagne d'information mieux orchestrée, peut-être, que les autres années. Ces initiatives, cependant, ne sont en somme que la continuation sur une base un peu plus large de ce qui avait déjà été entrepris. D'autres part, afin de faciliter les communications entre mon cabinet et les députés, nous avons, comme les députés le savent déjà, élaboré un formulaire visant à accélérer le traitement des dossiers que les députés nous soumettent. Il nous faut aller encore plus loin dans ce domaine. C'est pourquoi nous avons entrepris de restructurer ce secteur de l'activité du ministère dans une nouvelle direction générale du service à la clientèle de façon à pouvoir atteindre des objectifs précis dont les principaux sont les suivants: premièrement, rapprocher le ministère de sa clientèle; deuxièmement, mieux informer la population sur le rôle du ministère; troisièmement, renseigner les contribuables et les mandataires sur les lois que le ministère administre; quatrièmement, simplifier les formules utilisées par les contribuables; cinquièmement, accroître la diligence et la clarté des communications entre le ministère du Revenu et sa clientèle.

Les discussions à ce sujet seront entamées incessamment avec le Conseil du trésor, en vue d'obtenir les crédits et les effectifs requis pour la mise en place de cette nouvelle structure dans les meilleurs délais. Je désire également souligner qu'un comité mixte — ministère du Revenu et ministère de la Justice — assisté de personnes faisant partie d'associations professionnelles intéressées par ce sujet se penchera bientôt sur tout le processus des oppositions en général et tout le contentieux entre le ministère et les relations avec les contribuables québécois au niveau, en particulier, des oppositions.

Au niveau des effectifs, on sait que, depuis de nombreuses années, le ministère du Revenu éprouve de sérieux problèmes d'effectifs. Ces problèmes sont de deux ordres: de nombre et de classification. Quant au nombre, notre ministère com- me les autres est soumis à des compressions qui rendent parfois plus difficile le fait de remplir le mandat du ministère du Revenu. La situation est particulièrement critique dans ce nouvel exercice financier parce qu'en plus des nouveaux programmes à administrer, il faudra tenir compte de la perte de jours-personne effectivement travaillés par suite de l'accroissement du nombre de jours de vacances des fonctionnaires et des congés de maternité qui sont accordés en vertu des dispositions des nouvelles conventions collectives.

Peut-être encore plus important, au chapitre de la classification, nous demandons la formation de corps d'emploi distincts pour certaines catégories d'emploi. Nous avons obtenu, il y a quelques années, la formation d'un corps d'agents de recouvrement fiscal avec des échelles de traitement appropriées. L'octroi de ce corps d'emploi ministériel a permis de faciliter le recrutement et la rétention de cette catégorie de personnel et, de ce fait, d'améliorer considérablement la situation des comptes à recevoir au ministère du Revenu. Le problème subsiste toujours, cependant, pour les agents vérificateurs et ceux qu'on appelle les agents de la gestion financière. Notre ministère continue toujours à demander que des corps d'emploi à compétence ministérielle soient créés afin de faciliter le recrutement et la rétention de ces catégories de personnel pour lesquelles les exigences du ministère sont plus élevées que celles des autres ministères parce que la nature du travail est fort différente. C'est pourquoi nous continuons à demander la création d'un corps de techniciens en vérification fiscale et de professionnels en vérification fiscale dont les conditions générales de service se compareraient davantage à celles dont bénéficient d'autres secteurs, entre autres le secteur privé, pour un travail comparable.

Enfin, en ce qui concerne la Régie des loteries et courses, la réorganisation de cette régie est en voie d'être complétée, conformément à la loi 67, Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, sanctionnée le 22 décembre 1978. Cette loi est maintenant en vigueur, à l'exception des articles relatifs aux courses dont la proclamation sera faite à une date qui reste encore à déterminer, mais, en principe, elle devrait se faire avant le début de l'automne.

Par ailleurs, au 1er avril 1980, des amendements substantiels ont été apportés au règlement sur les appareils d'amusement; ceux-ci découlaient de nombreuses représentations qui m'ont été faites et qui ont été faites à la régie par des députés autant que par les gens du milieu.

Voilà, M. le Président, les commentaires que je voulais faire au début de l'étude des crédits du ministère du Revenu. J'aimerais, comme c'est la coutume et pour que nos amis d'en face soient en mesure de mieux connaître les effectifs du ministère du Revenu, vous présenter mes principaux collaborateurs. D'une part, à ma droite, le sous-ministre du ministère, M. André Gauvin; à sa droite, le président de la Régie des loteries et courses, M. René Langevin. On va procéder sans

formalités de cette façon: l'une de mes attachés politiques, Catherine Rudel-Tessier; mon chef de cabinet, M. Marcel Barthe; le sous-ministre adjoint à la planification, à la recherche et au développement, M. Alain Dompierre; le sous-ministre adjoint à la vérification, M. Paul Moreau; le responsable de la Direction générale du personnel, M. Michel Vaillancourt; M. Giguère, responsable du budget; un autre de mes attachés politiques, M. Martin Girard; à sa droite, une autre de mes attachés politiques, Claudine Pugliese; à sa droite, le sous-ministre adjoint aux opérations, M. André Saint-Charles — ce n'est pourtant pas parce que je ne travaille pas avec lui — le secrétaire du ministère, M. Blais; je vois M. Roy, le directeur des relations publiques, et M. Louis Morissette, directeur du contrôle de la gestion. Comme vous le voyez, c'est l'équipe qui m'entoure au ministère du Revenu du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Vous êtes bien entouré, M. le ministre. M. le député de Shefford. (20 h 30)

M. Richard Verreault

M. Verreault: M. le Président, vous constaterez que je serai très bref, pour la simple raison que j'ai été avisé seulement hier que je devais remplacer M. André Raynauld et que M. Scowen est archioccupé avec le ministère des Finances.

De toute façon, je n'ai pas préparé de boniment; d'ailleurs, M. le ministre, je vous l'avais dit au téléphone à midi. Je vais probablement céder la parole à mon collègue de Bellechasse qui a un boniment préparé d'avance. Dans les circonstances, j'aurais simplement une remarque à faire au ministre et cela sans arrière-pensée, M. le ministre. La déclaration que vous avez faite tout à l'heure, j'aurais grandement apprécié pouvoir la lire en même temps que vous afin de pouvoir au fur et à mesure prendre des notes sur ce que vous nous avez donné. Dans les circonstances, les points que vous avez touchés, j'aurais pu les signaler parce que ce sont des points sur lesquels je voudrais insister en revenant tout à l'heure. Comme je l'ai mentionné, nous allons être assez expéditifs.

M. Clair: Est-ce que le député m'aurait remis de ses notes, s'il en avait préparé?

M. Verreault: De toute façon, je l'aurais probablement fait, si j'en avais.

M. Clair: Je comprends, mais, blague à part, M. le Président, je ne sais pas, c'est la première fois que je défends les crédits d'un ministère, j'aurais pu en remettre, parce qu'il n'y avait pas de secret d'Etat là-dedans.

M. Verreault: Non, la question c'est que ça nous aurait permis de suivre au fur et à mesure. D'ailleurs, tout à l'heure on reviendra sur plusieurs points que vous avez touchés.

Alors, comme je l'ai mentionné cet après-midi, nous reviendrons sur des points généraux. Si le ministre accepte, nous prendrons élément par élément et je pense que d'ici 21 h 30 ou 22 heures, ça devrait être terminé.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je vous remercie. Bien sûr, je me suis préparé un petit boniment, parce que mieux je les prépare, moins je suis long, M. le Président; alors, vous allez...

M. Clair: On apprécie!

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: J'aimerais tout d'abord saluer les membres de cette commission ainsi que tous les hauts fonctionnaires et membres du cabinet du ministre, et également profiter de cette occasion qui nous est donnée pour féliciter le ministre de sa nomination. C'est sa première bataille au niveau de la défense de ses crédits. Personnellement, j'ai eu l'occasion de travailler à de nombreuses commissions avec le ministre. Heureusement, lui, ses compétences ont été reconnues et nous, nous sommes encore de ce côté de la table, mais ça viendra, M. le Président. Félicitations et meilleurs voeux de succès au ministre, même si nous avons eu l'occasion de le faire en Chambre, lorsqu'il a été nommé. Ce n'est pas moi qui ai parlé du référendum, c'est...

Le ministère du Revenu, en ce moment, M. le Président, est en pleine période de remboursement de l'impôt des contribuables. Le ministre a parlé, tout à l'heure, de la quantité de cas qui avaient été traités, mais j'aimerais savoir le nombre de contribuables qui auront droit à un remboursement et les montants que cela implique pour le gouvernement; à savoir si les prévisions qui avaient été faites l'an passé, lors du discours du budget, étaient assez justes.

Lorsque le ministre du Revenu est entré en fonction, son premier objectif, on se rappellera, était de rendre les déclarations d'impôt des contribuables plus compréhensibles et plus claires — sans jeu de mot — plus simples à remplir. Or, on s'est rendu rapidement compte, cette année, que la déclaration de l'impôt provincial sur le revenu souffrait encore de cette complexité qui, pour beaucoup de profanes en la matière, devenait un véritable casse-tête, en tout cas il n'y avait pas grande amélioration.

On a réussi, cette année, à porter le nombre d'annexes à 15; et le guide accompagnant la déclaration ne brillait pas par sa clarté. C'est, à tout le moins, les commentaires que j'ai reçus de plusieurs contribuables qui trouvaient que la déclaration fédérale était beaucoup plus simple à remplir ainsi que les explications, plus simples à comprendre.

On sait, de plus, que, par le passé, les remboursements d'impôt provenant d'Ottawa s'effectuaient presque toujours plus rapidement que ceux du Québec. Cette année, on constate qu'au

moment où nous nous parlons, plusieurs contribuables ont déjà reçu leur remboursement du fédéral et, cette année, c'est allé encore plus rapidement que ceux du Québec, bien sûr. C'est probablement dû au déménagement, mais j'aimerais savoir si, un jour ou l'autre, on viendra à faire aussi bien que cet autre palier de gouvernement.

Il semblerait que cette année, également, on avait espoir au ministère du Revenu du Québec de pouvoir renverser la situation. J'aimerais savoir, si nous ne l'avons pas eu pour 1979-1980, si nous pouvons l'espérer au moins pour 1980-1981, surtout avec la nouvelle organisation que vous avez sur la rue — ils ont changé le nom — Marly, je pense. Est-ce qu'on peut croire qu'effectivement cet espoir va se transformer en réalité cette année ou bien, justement à cause de ce nouvel édifice, si on devra encore subir cette période de rodage?

J'aimerais aussi, M. le Président, rapidement aborder le problème de la fraude fiscale. C'est surtout là-dessus ce soir que je voudrais que le ministre puisse nous entretenir. On sait que c'est un fléau qui coûte très cher au Trésor québécois comme, bien sûr, à d'autres paliers de gouvernement au niveau de la perception. Il semblerait être assez difficile de connaître l'ampleur réelle de ce fléau.

Mais, d'après une étude de l'Université de Vancouver, on évalue le manque à gagner de tous les gouvernements au Canada à environ $18 000 000 000 actuellement. J'aimerais savoir s'il y a des chiffres au niveau du Québec quant à ce manque à gagner. Au niveau fédéral, on consacre actuellement 15% du personnel du ministère aux enquêtes et aux vérifications contre seulement 5% pour le Québec. Or, Revenu Canada a mis au point un projet, qu'on appelle Système de mesure de l'observation de la loi, qui sert à dépister les contribuables qui n'ont jamais produit de déclaration d'impôt sur le revenu. J'aimerais savoir du ministre ce qu'il fait actuellement pour enrayer ce fléau et, si possible, nous donner l'évaluation des pertes que le gouvernement subies à cause de ce fléau. J'ai ici une partie du rapport du Vérificateur général où il est dit à l'article La détection des contribuables qui n'ont pas produit leur déclaration de revenus: La détection de ces contribuables délinquants s'effectue entièrement de façon manuelle. Elle nous apparaît comme l'opération la plus négligée dans l'ensemble du processus de la cotisation et de la vérification.

Moi ici, j'ai 91.

M. Clair: Quel paragraphe?

M. Goulet: Un instant. Revenu, Rapport annuel du Vérificateur général, 1978-1979, où il disait que c'était la partie la plus négligée dans l'ensemble du processus parce que c'était fait manuellement.

M. Clair: D'accord!

M. Goulet: Lui-même jugeait opportun de le souligner dans son rapport. Justement, concer- nant cette étude qui a été faite, je me référais ici à un article de la Presse du mois d'octobre 1979; ce n'est pas récent, mais quand même on disait que le fléau coûte plus de $18 000 000 000 par année au Canada, et cette enquête avait été effectuée par l'Université de Vancouver. Comme dernier point, j'aimerais soulever ce que le Vérificateur général dénonce au sujet de Loto-Québec, à savoir qu'il y aurait...

M. Clair: Loto-Québec regarde Ies Finances. La Régie des loteries et courses, mais non Loto-Québec.

M. Goulet: L'an passé, on était habitué... M. Clair: Un homme à deux chapeaux.

M. Goulet: Un ministre avec deux chapeaux. Oui, on va passer le paragraphe, on va passer le chapitre. C'est parce que l'an passé, on avait été habitué à discuter Revenu et Finances avec le même ministre et on allait comme cela. M. le Président, on va laisser tomber Loto-Québec. On parlera quand même, par exemple, de la Régie des loteries et courses. Nous avons des questions précises à formuler, mais lorsque arrivera le programme touchant la Régie des loteries et courses. Je garderai, M. le Président, mes commentaires et mes questions pour chaque programme et, quant à moi, je serais prêt à aller immédiatement au programme 1. Je pense qu'on n'est pas obligé d'allonger cela jusqu'à minuit, si on peut terminer plus de bonne heure, il me fera plaisir de faire avancer très rapidement les travaux de cette commission. Comme le suggère le député de Laprairie, on ira avec nos questions au niveau de chaque chapitre, chaque élément.

Le Président (M. Laberge): Je vous remercie de votre collaboration, M. le député de Bellechasse. Est-ce que M. le député de... En cours de route?

M. Clair: M. le Président, avant de répondre à d'autres questions, peut-être que je pourrais éclairer le député de Bellechasse sur les questions qu'il vient de soulever.

Le Président (M. Laberge): Oui. Remboursements d'impôt

M. Clair: D'abord, je voudrais le remercier des félicitations qu'il m'a adressées. Je les prends bien humblement. D'autre part, première question que le député de Bellechasse soulevait, le nombre de contribuables qui ont eu droit à un remboursement d'impôt, les montants impliqués, etc. Bien sûr qu'au moment où on se parle l'opération traitement n'est pas encore terminée, de sorte qu'actuellement est en train de se faire la 19e passe, comme on l'appelle. Pour donner des chiffres bien bien précis, le rapport le plus complet que j'ai en ma possession date du 30 mai. On

estimait le total des déclarations à recevoir à environ 3 500 000. A ce jour, ont a reçu 3 280 000 déclarations. On a donc traité actuellement 73,7% des déclarations reçues, et ces 73,7% se décomposent comme suit: 1 878 000 contribuables, soit 77,7%, ont eu droit à un remboursement d'impôt; 180 000 se révèlent avoir un solde impayé; quant à ceux qui ne nous doivent rien et à qui on ne doit rien, cela donne un chiffre de 359 000, soit 14,9%. Au total, ce que cela signifie, c'est qu'au moment où on se parle, en date du 30 mai, il y avait 1 878 000 contribuables québécois qui avaient reçu un remboursement, pour une moyenne de $225 par remboursement, avec un grand total de $426 000 000 en remboursement.

M. Goulet: II y en a 78% qui ont été remboursés au moment où on se parle?

M. Clair: II y avait, en date du 30 mai, 73,7% des déclarations qui avaient été traitées. De ce nombre, 77,7% ont eu droit à un remboursement moyen de $225, pour un total de $426 000 000. Au niveau du remboursement d'impôt foncier, la fameuse annexe 15 du député de Bellechasse, on avait estimé le total des demandes à 800 000; on en a reçu 819 000. Au niveau des avis émis, nous avons traité, à ce jour, 62,4% de ces 819 000, soit 511 000, lesquels 511 000 se décomposent comme suit: 335 000 de ceux qui avaient présenté une demande de remboursement d'impôt foncier, soit 65,6%, ont eu droit à un remboursement d'impôt foncier; 122 000 d'entre eux, soit 23,9%, n'y avaient pas droit, et pour 54 000, soit 10,5%, on a dû demander des renseignements additionnels puisque lors d'une première année, il arrive qu'on manque de données au niveau de la formule qui est incomplète. Alors, il y en a 54 000 qui sont dans cette situation.

Au total, maintenant, si je récapitule, cela donne donc 335 000 personnes qui ont eu droit à un remboursement d'impôt foncier. La moyenne de ce remboursement est de $108 pour un total de $36 000 000 de remboursement d'impôt foncier jusqu'à ce jour.

Le dernier sujet, le supplément au revenu de travail. Là les chèques ne sont pas encore à émettre en vertu de la loi. On a reçu jusqu'à maintenant 51 000 demandes.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il y aurait possibilité qu'il nous laisse une copie de ce document?

M. Clair: Aucune objection, M. le Président, sauf que je n'en ai pas d'autre.

Le Président (M. Laberge): On peut en faire faire.

M. Clair: On peut en faire faire.

M. Verreault: M. le Président, l'an passé, en 1979, j'imagine qu'il y a plusieurs dossiers qui ont été traités sur les millions de dossiers...

M. Clair: Si vous me permettez, j'aimerais terminer les réponses aux questions du député de Bellechasse.

Le deuxième poit soulevé par le député de Bellechasse, c'était de rendre les déclarations plus simples, engagement que j'avais pris au moment de ma nomination. Je suis bien heureux de vous dire qu'actuellement le travail est très avancé à ce point de vue. Nous serons en mesure de rendre publique prochainement une formule TP-1 abrégée qui permettra vraisemblablement, même si le travail n'est pas complètement terminé, à environ 2 00 000 de contribuables de pouvoir faire leur rapport d'impôt sur une formule 8 1/2 x 14. recto verso. C'est donc un engagement qui est tenu de ce côté. (20 h 45)

En ce qui concerne la comparaison que faisait le député avec le traitement des dossiers à Ottawa, il y a une chose qui m'a déplu, dans le cadre de mes fonctions actuelles, c'est quand j'ai vu une haute fonctionnaire — puisque c'était une femme — au Revenu national, alors qu'un journaliste lui avait demandé des renseignements sur la performance du ministère du Revenu national, qui s'est contentée de faire des déclarations, pour un article dans la presse, sur le dos du ministère du Revenu du Québec. Finalement, cela ne concerne pas seulement le ministre, mais l'ensemble de l'administration publique québécoise; plutôt que de répondre aux questions du journaliste et celui-ci, plutôt que de reproduire simplement les performances du ministère du Revenu national, elle s'est contentée de déblatérer sur le dos du ministère du Revenu du Québec et le journaliste a repris cela à la une. Sans me sentir visé personnellement, en aucune façon, j'ai trouvé que ce n'était pas très correct ni de la part de cette personne ni de la part du journaliste qui rapportait ainsi la nouvelle.

Actuellement, si on voulait établir une comparaison entre le fédéral et le ministère du Revenu du Québec, il faudrait au moins qu'on publie des chiffres et qu'au moins on en ait à notre disposition; or, on n'en a pas, on ne connaît pas la performance actuelle du ministère du Revenu national. Si elle était si éclatante que cela, il n'y aurait aucune gêne à la rendre publique de la même façon qu'on rend régulièrement publique l'évolution de la situation au niveau du traitement des dossiers. C'est difficile de faire la une du journal La Presse avec des nouvelles comme celle-là, mais on a toujours tenu la presse informée de l'évolution par des communiqués de presse qui font le point, pour dire combien on a de demandes traitées. De ce point de vue, je ne suis absolument pas gêné d'être à la tête, comme Québécois, du ministère du Revenu du Québec. De ce point de vue, on a considérablement, depuis plusieurs années, amélioré la performance du ministère du Revenu du Québec.

Quand, au moment où on se parle, on a les statistiques, en date du 30 mai, que je vous donnais tantôt, je ne pense pas qu'on ait à avoir honte du ministère du Revenu du Québec. Je suis certain que le député de Bellechasse partage mon avis sur

le fait qu'on n'a pas besoin d'une agence fédérale de perception pour remplacer le ministère du Revenu du Québec.

Un autre point. Le député de Bellechasse se demandait si, au niveau du rodage d'un nouvel édifice et à cause de la grève, il y avait encore des problèmes importants; la réponse est non. Il y en a, je l'ai mentionné tantôt. Dans certains secteurs, on a eu du retard, c'est évident, il faut l'admettre; mais d'une part, ce retard-là n'est plus un facteur très important dans le fonctionnement du ministère et, d'autre part, en ce qui concerne le nouvel édifice dans lequel le ministère a emménagé, bien sûr, au moment du déménagement, quand on déménage des ordinateurs et sur le nombre de personnes employées, tout près de 3000 personnes incluant les occasionnels au ministère du Revenu à Québec, ici, c'est évident qu'on ne peut pas le faire sans qu'il y ait un certain nombre d'inconvénients. Mais la "fonctionnalité" de l'immeuble dans lequel nous nous trouvons, loin de nuire maintenant à l'efficacité du fonctionnement du ministère, au contraire, cela l'a améliorée.

M. Gauvin me souligne que les prévisions actuelles, sur la TP-1 1979, sont de $2 600 000 en remboursement — ce sont toujours des prévisions — pour un total de $600 000 000 si la progression se maintient, comme à un soir d'élections ou de référendum. Si la progression se maintient.

M. Goulet: Oui.

Fraude fiscale

M. Clair: Un des derniers sujets abordés par le député de Bellechasse est la fraude fiscale.

M. Goulet: On va consulter l'IQOP pour voir ce qu'il en pense.

M. Clair: II s'agit là d'un sujet qui est toujours très difficile et très délicat. D'une part, le député de Bellechasse dit que des études ont été publiées qui annonceraient qu'au Canada, si j'ai bien compris, l'ensemble des gouvernements se ferait frauder pour $18 000 000 000. Je me souviens, à l'époque où j'étais étudiant en maîtrise de criminologie à l'Université de Montréal, qu'on avait essayé de faire des études sur l'ampleur de l'implication du crime organisé aux États-Unis. Ce n'est pas nous qui les faisions, on prenait connaissance d'études qui avaient été faites à ce niveau. Il y avait toutes sortes de résultats. Il y en avait qui disaient que c'était $50 000 000 000 par année, le chiffre d'affaires des maffiosi aux États-Unis; d'autres disaient: Non, c'est plutôt de l'ordre de $20 000 000 000. La raison pour laquelle on ne le sait pas c'est que des fraudes, par définition, ce sont des événements dont on n'a pas connaissance. Cela s'appelle, en langage du milieu, un chiffre noir.

Si on connaissait les fraudes, on agirait et on serait non seulement capable des les évaluer, mais même de les contrer. Dans la mesure où on ne les connaît pas — je ne mets pas en doute la bonne foi de celui qui a fait la recherche à ce sujet, il a sûrement essayé d'appliquer des méthodes de cueillette de données aussi sûres qu'elles soient — hormis que les fraudeurs acceptent, sous la couverture de la garantie absolue du secret, de ne pas révéler le nom par l'enquêteur, on ne peut pas le savoir parce qu'on a justement ça comme rôle, au ministère du Revenu du Québec, entre autres, de dépister les fraudes et de les contrer. C'est le rôle de n'importe quel ministère du Revenu. C'est donc excessivement difficile, voire même impossible, de dire quelle est l'ampleur réelle des fraudes qui peuvent être effectuées en Saskatchewan, en Colombie-Britannique, comme au Québec. Une chose est certaine, c'est qu'on a comme responsabilité de prendre des moyens, et on les prend, pour contrer les fraudes. On fait de la recherche. Il y a toutes sortes de travaux qui sont menés pour essayer de les dépister, mais si vous me demandez combien il y a de fraudes par année, je vous avoue bien humblement mon absolue incapacité de vous répondre. Si j'étais capable de vous répondre combien il y a de fraudes au Québec, je serais probablement le plus grand des fraudeurs, parce que je serais au courant de ça et je n'agirais pas.

M. Verreault: ... avec le remboursement de l'impôt foncier dont on parle à l'annexe 15, il y en aura sûrement un petit peu moins.

M. Clair: A l'annexe 15?

M. Verreault: Demande de remboursement d'impôt foncier.

M. Clair: C'est quoi le rapport que vous voulez faire?

M. Verreault: Avec les TP-6 et tout ça. On parle des fraudes.

M. Clair: Mais de quelle façon l'annexe 15 pourrait-elle nous permettre de...

M. Verreault: De toute façon, lorsque les gens ont rempli les formules TP-6 pour leur remboursement d'impôt foncier... Sûrement, il devait y avoir une grande quantité de gens qui, à l'époque, ne déclaraient pas les revenus de logement et, en faisant remplir ces formules à la demande du locataire, vous allez pouvoir faire un contrôle.

M. Clair: II y en avait sûrement, M. le Président, mais personnellement je n'aime pas une approche présomptueuse en matière de fraude. Il faut prendre bien garde de présumer de la culpabilité ou des intentions de frauder de quelque contribuable que ce soit. La règle, c'est que tous les contribuables sont égaux devant la loi et c'est celle que nous appliquons. S'il a pu y avoir des gens qui ont été concernés par cette mesure, il a pu y en avoir. A compter du moment, M. le Président, où il y a des lois fiscales, il y a des gens qui

vont essayer de frauder. C'est évident. C'est dans tous les pays du monde; c'est humain.

M. Verreault: Non, mais je sais qu'il y en aurait moins avec cette procédure-là.

M. Goulet: Si le ministre me le permet, il a dit justement que c'est extrêmement difficile d'avoir des chiffres. J'ai ici les propos qu'aurait tenus M. Moreau, sous-ministre adjoint. Il dit, par exemple: "Le service de recherche et de la planification du ministère a effectué quelques tentatives d'évaluation. On a examiné des échantillons de groupes de contribuables, quelques restaurateurs, par exemple, et pondu des études préliminaires". M. Moreau dit bien "préliminaires". Mais il dit: "Ces études sont peu précises". J'en conviens. On a estimé, par exemple, que 32% des restaurateurs échantillonnés parmi ceux qui effectuent des remises de taxes de vente inférieures à $200 par mois fraudaient le fisc québécois. Les propos ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux tenus par le ministre. Le ministre dit: On ne le sait pas et on ne peut pas... Lui, il dit: C'est sommaire, mais on peut dire qu'au moins 32% des...

M. Clair: M. le Président, si le ministre du Revenu ou le ministère du Revenu — c'est très grave ce que dit le député de Bellechasse — était au courant des fraudes et n'agissait pas, il manquerait à son mandat et c'est très grave.

M. Goulet: Je n'ai pas dit de manquer.

M. Clair: On a pris tous les moyens pour vous donner un exemple, un chiffre.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: On travaille pour les déceler, les dépister. L'année dernière, au bureau des enquêtes spéciales, par exemple, le travail effectué a permis de récupérer $11 000 000, sauf erreur, en ordre de grandeur. Mais, c'est quoi le potentiel sur lequel on travaille? C'est très difficile. Cela s'appelle le chiffre noir. C'est comme si vous me demandiez: Combien y a-t-il de crimes qui ne sont pas révélés à la police? Demandez ça à la police. On a beau dire du mal de la police, elle ne pourrait pas vous répondre.

M. Goulet: Je comprends. Ce que je voulais dire, M. le Président — je ne veux pas entreprendre un débat là-dessus— c'est que le ministre a dit: On ne sait pas; on n'a pas de chiffres. On a étudié ça. M. Moreau, lui, dit: "On estime, par exemple, que 32% des restaurateurs échantillonnés..." Il va encore plus loin. C'est un exemple. Il dit: "Parmi ceux qui effectuent des remises de taxes de vente inférieures à $200," encore là, c'est assez précis. On prétend qu'il y en a 32%. Je vais essayer de le citer, à moins qu'il n'ait été mal cité par ce journaliste. "Parmi ceux qui fraudraient le fisc québécois, on pourrait ainsi décider de surveiller les restaurateurs de plus près, puisqu'ils présentent des risques "élevés", entre guillemets". Ce ne sont pas mes propos. Vous avez certainement des catégories de gens où vous dites: Dans ce domaine-là, au niveau des restaurants, telle catégorie de restaurants, on pense qu'on se fait avoir par 30% des restaurateurs.

M. Clair: II existe, au ministère du Revenu, bien sûr, une direction générale de la vérification. On vérifie, on fait des enquêtes et quand on a des informations, on y va. Comme je vous le disais tantôt, on a récupéré $11 000 000 uniquement au bureau des enquêtes spéciales, mais on ne peut pas demander au ministère du Revenu de connaître ce qui, par définition, vise à être caché, c'est-à-dire les fraudes. On ne peut pas vous révéler le chiffre qui est un chiffre inconnu. Si on le connaissait, on agirait, M. le député.

M. Goulet: Ce que je voulais dire, M. le Président — vous savez que je n'aime pas comparer le fédéral et le provincial, mais à un moment donné il faut parler de quelque chose — c'est qu'au fédéral il y a 15% de l'effectif qui s'occupent de cela et au provincial il y en a 5%. Quand on prétend, dans un domaine qui est peut-être minime au ministère du Revenu, que par environ 30% de cette catégorie on risque de se faire avoir... On pourrait prendre 5% de notre personnel, l'augmenter un peu et abaisser ce chiffre, surveiller de plus près. C'est ce que je voulais dire tout simplement, faire une mise en garde.

M. Clair: En ce qui concerne les 15% par rapport aux 5%, il faut dire une chose fondamentale — je répéterai ce que je disais l'autre jour à l'Assemblée nationale, on est Canadiens ou bien on ne l'est pas; actuellement, on l'est— au niveau du ministère du Revenu national et du ministère du Revenu du Québec, il y a des ententes de transmission d'information. On évite au maximum de dédoubler inutilement le travail des vérificateurs, des enquêteurs. On élimine également des coûts en procédant par entente avec le Revenu national et le Revenu du Québec. De cette façon, on peut beaucoup plus additionner le travail des 5% et des 15% que de comparer en disant: On ne travaille pas complètement de façon isolée.

Le ministère du Revenu du Québec et le ministère du Revenu national échangent des informations, ce qui permet d'assurer une couverture qui, sauf erreur — M. Gauvin a beaucoup plus d'expérience que moi là-dedans — est sûrement comparable à ce qui se passe dans d'autres États du monde au niveau de la vérification, du dépistage des fraudes, etc. Et j'additionne un chiffre à ce que je disais tantôt au député de Bellechasse, au niveau de la vérification, toutes les erreurs ne sont pas nécessairement des fraudes du côté des entreprises. Il ne faut pas présumer que tous les gens sont fraudeurs. Ce n'est pas avec une mentalité comme celle-là qu'on doit se comporter au niveau de la perception fiscale. La direction générale de la vérification, l'année dernière, ses travaux ont rapporté $146 000 000. Ce n'est pas

nécessairement de la fraude et c'est loin de révéler une incompétence ou une inattention de la part du ministère du Revenu du Québec, bien au contraire.

M. Goulet: Je voudrais tout simplement, pour conclure, demander au ministre ce qu'il pense du rapport du Vérificateur général. Il dit, par exemple: "La détection des contribuables au niveau de la fraude fiscale, la détection de ces contribuables délinquants s'effectue entièrement de façon manuelle et nous apparaît comme l'opération la plus négligée dans l'ensemble du processus." C'est à la page 91, mais c'est juste...

M. Clair: D'abord, pour répondre au député de Bellechasse, il peut trouver une partie de la réponse à sa question dans le même rapport du Vérificateur général qui est dans son dernier paragraphe sur ce point. Il dit ceci: "Toutefois, les autorités du ministère nous ont informés que deux nouveaux programmes sont présentement en cours de développement et visent à mettre en rapport les renseignements provenant de diverses sources sur les revenus d'un contribuable. Les résultats obtenus jusqu'à ce jour confirment la rentabilité de telle opération, laquelle devrait faire l'objet d'une procédure permanente."

Ce que je dois également dire au député, c'est que, d'une part, encore une fois, il y a de la vérification qui se fait aux deux niveaux de gouvernement et, d'autre part, la vérification manuelle, je vous avoue que — c'est le rapport qui vient tout juste d'être déposé par le Vérificateur général — sauf tout le respect qui est dû au Vérificateur général, la vérification manuelle, dans un cas comme celui-là, pièce par pièce, à notre avis, demeurera toujours indispensable. Au niveau de l'informatique, il y a des choses à faire, du pairage, si on veut, de banque d'information; l'appariement, on le fait. On est en train de développer des programmes comme ceux-là, mais il n'y aura jamais de machine pour remplacer l'homme à ce niveau-là. (21 heures)

M. Goulet: Ce que je voulais que le ministre nous dise, c'est justement lorsqu'il parle de ces deux nouveaux programmes. Quand on s'en tient au rapport du Vérificateur général, il nous dit qu'il y a deux nouveaux programmes qui sont présentement en cours de développement. C'est justement là-dessus que je voulais que le ministre nous donne des renseignements: en cours de développement. Après cela, il nous dit que les résultats semblent concluants. Qu'est-ce que le développement? Où en sommes-nous rendus? Est-ce que cela est appliqué dans un secteur?

M. Clair: Écoutez!

M. Goulet: Ce sera à 100%...

M. Clair: La première chose qu'il faut faire dans ce cas-là, quand on joue avec l'informatique, quand, au ministère du Revenu, par exemple, on joue avec 3 500 000 contribuables et qu'on n'a absolument pas le droit de présumer que ces gens-là ont commis des fraudes, il faut d'abord s'assurer de la fiabilité des données.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: II faut être bien sûr de la fiabilité de nos données. Deuxièmement, il faut être certain que l'informatique est en mesure de traiter cela. Cela se fait au niveau de la planification, de la recherche et du développaient et les gens doivent souvent travailler pendant longtemps pour faire des tests par l'informatique et ensuite les faire vérifier un par un par l'homme, parce qu'il n'y aura jamais de machine qui pourra remplacer le jugement d'un homme et d'une femme. Cela n'existera pas. Au niveau de programmes d'appariement comme ceux-là, il y en a qui sont développés. Quant à vous dire où ils en sont rendus très exactement, je devrais peut-être faire appel à un de mes collaborateurs.

Je nomme trois exemples d'appariement de bandes qui comprennent la liste des contribuables: l'assurance-chômage du Canada — cela va? — la déclaration T-1 fédérale et TP-1 provinciale, et au niveau des revenus exonérés en ce qui concerne le traitement pour le remboursement d'impôts fonciers et le supplément au revenu de travail. Il faut dire que nous sommes dans des secteurs où le ministère du Revenu, par exemple au niveau du remboursement d'impôts fonciers, a eu à agir très rapidement pour développer des systèmes qui permettent d'assurer que la loi va être respectée, d'une part, et, d'autre part, que cela ne coûtera pas des prix exorbitants et enfin que les données qui sont là sont fiables, que le système fonctionne correctement.

Est-ce que cela répond à la question du député de Bellechasse?

M. Goulet: Oui, vous avez donné trois exemples. Justement, ils nous disaient: "Ils sont en cours". Mais on n'a pas plus d'explication. Ce sont ces explications-là que je voulais que vous me donniez, à savoir jusqu'où cela peut aller et si on est vraiment sur la bonne voie.

M. Clair: Cela peut aller très loin en informatique, M. le Président. En informatique, on peut aller très loin mais, à mon avis, comme profane en informatique, le danger, c'est de penser qu'on puisse remplacer le jugement de la personne humaine par le jugement de l'informatique. L'informatique est là pour nous fournir des informations et, jusqu'à un certain point, cela demeure de la matière brute qu'il faut retravailler.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela va? On peut passer au programme 1.

M. Verreault: Non.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Shefford.

Déclarations d'impôt

M. Verreault: Dans le document qui a été remis par le ministre tout à l'heure, on donne une estimation des déclarations à recevoir, c'est 3 500 000; déclarations reçues, c'est 3 300 000 en chiffres ronds. On parle de déclarations qui ont été évaluées et qui ont reçu un remboursement, 1 800 000. Mais on ne parle pas des déclarations qui ont été contestées. Est-ce qu'il y a de nombreuses déclarations qui ont été contestées?

M. Clair: Dans quel sens sont-elles contestées?

M. Verreault: Dans ce sens...

M. Clair: Les soldes impayés, si on veut, parmi les 180 000...

M. Verreault: Qui entreraient dans le recouvrement, disons.

M. Clair: Soldes impayés, 180 000. C'est donc dire qu'il y en a 180 000 qui nous doivent de l'argent.

M. Verreault: 180 000 dossiers. Est-ce qu'il y en a qui ont été contestées sur les 180 000?

M. Clair: Si vous parlez d'opposition... M. Verreault: D'opposition, oui.

M. Clair: ... il est encore tôt pour savoir si ces 180 000 vont s'opposer ou si simplement ils vont payer en recevant l'avis de cotisation, parce que, encore une fois, si un contribuable a calculé qu'il allait recevoir un remboursement de $55 et qu'une fois le calcul fait au ministère, il se révèle qu'il nous doit $15 ou $150, cela ne veut pas dire que c'est un fraudeur, cela ne veut pas dire que le contribuable...

M. Verreault: Non.

M. Clair: ... ne reconnaît pas cette somme-là. On va savoir, dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois, si...

M. Verreault: Mais quel a été l'an passé, en 1979, le nombre de déclarations qui ont été contestées ou qui ont reçu une opposition dans les cotisations?

M. Clair: Sur 3 000 000 ou 3 500 000, le chiffre exact des déclarations pour l'année 1978, on peut parler d'environ 8000 à 10 000 contribuables qui ont formulé des avis d'opposition.

M. Verreault: Oui, mais combien représenteraient en argent au point de vue impôt, ces 8000 à 10 000?

M. Clair: C'est une question de $5000.

M. Verreault: Non, la question est importante parce que vous savez que lorsqu'il y a opposition à un compte, le créancier ou encore le commettant doit nécessairement payer ce compte qui lui est remboursé, si toutefois il gagne sa cause. Alors, je voudrais savoir approximativement...

M. Goulet: Cela prend du temps!

M. Verreault: Oui, on en reparlera tout à l'heure!

M. Clair: Pour répondre à la question précise: 5000 oppositions concernant des avis de cotisation de quel montant; c'est ce que le député voudrait savoir.

M. Verreault: En somme, tout à l'heure — moi, j'appelle ça des contestations — vous parliez de comptes qui reçoivent une opposition. Vous me disiez, tout à l'heure, qu'il y avait entre 8000 et 10 000 de ces comptes qui sont en opposition; je demandais ce que ça représente en argent, au point de vue impôt, ces oppositions. Parce qu'il y a souvent des cas d'impôt qui jouent entre les $15 000 ou $20 000 qui sont en opposition sur la taxe de vente aussi peut-être, mais là, on parle de l'impôt particulièrement.

M. Clair: Mais là, on parlait de la TP-1; de l'impôt sur le revenu.

M. Verreault: Oui, sur le rapport d'impôt.

M. Clair: M. le Président, je voudrais corriger une information que j'ai donnée au député de Shefford. Le chiffre de 8000 à 10 000 que j'ai donné, ça ne s'applique pas seulement à la TP-1, à l'impôt sur le revenu, mais à l'ensemble...

M. Verreault: A l'ensemble du recouvrement de taxe.

M. Clair: Quant à donner des montants qui puissent correspondre à ces 10 000, je pense que c'est très difficile; ce n'est pas un renseignement qui est disponible. De toute façon, de deux choses l'une, ou on paie l'intérêt ou le contribuable le paie.

M. Verreault: Pour simplement continuer dans la même ligne d'idées. Sur les 8000 ou 10 000 oppositions, quel est le pourcentage des oppositions qui sont gagnées par le contribuable ou le gouvernement? Dans quelle proportion?

M. Clair: Au niveau des oppositions, il semble que ça se règle à peu près une fois sur deux en faveur du contribuable.

M. Verreault: Alors, c'est 50%-50%.

M. Clair: A peu près. C'est un ordre de grandeur. Partiellement ou totalement.

M. Verreault: Alors, qu'est-ce qui fait — je vais embarquer dans le domaine de mon collègue de Bellechasse — que des oppositions peuvent prendre de deux à trois ans avant que ça puisse se régler? Est-ce un manque de personnel? On faisait justement allusion au fait que, depuis trois ans, vous avez un problème de personnel que vous essayez de corriger; en 1978, ça existait; et en 1979, et vous répétiez tout à l'heure que vous aviez le même problème.

M. Clair: II y a là un problème important, c'est vrai, et, personnellement, moi, je me suis penché là-dessus. C'est dû à deux facteurs; d'une part, à une accumulation — on ne remontera pas au temps du déluge, mais ce n'est pas d'hier, semble-t-il, qu'il y a une accumulation de vieux dossiers — d'autre part, à la difficulté d'avoir des effectifs suffisants dans ce secteur. C'est la raison pour laquelle, sans prendre aucune espèce d'engagement quant aux conclusions de ce comité, le ministère du Revenu, avec le ministère de la Justice et des gens des professions impliquées, étudie actuellement des possibilités à ce niveau pour essayer d'améliorer le système, de le simplifier, de le rendre plus expéditif.

M. Verreault: Dans l'espoir éventuel de rendre la chose plus expéditive, dans votre conception de la chose, quels pourraient être les délais éventuels, si toutefois il y avait des améliorations dans le domaine, que vous prévoyez être normaux?

M. Clair: La moyenne actuelle, cela intéressera peut-être le député de Shefford, au service des oppositions, c'est un an.

M. Verreault: La moyenne actuelle.

M. Clair: Oui. 10% seulement des dossiers prennent un laps de temps très élevé et ce pour plusieurs causes. Souvent, c'est dû au fait — et c'est important de le savoir — qu'on attend le jugement sur un précédent, un jugement qui va décider tout d'une claque les 1000 cas. Maintenant, quant à savoir ce qui serait un délai idéal, le délai idéal ce serait cinq ou six mois pour traiter une opposition. Personnellement, moi je vous dis que je suis sensible à cela parce que je pense qu'il faut améliorer ce secteur, sauf qu'il faut bien prendre garde, pour savoir où on va, disait Daniel Johnson, il faut savoir d'où on vient. C'est ce que j'essaie...

M. Goulet: Celui qui est parti ou celui qui s'en vient?

M. Clair: Celui qui est encore là. M. Goulet: Ah!

M. Verreault: Non, je suis bien content d'entendre qu'un délai normal devrait être de six mois.

M. Clair: C'est dans cette direction qu'on travaille.

M. Verreault: Tout à l'heure, vous parliez de l'équivalent d'un an, la moyenne des délais qui sont prévus actuellement pour un règlement. Est-ce que c'était précisément pour les TP-1 ou encore pour l'ensemble des oppositions?

M. Clair: Pour l'ensemble.

M. Verreault: Au niveau de la perception de la taxe de vente ou ces choses, ou la taxe dans les restaurants, de la taxe en règle générale, est-ce que les problèmes en question sont dans cette catégorie d'opposition?

M. Clair: Au niveau de la taxe de vente, de la taxe sur les repas, je pense qu'il y a beaucoup moins d'opposition, mais souvent pour des montants beaucoup plus appréciables. Dans une cause du ministère du Revenu du Québec contre Michel Clair par rapport au ministère du Revenu du Québec contre une multinationale ou contre une chaîne de restaurants où il peut y avoir une décision de principe, il peut y avoir des différences quant aux délais. Bien souvent, cela peut être dû au fait que le contribuable lui-même argumente, articule et débat des choses complexes, il sait qu'il va avoir une certaine importance pour l'ensemble de son secteur.

M. Verreault: Le taux d'intérêt est rendu à combien?

M. Clair: 15%. On paie 15% sur ce qu'on doit et on demande 15%.

M. Verreault: C'est depuis votre dernier budget.

M. Clair: Oui.

M. Verreault: Avant, le taux était de combien? De 8%?

M. Clair: 10%.

M. Verreault: Est-ce que tu veux y aller?

M. Goulet: Le principe des cotisations et les oppositions, M. le Président. Le ministre a touché un point important. On prend l'exemple d'une chaîne de restaurants, où ils veulent surtout une décision et ensuite cela fait jurisprudence. C'est d'accord, les deux ont les moyens d'attendre. Souvent la chaîne de restaurants a les moyens d'attendre, de se battre, de même que le ministère du Revenu. Il faut avoir vraiment vécu le problème, M. le Président, il y a vraiment un problème. D'abord, la dureté avec laquelle le ministère du Revenu frappe, j'entends pas les grosses compagnies, mais le petit commerçant. D'accord, toute loi qui n'aurait pas de dents ne serait pas une bonne loi; en tout cas moi j'y crois sincèrement, à ce principe. Il y a vraiment des lacunes. Vous arrivez avec une personne qui commence, au niveau de la perception, disons un jeune homme de 21 ans qui commence, à un moment donné on pense avoir

découvert quelque chose. Il n'y a pas de cotisation, il faut que le type paie. Souvent il est obligé d'emprunter de l'argent pour payer. Je mets cela au niveau du propriétaire d'entreprise qui gère lui-même son organisation ou des fois qui a une ou deux secrétaires.

Là le processus s'enclenche. Vous frappez très rapidement. C'est contraire à la loi où toute personne qui est accusée a le droit de se défendre. Au ministère du Revenu, c'est le contraire, on paie.

M. Clair: Non.

M. Goulet: Un instant. On exige immédiatement l'argent et ensuite on dit: Défends-toi. Une fois que vous avez l'argent, c'est là que cela s'éternise. Cela s'éternise. D'abord, le propriétaire d'une petite entreprise, souvent, n'a pas les moyens d'avoir un comptable qui va aller passer des journées au ministère du Revenu. Quand je dis des journées, je ne charrie pas, je l'ai vécu. (21 h 15)

M. Verreault: II a été pris dans cela.

M. Goulet: Non, mais je l'ai vécu, je veux dire, je connais des cas précis...

M. Clair: Un ami c'est un frère, puis un frère...

M. Goulet: ... où vous allez rencontrer un fonctionnaire à un certain niveau; là vous lui expliquez toute l'affaire et cela prend une bonne demi-journée, on repasse tous les papiers. Cela prend deux mois, appeler et appeler, puis il faut que vous retourniez rencontrer un autre monsieur, puis un troisième, puis un quatrième; cela prend énormément de temps.

M. Clair: On vous reçoit.

M. Goulet: Vous recevez, je suis d'accord, vous payez 15% et vous donnez 15%, je suis d'accord sur cela; vous percevez 15% et vous payez 15% sur l'argent que vous devez. Mais qu'arrive-t-il dans beaucoup de cas au niveau de ces petits restaurants, ces petits commerces? A un moment donné, le gars vient tellement écoeuré qu'il dit: Ecoute, est-ce qu'on règle moitié-moitié? Est-ce que c'est comme cela que cela se passe ou non?

M. Clair: On ne règle pas moitié-moitié.

M. Goulet: Non, non.

M. Clair: Ne vous inquiétez pas, M. le député.

M. Goulet: Ecoutez, vous arrivez à un jeune homme qui dit: Je viens de découvrir quelque chose. Vous lui prouvez le contraire. Cela fait dix fois que vous allez le rencontrer avec un comptable, vous tentez de lui prouver tant bien que mal que c'est vous qui avez raison. Il y a toujours quelque chose et vous recommencez à vous expliquer.

A un moment donné, vous dites: Laisse donc tomber, ou encore: Tiens, d'accord, je te le condède.

M. Verreault: Cela finit par coûter cher.

M. Goulet: Non, mais je voudrais dire au ministre qu'il y a vraiment une lacune. J'inviterais le ministre, à un moment donné, s'il pouvait se cacher en arrière des petits bureaux qu'il y a là-bas... Vous devez être gêné de travailler dans ces bureaux, surtout quand vous percevez de l'argent; on va y revenir tantôt, vous êtes bien installé. J'espère que cela ne coûte pas plus cher que l'année passée.

M. Verreault: ...

M. Goulet: M. le ministre, rapidement, ce que je veux dire, c'est qu'une fois que vous avez l'argent, ce que les contribuables semblent croire, c'est que vous vous foutez, vous l'avez l'argent. S'il faut que vous remettiez l'argent, vous le remettrez un jour ou l'autre, mais vous avez l'air de vous en foutre. Pas vous, M. le ministre, mais le ministère. Vous dites: Écoute, on a l'argent, maintenant qu'il nous prouve qu'il n'est pas fautif et on verra. Cela prend du temps. Quand on dit un an, pour que cela se règle en dedans d'un an, il faut aller plusieurs fois au ministère et rencontrer bien du monde et faire bien des appels téléphoniques. Une fois que c'est réglé, comment se fait-il que vous, quand vous percevez, vous avez une cotisation, il faut payer en dedans de dix jours? Combien de temps laissez-vous, M. le sous-ministre?

M. Clair: 30 jours.

M. Goulet: II faut payer rapidement et vous autres, une fois que c'est réglé, cela prend des trois, quatre ou cinq mois avant d'envoyer le chèque. Il n'y a pas de non, c'est oui. C'est le "fun" vous entendre dire non.

M. Clair: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Clair: D'abord, ce que je veux établir clairement, c'est qu'il n'y a aucune espèce de relation entre le fait qu'un contribuable nous ait payé et le délai que le ministère met à traiter la demande. Si. on faisait cela, ce serait une attitude tout à fait répréhensible, et jamais je ne croirai que le député de Bellechasse va prêter des intentions aussi méchantes au ministère du Revenu du Québec et aux 4600 fonctionnaires qui sont là. Il n'y a aucune relation entre le fait que quelqu'un paie et le délai pour traiter le dossier. Il n'y en a aucune.

D'autre part...

M. Verreault: M. le Président...

M. Clair: On parle au niveau des oppositions. D'autre part, je suis bien placé; moi aussi, je viens d'une région où il y en a des petites entreprises, il y en a des gens qui essaient de bâtir leur avenir dans une entreprise, mais il y a une seule justice en matière fiscale. Ce n'est pas plus agréable pour

moi que pour un autre, que pour mon sous-ministre, que pour les fonctionnaires qui a à faire appliquer la loi. Il n'y en a qu'une justice en matière fiscale, que tout le monde soit égal devant la loi. Il n'y en a qu'une. Donc, le fait que le ministère du Revenu du Québec, comme tous les autres ministères du Revenu dans le monde, ait à faire un travail, puis ce n'est pas facile à faire... Ne vous imaginez pas que c'est de gaîté de coeur quand, à l'occasion, on doit fermer une entreprise; on le sait, on essaie au maximum. Si vous saviez — je ne peux pas en parler parce que je suis lié par la confidentialité — dans certains cas jusqu'à quel point le ministère a été tolérant. C'est presque le contraire qu'on pourrait nous reprocher, d'avoir été trop tolérant.

Le député de Bellechasse venait tout juste de nous dire dans son intervention précédente qu'il fallait que le ministère du Revenu combatte les fraudes, fasse de la vérification, s'assure de diminuer le chiffre noir.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: Et, en plus, il ne nous donnait pas comme exemple des multinationales. Il nous disait qu'il y avait 32% de fraudeurs chez des restaurateurs.

M. Goulet: Ce n'est pas moi qui ai dit cela, c'est M. Moreau.

M. Clair: II prenait l'exemple là-dedans. M. Goulet: M. le Président.

M. Clair: II prenait l'argument pour lui, en tout cas.

M. Goulet: Je m'excuse. M. le Président, je m'excuse. Je sais qu'en commission parlementaire il n'y a pas de question de privilège. J'ai bien dit que c'étaient des propos qu'aurait tenus M. Moreau à un journaliste de la Presse.

M. Clair: Mais vous les faisiez vôtres, M. le député.

M. Goulet: Non! Non, non. J'ai demandé si ces chiffres pouvaient être exacts.

M. Clair: D'accord.

M. Goulet: Je ne voudrais pas qu'on me prête ces propros-là.

M. Clair: D'accord, dans ce cas-là, je corrige, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): La correction est reçue.

M. Goulet: Pour clore là-dessus, ce que je voulais dire au ministre — je pense qu'il va être d'accord avec moi —c'est que le ministère, quand c'est le temps de traiter ces causes, ne semble pas pressé, tellement que de la part des contribuables ça devient frustrant. Quand le contribuable doit de l'argent, ça presse, il faut qu'il paie immédiatement, mais quand c'est le ministère du Revenu qui doit un remboursement, ça prend une éternité. Si je dis des choses qui ne sont pas exactes, je voudrais qu'on me reprenne. C'est ce que les gens pensent et ils ont raison de le penser. C'est ce que je veux dire. Je ne lance de pierre à personne, ça prend tellement de temps que ça devient frustrant.

M. Clair: Si le député de Bellechasse était responsable de la perception des taxes et des impôts au Québec, peut-il me donner une raison pour laquelle il accepterait de ne pas faire respecter la loi, carrément?

M. Goulet: Je ne dis pas de ne pas la respecter.

M. Clair: La seule justice, encore une fois, devant la loi est que tout le monde soit égal, que ce soit une multinationale ou le simple contribuable; quant à des arrangements pour le, remboursement, il y en a qui sont prévus. Quant à croire qu'il y aurait une relation dans le délai pour traiter le dossier d'un contribuable parce que celui-ci aurait à payer et que pour l'autre, à qui on devrait de l'argent, on se traînerait les pieds, je considère cela comme très sérieux. C'est très grave de penser que le ministère du Revenu... On joue avec les fonds publics, et ce n'est pas $50 000, il y a $426 000 000 de remboursements. On ne joue pas avec le budget de ma paroisse de Saint-Germain, là!

M. Goulet: Je suis d'accord avec le ministre, je ne veux pas m'obstiner là-dessus. Il a dit tout à l'heure, en réponse au député de Shefford, être conscient qu'il y a vraiment des lacunes.

M. Clair: Au niveau du service des oppositions, je vous ai dit...

M. Goulet: Qu'est-ce qu'on fait pour améliorer cela? Est-ce qu'on a prévu quelque chose? On parle de...

M. Clair: J'ai répondu tantôt au député de Bellechasse qu'on a un objectif, c'est d'atteindre six mois. En plus de cela, avec le ministre de la Justice...

M. Goulet: Parfait.

M. Clair: ... on a créé un comité qui essaie de trouver des solutions qui soient susceptibles d'améliorer encore plus le traitement de ces dossiers. Dites-vous bien une chose. Si jamais, par malheur, le député de Bellechasse se retrouvait de ce côté-ci de la table, il saurait vite...

M. Goulet: Par malheur!

M. Clair: Par malheur pour le Québec!

M. Goulet: Ah! Pas pour les fonctionnaires!

M. Clair: ... que ce n'est jamais populaire pour un gouvernement quel qu'il soit... Ce serait tellement plus facile si on pouvait dépenser l'argent sans avoir à le percevoir, mais ça ne serait pas juste qu'on fasse des cas particuliers et qu'on se mette à faire toute espèce de choses qui ne soient pas conformes à la loi.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela va pour les préliminaires? Vous avez une question additionnelle?

M. Verreault: Non, sur le même sujet.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Le ministre a dit que son objectif était de pouvoir avoir des procédures qui permettraient de régler dans les six mois. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Selon ses conseillers, cette nouvelle procédure entrerait en vigueur à peu près dans combien d'années ou dans combien de mois?

M. Clair: Je ne prendrai pas d'engagement sur cela. Quant à l'amélioration du délai, au niveau du service des oppositions, il y a mon sous-ministre, M. Gauvin, qui est là depuis dix ans et qui travaille d'arrache-pied. Comme je vous l'ai dit, il y a des vieux cas accumulés depuis longtemps. Je pense que ce n'est à personne d'en supporter la responsabilité tout seul. D'autre part, c'est un objectif qu'on vise; donner des délais, se figer dans le ciment là-dessus, je pense que ça ne serait pas raisonnable. D'autre part, j'ai dit au député tantôt qu'en plus de cela on a créé un comité entre le ministère du Revenu et le ministère de la Justice — des gens des milieux concernés, des professionnels des professions concernées — pour essayer d'améliorer la situation. Qu'est-ce que vous voulez de plus?

M. Verreault: Je disais justement que c'est un objectif que vous vous êtes fixé. Je vais poser la question à M. Gauvin, d'abord. Dans son objectif, à son avis, dans combien de temps prévoit-il que cette chose-là sera résorbée, approximativement? Ce n'est pas nécessaire d'avoir un échéancier précis.

M. Clair: Tout dépend du volume des oppositions que nous recevons et le volume des oppositions que nous recevons, c'est en relation avec les cotisations qu'on fait et les nouvelles cotisations que nous faisons. Plus on en fait, plus c'est susceptible de créer des oppositions. C'est un genre de cercle vicieux. Excusez-moi, ce n'est pas si vicieux que ça. Mais, d'un autre côté, si on se rapporte à quelques années en arrière, on avait des délais de trois ans. Là, on a un délai d'environ un an. Il y a des cas, naturellement, qui prennent plus de temps que ça, parce qu'on a des séries de cas. J'en connais deux, par exemple. Dans un cas, il y avait à peu près 700 oppositions dont on attend le jugement de la cour pour pouvoir analyser les autres. Dans un autre cas, c'est 400, environ. Alors, déjà, on a 1100 cas sur lesquels on serait prêt à travailler. Mais, d'un autre côté, nous attendons la jurisprudence des cas similaires. Ce n'est pas des cas types, mais ce sont des cas similaires.

M. Verreault: Vous parliez tout à l'heure d'un cercle vicieux. Depuis les cinq dernières années, en moyenne, est-ce que le nombre d'oppositions a augmenté ou s'il s'est maintenu? Parce que le nombre de cotisations doit sûrement augmenter...

M. Clair: II y a quelques années, d'ailleurs, l'an passé et l'année précédente, nous avons fait des programmes de travail au niveau de la cotisation immédiate. Autrement dit, dans la campagne de la production, dans la campagne du TP-1, au lieu d'attendre de réviser les déclarations plus tard, on a dit: On va faire des programmes immédiatement. On va corriger ce qui n'est pas correct immédiatement. De cette façon, les contribuables recevaient des avis de cotisation qui réduisaient leurs remboursements ou renversaient leurs remboursements en débit. Alors, le contribuable s'est dit: Ecoute un peu. Ce n'est pas ça qu'on a demandé. On s'attendait à un remboursement et on ne l'a pas eu. Là, les contribuables allaient voir leur comptable, leur avocat ou encore leur conseiller. Ce dernier était en pleine période de pointe. Il a dit: On n'a pas le temps de s'occuper de ça. Voici, on va faire une opposition pour protéger tes droits, et après ça, on verra. Durant l'été, à l'automne, on s'occupera de ça.

M. Verreault: Faire une opposition pour faire une opposition, vous voulez dire?

M. Clair: C'est ça.

M. Verreault: Juste pour retarder le dossier.

M. Clair: Ils n'avaient pas le temps de s'en occuper, parce que le volume était trop grand. Là, on parle des dépenses d'automobile, etc.

M. Verreault: Mais, M. Gauvin, pour être plus précis et plus court dans tout ça, je vous demanderais simplement si depuis les cinq dernières années — on parlait tout à l'heure de 8000 à 10 000 cas d'opposition — il y en avait 2000 à 3000, ç'a progressé ou si ça s'est maintenu?

M. Clair: C'est ce que je vous explique. Actuellement, plus on a fait des corrections à la cotisation immédiate, plus ç'a produit des oppositions. Donc, depuis quelques années, nous avons eu un très grand volume d'oppositions, parce que nous avions fait beaucoup de corrections à la cotisation immédiate. C'est en sus de

nos nouvelles cotisations qu'on fait le restant de l'année, quand on révise des dossiers, par exemple, deux ou trois ans en arrière. Non, c'est quatre ans, parce qu'on les prescrit après quatre ans. Mais, ça génère quand même des oppositions et tout ce volume — il y a des cas comme M. le ministre expliquait tantôt, des cas complexes et d'autres simples — se crée et on n'a pas le personnel pour envisager une telle situation.

M. Verreault: Réponse à la demande... M. le Président.

M. Clair: Autrement dit, plus on fait ce que le député de Bellechasse nous demande de faire, plus on vérifie, plus on regarde, plus on fait bien notre travail, plus on va avoir des oppositions. Si on faisait mal notre travail, on en aurait moins.

M. Verreault: M. Gauvin, il me reste à peu près deux petits points à soulever. Dans les cas d'opposition, est-ce qu'il existe des cas qui durent depuis trois, quatre ou cinq ans encore? Est-ce qu'il y en a plusieurs? En tout cas, j'en ai un en tête actuellement qui dure depuis quatre ans et demi.

M. Clair: II y en a, sans aucun doute, d'une moyenne d'un an, mais il y en a sans doute qui peuvent traîner depuis plusieurs années.

M. Verreault: Même des cas simples, des cas de perception de taxes où il y a une divergence d'opinions dans l'interprétation de la loi?

M. Clair: Mon sous-ministre m'indique qu'effectivement, au niveau de la taxe, ce n'est pas aussi simple qu'au niveau de l'impôt. Ce n'est pas si simple que ça.

M. Verreault: Je reviendrai sur un cas particulier tout à l'heure. D'accord, ça va pour ça. Les arrangements dont on parlait tout à l'heure — je sais bien, j'ai eu l'occasion de parler avec M. Gauvin — dans un cas de remboursement, en cas d'opposition, sont-ils toujours d'environ de dix à douze mois pour le remboursement de l'impôt qui doit être payé durant l'opposition? Est-ce général ou est-ce simplement une attitude élargie? (21 h 30)

M. Clair: Quant aux arrangements, que le contribuable soit en opposition ou pas, après 30 jours, on dit: C'est le délai maximal. On ne veut pas encourager celui qui est en opposition à ne pas payer, sans quoi on pourrait aboutir à une situation où tous les contribuables du Québec seraient en opposition durant dix ans et le gouvernement du Québec attendrait que les décisions sur les oppositions se prennent. Il y a donc une seule logique possible; dès que l'avis de cotisation est émis, au bout d'un délai maximal de 30 jours, la somme doit être payée.

Il y a des arrangements qui se prennent et ces arrangements doivent être fonction de la capacité de payer de celui qui doit. Si une entreprise ou un contribuable doit une somme — prenons un chiffre simple — de $1000 et que cette entreprise perçoit des profits minimes, en réclamant immédiatement le solde, malgré la bonne volonté, un dossier antérieur tout a fait impeccable de ce contribuable, si on le fait vendre, comme on dit, et qu'on est sûr d'aller récupérer seulement $500 sur nos $1000, ce n'est pas très intelligent. Le ministère du Revenu doit en même temps tenir compte de la capacité de payer, de ses chances de récupérer le plein montant parce que c'est l'objectif numéro un, qu'on soit complètement payé. On n'a pas pour but de fermer des entreprises ou de faire faire faillite à des contribuables.

M. Verreault: La réponse, cela voudrait simplement dire que chaque cas est étudié séparément.

M. Clair: A son mérite.

M. Verreault: L'autre point qu'il me restait, M. le Président, concerne vos enquêteurs itinérants, ceux qui vont faire des enquêtes dans les industries ou chez les particuliers. Avez-vous souvent des plaintes, M. le sous-ministre, au sujet de ces enquêteurs itinérants?

M. Clair: Je peux répondre personnellement à titre de ministre et là-dessus, je suis bien placé, les députés ne se gênent pas — et c'est bien qu'il en soit ainsi — pour me signaler des problèmes. Personnellement, il y a peut-être bien eu un cas ou deux où il y avait eu des plaintes, mais ce n'est absolument pas un phénomène généralisé. C'est très marginal que j'aie eu des plaintes qui aient été portées à mon attention quant au comportement de certains de nos enquêteurs.

M. Verreault: Y a-t-il une rotation assez forte chez les enquêteurs itinérants, je veux dire ceux qui entrent, ceux qui sortent?

Une Voix: Non.

M. Verreault: Non? C'est assez stable?

M. Clair: C'est beaucoup plus stable depuis quelques années.

M. Verreault: Mon collègue a une question.

M. Goulet: Une dernière question. Plus vous allez faire ce qu'on suggérait, plus il va y avoir de cotisations, bien sûr. Est-ce que vous avez des chiffres comparatifs au ministère pour certains enquêteurs au niveau des cotisations qu'ils vous amènent, au niveau des oppositions de ces enquêteurs?

M. Clair: Pas par individu.

M. Goulet: Pas par individu. M. Clair: On a cela en général.

M. Goulet: Est-ce qu'il se peut qu'à un même enquêteur — à un moment donné, cela lui arrive une fois, oui — cela lui arrive quatre ou cinq fois qu'il vous amène des dossiers où il a plus d'opposition parce qu'il s'est mêlé? Il s'est mis les pieds dans les plats et on lui dit: Tu n'es pas correct dans ton affaire et il amène le contribuable quand même à... Ou si c'est seulement des cas comme ça? Parce qu'il y en a qui ont l'air mêlés en vieux péché!

M. Clair: C'est très difficile de donner des chiffres là-dessus au député de Bellechasse, pour deux raisons. D'abord, vous admettrez avec moi qu'il n'est que normal que des enquêteurs soient affectés en fonction de leur compétence, de leur expérience, du type de problème, etc. D'autre part, le travail de ces enquêteurs est vérifié. Il n'y a pas un enquêteur qui peut se présenter chez le député de Bellechasse et lui dire: C'est ceci, c'est cela et cela finit là, tu me paies avant que je reparte.

M. Goulet: Non, non.

M. Clair: Tout ce travail est vérifié de nouveau et c'est fait de façon professionnelle.

M. Goulet: Mais vous faites quoi, avec un enquêteur? Vous pouvez créer des problèmes, par exemple. Un enquêteur qui se fait dire par un comptable: Tu fais une erreur. On te le dit tout de suite, tu fais une erreur. Ce n'est pas ça. Tu comptabilises une chose deux fois et ainsi de suite et quand même, il vous amène ça là-bas. Le vérificateur demande une cotisation que le gars est obligé de payer. Après ça, il est obligé d'aller se promener pendant un an quasiment au ministère du Revenu et il gagne sa cause. Tous les problèmes que vous avez créés parce qu'il y avait un enquêteur ou un percepteur — je ne sais pas comment vous l'appelez — qui était incompétent ou qui ne voulait rien comprendre, qui possédait toute la vérité. Est-ce qu'il n'y a qu'un enquêteur ou plusieurs?

M. Clair: D'une part, on n'aura pas...

M. Goulet: Vous n'avez pas de chiffres, vous ne les comparez pas.

M. Clair: Non, mais on...

M. Goulet: Vous n'avez pas de tableau pour ceux-là?

M. Clair: On aura toujours des cas isolés à partir desquels on pourra argumenter, mais une fois que l'enquêteur est allé sur place, un projet de cotisation est envoyé à la personne concernée et elle peut faire des représentations. Elle est même invitée à faire des représentations avant que l'avis de cotisation définitif ne soit émis. Si le député de Bellechasse veut dire que les décisions de nos enquêteurs ne font pas toujours l'affaire des contribuables...

M. Goulet: Non.

M. Clair: ... je suis parfaitement d'accord avec lui.

M. Goulet: Je suis d'accord avec cela.

M. Clair: C'est impossible qu'on fasse toujours l'affaire des contribuables avec des visites d'enquêteurs. Encore là, il faut que le député concilie lui-même, dans son esprit et dans ses positions, le fait qu'il nous demande d'être vigilant. Une fois qu'on a été vigilant, il faut bien donner suite à cette vigilance et agir.

M. Goulet: Quelle est la qualification d'un enquêteur? Je vais me faire embaucher chez vous comme enquêteur...

M. Clair: C'est quoi la...

M. Goulet: ... la qualification, est-ce que c'est la même que celle d'un député? Aucun diplôme nécessaire.

M. Clair: Je vais laisser M. Gauvin répondre à cette question. C'est plus technique quant à savoir quel type de...

M. Goulet: Quand vous engagez, c'est quoi?

M. Clair: Nous avons les professionnels de la vérification fiscale. Cela demande naturellement un diplômé d'université. Il faut une maîtrise, une licence ou un baccalauréat. De plus, il faut qu'il connaisse la comptabilité, la vérification, qu'il ait un bon jugement et qu'il apprenne les lois fiscales. Ce n'est pas toujours facile, mais cela prend du temps. Cela prend plusieurs années à former un bon vérificateur. Mais pour devenir technicien, naturellement, cela demande un peu moins de scolarité. D'un autre côté, il faut qu'il connaisse les lois aussi. Bien souvent, dans son travail, il a beaucoup plus d'occasions d'appliquer un plus grand nombre d'articles de lois que le vérificateur sur place, qui s'occupe de problèmes de vérification et de comptabilité bien souvent.

Le député de Bellechasse s'est reconnu au moins une qualité, je l'ai vu sourire à ce moment-là. Il a pensé à poser sa candidature quand on a dit un bon jugement. Il a cru se reconnaître.

M. Goulet: C'est à peu près la seule que cela prend pour être député.

M. Verreault: L'an passé, le ministre, M. Pari-zeau, disait que le rendement dans le domaine de la vérification était de $86.86 l'heure. Est-ce que le rendement aurait été amélioré?

M. Clair: On a des chiffres sur cela. Si vous me permettez quelques minutes pour vérifier. On va peut-être trouver d'autres renseignements plus récents. Dans le rapport annuel du ministère pour l'année 1978-1979, il y a un tableau, à la page 64,

sommaire des résultats de la direction générale de la vérification par secteurs fiscaux. Au niveau de l'impôt des corporations, le rendement horaire moyen était de $145 l'heure; l'impôt des individus, $272; le total des impôts était de $201. Je ne sais pas si cela intéresse les députés d'avoir la suite.

M.Verreault: Non, mais, l'an passé, on disait que le rendement moyen était de $86.86, alors que le rendement moyen de cette année...

M. Clair: C'est pour...

M. Verreault: C'est ce qu'on retrouvait dans le...

M. Clair: Global? Si c'est global, c'est $112.

M. Verreault: Donc, il aurait augmenté d'une quarantaine de dollars. C'est bien.

M. Clair: II a augmenté. D'ailleurs, si on regarde... Une statistique intéressante, c'est le coût de perception de $100 pour l'ensemble des sommes perçues par le ministère du Revenu; en 1970, il était de $1.01 par $100, le coût de perception de $100 d'impôt-taxe; l'année qui vient de s'achever nous a donné une moyenne de $0.97 par $100; une excellente performance.

M. Verreault: Félicitations.

M. Goulet: M. le Président, question de principe; je ne voudrais pas faire choquer le ministre...

M. Clair: C'est dur de me faire fâcher, vous me connaissez!

M. Goulet: Justement, je vous connais, c'est pour ça que je le disais!

M. Clair: Vous devez avoir des choses très graves à dire!

M. Goulet: Non! On se fait souvent dire — quel que soit le gouvernement au pouvoir, je sais que ce n'est pas fondé — des choses sur la façon dont sont sélectionnés les gens ou sont faites des vérifications; à la suite d'une élection générale, l'impôt est venu parce que... Je dis bien; mais comment peut-on assurer aux gens que cette chose n'existe pas? Je ne vous dis pas à la suite de l'élection générale qui a mené le PQ au pouvoir, je dis à la suite d'une élection générale, quelle que soit l'élection, on se fait dire souvent, par des gens qui ont été visités pour une révision de l'impôt sur le revenu ou la taxe de vente, les gens disent: Ils sont venus ici parce que s'ils savaient que j'étais de tel côté et ils nous serrent la vis. Qu'est-ce qu'on dit, comment est-ce sélectionné? Cette année, vous allez visiter X personnes. Pourquoi allez-vous chez l'un plutôt que chez l'autre? Qui a décidé ça?

M. Clair: Je vais commencer par raconter une anecdote très courte au député de Bellechasse, anecdote qui concerne son collègue de Nicolet-Yamaska. Il y a une ou deux semaines, un des électeurs du député de Nicolet-Yamaska, qui demeure dans le rang Untel, de la paroisse Unetelle du comté de Nicolet-Yamaska, vient me voir et me dit: M. Clair, j'étais un partisan du oui et il y a trois ans, on avait fait campagne en 1976 qu'on allait asphalter notre rang; notre candidat l'avait prévu et là, parce qu'on a dit oui, il semble que le député Fontaine est en beau maudit et non seulement le rang ne sera pas asphalté — il s'y oppose depuis ce temps — mais même ils en sont rendus à ne plus étendre de calcium. J'ai dit: Je vais vérifier. J'appelle le divisionnaire pour lui demander comment il se fait qu'il n'y a pas eu de calcium d'étendu, il me dit: C'est parce qu'on va asphalter le rang la semaine prochaine!

M. Goulet: Oui, mais vous avez fait du bureau de comté... M. le ministre...

M. Clair: Non, mais, blague à part...

M. Goulet: M. le ministre, si vous permettez, vous faites du bureau de comté, vous avez régulièrement des cas, les gens viennent vous voir et disent: Ecoutez, une cotisation, ils ont trouvé quelque chose... C'est parce que c'est Untel qui m'a déclaré, etc. Comment ça fonctionne? Comment c'est décidé? Pourquoi vous cognez à telle porte? Le vérificateur va, demain matin, à telle porte plutôt qu'à une autre; qui décide ça?

M. Clair: Peut-être que le député aurait encore plus confiance si c'était un sous-ministre qui a vécu sous plusieurs gouvernements qui lui donnait la réponse, mais il...

M. Goulet: Non, j'ai confiance au ministre.

M. Clair: ... n'y a aucune espèce de relation entre des élections générales et la vérification ou le contrôle du recouvrement. La façon dont c'est décidé, c'est par des programmes opérationnels qui sont mis sur pied; d'abord la planification, la recherche et le développement par l'informatique; tout ça se déroule sans aucune espèce de relation avec quelque élection générale ou partielle que ce soit. S'il fallait que le sous-ministre actuel du ministère du Revenu ait accepté de fonctionner comme ça, je pense qu'il n'aurait pas été sous-ministre onze ans comme il l'a été au ministère du Revenu.

M. Goulet: M. le Président, je ne prête aucune mauvaise intention à qui que ce soit, mais je dis tout simplement ce qu'on entend dans le champ et le ministre l'a sûrement entendu à son bureau de comté. Je lui ai dit que je sais que ce n'est pas fondé, mais on se fait dire ça dans le champ; il faut faire du bureau de comté, surtout dans les comtés ruraux où tout le monde se connaît, pour se faire amener des arguments semblables. Il faut vraiment prendre le temps d'expliquer aux gens

que ce n'est pas comme ça que ça se passe, que ça n'a aucun rapport, mais, justement, comment est-ce décidé que demain, on va aller cogner à Saint-Charles-de-Bellechasse chez tel commerçant et après-demain, on va aller dans le comté de Montmagny, etc.? Quand les gens arrivent dans le bureau et frappent à grands coups de poing sur le bureau, comme on le voit depuis le début de mon mandat, depuis quatre ans peut-être...

M. Clair: ... d'élections générales que ça!

M. Goulet: Les gens disent: Ils sont venus parce qu'Untel m'a déclaré... Les gens pensent; s'ils ne le pensent pas, ils le disent. (21 h 45)

M. Clair: Une chose est certaine: si le ministère du Revenu reçoit une dénonciation avec des renseignements qui consistent à dire: Mon voisin est méchant et sa femme n'est pas belle; en conséquence, vu qu'il n'a pas voté unioniste, je vous demande de l'enquêter, on n'agira pas là-dessus. Si on a des renseignements et une plainte formelle sérieuse, on ne donnera jamais les résultats des vérifications à celui qui a porté plainte, mais le moins qu'on puisse s'attendre du ministère du Revenu, c'est qu'il donne suite à l'intérieur à ces plaintes. C'est toujours possible.

M. Goulet: C'est quoi, une plainte? Est-ce que la personne qui formule la plainte doit se nommer? Est-ce qu'elle est identifiée au dossier ou si, sur un simple coup de téléphone pour dire: Tel restaurant, ils passent la moitié de leurs factures, à partir de cela vous allez voir?

M. Clair: On se sert de notre jugement dans des cas comme cela. Si un député de l'Opposition m'appelle et me dit: Tel député ministériel, moi, je ne l'aime pas, allez donc enquêter, on n'agira pas et, de la même façon, si c'était l'inverse, on n'agirait pas plus. On se sert de notre jugement. Le contraire aussi serait fort surprenant: s'il fallait que le ministère du Revenu soit mis au courant d'informations pertinentes, d'une plainte formelle et qu'il n'y donne pas suite, il ne remplirait pas son mandat.

M. Goulet: Mais c'est quoi, une plainte formelle, M. le ministre? C'est cela que j'aimerais que vous me disiez parce que plus cela va, plus je pense que les gens peuvent avoir raison. Un n'aime pas la face d'un tel autre, il peut formuler une plainte au ministère. C'est quoi, une plainte? Est-ce que c'est un simple coup de téléphone ou si c'est une lettre signée?

M. Clair: Vous avez probablement raison: les gens contre qui un contribuable porte plainte, cela ne doit pas généralement être des gens avec qui il est complice. Cela doit être dans la nature humaine pas mal.

M. Goulet: C'est quoi, une plainte formelle? Est-ce que vous pourriez me donner la description?

M. Clair: Écoutez, j'essaierais de vous décrire cela de la façon suivante. Une plainte formelle, c'est une plainte écrite qui est suffisamment articulée et qui comporte un minimum de renseignements et qui permet au ministère de pouvoir agir.

M. Goulet: Écrite et signée? Il y a une différence. Ecoutez, j'ai cru comprendre du sous-ministre que cela n'a pas besoin d'être signé.

M. Clair: Le député semble penser qu'on doit recevoir trois quarts de millions de plaintes comme cela par année. Personnellement, je vous dirais que, depuis que je suis en fonction, des plaintes écrites, des vraies plaintes... D'abord, les plaintes que j'ai eues, cela a été des plaintes écrites. Je suis bien allé, moi aussi, passer dans tel comté où il y en a un qui m'a dit: Untel, c'est un écoeurant, tu devrais aller le voir. Tout ce que je dis aux personnes, c'est: Si vous avez l'intention de porter une plainte officielle, vous pouvez être assuré qu'elle va être traitée. Ayez le courage de ce que vous prétendez et envoyez-moi cela par écrit. Mais des plaintes des dénonciations comme telles, si j'en ai eu une dizaine, c'est le gros maximum.

M. Goulet: Bon, il faut le dire!

M. Clair: On parle de cas marginaux. Encore une fois, comme je vous le dis, même au téléphone, cela ne m'est jamais arrivé de recevoir une plainte au téléphone, mais si j'en recevais une demain matin de quelqu'un qui nous donne des renseignements, même en ne s'identifiant pas, mais que ces renseignements sont suffisamment articulés et concernent quelqu'un, étant donné que c'est archiconfidentiel et que tout le monde le reconnaît au ministère du Revenu du Québec, le moins que je puisse faire, c'est prendre ce document, aller voir mon sous-ministre et lui dire: Peut-être que vous pourrez vérifier s'il y a quelque chose qui semble le moindrement vraisemblable dans cette dénonciation. A ce moment, on exerce notre jugement.

M. Goulet: C'est cela que je voulais que le ministre nous dise, M. le Président. J'imagine, moi, que demain il y a X vérificateurs qui partent et qui s'en vont à des endroits parce que l'ordinateur ou votre processus dit: Demain, on visite telle ou telle catégorie, les 1, les 8, les 12, ainsi de suite. Quel pourcentage de visites, pas de perquisitions, mais de vérifications peuvent se faire à la suite d'une plainte? Est-ce qu'il y en a 1%, est-ce qu'il y en a 1/2%, ou s'il n'y en a pas?

M. Clair: C'est marginal.

M. Goulet: Parfait, oublions cela. C'est cela que je voulais savoir.

M. Clair: En ce qui concerne la vérification et la façon de sélectionner les cas qui sont vérifiés, il y a des taux de couverture qui sont établis en fonction de la taille des entreprises, par exemple.

Tout cela se fait par ordinateur. Dans le rapport annuel 1978-1979, encore une fois, le député aurait avantage à relire des choses qui sont là qui sont dites assez simplement et qui permettent à quiconque est de bonne foi de voir comment procède le ministère du Revenu.

M. Goulet: Parfait. On peut rassurer nos contribuables quand ils nous arriveront au bureau et leur dire: Ecoutez, vous n'avez absolument pas raison de vous inquiéter. Bon.

M. Clair: Je pense...

M. Goulet: Le ministre sait ce qu'on entend dans nos bureaux de comté. Je pense que je n'ai pas besoin de lui faire de dessin.

M. Clair: Je pense que le député a autant d'expérience que moi — on a été élus ensemble — là-dessus et qu'il est lui-même capable de départager, ce qui est occasionnellement, malheureusement, de l'affabulation, parce que les gens entretiennent des fantasmes à l'égard du ministère du Revenu et du fisc en général. Je compte sur lui pour contribuer à démystifier le processus de cela et à ne pas croire qu'on persécuterait des gens.

M. Goulet: Ce que je veux dire — ce n'est pas seulement depuis que le Parti québécois est au pouvoir — c'est que les gens, dans nos bureaux de comté — je ne dis pas qu'il y en a 20 à chaque semaine — lorsqu'ils nous parlent de cela, croient qu'il y a de la politique. Ce n'est pas fondé, je ne vous dis pas que c'est depuis que M. Gauvin est là. J'ai bien pris la peine de dire, tout à l'heure, que quels que soient les gouvernements qui se sont succédé, je peux dire que, pour faire du bureau de comté régulièrement dans un comté rural, les gens dans nos bureaux semblent croire qu'il y a une certaine politisation au niveau du travail du ministère du Revenu. C'est malheureux qu'on pense cela. Je suis contre les campagnes de publicité, vous le savez, mais les gens le croient. Je vois que le ministre fait signe que oui, j'imagine que dans son bureau de comté, il a certainement entendu ces propos. Les gens nous disent, à un moment donné: II y a de la politique en dessous de cela. Les gens le disent de cette façon.' En tout cas, moi je l'ai entendu. Je ne vous dis pas des millions de fois, mais je pourrais dire certainement des dizaines de fois depuis quatre ans.

M. Clair: Est-ce que...

M. Goulet: Ce n'est pas fondé, malheureusement, mais on l'entend quand même.

M. Clair: Est-ce que je peux compter sur l'appui du député de Bellechasse pour démystifier ce phénomène?

M. Goulet: Certainement.

M. Clair: D'autre part, tantôt je l'ai dit dans mes notes d'introduction, un des objectifs que je me suis fixés, c'est de mieux faire connaître le ministère du Revenu, pas le ministre, je parle du ministère du Revenu. Dans ce sens, on peut avoir besoin effectivement de faire non pas des campagnes de publicité mais d'essayer de publiciser de rendre agréable de faire de la politique avec la présence d'un ministère du Revenu.

M. Goulet: C'est que les gens voient de la petite politique.

M. Clair: Je pense qu'il faudrait être fort habile, mais faire de l'information, mieux faire connaître le rôle du ministère, démystifier son fonctionnement. C'est un des objectifs que je me suis fixés. Est-ce que je peux compter sur l'appui du député de Bellechasse pour cela?

M. Goulet: II n'y a pas besoin de poser cette question, vous savez bien.

Le Président (M. Laberge): Alors cela va.

M. Clair: II ne parle pas très fort, M. le Président.

M. Goulet: Bien non, M. le Président, le ministre a compris que ce qui est malheureux, quels que soient les gouvernements qui se sont succédé, quand les gens sont pris avec des vérifications comme cela ou de la perception, ils viennent à nos bureaux de comté et ils voient de la petite politique en dessous de cela. C'est malheureux, mais c'est cela que les gens croient.

M. Clair: Je vais faire de la vérification dans mon propre comté.

Le Président (M. Laberge): Alors, M... M. Goulet: Cela va.

M. Clair: II s'en fait, c'est bien évident, mais il ne faut pas contribuer à entretenir ces fantasmes-là.

M. Goulet: Y a-t-il de la perception dans Drummond, de ce temps-là? S'il y a des vérifications dans Drummond, est-ce qu'il y a bien des perceptions?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela vous va, M. le député de Bellechasse?

M. Clair: Cela paraît dans les statistiques annuelles combien on paie d'impôt par comté.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laprairie m'avait fait signe. Vous vouliez avoir la parole?

M. Michaud: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Je n'ai pas oublié.

Recommandation de la commission Malouf

M. Michaud: Merci, M. le Président. On sait que le ministère fait des vérifications basées sur un échantillonnage bien précis, bien structuré. On a eu ce matin un rapport que je suis en train de feuilleter et je vois ici que la commission recommande au ministre du Revenu d'examiner certains dossiers. Dans ce cas, est-ce qu'on peut savoir comment vous procédez ou si c'est un secret d'Etat?

M. Clair: Voici, une chose est certaine, c'est qu'il n'est pas question pour moi de faire référence à quelque nom qui soit mentionné.

M. Michaud: Non, non, en général?

M. Clair: Ce que je peux vous dire, c'est que les conclusions de la commission d'enquête en cause vont être suivies au ministère du Revenu, que le ministère du Revenu a déjà pris les dispositions pour s'assurer qu'il aura accès à tout le moins à l'ensemble de la documentation qui a été fournie par les audiences de la commission Malouf et que toutes les mesures vont être prises pour que ces recommandations du juge Malouf et de sa commission soient respectées.

M. Michaud: Puis comme toutes les enquêtes, ce sont des choses qui sont secrètes à votre ministère?

M. Clair: Oui. Le niveau de confidentialité, c'est une des choses dont le ministre actuel tout autant que ses hauts fonctionnaires qui sont ici sont le plus fiers, le respect de la plus stricte confidentialité au ministère du Revenu du Québec.

Le ministère du Revenu ne fournit de renseignements à personne, sauf à ceux à qui il est autorisé en vertu de la Loi sur la Régie des rentes et des choses comme celles-là. En aucune circonstance nous ne fournissons de renseignements confidentiels au ministère du Revenu du Québec. L'article 69 de la loi du ministère nous en fait une interdiction stricte et on n'a pas l'intention de commencer cela. On sait ce que cela a donné à un autre palier de gouvernement et je suis convaincu qu'aucun de mes collaborateurs non plus que moi-même ne sommes intéressés à finir devant une commission MacDonald.

M. Michaud: Un peu dans le même domaine, très brièvement. Je crois que le ministère peut aussi suivre des pistes qui lui viennent d'autres enquêtes ou même par d'autres rapports dont on peut prendre connaissance dans les journaux ou dont on peut entendre parler dans les cas de fraude. On en connaît seulement un peu, mais le ministère peut partir sur une piste semblable pour aller chercher ce qui a été caché, aller chercher dans le trou noir dont vous avez parlé tout à l'heure.

M. Clair: Effectivement, il peut arriver occasionnellement que, par suite de révélations de journalistes ou autres, le ministère puisse agir. Il est certain qu'on ne néglige aucune source de renseignements. On n'a pas le monopole du pouvoir de discernement et du pouvoir d'enquête; il y en a d'autres, dans la société, qui mènent des enquêtes et à l'occasion il peut arriver — ce ne sont pas des choses fréquentes — qu'à la suite d'événements révélés par les journaux le ministère agisse. A ce moment-là, il le fait.

M. Michaud: Comme toujours, il y a une relation étroite entre les différents ministères du Revenu de chaque province et du fédéral.

M. Clair: On a une entente avec le gouvernement fédéral, une entente assez générale, et on en a une également quant à certains points avec l'Ontario pour éviter la double imposition. Il est évident qu'il y a des échanges de renseignements qui se font avec le ministère du Revenu national; cela va de soi, dans un régime constitutionnel comme celui qui est le nôtre actuellement. Cela se fait dans le respect de nos lois.

M. Michaud: Merci. Remboursement d'impôt foncier

M. Verreault: Toujours sur le document de tout à l'heure, vous avez estimé qu'il y aurait 800 000 demandes de remboursement d'impôt foncier.

M. Clair: Oui.

M. Verreault: Vous en avez reçu 819 000 et vous en avez traité 511 000; est-ce que cela voudrait dire que les 300 000 restent à traiter?

M. Clair: Oui.

M. Verreault: Vous avez déjà déboursé $36 000 000; quelles étaient vos prévisions budgétaires?

M. Clair: Si ma mémoire est fidèle, c'étaient $70 000 000 ou $75 000 000. $80 000 000.

M. Verreault: $80 000 000 et vous vous attendez de verser ces montants?

M. Clair: Si la progression se maintient...

M. Verreault: A peu près combien? $50 000, dites-vous?

M. Clair: Non, non. On en avait prévu 800 000 et on en a eu 819 000. Je n'ai pas de calculatrice avec moi, mais on a une moyenne de $108; cela fait $80 000 000 et un peu plus, si la progression se maintient. Il y en a 819 000, mais c'est 65% qui sont... Peut-être qu'on n'atteindra pas...

M. Verreault: Mais vous avez 10% des demandes qui sont incomplètes; est-ce qu'elles seront reformulées ou si, n'ayant pas été complétées dûment, elles sont rejetées automatiquement?

M. Clair: On écrit au contribuable et on essaie...

M. Verreault: On a une chance de se reprendre.

M. Clair: Oui, on favorise le contribuable. Ce n'est pas parce qu'il a oublié d'indiquer son âge quelque part qu'on écrit: Vu, rejeté, fini.

M. Verreault: Non, c'était pour savoir. Le dernier point était le supplément du revenu de travail. Vous aviez prévu 96 000 demandes, vous en avez reçu 51 000. Selon votre ministère, c'est dû à quoi, à un manque d'information?

M. Clair: C'est peut-être dû à un manque d'information. On n'a pas fini d'analyser, avec mon collègue le ministre d'État au Développement social, les raisons de cette performance. Il y a plusieurs possibilités; l'une d'entre elles est sûrement celle qu'évoque le député de Shefford, malgré le fait qu'on ait pris des dispositions très étendues pour tenter de faire connaître le programme; c'est peut-être à cause de cela. C'est difficile — encore là, c'est un peu comme le chiffre noir — de savoir pourquoi des gens ne l'ont pas demandé. On a l'intention, au cours de l'été — si ma mémoire est fidèle — à l'intérieur même du ministère, d'essayer de détecter, à partir de l'analyse des remboursements d'impôt foncier, par exemple, ceux qui auraient pu se qualifier au supplément au revenu de travail.

M. Verreault: Si je me rappelle bien, la publicité qui était faite à l'époque voulait que ceux qui étaient admissibles devaient se présenter au bureau de bien-être social le plus près pour compléter des formules.

M. Clair: Non, c'était beaucoup plus détaillé que cela. D'une part, on a adressé, en fonction de nos renseignements...

M. Verreault: II y a eu de la publicité de faite. (22 heures)

M. Clair: Si ma mémoire est bonne, c'est au-dessus de 700 000 lettres. Le critère est le revenu de ménage, mais il n'y a pas de fichier au ministère du Revenu qui comporte ça, des revenus de ménage. On a donc pris au maximum — passez-moi l'anglicisme — de la "bracket" des personnes seules qui auraient pu être admissibles et à toutes ces personnes, on a envoyé une lettre. Il y a 800 000 lettres qu'on a ainsi adressées. D'autre part, on pouvait se procurer cette formule au bureau de Revenu Québec, aux bureaux d'aide sociale, et dans certaine publicité, on indiquait même, si ma mémoire m'est fidèle, au bureau du député du comté. Ce n'est pas dans celle-ci, mais on l'indiquait. C'était une information qui était bien faite, qui était quand même assez simple. Ici, j'ai la lettre qui a été adressée. On donnait même des exemples aux individus et malgré cela, ça n'a donné que 51 000 demandes sur une estimation de 96 000.

Maintenant, il faut bien dire qu'on taille dans du neuf là-dedans. C'était la deuxième année, mais le programme était élargi et il y avait en même temps le remboursement d'impôt foncier qui pourtant, à mon avis, était la formule la plus compliquée. C'est plus compliqué au niveau de l'impôt foncier que du supplément au revenu de travail.

M. Verreault: En ce qui concerne l'impôt foncier en question, il semblerait qu'il y aurait eu une série de formules qui auraient été envoyées et sur lesquelles il y avait des erreurs.

M. Clair: Avez-vous un document?

M. Verreault: Je me reprends. Ce que je veux dire, c'est qu'on parlait tout à l'heure de demandes incomplètes ou de propriétaires qui auraient rempli de manière incorrecte le formulaire. Est-ce que ça entre dans les demandes incomplètes?

M. Clair: Tout ce que le ministère du Revenu du Québec a fait lui-même était bien fait. Il n'y avait donc pas d'erreurs au niveau de l'annexe 15 ou au niveau de l'information ou du guide d'explication qui accompagnait l'annexe en cause. Là où il a pu y avoir, dans certains cas, une mauvaise interprétation des dispositions concernant le remboursement d'impôt foncier, c'est que le ministère des Affaires municipales, dans le but de permettre aux contribuables de comprendre la réforme de la fiscalité municipale, a adressé aux citoyens... Je ne pense pas que ça a été adressé. C'étaient des brochures qui ont été disponibles au niveau des bureaux des secrétaires-trésoriers des municipalités, si ma mémoire est fidèle. En tout cas, ç'a eu une certaine distribution. Nous-mêmes, au ministère du Revenu, nous avons refusé de les distribuer avec notre documentation à nous, parce qu'il y avait une petite phrase, si ma mémoire est fidèle, qui disait aux gens, en quelques sorte: Maintenant que vous avez fait votre calcul quant à la taxe scolaire, à la taxe municipale, etc., conservez-le, cela pourrait vous être utile au moment de compléter votre TP-6. Ce qui a fait que certains ont cru voir là la méthode de calcul pour la répartition des taxes entre les locataires. On avait eu des craintes, mais je ne pense pas, finalement, que ç'a eu un impact si considérable que ça. On a eu peur, au ministère du Revenu, que ça entraîne une certaine confusion et on a eu quelques cas qui ont été soumis à notre attention, mais... C'étaient deux dépliants qui traitaient de sujets assez proches l'un de l'autre. L'un avait le malheur de faire référence à l'autre, alors qu'il n'aurait pas dû faire de référence.

M. Verreault: Si j'ai compris, à l'article 2, vous n'avez pas commencé à faire la vérification du supplément au revenu de travail. Mais si je comprends le budget, c'est que cette année, vous prévoyez à peu près $27 000 000, contrairement à $31 000 000 pour l'an passé?

M. Clair: Le budget prévu, c'était de... M. Verreault: $31 000 000 l'an passé.

M. Clair: Les crédits, l'an dernier, au programme 2, étaient de $31 000 000. Cette année, ils sont de $27 000 000.

M. Verreault: Mais ce remboursement ou la réponse à ces demandes, vous l'évaluez à combien en remboursement?

M. Clair: La réponse?

M. Verreault: C'est-à-dire que c'est une demande de supplément de revenu, donc, ça équivaut à un budget...

M. Clair: Les demandes, voulez-vous dire? Combien sur 51 000 devraient y avoir droit?

M. Verreault: Oui, ce que vous avez prévu, du moins.

M. Clair: L'analyse n'étant pas complétée, il est difficile de le dire.

M. Verreault: Mais quel est le budget, d'abord? Est-ce que c'est bien $27 000 000?

M. Clair: On pourrait faire une projection sur ce qui s'est passé l'an dernier, mais étant donné qu'on a élargi considérablement la base de l'application du programme, il serait très difficile de vous dire, puisque l'analyse n'est pas faite, combien sur $51 000 000 vont y avoir droit.

M. Verreault: C'est ça. C'est parce que si je regarde... Vous faites un élargissement. La première année, vous prévoyez $31 000 000, la deuxième année $27 000 000.

M. Clair: Oui, mais c'est parce que ç'a été... On a quand même tenu compte de l'expérience de la première année au moment où le ministre des Finances a inscrit des crédits pour la seconde année.

M. Verreault: D'accord. Le résultat de la première année de $31 000 000, elle s'est soldée avec combien, finalement?

M. Clair: On n'a pas dépensé $31 000 000. On a dépensé $15 411 000. On s'est réajusté.

M. Verreault: L'année dernière, dans les crédits, il y avait eu une difficulté au niveau de l'échelle des salaires des agents de recouvrement. Est-ce que ça s'est réglé?

M. Clair: Au niveau des agents de recouvrement, oui, c'est réglé.

M. Verreault: II y avait un autre point. On les passe tout de suite. On va les régler un par un après.

M. Clair: Je n'ai pas d'objection. Travailleurs de la construction

M. Verreault: J'ai un cas assez particulier à soumettre. D'ailleurs, ç'a déjà été soumis à votre ministère et je me demande si le ministre espère faire des amendements dans cette loi. C'est dans le domaine de la construction. L'exemple est le suivant, pour le faire très simple. Deux personnes, dont l'une est mariée et l'autre célibataire, doivent aller faire un travail dans la construction à l'extérieur, dans un rayon de 50 milles. Pour la personne qui est mariée et qui est remboursée pour des dépenses de logement et de repas, c'est considéré comme étant un remboursement, donc une dépense. Ce n'est pas inclus dans son revenu, son salaire, si on veut. Par conséquent, pour la personne qui est célibataire, les mêmes dépenses ne sont pas considérées comme dépenses. Elles sont considérées comme un revenu.

M. Clair: Est-ce que, par exemple, le député fait allusion à un travailleur éloigné qui verrait son...

M. Verreault: Non, simplement un travailleur de la construction. Je vais donner un exemple bien typique que je connais, c'est Granby et Sherbrooke. Des employés de la construction sont embauchés à Granby. Leur patron les envoie travailler à Sherbrooke pendant une semaine, quinze jours ou trois semaines, parce qu'il y a un sous-contrat. Pour éviter qu'il y ait du transport inutile, il leur paie le motel là-bas et les repas. Il y a eu des vérificateurs qui sont venus dans ce milieu et pour ceux qui étaient mariés, c'était considéré comme étant une dépense. Donc, si ça coûtait $50 par jour, on remboursait $50 et on n'en faisait pas de cas. Si c'était une personne célibataire, si on avait remboursé $500, $800, $1000 ou $3000 dans une année, on ajoutait ça à son salaire. On dit qu'on met en application une loi qui existe depuis très longtemps. Elle n'a jamais été appliquée dans le passé.

M. Clair: II faudrait peut-être qu'en dehors de la commission, le député de Shefford nous soumette ce cas personnel. Parce que, selon les experts du ministère, il n'y a pas de différence, dans un exemple comme celui qu'il nous donne, entre personne mariée et personne célibataire.

M. Verreault: Pourtant, M. le Président, ça existe, parce qu'il y a eu un blitz du ministère du Revenu dans ma région, dans mon comité, l'été dernier. Evidemment, il y a plusieurs, au moins une vingtaine de gars célibataires qui se sont fait prendre comme cela, si bien que devant ce

nombre, j'ai vérifié auprès de votre ministère. On m'a dit: C'est vrai. On applique une loi peut-être des années cinquante qui est très vieille et qui n'a jamais été appliquée. Pour ce faire, ils disent: Adressez-vous à l'Ombudsman, Mme Patenaude. C'est ce que j'ai fait. J'en ai parlé avec elle et elle a accumulé des centaines de dossiers qui sont similaires à ceux-là. Elle fait des représentations. C'est en suspens actuellement. Si cette loi existe comme telle, je la trouve discriminatoire à l'égard des célibataires.

M. Clair: A première vue, en tout cas, si les faits sont tels que les représente le député de Shefford et sous réserve de plus amples vérifications pour comprendre pourquoi ce serait une situation comme celle-là, je ne vois pas...

M. Verreault: De toute façon, je donne un préavis. Vérifiez la chose. Je ne veux pas avoir de réponse.

M. Clair: Le député aurait dû porter cela à ma connaissance avant de porter cela à la connaissance du Protecteur du citoyen.

M. Verreault: A l'époque, tu n'étais pas ministre. Lorsque les commettants sont venus à mon bureau de comté pour me signaler la chose, j'étais ignorant de la chose moi-même. J'ai vérifié auprès de la personne qui avait envoyé l'avis de cotisation et on m'a dit: Oui, c'est tel article. Je ne me rappelle pas, cela fait plus d'un an. Dans les circonstances, j'ai vérifié et c'était bien exact. Si je me rappelle, de mémoire d'homme, on avait dit que la personne mariée a déjà une résidence et lorsqu'elle est déplacée, à ce moment-là, il faut la considérer, tandis que la personne célibataire n'a pas de résidence et elle n'a pas droit à cela. C'est aussi stupide que cela.

M. Clair: J'ai examiné un cas théorique ce matin où le travailleur était à la Baie James et où, s'il était célibataire, il était présumé, en quelque sorte, ne pas avoir...

M. Verreault: De résidence permanente.

M. Clair: ... de résidence. Je ne suis pas à Granby et, en conséquence, on considérait pleinement comme étant du revenu son loyer payé et ses repas payés. Il y avait une différence, cependant, avec une personne mariée qui, elle, doit continuer à entretenir une résidence permanente au sud...

M. Verreault: Mais ce peut être le même cas pour un célibataire.

M. Clair: Maintenant...

M. Verreault: C'est pour cette raison que je demandais tout à l'heure ceci: Si toutefois vous faites la vérification et que ce fait existe, est-ce que vous prévoyez...

M. Clair: On va vérifier.

M. Verreault: ... un amendement pour corriger cette discrimination à l'égard des célibataires?

M. Clair: Je vais vérifier et me faire informer complètement sur un point comme celui-là. Je pense que cela mérite d'être regardé.

M. Verreault: L'an passé, c'était la première fois qu'un cas semblable m'était soumis en sept ans. Imaginez les célibataires qui ont reçu des avis de cotisation pour un supplément de revenu qui jouait entre $5000 et $12 000; cela va vite, en frais de représentation, si vous voulez. Alors, cela représente un impôt qui est assez difficile à payer. Les gars se ramassaient avec $7000 ou $8000 d'impôt à payer tout d'un coup parce qu'ils ont calculé une rétroactivité, ils ont cumulé tout cela et maintenant payez-nous, c'est 30 jours pour payer. Ces gars-là, ce sont des célibataires et ils vivent avec leur paie et, à la fin de la semaine, ils n'en ont plus.

M. Clair: Je ne peux pas prendre d'engagement, M. le Président.

M. Verreault: Non, mais je le soumets à votre attention.

M. Clair: Mais le seul engagement que je prends, c'est celui de regarder cela attentivement.

M. Verreault: II y a un autre problème aussi qui a été soulevé. Je parlais de la perception tout à l'heure. J'aimerais connaître les commentaires du ministre et du sous-ministre à la fois pour un cas assez pertinent, celui des bijoutiers qui vendent ou des gens qui vendent des trophées. Aucun changement n'a été apporté depuis ce temps-là et c'est un cas qui date de quatre ou cinq ans. Si vous achetez un trophée, pour les ligues de "bowling", et que vous avez l'intention de le faire graver par la suite, vous constaterez — M. Gauvin est peut-être au courant du cas — que pour graver, ce que j'appelle du "labour " ou du travail, de la "maintenance", on impose une taxe de vente sur la "maintenance". Je trouve cela un petit peu ridicule que cette situation existe.

M. Clair: Si vous achetez un trophée et qu'il est déjà gravé...

M. Verreault: II n'est pas déjà gravé. M. Clair: II n'est pas gravé.

M. Verreault: Parce que vous ne pouvez pas donner un trophée sans savoir qui va le mériter. Normalement, les gens achètent un trophée et ils le font graver par la suite.

M. Clair: Le cas dont vous me parlez, pour être certain que je le comprends, c'est le suivant: Je m'en vais à la bijouterie Shefford et j'achète un trophée de $50. Je paie donc 8% sur $50, donc $4.

M. Verreault: C'est cela.

M. Clair: Je reviens quinze jours plus tard...

M. Verreault: Pour le faire graver.

M. Clair: ... pour le faire graver. On m'exige $2...

M. Verreault: Cela coûte $15. M. Clair: $15? C'est cher.

M. Verreault: Disons que la gravure, c'est cher.

M. Clair: Cela coûte $15.

M. Verreault: Et on impose 8% de taxe en plus.

M. Clair: On m'imposerait 8% de taxe. C'est votre affirmation.

M. Verreault: Oui, c'est un fait, à moins de frauder la loi.

M. Clair: Écoutez! Si les faits sont tels que...

M. Verreault: M. Gauvin, je pense que vous êtes au courant de ce que je veux dire parce que je vous l'avais déjà signalé. Mais la loi est très peu complète à ce sujet et elle aurait besoin d'être révisée, à mon point de vue.

M. Clair: Regardez! Le principe de la taxe de vente permettrait... Si j'achète un trophée qui est gravé et que le trophée vaut $50, selon votre exemple, et la gravure $15, cela veut donc dire que c'est un trophée qu'on me vend $65. C'est certain que je vais payer la taxe de 8% sur les $65 au même titre que lorsque je mange un repas au restaurant, on ne m'exige pas 10% sur la nourriture achetée chez un grossiste.

M. Verreault: Quand tu apportes tes sandwiches.

M. Clair: Non, mais cela inclut le service. Cela inclut la main-d'oeuvre.

M. Verreault: Lorsque vous faites de la gravure, j'imagine que c'est du "labour".

M. Clair: Mais de la gravure comme telle, à ma connaissance, je prends à témoin mon sous-ministre...

M. Verreault: Mais pourtant, le cas que je vous signalais tout à l'heure...

M. Clair: ... ce n'est pas taxable.

M. Verreault:... qui date de quatre à cinq ans, c'est cette perception de taxe et elle a été faite en toute bonne volonté. Le gars s'est fait assassiner dans un "hold-up" il n'y a pas tellement long temps, le même bijoutier. Alors, cela n'a pas réglé son problème. Cela fait quatre ans que son cas est en opposition. Il s'est fait descendre il y a une couple de mois.

M. Clair: Mais il devait bien graver la coupe Stanley pour que cela vaille la peine.

M. Verreault: Écoutez! Il a quand même fait une réclamation d'une couple de $1000. Ce n'est peut-être pas une grosse réclamation, mais quand le gars la fait de bonne foi...

M. Clair: On réclamait au bijoutier.

M. Verreault: On a donné comme réponse, à ce moment-là, le fonctionnaire, que le gars, s'il s'y était pris différemment, n'aurait pas été pris. Je trouve stupide de faire des lois et de répondre des choses semblables. En tout cas, je passe pardessus. Je voulais simplement signaler le cas. D'accord, on va les commencer un par un. (21 h 15)

Le Président (M. Laberge): Cela va?

M. Verreault: C'est que le ministère du Revenu, c'est tellement peu populaire d'avance que quand ces petites choses arrivent, généralement quand j'ai un dossier sur le ministère du Revenu, en tant que député, j'avoue que je ne l'aime pas. On parlait du fonctionnaire; parfois, il se peut que je perde patience, mais, maudit! parfois qu'on se fait répondre bêtement.

M. Clair: Là, écoutez, dans tous les services du monde entier...

M. Verreault: Je suis d'accord, vous ne pouvez pas contrôler tous les fonctionnaires du monde entier...

M. Clair: Je ne suis pas certain si, à 9 h 15, j'appelle dans les 110 bureaux des 110 députés de l'Assemblée nationale, je ne me ferai pas répondre bêtement par l'un d'eux à un moment donné; ce sont des phénomènes humains.

M. Verreault: C'est là où, d'autre part, je vous rends hommage, parce que le nouveau système que vous nous offrez présentement est favorable; mais je pense que la plupart des députés qui sont ici depuis une couple d'années ont passé par le bureau de coordination de M. Gignac. Moi, j'ai toujours passé par lui et j'ai toujours eu un excellent service.

M. Clair: On essaie de le maintenir.

M. Verreault: Non, mais je maintiens que ce n'est pas tout le monde qui le savait. Mais, actuellement, vous offrez un nouveau service et je l'ap-

précie parce qu'il y a des problèmes, au niveau de l'impôt, surtout dans ce temps-ci; M. le député de Bellechasse le disait tout à l'heure, tous veulent recevoir le remboursement auquel ils ont droit, parce qu'ils partent en vacances bientôt. Alors, quand on peut avoir un service spécialement pour les députés...

M. Clair: II y en a 1 878 000 qui doivent être satisfaits, parce qu'ils ont reçu leur remboursement et ils peuvent partir en vacances avec un remboursement moyen de $225 pour $426 000 000.

M. Verreault: Oui, c'est la moyenne.

Le Président (M. Laberge): Alors, si vous vous apprêtez à partir en vacances un jour, on va attaquer le programme 1.

M. Verreault: Je pense qu'il est adopté.

M. Goulet: Rapidement, en ce qui concerne la correspondance — sans tourner le fer dans la plaie...

M. Clair: Je n'ai pas de plaie.

M. Goulet: ... je suggère bien humblement au ministre que, selon ce qu'on entend dans nos bureaux de comté, il y aurait lieu d'améliorer la correspondance.

M. Clair: On a pensé à ça, M. le Président.

M. Goulet: Les lettres sont stéréotypées. Elles sont extrêmement difficiles, comme les formules de rapport d'impôt qui sont difficiles à comprendre pour un profane et qui veulent dire toutes sortes de choses et qui ne veulent rien dire. Pour un profane, ça prend du temps.

M. Clair: On a pensé à ça, M. le Président, et on a, si ma mémoire est fidèle, au niveau de l'impôt sur le revenu, 900 messages d'informatisés dans le style: En vertu de l'article 34, tel paragraphe, etc. Cette année, on a fait un effort particulier pour essayer de... C'est continuel, je n'ai pas réinventé le monde à ce niveau, le ministère le faisait avant, mais on a essayé de mettre un accent particulier pour ajouter des formules de politesse, comme: Cher monsieur ou chère madame, merci de nous avoir payé où, Vous nous devez tant... en simplifiant et en rendant plus compréhensible, grâce à des personnes qui, sans être des spécialistes, sont intéressées par ces matières. On en a remplacé 200 et il y a environ 300 autres messages. Parce qu'il ne faut pas induire le contribuable en erreur en essayant de simplifier la situation. On en a 300 ou 400 autres qui sont actuellement à l'étude par les services concernés pour s'assurer que les messages en même temps sont plus simples, mais disent toujours la vérité.

Là-dessus, si le député de Bellechasse avait le goût de venir passer une couple de jours au cabi- net du ministre du Revenu, on l'invite, il pourrait nous apporter ses lumières quant à la simplification des messages informatiques, parce que c'est très compliqué; c'est un travail qui est très difficile, essayer de résumer l'article 34, tel paragraphe, sous-paragraphe i) ou ii)... Mais on essaie.

M. Goulet: Ce que je veux dire au ministre, c'est que les meilleures solutions, on les trouve à la base et ça nous est souvent soulevé par nos commettants dans nos bureaux de comté. Ils reçoivent une formule et ils ne comprennent pas trop ce que ça veut dire...

M. Clair: Je le disais à la blague, mais je le dis sérieusement pour le député; s'il connaît quelqu'un qui connaît ça et qui aimerait vivre une telle expérience, voir ce qui peut être fait avec ces phrases types, je serais le premier heureux de l'accueillir à mon cabinet et de lui permettre d'essayer de nous aider à simplifier ça; ça pourrait même se faire...

M. Goulet: Dernière question de principe.

M. Clair: M. Gauvin me souligne qu'il pensait que le député de Bellechasse, je ne veux pas déformer ses paroles, ce n'est pas correct... mais il serait inquiet si les gens étaient totalement satisfaits, parce que ça voudrait dire justement, comme le disait le député de Bellechasse, au début, qu'on manquerait à notre mandat.

M. Goulet: II est optimiste.

Le Président (M. Laberge): Le programme 1 et ses quatre éléments sont-ils adoptés?

M. Verreault: Juste une petite question. C'est une information personnelle. Pour l'électeur qui a un problème avec le ministère du Revenu, dans n'importe quelle région du Québec, est-ce que le ministère accepte les frais d'appel virés?

M. Clair: II y a une ligne zénith. Je savais le numéro par coeur un bout de temps, je voudrais vous le donner, de toute façon. Zénith 6-6360 à travers tout le Québec.

Le Président (M. Laberge): Les quatre éléments en bloc.

M. Goulet: On faisait l'éloge tout à l'heure du nouvel édifice qui répond, j'imagine, plus adéquatement à vos besoins; avant cela, vous étiez à deux endroits. Vous aviez 20, Chauveau. Vous aviez, en bas... Deux, trois, quatre, en tout cas. Quelle est la différence de coût de location?

M. Clair: Je l'ignore complètement. Il faudrait que le député pose la question au ministère des Travaux publics. Personnellement, je l'ignore. Sauf erreur, la décision a été prise par l'ancien gouvernement. Ce sont des choses qui ont été décidées il y a longtemps et cela n'entre en aucune façon dans nos budgets.

M. Goulet: C'est-à-dire l'occupation des lieux, parce que la bâtisse a été construite spécifiquement pour vous et louée. Cela n'entre pas dans le budget. C'est comptabilisé aux Travaux publics.

M. Clair: Aux Travaux publics.

M. Goulet: La location de votre équipement est comptabilisée. Si vous louez un ordinateur, il est comptabilisé et, lorsque vous louez un bureau, l'ameublement de bureau est comptabilisé, mais les locaux ne sont pas comptabilisés.

M. Clair: Vous tracez la ligne exacte de ce qui relève du ministère au point de vue des approvisionnements et de ce qui relève du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Je ne connais pas la ligne partout où elle passe. Tout ce qui relève de nos activités, l'équipement, tout ce qui s'appelle équipement utile pour permettre au ministère d'atteindre ses objectifs particuliers, cela vient au ministère du Revenu du Québec. Mais tout ce qui s'appelle immeuble, meuble meublant, chaise, table, bureau, etc., cela relève des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Le Président (M. Laberge): Cela répond à votre question?

M. Goulet: Cela répond à ma question, certainement.

Le Président (M. Laberge): Le programme 1, Administration fiscale, quatre éléments, sera-t-il adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Programme 2, supplément au revenu de travail. Il n'y a pas d'éléments spéciaux.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Programme 2, adopté.

Contrôle des jeux de hasard et des courses

Programme 3, contrôle des jeux de hasard et des courses, adopté?

M. Goulet: Juste une seconde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laberge): Un instant. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: On avait un paquet de revendications au niveau des machines à boules. L'an passé, le ministre du Revenu du temps avait déposé un document que je n'ai pas avec moi et nous avait dit: Les cotisations ont été augmentées au niveau des propriétaires de machines à boules parce que nous avions réuni — ce n'était même pas dans le temps du ministre — l'autre gouvernement avait demandé à l'Association des propriétaires de machines à boules de former un comité, de dire comment ces gens fonctionneraient et de mettre des montants inhérents à la location de machines à boules. Pour ce montant, je pense qu'ils avaient suggéré un permis de $200, quelque chose comme cela. Le ministre a dit: Si ces gens qui sont dans le domaine nous ont eux-mêmes suggéré un tel taux pour le permis il y a dix ans, on pense que ce n'est pas exagéré.

On a accepté cela et j'ai pris la parole du ministre; je ne la mets pas en doute encore aujourd'hui, même il avait déposé un document. Mais quand les gens sont venus, ils nous ont dit: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas cela du tout. Les gens qui avaient été demandés pour former ce comité étaient deux ou trois personnes; c'est vrai qu'elles étaient dans l'association, mais elles n'étaient nullement autorisées par les membres de l'association. C'étaient de gros propriétaires de la région, par exemple de Montréal, et on n'avait pas entendu parler de cela. Justement, ils accusaient ces gens. Je dis bien "accusaient". Quand ils sont venus ici devant le parlement, à deux reprises, ils accusaient ces gens d'avoir justement mis ces taux pour éliminer les plus petits. C'est l'accusation que ces gens portaient. Je vous dis cela, je tente de rappeler le plus fidèlement possible les propos que les gens nous ont tenus devant le parlement lorsqu'ils y sont venus. C'était leur but. Moi le premier, dans mon comté, j'ai rencontré deux personnes qui s'occupent de machines à boules et je leur ai dit: Écoutez, c'est vous autres mêmes qui avez fixé les taux il y a dix ans. Vous avez suggéré des taux au ministère. Ils ont dit: Ce n'est pas vrai. Quelle est la vérité?

M. Clair: Je ne sais pas si le député a fait ce que j'ai fait avant de venir ici. Moi, j'ai relu les délibérations de la commission l'an dernier. Le moins que je puisse dire, c'est qu'il y a eu une confusion au moment de la discussion, semble-t-il, à la commission parlementaire, parce qu'il y avait interruption de l'un et de l'autre. Moi-même, j'ai essayé de comprendre ce que cela voulait dire, parce que je m'attendais un peu à cette question. Juste en relisant, j'ai vu que cela apparaissait comme quelque chose d'important, cette déclaration de M. Parizeau. Je ne serais pas en mesure de vous dire exactement si ces gens étaient, à ce moment-là, oui ou non, représentatifs du milieu. Est-ce qu'ils étaient représentatifs en ce sens que c'étaient des gens comme les autres ou s'ils étaient représentatifs dans le sens qu'ils étaient des élus de l'association concernée? Il y a eu passablement de brasse-camarade dans ce milieu. Quoi qu'il en soit, j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens de l'association et, fondamentalement, ils ne m'ont pas convaincu encore jusqu'à maintenant de la nécessité de modifier quoi que ce soit au niveau de ces droits, parce que cela compromettrait de façon aussi grave que certains l'ont laissé entendre la santé financière de ces entreprises.

D'ailleurs, une entreprise qui connaît des difficultés, habituellement, ne vient pas faire brûler devant le parlement des appareils qui servent à lui faire gagner du revenu. Déjà, cela peut donner une indication.

M. Goulet: Non, je soumettais bien simplement...

M. Clair: Mais, quand je les ai rencontrés pour voir ce qu'il en était, j'ai demandé qu'on nous soumette, s'il y avait lieu, des états financiers vérifiés confidentiellement gardés par le ministère du Revenu. Sans nullement blâmer ces gens qui ont fait un lobby et qui ont fait des représentations, comme c'est normal qu'on en fasse, jusqu'à maintenant, tout ce que je peux dire au député sans dévoiler des choses confidentielles, c'est qu'on ne nous a pas vraiment convaincus, même pas du tout, jusqu'à maintenant de la nécessité de modifier cela.

Qu'en commission parlementaire, l'année dernière, M. Parizeau ait fait référence à des choses qui s'étaient passées il y a dix ans et qu'aujourd'hui d'autres personnes, qui n'étaient pas concernées par ces discussions, viennent mettre en doute les paroles prononcées ou les écrits d'il y a dix ans, c'est ce que j'appelle brasser du vieux papier.

M. Goulet: Ce que je veux savoir du ministre...

M. Clair: Voyez-vous, le président de la régie me remet une note par l'entremise de mon sous-ministre. Depuis 1970, l'association a été reformée sous diverses formes au moins trois fois.

M. Goulet: Ce que je veux dire au ministre tout simplement, c'est qu'il n'a pas l'intention, si je comprends bien, de réviser les taux qui avaient été bas pendant plusieurs années, j'en conviens. Mais, à un moment donné, lorsqu'on les a augmentés, on a donné la claque, comme on dit. Le ministre n'a pas l'intention de les réviser. Il dit: Ces gens ne m'ont pas démontré que les taux n'étaient pas corrects et ils sont capables de les payer. C'est cela?

M. Clair: Pour l'instant, c'est plutôt cela. On a préféré, plutôt, essayer de donner suite à certaines revendications qui nous paraissaient justifiées. Le gouvernement a adopté — cela a été publié dans la Gazette officielle du 30 avril dernier — certains amendements à la réglementation qui permettent, par exemple, de payer la licence en trois versements annuels. De plus, tout exploitant qui désirerait augmenter son parc d'appareils d'amusement en cours d'année peut maintenant obtenir une vignette pour chacun des nouveaux appareils et payer le tarif pour le temps qu'il reste à écouler avant l'échéance de sa licence générale. C'étaient deux façons de répondre à certaines des revendications justifiées. On ne veut en aucune façon "maganer", pour employer une expression bien connue, qui que ce soit. Jusqu'à maintenant, là où on pensait qu'ils avaient raison, on a agi, mais, là où on pensait qu'ils n'avaient pas raison, on n'a pas agi.

M. Goulet: Une autre question au niveau — cela touche, je pense, la Régie des loteries et courses — des permis et des jeux de hasard. J'ai eu l'occasion cette semaine de discuter avec M. le président d'un cas de permis qui avait été refusé et qui était à but non lucratif — c'était une organisation pour fournir des services à une population — et on m'a dit: Lorsqu'on parle de capitalisation, autrement dit de construction de bâtisse et de ces choses-là, on ne peut pas accorder le permis. Apparemment, c'est dans la loi. Je ne l'ai pas vérifié; j'ai pris la parole de M. le président et j'étais persuadé qu'elle était exacte. J'appelais justement à son bureau pour être bien informé. Mais je trouve cela drôle un peu comme principe; que ce soit pour la construction d'une bâtisse qu'on va donner à un groupe de scouts ou des choses comme cela ou que ce soit pour leur organiser un feu de camp, je ne vois pas la différence au niveau du bénévolat. (22 h 30)

M. Clair: Sans nullement faire référence à des noms, peut-être que je pourrais demander à M. Langevin de répondre.

M. Goulet: Vous savez, le principe qu'on a discuté cette semaine au téléphone?

M. Clair: La régie a l'obligation de contrôler l'utilisation des fonds recueillis à l'occasion de la conduite d'un système de loterie. Si l'utilisation est faite par l'achat de biens durables, ces biens peuvent passer à d'autres organismes, d'autres personnes qui ne seraient pas qualifiées pour obtenir un permis, de sorte qu'on en arriverait à accorder indirectement ce que la loi ne nous permet pas d'accorder directement. Votre organisme de scouts pourrait se départir un jour de son édifice au profit d'un autre organisme qui n'est pas un organisme qui se qualifierait. Ce sont des dépenses de fonctionnement qui sont des dépenses admissibles; on peut, à ce moment-là, s'assurer que les fonds ont bien été utilisés. C'est le Code criminel qui prévoit que des permis peuvent être accordés généralement dans le cas où c'est pour promouvoir ou accomplir des oeuvres charitables, des oeuvres éducatives ou des oeuvres culturelles.

M. Goulet: Je suis d'accord, ce que vous dites est parfait, mais nous ne sommes pas ici ce soir pour discuter de la loi, nous sommes ici pour discuter du ministère qui s'occupe de l'application de la loi. Je suis d'accord. Entre donner un permis... C'est la loi qui dit au ministère du Revenu, à la Régie des loteries qu'elle doit donner tel permis dans tel cas et pas dans un autre. On devrait peut-être discuter de cela à l'Assemblée nationale, mais je pense que c'est la tribune où on peut faire des suggestions.

Si je veux organiser une loterie, par exemple,, comme président du club des Optimistes ou du club des Lions pour offrir un voyage aux Floralies

à tous les scouts de Bellechasse, on va m'accor-der un permis de loterie pour pouvoir organiser ce tirage. Par contre, si le même club, le même organisme veut faire une loterie pour fournir une patinoire couverte ou un chalet, par exemple, au club des scouts, il ne peut pas le faire.

M. Clair: Si on commence à permettre l'accumulation de biens-fonds, cela risquerait de nous mener loin. En plus, je me demande même si...

M. Goulet: Si je comprends le ministre, il n'est pas favorable à un amendement à la loi.

M. Clair: ... en vertu du Code criminel, on pourrait le faire. Le président de la régie me souligne avec raison que les organismes sans but lucratif, d'abord, en vertu de leur charte, sont limités quant à leurs biens-fonds. La régie n'a pas compétence pour modifier de quelque façon la charte des organismes sans but lucratif. D'autre part, je rappelle que ça ne m'étonnerait pas qu'en vertu du Code criminel du Canada on ne puisse pas le faire, que ce soit impossible. Cela ne m'étonnerait pas du tout que ce ne soit pas possible de le faire. Enfin, il est toujours possible aussi que des ratoureux, comme on dit, en passent à la régie; en passant par un autre organisme, les scouts de Bellechasse peuvent s'organiser une loterie leur permettant d'accumuler des fonds, tout en permettant à un autre organisme semblable de fonctionner, alors que ces fonds seront versés à un autre organisme qui, lui, en prendra une partie pour l'immobiliser au lieu de s'en servir pour le fonctionnement. En vertu du règlement, ce n'est que pour des dépenses de fonctionnement que peuvent être accordés de tels permis.

M. Goulet: On parle de biens immobiliers, mais est-ce que les biens meubles font partie du fonctionnement ou pas? On a des problèmes comme ça et les gars sont tout à fait déçus. Par exemple, l'achat de chaloupes, comme on en a parlé cette semaine. On ne peut pas bâtir un chalet, mais l'achat de chaloupes, est-ce que ça aide au fonctionnement ou est-ce que c'est un bien...

M. Clair: Si on fait allusion au cas... M. Goulet: Oui, il n'y a aucune...

M. Clair: C'est possible que, dans la demande, s'il y a une fraction infime de l'argent recueilli qui est destinée à un objectif avec lequel la régie ne peut pas être d'accord, la régie n'est pas plus catholique que le pape, s'il y a 99% de l'argent qui vont être dépensés pour des fins acceptables et 1% des fonds qui vont être dépensés pour des fins moins acceptables, je pense bien qu'on va donner le permis quand même. Mais, si c'est l'inverse qui se produit, on ne peut pas fonctionner. Dans le cas soumis, il y a la très grande majorité des dépenses pour des fins inacceptables, de sorte qu'on a souligné les dépenses qui étaient inaccep- tables. On n'a pas basé la décision sur le fait qu'une dépense était inacceptable; dans la réponse que je vous ai donnée, je vous ai dit: II y a un ensemble de dépenses qui sont inacceptables, et voici lesquelles, parmi ces dépenses.

Une Voix: L'Union Nationale ne pourrait pas organiser une loterie pour...

M. Goulet: Pas besoin de ça. Mais on se sert de cas qu'on vit à chaque semaine pour amener des exemples, pour essayer d'améliorer. C'est parce qu'à un moment donné on rencontre 50 personnes qui disent: Qu'est-ce que c'est ça, ces affaires-là? On est de bonne foi. Vous êtes une "gang" de ci et de ça, et, là, ils ne veulent plus rien savoir. On a régulièrement des cas et, comme on le dit, on donne l'exemple où on veut aider un organisme et où l'achat de bâtons de baseball, par exemple, peut servir au fonctionnement et où l'achat, par exemple, d'une chaloupe, parce qu'elle va durer plus longtemps, ne servira peut-être pas ou peut servir. Je pensais avoir la collaboration du ministre, parce que, dans nos régions, ce n'est pas avec le petit $25 000 de budget de l'opération comté qu'on peut — ça doit être $2500 — satisfaire 250 à 300 organismes. C'est important, M. le Président, quand on sait que le comté — je vous donne un exemple précis — s'est doté de trois arénas depuis trois ans dans Bellechasse et 80% ou 85% de ces arénas ont été payés par des organismes à but non lucratif. Alors, chez nous, si nous n'avions pas ça au niveau des équipements communautaires, surtout au niveau des sports et des loisirs, si on se fiait sur les $50 000 qu'on reçoit du gouvernement, on ne l'aurait jamais. Alors, on doit se fier sur des organismes comme ça et on est obligé de demander des permis. Quand on construit une aréna de $700 000, qu'on reçoit $50 000 du ministère et que $650 000 soit perçus au niveau de la population, bien, je pense que ça vaut la peine d'avoir l'appui du ministre pour demander l'amendement de certaines lois. C'est ce que je voulais dire.

M. Clair: M. le Président, je ne prends pas à la légère les commentaires du député. Cependant, il faut bien dire une chose aussi, c'est que, par-delà la vérification nécessaire qu'il faudrait faire quant aux lois du Québec et du Canada sur la légalité de ce qu'ils proposent sur les loteries, il faut bien être conscient d'une chose aussi; c'est que si on élargissait considérablement le champ des loteries, d'une part, je ne suis pas certain que socialement ce soit à souhaiter et qu'on n'ait pas, tous et chacun de son côté, des opinions sur ça. D'autre part, si on se retrouve dix à manger dans le même clos, au lieu de deux, il risque d'y avoir pas mal moins de rentabilité dans ces opérations. C'est à examiner.

M. Goulet: J'ai envie d'ouvrir une grande porte. Quelle serait l'attitude du ministre si le gouvernement fédéral revient sur la décision du gouvernement Clark et rembarque dans les loteries, même si...

M. Clair: Ce ne serait pas la première fois qu'on les verrait changer d'avis, mais, enfin, ça relève du ministre des Finances. Je n'ai aucune hésitation à faire mon commentaire.

M. Goulet: Cela va pour le troisième point, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Juste un moment, M. le député de Laprairie m'a demandé la parole.

M. Michaud: M. le Président, tout à l'heure, tandis que nous avons le président de la Régie des loteries et courses, vous avez mentionné que la loi 67 est en application, sauf pour les courses. Cela va être en application, vous dites, au début du mois d'août ou septembre.

M. Clair: On est actuellement en consultation avec les milieux concernés pour les règles de courses et selon la durée de cette consultation, personnellement, je souhaite que la consultation soit productive. On vise comme objectif, effectivement, août ou septembre comme date d'entrée en vigueur. Personnellement, je préfère bien faire les choses et que la régie les fasse bien plutôt que de les faire à la hâte et que ce soit implanté en se servant d'un casse-gueule plutôt que de méthodes plus productives, tant pour le contrôle de la régie que pour les gens concernés. Notre objectif, c'est le plus tôt possible.

M. Michaud: Le plus tôt possible. Donc, vers septembre, la régie pourra émettre des permis, septembre ou octobre. Je parle au ministre. De toute façon, vers septembre ou octobre, la régie pourra émettre des permis pour les pistes de courses. Vous avez sûrement entendu parler d'un organisme sur la rive sud qui veut installer un cynodrome. Est-ce une possibilité que ce cynodrome puisse fonctionner ou avoir au moins son permis? Un cynodrome — pour ceux qui ne le savent pas — c'est un endroit où on a des courses de lévriers, de chiens lévriers, comme il y en a à Boston, comme il y en a à Miami, dans certains Etats aux Etats-Unis.

M. Clair: Premièrement, n'importe qui peut faire courir deux chiens, d'accord, sauf que s'il y a un régime de pari mutuel qui s'applique — s'il y a intérêt de faire courir des chiens, c'est pour le pari — en vertu du Code criminel du Canada, le pari mutuel n'est permis que pour des courses de che-veaux et non pour des courses de chiens. Il faudrait faire des représentations au niveau du gouvernement du Canada. La course de chiens comme telle est parfaitement légale, mais à compter du moment où on veut exploiter un cynodrome... Comment appelez-vous cela?...

M. Michaud: Un cynodrome.

M. Clair: ... Oui, un cynodrome, pour des fins de pari mutuel, il faudrait des amendements au Code criminel du Canada et ce n'est pas de la compétence de ce gouvernement...

M. Michaud: Mais il reste, M. le ministre, que c'est à la régie d'émettre le permis pour les courses et si les gens veulent avoir le pari mutuel, il s'agira d'avoir...

M. Clair: La Régie des loteries et courses doit respecter — on l'a appris à plusieurs reprises depuis un certain temps — les lois du Canada. Le Code criminel est de la juridiction du gouvernement du Canada et la législation qu'on pourrait adopter en cette matière est soumise au Code criminel du Canada. Dans ce sens-là, la régie ne peut absolument pas... Même si le gouvernement du Québec ou l'Assemblée nationale essayait — avec tous les amateurs de courses de chiens qu'il y a autour de la table — de doter la régie du pouvoir de donner des permis de courses de chiens, le pari mutuel serait illégal. Dirigez vos commettants non pas vers le président de la Régie des loteries et courses, mais plutôt vers leur député fédéral ou le ministre de la Justice qui a tellement couru qu'il doit sûrement être intéressé par les courses de chiens!

M. Michaud: Oui. Il doit être en forme. Il doit être en forme pour courir après.

M. Clair: C'est un grand coureur devant l'Éternel. Peut-être cela l'intéresserait-il, celui qui est ministre de la Justice.

M. Michaud: D'autant plus... D'accord. Merci.

M. Verreault: M. le Président, je voudrais revenir aux appareils d'amusement et aux machines distributrices. L'association, dans ses recommandations...

M. Clair: Les machines distributrices?

M. Verreault: Oui. Les machines à boules aussi. L'association avait demandé, dans ses recommandations, la possibilité de pouvoir échanger les étiquettes sur des machines qui sont inopérantes. De quelle manière avez-vous répondu ou allez-vous répondre?

M. Clair: La transférabilité des permis, autrement dit, j'ai 75 machines à boules, je demande 75 permis et je peux coller l'étiquette sur n'importe quelle des machines. Ce serait l'équivalent de dire à — je ne sais pas...

M. Goulet: Les plaques d'immatriculation.

M. Clair: ... — Pinard & Pinard Limitée, à Drummondville, qui exploite un service de location d'automobiles: Bon, vous avez 50 voitures; vous n'allez prendre que 25 plaques d'immatriculation...

M. Verreault: Cela se fait pour les vendeurs. (22 h 45)

M. Clair: ... et vous pourrez faire circuler cela. Je ne pense pas que cela soit possible. Ce n'est pas praticable de donner un nombre de permis. Il

risque fort qu'il y ait beaucoup plus de machines à boules effectivement...

M. Verreault: Cela veut dire que vous... M. Clair: ... en circulation que de permis.

M. Verreault: Dans ce cas, vous ne répondrez pas d'une manière favorable à cette recommandation.

M. Clair: Non. On a plutôt regardé du côté d'autres solutions. C'est le principe d'une licence. C'est le principe fondamental d'une licence, en vertu de la loi d'ailleurs. Le Président de la régie me souligne que l'obligation existe en vertu de la loi.

M. Verreault: D'accord. Le programme 3 est adopté.

M. Clair: Vous êtes d'accord avec cela? M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Laberge): Le programme 3 est...

M. Verreault: C'est simplement pour répondre à une question...

M. Goulet: ... sur les permis, comme ils font avec les vendeurs itinérants chaque fois qu'ils engagent.

Le Président (M. Laberge): Le programme 3 est adopté. Le programme 4?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Verreault: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Le programme 5?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Goulet: Est-ce qu'on a encore, au programme 5...

Le Président (M. Laberge): Le programme 5?

M. Verreault: II y avait un programme qui...

M. Goulet: Des chevaux à Miami, oui.

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Un instant.

M. Goulet: II y en a encore beaucoup. Combien? Est-ce qu'on a encore beaucoup de chevaux qui passent l'hiver à Miami?

Une Voix: Ce sont des chiens. M. Goulet: Pardon?

M. Clair: SODIC relève du ministère des Finances. Maintenant, vous savez que M. Saint-Charles est le sous-ministre adjoint et président. Si c'est pour une ou deux questions, probablement...

M. Goulet: Aide financière, industrie des...

M. Clair: ... que M. Saint-Charles n'aurait pas d'objection à y répondre immédiatement.

Une Voix: On a encore 300 chevaux. M. Clair: 300.

Une Voix: C'est tout de même pas mal rentable parce que...

M. Clair: Approchez-vous donc, M. Saint-Charles.

Le Président (M. Laberge): II serait peut-être bon que vous parliez devant le micro pour que ce soit enregistré.

M. Goulet: Je me demandais si cela ne coûterait pas moins cher pour 300 chiens.

M. Clair: Voulez-vous envoyer le vôtre?

Le Président (M. Laberge): Alors, M. le président de SODIC, vous avez la parole pour répondre à la question.

M. Clair: Je voudrais vous faire remarquer tout de suite que ce ne sont pas des chevaux qui appartiennent à SODIC. Ce sont des chevaux qui appartiennent aux éleveurs. SODIC possède une ferme là-bas qui permet aux chevaux nouveau-nés d'aller passer l'hiver au soleil. Cela donne de très bons résultats. Les preuves sont faites maintenant. Je vous assure que cela coûte moins cher de mettre un cheval en élevage à Miami que de le garder ici dans la province de Québec, l'hiver. Cela coûte terriblement... Il y a une très grosse différence.

M. Goulet: Cela répond. Je ne veux pas reprendre toutes les discussions des deux dernières années.

Le Président (M. Laberge): Cela répond à la question.

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Le programme 5 est adopté. Dans les crédits antérieurement, il y avait un programme 6 et je crois que le député de Shefford a une question à poser sur un programme 6 des années antérieures.

M. Verreault: Elle est hypothétique. D'ailleurs, je l'ai signalé au ministre cet après-midi. Il faudrait

revoir le sommaire au début. C'est que, au programme 6, il y avait l'aide financière aux municipalités. Avec la loi 57 et la fiscalité nouvelle, ça disparaît, mais c'est hypothétiquement, d'ailleurs, que je posais la question cet après-midi, s'il arrivait des arrérages imprévus, de quelle manière prévoyez-vous pouvoir rembourser ces sommes ou est-ce que c'est périmé automatiquement par la loi?

M. Clair: La dernière compensation à verser est due actuellement, et elle sera payée avant le 30 juin.

Après cela, il n'y a plus de crédits inscrits à ce programme, ça n'existe plus. Maintenant, il faut bien dire une chose, pour encore mieux démontrer au député à quel point son cas est hypothétique, c'est que la compensation était payée en fonction d'une liste fournie par la municipalité elle-même, la liste des établissements qui se retrouvaient chez elle et qui étaient susceptibles de faire des remboursements. On s'ajuste pour terminer ça d'ici le 30 juin. Si jamais il y avait un cas rare, on verra; mais, en principe, il n'y a plus de crédits, c'est terminé.

M. Verreault: Un transfert d'enveloppe.

M. Clair: II faudrait ajouter aussi, pour le député, que le mandataire, s'il n'est pas dans une municipalité, est dans une autre, si on enlève quelque chose à l'un, il faut le donner à l'autre.

M. Verreault: J'ai bien spécifié que la question était hypothétique, ce sont des choses qui arrivent quand on change...

M. Goulet: Sur la récupération, vous allez le garder?

M. Clair: Sans nullement dire au député que sa question n'est pas pertinente, elle est pertinente, mais c'est très hypothétique.

M. Goulet: Sur la récupération, vous allez le garder? Les dossiers des cotisations que vous allez percevoir, y en a-t-il beaucoup? Est-ce fini au niveau de la taxe?

M. Verreault: En terminant, je voudrais remercier le ministre pour ses réponses; évidemment, on a été un peu plus lentement qu'on ne l'avait prévu au début; je remercie également, au nom de l'Opposition officielle, toutes les personnes ressources du ministre pour leur collaboration.

M. Goulet: M. le Président, rapidement, même si c'est sur le programme 1, parce qu'on a discuté un peu... Si le ministre me le permet, je m'adresse à lui parce que, l'an passé, on a travaillé ensemble sur la loi 72, celle de l'Office de la protection du consommateur, il y a une association de commerçants qui m'a appelé — ça va peut-être faire sourire le ministre — une association de commerçants itinérants ou encore de commerçants qui font des mises de côté. Au ministère du Revenu, lorsque vous passez pour faire une vérification, sur une mise de côté, par exemple, de $300, si nous sommes au mois de juin et que je fais une mise de côté pour le mois de septembre sur un objet de $300 et que je donne $10, je signe mon contrat; le ministère du Revenu demande au commerçant de payer la taxe de vente le 15 du mois suivant sur de l'argent qu'il n'a pas reçu, parce que justement la protection du consommateur lui défend de percevoir cet argent tant que le bien n'est pas livré. Or, on a écrit au ministère, j'ai écrit, depuis un an à deux reprises. Je n'ai pas la lettre, je m'excuse, mais le monsieur qui a répondu la première fois a un nom qui n'est pas québécois, je veux dire canadien-français. En tout cas, lui l'est peut-être. Je ne me souviens pas du nom. Ce n'est pas un nom qu'on voit...

M. Clair: Cela me brûlait les lèvres.

M. Goulet: Ce n'est pas un monsieur Tremblay, en tout cas.

M. Clair: Pas un M. Goulet non plus.

M. Goulet: Ce n'est pas un Goulet non plus. La première fois, on n'a pas eu de réponse. La deuxième fois, au bout d'un an, j'ai récrit parce que les gens sont revenus à la charge'et ont dit: Qu'est-ce qu'on va faire avec? On a dit: On va vérifier cela et on vous donnera la réponse. On n'a pas eu la réponse. Hier, j'ai posé la question au ministre Joron des Consommateurs et il m'a dit: Oui, on est justement en discussion avec le ministère du Revenu. Quand va-t-on avoir la réponse?

M. Clair: C'est ce qu'on m'indique, c'est-à^:dire qu'on est en discussion avec le président de l'Office de la protection du consommateur là-dessus. Maintenant, moi, je vais aborder cela avec beaucoup de prudence. Je me souviens d'un certain dossier, "Economy Ware Kitchen", et il faut bien prendre garde, il faut s'assurer — comment dit-on? — que le remède ne soit pas plus grave que la maladie.

M. Goulet: Je pense que, dans le temps de "Economy Ware Kitchen", les gens n'étaient pas obligés de déposer les montants en fiducie. Aujourd'hui, la Loi sur la protection du consommateur défend de percevoir cela. Le gars dit: On n'a pas le droit de le percevoir du client et on va être obligé de le payer quand même au ministère du Revenu. On ne pourra pas payer quand le contrat est vraiment réalisé, c'est-à-dire quand la livraison a lieu, ou quand on va être payé.

M. Clair: II y a là deux problèmes différents. La vente par un vendeur itinérant...

M. Goulet: Ou la vente par un magasin, c'est la même chose.

M. Clair: Les deux.

M. Goulet: Prenez les deux, je ne vois pas de différence au niveau de la perception de la taxe de vente.

M. Clair: Un vendeur itinérant peut cependant faire une vente avec une mise de côté.

M. Goulet: Oui, un magasin aussi. Oublions le vendeur itinérant, M. le Président, je ne vois pas de différence de principe, sauf que, pour le vendeur itinérant, la Loi sur la protection du consommateur dit: Tu dois mettre cela en fiducie. Vous êtes marchand de meubles demain matin. Je me marie dans quinze jours et je fais une mise de côté sur un ameublement de $6000. Je commande tout mon ameublement, je signe le contrat et je donne $500 ou $300 d'acompte. Je me marie, par exemple, et au lieu de le faire dans quinze jours, je prends livraison de mon ameublement au mois d'octobre. Je veux être sûr de l'avoir à temps. Est-ce que vous percevez la taxe immédiatement, c'est-à-dire le 15 du mois suivant la date où le contrat a été signé? Est-ce la date sur le contrat ou la date de livraison?

M. Clair: La loi, c'est au moment de la vente. M. Goulet: C'est cela que je vous dis.

M. Michaud: M. le ministre, vous ne paierez pas de taxe; depuis quelques mois, c'est $480 de moins à payer.

M. Goulet: Ecoutez, on donne un exemple de meubles et il n'y a pas de taxe sur les meubles, oublions cela.

M. Michaud: Vous épargnez $480.

M. Goulet: D'accord, mais c'est au niveau du principe. C'est parce que cela fait deux fois qu'une dizaine de commerçants reviennent à la charge et le ministre sait pourquoi ils s'adressent à moi plutôt qu'à d'autres, il est au courant. Maintenant, c'est quoi? On écrit à votre ministère et on nous dit: On ne l'a pas eue, la réponse. Aux Consommateurs, ils nous ont dit: On ne l'a pas encore. Si, demain main, il fallait que le ministère du Revenu arrive que, sur un chiffre d'affaires de $10 000 dans un mois, il dise: D'accord, c'est bien de valeur, tu n'as pas fait ton rapport et à la minute où il y a cotisation, automatiquement il y a amende C'est quoi?

M. Clair: 5%.

M. Goulet: Le gars est vraiment de bonne foi, mais un nous défend de la percevoir et l'autre, on ne le fait pas. Quand la vente est-elle réalisée? Est-ce que c'est quand le contrat est signé avec la date sur le contrat ou lorsque c'est livré? Quelle sorte de contrat ces gens devraient-ils faire?

M. Clair: En vertu de la Loi sur la taxe de vente en détail, c'est au moment de la vente. S'il y a une mise de côté avec un contrat dûment signé, la vente a lieu au moment de la signature du contrat, au moment de la mise de côté. Je ne vois pas tellement comment le député voit une injustice dans ce fait. C'est certain que le vendeur qui décide de vendre avec mise de côté ne reçoit pas l'argent, n'est pas payé pleinement.

M. Goulet: C'est cela. Il est obligé de prendre l'argent de son propre commerce pour payer le ministère du Revenu.

M. Clair: Est-ce que ce n'est pas un choix commercial qu'il fait de vendre à crédit?

M. Goulet: Ce n'est pas une vente à crédit, je m'excuse. Justement, ce n'est pas une vente à crédit. Une vente à crédit, c'est quand le bien est livré et n'est pas payé, mais là le bien n'est pas livré.

M. Verreault: C'est de la vente avec entreposage.

M. Goulet: Ecoutez, il est onze heures et j'aimerais bien, moi aussi, terminer de bonne heure. On a une lettre, on a demandé au ministère — parce qu'il y a quatre ou cinq commerçants — cela représente quoi? Est-ce que cela représente $0.55 ou $55 000? Je ne le sais pas.

M. Clair: Est-ce qu'on peut convenir de quelque chose?

M. Goulet: Je soumettrai un cas tout à l'heure au ministre s'il le veut, après la commission; il y a des cas, par exemple, de $12 000, $15 000 et même $27 000. Il y a un cas de $27 000 qui sera livré dans quatre mois. La commande est passée, un montant a été donné; quand paie-t-on la taxe de vente; C'est ce qu'on veut savoir, c'est la question que nous avons posée. S'il arrive un inspecteur qui dit: Vous avez $25 000 dans vos livres au mois d'août, vous n'avez pas payé la taxe de vente là-dessus, alors, on vous cogne sur les doigts et vous payez l'amende. C'est ce qu'on demande.

M. Clair: Est-ce qu'on peut convenir de quelque chose? Dans le but...

M. Goulet: Je soumettrai un cas au ministre tantôt qui est tout à fait particulier.

M. Clair: ... de mieux encore nous éclairer, le député pourrait me soumettre le cas directement ou le soumettre au sous-ministre, M. Gauvin...

M. Goulet: J'ai pris note ici d'en parler à M. Gauvin.

M. Clair: ... et on pourra regarder cela.

M. Goulet: Je sais pertinemment que, quand arrive un inspecteur dans ces commerces... Entre autres, il y a un monsieur de Montréal qui m'a encore appelé dernièrement. J'ai recommuniqué avec votre ministère et hier on nous a dit: Vous allez avoir la réponse. Cela fait un an et on ne l'a pas eue. Je ne blâme personne, mais...

M. Clair: La nouvelle Loi sur la protection du consommateur vient tout juste...

M. Goulet: Oubliez la Loi sur la protection du consommateur et oubliez le vendeur itinérant, j'ai donné cela comme exemple.

M. Clair: La mise de côté.

M. Goulet: Prenons la mise de côté ou quelqu'un qui va commander un bien qui n'est pas prêt ou qui ne se fait que sur commande; je vous donnerai des exemples pertinents tout à l'heure.

Une Voix: D'accord, adopté.

M. Goulet: C'est ce que je voulais savoir. Je pense que c'est l'endroit, mais que j'aie la réponse plus tard, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Laberge): Le problème étant posé, la commission du revenu ayant terminé l'étude des crédits de ce ministère... J'allais dire qu'elle ajourne ses travaux mais... Est-ce que vous avez quelques commentaires, M. le ministre?

M. Clair: M. le Président, juste quelques mots avant de terminer d'abord pour remercier mes collègues ministériels et mes collègues de l'Opposition, en particulier tous mes collaborateurs qui ont bien voulu accepter de m'accompagner ce soir pour ma première défense des crédits du ministère du Revenu. Merci.

Le Président (M. Laberge): Vous avez bien fait cela, M. le ministre.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 23 heures