Journal des débats de la Commission permanente du revenu

Étude des crédits du ministère du Revenu

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du revenu est réunie pour étudier les crédits du ministère du Revenu pour l'année 1979/80.

Les membres de la commission sont: M. Gagnon (Champlain), M. Goulet (Bellechasse), Mme Leblanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Martel (Richelieu), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Verreault (Shefford).

Les intervenants sont: M. Bérubé (Matane), M. Dubois (Huntingdon), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Rancourt (Saint-François), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tremblay (Gouin).

À l'ajournement de la dernière séance, on avait dit que nous étudierions ce matin les crédits de Loto-Québec.

M. Parizeau: Si je peux me permettre, l'entente qui était intervenue était que ce matin, on examinerait les crédits du ministère du Revenu et que ce soir, on passerait aux Finances en commençant par Loto-Québec et la curatelle, et ensuite, les crédits des Finances. On a appris hier que, semble-t-il, on voudrait finir l'examen de l'ensemble des crédits du gouvernement pour ce soir, ce qui crée clairement des problèmes pour certains des membres de la commission qui avaient l'intention d'examiner les crédits des Finances plus longuement. Alors, j'ai fait demander au leader tout à l'heure dans quelle mesure il y aurait moyen de faire une réunion additionnelle pour les crédits des Finances, peut-être la semaine prochaine. On attend la réponse dans le courant de l'avant-midi.

Le Président (M. Boucher): II faudrait nommer un rapporteur pour cette commission-ci. M. Mi-chaud?

M. Michaud: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires à l'étude des crédits, M. le ministre?

Remarques préliminaires du ministre M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Oui. M. le Président. Je voudrais faire un certain nombre d'observations rapides pour commencer. Le ministère du Revenu a été caractérisé cette année par, je pense, trois modifications ou améliorations assez notoires. D'abord, une amélioration assez nette dans le traitement des formules d'impôt, en particulier du revenu des particuliers et, d'autre part, par une amélioration du recouvrement.

En deuxième lieu, nous avons cherché à améliorer les rapports que nous entretenons avec la clientèle — j'aurai l'occasion d'en dire quelques mots — et, en troisième lieu, je voudrais signaler un certain nombre de nouveaux programmes dont le ministère du Revenu doit maintenant s'occuper. Commençons par la question de ce qu'on pourrait appeler la performance du ministère. Sur le plan de l'impôt sur le revenu des particuliers, en date du 25 mai, nous avions reçu, pour l'année d'imposition 1978, 3 200 000 déclarations, et j'aimerais indiquer le type de performance qui a été atteint par rapport à l'année antérieure. L'examen de 86%, au 25 mai, de ces formules avait été fait — l'examen visuel — contre 82% l'année précédente. La saisie par les ordinateurs a été de 85%: en date du 25 mai, contre 80% l'année précédente. Le traitement de ces formules ou de ces déclarations a donné ceci, c'est qu'au 25 mai 76% de toutes les formules avaient été traitées, contre 66% l'année précédente. Quant aux remboursements, 85% des remboursements avaient été faits au 25 mai, contre 78% l'année précédente.

Évidemment, le montant des remboursements est beaucoup plus considérable que l'année précédente en raison des effets de la refonte fiscale. Au 25 mai, nous avions remboursé aux contribuables $503 millions, contre $272 millions l'année précédente. Sur le plan des recouvrements, je pense avoir déjà eu l'occasion à cette commission parlementaire, l'an dernier, de discuter — et lors du discours du budget — de ce stock de vieux comptes qui n'avaient pas été recouvrés, ce qui avait amené, d'ailleurs, le Vérificateur général à souligner que vraiment des retards de cet ordre étaient difficilement explicables. Cela faisait, d'ailleurs, que nous commencions à avoir des problèmes sérieux de recouvrement dans la mesure où des comptes qui ont déjà plusieurs années d'âge sont infiniment plus difficiles à recouvrer que des comptes plus frais.

Il a donc été décidé, dans le courant de l'année, de recruter un certain nombre d'occasionnels pour une opération très spécifiquement définie, c'est-à-dire le recouvrement des comptes de plus de $3000, dont certains traînaient depuis trois ou quatre ans.

L'objectif était de recouvrer environ $110 millions de ces vieux comptes de $3000 et plus. Nous avons donc embauché ces 150 occasionnels et, après neuf mois de cette opération, nous avons recouvré $96 millions sur $110 millions, ce qui, je pense, est tout à fait spectaculaire et, en un certain sens, extraordinairement utile pour l'avenir, dans la mesure où on se rend compte que l'encadrement du ministère est en mesure d'absorber un aussi grand nombre d'occasionnels et de faire faire un travail défini. Ensuite, bien sûr, une fois que le travail est terminé, on ne reste pas pris avec des employés permanents puisque les occasion-

nels, par définition, quittent leur emploi quand la tâche est terminée.

C'était, je pense, la première fois qu'on essayait de faire une sorte de "crash program" d'une taille pareille. Je suis assez heureux, non pas de me lancer des fleurs à ce sujet, parce que je n'en suis vraiment pas responsable, mais de présenter des compliments à ceux, je pense, à qui ces compliments doivent être adressés, c'est-à-dire à l'administration du ministère.

Dernier élément au sujet du recouvrement des comptes et de l'accélération du recouvrement des comptes par le gouvernement. Des opérations comme celle que je viens d'indiquer, qui n'est pas la seule opération de recouvrement qui ait été faite, mais qui a peut-être été la plus populaire, aboutissent au résultat suivant: c'est qu'alors que les recettes du ministère du Revenu ont augmenté, au cours de l'année, de 14%, les comptes à recevoir ont augmenté de 2%. On voit tout de suite l'effet de la chose.

Pour ce qui a trait au service à la clientèle, nous avions déjà trois bureaux régionaux: un à Hull, un à Sherbrooke et un à Jonquière. Cette année, nous en avons ouvert trois autres — je m'excuse, on me souffle Toronto, évidemment, c'est une autre clientèle, mais c'est une clientèle quand même — à Trois-Rivières, à Rimouski et à Rouyn. Le sens de l'ouverture de ces bureaux régionaux c'est de faire en sorte que le contribuable qui a quelque problème que ce soit avec l'impôt, soit directement, soit par le truchement de son comptable — s'il en a un — puisse avoir les renseignements nécessaires pas trop loin chez lui, sans avoir à recourir invariablement au bureau de Montréal ou au bureau de Québec. Par l'utilisation d'écrans cathodiques, on peut transmettre sur place l'ensemble des renseignements pertinents à un dossier de contribuable.

Deuxièmement, on a introduit des lignes Zénith à travers le territoire du Québec cette année de façon qu'un contribuable qui veut avoir des renseignements sur la façon dont il est traité, puisse rejoindre les bureaux du ministère sans frais interurbains. On s'est rendu compte que, dans certaines régions en particulier, les comptables se plaignaient du fait que les frais d'interurbains étaient tels que cela augmentait indûment ce qu'ils devaient faire payer au contribuable et que, quant à un contribuable en particulier qui courait d'un bureau à l'autre téléphoniquement, cela pouvait monter son compte assez rapidement. Donc, on a établi des lignes Zénith qui sont maintenant en place.

Troisièmement, on avait un problème majeur à Montréal en ce sens qu'on avait beau multiplier les lignes d'entrée au ministère, les lignes téléphoniques, c'était constamment occupé; il y avait des plaintes innombrables que le contribuable n'arrivait pas à avoir une ligne au bureau de Montréal. On a donc réussi à obtenir un ordinateur de répartition des appels téléphoniques. Est-ce que son installation est terminée? La machine en question est installée depuis le 28 de ce mois, me dit-on.

Finalement — voici mes dernières observations — il y a un certain nombre de nouveaux pro- grammes dont le ministère s'occupe. Le supplément au revenu de travail, dont le système doit être élaboré au ministère du Revenu et qui sera administré par le ministère du Revenu. Le crédit d'impôt foncier, même chose, nouveau programme au ministère du Revenu. Bien sûr, il y a une modification dans les programmes existants à cause de la réforme fiscale municipale. Il est évident que la répartition du produit de la taxe de vente entre les municipalités disparaît au ministère du Revenu à partir du 1er janvier 1980. Donc, deux nouveaux programmes qui apparaissent et un qui disparaît. Voilà à peu près ce que j'avais à dire comme notes d'introduction.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je ne sais pas si les questions que j'ai à poser au départ sont vraiment des remarques préliminaires ou des remarques qui pourraient également être soulevées à l'occasion des éléments particuliers.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres seraient d'accord pour qu'on fasse des remarques "at large" sur tous les programmes et qu'à la suite on adopte les programmes en bloc? C'est une pratique qui s'est faite dans d'autres commissions. On est d'accord là-dessus? On peut faire les remarques et on adoptera les programmes à la fin. Merci.

Discussion générale

M. Raynauld: Alors, la première, je voudrais demander si le ministre veut commenter le dernier rapport du Vérificateur général en ce qui concerne le ministère du Revenu. J'ai lu ce rapport mais c'est évidemment un rapport qui se rapporte à l'année 1977/78, de sorte que je crains qu'il soit un peu dépassé, et suivant les remarques que le ministre vient juste de faire, peut-être qu'effectivement il y a des problèmes qui ont été relevés par le vérificateur qui ont déjà trouvé une solution. J'aimerais qu'il s'adresse plus particulièrement au rapport du vérificateur, si possible.

Le deuxième problème évidemment est celui que le ministre a soulevé tout à l'heure, qui avait été longuement soulevé l'année dernière, celui de la récupération des vieilles créances. L'année dernière, on avait dit que les comptes de deux ans et plus s'élevaient à $200 millions. Le ministre nous informe qu'en vertu de son programme d'urgence ou spécial il a pu récupérer $96 millions déjà sur les $110 millions. Si je comprends bien, les comptes à recevoir auraient baissé par rapport au total puisqu'ils ont monté beaucoup moins.

M. Parizeau: C'est cela, ils ont augmenté de 2%, donc les recettes augmentent de 14%.

M. Raynauld: En pourcentage, les recettes augmentent de 14%. Par conséquent, lorsque l'année dernière on disait que les comptes à recevoir

étaient de 4% à 6%, probablement que c'est inférieur à ce pourcentage aujourd'hui. Je pense qu'on n'a rien à redire là-dessus, au contraire; je pense aussi qu'on doit féliciter l'administration du ministère pour l'efficacité avec laquelle ils ont pu résoudre un certain nombre de problèmes qui étaient posés.

Sur la récupération des vieilles créances, je ne peux pas m'empêcher de soulever un problème qui est soulevé à chaque année vraiment, c'est celui qui avait surtout été soulevé l'année dernière par le député de Beauce-Sud mais qui est soulevé périodiquement dans des rencontres que les députés peuvent avoir avec des contribuables. C'est le jugement qu'on doit faire, le jugement le plus équitable possible entre, d'une part, la récupération de comptes qui doivent être récupérés sans aucun doute et, ensuite, les impacts que cela peut avoir dans certains cas particuliers.

J'en ai soulevé un en particulier cette année. Il y en a plusieurs autres que je n'ai pas soulevés parce que je n'étais pas convaincu qu'il fallait employer les services du cabinet du ministre pour examiner des choses qui me paraissaient un peu curieuses. Mais il y en a un que j'ai soulevé qui me paraît vraiment excessif et je pense qu'il faudrait voir si, dans cette volonté de récupérer des comptes, il n'y a pas des cas vraiment iniques qui se posent. Là, je me demande si c'est fait par des agences de recouvrement, si c'est fait par des occasionnels au ministère, si c'est fait par des gens qui suivent ces choses de façon continue. Je fais évidemment allusion ici à un cas où on essaie de récupérer une somme de $1100 auprès d'une personne de 71 ans pour une cotisation de $200 qu'elle n'aurait pas payée en 1967-1968. Ceci, évidemment, lorsqu'on accumule les intérêts sur toute la période, peut monter à $1100. On a saisi le compte de $400 de cette personne à la caisse populaire, sans évidemment l'avertir. Lorsqu'elle est arrivée à la caisse populaire, elle s'est aperçue que son compte s'était envolé, saisi par le ministère du Revenu. Là, on lui a fait signer une formule en vertu de laquelle elle était pour payer $10 par mois pour ce compte. (10 h 30)

Un calcul rapide permet d'établir que cette personne aura à payer un compte d'impôt jusqu'à l'âge de 82 ans, ce qui me paraît absolument aberrant et absolument ridicule. D'autant plus que si le ministère perd des comptes parce qu'ils sont trop âgés — parce qu'on ne peut pas toujours retrouver les circonstances du cas — je pense que la vérité est que, pour l'autre partie, il en est de même. Dans ce cas, cette personne dit: Je ne peux absolument apporter aucune preuve. Je n'ai plus les preuves que ces comptes ont été payés. Je pense qu'ils ont été payés, mais je ne suis pas capable de le prouver. C'est en 1967/68. On est rendu en 1979. Il y a un associé qui est décédé entre-temps. L'entreprise a disparu aussi entre-temps. Les comptes sont tous partis. Cet homme n'accuse le ministère en rien. Au contraire. C'est un pauvre type qui voudrait bien ne pas être ennuyé, être ennuyé le moins possible. Il n'accuse pas le ministère. Il n'accuse personne. Il dit simplement qu'il pense que les comptes ont été payés, mais qu'il ne peut pas le prouver.

Je sais bien que c'est extrêmement difficile pour le ministre. Je suis certain qu'il ne peut pas donner des règles de procédure ici mais il pourrait nous assurer que, tout en poursuivant les recouvrements qu'il doit poursuivre, il tient évidemment aussi à ce que ces opérations soient faites de la façon la plus humaine possible. Il reste qu'il semble y avoir des cas — celui que je viens de soulever en est un — où on a fait beaucoup de zèle. En tout cas, je ne m'étendrai pas davantage sur ce sujet. Je ne veux pas prendre plus de temps qu'il ne faut.

Ma troisième question se rapporte au fonds de relance. J'aimerais également, sur le fonds de relance, que le ministre puisse nous donner quelques renseignements supplémentaires sur l'harmonisation qui doit être faite entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère du Revenu à ce sujet. Je peux vous dire que lorsque j'ai participé, en partie, à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministre n'a pas été tendre pour le ministère du Revenu. J'aimerais avoir la version du ministre du Revenu sur les difficultés d'application que peut représenter...

M. Goulet: ... au congrès.

M. Raynauld: ... c'est cela ... l'application de ce programme de fonds de relance.

Enfin, ma quatrième question est la suivante. L'année dernière, le ministre nous avait promis le résultat d'une étude sur SODIC. J'aimerais qu'il nous fasse état des résultats de ses réflexions à ce propos.

Je vais en rester là pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Très bien. M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, le premier problème qu'a soulevé le député d'Outremont, je pense, est très réel. Excusez-moi, le premier problème qu'il a soulevé, c'est la question du Vérificateur général. Est-ce que je pourrais garder cela pour le dessert, à la fin de mon intervention, parce qu'il y a vraiment énormément de choses là-dedans? On peut peut-être discuter des autres questions qu'il a soulevées et ensuite on passera au Vérificateur général parce que je ne sais pas exactement jusqu'où il veut que j'aille dans l'examen de chacun des points. Il y en a toute une série.

Le problème que soulevait le député d'Outremont au sujet de la récupération des comptes et, d'une façon générale, à l'égard de l'établissement des cotisations, c'est-à-dire le caractère d'équilibre ou, disons, le caractère humain à maintenir là-dedans, tout en gardant, cependant, un principe d'équité en vertu duquel tout le monde doit payer ses impôts, est un problème réel. J'imagine, que

tous les députés, quel que soit leur bord, rencontrent dans leur bureau de comté, sinon toutes les semaines, du moins fort souvent. C'est parfaitement normal qu'un contribuable aille voir son député en disant: Je viens de recevoir une cotisation; on me réclame des montants, cela n'a pas de bon sens, c'est beaucoup trop cher, etc. Pour être député moi-même — j'ai beau être ministre du Revenu, j'ai aussi des gens qui viennent me voir dans mon bureau — j'ai appris à développer une prudence de serpent à cet égard, parce qu'on trouve deux grandes catégories; il y a des tas de sous-catégories.

Il y a le contribuable effectivement mal pris et à l'égard duquel, possiblement, une injustice a été commise et, d'autre part, il y a le contribuable qui ne nous dit pas tout. C'est seulement quand on sort le dossier qu'on se rend compte que l'histoire n'est pas tout à fait la même que celle qu'il nous avait racontée.

C'est pour cela, par exemple, que le cas que soulevait le député d'Outremont, à première vue, a l'air d'être dur. Mais je vous avouerai avoir vu d'autres cas, apparemment du même genre, s'ap-pliquant à de vieilles personnes, où la vieille personne en question, par exemple, ne nous l'avait pas dit, mais avait plusieurs comptes en banque ou bien, encore, avait été poursuivie à deux ou trois reprises dans le passé. Il y avait tout un iceberg sous la surface, qu'on ne voit vraiment que quand le dossier sort. Remarquez bien qu'encore une fois ce n'est qu'en allant regarder sur les 3 200 000 les cas un par un qu'on se rend compte si, effectivement, l'administration a été trop dure ou bien si on ne nous a pas tout dit.

Dans ce sens, la seule solution que j'ai trouvée à cela et dont je dois dire qu'elle est très utilisée par les députés a été d'établir à mon bureau, sous la direction d'un de mes secrétaires particuliers adjoints, un petit groupe pas très nombreux, ils sont deux, qui reçoit des plaintes de cet ordre, envoie tout de suite un avis de réception au député ou au contribuable qui s'adresse directement d'ailleurs à ce groupe, en disant: On envoie la demande de vérification au ministère du Revenu et on vous fera rapport dès qu'on l'aura. Quand le rapport est prêt, on l'envoie. Lorsque le député a fait la démarche, il reçoit, lui aussi, la conclusion de l'étude qui a été faite. Advenant qu'il ne soit pas satisfait par la réponse, comme advenant que le contribuable lui-même ne soit pas satisfait par la réponse, il peut toujours revenir à la charge. Je pense que de cette façon, au moins, on aura réussi à renseigner ceux qui sont mis au courant de cas pénibles comme ceux-là de l'état de la situation tel qu'on le voit.

Je ne vois pas beaucoup d'autres moyens de faire en sorte que l'on puisse, d'une part, répondre à des protestations légitimes. On peut toujours se tromper. Sur 3 200 000 cas, il est possible que des erreurs soient faites. D'autre part, non plus, de ne pas se faire avoir. Jusqu'à maintenant, compte tenu des rapports que j'entretiens avec, j'imagine, la majorité des députés sur cette base, je pense que cela a fonctionné assez bien jusqu'à maintenant.

En tout cas, je n'ai pas eu d'écho que cela posait des difficultés particulières de fonctionner de cette façon. Je suis toujours ouvert aux suggestions pour essayer d'améliorer cette façon de traiter les dossiers, mais je comprends la préoccupation du député d'Outremont. Tout ce que je peux dire, c'est que j'ajoute l'autre qui consiste à, effectivement, reconnaître qu'il faut, quand on reçoit des plaintes, être très prudent. J'ai vu passer des cas de tous genres, littéralement de tous genres. Aussi bien des cas où on avait été trop dur, que des cas où on nous racontait des bobards.

À ce sujet, d'ailleurs, je voudrais simplement donner un chiffre qui me paraît présenter un certain intérêt. Dans l'opération de recouvrement, les $96 millions, des comptes de $3000 et plus, à peu près la moitié se sont réglés par un paiement direct, et la moitié par des arrangements. C'est évident que certains contribuables devaient de très grosses sommes au ministère du Revenu accumulées sur une période de plusieurs années et qu'on ne pouvait pas leur demander de payer cela le lendemain matin. Ils n'auraient jamais eu l'argent. Donc, il a fallu faire des arrangements. Donc à peu près la moitié des comptes, dans les $96 millions, ont été payés "cash", et l'autre moitié sous forme d'arrangements qu'on a pris avec les contribuables.

Le fonds de relance, on va me donner les données les plus récentes tout à l'heure. SODIC, effectivement, j'ai reçu le rapport il y a quelques mois, j'ai reconduit tous les programmes de SODIC jusqu'à ce que je sois en mesure de faire des recommandations au Conseil des ministres quant à l'avenir de SODIC et l'avenir de son fonctionnement. Le conseil d'administration temporaire, que j'avais nommé là, qui est constitué de fonctionnaires, a simplement reconduit les programmes jusqu'à ce que je me branche sur ce rapport. Je dois dire que dans mon esprit, dans mon mode de fonctionnement, cela passait en troisième.

On a commencé, comme vous le savez, M. le Président, à réorganiser Loto-Québec. Ensuite on a fait changer la Loi sur la Régie des loteries et des courses. On est en train de mettre en vigueur, de promulguer les sections de la Loi de la Régie des loteries et des courses les unes après les autres. Il n'en reste plus qu'une, je pense, sauf erreur, enfin, une importante, en tout cas. C'est la Commission de courses elle-même, la surveillance des courses qui sera promulguée au début de l'automne. On est en train de s'équiper pour être en mesure que les juges de courses soient déjà en place, mais l'ensemble de l'activité de surveillance des courses sera mis en vigueur à l'automne. Depuis le 1er avril, le contrôle des concours publicitaires et les permis des concours publicitaires sont en vigueur. Les machines à boules, etc., toute la réglementation à l'égard des machines à boules est en vigueur depuis le 1er avril.

Donc, la Régie des loteries et des courses est en train d'être mise en place. Le nouveau président est nommé. Troisième étape, dès que j'aurai fini pour cette partie, je me mets à SODIC sur la base du rapport que j'ai reçu.

Je m'excuse de revenir en arrière, une question qui intéressera peut-être le député d'Outremont au sujet de la "férocité" du ministère du Revenu. Il arrive un moment où, en dépit de cette férocité apparente, il ne faut pas non plus se couvrir de ridicule. Nous avons une collection de petits comptes qui traînent dans les livres depuis des années et où la récupération est impossible ou bien parce que les gens sont disparus et introuvables ou bien parce que cela coûterait dix fois plus cher d'aller récupérer $0.75 d'intérêt que de simplement radier le compte.

Nous allons radier 98 000 comptes de ce genre, pour un montant de $256 000. On va simplement effacer cela, parce que cela devient, à ce niveau, ridicule de garder des gens au travail pour aller chercher des petits montants pareils.

M. Goulet: Juste une petite parenthèse, ce ne sont pas nécessairement des comptes en bas de $3000, de quelques cents ou de quelques dollars?

M. Parizeau: C'est cela, prenez la moyenne, cela fait $2.50 par compte.

M. Goulet: La moyenne est de $2.50, oui.

M. Parizeau: Mais il reste que les gens étaient empoisonnés très souvent par des avis qu'ils recevaient pour $0.75 depuis des années. On enlève tout cela.

M. Goulet: 98 000.

M. Parizeau: 98 000 petits comptes de cet ordre.

En attendant que les données pour le fonds de relance entrent, je pourrais peut-être passer à la question du Vérificateur général.

Pour la question du Vérificateur général, on suggère que je passe cela point par point; est-ce qu'il y a certains points qui intéressent davantage le député d'Outremont? J'en ai une trentaine. (10 h 45)

M. Raynauld: M. le Président, si j'ai posé une question aussi générale, c'est parce que le rapport de 1977-1978, au fond, se rapporte dans un certain sens tout à la même chose. C'est au système d'information, au système de mécanisation, la façon de faire la comptabilité en fonction de ce nouveau système. C'est un peu pour cela que j'ai laissé cela à la discrétion du ministre de voir s'il ne pourrait pas choisir quelques éléments importants, parce que j'avais aussi l'impression que beaucoup de ces choses pouvaient être dépassées. C'est pour cela que je ne l'ai pas fait point par point.

Il y a une chose qui m'a frappé, si on veut soulever un point en particulier, c'est la perte de revenus, que le Vérificateur général estime à $3 600 000 en ce qui concerne les intérêts qui seraient exigibles sur des comptes à recevoir, suite à la cotisation, mais qui ne sont pas perçus. Je ne veux pas soulever ce point plus que d'autres, parce que je n'ai pas l'impression que... Là encore, c'est le sentiment que j'ai que souvent ce genre de chose pourrait coûter $5 millions pour aller en chercher $3 millions. Je ne veux pas, en posant la question, nécessairement endosser la critique, mais j'aimerais que le ministre nous fasse des commentaires sur des observations de ce genre pour voir qu'est-ce que lui, de son côté, estime être la réalité, compte tenu aussi du passage du temps depuis le rapport.

M. Parizeau: Je vois à peu près, je vais m'avancer un peu là-dedans et le député d'Outremont me réenlignera s'il veut me déplacer sur certains points en particulier. Commençons justement par cette question de perte de revenus sur intérêt. Effectivement, dans le cas des mandataires, le vérificateur avait établi qu'entre le 1er avril 1975 et le 31 mars 1977, un montant de $3 600 000 d'intérêts n'aurait pas été recouvré. Cela vient, dans une bonne mesure, du fait que ces intérêts sont calculés manuellement. À cette époque, largement pour des raisons de personnel, le calcul des intérêts dans l'ordinateur n'avait pu être transposé ni réalisé. Il ne l'est toujours pas encore parce que c'est une opération qui est très considérable, qui est très astreignante.

L'augmentation des effectifs dans le recouvrement et l'augmentation des effectifs tout court a permis de faire en sorte que même si cela continue de se faire manuellement pour les mandataires du gouvernement, nous sommes conscients de continuer à perdre un peu d'intérêts, mais beaucoup moins que ce qu'il y avait au moment où le vérificateur a fait son rapport. L'impression qu'on a, à l'heure actuelle, c'est que cela s'est amélioré au point que c'est négligeable. Évidemment, cela ne pourra se régler totalement que quand ce sera complètement intégré, quand les calculs seront complètement intégrés par le truchement de l'ordinateur. Cette étape n'est pas encore réalisée.

M. Raynauld: II y a les rapports des mandataires aussi, qui sont un autre point soulevé. On disait que les mandataires peuvent être négligents quant à leur rapport sur les taxes et que l'article 20a — c'est à ça que le vérificateur fait allusion — de la Loi de l'impôt sur la vente en détail ne serait pas respecté.

M. Parizeau: Je dois dire que j'ai été effectivement alerté à cette question d'une négligence de certains mandataires — ce ne sont pas tous les mandataires, mais certains mandataires — à fournir leur remise à temps. Il faut dire, évidemment, que les amendes et les intérêts qu'ils ont à payer dans des cas comme ceux-là sont très lourds. Je n'arrive toujours pas à comprendre comment un mandataire peut prendre un risque pareil parce que, de toute façon, il va payer, mais il va payer beaucoup plus cher. Il y a des mandataires qui ne paient pas parce qu'ils sont embarrassés financièrement; ça, on le sait. On sait aussi que le moment de vérité arrive toujours, soit parce qu'il doit payer le ministère du Revenu ou bien parce qu'à un moment donné il va faire faillite.

Nous avons des problèmes sérieux pour déterminer à quel moment il faut arrêter une opération parce que le mandataire n'a pas payé. Le cas le plus évident à cet égard a été — je peux en parler puisque c'était dans tous les journaux, c'est public maintenant; normalement, on ne parle pas de dossiers individuels, mais, dans ce cas, c'était dans les journaux, c'était public — le cas des restaurants Tavan où, comme ils ne paient toujours pas, la dette augmente, il arrive un moment où le ministère doit intervenir en disant: Est-ce qu'on arrête cela, est-ce qu'on ferme les restaurants? Je ne me souviens plus des chiffres exactement, mais, à un moment donné, on n'était pas très loin d'un demi-million, de mémoire, et cela continuait à monter.

Des cas comme ceux-là seront toujours des questions de jugement. Il n'y aura pas de règle, je ne vois pas comment on peut établir une espèce de règle stricte en vertu de laquelle on pourrait dire: Pour le mandataire négligent, autrement que les amendes et les intérêts, on prend des mesures additionnelles pour faire rentrer l'argent automatiquement au bout de X semaines ou de X mois. S'il y a des cas du genre Tavan, il y a d'autres cas aussi des gens qui ont pris du retard et qui finissent par faire des arrangements avec le ministère du Revenu et qui remboursent. Si on avait une espèce de règle générale qui consistait à dire: Dès qu'un certain nombre de semaines sont passées on ferme, on risquerait d'en fermer pas mal.

Il y a une espèce d'élément de jugement dont je ne vois pas très bien comment on pourra jamais en sortir, qu'on ne pourra jamais remplacer par des règles strictes; enfin, s'il y en a qui en voient, moi, je n'en vois pas. Je ne vois pas comment cela peut se faire de façon stricte.

M. Raynauld: M. le Président, le problème, semble-t-il, qui est soulevé dans ce cas, ce n'est pas nécessairement celui-là. Il semble plutôt que le vérificateur faisait allusion au fait que certains mandataires se servaient ou se servent de leur numéro d'enregistrement pour ne pas payer la taxe de vente à l'achat de biens dont ils se servent pour leurs fins propres.

M. Parizeau: Oui, oui.

M. Raynauld: M. le Président, le vérificateur semblait suggérer ici que peut-être faudrait-il préciser l'intention de la loi.

M. Parizeau: II y a une ambiguïté dans la loi. On dit: S'il a son numéro, il peut acheter sans taxe, à la condition que ce soit pour revendre. Cependant, il n'y a pas d'assurance absolue que tout ce qu'il a acheté va être entièrement revendu. Il est possible qu'il faille apporter une clarification à la loi. Mon impression, c'est que c'est probablement beaucoup moins important qu'on ne l'imagine mais, enfin, il est possible qu'il faille, dans ce sens, clarifier la loi et clarifier les procédures. Mais cela ne me paraît pas être, dans la pratique des faits, quelque chose de majeur.

On me signale ici d'ailleurs que dans les pénalités à appliquer dans ce cas. on a les avis du contentieux nous indiquant que certaines des pénalités qu'on pourrait appliquer seraient inconstitutionnelles. On retombe toujours dans le même...

Il y a un certain nombre d'autres observations que je voudrais faire, M. le Président, sur le rapport du Vérificateur général. Par exemple, il mentionne quelque part une erreur de copiste dans le compte des revenus à la fin de l'année 1978. Effectivement, il y aurait eu perceptions comptées en 1978 de $5 millions... J'avais le chiffre tout à l'heure. Oui, $5 676 000 affectés à 1978, alors que cela devait être affecté à 1978/79.

L'explication vient essentiellement de ceci. C'est que le ministère des Finances et le ministère du Revenu ne s'étaient pas entendus sur la comptabilisation du dernier jour de l'année, le ministère des Finances prenant le tampon du dernier jour de mars et le ministère du Revenu prenant les encaissements du dernier jour de mars. Cela a été corrigé entre les deux ministères de façon que cela ne se reproduise plus. Effectivement, il y a eu une journée de décalage entre le 31 mars et le 1er avril quant au compte des sacs de poste. Je reconnais la chose. Ce que je peux dire, c'est que le traitement de cette dernière journée de l'année a maintenant été clarifié.

Quant à la question des systèmes utilisés par le ministère, le vérificateur a toutes espèces de choses gentilles à dire à ce sujet, sur la façon dont on procède, mais il fait ses observations. Je le cite ici: "De façon générale, on peut conclure que la documentation existante est satisfaisante. Cependant, nous avons relevé certaines faiblesses auxquelles il faudrait apporter une attention particulière. Premièrement, le cahier des normes, qui contient notamment les règles communes concernant l'administration et la structure du service ainsi que les critères d'analyse des programmations des systèmes, n'a pas été mis à jour régulièrement, de telle sorte qu'une refonte serait nécessaire. Deuxièmement, l'ensemble de la documentation relative aux systèmes n'est pas entièrement intégré. Il serait utile d'élaborer un index qui donnerait la référence à toute la documentation du système."

Dans les orientations pour 1978/79, des instructions ont été données pour corriger certaines des observations que je viens de lire. En juin 1978, pour le cahier des normes, le programme qui s'appelle au ministère — le ministère a toujours des appellations contrôlées formées d'initiales — "Révision intégrale et enrichissement des normes", c'est-à-dire RIEN, le programme RIEN a démarré en juin 1978. Je pense que de cette façon, sans entrer ici dans des détails trop techniques, certaines des observations qui apparaissaient chez le vérificateur sont corrigées.

Je continue. La protection des fichiers. Le vérificateur a fait un certain nombre d'observations sur une protection accrue et un certain nombre des problèmes, en particulier pour ce qui a trait aux étiquettes manquantes sur les rubans, etc. Cela a été corrigé.

L'accessibilité à l'information et les mots de passe. On reconnaît ici que le ministère a une responsabilité particulière pour faire en sorte que l'accessibilité à l'information soit très rigoureusement contrôlée. (11 heures)

Le Vérificateur général a fait un certain nombre d'observations quant à des améliorations à apporter. Elles ont été apportées. Il y a des choses qu'on ne pourra pas faire comme, par exemple, la suggestion de limiter les terminaux qui sont à l'intérieur du ministère à un seul système. Cela n'est pas faisable. C'est une suggestion qu'a faite le Vérificateur général. On ne voit pas comment on pourrait réaliser cela étant donné la façon dont le travail est organisé à l'intérieur du ministère. Il est évident, par exemple, quand il y a une surcharge de travail dans un secteur, on va emprunter les terminaux des autres secteurs. S'imaginer qu'on peut complètement intégrer cela n'est pas faisable. Enfin, un bon nombre des propositions du Vérificateur général, à cet égard, ont été ajoutées.

Toujours dans le sens du contrôle de l'accessibilité à l'information, il y avait des suggestions quant à la modification systématique des mots de passe. Effectivement, les mots de passe n'étaient pas modifiés — les mots de passe étaient modifiés — mais ils ne l'étaient pas de façon systématique. Cette lacune est maintenant corrigée.

Dans ce sens-là, M. le Président, je dois dire que, sans tourner des feuilles en quantité, il y a eu beaucoup d'améliorations d'apportées, compte tenu d'un certain nombre d'observations du Vérificateur général qui étaient très utiles.

Maintenant, le programme dit FRIC; on fait d'abord le programme RIEN. Le fonds de relance industrielle, c'est le programme FRIC. Des demandes reçues, 1613, en date de quand?

Une voix: C'est en date de la semaine dernière.

M. Parizeau: La semaine dernière. Demandes reçues: 1613; cotisées, 1401. Il en reste 212 qui ne sont pas cotisées. Demandes acceptées, 356. Des retraits de fonds, c'est-à-dire des retraits de fond par — comment dire? — l'entreprise en question pour faire ses investissements, il y en a 40. Sur celles qui ne sont pas encore acceptées, il y en a 112 qui ont été refusées parce qu'elles ne se qualifiaient manifestement pas. Il y en a 729 qui seront entrées dans le programme FRIC quand elles seront en ordre avec le ministère du Revenu. Il faut bien se rendre compte — comment dire, ces 729 cas créent une certaine tension entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère du Revenu — d'une chose: C'est que ces entreprises ne peuvent vraiment entrer dans le programme FRIC que quand elles sont en ordre avec le ministère. Oui, la loi prévoit cela. Je reprends la question des mandataires de tout à l'heure. Quelqu'un n'aurait pas payé pendant un certain temps de l'argent qu'il doit au gouvernement. C'est évident qu'on lui dit, avant d'entrer dans le programme FRIC, de commencer par payer.

M. Raynauld: C'est parce qu'il semblait, à la discussion un peu plus générale qu'on avait sur l'ensemble de l'application des mesures relatives au fonds de relance, qu'on n'avait peut-être pas prévu que des entreprises étaient, en réalité, toujours en dette de façon continue avec le ministère du Revenu dans la mesure où il y a toujours des comptes qui sont ouverts, où il y a toujours des comptes à recevoir de la part du ministère du Revenu. Par conséquent, il semblait que l'application de cette intention qui est indiquée dans la loi pourrait soulever des difficultés authentiques dans le sens qu'il semblait que, si on donnait une interprétation assez étroite de tout l'appareil législatif et réglementaire, finalement cela serait extrêmement difficile d'accepter et de donner les certificats ou de payer les fonds aux entreprises qui les demandent parce que, dans un certain sens, une entreprise n'est jamais en règle avec le ministère puisqu'il y a toujours des affaires en cours, il y a toujours, encore une fois, des comptes recevables. Je pensais, en tout cas, à la suite de cette discussion générale, qu'il pouvait peut-être y avoir une difficulté réelle qui allait au-delà de la mise en marché d'un nouveau système.

M. Parizeau: Voyez. Il y en a 356 qui sont acceptées et le système de retirer des fonds pour faire des investissements a déjà commencé à démarrer.

M. Raynauld: Oui, mais les retraits de fonds sont pour combien d'argent?

M. Parizeau: C'est peu de choses encore, c'est $200 000.

M. Raynauld: $200 00 et on est rendu à la deuxième année d'application du fonds de relance industrielle. Or on avait prévu que les sorties de fonds auraient été, la première année, quelque chose comme $5 millions à $8 millions; la deuxième année, cela devait monter à $15 millions ou $20 millions et là, on est rendu à $200 000. Je pense bien qu'on ne peut pas attribuer tout cela au ministère du Revenu et au fait qu'il y a des difficultés administratives. Je pense qu'il peut y avoir autre chose.

M. Parizeau: La seule chose que je vais indiquer ici, c'est que le fait qu'il y ait... Forcément, il y a toujours des tractations entre le ministère du Revenu et chaque entreprise. Il y en a quand même 356 qui, ayant beau avoir des transactions régulièrement tous les mois avec le ministère, néanmoins, sont acceptées. Les autres, il faut qu'elles se mettent en règle. Il est prévu que cet été, maintenant que le système est rodé — il ne fonctionne peut-être pas à la satisfaction de tous ceux qui voudraient l'utiliser — les ministères des Finances, du Revenu et le MIC vont évaluer le programme et voir où on va à partir de là. Encore une fois, si je n'avais à peu près personne d'accepté et un très grand nombre d'entreprises qui voudraient être acceptées et qu'on refuserait parce qu'elles ne seraient pas en règle, je me

poserais davantage de questions. Mais quand il y en a 356 qui ont été acceptées, c'est donc que c'est faisable. De notre côté, que voulez-vous, on a une loi à administrer et la loi dit clairement que les compagnies qui veulent avoir accès à cela doivent être en règle.

M. Raynauld: Au fond, il y a eu 112 cas qui ont été refusés non pour des raisons administratives mais parce que les demandes n'étaient pas conformes.

M. Parizeau: Elles avaient trop d'employés ou les actifs étaient trop élevés.

M. Raynauld: Elles ne respectaient pas les règles. Parmi les autres 1613 demandes, on dit: II y en a 356 d'acceptées, 729 qui seront acceptées, si j'ai bien compris. Cela fait 1085. Est-ce que je peux interpréter cela comme voulant dire qu'il y en a 500 qui vont être refusées ou si...

M. Parizeau: Elles sont en cours, elles sont entrées dans la machine à saucisse.

M. Raynauld: Ces 500, est-ce que c'est celles-là dont on pourrait dire que les difficultés administratives sont responsables de ce retard ou si c'est...

M. Parizeau: Dans certains cas, il faut six mois de cotisation avant qu'elles soient admissibles. Il y en a qui seront admissibles dès que les six mois seront passés. Elles sont dans la machine à saucisse. On attend la période prescrite, et dès que la période prescrite est terminée, elles rentrent dans le système.

M. Raynauld: D'accord, cela va.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Toujours au niveau des commentaires généraux, d'abord en ce qui regarde le recouvrement des vieux comptes, il y a une amélioration plus que sensible. Je pense que c'est à l'honneur du ministère qui l'a fait sans alourdir la masse des fonctionnaires. Je pense que c'est cela qu'il est important de souligner. Au niveau des pénalités concernant le recouvrement et la perception, le ministre nous a bien dit — je suis d'accord avec lui — qu'il y a deux sortes de contribuables: quant au retard ou au non-paiement. C'est volontaire ou involontaire, mais il y a deux sortes de contribuables.

M. Parizeau: Je généralisais beaucoup. Je voulais me faire comprendre.

M. Goulet: Ce que je trouve drôle dans ce système, c'est qu'on ne peut jamais, ou à peu près jamais présumer de la bonne foi des gens qui doivent ces comptes au gouvernement. Il y a une amende automatique et un intérêt automatique.

On ne peut pas présumer de la bonne foi. À la minute où quelqu'un est en retard, à la minute où quelqu'un fait une erreur comptable, il est automatiquement jugé coupable par le ministère du Revenu. Le gouvernement fait, à ce moment-là, envers les individus ce que lui-même défend — quand je dis le gouvernement, ce n'est pas nécessairement le ministère du Revenu, mais un des organismes du gouvernement — à l'entreprise privée de faire. On n'a pas le droit d'exiger un intérêt automatique, comme commerçant, mais le gouvernement, lui, a le droit de faire cela. Je suis conscient que tous doivent payer les taxes et les impôts au gouvernement. S'ils ne paient pas, le point que je veux toucher, c'est qu'ils sont tous considérés comme des fraudeurs ou de mauvaise foi. En tout cas, on agit comme tel envers eux. Qu'est-ce qui se passe? C'est que, pour de petits comptes de $1000, $2000 ou $3000, bien souvent le petit commerçant — je ne parlerai pas de grosses compagnies, de grosses fraudes ou d'erreurs dépassant les $100 000 — n'ose pas se défendre ou n'ose pas faire opposition parce que cela va lui coûter plus cher de comptable que cela peut lui coûter d'intérêt ou d'amende. J'en ai, bien sûr, contre l'amende automatique qui est de 25%, je pense, par exemple, pour un compte de taxe de vente.

M. Parizeau: Pour les mandataires.

M. Goulet: Les mandataires. Pardon? L'amende automatique?

M. Parizeau: 5%.

M. Goulet: L'intérêt, mais l'amende? M. Parizeau: 5% pour un retard.

M. Goulet: Pour un petit compte, bien souvent, de $1200 à $1500, cela va monter quasiment dans les $1000 supplémentaires. On soulève des cas régulièrement et cela coûte cher. Pour un compte de $1000 à $1200, cela peut monter à $700 ou à $800 bien souvent. Je ne vous dis pas que j'ai la formule. J'en ai parlé l'an passé. Je sais que je n'arrive pas avec quelque chose de nouveau, mais on n'a jamais trouvé la formule pour régler un cas comme cela où, par exemple, au niveau de la perception de la taxe de vente, il y a eu une erreur du commerçant. J'entends par là le petit commerçant, parce que ceux qui viennent à nos bureaux, ce sont de petits commerçants qui n'ont pas de comptable agréé à la semaine, qui vont faire une vérification de livres à la fin de l'année en même temps que leur déclaration d'impôt. À un moment donné, il y a une erreur. Cela peut être de la mauvaise foi, cela peut être de la fraude, mais cela peut également être une erreur que j'appelle de bonne foi. Tout simplement, c'est soit son épouse ou une secrétaire qui a fait le rapport de taxe de vente et, concernant telle ou telle chose, il y a eu erreur. À ce moment, lorsqu'on découvre au ministère du Revenu cette erreur, il y a automatiquement amende et intérêt. Donc, I© mandataire est

considéré comme un fraudeur, est considéré de mauvaise foi. Pourquoi ne serait-ce pas le gouvernement qui devrait prouver que le type a été de mauvaise foi, comme cela se fait dans toutes les lois qui nous régissent actuellement? Pourquoi n'est-ce pas comme cela que ça se passe?

J'en ai parlé l'an passé et je n'ai pas eu de réponse satisfaisante. Qu'on démontre l'erreur au commerçant comme tel et que le commerçant rembourse avec intérêt, s'il y a lieu, je suis d'accord. Même si l'entreprise privée n'a pas le droit d'exiger l'intérêt automatique, que le gouvernement l'exige, je suis d'accord. Mais au niveau de l'amende, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'a pas prouvé la mauvaise foi du type, pourquoi y a-t-il une amende automatique? Je l'accepte difficilement et les gens ne l'acceptent pas lorsqu'ils viennent nous voir à nos bureaux. M. le ministre l'a dit tout à l'heure: Les gens viennent au bureau et, d'accord, ils nous racontent cela à leur façon. Je suis bien conscient de ce que le ministre disait tout à l'heure qu'il faut avoir, pas la patience, mais avoir, en tout cas...

M. Parizeau: La prudence.

M. Goulet: La prudence du serpent, oui, c'est le mot que je cherchais. Je vous remercie. J'en conviens et je suis d'accord avec lui de ce côté. Mais, vous le savez, ce ne sont pas tous des cas de mauvaise foi, des cas de fraude; il y a souvent des cas de bonne foi. Ce sont des cas qui sont pénibles pour le petit contribuable et c'est cela qui le met en beau maudit, excusez le mot, contre le gouvernement. Ce sont ces petits cas. Un autre point...

Je ne sais pas si M. le ministre veut répondre tout de suite, mais j'aurais deux ou trois points toujours au niveau des perceptions. Après cela, le ministre pourra y répondre, je ne sais pas; à votre discrétion. Est-ce que vous aimez mieux que je touche les autres points et répondre globalement?

M. Parizeau: Voyons les points. (11 h 15)

M. Goulet: D'accord. Ce sont seulement des constatations au niveau des inspecteurs, lorsqu'ils arrivent chez la petite entreprise, d'accord si c'est une entreprise où il y a 25, 30, 50 employés, il y a un comptable payé à temps plein qui est sur place, le comptable va s'asseoir avec l'inspecteur, va prendre deux, trois, quatre ou cinq jours s'il le fait, l'inspecteur va être sur place. Mais les plaintes que nous avons sont au niveau des petits commerçants dont l'unique propriétaire administre lui-même son commerce. L'inspecteur arrive là pour deux ou trois jours et il part. Encore dernièrement, j'en ai vu un; trois jours de temps, il s'installe au bureau, et la plupart du temps dans le bureau du propriétaire, et il dit: Tu vas rester ici, j'ai besoin de tel papier. Le gars perd trois jours d'ouvrage. Au lieu de dire: Dis-moi ce que tu veux, fais-moi une liste de ce que tu veux, je vais te le sortir et après cela tu travailleras. On a beaucoup de plaintes de ce côté. C'est au niveau du petit, qui a une entreprise, par exemple, où il est seul, souvent c'est lui qui est comptable, c'est lui qui est acheteur, c'est lui qui est vendeur, c'est lui qui fait tout dans son entreprise. Il est obligé de prendre trois ou quatre jours pour répondre à l'inspecteur, parce que l'inspecteur dit: J'ai besoin de toi, demeure ici sur place et va me chercher tel papier. On devient commissionnaire. Au lieu de dire: On va te faire une liste de ce dont on a besoin, sors-moi cela, et dans une semaine on va revenir.

Un autre point également que le ministre a touché tout à l'heure au niveau de la perception de la taxe de vente. Je sais que vous êtes pris, à un certain moment, et la décision est difficile: est-ce qu'on ferme l'entreprise ou est-ce qu'on laisse marcher l'entreprise et monter le déficit de la taxe de vente? Mais lorsqu'il y a une faillite d'une entreprise, je pense qu'un des premiers payés après les salaires ou en même temps que les salaires c'est le gouvernement.

M. Parizeau: Bien oui.

M. Goulet: J'ai connu au moins un cas — j'en ai parlé l'an passé et je le prends comme exemple — où, pour un montant de $600 000 de taxe de vente, le gouvernement a fermé une entreprise et a amené une faillite qui, une fois comptabilisée, était de l'ordre de $3 millions. Je ne sais pas si cela peut se faire, mais il me semble que cela aurait été logique de ne pas la fermer, parce que cela a été prouvé que la compagnie aurait pu continuer à fonctionner. Mais en exigeant $600 000, on a mis l'entreprise en faillite, on a fait perdre à des centaines et même je dirais des milliers de Québécois — oui monsieur, dans le cas de Economy Ware, je m'excuse, on me dit non et je ne suis pas d'accord avec vous, avec beaucoup de respect — dans le cas de Economy Ware, on a fermé une entreprise et des milliers de Québécois ont perdu — et ce n'est pas de votre temps, je mentionne cela comme exemple — de l'argent. Cela a été prouvé que si on avait mis un tuteur ou un administrateur ou un gestionnaire — appelez cela comme vous voudrez — on aurait pu récupérer les $600 000 de taxe de vente, peut-être pas dans une semaine, mais peut-être dans un an, et le ministère aurait pu continuer ou en tout cas écouler le stock de cette compagnie de façon que les clients — surtout dans ce cas, les clients étaient des jeunes filles — ne perdent pas d'argent.

Le ministère, en fermant cette entreprise à cause d'une réclamation de $600 000, je me demande si sa responsabilité sociale il en a été question, à ce moment. Parce qu'une fois que la compagnie a été en faillite, naturellement l'inventaire, au lieu de s'écouler à 100% de son coût, s'est écoulé à 30% de son coût, donc il n'y a pas eu assez d'argent pour payer tout le monde. Il y a des milliers de Québécoises qui ont perdu de l'argent et cela a été prouvé que si on l'avait maintenue, on aurait pu permettre à ces Québécoises de récupérer peut-être pas 30% de leur marchandise, mais peut-être 60% ou 70%. C'est un autre cas.

Au niveau de la taxe de vente, un dernier cas, je ferme une parenthèse pour en ouvrir une autre, toujours au niveau des remarques générales. Il y a une nouvelle loi actuellement au niveau de la protection du consommateur, la loi 72. Il y a un article dans cette loi, je ne me souviens pas du numéro de l'article, mais en tout cas je pourrai vous l'apporter, je ne l'ai pas avec moi ce matin, où c'est bien dit qu'un commerçant n'a pas le droit de percevoir une somme d'argent d'un consommateur tant et aussi longtemps que la marchandise n'est pas livrée. D'accord? Par contre, chez le commerçant, à la minute où le contrat est signé, la taxe de vente est perceptible. J'en ai parlé à Mme le ministre des Consommateurs, elle m'a dit qu'elle vous en ferait part, je ne sais pas si elle vous en a parlé.

Également au niveau des comptes en fiducie, par exemple, une mise de côté. Il y a des compagnies qui se spécialisaient dans la mise de côté. L'article, dans la Loi de la protection du consommateur, dit que toute somme d'argent récupérée ou cotisée du contribuable par la compagnie doit être mise en fiducie. La taxe de vente dit: Non, nous voulons notre part. À ce moment-là, le commerçant doit prendre l'argent de sa poche pour payer la taxe de vente, de l'argent qu'il n'a pas pu percevoir ou utiliser, parce que la loi du consommateur le lui défend. Mme le ministre des Consommateurs m'a dit qu'il y avait là une lacune et qu'elle en parlerait avec le ministère du Revenu. Je veux savoir s'il en a été question. Il y a au moins deux petites entreprises dans mon comté qui m'ont fait part de cet état de choses. Je pense que c'est valable parce qu'elles sont obligées de payer la taxe de vente sur les comptes en fiducie et sur les mises de côté, même si elles n'ont pas eu le droit de toucher l'argent du client. Elles sont obligées de sortir de l'argent tant et aussi longtemps qu'elles ne l'ont pas touché.

Voilà trois chapitres différents que je voulais toucher au début de l'étude des crédits de ce ministère.

M. Parizeau: Bon.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: On va aborder ces cas l'un après l'autre. Commençons d'abord par la question des intérêts et des amendes. La loi ne préjuge pas du caractère de fraude ou de mauvaise foi. Je ne pense pas qu'on puisse dire cela. La loi prévoit que des mesures se déclenchent automatiquement, mais qu'on peut remettre cependant non pas l'intérêt, mais l'amende, c'est-à-dire qu'on procède dans le sens inverse. Je pense que cela est propre à toutes les lois fiscales. On ne dit pas, en somme, qu'on va démontrer qu'effectivement le contribuable est coupable et qu'après cela on imposera une amende, on dit: On impose une amende, mais il y a une possibilité de la retirer si, clairement — j'y reviendrai tout à l'heure — certaines circonstances sont réalisées.

Commençons d'abord par les intérêts. Il y avait une chose, je pense, profondément malencontreuse dans notre système. On exige des intérêts sur tous les impôts qui ne sont pas payés, mais le gouvernement, lui, pouvait ne pas payer les fournisseurs pendant six mois, il ne payait jamais d'intérêt. J'admets qu'il y avait là quelque chose tout à fait odieux. Cela a été corrigé l'an dernier. Pour la première fois, le gouvernement paie des intérêts sur tout compte en retard de plus de 60 jours. J'espère, le moindrement que le système s'améliore, pouvoir descendre le nombre de jours graduellement. Au moins, on rétablit une certaine équité du gouvernement à l'égard de la population.

Pour les amendes, imaginons ce que cela voudrait dire, sur 3 500 000 comptes de taxes, de déterminer que le gouvernement doit faire juger des retards un à un pour déterminer si la pénalité sera appliquée ou non. Si, le 30 avril, un particulier n'a pas rendu sa formule d'impôt, il y a 5% qui s'appliquent automatiquement. Il y en a 3 200 000; vous vous imaginez s'il fallait juger les cas un par un! Le député de Bellechasse parlait des petits commerçants, mais ces espèces d'amendes statutaires dont on parle, elles s'appliquent à toutes les lois fiscales également. Je ne connais pas de gouvernement où on prend les cas un par un sur ce plan, mais on se donne le droit, cependant, de remettre ou d'abolir des pénalités dans un certain nombre de cas, et on le fait.

Prenons, par exemple, la période du 31 mars 1978 au 31 mars 1979, l'année écoulée. Il y a eu des pénalités, en vertu de la taxe de vente — on arrondit les chiffres — dans à peu près 33 000 cas; il y a eu des pénalités, en vertu de la Loi sur les repas, dans à peu près 13 000 cas, ce qui fait au total 46 000. Il y a à peu près 11 000 de ces pénalités qui ont été annulées après examen des dossiers pour des cas patents.

Par exemple, parce que le retard était dû à un accident, un incendie — manifestement il ne peut pas payer la taxe — que l'ordinateur a cassé, des choses comme cela, des raisons, en somme, péremptoires qui font qu'à première vue, clairement, évidemment, le retard était inévitable, vous me direz: II devrait y en avoir plus de 11 000 sur 46 000. Bon. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais le fait est que lorsque la bonne foi dont parlait le député de Bellechasse est manifeste, on abolit la pénalité.

Maintenant, il faut tout de même que l'abolition des pénalités soit basée sur des choses assez évidentes, parce qu'il arrive à un moment donné où ce n'est pas de la fraude ou de la mauvaise foi seulement dont on aurait à juger, mais c'est du financement. Il est clair que l'argent dû au gouvernement pour la taxe de vente ou pour les retenues à la source — parce que les retenues à la source, c'est exactement la même chose — sont un bon mode de financement. Si les intérêts et les pénalités ne dépassent pas le taux d'emprunt à la banque, tout homme d'affaires un peu intelligent va faire attendre le gouvernement plutôt que d'emprunter à la banque. Le fonds de roulement des entreprises, ce n'est pas le gouvernement qui doit

l'assurer, la banque est faite pour cela. Donc, il faut s'assurer qu'intérêts et amendes sont tels qu'ils envoient les entreprises se financer à la banque et non au gouvernement. C'est le principe fondamental de base, et si jamais l'argent... Par exemple, imaginons qu'il n'y a pas de pénalité du tout et que l'intérêt soit à 10%. À l'heure actuelle, à la banque, combien cela coûterait-il à un commerçant? 13% II n'y a pas un commerçant qui va payer ses retenues à la source ou sa taxe de vente; il serait fou de le faire, d'ailleurs. Pas par fraude ou par mauvaise foi, simplement par un calcul d'homme d'affaires intelligent.

M. Goulet: M. le Président, si M. le ministre me permet. Ce n'est pas sur ces comptes que je voulais... Je suis d'accord que si c'est le 15 du mois, c'est le 15 du mois. Ce n'est pas là-dessus, ce n'est pas du tout là-dessus; je m'excuse, on m'a mal compris. Je comprends que le commerçant ou le propriétaire d'entreprise ne doit pas se financer avec de l'argent du gouvernement. Je l'ai dit au début de mon intervention, je suis d'accord. Les intérêts doivent être payés en temps et lieu. Ce n'est pas cela.

C'est qu'un inspecteur arrive et relève l'année fiscale 1976, par exemple. Nous sommes en 1979. Au bout de trois jours, il s'aperçoit qu'au niveau de la taxe de vente, pour différentes raisons, il y a eu une erreur, $3000 non perçus. Ce n'est pas parce que cela a été fait en retard; on est deux ans en arrière. Par exemple, c'est le propriétaire d'une petite épicerie qui n'a même pas touché au rapport. La secrétaire, étant de bonne foi, va même aller en cour et dire: Je le jure, c'est comme cela que j'interprétais et je le marquais comme cela sur la caisse; voici les rubans de caisse. Bon. Il y a eu une erreur, on décèle une erreur. Ce sont les cas dont on parle. Ce ne sont pas des cas où le gars étire cela un mois de temps, les perceptions à la source. Ce n'est pas cela. On prouve qu'il y a eu vraiment un oubli. Par exemple, on devait comptabiliser telle liqueur et on ne l'a pas fait, on était de bonne foi. Ce n'est pas ce que la loi veut. Bon. On s'aperçoit qu'il y a une erreur. Souvent, le propriétaire dit: D'accord, vous me le prouvez, je vais le payer. Je vous paie les $2000 que je vous dois pour l'année 1976; l'intérêt de $2000 à 8% ou 10%, je suis d'accord. La pénalité est automatique, c'est ce que je veux vous dire; la pénalité dans ces cas, non pas s'il fait son rapport à chaque mois. Je ne parle pas non plus d'un restaurateur qui déchire ses factures ou qui, de temps en temps, pour les déjeuners le matin, parce qu'il connaît tel monsieur et tel autre et sait que ce ne sont pas des inspecteurs du gouvernement, fait des factures sur des petits bouts de papier et, de temps en temps, en fait une sur les factures du gouvernement. C'est de la fraude, et quand c'est prouvé, il doit payer. Mais quand il y a vraiment de la bonne foi... S'il déchire les factures, ce n'est pas de la bonne foi, vous le savez. Mais quand la secrétaire, ou tout le monde dit: On vient de déceler une erreur, on a oublié telle chose. Si le comptable dit: Oui, j'ai oublié, et que tout le monde semble être de bonne foi, c'est l'amende automatique à ce moment-là?

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Et lorsque vous dites que vous la remettez dans certains cas, d'accord, à cause de feu, ces choses-là... Mais on a des cas comme cela, vous l'avez...

M. Parizeau: On a 11 000 cas sur 46 000.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que vous remettriez la pénalité dans le cas qu'il soulève, oui ou non?

M. Goulet: Si on allait en cour, M. le Président...

M. Parizeau: Non, probablement pas. (11 h 30)

M. Goulet: ... M. le Président, j'irais même jusqu'à dire que, pour $2000, cela en coûte $3000. J'ai un cas à la mémoire. Vous m'excuserez des chiffres, des points-virgules, mais, pour environ $2000 d'erreur, cela a coûté $3000; $1000 de plus, 50% de plus. C'est ce que cela a coûté, l'amende, l'intérêt et tout. Si le type avait pu aller en cour devant un juge et dire: Je prouve ma bonne foi ici, garanti qu'il avait de la bonne foi, quant à moi. Il ne peut pas le faire ou il ne veut pas parce que cela coûterait aussi cher que de le payer. Donc, il laisse tomber. C'est cela, le problème. C'est le cas que je veux vous amener. Il y en a, des cas comme cela. Des cas qui viennent dans nos comtés, ce n'est pas le gars qui dit: Oui, je sais que la taxe de vente doit être rendue pour le 15 et j'ai fait ma déclaration deux mois en retard. Ce ne sont pas ces cas-là. Ce sont des cas de deux ou trois ans en arrière et le gars dit: Blasphème, c'est ma petite secrétaire qui faisait cela. Je le lui ai expliqué. En tout cas, si je le dois, je vais le payer, mais c'est les $1000 de plus qui font mal au coeur. C'est ce point précis que je voulais toucher.

M. Parizeau: Oui, mais, d'un autre côté, vous comprendrez à quel point cela devient à peu près impensable dans le cas spécifique qui est mentionné là, un cas hypothétique, de remonter des années en arrière pour sonder les reins, les coeurs et les intentions. Le député de Bellechasse a indiqué tout à l'heure à quel point il avait été utile de pouvoir faire du recouvrement sans augmenter les effectifs permanents du ministère. Si on commençait à remonter en arrière pour sonder les intentions d'il y a trois ans dans des cas comme ceux-là, cela ne m'enlèverait pas de gens au recouvrement, cela ne m'en enlèverait pas à l'inspection, cela ne m'en enlèverait pas à la vérification, mais j'aimerais voir le genre de contentieux qu'il y aurait au ministère du Revenu.

M. Goulet: C'est ce que je veux vous entendre dire.

M. Parizeau: Vous comprenez ce que cela veut dire.

M. Goulet: J'ai ma réponse.

M. Parizeau: Bon! Cela deviendrait incroyable. Ce problème, qui est soulevé par le député de Bellechasse, moi, je ne connais pas de gouvernement qui l'ait jamais réglé autrement que par des thèmes statutaires. Autrement...

M. Goulet: C'est la réponse. M. Parizeau: ... cela veut dire...

M. Goulet: Parce que cela coûterait trop cher au gouvernement. M. le Président — et j'en suis conscient — c'est Jos Bleau qui paie dans la rue. Point. Il est automatiquement coupable. C'est ce que je veux vous faire reconnaître.

M. Parizeau: Ce n'est pas... M. Goulet: Oui, c'est cela... M. Parizeau: Non. M. Goulet: ... dans les faits.

M. Parizeau: Non, parce qu'encore une fois, s'il y a des raisons évidentes comme celles que j'évoquais tout à l'heure, la pénalité d'intérêt va courir, mais pas la pénalité, dans des cas patents, évidents, facilement vérifiables. Ce que le député de Bellechasse me soulève, ce n'est pas cela; c'est l'intention qu'il faut être capable de lire. Pourquoi s'est-il trompé de $2000, il y a deux ans? Est-ce parce qu'il manquait d'argent cette année-là? Avait-il eu de gros versements à faire sur sa maison ou si, effectivement, c'est parce que sa secrétaire s'est trompée? Avait-il joué aux courses et perdu pas mal d'argent cette année-là ou si, au contraire, c'est parce que, de bonne foi, il avait cru qu'un produit n'était pas taxable? Vous vous rendez compte du genre de confessionnal qu'il faut instituer et du genre de vérifications qu'il faut aller faire.

M. Goulet: Je suis d'accord avec tout cela. Mais là, à 100%, c'est l'individu qui paie. C'est cela. On ne le sait pas. On ne peut pas le prouver, mais, dans le doute, c'est le gars qui paie et non le gouvernement qui perd. C'est ce que je veux vous faire dire et c'est cela, dans les faits.

M. Parizeau: Mais c'est évident et ce sera...

M. Goulet: Parfait!

M. Parizeau: C'est évident.

M. Goulet: D'accord. M. le Président, cela répond à ma question, mais il me semble qu'il y aurait lieu peut-être d'essayer, je ne sais pas...

M. Parizeau: En maintenant l'effectif au même niveau?

M. Goulet: M. le ministre, je...

M. Parizeau: L'important, c'est de ne pas porter des drapeaux contradictoires, M. le Président; d'une part, de dire: On proteste contre l'expansion des services gouvernementaux et, d'autre part, de nous arriver avec des solutions qui impliquent nécessairement des expansions monumentales. On ne peut pas avoir les deux.

M. Goulet: M. le Président, au début de mon intervention, j'ai été assez honnête pour dire que je n'avais pas la solution de rechange, mais que, dans de tels cas, c'est toujours le contribuable qui est présumé coupable. Donc, il paie. C'est ce que je veux. C'est cela, le problème. Je ne vous dis pas que j'ai la solution, mais je le constate, malheureusement.

M. Raynauld: M. le Président, j'aimerais poursuivre cela. Est-ce bien exact qu'on va imposer une pénalité à un individu qui est de bonne foi, qu'il va aller en cour et qu'il se fera maintenir une pénalité quand il n'est coupable de rien?

M. Parizeau: Non, il ne va pas en cour.

M. Raynauld: Non, le cas est particulier, mais je voudrais pousser l'affaire un peu plus loin parce que, évidemment, on n'est pas capable de résoudre des problèmes particuliers ici. C'est extrêmement difficile. Mais il y a quand même un certain nombre de règles et de principes qui sous-tendent ces cas-là. Je demande si c'est bien exact que le ministère du Revenu a le droit d'imposer des pénalités, même quand il n'y a aucune mauvaise foi de prouvée. Est-ce que cela est exact?

M. Parizeau: C'est statutaire. C'est dans la loi.

M. Raynauld: Comment dans la loi?

M. Parizeau: La loi est formelle là-dessus.

M. Raynauld: Je n'ai jamais vu cela dans la loi. Qu'est-ce que c'est cela dans la loi?

M. Parizeau: La loi ne préjuge pas de fraude, elle ne préjuge de bonne foi ou de mauvaise foi. La loi, elle, constate des retards. Tout ce que la loi dit là-dedans, c'est que celui qui présente sa déclaration d'impôt le 3 mai paie 5%. Il est en retard. On ne dit pas que c'est un fraudeur.

M. Raynauld: Non.

M. Parizeau: On ne dit rien de tout cela. On dit: II est en retard; la pénalité, c'est cela. Toutes les lois fiscales sont basées là-dessus. Ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'il y a cependant une latitude prévue dans la loi également...

M. Raynauld: II me semble, oui.

M. Parizeau: ... de constater qu'il peut y avoir des raisons péremptoires pour lesquelles le retard s'est produit. Je vous donnais un exemple tout à l'heure, un feu. On me souffle ici à condition que les feux n'arrivent pas trop souvent. Si un feu s'est produit, on peut remettre cette amende statutaire parce que, de façon péremptoire, clairement il ne pouvait pas. Le contribuable ne pouvait, ce jour-là, remettre sa déclaration. La loi, encore une fois, ne prête pas des intentions. Elle constate des retards.

M. Raynauld: Parmi les raisons péremptoires, cela ne résout pas mon problème. Pour les raisons péremptoires, on peut bien prendre un feu; c'est évident. Là, vous la remettez. Si c'est si péremptoire que cela que vous la remettez, est-ce que, dans un cas où quelqu'un — je ne sais pas — n'était pas en mesure de juger des impôts à payer, vous allez automatiquement conserver ou que vous ne remettrez pas la pénalité? Je comprends que la pénalité est payable d'avance, etc. J'ai de la misère aussi à accepter cela, mais cela va. Ensuite, il existe une latitude pour remettre la pénalité. Jusqu'où va la latitude? Est-ce que cela veut vraiment dire que là ce n'est pas une question d'intention, mais plutôt une question où le contribuable n'est pas en mesure, de façon évidente, de payer l'impôt qu'il doit payer? Il me semble que cette latitude existe de remettre les pénalités. À ce moment-là, cela revient à dire que, s'il ne le savait pas, qu'il était de bonne foi. À ce moment-là, est-ce que, automatiquement, le ministère du Revenu va conserver les pénalités qui sont imposées au départ ou s'il va les remettre? Je pense que c'est cela qui est soulevé comme cas. Ce sont des interprétations, ce sont des règlements. Je serais même surpris que des choses comme celle-là soient dans la loi. Ce sont probablement des règlements d'application qui prévoient des choses semblables.

M. Parizeau: II y a des choses, par exemple, évidentes en droit. C'est que nul n'est censé ignorer la loi. Quelqu'un ne peut pas évoquer — pas plus dans le cas du revenu d'ailleurs que dans le cas de n'importe quelle loi — que tel domaine, tel secteur ou tel produit n'était pas taxable.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Cela ne peut pas être une ligne de défense.

M. Goulet: M. le Président, là-dessus. Je m'excuse auprès de mon collègue d'Outremont. Je n'ai pas de formation juridique, mais je sais que nul n'est censé ignorer la loi. Mais il y a une autre loi fondamentale en droit et, sans être un expert, — comment dit-on cela? audi alteram partem — on peut se faire entendre pour se défendre. Il y a un autre principe également: on est toujours présumé innocent tant qu'on n'a pas prouvé qu'on était coupable. Ce sont deux autres principes de base en droit qui nous régissent actuellement. C'est bon. Ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est ceci: Ces lois-là sont bonnes, mais pas pour le ministère du Revenu. Il y a un seul principe qui est bon: nul n'est censé ingorer la loi. C'est le seul qui est bon.

M. Parizeau: Entendons-nous. M. Goulet: Nul n'est censé...

M. Parizeau: Ce n'est pas "personne n'est reconnu coupable". On constate un retard. C'est cela que la loi dit. Cela doit être payé à telle date. Il n'y a pas de culpabilité. Vous n'êtes pas censé... Il y a des amendes dans toute une série de nos lois qui sont à caractère statutaire et qui ne préjugent absolument pas des intentions. Elles constatent simplement qu'un geste devait être posé et qu'il ne l'a pas été. Il devait être posé à telle date, il ne l'a pas été. Une compagnie doit remettre des rapports périodiquement. Elle ne le fait pas. Des amendes sont prévues. On ne se demande pas: Est-ce que, dans le cas de cette compagnie, le gars vient de se lancer en affaires? Il a seulement 19 ans, peut-être qu'il ne savait pas qu'il devait remettre un rapport au gouvernement... La loi dit: Le rapport doit rentrer au gouvernement et s'il n'est pas rentré, il y a une amende de $25.

Il y a une foule de nos lois comme cela. Si vraiment on voulait renverser ce type d'approche, ce n'est pas seulement la Loi du revenu qu'on rouvrirait, ce sont des douzaines et des douzaines de nos lois qui sont basées sur ce principe.

M. Raynauld: M. le Président, je vais prendre un autre exemple parce que j'aimerais qu'on puisse quand même en arriver à certaines choses sur ces questions: Celui d'une entreprise nouvelle qui est dans une première année d'activité. À l'heure actuelle, les règlements prévoient que, dans une première ou une quinzième année, on doit payer des impôts sur une base trimestrielle; c'est cela? Une entreprise doit payer des impôts à mesure sur une base trimestrielle.

M. Parizeau: Mensuellement.

M. Raynauld: Mensuellement pour une corporation. Or, au cours d'une première année de fonctionnement... On m'a soumis un cas il n'y a pas longtemps où il était absolument impossible de prévoir quelles seraient finalement, à la fin de l'année, les obligations envers le ministère du Revenu. Est-ce que, dans un cas comme celui-là, il ne serait pas possible de prévoir un aménagement de façon à éviter les paiements d'intérêt? Je ne sais pas s'il y a des pénalités dans ces cas mais je sais qu'il y a au moins un paiement d'intérêt. Il est impossible, dans le cas d'une première année, de savoir quelles sont les obligations que l'on a. Ce n'est pas une question de dire: Est-ce que les gens sont coupables ou non? Ce n'est pas non plus une question de principe de base mais j'ai vu en France, l'autre jour, dans un document qu'effective-

ment, en France, pour la première année, il y a une exception; la règle n'est pas la même et on reconnaît que dans un cas comme celui-là ce serait odieux d'imposer des paiements suivant des estimations, des prévisions qui sont, dans certains cas, presque impossibles à faire. J'ai dit: Est-ce que des choses comme celle-là sont envisagées, examinées et est-ce qu'il n'y a pas lieu d'apporter des adoucissements à des pratiques, à des règlements ou à des lois pour reconnaître une difficulté qui est posée à des contribuables? C'est un autre cas qu'on essaie de soulever.

M. Parizeau: D'abord, il faut noter que dans le cas de compagnies qui débutent comme celle-là, au cours de la première année, il n'y a que les tn-térêts qui seraient payables, si, effectivement, au moment de la première cotisation, les montants à payer sont inférieurs aux remises qui ont été faites. Il n'y a pas d'amende. Imaginez qu'au cours de la première année de fonctionnement, dans les conditions que vient d'indiquer le député d'Outremont, on puisse envisager qu'il n'y ait pas d'intérêt payable qui s'appliquerait à la première année de cotisation. Cela s'envisage, quitte à regarder les implications. Cela ne me paraît pas répugnant. C'est le genre de suggestion, justement, qu'on peut examiner, bien sûr.

Est-ce que je pourrais continuer cependant avec les affirmations du député de Bellechasse? Pour la question d'inspection, tout ce que je dirais ici au député de Bellechasse est ceci: II n'y a jamais eu, au ministère du Revenu, suffisamment de personnel pour que l'inspection des entreprises soit faite avec, à mon sens, suffisamment de régularité. Cela s'est amélioré. Il y en a plus qu'il n'y en avait mais il reste que les inspections dont il parle gardent encore un degré de fréquence qui ne me paraît pas suffisant. Effectivement, quand l'inspecteur passe quelque part, c'est vrai qu'il y reste pendant quelque temps parce qu'il sait bien qu'il peut ne pas revenir avant plusieurs années. Je ne suis pas certain, si on se mettait à la place des hommes d'affaires, de ce qu'ils préféreraient. Un inspecteur, deux fois, deux jours par année, tous les ans ou quatre jours d'un seul coup tous les quatre ans? Je ne sais pas ce qu'ils choisiraient. (11 h 45)

M. Goulet: M. le Président, je ne veux pas argumenter, c'est que le point qui est soulevé, le ministère du Revenu a un inspecteur, il en a un autre au niveau de l'impôt, il en a un autre pour la taxe de vente, il en a un autre pour le comité paritaire, il en a un autre pour la taxe sur la gazoline, il en a un autre pour la Commission des accidents du travail, à un moment donné, à la fin de l'année, ce n'est pas de votre faute, mais c'est qu'ils arrivent à l'improviste et il faut tout laisser tomber, s'asseoir avec lui et jaser pendant deux ou trois jours de temps. C'est ce que je voulais vous dire. Pas seulement les vôtres. Si durant une année, le vôtre y va, celui de la taxe de vente et un autre, à un moment donné, on a perdu quinze jours trois semaines seulement pour recevoir ces messieurs. C'est cela.

M. Parizeau: Je reconnaîtrai une chose, c'est que le nombre d'inspections, pas par le ministère du Revenu, mais par toute une série de ministères, représente à l'heure actuelle un fardeau d'inspection assez élevé pour les entreprises. Cela me paraît... Que l'on cherche à simplifier cela, cela me paraîtrait tout à fait normal. Je ne parlais ici que du point de vue du revenu et je ne suis pas certain, encore une fois, de ce que les hommes d'affaires choisiraient, s'il y avait assez de monde pour faire des inspections dans chaque entreprise, chaque année...

M. Raynauld: Heureusement.

M. Parizeau: Quant à la question de la tutelle gouvernementale, dans des cas de comptes dus au Revenu qui sont tellement élevés qu'à un moment donné, il faut prendre la décision de fermer ou non la boutique, je dirai une chose au député de Bellechasse, c'est que, pour nous, c'est vraiment la mesure ultime. Il n'y a personne qui aime cela mettre une entreprise en faillite et on n'a pas idée des trésors d'imagination qui vont se développer au ministère du Revenu pour chercher à combiner deux choses: que l'entreprise continue et que le gouvernement récupère son argent. Quand on ferme, c'est vraiment parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Je dois dire que dans l'immense majorité des cas, par toute espèce d'arrangement qu'on fait avec eux, normalement, on arrive à s'en sortir. Le cas qu'il donnait d'Economie Kitchen Ware est un peu spécial. Telle qu'elle était montée, plus elle vendait, plus elle faisait un déficit. Son déficit augmentait avec son chiffre d'affaires. D'autre part, ceux qui menaient cette entreprise, quand je disais qu'il faut avoir une prudence de serpent, il n'y avait qu'un renseignement que je n'avais pas, on vient de me le communiquer, évidemment, c'est public ces choses, ceux qui dirigeaient cette entreprise, au cours des 20 années qui ont précédé, avaient fait trois ou quatre autres faillites. Je reviens au cas de tout à l'heure, des petits vieux qui, des fois, ont l'air d'être pitoyables jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'ils ont quatre comptes en banque. Juste ce cas, il est évident que vous avez des gens qui ont déjà fait plusieurs faillites, qui ont monté un système de vente qui accroît le déficit au fur et à mesure que les ventes avancent et, à un moment donné, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

M. Goulet: Je le soulignais parce que, souvent, on nous dit: Soulignez-nous un cas. C'est parce qu'à ce moment, au niveau de la responsabilité sociale, il y a beaucoup de contribuables québécois qui ont perdu de l'argent. On aurait pu, je dis bien, et je le pense vraiment, on aurait pu, à ce moment, arrêter les ventes, mais continuer d'administrer les mises de côté qu'il restait pour 18 mois environ. C'est ce que je veux dire. Les manufacturiers auraient été prêts à livrer, l'argent était là, et accaparer les chèques qu'il y avait en mise de côté et, au lieu de récupérer $3 500 000, récupérer peut-être pour que le client en ait à 30%, on aurait pu aller peut-être à 60%, 70%.

M. Parizeau: Là, M. le Président, on voudrait à la fois que le ministère du Revenu, si je comprends bien, serve de syndic. Peut-être que le syndic n'était pas bon dans ce cas. Des syndics, cela existe, vous savez. Si un syndic a décidé de faire une vente de feu, dire que le ministère du Revenu serait un meilleur syndic que les syndics qu'on trouve dans le secteur privé... Non, mais le gouvernement a tellement de choses à faire, est-ce que vous tenez absolument à ce qu'il soit syndic? Maintenant tuteur, j'ai déjà assez de problème avec les sociétés d'État qui perdent de l'argent.

M. Goulet: ... à la SGF, moins Marine Industrie, apparemment, cela va bien.

M. Parizeau: Combien de canards boiteux voulez-vous me renvoyer en plus?

M. Goulet: Je comprends. J'avance un cas parce qu'il y a environ — je ne voudrais pas dire de chiffre — 5000 ou 6000 Québécois. D'accord. Vous ameniez un autre cas tout à l'heure où cela peut être seulement des commerçants entre eux ou des fournisseurs qui perdent de l'argent. Mais dans un cas semblable, il y a une grande responsabilité sociale. Je sais que cela n'a pas dû être facile, mais moi je crois encore que si un cas comme cela se reproduisait où beaucoup de contribuables qui ne sont pas des entreprises — j'entends par là seulement des fournisseurs — où beaucoup de contribuables, d'hommes de la rue perdaient de l'argent, là, il y a vraiment une responsabilité sociale. Je ne dis pas de faire cela chaque fois qu'il y a un canard boiteux, mais un canard comme cela je pense qu'il était plus que boiteux et on aurait dû... En tout cas, c'est un reproche que je fais et je ne voudrais pas que cela se représente. S'il fallait que cela se représente, il faudrait prendre la peine, je ne dis pas d'aller chercher la SGF, mais quelqu'un qui...

M. Parizeau: Non, pitié!

M. Goulet: Vous disiez tout à l'heure que les sociétés d'État... c'est parce qu'on nous a cassé les oreilles avec cela, que c'était rentable, qu'elles étaient à peu près toutes rentables, mais on a oublié de nous dire qu'il y en a une qui a fait un déficit d'à peu près dix fois plus...

M. Parizeau: M. le Président, je dirai...

M. Goulet: On sort du sujet, donc je reviens.

M. Parizeau:... au député de Bellechasse que, s'il écoute attentivement mes discours du budget chaque année, il ne va pas trouver exactement de quoi se réjouir quant au fonctionnement de l'ensemble des sociétés d'État.

M. Goulet: M. le Président, je ne veux pas...

M. Parizeau: J'ai probablement été le premier à attacher le grelot là-dessus.

M. Goulet: Je ne veux pas prolonger indûment les travaux de cette commission, il est déjà midi moins dix, j'en suis conscient, mais je voulais quand même le souligner. Je sais qu'il y a une prise de conscience, mais dans un cas où le petit contribuable est intéressé directement, là où il y a vraiment une responsabilité sociale, il faudrait que le ministère puisse prendre d'autres mesures que celles qu'on a déjà prises. Les reproches ne s'adressent pas au ministre — je ne sais pas si les gens qui sont là y étaient dans le temps — cela s'est produit dans les années 1972 ou 1973.

M. Parizeau: C'était au début de 1970. M. Goulet: Alors...

M. Parizeau: Est-ce que je pourrais juste ajouter une chose, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: C'est que, moi, à mon sens, s'il y a une bonne application des lois de la protection du consommateur, il y a des chances de régler ce type de problème. Je ne suis pas du tout certain qu'à l'heure actuelle, compte tenu de l'évolution des lois depuis six ou sept ans, des opérations comme celles-là soient possibles.

Il y a une dernière chose qu'avait soulevée le député de Bellechasse, c'est la question de la taxe de vente payable à la suite d'une mise de côté. Je serais disposé à examiner cela, M. le Président. Il y a, à l'heure actuelle... C'est vrai que cela peut représenter sur le plan de l'administration de la caisse d'un commerçant, dans certains types de commerce, je pense à des choses comme le meuble où cela représente quand même un montant assez important la mise de côté et où effectivement la taxe de vente est payable... On pourrait voir si on ne peut pas modifier la formule de façon à accepter certains types de report. Je ne veux pas me prononcer aujourd'hui là-dessus, mais je retiens la suggestion et je vais examiner cela. C'est à mon sens une suggestion heureuse à regarder. Je ne peux pas prendre d'engagement aujourd'hui mais, enfin, cela se regarde indiscutablement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, vous me permettrez de poser...

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, auprès du député de Laprairie. J'ai donné un renseignement faux au député d'Outremont tout à l'heure. Dans le cas de la première année d'exploitation d'une corporation, je savais qu'il n'y avait pas de pénalité, mais il n'y a pas d'intérêt non plus. On vient de me confirmer que dans aucun cas il n'y a de l'intérêt pour la première année.

M. Raynauld: II n'y a pas d'intérêt. Ah!

M. Parizeau: On me dit que c'est possible qu'il y ait des erreurs qui aient été commises, mais le principe général, c'est que la première année d'exploitation, il n'y a ni pénalité ni intérêt; il n'y a pas d'exception.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Vous me permettrez quelques questions concernant l'opération recouvrement. On a dit qu'on avait recouvré $96 millions. Est-ce qu'on pourrait savoir la part de la taxe de vente et la part de l'impôt à l'intérieur de ces $96 millions?

Deuxièmement, concernant les agents de recouvrement. Ils utilisent leur discrétion et leur jugement, mais je suppose qu'ils évaluent la capacité de payer comme un gérant de banque peut évaluer la capacité de payer de son client, c'est-à-dire que si une entreprise doit $100 000 en taxe de vente non payée et qu'elle fait un chiffre d'affaires de $200 000 par année, on ne lui demandera pas de la payer tout d'un coup, mais si c'est une entreprise qui fait un chiffre d'affaires de $3 millions, peut-être qu'on va la lui demander directement.

Vous avez parlé des 150 occasionnels chez les agents de recouvrement. Je suppose que parmi ceux-là vous allez peut-être garder les excellents et laisser aller les bons. Est-ce qu'il serait possible de savoir combien de ces occasionnels, sans aller dans les secrets, vont demeurer comme agent de recouvrement à votre ministère?

Un autre détail aussi. Vous avez effacé, au ministère, on a effacé 98 000 comptes ou on a annulé 98 000 comptes très faibles. Est-ce que ces citoyens "payeurs de taxes" ou payeurs d'impôts ont été avisés, est-ce qu'ils le seront? Peut-être le seront-ils non officiellement s'ils n'ont plus de communications avec le ministère.

En 1978/79, en neuf mois, on a récupéré $96 millions. Je ne crois pas que vous ayez prévu, dans le budget 1979/80, un certain montant de récupération; si oui, quel montant visez-vous pour cette année budgétaire?

Un autre point. Ces $96 millions ne couvrent que les comptes au-dessus de $3000. Est-ce un secret d'État ou si on peut savoir ce que vous allez faire avec les comptes de $3000 et moins?

J'aimerais que vous puissiez répondre à ces multiples questions. Si elles vous ont échappé, je pourrai peut-être les rappeler à votre mémoire.

M. Parizeau: Cela tombait dru, M. le Président. J'espère avoir toute la liste.

M. Michaud: De toute façon, je suis là pour vous les rappeler.

M. Parizeau: Quant à la répartition du recouvrement des $96 millions en taxe de vente et en impôt sur le revenu, on est en train d'examiner pour voir si, tout de suite, on peut faire la répartition. Si on ne peut la faire, on vous la communiquera par la suite. D'ici quelques minutes, je pourrai dire si on a la répartition entre les deux postes.

La question du recouvrement et de l'espèce de latitude qu'on se donne quant à la façon de faire ce recouvrement, effectivement, comme je l'ai dit plus tôt, il y a à peu près la moitié du recouvrement qui s'est faite sur la base du paiement en règlement de tout compte et d'un seul versement et à peu près la moitié qui a donné lieu à des arrangements étalés, tant par mois. Inévitablement, il y a une question de jugement; on ne peut faire autrement que laisser...

Cependant, au ministère du Revenu, selon l'importance du compte, l'autorisation d'un règlement ou d'un type de règlement monte de niveau en niveau. C'est un peu comme la latitude qu'on laisse à un gérant de banque quant au crédit à une entreprise. Il y a des comtes inférieurs à tel montant qu'il peut décider lui-même; si c'est plus élevé, cela doit monter au district, si c'est plus élevé encore, cela doit monter au bureau chef. C'est un peu la même chose au ministère du Revenu dans le type de règlement qu'on fait, de niveau en niveau, cela monte dans la hiérarchie de façon qu'on reconnaisse qu'il y a ici une part de jugement à exercer. Plus le montant est élevé, plus le règlement porte sur un montant élevé, plus on exige que cela monte dans la hiérarchie du ministère.

Quant aux occasionnels, les 150, il y a actuellement 39 postes vacants dans l'effectif. Il est tout à fait clair que cela aura été un banc d'essai extraordinaire pour juger... Effectivement, il y a une rivalité entre les 150.

M. Goulet: Avaient-ils des primes d'efficacité? Non? Des bonis?

M. Parizeau: La prime d'efficacité, c'est l'accès aux 39 postes.

M. Goulet: Ah! Oui?

M. Parizeau: Bien voyons! Il y a 39 postes vacants, cela va de soi!

M. Goulet: Est-ce qu'ils le savaient avant? (12 heures)

M. Parizeau: Ils savent, bien sûr, qu'il y a des postes vacants. Un des problèmes majeurs de ce ministère pendant des années a été justement le recouvrement; il y avait des postes mais il n'y avait personne dedans. C'était largement dû — j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer à une commission parlementaire — aux salaires. Cela a pris, avec la Commission de la fonction publique, des discussions véhémentes, et célèbres maintenant, pour faire réviser les échelles de salaires de façon qu'on se sorte du cercle vicieux dans lequel on était placé. Très souvent, on embauchait des gens pour le recouvrement, on les entraînait et, le moindrement qu'ils étaient bons, ils allaient travailler pour Revenu Canada. Alors, les échelles rectifiées ont permis de commencer à recruter davantage d'agents de recouvrement et là, il reste 39 postes. La dernière opération s'est faite en allant chercher 150 occasionnels; ils savent qu'il reste un certain nombre de postes vacants et cela donne une incitation tout à fait remarquable.

Pour aviser l'annulation de la foule de petits comptes dont je parlais tout à l'heure, d'abord il y a un certain nombre de ces gens qu'on ne retrouve plus et, d'autre part, émettre des lettres pour leur dire qu'on ne les achalera plus pour $0.75, je pense que cela ne vaut vraiment pas la peine. Ce qui va se produire simplement, c'est qu'effectivement on va cesser de les achaler.

M. Michaud: C'est déjà beaucoup.

M. Parizeau: C'est tout, c'est beaucoup. Cela va? Ils n'entendront plus jamais parler de nous.

Quant à la récupération des montants du traitement en 1978/79 et 1979/80, des $110 millions à récupérer, cela n'affecte pas les revenus parce que ces revenus étaient déjà comptés. Ils avaient été comptés dans les années antérieures. On comptabilise nos revenus par les avis de cotisation. Quand on envoie un avis de cotisation, il entre dans les revenus de l'année où l'avis de cotisation a été envoyé. Donc, le recouvrement n'affecte que la caisse, que les besoins de caisse du gouvernement; en somme, on emprunte moins et il y a une entrée de caisse additionnelle. Alors, la répartition des entrées de caisse a été affectée surtout en 1978/79 et pour le solde en 1979/80 sur une période d'à peu près douze mois. Dans un certain sens, on prévoyait probablement sur une période trop longue puisque la quasi-totalité de la somme a été récupérée en neuf mois et demi. Encore une fois, cela ne touche pas les revenus.

Si on me donne 30 secondes, M. le Président, je vais voir si on peut établir la répartition. Je m'excuse, je reviens au programme du ministère du Revenu, la répartition entre MIDAS, SINTAX, DECOR et COREC. MIDAS, ce sont les déductions à la source: 7% des montants recouvrés viennent de MIDAS, donc des déductions à la source. SINTAX, c'est la taxe de vente: 17%. DECOR, ce sont les entreprises, l'impôt sur les corporations: 29%. COREC, c'est le programme d'impôt sur le revenu des particuliers: 46%.

M. Michaud: Merci. La dernière, ce serait sur les comptes de moins de $3000.

M. Parizeau: Oh! oui. Pour les comptes de moins de $3000, je n'ai pas encore pris de décision là-dessus, en ce sens que nous avons le programme de recouvrement de $3000 et plus qui a avancé plus rapidement qu'on ne le pensait. On a l'argent nécessaire pour garder, pendant un an, les occasionnels dont je parlais tout à l'heure. Descendre la ligne de $3000 à $2000, je voudrais savoir si c'est opérationnel ou pas, si cela peut se faire parce que cela fait une petite marge simplement. Alors, ce qu'il y a à décider, c'est de savoir si on utilise un solde de tant de ces occasionnels pour descendre en bas de $3000 ou si on laisse le recouvrement en bas de $3000 à la procédure régulière de recouvrement du ministère. Il est évident qu'il y a moins d'argent là qu'il y en avait dans le $3000 et plus.

M. Goulet: Est-ce que vous me permettez une question?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Lorsque vous voulez recouvrer un compte de $2500, les personnes qu'on peut consulter au ministère nous disent — je me place comme un contribuable: Non, il n'y a à peu près pas d'arrangement. Remarquez bien que l'individu, c'est le premier à qui on peut parler. Ce qui arrive bien souvent, c'est que le commettant vient nous voir au bureau et nous, on peut appeler au ministère et dire: Ecoute, on peut prendre arrangement et ainsi de suite. Ne pensez-vous pas que ce serait beaucoup plus facile s'il y avait un compte?... Le gars dit: Ecoute, je n'ai pas l'argent. Je ne l'ai pas, et que le monsieur puisse lui dire: Ecoute, avec un arrangement à tant d'intérêt ou tel mode de paiement, on règle tout cela tout de suite, avec une série de chèques, je ne sais pas. Ne pensez-vous pas que ce serait beaucoup plus facile parce que... Je ne pense pas que cela se fasse au niveau de... Oui? Non, mais au niveau du...

Une voix: De l'agent de recouvrement.

M. Goulet: Au niveau de l'agent de recouvrement, lui, il nous dit: Écoutez, c'est payable tout de suite et il n'est pas question. Oui, mais...

M. Parizeau: Écoutez...

M. Goulet: À quelle place faut-il le faire? Le monsieur dit: Oui, cela se fait. Quel est le plus court chemin à un moment donné pour dire: Écoutez, on le doit. D'accord, payez tout de suite. J'en conviens. C'est ce qu'il faut faire. Mais l'individu, on voit vraiment qu'il n'a pas... Nous-mêmes, on "achale " — je m'excuse de le dire — le chef de cabinet. On en parle même au ministre dans le corridor. Le ministre dit: Appelle donc mon secrétaire. On dit: Ecoute, il doit $3000. Il est prêt à prendre arrangement à tant par mois. Combien cela coûtera-t-il? Et s'il y avait une taxe, dire: On règle ce compte-là, comme cela se fait dans l'entreprise. Tu es de bonne foi. Tu viens nous voir. Tu nous dois $3000. On va te régler cela. Pendant douze mois, mais cela te coûtera tant. Cela fait-il ton affaire? Il faut faire beaucoup d'appels téléphoniques, en tout cas, ou on ne sait pas à quelle place s'adresser. J'ai déjà personnellement dérangé M. le ministre pour cela. Il m'a référé à M. Séguin, son chef de cabinet ou son secrétaire particulier.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Goulet: M. Séguin m'a transféré à quelqu'un. On a pris arrangement pour un individu dont je me souviens. Mais il me semble que cela a fait bien du dérangement Quelqu'un aurait pu

nous dire au ministère sur un simple coup de téléphone: Écoutez, venez ici et on va s'arranger.

M. Parizeau: En pratique, M. le Président, cela ne se présente pas tout à fait comme cela.

M. Goulet: Non?

M. Parizeau: Non, parce que ce qu'on reçoit dans nos bureaux de députés, nous, j'allais dire, c'est le solde, c'est le résidu, et ce que les députés à leur tour m'envoient, ce sont quelques centaines de cas, peut-être, au cours d'une année. Je n'ai jamais compté exactement, mais enfin, mettons au maximum quelques centaines de cas, alors que les opérations dont parle le député de Bellechasse portent sur des milliers et des milliers de cas. Donc, il y a des dizaines de milliers d'arrangements qui se font et dont on n'entend jamais parler. Ce dont on entend parler, comme députés, ce sont des affaires qui ne se sont pas réglées. Si c'était réglé, par définition, ils ne viendraient pas nous voir.

M. Goulet: Pour couper au plus court, l'agent de recouvrement peut-il faire des ententes? Le peut-il? S'il le juge bon, a-t-il assez de latitude pour dire: Avec tel cas, tu vois que tu peux faire un arrangement. Fais-le donc tout de suite tandis que tu es sur place, et on va régler cela.

M. Parizeau: II y en a, comme je le disais, sujets à l'importance ou au niveau qu'il faut rejoindre selon l'importance du montant. Il y a, bien sûr...

M. Goulet: En bas de $3000, l'agent de recouvrement a-t-il cette latitude?

M. Parizeau: Bien sûr! qu'il a la possibilité de procéder à des arrangements. La seule chose, cependant, qu'il faut reconnaître, c'est que le ministère ne va pas sortir de son chemin pour rendre les arrangements plus faciles qu'il ne le faut. Il est évident, par exemple — et c'est une des raisons pour lesquelles les bureaux régionaux sont tellement commodes — qu'un arrangement, on préfère traiter cela dans un bureau plutôt qu'au téléphone. Cela va de soi. Il est évident qu'il y aura quand même une vérification élémentaire. Ce n'est pas parce que quelqu'un arrive avec une histoire à faire pleurer les mères, que l'histoire à faire pleurer les mères est nécessairement exacte. En somme, là, il y aura inévitablement une espèce de latitude quant au jugement à exercer.

M. Goulet: Mais pour un compte en bas de $3000, l'agent de recouvrement peut — et mandaté par le ministère — prendre arrangement avec l'individu tout de suite; s'il le veut, s'il juge que c'est raisonnable, il peut, il a le pouvoir de le faire.

M. Parizeau: Oui, oui, mais sujet au fait, sujet à ce principe parfaitement normal que le recouvrement veut recouvrer le plus vite possible et que le contribuable veut payer le plus tard possible. C'est parfaitement humain, et de cette opposition d'intérêts...

M. Goulet: La plupart du temps, ils agissent comme des agents de perception payés à la commission.

M. Parizeau: ... jaillissent un certain nombre de dossiers qui arrivent dans nos bureaux.

M. Goulet: La plupart du temps, ils semblent agir... Non, ce que je veux dire... Je ne voudrais pas faire une... Il y en a beaucoup, beaucoup. Bon! Je vais changer mon mot "pour un certain nombre" qui agissent comme des agents de perception, de certaines compagnies à forfait, ou à la "job", ou à la commission. Il semble, en tout cas.

M. Parizeau: Oui, pour une raison très simple qu'on connaît tous très bien. Il y a un certain nombre de contribuables, par exemple, qui, devant des appels téléphoniques répétés — très souvent, c'est par téléphone — disent: On ne bouge pas, ils font le mort. À un moment donné, l'agent de recouvrement commence à mettre de la pression. Tout à coup, celui qui faisait le mort découvre les avantages d'un arrangement. Quand il faisait le mort depuis un an, il ne faut pas s'étonner que l'agent de recouvrement ne soit pas indûment impressionné. Encore une fois, on entre dans du cas par cas. L'important, c'est qu'il y ait suffisamment de latitude donnée pour que les arrangements puissent se faire.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'avais encore quelques petites questions. Les remboursements qui sont faits en vertu du programme 5, les remboursements qui sont faits aux travailleurs autonomes pour les contributions du Régime de rentes du Québec, si je comprends bien, on rembourse ou on fait une ristourne des cotisations pour les travailleurs autonomes qui ont gagné $5600 quand ils sont mariés et $3700 quand ils sont célibataires, sauf erreur. Je voudrais demander si ces barèmes de $5600 et de $3700 sont indexés. Est-ce qu'ils sont modifiés de temps à autre? Est-ce qu'on a toujours cette remise de 50%? Je vois que c'est le même montant que l'année dernière. C'est en crédits permanents.

M. Parizeau: Cela suit les exemptions personnelles.

M. Raynauld: Cela suit les exemptions personnelles.

M. Parizeau: Comme les exemptions personnelles ne seront pas changées avant le 1er janvier 1980, effectivement, c'est le même montant.

M. Raynauld: Très bien, merci de l'information. Je suppose que le problème des permis pour

les machines à boules, on va voir cela ce soir lors de l'étude des crédits du ministère des Finances.

M. Parizeau: Non, c'est dans l'étude des crédits du ministère du Revenu.

M. Raynauld: Pardon?

M. Parizeau: C'est dans l'étude des crédits du ministère du Revenu.

M. Raynauld: Oui?

M. Parizeau: Oui, les machines relèvent...

Une voix: ... la loto...

M. Parizeau: Non, Loto-Québec, ce n'est pas la Régie des loteries et courses. Les permis sur les machines à boules, c'est la Régie des loteries et courses; cela relève du ministère du Revenu. Loto-Québec relève du ministre des Finances.

M. Raynauld: Alors, si c'est cela, je n'ai pas eu le temps de réexaminer tous les dossiers, mais j'ai un dossier très épais sur les machines à boules.

M. Parizeau: J'imagine, oui.

M. Raynauld: II y a un nouveau règlement qui a été introduit le 1er avril. Est-ce que c'est cela?

M. Parizeau: Oui.

Machines à sous

M. Raynauld: Sur les machines à boules. J'ai le document ici qui a été émis par la Régie des loteries et courses du Québec. Il y a beaucoup de plaintes. Je ne suis certainement pas le seul à avoir reçu...

M. Parizeau: Oh! non.

M. Raynauld: ... des observations là-dessus. Cela se rapporte essentiellement aux permis d'exploitants plus les $500, jusqu'à $50, je pense, pour les permis attachés aux différentes catégories de machines. J'ai deux dossiers au moins sur ce sujet qui sont assez volumineux. Les représentations que j'ai reçues ont trait au fait que les permis attachés aux machines sont des permis qui ont été tellement augmentés que, dans bien des cas, le prix des permis est plus élevé que les profits totaux que les entreprises concernées pouvaient faire. Il ne semble pas que ce soit aussi facile que le gouvernement ou le ministère l'avait cru au départ de reporter sur la clientèle l'augmentation de ces coûts des licences. Je voudrais donc demander si, compte tenu de ces observations et de ces représentations qui ont été faites, le ministre est en train au moins d'examiner ces plaintes qui lui sont parvenues et est-ce qu'il entend réexaminer cette question? (12 h 15)

J'ai été extrêmement surpris de voir jusqu'à quel point on pouvait modifier ces taux. On ne nous avait sûrement pas prévenu l'année dernière, lorsqu'on a étudié la loi, qu'on modifiait les règlements de façon aussi draconienne et aussi radicale. C'est une de ces choses qui me renverse toujours dans le système parlementaire que nous avons. On peut passer des semaines à étudier un projet de loi et, tout à coup, six mois plus tard, il nous tombe des histoires sur la tête qui n'avaient jamais été discutées et cela, c'est un beau cas. On a passé sûrement plusieurs semaines, l'année dernière à examiner la Loi sur les loteries et courses, les concours publicitaires, les appareils d'amusement et je ne me souviens pas — d'habitude je suis assez précis dans ces choses — qu'on ait fait état à ce moment-là qu'on allait augmenter les prix de façon aussi considérable, à moins que les représentations qui nous sont faites soient complètement fausses. J'ai un cas ici, par exemple, où une entreprise qui, apparemment, est assez considérable...

M. Parizeau: On parle tous de la même.

M. Raynauld: Je ne sais pas, j'ai deux dossiers; alors, la même, c'est probablement l'autre. J'ai une entreprise ici qui dit: L'année passée, les bénéfices bruts de l'entreprise ont été de $69 000. L'augmentation du prix des licences de 325 machines, dont cet opérateur dispose, a été de $52 500. Je trouve que vraiment cela n'a pas l'air raisonnable. Une augmentation de $52 500, ce ne sont pas des blagues, sur 325 machines, cela fait un coût moyen d'augmentation — pas de coût réel — de $161 par machine. On me dit qu'il y a des arrangements qui sont pris avec ceux qui exploitent ces machines de sorte qu'il y a un délai d'adaptation et qu'il n'est pas possible à l'exploitant de récupérer ces licences. Je ne sais pas exactement pourquoi mais comme il y a eu beaucoup de représentations faites, je suis certain qu'elles ne peuvent pas être toutes sans fondement et j'aimerais avoir les commentaires du ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: Comment pourrais-je être exact et gentil à la fois envers ceux qui ont monté cet extraordinaire lobby depuis quelque temps. J'ai été, je pense, le dernier averti de ce genre de pressions. Il y a quelques entreprises mais une en particulier qui ont fait le tour d'à peu près tous les députés que j'ai rencontrés, d'à peu près tous les partis, pour indiquer à quel point la situation était dramatique. Elles sont venues me voir tout à fait en bout de course. Le premier contact que j'ai eu avec elles date de lundi...

Une des raisons possibles, c'est qu'en 1970, cela remonte quand même à quelques années, l'association des propriétaires de ces nachines avait rencontré la Régie des loteries et courses et qu'elles s'étaient entendues... comme elles s'attendaient à ce moment, il y avait des rumeurs selon

lesquelles le gouvernement imposerait des droits écrasants... Elles s'étaient portées volontaires pour discuter des taux avec la régie. Assez curieusement, certains des taux de 1970 sont du même ordre que les taux qui ont été promulgués en 1979, parce qu'entre 1970 et 1979 il ne s'est rien passé. Il y a eu cette discussion, il y a eu ces propositions de faites et rien ne s'est produit.

Vous voyez, par exemple, quand on dit que la machine communément appelée "pin ball" va payer $200 dans le nouveau règlement, les $200, c'est le prix suggéré par l'association il y a neuf ans. Si on trouvait que c'était rentable $200, il y a neuf ans, je voudrais bien qu'on m'explique comment neuf ans plus tard les mêmes $200 ne le sont plus. J'admets que dans l'intervalle il y a eu des droits municipaux qui ont été ajoutés dans certaines municipalités, mais on fait toujours état de droits municipaux de $300. Je veux seulement rappeler que cela existe seulement dans une ville, $300, c'est Verdun; c'est un cas extrême. Verdun verra bien ce qu'on va faire avec ces droits une fois que ces droits seront passés. Deuxièmement, je voudrais vous signaler que d'autres droits qui n'avaient pas été discutés en 1970 ont été effectivement augmentés, mais il faut voir depuis quand ils ne l'avaient pas été. Prenez, par exemple, une allée de quilles. Là, le droit va être de $100. Il était selon les cas de $10 à $25, mais les droits n'avaient pas été augmentés depuis 1925. Je comprends que cela ait l'air d'être un gros écart, mais cela fait 54 ans que cela n'avait pas été touché.

M. Raynauld: J'avoue, M. le Président, que ce n'est pas une très bonne raison.

M. Parizeau: Comment cela! Si cela valait ce prix à ce moment.

M. Raynauld: Non, ce n'est pas cela le problème. Même si les choses n'ont pas été faites comme elles auraient dû l'être, il faut tenir compte des modifications, de l'inflation ou d'autres facteurs comme cela; on ne peut pas dire que, parce que cela n'a pas été fait depuis 50 ans, on pourra récupérer en un an ce qui aurait dû être fait pendant 50 ans.

M. Parizeau : Le problème n'est pas de récupérer la totalité de l'inflation. Ce n'est pas de récupérer la totalité de l'inflation. C'est simplement d'ajuster cela à des montants qui paraissent plus normaux à notre époque. Il faut se rendre compte de ce que cela veut dire un droit de $100. Un droit de $100, c'est $3 par jour... c'est $0.30 par jour, excusez-moi. J'ai de la difficulté à compter ce matin. C'est $0.30 par jour pour le droit d'opérer dans certains cas un commerce.

Les manèges et les jeux mécaniques, l'ancienne loi des licences prévoyait $75 plus $5 d'honoraires: on porte cela à $100, cela ne défonce pas le ciel. J'ai eu, parmi les premières propositions de réglementation qui m'avaient été faites — j'ai surveillé cela d'assez près — des taux un peu inférieurs à cela, dans certains cas. Dans les instructions que j'avais données pour qu'on révise les taux, j'avais mis, dans l'évaluation des recettes probables de la Régie des loteries et courses du Québec, qu'il faudrait s'assurer que les taux prévus ne soient d'aucune façon inférieurs à l'offre faite il y a quelques années par l'Association des propriétaires de machines d'amusement, au moins qu'on ne leur charge pas moins que ce qu'ils étaient prêts à payer. Autrement, on a l'air un peu...

Il y a cependant des problèmes d'un autre ordre que celui que signale le député d'Outremont et qui vont peut-être m'amener à augmenter certains taux. Il y a là une décision à prendre, mais qui a trait à certaines formes de machines qui ne semblent vraiment être exploitables que dans la mesure où elles fonctionnent illégalement.

Il y a certains types de machines, à l'heure actuelle, qui ont un peu la forme de gobe-sous et, où en vertu de la loi, on ne peut pas recevoir de l'argent. La loi défend qu'on reçoive des parties gratuites, mais pas dans les quantités qu'on trouve dans les machines à boules. Quelqu'un qui est un peu habile peut rester sur la même machine à boules pendant vingt minutes ou une demi-heure, mais on peut recevoir 100 parties ou 150 parties gratuites.

Problème! qu'est-ce que quelqu'un fait avec 150 parties gratuites? Il ne peut pas rester là jusqu'à 4 heures du matin, il y a donc une possibilité réelle d'illégalité sur certaines de ces machines, on se trouve en fait devant une telle possibilité, c'est-à-dire que les parties gratuites ont été échangées contre de l'argent quelque part.

Une des propositions qui m'ont été faites d'ailleurs, de l'intérieur, mais qui m'ont été faites aussi dans certaines représentations par des gens que j'ai vus et qui sont de l'extérieur du métier, c'est: Vous devriez peut-être, sur ces machines, monter le droit encore bien davantage que vous l'avez fait, et si elles continuent de fonctionner, là, c'est clair, il faut envoyer la police. C'est-à-dire que si, avec un taux de licence aussi élevé, cela continue de fonctionner, c'est que, manifestement, c'est illégal.

Il n'est pas impossible que, pour faire face à ce problème très spécifique qui contrevient à certaines dispositions du Code pénal, on soit obligé d'aller augmenter les permis juste pour s'assurer qu'effectivement, si cela continue de fonctionner, c'est que c'est fait dans l'illégalité.

Pour revenir aux taux dont nous parlons qui, eux, s'appliquent à quelque chose de beaucoup plus légal et de beaucoup plus courant, encore une fois, il y a eu des augmentations mais qui, compte tenu de ce que l'association elle-même avait proposé il y a plusieurs années, ne me paraissent pas exorbitantes. Compte tenu du fait qu'on se soit adressé à moi aussi tard, j'ai, bien sûr, suggéré, comme je le fais à tout le monde, de recevoir ces gens et de discuter avec eux, en regrettant simplement qu'ils aient fait d'aussi grands tours avant de venir me voir. J'aurais quand même préféré les voir au début du périple.

M. Raynauld: Est-ce qu'on a les augmentations par rapport au règlement?

M. Parizeau: J'en ai toute une série.

M. Raynauld: La "pinball machine", par exemple, $200, c'était quoi, avant?

M. Parizeau: II n'y en avait pas, comme je l'ai dit.

M. Raynauld: II n'y en avait pas du tout?

M. Parizeau: Cela a été offert pour la "pinball". L'association avait offert $200 en 1970; le gouvernement du temps a décidé de ne pas bouger. Là, on les taxe et on les taxe sur la base de nos propositions d'il y a neuf ans.

M. Raynauld: Et les $500 sur les deux précédentes, les "bingo machines", il n'y en avait pas non plus?

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: II n'y en avait pas? C'était zéro.

M. Parizeau: Un instant! Les $500 sur les "bingo machines", je ne dis pas que cela ne peut pas ne pas être augmenté.

M. Raynauld: Oui, mais c'était zéro. M. Parizeau: C'était zéro.

M. Raynauld: Je demande juste ce que c'était avant...

M. Parizeau: Oui, oui.

M. Raynauld: ... comme point d'information. Zéro sur les $500 au no 1. Au deuxième, je ne sais pas pourquoi on ne trouve pas des noms pour ces machines, les "one arm bandit", $500. C'était zéro aussi, je suppose?

M. Parizeau: Un instant! Le "one arm bandit", c'est la même chose que les "bingo machines".

M. Raynauld: C'était zéro.

M. Parizeau: Cela pose le même genre de problème.

M. Raynauld: Ensuite, les manèges, jeux mécaniques et autres dispositifs, $100. Est-ce que c'était zéro aussi?

M. Parizeau: Non, c'était $80. M. Raynauld: C'était $80.

M. Parizeau: $75, plus $5 d'honoraires, en vertu de la Loi des licences.

M. Raynauld: Bon. Les tables de billard, de "pool", de "snooker" et autres du même genre.

M. Parizeau: La Loi des licences, avant, était de $10 à $60.

M. Raynauld: $100 pour chaque allée de quilles? C'était combien, avant?

M. Parizeau: Un instant! Pour en revenir aux tables de billard, c'était de $10 à $60, selon que la table est conventionnelle ou automatique. Là encore, les droits n'avaient pas été modifiés depuis 1925. Les allées de quilles, on l'a vu tout à l'heure, cela allait de $10 à $25. Cela n'a pas été modifié depuis 1925.

M. Raynauld: Electrophone à sous, $50. M. Parizeau: C'est nouveau, cela.

M. Raynauld: C'est nouveau? Bon! C'était zéro. Enfin, il y avait $200 sur un jeu dont le résultat peut être l'attribution d'un prix de quelque nature qu'il soit autre qu'une partie gratuite, que du temps de jeu additionnel: $200. C'était zéro aussi avant?

M. Parizeau: C'était $80, la Loi des licences. Évidemment, les recettes...

M. Raynauld: Une partie gratuite...

M. Parizeau: II faut faire attention. La recette possible de ce type de jeu peut atteindre plusieurs centaines de dollars par jour. C'est dans les foires. Alors, monter de $80 à $200, ce n'est vraiment rien. Il n'y a vraiment rien là, parce qu'il y a possibilité de gains considérables, dans les foires agricoles, des choses comme cela. Ces jeux peuvent encaisser de grosses sommes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président...

M. Parizeau: II y a les cirques ambulants aussi qui sont couverts par cela.

M. Goulet: ... juste une seconde. Le ministre s'est référé à un document concernant l'offre de l'association faite il y a neuf ou dix ans. Est-ce que ce serait possible — je ne sais pas si c'est un document secret — que les membres de la commission en aient une copie, parce que, lorsque ces gens viennent nous voir, j'aurais aimé l'autre jour, lorsqu'on les a rencontrés, avoir ce document. Probablement que la conversation aurait été...

M. Parizeau: Bon! J'en ferai ...

M. Goulet:... je ne dirai pas plus courte, mais plus intéressante, d'égal à égal.

M. Parizeau: J'en ferai...

M. Goulet: Écoutez, ces gens viennent nous voir...

M. Raynauld: L'information, c'est le pouvoir.

M. Parizeau: Je n'y vois aucune espèce d'objection, M. le Président. J'en ferai parvenir aux membres de la commission, bien sûr.

M. Goulet: Pour pouvoir en discuter plus objectivement.

M. Parizeau: C'était presque d'ailleurs une grande charte des rapports entre la régie...

M. Goulet: Sur chaque machine, lorsqu'il y a un droit de perçu, il y a une étiquette de collée. Comment cela fonctionne-t-il? Dans une foire, il arrive un camion avec 25 machines: est-ce que vous avez des inspecteurs pour voir si les machines sont enregistrées? (12 h 30)

M. Parizeau: Le député de Bellechasse a un bon point, M. le Président. J'avais oublié de parler de cela, mais c'est une des choses que j'ai justement soulevées avec les représentants de l'association. Chaque machine est identifiée et un permis est donc attaché à chaque machine. On m'a fait des représentations disant qu'on pourrait peut-être avoir un stock de permis de façon que, quand une machine est en réparation, parce qu'il y a toujours, sur le stock de machines, un certain nombre de machines retirées de la circulation, parce qu'elles ont été rendues par l'ancien utilisateur ou parce qu'elles sont en réparation, si bien que le propriétaire de ces machines, au lieu d'avoir un permis accolé à chaque machine, pourrait avoir un stock de permis et ne jamais avoir plus de machines en circulation évidemment que le stock de permis ne le lui permet. Je vais voir les implications que cela peut avoir avec les gens de la régie, mais je veux dire que ce sont des choses qui peuvent se discuter.

M. Goulet: Même problème que les bouteilles dans les bars.

M. Parizeau: II y a des analogies et il y a des différences.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu qu'il est 12 h 30, les membres sont-ils prêts à adopter chacun des programmes, vu que c'est la seule séance que nous avons?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Boucher): Programme 1, administration fiscale, éléments 1, 2, 3 4. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 2, aide financière aux municipalités, éléments 1 et 2. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 3, supplément au revenu de travail. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 4, contrôle des jeux de hasard et des courses. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 5, remboursements à certains travailleurs autonomes d'une partie de leurs contributions au régime de rentes du Québec. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 6, aide financière à l'industrie des courses de chevaux. Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les crédits du ministère du Revenu...

M. Goulet: Le ministre est plus affairé que l'année passée.

Le Président (M. Boucher): ... sont donc adoptés. Je prierais le rapporteur de la commission d'en faire rapport au nom des membres de la commission à l'Assemblée nationale.

M. Parizeau: Avant que nous ajournions, au sujet des crédits des Finances, le bureau du leader vient de m'envoyer une note. Il semble qu'il faut que la commission se prononce sur la procédure. Est-ce qu'on pourrait siéger trois minutes de plus pour s'entendre sur la procédure aux crédits des Finances?

Le Président (M. Boucher): II y a accord, M. le ministre.

M. Parizeau: Ce que le leader me dit, c'est qu'on pourrait commencer plus tôt ce soir, finir plus tard et essayer de récupérer deux heures. Quant à siéger une autre journée, il aurait été possible de siéger demain, de 10 heures à 13 heures, mais l'Union Nationalea une réunion. M. le député de Bellechasse, vous avez une réunion demain, n'est-ce pas? Vous l'aviez déjà signalé. Donc, on laisse tomber cela. On nous dit qu'il est impossible de reconvoquer la commission la semaine prochaine, parce que toutes les séances de commission ont déjà été réservées, et on me dit aussi qu'il y avait une entente entre les parties pour terminer les crédits avant le 31 mai. Je m'excuse, mais c'est la première fois que j'entendais parler de cela hier. Cela voudrait dire qu'il faudrait allonger la réunion de ce soir, peut-être, d'un commun accord, laisser

tomber la Curatelle, parce qu'il n'y a pas l'air d'avoir tellement de questions là-dessus.

M. Goulet: Cet après-midi, il y a trois commissions de convoquées.

M. Parizeau: On me dit que le seul moment qu'on a, c'est ce soir. Je ne sais pas s'il y en a deux ou trois.

M. Raynauld: De toute façon, cet après-midi, je viens de recevoir un message comme quoi je suis censé prononcer un discours!

M. Goulet: Est-ce vrai?

M. Parizeau: Alors, est-ce qu'on pourrait commencer vers 19 heures ce soir. Où le discours a-t-il lieu?

M. Raynauld: À l'Assemblée nationale. M. Parizeau: D'accord, pas à l'extérieur. M. Raynauld: Non.

M. Parizeau: On pourrait commencer à 19 heures et terminer à 23 heures.

M. Raynauld: Je dois rentrer en ville ce soir, parce que je suis censé visiter Marine demain, à 10 heures, à Sorel. Alors, si on finit plus tard.

M. Michaud: Si vous passez par Montréal pour aller à Sorel, cela vous rallonge.

M. Raynauld: Le matin, c'est encore pire.

M. Parizeau: Je suis entre vos mains à ce sujet, parce qu'on s'était entendu pour prendre quand même un certain temps pour l'étude des crédits des Finances. D'un autre côté, je n'étais pas au courant qu'il y avait une entente entre les trois partis pour finir le 31 mai.

M. Michaud: De 19 heures à 23 heures? M. Goulet: De 19 h 30 à 22 h 30. M. Raynauld: De 19 h 30 à 22 h 30.

M. Parizeau: Ou alors de 19 h 30 à 22 h 30.

M. Goulet: Moi, pour la Curatelle, je n'ai rien, au niveau des négociations...

M. Parizeau: Est-ce qu'on saute la Curatelle?

M. Raynauld: Moi, je vais vous dire franchement...

M. Parizeau: Bon, on avertira le curateur de laisser tomber pour ce soir et on fera Loto-Québec et les Finances. Ah! il y a le Conseil du trésor.

M. Goulet: De 7 h 30 à 10 h 30, si les présidents de commissions sont arrivés.

M. Parizeau: Non, mais il faudrait peut-être s'assurer de cela, parce qu'on se donne tous le mot qu'on commence vraiment à 7 h 30, puisque M. Raynauld doit ensuite filer à Montréal.

Le Président (M. Laplante): Si le député de Bellechasse promet d'être ici à 7 h 30.

M. Goulet: C'est parce que cela fait deux fois...

Le Président (M. Laplante): La commission du revenu ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 36