Journal des débats de la Commission permanente du revenu

Etude des projets de loi nos 18,14,42 et 8

(Douze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission du revenu entreprend ses travaux pour l'étude, article par article, des projets de loi 18,14, 42, 8 et 6, selon une entente entre les membres de la commission.

Les membres de la commission du revenu pour l'étude des projets de loi que je viens d'énumérer sont: M. Gagnon (Champlain), M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Dubois (Huntingdon), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Gagnon (Champlain).

M. Bordeleau: II est déjà membre de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Excusez-moi. Pour voir s'il y a des remplacements, il faut que j'aille tranquillement. M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Verreault (Shefford) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants possibles sont M. Bérubé (Matane), M. Dubois (Huntingdon) qui agit maintenant comme membre, M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Rancourt (Saint-François), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Tremblay (Gouin).

Est-ce qu'on me suggérerait un rapporteur pour cette commission du revenu?

M. Bordeleau: M. le Président, je suggérerais le même rapporteur que pour l'autre commission, soit le député de Laprairie.

Le Président (M. Laberge): Le travail serait plus facile. S'il n'y a pas d'objection, c'est accepté, M. Michaud (Laprairie).

M. Michaud: Si je comprends bien, M. le Président, cela va éviter de faire deux rapports. On pourra tout inclure dans le même rapport.

Le Président (M. Laberge): Non, mais vous pourrez vous lever seulement une fois pour faire les deux à la suite l'un de l'autre.

Projet de loi 18

J'appelle le projet de loi 18, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail et concernant l'assujettissement du gouvernement et de ses organismes à certaines lois fiscales. M. le ministre, si vous avez des commentaires préliminaires avant l'appel de l'article 1, vous pouvez les faire.

M. Parizeau: M. le Président, on a déjà discuté, en deuxième lecture, assez longuement de ce projet de loi, donc il n'y a pas, je pense, de commentaires bien long à faire. Je rappelle simplement que cela comporte l'application de mesures annoncées dans le discours du budget, c'est-à-dire l'exemption de taxe de vente à l'égard de bulbes, arbustes, arbres et plantes, d'une part, et l'exemption sur les vêtements, les chaussures et certains accessoires, d'autre part. Troisièmement, la loi assujettit la couronne à toute une série de taxes à la consommation, c'est-à-dire pas seulement la taxe de vente, mais une série d'autres taxes qu'on appelle à la consommation, mais en fait qui sont des taxes indirectes dans le sens économique du terme. Ce sont les seuls commentaires que j'ai à faire au départ.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont, avez-vous des remarques préliminaires, comme on dit?

M. Raynauld: Pas vraiment, M. le Président. C'est assez clair, les deux volets de ce projet de loi, je pense qu'on pourrait passer directement aux articles.

Le Président (M. Laberge): Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi no 18, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail et concernant l'assujettissement du gouvernement et de ses organismes à certaines lois fiscales. L'article 1 est-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président, cela va. Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Parizeau: A l'article 2, je ne sais pas si on doit considérer cela comme un amendement, M. le Président, mais il y a une faute d'orthographe à h): D'une valeur inférieure à $5.

Le Président (M. Laberge): Avec un "e".

M. Parizeau: Oui. On me dit qu'il n'est pas nécessaire de faire un amendement, c'est automatiquement corrigé.

Le Président (M. Laberge): Oui, cela ne change pas le sens du mot. Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Raynauld: le Président, je voudrais demander exactement quelle est la portée de cet amendement à h) en particulier. L'article actuel, c'est: L'impôt qui est prévu ne s'applique pas — c'est la taxe de vente — aux ventes de bulbes, d'arbustes, d'arbres et autres plantes, y compris les contenants... à l'exception des ventes de fleurs coupées, de fleurs ou de plantes arti-

ficielles... Auparavant, on disait que cela ne s'appliquait pas aux provisions ou marchandises vendues par un cultivateur, un horticulteur, un pépiniériste, un aviculteur ou... Quelle est la portée exacte de cet amendement? Est-ce qu'on impose ce qui ne l'était pas avant, ou si, au contraire, on exonère?

M. Parizeau: Je vais essayer d'expliquer, M. le Président. C'était une anomalie qui créait plus de complications qu'autre chose. Dans l'ancienne loi, lorsqu'un cultivateur ou un pépiniériste vendait des produits qu'il avait fait pousser lui-même, il pouvait les vendre sans taxe de vente, mais si c'étaient des produits qu'il avait achetés chez un voisin ou chez un commerçant, il devait imposer une taxe de vente. Donc, un pépiniériste qui faisait pousser un certain nombre de ses propres arbres, pas de taxe; des arbres qu'il avait achetés chez un autre pépiniériste, il devait imposer une taxe de vente. Cela voulait donc dire qu'il devait établir une double comptabilité pour ce sur quoi il facturait la taxe de vente et ce sur quoi il ne la facturait pas. D'autre part, le ministère devait aller ensuite vérifier pour savoir si les arbres qu'il avait vendus venaient bien de son exploitation ou s'ils avaient été achetés dans une autre exploitation. C'est le genre de complication inutile qui entraîne plus de contrôles que cela ne rapporte d'argent et, dans ces conditions, on a suggéré d'enlever la taxe de vente sur tout, qu'il l'ait fait pousser lui-même ou qu'il l'ait acheté d'un voisin. Donc, on n'ajoute aucune taxe, mais on enlève une taxe qui était imposée jusqu'à maintenant.

M. Raynauld: Quand les fleurs sont coupées, il faut qu'il facture la taxe de vente: les fleurs ou plantes artificielles ou biens composés de fleurs ou de plantes naturelles et artificielles. Je suppose que l'implication c'est que dans ces cas-là... Des fleurs coupées plutôt que des fleurs non coupées, est-ce que cela ne posera pas le même problème qu'avant?

M. Parizeau: Non, parce que là on entre dans le métier de fleuriste. Ce n'est vraiment que chez les fleuristes que cela s'applique.

M. Dubois: A certains moments, un horticulteur dans la production décorative vend des fleurs coupées et des fleurs dans des boîtes. Le même client peut acheter les deux au même endroit, chez le producteur même. Il peut y avoir une difficulté d'interprétation.

M. Parizeau: J'admets qu'il va y avoir à la marge le même genre de complication qu'il y avait avant, mais il va y en avoir beaucoup moins, c'est tout.

M. Dubois: C'est assez marginal quand même. M. Parizeau: Oui, c'est tout à fait marginal.

M. Scowen: Est-ce que c'est quelque chose qui est particulier aux pépiniéristes?

M. Parizeau: Aux pépiniéristes et aux cultivateurs qui ont des étals, qui vendent le long des routes, par exemple, des choses comme cela.

M. Scowen: Ce changement s'applique aussi aux cultivateurs.

M. Parizeau: Oui. Pour les produits dont il s'agit. Encore une fois, on applique l'exemption à des produits.

M. Scowen: Des gens qui sont dans la fabrication et la vente au détail, il y en a beaucoup dans toutes sortes de secteurs. Normalement, ils sont assujettis à la taxe de vente sur ce qu'ils produisent eux-mêmes et sur ce qu'ils achètent et revendent. C'est le principe général.

M. Parizeau: Oui, c'est le principe général. Alors, vous faites une exception à l'industrie.

Une Voix: Elle existait déjà. On l'étend. M. Scowen: Cela existait sur quelle base?

M. Parizeau: Encore une fois, sur les produits qu'ils avaient fait pousser eux-mêmes.

M. Scowen: En effet, c'est un produit agricole.

M. Parizeau: C'est cela. A toutes fins utiles, j'avais deux possibilités pour me débarrasser du problème de contrôle: ou bien étendre la taxe de vente à tous ces produits que le cultivateur ou le pépiniériste faisait pousser chez lui, ou bien l'enlever à tous les produits qu'il vend, quelle qu'en soit l'origine. C'était l'un ou l'autre. Si j'avais pris la première voie, c'était une augmentation de taxe. En prenant l'autre voie, c'est une diminution, enfin, pas dans des dimensions considérables.

M. Michaud: C'est un avantage marqué pour le paysagiste qui est obligé d'inclure la taxe de vente sur les arbres qu'il allait installer et qu'il n'avait pas cultivés lui-même, face au pépiniériste qui, lui, allait en soumissions pour le même travail, mais sans inclure la taxe de vente. Alors il pouvait y avoir une différence assez marquée dans certaines soumissions.

M. Scowen: Je pense que le fil que je cherchais c'était pourquoi une exception pour les arbres. C'est en effet dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine de...

M. Parizeau: Et parce qu'elle existait déjà chaque fois que...

M. Scowen: Oui, je sais que cela existait. Je me demandais pourquoi. Je pense que c'est correct.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Raynauld: Attendez un peu, il y a...

M. Parizeau: C'est justement, il n'y a pas seulement h) dans l'article 2. En fait, c'est la viande du projet.

Le Président (M. Laberge): Excusez-moi. L'article 2 n'est pas encore adopté, nous allons procéder sur les différents paragraphes.

M. Raynauld: Au paragraphe p), il y a une modification qui a pour effet... Quoi au juste? Les ventes faites à la fabrique ou au syndic d'une paroisse pour les fins du culte, cela était tout exempté, mais ce qui a été enlevé, c'est l'hôpital, non?

M. Parizeau: Oui. C'est que pour être capable de taxer les hôpitaux, il faut qu'on corrige cet article-là.

M. Raynauld: On a enlevé les hôpitaux. Cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour tout l'article, maintenant?

M. Raynauld: Non, attendez un peu.

Le Président (M. Laberge): Moi, je procède article par article.

M. Parizeau: On me fait remarquer que l'hôpital, dans cet article-là, était traité comme le cimetière.

M. Raynauld: L'un conduit nécessairement à l'autre.

Le Président (M. Laberge): Pas toujours en ligne directe, espérons.

M. Raynauld: Le paragraphe ae) c'est l'essentiel du projet de loi.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Si je comprends bien, il s'agit justement de l'exemption permanente sur les chaussures et les vêtements, sauf pour les prix maximaux qui sont indiqués. Je pense que je ne reprendrai pas le débat sur ce sujet. Cela me convient.

M. Scowen: Une question à l'article 3, j'imagine que sur ces articles il n'y a pas de taxe de vente non plus?

M. Parizeau: II y en a.

M. Scowen: II y en a. Une Voix: Sur les trois i.

M. Scowen: Si je comprends bien, les chaussures, les vêtements de luxe, mais les autres.

M. Parizeau: En pratique, ce sont des choses comme les épaulettes pour jouer au hockey et au football, les "pads" de gardiens de buts, etc.

M. Scowen: Je pensais plutôt à des appareils pour les personnes qui avaient des blessures, désavantagées par suite de handicap.

M. Parizeau: Non, ça c'est déjà exempté.

M. Dubois: M. le Président, on a laissé la production horticole. Peut-être que je vais être antiréglementaire, à ce moment-ci, mais de toute façon, je vais en profiter tout de suite pour indiquer au ministre qu'il y a certaines anomalies en ce qui touche certains équipements qui sont vendus à des fermiers pour fins de production agricole et entre autres les releveurs à fourche pour transporter ou manipuler les produits de ferme sont taxables. Il y a beaucoup de demandes, de la part des fermiers, pour que ces pièces d'équipement qui servent strictement à des fins agricoles ne soient pas taxables. En plus, il y a l'équipement de réfrigération pour fins de conservation de produits agricoles à l'entrepôt de la ferme. Egalement, si on prend une société agricole, je crois qu'elle doit payer la taxe de vente selon la loi sur les tracteurs de ferme. La plupart des marchands sont dans l'incertitude parce qu'on n'impose pas la taxe sur les tracteurs de ferme à une société, mais selon la loi on devrait l'exiger. Cela nous a été dit il n'y a pas longtemps par un officier du ministère du Revenu du Québec. Je pense qu'il y aurait lieu de vérifier certains aspects de la Loi de l'impôt sur la vente en détail dans ces équipements. Je ne sais pas si vous avez des officiers qui pourraient répondre à cela.

M. Parizeau: C'est un problème, effectivement. Je ne sais pas dans quelle mesure on est antiréglementaire ou pas, mais enfin! (12 h 45)

M. Dubois: Je ne sais pas si je suis antiréglementaire ou pas, mais...

M. Parizeau: De toute façon, je peux présenter quelques commentaires tout de suite là-dessus. Effectivement, il y a des problèmes d'équipements utilisés par des cultivateurs, mais qui ne sont pas utilisés seulement par des cultivateurs. J'admets que là il y a un problème qui est embêtant, mais je ne vois pas comment — c'était la conclusion à laquelle j'en étais venu quand on m'a signalé la chose déjà il y a plusieurs mois — je ne vois pas exactement comment on peut régler le problème simplement par un petit ajustement ici ou un amendement là. C'est peut-être simplement

la conception des exemptions. Il va peut-être falloir, à un moment donné, en arriver à une réforme de la taxe de vente pour régler certains problèmes comme ceux-là.

On m'a posé la question, par exemple, des ventilateurs, à un moment donné dans des porcheries ou dans des choses comme cela. Certains types de ventilateurs ne sont utilisés qu'à des fins de production agricole et c'est très clair; ils ont été conçus pour cela. Il y a d'autre part des types de ventilateurs qui pourraient être posés n'importe où. Alors, est-ce que vous suivez le produit de façon administrative jusqu'à ce que vous soyez certain qu'il a été posé sur la bonne porte? A un moment donné on se trouve toujours placé devant le problème. Combien de vérifications et combien d'employés faut-il affecter pour contrôler ce qui de toute façon serait une recette ou une perte finalement assez ferme.

M. Dubois: Mais voici, monsieur...

M. Parizeau: Quand on est pris devant des problèmes administratifs qui semblent d'une ampleur considérable, avant de commencer à ouvrir de nouvelles exemptions, on y pense à deux fois. Je vous donne le cas des ventilateurs, il est tout à fait typique, mais au fond c'est par les ventilateurs que le problème m'est venu, mais comment déter-mine-t-on qu'un ventilateur est vraiment un produit utilisé aux fins de l'agriculture et n'est pas utilisé — le même ventilateur — pour un garage?

M. Gagnon: M. le Président, si l'agriculteur fournit sa carte de producteur agricole. Je sais que plusieurs commerçants, dans l'incertitude, exigent la carte et mettent le numéro de la carte de producteur agricole sur la facture. Est-ce qu'à ce moment-là c'est admissible par le ministère du Revenu?

M. Parizeau: Non. La carte n'est pas une identification, pour le ministère du Revenu.

M. Gagnon: Est-ce que cela ne pourrait pas le devenir?

M. Parizeau: Le problème c'est que...

M. Dubois: C'est plus facile, à ma connaissance...

M. Parizeau: II n'y a pas seulement cela. Sur de très gros équipements où la taxe représente quand même un montant substantiel, on sait qu'il y a dans d'autres domaines des certificats de complaisance. Est-ce qu'il va y avoir l'utilisation des cartes de complaisance? En somme, le problème c'est qu'à un moment donné on nous demande de mettre des centaines d'agents sur la route pour vérifier des affaires comme cela. Je ne nie pas que le problème existe. Tout ce que je veux dire c'est qu'à mon sens ce n'est pas par des ajustements de détails ou un petit amendement ici ou là qu'on va être capable de corriger la question de fond. Je pense que cela s'envisage bien plus dans une espèce de perspective de refonte de la Loi de la taxe de vente qu'il va bien falloir qu'on fasse à un moment donné. C'est une tâche énorme. Il ne faut pas se faire d'illusions. Je ne la promets pas pour le prochain budget. C'est très très compliqué. J'entends derrière moi les fonctionnaires qui disent: J'espère.

M. Gagnon: Dans le cas d'achats où le commerçant a exigé — ne prenant pas le risque lui-même — la carte et qu'en cas d'enquête on nous dit: Avec la carte on ira voir si l'équipement a été installé réellement sur la ferme ou ailleurs, est-ce qu'à ce moment-là cela devient légal? S'il y avait vérification, par exemple, d'un produit qui devrait être taxé et qu'on fournit la preuve qu'il a été installé sur une ferme...

M. Parizeau: C'est ce que je disais tout à l'heure. Cela demanderait des vérifications. Combien d'hommes mettez-vous sur la route pour vérifier cela? On se trouve constamment placés dans une double optique. D'une part, de vouloir multiplier les exemptions et, d'autre part de vouloir réduire le nombre de fonctionnaires. Cela me paraît deux objectifs totalement contradictoires. Plus vous mettez d'exemptions, plus vous raffinez l'affaire, plus vous coupez les cheveux en huit dans le sens de la longueur, plus il faut augmenter les effectifs pour aller voir. Il y a une espèce d'équilibre, à un moment donné, à maintenir entre le nombre des exemptions que vous concédez et le nombre de gens que vous voulez avoir dans le ministère.

M. Raynauld: Est-ce que ce problème-là se pose également dans l'entreprise?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: II y a des exemptions pour tous les biens de production. C'est cela le principe?

M. Parizeau: Nous savons, mais nous avons des discussions véhémentes avec certains groupes de producteurs sur la définition de la base taxable, de l'assiette de la taxe, constamment. C'est une des raisons pour lesquelles il faut en arriver éventuellement à la réforme de la taxe de vente. Je pourrais donner des exemples ici, par exemple, quant aux fabricants de films. Est-ce que c'est toute la pellicule utilisée qui va servir d'assiette ou simplement la pellicule qui se trouve dans le produit fini? Je pourrais donner 25 exemples des transformations apportées à un équipement pour l'exportation, pour la vente hors du Québec, mais qui donnent lieu, entre le produit tel qu'il sort d'une usine à quelques modifications, avant qu'il ne soit exporté. Est-ce que ces modifications doivent être taxées ou pas, parce que le produit est vendu à l'extérieur? On en a comme cela constamment. Cela se règle, remarquez, et normalement il faut les régler parce qu'il y a des entreprises qui, à un moment donné, peuvent être

fortement pénalisées par l'interprétation qu'on donne de la loi, mais pour moi, encore une fois, ce n'est pas par des nomenclatures de 64 cas d'exception dans une loi qu'on va régler ces affaires-là. Il va falloir une refonte de la loi à un moment donné.

M. Dubois: M. le Président, strictement dans le domaine de l'équipement de ferme, pour fins agricoles, je remarque quand même une incohérence quelque part parce qu'on va peut-être vendre une rétrocaveuse de $25 000 à un fermier et, strictement pour fins agricoles, elle n'est pas taxable. On va vendre un releveur à fourche strictement pour fins agricoles qui peut être aussi vendu pour d'autres fins, d'accord...

M. Parizeau: C'est cela.

M. Dubois: ... mais aussi la rétrocaveuse peut être vendue pour d'autres fins, elle peut être vendue à un entrepreneur pour de l'excavation. On est distributeur d'équipement, on peut vendre une excavatrice ou une rétrocaveuse à un entrepreneur, c'est certainement taxable, et la même rétrocaveuse on va la vendre à un fermier avec un certificat de ferme et ce n'est pas taxable. Mais si on prend le releveur à fourche, à ce moment-là c'est taxable dans les deux cas. Ce sont deux pièces d'équipement de la même valeur.

M. Parizeau: Une rétro quoi?

M. Dubois: Une rétrocaveuse ou un "back hoe", si on veut.

M. Parizeau: Une rétrocaveuse est considérée par la loi comme un tracteur.

M. Dubois: II s'en vend au moins 50 fois plus à l'entrepreneur en excavation qu'il s'en vend à un fermier.

M. Parizeau: Je le sais, mais comme le tracteur est exempté et que c'est considéré comme un tracteur, ce n'est pas taxé. Ce n'est pas parce que c'est utilisé par un fermier, c'est parce que c'est assimilé à un tracteur.

M. Dubois: Mais si on revient au tracteur, le tracteur qui est vendu à une société, d'après la loi, d'après le texte de loi, il est taxable, mais pour une société d'agriculteurs c'est un tracteur.

M. Parizeau: On me dit que l'interprétation qui est donnée à cela c'est qu'il faut que la loi indique que cela doit être utilisé... Comment dire. L'exemption ne s'applique qu'au cultivateur qui a une ferme. Et pour une société agricole qui n'a pas de ferme...

M. Dubois: Ce qui arrive c'est que cela ne tient plus aujourd'hui, M. le ministre, dans le sens que, trois fermiers vont être chacun propriétaire de sa ferme. Ils ont formé une société, la société elle-même n'est pas propriétaire des fermes, mais ce sont les trois individus qui sont chacun propriétaire personnellement de sa ferme. A ce moment-là, la société n'est pas exempte de la taxe. Mais ce sont trois agriculteurs quand même. D'un côté le ministre de l'Agriculture pousse à l'établissement de sociétés agricoles et pousse les fermiers à se grouper pour produire et on les pénalise par derrière par une taxe si les fermes ne sont pas la propriété de la société. Il y a quand même un peu d'incohérence là.

M. Parizeau: C'est la raison pour laquelle vous avez pu voir, depuis un an, un certain nombre d'amendements — je pense qu'on en a encore dans la loi 14 — qui sont apportés aux lois de l'impôt pour tenir compte de l'expansion graduelle de sociétés agricoles à l'heure actuelle dans le système. On a commencé cela depuis un an ou un an et demi. Il faut commencer à adapter toute une série de nos lois à cette nouvelle situation qui prévaut, à savoir que des sociétés agricoles commencent à remplacer la définition du cultivateur qu'on avait avant. Le travail est déjà commencé pour les lois de l'impôt. Je suis d'accord avec vous que dans les lois de la taxe de vente il n'y est pas encore.

M. Dubois: Je sais que cela cause énormément de problèmes aux marchands d'équipement de ferme qui ne savent pas où se situer là-dedans.

M. Parizeau: Oui, j'imagine.

M. Dubois: En tout cas, je ne veux pas aller plus loin dans ce domaine, mais il reste que je voulais sensibiliser le ministre à cette situation.

M. Gagnon: Le marchand, c'est lui qui paie la taxe.

M. Dubois: Le marchand ne sait pas s'il doit la charger ou ne pas la charger. Cela lui donne des problèmes.

M. Parizeau: C'est vrai qu'il ne faut pas placer le mandataire dans une situation où il ne sait plus comment interpréter la loi. C'est un problème réel. Au fond, les mandataires seront d'autant plus efficaces et demanderont d'autant moins de vérification qu'on ne leur rend pas la tâche à ce point compliquée.

Le Président (M. Laberge): Je soulignerai que la présidence a fait preuve de largesse en débordant un peu la pertinance du débat, mais c'était opportun, je crois. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce m'a dit qu'il avait une autre question.

M. Raynauld: C'est peut-être la même.

Le Président (M. Laberge): Alors, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: C'est à propos du troisième paragraphe, iii). L'Idée de ne pas exempter de la taxe

de vente des vêtements sécuritaires ou des vêtements de sport, je suppose, quelle a été l'idée de faire une exception de cela, parce que, là encore, on va avoir des problèmes, la destination du vêtement va poser énormément de problèmes d'interprétation? Est-ce qu'il y avait une idée très importante ou est-ce qu'on n'aurait pas pu s'en tenir aux deux premiers paragraphes?

M. Scowen: Si vous permettez, j'avais l'intention de poser la même question. Il me semble un peu contradictoire de dire à un bonhomme qu'on va exiger une taxe de vente sur un protecteur pour votre épaule avant que vous ne vous cassiez l'épaule, mais après, si vous vous la cassez, je vous promets que vous pourrez acheter sans taxe de vente. C'est le cas, si je comprends bien. Selon moi, ce serait peut-être plus simple de faire le contraire.

M. Parizeau: Non, il faut bien s'entendre sur une chose, c'est beau, c'est grand, c'est généreux, le fonds consolidé, mais ce n'est pas inépuisable. Il est évident que ce que nous avons donné comme exemption de taxe de vente cette année porte sur les vêtements et les chaussures et non pas sur les articles de sport. Quand on commence à entrer — sauf les patins, parce que c'est une chose...

M. Scowen: Sauf les quoi?

M. Parizeau: Les patins, par extension de la chaussure. Mais, pour tout le reste, si on ouvre la porte du côté des articles de sport, pourquoi est-ce que des épaulettes seraient exemptées et pas des skis de fond? Où est-ce qu'on arrête là-dedans? Encore une fois, c'est une question simplement de dire combien d'argent on a en caisse et à quoi on l'affecte. On a dit vêtements et chaussures. On a précisé. Il fallait préciser cette question pour dire: Les articles de sport, c'est peut-être très important, peut-être qu'un jour on aura de l'argent pour le faire, mais, pour le moment, non.

M. Scowen: Si je me rappelle bien le slogan de votre parti pour 1978, c'était l'année de la protection.

M. Raynauld: L'année de l'économie aussi.

Le Président (M. Laberge): II ne reste qu'une minute avant de suspendre. Est-ce que vous avez l'intention d'adopter l'article 2 ou si vous avez d'autres questions?

M. Raynauld: La question est importante. Je voudrais savoir combien d'argent il y a là-dedans. C'est beaucoup? La réduction cela coûte $170 millions, $175 millions, pour les vêtements et les chaussures?

M. Parizeau: $170 millions.

M. Raynauld: Dans les vêtements dont on parle, il y a les vêtements de sport, mais il n'y a pas seulement les vêtements de sport, si je comprends bien. Protéger le corps des risques de blessures ou de maladies. Il y a tous les vêtements pour la réhabilitation.

M. Parizeau: Cela est exempté, en vertu d'autres dispositions de la loi. Le troisième paragraphe, ce n'est pas qu'il y ait de l'argent dedans, que cela coûte à ce point cher, c'est simplement qu'on indique la volonté de ne pas entrer dans les articles de sport. On n'a pas besoin de le dire pour les skis, mais il faut le dire pour les vêtements.

M. Raynauld: Non, ce n'est pas un vêtement.

M. Parizeau: On ne veut pas entrer dans les articles de sport, pas maintenant en tout cas.

M. Raynauld: C'est parce que, M. le ministre, votre principale raison a été, justement, que le fonds consolidé n'était pas inépuisable, ce sur quoi je suis bien d'accord, mais c'est pour cela que je pose la question. Est-ce qu'il y a de l'argent là-dedans ou si c'est seulement des ennuis. (13 heures)

M. Parizeau: C'est simplement que, par extension, il y en a de l'argent, parce qu'à partir du moment où vous entrez dans les articles de sport, de degré en degré, où tracez-vous la ligne? A un moment donné, la chose la plus simple est de dire: Les articles de sport, non. On trace la ligne là où c'est le plus voisin de ce qu'on exempte, c'est-à-dire les vêtements, c'est là qu'on trace la ligne.

M. Raynauld: Mais les vêtements qui protègent de maladies, est-ce que ce sont encore des articles de sport?

M. Parizeau: Dans ce sens, oui; dans ce sens, pas dans le sens des autres articles de la loi qui donnent des exemptions.

M. Raynauld: On dit: "découlant de l'exercice d'une activité physique". Enfin, j'ai l'impression que...

M. Scowen: L'activité physique et le sport s'équivalent à peu près, dans le sens légal?

M. Parizeau: Oui, c'est ça.

M. Scowen: Parce que, activité physique...

M. Parizeau: Alors que, au contraire, protéger le corps contre des maladies découlant de maladies antérieures, c'est couvert.

M. Raynauld: Alors, des espadrilles, pour le gars qui fait du "jogging ", ce n'est pas exempté?

M. Parizeau: Oui, ce sont des chaussures.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article est adopté?

M. Parizeau: La limite n'était pas possible, parce que, entre des chaussures et des espadrilles, commencer à faire passer la ligne, ce n'est pas faisable.

Le Président (M. Laberge): Comme je dois suspendre, je vous demande si vous adopter l'article 2?

M. Raynauld: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 2 est adopté, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit!

Suspension de la séance à 13 h 3

Reprise de la séance à 15 h 7

Le Président (M. Laberge): La commission du revenu reprend ses travaux où elle les a laissés à 13 heures. Nous étudions le projet de loi no 18, nous avons adopté l'article 2, et j'appelle l'article 3.

M. Parizeau: C'est un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Est-il adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Parizeau: Je pourrais peut-être ici donner un certain nombre d'explications. On s'entend pour faire en sorte que la couronne paie dorénavant ce qu'on a appelé généralement les taxes de vente, mais des taxes de vente, il y en a de tout genre. Il y a la taxe de vente en détail, proprement dite, mais il y a aussi la taxe sur les carburants, qui est une taxe de vente; la taxe sur le tabac est une taxe de vente; la taxe sur les télécommunications est une taxe de vente. Dans tous les paragraphes, à partir de 4, on indique spécifiquement que la couronne est assujettie à chacune de ces taxes de vente.

Qu'on commence par le tabac, cela peut vous paraître curieux, parce qu'on se dit que le gouvernement ou les agences de la couronne n'achètent pas beaucoup de tabac, mais, néanmoins, elles en achètent. Quand le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fait son stock pour ses magasins à l'île d'Anticosti, il achète du tabac. C'est pour cela que vous allez voir, aussi bien pour la taxe de vente sur le tabac, sur les repas et l'hôtellerie, ce qui se passe. Toutes les taxes de vente, dans le sens large du terme, seront appliquées dorénavant à la couronne. Cela vaut pour les articles 4à 11.

Le Président (M. Laberge): Alors, je les appelle. L'article 4 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 5 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 6 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 6 est adopté. L'article 7 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté. Pourquoi y a-t-il, dans ce cas-ci, le besoin d'ajouter cet article? "Le ministre du Revenu est chargé de l'application de la présente loi."

M. Parizeau: C'est un changement de numérotation. Il était à 1a, et il faut maintenant que ce soit 1b. Le libellé n'est pas changé, c'est juste la numérotation.

M. Raynauld: Où est l'article suivant lequel, en vertu de la loi de la taxe sur les communications, les gouvernements, les mandataires ou les ministères sont assujettis à cette taxe?

M. Parizeau: Article 8.

M. Raynauld: Ah! c'est parce qu'il vient après?

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 7 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 8, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 9? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 9 est adopté. Article 10?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 11 ?

M. Raynauld: Adopté.

M. Parizeau: Alors, là on s'entend bien sur une chose... est-ce que je pourrais juste faire un commentaire?

Le Président (M. Laberge): Votre commentaire, M. le ministre.

M. Parizeau: Juste pour signaler une chose qui est importante. On dit: "Sous réserve de la loi constituant la Société des loteries et courses du Québec". C'est-à-dire que la Loto-Québec ne paie pas de taxes à la régie sur ses systèmes de loterie. En somme, une société d'Etat ne va pas payer une taxe à une autre société d'Etat ou à une régie de l'Etat.

Le Président (M. Laberge): C'est l'article 11. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 12?

M. Raynauld: Excusez, je suis un peu... Le Président (M. Laberge): A l'article 11? M. Raynauld: Oui. Vous dites... M. Parizeau: ... c'est important...

M. Raynauld: ... une société ne paie pas de taxe à la régie. Si on applique ce principe, on va l'appliquer à d'autres sociétés?

M. Parizeau: Non, c'est que la Régie des loteries et courses, par opposition à la société, émet des permis et, contre ces permis, demande des droits. Or, la Loi de la Société des loteries et courses indique que, pour ses propres jeux, Loto-Québec n'a pas besoin de demander de permis à la Régie des loteries et courses et donc ne paie pas de droits puisqu'elle n'a pas de permis à demander.

M. Raynauld: Ah bon! C'est parce qu'elle n'a pas de permis à demander.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: D'accord, cela va.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 11 est adopté. L'article 12 est appelé.

M. Parizeau: C'est la date de mise en vigueur. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 12 est adopté. L'article 13 est appelé.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Raynauld: II n'y a pas de problème de rétroactivité qui se pose?

M. Parizeau: Non, c'est...

M. Raynauld: Je ne veux pas soulever un problème de rétroactivité, j'en soulèverai peut-être plus tard mais, dans ces cas, il n'y a pas de gens qui sont pénalisés par le fait que, la loi n'étant pas sortie et s'appliquant au moment du discours du budget, il puisse y avoir des...

M. Parizeau: Le seul problème que cela pose, pas spécifiquement dans le cas de cette loi, d'ailleurs, mais dans d'autres lois, cela en a causé, c'est ceci: lorsque le discours du budget énonce une augmentation de taxes ou la création d'une nouvelle taxe, celui qui doit la payer peut ne pas la payer tant que la loi n'a pas été adoptée. Mais quand la loi est adoptée, il faut qu'il paie à partir du discours du budget, si celui-ci disait: A partir de minuit ce soir. Cela nous est arrivé, par exemple, dans le cas de la publicité électronique, où certains des postes de télévision ont dit: Nous vous paierons quand la loi aura été adoptée. Ils n'ont pas payé pendant un certain nombre de mois, c'est d'ailleurs leur droit, et, le jour où la loi est confirmée par le Parlement, ils paient, à partir du moment indiqué dans le discours du budget.

M. Raynauld: D'accord, cela va. M. Parizeau: C'est la seule règle.

Le Président (M. Laberge): L'article 14 est adopté. Le projet de loi no 18 est adopté sans amendement.

M. Michaud: Cela va vous coûter $200 millions?

M. Parizeau: Oui, à peu près, $170 millions.

M. Michaud: C'est un joli dilemme pour un ministre du Revenu. On se réjouit d'avoir de bonnes lois, mais il vient de perdre $200 millions de revenus.

M. Parizeau: C'est beau, c'est grand, c'est généreux, le fonds consolidé.

Projet de loi no 14

Le Président (M. Laberge): J'appelle maintenant le projet de loi no 14, Loi modifiant la Loi sur les impôts et modifiant la Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre, vos commentaires préliminaires s'il y a lieu. (15 h 15)

M. Parizeau: M. le Président, j'aurais plutôt le goût de demander à tout le monde d'attacher sa ceinture parce qu'on entre dans le document annuel qui, pour l'essentiel, consiste à aligner certaines de nos dispositions fiscales parfois très techniques sur les modifications fiscales qui ont été apportées en cours d'année par le gouvernement fédéral. Il n'y a pas que cela dans le projet de

loi, bien sûr, mais la majeure partie des articles, c'est cela.

Il ajoute en outre à ce processus d'harmonisation aux bills fédéraux C-55 et C-59 la traduction en loi de mes déclarations ministérielles du 9 novembre 1978 et du 21 décembre 1978, et, finalement, il y a certaines modifications qui sont essentiellement destinées à préciser certaines règles de fonctionnement ou qui sont destinées à faciliter l'application de la loi.

Donc, pour l'essentiel, c'est une question d'harmonisation avec les lois fédérales, mais avec deux choses qui découlent de déclarations ministérielles que j'ai eu l'occasion de faire en Chambre.

M. Raynauld: M. le Président, je ne ferai pas de remarques générales et préliminaires sur ce projet de loi, qui n'a pas d'unité particulière, et je vais proposer de passer à l'étude article par article dès maintenant.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Huntingdon a-t-il une remarque préliminaire?

M. Dubois: Non, M. le Président, je n'ai pas de remarque à faire.

M. Parizeau: M. le Président, avant que l'on procède, est-ce que je pourrais remettre aux députés présents — il y en a à qui je les ai remises avant le déjeuner — les copies des notes explicatives de chaque article. Je pense que cela pourrait faciliter notre travail, si chacun disposait devant lui de cela. Je pense que le député de Huntingdon n'en avait pas.

Le Président (M. Laberge): Le document a été porté à la connaissance des membres et j'appelle l'article 1.

Est-ce que vous avez des questions, M. le député d'Outremont?

Revenu de retraite

M. Raynauld: Oui, j'aurais une question générale, qui revient à plusieurs reprises dans d'autres articles. J'aimerais qu'on m'explique la différence entre un fonds de revenu de retraite et un fonds enregistré de revenu de retraite. J'ai essayé de retrouver — c'est ma deuxième question — l'article 693y, je ne l'ai jamais trouvé. Y a-t-il quelqu'un qui pourrait retrouver en quelque part cet article?

M. Parizeau: L'article...?

M. Raynauld: L'article 693y de la Loi des impôts.

Une Voix: A la page 71...

M. Raynauld: 71 de quoi? Une Voix: De cette loi.

M. Raynauld: C'est dans ce projet de loi-ci?

Le Président (M. Laberge): A la page 71. C'est un nouvel article.

M. Raynauld: 693y. Voulez-vous me répéter à quel article du projet de loi ça se trouve?

M. Parizeau: Page 71, après le titre 3b chapitre 1.

M. Raynauld: On n'est pas plus avancé. Je reviens donc à ma question principale, puisque cela ne définit pas ce que c'est encore. C'est une manie de rédaction, j'aimerais franchement qu'on soit capable de faire du progrès là-dessus.

Cela signifie un fonds de revenu de retraite qui est enregistré auprès du ministre ou est considéré l'être conformément à l'article 693y. On s'attend de trouver une définition et on n'en trouve pas.

Je reviens donc à ma question générale: Quelle est la différence entre un fonds de revenu de retraite et un fonds enregistré de revenu de retraite?

M. Parizeau: Ce que je suggérerais, M. le Président, si on veut, on peut faire deux choses à cet égard. Ou bien on peut passer tout de suite aux notes explicatives de l'article 68, donc, aller tout de suite à la page 71 et on lira les notes explicatives, ou bien on peut attendre d'en être rendu là pour le traiter. C'est comme on veut. Dans les notes explicatives que j'ai distribuées aux membres de la commission, vous aurez ces définitions. Je vous signale que les notes explicatives ne sont pas numérotées par page mais par article. Vous tournez jusqu'à 68, vers la fin du document. La pagination est à gauche.

Le Président (M. Laberge): II y a une autre façon...

M. Parizeau: Vous avez les commentaires généraux concernant l'article 68 du présent projet de loi et les définitions s'y trouvent. On peut tout de suite regarder ou attendre d'être rendu là, c'est comme on veut.

Le Président (M. Laberge): II y a une autre façon, M. le ministre, qui existe aussi, c'est de suspendre l'adoption de l'article 1, selon la technique, quitte à l'adopter à la fin lorsqu'on aura vu tout ce que cela comprend.

M. Parizeau: Quand on aura vu l'article 68.

Le Président (M. Laberge): C'est selon votre choix. Quant à moi, je ne m'y oppose pas. Ce ne sera pas créer un précédent, parce que c'est une loi tout à fait spéciale.

M. Parizeau: Je me range à l'avis du député d'Outremont, cela dépend de lui d'ailleurs.

M. Raynauld: II y aurait peut-être un petit avantage à le voir maintenant, dans la mesure où

j'ai l'impression que je l'ai rencontré souvent et que cela revient à plusieurs articles. Si on attend à l'article 68, on sera peut-être obligé, si on suit la procédure, de suspendre l'adoption de plusieurs articles.

Le Président (M. Laberge): Parfait. Alors, je serai...

M. Raynauld: Peut-être qu'on pourrait passer, à ce compte-là...

M. Parizeau: Passons alors tout de suite aux notes explicatives...

Le Président (M. Laberge): Je suis très large...

M. Parizeau: ... aux commentaires généraux concernant l'article 68 du présent projet de loi, paginé 68 à gauche. On peut sauter le premier paragraphe. "Ce nouveau titre de la Loi sur les impôts crée un fonds enregistré de revenu de retraite et prévoit ses règles d'application. La création de ce fonds enregistré de revenu de retraite a pour but de permettre un nouveau moyen de disposer des fonds provenant d'un régime enregistré d'épargne-retraite. Les règles régissant ce fonds de revenu de retraite sont, dans une large mesure, similaires à celles relatives au régime enregistré d'épargne-retraite et au régime enregistré d'épargne-logement. Un contribuable qui a atteint l'âge de 60 ans peut transférer les fonds qu'il possède dans un régime enregistré d'épargne-retraite ou les fonds d'un fonds enregistré de revenu de retraite dont il est propriétaire dans un fonds enregistré de revenu de retraite. Ce sont les deux seuls montants qui peuvent être transférés dans un tel fonds de revenu de retraite. Pour réaliser ce transfert, le contribuable bénéficiaire doit contracter ou être partie à un arrangement avec une personne autorisée à recevoir des fonds aux fins d'un régime enregistré d'épargne-retraite. La personne autorisée qui détient le fonds enregistré de revenu de retraite du bénéficiaire devra procéder au début de chaque année à une évaluation de ce fonds et distribuer au bénéficiaire une rente égale au montant du fonds, au début de l'année, divisé par le solde de 90 ans moins l'âge du bénéficiaire ou de son conjoint, selon ce que le contrat prévoit. Ainsi, tous les actifs du fonds enregistré de revenu de retraite devront être distribués avant que le bénéficiaire ou son conjoint n'ait atteint l'âge de 90 ans. De plus, les nouvelles règles de l'article 678b de la Loi sur les impôts proposée par l'article 68 du présent projet de loi sont relatives au montant dû au décès du rentier en vertu d'un régime enregistré d'épargne-retraite, s'appliquent à un fonds enregistré de revenu de retraite. Ainsi, lorsqu'un bénéficiaire d'un fonds enregistré de revenu de retraite décède sans qu'il ait épuisé les actifs du fonds et qu'une personne autre que son conjoint acquiert le droit de recevoir les montants dus, la juste valeur marchande des actifs du fonds est réputés avoir été reçue par le bénéficiaire immédiatement avant son décès. Cette dernière règle ne s'applique pas si c'est le conjoint du bénéficiaire qui acquiert le droit de recevoir ces montants." Je pense que cela, sur le plan des définitions... Après cela, on descend les autres articles l'un après l'autre.

M. Raynauld: Est-ce que ma compréhension de la distinction est correcte si je dis qu'un régime enregistré d'épargne-retraite, à l'heure actuelle, prévoit le remboursement du principal qui est versé, à l'heure actuelle, année après année, mais, rendu à je ne sais quel âge — 65 ans — à ce moment-là, le contribuable reçoit les sommes qu'il y a versées, plus les taux d'intérêt. Est-ce que la distinction repose sur le fait que, dans un cas, c'est le principal qui est versé en entier, avec possibilité parfois de rachat, et que, dans l'autre cas, le revenu de retraite serait le cas d'un paiement d'une rente à partir d'un fonds enregistré? Autrement dit, quelle est la raison pour laquelle on a maintenant un fonds enregistré de revenu de retraite, lorsqu'on avait un fonds enregistré d'épargne-retraite? Je vois une disposition relative à la possibilité qu'on donne à quelqu'un qui a 60 ans de faire transférer dans un autre fonds, dans un fonds de revenu de retraite, ce qu'il avait mis dans un fonds d'épargne-retraite, mais on n'a pas besoin de créer un fonds pour cela, il me semble.

M. Parizeau: Cela permet de donner un revenu de retraite. Autrefois, sous l'ancien système, il fallait que cela prenne la forme d'une rente viagère, la vie durant. Maintenant, avec ce nouveau type de fonds, ce n'est pas nécessaire que ce soit viager. C'est une option additionnelle qui est donnée, en somme, aux retraités.

M. Raynauld: Pourquoi ne pouvait-on pas dire que le régime enregistré d'épargne-retraite pouvait prévoir soit une rente viagère, soit un remboursement en un seul versement de la somme totale, soit une rente indiquée comme dans ce cas-ci et pourquoi faut-il créer un autre régime pour prévoir le transfert à 60 ans? Est-ce qu'on n'aurait pas pu dire que, dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite, à partir de 60 ans on peut...

M. Parizeau: Je suis parfaitement d'accord mais, encore une fois, c'est une mesure essentiellement d'ajustement à ce procédé assez compliqué que le gouvernement fédéral a adopté. On n'innove absolument pas, nous, là-dedans; on calque simplement pour éviter que pour le retraité cela devienne insupportable comme situation. Je ne défends pas cela nécessairement comme étant une amélioration majeure du système, mais...

M. Raynauld: Non, mais je voudrais essayer de comprendre.

M. Parizeau:... dans la mesure où le fédérai le fait, à moins de compliquer la vie des vieux d'une façon impossible...

M. Raynauld: Oui, mais je voudrais comprendre pourquoi le gouvernement fédéral a jugé

nécessaire de faire une chose comme cela. Il doit y avoir une raison.

M. Parizeau: C'est une option de plus. Il y a une raison. Je ne dis pas que c'est nécessairement la meilleure façon de le faire, mais il y a une option additionnelle qu'on donne. Au lieu de ne s'appuyer que sur une rente viagère pour drainer les fonds accumulés, on peut le faire sur une période de temps déterminée.

M. Raynauld: Et la différence que vous faites entre la rente viagère et la rente tout court est que la rente viagère devait prévoir le paiement du principal la vie durant...

M. Parizeau: La vie durant.

M. Raynauld: ... tandis que, dans ce cas-ci, c'est une rente qui peut laisser, au moment du décès, un montant qui est indiqué ici et qui peut être une rente égale au montant du fonds.

M. Parizeau: Entendons-nous bien, jusqu'à maintenant, il y avait deux grandes portes ouvertes. On pouvait retirer le capital et être taxé dessus ou avoir une rente viagère et être taxé dessus. C'était l'un ou l'autre. Là, on ouvre une voie mitoyenne, entre les deux. Vous n'avez pas besoin de choisir ou bien le capital d'un seul coup ou une rente qui soit viagère par définition, vous pouvez choisir une troisième porte. L'objectif en soi n'est pas mauvais, il est défendable.

M. Dubois: Vous pouvez choisir. M. Parizeau: C'est cela.

M. Dubois: Vous n'êtes pas obligé de choisir au moment où vous la prenez.

M. Scowen: On peut en sortir la moitié sur une base annuelle entre l'âge de 60 ans et 90 ans et le reste ne sera pas taxé.

M. Parizeau: On comprend que l'objectif est tout à fait louable. Je trouve cela simplement compliqué. C'est peut-être une façon un peu compliquée de le faire.

M. Raynauld: Je ne voyais pas, je ne le vois pas encore d'ailleurs, pourquoi, pour ouvrir cette porte, il fallait créer un fonds de revenu de retraite plutôt que d'assouplir les règles relatives au régime enregistré d'épargne-retraite. On introduit cela, on doit apporter cela dans un paquet d'articles et toujours ajouter cela. C'est un fonds de revenu de retraite qui n'existait pas auparavant, c'est juste cela.

M. Parizeau: Quand il s'agit de comparer ou d'établir les intentions, on peut faire de la projection.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que nous revenons à l'article 1?

M. Raynauld: On peut revenir à l'article 1.

Le Président (M. Laberge): On revient à l'article 1 puisque des définitions sont demandées.

M. Parizeau: Le député d'Outremont avait raison d'insister pour que cela se voie tout de suite parce que je vois le nombre d'articles qui font intervenir ce concept, il y en a une bonne quinzaine.

M. Raynauld: En ce qui concerne les définitions, "dividende en actions" ne pose pas de difficulté. Ensuite, on en a d'autres pour les pertes admissibles à l'égard d'un placement dans une entreprise; cela ne pose pas de difficulté, on reviendra un peu plus loin. Par conséquent, je suis prêt à adopter cet article 1 en ce qui me concerne.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté. (15 h 30)

Le Président (M. Laberge): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Raynauld: Pas de problème jusqu'à 2.

Le Président (M. Laberge): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Raynauld: Ici, j'ai noté qu'on avait ajouté "ou si elle est une nouvelle corporation résultant d'une fusion". J'ai cru comprendre que c'était simplement pour prévoir une autre modalité d'application relative au fait que quelqu'un pouvait créer une nouvelle corporation et pas seulement passer de A à B. Quand on crée une nouvelle corporation, à ce moment-là, on veut, si ces personnes sont les mêmes, qu'il n'y ait pas de transfert réputé. C'est cela?

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Bon, alors cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 3 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Perte à l'égard d'un placement dans une entreprise

M. Raynauld: Ici, je voudrais soulever un problème que je n'ai pas nettement compris. Dans les notes explicatives, on dit que cela "prévoit la déduction, contre le revenu de toute source, d'une perte admissible à l'égard d'un placement dans une entreprise." Est-ce que la nouveauté est le fait que ce sera une déduction contre le revenu de toute source ou si la nouveauté est simplement

qu'on ajoute le placement dans une entreprise? J'ai l'impression que tout ce qu'on ajoute dans l'article n'a rien à voir avec la déduction contre le revenu de toute source; cela a à voir au fait que les placements dans une entreprise n'étaient pas compris dans les sources possibles de perte.

M. Parizeau: Avant, on avait un plafond de $1000. Là, le plafond saute.

M. Raynauld: Pardon? Attendez un peu. M. Parizeau: II y avait un plafond.

M. Raynauld: Oui, pour intérêts et dividendes, une déduction maximale de $1000. Est-ce cela?

M. Parizeau: Non, non, non. En perte de capital, le plafond jusqu'à maintenant était de $1000 contre les autres revenus de placement, de charge ou d'emploi, je veux dire contre les autres. Il n'y a plus ce plafond de $1000.

M. Raynauld: Bien, il n'est pas changé, M. le ministre. Ce paragraphe-là n'est pas changé. Dans la loi, à l'heure actuelle, c'est iii); il n'est pas changé, il reste là. C'est ii) qui est modifié et ii), par rapport au texte original, ajoute "à l'égard d'un placement dans une entreprise pour l'année". C'est tout. J'ai compris que la note explicative était un peu "misleading" comme on dit en anglais. Comment dit-on en français? En latin?

M. Parizeau: Un instant, je n'ai pas saisi. Non, c'est bien cela. Dans le cas d'un placement dans une entreprise, le plafond général de $1000 qui reste pour d'autres types de perte ne s'applique pas dans ce cas-là.

M. Raynauld: M. le Président, je ne comprends pas, il faudrait qu'on m'explique cela de nouveau. J'ai le texte original de l'article 23, en dessous. Dans l'article 23 original, il y avait des pertes en capital admissibles résultant de l'aliénation de biens autres que des biens précieux. Là, on ajoute un autre point: Les pertes subies par année par le contribuable découlant d'une charge, d'un emploi, d'une entreprise ou d'un bien, et s'il en reste. Le dernier paragraphe: Dans le cas d'un particulier, l'excédent de ses pertes en capital visées au sous-paragraphe ii) du paragraphe b) — ii) est celui que nous avons en haut, qui introduit le placement dans une entreprise — sur ses gains en capital visés au sous-paragraphe i) du paragraphe b) — c'est encore la même chose; on réintroduit dans b) ii) le placement dans une entreprise — jusqu'à concurrence de $1000. Je ne vois pas comment on peut dire que les $1000 ne s'appliquent pas aux pertes relatives à un placement dans une entreprise; cela s'applique aux deux.

M. Parizeau: Ce n'est pas ce que j'ai devant moi.

M. Raynauld: Non?

M. Parizeau: Non, la limite de $1000 s'applique au sous-paragraphe iii).

M. Raynauld: Mais, dans le sous-paragraphe iii), on se réfère au sous-paragraphe ii) dans les paragraphes a) et b).

M. Parizeau: Un instant! C'est bien toujours la même chose, M. le Président. L'amendement au paragraphe b), à ii) a comme résultat que, pour les pertes en capital, la limite de $1000 demeure. Pour le placement dans une entreprise, qui est une nouvelle définition, les $1000 ne s'appliquent pas.

M. Raynauld: On s'entend bien: au paragraphe b) ii), qui est remplacé, on dit: "Ses pertes subies dans l'année par le contribuable découlant d'une charge, d'un emploi, d'une entreprise ou d'un bien et ses pertes admissibles à l'égard d'un placement dans une entreprise pour l'année". Au sous-paragraphe iii), dans la loi actuelle, il est dit, dans le cas d'un particulier: "L'excédent de ses pertes en capital visées au sous-paragraphe ii) du paragraphe b) — c'est celui que je viens de lire — sur ses gains en capital visés au sous-paragraphe...

M. Parizeau: Je m'excuse, il y a confusion. Le paragraphe b), sous-paragraphe i), dans la nomenclature des amendements, ce n'est pas le paragraphe b), sous-paragraphe i) de la loi originale. Le paragraphe b), sous-paragraphe ii) dit: "Par le remplacement du sous-paragraphe ii) du paragraphe c)."

M. Raynauld: Ah! du paragraphe c).

M. Parizeau: Cela s'adonne que c'est le paragraphe b), sous-paragraphe ii), dans les amendements, mais on indique clairement que le paragraphe b), sous-paragraphe ii), dans les amendements, consiste à remplacer le sous-paragraphe ii) du paragraphe c) de la loi.

M. Raynauld: De sorte que l'implication serait que le sous-paragraphe ii) du paragraphe c) n'est pas affecté par le maximum de $1000.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Quand on dit "par le remplacement du sous-paragraphe ii) du paragraphe b)" là, c'est le paragraphe a) de l'article 4 de l'amendement, là, le sous-paragraphe ii) du paragraphe b), il s'agit bien du même.

M. Parizeau: Oui. Là, les $1000 vont s'appliquer.

M. Raynauld: Les $1000 vont s'appliquer.

M. Parizeau: C'est cela. On se trouve donc à scinder des biens autres qu'un placement dans une entreprise de placements, dans une entreprise. C'est dans l'article 4 que la scission entre les deux

se fait. Les $1000 continuent de s'appliquer dans le cas du paragraphe b), sous-paragraphe ii) de la loi telle que corrigée, mais ne s'appliquent pas au c) ii) de la loi telle que corrigée.

M. Raynauld: C'est pour cette raison qu'à ce moment, étant donné que le maximum de $1000 ne s'applique pas, c'est à cause de cela qu'on dit dans les notes explicatives que cela a pour effet de donner une déduction pour une perte admissible à l'égard d'un placement dans une entreprise contre revenu de toutes sources et que cela peut excéder...

M. Parizeau: C'est un nouveau concept.

Donc, un placement dans une entreprise, c'était généralement dans b) ii) avant, on le sort et on dit: A l'égard de cela, il n'y a plus le plafond de $1000.

Le Président (M. Laberge): L'article 4 est adopté. Article 5 appelé.

M. Raynauld: A l'article 5, à ma connaissance, on ne fait qu'ajouter une référence à l'article 59a, alors, on va voir le fond à l'article 6, c'est cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 5 est-il adopté? L'article 5 est adopté. Article 6. C'est une concordance.

Frais de repas et de logement

M. Parizeau: Ce n'est pas un article de concordance avec la loi fédérale, c'est une correction de notre propre loi, qui donnait un certain nombre d'avantages sur le plan fiscal quant aux dépenses de voyages d'employés d'entreprises de transport, disait la loi. Là, on s'est rendu compte que ces mêmes avantages sur le plan fiscal ne pouvaient donc pas être donnés à des camionneurs, à des gens qui, en somme, font profession du camionnage, mais pour le compte, par exemple, d'une compagnie d'huile. Un camionneur de la compagnie Gulf ou de la compagnie Shell ne pouvait pas y avoir accès, parce que, d'après la loi, il n'était pas à l'emploi d'une compagnie de transport, mais à l'emploi d'une compagnie de pétrole.

Comme il n'y a quand même pas de différence fondamentale entre les deux camionneurs autre que la façon dont la loi les classifiait, classifiait les entreprises auxquelles ils appartiennent, on a donc prolongé la clause en leur faveur.

M. Raynauld: M. le Président, lorsque j'avais répondu à la déclaration ministérielle du ministre sur ce sujet, j'avais eu des doutes quant aux restrictions, aux définitions que l'on donne pour que ce particulier puisse bénéficier de la déduction pour dépenses. Là, il est indiqué qu'il doit être absent au moins douze heures consécutives ou se rendre à un endroit qui est éloigné d'au moins 80 kilomètres. Est-ce que ce sont les mêmes règles qui s'appliquent pour l'article 60, lorsqu'il s'agit justement de ces employés d'entreprises de transport? Il me semblait que ce n'était pas la même chose.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Raynauld: Alors...

M. Parizeau: Pour la raison — enfin, c'est inévitable que ce ne soit pas la même chose — qu'un employé d'une entreprise de transport est en somme constamment sur la route, pratique les voyages sur parcours continuellement, à longueur d'année. Comme beaucoup de camionneurs dont nous parlons, qui sont à l'emploi, par exemple, de compagnies de pétrole, ils ont des horaires et des calendriers de livraison extrêmement variables d'un jour à l'autre et d'une semaine à l'autre. Un camionneur peut circuler à l'intérieur de Montréal pendant trois jours et être envoyé le quatrième jour en Abitibi. Dans ces conditions, il faut faire un mutatis mutandis ajusté. On ne peut pas faire comme si ces gens qui passent trois jours à Montréal étaient sur la grand-route. Ce n'est pas vrai.

Mais il faut faire en sorte que, quand ils sortent de Montréal pour aller en Abitibi une fois par semaine, cela leur soit disponible. C'est pour cela qu'il fallait une définition...

M. Raynauld: Oui, mais si...

M. Parizeau: ... par les registres de l'employeur. Au moment où cette question a été soulevée, nous avons fait justement un certain nombre de vérifications pour voir ce que cela donnerait sur le plan du contrôle. Effectivement, l'employeur sait s'il a envoyé un camionneur pour trois jours à Montréal et le quatrième jour en Abitibi.

M. Scowen: C'est la même chose que vous êtes obligé de faire depuis que vous êtes ici.

Une Voix: On a des votes enregistrés qui...

M. Raynauld: J'avoue que cela ne me convainc pas complètement, cette réponse, parce que dans l'article 60 il est dit: Pour que ce particulier, d'une entreprise de transport, puisse déduire ses dépenses, il suffit qu'il ait été à l'extérieur de cette municipalité ou région métropolitaine. C'est la seule restriction qui existe. Maintenant, dans ce cas-ci, on dit: Parce qu'il travaille pour une autre compagnie qui n'est pas dans la même catégorie, il faut qu'il soit absent pendant douze heures consécutives ou se rendre à 80 kilomètres au moins.

Si on essayait de trouver une formulation qui s'applique aux deux, on dirait: S'ils sont à l'extérieur de la municipalité ou de la région métropolitaine. Ou bien, qu'on applique aux employés de transport la même règle. Ou bien ses fonctions l'obligent à être absent pendant douze heures ou à se rendre à 80 kilomètres. Cela ne me paraît pas évident du tout que parce que cet employé, dans

un cas, travaille pour une entreprise de transport et, dans l'autre cas, travaille pour une compagnie d'huile, que la même règle ne s'applique pas. S'ils sont à l'extérieur, leurs dépenses sont remboursées, s'ils ne sont pas à l'extérieur, leurs dépenses ne sont pas remboursées comme c'est le cas à l'heure actuelle pour les employés de transport.

M. Parizeau: Non, parce qu'on ne va quand même pas partir du principe que l'employé d'une boulangerie ou d'une laiterie qui circule dans un rayon très étroit va se voir nécessairement rembourser ou déduire de son revenu imposable ses frais de repas. Il n'y a pas de raison de lui rembourser ses frais de repas plus que l'ouvrier d'une usine ou un employé de bureau. Il faut donc tracer la ligne quelque part. C'est ce qu'on fait avec les douze heures consécutives et les 80 kilomètres. Autrement, on va se trouver à rendre déductible du revenu imposable la multitude extraordinaire de chauffeurs de camionnettes de livraison. Pour l'employé d'une entreprise de transport, c'est tout à fait autre chose. On n'a jamais vu une entreprise de transport qui fonctionne entre la ville d'Anjou et la ville de Saint-Pierre.

M. Raynauld: II y en a, des entreprises de transports, qui font de la livraison à l'intérieur de la ville de Montréal. Ceux-là, est-ce qu'ils déduisent leurs dépenses?

M. Parizeau: Ils ne font pas de frais.

M. Raynauld: II est inscrit ceci qu'il faut qu'ils soient à l'extérieur de la région métropolitaine.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Bon, mais est-ce qu'il ne suffirait pas de dire que c'est à l'extérieur de la région métropolitaine ici?

M. Parizeau: Bien non, parce que...

M. Raynauld: On couvrirait le cas que vous mentionnez.

M. Parizeau: ... on a des gens qui peuvent sortir simplement pour une heure de la région métropolitaine. Celui qui sort... L'employé d'une entreprise de transport ne va pas sortir une heure de la région métropolitaine. S'il sort de la région métropolitaine, il est sur la route. Là, simplement parce que quelqu'un est sorti une heure, pour aller faire sa ronde de lait ou sa ronde de pain, de la zone métropolitaine, tous ses repas seraient déductibles. Il y aurait des rondes de lait qui sortiraient assez systématiquement.

M. Raynauld: Franchement, je trouve que c'est encore introduire une autre distinction, d'autres différences dans le traitement de particuliers, et je n'aime pas cela. On va revenir l'année prochaine en disant que ce n'était pas juste parce qu'il y en a un qui pouvait aller à Valleyfield tous les jours et on considérait que c'est en dehors de la région métropolitaine — je ne pense pas que ce soit le cas, mais en tout cas — et l'autre allait juste au village, avant Valleyfield, et à lui on ne pouvait lui déduire ses dépenses parce que ce n'était pas à 80 kilomètres. Il me semble qu'on aurait dû faire un effort pour que ce soit aussi identique que possible justement parce que l'objet de cet article est de mettre sur le même pied des employés qui font la même chose, dans le fond.

M. Scowen: Dans la loi qui régit le transport routier au Québec, n'y a-t-il pas une distinction légale qui est faite entre les compagnies qui font du camionnage et celles qui font du transport? Normalement, il y en a deux sortes. Il y a ceux qui font du transport de longue distance, sur les routes, et les camionneurs qui ont des licences de transport à l'intérieur.

M. Parizeau: II y a une très nette distinction établie entre une compagnie de transport et une entreprise qui a ses camions à ses fins propres.

M. Scowen: Même les compagnies de camionnage à l'intérieur d'une ville, les messageries, etc.

M. Parizeau: La distinction est très nette. Dans ce sens justement parce que sur le plan des licences, sur le plan des droits à payer d'ailleurs, sur le plan des autorisations, sur le plan des routes, la Commission des transports établit une distinction très nette entre tout ce qui est entreprise de transport et tout ce qui est camionnage pour le compte exclusif d'une entreprise. Il ne faut pas s'étonner que dans la Loi de l'impôt aussi on retrouve ce même type de distinction. C'est vraiment deux types complètement distincts: les camions de Steinberg, par exemple, ne sont pas traités par la Régie des transports de la même façon que, je ne sais pas, les camions de Smith Transport. Les camions de Smith Transport sont assujettis à des routes, à des contrôles de la Régie des transports alors que les camions de Steinberg qui sont à l'usage exclusif de la compagnie, ne sont pas des "common carriers" selon l'expression convenue, et le problème jusqu'à maintenant c'est qu'on avait donc, sur le plan de la traduction fiscale de cela, une injustice très nette en ce sens que le camionneur de Steinberg peut fort bien pendant une semaine rester dans Montréal et donc il est parfaitement normal qu'il paie ses repas mais il peut être envoyé sur la Côte-Nord pour trois jours; lui, si son patron ne réglait pas ses repas, il ne pouvait pas les déduire de son revenu imposable. Dans ce sens, c'est une grosse amélioration seulement sur le plan de l'équité sociale par rapport à la situation antérieure.

M. Scowen: Mais cet article s'applique aux personnes qui travaillent pour les compagnies qui sont dans le camionnage seulement, pas pour ceux qui sont dans le transport.

M. Parizeau: Cela ne s'applique pas aux employés de compagnies de transport, c'est cela.

Les employés des compagnies de transport, cela fait longtemps que leur cas est réglé.

M. Scowen: Voilà!

M. Parizeau: Ce sont essentiellement pour des camionneurs...

M. Scowen: Des compagnies qui, de temps en temps...

M. Parizeau: ... qui, de temps à autre...

M. Scowen:... deviennent des compagnies de transport.

M. Parizeau: Non, non.

M. Scowen: Qui font...

M. Parizeau: Qui, de temps à autre...

M. Scowen: ... comme dans le sens...

M. Parizeau:... pour leur compagnie qui n'est pas une compagnie de transport, doivent faire de l'interurbain.

M. Scowen: Oui, qui pour une journée ou deux deviennent, si vous voulez, une compagnie de transport.

M. Parizeau: Ces dispositions, pour reprendre un exemple, s'appliquent au camionneur de Gulf, au camionneur de Steinberg, au camionneur des biscuits Vachon, etc.

M. Dubois: Si mon employé va livrer une pièce d'équipement à 100 kilomètres de chez moi, il peut...

M. Parizeau: C'est cela.

M. Dubois: ... enlever le repas de son compte de dépenses.

M. Parizeau: C'est cela, s'il encourt des frais.

M. Dubois: Oui, oui, inévitablement. Il va s'en faire.

M. Parizeau: C'est la précaution habituelle du ministère du Revenu.

Le Président (M. Laberge): L'article 6 est-il adopté?

M. Scowen: Je pense qu'il n'y a pas d'autre moyen, si on veut, on va le faire.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 6 est adopté? Avez-vous des questions?

M. Raynauld: Je le trouve plus restrictif que l'autre et je trouvais que... Alors, cela va. On va y revenir dans deux ans ou moins. Je pourrai y revenir.

Le Président (M. Laberge): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Parizeau: C'est une modification purement technique, M. le Président. Cela vient corriger la référence à la loi qu'il y avait dans l'ancienne loi, la Loi de l'assurance-maladie pour indiquer la Loi de la Régie de l'assurance-maladie. C'est un changement de libellé pour le rendre conforme.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 7 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Raynauld: J'ai été surpris de voir ici, mais je suppose que cela va s'appliquer souvent, le particulier, il s'agit d'un employeur.

M. Parizeau: Oui, j'imagine. "Payé à une autre personne."

M. Raynauld: "Peut déduire le salaire payé à une autre personne."

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Est-ce courant qu'on parle toujours d'un particulier même s'il s'agit d'un employeur? Comme dans le langage des impôts...

M. Parizeau: C'est normal de parler d'un particulier quand il s'agit, par exemple, d'un artisan au sens de la loi qui va se chercher de l'aide ou un assistant. Un artisan camionneur qui est propriétaire de son camion, qui a un contrat qui exige que le camion travaille seize heures par jour et qui va se chercher un aide, alors, il n'est pas employeur vraiment au sens, par exemple, du Code du travail mais, néanmoins, il a été se chercher un employé pour lui donner un coup de main qui peut être d'ailleurs occasionnel, qui peut ne pas être...

M. Raynauld: L'expression correspondante lorsqu'il s'agit d'un employeur au sens propre du terme, c'est une corporation; c'est quoi, une société, un employeur?

M. Parizeau: Non, on dira un employeur si cela devait couvrir aussi bien des entreprises incorporées que non incorporées, des sociétés. Si on veut désigner plusieurs statuts juridiques en même temps, on dira employeur.

Le Président (M. Laberge): Cela va. L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Nouvelle cotisation

M. Parizeau: C'est essentiellement un article de concordance avec la loi fédérale.

M. Scowen: A titre d'information, si, suite à la destruction, perte ou expropriation, on reçoit une somme qui peut inclure la récupération d'amortissement mais si, de plus, soit la compagnie d'assurance, soit l'Etat qui fait l'expropriation paie une somme pour la perte, comment est traitée cette somme pour les fins d'impôt?

M. Parizeau: Je m'excuse mais je n'ai pas très bien saisi. Pourriez-vous répéter?

M. Scowen: Un bien amortissable est détruit par incendie, par exemple. On reçoit de la compagnie d'assurance un montant de $10 000. Il restait une somme de $5000 pour les fins d'amortissement. Comment les $10 000 qu'on reçoit de la compagnie d'assurance sont-ils traités? Comme un revenu? Qu'est-ce qu'on en fait parce qu'il y a deux éléments. Il y en a un que vous mentionnez ici dans la pratique mais il y a l'autre. Je veux simplement savoir ce qui en est.

M. Parizeau: Cela dépend de ce qui va se produire. Cela peut être taxé comme gain de capital ou cela peut être taxé si c'est supérieur à la valeur non amortie ou bien cela peut être taxé comme récupération dans le cas opposé.

M. Scowen: Je prends à titre d'exemple une machine qui avait une valeur assurée de $10 000, qui était de $5000 dans les livres; il restait $5000 d'amortissement à prendre. Elle est détruite par un incendie. On reçoit $10 000 parce qu'elle était assurée pour un montant de $10 000. On a le droit dans cette loi-ci d'inclure comme dépenses les $5000 comme déduction d'impôt, mais qu'est-ce qu'on fait avec les $10 000?

M. Parizeau: C'est bien ce que je disais tout à l'heure. Les $5000 non amortis seront taxables dans cette hypothèse comme récupération d'amortissement.

M. Scowen: Ce n'est pas taxable, c'est déductible.

M. Parizeau: II a reçu $10 000. M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: On reprend. La machine coûtait $12 000. Il avait $7000 d'amortissement, les $5000 à amortir. Le feu éclate, il reçoit $10 000 de la compagnie d'assurance. Il s'achète une nouvelle machine avec les $10 000 dans les deux ans. Il a deux ans pour faire cela, n'est-ce pas? (16 heures)

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: S'il achète une nouvelle machine dans les deux ans, les $5000 non amortis...

M. Scowen: Les $5000 n'ont rien à faire avec... Il peut, la première année, après l'achat d'une nouvelle machine, prendre l'amortissement sur la nouvelle machine, plus $5000. Mais la question...

M. Parizeau: Cela ne va pas changer les normes. On change encore un peu les chiffres. La machine coûtait donc $12 000, il y avait $7000 amortis, $5000 à amortir, il reçoit $10 000 de sa compagnie. Dans les deux ans, il achète une nouvelle machine qui lui coûte, par exemple, $15 000, il ne pourra pas déduire un amortissement sur $15 000 mais sur $10 000.

M. Scowen: II peut amortir sur $10 000 seulement?

M. Parizeau: $10 000 seulement.

M. Scowen: Je ne sais pas si c'est important, mais, une fois embarqué, je pense que je vais aller jusqu'au bout. La première année, si on n'achète pas la machine, il reçoit tout de suite les $10 000.

M. Raynauld: Supposons qu'il n'achète pas de machine, il reçoit $10 000, il n'achète pas de machine, il reçoit $10 000, il y avait $5000 qui restaient à amortir, il doit avoir le droit de déduire de son revenu imposable les $5000 qui restaient à amortir. Pour les $5000 supplémentaires, qu'est-ce qu'il fait?

M. Parizeau: II va être taxé sur les $5000.

M. Raynauld: II va être taxé au taux ordinaire. Cela entre dans son revenu.

M. Parizeau: C'est cela.

Une Voix: On revient à la cotisation de la première année.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: On le répète.

M. Scowen: Maintenant, le nouvel article dit que...

M. Raynauld: II oblige le ministre à faire une nouvelle cotisation.

Le Président (M. Laberge): ... une nouvelle cotisation.

M. Parizeau: ... une nouvelle cotisation. Cela ne porte absolument pas sur le fond de la question, mais seulement sur le fait que le ministre est obligé d'établir une nouvelle cotisation.

Le Président (M. Laberge): Cela va.

M. Scowen: Non, non, mais ce serait trop long.

Le Président (M. Laberge): L'article 8 est-il adopté?

M. Scowen: Je pense que les...

M. Parizeau: Un instant! Quelle est la nature du problème? Tout ce que l'article dit, c'est que le ministre, au bout de deux ans, doit émettre une cotisation.

M. Scowen: Je pense que la question que je pose au ministre est plutôt liée avec la loi actuelle qu'avec le changement et, pour ces raisons, je pense que je vais parler plus loin, parce que je suis certain qu'il y a une réponse qui est claire et nette. Je peux m'informer sur la loi actuelle, après les heures de travail. D'accord.

Le Président (M. Laberge): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. L'article 8 est-il adopté?

M. Scowen: Oui, oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Parizeau: On commence avec le fédéral, les modifications techniques aussi.

M. Raynauld: On ajoute simplement les dividendes par actions, mais je pense... Est-ce que c'est plus loin qu'on va voir comment va être traité sur le plan fiscal le dividende en actions.

M. Parizeau: C'est plus tard. Tout ce que cela fait ici, c'est de se référer à quelque chose qui s'appelle un dividende en actions et pour lequel il n'y avait pas de référence jusqu'à maintenant.

M. Raynauld: D'accord, c'est l'article 10.

Le Président (M. Laberge): L'article 9 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Parizeau: Concordance avec le fédéral et article technique aussi.

M. Scowen: J'ai une petite question. Si je comprends bien, par cette modification, l'employé de Canada Steamships, par exemple, peut se servir d'un prêt libre d'impôt pour acheter des actions dans Power Corporation, par exemple. Dans la situation actuelle, il n'est pas tenu d'inclure le prêt dans le calcul de son revenu. Y a-t-il un intérêt d'imputé dans cette affaire? Par exemple, si quelqu'un reçoit un prêt de $10 000, est-ce qu'on lui impute un intérêt, actuellement, pour les fins de revenu? C'est simplement une question de faits, de situation actuelle.

M. Parizeau: Le député de Notre-Dame-de-Grâce ne parle pas de l'amendement; il parle de la question de fond.

M. Scowen: Je viens à l'amendement.

M. Parizeau: Si le prêt est un prêt... Dans un cas comme celui-là, d'un actionnaire qui est également employé d'une corporation, s'il se fait offrir un prêt sans intérêt, il est évident qu'on va lui imputer un intérêt puisque c'est un avantage.

M. Scowen: C'est le cas actuel.

M. Parizeau: On ne parle pas de l'amendement, on s'entend bien là-dessus.

M. Scowen: Oui, oui.

M. Parizeau: C'est la loi telle qu'elle existe.

M. Scowen: C'est le cas actuel. Cela ne changera pas, ici?

M. Parizeau: Non, non. C'est un amendement essentiellement technique qui consiste à dire que ce qui s'appliquait à un prêt pour acheter des actions dans une compagnie s'applique aussi pour l'achat d'actions dans une filiale de la compagnie.

M. Scowen: Bon! Ou une filiale ou la compagnie-mère; dans les deux directions.

M. Parizeau: Oui, c'est cela, dans les deux directions.

M. Scowen: Cela fonctionne dans les deux cas.

M. Parizeau: C'est tout ce que cela veut dire.

M. Scowen: Un employé d'une filiale peut acheter des actions de la compagnie-mère et un employé de la compagnie-mère peut acheter des actions d'une filiale. L'employé d'une filiale peut acheter des actions d'une autre filiale.

M. Parizeau: Si ce sont des corporations? Non...

M. Scowen: Si vous avez un employé de Dominion Brass qui achète des actions de Canadian Steamship Lines, il peut le faire, s'il en existe. Cela va dans les trois sens, n'est-ce pas?

M. Parizeau: La modification proposée vient d'étendre l'exception. Un prêt consenti par une corporation pour l'achat d'actions entièrement libérées du capital-actions d'une corporation est liée à la corporation.

M. Scowen: Elle est liée.

M. Parizeau: Ou un prêt qui est consenti par une corporation liée pour acheter des actions d'une corporation. Par exemple, un prêt consenti à un employé par une filiale pour l'acquisition d'actions de la corporation-mère pourrait être exonéré.

Une Voix: Et inversement.

M. Parizeau: Oui, dans l'autre sens aussi.

M. Raynauld: On exonère ces frais parce qu'au fond vous imputez un intérêt. Donc, ce serait compter deux fois l'avantage que l'employé recevrait si on disait: On t'a prêté $1000, mais on va t'imputer un revenu de $100. Si on disait: C'est $1000, le revenu, à ce moment-là, ce serait incompatible. Ce serait vraiment exagéré de dire que c'est $1000, le revenu. Ce ne sont pas les $1000 qui sont le revenu, c'est l'intérêt sur le prêt.

M. Scowen: Ce que j'essayais de comprendre, c'était la question de l'impôt sur les dividendes qu'il reçoit, l'intérêt imputé pour l'achat et le fait que souvent les dividendes payés par une filiale deviennent des actifs, si vous voulez, de la compagnie-mère. Je ne savais pas s'il existait une contradiction pour la personne.

M. Parizeau: Non, ce serait contrôlé par d'autres moyens. Là, il s'agit d'achat d'actions.

Le Président (M. Laberge): L'article 10 est-il adopté?

M. Raynauld: Ça va.

Le Président (M. Laberge): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Raynauld: L'article 11, ça va.

M. Parizeau: A partir de maintenant, on aura plusieurs articles là-dessus. C'est l'ajustement automatique qu'on fait aux dispositions de la loi fédérale pour faciliter, pour aider la recherche scientifique dans les entreprises.

M. Raynauld: Cela va.

M. Parizeau: On s'est enligné.

Déduction d'impôts étrangers

Le Président (M. Laberge): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Raynauld: A l'article 12...

M. Scowen: Moi, j'aurais une question seulement sur la dernière phrase: L'impôt sera mis en déduction à titre de dépense dans le calcul. Si l'impôt payé à l'étranger est de $100, vous ne recevez pas le bénéfice de $100 de déduction, c'est une dépense, ce n'est pas une déduction de l'impôt. Vous en bénéficiez seulement en partie.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Comment est-ce justifié?

M. Parizeau: Ce n'est pas un crédit d'impôt.

M. Scowen: L'impôt que vous payez à l'étranger n'est pas un crédit d'impôt?

M. Parizeau: Non, non, non, déductible du revenu imposable.

M. Scowen: Et le raisonnement de cela, c'est...

M. Parizeau: II y a seulement dans le cas qui est visé par l'article, ce n'est pas une règle d'application générale.

M. Scowen: Si quelqu'un paie $100 en Allemagne, il n'a pas un crédit de $100, il a simplement une déduction de $100.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Quelle est la logique, le raisonnement? Est-ce qu'il y en a un?

M. Parizeau: C'est qu'elle a déjà un crédit d'impôt, en vertu des traités fiscaux, qu'elle a obtenu pour ses profits à l'étranger.

M. Scowen: Les profits, mais on parle ici...

M. Parizeau: Non, non, je veux dire de l'impôt payé sur ses profits à l'étranger; si elle a payé de l'impôt sur ses profits, elle a déjà eu un crédit.

M. Scowen: Cet article touche les compagnies ou les personnes?

M. Parizeau: Les deux, c'est un contribuable. M. Scowen: Les deux?

M. Parizeau: Un contribuable, n'importe lequel.

M. Scowen: Un contribuable ou une société.

M. Parizeau: II faut bien s'entendre là, un particulier ou une société; un contribuable pourra déduire dans le calcul de son revenu l'impôt étranger qu'il paie à l'égard du revenu provenant d'une entreprise pour des travaux effectués au Canada. C'est très très limitatif, cela n'a pas de rapport avec les crédits que l'on obtient pour des impôts payés à l'étranger.

M. Raynauld: M. le Président, c'est cela qui...

M. Scowen: Si le SNC fait quelque chose à Montréal pour le gouvernement du Koweït, par exemple, les travaux sont effectués ici, mais sont imposables au Koweït, s'il y a l'impôt au Koweït, je ne sais pas. Je demande pourquoi c'est simplement une déduction et non pas un crédit d'impôt. A première vue, ce doit être un crédit d'impôt.

M. Parizeau: Non, non, mais attention là, le revenu a été fait au Canada, pour des travaux au Canada, mais il comporte, pour une raison ou pour

une autre, des impôts qui ont été payés à l'étranger. Dans ces conditions, c'est une dépense. Il y a eu des salaires pour des travaux faits ici, il y a eu des dépenses de matériaux divers et, d'autre part, il est possible qu'il y ait eu des taxes payées à l'étranger. On dit: En somme, les taxes que vous aurez payées à l'étranger pour ces travaux seront une dépense au même titre que les salaires ou que les coûts, les autres coûts que vous encourez. Donc, c'est déductible du revenu imposable exactement comme les salaires le sont. Cela rentre dans les coûts de production.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais demander pourquoi on a enlevé l'avantage qu'il y avait dans la loi actuelle, l'article 134? L'article 134 reste là.

M. Parizeau: II reste là.

M. Raynauld: Dans l'article 134, on dit que c'est seulement l'excédent de 15%.

M. Parizeau: L'article 134 n'est pas touché, c'est un nouvel article.

M. Raynauld: Non, mais...

M. Parizeau: C'est l'article 134a.

M. Raynauld: L'article 134 s'applique...

M. Scowen: Ah! oui, d'accord. (16 h 15)

M. Raynauld: ... à un bien autre qu'un bien immeuble pour une année d'imposition postérieure à 1975 et provenant d'une source située à l'extérieur du Canada. Dans ces cas-là, il peut déduire la partie de tous les impôts sur le revenu ou sur le bénéfice qu'il a payés pour l'année au gouvernement de l'autre pays.

M. Parizeau: C'est un crédit.

M. Raynauld: C'est cela et l'inclure dans le calcul de son revenu, dans la mesure où cette partie excède 15% de ce montant. Alors, les 15%, si je comprends bien, c'est justement le crédit d'impôt et, au-delà des 15%, c'est une déduction de dépenses. Ensuite, on arrive à l'article 134a et là, qu'est-ce qu'on ajoute au juste à cela?

M. Parizeau: On dit que dans le calcul de son revenu ici, l'impôt étranger qu'il paie à l'égard du revenu provenant d'une entreprise pour des travaux qui ont été effectués ici est déductible.

M. Raynauld: Je comprends. C'est pour d'autres impôts qui n'étaient pas admissibles en déduction en vertu de l'article 134. On ajoute...

M. Parizeau: C'est cela. Mais que néanmoins il porte...

M. Raynauld:... et on déduit.

M. Parizeau: ... parce que ce sont des coûts additionnels.

M. Raynauld: Les 15%, c'est seulement dans les cas où il y a des traités fiscaux qui existent entre le Canada et les autres pays. Lorsqu'il n'y a pas d'entente internationale, il n'y a pas de crédit d'impôt, c'est cela?

M. Parizeau: II faut qu'il y ait un traité qui confirme cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 12 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 13.

M. Parizeau: C'est un des autres articles liés à la question de la recherche scientifique dont je parlais tout à l'heure.

M. Raynauld: Le fonds va arriver tout de suite après, je pense.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 13 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui.

Déduction à l'égard de la recherche scientifique

Le Président (M. Laberge): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Parizeau: C'est l'article central de la loi fédérale, du dernier budget fédéral, quant à la déduction à l'égard de la recherche scientifique. Nous avons calqué là-dessus très précisément.

Le Président (M. Laberge): Cet article va jusqu'à la fin de la page 23.

M. Raynauld: L'essentiel de cette modification consiste en quoi? Dans le calcul du revenu d'une corporation, on peut déduire 50% des montants qui sont dépensés au-delà des montants qui avaient été dépensés dans une période de référence. Cela existait déjà dans la loi existante. On payait déjà 50% des dépenses pour la recherche et le développement. Cela fait longtemps que cela a été introduit. Qu'est-ce qu'on ajoute de plus?

M. Parizeau: Le député d'Outremont se souviendra peut-être qu'à un moment donné, il y a plusieurs annés, le gouvernement fédéral avait, pour encourager l'exportation et la recherche scientifique, permis de soustraire du revenu imposable plus que le montant de la dépense. C'était dans les années soixante.

M. Raynauld: Exploration.

M. Parizeau: Exploration, recherche scientifique et exportation au-delà d'un certain seuil, il y avait toute une série d'édits de cette ordre.

M. Raynauld: 1968. Les amortissements gagnés.

M. Parizeau: Cela avait été supprimé sous prétexte que cela ne fonctionnait pas. C'est réintroduit avec l'espoir que cela va marcher. L'idée est la suivante: 100% — jusqu'à une sorte de niveau de base — des dépenses sont déductibles comme d'habitude pour les salaires, pour n'importe quoi. Au-delà de ce niveau, c'est 150%.

M. Raynauld: C'est pour cela qu'on a...

M. Parizeau: C'est un souvenir nostalgique de notre jeunesse. Qu'il soit dit en passant, on sait bien que cela n'a jamais marché. Que voulez-vous, on ne peut pas empêcher les gens de vivre d'espoir, puisque la loi fédérale fait cela, on ne peut tout de même pas dire qu'on est contre la recherche scientifique.

M. Scowen: La définition d'un bien servant à la recherche, cela existe? La question de recherche, pour moi c'est toujours un problème, le bien servant à la recherche. Le bien c'est facile à comprendre.

M. Raynauld: C'est pour cela qu'il y a des définitions dans toute une page.

M. Scowen: Non, mais recherche.

M. Parizeau: Cela ne veut pas dire trouver, cela veut juste dire chercher.

M. Scowen: Ce n'est pas fait. Ce n'était pas fait avant...

M. Parizeau: Non, non.

M. Raynauld: Mais là-ici, M. le Président, c'est que les recherches scientifiques ont le sens que lui donnent les règlements.

M. Parizeau: Alors on va attendre le règlement fédéral, et on va se calquer dessus parce qu'on est bien gentil.

M. Scowen: On attend les règlements.

M. Raynauld: Non, mais il y a un autre problème, c'est l'article 217b. D'après nos informations, c'est dans la loi au fédéral et ici c'est un règlement, 217b. Est-ce que c'est exact?

M. Scowen: Parce que le règlement n'était pas très clair.

M. Parizeau: Non, il n'y a pas de sombres desseins. L'histoire est la suivante: l'article 256 de la Loi fédérale de l'impôt décrit déjà ce qu'on entend par des corporations associées. Nous n'avions pas cette définition, alors par règlement, on va dire que l'on adopte la définition de la Loi fédérale de l'impôt.

M. Scowen: Deuxième question, l'année de base, période de référence en 1978 c'était 1977, pour 1979, c'était, j'imagine, les années 1977 et 1978, divisé par deux. C'est quoi le programme pour l'avenir. Est-ce que ce seront toujours les deux années antérieures?

M. Parizeau: Cela va dépendre du gouvernement fédéral lui-même; lui, il le sait. La période de base pour l'application de ce règlement ce sont les années en cours ou écoulées.

M. Scowen: Et ce sera établi après pour 1980.

M. Parizeau: On verra. Pour le passé on présume, pour l'avenir on ne le sait pas.

M. Scowen: Je pose la question.

M. Parizeau: Non, ce que je veux dire, c'est que je ne sais pas comment ils ajusteront leur base. A l'heure actuelle, ils ont une base pour fonctionner pendant un an ou deux.

Ah! non, excusez-moi, je faisais erreur, c'était une moyenne mobile. On prendra toujours les trois dernières années. On commence avec deux, on prendra toujours la moyenne des trois dernières. Alors, au fur et à mesure qu'on avancera dans le temps, ce sera toujours les trois années qui précèdent l'année.

M. Scowen: La moyenne des trois dernières années.

M. Parizeau: Les trois années qui précèdent l'année dont on parle. Alors, en 1982 ce sera 1979, 1980 et 1981. En 1983 ce sera 1980, 1981 et 1982.

M. Scowen: En effet, on sera obligé de continuer à augmenter par rapport à l'année antérieure.

M. Parizeau: ... on le sait jusqu'à ce qu'on le trouve.

M. Scowen: Je pose la question, parce qu'un an et demi, avec la commission de la lutte contre l'inflation, on essayait toujours de trouver les périodes de base qui étaient justifiables et cela a été un des problèmes majeurs de ce programme. Je prévois autant de problèmes avec celui-ci. L'année de base, on n'a jamais de justice là-dedans, il y a tant d'exceptions, mais pour le moment c'est un an, après ce sera deux et ensuite ce sera trois, la moyenne de trois ans.

M. Parizeau: M. le Président, il faudrait dire une chose ici, c'est qu'il y a un certain nombre de dispositions là-dedans que je ne justifierais jamais

si ce n'était pas une question de ne pas créer une jungle. Il y a certaines de ces histoires qu'on ne croit pas le moins du monde. Il y a certaines techniques qui me paraissent complètement aberrantes sur le plan de la complexité des choses, mais ou on s'aligne ou on crée une jungle de tous les diables. Cela m'est d'ailleurs arrivé dans le passé — à moins qu'on ait vraiment des objections majeures à l'égard d'une disposition prise par ces changements fédéraux — de dire: On n'est pas d'accord avec cela. A moins d'avoir des objections majeures, on laisse rouler.

Le Président (M. Laberge): L'article 14, d'ailleurs, est divisé en trois paragraphes et le deuxième paragraphe fait peut-être une référence à la question qui a été posée à la page 23 alors qu'on dit que cela s'applique à une année d'imposition se terminant après 1976. Ce serait pour prendre la moyenne des trois dernières années. A la page 23 de la loi.

M. Parizeau: Page 23 de la loi?

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe 2. Cela répond peut-être à une question qui a été posée sur la moyenne des trois dernières années.

M. Parizeau: Cela devrait s'appliquer chaque année après 1976. Donc, c'est 1977-79 pour commencer et, ensuite, trois ans.

M. Raynauld: Juste avant ce paragraphe 2, j'ai lu l'alinéa b) de 217j et il me semble que j'ai vu cela ailleurs aussi. Lorsque le coût en capital d'un bien, pour la corporation donnée, excède le produit de l'aliénation qu'elle en obtient, le coût en capital du bien pour l'autre corporation est réputé être le coût en capital du bien pour la corporation donnée. C'est curieux. Une corporation qui vend un bien $100 va pouvoir déduire $200.

Une Voix: Non.

M. Raynauld: Le coût en capital de ce bien pour la corporation a été de $200, mais elle le vend $100. C'est un bien qui sert à la recherche scientifique, je suppose, et on vend cela à une autre corporation pour $100. On dit: Le coût en capital du bien pour l'autre corporation est réputé être le coût en capital du bien pour la corporation qui l'a donné. Donc, la corporation qui l'a donné l'a acheté $200, elle le vend $100 et la corporation peut déduire $200. Je trouve cela curieux, une histoire comme celle-là; si elle l'a vendu $100, c'est parce que cela valait $100 et qu'elle ne pouvait pas obtenir $200.

M. Parizeau: Attention, il s'agit de compagnies associées. Cela ne s'applique qu'aux compagnies associées.

M. Raynauld: Oui, oui. C'est une belle occasion manquée de leur faire appliquer des prix de transfert réalistes.

M. Parizeau: Entendons-nous; est-ce un produit qui coûtait $200 et qui a été vendu $100 ou si c'est un produit qui coûtait $100 et qui a été vendu $200?

M. Raynauld: Je soulevais le cas où cela avait coûté $200 et la corporation l'avait vendu $100.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: La corporation qui le reçoit peut déduire $200. C'est réputé être non pas le coût qu'elle l'a payé mais le coût en capital original de la corporation qui l'a donné. Je trouve cela curieux.

M. Parizeau: Pourquoi? Ce sont des compagnies associées. On prend pour acquis que, si cela a coûté $200, cela reste à $200.

M. Raynauld: La récupération va se faire ailleurs? Je trouvais que c'était une belle occasion de faire faire des prix de transfert un peu plus réalistes entre ces corporations liées qui vendent à n'importe quel prix.

Le Président (M. Laberge): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 14? Est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 14 est adopté, j'appelle l'article 15.

M. Parizeau: C'est un article de concordance avec le suivant.

Le Président (M. Laberge): L'article 15 est-il adopté?

M. Raynauld: Ici, on ajoute simplement, encore une fois, le placement dans une entreprise qui n'avait pas été prévu auparavant. C'est cela?

M. Parizeau: C'est un nouveau concept.

M. Raynauld: Et on dira ailleurs comment ce gain ou cette perte sera calculé.

M. Parizeau: Les articles 16, 17 et 18. M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. L'article 16 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela me va.

Le Président (M. Laberge): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 18, adopté. J'appelle l'article 19.

Perte admissible

M. Parizeau: Là, on entre dans les premiers articles qui concernent un fonds enregistré de retraite dont nous parlions tout à l'heure. C'est le premier d'une bonne quinzaine.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Raynauld: Là encore, je n'ai pas très bien compris ce qu'on faisait avec cela. A l'article original, 226a, on dit: C'est inadmissible pour fins de déduction, je suppose, sur le revenu. "Est inadmissible une perte provenant de l'aliénation d'un bien...

M. Parizeau: Si cette aliénation est faite en faveur d'une fiducie.

M. Raynauld: En faveur d'une fiducie.

M. Parizeau: Régie par certains régimes d'intéressement. La modification qui est proposée vient ajouter à la liste déjà existante des régimes "une aliénation en faveur d'une fiducie régie par un fonds enregistré de revenu de retraite". On se trouve à ajouter à la liste les fiducies qui sont régies par un fonds enregistré.

M. Raynauld: De revenu de retraite. C'aurait été probablement également correct si j'avais lu la note explicative disant que cela étendait les règles relatives à une perte inadmissible plutôt qu'admissible.

M. Parizeau: Bien non.

M. Raynauld: Parce que ces pertes ne sont pas admissibles, c'est cela?

M. Parizeau: Non, non, un instant. Elles sont admissibles. L'article 226a, tel qu'il existe, prévoit qu'une perte provenant de l'aliénation d'un bien est inadmissible si cette aliénation est faite en faveur d'une fiducie. C'est une condition. L'on dit: Cela devient admissible en faveur non pas de n'importe quelle fiducie mais d'une fiducie régie par un fonds enregistré de revenu de retraite.

Un instant! Le député a peut-être raison. Le député d'Outremont a raison.

M. Raynauld: C'est inadmissible?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: D'accord, cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 20, adopté. Article 21.

M. Parizeau: Ce sont les concordances avec le système métrique.

M. Raynauld: Dans le cas des taux de 25 milles? Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laberge): Article 21, adopté. Article 22.

M. Raynauld: A l'article 22, j'avais un petit problème. Je ne me rappelle plus pourquoi j'ai mis cela mais j'ai mis "évident" à côté; probablement que c'est un cas... Ah! oui. Bon!

M. Parizeau: C'est technique mais, effectivement, cela a une certaine importance. On ne pouvait déduire des pertes provenant d'une faillite jusqu'à maintenant que dans la mesure où la faillite était réglée. Parfois, cela prenait des années. Maintenant, dans le cas d'actions qui, à l'occasion d'une faillite, ne valent plus rien, elles peuvent être déductibles sans que l'opération technique ne soit terminée.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Raynauld: C'est une concordance mais quand on a vu la concordance, on se référait à cet article pour avoir le fond de l'histoire. C'est cet article-ci, je pense, qui détermine quel est le statut que l'on donne à un dividende en actions. Si je peux le lire, M. le Président: "L'actionnaire d'une corporation qui reçoit un dividende en actions est réputé acquérir l'action qu'il reçoit à un coût égal au montant du dividende en actions lorsque ce dernier est un dividende ou à un coût nul dans le cas contraire". Dans les notes que vous avez distribuées, je pense qu'on disait justement que le dividende en actions ne serait pas considéré dorénavant comme un revenu. C'est à cela que se réfère le fait qu'on dise que si c'est un vrai dividende, à ce moment-là, c'est un revenu et si c'est un dividende en actions, à ce moment-là, il est réputé avoir été acquis à un coût nul, c'est cela?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Quelle est l'idée de cela? Est-ce que c'est parce que comme c'est un dividende en actions, il n'y a pas de réalisation du dividende et que c'est pour cela qu'on ne veut pas le mettre comme revenu? Est-ce que c'est cela l'idée ou si c'est autre chose?

M. Parizeau: Vous vous souviendrez que, quand le gouvernement fédéral a annoncé cela il y a deux ans maintenant, on avait clairement indi-

que qu'on n'était pas d'accord avec ce type de disposition mais, finalement, en ne suivant pas le gouvernement fédéral, cela amenait une telle différence, un tel excédant du fardeau fiscal sur les actions au Québec par rapport à ailleurs au Canada et, d'autre part, cela nous plaçait dans une situation où la différence entre les deux régimes devenait inadministrable que dans ces conditions, j'ai annoncé qu'on s'alignerait, qu'on se tasserait dans le sens du fédéral même si on n'aime pas cela. Je me tasse. Quant à jutifier cela, c'est une autre paire de manches.

M. Raynauld: Dans le cas d'un dividende en actions qui est reçu on dit qu'il est considéré avoir été perçu à un coût nul. A ce moment-là, est-ce que la raison pour cela c'est que ce n'est pas de l'argent liquide qu'il reçoit, il reçoit une action comme actionnaire et si on le taxait pour cette action qu'il a reçue, pour le plein revenu, est-ce qu'on ne forcerait pas l'actionnaire à emprunter de l'argent pour payer ses impôts?

M. Parizeau: Pas dans la mesure où l'action est transférable, qu'il vend son action. C'est au moment de la réalisation que ce sera taxé comme un gain de capital. Mais cela reste un "loophole" majeur, une façon de différer l'impôt à toutes fins utiles au moment de la réalisation.

Le Président (M. Laberge): Alors, article 23, adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 24.

M. Parizeau: Fonds de retraite à nouveau. M. Raynauld: II n'y a pas de problème.

M. Parizeau: Ce sont les règles d'application qui découlent...

M. Raynauld: Avant cela, c'était la même chose qui s'appliquait à d'autres types, c'était le fonds enregistré d'épargne-retraite et on ajoute le fonds enregistré de revenu de retraite, c'est cela. Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 24 adopté, j'appelle l'article 25.

M. Parizeau: C'est cela, cela découle des définitions qu'on a données plus haut, ou plus tôt.

Le Président (M. Laberge): Article 25, adopté? M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 26.

Régime d'épargne-retraite du conjoint

M. Raynauld: A l'article 26, je voudrais savoir quelle est l'implication du fait qu'on ajoute "en vertu duquel il est rentier"; cela se trouve à exclure une contribution que quelqu'un a faite au nom de son conjoint, c'est cela?

Le problème que j'ai avec cet article, c'est qu'il est rétroactif au 30 juin 1978. Or, au début de 1979, est-ce qu'il n'est pas exact qu'il y a des entreprises qui ont fait de la publicité, comme par exemple un trust de Montréal, je ne me rappelle plus si c'est Montreal Trust ou un autre, mais il me semble que j'ai vu cela au mois de janvier ou février. On disait qu'on pouvait faire des contributions à un fonds enregistré d'épargne-retraite au nom de son conjoint. Si cela a été fait au début de 1979, comme cet article prend effet le 30 juin 1978, cela voudrait dire que cela invalide une opération comme celle-là. J'ai souvenir très net, ou bien les entreprises n'ont pas compris, ou bien il y a des gens qui n'étaient pas au courant.

M. Parizeau: Cela serait quand même à vérifier si les entreprises ont fait de la publicité de cet ordre, mais si c'est au début de 1979, je rappellerai deux choses: d'abord, les lois fédérales dont nous parlons ont été sanctionnées le 30 juin 1978 et ma déclaration ministérielle indiquant qu'on s'enlignait sur le fédéral là-dessus date du 7 novembre 1978. Donc si elles ont fait de la publicité en janvier ou en février 1979, à toutes fins utiles, elles étaient en rupture de ban et avec les lois fédérales adoptées six mois avant et avec une déclaration ministérielle, qui a le même effet ici au Québec, du début de novembre. Alors là, il faudrait vérifier si effectivement elles ont fait la publicité sur cette base.

M. Raynauld: M. le Président...

M. Parizeau: Ce ne sont pas les gouvernements qui sont en cause là.

M. Raynauld: J'ai la déclaration ministérielle du 7 novembre ici et la plupart des références qui sont faites n'indiquent pas quelle est la nature du changement; on dit: Cela va porter là-dessus. Il n'y a pas de...

M. Parizeau: Je vais prendre le texte...

M. Raynauld: Par exemple: "Troisièmement, la révision — c'est page 3515 du journal des Débats — des règles régissant les régimes enregistrés d'épargne-retraite, notamment pour tenir compte des nouvelles règles concernant un fonds enregistré de revenu de retraite. C'est tout ce qui est dit. "Quatrièmement, l'inclusion de règles concernant un fonds enregistré de revenu de retraite." Cela ne dit pas qu'on va interdire de faire des contributions en faveur d'un conjoint.

M. Parizeau: Non, mais l'introduction de la même déclaration ministérielle disait ceci: "De plus, le 7 juin 1978 — je cite à partir des Débats de l'Assemblée nationale du 7 novembre — il déposait en première lecture — le gouvernement fédéral — le projet de loi C-59, soit la Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la taxe d'accise relativement à la propriété et à l'exploitation de

petites entreprises pour faire suite à la motion des voies et moyens du 25 mai. Ces deux projets de loi ont été sanctionnés le 30 juin 1978 et sont devenus les chapitres 32 et 42 des Statuts du Canada. Il convient donc aujourd'hui d'annoncer que la Loi sur les impôts au Québec sera modifiée afin de retenir certaines des modifications apportées à la loi fédérale, qui ont pour objet de préciser certaines règles ou d'élargir des dispositions donnant ouverture à des déductions. (16 heures)

Une Voix: Certaines, M. le ministre?

M. Parizeau: Justement, toutes celles qui sont énumérées. Comme je le disais précédemment, il y a quelques minutes, nous ne retenons pas nécessairement toutes les dispositions prises par le gouvernement fédéral chaque année, c'est pour cela qu'il y a une longue énumération. Je vous signale que dans la plus récente de mes déclarations ministérielles, plutôt que de me livrer à cette longue énumération, j'annonce maintenant simplement que je m'enligne sur le fédéral pour les dispositions suivantes et je présente en annexe rénumération.

Il ne faudrait pas oublier non plus que chaque fois qu'on n'a pas retenu une mesure du fédéral, on l'a indiqué clairement dans la déclaration ministérielle.

M. Raynauld: Serait-ce possible de vérifier s'il n'y a pas eu des décisions qui ont été prises par des gens, en toute bonne foi? Qu'est-ce qui arriverait, dans ces cas-là? Je dois vous dire que j'ai reçu une représentation à cet égard, un appel téléphonique pour attirer mon attention sur cet article. C'étaient des gens qui étaient dans le domaine et ils ont été très surpris de voir que cela s'appliquait à partir du 30 juin 1978. Ils ont justement fait état de cette publicité qui aurait été faite par un trust à Montréal — je ne me rappelle pas lequel des deux ou trois — et il y aurait eu beaucoup de transactions faites en faveur du conjoint. Est-ce que ce serait un gros changement de dire que le présent article va prendre effet au moment de l'adoption de la loi ou à un autre moment?

M. Parizeau: Non, je suggérerais cependant au député d'Outremont... Moi, je veux bien servir d'intermédiaire ici et communiquer au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières les cas qu'il me soulignera et le ministère fera enquête. Il est clair qu'il peut y avoir là une simple question de protection du consommateur, soit en vertu de la protection du consommateur, soit à l'égard de la surveillance des institutions financières. Si une publicité, effectivement, ne correspond pas aux lois du pays, il est évident qu'une enquête doit être faite.

D'autre part, je vous signale que sur le plan fiscal, la loi fédérale, elle, est en vigueur depuis le 30 juin. Il paraît donc extraordinaire qu'on ait fait de la publicité en mettant de l'avant un avantage fiscal quelconque, alors que les lois du fédéral sont sanctionnées depuis sept ou huit mois.

M. Raynauld: Personne d'entre vous n'a jamais vu de cas comme ça?

M. Parizeau: Je n'ai pas d'objection du tout, à la suite de la commission parlementaire, à soulever cela au ministère compétent, mais il est clair qu'une publicité qui serait contraire aux lois, ce n'est pas le ministère des Finances qui s'occupe de cela ou le ministère du Revenu, c'est le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. J'accepte volontiers de lui communiquer le renseignement.

Le Président (M. Laberge): L'article 26 est-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président, avant d'aller plus loin...

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... qu'est-ce qui arrive si des gens effectivement l'ont fait en toute bonne foi? Moi, cela ne m'intéresse pas de poursuivre des entreprises, cela m'intéresse de protéger les gens qui ont pu faire cela en toute bonne foi. Qu'est-ce qui arrivera à ces gens-là. Est-ce que cela veut dire que sur leur rapport d'impôt, la contribution sera refusée? Je suppose.

M. Parizeau: La déduction va être refusée.

M. Raynauld: La déduction va être refusée. M. Parizeau: Bien sûr.

M. Raynauld: Alors que ce contribuable aurait pu faire la même déduction en son nom.

M. Parizeau: Effectivement, il y a beaucoup de gens qui, s'étant chargés jusqu'à la limite eux-mêmes, font déborder le surplus sur leur femme. Ils ont pris tout ce qu'ils pouvaient prendre et ils commencent à en prendre pour leur femme.

M. Raynauld: Oui, mais le cas qui m'a été référé n'est pas celui-là; c'est celui où une personne n'en avait pas pris pour elle-même; l'homme en a pris au nom du conjoint parce que, jusqu'à ce moment-là, c'était évident que c'était avantageux. S'il en avait pris les années précédentes, par exemple, comme les personnes sont taxées lorsqu'elles reçoivent le produit de ce régime, lorsqu'elles sont rendues à 65 ans ou je ne sais quoi, à ce moment-là, la déduction aurait pu lui être permise à lui et ne serait pas permise s'il le fait en faveur de son épouse ou inversement.

M. Parizeau: De sorte que s'il le fait en réponse à de la publicité contraire à la loi, il faudra consulter le ministère des Institutions financières, mais j'imagine qu'il y a des recours contre la compagnie. Si la compagnie a fait clairement de la publicité qui était contraire aux lois et, sur cette base, quelqu'un a acheté, il doit y avoir un recours quelque part.

M. Raynauld: Ce sera le ministère des Finances qui va être pris avec cela, si cela existe, ce cas-là, bien avant la compagnie.

M. Parizeau: Non, non, le ministère du Revenu ne peut pas faire autre chose que d'appliquer les lois, il ne peut pas faire autrement. Il va refuser la déduction. Maintenant, le refus de la déduction représente un coût pour la personne en question, c'est clair. Elle a acheté sur la base d'une publicité qui n'était pas conforme aux lois. Donc, elle a un recours contre l'institution financière en question, sur cette base. Dépendant du montant, cela peut être un cas patent de la Cour des petites créances.

M. Raynauld: Je voudrais qu'on retienne ce cas parce que, encore une fois, je n'ai pas reçu l'appel d'une personne qui n'était pas au courant, c'est une personne qui aurait dû être au courant de cela, apparemment, c'est une des deux ou trois personnes au Québec qui auraient dû savoir cela et c'est cette personne qui m'a appelé pour me dire: Si cette affaire s'applique au 30 juin 1978, il y a un joli paquet de personnes qui seront prises avec cela. Alors...

Le Président (M. Laberge): Article 26.

M. Raynauld: La compagnie ne m'intéresse pas, c'est le contribuable qui m'intéresse.

M. Parizeau: M. le Président, il faut s'entendre sur une chose. Quand on sort des modifications, quand on annonce des modifications de lois fiscales, normalement, toutes ces modifications sont publiées dans le bulletin mensuel du ministère du Revenu qui est distribué à environ 200 000 exemplaires. On essaie de rejoindre à peu près tous les comptables, tous les avocats, toutes les institutions financières; il y a une diffusion énorme de ces choses. On ne peut évidemment pas rejoindre chaque contribuable, je n'ai pas envoyé le projet de loi no 14 à chacun des contribuables du Québec, n'est-ce pas, d'abord, parce que cela ne les intéresserait pas et je ne vois pas exactement quel but cela servirait. Mais tous ceux qui doivent savoir, de par leur métier, le reçoivent. Donc, si une institution financière, qui reçoit ces bulletins, fait de ta publicité qui y contrevient, je ne peux pas, comme ministre du Revenu, dire: Je vais faire, à l'égard de certains contribuables qui se sont fait avoir par une telle publicité, comme si la loi n'existait pas. La loi est ce qu'elle est. Comme ministre du Revenu, je ne peux pas faire autrement.

M. Raynauld: La loi est là, on est en train de la faire.

M. Parizeau: Sur le plan des lois fiscales, ce qui a force de loi, c'est la déclaration ministérielle. C'est un système qu'on peut critiquer ou pas, mais c'est une des vieilles caractéristiques du système parlementaire britannique que le ministre des Finances, lorsqu'il fait une déclaration qui modifie quoi que ce soit dans le régime fiscal devant la

Chambre des Communes ou l'Assemblée nationale, détermine que la loi s'applique à partir du moment où il dit que cela s'applique. Ensuite, le processus législatif suit son cours, mais cela s'applique à partir du moment où le ministre des Finances a dit que cela s'appliquerait. Cela peut être à minuit ce soir-là, cela peut être plusieurs jours avant, cela peut être comme on veut. Mais à cet égard, la loi que nous examinons ne fait que confirmer, sur le plan de l'application de l'impôt, la déclaration ministérielle.

M. Dubois: Ce qui veut dire que le projet de loi ratifie ce qui existe.

M. Parizeau: Non, non, c'est...

M. Dubois: A moins de changements...

M. Parizeau: ... une des raisons à moins que l'Assemblée nationale le renverse. C'est une des raisons pour lesquelles je disais précédemment aujourd'hui que c'est un droit d'un contribuable de ne pas payer l'impôt qui aurait été déclaré à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances tant que la loi, elle, n'a pas été sanctionnée. Après cela, il faut qu'il le paie et rétroactivement au moment où le ministre des Finances avait dit que cela s'appliquerait. Imaginons, par exemple, que cela me prendrait un an, qu'au lieu de passer cela en juin on aurait passé certaines augmentations d'impôt seulement en décembre; j'ai jusqu'au 31 décembre pour faire cela. Jusqu'au 31 décembre, quelqu'un qui refuserait de payer une taxe que j'aurais augmentée dans le discours du budget en mars, de mars à décembre, je ne peux pas le poursuivre, je ne peux intenter aucune action contre lui tant que la loi n'a pas été sanctionnée.

M. Dubois: Comme si on apportait des modifications à la loi présentement.

M. Parizeau: L'Assemblée nationale pourrait toujours.

M. Dubois: Oui, à moins de renverser le gouvernement.

M. Parizeau: II est évident que les projets de loi sur l'impôt, à cet égard, ont seulement une certaine signification pour la survie d'un gouvernement au pouvoir. S'il se faisait battre sur une loi de l'impôt, cela n'aurait pas de sens. C'est clair.

M. Dubois: C'est peu probable que cela arrive.

Le Président (M. Laberge): L'article 26 est-il adopté?

M. Raynauld: Dans des cas comme celui-ci, voici ce qui pourrait être envisagé. Quand on dit que le présent article a effet depuis le 30 juin 1978, il n'y a rien qui empêche le ministre de dire que cela s'applique à l'année d'imposition 1979 par exemple.

M. Parizeau: La loi fédérale continue de s'appliquer. La personne qui a eu, par la publicité, l'impression qu'elle avait un avantage fiscal, elle ne l'aura pas du fédéral non plus.

Le Président (M. Laberge): Je répète: Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Parizeau: On compte en système métrique.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Raynauld: Juste une seconde. Oui, cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Parizeau: Là encore, c'est une question de concordance avec la loi fédérale.

M. Raynauld: Exactement ici, ce sont les autres hydrocarbures apparentés, est-ce que c'est cela?

M. Parizeau: Lire le texte est ce qu'il y aurait de plus simple. L'article 359a de la Loi sur les impôts prévoit que l'aliénation ou l'acquisition par un contribuable de pétrole, gaz naturel, métal ou minerai industriel est réputée dans certaines circonstances être faite à la juste valeur marchande. La modification proposée introduit deux changements. D'une part, elle restreint l'application de l'article 359a de la Loi sur les impôts aux aliénations effectuées en vertu d'une obligation découlant d'une loi ou d'une obligation contractuelle qui remplace une obligation découlant d'une loi. D'autre part, elle précise qu'une telle aliénation ou une acquisition d'un bien mentionné au premier alinéa du présent article s'applique à un bien qui est un minerai au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts et non un minerai industriel dont le sens est plus restreint. Elle étend un peu.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Parizeau: C'est un amendement purement technique. La modification découle des nouvelles règles introduites à l'article 119a de la Loi sur les impôts à l'égard de certains montants qui constituent une perte terminale dans le cas où un contribuable cesse d'être propriétaire d'un bien amortissable. C'est purement technique, cela n'a pas d'autre conséquence que celle-là.

M. Raynauld: Cet article 119a revient souvent. Je n'ai pas eu le temps de vérifier ce qu'était cette histoire mais il revient à plusieurs articles, si je me souviens bien. En tout cas, je n'ai pas d'objection.

M. Parizeau: II a été introduit à l'occasion du projet de loi 65 l'an dernier justement sur la question de pertes terminales.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Parizeau: C'est une modification apportée par le gouvernement fédéral et à laquelle on se range volontiers. C'est une des adaptations dans les lois de l'impôt à l'existence de ces sociétés agricoles. C'étaient des dispositions qui étaient admissibles pour un cultivateur mais qui ne l'étaient pas pour une société agricole. Le gouvernement fédéral les a élargies aux sociétés agricoles et nous faisons de même. C'est une des nombreuses dispositions dont on parlait ce matin, où graduellement... On va en avoir d'autres exemples tout à l'heure.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 30 est adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 31. Transfert d'actions

M. Raynauld: L'article 31 s'applique aux petites entreprises plutôt qu'aux entreprises agricoles. Cela a l'air d'être le même type d'extension que l'on donne. Si c'est exact, la question que je me suis posée, le paragraphe b): "Lorsque plusieurs actions de ce genre sont aliénées au même moment, le présent article s'applique séparément pour chacune d'elles dans l'ordre déterminé." C'est pour le gain en capital et c'est pour établir quel est le gain en capital. Je suppose que toutes les actions peuvent être transférées au même moment mais, comme elles n'ont pas été achetées originellement à la même date, il se peut que le gain en capital soit différent? C'est cela?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Cela s'applique à une petite entreprise "Autre qu'une action du capital-actions d'une corporation agricole familiale du particulier".

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Petites entreprises, c'est quoi? Cela va dans les définitions un peu plus loin, je suppose.

M. Parizeau: C'est à l'article 34.

M. Raynauld: Ah oui! Entreprise admissible, cela a le sens que lui donne le règlement. C'est à cela que vous référez?

Le Président (M. Laberge): Paragraphe c).

M. Parizeau: Paragraphe c), et tous les alinéas qui suivent. "Corporation qui exploite une petite entreprise" à un moment donné désigne une corporation privée dont le contrôle est canadien et dont la totalité ou la quasi-totalité des actifs, à ce moment: i. sont utilisés, par elle ou par une corporation qu'elle contrôle, dans une entreprise admissible; ii. consistent en des actions du capital-actions d'une corporation qui exploite une petite entreprise et qui est rattachée, au sens des règlements, à la corporation; ou iii. consistent en des obligations", etc.

M. Raynauld: C'est pour cela qu'on en revient finalement à entreprises admissibles?

M. Parizeau: ... entreprises admissibles.

M. Raynauld: Puis l'entreprise admissible est déterminée par règlement. Est-ce que quelqu'un pourrait me dire qu'est-ce que c'est une petite entreprise?

Ici une petite entreprise, c'est $500 000 d'affaires par année, près de $200 000?

Une Voix: Qui est active, ceux qui bénéficient de déductions spéciales.

M. Raynauld: Pour le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Scowen: C'est basé sur le revenu. Cela doit être la définition du revenu.

M. Raynauld: Ce doit être la définition du revenu, la petite entreprise, au sens du ministère du Revenu.

M. Parizeau: M. le Président, on va essayer de clarifier cela. Il faut toujours, dans ces affaires, se référer à la loi fédérale puisqu'on utilise les mêmes expressions qu'elle. Il n'y a pas effectivement de taille définie dans la loi fédérale. Il y a des petites entreprises mais il n'y a pas de taille, pas dans le sens, en tout cas, où on l'aurait dans la loi du projet de loi 48 sur le fonds de relance industrielle où c'est défini. Dans ce sens, le "small business corporation" de la loi fédérale est pour nous une petite entreprise et dans la mesure où ils sortent des règlements pour le préciser, on adopte les mêmes.

M. Raynauld: Ce qui a probablement déjà été fait quand on a discuté du fonds de relance industrielle.

M. Parizeau: Non, dans le fonds de relance industrielle, on a donné au contraire notre propre définition de cela. Dans le fonds de relance indus- trielle, la petite et la moyenne entreprise sont très définies en termes de capital, etc. C'est moins de 200 employés, c'est moins de $7 500 000 d'actif. Il faut bien comprendre que c'est toujours la même chose. Le fonds de relance industrielle n'a pas de parallèle à Ottawa; c'est une mesure fiscale prise par Québec. On l'a définie dans le sens de ce qu'on voulait définir. Dans la nécessité qu'on a de ne pas créer la jungle dont je parlais tout à l'heure, chaque fois que le gouvernement fédéral nous arrive avec des définitions, même si on ne les trouve pas claires, il faut prendre les mêmes.

M. Raynauld: Ici, si je comprends bien le ministre, il va être obligé de prendre la définition fédérale puisque l'objectif de tout cet article est justement de s'ajuster.

M. Parizeau: Exactement.

M. Raynauld: Alors, ce ne sera pas la même définition qui a été utilisée ailleurs.

M. Parizeau: II faudrait surtout éviter... Ce que je dis, c'est que cela peut devenir absolument insupportable pour un petit entrepreneur d'avoir les trois quarts de son impôt qui s'en va à Ottawa avec une définition qui serait même légèrement différente du "small business" et le quart qu'il nous envoie, à nous, et où là, vraiment, sur le plan de la préparation de sa comptabilité, cela devient absolument inimaginable comme fouillis. Il faut bien comprendre que même si on dit que la loi fédérale est vague, que les règlements ne sont pas précis, on ne peut pas dire autre chose qu'on prend les mêmes.

M. Scowen: J'imagine que cet article est en concordance avec un article qui touche le transfert au décès d'une personne et l'impôt applicable à son conjoint. On parle d'un enfant, mais c'est un exemple que vous donnez dans la dernière phrase, ou est-ce que cela sera imposé au conjoint lors de l'aliénation ou s'il y a d'autres lois qui règlent l'affaire des conjoints? Il n'y a déjà pas de problèmes, si je comprends bien.

M. Parizeau: Entre conjoints, c'est le roulement.

M. Scowen: C'est réglé.

M. Parizeau: II n'y a aucune limite. C'est le roulement intégral et sans limite.

M. Raynauld: Un roulement de sept ans. M. Parizeau: Oui, et sans limite. M. Scowen: Cela touche le décès.

M. Parizeau: Non, quand on dit sept ans pour le paiement des droits, on parle de la loi sur les droits successoraux qui n'a aucun rapport avec cela. Ici, c'est le gain de capital.

M. Scowen: Mais, cet article ne touche que les enfants? Si je suis propriétaire et que je donne dans mon testament $200 000 à un ami, quel est le...

M. Parizeau: Vous me parlez là des droits successoraux, ce qui est autre chose.

M. Scowen: Ah, bon!

M. Parizeau: Ce qui n'a pas rapport avec cela. A l'occasion des droits dits de décès, les droits successoraux sont applicables en fonction d'abord d'un certain nombre d'exemptions; entre conjoints, l'exemption est complète, il n'y a pas de droits; à l'égard des enfants, il y a des exemptions prévues; à l'égard de tiers qui ne sont ni des conjoints, ni des enfants, il y a un troisième type d'exemption de prévu et là, il y a une table de taux. Dans le cas de corporations privées, on prend la moitié de la valeur. On a sept ans pour le paiement.

Toutes ces dispositions n'ont rien à voir avec l'article qu'on regarde. Ce sont les droits successoraux; ce sont des droits établis par le gouvernement de Québec sans référence à une loi fédérale parce qu'il n'y en a pas là-dessus.

Ici, toute opération visée par le deuxième paragraphe peut se faire du vivant de l'individu qui décide de passer des actions de son entreprise à ses enfants et cela détermine à quelles conditions le gain de capital est calculé, lorsque de son vivant quelqu'un passe des actions à ses enfants.

M. Raynauld: Une autre façon de le dire c'est que le gain en capital, lorsqu'il y a un décès, est d'abord calculé en premier lieu et c'est ensuite que les droits successoraux s'appliquent.

M. Parizeau: Après la déduction de l'impôt payé sur le gain de capital. Cela ne peut pas s'additionner au décès.

M. Raynauld: Ici, cela pouvait prêter à confusion étant donné qu'on parle également du traitement de cette action qui est passée au décès ou après le décès du particulier.

M. Parizeau: Notre loi sur les successions est claire là-dessus.

M. Raynauld: Je comprends. C'est réputé avoir été fait avant le décès, le calcul de l'impôt sur le gain en capital.

M. Scowen: Vous dires que cela ne touche pas la loi sur les droits successoraux, que cela n'a rien à faire avec cela.

M. Parizeau: Cela n'a rien à voir, le gain en capital et la réalisation présumée au décès.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 31 est-il adopté?

M. Scowen: Certainement.

Entreprise agricole

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Parizeau: C'est un article de concordance avec l'article 30, l'extension des sociétés agricoles.

Le Président (M. Laberge): L'article 32 est-il adopté?

M. Raynauld: Juste une seconde. Je m'excuse mais... Non, ce n'est pas ce projet de loi. J'avais une note que j'ai prise mais c'est pour le projet de loi 42; cela viendra plus tard.

Le Président (M. Laberge): L'article 32 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Parizeau: C'est un article de concordance avec l'article 31. L'équivalent pour non agricole de ce qu'on avait vu apparaître pour la petite entreprise à l'article 31.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 33est adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Parizeau: C'est un article de définition pour tous les articles de 30 à 33 qu'on a examinés tout à l'heure.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 34est adopté ou si vous avez des questions?

M. Raynauld: Une petite minute.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: C'est juste une curiosité. Quand on parle de particulier, son conjoint ou son enfant, pourquoi met-on cela au singulier quand on sait qu'enfant comprend un petit-enfant et un arrière-petit-enfant. Il ne peut pas avoir deux enfants? Pourquoi dit-on son enfant?

M. Parizeau: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a une vieille règle d'interprétation des lois qui implique que le singulier comprend le pluriel. Si je comprends bien, son conjoint pourrait vouloir dire ses conjoints aussi.

M. Raynauld: J'ai très bien compris, M. le ministre. Vous avez bien parlé.

Le Président (M. Laberge): Autres questions? M. Raynauld: Alors, je suis couvert.

Le Président (M. Laberge): L'article 34 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Parizeau: C'est un article de concordance avec l'article 119a, donc notre projet de loi 65 de l'année dernière.

Le Président (M. Laberge): Des questions?

M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Adopté?

M. Raynauld: J'aimerais cela voir cet article 119a qui revient tout le temps. Il est là?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 36. (17 h 15)

M. Parizeau: Encore, d'autres articles — 36 à 38 — pour s'adapter aux sociétés agricoles, portant sur les transferts entre vifs entre les membres d'une seule société.

M. Raynauld: En gros, ces articles, c'est pour permettre le même traitement fiscal. Les dons entre vifs qui se faisaient jusqu'à maintenant entre les particuliers, on étend ce statut fiscal à des entreprises dont les propriétaires sont les particuliers dont on parlait auparavant. C'est cela l'essentiel?

M. Parizeau: En pratique, ce qui est en train de se produire, c'est qu'il y a beaucoup de fermes qui sont en train d'adopter une structure de société où la femme et les enfants, en particulier, peuvent entrer. Pour qu'on adapte toutes nos lois l'une après l'autre...

M. Raynauld: Est-ce que c'est exact que c'est pour contourner la loi sur le zonage agricole qu'on fait cela parce qu'une société, à ce moment, a le droit de construire une deuxième maison sur le même lot?

M. Parizeau: Cela n'a rien à voir. Cela a commencé bien avant le zonage agricole. Cela a commencé à se développer, je ne sais pas — c'est difficile de mettre une année en particulier — depuis quoi, quatre ou cinq ans, cinq ou six ans et c'est comme un feu de prairie. C'est en train de faire le tour. C'est en train de se généraliser.

M. Dubois: Cela a commencé il y a une dizaine d'années mais très lentement.

M. Raynauld: Oui, mais c'est parce que j'ai un vague cousin qui vient de se former en société agricole et la raison qu'il m'a donnée a été celle-là.

M. Parizeau: Que d'autres éléments se soient ajoutés dans l'intervalle, c'est bien possible. Il y a peut-être des facteurs qui sont bien plus importants que cela, dont la protection de la femme mariée d'un cultivateur. Je veux dire, il y a 40 ans, le divorce dans les campagnes, on ne voyait pas cela souvent. A l'heure actuelle il ne faut pas oublier qu'il y a un certain nombre de mouvements sociologiques très profonds qui sont en train d'amener des transformations comme celle-là. C'est que des gens qui ont travaillé sur une ferme pendant 20 ou 30 ans de leur vie peuvent se retrouver complètement démunis du jour au lendemain. La société agricole a un immense avantage à cet égard.

M. Dubois: II y a quelques années, un père et ses deux fils en société n'avaient pas droit à des subventions, disons, pour de l'aide à la construction d'entrepôts tandis que trois étrangers qui étaient propriétaires des mêmes fermes avaient droit à une subvention. C'était quand même ridicule.

M. Parizeau: C'est cela, oui. Toutes nos lois ont été agencées sur le fait qu'il y avait le cultivateur roi et maître sur sa ferme et dont le statut était consacré par toute une série de lois. Le moindrement qu'on s'éloignait de cette définition de l'agriculteur, comme vous dites, les subventions, il n'y en avait pas; sur le plan fiscal, cela n'avait pas d'allure. Il faut maintenant, loi après loi, les adapter à l'existence de ces sociétés agricoles et à leur prolifération. Encore une fois, le zonage agricole a eu un impact là-dessus, c'est bien possible. C'est secondaire à côté de l'espèce de grand mouvement qui se dessine de ce côté depuis des années.

Le Président (M. Laberge): L'article 36 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laberge): Article 36, adopté. Article 37.

M. Parizeau: 36, 37, 38 c'est le même phénomène.

Le Président (M. Laberge): Alors, article 37, adopté. Article 38, adopté. J'appelle donc l'article 39.

M. Parizeau: L'article 39 applique à la petite entreprise les mêmes dispositions que celles qu'on a vues tout à l'heure pour la petite entreprise par rapport à la société agricole. C'est toujours le report de l'impôt sur le gain en capital jusqu'à concurrence de $200 000.

Le Président (M. Laberge): L'article 39 est-il adopté? Adopté. Article 40?

M. Parizeau: Cela est autre chose. On revient — un instant, M. le Président, je n'ai pas tourné mes pages suffisamment rapidement. Je pense que je vais simplement lire l'explication, parce que celle-là est assez compliquée. Le nouvel article 395c de la Loi sur les impôts prévoit que lors d'une fusion de plusieurs corporations, lorsque des actions en circulation du capital-actions d'une des corporations remplacées sont des actions d'une série prescrite d'actions privilégiées comportant un impôt différé, cette série d'actions est réputée continuer d'exister sous la même forme de séries prescrites d'actions de la nouvelle corporation.

Ainsi, les dividendes payés par la nouvelle corporation résultant de la fusion sur une telle série d'actions seront réputés être payables à même son surplus en main non réparti et libéré d'impôt ou à même son surplus de capital en main en 1971, — c'est-à-dire avant la réforme fiscale — comme s'ils avaient été payés par la corporation remplacée.

L'actionnaire de la nouvelle corporation qui reçoit un tel dividende ne sera pas tenu d'inclure le montant de ce dividende dans le calcul de son revenu et il devra le déduire dans le calcul du prix de base rajusté de l'action sur laquelle le dividende est payé.

Le but de ce nouvel article est d'assurer que l'actionnaire d'une corporation remplacée détenant des actions privilégiées à impôt différé dans cette corporation ne perde pas le bénéfice fiscal rattaché à ce type d'action, lors d'une fusion.

Le Président (M. Laberge): Y a-t-il des questions?

M. Raynauld: La question que j'avais avant de lire ça, c'était de savoir si c'était une hausse ou une baisse d'impôt.

M. Parizeau: C'est l'élargissement d'un bénéfice.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Parizeau: Même chose ici, je vais lire: Le nouvel article 400a de la Loi sur les impôts prévoit qu'une corporation publique est réputée verser un dividende lorsqu'elle réduit, après le 10 avril 1978, le capital versé relatif à une catégorie d'actions de son capital-actions d'une manière autre que celle visée aux articles 399, 400 et 418 de la Loi sur les impôts. Le dividende est alors réputé égal au montant que la corporation paie à l'égard de cette réduction. Pour qu'un tel dividende soit réputé ainsi versé, la corporation doit être une corporation publique et la réduction du capital versé ne doit pas avoir lieu à la suite d'une liquidation, de la cessation ou de la réorganisation de l'entreprise ou de la corporation ou lors d'un rachat, d'un achat ou d'une annulation d'une action de cette catégorie, ni lors d'un remaniement de capital. Cette modification a pour but d'empêcher les corporations publiques de distribuer une partie de leurs surplus sous forme de dividendes simulés non imposables en procédant à une réduction du capital versé sur certaines de leurs actions. Donc, faire un "loophole".

M. Scowen: Je ne connais pas les articles 399 et 400, mais, si je comprends bien, si j'ai un capital-actions d'une valeur de $100, je ne comprends pas pourquoi la société ne peut pas réduire la valeur de cette action et me repayer comme retour de capital. Ce n'est plus possible?

M. Parizeau: Non.

M. Scowen: Ce n'est pas le principe. Si le capital a été versé dans la compagnie à un montant de $100, pourquoi ne peut-on pas sortir le même montant sur la base d'un retour de capital?

M. Parizeau: Parce que ce n'est pas un vrai dividende.

M. Scowen: Non, ce n'est pas un vrai dividende, c'est une...

M. Parizeau: II ne faut pas que le régime fiscal applicable aux dividendes soit appliqué.

M. Scowen: Ce n'est pas un dividende, c'est vrai.

M. Raynauld: Non, mais le problème se pose. M. Scowen: C'est imposable sur quelle base? M. Parizeau: Sur le revenu.

M. Raynauld: Le cas, je l'avais soulevé, au moins dans mon esprit. Est-ce qu'il s'agit bien du même cas? Un actionnaire achète une action et la paie $100; là il fait un placement. L'entreprise, la corporation publique en question dit: Je réduis le capital versé et je remets $100 à l'actionnaire; l'actionnaire avait payé $100 et l'entreprise lui reverse $100. En vertu de quel principe cet actionnaire serait-il taxé comme s'il avait reçu un dividende quand, en réalité, il avait fait un placement?

M. Scowen: D'après moi, ce n'est ni revenu, ni dividende.

M. Raynauld: C'est un gain en capital, s'il y a lieu.

M. Scowen: C'est un retour de capital.

M. Parizeau: Un instant, il ne faut pas confondre le capital et le rendement sur le capital.

M. Raynauld: Oui, mais ce n'est pas ça...

M. Parizeau: On taxe le rendement d'une façon et le capital autrement. On ne peut pas identifier — je ne sais pas si on peut appeler ça un remboursement de capital parce que, de toute façon, une entreprise n'a pas le droit de racheter ses actions — un transfert de capital au rendement sur le capital en question; ce sont deux concepts distincts.

M. Scowen: Non, mais ce que je ne comprends pas c'est que ce n'est ni le revenu normal, ni le dividende; si j'ai une action dans une compagnie avec une valeur déjà payée de $100 et que cette société décide de m'en remettre la moitié, ce n'est pas un dividende, bien sûr, mais ce n'est pas un revenu non plus, c'est un retour de capital. Cela doit être traité comme je ne sais quoi mais ce n'est pas un revenu.

M. Parizeau: Le surplus accumulé dans l'entreprise se trouve à être réduit de cette façon, l'avoir net des actionnaires.

M. Scowen: Ce n'est pas le surplus à moins que vous parliez dans le sens large de surplus.

M. Parizeau: Bien sûr, c'est cela qui fait la valeur de l'action. Ce n'est pas le montant nominal. On ne parle pas d'une action de $10 ou $100 qui aurait pu être souscrite il y a 20 ans et avoir une valeur d'équité bien plus considérable à cause de l'avoir net des actionnaires.

M. Raynauld: Dans la loi, jusqu'à maintenant, on traitait cette opération comme un gain en capital — si je comprends bien — parce que la loi disait — peut-être le dit-elle encore... Sous l'article 400 que j'ai ici, on dit que ce qui est taxé est l'excédent de la valeur qui est remise par la corporation sur le montant qu'avait payé l'actionnaire. C'est un excédent. Là, je ne sais plus quelle est la distinction qu'on fait; on ajoute un paragraphe 400a et on traite cela comme un dividende. Il me semble que la question se pose à savoir que si j'achète, encore une fois, une action de $100, si je reçois un dividende, je veux bien être taxé comme ayant reçu un dividende, mais il me semble qu'être taxé comme si c'était un revenu ordinaire parce qu'on me remet $100 alors que j'ai versé $100 à la corporation en question, il me semble qu'il y a là une anomalie.

M. Parizeau: Comprenons-nous bien; on ne pourrait pas et une compagnie n'aurait pas le droit — cela n'a rien à voir avec la fiscalité — de racheter ses actions ordinaires. Donc, si vous avez acheté une action de $100 et que la compagnie vous verse $100, en pratique, de toute façon, elle violerait la loi. Ce qu'elle va normalement vous distribuer, c'est son surplus accumulé. Ce surplus accumulé, elle aurait pu... Comment un surplus accumulé est normalement distribué aux actionnaires? Sous forme de dividende; on déclare un dividende plus élevé. Donc, l'opération que l'on décrit ici, on l'assimile au paiement d'un divi- dende et on dit que les montants qui seront payés seront payés comme des dividendes.

M. Scowen: Pour moi, il y a là au moins deux éléments; il y a le capital et le surplus accumulé qui sont deux choses différentes. Normalement, dans un état financier, vous avez les deux éléments. Vous avez le capital investi et le surplus accumulé. Ce sont deux lignes différentes sur l'état financier, selon moi.

M. Parizeau: Oui.

M. Scowen: Quand vous parlez du surplus accumulé, le capital investi ne fait pas partie de cela. C'est une autre affaire.

M. Parizeau: Ce serait quand même inimaginable de penser que l'on puisse dire: Nous n'allons pas toucher au surplus accumulé mais nous allons rendre une partie du capital nominal. Il faudrait traiter cela fiscalement d'une manière différente.

M. Scowen: Pour un cas de $100 comme celui-ci et après?

M. Parizeau: Non, ce sont deux lignes dans le bilan mais les deux lignes représentent l'équité des actionnaires.

M. Scowen: C'est vrai.

M. Parizeau: Alors, on ne peut pas dire: La première ligne va être traitée fiscalement d'une façon et la deuxième d'une autre façon.

M. Scowen: Non?

M. Parizeau: Ce sont les deux lignes ensemble qui représentent l'équité.

M. Scowen: Mais les deux lignes représentent deux choses différentes; c'est pourquoi vous avez les deux lignes.

M. Parizeau: Non, c'est chronologiquement simplement. D'abord, l'actionnaire a mis $100. Ensuite, le surplus accumulé indique tout ce qui lui appartient dans l'entreprise.

M. Scowen: Oui, ce sera assez compliqué parce que vous avez encore votre capital-actions.

Le Président (M. Laberge): L'article 41... Excusez.

M. Raynauld: Quelle est la distinction entre l'article 400 et l'article 400a qu'on ajoute? L'article 400 traite justement le cas que nous examinons actuellement d'une façon différente et de la façon qu'on aurait imaginé le traiter à première vue mais il s'agit d'une corporation résidant au Canada et, à l'article 400a, on dit: Une corporation publique.

Est-ce que c'est cela qui est la distinction entre les deux?

(17 h 30)

M. Parizeau: II faudrait que je mette la main sur 400.

M. Raynauld: C'est le projet de loi no 65, c'est l'an passé. 48.

M. Parizeau: C'est cela. 400a ne s'applique qu'aux corporations dites publiques.

M. Raynauld: Une corporation résidant au Canada...

M. Parizeau: Ce n'est pas une corporation publique. Non. C'est n'importe quoi, toutes les corporations privées, publiques, tout ce qu'on veut. Ce dont l'article 400 parle essentiellement, c'est l'ensemble des corporations du moment qu'elles résident au Canada, qu'elles aient trois actionnaires ou qu'elles soient cotées en bourse. N'importe quoi.

M. Raynauld: Dans ce cas, une corporation résidant au Canada et c'est encore en vigueur, à ce moment, lorsque cette corporation fait l'opération qui est envisagée à l'article 400a, les actions, les dividendes, les actions sont considérées comme étant un dividende égal à l'excédent du montant que la corporation paie pour cette opération sur le capital versé, ce qui me paraît logique. C'est cela l'exemple qu'on avait à l'esprit.

M. Parizeau: On pense que ce qui est visé c'est que s'il y a une dette, la compagnie, plutôt que de payer sa dette, rembourse les actions de l'actionnaire envers qui elle a une dette. C'est une façon de payer sa dette en réduisant son capital-actions. Je pense que c'est cela qui est visé comme échappatoire.

M. Raynauld: En excédent.

M. Parizeau: Non, M. le Président, je suggérerais qu'on suspende cet article jusqu'à ce qu'on l'ait clarifié.

Le Président (M. Laberge): L'article 41 est suspendu. J'appelle l'article 42.

M. Parizeau: Les articles 42 et 43 étant de concordance avec l'article 41, je suggère aussi qu'ils soient laissés en suspens.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Les articles 42 et 43 sont suspendus. J'appelle l'article 44.

M. Parizeau: L'article 405 de la Loi sur les impôts établit les cas auxquels s'appliquent les règles des articles 405a et 405f de la loi qui prévoit un gain en capital réputé lors d'une aliénation d'actions entre personnes ayant un lien de dépendance. Un gain en capital est réputé être réalisé lorsqu'un particulier, une fiducie aliène après le 31 mars 1977 une action d'une catégorie quelconque du capital-actions d'une corporation en faveur d'une autre corporation qui, immédiatement après l'aliénation, contrôle cette corporation, ayant un lien de dépendance avec le particulier ou la fiducie. Ces dispositions visent à éliminer tout évitement d'impôt résultant d'un dépouillement de surplus lors d'une transaction entre personnes liées.

Le but de la modification proposée est de préciser certaines des règles concernant le dépouillement de surplus lorsqu'elles s'appliquent à des groupes restreints de personnes sans lien de dépendance qui contrôlent la corporation et à limiter l'application de ces règles au cas où un évitement d'impôt résultant d'un tel dépouillement de surplus est possible. La modification proposée substitue à la notion de corporation contrôlée celle de corporation rattachée. La notion de corporation rattachée fera l'objet d'une disposition réglementaire qui sera de concordance avec les articles 84.1 et 186 de la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu de manière à restreindre l'application de l'article 405a aux circonstances suivantes: a) lorsque l'action aliénée est une action d'une corporation privée au cas où la corporation qui achète, contrôle ou possède plus de 10% des actions donnant droit de vote de la corporation privée; ou b) lorsque l'action aliénée est une action d'une corporation publique au cas où la corporation qui achète contrôle la corporation publique." Donc, on s'enligne rigoureusement, là encore, sur la loi fédérale quant aux conditions du "surplus stripping".

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais avoir une explication au fait que, par rapport à l'article 405a qui existait, la seule différence que j'ai vue est le changement de date? "Les règles prévues au présent chapitre s'appliquent lorsque, à un moment donné, dans une année d'imposition, après le 10 avril 1978..." et, auparavant, c'était le 31 mars 1977.

M. Parizeau: II y a cela, mais il y a aussi la substitution du concept de "corporation contrôlée" par celle de "corporation rattachée" au sens des deux dispositions avec lesquelles j'ai terminé la lecture tout à l'heure.

M. Raynauld: Oui, je pense que cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 44 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Parizeau: C'est la continuation de la même chose.

M. Raynauld: On a réduit le nombre de personnes de dix à six, "un groupe de moins de six personnes".

M. Parizeau: De neuf à cinq.

M. Raynauld: Moins de six et avant c'était moins de dix, d'accord.

M. Parizeau: D'accord, je m'excuse, j'avais décrit moins...

Le Président (M. Laberge): L'article 45 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui, mais quel est l'effet de cela? Est-ce de restreindre davantage ou de moins restreindre?

M. Parizeau: Non, c'est assez avantageux.

M. Raynauld: C'est avantageux?

M. Parizeau: Oui.

Une Voix: Avez-vous d'autres questions?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 45 est...

M. Parizeau: Je comprends que cela est avantageux réduire cela à cinq qui contrôlent.

M. Scowen: C'est moins avantageux; c'est avantageux pour nous autres, pas pour...

M. Parizeau: C'est avantageux pour le contribuable. Il y a des restrictions à distance et ici on dit que le contribuable va être considéré à distance même s'il fait partie d'un groupe entre six et neuf.

M. Raynauld: Je comprends. M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 45 est adopté; j'appelle l'article 46.

M. Parizeau: C'est encore un article de concordance avec l'article 119a.

M. Raynauld: Oui, cela soulève le même problème que j'avais soulevé tout à l'heure; c'est le coût en capital qui excède le produit de l'aliénation mais je pense qu'on a eu la réponse tout à l'heure: Si on ne l'attrape pas là, on va l'attraper autrement.

M. Parizeau: C'est cela.

Une Voix: On veut votre bien, on va l'avoir.

M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 46 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui, cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Parizeau: II s'agit de traduire les dispositions applicables à la recherche scientifique qu'on a vues tout à l'heure à la suite de la fusion de corporations dans la mesure où une telle fusion se produit.

M. Scowen: Une nouvelle corporation, point.

M. Parizeau: II faut remonter en arrière. Vous voulez dire sur les années?

M. Scowen: J'aimerais connaître la période de référence.

M. Parizeau: Une corporation complètement nouvelle? Un instant, on l'avait tout à l'heure.

M. Scowen: Ne peut-on pas en avoir? Toutes les dépenses sont...

M. Parizeau: C'est à partir de zéro. Les 150% commencent à jouer à partir de zéro. On l'avait dans les notes explicatives, je ne me souviens plus de quel article tout à l'heure. Je vais vous donner la référence, la page.

Une Voix: C'est l'article 14, deuxième page.

M. Parizeau: Si vous prenez, dans les notes explicatives, l'article 14, en bas de la deuxième page, le dernier paragraphe. Dans le cas d'une nouvelle corporation à laquelle les règles applicables en cas de fusion et de liquidation ne s'appliquaient pas, c'est-à-dire l'article — on est à quel article, actuellement?

Une Voix: 47.

M. Parizeau: ... sa période de référence pour sa première année donnée sera zéro.

M. Scowen: Est-ce que je peux créer une filiale de recherches et de développement?

M. Parizeau: Non. Cela est considéré comme associé.

Le Président (M. Laberge): L'article 47 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 48.

M. Parizeau: Justement, il traite de la filiale. Le nouvel article 439i de la Loi sur les impôts établit certaines règles applicables pour les fins de calcul pour la corporation mère concernant la déduction additionnelle à l'égard de la recherche

scientifique pour une année tel que proposé par l'article 14 du présent projet de loi lorsqu'une de ses filiales a été liquidée avant le début de l'année. C'est une question de liquidation. Le paragraphe a) prévoit que, lorsque la période de référence de la corporation mère contient moins de trois années d'imposition précédentes, elle doit être étendue de manière à inclure les trois années d'imposition précédente de la filiale. Ce paragraphe a été ajouté dans le but d'empêcher que soit éliminée, du calcul de la période de référence de la corporation mère, la période de base de la filiale. Le paragraphe b) établit certaines règles de calcul de dépenses admissibles pour la période de référence de la corporation mère. En vertu de ces règles, la corporation mère doit inclure dans le calcul de ses dépenses admissibles, pour une année donnée de sa période de référence, la dépense admissible pour la filiale pour cette même année. "You cannot beat City Hall".

M. Scowen: Cela me rappelle des souvenirs inoubliables avec ces années de base.

Le Président (M. Laberge): L'article 48 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 49?

M. Parizeau: Alors là, on a 49 à 52 qui sont tous des articles de concordance avec 119a.

Le Président (M. Laberge): L'article 49 est-il adopté?

M. Raynauld: L'article 49, cela va. Le Président (M. Laberge): Article 50?

M. Raynauld: J'ai compris que c'était la même chose. 50, cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 50, adopté. Article 51.

M. Raynauld: Cela va pour l'article 51.

Le Président (M. Laberge): Article 51, adopté. Article 52.

M. Parizeau: L'article 52, c'est le dernier article de concordance avec 119a.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 53.

Fonds de revenu de retraite

M. Parizeau: On revient à nos fonds enregistrés de revenu de retraite. 53. L'article 484 de la Loi sur les impôts prévoit qu'aux fins de certaines dispositions de la loi relative aux fiducies une fiducie ne comprend pas certaines fiducies qui y sont énumérées. La modification proposée veut également exclure, aux fins des mêmes dispositions de la loi, une fiducie créée à l'égard d'un fonds enregistré de revenu de retraite à la suite des nouvelles dispositions que nous avons vues tout à l'heure. Cette modification a pour but de rendre les fiducies créées à l'égard du nouveau fonds enregistré de revenu de retraite non imposables et de les exonérer de l'obligation de procéder à une réévaluation de leurs actifs à tous les quatre ans. (17 h 45)

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 54?

M. Parizeau: Encore des articles de concordance avec 119a. On ne l'a pas échappé longtemps.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 55 est appelé.

M. Raynauld: C'est encore...

M. Parizeau: Encore concordance avec 119a.

M. Raynauld: Avec 119a.

Le Président (M. Laberge): L'article 55 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 55, adopté. Article 56.

M. Parizeau: Là, il s'agit de déterminer qu'un paiement de rentes provenant d'un fonds enregistré de revenu de retraite, que nous avons défini plus tôt, ne peut pas être considéré comme de l'intérêt aux fins de la déduction pour intérêts et dividendes, la déduction de $1000.

M. Raynauld: Question d'information pure et simple ici. J'ai vu qu'on a... Je vais lire un article qui existe déjà. Aux fins du présent titre, l'intérêt inclus dans le calcul du revenu d'un particulier pour une année d'imposition ne comprend pas l'intérêt provenant d'une source située à l'extérieur du Canada. J'ai été fort surpris de lire cela. Est-ce que cela a la portée que je pense? Est-ce que cela veut dire que tout intérêt provenant d'une source située à l'extérieur du Canada n'est pas inclus dans le calcul du revenu d'un contribuable?

M. Parizeau: Non. Ne peut pas servir à calculer la déduction des $1000.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Les $1000 d'intérêts et de dividendes de l'exemption de $1000 s'appliquent aux sources d'intérêts et de dividendes canadiennes.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Article 56 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laberge): Article 56 adopté. J'appelle l'article 57.

M. Raynauld: L'article 57, c'est la même chose.

Le Président (M. Laberge): L'article 57, adopté. J'appelle l'article 58.

M. Parizeau: On change encore de registre. L'article 546 de la Loi sur les impôts définit les pertes autres que les pertes en capital aux fins de l'article 545 de la loi. Ces pertes incluent les pertes subies par un contribuable au cours de l'année provenant d'une charge, d'un emploi, d'une entreprise ou d'un bien. La modification proposée prévoit que les pertes autres que les pertes en capital d'un contribuable devront inclure en plus, pour les années d'imposition 1978 et suivantes, ces pertes admissibles à l'égard d'un placement dans une entreprise pour l'année. Ces pertes sont introduites par l'article 16 du présent projet de loi. Le but de cette modification est de permettre la déduction d'une telle perte dans l'année d'imposition qui précède ou dans les cinq années d'imposition qui suivent dans la mesure où elle ne peut être entièrement déduite dans l'année où la perte est encourue.

M. Scowen: II n'y a pas de choix. C'est simplement où elle ne peut être entièrement déduite.

M. Parizeau: Si le revenu n'est pas suffisant.

M. Scowen: Ici c'est suffisant; il faut la déduire immédiatement.

M. Parizeau: Oui. S'il a un revenu suffisant, il faut la prendre dans l'année. Mais si le revenu est insuffisant, alors c'est un an derrière ou cinq ans.

M. Scowen: On ne peut pas décider.

M. Parizeau: Non. Et surtout pas de la diviser en cinq.

M. Raynauld: L'objet de l'amendement c'est surtout pour admettre comme perte admissible les placements dans les entreprises.

M. Parizeau: On les introduit.

M. Raynauld: On les introduit.

M. Parizeau: C'est cela. C'est-à-dire, qu'il n'y a rien d'original dans le traitement. C'est-à-dire qu'on vient d'ouvrir une nouvelle définition de perte, cette perte, il faut — comment dire — l'assujettir au régime général.

Le Président (M. Laberge): L'article 58 est-il adopté?

M. Raynauld: Article 58, adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 58 adopté. J'appelle l'article 59.

M. Parizeau: II s'agit des pertes en capital pour les assureurs sur la vie. Il semble que certains petits assureurs sur la vie aient besoin d'un ajustement de cet ordre. On continue dans les adaptations à la loi fédérale.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a quelques questions?

M. Parizeau: Je n'ai pas d'objection particulière mais enfin, cela ne me paraît pas à ce point fondamental.

M. Raynauld: Ce qu'il y a de curieux ici, c'est la rédaction. On admet un montant en déduction au titre d'une perte pour l'année d'imposition 1977 dans le premier paragraphe, et dans le deuxième paragraphe, on dit que cela s'applique à l'année d'imposition 1978 et aux années d'imposition subséquentes. Il me semble que dans le premier paragraphe il faudrait dire que c'est une perte en capital qui est admise pour l'année d'imposition 1977 et les années subséquentes, ou est-ce que j'ai mal compris?

M. Parizeau: "Pour chacune de ses années d'imposition se terminant avant 1977".

M. Raynauld: Mais, à partir de 1977, il y a un montant admissible en déduction au titre d'une perte autre; donc avant 1977, on n'admettait rien.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: A partir de 1977, on commence à admettre des pertes et on dit: Le présent article s'applique à l'année d'imposition 1978 — donc, cela se rapporte à 1977 — et aux années d'imposition subséquentes.

M. Parizeau: Parce que vous pouvez reculer une année en arrière. Cela s'applique à 1978 mais vous pouvez reculer un an en arrière, c'est donc dire 1977.

M. Raynauld: Et rendu en 1979?

M. Parizeau: Un an en arrière, 1978. Cela ne pose pas de problème; c'est la paragraphe 2 qui s'applique.

M. Raynauld: En 1979, on ne pourra plus dire "pour l'année d'imposition 1977".

M. Parizeau: II a pu y avoir une perte en 1977. M. Raynauld: C'est cela. NI. Scowen: Mais, quel est le montant prescrit? M. Parizeau: Quel montant prescrit?

M. Scowen: La perte est réputée être égale au montant prescrit, c'est la phrase clé selon moi.

M. Parizeau: Dans les notes explicatives, vous avez: II est prévu que le montant prescrit aux fins de cet article sera de concordance avec celui établi dans la Loi fédérale d'impôt sur le revenu.

M. Scowen: Oui, je vois.

M. Parizeau: En pratique, ce qui s'est passé, c'est que toutes ces pertes avaient été réputées nulles l'année dernière dans le projet de loi 65. Ici, il n'y a pas de perte. Il y a un certain nombre de petits assureurs sur la vie qui ont chialé à Ottawa et qui ont réussi à obtenir qu'Ottawa leur ouvre une porte. Alors, on dit: On va ouvrir la même porte.

M. Scowen: Pour une année.

M. Parizeau: C'est remarquablement concombre. A partir du moment où un certain nombre de bonshommes ont réussi à organiser leur lobby correctement à Ottawa, je reviens toujours à mon principe de ne pas trouver cela particulièrement intelligent. Enfin!

M. Raynauld: Le problème que j'avais était pour les années subséquentes en 1978, 1979 et 1980. Je suppose que les pertes de 1977 ayant déjà été déduites, on ne pourra pas les déduire une deuxième fois mais ce sera les pertes de 1978 pour 1979, les pertes de 1979 pour 1980. Je suppose que c'est cela que cela veut dire.

M. Parizeau: Oui, débit.

M. Scowen: C'est pour une seule année, n'est-ce pas? Pourquoi est-ce pour une seule année? C'est un cas spécial.

M. Parizeau: ...

M. Raynauld: La question que je veux poser est la suivante: Quand on dit "le présent article s'applique à l'année d'imposition 1978 et aux années d'imposition subséquentes" est-ce qu'il y a seulement les pertes de 1977 qui sont admissibles ou est-ce que les pertes de 1978 seront admissibles? C'est cela que je veux savoir. Ce n'est pas clair du tout parce que l'article dit que ce sont les pertes de 1977 et au paragraphe 2, on dit l'article s'applique.

M. Scowen: Je ne comprends pas pourquoi la réduction ici.

M. Parizeau: Avant 1977, c'est zéro. Pour les pertes de l'année 1977, c'est ce paragraphe. Ils ont droit à cinq ans. On dit qu'ils vont être capables d'étaler les pertes de 1977 sur 1978, 1979, 1980, 1981. Pour les pertes de 1978 et des années suivantes, c'est le régime général établi par le projet de loi no 65. Il y a donc trois régimes.

M. Raynauld: Ou il n'y en a pas.

M. Parizeau: Un qui consiste à dire "avant 1977, il n'y a pas de perte"; l'autre qui consiste à dire "1978 et suivantes, c'est le projet de loi no 65" et le troisième régime, "vous avez d'autre part râlé beaucoup à Ottawa pour avoir quelque chose, un "giddy" particulier pour l'année 1977, voici le "giddy" particulier".

M. Raynauld: C'est juste pour l'année 1977. Très bien, je le comprends.

Le Président (M. Laberge): L'article 59 est-il adopté?

M. Raynauld: II est adopté.

Le Président (M. Laberge): II est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Parizeau: Le gouvernement fédéral nous a annoncé qu'il voulait enregistrer ses régimes d'épargne-retraite différemment. On a dit: Très bien, on va les enregistrer différemment.

M. Raynauld: Franchement, j'ai essayé de comprendre ce que cela changeait et je n'ai rien vu. Cela ne change vraiment pas grand-chose.

M. Parizeau: II est manifeste que, pour quelqu'un, cela doit représenter des satisfactions profondes. Un instant! C'est bien plus simple que cela encore. Puisqu'on ouvre une troisième façon de disposer d'un régime de retraite, il faut quand même que le contrat ou les contrats qui découlent de ce troisième régime puissent être inscrits ou enregistrés. Il n'y avait rien qui prévoyait leur enregistrement jusqu'à maintenant. En fait, c'est une concordance.

M. Raynauld: C'est la concordance avec...

M. Parizeau: Si on ouvre un troisième type de contrat, il faut quand même que ce troisième type de contrat soit enregistré ou enregistrable.

M. Raynauld: D'accord, cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61. Je fais remarquer qu'il est 17 h 58.

M. Parizeau: Ce sont les rentes admissibles. C'est à cet article que vous retrouvez la définition

du revenu de retraite que j'ai lue tout à l'heure. Vous vous souvenez qu'on a avancé pour avoir la définition du revenu de retraite et, ensuite, on est revenu au début du projet de loi. C'est là qu'apparaît la définition que j'ai lue tout à l'heure du revenu de retraite. C'est dans cet article qu'elle apparaît.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a des questions spéciales?

M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Laberge): L'article 61 est-il adopté?

M. Raynauld: II est adopté.

Le Président (M. Laberge): II est adopté. Je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 59

Reprise de la séance à 20 h 6

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du revenu reprend ses travaux où elle les a laissés à 18 heures. Nous venions d'adopter l'article 61 du projet de loi no 14. Donc, nous en sommes à l'article 62, qui est appelé.

M. Parizeau: Est-ce qu'il y a des questions à l'article 62?

Le Président (M. Laberge): Avez-vous des questions?

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir, à propos de cet article, et peut-être de quelques autres, pourquoi il est nécessaire d'apporter des restrictions lorsqu'il s'agit, en fait, d'une rente qu'un contribuable se paie lui-même; c'est lui qui verse au régime les contributions nécessaires. Pourquoi faut-il mettre des restrictions, puisque, lorsqu'il retire ces fonds du fonds enregistré, il paie l'impôt comme n'importe quel autre contribuable? Je vois dans cet article et dans quelques autres toutes sortes de restrictions que le régime ne doit pas prévoir. Je lis le troisième paragraphe, par exemple, de 672: "Le régime ne doit pas prévoir le paiement de primes après la date prévue pour la première prestation et cette date ne doit pas être antérieure à la date du soixantième anniversaire de naissance du rentier". Si elle est antérieure à la date du soixantième anniversaire de naissance du rentier, les gens paient l'impôt. Cela ne peut pas être postérieur non plus à la fin de l'année dans laquelle il atteint 71 ans. Je ne comprends pas pourquoi, sauf évidemment — c'est toujours le même argument — qu'on fait cela ailleurs, soit au gouvernement fédéral, soit dans les autres régimes. A ce moment, il faut encore s'ajuster. Je ne comprends pas très bien la logique de ces restrictions.

M. Parizeau: Je suis d'accord avec le député d'Outremont. C'est pour cela que j'aimerais qu'à un moment donné quelqu'un décide qui contrôle ces affaires. Pour le moment, il ne s'agit pas pour nous d'essayer de comprendre des machins de cet ordre. Il s'agit simplement de faire en sorte que les rentiers ne paient pas pour la discordance. Je suis parfaitement d'accord avec ce qu'il dit. Ces gens ont payé. Il n'y a pas de raison qu'ils ne puissent pas retirer dans les conditions qu'ils voudraient. Il faut simplement comprendre une chose, c'est que, si on disait cela dans notre loi et que le fédéral disait le contraire, le rentier s'amuserait!

Le Président (M. Laberge): Comme l'article 139, paragraphe 4, de notre règlement ne permet pas au président de donner des cours d'assurance-vie, je dois me taire, parce que cela concerne les régimes de rentes, avec toutes les règles qu'il y a en arrière.

M. Parizeau: II faut s'entendre sur une chose. Il ne faut surtout pas commencer à me demander de défendre où je prends chacun de ces articles. Il y a de temps à autre des choses qui me paraissent inacceptables, soit pour des raisons d'équité sociale... Sur des machins comme cela, je ne veux pas me faire le défenseur de la Loi fédérale de l'impôt; d'ailleurs, soit dit en passant, ce n'est pas mon rôle.

M. Raynauld: Non, mais si le ministre des Finances avait des objections assez importantes...

M. Parizeau: A ce moment, je ne suivrais pas. Il faut bien se rendre compte d'une chose, c'est que, dès qu'il s'agit de pension, s'il y a des discordances dans nos lois qui soient le moindrement un peu prononcées, ce n'est ni le fédéral qui les paie, ni le provincial, ce sont les rentiers.

M. Raynauld: Est-ce que le ministre des Finances a l'occasion de faire connaître ses vues sur un certain nombre de ces choses?

M. Parizeau: On ne nous avertit jamais à l'avance. D'abord, on lit ça dans les journaux; ensuite, on regarde les détails.

M. Raynauld: Pour l'année suivante? M. Parizeau: Absolument pas.

M. Raynauld: Non, mais il serait possible de faire des représentations. Là, c'est sorti, c'est déposé, etc., mais il n'y a rien qui empêche le gouvernement fédéral de changer sa loi l'année suivante, comme on les change continuellement, ces lois, de toute façon.

M. Parizeau: II n'y a qu'un seul ministre des Finances...

M. Raynauld: II n'y a pas de représentation.

M. Parizeau: ... qui doit s'ajuster au Canada. C'est le ministre des Finances du Québec, parce qu'il n'y a pas de... Dans toutes les autres provinces, c'est automatique.

M. Raynauld: Je ne demande pas aux autres ministres des Finances de le faire non plus. Je le demande au ministre des Finances du Québec.

M. Parizeau: De quoi? D'essayer de décider Ottawa de...

M. Raynauld: Non, mais...

M. Parizeau:......pratiquer le délire législatif annuel?

M. Raynauld: ... on pourrait écrire une lettre au ministre... Non, mais écrire une lettre au ministre des Finances et dire, je ne sais pas, moi, sur les régimes de retraite, vous ne pensez pas que ce serait plus convenable d'enlever un certain nombre de ces restrictions et peut-être que le ministre des Finances du gouvernement fédéral tiendrait compte des avis qu'il reçoit? Cela arrive souvent dans d'autres domaines.

M. Parizeau: Non, là, il faut bien se rendre compte d'une chose. C'est que tout projet, tout budget fédéral doit s'accompagner de 75 ou de 80 modifications à la Loi de l'impôt. Autrement, il y a des gens qui ont l'impression de ne pas avoir fait leur travail. Depuis la réforme fiscale de 1972, on est en pleine exubérance et on dépense des trésors d'imagination, de ressources humaines et de contrôle pour boucher des "loopholes" qui, dans la majorité des cas, sont absolument sans importance, ou multiplier les réglementations qui compliquent la vie de tout le monde.

Il y a des "loopholes" qui sont certainement majeurs, comme, par exemple, les obligations à intérêt conditionnel. Là, comme par hasard, ça, c'est le Québec qui l'a trouvé. Ce truc n'avait pas de bon sens. Là, on perdait des dizaines de millions. Effectivement, le gouvernement fédéral a bougé, simplement parce qu'il a fallu qu'on le trouve pour lui. Mais pour des "giddy", il y a des amateurs de "giddy" incroyables sur la colline parlementaire à Ottawa.

Il n'y a pas de budget présentable sans 75 ou 80 amendements de ce genre et, depuis 1972, c'est une roue qui tourne. Comme le disait très justement le député d'Outremont cet après-midi, le chien court après sa queue. Il est évident qu'on amende de nouveau les amendements qu'on avait amendés deux ans avant, chaque fois qu'on trouve que quelqu'un a réussi. D'ailleurs, l'exemple... Quand nous reviendrons tout à l'heure sur les trois articles qu'on a laissés en suspens, on le verra. Un petit "giddy" ayant été trouvé, on aura tous perdu passablement de temps aujourd'hui à courir après le "giddy", mais on l'a, l'explication.

M. Dubois:... en bloquant le "loophole", nous bloquons...

M. Parizeau: C'est évident, ça va de soi. C'est habituellement ça qu'on fait, des trucs comme ça.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 62 est-il adopté?

M. Raynauld: Comme il n'y a pas de chose raisonnable, ni d'un côté...

M. Parizeau: Non, mais ce que je veux dire au député d'Outremont, c'est que si, à un moment donné, s'il me pousse trop fort sur un article comme ça, je vais le retirer, juste pour voir ce que ça va donner dans la culbute. Ce que je veux dire, c'est que je n'en veux pas au député d'Outremont. Il a parfaitement raison de poser ces questions. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Pourquoi mettre autant de limitations et de conditions, surtout dans des cas de fonds de pension où, après tout, les gens ont normalement, compte tenu de ce qu'ils ont payé dedans, devraient avoir toute une série de possibilités d'ouvertes.

M. Raynauld: C'est leur argent qu'ils mettent dedans.

M. Parizeau: C'est leur argent et, dans ce sens-là, je ne peux pas être plus d'accord avec le député d'Outremont. Mais, ce que je veux dire, c'est qu'au fond, c'est une boutade que je faisais simplement.

M. Raynauld: Oui, je sais bien.

M. Parizeau: C'est que lui remplit son rôle en disant: Trouvez-moi une explication de la loi fédérale, et moi je suis obligé de lui dire: Ecoutez, je ne sais vraiment pas pourquoi cette espèce de logomachie est en fonction depuis 1972.

M. Raynauld: Voilà!

Le Président (M. Laberge): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63. Y a-t-il des questions?

M. Parizeau: Voulez-vous que je vous lise la raison de 63? Je vais vous lire ça. Vous allez voir comme c'est bien.

L'article 673 de la Loi sur les impôts prévoit certaines conditions pour les fins d'un régime d'épargne-retraite. Le premier alinéa de l'article stipule que le régime d'épargne-retraite doit prévoir qu'aucune prestation ne peut faire l'objet, en totalité ou en partie, d'un rachat, d'une conversion ou d'une cession.

La modification proposée prévoit d'abord une exception à la règle fixée au premier alinéa en précisant qu'une prestation peut faire l'objet d'un

rachat, d'une conversion ou d'une cession au décès du rentier. La modification ajoute ensuite que le régime doit prévoir la conversion des prestations qui seraient payables à une personne autre que le conjoint du rentier après le décès de ce dernier. Cette modification est proposée dans le but de s'assurer qu'au décès du rentier, des fonds seront disponibles pour le paiement des impôts. Cette modification découle de la décision d'imposer les montants qui restent dus en vertu de régimes enregistrés d'épargne-retraite parce qu'ils sont payables au décès du rentier à une personne autre que le conjoint. (20 h 15)

Je vous rappelle, M. le Président, qu'il n'y a plus d'impôt sur les successions dans toutes les provinces canadiennes autres que dans le Québec. Et c'est le fédéral qui fait passer un amendement comme ça! Ce n'est pas beau, ça?

M. Raynauld: C'est justement ce que je...

M. Parizeau: Ils n'en ont plus, mais, néanmoins, pour le paiement des impôts...

M. Raynauld:... ce que j'allais... Les montants qui restent dûs, c'est bien ça? Est-ce qu'il y a d'autres impôts? Est-ce que ça pourrait prévoir le cas d'un rentier qui n'avait pas payé son impôt sur le revenu et qu'Ottawa veut conserver ça?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Parizeau: Je comprends bien. M. Raynauld: Bon! voilà pour 63!

Le Président (M. Laberge): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Raynauld: C'est toujours la même chose. M. Parizeau: C'est toujours la même chose.

M. Raynauld: Ici on a monté de $25, c'était $5 avant...

M. Parizeau: C'est prodigieux.

M. Raynauld: "Le versement" — dans le deuxième paragraphe — "périodique d'une prestation peut être augmenté annuellement selon un taux prévu au contrat et qui n'excède pas 4% par année". C'est extraordinaire aussi, ça ne peut pas exéder 4% par année d'augmentation, c'est l'argent que le gars a mis dans son fonds. C'est fantastique. Non, mais c'est vrai, c'est traité comme s'il s'agissait de...

M. Parizeau: regardez mon alternative, M. le Président. Je pourrais mettre 6% et, au lieu de mettre l'indice de la consommation au Canada publié par Statistique Canada, mettre l'indice des prix à la consommation à Montréal. Imaginez ça!

Je mets 6% à la première partie de la phrase et je mets l'indice des prix à la consommation à Montréal plutôt qu'au Canada. On a l'impression d'être prodigieusement originaux et, en fait, on vient de compliquer la vie à à peu près tous les vieux. Alors, qu'est-ce que je fais? J'opte pour 4% de l'indice à la consommation...

M. Raynauld: J'aimerais quand même connaître la raison pour avoir fait ça. Quelle est cette raison? Pourquoi limiter ça à 4% par année? Il doit y avoir une raison quand même. On n'est pas stupide à ce point, ce sont les mêmes personnes, de toute façon.

M. Parizeau: Non, il s'agit du taux prévu dans le contrat, avec un maximum de 4%.

M. Raynauld: Mais pourquoi y a-t-il prévu au contrat... C'est le contrat entre le contribuable qui décide de verser de l'argent à un fonds et la société de fiducie, d'habitude, ou...

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Et on dit que le taux prévu au contrat ne peut pas excéder 4% par année. Le versement périodique d'une prestation ne peut être augmenté annuellement... la rente payable ne peut pas être augmentée plus rapidement que 4%.

Le Président (M. Laberge): L'augmentation de la rente payable... C'est pour éviter l'évasion fiscale.

M. Parizeau: II reste néanmoins que vous ne pouvez pas dire: Prévu au contrat 4% maximum. Et s'il n'y a rien de prévu au contrat à l'indice du coût de la vie, c'est-à-dire en pratique, depuis les quinze ou dix dernières années...

M. Raynauld: Ma vision des choses là-dessus, c'est que, moi, je dépose $5500 par année dans un fonds. Qu'est-ce qui m'empêcherait de décider que je vais me faire rembourser ce fonds sur une base de dix ans plutôt que quinze? Au point de vue du Trésor, soit du fédéral, soit du provincial, c'est exactement du pareil au même, puisque, quand je reçois l'argent, compte tenu du montant que je reçois, je suis taxé au taux régulier, je suis imposable au taux régulier. Pourquoi empêcher les gens de dire: ce sera 5%?

Une Voix: Ils ne sont pas empêchés, ils peuvent le faire en vertu des deux autres... Ils pourraient choisir de s'astreindre... Il n'y a personne qui va choisir cela...

M. Raynauld: Ah bon!

M. Parizeau: C'est une façon d'échapper à cette espèce de délire, ça fait dix ans que je travaille pour que ça réussisse, d'ailleurs. Il faut bien accepter le délire, autrement, ce sont les gens qui le paient. Alors, on accepte le délire.

M. Raynauld: Bon! ça va!

M. Parizeau: II est évident que d'aller de 4% à 8%... en temps pratique, au cours des... l'indice du coût de la vie a dépassé d'une façon permanente 4%. Quand, la dernière fois? En 1967?

M. Raynauld: En 1968 ou 1969... M. Parizeau: Cela fait onze ans...

Le Président (M. Laberge): L'article 64 est adopté, j'appelle l'article 65.

M. Raynauld: C'est pour les transferts, on a vu cet article déjà, non?

M. Parizeau: Aussi bien lire les notes là-dessus: "L'article 676 de la Loi sur les impôts stipule qu'un régime enregistré d'épargne-retraite peut être modifié et révisé de manière à prévoir le transfert de fonds d'un régime enregistré d'épargne-retraite à un autre, sans l'assentiment du ministre." C'est bien d'ailleurs. "Le montant ainsi transféré n'a pas à être inclus dans le calcul du revenu du rentier. La première modification proposée prévoit que le rentier d'un régime enregistré d'épargne-retraite qui est âgé d'au moins 60 ans peut choisir de transférer les fonds du régime dans un fonds enregistré de revenu de retraite visé à l'article... du présent projet de loi en autant que le rentier est aussi bénéficiaire du fonds enregistré de revenu de retraite." Le contraire aurait été surprenant. "L'autre modification est d'ordre technique et précise que le transfert de fonds d'un régime enregistré d'épargne-retraite à un autre régime enregistré d'épargne-retraite ne peut s'effectuer que si le rentier du premier régime est également le rentier de l'autre régime. '

M. Raynauld: On aura tout prévu. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laberge): Article 65.

M. Parizeau: La ceinture et les bretelles.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 66.

M. Parizeau: On continue, il y en a deux pages et demie. "Le nouvel article 678a de la Loi sur les impôts prévoit qu'un régime enregistré d'épargne-retraite dont le premier versement de prestation a lieu après le 30 juin 1978 et avant que le rentier n'ait atteint l'âge de 60 ans, exception faite toutefois des régimes qui étaient en vigueur avant le 10 avril 1978 et qui devaient échoir, selon les termes du régime, à cette date, ne correspond pas aux exigences relatives à l'enregistrement. C'est une règle de concordance avec le troisième alinéa de l'article 672 de la loi, tel que proposé par l'article 62 du présent projet. Le nouvel article 678b de la Loi sur les impôts prévoit que lorsqu'en raison du décès d'un particulier, une personne autre que le conjoint acquiert le droit de recevoir un montant en vertu d'un régime enregistré d'é- pargne-retraite dont le premier versement de prestation est postérieur au 30 juin 1978, ce particulier est réputé recevoir immédiatement avant son décès un montant égal à la juste valeur marchande du montant que la personne était en droit de recevoir en vertu du régime. "Le but de cette modification est d'imposer, entre les mains du rentier décédé, la juste valeur marchande des sommes qui lui sont dues en vertu d'un régime enregistré d'épargne-retraite, sauf si le droit aux prestations est dévolu à son conjoint. Actuellement, de telles prestations sont imposables entre les mains de celui qui y a droit, ce qui permet la transmission de sommes importantes libres d'impôt au décès. Toutefois, le problème n'est pas majeur présentement, puisque la rente viagère cesse au décès et le seul bien qui est alors transmis est la partie non imposée des paiements pour la période garantie. Les modifications apportées par le présent projet de loi ont amplifié ce problème en permettant qu'un régime prévoie le paiement de rentes à terme et de rentes viagères dont la période de garantie est plus élevée et en prévoyant le transfert de fonds du régime dans un fonds enregistré de revenu de retraite. "Sans la présente modification, des sommes importantes provenant de régimes enregistrés d'épargne-retraite seraient dévolues à des tiers sans qu'aucun impôt au décès ne soit prélevé. Le nouvel article 678c de la Loi sur les impôts prévoit certaines dispositions transitoires pour les personnes qui détiennent un régime enregistré d'épargne-retraite non échu lorsqu'elles atteignent 71 ans, si elles atteignent cet âge après le 10 avril 1978 et avant le 29 août 1978. Dans un tel cas, ces personnes auront jusqu'au 28 octobre pour décider si elles veulent bénéficier des deux nouveaux choix pour l'utilisation des fonds accumulés dans leur régime, soit une rente à terme venant à échéance à 90 ans ou le transfert dans un fonds enregistré de revenu de retraite. "Ce but est atteint en assurant que si les fonds retirés du régime enregistré d'épargne-retraite ne sont pas utilisés au 28 octobre 1978 aux fins de procurer un revenu de retraite aux rentiers ou aux fins d'acheter un fonds enregistré de revenu de retraite, ils seront imposables dans le calcul du revenu du rentier pour l'année d'imposition 1978."

Je vous rappelle que d'après tous les sondages, M. le Président, il y a à peu près 10% des Canadiens qui ne savent ni qui est le premier ministre du Canada, ni qui est le premier ministre du Québec, mais ils doivent savoir des choses comme ça.

Le Président (M. Laberge): C'est pour ça qu'on apprenait la Loi de l'impôt. Article 66, adopté. Article 67.

M. Parizeau: L'article 67 est de concordance. Il faut bien qu'il y en ait de temps à autre.

Le Président (M. Laberge): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68. Là, vous attachez vos ceintures.

Titres et chapitres nouveaux

M. Parizeau: L'article 68 du présent projet de loi. Le présent projet de loi propose l'introduction du nouveau titre IMB du livre VII de la partie I de la Loi sur les impôts, intitulé "Fonds enregistrés de revenus de retraite" lequel comprend six chapitres, les articles 693y à 693zs de la loi et prévoit la création ainsi que les modalités d'application d'un fonds enregistré de revenus de retraite.

Les règles contenues dans ce titre s'appliquent à compter du 30 juin 1978.

Ce nouveau titre de la Loi sur les impôts crée un fonds enregistré de revenus de retraite et prévoit ses règles d'application. La création de ce fonds enregistré de revenus de retraite a pour but de permettre un nouveau moyen de disposer des fonds provenant d'un régime enregistré d'épargne-retraite. Les règles régissant ce fonds de revenus de retraite sont, dans une large mesure, similaires à celles relatives au régime enregistré d'épargne-retraite et au régime enregistré d'épargne-logement.

Un contribuable qui a atteint l'âge de 60 ans peut transférer les fonds qu'il possède dans un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'un fonds enregistré de revenus de retraite dont il est propriétaire dans un fonds enregistré de revenus de retraite. Ce sont les deux seuls montants qui peuvent être transférés dans un tel fonds de revenus de retraite.

Pour réaliser ce transfert, le contribuable bénéficiaire doit contracter ou être partie à un arrangement avec une personne autorisée à recevoir des fonds, aux fins d'un régime enregistré d'épargne-retraite.

La personne autorisée qui détient le fonds enregistré de revenus de retraite du bénéficiaire devra procéder, au début de chaque année, à une évaluation de ce fonds et distribuer aux bénéficiaires une rente égale au montant du fonds, au début de l'année, divisé par le solde de 90 ans — on en a lu des extraits plus tôt dans la journée — moins l'âge du bénéficiaire ou de son conjoint, selon ce que le contrat prévoit.

Ainsi, tous les actifs du fonds enregistré de revenus de retraite devront avoir été distribués avant que le bénéficiaire ou son conjoint n'ait atteint l'âge de 90 ans.

De plus, les nouvelles règles de l'article 678b de la Loi sur les impôts, proposées par l'article 68 du présent projet de loi et relatives au montant dû au décès du rentier, en vertu du régime enregistré d'épargne-retraite, s'appliquent à un fonds enregistré de revenus de retraite.

Ainsi, lorsqu'un bénéficiaire d'un fonds enregistré de revenus de retraite décède, sans qu'il ait épuisé les actifs du fonds et qu'une personne autre que son conjoint acquiert le droit de recevoir les montants dus, la juste valeur marchande des actifs du fonds est réputée avoir été reçue par les bénéficiaires, immédiatement avant son décès. Cette dernière règle ne s'applique pas si c'est le conjoint du bénéficiaire qui acquiert le droit de recevoir ces montants.

M. Scowen: Est-ce que c'est imposable seulement sur la base de la valeur marchande pour l'année en cours?

M. Parizeau: Oui.

Le chapitre I du nouveau titre IMB proposé s'intitule "Enregistrement" et comprend les articles 693y à 693ze de la Loi sur les impôts. L'article 693y proposé prévoit que le fonds de revenus de retraite doit être enregistré auprès du ministre du Revenu et qu'il doit se conformer aux dispositions établies par les règlements portant sur les fonds enregistrés du revenu de retraite. Il est prévu que les conditions d'enregistrement qui seront édictées par règlement seront de concordance avec les règlements adoptés en vertu de la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu, relatifs au fonds enregistré de revenus de retraite.

Le paragraphe 1 de l'article 693z définit l'expression "fonds de revenus de retraite" pour les fins d'enregistrement. Il doit s'agir d'un fonds créé par un arrangement entre un particulier et une personne autorisée à détenir les fonds d'un régime enregistré d'épargne-retraite. Le contrat doit prévoir le versement d'au moins une rente par année au bénéfice du particulier ou de son conjoint, après son décès.

Le montant de la rente doit être égal à la valeur du fonds, au début de chaque année, divisé par le solde de 90 moins l'âge du bénéficiaire ou l'âge de son conjoint s'il en a été décidé ainsi, ainsi qu'on l'a lu cet après-midi.

Le versement de la rente doit commencer à compter de la première année civile complète suivant la date de l'arrangement. De plus, le contrat doit prévoir qu'à la fin de l'année dans laquelle le premier versement est prévu, le montant de la rente doit être égal à la valeur des biens détenus en vertu de l'arrangement. (20 h 30)

Le paragraphe 2 de l'article 693z définit l'expression "biens détenus en vertu de l'arrangement". Elle désigne les biens détenus en vertu du fonds de retraite par une personne autorisée, si le contrat prévoit que la valeur de ces biens ou les revenus ou pertes en provenant entrent en ligne de compte pour déterminer le montant de la rente annuelle.

Cette définition sert de base pour le calcul de la rente chaque année et de celui du montant versé à la fin de l'année dans laquelle le dernier versement de rente est prévu.

Une Voix: ...

M. Parizeau: Pardon?

Le Président (M. Laberge): Je me demandais si des membres tenaient à l'explication complète de chacun des articles, à moins qu'ils aient des questions à poser directement sur un... C'est vrai que...

M. Parizeau: Et moi qui me reposais, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Je vous laisse aller, M. le ministre.

M. Parizeau: Comme tous les députés l'ont, ils pourraient peut-être le consulter, parce qu'il y en a des pages et des pages.

Le Président (M. Laberge): Je sais que vous en avez sept ou huit pages.

M. Parizeau: Je n'ai pas d'objection à continuer.

M. Raynauld: Je pense que ce ne serait peut-être pas nécessaire, quant à moi.

M. Parizeau: J'ai une voix forte et...

M. Scowen: Sur les trois premières pages, je pense que l'idée...

M. Parizeau: L'essentiel est là.

Une Voix: Le sens est là, n'est-ce pas?

M. Scowen: C'est là déjà, n'est-ce pas? L'idée... Il n'y a pas de surprise après?

M. Parizeau: Non, on revient fondamentalement à ce qu'on disait cet après-midi. On ne veut pas passer les articles un par un et indéfiniment, mais il y avait deux façons de toucher...

M. Scowen: Mais le principe est sur les trois premières pages?

M. Parizeau: ... une rente. Le gouvernement fédéral en a ajouté une troisième...

M. Raynauld: Mais le genre de question...

M. Parizeau: C'est une autre façon de chercher la troisième voie.

M. Raynauld: Je n'avais pas les notes ici, quand j'ai lu le projet de loi, mais on regarde l'article 693zd.

M. Parizeau: C'est plus loin que cela.

M. Raynauld: L'article 693zd, un peu plus loin, dit: "Malgré toute autre disposition du présent titre, un fonds de revenu de retraite n'est pas admissible à l'enregistrement... si le particulier qui est bénéficiaire en vertu du fonds est également un bénéficiaire en vertu d'un autre fonds enregistré de revenu de retraite."

La question que je me pose là-dessus, c'est qu'il y a un maximum de prévu. Est-ce que le sens de cet article c'est, si quelqu'un n'a pas utilisé en totalité la déduction permise, qu'on l'empêche de l'utiliser en recourant à un deuxième fonds, ou est-ce que ce n'est pas déjà prévu, toute cette affaire, avec le maximum qui est là? Il y a déjà un maximum de prévu. Est-ce que l'intention est d'aller plus loin que de restreindre encore davantage? Pourquoi ne peut-on pas laisser un contribuable payer $3000 dans un fonds de revenu de retraite et $2000 dans un fonds d'épargne-retraite? Qu'est-ce que cela peut bien nous faire? Cela ne nous fait rien.

M. Parizeau: Rigoureusement rien.

M. Raynauld: Pourvu qu'il n'excède pas le maximum. Le maximum est déjà indiqué. Un article comme celui-là, c'est vraiment nécessaire?

M. Parizeau: Assurément.

M. Raynauld: Mais il aurait fallu changer des règles, si on n'avait pas adopté ce paragraphe?

M. Parizeau: Non, ce que je veux dire, c'est que les règles seraient différentes. Nous pourrions fort bien dire: Oui, c'est tout à fait faisable, ce genre de transfert, mais Ottawa dit: Ce n'est pas faisable.

M. Scowen: Mais le nôtre, à l'article 693zd, prévoit qu'un particulier ne peut être bénéficiaire de deux fonds enregistrés de revenu de retraite...

M. Raynauld: C'est la question que je pose, puisqu'il y a un maximum.

M. Parizeau: Qu'on en ait plusieurs avec transférabilité ou qu'on n'en ait qu'un, fondamentalement, cela ne change rien.

M. Raynauld: Cela ne change rien, mais cela cause des ennuis. Je me demande si je n'aurais pas d'ennuis avec cela. Je suis en train de lire cela. Cela m'est déjà arrivé de donner un supplément, parce que je n'avais pas épuisé la somme prévue en vertu... quand j'étais à salaire. Je n'avais pas épuisé le maximum. Si je mettais la différence dans un fonds, j'en ai deux, à ce moment-là. On dit: Un fonds de retraite n'est pas admissible à l'enregistrement, si le particulier qui est bénéficiaire en vertu d'un fonds est également bénéficiaire en vertu d'un autre fonds. Je me demande seulement si cela changerait quelque chose à l'harmonisation avec les lois fédérales, si c'est le seul argument qui existe...

M. Parizeau: Attention! Vous voyez, seulement sur le plan des procédures d'enregistrement, à quel point il faut refaire les procédures d'enregistrement. Tout ce qu'on va enrichir, ce sont les compagnies de fiducie, les consultants, les conseillers en retraite. C'est tout ce que cela va donner.

M. Raynauld: C'est un point important. La réponse est toujours la même. On dit: On s'ajuste ou on ne s'ajuste pas sur la loi fédérale.

M. Parizeau: C'est une loi pour l'ajustement aux lois fédérales. Je ne peux pas dire autre chose

que de dire: C'est une loi pour l'ajustement aux lois fédérales. C'est à cela que c'est destiné. Ce n'est pas une loi qui est destinée à démontrer pourquoi le gouvernement du Québec ne doit pas s'ajuster aux lois fédérales. C'est une loi qui est destiné à faire le contraire.

Le Président (M. Labeige): Sur le chapitre concernant l'impôt ou sur le chapitre concernant les montants à inclure, est-ce que vous avez des questions particulières?

M. Raynauld: Attendez un peu, il y en a encore une autre page!

M. Parizeau: II y en a une autre, une page entière.

Le Président (M. Laberge): II y a 21 paragraphes. Cela va être plus rapide que d'énumérer les 21 paragraphes.

M. Raynauld: Cela me convient. Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Laberge): II y a une question sur l'article 693zn?

M. Scowen: Je veux simplement le voir, c'est tout.

M. Parizeau: Une question sur l'article 693zn.

M. Scowen: Non, je ne veux pas poser de question. C'est une question que je veux poser à mon collègue.

Le Président (M. Laberge): Un moment...

M. Parizeau: C'est cela. Je vous ai dit que, fondamentalement, ce sont les pensions de vieillesse qui vont être imposables...

Le Président (M. Laberge): L'article 68 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 69. L'article 69 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Parizeau: C'est l'application de la retenue à la source.

Le Président (M. Laberge): Article 70, adopté. J'appelle l'article 71.

M. Parizeau: C'est un article de concordance.

Le Président (M. Laberge): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Parizeau: Les pénalités imposées pour des revenus non déclarés ou pour des dépenses non admissibles ne peuvent être réduites que par des dépenses qui se rattachent aux revenus non déclarés.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Raynauld: A l'article 71?

Le Président (M. Laberge): A l'article 72.

M. Parizeau: A l'article 72.

M. Raynauld: A l'article 72?

M. Scowen: Oui, vous...

M. Raynauld: Ah oui! A l'article 72, c'est toujours la même question. Je vais marquer à côté pourquoi.

M. Parizeau: A l'article 72, on lit en note...

M. Raynauld: Ce n'est peut-être pas la peine de tout lire...

M. Parizeau: Le but de la modification proposée est de s'assurer que la pénalité s'applique à tous les cas où un contribuable, sciemment, diminue ou ne déclare pas un revenu. La formulation actuelle de l'article 773 de la Loi sur les impôts pouvait donner lieu à interprétation et laisser croire que certains types de revenus, tel un gain en capital, n'étaient pas visés par l'article. La modification proposée est d'ordre technique et clarifie la mise en application de l'article. De plus, la présente modification précise... On attire mon attention sur le dernier paragraphe, sur un document qu'ont tous les députés. C'est vraiment pour me faire faire de la lecture à haute voix. Enfin, il n'y a pas de problème. De plus, la présente modification précise que la pénalité s'applique également lorsqu'un contribuable a surestimé ses dépenses ou autres déductions et que, dans ces cas, les montants admissibles en réduction et non réclamés précédemment ne pourront pas être soustraits. Fin des commentaires sur l'article 72.

Le Président (M. Laberge): L'article 72 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 73.

M. Parizeau: Procédure d'appel.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Parizeau: Juste une petite minute. M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75.

M. Parizeau: Le sous-paragraphe a) de l'article 94 de la Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives d'ordre fiscal (Lois du Québec 1978, chapitre 26) modifie l'article 406a de la Loi sur les impôts en faisant passer à trois ans le délai prévu pour faire un choix relatif au transfert de biens à une corporation. Le paragraphe 2 prévoit que cette modification s'appliquera aux transferts de biens qui ont eu lieu dans les années d'imposition 1975 et suivantes. La modification proposée étend l'application de cet article à un choix dont la date ultime pour l'exercer est postérieure au 6 mai 1974.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76.

M. Parizeau: Je n'ai pas de commentaires sur l'article 76.

M. Raynauld: Moi non plus.

Le Président (M. Laberge): Moi non plus. Ce ne sera pas long.

M. Parizeau: On revient donc...

Le Président (M. Laberge): On revient aux articles 41, 42 et 43, qui avaient été suspendus.

M. Parizeau: Après un examen de toute cette question par les fonctionnaires du ministère des Finances et de celui du Revenu, le sens de 400a semble effectivement de bloquer une clause échappatoire qui serait, semble-t-il, apparue depuis quelque temps. Il s'agirait de certaines corporations publiques qui ont utilisé le stratagème suivant, qui consiste à réduire leur capital versé sur certaines catégories d'actions sans retirer les actions.

Je disais cet après-midi qu'une compagnie ne peut pas racheter des actions. C'est vrai à Québec, dans l'état actuel de la législation. Mais, à Ottawa, c'est permis, à certaines conditions.

Certaines compagnies publiques, au lieu de retirer des actions, réduisaient le capital versé sur chaque action, au lieu de distribuer un dividende. Au lieu de déclarer un dividende, elles disaient: On ne retire pas des actions, on en réduit la valeur de $100 à $97, sur chaque action. Dans ces conditions, elles échappaient à la taxation normale des dividendes. Dans la mesure où certaines corporations publiques ont utilisé ce stratagème depuis quelque temps, par l'article qui devient, dans notre Loi de l'impôt, 400a, le gouvernement fédéral fermait cette porte.

M. Scowen: Je pose de nouveau la question. En principe, pourquoi ne pas permettre de réduire la valeur de ces actions jusqu'au niveau de leur valeur payée, $100, si vous voulez, sur la base de tout le capital, si c'est bien enregistré que l'adoption en a été faite. Pour moi, si vous avez acheté quelque chose, si vous avez acheté, avec votre capital, une action qui a une valeur de $100, vous avez encore un capital de $100. Le principe, pour moi, c'est qu'on doit être en mesure de réclamer les $100, sans être imposé sur la base d'un dividende ou une base de revenu. Je pose simplement la question.

Vous avez atteint une valeur avec un investissement de base de $97.

M. Parizeau: Je vous écoute, M. Scowen. (20 h 45)

M. Scowen: Simplement pour terminer, après que vous avez payé les $3, je prends votre exemple, vous avez une action, un investissement de $97, et ce montant de base apparaît sur les bilans des compagnies comme tel, je ne parle pas du tout de la valeur à la bourse, c'est une autre affaire complètement, la valeur de ce capital-actions, c'est maintenant $97. Je ne comprends pas pourquoi cette réduction de capital sera imposée, soit comme revenu, soit comme dividende.

M. Parizeau: Supposons que la personne en question a payé $100 pour son action, le fédéral a permis de payer des dividendes en actions, c'est-à-dire que vous avez 10 actions, et vous en donne une de plus, celle-là, vous ne l'avez pas payée. Ensuite, je déduis la valeur de cette action de $10 à $5 et je vous donne $5. C'est comme si vous aviez payé...

M. Scowen: Ce n'est pas la question de ce que j'ai payé, c'est possible que j'aie payé $50 ou $200. Mais si j'ai acheté un capital-actions avec une valeur aux livres de $100, c'est la compagnie qui a reçu $100 et c'est un retour de capital de la compagnie. Ce que j'ai payé, si le certificat a passé entre une douzaine de mains, et a une valeur plus ou moins élevée, ça n'a rien à faire pour moi avec le principe...

M. Parizeau: Pourquoi ne pas procéder par la distribution de l'avoir des actionnaires du surplus accumulé, comme tout le monde, par le paiement de dividendes additionnels, pourquoi ne pas le faire? Ecoutez, il est manifeste qu'une opération comme celle-là est une clause clairement échappatoire. Vous avez fourni $100 dans une compagnie, elle a gagné, sur la base de chaque action de $100, au fur et à mesure des années, une certaine somme. L'équité que vous avez dans cette compagnie, c'est ces $100, plus votre part des surplus non distribués. C'est ça votre part dans la compagnie.

Si, à partir du surplus non distribué, on vous payait un dividende, vous paieriez de l'impôt. Si elle vous rend votre capital, sans cet article, vous n'en paieriez pas. Donc, c'est un moyen clairement détourné de ne pas payer l'impôt comme tout le monde, c'est tout.

M. Scowen: C'est possible que je ne comprenne pas, mais, pour moi, jusqu'au niveau de $100 par action, ce n'est pas échappatoire, c'est la valeur.

M. Parizeau: II reste que dans...

M. Scowen: Je ne suggère pas que les compagnies soient en mesure de continuer de faire ça jusqu'à n'importe quel montant.

M. Parizeau: ... encore une fois, on reconnaît qu'une compagnie ramasse du capital, en fasse des profits, elle distribue une partie en dividendes et elle garde le reste. Il y a une formule de taxation qui est la même dans son esprit partout, et qui consiste à dire que si on veut baisser le surplus accumulé, on distribue des dividendes additionnels, et sur les dividendes additionnels, il y a un régime fiscal que tout le monde connaît. En vertu de quoi permettrait-on de faire indirectement ce qu'on ne permet pas directement, c'est-à-dire de distribuer de l'argent gagné à des actionnaires, de façon qu'ils ne paient pas d'impôt dessus? En vertu de quoi? C'est un moyen indirect de faire quelque chose que les lois fiscales ne permettent pas de faire directement.

M. Scowen: Je pense que vous m'avez donné ma réponse. Les $100 retournés ne sont pas de l'argent gagné par les actionnaires, c'est un investissement.

M. Parizeau: Non. On ne peut pas l'identifier, l'équité, c'est deux lignes dans le bilan, mais quand vous parlez de l'équité d'une compagnie, on ne parle jamais de la valeur nominale du capital-actions, l'équité, dans une compagnie, c'est la somme des deux lignes. C'est clair?

M. Raynauld: Je pense que ce que je comprends, c'est que c'est une pénalité.

M. Dubois: C'est un dividende, ce n'est pas une action finalement.

M. Raynauld: On pénalise...

M. Dubois: ... on ne tient pas compte...

M. Raynauld:... la compagnie ou l'actionnaire en faisant cet article.

M. Parizeau: Non. Le rachat d'une action à sa juste valeur marchande ne donne lieu à aucune imposition.

M. Raynauld: Pardon?

M. Parizeau: Jusqu'à concurrence du coût, ça ne donne pas lieu à un gain de capital, c'est seulement si...

La loi fédérale permet de racheter des actions. Si l'action est rachetée à sa juste valeur marchande, il n'y a aucun problème, on parle d'un

stratagème qui a été utilisé par certaines compagnies pour ne pas retirer des actions, mais baisser la valeur de chaque action, en faisant en sorte que ce soit le capital nominal qui soit remboursé pour ne pas payer d'impôt plutôt que de déclarer un dividende.

M. Scowen: Une fois baissé à $1, cela ne peut pas aller plus loin; c'est fini. Ce n'est pas une échappatoire, c'est une ressource capitale. Une dernière question. Peut-être que je ne comprends pas, mais le principe pour moi, c'est le même dans une compagnie privée que dans une compagnie publique et cette clause s'applique, si je comprends bien, seulement à des compagnies publiques. Si je comprends bien, ce que je propose est permis dans les sociétés privées.

M. Parizeau: Cela ne se présente pas dans la mesure où, en vertu de cette logomachie dont je parlais tout à l'heure, au fédéral on a trouvé que quelques compagnies se conduisaient de cette façon et que c'était des compagnies publiques. Comme d'habitude, le fédérai a fait un article seulement pour les cas qu'il voyait. S'il en voit d'autres chez les compagnies privées, j'imagine que, l'année prochaine, on va avoir cinq amendements. Oui, il bouche des trous quand il les voit. Il voit un trou gros comme cela, il le bouche, parfait.

Si vous ne voulez pas boucher le trou, je vous dirai simplement là-dessus — je ne vous dis pas que l'article est libellé comme il devrait l'être, je ne vous dis pas qu'il couvre tous les cas possibles — que pour l'objectif que le gouvernement fédéral avait en tête, cela me paraît correct.

Une Voix: Je pense que...

M. Parizeau: Vous ne m'amènerez pas à accepter qu'on puisse échapper à l'impôt sur les dividendes en considérant qu'on peut distribuer le capital original et scinder l'équité des actionnaires. Jamais vous ne trouverez un comptable qui va considérer que l'équité des actionnaires est fractionnelle. Ce n'est pas vrai, l'équité est globale. Il y a une mise de fonds initiale au moment de la souscription des actions plus le surplus accumulé qui fait partie intégrante de la valeur des actions.

M. Scowen: Je pense que la différence est que je vois deux lignes sur le bilan et vous n'en voyez qu'une seule.

M. Raynauld: Au lieu de parler de deux lignes sur le bilan, parlons de deux opérations possibles. Je peux faire deux choses avec le placement que j'ai fait dans une entreprise. Je peux attendre et recevoir les dividendes; dans ce cas je suis taxé, imposé comme ayant reçu des dividendes. Dans le deuxième cas, je peux aussi vendre mes actions. Quand je vends mes actions, je suis taxé en vertu de la Loi sur les gains de capital. Ce sont ces deux choses-là qui sont là. Ici, on dit: Si la compagnie, si la société publique, la corporation publique essaient justement de faire les choses comme on dit

qu'elles le font, j'interprète cet article-là comme étant une pénalité imposée aux actionnaires ou à la corporation publique, parce qu'à ce moment-là on dit aux gens: Nous allons réduire la valeur de vos actions, mais ce sera comme si vous aviez reçu un dividende, ce qui n'est évidemment pas payant pour l'actionnaire. L'actionnaire aurait pu vendre ses actions plutôt que de recevoir le dividende et il aurait payé moins cher d'impôt. Il n'aurait pas eu de placement.

Personnellement, je n'ai pas d'objection sur le plan de la taxation de ses gains, je dis: Peut-être que c'est une bonne chose de les empêcher de le faire en disant: On ne vous donnera même pas la chance de permettre à vos actionnaires d'être taxés en vertu des gains de capital, on va vous taxer dans tous les cas en vertu des dividendes, ce qui exige une taxation plus élevée.

M. Dubois: ... de Notre-Dame-de-Grâce, ce serait mettre en cause la notion de capital-actions et de la valeur nominale d'une action ou à peu près?

M. Parizeau: A mon sens, le député d'Outremont comme le député de Notre-Dame-de-Grâce n'auraient raison que dans la mesure où le surplus, enfin l'avoir propre des actionnaires serait zéro. En somme, imaginons une compagnie où on associe tous $100. Elle accumule un surplus. Nos actions, à un moment donné, l'équité que nous avons tous là-dedans monte à $300. Les dividendes sont distribués. Elle ramène le surplus à zéro. Là, il ne reste plus comme avoir propre des actionnaires dans la compagnie que $100. Si elles descendent en bas de $100, là, d'accord, j'accepterais le raisonnement. Mais, en pratique, ce n'est pas cela qui s'est fait. Le "loophole" venait de ce que des actions qui avaient été souscrites à $100 avec l'avoir propre des actionnaires montaient à $300 et qu'on disait: Si on distribue les $200 supérieurs en dividendes, les gens vont payer des taxes. On va commencer à retirer de l'argent par en bas, ce qui est la définition claire d'un "loophole". Là-dessus, je ferais un "filibuster".

M. Scowen: Le point...

M. Parizeau: C'est-à-dire que chacun peut avoir les siens.

M. Scowen: Pour terminer, je pense que vous conviendrez avec moi que cet effort de sortir d'en bas pour aller jusqu'au point où le montant de la valeur initiale de l'investissement du capital-actions est épuisé, ce n'est pas quelque chose d'illimité. Cette ligne, sur le bilan, jusqu'au niveau où ça va, c'est fini. Ce n'est pas une échappatoire, c'est un retour capital investi au début. Ensuite...

M. Parizeau: Non... M. Scowen: Non?

M. Parizeau: Non, écoutez, quand vous voulez tirer du liquide d'une bouteille, vous commencez pas le haut de la bouteille, pas par le bas. Quand vous voulez verser...

M. Scowen: Un baril de vin, le trou est en bas.

M. Parizeau: Non, je parlais d'une bouteille, pas d'un baril. Une bouteille a un goulot en haut...

M. Scowen: Vous parlez de bouteille, je parle de baril.

M. Parizeau: Malheureusement la comptabilité des entreprises est ainsi faite que, dans ce cas-là, ce n'est pas un baril, c'est une bouteille. On commence par verser l'équité par le haut et non pas par le bas. Et, par le haut, c'est taxable.

M. Scowen: J'aime autant le vin que le coca-cola.

M. Parizeau: Le vin se vend aussi en bouteille.

Le Président (M. Laberge): Alors, 41, 42 et 43 sont adoptés. Un moment, s'il vous plaît! Donc, le projet de loi no 14 est adopté sans amendement.

Projet de loi no 42

Nous passons au projet de loi no 42, qui est titré: Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant d'autres dispositions législatives. Nous ne sommes pas en première lecture, donc, nous ne lisons pas les notes explicatives. Est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires ou si on passe à...

M. Parizeau: Non, il n'y a pas de commentaires préliminaires, nous avons eu les discours en deuxième lecture, M. le Président, on a fait le tour de tout ça.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 1.

Une Voix: Article 1, adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 1, adopté. J'appelle l'article 2.

M. Raynauld: II y a là un certain nombre d'articles sur les régimes matrimoniaux. Ah bon, il y a des notes explicatives...

M. Parizeau: II s'agit, dans l'article 2, d'une précision qui est importante quant à ce qui est présumé ou est réputé être propriétaire d'un bien. Le nouvel article 2a de la Loi sur les impôts est entièrement de droit nouveau et fait suite aux modifications proposées à cette loi par le discours sur le budget à l'égard des régimes matrimoniaux. Ce nouvel article établit la propriété d'un bien lorsque celle-ci est indéterminée en raison d'un régime matrimonial et selon que le bien a été acquis avant ou après la formation de ce régime. Si le bien a été acquis avant, le conjoint qui en était propriétaire immédiatement avant la formation du

régime est réputé le demeurer. Donc, si le bien a été acquis avant, le conjoint qui en était propriétaire est réputé le demeurer après le mariage. Si le bien n'a pas été acquis avant la formation du régime, c'est le conjoint qui l'administre en vertu du régime qui est réputé en être propriétaire.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Parizeau: Les articles 11a à 11e de la Loi sur les impôts précisent la notion de l'expression "établissement" défini à l'article 1. L'article 11a précise ce que constitue l'établissement d'un contribuable. (21 heures)

A l'article 11b, on édicte qu'un contribuable est réputé maintenir un établissement à un endroit lorsqu'il y exerce une entreprise par l'intermédiaire d'un employé, agent ou mandataire qui est établi à cet endroit.

L'article 11c prévoit qu'une corporation qui a un établissement au Canada et qui est propriétaire d'un terrain dans une province est réputé, à l'égard de ce terrain, avoir un établissement dans cette province.

L'article 11d prévoit qu'un contribuable est réputé avoir un établissement à un endroit donné lorsqu'il utilise à cet endroit une quantité importante de machines ou de matériel.

Enfin, l'article 11e prévoit qu'une corporation d'assurance est réputée maintenir un établissement à chaque endroit où elle est enregistrée ou détient un permis pour y exercer son entreprise. En ce sens-là, par exemple, la Sun Life a un établissement au Québec.

Le nouvel article 11f, édicté par le présent article, modifie le concept d'établissement d'un contribuable qui est une corporation qui ne réside pas au Canada. En effet, l'exercice, par une telle corporation, de certaines activités au Canada, tels l'exploitation d'une mine, la production, la transformation, la conservation, l'emballage ou la construction d'un bien, ainsi que la production ou la présentation d'un spectacle public, est réputé constituer pour la corporation un établissement à l'endroit au Canada où elle exerce l'une ou l'autre de ces activités.

C'est donc une série de précisions quant à la notion d'établissement.

Le Président (M. Laberge): Adopté?

M. Raynauld: Quelles sont les conséquences, au point de vue fiscal, de l'existence d'un établissement au Québec, par exemple, pour le spectacle dont on vient de parler? Je sais que ça devient...

M. Parizeau: C'est-à-dire qu'il devient assujetti.

M. Raynauld: Assujetti, c'est ça.

M. Parizeau: II est très important de distinguer une activité d'un établissement. L'établissement est assujetti; l'activité, pas nécessairement, ou pas de la même façon, en tout cas.

Dans ce sens-là, d'ailleurs, il est évident, par exemple, que la corporation non résidente a toujours posé des problèmes sur ce plan traditionnellement. Il faut qu'à un moment donné on puisse dire: Est-ce qu'en vertu de la loi ils ont un établissement ici ou non?

M. Raynauld: Est-ce qu'au point de vue juridique ça ne permet pas aussi de poursuivre? C'est une entité... Cela devient une entité juridique, l'établissement?

M. Parizeau: S'il y a des biens... C'est-à-dire, du point de vue du revenu, oui.

M. Raynauld: S'il y a des biens. M. Parizeau: II y a des biens.

Le Président (M. Laberge): L'article 3 est-il adopté?

M. Raynauld: Oui, adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Raynauld: A l'article 4, j'ai une question. Cela porte sur les frais de location d'automobiles. On en a longuement discuté. Je ne veux pas discuter sur le fond. Mais la question que j'ai, que je répète, après l'avoir dite en deuxième lecture: Est-ce qu'il y a, dans le projet de loi, un article que j'ai manqué qui se rapporte également à l'augmentation du maximum du coût en capital jusqu'à $12 000? Je ne l'ai pas vu et il me semblait...

M. Parizeau: Oui, c'est par règlement.

M. Raynauld: ... que ces deux choses allaient ensemble.

M. Parizeau: C'est prescrit.

M. Raynauld: C'est parce que c'est prescrit.

M. Parizeau: On indique quelque part que le montant doit être prescrit. C'est bien ça? 119... On indique quelque part... Je vais le retrouver. Je l'avais retrouvé en deuxième lecture et j'ai... C'est dans le projet de loi no 65 et il y avait une allusion ici à la prescription, au fait que le montant est prescrit.

Oui, dans le projet de loi no 65 de l'année dernière, on disait: Lorsque cet excédent concerne une catégorie prescrite qui comprend une automobile, le contribuable doit déduire, dans le calcul de son revenu pour l'année, un montant égal à ce que serait cet excédent si le coût en capital de l'automobile n'excédait pas le montant prescrit.

Alors, le montant prescrit, à la suite du discours du budget, passe à $12 000.

M. Raynauld: Comment cela se fait-il que... M. Parizeau: Cela se fait donc par règlement.

M. Raynauld: ... l'un se fait par règlement et l'autre est inscrit dans la loi, puisque ce sont deux choses de concordance évidente? Si on augmente le coût en capital, il faut aussi admettre augmenter le maximum permissible sur le coût de location. C'est curieux!

M. Parizeau: Cela vient simplement du fait que, traditionnellement, dans les lois de l'impôt, ce qui a trait à l'amortissement du capital est fait par règlement. Je dois dire que c'est vraiment une question coutumière. La location n'est pas un amortissement, les montants sont là. Le montant prescrit de $12 000 servant à l'amortissement est établi par règlement. Cela n'a jamais été inscrit dans le Nouveau Testament. C'est plus coutumier qu'autre chose.

M. Raynauld: Cela aurait plutôt l'air d'avoir été inscrit dans l'Ancien Testament.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 4 est-il adoptée?

M. Raynauld: Oui, adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Raynauld: C'est la cotisation pour les associations professionnelles?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: II n'y a pas de problème avec cela.

M. Parizeau: Non, cela va faire plaisir et cela n'a pas de conséquence dramatique.

Le Président (M. Laberge): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Raynauld: Est-ce qu'avant cet amendement qui nous est présenté par l'article 6, dans tous les cas, le maximum est de $3500 et que, maintenant, dans tous les cas, le maximum est augmenté à $5500? Je connais la distinction qu'il y a. Si on est un employé, à ce moment, l'employeur paie de son côté, et l'employé a droit à $3500, parce que l'employeur paie sa part. Si le travailleur était autonome, il avait droit à $5500, puisqu'il avait les deux portions. Est-ce que c'est comme cela? Est-ce que c'est ce qui se passe ou si on a à ajouter...

M. Parizeau: Non, il y a quelques années, on avait $3500 à ce titre, et, pour les programmes d'intéressement, c'était $5500. On a ramené les deux à $3500.

Pour des régimes enregistrés d'épargne-retraite, c'était $3500 pour les employés, et $5500 pour les autonomes. Pour les régimes de participation différée aux bénéfices, c'était aussi $3500 pour les employés, mais, au fédéral, on disait que si un employeur contribuait à un régime de pension, l'employé avait le droit de contribuer seulement à $3500. Même si l'employeur contribuait à un régime de participation différée aux bénéfices, il avait le droit de contribuer jusqu'à $5500. Nous, on a dit non. C'est parallèle...

C'est ramené à $3500, à ce moment. Il y a deux ans. A l'heure actuelle, on augmente de $3500 à $5500 pour un régime enregistré, mais dans la mesure où la cotisation fixée par l'employeur dépasse obligatoirement $3500.

M. Raynauld: Seulement dans ces cas?

M. Parizeau: Seulement dans ces cas.

C'est-à-dire qu'on le fait seulement pour les régimes de pension, ce qu'on appelle dans la loi québécoise les régimes enregistrés de retraite. On ne le fait pas pour les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Autrement dit, pas pour ce qui est facultatif, seulement pour des régimes de pension.

Ils sont Ibligatoires. Au type même que le sont les programmes des députés...

M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: ... ou des ministres. Vous n'avez pas le choix de payer ou de ne pas payer. La contribution est fixée comme étant un pourcentage de la paie. Quand cela dépasse $3500, il y avait clairement un cas de double taxation.

M. Raynauld: Pour résumer, s'il y a un employeur et un employé, l'employeur verse disons $2000. Jusqu'à maintenant, c'était $3500 pour l'employé, et, là, c'est relevé à $5500 pour l'employé.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Lorsque le travailleur est autonome, on était déjà à $5500.

M. Parizeau: Déjà.

M. Raynauld: Déjà. Alors, cela reste la même chose. Lorsque c'est un régime enregistré d'un employeur qui, en fait, ne verse pas des salaires suffisants pour arriver au-delà de $3500, le maximum reste à $3500.

M. Parizeau: C'est cela.

Même un employé qui contribuait pour $4000 pourrait exiger $4000, mais il ne pourrait pas acheter $15000 pour aller jusqu'à $5500 avec un régime enregistré d'épargne-retraite supplémen-

taire à son régime de pension. C'est strictement limité aux régimes de pension.

M. Raynauld: C'était la précision que je voulais, parce que j'étais un peu mêlé.

Le Président (M. Laberge): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. C'est de la concordance.

M. Parizeau: De la concordance uniquement. M. Raynauld: Oui, 7...

Le Président (M. Laberge): Article 7 adopté. Article 8.

M. Parizeau: L'article 8, c'est de la concordance aussi.

M. Raynauld: C'est de la concordance avec l'article 4?

M. Parizeau: 4, c'est ça.

Le Président (M. Laberge): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 9 adopté. J'appelle l'article 10.

M. Raynauld: Attendez un peu! L'article 8... Le Président (M. Laberge): Excusez. M. Raynauld: ... a été adopté. L'article 9. Le Président (M. Laberge): Article 9.

M. Parizeau: C'est la contrepartie. Ce n'est pas de la concordance, mais c'est la contrepartie pour l'employeur de ce qu'on a vu pour les employés tout à l'heure.

M. Raynauld: C'est ça. Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 9 adopté. Article 10.

M. Raynauld: L'article 10, ça va.

Le Président (M. Laberge): Article 10 adopté. J'appelle l'article 11.

M. Raynauld: A l'article 11, je pense que vous avez fait allusion à ce qui m'avait paru une anomalie suivant laquelle on double les frais de garde en ce qui concerne les enfants, de $1000 à $2000, mais que le maximum, lui, passe de $4000 à $6000.

Je suppose que le ministre des Finances va me dire que le fonds consolidé n'est pas inépuisable. Est-ce que ça ne pénalise pas justement les familles qui ont plus d'enfants? Je trouve ça...

Il me semble que je trouve ça un peu inéquitable, cette clause, pour les familles qui ont plus de trois enfants.

M. Parizeau: Oui, peut-être, sauf que rendu à ce nombre d'enfants et à des exemptions de cet ordre, ça commence à devenir suffisant pour faire fonctionner une garderie à la maison. Ce que je dis, c'est qu'au-delà de $6000, ça devient un peu théorique, toute cette histoire-là.

Le Président (M. Laberge): Cela paie la bonne des enfants.

M. Parizeau: C'est ça. En pratique, c'est ça que ça veut dire. Si on mettait ça rigoureusement professionnel, on arriverait, à un moment donné, à un montant qui a l'air baroque par rapport à quelqu'un qui se trouverait quelqu'un pour garder plusieurs enfants à la maison.

M. Raynauld: Mais...

M. Parizeau: Enfin, théoriquement, logiquement, le député d'Outremont a raison, mais ça ne s'applique pas pour ces $6000.

M. Raynauld: Non, mais...

M. Parizeau: Cela devient $120 par semaine... A $120 par semaine, il y a bien des gens qui changent dé formule ou qui essaient de changer de formule. Cela se comprend un peu.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a eu une réflexion approfondie là-dessus? Des statistiques qui ont été étudiées?

M. Parizeau: Non, un dépistage des cas, juste pour voir si ça s'applique et, effectivement, passé $6000, ça devient largement théorique.

M. Raynauld: Bon! Je n'ai pas de...

M. Parizeau: Advenant qu'effectivement on se rende compte que ça crée des problèmes, on l'arrangera à l'occasion d'un prochain budget, mais vraiment, encore une fois, on ne voit pas de cas où...

Le Président (M. Laberge): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Parizeau: A l'article 12, c'est une clause antisexiste. On applique ça aux hommes autant qu'aux femmes.

M. Raynauld: Ah oui!

Le Président (M. Laberge): Pas de "filibuster"?

M. Raynauld: Non, il n'y a pas de "filibuster" là-dessus. J'ai envie de demander au ministre si ça s'applique... (21 h 15)

M. Parizeau: Non, ça s'applique... C'est aussi... théorique, mais ça règle, cependant, des cas qui ne sont pas très nombreux, mais qui étaient compliqués jusqu'à maintenant parce que, effectivement, les hommes n'y avaient pas droit. Quand même, des veufs ça existe.

M. Raynauld: Je suis bien d'accord.

M. Parizeau: Ou des divorcés qui ont la garde des enfants...

M. Raynauld: On commence à tirer avantage des privilèges qu'on a donnés.

Le Président (M. Laberge): L'article 12...

M. Parizeau: Je m'excuse... Je reconnaîtrai volontiers qu'il y a bien plus de cas d'application du 11 que du 12, mais, néanmoins, les cas en vertu du 12 existent, ils sont moins nombreux mais...

Le Président (M. Laberge): La question du...

M. Scowen: Une petite question d'information. D'enfants, ce sont des enfants dans le sens...

M. Parizeau: ...

M. Scowen: Gardés... C'est clair, gardés à temps plein...

M. Parizeau: Quand l'enfant est plus vieux que la gardienne, on va faire une enquête.

Une Voix: A ce moment-là, c'est la taxe d'amusement.

M. Raynauld: Pour les enfants de moins de 18 ans.

M. Parizeau: A ce moment-là, il faut songer à mettre une taxe d'amusement.

M. Scowen: Je pensais en effet aux garderies, mais c'est clair que vous y avez déjà pensé.

Le Président (M. Laberge): Article 12, adopté. J'appelle l'article 13.

M. Raynauld: On passe à l'exploration.

M. Parizeau: On y était arrivé normalement. L'article 13 est une disposition transitoire. Le gouvernement fédéral devait étendre jusqu'au 1er janvier 1980... 1982 certains types d'exemption pour les entreprises minières. Or, le projet de loi n'a pas été voté, comme j'ai eu l'occasion de le dire, avant les élections. Le gouvernement fédéral a au moins assuré, par une procédure qui n'est pas coutumière, mais qui est possible, que les déductions actuelles seraient au moins prolongées jusqu'au 1er janvier 1980 et nous mettons dans notre loi que nous nous enlignons là-dessus. On espère que d'ici le 1er janvier 1980 la loi fédérale, amendée au besoin par le nouveau gouvernement, sera déposée devant la Chambre des communes et votée. Autrement, certains types d'avantages fiscaux tomberaient actuellement.

Le Président (M. Laberge): L'article 13 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 14.

M. Raynauld: On revient au régime matrimonial.

M. Parizeau: Oui, je pourrais peut-être lire ce dont il s'agit: "Le nouvel article 364a de la Loi sur les impôts est entièrement de droit nouveau et fait suite aux modifications proposées par le discours sur le budget à l'égard des régimes matrimoniaux. Ce nouvel article établit les règles à suivre aux fins de déterminer les biens dont un particulier était propriétaire immédiatement avant son décès — tout à l'heure on regardait ça juste avant le mariage, maintenant c'est juste avant le décès — lorsque ces biens ont fait l'objet d'un partage consécutif à la dissolution d'un régime matrimonial. Ainsi, aux fins de l'aliénation réputée de biens lors du décès d'un particulier, si ce dernier était marié sous un régime matrimonial qui en raison du décès, a occasionné un partage de biens, la règle prévoit que seuls les biens qui font partie du partrimoine du décédé après le partage doivent faire l'objet de cette aliénation réputée. Les partages auxquels cet article fait allusion sont le partage des biens de la communauté, lorsque les époux étaient mariés sous un régime de communauté de biens, et le partage des acquêts lorsque les époux étaient mariés sous ce régime.

M. Scowen: C'est important?

M. Parizeau: Ah oui, pour savoir ce qui est taxable et entre les mains de qui. Dans le cas de l'application de plusieurs régimes matrimoniaux, il y avait des ambiguïtés qui sont clarifiées.

Cela ne semble pas avoir de conséquences, mais c'est fondamental, ces distinctions-là, dans le sens de: Qu'est-ce qui appartient à qui?

Le Président (M. Laberge): L'article 14 est adopté. Article 15.

M. Parizeau: L'article 370 de la Loi sur les impôts prévoit que l'impôt qui serait exigible autrement sur certains transferts entre vifs notamment d'un particulier à son conjoint est reporté jusqu'à une alinéation ultérieure par le conjoint. La modification proposée se veut une concordance avec la législation fédérale qui reconnaît dorénavant certains transferts occasionnés par l'application de différentes lois provinciales quand elle est mise de l'avant suite à une réforme au niveau du droit de la famille. Cette modification voit à ce qu'il n'y ait pas de gain de capital imposable au

moment des transferts effectués en application de ces lois à un conjoint, à un ex-conjoint en règlement d'un droit découlant de leur mariage, à une fiducie en faveur du conjoint ou à concubin dont une loi provinciale reconnaît l'état comme tel.

Une modification technique est en outre apportée à cet article dans sa forme actuelle de transfert libre d'impôt et ne s'effectue que dans le cas où le contribuable transfère lui-même une immobilisation. La modification proposée fait en sorte que la participation active du contribuable au transfert n'est plus requise.

Cela prolonge l'esprit du principe qu'il n'y a pas de taxation dans un transfert d'un conjoint à un autre.

M. Raynauld: Jusqu'à maintenant, c'était traité comment, ces problèmes? Cela a l'air fondamental, cela a l'air qu'on rétablit une équité, la neutralité du système fiscal face aux régimes matrimoniaux.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Cela a l'air tellement évident que ça doit être comme ça que je me demande ce qui se passait avant.

M. Parizeau: En fait, dans ce domaine, pour des raisons de bon sens et d'équité, on était rendu à faire administrativement ce qu'on n'était pas certain que la loi nous permettait de faire. La loi confirme. C'est évident que cela a l'air des articles de bon sens, ce sont peut-être des articles de bon sens, mais la loi était terriblement ambiguë. En pratique, c'est comme ça qu'on le fait, mais c'est toujours très difficile, sur le plan administratif, de dire: il faut le faire comme ça, on n'est pas certain de l'appui juridique, de la base juridique de ce qu'on fait.

Effectivement, ça consiste à reconnaître qu'il n'y a pas de taxe entre conjoints et, d'autre part, que les régimes matrimoniaux ne doivent pas provoquer des différences de traitement fiscal. C'est l'oeuf de Colomb. Cela va sans dire mais, quelquefois, ça va mieux en le disant.

M. Raynauld: Cela a l'air à ça.

M. Dubois: ... et les transferts d'époux à épouse se font sans taxe, ça fait quand même quelques années que cela existe.

M. Parizeau: En pratique, mais il fallait le faire.

M. Dubois: Mais cela n'a jamais été sanctionné.

M. Parizeau: La base juridique n'a jamais été clarifiée. Elle l'est, là. Cela a l'air évident, presque enfantin des choses comme ça, mais cela n'a jamais été dit aussi clairement.

Le Président (M. Laberge): L'article 15 est adopté.

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Excusez, il n'est pas adopté.

M. Scowen: ... est-ce que je peux demander au ministre... il est adopté, d'après moi.

Le Président (M. Laberge): II n'est pas adopté.

M. Scowen: Ma question est relative à l'article 14, seulement une minute. J'avais l'impression que ce que vous décrivez là était déjà la règle, et je vous demande — je m'excuse de ne pas l'avoir fait avant — de m'expliquer quelle était la règle avant que cet article soit adopté?

M. Parizeau: C'est ce que je disais tout à l'heure, la pratique, c'était ça. On n'était pas du tout certain que c'était ça que la loi disait.

M. Scowen: Ah, en effet. C'était en pratique. D'accord.

M. Parizeau: Bien sûr, parce que autrement, ça devient odieux.

M. Scowen: Je m'excuse, je n'avais pas entendu.

Le Président (M. Laberge): On a légalisé la pratique.

M. Parizeau: Cela aurait été odieux de procéder autrement, mais on n'était pas certain que la base juridique...

Le Président (M. Laberge): Article 15. Adopté. Article 16, je crois que c'est la même chose aussi.

M. Parizeau: Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Laberge): Une concordance. Article 16. Adopté. Article 17.

M. Parizeau: L'article 371a de la Loi sur les impôts prévoit qu'un particulier dont le mariage est annulé ou annulable est considéré comme un conjoint ou un ex-conjoint, selon le cas, aux fins des règles de transfert entre vifs. Cette addition résulte de certaines lois provinciales sur la famille qui reconnaissent ces mariages et y donnent effet à moins que les époux ne soient de mauvaise foi.

Là encore, ça paraît évident, mais il faut le dire.

M. Scowen: Un mariage annulé, c'est un divorce.

M. Parizeau: Non. M. Scowen: Non? M. Parizeau: Mais non.

M. Scowen: Mais c'est traité comme un divorce.

M. Raynauld: Cela a le même effet qu'un divorce, mais ce n'est pas cela.

M. Parizeau: Le mariage n'a jamais existé.

M. Scowen: Mais pour les fins de cet article, c'était un divorce.

M. Parizeau: On n'avait jamais dit clairement ce que c'était. Le mariage annulé indique qu'il n'y en a jamais eu. S'il n'y a jamais eu mariage, il ne peut pas y avoir conjoint. Si on ne dit pas qu'ils sont réputés conjoints, sur le plan fiscal il peut se produire des abominations.

M. Scowen: Voilà. Et pour les fins de cet article, on décide que l'annulation, c'est comme un divorce.

M. Parizeau: ... non consommation.

M. Scowen: C'est cela que je voulais dire.

Le Président (M. Laberge): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Parizeau: A l'article 18, ce sont encore des choses qui sont évidentes mais qu'il faut dire. Le nouvel article 372a de la Loi sur les impôts prévoit un transfert réputé dans le cas où il y a un partage de biens consécutif à la dissolution d'un régime matrimonial, alors que l'effet civil qui se produit sur le droit de propriété de ces biens est déclaratif d'un tel droit à l'égard des conjoints. Dans un tel cas, il n'y a pas de transmission de biens, chaque copartageant étant réputé avoir toujours été propriétaire des biens qui lui échoient. Cet article 372a stipule également que les seuls biens auxquels il s'applique sont ceux dont le particulier n'était pas le propriétaire, en vertu de l'article 2a. Ainsi, les biens qu'un conjoint n'administrait pas durant le régime matrimonial mais qui lui échoient après le partage sont visés par ce nouvel article, et les règles de roulement et d'attribution du revenu joueront pour ces biens qui auront fait l'objet d'un partage déclaratif du droit de propriété.

M. Raynauld: Lumineux.

Le Président (M. Laberge): Article 18, adopté. J'appelle l'article 19.

M. Parizeau: L'article 373a de la Loi sur les impôts stipule que les règles d'attribution du revenu ne s'appliquent pas pendant la période au cours de laquelle les conjoints, les futurs conjoints ne vivent pas ensemble, si la cessation de la vie commune résulte d'un arrêt, d'une ordonnance ou d'un jugement d'un tribunal compétent ou d'une entente écrite de séparation. Autrement, les règles d'attribution ne cesseront de s'appliquer qu'à compter du dépôt, auprès d'un tribunal com- pétent, d'une requête en vue d'obtenir un arrêt, une ordonnance ou un jugement à cet effet, pourvu qu'un tel acte soit rendu par un tel tribunal dans un délai raisonnable. Là encore, c'est le sens commun.

Le Président (M. Laberge): L'article 19 est adopté. Article 20.

M. Parizeau: Là, on change de registre. L'article 406a de la Loi sur les impôts permet à un contribuable qui n'a pas fait le choix prévu à l'article 406 dans le délai y mentionné de faire ce choix dans les trois années qui suivent la date où il aurait dû être fait, à la condition qu'un contribuable paie une pénalité égale ou moindre de un quart de un pour cent de l'excédent de la juste valeur marchande, au moment de l'aliénation du bien sur le montant convenu dans le choix, ou de $4000.

La modification diminue de $4000 à $2500 le montant maximum de la pénalité à l'égard d'un choix fait après le 6 mai 1974. Cette modification soulage le fardeau fiscal de certains contribuables québécois qui doivent payer une pénalité aux deux paliers de gouvernement dans une telle situation.

Le problème est le suivant, c'est que le fédéral impose aussi une pénalité de $4000. Le résultat c'est que les citoyens d'à peu près toutes les autres provinces payaient $4000, et au Québec, ils payaient $4000 au fédéral et $4000 au provincial, ce qui faisait beaucoup. On réduit cela à $6500 au total, $4000 au fédéral et $2500 ici.

M. Raynauld: J'essaie de voir de quel choix il s'agit.

M. Parizeau: Est-ce que vous pouvez résumer en deux mots?

C'est un roulement d'un bien à une corporation sans intérêts.

C'est encore une des conséquences de la réforme fiscale de 1972. Ils avaient un choix à faire, ils avaient trois ans pour le faire. S'ils ne l'ont pas fait, ils ont une amende. D'ailleurs, ils avaient une double pénalité par rapport à ce qui se passait. Cela va rester double, mais moins élevé. (21 h 30)

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 20, adopté. Article 21?

M. Raynauld: C'est l'ensemble de...

M. Parizeau: C'est l'ensemble des dispositions d'indexation sur les exemptions personnelles.

Le Président (M. Laberge): Cela va, ou y a-t-il des questions?

M. Parizeau: Oui, on a eu l'occasion d'en discuter longuement à l'Assemblée nationale. Au

fond, il n'y a rien de différent de ce qui a été à la fois annoncé au budget et discuté entre nous à plusieurs reprises.

Le Président (M. Laberge): Article 21, adopté. J'appelle l'article 22.

M. Raynauld: Je voulais seulement mentionner à cet égard-là que l'exemption pour les personnes âgées, qui est passée de $1000 à $1500, en Ontario, elle est également de $1500.

M. Parizeau: Pour raison d'âge?

M. Raynauld: Oui, d'après ce petit calepin ici. Les exemptions fédérales, pour raison d'âge, $1520, au Québec, $1500.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: On les a pour toutes les provinces.

M. Parizeau: Au fédéral?

M. Raynauld: Au fédéral, mais cela s'applique aux autres provinces dans la mesure où elles suivent le système fédéral. Cela s'applique donc à l'Ontario.

M. Parizeau: Ah!

M. Raynauld: C'est cependant l'exemption.

Le Président (M. Laberge): Article 21, adopté. Article 22?

M. Raynauld: Ah! c'est de l'article 21 dont vous parlez?

M. Parizeau: L'article 21, ce sont les exemptions.

M. Raynauld: L'article 21, cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 21, c'était les exemptions. L'article 22, au milieu de la page 13.

M. Raynauld: L'article 22, oui. Le maximum de $1000 de déduction, il s'agit ici des intérêts et dividendes?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: C'est cela? On n'indexe pas cela ces $1000? Cela fait longtemps que cela existe $1000.

M. Parizeau: Je n'ai pas du tout le goût d'indexer cela. Au fond, ce qu'on a fait, c'est de le libérer, de l'étendre à un certain nombre de commerçants. C'est parce que le revenu de l'entreprise était de plus de 25% du revenu total. Elle n'y avait pas droit. On étend les $1000 à tout le monde, mais ce n'est pas une exemption personnelle. Comment dire? Entre avoir de l'argent pour augmenter les exemptions personnelles ou avoir de l'argent pour augmenter les $1000, ce serait plutôt les exemptions personnelles que je toucherais. Ce ne sont pas les exemptions personnelles du tout, cela.

M. Raynauld: Non, ce n'est pas une exemption personnelle, c'est une déduction du revenu imposable, mais étant donné qu'on vient seulement de passer un article où on indexe des exemptions, je trouve qu'on pourrait faire une très bonne défense d'un ajustement au moins périodique de ce maximum de $1000.

M. Parizeau: Oui, mais l'ajustement auquel je penserais, ce serait un ajustement vers le bas.

M. Raynauld: Un ajustement vers le bas?

M. Parizeau: Je comprends. C'est infaisable, mais c'est dommage que ce soit infaisable. Ce que je veux dire par là, c'est que...

M. Raynauld: C'est la philosophie sociale-démorate qui ressort ou y a-t-il autre chose?

M. Parizeau: Un peu de "cartérisrne" aussi sur les bords. Carter n'a jamais dit: A thousand bucks is a thousand bucks is a thousand bucks.

M. Raynauld: Non, mais, je ne sais pas, il me semble qu'on pourrait ajuster quelque chose sur ce plan-là avec le genre de taxes sur les gains de capital comme on a aujourd'hui qui ne tiennent pas compte de l'inflation du tout. Ce sont des gains absolument fortuits et nuls en réalité et que l'on taxe à qui mieux mieux. Je suppose que cette déduction-là a dû être apportée... Je ne sais pas quelle est l'origine exacte de cela, mais je suppose que cela a dû être apporté pour compenser un peu.

M. Parizeau: A mon sens, il y a un raisonnement, il y a une défense tout à fait valable d'avoir une sorte d'exemption administrative de façon à ne pas courir après tous les $3.42 ou les $4.32 d'intérêt bancaire que des centaines de milliers de gens peuvent recevoir et manipuler des tas de T4 de ce genre-là. Cela peut avoir un certain sens. Mais ces $1000 d'exemption correspondent à quoi, soit économiquement, soit socialement, à quel genre d'objectif réellement? Au fond, c'est une "gamique".

M. Scowen: Ce sont des dépenses pour gagner...

M. Parizeau: Non, d'après moi, c'est une "gamique".

M. Scowen: Dans le cas d'une société, vous l'acceptez jusqu'à un montant illimité?

M. Parizeau: Oui, pour beaucoup de particuliers, ce ne sont pas des dépenses pour gagner. Ce sont des gains, ce sont des revenus. Il faut reconnaître que dans la structure fiscale, il y a un certain nombre de "gamiques" comme cela, dont certaines ont exactement l'effet inverse de celui auquel on s'attendait, exemple: l'épargne-loge-ment. C'était destiné à accélérer la construction de logements, mais en fait, cela l'a retardé.

M. Scowen: L'épargne-actions?

M. Parizeau: Celui-là, vous ne pouvez pas le dire. Vous ne l'avez pas assez mis à l'épreuve encore. Il y a des choses qu'on constate au bout d'un certain temps, mais le problème, évidemment, c'est que cela devient très difficile parce que c'est là depuis très longtemps. Cela devient très difficile de les enlever, parce que cela prend des valeurs de symbole.

M. Scowen: C'est un peu la question des voitures... Le principe n'est pas bon...

M. Parizeau: Non.

M. Scowen: Ce sont des dépenses qui sont faites pour gagner...

M. Parizeau: Non, pas ici. Ce sont des particuliers. Ce sont des revenus d'intérêts ou de dividendes qu'ils ont.

M. Scowen: Oui, je parle pour les particuliers, toutes les questions qu'on a discutées longuement, les questions des dépenses admissibles pour gagner le revenu, en ce qui concerne les automobiles. Ce sont des dépenses pour gagner le revenu, pour lesquelles vous permettez une certaine réduction.

M. Parizeau: Oui, bien sûr, mais là... M. Scowen: C'est un vieux principe...

M. Parizeau: Non, pas du tout. C'est exactement l'inverse. Remarquez, cela n'a pas d'importance parce que de toute façon, on peut tout aussi bien plaider l'augmentation de $1000 que plaider pour la réduction du $1000. Il me semble qu'au sujet du $1000, tel qu'il est défini ici, il est urgent de ne rien faire.

M. Raynauld: Je serais d'accord, au lieu d'avoir une mesure comme celle-là, pour modifier la taxation sur les gains de capital qui, encore une fois, sont des gains inflationnistes. Ils ne sont pas des gains réels. A ce moment, on n'aura pas besoin d'une clause comme cela, sauf peut-être sur un plan administratif pour éviter les $3.25, mais au-delà, je n'en aurais pas besoin.

J'ai l'impression que la dynamique de ces choses, c'est justement qu'à un moment donné on s'aperçoit qu'on est allé un petit peu trop loin, mais on ne veut pas l'abaisser et on donne une échappatoire de l'autre côté, ou en tout cas, un avantage ici ou là. Dans la mesure où on veut stimuler l'épargne et les investissements dans un pays et si on trouve qu'il n'y en a pas assez, à ce moment, une clause comme celle-ci peut aider un peu. Ce n'est pas beaucoup.

M. Parizeau: Oui, mais vous savez! Aider vraiment les Québécois à acheter des obligations municipales, scolaires et autres, cela paraît un peu ridicule. Ils en ont toujours. On n'a jamais eu besoin de les inciter à acheter cela. Mais enfin, c'est là.

M. Scowen: C'est urgent de ne rien faire. C'est une déclaration d'une foi, pas une déclaration de danger. C'est une perspective sûre.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas une question. C'est tolérant. Il y a une chose qui est évidente, c'est que le ministre des Finances, ni à l'Assemblée nationale, ni en dehors de l'Assemblée nationale va commencer à annoncer à l'avance ce qu'il va faire de son prochain budget. C'est tout ce que je peux dire à l'heure actuelle à l'égard de changements apportés à cela, c'est qu'il est urgent de ne rien faire.

Le Président (M. Laberge): L'article 22 est-il adopté? Article 23?

M. Parizeau: C'est la concordance avec l'article 21.

Le Président (M. Laberge): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Parizeau: Est-ce c'est un des amendements?

Le Président (M. Laberge): Non, cela s'applique à l'article 27, votre premier amendement.

M. Parizeau: C'est à l'article 27, le premier amendement.

L'article 620 de la Loi sur les impôts prévoit qu'un contribuable doit retenir un impôt à la source sur tout paiement qu'il fait à titre de ristourne à une personne qui n'est pas exonérée de l'impôt. La modification proposée prévoit, que dorénavant, seules les ristournes versées aux particuliers, feront l'objet d'une retenue d'impôt. Cette modification découle des difficultés administratives rencontrées à l'égard des ristournes payées à des corporations en raison du fait que plusieurs d'entre elles ont des exercices financiers différents de l'année civile.

Alors, c'est une disposition essentiellement administrative.

Le Président (M. Laberge): Article 24 adopté. J'appelle l'article 25.

M. Parizeau: Cela, c'est le régime d'intéressement différé.

Le Président (M. Laberge): L'article 25...

M. Parizeau: Avec des articles qu'on avait déjà vus.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Adopté. Article 26.

M. Parizeau: La modification prévue à l'article 26 consiste à limiter — nos amis d'en face vont être heureux, parce qu'ils ont toujours eu des préoccupations à limiter — les amendes. On sait que quelqu'un qui fait une déclaration en retard aura à payer des intérêts, bien sûr, mais, d'autre part, aura une amende de 5%.

Il n'y a pas de plafond, au Québec, quant au montant que peuvent représenter les 5%. Il y en a un à Ottawa, qui est de $500. On introduit un plafond, qui est le même plafond qu'à Ottawa, c'est-à-dire $500, parce qu'il faut dire que, dans certains cas, ça commençait à représenter des montants assez importants, 5%.

M. Scowen: En effet, jusqu'ici, avez-vous vraiment suivi la loi actuelle? Est-ce que vous suivez rigoureusement cette...

M. Parizeau: Non.

M. Scowen: Si une déclaration n'est pas faite dans le délai prévu, mais l'impôt non payé est zéro ou moins de zéro, il n'y a pas de pénalité?

M. Parizeau: Non, il faut qu'il y ait un solde. M. Scowen: II n'y a pas de pénalité.

M. Parizeau: Non, parce que c'est 5% du solde impayé.

M. Scowen: Oui, mais s'il n'y a pas de solde, il n'y a pas de pénalité, même si on est en retard.

M. Parizeau: S'il n'y a pas de solde, 5% de zéro, c'est zéro.

M. Scowen: Oui, mais le simple fait d'être en retard avec la déclaration n'impose pas, en soi, une pénalité, à moins qu'il n'y ait un solde.

M. Parizeau: Non, c'est 5% du solde impayé.

Le Président (M. Laberge): Si une réclamation était en retard, est-ce que vous payez l'intérêt dû rétroactivement ou à partir de la date de production de la déclaration?

M. Parizeau: Seulement à partir de la date de la production.

Le Président (M. Laberge): Article 26 adopté. A l'article 27, on a deux amendements. On va procéder par ordre dans celui-là. C'est un article qui, au premier paragraphe, comprend les articles 843 à 849 inclusivement, jusqu'au paragraphe e).

L'amendement que j'ai ici s'applique au paragraphe 2. Alors, est-ce qu'on peut adopter...

M. Raynauld: Est-ce que c'est le paragraphe 2 de l'article 849?

Le Président (M. Laberge): Non, c'est le paragraphe 2 de l'article 27, qui se trouve à la page 17, à la treizième ligne, environ.

Une Voix: C'est à la page 20.

Le Président (M. Laberge): Excusez, c'est vrai. C'était l'article 849, deuxième paragraphe.

Alors, allons plus loin. C'est ça, ça va jusqu'à 858 inclusivement et, ensuite, il y a le paragraphe 2.

M. Parizeau: Alors, c'est la réforme...

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'on a-dopte l'amendement en premier?

M. Parizeau: ...

Le Président (M. Laberge): C'est ça, c'est ce qu'on va faire, normalement. L'article du projet de loi, le paragraphe numéroté 2, disait ceci: "Le présent article s'applique à compter du 1er avril 1979, à l'exception de l'article 858 lorsqu'il réfère à l'article 755, édicté par le présent article, auquel cas il s'applique à compter du 1er janvier 1980. "

La modification proposée veut qu'il se lise dorénavant: "Le présent article s'applique à compter du 1er avril 1979, à l'exception de l'article 858 lorsqu'il réfère au paragraphe a) de l'article 755..." (21 h 45)

Autrement dit, il était dit dans le premier, "lorsqu'il réfère à l'article 755" et c'est plutôt à un paragraphe en particulier. "Au paragraphe a) de l'article 755 et le reste édicté par le présent article, auquel cas il s'applique à compter du 1er janvier 1980." Est-ce qu'on...

M. Parizeau: En pratique, ça veut dire ceci, M. le Président, c'est que sans l'amendement, les intérêts ne commenceraient à courir qu'à partir du sixième mois après la fin de l'année fiscale, alors qu'ailleurs, dans une loi de l'impôt applicable aux corporations, ça court à partir du deuxième mois. L'amendement est fait de façon que, quelles que soient les formes de taxation applicables à l'entreprise, les intérêts commencent à courir de la même façon et en même temps. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'amendement no 1 au paragraphe 2 de l'article 27 sera adopté? Cela réfère à l'article 755 que nous n'avons pas entre les mains; on retourne plus en arrière dans la Loi de l'impôt.

M. Parizeau: Je vous signale, M. le Président, que le deuxième amendement...

Le Président (M. Laberge): J'ai demandé si le premier était adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'amendement no 1 qui nous a été proposé est adopté. Je reviens au deuxième amendement. Il s'applique plus loin au paragraphe 5.

M. Parizeau: Paragraphe 5b. C'est exactement la même chose. On se réfère au paragraphe a) de l'article 755 de façon à s'assurer que les intérêts sont payables après deux mois, à partir de la fin de l'année d'imposition.

Le Président (M. Laberge): Le texte original était à lavant-dernier paragraphe de la page 21. On réfère au paragraphe a). Sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Quant au troisième que nous avons en main, ce n'est pas pour le moment.

M. Parizeau: Non, c'est plus tard.

Le Président (M. Laberge): Je reviens à l'article 27, globalement, y a-t-il des questions ou si tout est compris?

M. Raynauld: L'objet de cette nouvelle partie de la Loi de l'impôt est de modifier l'assiette fiscale relativement à cet impôt sur le capital et d'augmenter l'impôt sur le capital en remplacement d'une vieille taxe d'affaire qui est supprimée. Je pense qu'en deuxième lecture, le ministre a apporté pour à peu près seule justification le précédent de l'Ontario. Nous allons lui demander si ce précédent de l'Ontario est un précédent rigoureux dans son esprit et dans l'application qu'il en a fait ici ou s'il y a des divergences qui peuvent exister par rapport à la taxation de l'Ontario. Non pas qu'il faille nécessairement imiter l'Ontario à cet égard, je ne pense pas être obsédé à ce point par la taxation de l'Ontario, mais je pense que c'est une question d'information pertinente, d'une part. D'autre part, je ne peux pas ne pas souligner qu'à l'occasion de cette réforme, comme à l'occasion de beaucoup d'autres réformes fiscales, le gouvernement en profite pour augmenter le fardeau fiscal. Dans ce cas-ci, il a à peu près $40 millions sur les entreprises. Je sais bien que les entreprises au Québec ont un impôt sur le revenu qui est maintenant de deux points inférieur à celui de l'Ontario depuis le dernier budget de l'Ontario, mais l'impôt sur le capital comme celui-ci, même s'il n'est pas très élevé, est quand même une taxe régressive, ce n'est quand même pas le genre d'impôt qu'on a tendance à favoriser depuis un certain nombre d'années.

J'accueille cette réforme avec un peu de réticence. Il y a peut-être un avantage dans cette réforme, c'est de mettre sur un même pied un grand nombre d'entreprises qui ne l'étaient pas, en vertu de la vieille Loi sur la taxe d'affaires. C'est un avantage. Par contre, on a un taux de taxe qui est le double, pour les entreprises financières, les institutions financières, des autres entreprises. Je ne suis pas sûr d'être opposé à cela. Je pense qu'il y a peut-être des raisons qui permettent d'agir ainsi.

En ce qui concerne les petites entreprises, le minimum de $100 est quand même un minimum qui n'est pas négligeable. On se demande si le ministre considère cette taxe un peu comme une taxe de services ou s'il a d'autres justifications pour avoir fait cette réforme et, en même temps, aller chercher un $40 millions de plus auprès des entreprises, quand on songe que lorsqu'on se donne le pouvoir d'ajouter des impôts de plus en plus élevés sur les salaires, en réalité, sous la forme de contributions à divers régimes, soit de sécurité, de santé, d'accidents du travail, je ne sais pas si c'est une mesure qui, couplée à toutes les autres, était la plus opportune à ce stade-ci, quand je mets de côté l'aspect réforme et l'aspect uniformisation de cette taxe sur le capital.

En ce qui concerne les détails, M. le Président, j'ai lu — il y a peut-être des choses qui m'échappent ici ou là dans certains paragraphes — l'ensemble de cette section et je n'ai pas de questions particulières à soulever. Je ne sais pas si mes collègues voudront en poser.

M. Parizeau: J'aurais quelques commentaires à faire.

Le Président (M. Laberge): Vous auriez des commentaires à faire. Alors, M. le ministre.

M. Parizeau: L'espèce de magma de toute cette espèce de dispositions fiscales applicables à ce qu'on appelait avant la taxe sur le capital et les places d'affaires, rapportait environ $120 millions, ce qui n'est pas négligeable. On ne pouvait pas mettre une croix là-dessus et dire: Parce qu'on n'aime pas des taxes sur le capital, on va simplement s'en débarrasser.

M. Scowen: ...

M. Parizeau: Cela rapportait, avant la transformation ici, $120 millions. Ce n'est pas négligeable. Tout le monde reconnaissait, les entreprises elles-mêmes, que d'abord, il n'y avait pas de logique quant à l'assiette. Il y avait un nombre incroyable d'exceptions, non pas d'exceptions d'entreprises qui ne payaient pas, mais d'exceptions quant aux taux à payer, pour des raisons qui étaient très difficiles à justifier, autres que des raisons historiques.

C'était donc une très vieille loi. Au contraire, l'Ontario nous a suivis dans cette voie, historiquement parlant, avec une assiette beaucoup plus simple, beaucoup plus uniformisée. Dans ce sens puisque, la vieille loi était, sous beaucoup de ses caractéristiques, complètement indéfendable pour des raisons autres qu'historiques et que la loi de

l'Ontario était à cet égard infiniment plus simple, on s'est au fond rigoureusement axé dessus, même sur les taux. C'était avant le dernier budget ontarien et, depuis son dernier budget, l'Ontario a augmenté les taux sur les institutions financières, si bien qu'à nouveau, dans ce domaine, nous nous retrouvons avec une taxation inférieure à celle de l'Ontario. Ce n'était pas un objectif visé par le ministre des Finances du Québec néanmoins, ce qui fait qu'à la fois sur l'impôt sur les profits et la taxe sur le capital, nous nous trouvons globalement en dessous du fardeau fiscal ontarien.

Il faut dire d'autre part que le partage de l'impôt sur les corporations, l'impôt sur les profits des corporations, tel qu'il est pratiqué au Canada, incite systématiquement les provinces à monter des taxes comme celles-là, parce qu'elles sont déductibles du revenu imposable et qu'Ottawa a les trois quarts de l'impôt sur les corporations. Il devient presque normal pour les provinces de dire: Quand il s'agit de taxation sur les entreprises, essayons donc de trouver des formes de taxation qu'Ottawa va reconnaître comme déductibles du revenu imposable, si bien que nous, les provinces, nous aurons l'argent et qu'Ottawa en paiera une partie. Ce n'est pas le moindre des paradoxes que la structure fiscale dans laquelle on vit, mais, puisqu'elle a été établie comme cela, il faut bien jouer les règles du jeu.

Il est évident que si Ottawa avait consenti les trois quarts de l'impôt sur les corporations aux provinces et n'en avait gardé qu'un quart, il est tout à fait possible que nos réactions seraient différentes, mais, comme à l'heure actuelle, le ministre fédéral des Finances accepte volontiers de payer une partie de ces taxes il ne faut pas s'étonner que les provinces gardent les portes assez grandes ouvertes de ce côté.

Quant à savoir si $100, c'est trop pour les petites entreprises, je ne me fais pas trop d'illusions, ce n'est pas beaucoup plus que la cotisation moyenne dans une chambre de commerce.

Une Voix: ...

M. Parizeau: Non, mais les petits hommes d'affaires qui ne sont pas membres vont dépenser assez souvent cela le samedi soir avec quelques amis dans un bon restaurant.

M. Raynauld: Non, mais elles pensent qu'elles reçoivent quelques services en échange.

M. Parizeau: C'est une réaction un peu étonnante, parce qu'on a pensé, peut-être avec candeur ou naïveté, que l'Etat peut rendre un certain nombre de services aux entreprises dans ce cas.

M. Raynauld: J'ai demandé tout à l'heure si vous la considériez un peu comme une taxe de service?

M. Parizeau: Non, n'importe quoi qui rapporte $165 millions est plus qu'une taxe de service, c'est une taxe de revenu.

M. Raynauld: Mais les $100?

M. Parizeau: Les $100, il faut placer un minimum quelque part.

M. Scowen: Si je comprends bien...

M. Parizeau: On aurait pu mettre quand même $25 ou $20. A un moment donné, cela devient un pourboire.

M. Scowen:... une fois ce projet de loi adopté, cette loi va donner un coût à peu près égal à celui de l'Ontario.

M. Parizeau: Inférieur. M. Scowen: Inférieur.

M. Parizeau: A peu près égal, pour la plupart des entreprises, et inférieur — assez nettement inférieur— du quart pour les institutions financières sur les banques où le taux au Québec est de 0,6% et où le taux en Ontario est monté à 0,8% au dernier discours du budget.

M. Scowen: Y a-t-il possibilité, suivant cette comparaison avec l'Ontario, d'amender l'impôt sur les particuliers pour que ce soit aussi à peu près égal à l'Ontario?

M. Parizeau: Dans la mesure où beaucoup d'hommes d'affaires collaboreront à cette espèce de réorganisation et de croissance de l'économie du Québec que nous souhaitons tous depuis passablement d'années, peut-être qu'un jour on pourra y arriver, mais, dans l'intervalle, il est évident qu'on ne peut pas, d'une part, voir développer les charges qu'on a développées dans le passé, avoir un revenu nettement inférieur à celui des Onta-riens et s'imaginer qu'on va avoir les mêmes impôts, même si la péréquation est là, parce que la péréquation ne compense pas la différence.

M. Scowen: Me permettez-vous de suggérer qu'une telle action serait un stimulant pour réaliser exactement ce que vous souhaitez? (22 heures)

M. Parizeau: Pas nécessairement. S'il y a un choix à faire, la taxation sur les particuliers, au Québec, a toujours, enfin toujours, je vais vérifier si c'est toujours, mais depuis très très longtemps, a toujours été supérieure à la taxation des particuliers en Ontario. Nous avons commencé depuis deux ans à modifier cela en ce sens qu'à l'heure actuelle, il y a un certain nombre de groupes de citoyens du Québec qui ne paient pas plus de taxe qu'en Ontario. Il est évident que le registre des revenus où nous avons commencé cette opération n'est peut-être pas celui que d'autres voudraient voir. Il y en a d'autres qui auraient préféré qu'on essaie à un autre bout de l'échelle.

Mais une chose est claire, c'est que ce serait irréaliste dans l'immédiat de s'imaginer qu'on peut ramener tous les taux d'impôt au niveau de

l'Ontario, encore une fois, avec des services sociaux qui sont à peu près les mêmes, avec des coûts de ces services qui sont parfois supérieurs, unitairement, par unité de service, un revenu inférieur, un revenu des particuliers inférieur. Ce n'est pas faisable de ramener la structure d'impôt des particuliers au Québec au niveau de l'Ontario. D'autre part, quant à la forme de la courbe de l'Ontario, j'ai déjà eu l'occasion de dire que je laisse à la province voisine la décision, peut-être parfaitement raisonnable sur le plan de ses valeurs, d'avoir la plus faible taxation de toutes les provinces canadiennes pour les très hauts revenus et une des plus fortes taxations canadiennes sur les petits revenus. Si elle veut faire ça, ça la regarde, mais on ne peut attendre du gouvernement actuel à Québec qu'il le copie sur ce point. On n'a pas été élu exactement pour ça.

M. Scowen: Mais à titre de stimulation de la grandeur de l'enveloppe globale, on est pris avec une grande contradiction de notre côté, parce que votre politique actuelle est très bonne pour le Parti libéral du Québec et très mauvaise pour les Québécois. Cette contradiction... je préfère agir sincèrement pour les Québécois. Je suis persuadé que la stimulation qu'on peut apporter ici, si vous acceptez de changer cette politique, c'est très important, non seulement pour les gros revenus, mais pour les moyens et les petits revenus.

M. Parizeau: Nous avons manifestement le même objectif, M. le Président, mais nous divergeons sérieusement sur le choix des moyens.

Le Président (M. Laberge): D'autant plus que ça ne touche plus le gain de capital.

M. Parizeau: J'ai l'impression que nous commençons sérieusement à allerà l'encontre du règlement.

Le Président (M. Laberge): J'ai commencé à remarquer ça.

M. Scowen: A l'article 857, M. le Président, est-ce que les règlements prévus sont des règlements déjà écrits, surtout les paragraphes c) et d)?

M. Parizeau: Les règlements sortiront au cours de l'été, M. le Président.

M. Scowen: Est-ce qu'ils seront importants dans le sens que vous prévoyez...

M. Parizeau: Non, ce sont des situations particulières.

Le Président (M. Laberge): D'autres questions sur l'ensemble de l'article 27, comprenant ces neuf paragraphes? L'article 27 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Raynauld: Un instant.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont, je vous laisse...

M. Raynauld: C'est l'article 27.

Le Président (M. Laberge): Jusqu'à la fin de la page 22.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 27 est adopté. Article 28.

M. Parizeau: L'article 28 a trait aux compagnies de téléphonie.

M. Raynauld: Le raffinage du pétrole, aussi.

M. Parizeau: Non, c'est qu'on retire les entreprises de téléphonie d'un paragraphe. Il y avait une taxe spéciale qui s'appliquait aux compagnies de raffinage de pétrole et aux compagnies de téléphonie. Comme on change le régime de taxation des compagnies de téléphonie, on les retire de cet article. Il se lit maintenant: "il ne s'applique plus qu'au raffinage du pétrole."

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela va? L'article 28, est adopté. J'appelle l'article...

M. Raynauld: Avant...

Le Président (M. Laberge): Excusez-moi.

M. Raynauld: Le raffinage du pétrole, est-ce que c'est encore un cas spécial?

M. Parizeau: Autrefois, il y avait deux types de corporation.

M. Raynauld: Je pensais qu'il y en avait seulement deux. Il y avait le régime général et celui des institutions financières. Est-ce qu'il y en a un troisième?

M. Parizeau: Non, c'est une autre loi cela.

M. Raynauld: Ah! on n'est plus sur la taxe d'affaires?

M. Parizeau: C'est une taxe additionnelle.

M. Raynauld: Vous voulez dire la taxe sur le capital.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Laberge): Sur la partie V de la Loi sur les impôts.

M. Raynauld: Excusez-moi.

M. Parizeau: II y avait autrefois deux types de sociétés qui étaient astreintes à cette taxe ad-

ditionnelle sur le capital à cause de la réforme de la fiscalité municipale. Cette taxe-là a été établie à la fin des années quarante pour financer l'éducation.

A partir du moment où, en vertu de la réforme fiscale municipale, on taxe les compagnies de téléphonie sur une toute nouvelle base, ce serait quand même assez incroyable de les maintenir dans le cadre de la taxe spéciale de la Loi de l'Education de 1949.

M. Scowen: Mais cela va demeurer pour le total?

M. Parizeau: Oui, pour des raisons que j'espère pouvoir expliquer un jour avec précision.

M. Scowen: Mais, pour...

M. Parizeau: Non, pas pour le moment. Je regarde attentivement de ce côté-là, M. le Président, à l'heure actuelle, en essayant de comprendre des choses. Tant que je ne les aurai pas comprises, j'aime autant ne pas faire de commentaires.

M. Scowen: Est-ce que cette taxe spéciale est importante, par exemple, les sommes versées par la société Golden Eagle?

M. Parizeau: Pour la téléphonie, cela rapportait $8 millions. Pour le pétrole, cela doit rapporter quelques millions aussi.

M. Scowen: Mais à peu près? M. Parizeau: Je ne le sais pas.

M. Scowen: C'est plus élevé pour le pétrole que...

M. Parizeau: Je pense que c'est moins élevé. C'est 0.3% sur l'ensemble du Québec, c'est $40 millions.

M. Scowen: Voici la question que je pose: Pour les compagnies mêmes, est-ce que c'est quelque chose d'important cette taxe?

Une Voix: Elles la paient depuis trente ans!

M. Parizeau: Mon impression générale, si je peux l'exprimer, M. le Président, au député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que si c'est tout ce qu'elles avaient à payer, elles seraient ravies. Cela me paraît être une question d'intérêt public que cela reste là et qu'on n'y touche pas pour le moment, quitte à y revenir un autre jour.

M. Scowen: Le grand bénéficiaire de ce changement sera...

Le Président (M. Laberge): Les municipalités.

M. Parizeau: Non, attention! Non, c'est qu'on les attrape dans la réforme de la fiscalité munici- pale avec suffisamment d'énergie pour qu'on puisse leur donner ce soulagement. C'est un bénéficiaire très relatif. C'est vrai, vous avez raison. Bell Canada tire son profit de là, mais elle ne perd rien à attendre quand les autres lois seront en vigueur.

M. Scowen: Qui, dans ce cas...

Le Président (M. Laberge): L'article 28 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 29?

M. Parizeau: C'est toute une série de dispositions de concordance.

M. Scowen: ... de concordance.

M. Parizeau: Oui, il y a des articles qui sont abrogés et d'autres qui sont remplacés.

Le Président (M. Laberge): II y a deux ou trois abrogations.

M. Scowen: Pas tout à fait de concordance.

M. Parizeau: Oui, il y a des changements de numéros d'articles, il y a des abrogations, il y a des changements de définitions.

M. Scowen: Je suis votre code.

Le Président (M. Laberge): L'article 29 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté, oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 30?

M. Parizeau: Technique.

M. Raynauld: Est-ce qu'on a changé le sens du mot "corporation"? On n'a pas changé la définition d'une corporation.

M. Parizeau: L'article 885... Un instant, M. le Président, effectivement, il y a quelque chose. C'est seulement l'uniformisation de la définition en vertu de l'article 1 de la Loi sur les impôts et non pas de la loi que nous avons devant nous.

Le Président (M. Laberge): Article 30. Adopté. Article 31.

M. Parizeau: Cela découle de la loi des droits successoraux, je pourrais peut-être lire les notes explicatives. "L'article 897b de la Loi sur les impôts prévoit certains cas où une distribution de capital d'une fiducie est réputée être un don. Les modifications proposées à cet article ont pour but de préciser que cette règle s'applique dans tous

les cas où une distribution de capital est faite par une fiducie autre qu'une fiducie visée aux paragraphes d) h) et j) de l'article 730, sauf lorsque le bénéficiaire a été assujetti à des droits successoraux relativement au bien de la fiducie ainsi distribué ou tout bien y substitué. Remarquez que le coût fiscal de la règle prévue à cet article peut parfois être annulé ou diminué par l'application du nouvel article 897d de la Loi sur les impôts proposé par l'article 32 du présent projet de loi".

Le Président (M. Laberge): Des questions à l'article 31?

M. Raynauld: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'ai reçu un téléphone par personne interposée à propos de l'article 31 et probablement aussi l'article 32. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi cette personne a pensé que ça pouvait causer des problèmes, la rétroactivité d'un article? Ici, je vois que l'article s'applique à compter de... ah oui, c'est à cause de la date du dépôt du présent projet de loi et non pas la date de l'adoption du projet de loi.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: C'est peut-être pour ça.

Le Président (M. Laberge): La date du dépôt et non la date du discours sur le budget, aussi.

M. Raynauld: J'ai donc reçu cet appel de la part de quelqu'un qui est spécialisé dans ces domaines et qui a dit à cette autre personne, que ça va soulever un problème, des difficultés sérieuses. L'explication que j'ai reçue équivalait à dire que c'était parce que c'est rétroactif. Est-ce qu'il y a des éléments qui peuvent laisser croire que cela pourrait avoir un effet, si non rétroactif, sur des décisions qui ont été prises de bonne foi et qui se trouveraient à pénaliser ces gens qui ont pris ces décisions de bonne foi?

Je ne le vois pas...

M. Parizeau: Je ne vois pas en quoi ça... à partir du moment où c'est à partir du dépôt. Il n'y a pas d'élément de rétroactivité particulier.

M. Raynauld: "Toute distribution de capital d'une fiducie est réputée être un don".

M. Parizeau: Ce n'était pas annoncé dans le budget, alors c'est pour ça que si on rendait ça rétroactif à la date du discours du budget, ça pourrait poser des problèmes sérieux. C'est pour ça également que c'est une des seules dispositions qu'il y a dans cette loi, c'est parce qu'elle n'était pas dans le discours du budget. Elle n'entre en vigueur qu'au moment du dépôt du projet de loi justement pour éviter le problème de rétroactivité qui surgit.

M. Raynauld: Je vais supposer que cette personne pensait que ça pourrait être rétroactif au discours du budget, peut-être.

M. Parizeau: Là, j'admettrais avec elle que ça pourrait créer des problèmes sérieux, mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Laberge): L'article 31 est-il adopté?

D'autres commentaires?

M. Parizeau: Sur l'article 32, est-ce que l'article 31 est adopté?

Le Président (M. Laberge): Non, il n'est pas adopté encore, j'attendais d'avoir un oui d'un côté ou l'autre de la table.

M. Raynauld: Article 31, ça va.

Le Président (M. Laberge): Article 31. Adopté. Article 32. (22 h 15)

M. Parizeau: A l'article 32, il y a un amendement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laberge): Oui, que je vais voir immédiatement. A l'article 32, on dit: "Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 897d de la Loi sur les impôts proposé par le paragraphe 1 de l'article 32, du suivant — c'est-à-dire du paragraphe suivant — "897e. "Aux fins des articles 897b à 897d, le capital d'une fiducie ne comprend pas son revenu au sens de la partie 1 qui a été accumulé ou capitalisé".

M. Parizeau: II s'agit d'un amendement qui cherche à définir clairement ce qu'est le capital d'une fiducie. Il s'agit seulement d'un éclaircissement pour bien définir la notion de capital, pour être tout à fait certain qu'il n'y ait pas de revenu au sens de la partie 1 qui serait présumé faire partie du capital.

M. Raynauld: Si je comprends bien, si c'est le capital d'une fiducie, ce capital, quand il est distribué, serait imposé à un taux moins élevé que le revenu tiré de ce capital? C'est cela?

M. Parizeau: C'est-à-dire que le revenu, lorsque imposé entre les mains du contribuable, forme un revenu ordinaire, et le capital serait imposé comme un don, s'il n'avait pas déjà été imposé par l'impôt sur les successions.

Le Président (M. Laberge): Dans la rédaction du texte, cet amendement sera inséré entre l'article 1 et l'article 2 actuel, l'article 2 se lisant: "Le présent article s'applique à compter du... "Inscrire ici la date du dépôt du présent projet de loi. Nous allons insérer cet article 897e juste au-dessus. Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'amendement est adopté. L'article 32... Evidemment, une autre modification, c'est que le paragraphe 2, que je viens de lire, sera renuméroté 3. Non, il n'en est pas question.

Une Voix: II reste 2.

Le Président (M. Laberge): II demeure 2. L'article 32 est-il adopté?

M. Raynauld: La date du dépôt du présent projet de loi, on la connaît cette date-là? Il est déposé le projet de loi?

Le Président (M. Laberge): Puisqu'on est ici, fin mai, je crois.

M. Parizeau: Le 31 mai.

Le Président (M. Laberge): 31 mai.

M. Raynauld: Le 31 mai?

Le Président (M. Laberge): L'article 32 est adopté?

M. Parizeau: Le dépôt en première lecture le 31 mai, en commission, le 15 juin.

Le Président (M. Laberge): Le 15, oui.

M. Parizeau: Cela change de certaines années précédentes.

Le Président (M. Laberge): C'est un commentaire positif.

M. Parizeau: Tout à fait, M. le Président. Le Président (M. Laberge): Article 33?

M. Raynauld: Cela change et c'est toujours pareil.

M. Parizeau: Je vais lire les commentaires sur l'article 33. L'article 907 de la Loi sur les impôts prévoit que certains dons sont exemptés de l'impôt sur les dons. La modification proposée a pour but de prévoir un nouveau cas d'exemption de l'impôt sur les dons, soit celui où une renonciation est faite en faveur du conjoint de la personne décédée par un bénéficiaire de la succession de ladite personne. De toute façon, l'exemption serait la même que si la personne décédée avait légué le bien en question directement à son conjoint.

Il s'agit essentiellement de couvrir des cas où les enfants reçoivent la succession ou un morceau de la succession. Plutôt que de la garder, ils la rendent au conjoint. Ils renoncent et la laissent entièrement au conjoint, cela se produit de temps à autre, par exemple à leur mère, au décès du père. Là, on veut simplement s'assurer qu'il n'y aura pas d'impôt sur les dons dans ce cas.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 33, adopté. Article 34?

M. Parizeau: L'article 31... Je vais lire le commentaire à nouveau. "L'article 31 de la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts prévoit que les règles de roulement prévues à l'article 30 de cette loi concernant l'alinéation d'un bien amortissable ne s'appliquent pas lorsque les articles 366, 367a ou 370 de la Loi sur les impôts s'appliquent à l'égard de l'aliénation d'un tel bien en faveur d'un conjoint, d'une fiducie, au bénéfice exclusif du conjoint ou d'un enfant.

Cet article prévoit cependant que ces règles s'appliquent lors de l'aliénation subséquente de ce bien par un tel conjoint, une telle fiducie ou un tel enfant. Les modifications proposées à cet article sont d'ordre technique et ont surtout pour but de tenir compte des modifications proposées par l'article 15 du présent projet de loi à l'article 370 de la Loi sur les impôts. Elles consistent à remplacer les mentions actuelles relatives aux conjoints, à une fiducie au bénéfice exclusif du conjoint et à un enfant par les mentions relatives à un cessionnaire visé à l'article 366, 367a ou 370, selon le cas, de façon à viser désormais, en plus des personnes visées jusqu'ici, les ex-conjoints et les particuliers visés aux paragraphes c) et d) du deuxième alinéa du nouvel article 370 de la Loi sur les impôts proposé par l'article 15 du présent projet de loi.

Donc, les conjoints de fait, les concubins... c'est un élargissement à la fois aux ex-conjoints et aux concubins, dispositions qui, jusqu'à maintenant, ne s'appliquaient qu'aux trois types de personne visés.

M. Raynauld: Je vois que, de plus en plus, on a essayé d'ajuster les lois fiscales pour tenir compte de l'évolution de ces dernières années dans les relations matrimoniales et les statuts matrimoniaux. Est-ce que ces modifications sont faites avec une certaine préoccupation pour les modifications qui sont également en train d'être examinées à l'occasion de la révision du Code civil qui revoit ces choses? Est-ce qu'il y a au moins des échanges de vues qui ont été organisés, effectués entre le ministère du Revenu et ces gens qui travaillent au ministère de la Justice, pour ne pas avoir à recommencer dans six mois ou dans un an ces choses? Par exemple, les ex-conjoints, j'entends dire que ça pose des difficultés énormes sur un plan de droit, pas nécessairement sur un plan fiscal, parce que ce sont des problèmes où il y a deux ou trois bénéficiaires qui peuvent tout à coup avoir autant de droits les uns que les autres et ça pose des difficultés considérables.

Si vous avez eu trois conjoints dans votre vie et que ces conjoints sont traités...

M. Parizeau: Conjointement.

M. Raynauld: ... ou successivement, qui a droit aux biens du conjoint? En tout cas, j'entends dire que ça pose des difficultés considérables et je suis... Je ne doute pas que, puisqu'on apporte ces

modifications, on a dû y penser, mais je voudrais m'en assurer, que ces problèmes ne vont pas resurgir sous une autre forme tout à coup, même si ici on semble vouloir faire les adaptations pour rendre le système fiscal le plus neutre possible vis-à-vis de ça.

M. Parizeau: C'est un problème considérable, qui va bien plus loin et qui peut se développer pendant des années avec des répercussions sur la fiscalité; cela peut aller bien plus loin que la plupart des gens ne l'imaginent — peut-être moins à cause des questions d'ex-conjoints. Sur ce plan, beaucoup des modifications qu'on a apportées aujourd'hui clarifient les choses du point de vue de l'impôt, c'est sûrement moins compliqué que certains problèmes juridiques qui seront soulevés d'autre part. Mais c'est sur le plan des concubins et des conjoints de fait qu'il y a des modifications qui s'amorcent sur le plan du droit, encore qu'on ne sache pas jusqu'où le législateur va aller, parce que ce n'est pas parce qu'il y a un rapport présenté que, nécessairement, il va être adopté avec toutes ses dispositions. Mais ce problème des conjoints de fait qui commence à apparaître de plus en plus sérieusement dans toute espèce de tentative de réformer le droit, est en train d'apparaître aussi dans les structures fiscales. Par exemple, deux des lois fiscales cette année au Québec comportent quelque chose de tout à fait inédit dans ce sens, où le supplément de revenu au travail et le remboursement d'impôt foncier, tous les deux ont comme assiette, si on peut dire, ou comme critère de paiement ou de remboursement le revenu du ménage. Là, le ménage comprend tout aussi bien un régime matrimonial que des conjoints de fait. Il est évident qu'il va falloir en tenir compte davantage. Il est évident que cela pose des problèmes énormes. Il va falloir rentrer là-dedans avec une très grande prudence.

Au fond, c'est un peu des expériences que nous faisons avec ces deux lois. Avant, par exemple de rentrer les conjoints de fait dans la loi générale de l'impôt, je vous assure que... Mais il est évident qu'aussi on va avoir, pour la définition des conjoints de fait et les répercussions juridiques des conjoints de fait dans la révision du Code civil, des problèmes tout aussi considérables. Je ne me fais pas d'illusion, cela va prendre des années avant qu'on voie clair là-dedans et surtout qu'on sache ce qu'on veut, ce qui n'est pas pour le moment évident. Autant il y a tout un mouvement de l'opinion publique qui, sur le plan de l'équité sociale, dit: On doit reconnafre aux conjoints de fait les mêmes droits, les mêmes obligations fiscales, le même statut qu'aux conjoints dans des régimes matrimoniaux, autant il y en a d'autres qui, sur la base d'expériences passées dans l'application, par exemple, de certaines lois sociales, disent: Ecoutez, vous allez ouvrir une porte épouvantable à des abus que vous n'arriverez jamais à contrôler. Ces deux tendances, elles sont présentes dans le débat. Quant à savoir laquele des deux tendances va se manifester comme étant la plus forte ou quel genre de compromis va s'établir entre ces deux tendances-là, à mon sens, il est beaucoup trop tôt pour le savoir à l'heure actuelle.

Dans la réorganisation de la structure fiscale, on fait quelques pas, comme ceux que j'ai mentionnés, mais je me rends très bien compte des clarifications énormes à avoir dans ce domaine et du nombre d'années que cela va prendre.

Le Président (M. Laberge): L'article 34 est-il adopté?

M. Raynauld: Je ne comprends pas que l'article 34 s'applique, suivant la formulation de l'article, comme on le dit dans les notes explicatives, aux ex-conjoints. Où voit-on cela dans l'article?

M. Parizeau:... cessionnaire visé, oui. En haut de la page 25.

M. Raynauld: Article 366.

M. Parizeau: "... en faveur d'un cessionnaire visé dans cet article 366, 367 ou 370, selon le cas."

M. Raynauld: Ah! ce sont ces articles qui... Ah bon!

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 34 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Pour le moment...

Le Président (M. Laberge): Excusez-moi. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ... le mot "conjoint" se définit comment?

M. Parizeau: C'est consacré par un statut matrimonial quelconque, un contrat. Cela peut être la communauté de biens, cela peut être la société d'acquêts, mais il y a un contrat de mariage, sauf, encore une fois, pour les deux lois dont je parlais tout à l'heure. Ce sont deux lois nouvelles, cette année, où pour la première fois, on parle du revenu du ménage, qu'il y ait donc contrat de mariage ou pas.

M. Scowen: Y a-t-il une définition juridique de "concubin"?

M. Parizeau: Oui, dans le sens de conjoint de fait.

M. Scowen: D'accord. Au Québec?

M. Parizeau: On me dit qu'il y en a dans trois provinces canadiennes.

M. Scowen: J'ai ici le projet de loi 107 avec le mot "concubin" là-dedans. C'est une autre affaire. La confusion est totale dans ce domaine.

M. Parizeau: Je suis tout à fait d'accord. Encore une fois, c'est quelque chose qui, socialement, a des racines beaucoup trop profondes pour qu'on s'imagine que c'est un virage qu'on va prendre dans trois ou six mois. Il y a des choses qu'il faut laisser mûrir.

M. Scowen: ... dans le projet de loi 107, les droits du bail face au concubin?

Le Président (M. Laberge): C'est hors d'ordre ici.

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: Dans le contexte actuel, c'est même un hors-d'oeuvre. (22 h 30)

Le Président (M. Laberge): L'article 34 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 35.

M. Parizeau: Je vais lire les commentaires seulement. L'article 35. "L'article 6 de la Loi sur les droits successoraux prévoit certaine cas où un bien est réputé être transmis à une personne en raison du décès d'une autre personne. Le deuxième alinéa actuel de cet article prévoit que tout bien à l'égard duquel le droit de l'appelé ou des bénéficiaires s'ouvre au décès ou à l'occasion du décès du grevé ou des bénéficiaires du revenu, selon le cas, est réputé transmis à l'appelé ou à cet autre bénéficiaire en raison de ce décès.

La modification proposée à cet alinéa a pour but de prévoir une exception à cette règle lorsque le bénéficiaire est un grevé ou un bénéficiaire du revenu qui est au même degré de filiation par rapport au disposant que le bénéficiaire décédé; deux frères, par exemple."

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 35, adopté. L'article 36 est appelé.

M. Parizeau: Modification aux pouvoirs réglementaires. L'article 67 de la Loi sur les droits successoraux donne au gouvernement le pouvoir de faire des règlements pour certaines fins. La modification proposée a pour but d'étendre ce pouvoir de réglementation pour que le gouvernement puisse relever le ministre de l'obligation de délivrer un permis de disposer à l'égard de certains biens et pour valider le transfert de tels biens. Ce sont des choses comme des automobiles, par exemple.

A l'heure actuelle, le ministre doit délivrer un permis pour disposer de certains biens. Quand la succession s'ouvre, tout est gelé, mais il faut donner des autorisations pour permettre aux gens de disposer de leur auto, ce qui paraît légèrement fou. L'article est destiné à assouplir cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 36 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 36, adopté. Article 37.

M. Parizeau: A l'article 37, c'est un problème d'équité qui est assez sérieux. Je vais le lire au complet. Cela présente un certain degré de complications, mais je pense que cela vaut la peine de passer à travers. "L'article 31 de la Loi des droits sur les transferts de terrains permet au cession-naire d'un terrain d'obtenir que le paiement des droits relatifs au transfert du terrain — je rappelle qu'il y a une loi sur les droits de transfert — soit différé lorsqu'il déclare avoir acquis la totalité du terrain pour certaines fins autres que l'établissement d'une entreprise agricole, pourvu que l'étendue et la valeur du terrain soient raisonnables eu égard aux circonstances. Dans tous ces cas, un délai de deux ans est prévu pour la réalisation ou le début de la réalisation de ces fins. Cependant, le ministre peut prolonger ce délai sur demande du cessionnaire. "La modification proposée a pour but de ne plus permettre à un cessionnaire de différer le paiement des droits lorsque le terrain est situé, au moment du transfert, dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole établie suivant la Loi sur la protection du territoire agricole. "La raison de cette mesure est que le cessionnaire, dans ce cas, ne peut déclarer qu'il a acquis ce terrain pour l'une des fins mentionnées dans cet article 31. Désormais, le paiement des droits relatifs au transfert d'un terrain ne pourra être différé en ce sens que le terrain n'et pas situé au moment du transfert dans une aire retenue pour fins de contrôle ou une zone agricole susmentionnée".

Si vous me permettiez, M. le Président, je lirais tout de suite après cela l'article 38 qui est la conséquence de cela. Il vaudrait peut-être mieux regarder les deux en même temps pour comprendre ce dont il s'agit. "L'article 37a proposé de la Loi des droits sur les transferts de terrains est entièrement de droit nouveau et permet au ministre de relever un cessionnaire de certains engagements qu'il avait dû prendre pour obtenir que le paiement des droits relatifs au transfert d'un terrain soit différé en vertu de l'article 31 de cette loi, lorsque ce cessionnaire est dans l'impossibilité de remplir ses engagements par suite de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole."

En deux mots, cela veut dire ceci: Vous avez des gens qui ont acquis un terrain disons il y a un an et demi. Ils ont dit à ce moment-là: J'ai l'intention de construire dessus une usine ou une maison ou un entrepôt. Parce qu'ils ont déclaré cette intention, ils ont pu différer le paiement des droits. Là, la loi sur le zonage agricole est arrivée dans l'intevalle. Ils ne peuvent plus bâtir. On ne

peut pas leur demander de payer des droits alors que ce n'est pas leur faute s'ils ne remplissent pas leurs obligations, c'est la loi qui les en empêche.

Ce qu'on dit à toutes fins utiles, c'est que, pour tous ces cas-là, on pourra suspendre, enfin enlever leurs obligations ou leurs engagements antérieurs et, d'autre part, pour tout nouveau cas après l'adoption de la Loi sur le zonage agricole, il n'y a plus de raison de donner des exemptions comme celles-là puisque, de toute façon, ou les terrains sont zonés agricoles ou ils ne le sont pas.

On nettoie toutes les situations passées, antérieures, pour tous ceux qui ne sont pas capables de remplir leurs engagements, même s'ils le voulaient, à cause de la loi et, pour tout nouveau cas, on dit: Le genre d'exonération qu'il y avait avant ne pourra pas exister. Si les terrains sont zonés agricoles, ils sont zonés agricoles.

M. Raynauld: C'est seulement une question de clarification, parce que j'étais intrigué par ces droits de transfert de terrains. J'ai lu l'article 4 de cette Loi sur les transferts de terrains. C'est bien cela: Celui qui vend un terrain doit payer une taxe de 33% de la valeur du terrain?

M. Parizeau: C'est l'acheteur.

M. Raynauld: C'est l'acheteur ou le cession-naire? Le cessionnaire, c'est un acheteur?

M. Parizeau: L'acheteur...

M. Raynauld: C'est un acheteur...

M. Parizeau: ... non résident.

M. Raynauld: ... non résident. Il me semble qu'il y avait le non-résident là-dedans. Je l'avais vu... Je ne l'ai pas retrouvé. L'acheteur non résident doit payer 33% de la valeur...

M. Parizeau: C'est cela. Une Voix: Une taxe de 33%.

M. Raynauld: C'est cet acheteur dont on diffère le paiement des droits dans les cas que le ministre a donnés tout à l'heure?

M. Parizeau: II faisait une déclaration pour différer cela. Il disait: J'ai l'intention, d'ici deux ans, de construire là-dessus. On disait: Très bien, il n'y a pas de problème. Il peut différer les droits. La Loi sur le zonage agricole arrive.

M. Raynauld: Mais quelle était la logique de ce report du paiement des droits?

M. Parizeau: C'est parce qu'il y avait, en particulier dans le cas de construction d'usines... on ne sait bien que ce n'est pas parce que quelqu'un achète un terrain que l'usine va apparaître le lendemain matin.

Ou s'il voulait venir résider ici, il pouvait acheter un terrain pour construire sa résidence principale. S'il l'achetait pour spéculer... Une fois qu'il construisait, il ne payait pas la taxe, il était relevé de l'obligation de payer la taxe. C'est différé jusqu'à la construction, je m'excuse, on n'a peut-être pas été assez précis.

M. Raynauld: Ah! c'est seulement si le terrain était laissé vacant qu'il devait payer 33%?

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Ah! je comprends!

M. Parizeau: On lui dit: Vous différez jusqu'à ce que vous construisiez, dans des délais qu'on peut considérer comme raisonnables.

M. Raynauld: Ah bon! je comprends!

M. Parizeau: Si, effectivement, la construction apparaît, là il n'y aura pas de droits. Maintenant, ces gens se retournent vers nous en disant: C'est zoné agricole. On dit: Dans ces conditions, on vous relève de vos obligations et vous ne paierez pas de droits.

Le Président (M. Laberge): L'article 37 est-il adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 38? Adopté.

M. Parizeau: Un instant! Il n'y a pas un amendement?

Le Président (M. Laberge): Non, il est à 39.

M. Parizeau: C'est à l'article 39, excusez-moi. Cela va? Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Laberge): II n'y a pas d'amendement.

M. Parizeau: Article 39. Non, il n'y a pas d'amendement, vous avez raison.

Le Président (M. Laberge): Un instant! J'appelle l'article 39. On abroge une ancienne loi. Il ne devrait pas y avoir de "filibuster" de la part des bénéficiaires.

M. Parizeau: La raison pour laquelle cette loi du pourcentage sur les honoraires de certains officiers publics est abrogée, c'est que le dernier est mort. Il n'y en a plus.

Le Président (M. Laberge): Ah bon! L'article est-il adopté?

Une Voix: II le faut bien.

M. Parizeau: Oui, mais là, c'est faute de combattants.

Le Président (M. Laberge): Article 39, adopté. Article 40, adopté. Le projet de loi no 42 est adopté avec trois amendements.

M. Scowen: II n'y a plus au Québec, de protonotaires, greffiers, régistrateurs, shérifs et percepteurs de revenu? Ils n'existent plus?

M. Parizeau: ... des percepteurs de revenu, comme des fermiers généraux, à l'époque de la monarchie, qui étaient payés à commission. Cela s'est...

M. Scowen: Maintenant, il y a d'autres moyens.

Le Président (M. Laberge): La commission du revenu suspend ses travaux pour cinq minutes de relaxation.

Suspension de la séance à 22 h 41

Reprise de la séance à 22h 53

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 8

La commission du revenu reprend ses travaux en entreprenant l'étude du projet de loi no 8, Loi sur les régimes d'épargne-actions, modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant la Loi des valeurs mobilières.

Avant l'appel de l'article 1, le ministre a-t-il des commentaires particuliers?

Remarques préliminaires

M. Parizeau: Non, M. le Président, je pense que les explications ont déjà été assez longues à l'Assemblée nationale là-dessus. Il y a eu des tas de commentaires dans les media d'information. Je pense qu'on pourrait passer tout de suite aux articles. S'il y a des questions... De mon côté, je n'ai pas de déclaration générale à faire à ce stade-ci.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, très brièvement, je pense que suite au débat que nous avons déjà eu sur ce nouveau programme d'épargne-actions, il est ressorti qu'il pouvait se poser des difficultés d'application à cause des restrictions qui sont placées sur les actions admissibles à ce programme.

Je voudrais, j'aurais aimé avoir le temps d'envisager au sein de cette commission les diverses possibilités qui auraient pu exister d'alléger ou d'assouplir certaines de ces restrictions quant aux actions admissibles.

Je sais que dans les cas de projets d'ordre fiscal, il n'est pas possible à l'Opposition de faire des amendements impliquant la plupart du temps des pertes de revenu pour le trésor de sorte que ces discussions sont toujours un peu académiques. Il reste que, dans le passé, le ministre des Finances pouvait souvent, de son propre chef, lorsqu'il reconnaissait qu'une suggestion faite par l'Opposition pouvait être retenue, la prendre à son compte et, à ce moment-là, on contournait la difficulté, mais je voudrais mentionner, au départ, que je suis préoccupé par cet aspect de la question. J'aimerais que ce système-là fonctionne. J'aimerais qu'il puisse y avoir des actions admissibles et j'aurais en tout cas aimé pouvoir examiner les différentes avenues, parce que je n'ai pas toutes les réponses à la question que je pose. J'aurais aimé avoir le temps d'examiner les diverses avenues qui auraient pu promettre un meilleur avenir à cette idée fort intéressante que le ministre des Finances a proposée.

Ceci dit, nous aurons l'occasion, je pense, à la faveur de l'étude des amendements qui sont proposés ce soir, de peut-être envisager la possibilité d'un certain assouplissement du côté des investisseurs ou peut-être même des actions admissibles, au sens où je viens de l'employer, — nous verrons à ce moment-là, à l'occasion de ces articles-là — mais je tenais à faire cette remarque préliminaire d'ordre très général.

J'ai examiné avec un très grand intérêt le système qui existe en France à cet égard et j'y ai fait allusion lorsque j'ai prononcé le discours de deuxième lecture sur le projet. J'avais à ce moment-là retenu que, du côté des investisseurs, il ne semblait pas qu'il soit nécessaire de donner des incitations supplémentaires à celles qui sont déjà prévues par le projet de loi, mais que, par contre, du côté des titres admissibles, on a pu enregistrer un très grand succès en France parce que, justement de ce côté-là, les restrictions étaient beaucoup moins grandes qu'elles le sont de ce côté-ci. Je pense en particulier au fait que ces actions doivent être des actions nouvelles ou nouvellement émises par opposition à des transactions sur le marché secondaire qui sont permises en France.

Encore une fois, je veux simplement à ce stade-ci exprimer cette réserve générale qui, je l'aurais espéré, aurait pu conduire à des propositions plus concrètes de façon que ce régime fort intéressant puisse avoir tout le succès qu'il mérite.

Le Président (M. Laberge): D'autres commentaires?

M. Parizeau: Très brièvement, M. le Président. Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Parizeau: Dans n'importe quel projet de cet ordre, l'important c'est de définir l'objectif. Je pense que c'est là-dessus peut-être que le député d'Outremont et moi ne nous entendons pas tellement. Une fois qu'on a bien défini, clarifié les objectifs, après cela, les modalités s'agencent. Il

ne s'agit pas dans ce projet d'inciter les Québécois à devenir davantage actionnaires qu'ils le sont à l'heure actuelle. Ce n'est pas cela l'objectif. Il ne faut pas perdre cela de vue. Dans d'autres pays, on a pu s'intéresser, se dire: II serait intéressant que les citoyens soient détenteurs davantage d'actions qu'ils en ont eu jusqu'à maintenant. Ce n'est pas l'objectif du présent projet de loi.

L'objectif du présent projet de loi pour ce qui a trait aux capitaux, c'est de répondre essentiellement à la préoccupation suivante: II n'y a pas eu jusqu'à maintenant suffisamment de capital de risque dans cette société-là. Il faut donc prendre les moyens pour faire apparaître le capital de risque. En fonction d'un objectif comme celui-là, le marché secondaire ne nous intéresse pas. Ce qui est sur le marché secondaire est déjà émis. Il correspond à des prises de risques d'autrefois ou antérieures. Tout l'accent est placé essentiellement sur: Comment fait-on pour faire apparaître davantage de capital de risque dans une société où il n'y en avait pas assez jusqu'à maintenant. (23 heures)

Nous verrons tout à l'heure, à l'occasion de quelques amendements que nous avons à présenter pour étendre ce régime au mouvement coopératif, que les amendements qui portent, qui s'appliquent au régime, enfin aux sociétés coopératives au Québec reflètent exactement le même objectif, le même esprit. Cela apparaîtra plus clairement tout à l'heure quand on dira: Dans le cas des sociétés coopératives, quels sont les titres qui sont admissibles? L'on verra bien que le même esprit, que le même objectif est respecté, c'est-à-dire viser à davantage de capital nouveau.

Je ne nie pas que, dans d'autres pays, cela peut être intéressant d'avoir un objectif différent. Le gouvernement du Canada l'a eu d'ailleurs simplement en donnant aux dividendes de compagnies canadiennes des avantages fiscaux depuis de très nombreuses années. Je ne dis pas que ce programme-là manquait d'intérêt, mais c'était autre chose.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Peut-être mon cher collègue, M. le ministre, vous me permettrez quelques commentaires préliminaires aussi, parce qu'en toute franchise je trouve que l'idée du projet de loi est très intéressante. Je présume que vous l'avez développée sur un plan très sérieux et avec le désir de réaliser l'objectif que vous venez de définir. C'est dans ce sens que je veux faire quelques commentaires premièrement et je pense que presque tout le monde est d'accord que l'objectif d'adoucir le fardeau fiscal des cadres, c'est peut-être un peu impérialiste. Ce n'est pas le premier objectif et je pense que tout le monde jusqu'ici est d'accord que, sur ce plan-là, ce n'est pas tout à fait sérieux. Si vous n'êtes pas d'accord, on pourra en parler plus tard, mais, pour ma part, je pense que l'objectif que vous avez visé comme objectif principal, c'est celui sur lequel on peut se pencher une minute ou deux.

M. Parizeau: Le député de Notre-Dame-de-Grâce me permettrait-il seulement une observation ici? Je m'objecte un peu à l'expression "tout le monde", parce que tout le monde m'inclut, et, moi, je crois que cela continue d'être une façon de réduire le fardeau fiscal.

M. Scowen: C'est parce que je trouve que le deuxième objectif que vous venez d'énoncer est plus sérieux. Vous me permettrez peut-être de faire quelques commentaires sur ce deuxième objectif ou cet objectif principal.

Je pense qu'il faut non seulement nuancer, mais étudier un peu votre déclaration dans le sens qu'il y a un manque de capital de risques au Québec. Je peux dire le contraire. Je vais vous dire pourquoi. Il faut dire d'abord que je ne suis pas certain d'avoir raison non plus, mais mon expérience personnelle vécue dans le monde des affaires, dans les petites et moyennes entreprises pendant presque vingt ans, m'a amené à la conclusion qu'en effet il n'y a pas un manque de capital de risques ni pour les petites et moyennes entreprises, ni pour les grandes entreprises et surtout pas pour les petites et moyennes entreprises ici au Québec. En général, cette faiblesse de bilan que vous avez remarquée, dont vous avez parlé dans votre discours du budget et ce que vous avez répété ce soir découle surtout d'une attitude des entrepreneurs... Vous avez mentionné deux ou trois aspects de cette attitude dans votre discours sur le projet de loi no 8 dont cette question de confidentialité que je trouve la moins importante, les coûts qui s'imposent et les problèmes causés aux entrepreneurs en ajoutant d'autres actionnaires à leur conseil d'administration, des personnes qui peuvent surveiller ce qui était jusqu'à ce moment une entreprise privée et surtout l'idée, pour la plupart des entrepreneurs des petites et moyennes entreprises qui ont l'esprit de l"'entrepreneurship", si vous voulez, de maintenir un capital-actions aussi minimal que possible et de bâtir les compagnies sur la base de prêts, est très forte. C'était mon attitude. Si vous aviez vu pendant quinze ans le bilan de la compagnie que je dirigeais, je suis certain que vous seriez frappé, scandalisé des ratios du capital, des dettes, etc.

Je fais ces remarques, parce que je pense qu'on doit vraiment essayer de trouver la base du problème, la raison de la faiblesse de notre industrie secondaire, nos petites et moyennes entreprises, parce que des gallons et des gallons d'encre ont coulé depuis que je me suis mêlé de ces affaires — cela fait maintenant cinq ou six ans — sur la nécessité de développer les petites et moyennes entreprises. C'est certain qu'on peut dire: Ce n'est pas le capital-actions qui manque, ce sont les idées, les "managers", l'administration. Il y a beaucoup de gens qui sont intéressés à investir là-dedans, mais je pense que cet autre argument est aussi un peu simpliste.

Je n'ai pas les réponses ce soir, mais je suis persuadé que si vous avez essayé ici de faire quelque chose de vraiment réel et pratique pour augmenter le nombre et le succès de nos petites

et moyennes entreprises — je dis "moyennes" dans le sens de moyennement grandes — j'aimerais que vous me prouviez, si vous voulez, ou que vous m'expliquiez un peu ce que vous voulez dire par "une faiblesse du capital de risque" dans un sens un peu plus précis, quelles sont les compagnies, quelles sont les situations, quels sont les secteurs, quels sont les moments où les solutions que vous allez apporter seront efficaces.

Je me suis un peu inquiété pour ce qui concerne votre projet, parce que vous-même, dans votre discours sur le projet de loi 8, avez démontré une certaine modestie, même une certaine humilité quant aux résultats prévus. Vous avez dit: Cela peut prendre plusieurs années avant qu'on voie un résultat. Vous avez dit en plus: Je ne sais pas du tout à ce moment qui va prendre l'avantage de cet offre que je fais. Vous pouvez mettre de côté tous les autres aspects et simplement nous parler pendant cinq minutes de cette question. Je pense que c'est important. Je ne sais pas si vous avez... Je crois que, là-dessus, je dois vous poser une question très précise. Que voulez-vous dire, dans le contexte de tout ce que je viens de dire, par "un manque de capital de risque ici au Québec"?

M. Parizeau: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce dit qu'il y a eu des gallons d'encre de consacrés à ce sujet. Effectivement, il y a eu des gallons d'encre et je ne vois pas très bien comment je pourrais résumer cela en quelques minutes, mais, enfin! essayons quand même au moins de revenir sur quelques idées.

Mon expérience à moi est exactement l'inverse de celle du député de Notre-Dame-de-Grâce. S'il y a une chose qui, pendant très longtemps, a été difficile à obtenir pour un bon nombre de petits hommes d'affaires qui avaient commencé en mettant à peu près toutes leurs économies dans une entreprise, c'est d'obtenir justement du capital-actions à partir du moment où un certain seuil est franchi. Il y a dans le développement d'une entreprise un moment où, sur le plan de la capitalisation, on ne peut plus assurer simplement à partir de ses économies personnelles, de celles de quelques amis ou de l'argent de la famille, le développement normal de l'entreprise.

On a souvent accusé les grands réservoirs de capitaux qu'il y a dans notre société, les compagnies d'assurance en particulier, de ne pas utiliser même les dispositions de leurs propres lois pour participer au financement des entreprises sur une base d'actions. Le "basket clause" des compagnies d'assurance pendant des années était à peu près vide d'actions, sauf quelques "blue chips". Une société qui voulait avoir du capital-actions et qui n'avait pas encore vraiment la taille nécessaire pour franchir le seuil dont je parlais tout à l'heure se présentait chez un courtier et, comme pour un courtier, préparer une petite émission ou une grosse émission, c'est à peu près le même coût, le coût du capital à obtenir représentait des dettes exorbitantes.

A partir du moment où les grands réservoirs institutionnels ne participaient pas au financement en actions, où les courtiers étaient forcés de demander des honoraires énormes ou des frais énormes pour une émission d'actions, il est apparu un trou sur le marché, une sorte d'imperfection du marché sur le plan du capital de risque. On a vu à quel point cela pouvait commencer à se corriger quand les gouvernements — et je les mets au pluriel ici — ont commencé à poser un certain nombre de gestes.

L'ouverture de la liste dite spéciale à la Caisse de dépôt pour le financement d'actions de petites et de moyennes entreprises a eu un succès extraordinaire en très peu de temps, justement parce que la demande était là, mais que l'offre n'y était pas.

Certains des gros réservoirs d'épargne ont commencé aussi, à un moment donné, à regarder dans cette direction et plus par souci de ne pas être attaqués sur ce plan-là et par souci de créer une impression correcte dans le milieu que par intérêt financier direct. Mais il y a effectivement de très grandes institutions qui ont commencé, au cours des années récentes, à acheter un portefeuille assez diversifié d'actions de petites compagnies, sous la forme d'ailleurs de placements privés, parce que les déblocages qui se sont faits, soit dans des institutions publiques, soit dans des institutions privées, se sont faits à peu près exclusivement sous forme de placements privés, ce qui est déjà quelque chose. Je ne veux pas nier ce qui s'est fait sur ce plan-là, c'est important qu'au moins pour les placements privés d'actions, les institutions ne sont pas à ce point fermées autant qu'elles l'étaient il y a quinze ans, par exemple. Soit dit en passant d'ailleurs, c'est un phénomène que je suis depuis une vingtaine d'années. Je n'ai pas appris ces choses-là en devenant ministre des Finances. Cela va?

M. Raynauld: C'est remonté comme cela et c'est redescendu. Je pense surtout aux caisses de retraite. A la fin des années soixante, c'était beaucoup plus ouvert...

M. Parizeau: C'est vrai.

M. Raynauld: ... parce que cela faisait bien d'avoir un portefeuille diversifié, d'avoir des actions et tout cela...

M. Parizeau: C'est vrai.

M. Raynauld: ... mais avec l'expérience du début des années soixante et dix, j'ai l'impression qu'aujourd'hui elles sont redevenues aussi conservatrices ou à peu près qu'elles l'étaient au début des années soixante.

M. Parizeau: C'est une bonne intervention du député d'Outremont. Je suis persuadé moi aussi, bien qu'on ait de la difficulté à mettre la main sur des chiffres comme cela, que les ouvertures des années soixante se sont atténuées probablement pour la raison que je donnais tout à l'heure, c'est que cela faisait bien pour certaines institutions, à

une certaine époque, mais que l'intérêt financier n'était quand même pas évident.

J'ajouterai seulement une chose à cette constatation, c'est qu'à la suite de l'étude faite par la Bourse de Montréal, en 1961 ou 1962, il est apparu clairement que le problème dont je viens de parler, il est pancanadien, mais il est plus accentué au Québec qu'il ne l'est dans le reste du Canada, pour une bonne partie, pour une raison assez simple. Alors que les anglophones ont, sur le plan de l'orientation vers des achats d'actions, le même type d'orientation et le même type d'intérêt qu'on trouve chez les anglophones du reste du Canada, les francophones, très clairement, avaient, à cette époque-là et ont encore dans une bonne mesure, un accent très fort du côté des titres à valeurs fixes et pas beaucoup d'intérêt sur le plan des actions, à une exception près cependant: les stocks de mines. Pendant longtemps, un portefeuille typique d'un Canadien français, c'était $6000 d'obligations et $800 de stocks de mines, mais il faut reconnaître que la Loto-Québec a largement remplacé cet intérêt.

Une Voix: Cela a à peu près le même résultat.

M. Parizeau: Mais une substitution s'est faite. Les chances de gagner sont à peu près du même ordre. Les "penny stocks" sont attirés, oui, et ont attiré le francophone, pour la même raison d'ailleurs qu'il est un si gros acheteur de billets de la Loto-Québec à l'heure actuelle. C'est exactement la même motivation. (23 h 15)

Mais, encore une fois, ce sont des phénomènes bien connus. Quand on dit des gallons d'encre, les gallons d'encre ont abouti à quelque chose. C'est qu'effectivement il n'y a pas de demande suffisante d'actions dans notre milieu et, d'autre part, pour ceux qui veulent offrir des titres de ce genre, les institutions ne se sont pas suffisamment adaptées. Quand vous avez une sorte de barrière quant à l'offre de titres et que, d'autre part, vous avez une demande dans le public qui n'est pas forte, il ne faut pas s'étonner que le capital-actions, à cet égard, on constate qu'il n'y en a pas énormément.

Quant au fait qu'un certain nombre d'hommes d'affaires préfèrent avoir beaucoup de dettes et un petit capital-actions, là, ça dépend; comment dire? On ne peut pas généraliser. Il y en a qui, oui, pour avoir le maximum de "leverage", vont faire ça. Il y en a d'autres qui sont forcés de faire ça...

M. Scowen: ... santé.

M. Parizeau: II y en a qui ne peuvent pas faire autrement. Moi, ce qui me frappe, ce n'est pas seulement le pourcentage équité-dettes, c'est la qualité de la dette. Il est évident que quand, dans une entreprise, vous avez, dans l'ensemble de la capitalisation, 15% de capital-actions, la moitié du reste en première hypothèque, par-dessus ça des débentures flottantes, par-dessus un lien sur la machinerie, là, il ne reste plus que Household

Finance. On ne peut pas dire d'une entreprise comme celle-là: Elle ne veut pas avoir de capital-actions. En fait, on se rend très bien compte que l'homme d'affaires a été chercher, en termes de dettes, tout ce qu'il pouvait aller chercher; sauf de mettre ses enfants au clou, il n'y a rien d'autre.

Il est évident que la porte de sortie pour lui, c'est de trouver du capital-actions additionnel. Ce n'est pas de trouver de la dette additionnelle. Ses dernières dettes, il est à 18%, enfin, les dettes ultimes, le bout de la capitalisation. On n'a pas besoin de convaincre un homme d'affaires que, quand ses dettes ultimes, pour compléter sa capitalisation, sont à 18%, c'est anormal. Il sait que c'est anormal.

Dans ce sens, bien sûr, on ne peut pas généraliser. Il y a effectivement des hommes d'affaires qui ont réussi. Ceux qui ont réussi à avoir une première hypothèque à 6% pour 30 ans, il y a un certain nombre d'années, ils ne s'en plaignent pas, bien sûr. A notre époque, je ne vois pas pourquoi ils émettraient du capital-actions. Celui qui, au contraire, termine sa capitalisation avec de la dette à 18%, dire que c'était un choix délibéré de sa part me paraît très exagéré.

Dans ce sens, moi, je ne reviens pas sur mon diagnostic. Je reste persuadé que, s'il y a eu des améliorations depuis une vingtaine d'années, il s'en faut de beaucoup qu'elles aient été suffisantes et qu'un projet de loi comme celui-là va accroître la demande dans des proportions très importantes.

Ce qu'on ne sait pas, et c'est pour ça que je ne veux quand même pas crier victoire en partant, c'est dans quelle mesure l'offre va répondre, dans quelle mesure les habitudes des entrepreneurs vont changer, dans quelle mesure ils vont trouver que cette recrudescence de la demande est suffisante pour modifier leur comportement rapidement. Cela, évidemment, ça dépend...

M. Scowen: Si je peux vous poser deux questions... C'est clair que votre perspective, votre idée de la réalité n'est pas tout à fait la même que la mienne, mais ce n'est peut-être pas le contraire, non plus.

Premièrement, si ce problème existe... Non, premièrement, j'aimerais avoir de vous une idée de la grandeur d'une compagnie qui, croyez-vous, sera tenue d'offrir ou de vouloir offrir ses actions, parce que... C'est peut-être simplement une différence de perspective causée par mon incompréhension de cet aspect. Est-ce que ce sont les petites entreprises où le montant sera des milliers, des dizaines de milliers des centaines de milliers, des millions de dollars?

Deuxièmement, si ce problème que vous décrivez existe dans la mesure que vous décrivez, à moins que ce soient les compagnies assez grandes auxquelles vous pensez, serait-ce beaucoup mieux d'inciter les institutions comme les caisses ou les autres institutions — moi, personnellement, j'ai déjà utilisé la Caisse de dépôt — à stimuler cet achat, plutôt que des particuliers? Il y a un grand problème pour les particuliers, en ce qui concerne votre projet de loi.

A moins que les actions que vous souhaitez soient celles qui auront un marché qui permettront aux particuliers de vendre après deux ou trois ans avec une certaine facilité, c'est le problème du manque de marché. C'est le problème d'avoir dans votre portefeuille les actions d'une compagnie qui est peut-être même pas mal, du point de vue profit et réussite, mais qui ne vous permet pas de vendre des actions. Pour moi, ce serait mieux de stimuler l'achat et le développement de ce marché par rapport aux institutions qui peuvent retenir une telle action dans leur portefeuille pendant des années et peut-être surveiller un peu la progression de la compagnie.

Je pense que ma deuxième question est liée un peu avec la première. Quel ordre de grandeur prévoyez-vous pour les compagnies qui vont prendre...

M. Parizeau: Aucun ordre de grandeur en particulier. Cela, c'est admissible à des compagnies petites aussi bien qu'à des compagnies d'envergure canadienne. Remarquez que les signes qu'on a déjà sur le marché indiquent ça. J'ai trois cas, à l'heure actuelle, qui s'essaient. Un tout petit, un assez gros et un très gros.

Comme c'est admissible, finalement, à des conditions minimales très faibles, on va probablement voir de tout, de Bell Canada jusqu'à des petites boutiques. Maintenant, évidemment, on dira que, sur la masse, c'est évident que ça prend simplement deux ou trois émissions de la taille d'une émission du genre de celle que Bell Canada peut lancer pour représenter une masse considérable de petites émissions d'actions par 200 petites entreprises.

Après un an d'émissions, on dira: Tiens, trois grosses émissions, quatre grosses émissions. On fait, je ne sais pas, moi, 20 fois plus au total qu'une série de petites émissions. Cela, c'est bien possible. Mais ça ne change rien à la nature du phénomène.

Dans ce sens-là, pour moi, il n'y a pas de problème de taille, pour une raison, d'ailleurs, assez simple, mais non chiffrable. C'est justement parce que ça présente un avantage considérable sur le plan fiscal. Cet avantage est considérable.

M. Scowen: Si c'est...

M. Parizeau: Cela fait des actions pas chères. On change complètement l'appréciation du risque ou de la non-liquidité. La non-liquidité d'un titre ou son manque de transférabilité, ça s'apprécie d'une certaine façon dans une certaine situation fiscale. Mais si des actions qui ont peu de transférabilité présentent un avantage fiscal considérable par rapport à l'achat d'actions sur le marché secondaire, par exemple, là, vous pouvez avoir des déplacements de demandes importants.

Entre acheter une action sur le marché secondaire d'une compagnie moyenne à la Bourse de Montréal et acheter une nouvelle émission d'une compagnie où les actions ne sont pas très transférables, mais où les actions reviennent à $0.50 dans le $1, là, vous pouvez changer complètement le comportement de votre consommateur, parce que l'avantage fiscal est très important. Il est considérable. Si ça- va amener un changement dans l'appréciation du risque, ça va amener un changement dans l'appréciation du degré de transférabilité, simplement parce que ce sont des actions pas chères. Là, il est évident que le comportement va avoir à se déterminer non pas quant à de nouvelles émissions entre elles — bien sûr, là, elles sont sur le même pied — mais de nouvelles émissions par rapport au marché secondaire.

M. Scowen: Si c'est seulement Bell Canada qui prend avantage de cette affaire, l'effet sera simplement, je suppose, de hausser légèrement le prix des actions de Bell, parce qu'il n'y a pas de problème aujourd'hui de vendre même...

M. Parizeau: Et de baisser l'impôt de beaucoup de cadres.

Si des particuliers achètent des émissions de Bell, ça veut dire que les institutions vont acheter peut-être des émissions des petites...

M. Scowen: Bon! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Avez-vous d'autres commentaires préliminaires?

M. Raynauld: Je voudrais simplement poursuivre, juste en deux phrases: Si le diagnostic du ministre des Finances est exact que c'est du capital de risque qui manque et que ce sont les entreprises qui n'ont pas été capables d'obtenir ce capital de risque, à ce moment-là, le programme d'épargne-actions devrait inciter les entreprises à émettre du nouveau capital sous forme de capital-actions et, comme je suis d'accord avec lui que, du côté des investisseurs, l'avantage est très significatif, à ce moment-là, il s'ensuivrait que, encore une fois, si le diagnostic est bon, le système devrait fonctionner, parce que ce n'est sûrement pas du côté des investisseurs que vont venir les réticences au départ, parce qu'il y a un avantage très marqué par rapport à ce qu'on a dit tout à l'heure, justement, par rapport au marché secondaire, d'une part, et par rapport aussi aux autres titres qu'un investisseur peut acheter, parce que la comparaison ne se fait pas seulement avec les actions du marché secondaire, mais va se faire également en termes de l'intérêt qu'il peut y avoir à acheter des obligations sur lesquelles...

M. Parizeau: Ah! bien sûr.

M. Raynauld:... on paie...

M. Parizeau:... ou des terrains.

M. Raynauld: ... ou des terrains ou n'importe quoi. Par conséquent, de ce côté-là, je pense et pour ma part, depuis le début, j'ai pensé que, de ce côté, l'intérêt était considérable.

Ou bien les entreprises ont manqué, jusqu'à maintenant, de capital de risque et, à ce moment-

là, elles vont tout faire pour essayer d'exploiter le système, ou bien elles n'en manquent pas tellement et, à ce moment-là, il y aura peut-être des difficultés pour les investisseurs de trouver ces actions sur le marché primaire qui puissent leur permettre de bénéficier de l'avantage fiscal qui est donné.

Je note également que ceci s'analyse en termes d'un des objectifs que le ministre avait donnés qui est celui de fournir davantage de capital de risque aux entreprises. Evidemment, le ministre peut avoir ses objectifs. Il n'est pas interdit à d'autres d'avoir d'autres objectifs. Je pense, de mon côté, qu'il n'est pas du tout indifférent qu'on incite davantage les Québécois francophones, en particulier, à faire du placement par actions, parce que le ministre fait allusion à une étude 1961-1962 qui montrait justement que l'investissement sous forme d'actions était beaucoup plus restreint, beaucoup plus limité du côté francophone que du côté anglophone. Je pense que c'était dans la région de Montréal. J'avais, d'ailleurs, travaillé sur ces données et il m'était apparu également, cependant, qu'il y avait quand même une restriction assez considérable. Il semblait y avoir une assez forte corrélation entre le niveau de revenu des gens et leurs placements en actions. Il y avait quand même un décalage encore, mais...

M. Parizeau: Cela ne m'a pas échappé, d'ailleurs, dans la rédaction de ce projet de loi.

M. Raynauld: Oui. ... et que c'était quand même relié, pas mal, au niveau de revenu. Je pense qu'on ne peut pas tirer une conséquence immédiate de ce qu'on observe, à savoir que les francophones n'auraient aucun intérêt pour le placement par actions, de façon absolue, n'auraient aucun intérêt, non plus, pour une participation plus grande au développement économique ou à la croissance économique et à la croissance des entreprises. C'était un autre aspect. C'est pour ça que, de mon côté, je ne veux pas reléguer complètement au dernier rang, si je puis dire, un objectif qui était un des objectifs que le gouvernement français a poursuivi en appliquant son propre système, mais qui était, comme on l'a interprété tout à l'heure, également de favoriser le placement sous forme d'actions, plus généralement dans la population, parce qu'on trouvait que cela avait certains avantages sociaux et économiques.

A cet égard, la question demeure donc de trouver les moyens de rendre ce régime aussi efficace et aussi susceptible que possible de produire des résultats. Ceci dit, je reconnais — et je pense qu'il ne faut pas se lancer là-dedans les yeux fermés — qu'il vaut peut-être mieux attendre pour voir l'expérience pendant un an ou deux et, ensuite, peut-être adapter le régime suivant les contraintes qu'on aura décelées à ce moment-là. (23 h 30)

C'est tout en ce qui me concerne, en tout cas. Si les commentaires généraux relatifs à ce projet de loi se terminent ici, M. le Président, je proposerais, étant donné l'heure avancée à laquelle nous sommes arrivés, qu'il serait peut-être préférable d'ajourner maintenant, plutôt que d'essayer de passer ce projet de loi en vitesse, compte tenu aussi du fait qu'il y a quand même sept ou huit amendements qui sont proposés. Je suis personnellement disposé à continuer plus tard s'il le faut, mais s'il y avait un consensus là-dessus, je n'aurais pas d'objection.

M. Parizeau: Ce que je suggérerais, M. le Président, c'est qu'on cherche à faire en sorte que, selon les disponibilités — il faudra en discuter avec le leader — l'on continue donc au début de la semaine prochaine, soit lundi, soit mardi; je pense qu'on pourra consulter les personnes compétentes à l'Assemblée nationale pour voir à quel moment on peut continuer ça.

M. Raynauld: Je serais tout à fait d'accord.

M. Scowen: Avant d'ajourner, est-ce que je peux simplement poser une question de fait? Je veux demander si vous avez, dans votre ministère, quelques chiffres qui indiquent, si vous voulez, le montant moyen de disponibilité de l'épargne des personnes de revenus différents, est-ce que ça existe?

Il y a des gens qui disent: Ecoutez, ce n'est pas valable pour des gens qui gagnent $35 000, $40 000 ou $50 000, parce que, normalement, ces gens-là n'ont pas beaucoup d'épargne. Est-ce que quelqu'un a déjà chiffré cette affaire pour savoir, en réalité...

M. Parizeau: Non, un instant...

M. Scowen: ... quel est le niveau d'épargne des gens par rapport à...

M. Parizeau: II y a une confusion extraordinaire entre le revenu annuel et l'épargne accumulée. Moi, je reconnaîtrais volontiers que le niveau de l'épargne que quelqu'un qui fait $50 000 ou $60 000 va consacrer annuellement à des actions à même son revenu peut être relativement faible, mais, selon son âge, en particulier, et du nombre d'années où il a gagné des revenus de cet ordre, il y a une épargne accumulée et les choix qu'il va avoir à faire par rapport aux programmes, ce n'est pas fondamentalement à même ce qu'il épargne l'année prochaine, c'est sur la base cumulative de l'épargne qu'il a entre les mains.

M. Scowen: C'est très bien, je n'ai jamais pensé... Est-ce qu'il existe des données? Ce que vous dites, ce sont plutôt des hypothèses. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui cumule les chiffres...

M. Parizeau: Non, il y a toujours eu, à Statistique Canada, des enquêtes non pas périodiques,

mais irrégulières sur le taux d'endettement et d'actif des ménages canadiens. Habituellement, c'est à des niveaux de revenu qui sont assez faibles par rapport à ceux dont le député de Notre-Dame-de-Grâce parle.

Il y a des études assez bonnes qui ont été faites à Statistique Canada. Je n'ai pas vu s'ils ont prolongé ça récemment aux revenus de $100 000, par exemple. Habituellement, c'était à des niveaux de revenu plus faibles, mais il y a d'excellentes études là-dessus...

M. Scowen: Vous ne savez...

M. Parizeau: ... sur les stocks, encore une fois, non pas seulement sur la façon dont le revenu annuel est réparti, mais sur l'actif et les dettes.

M. Scowen: Je pense que ce que je voulais savoir, en effet, c'est si vous avez fait des calculs sur le montant de l'épargne qui pouvait être libéré par un tel programme? Est-ce que c'est...

M. Parizeau: Non, ça, ce n'est pas... C'est une des raisons pour lesquelles je disais tout à l'heure qu'il faut y aller avec circonspection dans les affirmations qu'on peut faire quant aux effets du programme, mettons, dans les deux années qui viennent. On ne sait pas ce que le fait d'acheter des actions à moitié prix va avoir comme incitation à déplacer de l'épargne, des terrains ou des actions secondaires ou hypothéquer une maison, n'est-ce pas? Cela, on ne peut pas le savoir. Là, on est en face d'un comportement de consommateur qu'on constatera "ex post".

L'important, dans le projet de loi, c'est que l'avantage fiscal soit à ce point grand qu'il puisse avoir un effet significatif sur le comportement. Combien significatif? On verra.

Le Président (M. Laberge): Alors, si les commentaires préliminaires sont terminés, j'appelle l'article 1 et je recevrai une suggestion, en bonne et due forme...

M. Raynauld: Je propose l'ajournement des travaux de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cette proposition est adoptée?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): La commission parlementaire du revenu, qui a reçu le mandat d'étudier article par article les projets de loi nos 18, 14, 42, 8 et 6, a terminé ses travaux sur les projets de loi nos 18, 14 et 42 et a commencé l'étude du projet de loi no 8. Elle continuera ses travaux à la prochaine occasion qui lui sera offerte.

Je vous dis bonsoir à tous et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 23 h 36