Journal des débats de la Commission permanente du revenu

Etude des projets de loi nos 8 et 6

(Dix-sept heures six minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire du revenu reprend ses travaux pour l'étude des projets de loi no 8 et no 6 qu'elle a laissée vendredi soir dernier.

Les membres de cette commission sont: MM. Gagnon (Champlain), Goulet (Bellechasse) remplacé par Dubois (Huntingdon), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), MM. Martel (Richelieu), Mercier (Berthier), Michaud (Laprairie), Parizeau (L'Assomption), Raynauld (Outremont), Verreault (Shefford) remplacé par Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: MM. Bérubé (Matane), Dubois (Huntingdon), Gendron (Abitibi-Ouest), O'Gallagher (Robert Baldwin), Rancourt (Saint-François), Samson (Rouyn-Noranda) et Tremblay (Gouin).

Le rapporteur déjà désigné de cette commission et M. Michaud (Laprairie).

Projet de loi no 8 (suite)

A la fin de la dernière séance, nous avions procédé aux préliminaires du projet de loi no 8, l'article 1 ayant été appelé, nous avions suspendu la séance, l'article 1 a donc été appelé et M. le ministre a la parole.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais d'abord m'excuser d'être en retard, mais il y avait une signature d'entente, à Toronto, que je pouvais difficilement reporter; toutes mes excuses aux membres de la commission.

Lorsque nous nous sommes quittés vers 23 h 40, vendredi dernier, nous avions eu l'occasion de disuter du principe du projet de loi et de ses objectifs, si bien que je n'ai rien à ajouter dans le sens d'observatons générales et je suis donc disposé à aborder les articles dans l'ordre où ils se présentent.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont, avez-vous un commentaire sur l'article 1?

M. Raynauld: M. le Président, pour moi, il en est de même et pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 est-il adopté?

M. Raynauld: L'article 1 est adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 1, adopté. J'appelle l'article 2. L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Régime d'épargne-actions

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 3. L'article 3 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président, à l'article 3 on dit, dans les notes explicatives, qu'il y a un paragraphe c) de l'article 238 qui doit être exclu de l'application de la présente loi. Je ne comprends pas, puisque le libellé de cet article 3 ne fait aucune référence à cet article 238; je me suis demandé pourquoi il intervenait tout à coup. Est-ce que c'est parce que j'ai mal compris ou est-ce que ça s'applique à l'ensemble du titre 3b et à tous les articles qui suivent? Si je comprends bien, l'article 3 comprend l'ensemble... Non, c'est justement, c'est seulement 544b. Ma question reste donc valide. Comment se fait-il qu'on fasse allusion, tout à coup, à ce paragraphe c) de l'article 238 à propos de l'article 3?

M. Parizeau: Je comprends que la déduction, en vertu du paragraphe c) de l'article 238, porte sur le revenu imposable.

M. Raynauld: Oui, c'est exact.

M. Parizeau: L'article c) de 238 dit: La partie du coût du bien qui est admissible en déduction dans le calcul du revenu, en vertu d'une autre disposition de la présente partie pour toute année d'imposition commençant dans le moment donné. Il faut lire cela en fonction de 238, le premier paragraphe. Un contribuable doit, dans le calcul du prix de base rajusté d'un bien à un moment donné déduire les montants suivants...

Evidemment, s'il déduit la partie du coût du bien qui est admissible en déduction dans le calcul du revenu, on se trouverait à enlever une bonne partie de l'avantage fiscal qu'on veut lui donner. Il faut voir c), en somme, en fonction de 238, premier paragraphe.

M. Raynauld: Et simplement en disant qu'un particulier peut déduire de son revenu pour l'année le montant prévu à l'article 697f, cela tient compte de cela.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: C'est cela que je ne comprends pas. C'est cette liaison-là que je ne comprends pas. Il me semble que de soi cet article ne permet pas d'exclure du programme l'application du paragraphe c) de l'article 238. Je comprends bien que, si on n'avait pas le droit de le déduire, à ce moment-là il n'y aurait pas d'avantage au régime. Je comprends cela.

M. Parizeau: C'est cela. Il y en aurait un, mais il ne vaut pas grand-chose.

M. Raynauld: II n'y aurait pas grand-chose. C'est une technicité.

Le Président (M. Laberge): L'article 3 serait-il adopté.

M. Raynauld: Je suis prêt à accepter cela sur la foi des rédacteurs. L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. A l'article 4, on nous a présenté une série d'amendements. L'article 4, évidemment, dans le projet de loi, comprend les pages 4, 5, 6, 7, 8 jusqu'à la dernière ligne en bas de la page 8. Il serait peut-être préférable que nous procédions par les amendements, en premier lieu, présenter les amendements, ou que nous fassions la lecture détaillée de tout l'article.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion à ce sujet? Etant donné que les notes explicatives sont classées par paragraphe, est-ce qu'on ne pourrait pas prendre paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Laberge): De chacun des articles?

M. Raynauld: De chacun des articles. Par exemple, 697a et ensuite apporter l'amendement à 697a. On peut peut-être procéder comme cela.

Le Président (M. Laberge): Dans un cas comme cela, je crois que la technique ne serait pas mauvaise, parce que théoriquement tous les paragraphes font partie de l'article 4, mais lorsqu'il y a une série d'articles comme cela qui sont des sous-paragraphes, si vous voulez, c'est peut-être préférable de les étudier sous-paragraphe par sous-paragraphe.

M. Parizeau: J'allais faire une autre proposition, M. le Président. Avant qu'on ne procède de cette façon — et je suis tout à fait d'accord que cela va aider, qu'on procède paragraphe par paragraphe — je voudrais demander si la commission me permettrait d'indiquer le sens général de ces amendements, pourquoi on les fait.

M. Raynauld: Certainement.

Le Président (M. Laberge): II semble y avoir un accord unanime.

M. Parizeau: Avant qu'on ne s'embarque dans la plomberie de rédaction, je voudrais simplement donner le sens général de l'opération.

Le Président (M. Laberge): II semble y avoir accord unanime de la commission, donc, je pense que ce serait une très bonne façon de procéder. M. le ministre.

M. Parizeau: Alors, je vous rappellerai que dans le discours du budget, nous étions parfaitement conscients de ne pas traiter le mouvement coopératif tout à fait de la même façon que les sociétés par actions, en ce sens que l'objectif de la loi, comme on a déjà dit, c'est de favoriser l'apparition d'un nouveau capital-actions. (17 h 15)

II faut reconnaître que, dans le cas des sociétés coopératives, leurs parts sociales sont normalement rachetables, donc on pouvait littéralement, si on établissait une adéquation entre les actions de sociétés et les parts sociales, par exemple, de caisses populaires, arriver à cette situation un peu baroque que des caisses populaires ou des sociétés coopératives pourraient, chaque année, racheter leurs parts sociales, en émettre d'autres et devenir admissibles à la loi. Cela n'aurait pas mis un dollar de plus dans l'économie et ça aurait étendu un avantage fiscal à des quantités de gens sans que l'objectif de la loi soit atteint.

Or, dans un premier temps, dans le discours du budget et dans la première version de cette loi, on s'est entendu pour accorder aux sociétés coopératives certains avantages, mais pas vraiment aux coopérateurs eux-mêmes. Ce qui a été fait pour les sociétés coopératives, ça a été de dire: Dans le cas des sociétés de placement, qui ne sont pas normalement admissibles au programme d'épargne-actions, on permettra aux sociétés de placement créées par le mouvement coopératif d'être admissibles. Ces sociétés coopératives ont le droit, en vertu des lois qui les régissent, de créer des sociétés coopératives qui, à leur tour, ont le droit d'émettre des actions et ce sont ces actions qui seront admissibles. Mais même en concédant quelque chose de cet ordre, on se rendrait peut-être très bien compte que le coopé-rateur individuel n'est pas traité de la même façon que le propriétaire d'actions de compagnie, parce que, en parts sociales et actions, il y a cette différence dont j'ai parlé tout à l'heure.

En examinant ça d'un peu plus près et en rencontrant, je dois dire, le Conseil de la coopération — parce que et le Conseil de la coopération du Québec et un certain nombre d'associations et de fédérations individuelles nous ont fait des représentations à ce sujet — j'avais d'ailleurs, dans le discours du budget, ouvert une porte à ce type de discussions — après pas mal de discussions, on en est arrivé à quelque chose qui, à mon sens, satisfait les objectifs de la loi et évite la situation assez insupportable ou assez inacceptable dont je parlais tout à l'heure.

Les sociétés coopératives pourraient — c'est Ça le sens général, la partie substantielle des amendements que nous avons devant nous — émettre des parts sociales qui auraient un certain nombre de caractéristiques qui rendraient ces parts sociales admissibles au programme d'épargne-actions. D'abord, ce ne seraient pas des parts d'admissibilité. Deuxièmement, ces mêmes parts sociales ne pourraient pas être rachetées par l'organisme émetteur autrement qu'à l'occasion du décès du propriétaire. Donc, ces parts sociales seront émises en permanence, jusqu'au décès du propriétaire. Troisièmement, elles n'auront le droit de recevoir, à l'égard d'un exercice financier, qu'un intérêt qui serait autre que celui dont le taux

est décrété par l'assemblée générale de ses membres ou par son conseil d'administration, après la fin de l'exercice financier. Quatrièmement, elles devraient être transférables, comme des actions, c'est-à-dire que si un propriétaire veut les vendre à quelqu'un d'autre, il peut le faire.

L'avantage de ce type de parts sociales, c'est que, d'abord, ça fournit à beaucoup de sociétés coopératives une espèce de capital permanent qu'elles n'ont jamais eu. D'autre part, comme des actions de compagnie, ça ne peut pas être racheté tous les ans et, troisièmement, la souscription de nouvelles émissions de ces parts sociales correspond effectivement à un accroissement des sommes mises à la disposition des sociétés coopératives.

Là-dessus, l'unanimité s'est faite; maintenant, tout le monde est d'accord, dans les milieux coopératifs, que c'est vraiment la solution pour égaliser les sociétés par actions et les coopératives par rapport à la loi.

Il reste cependant que l'opération n'est pas tout à fait terminée en ce sens que certaines sociétés coopératives ont, dans leurs lois existantes, le droit d'émettre de telles actions, par exemple les caisses d'entraide. D'autres sociétés n'ont pas le droit, dans leur loi actuelle, d'émettre de telles actions. Par exemple, les caisses populaires. Il faut donc s'attendre, que l'automne prochain, dans le cas de deux groupes, si je me souviens bien, de sociétés coopératives, sur cinq, il y aura des amendements à leur loi pour leur permettre d'en émettre. Pour trois autres groupes, c'est faisable, sans aucun changement aux lois actuelles. Cela représentera simplement un élargissement de leurs pouvoirs à l'automne.

Quant à savoir s'il y a un inconvénient à ce que trois sociétés, trois groupes de sociétés coopératives aient ce droit, alors que deux autres auront forcément des amendements à l'automne, il n'y a pas à ce point d'activité sur ce plan dans le courant de l'été pour que ce soit considéré comme gênant. Voilà à peu près le sens général de l'opération, M. le Président, maintenant, on pourrait peut-être suivre les propositions du député d'Outremont quant a l'examen de ces clauses.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais réagir à ces remarques d'ordre général très brièvement pour indiquer que, sur le principe de ces modifications, je suis favorable à ce que les caisses populaires puissent, suivant la modalité retenue par le gouvernement, bénéficier et faire bénéficier les coopérateurs de ce régime d'épargne-actions. Le problème que je vois là-dedans, c'est dans la poursuite, si je peux dire, des efforts de parallélisme entre les sociétés coopératives et les sociétés privées de type capitaliste. En effet, c'est le problème des sociétés de placement. Déjà, dans un dés articles, en attendant les amendements qui ont été apportés, on a voulu apporter un certain accommodement au régime général et prévoir que des sociétés de placement, lorsqu'elles étaient d'origine coopérative, pouvaient donc de leur côté bénéficier des avantages du régime. Maintenant qu'on apporte ces amendements, est-ce que l'exception qu'on a faite pour des sociétés de placement coopératif est encore valable?

Si je comprends bien, une société coopérative émet des actions pour une filiale — c'est à l'article 697e — et cette filiale est quand même la propriété de la caisse populaire qui l'a créée, de sorte que ces actions qui deviennent admissibles au régime d'éparge-actions sont des actions qui vont faire en sorte que des coopérateurs ou d'autres, n'importe quel individu, pourront acheter des actions de corporations de placement, vraiment, et cela devient une exception à la règle générale, puisque, règle générale, ces sociétés de placement ne sont pas admissibles, et c'est la question que je me pose. Est-ce que, compte tenu du fait qu'on a maintenant apporté des amendements, ce qui n'était pas le cas au départ, il y a encore lieu de conserver cette exception pour les sociétés de placement, parce qu'il faut dire que cette exception pour les sociétés de placement est assez particulière? On peut se demander dans quelle mesure d'abord les entreprises coopératives ont un certain intérêt pour cette formule, puisque, encore une fois, il s'agit, si je comprends bien, de filiales de sociétés coopératives et, à ce moment-là, si ces actions sont admissibles au régime d'épargne-actions, il y aura d'autres propriétaires, ce ne seront plus des filiales comme à l'origine. Elles deviendraient des filiales avec d'autres actionnaires qui seraient ces actionnaires individuels, de sorte que ce ne serait plus une filiale à 100% de l'institution coopérative qui a créé cette corporation au départ. De la même façon qu'on a éliminé ou qu'on a rendu inadmissibles à ce régime d'épargne-actions les sociétés de placement, pour un certain nombre de raisons qu'il est facile de faire ressortir, je me demande si ce parallèle doit être complet. A ce moment, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'éliminer cette possibilité pour les sociétés coopératives de placement d'avoir accès à ce régime de la même façon qu'on les a exclues pour les autres entreprises?

C'est une question générale que je pose ici, on pourra y revenir tout à l'heure. Je vais terminer là mes remarques préliminaires.

M. Parizeau: A moins qu'il n'y ait d'autres observations, je pourrais peut-être répondre à cette question.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est effectivement une question intéressante que je me suis posée aussi. Finalement, j'ai décidé de laisser quand même ces dispositions particulières pour ces sociétés de placement appartenant à des coopératives pour la raison suivante: C'est que, là, dans un sens comme dans l'autre, on ouvre des portes aux coopératives qu'elles n'ont vraiment jamais pratiquées. Plusieurs compagnies privées, forcément, savent ce

que c'est que des émissions d'actions, mais les deux voies qu'on ouvre aux sociétés coopératives sont pour elles des voies nouvelles. Développer des sociétés de placement, au sens de la loi, d'abord, il ne faut pas se faire d'illusion, ça ne peut pas prendre une très grande ampleur à cause des restrictions très précises que les lois des sociétés coopératives comportent. C'est une des raisons pour lesquelles j'avais ouvert cette porte dans le discours du budget. Le pourcentage autorisé pour l'argent qu'une coopérative peut mettre dans une société de placement est faible — je pense que le député d'Outremont va comprendre ce que je veux dire en disant que c'est une espèce de "basket clause" — c'est limité à de très faibles pourcentages de leur actif total. Donc il était déjà très clair dans le budget — c'est pour ça que j'ouvrais la porte — qu'il faudrait vraisemblablement! si on voulait poursuivre dans cette voie, amender leur loi.

Deuxièmement, les parts sociales dont je viens de parler sont aussi quelque chose de tout à fait nouveau; les sociétés coopératives n'ont absolument pas l'habitude de vendre ça. On va voir dans quelle mesure ça prend de l'ampleur ou non.

C'est donc dans une espèce d'ignorance de la façon dont les sociétés coopératives peuvent utiliser soit une porte soit l'autre que je préfère les garder toutes les deux ouvertes, en sachant très bien que ça va demander pour les sociétés coopératives, en tout état de cause, une adaptation assez importante des deux côtés. Alors que, au contraire, pour un bon nombre de compagnies, l'émission de nouveau capital-actions est quelque chose qu'elles connaissent très bien; elles peuvent l'utiliser ou ne pas l'utiliser, je ne veux pas reprendre le débat que nous avons eu vendredi, mais enfin elles le connaissent bien, elles savent comment procéder. Là, on est, à l'égard des sociétés coopératives, vraiment dans du tout nouveau.

M. Raynauld: Les nouvelles parts sont accessibles à tout le monde, n'est-ce pas?

M. Parizeau: Elles sont accessibles à tout le monde.

M. Raynauld: II ne sera pas nécessaire d'être un coopérateur pour pouvoir acheter ces nouvelles actions non rachetables?

M. Parizeau: Mais ce ne sont pas des parts d'admissibilité. Or, la plupart des sociétés coopératives ne connaissent vraiment, comme parts sociales, que les parts d'admissibilité; elles ont fait toute leur expansion là-dessus; donc, c'est flambant neuf ce changement, elles n'ont jamais pratiqué ça. Des parts sociales non rachetables autrement qu'au décès, et transférables, pour les sociétés coopératives c'est vraiment à la fois du droit nouveau et de la pratique nouvelle.

M. Raynauld: Cela soulève — en tout cas, vous dites que vous avez eu des conversations et des discussions avec le Conseil supérieur de la coopération — énormément de problèmes, je suppose, quant à savoir si les sociétés coopératives seront encore propriétés de coopérateurs avec ces parts; ce sont des parts qui donnent droit à la propriété, ce sont des parts qui ont droit de vote aussi.

M. Parizeau: Mais toujours sur le plan d'une part, un vote, quel que soit le montant.

M. Raynauld: C'est ça, mais dans l'autre cas que je soulevais, ces corporations de placement, si je comprends bien ce sont des sociétés comme la Fiducie du Québec, qui est propriété des caisses populaires, qui sont admissibles en vertu de 697e, deuxième paragraphe?

M. Parizeau: Excusez-moi, on me chuchotait quelque chose pendant que vous posiez votre question.

M. Raynauld: Pour en revenir aux sociétés de placement. Par exemple, la société Fiducie du Québec, qui est propriété de la Fédération des caisses populaires, est une de ces corporations qui a été créée par les caisses populaires et qui aurait droit de participer au régime. "Une corporation dont plus de 50% des actions du capital-actions sont détenus par un ou plusieurs organismes constitués en vertu de la Loi des caisses d'épargne et de crédit." (17 h 30)

M. Parizeau: On ne s'entend pas là. Fiducie du Québec est une compagnie au sens de la loi. Donc elle était déjà admissible de toute façon comme société. Les actions émises par Fiducie du Québec ne sont pas considérées comme une société de placement au sens de la loi, mais comme une société de fiducie. De la même façon que, par exemple, les actions du Trust général peuvent être admissibles, les actions de Fiducie du Québec peuvent aussi être admissibles. La Fiducie du Québec, en vertu de la loi, est considérée comme une compagnie. Les sociétés de placement qui pourraient être créées par le mouvement coopératif, c'est tout à fait autre chose, et je ne sais pas d'ailleurs s'il en existe à l'heure actuelle. Ils ont le droit d'entrer en vertu de leur loi, mais je ne sais pas s'il y en a. J'en doute.

M. Raynauld: Je l'ai interprété comme cela étant donné qu'on se repporte aux paragraphes précédents, 697 paragraphes c) et d); d) c'est une corporation de placements.

M. Parizeau: Mettons cela autrement, M. le Président. Si Fiducie du Québec n'était pas admissible comme une compagnie, elle pourrait l'être...

M. Raynauld: Elle le deviendrait.

M. Parizeau: ... comme société de placements, mais de toute façon, comme c'est une compagnie par actions, elle était déjà admissible en vertu du régime général. En somme, il y a un

bon nombre de sociétés qui appartiennent au mouvement coopératif qui, de par cette loi, auraient été admissibles quoi qu'on fasse, simplement parce que ce sont des compagnies par actions. Il y en a quand même un bon nombre.

M. Raynauld: Toutes les filiales des caisses populaires, en réalité ce sont toutes des sociétés créées en vertu de cette clause grand-père qui permet aux caisses populaires de disposer de leur surplus accumulé. Elles peuvent utiliser ce surplus accumulé, probablement avec des restrictions, mais elles peuvent utiliser ce surplus accumulé pour créer des filiales. Comme elles n'avaient pas le droit d'exercer ces activités en vertu de la loi, elles ont créé toute une série de filiales, assurance-vie, assurance générale, les fiducies, le complexe Desjardins, qui est une de ces sociétés également, la Société d'investissement Desjardins. D'après votre interprétation, ce sont toutes des sociétés, en réalité, qui étaient des sociétés considérées comme des corporations et, par conséquent, admissibles.

M. Parizeau: Sauf une, M. le Président. Je disais tout à l'heure que je n'en connaissais pas. Il y en a une qui ne serait pas admissible comme société par actions, mais qui, comme société de placement, pourrait l'être, c'est la SID, la Société d'investissements Desjardins.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): A l'article 697a, qui est le premier article ajouté à la Loi sur les impôts par le premier paragraphe de l'article 4 de la nouvelle loi no 8, on nous propose — et je pense que cela a été porté à l'attention des membres de la commission — une modification par l'addition après le premier paragraphe, ou le paragraphe existant dans le projet de loi, d'un alinéa qui se lirait comme suit: "L'arrangement mentionné dans le premier alinéa peut également être conclu avec une fédération d'organismes régis par une loi mentionnée dans le paragraphe b) du deuxième alinéa de l'article 697d ou le paragraphe b) de l'article 697e relativement à la garde de certaines des actions visées dans ce premier alinéa qui sont émises par un organisme régi par une telle loi".

M. Parizeau: Voici de quoi il s'agit. Nous prévoyons que, pour qu'un particulier puisse obtenir l'avantage fiscal lié à cette loi, il faut qu'un courtier puisse, à la fin de chaque année, au 31 décembre, indiquer quel a été le compte de transactions en actions de l'individu en question. Il a peut-être acheté des actions d'une nouvelle émission. Il les a revendues, il a acheté une autre nouvelle émission entre le 1er janvier et le 31 décembre. Comment, en termes de nouvelles émissions, son compte a-t-il évolué? C'est le courtier qui a la garde de ce type de renseignements.

Aux fins d'étendre la loi, dans le sens de ce que j'ai dit tout à l'heure, on considérerait comme courtiers des fédérations coopératives, la fédération étant ainsi définie que, dans le cas des caisses populaires, est considérée comme fédération une union régionale. Donc, on se trouve à ajouter, aux 46 courtiers qui administraient le programme, 15 ou 16 organismes potentiellement. Au lieu de 46 endroits où la paperasse serait préparée, il y en aurait 61 où les valeurs seraient gardées.

M. Raynauld: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: C'est curieux, j'avais interprété cet article d'une façon différente. Est-ce que c'est bien clair, puisqu'il s'agit ici d'un arrangement mentionné dans le premier alinéa, il me semble qu'il y aurait lieu de le préciser. J'avais compris que la fédération d'organismes régie par une loi, pouvait aussi faire un arrangement avec des courtiers.

M. Parizeau: Oui, il est tout à fait possible, en plus que ce que je viens de dire, — c'et pour ça que je disais au maximum 61 — par exemple, que les coopératives agricoles trouvent comme un embarras de s'occuper de ça elles-mêmes et fassent arrangement avec un courtier; aucun problème, c'est pour ça que je dis que, au maximum, il peut y en avoir 61, mais n'importe quel groupe coopératif peut bien s'entendre avec un courtier pour faire faire le travail, s'il le préfère; auquel cas il y en aura moins que 61.

M. Raynauld: Oui, mais, là, ce qui n'est pas clair c'est que l'article 697a dit: "un régime d'épargne-actions est un arrangement entre un particulier et un courtier." Ici, on dit: "L'arrangement peut également être conclu avec une fédération d'organismes." De quel arrangement parle-ton? Est-ce un arrangement entre un particulier qui peut être conclu avec une fédération d'organismes?

M. Parizeau: Qui est considéré, aux fins de l'application de la loi, comme un courtier; uniquement aux fins de l'application de cette loi.

M. Raynauld: Moi, j'avais plutôt interprété l'article comme disant que la fédération d'organismes pouvait également faire un arrangement avec un courtier.

M. Parizeau: Non, parce que l'arrangement est entre un particulier et un courtier.

M. Raynauld: Oui, mais on dit: L'arrangement mentionné dans le premier alinéa implique deux parties et là on n'en a rien qu'une. On ne sait pas avec laquelle des deux autres.

M. Parizeau: Cela est clair, c'est que dans le premier alinéa, l'arrangement est entre un particulier et un courtier; dans le deuxième alinéa on dit: L'arrangement dont il a été question dans le premier alinéa...

M. Raynauld: Lequel?

M. Parizeau: ... donc, entre particulier et courtier, peut se faire entre particulier et fédération.

M. Raynauld: C'est ce qui n'est pas dit: Entre un particulier et la fédération d'organismes.

M. Parizeau: C'est que l'arrangement mentionné dans le premier alinéa est entre un particulier et un courtier.

M. Raynauld: En tout cas, si vous trouvez ça clair, tant mieux, mais je trouvais que ça aurait été plus clair si on avait dit que l'arrangement peut également être conclu entre un particulier et une fédération d'organismes, et si cette fédération veut recourir à un courtier, elle aurait le droit de s'inspirer de 697a, je suppose. J'avais compris que c'était la fédération d'organismes qui était tenue, en vertu de ceci, de faire un arrangement avec le courtier puisqu'on parlait d'un arrangement avec un courtier et là, c'est interprété exactement en sens inverse. Ce qui est dit là a du sens, je ne m'y oppose pas, mais il me paraît que, de la façon dont c'est écrit, ce n'est pas clair du tout qu'il s'agit encore d'un arrangement entre un particulier et la fédération d'organismes agréée. L'arrangement pourrait être entre le courtier et la fédération d'organismes et qu'il n'y ait plus de particulier.

M. Parizeau: II faut qu'il y ait un particulier quelque part, parce que l'avantage fiscal n'est donné qu'à un particulier. En vertu du contexte de la loi, il n'y a un avantage fiscal que pour un particulier. Alors si le particulier n'est pas visé aussi par le deuxième paragraphe, il n'y a pas d'avantage fiscal pour qui que ce soit.

M. Gagnon. M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Juste pour essayer de comprendre un peu mieux, dans un cas bien concret, M. le ministre. Si une coopérative agricole qui a un projet d'expansion voulait aller chercher, par ce moyen, du capital, par l'entremise d'actions, elle pourrait émettre un certain nombre d'actions et pourrait vendre...

M. Parizeau: ... de parts sociales...

M. Gagnon: ... des parts sociales, excusez, oui. Ces parts pourraient être vendues à n'importe qui n'est pas agriculteur, mais qui est intéressé à investir dans cette coopérative.

M. Parizeau: C'est juste.

M. Gagnon: Ces parts sociales seraient votantes aussi.

M. Parizeau: Non. M. Gagnon: Non.

M. Parizeau: Pour être votante, il faut, comme le nom l'indique, qu'il y ait une part sociale d'admissibilité. L'admissibilité donne le droit de vote.

M. Gagnon: Mais il n'a pas besoin d'avoir la part sociale d'admissibilité.

M. Parizeau: Non. M. Gagnon: D'accord.

M. Parizeau: II faut s'entendre. A moins que, vraiment, l'organisme lui-même l'indique dans ses règlements.

M. Gagnon: Oui, d'accord. Mais, en supposant que ce n'est pas indiqué dans les règlements, il n'aurait pas besoin de ça.

M. Parizeau: Ici, il faut bien comprendre une chose. Il n'est pas du tout dans notre intention d'indiquer aux coopératives comment elles doivent fonctionner.

M. Gagnon: Non, le règlement est là.

M. Parizeau: Elles ont leurs règlements. Si elles décident que tous ceux qui veulent acheter une part sociale de financement dans le sens qu'on le dit doivent d'abord avoir une part d'admissibilité, ça, c'est leur problème. On ne va pas leur indiquer comment organiser leurs affaires

M. Gagnon: Et-ce que je me tromperais en disant que dans certains pays, par exemple, comme en France, je pense, c'est un genre de modalité comme ça qui finance l'agriculture, par exemple les prêts agricoles, ce qu'ils appellent les caisses d'établissement.

M. Parizeau: Ah! je ne suis pas suffisamment familier avec le système français...

M. Gagnon: Non.

M. Parizeau:... sauf à savoir que le crédit agricole, en France, est probablement la plus grosse banque du monde...

M. Gagnon: On m'avait expliqué qu'il y avait certains avantages pour un épargnant à déposer dans une caisse d'établissement agricole et on leur donnait certains avantages fiscaux.

M. Parizeau: Ah ça! je dois dire que sur le financement de l'agriculture en France, ma compétence s'arrête très vite.

Le Président (M. Laberge): La modification proposée à l'article "697a sera-t-elle adoptée? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce qu'on va parler ensuite sur le paragraphe a) même?

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Scowen: On n'est pas encore au paragraphe a).

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire que j'ai commencé par la procédure de voir à l'amendement en premier.

M. Scowen: Bon! Parfait! J'ai une question au paragraphe a) même, et non sur l'amendement.

M. Parizeau: On passe d'abord l'amendement et ensuite on revient à la proposition principale.

Le Président (M. Laberge): C'est généralement la procédure.

M. Raynauld: M. le Président, juste une précision.

Le Président (M. Laberge): Allez!

M. Raynauld: Le ministre a répondu au député tout à l'heure que ces actions ne comportaient pas un droit de vote. Dans les amendements qui vont venir, on dit que ces actions doivent satisfaire à toutes les exigences prévues par les paragraphes c) à f) de l'article "697b. Dans "697b, on dit bien que l'action doit comporter un droit de vote.

M. Parizeau: Oui, mais on dit c) à f). M. le Président, et le vote est au paragraphe b).

M. Raynauld: Ah oui! c) à f). Donc, ces actions ne comportent pas le droit de vote.

M. Parizeau: Pas nécessairement. Excusez-moi. Elles n'en comportent pas et le détenteur peut avoir un droit de vote ou ne pas en avoir, selon que le caisse ou la coopérative décide qu'une action d'admissibilité est nécessaire.

Il ne faut pas se faire d'illusions. En pratique, étant donné que le dividende ou, enfin, le montant payé sur ces parts sociales va l'être à l'assemblée des membres, si ceux qui détiennent des titres comme ceux-là ne sont pas à l'assemblée des membres, ils courent un risque que leurs voix ne soient pas entendues très fortement.

M. Raynauld: C'est pour ça que je me pose des questions, justement. Est-ce qu'on ne court pas le risque, en n'exigeant pas que ces actions comportent un droit de vote, comme toutes les actions, que les sociétés coopératives commencent à faire des distinctions entre leurs membres véritables et, ensuite, ceux qui vont acheter ces actions, qui devraient avoir droit au chapitre? Je ne sais pas. (17 h 45)

M. Parizeau: D'un autre côté, M. le Président, il faut faire attention, sous le prétexte d'ouvrir une catégorie de parts sociales, de ne pas modifier complètement le fonctionnement des coopératives. Leur structure est basée sur des membres qui possèdent des parts d'admissibilité. Des habitudes se sont créées pendant très longtemps, elles ont une certaine façon de fonctionner. On ne va pas, à l'occasion de la création d'un programme comme celui-là, les amener... Je ne veux pas amener des modifications dans les règlements de je ne sais pas combien de milliers d'organismes coopératifs au Québec, et surtout des débats fondamentaux ou doctrinaux quant au sens d'un homme, un vote, etc.

M. Raynauld: D'un autre côté, la liberté d'entrer dans les coopératives est un principe également. Cela ne viole pas les principes de fond.

M. Parizeau: Ils se débrouilleront. Ils sont capables de déterminer ça eux-mêmes.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'amendement proposé sera adopté?

M. Raynauld: Là, nous parlons de l'amendement à l'article "697a seulement?

Le Président (M. Laberge): C'est ça, le premier amendement proposé sur nos...

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'amendement est adopté et je reviens à "697a amendé.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'avais une question. Si je comprends, la présence d'un courtier dans cet arrangement, c'est pour les fins de vérification et de contrôle?

M. Parizeau: II s'agit de s'assurer que les valeurs sont gardées quelque part, donc, chez un courtier, et que le courtier fasse rapport à la fois aux propriétaires des actions et au gouvernement de la situation à la fin de chaque année, par rapport au début de l'année. La raison pour laquelle nous fonctionnons comme ça, c'est que c'est une pratique déjà assez courante pour passablement de gens de laisser leurs valeurs chez un courtier et de recevoir, périodiquement du courtier, un état des valeurs qui sont chez lui.

M. Scowen: Mais, si je comprends bien, aujourd'hui, pour les fins d'impôt sur les gains de capital, on n'exige pas un contrôle des actions par un courtier. On demande simplement à chaque personne de faire un déclaration de ses ventes et de ses achats. Je me demande pourquoi ce principe qui est déjà accepté pour les fins de l'impôt actuellement n'est pas retenu? Pourquoi demander une vérification pour l'épargne-actions quand on ne le demande pas aujourd'hui, généralement, pour les déclarations d'impôt de gains de capital?

M. Parizeau: M. le Président, essentiellement parce que nous voulons nous assurer que les actions dont on réclame l'admissibilité aux fins de la présente loi sont des actions qui ont été émises sur le marché primaire. Celui qui est le mieux à même de nous dire que ce sont des actions qui ont été émises sur le marché primaire et qu'effectivement il s'agit bien du premier acquéreur, c'est le courtier. Lui, le sait.

M. Scowen: Mais j'imagine que vous désirez une vérification dans le même sens, pas exactement dans le même sens, mais vous désirez une vérification au moins de la vente et de l'achat des actions par un particulier chaque année et vous laissez dans le système d'impôt actuel, à lui personnellement, de faire cette vérification, de faire cette déclaration sans que vous demandiez une vérification par une tierce partie. Je me demande pourquoi vous êtes plus exigeant envers les personnes qui vont participer à ce nouveau régime!

M. Parizeau: Un instant! Il y a une différence majeure entre le gain de capital et ce dont nous parlons ici. Au gain de capital, on a simplement à s'assurer — simplement c'est plus compliqué que ça, mais enfin — on a à s'assurer que des actions ont été détenues de telle période à telle période par un individu. Il y a une série de registres dans lesquels le ministère du Revenu peut aller fouiller s'il a des raisons de croire qu'effectivement la déclaration n'est pas exacte. Il y a tout un éventail de registres où on peut aller regarder. Alors qu'ici, l'objectif est très précis. On ne veut pas que l'avantage fiscal soit obtenu par quelqu'un d'autre que l'acheteur primaire.

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: Cela, on n'a pas un très grand nombre de registres dans lesquels on peut s'assurer de ça. On a essentiellement le registre du courtier. C'est le seul qui soit capable de déterminer que l'acheteur primaire était bien celui qui dit être l'acheteur primaire.

M. Scowen: Vous êtes certains que les mêmes registres, les mêmes sources qui peuvent vous indiquer les transactions... En effet, si vous pouvez trouver à l'heure actuelle, le mouvement de toutes les actions d'une partie à une autre, je me demande pourquoi, avec les mêmes sources, vous ne pouvez pas déterminer le mouvement de celui-ci.

M. Parizeau: II y a des tas de mouvements sur le marché secondaire qui, au fond, vont passer par plusieurs canaux différents.

M. Scowen: II me semble que ce serait même plus facile...

M. Parizeau: ... et pas nécessairement par un courtier.

M. Scowen: Oui, mais il me semble que ce serait même plus facile, dans ce cas-ci, de vérifier d'une façon indépendante si vous avez raison de croire qu'une personne ou une autre...

M. Parizeau: M. le Président, si le député de Notre-Dame-de-Grâce veut dire que les contrôles sur le gain de capital devraient être plus resserrés, il a peut-être raison.

M. Scowen: Je pense que...

M. Parizeau: Mais...

M. Scowen: Ce n'est pas ça, M. le ministre...

M. Parizeau: C'est une incitation à être un peu plus précis dans la...

M. Scowen: ... c'est possible qu'ils doivent, mais je pense que, pour le moment au moins, on a ce principe qui existe dans chaque déclaration de revenu et d'impôt, à savoir qu'on laisse la personne faire sa propre déclaration en présumant que tout le monde est honnête. On fait des enquêtes sur ceux qu'on a raison de croire ne sont pas corrects. Je ne fais pas de grandes objections, je veux simplement demander pourquoi, pour ces fins-ci, on veut faire un cas spécial et on demande une vérification. Je suppose aussi que vous prévoyez que cette vérification par un courtier va impliquer des frais payables. Est-ce qu'il va exiger un certain montant pour ça?

M. Parizeau: Disons, M. le Président, que je présume toujours de la bonne foi, mais il faut, à certains moments, l'encadrer. L'encadrement de la présomption, nous le faisons par les courtiers et, effectivement, il y aura des frais, j'imagine, des frais de garde et des frais de rapport à la fin de chaque année. Mais ça, nous nous sommes entendus avec les courtiers pour que ça leur soit laissé. On laissera la concurrence jouer ici. C'est-à-dire que le gouvernement ne va pas déterminer quels doivent être les frais de garde et les frais de rapport, chaque courtier, avec ses clients, s'arrangera comme il voudra. Je pense qu'il vaut mieux laisser la concurrence jouer ici.

M. Scowen: De toute façon, je ne me trompe pas quand je constate que ce système de vérification demandé pour le régime d'épargne-actions n'est pas le même qui est exigé, aujourd'hui au moins, pour les transactions qui touchent les gains de capital.

M. Parizeau: Le député ne se trompe absolument pas, M. le Président. C'est très spécifique et nouveau comme système, dans la mesure même où, justement, l'avantage fiscal peut potentiellement être à ce point important que, tout en présumant de la bonne foi, comme je le disais tout à l'heure, on cherche à l'encadrer.

M. Scowen: Est-ce que je peux imaginer que c'est un système qu'on verra un jour d'une façon plus générale?

M. Parizeau: Si ça marche bien, pourquoi pas?

M. Raynauld: L'encadrement? Ah oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 697a sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Le problème, c'est que ces encadrements fonctionnent toujours très bien.

Le Président (M. Laberge): Adopté? M. Raynauld: Adopté, oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 697a est adopté. 697b ne comporte pas d'amendement qui nous ait été suggéré. 697b sera-t-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président, à moins que le ministre n'ait quelques précisions à apporter sur ce paragraphe...

M. Parizeau: Non, il est assez explicite.

M. Raynauld: M. le Président, je voulais demander quelle était la signification explicite de la référence à la Régie de l'électricité et du gaz dans ces actions.

M. Parizeau: Actuellement, une nouvelle émission pour certains types de compagnies doit recevoir l'autorisation de la Régie de l'électricité et du gaz. Ni nous, au gouvernement, ni la régie ne voyons de raisons particulières pour lesquelles ça devrait continuer. Disons que c'est une anomalie ou un caractère anachronique dont on profite pour se débarrasser.

Il arrive très souvent, dans des lois comme celle-là, qu'on règle d'autres problèmes que ceux qu'on veut régler. Je ne dis pas que c'est un problème bien dramatique, celui-là, mais c'est une vieille disposition qui est enlevée du chemin, dans le sens de l'épuration de nos lois et de l'épuration du marché aussi, parce que ça devient un peu grotesque de voir certains types de compagnie avoir à demander à la régie et à une régie qui s'occupe des prix, qui s'occupe de toutes espèces de choses, mais qui ne s'est jamais occupée vraiment d'avoir l'estampille de la régie en plus de toutes les autres. Comme la régie n'y tient pas non plus, je dois dire que moi, je me suis rendu compte qu'elles avaient besoin de l'estampille de la régie en regardant le problème qui nous occupe aujourd'hui, je ne m'en étais jamais rendu compte auparavant.

Le Président (M. Laberge): Alors, cet... Excusez.

M. Raynauld: Mais, s'il n'y avait pas eu de référence à la Régie de l'électricité et du gaz, qu'est-ce qui aurait empêché une entreprise de déposer une nouvelle émission d'actions auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec tout simplement? Et, à part ça, ici, il s'agit d'une action émise avant... On ne peut pas... Ces actions émises avant l'entrée en vigueur du projet de loi... En réalité, ce projet de loi s'applique à des actions qui sont émises après une certaine date. Il me semble que c'est le mois d'avril... Le 27 mars 1979. Par conséquent, on dit: S'il s'agit d'une action émise avant le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du projet de loi no 8). Donc, ça voudrait dire qu'en ce qui concerne les actions qui sont déposées auprès de la Régie de l'électricité et du gaz, ça ne serait applicable qu'à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi. Pourquoi avoir fait un cas spécial de ça? Il me semblait qu'à partir du 27 mars 1979, n'importe quelle compagnie, même celles qui déposaient auparavant des actions ou qui demandaient la permission d'émettre des actions à la Régie de l'électricité et du gaz, n'en serait pas empêchée. Elle n'avait simplement qu'à déposer ça aussi à la Commission des valeurs mobilières, comme n'importe quelle autre. Je ne comprends pas qu'on ait senti le besoin de...

M. Parizeau: C'est essentiellement une disposition transitoire qu'on peut, je pense, expliquer de la façon suivante: A partir du moment où le projet de loi a été déposé, une compagnie, qui avait voulu présenter une émission d'actions il y a déjà plusieurs mois, avait annulé ses projets, a été intéressée à nouveau à se présenter sur le marché, mais ne sachant pas à quel moment ce projet de loi serait passé, restait dans les limbes. Je vous rappelle que certaines de nos lois fiscales, l'année dernière, ont été adoptées le...

M. Raynauld: 22 décembre.

M. Parizeau: ... 21 décembre. On ne peut quand même pas laisser, pendant un an, les compagnies en l'air en leur disant: Attendez donc la sanction. Il n'y a pas de mystère à ça puisqu'ils annoncent déjà dans les journaux leur émission, c'est Gaz Métropolitain.

M. Raynauld: Ah oui.

M. Parizeau: Alors, Gaz Métropolitain... Au fond, en gros, si on résume ceci, ça se présente à peu près de la façon suivante: Ils ont demandé une augmentation de leurs tarifs et ils préparaient une émission. Ils n'ont pas eu leur augmentation de tarifs. Donc, ils n'ont pas fait leur émission. Ce projet de loi sort enfin, est annoncé dans le discours du budget. Ils n'ont toujours pas d'augmentation de tarifs, mais ils sont à nouveau intéressés à une émission. Le projet de loi est déposé. Ils préparent leur émission. Ils n'ont toujours pas leur augmentation de tarifs. Ce qui est pas mal comme premier résultat du projet de loi, que les consommateurs vont avoir leur gaz moins cher et Gaz Métropolitain va avoir son argent. Ce n'est pas beau, ça? (18 heures)

M. Raynauld: C'est très beau, mais je...

M. Scowen: C'est un bon investissement, oui...

M. Raynauld: Cet cela qui est le problème, il va encore falloir aviser les gens qui font des investissements qu'ils peuvent encore perdre de l'argent sur leur placement.

M. Parizeau: J'imagine qu'ils doivent le savoir, ce n'est pas...

M. Raynauld: On va le supposer.

M. Parizeau: On n'a jamais considéré que le capital de risque était un capital à valeur fixe.

M. Raynauld: Non, mais je ne comprends toujours pas pourquoi il est nécessaire d'avoir cette disposition, étant donné qu'on dit que l'article principal, l'article 3 s'applique à l'année d'imposition 1979.

M. Parizeau: Attention là! Jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi, s'il n'y avait pas cette disposition, elles étaient soustraites à la juridiction de la Commission des valeurs mobilières et placées sous la juridiction de la Régie de l'électricité et du gaz.

M. Raynauld: Mais, elles ne sont pas obligées, en vertu du projet de loi, d'être...

M. Parizeau: II faut qu'elles aient l'autorisation de la Commission des valeurs mobilières.

M. Raynauld: On parle simplement d'enregistrement auprès de la Commission des valeurs mobilières. Est-ce que cet avis implique qu'elles n'étaient pas enregistrées auprès de la Commission des valeurs mobilières?

M. Parizeau: Elles ne l'auraient pas été, s'il n'y avait pas eu cet article, jusqu'à l'entrée en vigueur du projet de loi. Dans la mesure où le projet de loi serait adopté en décembre, comme l'année dernière, ces gens auraient attendu pendant un an.

Le Président (M. Laberge): L'article 697b sera-t-il adopté?

M. Scowen: J'aurais deux petites questions.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-G race.

M. Scowen: La première m'est venue à l'esprit quand vous avez dit...

Le Président (M. Laberge): Je m'excuse, M. le député, je remarque l'heure; je pense que nous devrions suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 6

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire du revenu reprend ses travaux avec l'étude du projet de loi no 8, Loi sur les régimes d'épargne-actions, modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant la Loi des valeurs mobilières.

Pour apporter une précision pour le journal des Débats, nous avons, avant le souper, parlé des articles 697a et des autres que nous étudions un par un. Pour la technique du projet de loi, nous devrions dire que ce sont des sous-paragraphes du paragraphe 1 de l'article 4, mais, pour éviter d'ajouter des paragraphes à des sous-paragraphes d'un projet de loi, lorsque nous emploierons le mot "article " dorénavant, qu'on ajoutera, retranchera ou changera un article, cela voudra dire: De l'article futur de la loi de l'impôt amendée et non du projet de loi no 8.

Là-dessus, lorsque nous avons terminé nos travaux à 18 heures, nous étions à l'article 697b. Quelques questions avaient été posées. Je ne sais si le député de Notre-Dame-de-Grâce avait posé une question. Je crois qu'il a dû s'absenter pour une minute ou deux. Je ne sais pas si on est prêt à passer à l'adoption de cet article vu que plusieurs questions avaient été posées. Je demande au député d'Outremont s'il a d'autres commentaires à faire.

M. Raynauld: Non, je n'en ai pas d'autres sur l'article 697b.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 697b sera adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 697b est adopté. J'appelle l'article 697c.

M. Parizeau: II s'agit, M. le président, de compagnies dites admissibles que l'on décrit en fonction d'un certain nombre de critères.

Le Président (M. Laberge): Des questions?

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Il s'agit justement des titres admissibles que l'on définit par référence aux entreprises elles-mêmes admissibles. Il y avait eu, je pense, une ambiguïté à l'occasion du débat de deuxième lecture sur la question des inscriptions à une bourse des valeurs mobilières, par opposition aux actions qui ne sont pas cotées à une bourse des valeurs mobilières mais qui doivent faire l'objet d'un propectus qui doit être accepté par la Commission des valeurs mobilières en vertu du sous-paragraphe b. Je pense que la question était de savoir si cette deuxième façon d'obtenir des certificats était équivalente ou non à une inscription à la bourse; l'interprétation que je donne à cela — on me corrigera si je fais erreur — c'est que, ou bien les actions sont effectivement inscrites à la bourse, ou bien

les actions ne sont pas inscrites à la bourse mais il faut, dans tous les cas, que la Commission des valeurs mobilières accepte un prospectus ou autorise l'émission d'un prospectus de façon privée, s'il ne s'agit pas d'une action cotée en bourse. C'est un premier point; je pense que c'est un point fondamental.

Ensuite on dit qu'il faut que les corporations aient au moins cinq employés à plein temps. Je ne sais pas, j'aimerais connaître la raison pour laquelle on a pris cinq employés. Est-ce qu'il y a des raisons spéciales ou s'il fallait couper quelque part pour faire adopter une définition quelconque?

Enfin, la troisième, évidemment, c'est le cas des sièges sociaux dont on définit la nature ici dans ce paragraphe. Direction générale qui s'exerce au Québec. Est-ce qu'il y aura des règlements qui vont redéfinir cela encore de façon plus précise ou est-ce qu'on s'en tient à cela? Dans les cas où la direction n'est pas au Québec ou que ce n'est pas un siège social, si je comprends bien, à ce moment, on prend comme critère la moitié des salaires versés à l'ensemble des employés du Québec. Je ne me cache pas que cette définition va se trouver, va avoir pour effet, en tout cas, de pénaliser certaines entreprises au bénéfice d'autres entreprises. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas eu lieu d'avoir une définition un peu plus complexe. C'est rare qu'on demande cela.

M. Parizeau: M. le Président, je suis estomaqué.

M. Raynauld: C'est une façon de parler. En tout cas, je voudrais simplement mentionner ici que je ne suis pas opposé à ce que le privilège fiscal qui vient après tout du trésor québécois soit limité à des entreprises qui font principalement affaires au Québec. Je ne suis pas opposé à ce principe. Je pense qu'on pourrait, je suppose, fournir de bonnes raisons pour qu'il n'en soit pas ainsi, mais personnellement j'accepte ce principe. Maintenant, quand on pense à l'application d'un principe comme celui-là, est-ce que les définitions qu'on donne, direction générale au Québec ou la moitié des salaires de l'entreprise versée au Québec, est-ce que ces deux cas rendent bien compte de la réalité complexe — on l'admettra — de la situation des entreprises? Même en admettant qu'il faut restreindre l'application de ce régime à des entreprises québécoises, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer des cas où des entreprises pouvant avoir une direction générale au Québec, mais avoir bien moins que la moitié des salaires versés au Québec, pourraient en bénéficier. Ce n'est pas et, c'est ou. Alors c'est: Ou bien la direction générale. A ce moment, je dis justement qu'il pourrait y avoir des cas où la direction générale est au Québec, mais où 95% des salaires peuvent être versés à l'extérieur du Québec et dans l'autre cas, le cas inverse, où il n'y a pas de direction générale ici, mais où il y a une concentration des activités.

Est-ce que le seul critère de concentration des activités est celui des salaires? Est-ce qu'on aurait pu... C'est dans ce sens que je dis d'une façon en fait de style: Est-ce qu'il n'y a pas une définition plus complexe que simplement le critère des salaires qui aurait pu rendre compte encore une fois de la complexité réelle des situations là-dedans. Autrement dit, j'ai peur que cette formulation puisse être inéquitable compte tenu du principe qu'on accepte au départ que cela doit être limité aux entreprises qui, effectivement, sont au Québec d'une façon ou d'une autre. C'est la préoccupation que j'ai quant à ce paragraphe 697c.

M. Parizeau: M. le Président, pour interpréter les trois dispositions principales de 697c, je pense qu'il faut se souvenir que c'est chaque compagnie individuellement qui se déclarera admissible. C'est fondamental de se rendre compte que c'est chaque compagnie qui au vu de ses opérations, de ses activités, se déclare admissible. (20 h 15)

Elle pourra sans doute demander au ministère du Revenu un "ruling". Le ministère du Revenu ne pourra donner un "ruling" autrement que sur les déclarations de la compagnie en question. Donc, il faut que ce soit des critères très simples, très clairs, très élémentaires qui ne donnent pas prise à une contestation de bonne foi dans le courant des activités, des émissions de la compagnie surtout, d'ailleurs, par suite d'une émission.

Commençons par a): cinq employés à plein temps. On aurait pu dire quatre, on aurait pu dire six, mais il fallait bien passer la ligne quelque part. Il n'y a pas d'autre raison vraiment que de descendre à un niveau où, à un moment donné on entre seulement dans des boîtes postales. Donc, j'admets volontiers que cinq employés a quelque chose d'arbitraire. Ici, il fallait passer la ligne quelque part.

Pour ce qui a trait aux compagnies qui sont cotées en Bourse ou obtiennent, enfin émettent un prospectus à l'occasion d'une émission d'actions qui fait l'objet d'une distribution dans le public, effectivement, ce n'est pas l'équivalent, en ce sens que pour être inscrite en Bourse, une compagnie doit satisfaire à un certain nombre de conditions et d'usages. Il y a des conditions qui tiennent à la Commission des valeurs mobilières, il y a des conditions qui tiennent à la Bourse elle-même et il y a des usages, c'est-à-dire, que s'il est à peu près certain qu'il n'y aura jamais de marché secondaire, on ne peut pas inscrire cela à la Bourse, normalement. Alors qu'au contraire, on peut fort bien imaginer des émissions d'actions où le marché secondaire est très restreint pour ne pas dire inexistant et où tout ce que la compagnie, avant d'offrir ses actions dans le public doit remplir comme condition, c'est d'avoir un prospectus enregistré à la Commission des valeurs mobilières. Il y a un bon nombre de compagnies toutes petites à cet égard qui, enfin, n'ont pas dans un avenir prévisible l'espoir d'être jamais cotées en Bourse, qui émettent un prospectus, le font faire enregistrer à la Commission des valeurs mobilières et vendent auprès d'un petit nombre d'actionnaires, à $20, $30, $40, $50, sans qu'encore une fois, dans un avenir le moindrement prévisible elles envisagent d'être jamais cotées en Bourse.

Troisièmement, quant à la direction générale ou 50% des salaires, les 50% des salaires ont un avantage, c'est que c'est un critère clair que n'importe quelle compagnie peut déterminer facilement. La direction générale, c'est un petit peu plus compliqué. Cela veut dire que l'essentiel de la direction est au Québec. J'imagine que c'est sur ce point que les avocats qui conseillent les compagnies vont, à un moment donné, suggérer qu'elles s'adressent au ministère du Revenu en disant: On va demander au Revenu si effectivement c'est admissible ou non. Là elles auront essentiellement à fournir une sorte d'organigramme de la façon dont leur direction est montée pour savoir si effectivement elle semble admissible ou pas au programme d'épargne-actions. L'important c'est de bien comprendre que la direction générale s'exerce au Québec. Cela veut dire que l'essentiel de la direction générale s'exerce au Québec, pas nécessairement tous les postes, pas nécessairement la totalité, mais l'essentiel. A cela j'admets que là-dessus il y a des marges de variations possibles quant à l'interprétation est-ce que la direction générale s'exerce au Québec ou non. Pour les 50% de salaire, là c'est un critère.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, une question additionnelle. Est-ce qu'il faut une permission de la Commission des valeurs mobilières dans l'économie de ce projet de loi? Est-ce qu'il y a une permission ou bien c'est simplement... Vous savez, ici, dans le paragraphe on dit: Un prospectus qui a été déposé auprès de la commission. Cela laisse entendre qu'il n'y a pas de permission à demander.

M. Parizeau: II faut remonter à 697bf. Il faut qu'il soit enregistré.

M. Raynauld: Oui. Effectué conformément à une permission ou à une exemption d'enregistrement accordée par la Commission des valeurs mobilières. Il faut donc une permission.

M. Parizeau: Lorsque l'on veut émettre un prospectus, on remplit ce prospectus selon un cadre déterminé par la Commission des valeurs mobilières. On doit s'engager, à l'égard de la Commission des valeurs mobilières, quant à la véracité des renseignements qu'on donne dans ce prospectus. Ce n'est donc pas déposer n'importe quoi. Ce dépôt à la Commission des valeurs mobilières, qui donne lieu à un enregistrement par la suite, implique un certain nombre de conditions. Advenant, par exemple, que certains renseignements soient mensongers ou frauduleux, il y a des sanctions très précises comme, par exemple, l'arrêt de toute transaction sur les actions ou la suspension de toute vente.

M. Raynauld: Là on confond deux choses, il me semble, dans la discussion. Ma question se rapportait à la permission de la Commission des valeurs mobilières quant à l'admissibilité des actions pour le régime d'épargne-actions. Je comprends qu'il a toujours fallu, pour émettre des actions, avoir justement une permission de la Commission des valeurs mobilières, si on peut appeler cela comme cela. Mais, j'avais à l'esprit une permission relative au régime d'épargne-actions de sorte que la commission ne passera pas jugement sur l'admissibilité des titres au régime d'épargne-actions.

M. Parizeau: Non, s'il y a quelqu'un qui passe jugement sur l'admissibilité, c'est le ministère du Revenu; c'est une loi fiscale.

M. Raynauld: Justement, j'en arrivais là. Quand vous dites, M. le ministre, que c'est une espèce d'autodéclaration sur l'admissibilité, est-ce qu'il faut prendre cela au pied de la lettre ou est-ce qu'en réalité vous nous dites simplement que c'est l'entreprise qui va prendre l'initiative de déclarer qu'elle est admissible.

M. Parizeau: Exactement.

M. Raynauld: Mais, en fait, c'est sujet à la permission du ministère du Revenu.

M. Parizeau: Pas sujet à la permission; c'est-à-dire que le ministère du Revenu intervient de la façon suivante: Advenant que le ministère du Revenu ait des raisons raisonnables — comme disait l'autre — de croire que, peut-être, les renseignements qui ont été donnés ne sont pas exacts, il a le droit, bien sûr, d'aller vérifier en tout temps. Deuxièmement, si une compagnie n'est pas certaine qu'elle est admissible ou non, elle peut, en tout temps, s'adresser au ministère du Revenu et, sur la base des renseignements qu'elle fournit au ministère du Revenu, sur cette base, le ministère du Revenu peut conclure: Oui, je crois que vous êtes admissible.

M. Raynauld: Oui, mais cela c'est comme les déclarations d'impôt de tous les contribuables; c'est de l'autodéclaration. Il n'y a jamais personne qui a déduit de cela que les contribuables pouvaient payer les impôts qu'ils voulaient.

M. Parizeau: Exactement. L'analogie est excellente; c'est exactement cela.

M. Raynauld: A ce moment-là, cela veut dire que le ministère du Revenu va effectivement toujours avoir le dernier mot là-dessus...

M. Parizeau: Exactement.

M. Raynauld: ... de sorte que l'entreprise est fortement incitée à demander au préalable, l'avis du ministère, avant de s'engager dans un programme comme celui-là qui pourrait impliquer des complications énormes.

M. Parizeau: Pas nécessairement.

M. Raynauld: Non seulement parce qu'elle pourrait déclarer des choses fausses mais simplement pour savoir si elle est admissible de bonne foi étant donné que la direction générale, par exemple, qui s'exerce au Québec, ce n'est pas évident. Il pourrait peut-être y avoir d'autres aspects auxquels on peut ne pas penser actuellement mais qui pouraient soulever des questions d'interprétation.

M. Parizeau: Prenons le cas dont on parlait cet après-midi, la Compagnie de gaz métropolitain, clairement 50%— ne nous posons même pas le problème de la direction ici — des salaires sont payés au Québec. Elle a manifestement plus de cinq employés. Elle a déjà un prospectus accepté par la Commission des valeurs mobilières et satisfait aux trois conditions. Elle ne va sûrement pas s'adresser au ministère du Revenu pour avoir une autorisation; elle sait qu'elle est admissible.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: En somme, ce qui va se présenter au ministère du Revenu, ce sont les cas douteux où, de bonne foi, la compagnie se dit: Je ne suis pas certaine; je vais m'adresser... C'est normal.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: II y a des tas de contribuables qui font la même chose.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y aura des règlements pour définir la direction générale qui s'exerce au Québec.

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: Non, l'arbitraire va être grand.

M. Parizeau: Ce n'est pas tellement une question d'arbitraire qu'une question de réalité parce que la direction générale, effectivement, est au Québec.

M. Raynauld: II me semble que sur un plan légal... Je m'exuse, M. le Président, je sais qu'il y en a d'autres qui veulent poser des questions; c'est seulement parce que c'est sur le même point. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas avoir dit "le siège social est au Québec"? Parce que vous ne vouliez pas avoir des coquilles?

M. Parizeau: II y a des tas de sièges sociaux bidons. Il y a des sièges sociaux qui sont des casiers postaux.

M. Raynauld: Oui, mais, par contre, sur le plan légal ou juridique, c'est clair, tandis que ceci n'est pas clair.

M. Parizeau: Entre un bidon clair ou une direction obscure, mais déterminée par jurispru- dence, je préfère une direction obscure, mais déterminée par jurisprudence. On a des tas de cas sur le plan de la jurisprudence, pour la définition de la direction générale. Il y a toute une jurisprudence fiscale qui a déjà été établie sur cette base.

M. Raynauld: Sur cette base de direction générale?

M. Parizeau: Oui, je comprends bien.

M. Raynauld: Je pensais que c'était sur l'activité principale.

M. Parizeau: Non, bien! il y en a sur l'activité principale, mais sur la direction générale...

M. Raynauld: Sur la direction générale, il y en a?

M. Parizeau: Ah! je comprends, il y a toute une jurisprudence, là-dessus.

M. Raynauld: D'où cela vient-il?

M. Parizeau: On peut sortir des cas de jurisprudence, si cela intéresse le député d'Outremont.

M. Raynauld: Non, mais c'est parce que c'est la première fois que je vois cela. J'ai toujours vu des cas de jurisprudence et on m'a toujours parlé de cela aussi. Ce n'est pas parce que je suis un expert dans ce domaine, je ne veux pas faire croire cela, mais j'ai toujours pensé que jurisprudence était sur la notion d'activité principale, alors, par comparaison à l'existence de sièges sociaux. Mais sur le plan d'activité principale, j'ai pensé qu'effectivement, il y avait une longue jurisprudence là-dessus. Ici, c'est la direction générale, je suis heureux de le savoir, s'il y en a de la jurisprudence là-dessus, mais j'aimerais savoir d'où elle vient, à partir de quoi, par exemple, on...

M. Parizeau: C'est la définition de la résidence d'une compagnie, à l'occasion de la définition du critère de résidence, il y a un certain nombre de critères pour définir la résidence, dont un critère a trait à cela.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Champlain, vous avez demandé la parole.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Le député d'Outremont a posé sensiblement la question que je voulais poser. J'avais l'impression que lorsqu'on parlait de siège social, au Québec, par exemple, automatiquement, lorsque vous aviez un siège social, la direction générale s'y trouvait, alors que selon votre réponse, c'est inexact. On pourrait donc avoir un siège social à l'extérieur du Québec et avoir la direction générale au Québec, c'est cela?

M. Parizeau: Prenons le cas de la Banque de la Nouvelle-Ecosse, son siège social est à Halifax. Elle n'a presque pas de personnel là-bas et la direction générale de la Banque de la Nouvelle-Ecosse est à Toronto. Et c'est très clair. Elle est la première à le reconnaître d'ailleurs, ce n'est pas contentieux, ce que je dis là. La direction générale de la Banque de la Nouvelle-Ecosse est à Toronto et le siège social est à Halifax.

M. Gagnon: Or, une entreprise qui aurait son siège social à Toronto, par exemple, dont au moins 50% des employés seraient à Québec et dont la direction générale serait au Québec, s'il y a 50% des employés, il n'y a pas...

M. Parizeau: II n'y a pas de problème.

M. Gagnon: ... peut actuellement profiter de ces avantages.

M. Parizeau: Bien sûr. Mais, à l'opposé, une compagnie dont le siège social serait au Québec, sous forme d'un casier postal, et dont l'essentiel de l'activité serait un peu partout entre les Bahamas et Vancouver, ne serait pas admissible. Nous en avons un bon nombre d'exemples. Je pense au débat fameux d'il y a quelques mois, sur les 91 sièges sociaux qui avaient quitté le Québec et dont les journalistes, en grattant un peu, se sont rendu compte que 79 d'entre eux n'avaient jamais même été enregistrés dans le bottin du téléphone, au Québec, parce que c'était une série de casiers postaux.

Par siège social, il faut comprendre que le siège social, en soi, ne veut rien dire. Souvent, il coïncide avec l'emplacement de la direction générale, mais, dans un certain nombre de cas, par du tout.

M. Gagnon: En fait, les précautions qui sont prises, c'est pour être certain que cette épargne qui va être faite par les Québécois profite aux Québécois, qu'il n'y ait pas de risque que cela sorte à l'extérieur du Québec. Enfin, le moins possible.

M. Parizeau: Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'une compagnie opérant au Vermont, par exemple, établisse son siège social, si c'était cela, soyez d'accord avec nous, par un casier postal, et, grâce à cela, émette des actions à Montréal qui, pendant un an, deux ans ou trois ans, jusqu'à ce que finalement l'offre rejoigne la demande, puisse ramasser un capital-actions aux fins de le réinvestir à l'extérieur, justement parce que son siège social serait le casier postal 505, à tel bureau de poste à Montréal.

M. Raynauld: Le cas des casiers postaux, M. le Président, est, je pense, assez clair. Il y a des cas où c'est moins clair. Je vais poser un certain nombre de cas. Une filiale d'une entreprise, une filiale qui a une existence juridique, est-ce qu'on prend la direction générale de la filiale ou si on prend la direction générale de la maison mère?

M. Parizeau: Complétons l'exercice: qui émet les actions?

M. Raynauld: Cela peut être l'un ou l'autre. M. Parizeau: Ah non!

M. Raynauld: Ecoutez, je comprends que la réponse doit être...

M. Parizeau: Cela va dépendre de qui émet les actions. (20 h 30)

M. Raynauld: C'est parce qu'il me semble que, dans ces questions de direction générale, il y a une complexité absolument invraisemblable. Les boîtes postales, c'est un cas extrême, c'est évident. Il y en a d'autres où cela va être le siège social et tout le monde va être ici. Cela va être encore évident. Entre les deux, il peut y avoir un très vaste éventail de situations particulières et j'avoue que cela ne me satisfait pas pleinement de laisser à la discrétion du ministère du Revenu la définition de ce que c'est la direction générale.

M. Parizeau: J'ai un esprit remarquablement tordu sur ces choses. Imaginons un instant qu'une société mère qui fait affaires surtout en dehors du Québec, qui est dirigée en dehors du Québec pour profiter de ces dispositions fiscales crée une filiale au Québec et fasse émettre par cette filiale au Québec des actions qui consisteraient à mettre davantage de capital de risque entre les mains des Québécois et donc à réduire le contrôle de la société mère extérieure sur sa filiale ici. Ils seraient manifestement admissibles, en vertu des 50% de salaire, et je trouverais cela un développement très utile. C'est même à se demander pourquoi le gouvernement canadien n'a pas fait cela à l'égard des intérêts américains depuis au moins 30 ans. Cela, j'admets que ce sont les élucubrations d'un esprit tordu. Il y en a eu d'autres, Walter Gordon, Eric Kierans, qui ont dit la même chose.

M. Raynauld: Ce qui me préoccupe dans les lois, M. le Président, c'est l'arbitraire. Ce ne sont pas les objectifs que poursuit un ministre. Les ministre passent, les réalités restent et l'Opposition aussi. Je dis que c'est l'arbitraire. Je trouve que quand on essaie de faire des choses...

M. Parizeau: Les ministres qui passent, habituellement, se retrouvent dans l'Opposition.

M. Raynauld: C'est pour cela que j'ai dit que cela arrivait à l'Opposition aussi parce que dans cette hypothèse...

M. Scowen: II n'y a pas beaucoup de ministres des Finances dans l'Opposition actuellement.

M. Parizeau: Non. J'admets que c'est un métier particulièrement risqué, M. le Président.

M. Raynauld: En tout cas, je ne voudrais pas laisser entendre par là qu'il faut absolument res-

treindre la portée du régime. Au contraire, j'ai voulu l'élargir le plus possible. C'est encore cela qui est ma préoccupation. Ceci dit, le vrai problème que cela pose, c'est un problème de savoir s'il va se poser des contestations sur ce sujet et où une entreprise qui pourrait avoir droit à ce régime pourrait s'en voir refuser l'accès à cause d'interprétations dont on n'aura ni les règlements, ni vraiment une position écrite où l'on me dit: II y a une jurisprudence. S'il y a une jurisprudence qui vraiment s'applique à cela, je veux bien, mais je n'en suis pas sûr du tout de cela. Et, dans la mesure où il pourrait y avoir de la contestation, j'aimerais que le ministre nous dise: S'il y a de la contestation, peut-être qu'à ce moment on décidera de faire un règlement quelconque. C'est pour tâcher de mettre toutes les sociétés sur un même pied. Ce n'est pas avec l'idée soit de restreindre davantage ou de restreindre moins, mais il me semble que c'est une exigence élémentaire des lois que d'être aussi claires et aussi objectives que possible et aussi peu arbitraires que possible.

M. Parizeau: Sans doute, M. le Président, mais je vous signalerai que le fardeau de la preuve est sur le ministre, pas sur la compagnie. Cela apparaît clairement à 773a. Je m'excuse, ce n'est pas 773a, c'est 774, page 9: "Aux fins d'un appel interjeté en vertu de la présente partie et portant sur une pénalité, le fardeau de prouver les faits visés dans les articles 772 à 773a incombe au ministre".

M. Raynauld: Mais cela ne se rapporte pas à 697c, par exemple, malheureusement.

M. Parizeau: Je comprends bien.

M. Raynauld: Alors, cela ne s'applique pas.

M. Parizeau: Voyons.

M. Raynauld: Le fardeau de prouver les faits visés dans les articles 772 à 773a. On parle de 697.

M. Parizeau: Enfin, écoutez, on le voit par le contexte des paragraphes qui précèdent, il s'agit essentiellement d'une compagnie qui ferait du point de vue... D'abord, relisons 773a: "Lorsque, dans un prospectus ou une circulaire visé dans le paragraphe e) de l'article 697b et relatif à l'émission d'une action ou d'un droit de souscrire une action, une corporation fait la stipulation décrite dans ce paragraphe et qu'une telle stipulation est fausse, la corporation est passible d'une pénalité égale à vingt pour cent...".

M. Raynauld: M. le ministre, je retire ma dernière remarque; d'accord, cela va.

M. Parizeau: Le fardeau de la preuve est sur le ministre.

M. Raynauld: D'accord. C'est une amélioration.

M. Parizeau: Elle était déjà dans la loi. C'est une amélioration seulement parce qu'on tourne les pages.

M. Scowen: J'ai trois questions, M. le ministre. La première porte sur cette question de direction générale; elle a ses origines dans les mêmes préoccupations que mon collègue mais celles-ci me portent à une conclusion un peu différente. Je vous suggère qu'il serait peut-être mieux d'enlever complètement la clause "dont la direction générale s'exerce au Québec" et qui exige que plus de la moitié ou 40% des salaires soient versés au Québec. C'est une conviction personnelle mais je crois que ce programme d'épargne-actions n'aura pas une grande influence sur la localisation des sièges sociaux. Les sièges sociaux vont s'installer ici au Québec sur la base des autres conditions. Même si c'est très important de les attirer, ce projet de loi, comme tel, ne sera pas un aspect important de cette incitation. Je crois qu'on peut expliquer beaucoup plus facilement à la population du Québec que cette épargne-actions est dans l'intérêt des Québécois quand on peut dire: C'est prouvé que 50% — je suggère un peu moins — des emplois créés sont québécois.

Cette question de direction générale, vous en avez donné l'exemple avec l'hypothèse d'une compagnie qui décide de créer une filiale québécoise et émettre des actions mais je pense qu'en réalité ce sont des choses qui se font très rarement. Je vois les mêmes problèmes. A titre d'exemple, je prends la Banque de Montréal. Je suis persuadé qu'aujourd'hui le siège social de la Banque de Montréal est devenu, à toutes fins utiles, un siège social bidon. Elle a déménagé au moins 1250 personnes au siège social de Toronto. Le siège social officiel reste ici; les trois ou quatre personnes avec les titres les plus élevés restent ici mais elles sont continuellement à Toronto. La direction générale de la Banque de Montréal s'exerce, à toutes fins utiles — j'en suis persuadé après des heures de recherche — à Toronto, de la même façon — je le dis en pleine connaissance de cause — que la Banque de Nouvelle-Ecosse que vous avez citée. Je suis persuadé que le nombre de personnes, par rapport au chiffre d'affaires, de la Banque de Montréal qui se trouvent au Québec n'est pas plus élevé que le nombre de personnes, par rapport au chiffre d'affaires, travaillant pour la Banque de Nouvelle-Ecosse. Je la prends à titre d'exemple seulement parce que je suis persuadé que cette clause sera très difficile à établir avec les grandes compagnies. De plus — c'est peut-être même plus important — je ne vois pas pourquoi, à titre d'exemple, la compagnie Bell Canada ou la Banque royale, qui sont, à toutes fins utiles, de grandes compagnies canadiennes — le Bell est une compagnie ontarienne-québécoise, si vous voulez — doivent profiter de ce projet d'épargne-actions. Ces grandes compagnies sont surtout des compagnies canadiennes, elles ont certaines activités ici mais les employés sont vraiment en majorité à l'extérieur du Québec, simplement parce qu'elles maintiennent le président du con-

seil et le président et le vice-président des finances ici, deux jours par semaine, quand ils ne sont pas dans leur avion privé, en route vers Toronto.

Je pense que, si on acceptait de restreindre cet article à la base du nombre de salariés, de salaires versés, on peut arriver à un projet de loi qui serait plus simple à contrôler et à quelque chose qui va être davantage profitable pour nous.

M. Parizeau: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce met le doigt sur quelque chose qui me parait tout à fait fondamental. Qu'il y ait à Montréal un certain nombre de homards, dont on a vidé toute la viande pour l'expédier à Toronto, alors qu'on a gardé la carapace à Montréal, je le reconnais volontiers. Cela sera d'ailleurs intéressant de voir, à l'occasion d'émissions d'actions, comment ces carapaces vides de homards vont se définir par rapport à la loi. Et ce sera à nous d'aller vérifier. Et j'ai eu l'occasion de lui dire à l'Assemblée nationale qu'il y a dans ce domaine une garde montante et une garde descendante. Je vous avouerai que je suis moins intéressé à la garde descendante que je le suis à la garde montante. Sur le plan de la garde montante, il y a un certain nombre de phénomènes qui se produisent et qui sont très importants. Par exemple, les bureaux d'ingénieurs québécois, très souvent, ne sont pas incorporés. Et pour leurs opérations à l'étranger, ils s'incorporent et se constituent en compagnie. Certains des plus gros bureaux d'ingénieurs-conseils en Amérique du Nord sont à Montréal. J'admets qu'ils ne sont pas dans la garde descendante. J'admets aussi qu'ils sont dans la garde montante. Donc, ce ne sont pas eux qui crient, à l'heure actuelle, mais ils ne crient pas, ils montent. Certaines de ces compagnies ont pris une importance majeure, sur le plan de l'ingénierie, dans toutes espèces de pays du monde. Leur direction est clairement à Montréal. Elle est aussi profondément indigène que des fèves au lard. Mais il est tout à fait possible que 50% de leur salaire soit payé en Algérie, en Arabie Saoudite, en Allemagne ou ailleurs, ce qui ne nous empêche pas d'être des compagnies totalement indigènes appartenant à la garde montante. Pensez-vous que je vais refuser le critère d'admissibilité à ces compagnies? Jamais, jamais!

M. Scowen: Pourquoi?

M. Parizeau: Comment pourquoi? Montréal n'est pas condamné à être à la merci de la garde descendante. Il n'y a pas de raison pour que la garde montante ne profite pas autant du régime que la garde descendante en a profité il y a 75 ans.

M. Scowen: Oui, mais j'ai commencé mes commentaires avec une déclaration à savoir que je suis persuadé que cette garde descendante descend à cause de faits, de raisons qui n'ont rien à voir avec un tel projet de loi.

M. Parizeau: Ah! cela, je suis tout à fait d'accord.

M. Scowen: Et je pense qu'ils ne seront pas récupérés par ce projet de loi.

M. Parizeau: Ah! tout à fait d'accord.

M. Scowen: S'ils descendent pour une raison, ils sont récupérés pour une solution de causes. Et pour moi...

M. Parizeau: La garde descendante a son propre rythme.

M. Scowen: Pour moi, ce n'est pas du tout nécessaire — et je prends à titre d'exemple vos sociétés, là. A mon avis, si pour les fins de l'épargne-actions, pour les fins d'un programme d'épargne-actions, une compagnie décide d'établir son siège social ici — c'est une compagnie indigène, là je comprends un peu ce que vous voulez dire — mais si 80% de son emploi est à l'extérieur du Québec, si ce ne sont pas les Québécois qui travaillent pour cette compagnie, si c'est une compagnie qui crée de l'emploi aux Etats-Unis, je pense qu'on peut justifier, dans le cas de ce projet de loi, le fait de ne pas donner à cette compagnie les avantages fiscaux qui s'imposent. (20 h 45)

On peut trouver d'autres moyens de favoriser bien sûr. On doit, parce que les causes de la fuite, et je ne parle pas dans ce cas, mais la cause de la fuite des sièges sociaux n'est pas liée à celui-ci. Je pense que cela n'est pas du tout nécessaire d'essayer de régler tous les problèmes des sièges sociaux avec un tel projet de loi. Pour moi, c'est très facile de lier la création d'emplois, l'investissement au Québec avec un programme qui donne aux particuliers l'occasion d'investir dans ces compagnies. Mais du moment que vous commencez à accepter que la direction générale... vous allez désavantager quelques compagnies, vous allez en avantager quelques autres et vous ne serez jamais en mesure de vraiment justifier vos actions. C'est mon opinion.

M. Parizeau: M. le Président, il y a tout avantage à ce que les compagnies qui se développent à partir du Québec trouvent au Québec le capital nécessaire pour s'étendre un peu partout dans le monde. Je ne vois pas pourquoi on devrait pratiquer la politique du pire et dire: II y a une garde descendance et puisqu'elle descend, nous descendons avec elle. Dans la mesure où il y a un certain nombre d'entreprises québécoises qui commencent maintenant à avoir des répercussions sur le plan international, fournissons-leur tous les avantages nécessaires pour qu'elles puissent s'approvisionner en capital dont elles ont besoin ici et garder le contrôle qu'elles ont établi ici. A l'opposé, la garde descendante, il faut aussi lui fournir, quand même ce ne serait que pour des raisons d'équité, les mêmes avantages. Je vous rappellerai, M. le Président, que dans n'importe quelle armée à peu près normalement constituée, la fanfare accompagne aussi bien la garde montante que la garde descendante.

M. Raynauld: M. le Président...

M. Scowen: C'est un argument assez...

Le Président (M. Laberge): Excusez-moi. M. le député de Laprairie et M. le député de Champlain.

M. Scowen: II me reste encore deux questions.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je pense que cet argument est devenu un peu circulaire; le ministre répète ce qu'il a dit au début et je répète ce que j'ai dit.

M. Parizeau: Mais je change mes images.

M. Scowen: Deux autres questions. Une très courte à laquelle j'avais pensé cet après-midi. Mon collègue disait qu'il faut que les personnes qui achètent les épargnes-actions acceptent qu'elles puissent perdre leurs investissements et le ministre disait: C'est clair. Le capital de risques porte le risque...

M. Parizeau: Comme son nom l'indique.

M. Scowen: C'est un petit point, mais je pense que nous sommes assez évolués ici pour comprendre ce fait. Si le gouvernement émet une liste des compagnies qui sont approuvées pour les fins de cette épargne-actions et si on encourage le petit capitaliste à s'embarquer là-dedans, il faut que ce soit clair pour tout le monde qu'on n'a pas l'intention de répéter l'expérience de la Société générale de financement, alors qu'on avait encouragé tout le monde à acheter du capital-actions pour l'avenir du Québec et finalement, on a été obligé d'accepter... Personne n'avait compris, tous pensaient que c'était des hypothèques ou des certificats qu'ils avaient achetés et on a été obligé de prendre la responsabilité. Je répète, je suis persuadé aujourd'hui que la, situation n'est pas la même, mais si un jour une liste approuvée par le gouvernement pour les fins de l'épargne-actions sortait, il faudra qu'au début, pendant, et à la fin on répète, et on répète, et on répète que le gouvernement ne prend pas la responsabilité du succès ou de la faillite de ces compagnies. Est-ce que...

M. Parizeau: M. le Président, là, vraiment, je ne vois pas en vertu de quoi on établirait une liste, pour une raison très simple, c'est que le programme d'épargne-actions ne s'applique qu'à une distribution primaire. Une fois que la distribution primaire est passée, le titre, aux fins de l'application de l'épargne-actions, est disparu. On passe alors au second, où il y a une distribution primaire, et une fois que la distribution primaire a eu lieu, le titre, aux fins de l'application de la loi, a disparu. Il n'y aura donc jamais de liste.

M. Scowen: Donc, jamais de liste.

M. Parizeau: II ne peut pas y avoir de liste, elle n'aurait aucun sens. La seule raison pour laquelle une liste pourrait être dressée, ce serait une sorte de post mortem, à la demande d'une question de l'Opposition, dans le genre: quelles sont les compagnies qui ont rempli des prospectus au cours des trois dernières années? Là, bien sûr, on aurait à inscrire, si une question comme celle-là était inscrite au feuilleton, et on ferait un dépôt de documents, en disant depuis trois ans ou quatre ans, voici toutes les compagnies qui ont inscrit un prospectus. Mais c'est tout ce qui pourrait se produire. On ne peut pas inscrire une liste en disant que ces actions sont de bonnes actions.

M. Scowen: Je suis persuadé...

M. Parizeau: Comme de toute façon, l'avantage fiscal ne s'applique qu'à la distribution primaire, une fois que la distribution primaire s'est produite, il n'y a plus rien. On attend la suivante.

M. Scowen: Le dernier point que je voulais soulever, c'est une question...

M. Parizeau: Je m'excuse, avant... Vous me permettez, monsieur?

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: Faire une analogie avec la Société générale de financement, cela, vraiment, si jamais il y a une chose qui a été claire, au moment où la Société générale de financement est apparue, c'est que justement ces actions n'étaient d'aucune espèce de façon des titres hypothécaires ou des titres garantis. Et je pense qu'on ne sera jamais plus clair à ce sujet que le premier ministre du Québec, de l'époque, l'a été, dans une collection de discours et d'interventions publics, pour bien faire comprendre, à quel point c'était de toute façon risqué. Et je rappellerai au député de Notre-Dame-de-Grâce un détail qui lui a peut-être échappé à l'époque, c'est que les souscriptions pour ce capital-actions, sauf erreur, étaient de l'ordre de deux fois et demie ce qui, finalement, a été accepté, justement à cause de l'élément de risque, dont on parlait tout à l'heure. Si je me souviens bien — cela remonte quand même à 17 ans — il y avait une émission de l'ordre de $20 millions et ce qui avait été souscrit c'étaient 50 et quelques millions de dollars.

M. Scowen: Mais si je me rappelle bien, finalement le gouvernement a été obligé de prendre la responsabilité, jusque dans une certaine mesure, pour ces...

M. Parizeau: Un gouvernement, M. le Président, qui n'était pas le nôtre, qui était le précédent, a jugé bon de...

M. Raynauld: A la demande du principal actionnaire privé qui était les caisses populaires qui perdaient de l'argent et grâce au fait qu'il y avait un actionnaire principal qui s'appelait les caisses

populaires, les autres actionnaires ont pu perdre moins d'argent qu'ils en auraient perdu sans cela. Et le gouvernement a décidé de rendre l'entreprise publique et de rembourser ces actionnaires parce que cette entreprise ne faisait pas assez d'argent pour que le prix des actions se maintienne.

M. Parizeau: Exactement, mais je veux dire, en vertu de quoi? Est-ce celui qui répond à ces députés, M. le Président, qui devrait être responsable d'une décision qui a été prise à cette époque?

M. Scowen: Non, c'était simplement espérer que cette expérience ne devait pas se répéter, et je pense que vous avez donné toute l'assurance qu'il faut.

M. Parizeau: Un des exemples que nous venons de donner, qu'une expérience comme celle-là a peu de chances de se répéter, consiste essentiellement justement dans le fait que pour une autre des sociétés d'Etat particulièrement mal prises, le gouvernement actuel n'a pas suivi le périple de l'ancien gouvernement, mais l'a mise aux enchères: SAMOCO, on vient de la vendre.

Le Président (M. Laberge): Or, tout en ayant accepté votre commentaire qui était destiné à éclairer la population, je rappelle qu'il est hors d'ordre.

M. Scowen: Une dernière question, M. le ministre. Est-ce que vous croyez que votre programme va stimuler, inciter la création de sociétés qui ont pour but un projet spécifique? Je pense un peu là, aux compagnies qui sont créées actuellement pour les fins de la production d'un film de cinéma. Vous avez des compagnies, là, qui ont au moins cinq employés, qui ont des prospectus, dont la direction générale s'exerce au Québec, qui sont créées pour une période limitée, pour un projet particulier. Pour le moment, cela se limite au cinéma, parce que la seule incitation qui existe c'est dans ce domaine.

Dans le cas présent, c'est une incitation générale. A titre d'exemple seulement, il y a les projets de construction — c'est quelque chose qui saute aux yeux — mais il y a même, à l'intérieur des grandes compagnies, des projets spécifiques pour lesquels on peut imaginer que quelqu'un peut décider de créer une compagnie qui va se conformer aux critères établis. Peut-être est-ce une bonne idée, mais est-ce que vous prévoyez la possibilité que le projet de loi puisse stimuler cette espèce de compagnie avec une vie assez courte? Est-ce que vous pensez que le fait de créer ces compagnies soit une bonne idée? Finalement, le point spécifique, est-ce que les compagnies de cinéma sont conformes à ces critères, normalement? L'imagination des hommes d'affaires est assez fertile, parfois. Est-ce que c'est quelque chose que vous prévoyez?

M. Parizeau: Oui, dans la mesure où c'est prévu, autorisé par la loi; pourquoi pas?

M. Scowen: Est-ce que les compagnies de cinéma, par exemple, celles qui existent aujourd'hui celles qui se créent tous les jours, sont...

M. Parizeau: Pourquoi pas?

M. Scowen: Je ne sais pas. Mais, il est prévu, par exemple, que probablement, les compagnies qui sont créées pour ces fins aujourd'hui, les compagnies qui sont dans les films sont éligibles?

M. Parizeau: II y a un certain nombre de conditions très précises à remplir dans la loi. Il faudra vérifier si elles correspondent bien aux définitions qui sont données ici. Dans la mesure où elles y correspondent — j'imagine un certain nombre de cas qui découlent de ce que dit le député de Notre-Dame-de-Grâce — elles seraient admissibles, effectivement, en fonction de la loi actuelle, pourquoi pas?

M. Scowen: C'est ce que je voulais vous demander, pourquoi pas?

M. Parizeau: Puisqu'on fait tout. Tout le monde, à l'heure actuelle, est plus ou moins économiste, plus ou moins obnubilé par un certain nombre d'idées qui remontent certainement loi en arrière. Je rappelerai à nos amis, M. le Président, qu'on a encore beaucoup de difficulté à se débarrasser de certaines définitions qui remontent à Adam Smith, deux siècles, 203 ans...

M. Scowen: Peut-être parce qu'elles sont vraies.

M. Parizeau: Je ne sais pas, peut-être — ... en vertu desquelles ne sont productifs que les secteurs qui produisent des produits physiques et que les services ne sont pas productifs. Ce sont des modèles qui ont enchanté notre jeunesse mais il n'y a pas de raison d'avoir de la nostalgie; on crée aussi bien de la richesse par des services que par des produits. Quand on dit qu'il n'y a pas de sot métier, il n'y a pas de sot métier. Que voulez-vous? En fait, l'opéra, par million de dollars investis, crée plus d'emploi que la plupart des usines. Je n'ai aucune espèce d'objection que les entreprises de cinéma prolifèrent, tant mieux, pourquoi pas? Je ne vais pas commencer à établir des distinctions entre l'industrie lourde et l'industrie du cinéma. Tout cela est ouvert et disponible à ceux qui veulent s'en servir.

M. Scowen: Je pense qu'il n'y a pas de contradiction là. Si une compagnie veut, par exemple, créer une socîété qui est conforme à ces règles pour les fins de construction de quelque chose — un bâtiment ou un stage olympique — pourquoi pas? C'est à l'intérieur de l'objectif du projet de loi en effet.

M. Parizeau: Imaginons simplement, M. le Président, le nombre de compagnies de cinéma qu'on aurait pu créer seulement avec les gaspil-

lages du stade olympique. Il y aurait un avantage, il y aurait quelques compagnies de cinéma qui continueraient de fonctionner alors que le gaspillage ne se rattrapera plus jamais.

M. Scowen: Je n'ai pas suggéré que l'une doit exclure l'autre, pas du tout. Je pense que vous êtes un peu en dehors de ma question.

M. Raynauld: Ce n'est pas cela la réponse. Le stade olympique a crée beaucoup d'emplois...

M. Parizeau: Temporairement.

M. Raynauld: ... même si ce n'était pas un service. (21 heures)

M. Scowen: La direction générale était...

M. Raynauld: II n'y a aucun problème.

M. Scowen: II y a certainement plus que cinq employés.

M. Raynauld: II n'y a aucun problème là-dedans.

Le Président (M. Laberge): Je voulais faire remarquer au député de Notre-Dame-de-Grâce que tenant compte des réponses du ministre, il a quand même dépassé actuellement 20 minutes de son propre temps.

M. Scowen: Je vous remercie, M. le Président, j'ai posé mes trois questions.

Le Président (M. Laberge): C'est cela, parce que vous avez eu trois réponses au moins. M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, on a parlé de l'arbitraire de ces conditions d'admissibilité. Quand on regarde les critères ici, dans l'article "697c, pour moi cela semble bien précis et bien clair. On dit, dans le paragraphe a), "ayant au moins cinq employés"; dans le b), "dont les actions ordinaires comportant un droit de vote", etc., c'est encore très clair et très précis; et dans le c), "dont la direction générale s'exerce au Québec ou dont plus de la moitié des salaires versés à l'ensemble de ses employés l'a été à des employés situés au Québec". C'est encore très précis. La seule chose qui ne le serait pas, à la vue de certains, c'est la direction générale. D'après moi, c'est encore assez précis parce que c'est facile à déterminer, d'autant plus que le fardeau de la preuve incombe au ministère et si je ne m'abuse, M. le ministre, ces compagnies, en vertu de la loi, ont un droit d'appel. Pas cette loi, mais peut-être la Loi de l'impôt...

M. Parizeau: Sur les pénalités qui s'appliqueraient dans le cas d'une fausse déclaration, oui.

M. Michaud: Même si le ministère imposait une pénalité, la compagnie aurait droit d'appel sur la pénalité. Donc, si le ministère avait fait fausse route, elle pourrait être admissible. Donc, je crois que cela couvre complètement tous les critères qui sont assez précis et assez clairs pour...

M. Gagnon: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Cela couvrirait pas mal, exception faite que je m'aperçois qu'on a deux lois à étudier et c'est extrêmement intéressant de discuter de cette loi parce qu'on voit toutes les ouvertures qui se font. Personnellement, je ne fais qu'exprimer le souhait qu'on aille peut-être un peu plus vite de façon à pouvoir passer à la deuxième loi qui est aussi extrêmement importante.

Tantôt quand on a parlé des Jeux olympiques, on a dit que cela avait créé de l'emploi. Je voudrais seulement ajouter qu'avec les Jeux olympiques, on a spécialisé des travailleurs dans des domaines qui, finalement, après les Jeux olympiques, ne trouvaient plus de travail. Pensez à la quantité de travailleurs qu'on a spécialisés, par exemple, dans la construction et qui se retrouvent aujourd'hui, compte tenu que le stade olympique et les Jeux olympiques sont finis, avec un manque de travail, donc, une mauvaise planification. Je voudrais demander au ministre si une loi comme celle-là qui devrait aider, je pense, de nouvelles industries et peut-être aider aussi de petites et moyennes industries à prendre un peu plus leur place, ne pourrait pas, justement, jouer le rôle de stabilisateur ou, par effet secondaire, si vous voulez, faire en sorte de planifier un peu mieux l'emploi au Québec si on aide des industries différentes — vous avez parlé de l'industrie du cinéma et autres industries différentes — à se développer davantage. Indirectement, une loi comme celle-ci devrait être capable d'être génératrice d'emploi.

M. Parizeau: C'est dans ce sens, M. le Président, que j'ai dit dans le discours du budget que plus le trésor public perdrait de l'argent avec cette loi, plus l'économie du Québec se porterait bien.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Ce ne sera pas trop long? Vous avez eu vingt-deux minutes de conversation avec le ministre jusqu'à maintenant.

M. Raynauld: Oui?

Le Président (M. Laberge): Oui. Bien minuté. Alors, M. le député d'Outremont. Une question additionnelle.

M. Raynauld: M. le Président, c'est seulement pour terminer, s'il y a lieu, les commentaires sur cet article. Je voudrais mentionner, parce que le ministre l'a fait à plusieurs reprises, que l'image du changement de la garde est malheureusement et elle est, comme toute comparaison, boiteuse. Lorsqu'on a une définition comme celle que nous

avons ici, "la direction générale est au Québec", ce qui inquiète, ce sont ces analogies que le ministre a faites. Pour lui, il est évident que dans les écuries royales, les chevaux qui descendent parlent anglais et que les chevaux qui montent parlent français, et c'est très dangereux. Je trouve malheureux que le ministre interprète des situations avec des images de cette nature. Je trouve cela doublement malheureux parce que s'il y a de l'arbitraire qui est laissé dans la loi, on dira, comme le ministre a dit: S'il s'agit d'une garde descendante, elle crie trop fort, et s'il s'agit d'une garde montante et indigène, celle-là ne parle pas, elle monte. Or, c'est en grande partie faux puisque ceux qui parlent le plus à l'heure actuelle — le ministre le sait, lui qui vient de recevoir une lettre du Conseil du patronat à laquelle il a répondu, lui qui sait qu'il a eu des mémoires de la Chambre de commerce — parlent français. Ces gens se plaignent aussi, comme la garde descendante, suivant ses propres termes ou son image. Ils se plaignent, bien sûr, sans raison mais ils se plaignent quand même.

Quand il y a une marge pour l'interprétation qui est laissée au ministre du Revenu dans une loi et qu'on utilise ces images, on est doublement inquiet de voir comment cela va s'appliquer, quelle va être l'interprétation qui va être donnée par le ministre du Revenu ou par le ministère sur des entreprises dont la direction générale est au Québec. C'est pour cela que j'ai demandé s'il y avait des règlements prévus pour interpréter cela, pour ne pas laisser cela à l'interprétation analogique du genre de celles qui ont été utilisées.

De plus, je voudrais rappeler au député de Laprairie que les appels qui sont prévus ne sont pas des appels pour des questions d'interprétation sur la direction générale mais pour des pénalités éventuelles. Il n'y a pas de pénalités prévues dans le cas d'une interprétation, à savoir si l'entreprise a sa direction générale au Québec ou non. On impose des pénalités quand les gens mentent, quand les gens font de fausses déclarations. Mais, il s'agit de savoir s'ils sont admissibles ou non, le ministère va rendre une décision pour le savoir. C'est simplement cela que je voulais mentionner, M. le Président.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Parizeau: Je comprends que je n'ai pas le droit, en commission, de soulever une question de privilège, mais je proteste, avec un ton calme mais avec vigueur, contre le genre d'accusations de type clairement raciste que le député d'Outremont m'adresse. La classification qu'il m'attribue, je ne l'ai jamais établie. Je pense connaître le milieu des affaires de Montréal depuis assez longtemps pour savoir que les nostalgiques de la garde descendante ont ceci en commun qu'ils ne parlent pas tous la même langue. Deuxièmement, j'ai indiqué clairement que la fanfare accompagnerait les deux gardes, comme il se doit d'ailleurs.

Troisièmement, je rappelle au député d'Outremont que les pénalités à l'égard desquelles — comme le disait le député de Laprairie — on peut faire appel sont des pénalités qui découleraient de ce que, à un moment donné, le ministère du Revenu considérerait que des déclarations de compagnies déclarant leurs propres titres admissibles ne le seraient pas parce qu'un faux renseignement aurait été fourni, que le fardeau de la preuve est sur le ministre, que l'amende peut effectivement être appliquée dans ce cas et que la compagnie a droit d'appel. C'est donc d'admissibilité dont on parle, quand on parle de droit d'appel, pas exclusivement d'admissibilité, mais d'admissibilité aussi.

M. Scowen: Je pense quand même que, pour dissiper la confusion qui entoure un peu ce que le ministre a dit, on a le droit de lui demander de préciser un peu le mot qu'il a utilisé quand il a parlé de sociétés indigènes. C'est quoi?

M. Parizeau: Les sociétés indigènes, M. le Président, ont ceci de caractéristique qu'elles naissent petites dans le terroir, se développent largement au Québec et, à un moment donné, prennent leur envol vers d'autres marchés. Et, dans ce sens, par exemple, beaucoup de sociétés de textiles, qui sont devenues très importantes à notre époque, sont des sociétés indigènes parce qu'elles sont nées du terroir, beaucoup plus petites, il y a 70 ou 80 ans. Et il y en a une foule qui se développent à l'heure actuelle, au Québec, à un point tel, d'ailleurs, que quand on regarde les cinq ou six dernières années et qu'on regarde où est apparue la création d'emplois industriels, on se rend compte que les petites et moyennes entreprises du Québec en ont créé les trois quarts.

Ce ne sont pas les grandes entreprises et, à plus forte raison, les multinationales qui au Québec créent de l'emploi. En raison de la productivité et de l'automatisation de leurs opérations, elles ont plutôt tendance à restreindre l'emploi, non pas que je les blâme, c'est parfaitement normal. Mais l'âge moyen de leurs ouvriers tend à s'élever dans la mesure où elles ne recrutent à peu près plus, alors que ce qui crée de l'emploi dans le domaine industriel, c'est cette multitude de petites entreprises au Québec qui sont apparues dans le domaine manufacturier, depuis 10, 15 ou 20 ans, étant bien entendu, d'ailleurs, qu'un certain nombre apparaissent et disparaissent, d'autres apparaissent et se développent, mais cela n'a rigoureusement rien à voir avec la langue qu'elles parlent, parce qu'à cet égard on trouvera, par exemple, dans les Cantons de l'Est, un très grand nombre d'entreprises qui ont été créées, au cours des dernières années, par des anglophones. Je reconnais bien sûr, que 80% de la population du Québec étant francophone, à peu près 80% ou au moins 80% des entreprises petites et moyennes qui se sont développées depuis 10 ou 15 ans, sont francophones évidemment, cela va de soi. Mais faire en sorte que la description que j'en ai donnée on l'attache à la langue est quelque chose que je

n'ai jamais dit et que je ne dirai jamais parce que c'est contraire à la réalité. L'industrie du vêtement et de la mode à Montréal qui commence à avoir des possibilités d'exportation très intéressantes, n'est pas majoritairement francophone; ce n'est pas vrai. Et l'industrie de la mode, à Montréal, qui a commencé très souvent dans de petites boutiques, est en train de prendre, en Amérique du Nord, une place très importante, et cela n'a rien à foutre avec la langue, parce que — cela c'est peut-être le cas le plus typique qu'on puisse trouver — il y a un très grand nombre de ces gens qui sont impliqués dans l'industrie de la mode à Montréal et qui ne sont pas francophones. Mais ce sont des entreprises indigènes en ce sens qu'elles sont nées ici et qu'elles ne sont évidemment jamais comptées dans les statistiques que l'Opposition s'amuse à clamer en Chambre, en disant: "Voici combien de gens sont sortis".

Un des problèmes de ces entreprises indigènes, sur le plan statistiques, c'est que a) elles n'entrent jamais et b) elles ne sortent jamais. Elles sont là et elles se développent. Alors, elles ne seront ni dans les statistiques d'entrée du député de Notre-Dame-de-Grâce, ni dans les statistiques de sortie du député de Notre-Dame-de-Grâce. Elles sortent du terroir et se développent: ce sont des entreprises indigènes, dans le meilleur sens du terme, d'ailleurs, M. le Président.

M. Scowen: M. le Président, simplement un dernier commentaire sur des questions que je trouve assez importantes. L'exemple que le ministre a donné au début était celui d'une compagnie assez grande et qui fait beaucoup d'affaires à l'extérieur du Québec, des compagnies d'ingénierie qu'il qualifiait d'indigènes. (21 h 15)

Dans la définition qu'il vient de donner, c'était plutôt relié à l'ampleur de la compagnie et au fait qu'elle ne sortait jamais du Québec. A titre d'exemple, vous avez la compagnie Molson, la Banque de Montréal, Dominion Textile; est-ce que ces compagnies, même si elles sont grandes, font partie de sa définition de compagnies indigènes?

M. Parizeau: Je vais m'arrêter parce que là, cela va commencer à faire! Quand je parlais d'entreprises textiles qui ont été indigènes il y a 75 ans et qui sont sorties du terroir, à quoi pensais-je sinon à Dominion Textile, évidemment, et à Molson aussi.

M. Scowen: Ce sont des compagnies indigènes.

M. Parizeau: Bien sûr, elles l'ont été mais, maintenant, c'est autre chose. Mais elles l'ont été longtemps. Je dis que c'est autre chose maintenant parce qu'elles ont pris leur envol.

M. Scowen: Elles ne le sont plus.

M. Parizeau: Non, elles sont devenues maintenant des entreprises basées sur Montréal, mais qui ont une envergure d'ordre continental ou d'ordre international.

M. Scowen: Les compagnies d'ingénierie dont vous avez parlé quand vous avez donné la première définition sont indigènes?

M. Parizeau: Elles sont en train de prendre leur envol.

M. Scowen: Elles deviennent plus indigènes.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je pourrais dire un mot.

Le Président (M. Laberge): Vous avez la parole.

M. Parizeau: Merci, M. le Président. Quand le député de Notre-Dame-de-Grâce me dit que je définis une entreprise indigène comme celle qui ne sort pas du Québec, le type même dont je donnais l'exemple tout à l'heure, c'étaient les compagnies de mode à Montréal. Je disais qu'elles commencent à vendre un peu partout en Amérique du Nord. J'ai dit cela ou non? Pourquoi essayer de me faire dire le contraire de ce que j'ai dit?

M. Scowen: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Je vous remercie moi aussi, en vous rappelant que vous avez eu près de 30 minutes de conversation. Alors, l'article 697c est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 697d est appelé. On nous a présenté un amendement qui se lit comme suit: Que le paragraphe b) du deuxième alinéa de l'article 697d qui est proposé par le paragraphe 1 de cet article 4 soit remplacé par le suivant: "b) des actions, parts, obligations ou débentures émises par un organisme régi par la Loi des sociétés coopératives agricoles (Statuts refondus, 1964, chapitre 124), la Loi des associations coopératives (Statuts refondus, 1964, chapitre 292) ou la Loi des syndicats coopératifs (Statuts refondus, 1964, chapitre 294), qui n'est pas lui-même un organisme dont plus de 50 pour cent des biens sont des biens décrits dans le premier alinéa." Essentiellement, je crois qu'on ajoute simplement "obligations ou débentures" après "des actions ou des parts". Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président, j'ai été un petit peu surpris de voir cet amendement. Je n'y ai pas d'objection, mais, étant donné qu'on parlait toujours d'actions et qu'il me semble que dans le premier paragraphe de l'article 697d on mentionne des actions pour des sociétés de placement, des obligations, des débentures, des certificats de placements, j'ai été un peu surpris que cela ne s'applique qu'au sous-paragraphe b) et que dans le a), on ne parle que des actions. Cela définit, je suppose, des sociétés de placement. Dans le cas de la Loi des sociétés coopératives agricoles, on sent le besoin de répéter l'ensemble des titres, actions,

parts, obligations, débentures, certificats de placements garantis, est-ce qu'il y a une raison pour qu'on sente le besoin de le mettre seulement pour le deuxième paragraphe?

M. Parizeau: C'est parce que dans le paragraphe a), ce sont des actions de contrôle dont on parle.

M. Raynauld: En tout cas, je n'ai pas objection. Au départ, on avait jugé qu'on parlait seulement des actions et des parts émises par l'organisme agricole et, à ce moment, on veut exclure également les obligations et les débentures: Pourrait être une corporation, ne peut pas être des actions...

Le Président (M. Laberge): On me signale que dans le premier paragraphe a), il s'agit de sociétés de gestion, je crois, et dans le paragraphe b), cela s'applique essentiellement aux divers genres de coopéatives.

M. Parizeau: Aux divers genres, oui, c'est cela; b) ne s'applique qu'aux coopératives

Le Président (M. Laberge): Les diverses catégories de coopératives.

M. Raynauld: Du fait que les actions et les parts émises par cet organisme sont exclues — parce que ce paragraphe, c'est un paragraphe d'exclusion — il n'y a pas d'incompatibilité avec le fait qu'on apporte des amendements qui disent que les actions d'une certaine catégorie qu'on va définir sont admissibles. Des actions ou des parts émises par un organisme constitué en vertu de la Loi des sociétés coopératives agricoles, Loi des associations coopératives tout court, Loi des syndicats coopératifs, est-ce que c'est parce qu'on n'a pas, là-dedans, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, est-ce que c'est pour cela qu'il n'y a pas de contradiction?

M. Parizeau: Non, ce n'est pas cela. C'est simplement qu'on veut étendre en b), donner l'éventail complet des placements possibles.

M. Raynauld: Mais ce sont ceux qui ne sont pas possibles ici, si je comprends bien. Ce ne sont pas ceux qui sont admissibles, ce sont ceux qui ne sont pas admissibles.

M. Parizeau: On veut placer tout l'éventail des titres.

M. Raynauld: Et ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'on dise plus loin: Les actions sont admissibles. Ici, on dit: Elles ne sont pas admissibles. Les actions et les parts ne sont pas admissibles.

M. Parizeau: Non, 697d dit: Ce n'est pas admissible à moins que a) et b).

M. Raynauld: M. le Président, ce n'est pas comme cela que j'ai interprété la chose. J'ai pu me tromper. On dit ici, dans le premier paragraphe: La corporation visée ne doit pas être une corporation dont plus de 50% des biens sont des actions d'une autre corporation. Après cela, on dit: Les biens dont le premier alinéa prévoit la description; j'ai compris que c'étaient des biens qui n'étaient pas admissibles.

M. Parizeau: Autres que...

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a le mot "autres ".

M. Parizeau: Les biens autres que ceux décrits dans le deuxième alinéa.

M. Raynauld: Excusez-moi.

M. Parizeau: Les biens dont le premier alinéa prévoit la description, c'est-à-dire autres, sont les suivants.

Le Président (M. Laberge): L'amendement proposé à l'article 697d) qui consiste à remplacer le paragraphe b) du deuxième alinéa est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 697d dans son entier sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 697e, auquel on propose un amendement qui consiste à remplacer le paragraphe b) par le suivant: "b) une corporation dont plus de 50 pour cent des actions du capital-actions comportant un droit de vote sont la propriété d'un ou de plusieurs organismes régis par la Loi des caisses d'épargne et de crédit (Statuts refondus, 1964, chapitre 293) ou la Loi des caisses d'entraide économique (1974, chapitre 68)." Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 697e sera-t-il adopté?

M. Raynauld: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Ma question se rapporte à la SODEQ. On se trouve à donner, par ce projet de loi, un double avantage aux investisseurs de la SODEQ. Déjà, les investisseurs de la SODEQ ont droit à un remboursement d'impôt égal à 25%, je crois, des actions qui sont achetées et là, ce régime d'épargne-actions s'applique par excep-

tion à ces entreprises parce que ce sont également des sociétés qui, par ailleurs, sont exclues; ce sont des sociétés de placement, des sociétés de gestion ou d'investissement.

Je pose simplement la question à savoir si un programme ne serait pas un substitut de l'autre? Cela me paraît encourager très fortement une forme particulière d'entreprise. Si on leur donne déjà un crédit d'impôt de 25% du prix des actions et que, là, on les fait également bénéficier du régime d'épargne-actions, je suppose qu'on y a songé, mais est-ce qu'il y a une raison spéciale qui fait qu'on a tenu à faire cumuler les deux régimes?

M. Parizeau: On ne les cumule pas; on fait en sorte que l'avantage que les SODEQ avaient par rapport aux autres actions demeure. Puisque toutes les nouvelles émissions qui correspondent aux critères d'admissibilité peuvent avoir un avantage fiscal, il faut faire en sorte que les SODEQ gardent, par rapport à toutes les nouvelles émissions d'actions de compagnies ordinaires, l'avantage qu'elles avaient avant. Elles avaient un avantage fiscal avant que ce projet de loi soit déposé; elles le gardent.

M. Raynauld: En pratique, pour un contribuable, est-ce qu'on a évalué quel est l'impact, l'avantage pour l'investisseur de placer des fonds dans les SODEQ? Ce sera combien? On donne 25% de l'impôt dans un cas; dans ce cas-ci de régime d'épargne-actions basé sur le revenu imposable, la comparaison est difficile à faire, mais jusqu'à combien cela peut-il aller? 50%?

M. Parizeau: 53%, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 697e est-il adopté?

M. Scowen: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce que le ministre peut donner un exemple d'une compagnie qui peut peut-être satisfaire à cet article-ci et qui ne serait pas admissible sur la base de l'article 697c? Est-ce une question de nombre d'employés? Quel est l'exemple d'une compagnie qui ne serait pas en mesure de satisfaire aux exigences de l'article 697c mais qui serait admissible sur cette base-ci?

M. Parizeau: Le cas est très clair. Une SODEQ ne peut pas exister à moins d'avoir vendu, sauf erreur, $1 million de capital-actions. Tant qu'elle n'a pas vendu $1 million de capital-actions, elle n'existe pas. Donc, on ne peut pas dire, dans ces conditions, que toute SODEQ qui n'aurait pas cinq employés ne pourrait pas être admissible. On est dans un cercle vicieux. La loi des SODEQ dit: II vous faut $1 million pour commencer. L'article 697c dit: II faut que vous ayez cinq employés à plein temps. C'est évidemment complètement contradictoire. C'est la raison pour laquelle on indique à l'article 697e "une corporation qui ne satisferait pas autrement aux exigences des articles 697c et 697d est réputée y satisfaire si elle est:". Il ne faut pas oublier que tant que $1 million, en vertu de la loi des SODEQ, n'ont pas été ramassés sous forme de capital-actions, la SODEQ n'existe pas. Donc, elle ne peut pas avoir d'employés permanents.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 697e sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Adopté. (21 h 30)

Le Président (M. Laberge): Adopté. On nous propose un amendement au projet de loi qui se définit comme suit: Insérer après l'article 697e actuel de la Loi sur les impôts proposé par le paragraphe 1 de cet article 4, le suivant qui serait intitulé 697f. Je note en passant qu'il y aura renumérotation plus tard des articles suivants. 697f se lit comme suit: "Peut également faire l'objet d'un régime d'épargne-actions une action ou part d'un particulier autre qu'une action ou part d'admissibilité à titre de membre appelé dans le présent titre et dans l'article 773a une action: "a) émise par un organisme régi par une loi mentionnée dans le paragraphe b) du deuxième alinéa de l'article 697d ou le paragraphe b) de l'article 697e; "b) de l'organisme émetteur en vertu des conditions afférentes à l'émission de cette action qu'il ne peut racheter ou rembourser sauf à l'occasion de sa liquidation ou du décès de son propriétaire; "c) ne comportant pas le droit de recevoir un intérêt ou dividende autre que celui décrété par l'assemblée générale des membres de l'organisme émetteur ou par son conseil d'administration après la fin de la période pour laquelle il est versé. "d) transférable; "e) qui satisfait à toutes les exigences prévues par les paragraphes c) à f) de l'article 697b en les adaptant; "f), dont le certificat est remis directement au courtier ou à la fédération visé dans l'article 697a soit par l'émetteur du certificat, soit par un autre courtier au sens de la Loi des valeurs mobilières ou une autre fédération visée par l'article 697a qui lui certifie qu'il a été détenu sans interruption depuis son émission par un tel courtier ou une telle fédération."

Cet amendement au projet de loi qui consiste à ajouter un nouvel article sera-t-il adopté?

M. Parizeau: Je voudrais dire deux mots en commençant, M. le Président. Cela correspond en somme à la définition, à l'ouverture du côté des coopératives dont j'avais fait état à la fin de l'après-midi, quand nous avons discuté.

M. Raynauld: M. le Président, je me suis demandé pourquoi il y avait cette restriction c) ne

comportant pas le droit de recevoir un intérêt ou dividende autre que celui décrété par l'assemblée générale des membres de l'organisme émetteur ou par son conseil d'administration. Quelle est la raison pour laquelle on met cette restriction?

M. Parizeau: Pour éviter d'en faire des obligations à intérêt fixe pour une période de temps donné.

M. Raynauld: A ce moment, il suffirait de mettre de recevoir un intérêt. Pourquoi ajoute-t-on le mot dividende. Un dividende, c'est pour une action.

M. Parizeau: Comme nous parlons de parts sociales, il n'y a pas vraiment d'intérêt ou de dividende qui s'appliquent à proprement parler. Il faut donc utiliser l'un ou l'autre terme, mais en s'en-tendant bien sur le fait que le montant qui sera payé sur ces parts sociales varie chaque année après que l'assemblée générale ou le conseil d'administration aura décrété le montant. Cela va?

M. Raynauld: En fonction du rendement...

M. Parizeau: En fonction du rendement et de leurs intentions.

Le Président (M. Laberge): L'article 697f, le nouvel article 697f à ajouter à la Loi de l'impôt sera-t-il adopté? Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Maintenant, j'ai cru comprendre et je poserai la question au ministre qui m'éclairera. Dans les amendements à l'article e) on nous dit par un nouveau renumérotage des articles 697f à 697j par évidemment un décalage, mais avec les articles suivants, on nous ramène à 697f. S'agirait-il de l'ancien 697f? Si oui, j'aurais tendance peut-être à renuméroter les articles tout de suite ou à faire la renumérotation à partir de 697 seulement après qu'on aura reporté les amendements. C'est de la technique, mais...

M. Parizeau: Je laisse cela entre vos mains, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Pour ne pas compliquer la situation, on va passer par dessus le e) et on renumérotera tout à l'heure.

M. Parizeau: Oui, peut-être qu'on pourrait renuméroter quand l'exercice sera terminé.

Le Président (M. Laberge): C'est cela. A l'article 697f du projet de loi on nous propose un amendement par le remplacement du premier alinéa de cet article de la Loi sur les impôts proposé par le paragraphe 1 de cet article 4 par l'alinéa suivant: "697f. Un particulier, autre qu'une fiducie, qui réside au Québec le dernier jour d'une année d'imposition et qui, au cours de l'année, a acheté et inclus une action dans un régime d'épargne-actions dont il est bénéficiaire, peut déduire, dans le calcul de son revenu imposable pour l'année, à l'égard de l'ensemble des régimes d'épargne-actions dont il est bénéficiaire, un montant qui n'excède pas: a) le coût pour lui des actions qu'il a achetées et incluses dans cet ensemble au cours de l'année; ou b)l'excédent du coût pour lui des actions incluses dans cet ensemble à la fin de l'année sur l'excédent de l'ensemble des montants qu'il a déduits en vertu du présent article pour les deux années d'imposition précédentes sur tout montant devant être inclus dans le calcul de son revenu en vertu de l'article 697h pour l'année d'imposition précédente lorsque le montant déterminé en vertu du présent paragraphe est inférieur à celui déterminé en vertu du paragraphe a)."

M. Parizeau: M. le Président, il s'agit d'un amendement technique. Cela ne change pas le principe qui était contenu dans la version originale, mais cela permet de préciser et de mieux encadrer.

Le Président (M. Laberge): C'est le premier paragraphe qu'on change parce que j'ai lu jusqu'au mot toutefois.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Le mot toutefois demeure là avec le paragraphe qui l'accompagne. Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais qu'on comprenne bien. Quelle est la formule qui est proposée, qui est légèrement différente de celle qui était dans le projet de loi. Si je comprends bien les expressions qui sont employées, c'est que si quelqu'un achète une action et qu'il la paie $1000, il reçoit la permission de déduire de son revenu imposable $1000. Si, en dedans de deux ans, il vend cette action de $1000 et reçoit $500 sur le produit de sa vente, à ce moment, il a le droit, c'est-à-dire, il a l'obligation de remettre $1000 dans le revenu imposable, et s'il vend son action $1500, il a droit là encore, il a l'obligation là encore d'ajouter $1000 seulement à son revenu imposable. C'est bien cela?

M. Parizeau: Exactement. Pour ne pas établir une confusion avec l'impôt sur le gain de capital, toute transaction, aux fins de cette loi, se fait au coût.

M. Raynauld: Evidemment, à ce moment, on pénalise doublement celui qui fait une mauvaise

opération de placement. Il est pénalisé parce qu'il perd de l'argent sur son placement et là il perd de l'argent également eu égard à l'impôt qu'il avait sauvé en faisant le placement de façon initiale. Ceci, évidemment, s'applique seulement pour les deux années qui courent puisque la troisième, s'il vend son action, qu'il la vende à n'importe quel prix, cela n'affecte pas — c'est bien cela que j'ai compris — son revenu imposable. Au cours des deux années, donc, on se trouve à ce moment à avantager celui qui fait un bon placement, on avantage doublement celui-là puisqu'il ne remet en revenu imposable que $1000 alors qu'il a reçu $1500, et celui qui perd, lui, il est pénalisé encore une fois par la perte sur son placement et ensuite par la perte dans son économie d'impôt.

Evidemment, on dira, je suppose — et c'est correct — que c'est une incitation plus considérable à conserver les actions jusqu'après la période de deux ans puisqu'à ce moment-là, il perdrait rien qu'une fois; il ne serait pas obligé, autrement dit, de réaliser ses pertes au cours de ces deux premières années; il aurait un fort avantage à conserver son placement jusqu'à une troisième année pour ne pas perdre l'avantage fiscal que lui donne le régime. Est-ce que tout cela est conforme?

M. Parizeau: Je ne pense pas, M. le Président, qu'on puisse généraliser cependant quant à la réaction des investisseurs là-dessus en ce sens que celui qui aurait fait un bon placement et qui voudrait s'en débarrasser, précisément parce qu'il aurait fait un bon placement, va avoir, sur le plan du gain de capital, à payer l'impôt habituel. Celui qui aurait fait un mauvais placement aura à balancer plusieurs choses s'il veut s'en débarrasser avant la fin de la période de deux ans, d'une part ce que cela lui coûte sur le plan de l'épargne-actions et, d'autre part, comment il peut balancer sur le plan de la loi de l'impôt sur le gain de capital cette perte à l'égard de gains qu'il aurait sur d'autres actions. Pour savoir quelle décision va prendre chaque investisseur, il faudrait savoir quel genre de portefeuille il a entre les mains.

M. Raynauld: Si on discute à la marge, comme tout le reste demeure égal, dans un certain sens, je pense qu'on devrait s'attendre, s'il y a des pertes sur certaines actions... Evidemment, on peut peut-être imaginer d'autres situations. J'avais l'impression qu'il perdait doublement mais que la contrepartie de cela était qu'il était fortement incité à garder son placement pour excéder la période de deux ans et, à ce moment-là, la perte sur le plan du régime d'épargne-actions en tant que telle n'apparaîtrait pas, serait nulle.

M. Parizeau: La difficulté est de savoir quand l'avantage pour l'investisseur disparaît. Il a acheté, par exemple, à $1000 et il peut toujours tenir sa comptabilité en termes de $1000 sur le plan d'épargne-actions. Si la valeur de revente de ses actions tombe à $800, est-ce que cela dépasse le fait de vendre tout de suite le gain qu'il peut avoir pour les garder deux ans et ne pas avoir de pénali- té fiscale au plan de la loi que nous avons devant nous? A $500, est-ce qu'il aurait agi de la même façon? A $300? Il y a là un seuil qui dépend du taux marginal de l'individu et d'autre part, de la constitution de son portefeuille, comme je le disais tout à l'heure. C'est très difficile de généraliser. L'important est simplement de ne pas confondre — il y a là une utilité majeure à ne pas confondre — la loi sur le gain de capital et l'épargne-actions. La seule façon de ne pas les confondre, c'est que tous les calculs pour l'épargne-actions se fassent autrement. Comme cela, on est certain qu'il n'y a pas de confusion.

M. Raynauld: J'en conviens.

Le Président (M. Laberge): L'amendement proposé à l'article 697f qui consiste à remplacer le premier paragraphe est-il adopté?

M. Raynauld: II est adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 697f amendé est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 697g.

M. Raynauld: Juste une petite seconde, M. le Président. On ne s'est pas trouvé du tout à commenter ce qui est une partie essentielle du régime, le dernier paragraphe de l'article 697f amendé que nous venons d'adopter. Si vous me le permettez, je voudrais simplement poser une question au ministre.

Le Président (M. Laberge): Pour une question, je vous l'accorde.

M. Raynauld: C'est sur la formule du 20% du revenu gagné jusqu'à concurrence de $15 000. Est-ce que le choix de cette limite a été arbitraire? Est-ce qu'il a été fondé sur un certain nombre de considérations, de liaisons avec d'autres programmes de type fiscal ou des études d'impact? (21 h 45)

Je pense que ce ne peut pas être des études d'impact parce que le ministre nous a dit qu'il ne savait pas très bien quel serait l'impact de cette mesure. Je ne dis pas cela pour lui en faire reproche, bien entendu, mais qu'est-ce qui a déterminé le ministre à choisir ces limites, 20% du revenu gagné ou jusqu'à concurrence de $15 000?

M. Parizeau: Si on me demande, M. le Président, pourquoi c'est $15 000 plutôt que $16 000, je ne sais que répondre. Mais les montants approximatifs en question ont été déterminés essentiellement par ceci: il faut que le système soit suffisamment généreux pour faire en sorte que des individus à haut revenu trouvent un avantage substantiel à investir dans des actions. Essentiel-

lement c'est cela, le critère. Il faut, en somme, que des gens qui ont un revenu assez important trouvent une incitation majeure à investir dans des actions au Québec, plutôt qu'ailleurs. Quant à savoir, comme on le disait tout à l'heure, pourquoi $15 000 plutôt que $16 000, alors là, je n'en sais rien. Disons que $15 000 et 20% faisaient de beaux chiffres ronds. L'important, c'était de faire en sorte que le système soit assez généreux pour inciter de hauts revenus à investir et à trouver là un moyen d'alléger leurs impôts assez nettement.

M. Raynauld: II se trouve à y avoir deux limites. Il y a un 20% jusqu'à concurrence de $15 000. J'avais examiné l'impact en termes de revenu — d'ailleurs, c'est dans les renseignements budgétaires — et je ne me souviens plus exactement comment ces choses jouaient, mais lorsqu'on dit, par exemple, 20% du revenu gagné, puis que ces 20% sur un salaire de $40 000 vous donnent $8000, il m'a semblé que cela commençait à des chiffres de salaires plus élevés que ce n'était nécessaire. Pour que ce soit avantageux, il faut vraiment que les salaires soient très élevés, avec la façon dont cela fonctionne. On prend 20% du revenu gagné, mais pour qu'on puisse profiter jusqu'à concurrence de $15 000, il faut vraiment que le salaire soit très élevé. Autrement dit, la limite du 20% est beaucoup plus contraignante que le maximum de $15 000. Il me semble qu'on aurait pu imaginer conserver quand même $15 000 et dire 25%, seulement comme exemple, du revenu gagné jusqu'à concurrence de $15 000. Tout de suite en mettant 25%, on redescend le niveau de revenu où c'aurait été plus avantageux pour les gens de faire ce type d'investissements. Autrement dit, les deux contraintes ne me paraissent pas aller ensemble très bien, sauf si on dit, délibérément: On ne veut pas que les gens dont le revenu est inférieur à $50 000 fassent de tels investissements. Cette réaction-là est exagérée, je sais bien, mais pour qu'on dise qu'on va mettre un montant substantiel, on est prêt à aller jusqu'à $15 000. Cela veut dire à peu près $9500, si on enlève les régimes d'épargne-retraite. Et ces 20% obligent en fait, pour que le montant soit un peu substantiel, à aller vraiment dans les classes très élevées de revenu. Est-ce que cela a été volontaire de dire: il faudra que quelqu'un gagne $50 000 ou $60 000 avant de pouvoir utiliser le maximum de $15 000 ou de $9500?

M. Parlzeau: M. le Président, je reconnais la validité de l'argument. Théoriquement, c'est vrai. Pour les revenus les moins élevés, les 20% sont contraignants. Pour les revenus les plus élevés, ce sont $15 000 qui sont contraignants. Mais si on tient compte du fait que les contributions dans les fonds de retraite sont normalement à des niveaux moins élevés de revenu, plus faibles qu'à des niveaux plus élevés, là, cela corrige. C'est assez rare de voir un programme d'épargne-retraite qui, pour quelqu'un qui gagnerait $35 000, le forcerait à contribuer $5500. Théoriquement, cela peut exister mais, en pratique, des cas comme cela ne pleuvent pas. En fait, on peut considérer que les contributions aux programmes d'épargne-retraite, sans être d'une proportionnalité fixe avec le revenu, augmentent quand même avec le revenu. La marge à l'intérieur du 20% pour les revenus moins élevés est plus grande qu'il n'y paraît et la marge à l'intérieur des $15 000 pour les revenus les plus élevés est moins forte qu'il y paraît, dans la pratique des choses. Mais, je reconnais la validité de l'argument. Théoriquement, la validité de l'argument est correcte. Les 20% sont plus restreignants en bas qu'en haut des $15 000.

M. Raynauld: Cela aurait été intéressant, en fait, pour atteindre les objectifs qu'on a là, j'aurais pensé justement, si la contrainte était vraiment de $15 000, que cela était peut-être suffisant et qu'il n'y avait pas à essayer de mettre des contraintes supplémentaires pour des revenus un peu plus faibles. Si quelqu'un veut investir — on l'a dit déjà — on doit interpréter cela non seulement en termes des revenus de l'année — le ministre des Finances l'a fait ressortir à plusieurs reprises — mais il faut penser aussi à des gens qui ont des épargnes accumulées au cours des années de sorte que quelqu'un peut très bien gagner $20 000 ou $25 000 mais avoir des épargnes accumulées dont il voudrait profiter au maximum. A ce moment-là, je me dis que c'est curieux qu'on ait mis ces 20% de revenus gagnés comme étant une contrainte additionnelle. Le ministre voudra peut-être réexaminer cela lorsqu'il aura vu comment le programme est appliqué en cours de route. Je n'ai pas d'objection majeure à cela, mais je trouve ces 20% du revenu gagné peut-être inutilement contraignants pour des revenus moyens.

M. Parizeau: On verra la question évoluer et on verra bien dans quelle mesure cela l'est.

Le Président (M. Laberge): Cette porte ayant été ouverte, je la ferme, pour dire que l'article a été adopté et j'appelle l'article 697g, ancienne numérotation, qui ne comporte pas d'amendement, que je sache.

M. Parizeau: Non.

Le Président (M. Laberge): Cet article sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 697h. J'ai un amendement, j'y arrive dans une seconde. A l'article 697h, on nous propose le remplacement du paragraphe b) de cet article de la Loi de l'impôt proposé par le paragraphe 1 de cet article 4 du projet de loi no 8 par le suivant: "b) à l'excédent de l'ensemble des montants qu'il a déduits en vertu de l'article 697f pour les deux années d'imposition précédentes, moins tout montant devant être inclus dans le calcul de son revenu en vertu du présent article pour l'année d'imposition précédente, sur le coût, pour lui, des ac-

tions incluses dans l'ensemble de ces régimes à la fin de l'année, lorsque cet excédent est inférieur au montant déterminé en vertu du paragraphe a."

M. Raynauld: M. le Président, j'aurais juste une question: Quel est l'effet de l'amendement qui nous est proposé? On nous dit qu'il est d'ordre technique; je le veux bien, mais quel est l'effet de cet amendement par rapport à ce qui existait avant?

M. Parizeau: C'est essentiellement une sorte de simulation, M. le Président. On nous a indiqué qu'il y avait des failles dans l'ancien paragraphe b) et que, dans ces conditions, il a été reformulé pour qu'il n'y en ait pas. Pour la correspondance à l'esprit général du projet de loi, la reformulation permet de constater qu'effectivement, l'objectif qui était visé est atteint. C'est une reformulation essentiellement technique.

Le Président (M. Laberge): Je note que, dans la reformulation, ce sont les "qu'il a inclus" à la troisième ligne qui sont remplacés par "devant être inclus". Je pense que je n'ai rien vu d'autre. Ce sont des montants qui doivent être inclus plutôt que celui qu'il a inclus.

M. Parizeau: Qui doivent être inclus au lieu de "qu'il a inclus".

Le Président (M. Laberge): Cet amendement est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 697h est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 697i.

M. Parizeau: Nous avons, M. le Président, un long amendement à 697i, mais que je signale tout de suite; comme je le disais cet après-midi, il consiste à mettre fédération, à ajouter fédération à courtier d'un bout à l'autre. Cela ne change rien au fond de l'article, mais cela consiste simplement à incorporer les fédérations comme courtiers. Cela fait énormément de texte, mais cela ne change pas le fond de l'article.

Le Président (M. Laberge): Partout dans le texte on a ajouté après le mot courtier ou fédération.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Si vous me permettez d'éviter d'en faire lecture.

M. Parizeau: II y a toute une série de correspondance à des numéros antérieurs de la loi mais par concordance avec ce que nous avons décidé.

Le Président (M. Laberge): 697i nouveau est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. 697j comporte un amendement, c'est-à-dire que l'article est remplacé.

M. Parizeau: Exactement pour les mêmes raisons, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Ce sont les mêmes raisons. C'est une correspondance. A la dernière ligne on ajoute ou des fédérations.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Après le mot courtier. Cet article 697j est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Maintenant, le deuxième paragraphe de l'article 4 qui se lit à la suite: 2. Le présent article s'applique à l'année d'imposition 1979 et aux années d'imposition subséquentes, est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Je reviens à un amendement qui nous a été suggéré, c'est-à-dire, après les mots chapitre 2, déduction, renuméroter les articles 697f à 697j par 697g à 697k. Est-ce que ces amendements pour renuméroter seront adoptés?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. M. Parizeau: Je n'en ferai pas de cas.

Le Président (M. Laberge): Vous n'en ferez pas de cas, moi non plus. Nous en sommes à l'article 5, nous avons un amendement. On s'amuse, messieurs. Il faut savoir où on va. L'article 5 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 773a de la Loi sur les impôts, proposé par le paragraphe 1 de cet article 5, par le suivant. Le premier paragraphe est remplacé justement par ce qui suit: Lorsque, dans un prospectus ou une circulaire visé dans le paragraphe e) de l'article 697b ou le paragraphe e) de l'article 697f, dans la mesure où il réfère au paragraphe e) de l'article 697b et relatif à l'émission d'une action ou d'un droit de souscrire une action, une corporation fait la stipulation décrite dans ce paragraphe et qu'une telle stipulation est fausse, la corporation est passible d'une pénalité égale à 20% du montant originairement versé à la corporation pour toute action de cette émission distribuée au Québec à un particulier autre qu'une fiducie.

M. Parizeau: La seule divergence entre le 773a du projet original et l'amendement, c'est de

remplacer les mots achetée par un particulier par les mots distribuée au Québec à un particulier autre qu'une fiducie. C'est un éclaircissement.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement sera-t-il adopté? Le remplacement du premier paragraphe.

M. Parizeau: Soit dit en passant, comme amende c'est moins cher.

Le Président (M. Laberge): Vous faites la concordance? (22 heures)

M. Raynauld: Oui. Quelle est la raison du deuxième paragraphe?

Le Président (M. Laberge): Qui se lit: "Le présent article ne s'applique pas dans le cas d'une corporation constituée en vertu de la Loi concernant les sociétés de développement de l'entreprise québécoise et modifiant la Loi sur les impôts?"

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: C'est parce qu'il y a déjà des amendes prévues dans cette loi.

Le Président (M. Laberge): Des SODEQ.

M. Parizeau: Oui. Il ne faudrait quand même pas non plus exagérer.

M. Raynauld: A ce compte là, il existe aussi des amendes sûrement pour les corporations qui font de fausses déclarations.

M. Parizeau: Sur un autre plan. Vraiment, dans le cas, si on combinait les deux...

Le Président (M. Laberge): Cet article...

M. Parizeau: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Parizeau: On me donne aussi une autre raison qui paraît importante, qui est même fondamentale, c'est que les SODEQ, à leur face même, sont admissibles. Il ne peut pas y avoir de débat quant à l'admissibilité des SODEQ. Il ne peut y avoir de débat que quant au fait que leurs déclarations sont fausses ou non et alors, dans leur loi, pour fausses déclarations, il y a des amendes prévues.

Le Président (M. Laberge): La modification à l'article 773a sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Donc, l'article 5 sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 6, qui ne comporte pas d'amendement à ma connaissance. Cet article 6 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Je voudrais savoir exactement sur quoi ces possibilités d'appel portent "Aux fins d'un appel interjeté en vertu de la présente partie — c'est toute la partie sous le régime d'épargne-actions, je suppose — et portant sur une pénalité, le fardeau de prouver les faits... ". "Portant sur une pénalité". Ce sont les pénalités prévues à 773a et ces pénalités sont relatives aux fausses déclarations. C'est juste cela. C'est cela? Cette possibilité d'appel ne porte pas sur l'admissibilité.

M. Parizeau: Oui, bien sûr. On ne s'est pas compris là! C'est 772. "Le fardeau de prouver les faits visés dans les articles 772 à 773a".

M. Raynauld: Est-ce qu'on pourrait alors savoir pourquoi on a ajouté...

M. Parizeau: "Lorsque dans un prospectus ou une circulaire visé dans le paragraphe e) de l'article 697b". C'est l'admissibilité.

M. Raynauld: Pourquoi a-t-on ajouté "et portant sur une pénalité"? S'il s'agit d'admissibilité, il n'y a pas nécessairement pénalité. Il peut y avoir...

M. Parizeau: On est d'accord.

M. Raynauld: II n'y a pas nécessairement pénalité.

M. Parizeau: Je m'excuse, je comprends ce que veut dire le député d'Outremont. D'accord. C'est-à-dire qu'en somme il n'y a une pénalité que dans la mesure où il y a fausse déclaration. Mais cette fausse déclaration pourrait porter par exemple, sur les 50%; la compagnie se serait déclarée admissible en disant: 50% de mes salaires sont payés au Québec. On vérifie et on trouve que c'est 42%. Là, bien sûr, il peut y avoir amende. Il peut y avoir appel, la compagnie peut en appeler en disant: Dans le calcul de 42%, vous avez oublié des éléments. Là c'est le ministère qui va faire la preuve qu'effectivement on n'a pas oublié d'éléments et que c'est bien 42%.

M. Raynauld: M. le Président, ma préoccupation est la suivante: Je voudrais savoir s'il y a une possibilité d'appel pour une entreprise qui n'a pas fait de fausses déclarations et qui prétend qu'elle est admissible à ce régime d'épargne-actions, et le ministère du Revenu dit: Non, vous n'êtes pas admissible. Est-ce qu'il y a une possibilité d'appel? Ce n'est pas une question de fait puisque c'est clair, c'est net, mais supposons, par exemple, le cas qu'on suivait antérieurement, la direction générale. Il pourrait arriver que le ministère du Revenu dise: Votre direction générale n'est pas assez substantielle au Québec pour qu'on l'accepte. Est-ce qu'il y a une possibilité d'appel? Peut-être qu'il y en a une en fonction des lois

générales du revenu, mais est-ce qu'il y a une possibilité d'appel là-dessus? Parce que cela semble être très serré tout cela et on dit que cela incombe au ministre.

Il n'y a pas de problèmes, c'est le ministre qui va être obligé de se défendre. Mais je voudrais bien être certain que, sur l'interprétation quant à l'admissibilité où il n'y a pas de fausse déclaration — il n'y a pas de pénalité par conséquent — il y aurait une possibilité d'appel. Cela me paraît assez important. Je ne demande pas que le fardeau de la preuve soit nécessairement au ministre dans un cas comme cela mais il me semblerait normal, s'il y a différentes interprétations, que l'entreprise ait un recours quelconque sur l'admissibilité en tant que telle.

M. Parizeau: II y a un recours très clair, M. le Président. La compagnie déclare elle-même à ce moment-là ses actions admissibles et dit: Maintenant, que le ministre démontre qu'elles ne le sont pas. Le fardeau de la preuve est sur le ministre. Une compagnie vient voir le ministère, demande un "ruling", et le "ruling" qu'elle a du ministère est: Vous n'êtes pas admissible. Comment, dit-elle? Je ne suis pas d'accord. Je me déclare admissible, que le ministre démontre que je ne le suis pas. A ce moment-là, si le ministre déclare qu'elle ne l'est pas et que cela suit le cours prévu par les paragraphes précédents, là, elle a tous les droits d'appel qu'elle veut. Il ne faut pas oublier qu'une compagnie peut se déclarer admissible quand elle le désire.

M. Raynauld: Ce qui m'inquiète là-dedans est qu'on a ajoute "et portant sur une pénalité". Il me semble que, s'il n'y a pas de pénalité, on pourrait prétendre que cet article ne s'applique pas. Pourquoi, d'ailleurs, a-t-on ajouté une pénalité? Est-ce qu'on ne pourrait pas enlever "et portant une pénalité"?

M. Parizeau: Une chose est claire; si la compagnie, en dépit d'un "ruling" du ministère du Revenu, décide de faire son émission et de la déclarer admissible, le ministère va partir après.

M. Raynauld: Le problème n'est pas sur la possibilité pour le ministère de courir après, c'est sur la possibilité de ne pas se faire attraper à l'autre bout. L'entreprise a des droits tout de même. C'est cela que je veux savoir. Dans tous les autres cas, il y a des appels. Si on n'est pas d'accord avec le ministère du Revenu, il y a une commission, il y a toutes sortes de choses où on peut appeler des décisions.

M. Parizeau: C'est une loi qui est destinée à fournir un avantage aux contribuables.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: L'avantage, le contribuable l'aura eu dans le scénario que nous esquissons. C'est la compagnie qui aura pris une chance et c'est elle qui sera pénalisée. Elle aura tous les droits d'appel en fonction de sa pénalité. Il faut bien comprendre une chose, ce n'est pas une loi fiscale à l'égard des compagnies; c'est une loi fiscale à l'égard des particuliers. Les particuliers gardent leur avantage, mais la compagnie peut avoir une amende. D'accord, à ce moment-là, cela ira en appel, cela suivra son cours. C'est le ministère qui doit prouver. Il faut bien qu'on s'entende. Encore une fois, on finit, à force d'en discuter, par perdre un peu de vue que ce n'est pas un avantage fiscal donné aux compagnies; c'est un avantage fiscal donné aux particuliers qui, en tout état de cause, ont acheté de bonne foi des actions dans une compagnie qui se déclarait admissible.

M. Raynauld: Le cas qui est soulevé est un cas assez invraisemblable où une entreprise se serait fait dire par le ministère du Revenu: Vos actions ne sont pas admissibles. La compagnie dit: Je ne suis pas d'accord avec cela, elles sont déjà admissibles, je fonctionne. Evidemment, à ce moment-là, les contribuables ont cet avantage et l'entreprise en question ne peut pas interjeter appel d'une décision s'il n'y a pas pénalité — si je lis cet article. Sur la question d'admissibilité, il n'y a pas nécessairement de pénalité. On dit simplement à la compagnie: Vous n'êtes pas admissible. Je veux simplement être sûr qu'il puisse y avoir un appel de la part d'une entreprise qui dit: Je suis admissible à ce régime, alors que le ministère dit: Non, vous n'êtes pas admissible. Elle peut évidemment y aller pareil mais c'est à ses risques et périls s'il n'y a pas d'appel.

M. Parizeau: Comme tout avis donné dans les mêmes matières par les ministères du Revenu. Rien ne peut empêcher une compagnie de demander un avis à un ministère du Revenu. Il le donne et si la compagnie n'est pas d'accord avec l'avis et qu'elle reçoit, par exemple...

M. Raynauld: Y a-t-il un appel?

M. Parizeau: Après l'avis de cotisation, elle peut faire opposition à cet avis.

M. Raynauld: Oui, mais dans un cas comme celui-ci...

M. Parizeau: Le ministère, à ce moment, de toute façon, se fera payer et si la compagnie veut poursuivre, à ce moment, elle poursuivra. N'oublions pas, que dans ce cas, la compagnie est un contribuable. Là ici, ce n'est pas un contribuable aux fins de la loi. C'est quelqu'un qui déclare ses titres admissibles. Elle a un certain nombre de règles à suivre. Ce n'est pas un contribuable, la compagnie, c'est l'individu qui est contribuable, c'est lui qui a l'avantage fiscal.

M. Raynauld: Oui, mais est-ce qu'il est normal ou non qu'une compagnie qui se fait refuser l'admissibilité de ses titres ne puisse pas en appeler de la décision? C'est cela ma question. La réponse

peut être double, ou bien on dit oui, c'est normal qu'il n'y ait pas d'appel, ou bien deuxième possibilité de réponse, il y en a un appel. En vertu de 774, ma réponse à cela, je dis: II ne semble pas qu'il puisse y avoir appel puisqu'il n'y a pas de pénalité dans ce cas.

M. Parizeau: Je ne comprends pas comment on pourrait prendre appel d'un avis du ministère du Revenu. Cela n'existe pas.

M. Raynauld: Bien oui, elle se fait refuser l'accès, l'admissibilité.

M. Parizeau: Elle ne se fait pas refuser. Elle reçoit un avis.

M. Raynauld: Comme quoi elle n'est pas admissible. Là on n'est pas d'accord.

M. Parizeau: Alors, qu'elle procède. M. Raynauld: Elle se déclare admissible.

M. Parizeau: Elle se déclare admissible. Ce n'est pas une décision un avis, un "ruling" du ministère du Revenu. Cela dit simplement: De l'opinion du ministère du Revenu, ce titre n'est pas admissible. Si elle veut procéder, il n'y a rien qui l'empêche de procéder. Le ministère du Revenu n'est pas une cour de justice.

M. Raynauld: M. le Président, j'exprime des doutes très sérieux sur l'interprétation qu'on donne à l'article 774. J'exprime des doutes, je ne suis pas un juriste, je ne peux vraiment pas aller plus loin, mais je demanderais au ministre de regarder cela à nouveau cette histoire parce qu'il semble que s'il veut, effectivement, permettre à une entreprise de contester la décision ou l'avis qui est donné par le ministre du Revenu sur l'admissibilité de son titre, il me semble qu'on pourrait tout simplement enlever portant sur une pénalité, et à ce moment, il n'y aurait pas de problème. Il me semble que tel que c'est là, qu'il y a une difficulté, qu'il n'y a pas d'appel possible sur cette admissibilité. Je comprends bien que, sur un plan formel, on dise: Ce n'est pas une décision, c'est un avis que le ministère donne. Il reste que cet avis a le même effet que si c'était une décision finale et sans appel.

M. Parizeau: M. le Président, on ne s'entend pas. Je veux dire, le ministère du Revenu donne des avis sur une foule de questions et si, à un moment donné, le ministère, à la suite d'un tel avis qui est contesté par l'autre partie, aboutit devant les tribunaux, le ministère a à plaider devant les tribunaux. On ne donne pas simplement des avis sur une loi comme cela; on en donne sur une foule de choses. Il a toujours été entendu qu'un avis du ministère représente exactement ce que c'est, pas plus, un avis, et que si à un moment donné, à la suite de cet avis, l'intéressé prend un autre chemin que l'avis qui lui a été donné, et que cela aboutit, soit à des pénalités, soit à quoi que ce soit qui peut être plaidé devant les tribunaux, cela se plaide devant les tribunaux où le ministère va plaider comme tout le monde. On dit clairement que le fardeau de la preuve est entre les mains du ministère. C'est le ministère qui doit la fournir.

Le Président (M. Laberge): L'article 6 du projet de loi sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Loi des valeurs mobilières

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 7 est-il adopté? C'est un amendement à la Loi des valeurs mobilières qui propose de supprimer le paragraphe b) du premier alinéa de l'article 21. Je lis à l'envers. Est-ce que c'est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 8?

M. Parizeau: C'est la régie de l'électricité.

Le Président (M. Laberge): Bon. L'article 8, lui, propose de supprimer le paragraphe b) de l'article 52 de la Loi des valeurs mobilières de nouveau.

Des Voix: Même chose.

Le Président (M. Laberge): Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 9. L'article 9 est-il adopté?

M. Parizeau: On pourrait peut-être expliquer en deux mots ce dont il s'agit, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le ministre. (22 h 15)

M. Raynauld: S'il vous plaît.

M. Parizeau: Nous sommes en face ici de quelques émissions de SODEQ qui étaient en cours au moment où le projet de loi a été présenté. En raison du statut juridique assez spécial d'une SODEQ, les émissions d'actions, tant qu'elles n'ont pas atteint $1 million, sont des émissions conditionnelles. La SODEQ n'existe pas tant que le $1 million n'a pas été ramassé. On se trouvait devant deux ou trois SODEQ qui étaient plus hautes que zéro mais qui n'avaient pas atteint le $1 million. Donc, on ne peut pas dire qu il y a eu émission puisque, tant que le $1 million n'est pas ramassé, la société n'existe pas. On leur donne simplement la possibilité de poursuivre jusqu'au $1 million en étant admissible. C'est une disposition qui est purement transitoire mais qu'il fallait faire; autrement, on laissait deux ou trois SODEQ dans les limbes. Elles n'avaient pas émis leur

capital-actions mais accepté des souscriptions jusqu'à certain montant; elles n'étaient pas arrivées à $1 million; elles n'avaient donc pas encore d'existence légale; il fallait leur permettre de poursuivre.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 9 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 10 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Une Voix: Avec grand plaisir.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec grand plaisir.

Je déclare que le projet de loi no 8, Loi sur les régimes d'épargne-actions, modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant la Loi des valeurs mobilières, a été adopté avec amendements. Je prierais le rapporteur de faire rapport. Nous passons maintenant au projet de loi no 6, Loi sur le remboursement d'impôts fonciers.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander d'ajourner deux minutes, si c'est faisable?

Le Président (M. Laberge): De suspendre?

M. Parizeau: Excusez-moi, de suspendre 30 secondes.

Le Président (M. Laberge): Je vous donne même deux minutes.

Suspension de la séance à 22 h 18

Reprise de la séance à 22 h 21

Projet de loi no 6

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît. Nous en sommes maintenant au projet de loi no 6, Loi sur le remboursement d'impôts fonciers. J'appelle l'article 1 de ce projet de loi, et la parole est à M. le ministre. Il a un commentaire spécial. Il s'agit de définitions, évidemment.

M. Parizeau: Non, M. le Président, nous avons eu l'occasion de discuter cette question assez fréquemment depuis que le projet a été proposé, non pas dans le dernier discours du budget, mais l'autre avant. Je n'ai pas de remarques préliminaires pour le moment.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 du projet de loi no 6 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Juste une seconde pour qu'on puisse se recycler.

Le Président (M. Laberge): Mon devoir est de vous aider.

M. Raynauld: M. le Président, cet article se rapporte à l'ensemble des termes qui sont utilisés, certains ont une certaine importance, comme les impôts qui sont inclus et qui sont considérés comme étant impôts fonciers au sens de cette loi. On dit: Cela comprend des taxes de locataires. Dans les notes explicatives, on dit: Cela exclut les charges mensuelles d'aqueduc et d'électricité. Est-ce que cela inclut par conséquent la fameuse taxe d'eau?

M. Parizeau: Oui, M. le Président, parce que c'est une taxe annuelle.

M. Raynauld: C'est exclu. M. Parizeau: C'est inclus.

M. Raynauld: Parce qu'elles sont annuelles. J'ai mensuelles ici.

M. Parizeau: On veut établir une distinction entre, d'une part, ce qui est taxe et, d'autre part, achat de services en pratique.

M. Raynauld: Je pense que cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 sera-t-il adopté? Cela va?

Des Voix: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Raynauld: Juste une petite seconde. Quel est le statut que l'on donne aux chambres louées, je pourrais dire, de façon professionnelle? C'est inclus? Cela?

M. Parizeau: Oui, dans le cas de ceux qui font le métier de location de chambres.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi. Y a-t-il quelques commentaires? Cet article définit la personne qui a droit à un remboursement.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cet article 2 sera adopté?

M. Raynauld: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: La distinction que l'on fait entre le cas d'un ménage à deux et le cas d'un ménage à un est pour les fins d'autres articles qui vont venir?

M. Parizeau: Oui, en particulier sur la détermination du revenu.

M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 2 sera adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 3 est appelé. Des commentaires?

M. Raynauld: Je crois que l'article 3 est pour éliminer les fonctionnaires étrangers; est-ce que c'est exact?

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Cela va? L'article 3 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5 qui définit les propriétaires et locataires. A-t-on quelques commentaires additionnels sur l'article 5?

M. Raynauld: Je m'excuse, M. le Président, si je suis un petit peu lent, c'est parce...

Le Président (M. Laberge): Vous avez à travailler vite.

M. Raynauld: ... qu'on passe d'un projet à l'autre comme cela, j'avais des remarques générales que, malheureusement, je n'ai pas placées à côté des articles pour savoir à quel moment je dois poser des questions. C'est pour cela que je suis obligé de relire les articles.

Le Président (M. Laberge): Nous en sommes à l'article 5.

M. Raynauld: M. le Président, à moins que vous vous y opposiez, une des questions que j'avais — je ne me rappelle plus à quel article exactement elle se rapporte — est la suivante: On dit que le locataire ou le propriétaire peut faire une demande et réclamer un crédit d'impôt. Le point que j'ai à l'esprit est un propriétaire de logements multiples et un locataire d'un appartement.

Qui bénéficie du crédit d'impôt? Est-ce le propriétaire ou le locataire?

M. Parizeau: Le locataire. M. Raynauld: C'est le locataire.

M. Parizeau: Attention, le propriétaire y a droit pour la partie qu'il occupe et le locataire y a droit pour la partie qu'il occupe.

M. Raynauld: Ah, oui, c'est cela.

M. Parizeau: II y a un chèque à chacun. Le propriétaire n'est pas chargé de faire la distribution des chèques.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela devrait aller dans l'article 5 puisqu'on parlait des deux.

M. Raynauld: II serait heureux. Ce serait bien la première fois que le propriétaire distribuerait quelque chose à un locataire.

Le Président (M. Laberge): L'article 5 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Raynauld: L'article 7 est la somme du remboursement. (22 h 30)

M. Parizeau: C'est le mode d'emploi.

M. Raynauld: C'est le mode d'emploi, oui. J'avoue que j'ai trouvé la formulation de cet article extraordinairement compliquée lorsqu'on parle de cet excédent de 90% du revenu total. Quand, dans toutes les notes explicatives, dans le discours du budget, dans les documents budgétaires, on parle du revenu imposable, c'est 40% moins 2% du revenu imposable. Ici, on a l'excédent de 90% du revenu total. J'aimerais savoir quelles sont les raisons pour lesquelles on s'est senti obligé de compliquer les choses à ce point. De plus, j'ai l'impression que cet excédent de 90% du revenu total, c'est plus que le revenu imposable; c'est simplement une impression.

M. Parizeau: Le revenu imposable fait état de toute espèce de déduction autre que des déductions personnelles, bien sûr. Il peut y avoir l'épar-gne-logement, il peut y avoir l'épargne-actions, il peut y avoir beaucoup de choses. Plutôt que d'entrer dans toutes ces exemptions, conformé-

ment, d'ailleurs, à quelque chose qui est un peu analogue à ce qui a été fait pour le supplément de revenu au travail, on dit: On va compter 3% pour la déduction pour frais d'emploi — cela, on l'applique à tout le monde — et, en moyenne, on va mettre à peu près 7% pour un régime d'épargne-retraite — à peu près tout le monde l'a — et c'est comme cela qu'on établit les 90%. Ce qu'on retient, c'est 90% du revenu total et, évidemment, les exemptions personnelles, ce qui simplifie les calculs pour tout le monde.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que la réponse vous satisfait?

M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je reviens en arrière, c'est une question d'information. Je vois qu'on calcule le logement à 50%, — c'est-à-dire qu'on calcule la nourriture avec le logement en présumant que le logement coûte 50% du total et on se base sur les normes des affaires sociales. Est-ce que ces normes sont encore exactes? Par exemple, le logement coûterait 25% du salaire, et la nourriture... Est-ce que c'est encore exact? On a l'impression, aujourd'hui que la nourriture coûte plus cher. Il n'y a pas de calculs qui ont été faits là-dessus?

M. Parizeau: C'est très difficile de faire des calculs très précisément parce que cela dépend, dans une bonne mesure, du revenu de chacun. Tout ce qu'on a fait a été de s'aligner sur les normes du ministère des Affaires sociales à l'égard des contributions qu'il paie déjà pour l'impôt foncier scolaire aux personnes de plus de 65 ans. Il avait établi cela, on l'a copié. J'admets que cela n'a pas beaucoup plus de justification que cela, mais j'admets aussi que ce serait extrêmement difficile d'avoir un pourcentage qui serait valable aussi bien pour ceux qui gagnent $7000 par année que pour ceux qui gagnent $15 000.

M. Gagnon: D'accord, c'était l'explication que je voulais avoir.

Le Président (M. Laberge): L'article 7 sera-t-il adopté?

M. Dubois: Monsieur...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Cela veut dire que quelqu'un qui a un revenu de $22 000, les 2% représentent environ le montant qu'il recevait, soit les 40%. C'est cela? Cela veut dire qu'avec $22 000 de revenu, la ristourne ne s'applique plus, ou à peu près.

M. Parizeau: Non, il n'est plus éligible, à ce niveau.

M. Dubois: II n'est plus éligible.

M. Parizeau: Non. Cela n'a jamais été fait pour des gens qui gagnent autant. Là, on est à l'envers de l'épargne-actions.

M. Dubois: Si on prend 90% de $22 000, ce qui donne à peu près $20 000, $20 000 par 2%, cela fait $400, 40% des $1000, cela vient après. C'est cela?

M. Parizeau: Non, cela n'a pas été fait pour eux.

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 7...

M. Raynauld: M. le Président, dans les notes explicatives, on se réfère au programme de ristourne des impôts fonciers scolaires auquel avaient droit les personnes âgées de 65 ans et plus. Je veux simplement noter au passage que contrairement à ce qu'on disait tout à l'heure concernant les SODEC, il ne fallait pas faire perdre l'avantage relatif que les SODEC avaient avant l'adoption du projet de loi dans ce cas-ci, en ce qui concerne les personnes âgées, elles perdent l'avantage relatif qu'elles avaient avant l'adoption de cette loi.

Je veux simplement noter ou répéter ce que j'ai dit en deuxième lecture à ce sujet, en ce qui concerne une comparaison avec l'Ontario — puisque le crédit d'impôt foncier s'applique également en Ontario — que, en Ontario, on a conservé cet avantage additionnel en donnant $110 aux personnes de 65 ans et plus. Je note également, à cet égard, qu'en Ontario, comme au Québec, l'exemption pour personnes âgées est de $1500.

M. Parizeau: Moi, M. le Président, je noterai simplement que je ne sais pas dans quelle mesure l'écart relatif est maintenu ou pas, mais que, en 1977, un couple marié, qui avait plus de 65 ans, au Québec, payait un peu plus de $500 de plus d'impôt qu'en Ontario et que, en 1980, il paierait environ $45 de plus; c'est-à-dire, par rapport à l'Ontario, le fardeau fiscal de ce vieux couple a baissé d'à peu près — je cite les chiffres de mémoire — $450. Cela me paraît nettement plus avantageux comme situation que de maintenir l'avantage relatif qu'ils avaient en fonction de l'impôt scolaire.

M. Raynauld: Cela viendrait d'où? En 1977, les exemptions personnelles pour personnes âgées étaient déjà de $420 et de $1000 seulement au Québec; comment se fait-il que, par rapport à 1977, on aurait...

M. Parizeau: Pardon?

M. Raynauld: Comment se fait-il qu'on aurait amélioré tellement la situation. Déjà, en 1977, en Ontario ou au gouvernement fédéral, les personnes âgées avaient une exemption de $1420 et au Québec elle était seulement de $1000, alors qu'en

1978 vous l'avez augmentée à $1500. Ça ne viendrait pas des exemptions personnelles, ça viendrait d'autres...

M. Parizeau: Cela vient de ce que l'exemption pour personne mariée, qui ne travaille pas à l'extérieur, s'est accrue très nettement en 1978, du fait que la contribution à la RAMQ a été supprimée, du fait que l'exemption pour raison d'âge a été élevée de $1000 à $1500; tout ça c'est cumulé, plus le changement dans la courbe des taux marginaux. Si on additionne toutes ces choses, il est évident que ceux qui ont été parmi les principaux gagnants de la réforme fiscale au Québec depuis deux ans, ce sont justement les couples âgés, eux ont tout cumulé cela ensemble.

M. Michaud: Sans oublier la taxe de vente sur les vêtements, les médicaments, etc., il y a eu les frais d'ambulance.

M. Raynauld: A ce moment, ce ne sont pas des clauses qui s'appliquent exclusivement aux personnes âgées; ce qui s'applique à ces personnes c'est, je suppose, l'exemption pour raison d'âge.

M. Parizeau: Sûrement, ce qui est important... Ecoutez, je doute que quand quelqu'un paie de l'impôt il se dise: C'est une clause qui s'applique spécifiquement à moi ou qui s'applique à tout le monde; ce qui est important, c'est que son impôt baisse.

M. Raynauld: Oui, mais simplement...

M. Parizeau: Le fait est que l'écart entre le fardeau fiscal entre le Québec et l'Ontario, pour les personnes âgées, encore une fois, de plus de 65 ans, s'est considérablement réduit. Pour des mesures qui sont propres aux personnes âgées, pour des mesures qui sont d'application générale, mais c'est la combinaison des deux qui produit ce résultat.

Le Président (M. Laberge): L'article 7 sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 8.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 8 adopté? Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Raynauld: C'est ce que nous avons discuté tout à l'heure.

M. Parizeau: C'est exactement la définition du supplément de revenu au travail qui, dans l'application de ces deux lois, devrait faciliter considérablement les choses; c'est exactement la même définition.

Cela, M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est extrêmement important, étant donné que le supplément de revenu de travail va s'appliquer évidemment au même genre de clientèle qui est visée par ce projet de loi, il est très important que les définitions soient les mêmes. On agit dans le même registre de revenus. On ne peut pas tenir pour acquis qu'à ces niveaux de revenus tout le monde est à la fois avocat et comptable. C'est important que ce soit relativement standardisé.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont a la parole.

M. Raynauld: Est-ce que je peux demander une précision? Sous le paragraphe a) de l'article 9, on dit: C'est le revenu provenant d'un emploi, avant toute déduction prévue par cette loi, mais autre que celles que prévoient les articles 56 à 61 et 72 de cette loi. Les déductions dans ces articles qui se rapportent aux dépenses de voyage, en particulier, seraient donc incluses, seraient donc déduites du revenu de l'emploi. C'est cela?

M. Parizeau: C'est cela. C'est-à-dire, dans le cas du vendeur à commission, on va déduire de son revenu ses dépenses.

M. Raynauld: Alors, cela réduit le revenu total.

M. Parizeau: Oui. On se trouve à prendre son revenu net.

Une Voix: C'est avantageux.

M. Parizeau: Oui, il a tout avantage à cela. Si on prenait son revenu brut, cela le mettrait rapidement dans la catégorie des plus de $20 000 dont parlait tout à l'heure M. le député de Huntingdon.

M. Raynauld: C'est cela, c'est à son avantage. Cela va.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 9 sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 10.

M. Raynauld: Excusez-moi, M. le Président. On a dit tout à l'heure que c'était la même définition que pour le supplément au revenu de travail. Dans les définitions sur le supplément au revenu de travail, il y a une distinction entre le revenu total et le revenu de travail. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, aux prestations d'assurance-chômage? Je m'excuse de poser cette question. Je pourrais peut-être le déduire moi-même.

M. Parizeau: Je m'excuse; quand je disais exactement la même définition, c'est le revenu total dont je parlais. Forcément, il y a dans le supplément au revenu de travail une définition du revenu de travail qui n'existe pas ici.

M. Raynauld: Ah! bon, c'est le revenu total. M. Parizeau: C'est le revenu total.

M. Raynauld: C'est cela, c'est le revenu total qui est harmonisé complètement. Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 10 est-il adopté?

M. Parizeau: Ce sont des exemptions personnelles aux fins de...

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 11.

M. Raynauld: C'est de la concordance avec d'autres.

M. Parizeau: Les cultivateurs. M. Raynauld: Avec les suivants.

Le Président (M. Laberge): L'article 11 serait-il adopté?

M. Raynauld: Oui, cela consiste à ne pas rembourser des impôts fonciers qui ne sont pas payés.

M. Parizeau: C'est cela, essentiellement.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 12 est appelé. Cet article 12 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: L'article 12, cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Parizeau: Un instant, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le ministre.

M. Parizeau: Bien, M. le Président, on continue.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 13. Avez-vous une question, M. le député d'Outremont, ou si cela va?

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14, où nous avons un amendement. (22 h 45)

M. Parizeau: Oui, c'est un amendement important.

Le Président (M. Laberge): C'est un amendement qui nous est présenté sous la forme d'un nouvel article. Ce nouvel article consiste, en réalité, à enlever un membre de phrase dans l'ancien article, entre les deux virgules, au milieu... Cela consiste à réunir "doit" à "lui transmettre". On enlève une condition. Je lis le nouvel article: "14. Une personne qui, le 31 décembre d'une année, est propriétaire d'un immeuble où est situé un logement habité par une personne visée dans l'article 2 et à l'égard duquel un loyer a été payé pour le mois de décembre de l'année doit lui transmettre, au plus tard le dernier jour de février de l'année suivante, un certificat à l'égard des impôts fonciers attribuables à ce logement pour l'année dans la forme et contenant les renseignements prescrits par le ministre."

Ce nouvel article 14...

M. Parizeau: ... demande quelques explications.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Parizeau: Dans la première formulation de l'article 14, on indiquait qu'il fallait que le locataire prenne l'initiative de demander un certificat de son propriétaire. En y repensant davantage, il apparaît de plus en plus clairement qu'un bon nombre de personnes qui seraient admissibles, en fait, n'auraient pas le remboursement pour une ou l'autre de deux raisons: ou bien parce qu'elles ne seraient pas au courant, ou bien encore parce qu'ayant demandé le certificat une ou deux fois sans l'avoir reçu elles n'insisteraient pas. Il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de conciergeries ou de maisons de rapport qui appartiennent à des corporations et où, à toutes fins utiles, les seuls contacts qu'ont les locataires, c'est avec le concierge. Il ne faut pas s'imaginer que les personnes âgées, en particulier, après l'avoir demandé une fois ou deux sans l'avoir, vont nécessairement commencer à intenter un procès contre la corporation propriétaire ou réclamer brutalement quelque chose au concierge.

Il y avait un double danger qui apparaissait là-dedans; d'une part, il y a des gens qui ne sont pas au courant, qui ne le demandent pas, qui ne le savent pas et, deuxièmement, il y a des gens qui ne sont pas particulièrement agressifs et qui, après un refus ou deux, laissent tomber et ne reçoivent pas leur remboursement. Il ne faut pas oublier qu'on n'est pas exactement en face d'une clientèle qui est la plus agressive, ou la mieux protégée, ou, parfois, la plus à même de faire défendre ses droits. Dans ces conditions, on a remplacé "sur demande" par l'obligation au propriétaire d'envoyer les papiers à tout le monde.

Cela va représenter davantage sur le plan administratif; cela va être plus exigeant de la part du ministère du Revenu, mais, d'autre part, je pense que cela va assurer que ceux qui y ont droit, effectivement, auront ce remboursement.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela ne s'applique pas à d'autres cas que celui-ci? Ici, on dit: "A l'égard duquel un loyer a été payé pour le mois de décembre de l'année". Ces mêmes remarques ne s'appliquent-elles pas à un cas où quelqu'un aurait... Une autre façon de poser la question: Si quelqu'un a habité un logement du mois de janvier au mois de novembre, que lui arrive-t-il?

M. Parizeau: Présumément, il habite ailleurs. M. Raynauld: Oui, mais...

M. Parizeau: C'est ailleurs qu'il réclamera. Puisque c'est ouvert aussi bien au propriétaire qu'au locataire, s'il a déménagé au mois de novembre, une chose est claire, c'est qu'il est ailleurs, et il est ou bien propriétaire, ou bien locataire. Donc, de toute façon, il est admissible là où il se trouve.

M. Raynauld: Au fond, quelqu'un va recevoir un crédit d'impôt lorsque, par exemple, il a habité un logement qui lui vaut $400, au maximum, de crédit d'impôt au mois de décembre, mais, pendant les onze autres mois, il aurait pu avoir droit seulement à $200, et là on lui paie $400, dépendant du coût du loyer?

M. Parizeau: En pratique, il faut bien se rendre compte que les déménagements sont au mois de juillet habituellement et que, d'autre part, les gens ne changent pas d'appartement nécessairement à tous les trois ou six mois. Donc, celui qui se trouve là en décembre a bien des chances ou bien de ne plus être là en juillet ou d'être là en décembre suivant.

M. Gagnon: De toute façon celui qui aurait déménagé en juillet se retrouve aussi locataire...

M. Parizeau: II y a la question de les retrouver. Imaginons quelqu'un, effectivement, pour reprendre l'exemple du député d'Outremont, qui est parti en octobre ou novembre, il n'est pas nécessairement parti en laissant une adresse. A supposer qu'on veuille diviser cela par mois, où le propriétaire lui envoit-il le papier? Il y a des problèmes de pratique un peu.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 14 remplacé est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 15. Est-ce qu'il y a des commentaires? L'article 15 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Raynauld: A l'article 16, est-ce que c'est différent des autres attestations prescrites par le ministre dans les rapports d'impôt? Ou est-ce que c'est la même?

M. Parizeau: A toutes fins utiles, cela évite à quelqu'un qui ne fait pas de déclaration d'impôt d'avoir à en faire une. Il y a beaucoup de conjoints qui ne font pas de déclaration d'impôt. C'est le revenu du ménage qui compte. Il y a des ménages où les deux travaillent. Chacun va faire sa déclaration d'impôt. Il n'y a pas de problème. Il y a des tas de ménages où le conjoint ne travaille pas. Il atteste simplement que ses revenus sont nuls, sans qu'on lui demande de remplir toute une formule d'impôt pour dire que ses revenus sont nuls.

M. Raynauld: Mais le conjoint remplit une formule d'impôt. Il réclame un crédit d'impôt. Son conjoint ne travaille pas, il n'a pas d'affaire à faire une nouvelle demande.

M. Parizeau: Non. Il atteste simplement que ses revenus sont nuls, c'est tout. C'est la même formule.

M. Raynauld: C'est la même demande, c'est la même formule. C'est la déclaration d'impôt ordinaire.

M. Parizeau: Non, sur une feuille, sur une annexe. Il va y avoir une annexe. Cela va être traité séparément. Les TP1 vont être traitées d'une façon et les remboursements d'impôt foncier à partir d'une autre formule, qui sera attachée — je vais donner des exemples — qui est une formule distincte où celui qui réclame un remboursement d'impôt foncier remplit rapidement la feuille et son conjoint atteste qu'effectivement ses revenus sont nuls, ou sont conformes à la formule d'impôt qu'il a remplie et c'est tout. Cela peut alors, dans ces conditions, être manipulé par le ministère du Revenu complètement séparément des TP1.

M. Dubois: Les deux ensemble peuvent être manipulées intégralement? Est-ce que cela peut être déduit immédiatement? Est-ce que le contribuable peut déduire le montant qu'il a retiré de son paiement total d'impôt?

M. Parizeau: Non. C'est un remboursement...

M. Dubois: C'est un remboursement qui doit venir.

M. Parizeau:... qui va venir de façon distincte. On verra tout à l'heure, il y a un article qui indique que le ministre peut, dans certains cas, faire en sorte, dans le cas d'un contribuable qui aurait droit à un remboursement et qui, d'autre part, devrait de l'argent sur sa TP1, que la compensation puisse se faire, mais c'est vraiment seulement un article de protection, et rien d'autre. Normalement, un remboursement d'impôt foncier vient séparément, les opérations de la TP1.

M. Raynauld: Le ministère va être obligé d'envoyer des chèques à tout le monde plutôt que de prendre les déductions d'impôt qui vont s'appliquer dans 90% des cas.

M. Parizeau: C'est-à-dire à ceux qui sont admissibles. Là, il faut faire attention, c'est un remboursement de taxe foncière. Ce n'est pas la TP1. De la même façon qu'à l'heure actuelle aux personnes qui ont plus de 65 ans, on leur fait un remboursement pour leurs taxes foncières, l'impôt foncier. Je comprends que c'est lié au niveau des revenus; et comme c'est lié au niveau des revenus, il faut bien que cela ait un rapport avec la TP1. Mais cela n'entre pas en déduction des revenus, c'est une dépense pour le gouvernement.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 16 est-il adopté?

M. Raynauld: C'est que ça coûte cher envoyer des chèques à tout le monde.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, j'ai fait une erreur. On me dit que, sur le plan comptable, ça va être, dans la comptabilité du gouvernement, présenté en déduction des revenus et non pas dans les crédits. C'est un revenu négatif. Je m'excuse, j'ai fait une erreur.

Le Président (M. Laberge): L'article 16 est adopté? Article 17. Cet article est-il adopté?

M. Raynauld: Le ministre examine avec diligence!

M. Parizeau: On notera, M. le Président, que le ministre veut dire le ministère! Autrement le ministre serait inondé.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Cet article est-il adopté? Adopté.

M. Raynauld: Je m'excuse, à l'article 17, on dit: "Le gouvernement se réserve le droit de ne pas rembourser un crédit d'impôt, des demandes de remboursement d'impôt, tant que les personnes n'ont pas produit leur déclaration d'impôt".

M. Parizeau: Oui, c'est ça, c'est-à-dire les deux documents, déclaration d'impôt et attestation.

M. Raynauld: Pourtant, il me semble que la logique de ça c'est que les gens puissent également... si c'est tellement lié à la déclaration d'impôt, ce serait que le contribuable puisse déduire lui-même de l'impôt à payer le crédit d'impôt. Si c'est complètement indépendant à ce moment, l'article 17... J'allais dire que l'article 17 aurait pu être supprimé, mais je suppose qu'il y a une bonne raison de ne pas rembourser des crédits d'impôt lorsque la déclaration n'a pas été faite, mais...

M. Parizeau: D'abord, on ne serait pas en mesure d'apprécier l'importance du crédit d'impôt qui doit être donné, tant qu'on n'a pas la déclaration d'impôt elle-même.

M. Raynauld: Oui. C'est que je trouve ça quand même très onéreux pour le gouvernement d'envoyer des chèques à tout le monde, plutôt que d'admettre tout simplement que le contribuable déduise ça dans son rapport d'impôt, comme il le fait pour toutes les autres choses qu'il assume être correctes.

M. Parizeau: II faut reconnaître, M. le Président, qu'une grosse majorité des contribuables reçoit déjà, de toute façon, des remboursements. Donc, on ne balance pas une recette contre un dû dans l'immense majorité des cas. Cette année on a quoi? Ne prenons pas cette année, parce que c'est un peu spécial, c'est affecté par la réforme fiscale, mais l'année dernière, il y a eu des remboursements sur au-delà de 2 millions de formules. Sur 2 100 000 formules, il y a eu des remboursements. Cela était avant la réforme fiscale.

M. Raynauld: Cette fois-ci, est-ce que le remboursement va être intégré au crédit dimpôt lorsque ça va se faire, ou si ça va être complètement séparé.

M. Parizeau: Distinct.

M. Raynauld: Deux chèques aux mêmes personnes?

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 17 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va nous coûter cher. L'article 17? Oui.

Le Président (M. Laberge): Article 17, adopté. Article 18.

M. Raynauld: Cela est la même chose, si le chèque est prêt, pourquoi envoyer un avis supplémentaire? On va envoyer deux lettres?

M. Parizeau: Non, le chèque peut être incorporé avec l'avis; l'avis indique simplement quel est le montant.

Le Président (M. Laberge): Adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 18, adopté. Article 19. (23 heures)

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Raynauld: Quel est le fondement de cet article 20?

M. Parizeau: Comme la Loi de l'impôt, il n'y a rien de neuf. S'il y a des renseignements qui viennent d'une autre source et qui permettent de croire qu'une déclaration n'est pas exacte, bien sûr, on n'est pas lié par la déclaration. C'est un principe général de la Loi de l'impôt.

Le Président (M. Laberge): L'article 20 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 21.

M. Raynauld: Ah oui! c'est...

M. Parizeau: Cela n'a rien de nouveau.

Le Président (M. Laberge): ... la Loi de l'impôt. L'article 21 est-il adopté?

M. Raynauld: C'est pour éviter, le paragraphe a)... si le ministère s'est trompé, il peut corriger ses erreurs pendant quatre ans. C'est cela?

M. Parizeau: Disons qu'il peut corriger les erreurs sans en effectuer la responsabilité à qui que ce soit pendant quatre ans.

Le Président (M. Laberge): L'article 21 est-il adopté?

M. Raynauld: Est-ce que c'est la même chose que les autres, cette période? C'est la même chose que pour les autres impôts?

M. Parizeau: II n'y a rien d'original ici. M. Raynauld: Ça va.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 22.

M. Parizeau: C'est la même chose, on retrou-ce cela dans plusieurs de nos lois.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cet article est adopté?

M. Raynauld: J'aimerais voir cela de temps en temps, dans les lois, qu'on dise que le contribuable aussi peut se faire rembourser des choses quand il y a eu des erreurs, mais on ne le voit jamais.

Le Président (M. Laberge): Cet article 22 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 23.

M. Parizeau: On commence justement, M. le Président, à entrer dans les droits de ceux qui ne sont pas d'accord.

Le Président (M. Laberge): Cet article 23 qui permet de donner un avis d'opposition est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Raynauld: Est-ce que c'est différent de ce qui s'appliquerait de toute façon? Pourquoi faut-il des articles spéciaux pour...

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais simplement souligner la chose suivante: Les articles 23 à 38 reproduisent intégralement les dispositions contenues aux articles 781 à 803 de la Loi sur les impôts qui concernent les oppositions et les appels en matière d'impôt. C'est copie conforme, c'est exactement... Comme il s'agit d'une loi spéciale, on les a tous reproduits, mais il faut bien s'entendre à savoir que les articles 23 à 38, c'est exactement les articles 781 à 803 de la Loi sur les impôts; on les a seulement répétés.

Le Président (M. Laberge): Comme cette Loi sur les impôts a déjà été adoptée, est-ce qu'on veut adopter en bloc ces articles, jusqu'à l'article 38?

M. Raynauld: Je trouve curieux qu'on ait senti le besoin de tout reproduire cela. S'il fallait faire cela pour toutes les lois concernant les impôts, reproduire des sections comme cela, on n'en finirait plus. Est-ce qu'il y a une raison spéciale, cette fois-ci? On dit que c'est une loi spéciale, on vient d'adopter une autre loi, c'étaient tous des amendements à la loi, mais le reste s'applique.

M. Parizeau: Je vais répondre au député d'Outremont.

Je m'excuse, M. le Président, on m'indique une chose qui explique probablement pourquoi de l'article 23 à l'article 38, on a reproduit des articles. Bien sûr, dans chacun de ces articles, au lieu de mettre "impôt", il faut mettre "impôt foncier" pour bien désigner que chacune de ces dispositions s'applique au remboursement d'impôt foncier. Plutôt que de dire les articles 781 à 803 de la Loi sur les impôts s'appliquent et que dans chacun de ces articles, on remplacera le mot "impôt", etc., plutôt que de faire une périphrase comme cela, on a simplement répété chacun des articles, en indiquant qu'il s'agit du remboursement d'impôt foncier dans chaque cas.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va. L'article 39 est appelé.

M. Raynauld: Est-ce qu'ici c'est le même type de problème qui se pose?

M. Parizeau: Non, là, il y a une liaison à faire entre l'opposition sur la TP1 et l'opposition sur le crédit d'impôt foncier; comme l'un est calculé à partir de l'autre, il est évident que si l'on fait l'opposition sur l'un on n'est pas d'accord avec l'autre.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Articles 39 et 40 adoptés. J'appelle l'article 41.

M. Parizeau: C'est le même principe.

Le Président (M. Laberge): L'article 41 concerne la réglementation.

M. Raynauld: Je trouve curieux — je le mentionne, même si je sais que ça ne changera rien — que les règlements vont s'appliquer même avant d'être publiés. Ils peuvent aussi, une fois publiés, s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à une période antérieure à leur publication. C'est une disposition que je trouve abusive. Comme je l'ai dit, je n'y changerai rien, j'en suis sûr; mais je me demande quand même comment il se fait qu'on puisse avoir de telles choses dans nos lois.

M. Parizeau: Je rappellerai, M. le Président, que la loi s'applique à partir du 1er janvier 1979; donc, tout règlement, manifestement, est postérieur à l'application de la loi.

M. Raynauld: Je comprends, mais il faut faire des tours de force extraordinaires pour s'imaginer qu'un contribuable puisse connaître le contenu d'un règlement de façon rétroactive.

M. Parizeau: Cela ne peut pas être rétroactif puisque, de toute façon, c'est son rapport d'impôt qu'il produira au début 1980, pour l'année d'imposition 1979.

Le Président (M. Laberge): L'article 41 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 42. Les articles 42 et 43 concernent les infractions.

M. Raynauld: Si le contribuable n'a pas prévu les règlements, il va être passible d'amende?

M. Parizeau: Sauf que les règlements ont des chances de sortir et doivent sortir avant que les formules d'impôt soient remplies.

M. Raynauld: II me semble que ça aurait été plus élégant si ça avait été dit comme ça dans l'article.

M. Parizeau: Oui, probablement.

Le Président (M. Laberge): L'article 42 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va; adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 43 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laberge): Les articles 42 et 43 sont adoptés, j'appelle l'article 44, pour les dispositions...

M. Parizeau: II s'agit simplement, à 44, d'une modification à la loi du ministère.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 44 est adopté, j'appelle l'article 45.

M. Parizeau: Là, c'est un pouvoir de protection, essentiellement.

Le Président (M. Laberge): L'article 45 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui, non sans une réticence quant au pouvoir que le ministère se donne de nouveau.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'on dira que c'est adopté ou adopté sur division?

M. Raynauld: Adopté tout court.

Le Président (M. Laberge): Adopté tout court. Article 46. L'article 46 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 47, l'article 46 étant adopté.

M. Raynauld: Qu'est-ce que cela veut dire à 47? Incessible et insaisissable, sauf par le ministère du Revenu?

M. Parizeau: Cela va de soi.

Le Président (M. Laberge): L'article 47 est-il adopté?

M. Raynauld: Non, mais je veux savoir ce que cela veut dire. Pourquoi a-t-on une clause comme celle-là? Le remboursement d'impôts fonciers est incessible et insaisissable; cela veut dire que...

M. Parizeau: ... crédit à l'occasion d'une poursuite judiciaire contre quelqu'un ne peut pas être escompté; il faut qu'il soit encaissé. C'est exactement la même disposition qu'on retrouve pour les chèques d'impôt. Un remboursement d'impôt est incessible et insaisissable.

M. Raynauld: Un remboursement au contribuable.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Tout remboursement est incessible et insaisissable.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 47 est-il adopté? M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, une explication. On a vu dans le passé des compagnies qui faisaient des rapports d'impôt et se faisaient — je ne sais pas l'expression — promettre d'avance ou escomptaient le chèque.

M. Parizeau: C'est exactement pour empêcher cela.

M. Gagnon: Est-ce que c'est nouveau? M. Parizeau: Non.

M. Gagnon: Cela veut dire que la compagnie qui le faisait, ce n'était pas légal?

M. Parizeau: Elle n'avait pas le droit de faire cela.

M. Gagnon: D'accord, merci.

Le Président (M. Laberge): Cet article 47 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 48?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Puisque l'article 48 est adopté, article 49?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Michaud: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 51.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 51 est adopté. Le projet de loi no 6, Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, a été adopté avec un amendement.

Je prie le rapporteur de la commission de faire rapport sur les cinq projets de loi que nous avions à l'étude depuis vendredi. Cette commission permanente du revenu ayant terminé ses travaux, elle ajourne sine die.

M. Parizeau: Puisque nous avons maintenant ajourné, je voudrais remercier ceux qui ont participé à cet exercice. On me dit que cela fait au moins dix ans que les lois découlant du budget et la loi habituelle d'harmonisation avec le fédéral ont été votées avant l'été plutôt que tard l'automne ou au milieu de l'hiver. C'est une date à marquer d'une pierre blanche. Je remercie tout le monde de sa collaboration à ce sujet.

M. Grenier: Etant donné, M. le ministre, qu'on est dans l'informel, j'aimerais aussi prévenir cette commission que le gouvernement de Terre-Neuve est un gouvernement conservateur, 33 contre 19.

Le Président (M. Laberge): Les conservateurs, 33 contre 19.

Fin de la séance à 23 h 14