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Commission parlementaire permanente de la
présidence du conseil: Education
Séance du 3 juillet 1969
(Vingt heures vingt et une minutes)
M. MASSE: Si vous permettez, je proposerais M. Demers,
députédeSaint-Maurice,comme président de cette commission
à la séance de ce soir.
M. LESAGE: II me fait plaisir d'appuyer cette motion.
M. MASSE: D'accord.
M. LESAGE: Pourrals-je demander au ministre d'Etat s'il accepterait un
changement dans la composition de la commission, au dernier instant?
M. MASSE: D'accord.
M. LESAGE: Accepterait-il que M. Laporte remplace M. Cliche?
M. MASSE: Très bien.
M. DEMERS (président de la commission parlementaire permanente
à la présidence du conseil): Accepté?
M. MASSE: Accepté.
M. LE PRESIDENT: Accepté. M. Laporte remplace M. Cliche.
M. MASSE: M. le Président, lors de la dernière
séance du 12 juin 1969, il avait été entendu à la
commission que la partie patronale et la partie syndicale se rencontreraient
par l'intermédiaire de leur économiste, pour faire l'étude
d'un certain nombre de points connexes à cette négociation
collective.
Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à
M. Bernard Angers, économiste au ministère de l'Education et
responsable de ce secteur à la table patronale, de faire rapport des
rencontres qu'il a eues avec les représentants de la partie
syndicale.
M. LE PRESIDENT: M. Angers.
M. ANGERS: Pour faire suite à cette suggestion relative à
la réconciliation des évaluations qui étalent divergentes
de certains éléments du projet de convention collective, un
groupe de travail de six personnes, dont trois de la CEQ, s'est réuni
à cinq reprises depuis la dernière séance de la commission
parlementaire. Les rencontres ont eu lieu le mercredi 18 juin, le vendredi 20
juin, le mercredi 25 juin, le vendredi 27 juin et cet après-midi le 3
juillet. Entre chacune de ces réunions, les parties ont
procédé à des analyses et à des
vérifications.
Les sujets étudiés ont été les suivants:
l'assurance-groupe, le perfectionnement et une séance d'exploration sur
ce qu'il est convenu d'appeler les allocations spéciales. Concernant
l'assurance-groupe, le document soumis par M. Lallberté en date du 27
mai 1969, évaluait les nouveaux déboursés de la
façon suivante: 68/69, $58,800; 69/70, $58,800 et 70/71, $58,800, total,
$156,400. Or, il arrive que les nouveaux déboursés réels
minimums seront de l'avis même des membres de la corporation,
plutôt de l'ordre suivant et en conformité avec le document que
nous vous avons soumis le 12 juin, c'est-à-dire 68/69, statu quo,
l'année étant terminée; 69/70, $450,000 et le même
montant l'année suivante, pour un total de $900,000,
Quant au perfectionnement,l'analyse, de notre coté et du
côté des enseignants aussi, se poursuit pour déterminer
plus exactement le montant des déboursés nouveaux que le
gouvernement et les commissions scolaires auront à verser par suite de
la mise en vigueur de l'offre prévue au cahier blanc. On se rappelle que
selon l'évaluation présentée par M. Laliberté ce
même soir, le gouvernement et les commissions scolaires
économisaient sur trois ans tout près de $680,000. Or, il semble
qu'il n'y aura pas d'économies à ce titre, mais des
déboursés qui seront précisés dans les prochains
jours et qui s'expliquent de la façon suivante: Principalement pour les
années 69/70, nouveaux déboursés par suite de l'extension
des plans actuels et de l'augmentation des salaires, et en 70/71, par suite de
la mise en vigueur des nouveaux plans et d'une même augmentation des
salaires. En conséquence, le total des nouveaux déboursés
sera précisé lors d'une prochaine rencontre entre nous.
Bien qu'il ne m'appartienne pas de porter un jugement sur les causes de
ces divergences, je me permets quand même de mentionner, au moins pour
ces deux points-là, que les causes principales résident dans des
informations incomplètes, quoi! Si tel est le voeu de tout le monde
y compris M. Laliberté et si de telles rencontres sont
considérées comme étant de nature à
accélérer le règlement, il nous fera plaisir de les
continuer sur les autres points.
M. LESAGE: M. Angers, est-ce que vous
avez fait une décomposition des chiffres qui vous permettrait de
savoir quelle serait, en dépit des augmentations que vous signalez et
qui proviennent des augmentations de salaires et d'autres raisons, comme le
coût des bénéfices marginaux, par exemple, quelle serait,
dis-je, la diminution relative dans l'augmentation du coût en
égard au nombre réduit d'enseignants par rapport au nombre accru
d'élèves?
M. ANGERS: C'est-à-dire que vous voulez connaître le niveau
de décroissement du rythme des dépenses?
M. LESAGE: C'est cela. M. ANGERS: Nous n'avons...
M. LESAGE: Par rapport à l'augmentation du nombre
d'élèves par professeur?
M. ANGERS: Si je comprends bien l'affaire, vous admettez que
probablement les dépenses elles-mêmes ne seront pas
réduites...
M. LESAGE: C'est clair.
M. ANGERS: ... mais qu'il y aura une diminution du rythme
d'accroissement de ces dépenses, ce qui amène...
M. LESAGE: Dans l'étude de l'augmentation, c'est une composante
qui est une diminution relative.
M. ANGERS: En réponse à cette question, je vous signale
que nous n'avons pas encore touché à ce point. Nous sommes rendus
& ce que l'on appelle communément les allocations spéciales
et c'est un des points dans la liste, mais nous n'y sommes pas rendus.
M. LESAGE: Mais vous comprenez, M. Angers, que ce point a son
importance, parce qu'il est clair que le coût aux commissions scolaires
augmente avec, premièrement, l'augmentation des salaires, avec les
augmentations des coûts des bénéfices marginaux,
troisièmement, avec l'augmentation du nombre d'élèves.
M. ANGERS: C'est ça.
M. LESAGE: Mais ce troisième facteur que je mentionne, facteur
d'augmentation, ne comporte pas nécessairement une augmentation qui est
strictement proportionnelle an nombre d'élèves, s'il y a
diminution du rythme.
M. ANGERS: Oui, c'est exact que le rythme d'accroissement des
dépenses n'est pas maintenu dans nombre de commissions scolaires. C'est
exact.
M. LESAGE: Mais le calcul n'a pas été fait?
M. ANGERS: C'est dire que nous n'avons pas atteint ceci dans nos
discussions, entre nous et les enseignants. Mais il est toujours bien entendu
qu'il ne s'agit pas d'une diminution des déboursés. D'accord?
M. LESAGE: Bien non, ça ne peut pas être une diminution des
déboursés, à mon sens, dans l'ensemble, mais disons, par
exemple, que l'augmentation est moindre à cause du facteur que je
mentionne et dont vous ne pouvez pas me donner la dimension en dollars et en
cents.
M. ANGERS: C'est-à-dire que l'opération
réconciliation là-dessus n'a pas encore été
entreprise.
M. LE PRESIDENT (M. Demers): Je pense que M. Laporte aurait une
proposition à faire.
M. MASSE: Je proposerais le remplacement de M. Sauvageau par M. Bousquet
et de M. Beau-lieu par M. Léveillé.
M. LAPORTE: Et de M. Pearson par M. Saindon.
M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. LESAGE: Est-ce que le ouïes économistes de la CEQ qui ont
étudié avec M. Angers ont des observations à faire, M.
Lallberté?
M. LALIBERTE: Sur l'ensemble des points qui avaient été
examinés, il y en à une vingtaine en gros qui avaient
été évalués ou, en tout cas, où la tentative
d'évaluation avait été faite, parce que, dans certains
cas, ça n'était pas facile a évaluer comme tel. On avait
même, sur certains points, mentionné que les coûts
étalent Inévaluables. Seulement deux points, à. toutes
fins pratiques, mentionnés par M. Angers ont effectivement
été abordés et seul le premier a été
réglé.
Vous comprendrez qu'après avoir déposé, de part et
d'autre, deux documents distincts devant la commission parlementaire, nous
aurons maintenant la prudence de ne parler à nouveau de chiffres que
quand nous aurons complété l'ensemble des points.
Nous devons maintenir nos positions; nous devons maintenir les documents
que nous avons déposés l'autre Jour, mais nous n'avons pas
l'intention d'y revenir, à moins que l'ensemble
n'ait été complété. Or, quant au
perfectionnement lui-même, l'étude n'est pas terminée; et
au sujet de ce que M. Angers appelle « les allocations sociales »
et que nous appelons « les différentiels régionaux »,
mais nous parlons du même problème: l'évaluation est
à peine amorcée. Et une dizaine d'autres points n'ont pas du tout
été abordés entre les deux groupes qui se rencontrent, de
sorte qu'il n'y a rien de nouveau là-dessus.
Quant à la question de l'assurance-groupe, nos hypothèses
de départ, et nos informations ne concordaient pas avec la
réalité. Et nous admettons que notre première
évaluation ne correspondait donc pas à la
réalité.
Nous avons encore une très légère différence
entre nos chiffres et ceux de la partie patronale, mais cette différence
est tellement minime qu'il ne vaut pratiquement pas la peine d'en parler;
à ce niveau nous pouvons dire globalement que nous nous rejoignons,
à toutes fins pratiques, sur la question de l'assurance-groupe.
Il reste, cependant, beaucoup de travail à faire sur le
perfectionnement et évidemment sur tous les autres points. Et je
répète ce par quoi je commençais: nous ne reviendrons avec
des chiffres, devant la commission parlementaire, sur ces points, qu'une fois
que la réconciliation, comme le dit M. Angers, aura été
faite.
M. LESAGE: M. le Président, lors de la dernière
séance de la commission parlementaire, le 12 juin, M. Laliberté
avait déclaré et je retrouve le texte de sa
déclaration à la page 2882 des Débats de
l'Assemblée nationale: « Nous devons ajourner les
négociations jusqu'à ce que la partie patronale puisse avoir des
propositions nouvelles suffisamment significatives pour que nous puissions nous
rapprocher ». J'avais répondu à cela que c'était
peut-être ce que j'espérais recevoir le 3 juillet,
c'est-à-dire ce soir.
Lors des séances des 5 et 12 juin, nous avions longuement entendu
le sous-ministre de l'Education, M. Arthur Tremblay, qui a apporté une
contribution très valable à nos débats, et, de ce
côté-ci, nous n'avions pas signalé l'absence du titulaire
du ministère, M. Cardinal, à cause des circonstances dans
lesquelles il se trouvait à ce moment-là, alors qu'il y avait un
congrès à la direction du parti de l'Union Nationale,
congrès où il était candidat.
Cependant, ce soir, la situation est différente. Il n'a plus
l'excuse de la préparation d'un congrès et je conçois
difficilement, et Je ne comprends pas, je n'admets pas l'absence du titulaire
du ministère, M. Cardinal.
Nous avons à discuter de charges de travail. Toutes les fois que
nous avons entrepris la discussion, sur les charges de travail en particulier,
et sur bien d'autres clauses du projet de convention collective, eh bien, nous
avons consulté le sous-ministre de l'Education, parce que c'est au
ministère de l'Education qu'il faut aller chercher les renseignements et
l'éclairage nécessaires.
Etant donné certaines déclarations de M. Cardinal sur les
fonctionnaires de son propre ministère, je crois qu'il est devenu
essentiel qu'il vienne lui-même nous donner les renseignements, qu'il
vienne lui-même nous donner son opinion après tout, il doit
en avoir, il voulait être chef de parti. Tout ce que nous avons eu, c'est
une contribution extrêmement valable de M. Tremblay, mais est-ce que tout
ce que M. Tremblay nous a dit représentait bien lapensée du
ministre? Est-ce que c'est bien la politique du ministre?
Nous avons raison de nous poser des questions. Je pense que, pour tous
les intéressés, tant les commissions scolaires que les
enseignants, il est devenu absolument essentiel que le ministre de l'Education
soit ici pour nous donner son opinion, pour nous dire ce qu'il pense de la
charge de travail, pour nous dire s'il ne croit pas que le gouvernement, par
exemple, devrait faire preuve de plus de souplesse dans l'établissement
des normes de 1/17 au secondaire. Pour nous dire quelles seraient les avenues
que le gouvernement pourrait explorer en vue de présenter des offres
modifiées qui comportent un plus grand degré de souplesse,
particulièrement en ce qui touche la charge de travail, pour tenir
compte des situations particulières dans les endroits
éloignés, dans les commissions scolaires où le nombre
d'élèves est relativement plus bas que dans des villes comme
Montréal et Québec. Je pense que c'est devenu nécessaire
et qu'il appartient au ministre de l'Education de formuler devant nous, les
membres de la commission parlementaire, pour le bénéfice des
commissions scolaires, pour le bénéfice des enseignants ici
représentés par l'exécutif et le président de la
CEQ, je pense, dis-je, qu'il est devenu essentiel qu'il soit ici. S'il n'y est
pas, Je crois qu'il devrait être rappelé à son devoir. Je
compte sur le ministre d'Etat pour ce faire. Après tout, le ministre
d'Etat était le président de son congrès!
M. MASSE: M. le Président... M. LESAGE: Et de plus... M. MASSE:
Il était neutre...
M. LAPORTE: Il n'est pas partait, on peut lui parler!
M. MASSE: M. le Président, je me refuse tout d'abord à
qualifier l'Intervention du chef de l'Opposition. Par contre, J'aimerais bien
lui rappeler que le mandat de négociation du secteur de la fonction
publique est un mandat détenu de par l'exécutif. Ce mandat est
déterminé pour l'ensemble du secteur public, y compris le secteur
de l'éducation, par l'exécutif ou le conseil des ministres.
Voilà pourquoi, d'ailleurs, cette commission siège sous le
titre de commission de la présidence du conseil, c'est-à-dire de
l'Exécutif. Le mandat général des négociations pour
l'ensemble du secteur public du Québec a été confié
à un ministre qui a responsabilité dans ce domaine. Au sein du
Conseil exécutif pour l'ensemble des mandats du secteur public,
siège le ministre de l'Education comme les autres titulaires de
ministère. Il s'exprime donc dans la détermination du mandat
à ce niveau.
D'autre part, dans un secteur plus particulier, celui de
l'éducation, les négociations se font conjointement aussi bien
avec la Fédération des commission scolaires françaises
qu'avec les commissions scolaires anglaises; les négociations se font
également avec le ministère de l'Education, cela va de soi, comme
les négociations dans le secteur de la Santé se font avec le
ministère de la Santé.
Voilà pourquoi dans l'équipe de négociations du
secteur public, dans le domaine de l'éducation, nous retrouvons, cela
est normal, des représentants en autorité du ministère de
l'Education comme des représentants en autorité de la
Fédération des commissions scolaires aussi bien françaises
qu'anglaises. La présence de M. Tremblay comme celle du sous-ministre
adjoint responsable plus particulièrement des négociations, M.
Yves Martin, comme celle de l'économiste, M. Bernard Angers, ou d'autres
personnes... Je ne voudrais pas faire l'énumé-ration de tous les
représentants du ministère de l'Education qui siègent
à nos commissions dans le secteur de l'Education pour les
négociations, mais cela se fait conjointement, donc, avec le
ministère de l'Education et, évidemment, le ministre de
l'Education est régulièrement informé comme celui
de la Santé l'est dans le domaine des hôpitaux du
déroulement des négociations dans son secteur à lui,
l'éducation.
M. Cardinal, que J'ai rencontré cet après-midi, s'est
excusé de ne pas être à cette commission. Il n'en est pas
membre comme tel...
M. LESAGE: M. Tremblay...
M. MASSE: ... d'une part; il n'en est pas membre comme
député, d'une part, et deuxièmement, des engagements le
retenaient ailleurs en province.
M. CHOQUETTE: A Montréal.
M. MASSE: Dans la province, au sens général, dans la
province...
M. LE PRESIDENT: C'est toujours dans la province.
M. MASSE: Pour les gens de Québec, il est normal que cela soit en
province. M. le Président, Je ne voudrais pas m'étendre plus
longuement sur cette question. S'il est normal que, d'une part, le secteur des
travaux publics soit confié au ministre responsable des travaux publics,
il est de plus en plus normal la législation
déposée en fait foi et les mois que nous avons traversés
en sont une preuve que le secteur des négociations, peu importe
le ministère concerné, peu importe le secteur au point de vue
commission ou régie, relève, à cause même de son
importance, à cause des masses monétaires qui sont
impliquées, à cause de la détermination pour la politique
sociale générale du Québec dans certaines clauses
mécaniques, d'un titulaire à qui l'ensemble de ce dossier est
confié par le conseil des ministres.
M. le Président, si J'ai d'une part refusé de qualifier
les interventions qui ont été faites par le chef de l'Opposition,
interventions qui avaient déjà été faites par
d'autres de ses collègues, allusions qui avaient été
faites également par d'autres collègues, je crois qu'il
était de mon devoir de rétablir la réalité des
faits dans ce secteur au point de vue des responsabilités.
M. LAPORTE: Le ministre d'Etat délégué à la
Fonction publique aura évidemment de la difficulté à nous
faire admettre que le ministre de l'Education ne devrait pas être ici,
puisque lui-même s'est excusé, cet après-midi, de ne pas
être présent. C'est parce qu'il jugeait qu'il aurait dû
être ici.
M. MASSE: M. le Président...
M. LAPORTE: Est-ce que ses excuses valaient également pour toutes
les réunions précédentes?
M. MASSE: M. le Président, je crois qu'on ne devrait pas faire
une bataille de mots. C'est
tellement facile à faire. De toute façon, laissons passer
la réunion.
M. LAPORTE: Est-ce qu'il est vrai, oui ou non, que le ministre de
l'Education s'est excusé de ne pas être présent ce soir? Si
c'est vrai, on me permettra d'en tirer un argument à l'effet que
lui-même jugeait qu'il aurait dû être ici. Parce qu'en somme
nous avons...
M. MASSE: Devant l'importance de ce dossier, nous pourrions fort bien,
par une argumentation aussi facile, plaider qu'il me surprend que certains
collègues ou députés, des 107 ou 106 qui nous restent
Je ne sais plus le nombre, compte tenu de certaines démissions
il me surprend que certaines personnes n'y soient pas. Je crois que
l'importance même du dossier pourrait exiger que l'ensemble des
parlementaires soit présent. Or certains parlementaires y sont, d'autres
n'y sont pas.
M. LAPORTE: Je reprends le même argument. Tenons pour acquis que
ce dossier est tellement important que M. Martin, dont le ministre vient de
faire l'éloge, est ici, que le sous-ministre est ici. En somme il y a
tout le monde, excepté le ministre.
M. MASSE: M. le Président, je voudrais bien...
M. LESAGE: II y a le président des commissions scolaires.
M. LAPORTE: Le président des commissions scolaires est ici. Le
président de la CEQ est ici continuellement. Je tiens à
déclarer, du côté de l'Opposition, notre déception
que ni le ministre de l'Education, ni le ministre d'Etat
délégué à l'Education ne soient ici
présents, malheureusement.
A la suite de certains articles publiés dans les journaux
récemment sur le désintéressement dont le ministre de
l'Education a fait preuve à l'endroit de ses responsabilités
depuis qu'il a été nommé ministre, il me semble qu'il
aurait dû, ce soir, puisque nous reprenons une discussion sur un sujet
qui l'intéresse au premier chef, une discussion qui peut
déboucher sur une situation tragique, il me semble que le ministre avait
toutes les raisons au monde d'être présent ou de demander avec
instance à son ministre adjoint d'être présent pour le
représenter. Nous regrettons vivement et nous condamnons cette double
absence.
M. MASSE: Nous enregistrons la déception.
M. MICHAUD: M. le Président.
M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.
M. MICHAUD: Le ministre d'Etat, délégué à la
Fonction publique, pourrait-il nous dire si le ministre de l'Education, en ce
qui touche les charges de travail de 1-27 à l'élémentaire
et 1-17 au secondaire, est solidaire de la prise de position du conseil
exécutif à l'effet que cette exigence est extrêmement
ferme. Autrement dit, a-t-il des possibilités de négociations,
d'amollissement de l'attitude du gouvernement sur la charge de travail? Est-ce
qu'il peut affirmer, de l'endroit où il est actuellement, que le
ministère de l'Education en bloc n'est pas prêt à
céder sur certains points?
M. MASSE: Le député de Gouin, par sa question même,
fait la preuve qu'il n'a pas été très souvent
présent à cette commission.
M. MICHAUD: Le député de Gouin était présent
à d'autres commissions dont celle de la liberté de la presse,
etc.
M. MASSE: Donc, ça arrive à tout le monde.
M. LAPORTE: Je crois que le ministre de l'Education peut...
M. MASSE: Cela arrive à tout le monde.
M. le Président, nous ne sommes pas ici à une table de
négociations. Nous l'avons répété à
plusieurs reprises. Nous sommes ici pour fournir l'ensemble des explications
sur tous les dossiers concernant cette négociation. Mais à cette
table, il a été, je ne dirai pas entendu, mais nous ne sommes pas
ici à une table de négociations. Quant à
l'interprétation même du dossier, nous sommes prêts à
donner les explications voulues, mais nous nous refusons à
répondre à ce genre de questions.
M. LESAGE: M. le Président, Je vais reprendre...
M. MASSE: Reprenez-la d'une façon telle que nous puissions y
répondre.
M. LESAGE: ... pas exactement la même question mais Je vais
enchaîner avec la même citation que j'ai faite au début de
mes premières remarques. M. Laliberté a dit, et je cite à
nouveau, page 2882: « Nous devons ajourner les négociations
jusqu'à ce que la partie patronale puisse avoir des propositions
nouvelles suffisamment significatives pour que nous puissions
nous rapprocher. J'avais, au nom de l'Opposition, à ce
moment-là exprimé l'espoir que le 3 Juillet, ce soir, le
gouvernement ait de nouvelles propositions, en particulier en ce qui touche les
treize points mentionnés par M. La-liberté, points qui avaient
été exposés à la séance du 5 juin et que
l'on retrouve au même fascicule du journal des Débats,
c'est-à-dire le dernier publié.
J'ai entendu M. Laliberté à la suite de son congrès
à lui et il a répété en d'autres termes
sensiblement la même idée. Je ne crois pas me tromper, mais je
pense bien interpréter ce que M. Laliberté a dit à la
télévision. Je l'ai entendu à la télévision
qui répétait cette demande faite le 12 juin. Je voudrais alors
demander au ministre d'Etat à la Fonction publique si la partie
patronale a revisé ses positions sur les treize points ou sur une partie
des treize points mentionnés par M. Laliberté spécialement
en ce qui touche les charges de travail ce que j'ai mentionné
tantôt et si une formule comportant plus de souplesse ici
je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit sur le sujet a
été mise au point par les négociateurs gouvernementaux, et
patronaux si l'on veut.
Je demanderais au ministre d'Etat... Je ne fais pas de la
négociation, je demande au gouvernement s'il est prêt à
négocier. C'est cela que Je fais.
M. MASSE: Je répondrai à cette question, mais puisque vous
avez fait allusion à M. Laliberté, le président de la CEQ,
et au congrès qui s'est déroulé dans ce secteur
dernièrement, Je crois que sans avoir objection à ce que Monsieur
le député de Louis-Hébert soit le porte-parole de M.
Laliberté...
M. LESAGE: Je ne suis pas le porte-parole de M. Laliberté.
M. MASSE: ... j'aimerais bien...
M. LESAGE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.
Je ne suis le porte-parole de personne d'autre que mes électeurs et mes
électeurs, leurs enfants veulent aller à l'école au mois
de septembre, c'est clair.
M. MASSE: M. le Président, les enfants de tous les
électeurs espèrent aller à l'école voilà
pourquoi nous voulons le retour des enseignants dans les écoles.
M. le Président, je crois d'autre part qu'ayant fait allusion aux
deux questions mentionnées, M. Laliberté avait exprimé le
désir de vouloir prendre la parole. Je ne sais pas s'il veut ajouter,
compte tenu du fait que nous avons fait allusion à son congrès ou
à lui-même, sur cette question.
M. LESAGE: J'ai cité ce qu'il a dit ici. M. LE PRESIDENT; M.
Laliberté.
M. LALIBERTE: M. le Président, je vais être très
bref. Je tiens a dire au départ que le député de
Louis-Hébert pourrait être mon porte-parole puisque je suis un
électeur de Louis-Hébert.
M. LE PRESIDENT: Le chat sort du sac.
M. LALIBERTE: Evidemment, l'électeur...
M. LESAGE: Merci d'attirer mon attention, M. Laliberté, cela
pourra m'être utile.
M. LALIBERTE: ... Laliberté, de Louis-Hébert, n'est pas
nécessairement le président de la CEQ.
M. le Président, effectivement, cette question précise a
été rediscutée à l'occasion de notre congrès
de la semaine dernière. Nous avons également
échangé entre nous, les trois corporations, sur cette question.
Je suis autorisé, ce soir, à répéter sensiblement
la même chose que lors de la dernière séance de la
commission parlementaire. C'est-à-dire que nous ne jugeons utile
et je parle bien d'utilité de ne reprendre les
négociations que lorsque la partie patronale aura fait de nouvelles
offres jugées valables par les organismes appropriés, des groupes
d'enseignants représentés à cette table provinciale de
négociation.
M. MASSE: M. le Président, cela me permet donc de répondre
aux deux questions. Pour notre part et je suis convaincu qu'il en est de
même des fédérations et des commissions scolaires
nous sommes prêts à reprendre les négociations. Nous
croyons qu'il y a eu rapprochement dans les négociations qui ont eu
cours jusqu'à maintenant Je crois que la commission parlementaire a pu
vérifier les possibilités et les rapprochements qui ont eu lieu
durant les temps mêmes où cette commission a
siégé.
Il y a également eu des négociations, il y a eu des points
d'entente, des rapprochements entre les positions avant que cette commission
siège. Nous croyons donc qu'il serait normal que les négociations
reprennent, d'autant plus que le système de négociation dans le
secteur du tra-
vail, en général, au Québec est un système
qui est basé sur la négociation. Il est évident que cette
négociation peut amener des affrontements. Nous croyons qu'il est par
contre normal que ces affrontements aient lieu à l'intérieur des
lois qui ont été votées par le Parlement
Voilà pourquoi nous souhaitons la reprise des
négociations. Nous croyons que c'est par des rencontres que les parties
ont le plus de chances de s'entendre. Ce n'est pas par des déclarations,
ce n'est pas par des systèmes où on apprend à faire la
contestation, mais c'est au contraire par la négociation à
l'intérieur du système légal, prévu par le
Parlement, que les parties se rapprocheront.
Si, jusqu'à maintenant, il a été possible de le
faire, il n'y a rien d'impossible pour l'avenir. D'ailleurs, le chef de
l'Opposition lui-même, à cette page 2882, répondait
à M. Laliberté: « Il ne faut jamais prononcer le mot
« jamais ». »
M. LESAGE: C'est à peu près ceq ue j'ai dit
M. MASSE: Dans les deux « jamais ». Voilà pourquoi,
M. le Président, nous croyons qu'il est normal que les
négociations reprennent Nous croyons que c'est anormal que les parties
refusent de se rencontrer. Je ne peux qu'enregistrer, d'une façon que je
qualifierais de déplorable, en mon nom, au nom de la partie patronale et
au nom des citoyens du Québec, ce désir manifesté par la
voix de M. laliberté et souligné par les rires des enseignants
qui l'accompagnent, de ne pas vouloir reprendre les négociations.
M. LESAGE: Cela n'aide pas, M. Masse.
M. MICHAUD: Vous n'êtes pas mandaté pour dire
ça.
M. MASSE: M. le Président..
M. MICHAUD: Vous n'êtes pas mandaté pour donner le verdict
que c'est déplorable.
M. MASSE: ... je crois que nous ne pouvons faire d'autre, à cette
table, que de souhaiter la reprise des négociations, parce que nous
croyons comme tous ceux qui sont de bonne foi au Québec, que c'est la
meilleure façon d'en arriver à une entente.
M. LESAGE: M. le Président, je pense que le ministre prend un ton
doctoral, un ton qui n'est pas susceptible d'aider les choses. Il a fait une
allusion très nette à un titre de journal dont il a la coupure
devant lui, qui est un rapport d'un discours de M. Laliberté. Je ne
pense pas que cela aide. Je ne pense pas que cela dispose qui que ce soit
à négocier. Je pense que si, ce soir, la partie patronale
déclarait qu'elle est prête à démontrer plus de
souplesse dans des cas où, pour ma part, je crois qu'elle doit
démontrer plus de souplesse, dans l'application de la formule 1-27 et de
la formule l-17,c'est un exemple ça.
Si la partie patronale donnait un exemple ou proposait une formule qui
permettrait plus de souplesse dans les cas spéciaux, il est certain que
cela aiderait plus que la déclaration que vient de faire le ministre,
qui n'est susceptible -que d'envenimer les choses.
M. MASSE: Voilà, pourquoi M. le Président, compte tenu de
la déclaration du chef de l'Opposition, je crois que c'est tout à
fait normal que les négociations reprennent, justement pour pouvoir
étudier ces questions qui sont soulevées par le chef de
l'Opposition.
M. LESAGE: Mais pas dans le climat que vous...
M. MASSE: Je ne crois pas que de demander très calmement la
reprise des négociations soit une chose mauvaise en soi.
M. LESAGE: C'est ce que vous dites.
M. MASSE: M. le Président, il faudrait que le chef de
l'Opposition...
M. LESAGE: ... de laf açon dont vous enguirlandez votre
demande...!
M. MASSE: Le chef de l'Opposition aimerait peut-être que les
qualificatifs qu'il aurait espéré que j'emploie aient
été placés à l'Intérieur de mes phrases.
Mais je ne crois pas, M. le Président, avoir été en quoi
que ce soit anormal dans cette demande de reprise des négociations qui
est le système vécu, le système normal des relations de
travail du Québec.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont aurait
quelque chose à dire.
M. CHOQUETTE : Oui, M. le Président, j'aurais
préféré que le ministre d'Etat à la Fonction
publique, plutôt que de se contenter ce qui est louable en soi
de dire que la partie patronale est prête à retourner
à la table des négociations, dise à la commission dans
quel sens la partie patronale qu'il représente ou qu'il est censé
représenter est prête à accorder les
treize points litigieux qui ont été soumis par M.
Laliberté.
Quant à mol, M. le Président, j'ai fait une revue de ces
treize points. Parmi les treize points, il y en a qui me semblent tellement
faciles à régler et tellement élémentaires au point
de vue de la discussion que je ne vois pas que le ministre ne soit pas en
mesure, ce soir, de faire part à la commission de l'attitude de la
partie patronale quant à ces treize points en question. Alors, si vous
me permettez, M. le Président, prenez, par exemple, le premier point que
M. Laliberté avait soulevé, c'était la question des
engagements des professeurs. Il réclamait la préférence
pour les professeurs à temps complet sur les professeurs à temps
partiel. Il me semble que sa demande était tout à fait
légitime. Elle s'impose presque de soi. Je ne vois pas que la partie
patronale ne soit pas suffisamment prête pour, en quelque sorte, dire:
D'accord. Il a réclamé la consultation et non pas la
codéclsion. A ce sujet, nous avons noté à la commission
il l'avait souligné lui-même que les syndicats qu'il
représente abandonnaient leurs réclamations quant à la
codéclsion. Alors, la consultation quant aux directives
générales affectant les enseignants et les élèves,
voilà, me semble-t-il, un autre point qui est assez facile à
régler dans le climat social où nous vivons actuellement,
où l'on parle de participation, où même le ministre
lui-même a fait des discours au début de sa carrière
politique. Je me souviens de l'avoir entendu en Chambre, alors qu'il
s'était exprimé dans ce sens-là.
Le troisième point que M. Laliberté avait souligné,
c'était l'affectation des professeurs suivant l'ancienneté. Eh
bien, cela me semblait le seul mode possible de règlement de cette
question qu'est l'introduction du principe de l'ancienneté. Je pense
que, tacitement, on l'avait reconnu à la dernière séance
de la commission.
Le quatrième point qu'il avait soulevé, c'était la
consultation au sujet des critères de promotion. Eh bien, encore
là, M. Laliberté, au nom de ceux qu'il représente, ne
réclamait que le droit à la consultation. Ce n'est pas la mer
à boire, dans l'état actuel des choses.
Sur le cinquième point, il y a eu divergence, au sujet de la
garantie de traitement. Il y a là des incidences monétaires.
Evidemment, ce sont souvent des choses qui se règlent par le compromis.
Je ne m'engage pas sur ce terrain.
Le sixième point qu'il a soulevé, ce sont les
congés sans solde pour le perfectionnement ou pour l'enseignement
à l'étranger. Voilà un point difficile à
régler. Tout le monde reconnaissait à la dernière
séance de la commission, que les congés sans solde pour les
enseignants, dans un but de perfectionnement ou pour l'enseignement à
l'étranger, étaient souhaitables dans l'état actuel des
choses.
Septième point, le recyclage obligatoire, Il s'agit là
d'une question de rémunération.
Evidemment, ce sera 8. la partie patronale de faire les offres et de
tenter d'en arriver S. un compromis à ce sujet. Le huitième
point: des critères d'admission ou perfectionnement. Est-ce que c'est
difficile à régler, si on va vraiment à la table des
négociations pour régler cette question? Je ne le pense pas.
Neuvièmement, il a demandé l'arbitrage au cas de changement
technologique ou de modification de fonctions. M. Cournoyer, qui est le
conseiller juridique de la partie patronale, pourra aviser le ministre et la
partie patronale que la demande de M. Laliberté à ce sujet est
suivant la jurisprudence en matière de relations de travail et qu'il n'y
a rien d'extraordinaire dans la demande de M. Laliberté.
Dixièmement, au sujet de la classification, évidemment, c'est le
problème des anglophones. Eh bien, là, c'est un autre
problème qui pose une solution difficile au point de vue de la
négociation, je l'admets. Le onzième point a été
réglé ici en commission lorsque nous l'avons examiné. Le
douzième point, c'est la charge de travail. Malgré les
divergences qui ont été exprimées de part et d'autre, je
ne pense pas qu'on soit tellement éloigné d'un règlement.
Treizièmement, il a parlé de rétroactivité.
Evidemment, il s'agit là du dernier point I régler. Je me serais
attendu à ce que la partie patronale nous exprime aujourd'hui son point
de vue sur ces treize points litigieux.
M. MASSE: Dois-je comprendre que le député d'Outremont,
s'il était le ministre d'Etat délégué î la
Fonction publique, signerait automatiquement toutes les demandes des
enseignants?
M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit que je signerais automatiquement toutes
les demandes des enseignants, mais Je dis que j'accepte, dans la
majorité des cas, les points de vue exprimés par M.
Laliberté sur ces treize points.
M. MASSE: A l'exception de certains points, rétroactivité
et autres, vous signeriez donc automatiquement tout ce qui a été
demandé?
M. LAPORTE: Est-ce que le ministre veut dire que, lui, il les refuse
toutes?
M. MASSE: M. le Président, je pose une question au
député d'Outremont.
M. LAPORTE: Il n'a pas à répondre 8. cette question.
M. MASSE: Je pense qu'il est capable de répondre sans l'aide du
député de Chambly.
M. CHOQUETTE: Je suis parfaitement capable de répondre à
la question du ministre. J'ai, 3 vol d'oiseau, souligné dans quel sens
je penchais sur chacune des questions.
M. MASSE: C'est là le problème. C'est du vol d'oiseau.
S'il étudiait sérieusement le dossier, il comprendrait
peut-être certaines difficultés auxquelles nous faisons face.
M. CHOQUETTE: Nous avons étudié sérieusement le
dossier. Cela fait deux mois que nous siégons 3. cette commission.
M. MASSE: Alors, ne parlez donc pas de vol d'oiseau.
L'avez-vous? Vous l'avez étudié?
M. CHOQUETTE: Le ministre veut faire de l'humour. Son humour, à
mon avis, tombe fort mal à propos, parce que...
M. MASSE; Parce qu'il tombe sur vous.
M. CHOQUETTE: Non, pas parce qu'il tombe sur moi, parce que la question
est trop grave pour que le ministre en rie. Il est regrettable que le ministre
d'Etat prenne ses fonctions aussi à la légère et que les
négociateurs de la partie patronale n'aient pas de directives de la part
du ministre. C'est ça, l'échec des négociations.
M. MASSE: Je trouve surprenant que le dossier était tellement
sérieux...
M. CHOQUETTE: C'est que la politique du gouvernement est faite par les
négociateurs patronaux et non pas par le ministre d'Etat.
M. MASSE: Je me surprends que le député déclarant
que le dossier est important, dise qu'il le signerait 3 vol d'oiseau. C'est
tout à fait surprenant.
M. LE SAGE: J'Invoque le règlement. Ce n'est pas du tout ce que
le député a dit.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. LESAGE: Le député a purement et simplement dit qu'il
venait de faire brièvement un résumé des treize points
soulignés par M. Lali- berté. Il s'est servi, pour qualifier le
mot, décrire le mot « brièvement », du terme vol
d'oiseau. Mais c'était pour décrire les 13 points, non pas pour
les étudier parce qu'il est clair que nous avons étudié
à fond de notre côté. Je ne sais pas si le ministre en a
fait autant.
M. MASSE: Au nom du député d'Outremont, je remercie le
chef de l'Opposition de l'avoir sorti de son impasse.
M. CHOQUETTE: Je n'étais pas dans une impasse du tout. C'est vous
qui êtes dans une impasse. C'est nous qui tentons de vous sortir de
l'impasse depuis deux mois, et vous ne vous en êtes pas rendu compte.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si vous voulez, nous allons parler de
négociations et nous allons parler...
M. LESAGE: Vous pourrez dire ça au ministre.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Vous en parlez depuis une demi-heure. Vous
parlez de toute autre chose à part de ça.
M. LAPORTE: On veut parler de négociations de notre
côté.
M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, nous allons cerner le problème
d'un peu plus près et nous allons causer comme des gens qui ne veulent
pas s'engueuler d'abord. C'est pour le « show », ça.
Maintenant, nous allons travailler.
M. CHOQUETTE: Je regrette, mais je considérais que mon
intervention était sérieuse.
M. LE PRESIDENT: C'est bien.
M. MASSE: Nous offrons donc, cela va de soi et cela est normal, la
reprise des négociations.
Puisque la négociation doit se faire à deux, j'aimerais M.
le Président, que le représentant des enseignants nous informe de
son acceptation ou de son refus de reprendre les négociations pour
arriver S un terme dans cette négociation, terme normal qui est la
conclusion d'une convention collective acceptable aux deux parties.
M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.
M. LALIBERTE: M. le Président, avant de répondre à
la question du ministre d'Etat délégué à la
Fonction publique, j'aimerais, ici, donner
lecture d'extraits d'un document issu de la Fédération des
commissions scolaires en date du 3 Juillet 1969: « Les enseignants qui
ont remis leur démission à leur employeur, la commission
scolaire, dans le cadre des démissions en groupe de la CEQ, ont jusqu'au
10 juillet 1969 pour signer un nouveau contrat d'engagement avec leur
commission scolaire s'ils ont l'Intention de travailler en septembre ».
En fermant les guillemets, j'ajoute que l'on joint à une lettre, qui est
maintenant adressée, semble-t-il, à tous les
démissionnaires, le même contrat contre lequel nous avons
protesté et contre lequel, je crois, la plupart des membres de la
commission parlementaire ont également protesté avant le 1er juin
dernier, et qui propose aux enseignants de signer les offres de la partie
patronale en date du 28 mars.
Je reprends la citation: « Cette nouvelle a été
communiquée par la Fédération des commissions scolaires
catholiques du Québec qui déclare avoir reçu de son
conseil d'administration le mandat ferme de ne pas signer la convention
collective provinciale s'il y avait comme condition de signature l'annulation
des démissions ».
Je commente: même donc, si nous nous entendions sur le contenu, si
nous posions, ce qui est normal en cas de tout conflit, comme condition que les
démissionnaires reviennent I l'emploi de la commission scolaire,
exactement comme c'est le cas lors d'une grève générale,
pour n'Importe quel employeur, la Fédération dit qu'elle ne
signerait pas la convention collective.
Elle ajoute plus loin: « La Fédération des
commissions scolaires prévoit que près de 10,000 des 12,993
démissionnaires » en passant, c'est 16,474 «
peuvent être remplacés rapidement ».
M. le Président, pour notre part, nous avons très
clairement énoncé notre point de vue, la dernière fois
devant cette commission parlementaire, et les 700 délégués
de nos associations, après plusieurs heures d'étude en ateliers
de petits groupes pour que le travail soit efficace, ont renouvelé cette
position. Nous avons atteint la limite de nos compromis possibles. Nous ne
pouvons plus, sur les points principaux en tout cas, aller au-delà
où nous sommes présentement. Nous abandonnons déjà
de façon impressionnante un grand nombre de garanties incluses dans nos
anciennes conventions collectives, et nous ne pouvons pas aller au-delà
de ces limites.
En conséquence, nous ne voulons pas donner, ni à la
population, ni aux membres de cette commission parlementaire, l'impression, en
re- prenant les négociations sans qu'il y ait évolution du
côté patronal, que les choses se tasseront. Il est un moment dans
les négociations où il faut savoir s'arrêter.
Après 23 mois de négociations, après 2 mois
depuis le 6 mai dernier où nous espérions être dans
une atmosphère de rapprochement sensible entre les parties, depuis le 30
mal dernier, il n'y a pas eu de rapprochement sensible entre les parties. Et
reprendre purement et simplement les négociations à ce moment-ci,
c'est laisser de faux espoirs.
A n'importe quel moment où la partie patronale aura des positions
nouvelles sur les points nouveaux, elle pourra communiquer avec nous, et le
nouveau chef négociateur de la partie syndicale j'en profite pour
le mentionner sera M. Robert Davidson qui est à ma gauche;
n'importe quand la partie patronale pourra communiquer avec nous.
Nous examinerons avec elle ce qu'elle a de nouveau S offrir et, si cela
est utile, nous reprendrons les négociations.
Mais si ce n'est, encore une fols, que pour nous faire déballer
notre paquet, nous disons tout de suite nous ne nous faisons pas
d'illusion que nous avons atteint la limite sur les points importants.
C'est la raison pour laquelle nous ne jugeons pas, à ce moment-ci, sans
qu'il y ait, je le répète, évolution sensible de reprendre
et de poursuivre les négociations.
M. MASSE: J'aimerais, M. le Président, que le représentant
de la CEQ confirme ou infirme ce que je crois être sa réponse. Si
je comprends bien, la CEQ refuse de reprendre les négociations tant et
aussi longtemps que la partie patronale ne fera pas des propositions qui sont
conformes à ses positions.
M. LESAGE : Ce n'est pas cela qu'il a dit.
M. LALIBERTE: M. le Président, les membres de cette
Assemblée nationale et de la commission parlementaire n'aiment jamais
être interprétés en modifiant le sens et la portée
des mots. Ceux qui sont invités id, devant cette commission
parlementaire, ne sont pas plus intéressés à ce qu'il y
ait telle gymnastique. J'ai soigneusement pesé les mots que j'ai
utilisés. Ils sont inscrits au journal des Débats. Le ministre
d'Etat délégué à la fonction publique les a bien
compris et il sait fort bien quelle portée ils ont.
M. MASSE: M. le Président, je me surprends de voir que M.
Laliberté refuse de ré-
pondre à ce qui nous semble être son attitude. Est-ce que,
oui ou non, il refuse de reprendre les négociations, compte tenu du fait
que ses positions étant confirmées par son congrès, par
ses gens, il ne peut négocier à l'intérieur de ces
positions?
M. CHOQUETTE: M. le Président, Je m'objecte à la
façon...
M. MASSE; M. le Président, il est important pour nous...
M. CHOQUETTE: ... du ministre de mettre tout le monde en boite dans
cette commission.
M. MASSE: M. le Président, je ne crois pas que ce soit mon
habitude de mettre les gens en boîte.
M. CHOQUETTE: Oui, oui. M. MASSE: D'autre part...
M. CHOQUETTE: Ce soir, c'est votre habitude.
M. MASSE: ... je ne crois pas que ce soit l'habitude de M.
Laliberté de se faire mettre en boîte. Je crois, d'autre part, que
le dossier étant important, l'ensemble des gens qui ont cette
responsabilité, aussi bien au niveau parlementaire qu'au niveau des
fonctionnaires, voudraient bien avoir une réponse précise et
claire à cette question. Je la répète: Est-ce que M.
Laliberté refuse de reprendre les négociations tant et aussi
longtemps que la partie patronale ne pourra faire de propositions conformes
à ses positions? C'est oui ou c'est non.
M. LESAGE: M. le Président...
M. MASSE: M. le Président, je crois que le représentant de
la CEQ voudrait répondre à cette question.
M. LESAGE: Je demande la parole, M. le Président, pour
l'excellente raison que je ne crois pas que la question soit opportune. Quand
j'ai demandé au ministre d'Etat s'il était prêt à
bouger de ses positions, il s'est bien gardé de répondre. Je ne
vols pas que le ministre d'Etat puisse publiquement poser une question
semblable à l'autre partie et exiger une réponse, alors que lui
refuse de répondre à la même question pour ce qui est de la
partie patronale.
M. MASSE: M. le Président, je vais répondre à votre
question. Je croyais l'avoir fait. Si vous me permettez, je vais le faire
immédiatement.
M. LESAGE: Est-ce que la partie patronale est prête à
bouger et à faire des offres sur les treize points soulevés par
M. Laliberté?
M. MASSE: M. le Président, la partie patronale, croyant qu'il est
normal de reprendre les négociations, en fait l'offre, ce qui, dans
notre optique, veut dire que lorsque des positions des parties en
présence deviennent conformes à l'intérêt des
parties en présence, nous sommes prêts à les accepter, pour
en arriver à ceci. Nous croyons qu'il est normal que les parties en
présence partent de positions qui sont différentes. Il est
également normal que l'explication de ces positions, que le
rapprochement d'une position à l'autre, pour arriver à un
compromis, sont également normaux. Voilà pourquoi nous croyons
que nous arriverons à la conclusion de cette convention collective,
à l'intérieur du système prévu, c'est-à-dire
du système où les groupes en présence, partant de
positions distinctes, en arrivent à des compromis. Et lorsque ces
compromis, lorsque ces positions sont, dans notre optique, conformes à
l'intérêt public des groupes en présence, aussi bien des
étudiants, aussi bien des commissions scolaires, aussi bien des
citoyens, au-si bien du gouvernement, aussi bien des enseignants, nous croyons
qu'il devient alors normal d'accepter ces propositions. Voilà pourquoi
nous faisons ce qui est sain à mon avis, dans le système dans
lequel nous existons, de demander la reprise des négociations, pour
justement faire l'inventaire de ces possibilités.
Voilà la réponse à votre question. Je crois que je
ne peux pas répondre autrement que de dire que c'est à
l'étude des positions et des compromis possibles que nous acceptons.
Mais pour en arriver à cela, et je reprends la question, nous devons
être deux, M. le Président.
M. LESAGE: Un Instant, avant de reprendre la question...
M. MASSE: Et pour être deux, je crois qu'il est tout à fait
normal que le représentant de la partie syndicale participe à
cette réflexion pour en arriver à un compromis. Voilà
pourquoi je demande au représentant de la CEQ, M. Laliberté, s'il
accepte de reprendre les négociations en vue d'en arriver à un
compromis acceptable pour les parties.
M. LESAGE: Bon! et moi je reprends les questions que J'ai posées
le 12 juin au ministre d'Etat à la Fonction publique. Le 12 Juin il y
avait eu certains rapprochements avant que ne siège la commission
parlementaire et après qu'eût siégé la commission
parlementaire, mais après le 30 mai, cela a été un blocage
complet. Cela n'a plus bougé ni d'un côté ni de l'autre. Il
y a eu des exercices même autour de cette table qui se sont
avérés des exercices non pas futiles mais disons inutiles dans
les circonstances.
Dans toutes les négociations, il est très fréquent
qu'une des parties, soit la partie patronale, soit la partie syndicale,
à un moment des négociations dise: Malheureusement, cela ne sert
plus à rien de négocier à moins que, de votre
côté, vous ne soyez prêts à bouger et que vous nous
le disiez.
Or, le 12 juin, nous disait M. Laliberté, et il semble que
c'était également l'opinion de la partie patronale,
c'était bloqué, et des négociations, après ce
moment-là, semblaient inutiles. Le 12 Juin, M. Laliberté l'a
déclaré et du côté patronal on semblait d'accord. Il
ne s'est rien passé depuis le 12 juin. Le 12 juin, j'ai dit ceci:
« Je pense qu'il y aurait lieu pour la commission parlementaire de se
réunir le jeudi 3 juillet, à 8 h 15 du soir, pour savoir si la
partie patronale, qui aura à ce moment-là un chef permanent, est
disposée à broncher. Cette question a été
posée le 12 juin. Si le ministre disait oui, il ne pense pas que cela
pourrait aider?
M. MASSE: M. le Président, je ne voudrais pas être
disgracieux envers le chef de l'Opposition, mais connaissant les
responsabilités qu'il a déjà assumées dans le
gouvernement du Québec, il sait fort bien que, de deux choses l'une, ou
un gouvernement est sérieux lorsqu'il entreprend des négociations
ou il n'est pas sérieux, c'est-à-dire qu'il est volatilisé
par des événements du quotidien. Le chef de l'Opposition a
entrepris des négociations à la fin de l'année 1965 et au
début de l'année 1966. Ces négociations ont
été entreprises, des mandats ont été donnés
à des négociateurs, cela est normal, et le député
d'Outremont devrait le savoir. Je reprends son allusion de tout à
l'heure.
M. CHOQUETTE: Que je maintiens.
M. MASSE: M. le Président, pendant cette ronde de
négociations, des élections ont eu lieu non pas pour
déterminer qui doit être responsable d'un parti politique mais
pour déterminer cela a beaucoup plus d'importance dans mon
optique qui a la responsabilité du gouvernement
québécois.
Cela n'a pas empêché le chef de l'Opposition, parce qu'il
avait justement des responsabilités qu'il assumait à cette
époque et des responsabilités dans ce domaine qu'il assumait, je
dois le dire, avec un sens des responsabilités, cela ne l'a pas
amené, dans des périodes d'élections, à faire ou
à se servir de démagogie ou à des choses semblables.
M. LESAGE: Pardon?
M. MASSE: Justement ne vous choquez pas, vous ne l'avez pas fait.
M. LESAGE: Je ne suis pas fâché...
M. MASSE: Vous ne l'avez pas fait, vous avez refusé de le faire
parce que l'enjeu était très important. Et vous avez subi, c'est
le cas de le dire, une période électorale avec des conflits dans
le secteur du travail, conflits importants à l'époque. Conflits
tellement importants que le député de Laurier, dont nous saluons
la présence ici ce soir, à la fin de cette lutte
électorale, avait même fait une proposition verbale puisqu'il
n'assumait plus le pouvoir, que les grèves devaient être, à
toutes fins pratiques, bannies, en cours de période électorale.
Ceci, pour répondre à la question du chef de l'Opposition...
M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est pas peut-être pas une mauvaise
idée, mais enfin!
M. MASSE: Je suis bien aise que vous la repreniez.
Ceci pour vous dire que la question d'un congrès de nomination,
à l'Intérieur d'un parti politique qui assume la
responsabilité du gouvernement, n'est pas un facteur déterminant
dans l'établissement de mandats de négociation dans le secteur
public.
M. LESAGE: Le ministre d'Etat a fait allusion à des
négociations qui ont eu lieu dans des secteurs des services publics,
alors que le parti que je dirige avait la responsabilité des affaires de
l'Etat. Je dois dire qu'il y a eu rupture des négociations, dans les
deux cas spécifiques auxquels je pense. Il y a eu celui de la
régie des Alcools: clairement, il y a eu rupture des
négociations, exactement dans la même situation que celle
où nous sommes actuellement.
M. MASSE: Pas durant les élections. C'étaient les
professionnels...
M. LESAGE: Non, un instant.
M. MASSE: Durant les élections.
M. LESAGE: Non pas durant les élections. C'était une
boutade que Je faisais quand je disais...
M. MASSE: Ah bon!
M. LESAGE: C'était une boutade. Je dis que l'humour est
permis.
M. MASSE: C'est permis, l'humour.
M. LESAGE: Permettez, M. le Président...
M. MASSE: C'est pour le député d'Outremont.
M. LESAGE: Lors de la négociation, lors de la grève,
à la régie des Alcools, il y eu blocage complet. C'est parce que
la partie patronale, représentée par le premier ministre d'alors,
a signifié aux autorités syndicales qu'elle était
prête, en vue d'un règlement à faire certaines concessions
pas besoin de les détailler que les négociations
ont repris et ont abouti à une entente. Cela a été la
même chose, ou à peu près, lors de la première
négociation générale avec les fonctionnaires, qui a abouti
à la signature d'une convention collective ou de deux conventions
collectives devrais-je dire à la fin de mars 1966.
M. MASSE: Le chef de l'Opposition me permettrait-il une question?
M. LESAGE: Alors que les négociations soient bloquées
parce que la partie syndicale dit: On ne peut pas aller plus loin pour le
moment; qu'elle demande à la partie patronale de bouger, qu'elle dise
à la partie patronale: Si vous bougez, nous nous assoyons à la
table de nouveau et nous discutons, c'est normal. Il est clair que, dès
l'instant où les négociations recommencent, la partie syndicale
peut s'attendre à avoir à lâcher sur certains points,
qu'elle doit s'attendre nécessairement à faire elle aussi des
compromis.
Je ne crois pas qu'il soit Juste pour le ministre de poser la question
à M. Laliberté. M. Laliberté dit: Bougez-vous, la partie
patronale?
M. MASSE: Moi Je dis: Bougeons!
M. LESAGE: Non.
Je crois que c'est à la partie patronale, à l'heure
actuelle, à poser le geste. M. le député d'Outremont a
mentionné rapidement les treize points. Il y a certainement
là-dedans des points sur lesquels la partie patronale peut bouger pour
éviter un désastre.
Il me semble que les membres du gouvernement, les membres de la
fédération des commissions scolaires et des autres associations
de commissions scolaires savent trop bien ce qui attend nos enfants au mois de
septembre, si ça continue comme ça, pour qu'ils se convainquent
de poser au moins un geste qui puisse ramener les enseignants à la table
des négociations et que, là, on négocie. Cela, c'est
normal dans toute négociation de convention collective.
M. MASSE: Avant de répondre à la question,
J'aimerais...
M. MICHAUD: Si vous me permettez...
M. MASSE: ... en poser une auchef de l'Opposition, qui a fait allusion
à la question de la RAQ. Je ne voudrais pas être indiscret, mais
est-ce que le chef de l'Opposition qui, à cette époque,
était premier ministre, détenait ces mandats du conseil des
ministres?
M. LESAGE: Je faisais évidemment des rapports au conseil des
ministres.
M. MASSE: Vous faisiez des rapports, mais était-ce un mandat du
conseil des ministres, était-ce une politique du conseil des
ministres?
M. LESAGE: C'est clair...
M. MASSE: J'aimerais poser la même question au
député de Laurier...
M. LESAGE: Oui, oui.
M. MASSE: ... qui était autrefois ministre des Richesses
naturelles...
M. LESAGE: ... clairement...
M. MASSE: ... pour savoir si ce mandat était accepté par
l'ensemble des membres du conseil exécutif.
M. LEVESQUE (Laurier): D'abord, il faut que j'y pense.
M. LESAGE: D'abord, c'était ma responsabilité.
M. MASSE: C'était votre responsabilité, ce n'était
pas celle du conseil des ministres.
M. LESAGE: C'était celle du conseil des ministres.
M. MASSE: Alors, c'est un signe qu'ils n'étalent pas
d'accord.
M. LESAGE: Et je dirai beaucoup plus au député de
Montcalm...
M. LEVESQUE (Laurier): Vous avez une bonne chicane à deux, ne
m'embarquez pas là-dedans.
M. LESAGE: Je dirai beaucoup plus...
M. MASSE: J'aimerais savoir la vérité tout simplement.
M. LESAGE: Je dirai beaucoup plus au député de Montcalm.
C'est que, lors de la négociation des premières conventions
collectives avec les fonctionnaires et les ouvriers, le conseil des ministres
siégeait avec interruption, c'est évident, mais était
constamment disponible pour modifier le mandat des négociateurs
gouvernementaux, et le ministre pourrait facilement le savoir en s'adressant
à certaines personnes qui sont derrière lui.
M. MASSE: M. le Président, depuis ce temps-là, les
principes...
M. LESAGE: Nous siégions jour et nuit.
M. MASSE: ... ont été rodés, et, aujourd'hui, cela
ne se fait plus à la petite journée.
M. LESAGE: Ce n'était pas à la petite journée.
UNE VOIX: Cela se fait au long mois. M. LAPORTE: Nous siégions au
mois.
M. MASSE: Je dois donc conclure, M. le Président, que le chef de
l'Opposition, à l'époque, détenait les mandats du conseil
des ministres mais que tous les ministres n'étaient pas présents
au moment des mandats.
M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas à discuter du
secret du conseil des ministres. Ce que j'ai à dire, c'est que je tenais
constamment mon autorité du conseil des ministres.
M. MASSE: Voilà, c'est déjà un sujet de
classé.
M. LE PRESIDENT: Elles ne sont pas bonnes pour les
députés. M. le député de Gouin.
M. MICHAUD: M. le Président...
M. MASSE: M. le Président, le député de Laurier a
demandé la parole.
M. MICHAUD: M. le Président, nous siégeons depuis une
heure et quinze minutes et je constate, par les propos du ministre d'Etat
délégué à la Fonction publique, qu'il pose beaucoup
plus de questions qu'il n'est disposé à en répondre. Je
n'aurai pas, moi, la témérité de dire que je parle au nom
des citoyens du Québec, de l'ensemble de l'électorat Sur ce
problème-là, le ministre d'Etat à la Fonction publique
veut toujours nous envoyer la somme...
M. MASSE: Vous n'êtes pas du Parti québécois.
M. MICHAUD: ... des dossiers par la tête, de tout le dossier, dont
il se vante d'être, lui, en possession. Je n'aurai pas, moi aussi, cette
certitude, mais je dirai simplement que, sous des dehors parfois
débonnaires et affables qu'il manifeste, on constate quand même,
du côté gouvernemental, un refus absolu de bouger et de faire
avancer la discussion.
M. MASSE: M. le Président, je pense que le député
de Gouin est hors d'ordre. Il ne comprend pas ou il est de mauvaise foi.
M. MICHAUD: Je n'en ai que pour quelques minutes. Je n'ai rien dit qui
puisse être hors d'ordre.
M. MASSE: Je pense que...
M. MICHAUD: M. le Président, je ne suis pas ici pour
répondre à des injures, je ne permettrai pas au ministre d'Etat
de m'interrompre et je n'ai pas terminé...
M. MASSE: Je pense que je vais répondre de nouveau à la
question.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais au député de
Gouin de finir son intervention et nous reviendrons ensuite au ministre
d'Etat.
M. MASSE: Nous allons le laisser finir pour le loisir du journal des
Débats.
M. LESAGE: Les vacances rendent le ministre d'Etat pas mal agressif.
M. MASSE: Remarquez que je n'ai pas pris
de vacances, vous allez me dire que j'aurais dû en prendre.
M. LESAGE: Oui, c'est clair.
M. MICHAUD: M. le Président, le député d'Outremont
a fait, à l'usage des profanes, de ceux qui ne sont pas en possession de
tous les éléments et de toute la mécanique du
dossier...
M. MASSE: En possession de la vérité.
M. MICHAUD: ... un survol extrêmement intéressant des
problèmes. Le député d'Outremont a fouillé le
dossier à fond. Il dit que, pour certaines questions qui sont
débattues, il y a possibilité pour le gouvernement de donner du
lest. D'après les conversations que nous avons entendues depuis une
heure et quinze minutes, il est clair que si le gouvernement maintient son
attitude que, moi, Je juge intransigeante le ministre d'Etat peut avoir
une autre opinion de l'attitude qu'il manifeste devant ce comité
nous nous dirigeons vers une impasse tragique pour la rentrée scolaire
de septembre. Or, il est évident que si le gouvernement, par la voix du
ministre d'Etat délégué à la Fonction publique,
n'est pas disposé, ce n'est pas tout de dire qu'il est disposé
à reprendre les négociations, mais de dire qu'il est prêt a
faire certaines concessions sur des points au moins mineurs, nous nous
dirigeons vers une impasse absolue.
Toute intransigeance, M. le Président, peut ressembler a de la
force, mais souvent l'intransigeance est un surplus de faiblesse,
c'est-à-dire qu'on a souvent, manifestant de l'intransigeance, tendance
à croire qu'on manifeste de l'autorité, alors qu'on cache
véritablement une absence de dialogue. Je crois que le gouvernement
devrait et j'ai surtout été fort impressionné par
l'exposé du député d'Outremont je voudrais qu'il
nous dise clairement, parce que nous n'avons aucune utilité ici,
absolument pas, en tout cas pour les prochaines séances, si le
gouvernement n'est pas prêt à certaines concessions sur les points
qui ont été signalés fort concrètement par le
député d'Outremont.
M. MASSE: M. le Président, je ne voudrais pas être
désagréable, mais si le député de Gouin venait de
temps en temps à la commission, il aurait vu que ces questions-là
ont été discutées à fond.
M. MICHAUD: M. le Président, c'est la deuxième fois que je
soulève un point d'ordre. Si vous permettez, simplement pour disposer de
cela...
M. MASSE: Au moins qu'il lise les rapports, s'il ne peut pas venir.
M. MICHAUD: M. le Président, pendant que la commission
siégeait je n'ai pas le don d'ubiquité je
siégeais également sur la commission parlementaire sur la
liberté de la presse.
M. MASSE: M. le député me surprend... M. MICHAUD:
Alors...
M. MASSE: ... siégé « sur » une commission
avec la perfection de sa langue françai-sel
M. MICHAUD: Je n'ai pas siégé sur la commission, j'ai
siégé à...
M. MASSE: Il a siégé à la commission et non pas sur
la commission.
M. LE PRESIDENT: Messieurs!
M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on pourrait... Vous, ce qu'il va vous
arriver...
M. LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. MASSE: La qualité de langue du député de Gouin
ne permet pas de laisser passer de telles imperfections.
M. CHOQUETTE: Non, mais ce qui va arriver au ministre d'Etat, c'est
qu'il va siéger en dehors du gouvernement.
M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier a demandé la
parole.
M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, maintenant que de toute
évidence nous sommes revenus à la sérénité,
je voudrais tout simplement confirmer Je pense bien que bien d'autres
pourraient le faire ce que le chef de l'Opposition disait tantôt
à propos d'une chose. C'est qu'aux moments les plus tendus, aux moments
vraiment cruciaux et qui peuvent se prolonger des conflits qu'on a pu
connaître dans le gouvernement dont J'ai fait partie, moi aussi, il y
avait toujours un comité permanent ou une sorte de comité ad hoc
du cabinet qui devait fonctionner. Je crois que cela rejoint un peu certaines
tendances exprimées par des membres absents en ce moment du cabinet de
l'Union Nationale à l'effet que les hommes politiques doivent tou-
jours garder le contrôle sur les décisions. Vous vous
souvenez de ça? Bon.
Le ministre d'Etat parlait tantôt de principes. Aujourd'hui,
disait-il d'un ton extrêmement... enfin...
M. MASSE: D'un bon ton.
M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais d'un ton dont la
sérénité a quelque chose d'inquiétant, il disait:
On est rendu au point où il y a des principes. Alors, on n'a plus besoin
tellement d'en parler.
M. MASSE: Depuis le temps qu'on nous dit que dans l'Union Nationale il
n'y a pas de principe, il ne faut pas nous reprocher d'en avoir.
M. LEVESQUE (Laurier): A mon humble avis, au point où en est
rendu ce conflit après deux ans passés, ce qu'on a vu ici ne me
paraît impliquer maintenant aucun principe éternel ou même
qui mérite de mettre une partie de la société à
l'envers. Il y a des questions de fait, des questions de chiffres, des
questions de conditions à évaluer selon la capacité de
payer, selon aussi des décisions politiques d'abord et avant tout, parce
qu'il y a le pour et le contre.
Cela étant dit de mon mieux, je me permettrai de poser une
question au ministre d'Etat en espérant qu'il pourra nous donner la
réponse. Quelle est la fréquence s'il peut nous la donner
avec laquelle le cabinet c'est-à-dire là où
réside la décision politique ou une commission ad hoc
dûment mandatée par le cabinet revise les mandats dans le conflit
actuel, et est-ce qu'on pourrait nous dire quand une telle revision s'est
produite pour la dernière fois?
M. MASSE: M. le Président, je pense que c'est une question
à laquelle je ne suis aucunement tenu de répondre...
M. LEVESQUE (Laurier): Non, non. M. MASSE: ... que de
dévoiler...
M. LEVESQUE (Laurier): Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est
contagieux.
M. MASSE: C'est le moins qu'on puisse dire.
M. LESAGE: Il faudrait absolument que le député de
Chicoutimi accompagne le ministre de l'Education.
M. MASSE: Ne mêlez pas les cartes. C'est déjà assez
compliqué comme ça.
M. LAPORTE: Cela va déjà assez mal comme ça.
M. MASSE: Oui. Ne mêlez pas les cartes, vous. C'est une
question...
UNE VOIX: A laquelle.
M. CHOQUETTE: Que l'on va.
M. MASSE; ...à laquelle nous ne sommes pas tenus de
répondre pour la bonne raison que le conseil des ministres n'a pas
à rendre public son ordre du jour et n'a pas à rendre public le
procès-verbal de ses séances, au même titre que le chef de
l'Opposition tout à l'heure, répondait qu'il y a dans un conseil
des ministres...
M. LEVESQUE (Laurier): Vous n'y êtes pas tenu, mais est-ce que
cela ne vous tenterait pas?
M. LESAGE: J'ai répondu quand même.
M. LEVESQUE (Laurier): Je ne pense pas que ce soit
d'intérêt public de cacher la fréquence...
M. LESAGE: J'ai répondu quand même.
M. LEVESQUE (Laurier):... l'assiduité avec laquelle...
M. MASSE: Je répondrai de la même façon alors que le
chef de l'Opposition. Je crois, M. le Président, que le conseil des
ministres se réunit régulièrement et étudie cette
question sur laquelle nous amenons des rapports au fur et à mesure des
besoins du conseil des ministres et des négociateurs.
M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre d'Etat se rappelle-t-il de la
dernière fois en tout cas, où cela a été
revisé?
M. MASSE: M. le Président, je refuse de répondre à
cette question avec une date précise. Mais je puis assurer le
député de Laurier que dans ce domaine comme dans les autres
domaines le conseil des ministres est régulièrement saisi de la
question.
Le député de Laurier laisse entendre qu'il n'y a pas de
question de principes dans l'ensemble de ces clauses. J'aimerais le ramener
à l'étude même des propositions aussi bien de la partie
syndicale que de la partie patronale. Le député de Laurier
réaliserait qu'il y a quand même un certain nombre de principes et
que même dans les questions monétaires il y a des
principes puisqu'on nous a dit à cette table de
négociation que si le député de Laurier n'avait pas
nationalisé l'Hydro-Québec, il y aurait peut-être le
l'argent pour payer mieux les enseignants.
M. LEVESQUE (Laurier): Non, je regrette. La, je pense que le chef de
l'Opposition... Chef de l'Opposition, cela viendra peut-être un jour!
M. GOLDBLOOM: Bientôt.
M. LEVESQUE (Laurier): Je n'ai envie de faire plaisir à personne
en particulier, mais le ministre d'Etat est en train de confondre les pommes et
les oranges, parce qu'autant que je sache, le crédit de la province
n'est pas le crédit de l'Hydro-Québec, et quand
l'Hydro-Québec a emprunté...
M. MASSE: M. le Président, je pense que l'ancien ministre des
Richesses naturelles devrait relire ses lois.
M. LEVESQUE (Laurier): ... en fonction de l'achat, Je m'excuse.
M. MASSE: Et il vérifierait que le crédit de
l'Hydro-Québec est assumé également par le
Québec.
M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. M. MASSE: D'accord ou pas d'accord?
M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Seulement, c'est quand même une
stupidité économique que vient de...
M. MASSE: Ce n'est pas mol qui ai proposé la loi, c'est vous qui
l'avez faite.
M. LE PRESIDENT: S'il y avait possibilité qu'on revienne au
conflit...
M. LEVESQUE (Laurier): Oui, s'il arrêtait de glisser sur des
pelures de banane à côté du sujet, simplement parce qu'il
ne sait pas quoi répondre, cela aiderait.
M. MASSE: Au moins, ce que je réponds, je réponds la
vérité.
M. LESAGE: Si vous voulez parler de finances, faites venir M. Dozois, et
nous allons nous comprendre...
M. MASSE: M. le Président, je tiens à ré-
péter aussi bien au député de Laurier qu'au
député de Gouin au sujet de la question des négociations
et de toutes ces questions je me dois de reprendre l'argumentation du
début que la partie patronale croit que c'est dans la reprise des
négociations que les parties auront le plus de chance d'en arriver
à la conclusion même de cette négociation, qui est la
signature de la convention collective.
Il est évident que nous ne croyons pas que cette
négociation ne contient pas de principes. La lecture même des
propositions des deux parties souligne immédiatement l'importance
même des principes qui sont en jeu dans cette négociation. Nous
avons eu, à plusieurs reprises depuis le début de cette
commission, à faire état des positions des parties et à
souligner les principes qui sont sous-jacents à ces positions. Nous
croyons que la reprise des négociations est une chose normale, que c'est
le meilleur moyen d'en arriver à la signature de la convention
collective et que le gouvernement je suis convaincu, à ce
moment-ci, de parler également au nom des fédérations des
commissions scolaires a jugé jusqu'à maintenant acceptable
et jugera acceptable toute proposition qui peut amener une solution à ce
conflit et qui est également une proposition conforme à
l'intérêt des parties en présence. Nous ne croyons pas
qu'il est dans l'Intérêt de cette commission parlementaire de
croire ou de laisser entendre que la solution même de ce conflit est dans
une acceptation globale des positions syndicales par la partie patronale.
M. LES AGE: Personne n'a dit cela.
M. MASSE: Voilà que j'aime quelquefois l'entendre dire, cela
revient à 1% ou 2% de l'ensemble des interventions depuis le
début de cette soirée.
M. LESAGE: Nous vous avons demandé de bouger.
M. MASSE: Nous sommes, M. le Président, prêts à
reprendre les négociations et, Je le répète, à
accepter tout compromis qui est dans l'intérêt des parties et qui
peut amener la conclusion d'une convention collective. Nous ne croyons pas de
notre responsabilité ni de notre devoir d'accepter des propositions
syndicales qui amèneraient peut-être la conclusion d'une
convention collective, qui amèneraient peut-être la fin de cette
négociation, mais qui ne seraient pas, d'autre part, de
l'intérêt de la partie patronale, c'est-à-dire des
commissions scolaires, du gouvernement, et cela va de soi puisque
nous avons également nous, un rôle de
représentativité de notre assemblée à nous qui est
formée des citoyens du Québec une proposition qui ne
serait donc pas conforme à l'intérêt que nous nous
représentons des citoyens québécois. Je pense qu'il serait
facile de faire état de nos mandats, de faire état de nos
représentativités. Je crois que les fédérations des
commissions scolaires et leurs représentants à la table des
négociations représentent, à l'intérieur de leur
organisme, les commissions scolaires et les commissaires du Québec. Je
crois également si nous nous en tenons aux déclarations qu'ils
nous ont faites, qui nous sont faites, et à la réalité des
choses, que les parties syndicales représentent ce qui leur semble
l'intérêt des syndicats. Nous croyons également que le
gouvernement représente ce qu'il croit être l'intérêt
des citoyens du Québec que nous représentons. Je ne crois pas que
c'est en faisant état de ces représentativités que nous
arriverions à la conclusion d'une convention collective. Nous croyons,
au contraire, que nous avons beaucoup plus de chance d'en arriver à une
convention collective si les négociations reprennent que si les
négociations ne reprennent pas. C'est l'évidence même. Et
nous croyons que le gouvernement, en acceptant la reprise des
négociations, s'engage également c'est évident
à accepter toute proposition qui serait conforme à
l'intérêt que nous représentons.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de
Louis-Hébert.
M. LESAGE: Le ministre d'Etat a déclaré, Je l'ai pris en
note, je crois, d'une façon exacte, que la partie patronale croit que
c'est dans la reprise des négociations que réside la
possibilité d'un règlement du conflit. Evidemment, c'est clair.
Je suis d'accord et Je pense bien que tout le monde est d'accord
là-dessus.
M. MASSE: J'aimerais savoir si M. Laliber-té est d'accord.
M. LESAGE: Je suis d'accord et M. Laliberté a dit qu'il
était d'accord parce qu'il a déclaré qu'il était
prêt à reprendre les négociations si la partie patronale
voulait bouger.
M. MASSE: Il faudrait que ce soit le représentant de la CEQ qui
le dise.
M. LESAGE: Est-ce que Je pourrais continuer?
M. LE PRESIDENT: Oui.
M. LESAGE: J'ai dit que Je croyais, comme le ministre d'Etat, qu'il n'y
avait pas moyen de régler le cas sans que les négociations
reprennent. Je désire la reprise des négociations. Dans quelles
conditions les négociations peuvent-elles reprendre? Et Je vais dire en
gros, très rapidement, ce que Je pense de la situation. Le 28 mars, il y
a eu les offres patronales, le document que J'exhibe. Il y a eu des
négociations où on a discuté, dans le détail, de
ces offres patronales Jusqu'au moment ou les négociations ont
cessé. C'est alors que la commission parlementaire s'est réunie
pour la première fois. A la suite des réunions de la commission
parlementaire, les parties se sont rencontrées en négociations.
On s'est entendu sur des points additionnels, c'est-à-dire qu'avant que
la commission parlementaire siège, après que la commission
parlementaire eût siégé et cela, jusqu'au 30 mai, des
modifications ont reçu l'approbation absolue ou conditionnelle des deux
parties, modifications aux offres patronales du 28 mars.
Le 5 juin, la partie syndicale, représentée par M.
Laliberté, s'est présentée ici et a déclaré
qu'il y avait 13 points sur lesquels la partie syndicale n'était pas
d'accord avec les offres patronales telles que modifiées.
M. MASSE: Il y avait entre autres 13 points.
M. LESAGE: Il y avait entre autres 13 points principaux. Il reste la
rédaction c'est clair, sur des points mineurs. Sur ces 13 points, M.
Laliberté a exprimé l'opinion de la partie syndicale. Il ne s'est
pas contenté de mentionner les points. Il a dit ce que la partie
syndicale voulait. C'était en sorte une contre-proposition. C'est dans
cette situation que nous sommes encore ce soir puisque rien n'a bougé
depuis ce temps-là et qu'il n'y a pas eu d'autres offres, qu'il n'y a
pas eu d'autres négociations. La partie syndicale dit: Oui, nous sommes
prêts à négocier mais que la partie patronale nous dise au
moins Jusqu'à quel point elle est prête à répondre
affirmativement aux contre-propositions que nous avons faites, en particulier
au 13 points principaux. C'est ainsi que je vois cela.
M. MASSE : Je pense que je dois informer le chef de l'Opposition...
M. LESAGE: Si la partie syndicale est prête à reprendre la
négociation, il est clair qu'elle veut négocier.
M. MASSE: Je crois qu'il est de mon devoir
de souligner au chef de l'Opposition que ces 13 points ne sont pas des
contre-propositions de la partie syndicale mais c'est l'état des
positions de la partie syndicale. Ce ne sont pas des contre-propositions.
M. LESAGE: N'appelez pas ça des contre-propositions si vous
voulez, on ne se chicanera pas sur les mots, mais simplement, il y a 13 points
principaux sur lesquels la partie syndicale n'est pas d'accord. Ils ont fait
des suggestions, si vous ne voulez pas appeler ça des
contre-propositions, appelez ça des suggestions.
M. MASSE: Ce sont des positions.
M. LESAGE: Oui, il y a des suggestions, lisez-les. On n'est pas pour se
chicaner pour décrire la façon dont M. Laliberté a
exposé les 13 points. J'ai très bien compris que c'était
la position syndicale...
M. MASSE: C'est la position, d'accord.
M. LESAGE: ... en désaccord avec les offres patronales. Il
appartient, à ce moment-là, à la partie patronale de dire
à la partie syndicale ce qu'elle pense de ces 13 points. On ne pourra
Jamais espérer régler si la partie patronale ne dit pas à
la partie syndicale jusqu'à quel point elle est prête à
bouger sur ces 13 points. C'est le bon sens même.
M. MASSE: C'est Justement...
M. LESAGE: Et il me semble, M. le Président, que les membres du
gouvernement devraient avoir assez conscience de leurs responsabilités
pour ne pas craindre de poser un geste qui est devenu nécessaire pour la
reprise des négociations.
M. MASSE: M. le Président, je crois que le chef de l'Opposition
ne fait que répéter en termes lyriques la proposition rationnelle
que nous présentons de reprendre les négociations pour
étudier ces treize points.
M. LESAGE: Non, mais dites d'abord quelle est votre position sur chacun
des treize points!
M. MASSE: M. le Président, nous ne sommes pas à une table
de négociations et le système normal est la table de
négociations. C'est là que les négociations reprendront et
c'est là que la convention sera conclue.
M. LESAGE: Est-ce que le ministre...
M. CHOQUETTE: M. le Président...
M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.
M. CHOQUETTE: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre le
chef de l'Opposition...
M. LE PRESIDENT: C'est sage.
M. CHOQUETE: ... mais ajouter à ce qu'il disait et rappeler que
quand M. Laliberté a soulevé les treizes questions qu'il
considérait fondamentales pour un règlement de ce conflit de
travail, sur certains des points M. Arthur Tremblay, qui représente le
gouvernement à la table des négociations avec Me Cournoyer,
était absolument incapable d'énoncer la politique du gouvernement
sur ces points. Je pense que la commission pourrait au moins avoir les vues du
gouvernement sur les points sur lesquels M. Tremblay n'a pas répondu
à M. Laliberté. C'est aussi simple que cela. Et sans oublier les
autres points sur lesquels M. Tremblay a dit qu'il était en
désaccord, pour certaines raisons. Enfin, il y avait des questions
administratives, il y avait la question de l'équivoque quant à la
charge de travail, le rapport 1/27 à l'élémentaire.
M. le Président, si vous me permettez de continuer cette
intervention, je voudrais dire qu'il ne faudrait pas laisser croire à
l'opinion publique, actuellement, que les treize points soulevés par M.
Laliberté sont en quelque sorte, des points d'une importance majeure
pour la signature d'une convention collective dans le domaine de
l'enseignement. Je veux dire que quand on fait le compte de ce sur quoi on
s'est entendu par rapport aux treize points qui restent à régler,
ces treize points représentent en somme assez peu de choses et le chemin
qui a été fait à ce jour est suffisant pour nous laisser
croire à la possibilité d'une entente.
Par conséquent, il ne faut pas jouer au chat et à la
souris dans cette affaire et laisser croire que le conflit est encore majeur
dans le domaine de l'enseignement. Il peut le devenir si le ministre persiste
dans son attitude et veut démontrer une intransigeance purement verbale
qui ne s'engage jamais dans la réalité des choses et dans les
points litigieux actuellement devant la table des négociations et devant
cette commission.
M. MASSE: M. le Président, si vous me permettez de passer outre
à l'intervention de mon cher collègue... Je pense qu'il faut
quand mê-
me tenir compte que dans cette question des treize points, il y a eu des
séances de négociations depuis le résumé en treize
points. Il ne faudrait pas laisser entendre ou laisser croire qu'il n'y a pas
eu de rapprochement sur ces treize points. C'est parce qu'il y a justement eu
rapprochement que nous croyons qu'il est normal de continuer dans la voie du
rapprochement par la négociation. J'aimerais, M. le Président,
donner la parole à un des représentants de la partie patronale
dans cette partie de la négociation concernant entre autres ces treize
points, M. Arthur Tremblay, qui avait participé à cela pour
témoigner de cette question et qui est ici présent.
M. CHOQUETTE: C'est ce que nous avions demandé au début de
la séance.
M. TREMBLAY (Sous-ministre): M. le Président, sur
l'évaluation, en quelque sorte, de l'évolution des choses entre
le 5 juin et le 12 juin, je pense qu'il est important de souligner
qu'effectivement, du point de vue de la partie patronale, des rapprochements
s'étalent effectués au cours de la semaine. Plusieurs points
étaient encore en suspens, mais plusieurs points également
étaient précisés sur lesquels l'une ou l'autre des deux
parties avait bougé, pour employer l'expression qu'on utilise depuis
tout à l'heure. Je pense que le tournant s'est pris à partir
d'une évaluation de la part de la partie syndicale à l'effet que
les progrès réalisés étalent J'imagine
à son point de vue insuffisants et le 12 juin cette sorte
d'ultimatum a été formulé. Depuis cette date,
effectivement, il n'y a pas eu de rencontre.
Mais, à partir du fait que, du 5 au 12 juin, des progrès
ont tout de même été réalisés, comme en fait
foi, d'ailleurs, l'état des négociations que la partie syndicale
elle-même a présenté, on peut prévoir que la reprise
des négociations apporterait, au cours des prochaines semaines, ce type
d'évolution qui peut conduire à une entente.
Mais j'ai remarqué, au cours des échanges de vues qui ont
eu lieu depuis maintenant, que lorsque le problème est posé dans
les termes de la question soulevée tout à l'heure « la
partie patronale est-elle prête à bouger » et que, par
ailleurs, la même question est posée à la partie syndicale,
il s'est trouvé, dans l'échange de vues qui a eu lieu, que la
partie patronale a laissé entendre clairement qu'elle était
prête à négocier mais qu'à aucun moment on n'a
obtenu une réponse précise à cette même question de
la part de la partie syndicale: Est-elle prête à bouger?
M. LE PRESIDENT: La réponse?
M. LALIBERTE: M. le Président, sur les points qui ont
effectivement été mentionnés le 5 juin et sur lesquels
nous avons très brièvement fait rapport le 12 juin, j'aimerais
souligner que des points aussi importants que la garantie de traitement pour
les nouveaux, la réponse patronale est: Position non changée
à ce sujet; que sur une question comme celle de la classification, la
réponse patronale a été: Position maintenue à ce
sujet; que dans les mésententes spéciales, la position est: Refus
du principe de l'arbitrage; que sur les conditions de travail, en particulier
à l'élémentaire puisque nous n'avions pas repris le
secondaire à ce moment-là, la position de la partie patronale
était; Il faut a tout prix que toute modalité s'inscrive dans le
1/27 comme tel; que sur les congés sans solde sur demande, il ne pouvait
pas être question que cela puisse se donner sur demande, il fallait qu'il
y ait une intervention, au moins, du ministre de l'Education; que sur la
question des promotions, il y avait opposition formelle a la présence du
syndicat dans la sélection des candidats; que sur la consultation
obligatoire, il ne pouvait pas être question de l'inscrire dès
maintenant, le point qui reste, dans la liste de consultation obligatoire parce
que les commissaires avaient déjà été tenus
d'avancer tellement rapidement dans la consultation qu'il ne fallait pas en
exiger trop. C'est cela le type de réponses qu'il y a eu entre le 5 et
le 12 juin.
UNE VOIX: La rétroactivité.
M. LALIBERTE: La rétroactivité, évidemment, il n'en
est pas question.
M. TREMBLAY (sous-ministre): II y a eu d'autres types de
réponses, M. Laliberté, vous le savez bien. Vous
énumérez les parties a propos desquelles des progrès sont
encore à réaliser de part et d'autre. Il y a d'autres points sur
lesquels des progrès ont été réalisés. Je
pense que le moment n'est pas approprié pour entrer dans
1'énumération. Mais effectivement c'est le sentiment que
nous en avons gardé tout au moins cela n'a pas été
une sorte de rigidité absolue de part et d'autre mais de
véritables progrès. Vous jugez qu'ils ne sont pas suffisants, ce
qui est parfaitement votre droit, mais de là à nier qu'il y ait
eu progrès, il y a une marge.
M. LALIBERTE: M. le Président, les points que je viens de
mentionner et j'en ai mentionné quand même cinq ou six
sont des points
très importants dans la négociation, parmi les treize
points. Il serait au moins de mise que sur ces points, la partie patronale
évolue, puisqu'elle dit avoir évolué sur les autres. Il
serait au moins de mise qu'elle évolue sur ceux-là. Il y a un
moyen fort simple. On a offert que vous entriez en contact avec notre chef
négociateur, si vous ne voulez pas l'exprimer ici à la commission
parlementaire, et nous ne nous exprimerons pas plus que vous devant la
commission parlementaire, vous le savez bien, à ce sujet. Contactez les
chefs négociateurs. Si vous avez des positions nouvelles, nous vous
avons dit que nous étions prêts à reprendre les
négociations. S'il n'y a pas de positions nouvelles, nous perdons notre
temps.
M. TREMBLAY (sous-ministre): Voulez-vous dire par là que vous
êtes prêts à bouger? Même question qu'à tout le
monde.
M. LALIBERTE: Voulez-vous dire que vous êtes prêts à
bouger?
M, MASSE: M. le Président, nous avons répondu à
plusieurs reprises que nous accepterons comme compromis, pour en arriver
à la conclusion d'une entente, ce qui nous semble conforme à
l'intérêt des parties que nous représentons. Est-ce que
vous croyez, M. le Président de la CEQ...
M. LALIBERTE: M. le Président...
M. MASSE: ... qu'il est impossible que les intérêts se
recouvrent?
M. LALIBERTE: M. le Président, est-ce que je peux tout de suite
profiter des avant-dernières paroles du ministre Masse pour
démontrer un point? Il a répété, à plus
d'une reprise, ce soir et antérieurement: Nous accepterons ce que nous
jugeons bon d'accepter pour les parties. Je regrette, mais quand on
négocie, même avec le gouvernement, on n'est pas là pour
juger en notre nom.
M. MASSE: M. le Président, je pense que le président est
malhonnête ou bien il exagère.
M. CHOQUETTE: Des fois, ce n'est que de la mauvaise foi.
M. MASSE: Nous exprimons ici les parties que nous représentons,
c'est évident. Je pense, M. le Président, que c'est le genre
d'allusion qui ne peut pas aider à arriver à une entente.
M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je...
M. MASSE: Il est évident, M. le Président, que ce sont les
parties que nous représentons.
M. LESAGE: Un instant. Je pense que le député de Montcalm
va reconnaître que ses paroles ont dépassé sa pensée
et qu'il n'aura pas objection à retirer...
M. MASSE: Au même titre, M. le Président, je suis convaincu
que M. Laliberté est d'accord pour dire que c'étaient les parties
que nous représentions.
M. LESAGE: Non, je n'en suis pas là-dessus, mais le ministre a
dit que c'était malhonnête de la part de M. Laliberté. Je
crois que ses paroles ont dépassé sa pensée et je pense
bien qu'en gentilhomme, il va en convenir.
M. MASSE: Etant parfaitement convaincu que le Président de la
CEQ... est d'accord pour prétendre que nous représentons les
parties que nous, nous représentons, il est évident qu'il y a eu
un lapsus. Etant donné que c'est un lapsus, il ne peut pas être
accusé de malhonnêteté, si c'en est un.
M. LAPORTE: Oui mais...
M. LESAGE: M. Masse, pourrais-je vous poser une question? Est-ce que
vous seriez disposé à revoir la situation avec vos
collègues, à la suite d'une discussion avec les
négociateurs patronaux et à nous dire, à nous, les
représentants du peuple qui siégeons à cette commission,
que vous êtes disposé, d'une façon ou d'une autre, dans un
très bref délai, à autoriser vos négociateurs
à entrer en communication avec les négociateurs syndicaux pour
discuter d'avenues possibles pour la reprise des négociations? Je
demande si cela pourrait se faire dans les prochains jours.
M. MASSE: M. le Président, c'est notre responsabilité
d'informer régulièrement le conseil des ministres de
l'état des négociations et des mandats que le conseil des
ministres nous a donnés. Cela s'est fait régulièrement, et
cela se fera régulièrement dans l'avenir.
M. LESAGE: Ce n'est pas un reproche...
M. MASSE: Voilà pourquoi, M. le Président, nous
informerons, comme cela s'est fait jusqu'à maintenant, le conseil des
ministres de l'état des négociations. D'autre part,
M. LAPORTE: M. Cardinal...
M. MASSE: Nous croyons, M. le Président, que cette commission a
été réunie pour informer les représentants du
Parlement de l'état des négociations dans le secteur de
l'enseignement des commissions scolaires, aux niveaux élémentaire
et secondaire.
Voilà pourquoi, M. le Président, comme nous l'avons fait
depuis le début, nous n'avons pas d'objection au contraire, nous
le ferons avec plaisir à informer les parlementaires de
l'état des négociations. Et pour ce faire, il faut que les
négociations reprennent. Voilà pourquoi nous avons demandé
la reprise des négociations.
M. LESAGE: Bon! J'ai posé une question précise au
ministre. Est-ce qu'il est prêt à nous dire il nous, qui sommes
des représentants du peuple comme lui mais il représente
l'exécutif, pas nous est-ce qu'il est prêt, au nom de
l'exécutif, à nous dire qu'après avoir examiné la
situation avec ses collègues, ou sans ses collègues, mais avec
les négociateurs patronaux, avec les autorités des commissions
scolaires, est-il prêt à nous dire que, dans les prochains Jours,
ces négociateurs vont entrer en communication avec les
négociateurs syndicaux pour chercher une avenue en vue de la
réouverture des négociations? Je sais que Je ne puis pas demander
au ministre c'est inutile de le lui demander, Je m'en suis aperçu
ce soir, si je m'étais fait des illusions à ce sujet qu'il
est inutile de demander au ministre sur quel point il est prêt à
bouger. Il ne nous le dira pas publiquement, ses négociateurs non plus,
mais si...
M. MASSE: Est-ce que le chef de l'Opposition le dirait? non.
M. LESAGE: M. Lallberté ne le fera pas non plus.
M. MASSE: Le chef de l'Opposition ne le fera pas non plus.
M. LESAGE: Je ne suis pas en cause. UNE VOIX: Pourtant.
M, LESAGE: Quand je reprendrai très bientôt les rênes
du pouvoir, vous verrez que ça va marcher.
M. MASSE: Vous ferez comme vous l'avez fait dans le cas de la RAQ et
dans les autres négociations. Vous avez eu la responsabilité.
M. LESAGE: J'ai eu la responsabilité, j'ai pris mes
responsabilités...
M. MASSE: Exactement
M. LESAGE: ... parce qu'il le fallait, lorsqu'il le fallait, et c'est
déjà arrivé. J'ai bougé et puis joliment J'ai
bougé de façon que les négociations reprennent Demander
aux négociateurs patronaux de communiquer avec les négociateurs
syndicaux pour chercher une avenue en vue de la reprise des
négociations, il n'y a rien de plus normal...
M. MASSE: M. le Président...
M. LESAGE: Je comprendrais difficilement que le ministre d'Etat refuse
cette suggestion.
M. MASSE: Ce n'est pas une suggestion du chef de l'Opposition. Je le
redis depuis de nombreuses minutes, depuis le début de cette commission
que nous croyons que la reprise des négociations est une chose normale
et que nous nous attachons à cette forme des négociations qui est
la reprise des négociations à la table des négociations.
Le conseil des ministres a été informé, sera
informé de l'état des négociations. Cela a
été fait, cela sera fait Cela répond donc au chef de
l'Opposition...
M. LESAGE: Non, j'ai demandé si...
M. MASSE: ... à savoir si le conseil des ministres...
M. LESAGE: Un instant. J'ai demandé si le ministre était
disposé à demander aux négociateurs patronaux d'entrer en
communication avec les négociateurs syndicaux pour trouver une voie
sûre de reprise des négociations.
M. MASSE: Puisque nous souhaitons la reprise des négociations,
c'est l'évidence marne que nos négociateurs sont disponibles
à reprendre les négociations.
M. LESAGE: Est-ce qu'ils sont disponibles à communiquer avec les
négociateurs syndicaux...
M. MASSE: Même si ce n'est pas...
M. LESAGE: ... pour trouver la voie de la reprise des
négociations?
M. MASSE: Nous communiquons ici, depuis le début de cette
assemblée, que nous sommes prêts à reprendre les
négociations. Nous sommes prêts à reprendre les
négociations maintenant, demain matin, la semaine prochaine, le
plus tôt possible dans notre optique. Pour reprendre ces
négociations-là...
UNE VOIX: Bougez!
M. MASSE: ... il est évident que nous sommes prêts à
communiquer. Nous communiquons notre demande ici même. Nous la
recommuniquerons demain par télégramme, par lettre ou par
téléphone.
M. LESAGE: Ce n'est pas comme ça, pas du tout. Le ministre sait
fort bien ce que je veux dire. Si M. Cournoyer rencontrait M. Davidson et qu'il
étudiait avec lui les possibilités de reprise de
négociations, ils pourraient tous les deux, sans témoin, se dire
des choses qui ne peuvent se dire ici à la table. Par exemple, M.
Cournoyer...
M. MASSE: Ah, c'est une phrase que je retiens.
M. LESAGE: M. Cournoyer pourrait peut-être laisser certains
espoirs de règlement sur des points qui lui seraient indiqués par
le ministre et par son collègue, non pas par son collègue le
ministre de l'Education mais par le sous-ministre...
M. LAPORTE: II ne s'intéresse pas à cela.
M. MASSE: Avec l'accord du ministre de l'Education. Nous sommes
parfaitement d'accord. Nous n'avons pas d'objection à ce que le chef
négociateur, Me Jean Cournoyer, rencontre seul ou avec d'autres, sans
témoin,...
M. LESAGE: Nous ne sommes pas à confesse, ce n'est pas ça
notre,..
M. MASSE: Nous n'avons pas d'objection. Nous faisons confiance à
Me Cournoyer dans ce domaine comme dans les autres.
M. LESAGE: Vous feriez un bon professeur.
Si c'est pour se faire, je crois que nous devrions nous réunir
assez tôt pour avoir un rapport.
M. MASSE: Nous espérons que cela puisse se faire n'importe quand
à partir de maintenant
M. LESAGE: Bien, allez passer la nuit ensemble!
M. MASSE: J'ai des objections! UNE VOIX: Le bill omnibus.
M. MASSE: Je souhaite qu'ils se courtisent mais pas jusqu'à ce
point-là!
M. LESAGE: Cest une façon de s'exprimer. Si nous avions
l'assurance que cette rencontre aura lieu et si M. Cournoyer a un mandat de la
partie patronale de faire des ouvertures, je suis convaincu que le
négociateur syndical sera autorisé à discuter avec M.
Cournoyer de la reprise possible des négociations. Ai-je raison, M.
Laliberté, ou si je rêve en couleurs?
M. LALIBERTE: Si la première partie de votre phrase...
M. LESAGE: Bien, évidemment.
M. LALIBERTE: ... se produit avec l'indication d'ouvertures, le chef
négociateur de la partie syndicale est autorisé à
rencontrer ses collègues parce qu'il ne discutera pas tout seul
par la suite et après ça à évaluer s'il y a
utilité de reprendre les négociations ou non.
M. MASSE: Nous tenons à répéter que la conclusion
de l'entente sera le fruit de la négociation, et que le fruit de la
négociation est la recherche de compromis acceptables pour les
parties.
M. LESAGE: Oui, je comprends. J'ai parlé d'indications de la
partie patronale, à l'effet qu'elle était disposée
à bouger et que ces indications pourraient être données par
M. Cournoyer au négociateur syndical à la suite d'un mandat qu'il
aurait reçu de la partie patronale. Il est clair qu'à ce
moment-là, le négociateur syndical va consulter ses mandataires
de la même façon que M. Cournoyer ne peut pas faire d'ouverture
sans l'autorisation au moins du ministre d'Etat.
M. MASSE: M. le Président, c'est sans condition que nous
espérons la reprise des négociations. EL est évident qu'un
jeu d'esprit nous permettrait de retourner la situation et de dire que le
gouvernement serait prêt & reprendre les négociations si le
chef négociateur, Me Cournoyer, après avoir rencontré M.
Davidson, lequel laisserait entendre des compromis possibles, revenait nous
voir pour juger si, oui ou non, la reprise des négociations est
acceptable. M. le Président, ce n'est pas l'offre du gouvernement et des
Fédérations des commissions scolaires. Notre offre est sans
condition. Ce que nous espérons, c'est la reprise des
négociations, afin que les parties, à la table des
négociations, en arrivent à la conclusion d'une entente
collective.
et cela sans condition. Nous ne demandons pas la reprise des
négociations à la condition que les enseignants bougent au point
tel qu'ils rejoignent l'Opposition. C'est sans condition que nous reprenons les
négociations, dans l'esprit de bonne foi indiqué au code du
travail.
Ce que nous espérons, c'est que les parties syndicales acceptent
de jouer le système des négociations au Québec,
c'est-à-dire dans un esprit de bonne foi tel qu'indiqué au code
du travail, c'est-à-dire sans condition, la reprise des
négociations pour en arriver à la conclusion d'une convention
collective.
M. LESAGE: M. le Président, je pense que nous allons recommencer,
à ce moment-ci, toute la discussion que nous avons eue ce soir. C'est
inutile, il faut examiner les faits tels qu'ils sont.
M. MASSE: M. le Président, il ne peut pas y avoir moins de
condition que de dire sans condition.
M. LE PRESIDENT: Le député de Louis-Hébert.
M. LESAGE: M. le Président, lorsque nous sommes dans une
situation comme celle à laquelle nous avons à faire face, je
crois bien aux dispositions du code du travail, mais il y a quelque chose de
plus important que cela.
M. MASSE: La bonne foi.
M. LESAGE: C'est d'appliquer la bonne foi à la
réalité des faits.
M. MASSE: C'est cela.
M. LESAGE: ... mais d'être réaliste.
M. MASSE: D'accord, M. le Président.
M. LESAGE: Alors, si le ministre est réaliste, il va donner
à M. Cournoyer des Instructions telles qu'il lui sera possible de faire
des ouvertures.
M. MASSE: A des conditions qui n'iront pas à l'encontre de
l'intérêt des parties que nous représentons, M. le
Président.
M. LESAGE: Sur cela, d'accord, mais pour ce qui est de juger de
l'intérêt des parties, il est clair que, dans les treize points,
pour ma part, si J'occupais le siège du député de
Montcalm, je ne serais pas d'accord avec lui sur plusieurs de ces points.
M. MASSE: Vous accepteriez tous les treize points?
M. LESAGE : Non, sur plusieurs de ces treize points.
M. MASSE: Ah! Donc, vous iriez négocier avec un mandat qui ne
rejoint pas la totalité des parties du syndicat.
M. LESAGE: D'accord. M. MASSE: Bon.
M. LESAGE: Mais simplement, je donnerais suffisamment d'ouvertures pour
qu'on puisse se rasseoir à table.
M. MASSE: M. le Président, nous avons, depuis le début,
à l'occasion de maintes réunions, exprimé et
expliqué les positions que nous avons prises dans cette
négociation. Nous sommes prêts à continuer à le
faire, nous sommes prêts à recommencer à le faire. Le chef
de l'Opposition lui-même vient de nous donner la garantie que je lui ai
toujours prêtée d'un Jugement sain dans cette matière.
M. LESAGE: Merci pour vos flatteries.
M. MASSE: Je suis très heureux de constater qu'il n'accepterait
pas lui non plus...
M. LESAGE: Surtout vos flatteries.
M. MASSE: ... sans condition de signer une convention collective selon
les positions présentées par la partie syndicale.
M. LESAGE: M. le Président, il est clair que pour...
M. MASSE: Voilà pourquoi, pour en arriver à l'étude
de ces positions, c'est la reprise même des négociations qui va
nous le permettre, une reprise de négociation sans condition,
c'est-à-dire que les parties se réunissent pour trouver des
compromis acceptables.
M. LESAGE: M. le Président, nous recommençons à
tourner en rond. Il est clair que si la partie syndicale est prête, comme
l'a dit M. Lallberté, à continuer les négociations, il est
clair, dis-je, pas besoin d'être un phénix pour le comprendre, que
la partie syndicale, de bonne foi, après étude avec la partie
patronale, est prête à bouger de certaines de ses positions.
M. MASSE: Il n'y a pas de doute.
M. LESAGE: Mais je dis qu'il serait important que le ministre autorise
M. Cournoyer à signifier à la partie syndicale les points sur
lesquels la partie patronale serait prête à bouger, parce qu'il y
en a sur lesquels la partie patronale devrait être prête à
bouger.
M. MASSE: M. le Président, je prends note que le chef de
l'Opposition nous assure que la partie syndicale est prêle à
reprendre les négociations dans un esprit de bonne foi,
c'est-à-dire sans conditions.
M. LESAGE: M. le Président, un esprit de bonne foi et sans
conditions, ce n'est pas du tout la même chose. Si j'avais
été professeur, mol, je...
M. MASSE: Avec quelles conditions? Les conditions d'accepter les
positions de la partie syndicale?
M. LESAGE: M. Masse, vous étiez un enseignant, vous savez
bien...
M. MASSE: Oui, je le suis encore, M. le Président.
M. LESAGE: ... que de bonne foi et sans conditions, cela ne veut pas
dire la même chose.
M. MASSE : Alors, vous acceptez donc, M. le Président,...
M. LESAGE: De bonne foi, oui, mais il est possible et je le comprends,
étant donné tout ce que nous avons entendu id, et que je n'ai pas
envie de reprendre, il est clair que la partie syndicale veut être
sûre que la partie patronale est prête...
M. MASSE: Est-ce que vous acceptez également...
M. LESAGE: ... à bouger.
M. MASSE: ... l'inverse? Que la partie patronale peut
également...
M. LESAGE: M. le Président,... M. MASSE: ... juger...
M. LESAGE: ... je crois que c'est à la partie patronale à
bouger dans les circonstances actuelles.
M. MASSE: Ah bon! Ce que vous comprenez, ce que vous nous laissez
clairement entendre, c'est que la partie syndicale peut venir lune
négociation dans un secteur semblable avec des conditions qui
pourraient, ou par le gouvernement ou par la partie patronale, dans son entier,
être jugées inacceptables pour l'intérêt public et
que nous devrions quand même signer.
M. LESAGE: M. le Président, je ne recommencerai pas l'historique
que j'ai fait tantôt. C'est la partie patronale qui a fait des
offres.
M. MASSE: Alors, vous demandezque la partie patronale se présente
à la table de négociations sans conditions, prête à
tout accepter, et que la partie syndicale ne suive pas la même
règle de jeu, et cela à l'intérieur du système de
bonne foi que vous souligniez tout à l'heure?
M. LESAGE: Pas du tout, M. le Président, et le ministre, je pense
bien, doit rire intérieurement de tout ça,
M. MASSE: M. le Président, le dossier est trop sérieux
pour que je puisse me permettre de rire.
M. LESAGE: Tout de même, il faut être logique.
M. MASSE: Justement, M. le Président, la logique même du
système amène les deux parties en présence à
négocier sans conditions et de bonne foi.
M. LESAGE: Comment voulez-vous que ça se règle avec un
ministre comme cela!
M. LAPORTE: M. le Président, la conclusion que nous allons tirer
ce soir, c'est que nous aurons siégé pendant deux heures et quart
et que les négociations ne reprendront pas. Qu'est-ce que le
ministre...
M. MASSE: M. le Président, nous sommes prêts à
reprendre les négociations.
M. LAPORTE: M. le Président, je comprends que le ministre dit des
tas de sottises, mais au moins qu'il me laisse parler.
M. MASSE: Non, M. le Président. Je pense que je ne voudrais pas
demander, comme le permet le système parlementaire vécu par le
député de Chambly, au député de retirer ses
paroles. Je tiens compte du fait que ses paroles dépassaient sa
pensée. C'est déjà fait.
M. LAPORTE: D'accord. M. MASSE: Continuez.
M. LAPORTE: Bon, retirons, mais je dis une chose, M. le
Président, qui me paraît tort sérieuse: C'est que nous
siégeons depuis deux heures ce soir dans l'espoir que les
négociations vont reprendre.
M. MASSE: Parfaitement d'accord.
M. LAPORTE: Nous allons nous quitter ce soir et d'après...
M. MASSE: J'espère tout de même...
M. LAPORTE: Un instant D'après le climat qui semble s'être
développé ce soir, les négociations...
M. MASSE: M. le Président,...
M. LAPORTE: ... ne reprendront pas. Je demande au ministre ce qu'il est
prit à faire, lui, responsable vis-à-vis de l'opinion publique de
ce dossier, ce qu'il est prêt à faire, lui, pour que les
négociations reprennent Est-ce qu'il va Jouer au chat et à la
souris...
M. MASSE: Non.
M. LAPORTE: ... ou tirer au renard éternellement avec la
CEQ...
M. MASSE: Non, M. le Président M. LAPORTE: ... ou s'il va
faire...
M. MASSE: Nous sommes prêts à reprendre les
négociations dès ce soir, demain matin, sans conditions...
M. LAPORTE: C'est cela qu'on lui demande. A quelles conditions?
M. MASSE: ... sans conditions...
M. LAPORTE: Un instant, cette seule déclaration-là n'est
pas suffisante...
M. MASSE: Sans conditions.
M. LAPORTE: ... pour que les négociations reprennent Qu'est-ce
que vous êtes prêt à dire?
M. MASSE: Qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, que je
déclare de plus que nous sommes prêts à reprendre les
négociations et ce sans conditions à l'intérieur des lois
qui ont été votées...
M. LAPORTE: Autrement dit, il ne voudrait pas que cela reprenne.
M. MASSE: ... par le Parlement Nous sommes prêts à
reprendre les négociations.
M. LESAGE: M. le Président, j'ai demandé au ministre
quelque chose de très simple. Il n'est pas obligé de me dire ce
soir, ici, ce qu'il va dire à M. Cournoyer. Mais il me semble... Je lui
reconnais une grande Intelligence et il le sait fort bien.
M. MASSE: A M. Cournoyer ou au ministre?
M. LESAGE: Aux deux.
M. MASSE: Ah bon! Merci, M. le Président
M. LESAGE: Aux deux.
UNE VOIX: Vous exagérez!
M. LESAGE: Je leur reconnais assez d'intelligence pour qu'ils puissent,
en consultation avec le sous-ministre, étant donné qu'il y a un
ministre qui n'y est pas..
M. MASSE: Et le ministre, M. le Président
M. LESAGE: Ah non, non! Qu'il ne s'en occupe pas, il ne s'occupe de
rien.
M. MASSE: M. le Président, la solidarité
ministérielle que nous vivons dans l'Union Nationale est telle que nous
nous consultons.
M. LAPORTE: Oui, mais il est encore en campagne électorale!
M. MASSE: M. le Président, on ne m'a pas informé de la
tenue d'un autre congrès.
M. LE PRESIDENT: Si le député de Laurier pouvait finir
son...
M. LESAGE: Au Club renaissance, il y à de quoi.
Je demande au ministre de nous assurer que M. Cournoyer va communiquer
avec M. Davidson en vue de la reprise des négociations et Je laisse
à la conscience du ministre, à son sens des
responsabilités, les termes du mandat spécial qu'il va donner
à M. Cournoyer.
M. MASSE: M. le Président, nous sommes, je le
répète pour la nième fois, nous sommes prêts,...
M. LE SAGE: Cela vous permettra.
M. MASSE: ... à une reprise des négociations. M. Cournoyer
est, a été, et sera mandaté pour négocier, au nom
du gouvernement et des fédérations des commissions scolaires, des
clauses qui amèneront une signature de cette convention collective,
clauses que nous avons comme devoir de Juger acceptables pour les parties que
nous représentons. Nous ne pouvons ici qu'espérer que la partie
syndicale avec laquelle nous négocions soit du même avis et que,
pour la partie syndicale, ces propositions sont conformes à son
intérêt comme à notre intérêt.
M. LESAGE: Je pense que le ministre a très bien compris tout ce
que veux lui dire et il sait fort bien de quelle façon les
négociations peuvent reprendre. C'est lui qui en porte la
responsabilité, c'est son gouvernement qui en porte la
responsabilité, ils en porteront la responsabilité vis-a-vis
l'opinion publique ils n'ont qu'un geste à poser. S'ils refusent de le
poser, le public jugera.
M. MASSE: M. le Président, nous refuserons le chef de
l'Opposition peut en être certain de signer une convention
collective, une clause...
M. LESAGE: Ce n'est pas laquestion.
M. MASSE: ... qui, dans notre optique, au niveau gouvernemental comme
dans l'optique des commissions scolaires, serait jugée non conforme
à l'Intérêt des groupes que nous représentons.
M. LAPORTE: M. le Président, nous avons nettement l'impression
que le ministre et le gouvernement sont en train de chercher un prétexte
pour rompre définitivement les négociations et peut-être
les parties...
M. MASSE: M. le Président, le député de Chambly
aurait peut-être aimé que nous refusions la reprise des
négociations. Malheureusement, nous ne refusons pas la reprise des
négociations.
M. LAPORTE: Vous ne refusez pas, mais vous ne les reprenez pas.
M. MASSE; Nous sommes prêts à les re- prendre dès la
fin de la séance. Je ne peux tout de même pas les reprendre
pendant la séance.
M. LAPORTE: Ce soir, ce fut un exercice en futilités.
M. MASSE: M. le Président, je pense que le député
de Chambly...
M. LAPORTE: Nous avons complètement perdu notre temps parce que
vous êtes venu...
M. MASSE: Je ne veux pas être disgracieux, M. le
Président.
M. LAPORTE: ... vous êtes venu nous dire que vous n'étiez
prêt à rien faire tout simplement.
M. MASSE: M. le Président, je sais que le député de
Chambly aurait bien aimé que...
M. LAPORTE: Que les négociations reprennent.
M. MASSE: Aurait bien aimé que la conclusion de cette
séance soit une non-reprise des négociations. Je vais
laisser...
M. LAPORTE: Mais si c'est cela que je voulais... c'est la
conclusion.
M. MASSE: Ce n'est pas la vérité.
M. LAPORTE: Vous n'avez qu'à le demander au président.
M. MASSE; C'est une conclusion que vous tirez.
M. LAPORTE: M. le Président, avec les déclarations du
ministre, dites-nous s'il est disposé à reprendre les
négociations ou si le dossier a été modifié.
M. LALIBERTE: M. le Président, le chef négociateur de la
partie patronale, si jamais il le fait, communiquera avec le chef
négociateur de la partie syndicale. Nous examinerons ce qu'ils ont
à proposer.
M. LE PRESIDENT: Ajourné sine die? M. LESAGE: Non. Jamais de la
vie.
M. MASSE: Nous sommes prêts à ajourner demain, la semaine
prochaine, lorsque les membres de la commission seront disponibles.
M. LESAGE: Le 17 Juillet?
M. MASSE: M. le Président, ce n'est pas dans mes
responsabilités de convoquer des caucus...
M. LESAGE: Dans deux semaines, jeudi soir, c'est le 17 Juillet.
M. MASSE: Soit le vendredi ou dans trois semaines, cela m'est
égal.
M. LESAGE: Est-ce que nous ne pourrions pas faire cela le mardi
soir?
M. MASSE: Le 22? le 29? M. LESAGE: Mardi le 22. M. MASSE: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Mardi le 22, nous sommes d'accord.
M. LESAGE: Parce que si c'était le 26, vous pourriez
peut-être inviter le général de Gaulle. Ce sera le
deuxième anniversaire de son voyage.
M. MASSE: Cela évitera au chef de l'Opposition de faire une
mauvaise déclaration.
M. LESAGE: Je me demande si elle était si mauvaise.
M. LE PRESIDENT: Mardi soir le 22, est-ce que ça irait?
M. LALIBERTE: Nous préférions beaucoup une semaine
subséquente.
M. MASSE: Nous n'avons pas d'objection. M. LE PRESIDENT: Alors, le
29.
M. LALIBERTE: Cela me permettra d'être de retour &
Québec.
M. LE PRESIDENT: On vous souhaite un bon voyage.
M. MASSE: Si le président de la CEQ s'absente, nous ajournerons
jusqu'au 29.
M. LE PRESIDENT: Mardi, le 29 juillet à 8 h 15.
M. LALIBERTE: Avant que nous ne terminions, et c'est vraiment
très bref, j'aimerais profiter de la circonstance, et sans plus
insister, pour marquer qu'il y a présentement de fort nombreux retards
de salaires dans la province. Il y a beaucoup de commissions scolaires
où les salaires dus au 30 juin n'ont effectivement pas été
versés aux enseignants. Il y en a à peu près dans tous les
coins de la province actuellement. J'ai des notes ici pour la régionale
Henri-Bourassa. Nous pourrons les communiquer aux représentants du
ministère de l'Education. J'en ai pour la région de Joliette.
J'en ai pour la région du comté de Matane également. Dans
certains cas, c'est huit payes qui sont en retard chez des enseignants. On se
surprendra peut-être parfois que les enseignants soient
exaspérés, mais, Dieu! qu'ils ont de la patience!
M. LESAGE: Mais le gouvernement n'a pas d'argent. Son crédit est
mort.
M. LALIBERTE: Ou bien le système de subventions est mauvais ou
bien le système administratif entre les niveaux est mauvais, mais
ça ne fonctionne pas.
M. LESAGE: C'est pire que ça.
M. LAPORTE: Ou bien le ministre est mauvais.
M. LESAGE: Le gouvernement de l'Union Nationale n'est plus capable
d'avoir de crédit nulle part.
M. MASSE: Je pense que nous allons terminer, plutôt que de relever
ces déclarations.
(Fin de la séance: 22 h 23)
Séance du 29 Juillet 1969
(Vingt heures vingt-deux minutes)
M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente
de la présidence du conseil): A l'ordre! Messieurs les membres de la
commission, mesdames, messieurs. Vous me permettrez, dès le
début, de dire que l'absence du ministre de l'Education et du ministre
d'Etat délégué à l'Education, MM. Jean-Guy Cardinal
et Jean-Marie Morin, est due au fait qu'ils se trouvent, à l'heure
actuelle, à Terre-Neuve, aux fins d'assister à la
conférence des ministres de l'Education du Canada. Cette
conférence doit durer quatre ou cinq jours.
Je n'étais pas présent, messieurs les membres, à la
dernière séance. J'avais pris, comme plusieurs l'ont fait depuis,
quelques jours de repos. Je pense qu'il serait peut-être à propos
de demander à M. Masse de faire le point. On voudra bien prendre note
que cette commission permanente du conseil a été formée le
1er mai dernier à l'effet de recevoir des explications sur la situation
relative à la négociation d'une entente collective à
l'échelle du Québec entre le gouvernement du Québec et les
commissions scolaires, d'une part, et les instituteurs, d'autre part.
Je n'ai pas fait le bilan des séances qui ont été
consacrées à l'examen de ce problème, mais il y en a eu
plusieurs. Il y a eu dix séances. Alors, je demanderais à M.
Masse de faire le point quant à la partie patronale, c'est-à-dire
quant au gouvernement et aux fédérations des commissions
scolaires catholiques et protestantes.
M. MASSE: M. le Président, lors de la dernière
réunion de cette commission, le 3 juillet dernier, la suggestion d'une
rencontre entre les deux négociateurs a été constamment
mise de l'avant comme moyen de hâter la conclusion d'une entente
collective. A la suite de cette réunion de la commission, les
fédérations des commissions scolaires catholiques et protestantes
par l'intermédiaire de leurs conseils d'administration et de leurs
responsables, de même que le conseil des ministres se sont penchés
attentivement et d'une façon intense sur les différents points en
litige et en sont arrivés conjointement à des orientations
définitives et ultimes sur chacune des questions.
Ces orientations définitives ont alors été
communiquées à notre négociateur, Me Jean Cournoyer, de
même qu'au comité de négociation de la partie patronale. Me
Cournoyer a aussi reçu le mandat explicite de rencontrer M.
Davidson.
Cette rencontre entre les deux porte-parole a eu lieu hier
après-midi. A cette occasion, et officieusement, Me Cournoyer a
communiqué les considérations plutôt
générales, laissant de côté les procédures et
les méthodes d'application, orientations que nous croyons de nature
à régler l'entente collective.
Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à
Me Cournoyer de nous donner des détails sur cette rencontre.
M. COURNOYER: M. le Président, cette rencontre a effectivement eu
lieu hier entre M. Davidson et moi-même. Lors de cette rencontre, tel que
le spécifiait le mandat que J'ai reçu, J'ai communiqué
d'une façon générale les orientations de la partie
patronale à M. Davidson. Selon mon entendement de la discussion qui
avait eu lieu lors de la dernière commission, c'était à la
partie syndicale de déterminer, à la suite de cette rencontre,
si, pour eux, il y avait lieu de reprendre les négociations ou les
discussions directes avec la partie patronale.
M. Davidson a eu hier seulement les orientations définitives de
la partie patronale. Je lui ai parlé cet après-midi, mais je
pense que ce serait plutôt à lui de nous dire maintenant, puisque
je n'ai pas de réponse officielle, si les négociations doivent
reprendre. Cela relève de la partie syndicale à savoir s'il y a
lieu de rouvrir les négociations ou non suivant la dernière
réunion de la commission.
M. LESAGE; Puis-je demander, M. le Président, soit à M.
Masse, soit à M. Cournoyer, si les orientations en question ou les
directives qui ont été données et dont a fait part M.
Cournoyer à M. Davidson, portaient sur les treize points
mentionnés par M. Laliberté au cours d'une séance du mois
de juin?
M. MASSE: Oui, M. le Président M. LESAGE: Sur ces treize points?
M. COURNOYER: Sur ces treize points. M. LE PRESIDENT: M. Davidson.
M. DAVIDSON: M. le Président, effectivement, hier
après-midi Me Cournoyer et moi nous sommes rencontrés pour
remplir le man» dat qui avait été prévu lors de la
dernière séance de la commission du conseil exécutif. Me
Cournoyer m'a communiqué certaines orientations que j'appelle vraiment
générales qui indiqueraient les positions réelles, des
posi-
tions assez claires, mais encore générales, tout de
même, qui, de l'avis de la partie patronale, permettraient la signature
d'une convention collective.
Le comité de négociation de la CEQ s'est réuni cet
après-midi, et les autres corporations en réunion; nous avons
commencé l'étude de ces points. Mais il est évident que
des orientations générales, souvent transmises verbalement, sans
que nous puissions analyser l'ensemble du problème, ne nous permettent
pas de Juger immédiatement de la valeur réelle du contenu des
offres.
Et, nous devons du moins du côté de la CEQ; et Je
crois que du côté des autres corporations, c'est le même
problème communiquer à nos présidents d'association
et à nos responsables de corporation les nouvelles orientations qui ont
pu être amenées par Me Cour-noyer. A l'heure actuelle, en tenant
compte seulement des premières indications que nous avons nous croyons
qu'il serait du moins assez hasardeux de nous présenter devant nos
responsables pour prendre une décision sans pouvoir définir
vraiment une position concrète de la partie patronale.
Nous souhaiterions qu'une rencontre additionnelle du comité de la
négociation, au complet ou, du moins, représentant toutes les
parties, ait lieu d'ici quelques heures, peut-être demain ou
après-demain; une rencontre qui permettrait à la partie patronale
de nous donner exactement le contenu de ses offres, soit finales, soit telles
qu'à l'heure actuelle, afin que d'ici la fin de la semaine ou dans
quelques Jours nos présidents, nos responsables soient à
même de Juger si les orientations qui sont données permettraient
la signature d'une convention collective d'ici quelque temps.
C'est dans cette optique que la rencontre a eu lieu hier. Nous ne
pouvons pas parler d'une séance de négociation. La prochaine
rencontre permettrait, Je pense bien, de définir complètement la
situation. Par la suite, les organismes des deux corporations pourront
décider si effectivement les négociations reprendront. Là,
il serait possible de transmettre aux corporations, aux
fédérations concernées et au gouvernement le mandat de
négocier ou simplement de continuer en attendant des offres qui
pourraient être Jugées valables par nos représentants.
M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur Davidson.
Je pense au sujet de la suggestion que vous faites qu'il y ait une
rencontre de manière que les points que M. Cournoyer vous a soumis au
nom de la partie patronale et il l'a fait, com- me vous l'avez
noté, d'une manière très générale je
pense, dis-je, qu'il serait fort à propos que vous vous
réunissiez, les deux parties, et que vous examiniez la situation d'une
manière plus complète, à la suite des explications,
d'ailleurs plus complètes également, que vous en donnera M.
Cournoyer. Vous saisirez mieux quelle est la portée de la position
patronale.
Si tel est le voeu non pas que je veuille écourter
d'aucune façon les séances de la commission mais cette
commission doit... Vous avez noté également que vous deviez, si
vous jugiez à propos de soumettre aux responsables de vos syndicats
avec combien d'unités devez-vous communiquer? Vous en avez un bon
nombre?
M. LALIBERTE: C'est 64 à la CEQ et une trentaine ailleurs.
M. LE PRESIDENT: Alors il faut que vous ayez le temps, je crois,
à la suite de l'examen de ces propositions, de communiquer avec ces
unités syndicales. Etant donné que cette commission de la
permanence de la présidence du conseil doit se réunir le 20
août pour entamer l'étude de la Loi du ministère de la
Fonction publique, le bill 23, à ce moment-là", le 20, je crois
que vous aviez demandé de siéger dans la matinée, n'est-ce
pas?
M. MASSE: Nous aurons besoin davantage de temps.
M. LE PRESIDENT: Oui. La matinée, l'après-midi. Mais il y
aurait certainement possibilité que, ce jour-là, nous nous
entendions peut-être pour une séance le lendemain, le 21.
M. MASSE: Le soir.
M. LESAGE: M. le Président...
M. LE PRESIDENT: Oui.
M. LESAGE: ... est-ce que M. Laliberté croit que cela prendra une
période aussi longue pour lui permettre à lui, ses
associés, ses collègues, ses présidents, d'examiner ce qui
me semble être une nouvelle approche, ce qui, j'espère, est une
nouvelle approche du gouvernement et de la Fédération des
commissions scolaires sur les treize points que vous aviez
mentionnés?
M. LALIBERTE: M. le Président, n'exagérons rien.
M. LESAGE : Non, non.
M. LALIBERTE: N'exagérons rien en employant des expressions
telles que nouvelle approche.
M. LESAGE: Eh bien, Je ne le sais pas, nous n'avons rien su. On a
parlé de nouvelle orientation, alors...
M. LE PRESIDENT: Nous voulons laisser cela à M. Lallberté.
Je pense que tous les membres sont favorables à cette idée, c'est
qu'il y a des problèmes qui doivent être laissés à
la table de négociation.
M. LALIBERTE: Oui. M. le Président, je n'ai pas l'Intention
d'entrer dans le détail, sauf que je ne voulais tout simplement pas
qu'il reste une impression de nouvelle approche qui pourrait laisser des
espoirs impossibles. Je note l'expression, plutôt, d'orientation
définitive et ultime qui a été utilisée par le
ministre Masse tout à l'heure.
M. LESAGE: Oui.
M. LALIBERTE: Cela me fait peur. Nous aurons, quant à nous,
à la CEQ, une réunion des présidents samedi de cette
semaine. Les responsables des deux autres corporations d'enseignants se
réuniront, soit avant ou soit au cours de la fin de semaine
également. Même après la réunion, si elle a lieu
demain ou après-demain, pour obtenir des précisions fortement
nécessaires, il n'y a aucune chance, de toute façon, que les
négociations reprennent avant la semaine prochaine, compte tenu de nos
réunions antérieures. Même avec les précisions,
même avec des orientations définitives et ultimes, si les
négociations reprennent, cela ne veut pas dire que cela sera un oui ou
un non en l'espace de cinq minutes, évidemment. De sorte que cela peut
sûrement prendre, j'imagine, une bonne quinzaine pour savoir à peu
près où on en est de part et d'autre. Dans une quinzaine, cela
nous mène pratiquement à la mi-août, ou au 10 environ.
M. LE PRESIDENT: C'est cela.
M. LESAGE: Oui, oui.
M. LALIBERTE: Aujourd'hui, c'est le 28?
M. LESAGE: C'est le 29 juillet.
M. LALIBERTE: Cela nous mène pratique- ment à la
mi-août. J'ai l'Impression que, si cela convenait aux membres de la
commission de se réunir une semaine avant le 20, cela pourrait
être convenable également pour la partie syndicale.
M. LE PRESIDENT: II y a déjà durant cette semaine des
commissions. Nous en avons les 12, 13, 14. Car vous savez que nous avons
accepté en Chambre, des deux côtés, que des commissions
puissent siéger durant l'intersession. Nous en avons les 12, 13, 14, le
19 et le 26. C'est pourquoi j'avais songé que le 20, à la fin de
la journée, nous pourrions prendre connaissance de la marche de ces
négociations et peut-être nous entendre pour siéger le
lendemain. Le 20 est un mercredi. Nous pourrons peut-être nous entendre
ce jour-là. D'ailleurs, nous aurons de notre côté un
rapport et vous aussi, vous serez en état de juger à ce
moment-là. Nous pourrions nous réunir le 20 en soirée pour
décider si nous devons siéger le lendemain. Vous auriez la
matinée etl'après-midi pour la loi de la Fonction publique. Nous
pourrions nous entendre pour le 20 à 8 h 15.
M. LALIBERTE: Ma réponse de tout à l'heure ne refusait pas
le 20 ou le 21, mais j'ai indiqué, en réponse à la demande
du chef de l'Opposition, que cela aussi pourrait nous convenir une semaine
auparavant.
M. LE PRESIDENT: Vous étiez rendu à peu pris au 15; alors
le 20, si cette date convenait à tous les membres de la commission.
Etant donné que cette commission siège cette
journée-là, ce pourrait être le 20 août & 8 h 15
du soir. Nous pourrions obtenir le rapport quant aux négociations et
à ce conflit.
Cela vous va M. Lallberté quant à la date?
M. LALIBERTE: M. le Président, après consultation entre
les trois organismes, nous acceptons de convenir du 20 août prochain.
M. LE PRESIDENT: Alors, très bien.
M. LESAGE: M. Lallberté, si vous et vos présidents
décidez qu'il vaut la peine d'explorer cette orientation je n'ose
plus la qualifier qu'annonce le ministre Masse, je suppose que M.
Davidson et M. Cournoyer prendront les dispositions nécessaires pour
qu'il y ait rencontre des deux parties. Alors, cela va?
M. COURNOYER: Nous autres, il n'y a pas de problèmes.
M. LESAGE: Il n'y a pas de problèmes?
M. COURNOYER: Pas entre M. Davidson et mol.
M. LESAGE: Ah! il n'y a pas de problèmes entre M. Davidson et
vous? Si cela pouvait être vrai...
M. LE PRESIDENT: Oui, M. Lallberté...
M. LALIBERTE: M. le Président, je ne voudrais pas changer de
sujet tout à fait, mais avant l'ajournement de la commission, si ce
point-ci est terminé, j'aurais une intervention à faire.
M. LE PRESIDENT: Oui.
M. LALIBERTE: M. le Président, je désire cela ne
sera pas la première fois que j'en parle au comité parlementaire,
mais je dois revenir sur cette question protester énergique-ment
contre l'action recommandée par la Fédération des
Commissions scolaires catholiques du Québec et poursuivie, à part
quelques exceptions, par la plupart des commissions scolaires de la province
auprès d'enseignants ayant remis leur démission avant le 1er juin
dernier. Il est des actes qui sont contraires à l'esprit des relations
du travail et que, dans le langage courant, l'on qualifie d'antisyndicaux. Une
telle recommandation de la Fédération des Commissions scolaires,
poursuivie par les commissions scolaires, est de cette ordre. Il est
inadmissible que l'on écrive individuellement I des salariés
syndiqués qui collectivement posent un geste de pression pour les
inviter à se désolidariser de leur groupe. Il est encore plus
inadmissible que des commissaires téléphonent directement
à des enseignants pour faire de la pression sur eux à l'encontre
de l'article 11 du code du travail. Il est encore plus inadmissible que des
commissions scolaires ordonnent à leurs principaux d'école de
faire de telles pressions, par rencontre individuelle ou par
téléphone, auprès d'enseignants démissionnaires
pour les inviter à signer avec la commission scolaire un nouveau contrat
qui comporte encore, dans la plupart des cas, référence aux
offres du 28 mars dernier de la partie patronale.
Ce mouvement, commencé au début de juillet, se poursuit et
nous continuons à le considérer comme étant un refus des
procédés loyaux entre les parties patronale et syndicale dans une
négociation. Je demande spécifiquement aux membres de cette
commission de juger de cet acte qui est posé par la
Fédération des com- missions scolaires et ses commissions
scolaires affiliées. Est-ce que, oui ou non, les membres de cette
Assemblée nationale sont en accord avec un geste comme
celui-là?
Quant à nous, nous demandons instamment que l'on respecte les
relations ordinaires collectives entre groupes de salariés et
d'employeurs et que l'on cesse une telle action auprès des
individus.
M. le Président, c'est par des gestes de ce genre que les
positions se durcissent. C'est par des gestes de ce genre que les ententes se
font plus difficiles à obtenir. S'il est vrai que l'objectif principal
de la Fédération des commissions scolaires catholiques est
d'ouvrir les classes en septembre avec des conditions qui satisfassent les deux
parties, qu'elle cesse au plus tôt des gestes de cet ordre-là. Les
éléments de publicité font partie des négociations
de nos jours. Mais les éléments d'action directement
auprès des individus ne sont pas plus admissibles aujourd'hui qu'ils ne
l'étaient il y a 50 ans.
M. le Président, je réitère ma demande
auprès de la commission parlementaire pour que les membres de cette
commission jugent un tel acte.
M. LE PRESIDENT: Je ne veux pas taquiner, M. Laliberté, mais
reprenez-vous là un débat qui vient d'avoir lieu au programme
Aujourd'hui?
M. LALIBERTE: Cette commission parlementaire n'est pas normalement la
suite des émissions de télévision. J'ai fait une
intervention officielle au nom des enseignants et j'espère qu'on la
traitera cette fois-ci sérieusement.
M. LE PRESIDENT: Très bien. Alors, Messieurs, la commission est
ajournée au 20 août, 20 h 15.
M. LESAGE: Un instant. Je pense que le point soulevé par M.
Laliberté est très sérieux. Il est très
sérieux. M. Laliberté demande à la commission de se
prononcer. Mais comment voulez-vous que la commission se prononce sans
connaître tous les faits et les connaître en détail? Il
faudrait bien que les membres de la commission aient la version des faits tels
que vus par les parties en présence.
M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre peut répondre si vous voulez.
M. LESAGE: Evidemment, M. Laliberté, vous avez certainement des
preuves de ce que vous
avancez. J'ai même entendu dire qu'il y avait eu de la
publicité dans des postes de radio de la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je crois vous avoir entendu dire à la
télévision ce soin C'était comme une enchère, un
autre a signé, deux autres ont signé.
M. LALIBERTE: Une véritable foire!
M. LESAGE: Oui. Mais, nous n'avons aucune connaissance officielle de ces
faits. Vous me comprenez bien, M, Laliberté?
M. LALIBERTE: Je comprends et c'est pourquoi je fais cette intervention
officielle devant la commission parlementaire.
M. LESAGE: Oui.
M. LALIBERTE: Et je la fais bel et bien au nom des enseignants.
M. LESAGE: Quelle procédure suggérez-vous?
M. LALIBERTE: Est-ce que du côté patronal l'on nie ces
allégations de ma part, oui ou non?
M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre, président de la
Fédération des commissions scolaires, peut-il
répondre?
M. LEFEBVRE: M. le Président, il est vrai que depuis le 1er
juillet il y a eu une opération « signature de contrats ».
La commission parlementaire a pris connaissance de cette opération avant
même le 1er juillet, puisque vous avez demandé le statu quo sur
cette action qui était une « contre-action » à
l'action démission. Il est vrai que des commissions scolaires ont
envoyé à des enseignants qui étaient chômeurs une
offre d'emploi à partir du 1er juillet et que des enseignants ont
consenti à revenir au travail en signant un nouveau contrat.
Nous avons l'obligation de donner l'enseignement au mois de septembre.
Le moyen le plus élémentaire, disons, c'est au moins d'engager
des enseignants. Actuellement, cela va très bien puisque une vingtaine
de commissions scolaires ont complété leurs cadres. Nous
constatons qu'à travers cette opération il y a beaucoup de
présidents de syndicats qui, au nom de leurs membres, viennent
déposer à la commission scolaire des contrats qu'ils ont
recueillis eux-mêmes. Cela veut dire que les enseignants sont conscients
qu'il doit se donner de l'enseignement au mois de septembre et que le geste de
l'opération « démission » c'est un geste de
solidarité qui a été fait. Cependant, ils reviennent
offrir leurs services à la commission scolaire pour donner
l'enseignement au mois de septembre.
Alors, nous sommes convaincus que c'est une action tout à fait
normale. C'est un contrat dans le cadre de la Loi scolaire. Même s'il y a
une convention collective, il y a quand même un contrat avec
l'enseignant, et c'est ce contrat qui est offert à l'enseignant sans
travail. C'est tout simplement ça.
M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.
M. LALIBERTE: M. le Président, je nie que plusieurs
présidents de syndicats soient allés effectivement déposer
des masses de signatures de contrats aux commissions scolaires. On prouvera
qu'il y a eu plusieurs présidents de syndicats qui l'on fait si on
l'affirme ici.
Deuxièmement, au mois de mal dernier, cette commission
parlementaire, par la voix du président de la commission,
vous-même, M. le Premier ministre, et par la voix, entre autres, du chef
de l'Opposition, avaient demandé spécifiquement à la
Fédération des commissions scolaires que ne circule plus le
contrat relatif aux offres du 28 mars dernier de la partie patronale qui,
a-t-on dit du côté du parti libéral a cette commission,
était illégal. Ledit contrat circule encore dans les lettres
envoyées aux enseignants. Il ne s'agit pas d'un geste ordinaire dans le
cadre du code scolaire, il s'agit d'un geste contraire au code du travail. Nous
avons à ce moment-là respecté le statu quo.
M. LE PRESIDENT: Quant aux démissions, M. Laliberté,
ont-elles continué après?
M. LALIBERTE: Nous avons, nous, respecté, à ce
moment-là, le délai convenu devant cette commission
parlementaire. Nous avons été les seuls à le faire.
M. MASSE: Jusqu'au 1er juin.
M. LE PRESIDENT: Et le délai était le 1er juin.
M. LALIBERTE: Le délai était le 1er juin.
M. LE PRESIDENT: Et, depuis ce temps-là, est-ce que des
démissions ont été obtenues?
M. LALIBERTE: Bien, elles ne pouvaient pas être
déposées de nouveau après le 1er juin.
M. LE PRESIDENT: Alors vous en avez obtenu avant le 1er Juin.
M. LESAGE: La date limite.
M. LE PRESIDENT: La date limite.
M. LALIBERTE: Mais, M. le Président, il n'empêche que cette
commission parlementaire en tout cas, une partie de ses membres
avait qualifié ce contrat d'Illégal à l'époque, et
dans plusieurs cas Je ne peux pas affirmer dans tous les cas, ce ne
serait pas exact mais dans plusieurs cas, c'est encore le même
contrat qui circule avec la référence aux offres du 28 mars 1969.
On continue à demander individuellement aux enseignants d'accepter les
offres patronales. C'est ce que l'on fait, et c'est ce qui est contraire au
code du travail.
Dans certains milieux, aux enseignants dont le contrat a
été automatiquement reconduit et qui n'ont pas
démissionné le 1er Juin, on demande même de signer un
nouveau contrat avec les références aux offres patronales. Il y a
tout de même des limites.
On dit que c'est pour plaire aux enseignants, que c'est pour rendre
service aux enseignants et on blague sur les chômeurs. Il est clair pour
tout le monde que c'est un acte depression collective que ces démissions
collectives. C'est clair pour tout le monde. Alors, qu'on respecte les
règles du Jeu des relations patronales-ouvrières. C'est ce que
nous demandons.
M. LESAGE: Qu'est-ce qui se passe à Montréal et à
Québec, M. Laliberté?
M. LALIBERTE: La commission scolaire de Montréal a, semble-t-il,
signé un protocole d'entente avec l'Alliance de Montréal par
lequel elle a donné certaines positions précises aux syndicats
qui a fait l'affaire du syndicat.
A Québec, la commission scolaire a refusé de distribuer
Dieu soit loué! il y en a trois dans la province lesdits
contrats à ses professeurs.
M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre.
M. LEFEBVRE: Il faudrait quand même vérifier pour
Montréal si c'est signé. D'après M. Pagé, samedi,
ce n'était pas signé. Il y a eu discussion. Il y avait des points
qui ne concordaient pas avec le projet d'entente et il n'y a pas de signature
pour Montréal.
M. LALIBERTE: Ils n'ont pas signé une convention collective; ils
n'ont pas le droit de signer une convention collective.
M. LEFEBVRE: Le protocole d'entente n'est pas signé avec
Montréal?
M. LALIBERTE: Ecoutez. Ils se sont entendus et ils ont touché
l'argent le 27 juin dernier.
M. LEFEBVRE: Que la commission scolaire ait donné un forfaitaire
ou un montant, d'accord, c'est vrai. Des commissions scolaires en ont
donné, mais ce sont des dépenses inadmissibles actuellement.
M. LESAGE: Comment voulez-vous que nous, les membres de la commission
parlementaire, nous soyons en mesure de porter un jugement quand les versions
des faits qui nous sont données semblent contradictoires?
M. LALIBERTE: M. le Président, je vais poser une question. Est-ce
que mes allégations étalent vraies ou fausses? On a
répondu oui. J'ai affirmé, deuxièmement, que circulait
encore fréquemment le contrat qui fait référence à
l'acceptation des offres patronales du 28 mars. Est-ce que, oui ou non, cette
allégation est vraie?
M. LESAGE: Bien, je comprends qu'elle est vraie, celle-là. Je
pose une question au sujet de Montréal et vous ne semblez pas vous
entendre sur les faits.
M. LALIBERTE: Il y a eu une entente entre la CECM, l'Alliance et la
Montreal Federation par laquelle la CECM offrait et offre encore, à
moins que les nouveaux commissaires n'aient changé ces
positions-là, des positions qui ont été acceptées
par les deux associations d'enseignants. Effectivement, à la fin de
Juin, des professeurs de Montréal, entre autres, à la suite de
cette entente, ont touché, tel que convenu, des sommes d'argent
supplémentaires. Effectivement, la CECM prépare ses classes en
septembre, selon cette entente.
Bien sûr, ce n'est pas une convention collective; ils n'ont pas le
droit d'en signer une.
M. LE PRESIDENT: M. Pearson.
M. PEARSON: J'ai une question à poser au président de la
fédération des commissions scolaires. D'après M.
Lallberté et d'après le président, M. Lefebvre, il
semblerait qu'une vingtaine de commissions scolaires auraient leurs cadres
remplis sur 1,400 commissions scolaires ou à peu près.
M. LEFEBVRE: Sur 91. C'est 1,400 démissions.
M. PEARSON: Sur 91 commissions scolaires. Est-ce que vous
prétendez pouvoir remplir les cadres d'ici septembre avec cette action
qui a été entreprise?
M. LEFEBVRE: Oui, nous le croyons.
M. PEARSON: Alors, l'action qui a été entreprise
dans mon esprit, c'est un moyen de pression devient ni plus ni moins, si
vous prétendez pouvoir arriver S cette fin-là, une espèce
de refus de négociation.
M.LEFEBVRE: Non, ce n'est pas un refus de négociation.
UNE VOIX: A quoi ça sert?
M. LEFEBVRE: Actuellement, il y a un moyen de pression de la part du
syndicat. Ils ont fait démissionner des membres pour faire pression
auprès de la commission. Cependant, ils ont peut-être
oublié de calculer qu'il est sorti 5,000 enseignants de l'école
normale; il en est sorti également de l'université. Sur 12,993
démissions, ceux qui sortent de l'école normale sont
intéressés à travailler. Notre première
préoccupation c'est de donner l'enseignement. Alors, nous offrons des
contrats à tous ceux qui sont disponibles d'abord, donnant une
préférence aux démissionnaires. Les commissions scolaires
leur donnent une dizaine de Jours. A la suite de cette offre, la commission
scolaire engage certains des nouveaux qui arrivent dans le système.
UNE VOIX: Toutes des recrues.
M. MICHAUD: Vous ne trouvez pas ça indélicat comme
procédé, quand même?
M. LEFEBVRE: Ce que je trouve indélicat, c'est de ne pas chercher
et de ne pas trouver les moyens de donner l'enseignement au mois de
septembre.
M. MICHAUD: Non, mais alors... M. LESAGE: Alors...
M. MICHAUD: ... que les deux parties négocient...
M. LESAGE: ... c'est de s'asseoir à la table des
négociations.
M. LEFEBVRE: C'est ça, Cela fait longtemps qu'on est assis
aussi!
M. LE PRESIDENT: II faudrait y retourner.
M. LESAGE: Un instant. Quant à partager la responsabilité
de la rupture des négociations, c'est une autre affaire. M.
Lallberté, au mois de Juin, s'est présenté ici en
soulevant treize points précis, donnant des...
M. LE PRESIDENT: Des propositions.
M. LESAGE: ... propositions précises de la part des enseignants.
Or, la partie patronale n'a pas, à venir Jusqu'à hier,
répondu sur ces treize points. Si la partie patronale a répondu
hier cela, Je ne le sais pas on tient pour acquis qu'elle a
répondu sur les treize points. Alors, c'est seulement depuis hier,
après presque deux mois, que la partie patronale bouge malgré les
demandes réitérées qui sont venues de ce
côté-ci de la table de la commission pour que la partie patronale
bouge et cela depuis le mois de Juin. Alors, quand M. Lefebvre dit que la
partie patronale a toujours voulu négocier, le moins que je puisse dire,
c'est qu'elle n'a pas été pressée de le faire.
M. MASSE: M. le Président, je crois qu'il y a certaines
vérités qu'il est toujours bon de dire. Entre la dernière
séance de cette commission et la rencontre entre M. Cournoyer et M.
Davidson, il y a eu nécessité, à notre niveau, de
discussions et de rencontres avec les autorités qui sont du même
ordre que les rencontres qui ont été demandées par M.
Laliberté un peu plus tôt à cette commission. Et les quinze
jours que nous avons dû prendre pour établir toutes ces rencontres
sont sensiblement le même temps qui a été demandé
par M. Laliberté il y a quelques minutes pour pouvoir, lui
également, donner certaines réponses. Je crois M. le
Président, qu'il est faux de prétendre que la partie patronale
n'a pas, selon l'expression, « bougé » dans ses
négociations depuis le nombre de mois qui a été
mentionné, puisqu'ici même, à cette commission, nous avons
eu l'occasion, tout au cours du mois de juin, d'ailleurs, de faire rapport de
certaines discussions et de certaines propositions qui avaient eu lieu aux
tables de négociation jusqu'à la suspension des
négociations, pour permettre à la démocratie de jouer son
rôle dans différents congrès.
M. LESAGE: Je pense bien, M. Masse, que vous admettrez que, depuis le
Jour du mois de juin où M. Lallberté a exposé ses treize
points, cela n'a pas bougé.
M. MASSE: Cela a été l'époque des congrès.
M. LESAGE: Qui a suivi.
M. MASSE: C'est cela.
M. MICHAUD: M. le Président, il apparaît quand même,
aux yeux du profane, que la partie patronale parle d'orientation
définitive. J'entends M. Laliberté parler d'orientation nouvelle,
ou plutôt le négociateur patronal...
M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition...
M. MICHAUD: ...d'orientation nouvelle, dans la bouche de M. Davidson,
alors que la partie patronale parlait d'orientation définitive. Il est
clair que si les faits qui ont été révélés
par M. Laliberté sont vrais, alors, il y a une possibilité de
relâcher la tension. Il est clair, si la Fédération des
commissions scolaires, par ailleurs, se livre à des pratiques que Je
considère, moi, comme étant en fait dérogatoires
simplement à l'éthique, que nous n'en sortirons jamais et que
chacun va continuer cette escalade pour tirer à hue et à dia et
qu'il y aura des négociations parallèles qui se
dérouleront entre, d'une part, les commissions scolaires et les
enseignants et, d'autre part, le gouvernement et l'Etat. Il devrait y avoir une
sorte de moratoire sur l'honneur a la fois des deux parties, qui s'engageraient
à cesser ces pratiques, à la fois la menace de démission,
et aussi de la Fédération des commissions scolaires, au moins
pour trois semaines, un mois.
M. LESAGE: La menace de démission, c'est
épuisé.
M. MICHAUD: Cest déjà fait, c'est épuisé.
Mais pour trois semaines, un mois, d'arrêter ces pratiques..
UNE VOIX: Qu'ils retirent leur démission, on va annuler
nos...
M. LESAGE: Bien, qu'ils retirent leur démission, ce n'est pas
cela du tout, la situation.
UNE VOIX: Mais écoutez, en fait, on joue sur les mots.
M. LE PRESIDENT: M. Pearson.
M. CHOQUETTE: Je voudrais seulement poser une question à M.
Lefebvre. Vous n'engagez pas les démissionnaires par ces
contrats-là?
UNE VOIX: Ah oui!
UNE VOIX: Ceux qui le désirent
M. LEFEBVRE: Nous donnons la préférence aux
démissionnaires.
M. CHOQUETTE: Je veux vous poser la question suivante, M. Lefebvre:
Supposons, par exemple, qu'une convention collective intervient au niveau
provincial d'ici le 20 août, n'est-ce pas, date de la prochaine
réunion de la commission. Qu'est-ce qui arrive des contrats individuels
que vous avez signés? Est-ce que vous savez que les enseignants
individuels, je veux dire les individus avec lesquels vous avez signé
des conventions peuvent vous tenir à l'observance de ces contrats
nonobstant qu'une convention collective puisse être intervenue d'ici au
20 août?
M. LEFEBVRE: Cependant, la convention collective qui serait
signée sera certainement plus favorable que le contrat, que
l'ancien...
M. CHOQUETTE: Pas nécessairement, il peut y avoir des points
ou...
M. LESAGE: Est-ce que je dois vous prendre au mot, M. Lefebvre, que la
convention collective qui sera signée sera, dans votre esprit, plus
favorable aux enseignants...
M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre vient presque de nous révéler
ce que sera l'orientation définitive? En fait..
M. LEFEBVRE: M. le Président, ce qui fait partie du contrat,
comme conditions, c'est le projet soumis le 28 mars, et depuis le début
de cette commission parlementaire, la partie patronale a quand même
avancé.
M. LESAGE: Elle n'a pas bronché depuis que M...
M, LEFEBVRE: Depuis les congrès, depuis les treize points.
M. LESAGE: Depuis les treize points.
M. LEFEBVRE: L'orientation que M. Cour-noyer a donnée à M.
Davidson indique que la partie patronale bouge quand même.
M. LESAGE: Cest depuis hier.
M. LE PRESIDENT: M. Pearson.
M. HOUDE: Est-ce que vous recommande-
riez aux enseignants d'attendre? Si cela bouge depuis hier,
pourquoi...
M. LESAGE: M. Lefebvre, ce que vous venez de nous dire est, en fait, une
recommandation aux enseignants de ne pas accepter les pressions des commissions
scolaires de signer leur réengagement.
M. LEFEBVRE: Dans le contrat que les enseignants signent actuellement,
il y a une clause qui précise qu'au moment où la convention
collective est signée, les clauses du contrat Individuel sont
remplacées par la convention collective.
M. CHOQUETTE: Ce que vous venez de dire prouve justement que les
contrats individuels que vous faites signer actuellement n'ont aucune valeur
légale, parce que...
M. COURNOYER: Oh, pardon...
M. CHOQUETTE: Un instant! Si mon savant confrère me permet de
continuer mon raisonnement, une personne ne peut pas s'astreindre à un
contrat dont elle ne connaît pas les conditions au moment où elle
signe. Alors, comment voulez-vous que ces enseignants signent un contrat en
vertu d'une convention collective à intervenir? C'est la raison pour
laquelle ces contrats n'ont aucune valeur et n'ont qu'un but, un objet, servir
de moyen de pression au niveau de la négociation collective.
M. COURNOYER: Est-ce que nous devons en dire autant au sujet des
démissions des enseignants, monsieur Choquette?
M. CHOQUETTE: C'est un fait passé.
M. COURNOYER: Donc, elles n'ont aucune valeur, sauf de servir de moyen
de pression.
M. LESAGE: Non, mais en vertu de la loi...
M. COURNOYER: Ils ont le droit... Us ont exercé un droit
individuel.
M. LESAGE: Ils ont exercé un droit. M. COURNOYER: Un droit
individuel.
M. LESAGE: C'est un droit individuel qu'ils ont exercé.
M. COURNOYER: Alors, aujourd'hui ils exercent le droit individuel
d'accepter un contrat.
M. LESAGE: Un contrat dont les conditions ne sont pas
déterminées.
M. COURNOYER: Enfin, disons que nous discutons du contenu. Nous
discutons du contenu de ce contrat ou de cette forme de contrat.
M. CHOQUETTE: Oui, mais le contenu est inconnu.
M. COURNOYER: Le contenu est parfaitement connu, mon cher
confrère. Le contenu est parfaitement connu, puisqu'il
réfère à ceci.
M. CHOQUETTE: Il réfère à cela ou à un autre
contrat à intervenir qui est inconnu.
M. COURNOYER: II réfère à ceci.
M. LESAGE: Non. Ce que vous montrez, M. Cournoyer, ce sont les
conditions du mois de mars.
M. COURNOYER: Ce sont les conditions...
M. LESAGE: Or, ces conditions de l'offre du mois de mars ont
été modifiées entre mars et juin...
M. MASSE: M. le Président, comme en principe...
M. LESAGE: ... au cours de séances de négociation.
M. MASSE: ... les modifications sont favorables aux enseignants, je ne
vois pas en principe qui les refuserait...
M. LESAGE: Mais au point de vue de la valeur des contrats, de la valeur
légale...
M. MASSE: C'est un inconnu positif, donc en principe acceptable.
M. LESAGE: Blen... Oui, mais au point de vue légal...
M. CHOQUETTE: A ce moment, au plan de la négociation, cela veut
dire que vous vous placez dans un carcan, que vous avez perdu votre
capacité de négocier, de bouger.
M. MASSE: De toute façon, puisque les enseignants sont bien
renseignés sur l'évolution de la négociation, Ils sont
fort au courant de ce qui s'est produit depuis le mois de mars...
M. LESAGE: Au point de vue strictement légal, M. Masse...
M. MICHAUD: Mais quel contrat aura préséance si, par
aventure, le contrat que signent actuellement les enseignants avec la
Fédération des commissions scolaires était plus avantageux
que celui qui sera éventuellement signé par le gouvernement et
par la CEQ? Quel contrat aura préséance?
M. MASSE: C'est une question à laquelle les savants juges
pourront répondre en temps et lieu.
M. COURNOYER: J'ai l'impression qu'on parle de contrat...
M. LE PRESIDENT: M. Pearson avait demandé la parole.
M. PEARSON: M. le Président, j'ai assisté à la
plupart des réunions de la commission et j'avais l'impression que la
plupart des points majeurs avaient été réglés ou
étaient en voie d'être réglés, et qu'il ne restait
que des points secondaires, des points mineurs. Et tout à coup, je
découvre aujourd'hui qu'on emploie des moyens de pression qui sont d'une
grande gravité en face de points mineurs. Ou bien on nous a menti, ou
bien ce ne sont pas simplement des points mineurs ou des points secondaires qui
restent à régler à ce moment-ci.
M. MASSE: M. le Président, la partie patronale, je dois le
préciser, n'a jamais considéré les points qui nous
séparent, représentant pécuniairement $25 millions, comme
étant dans notre esprit des points secondaires. Je n'ai pas l'impression
que ce sont des points mineurs. En tout cas pas à notre point de
vue.
M. LALIBERTE: Ni du côté de la CEQ. Nous n'avons pas
considéré les treize points comme étant des points
mineurs, puisque nous avons fait un tri des points. Nous les avons
considérés comme étant les treize points les plus
importants de ce qu'il reste.
M. LE PRESIDENT: M. Choquette.
M. CHOQUETTE: M. le Président, voici une complication possible
que je vois au procédé qui a été employé par
la partie patronale, je veux dire au niveau collectif. Admettons qu'une
convention collective intervienne dans un avenir rapproché nous
l'espérons tous et que par contre les commissions scolaires aient
entretemps engagé un certain nombre d'enseignants en vertu de ces
contrats individuels.
A la suite de la signature de cette convention collective provinciale,
il s'agira d'engager des enseignants suivant les principes de
l'ancienneté, suivant des principes qui seront fixés dans cette
convention collective. Comment délogera-t-on ceux qui ont des positions
acquises au plan individuel en vertu de leur convention particulière, du
contrat particulier qu'on leur a fait signer? Je pense que cela
représente un problème assez considérable qui montre que
la partie patronale se fourvoie en procédant de cette façon. Si
la partie patronale s'est réservé le droit de ne pas donner suite
à ces contrats individuels... Elle ne s'est pas réservé ce
droit?
M. COURNOYER: Jamais.
M. CHOQUETTE: Dans ce cas, je retire cette partie de mon intervention.
J'aurais pensé que la partie patronale s'était peut-être
donné le droit de ne pas donner suite à ces contrats individuels.
Puisque Me Cournoyer fait des dénégations, je les accepte; je ne
vais pas plus loin.
M. LESAGE: M. Choquette, je dois attirer l'attention de Me Cournoyer sur
le fait suivant: je crois que l'engagement n'est valable qu'à partir du
moment où une résolution est adoptée par la commission
scolaire qui engage, approuvant l'engagement. Or, est-ce que les engagements
déjà signés par des enseignants ont été
approuvés par résolution par une ou par plusieurs commissions
scolaires?
M. LEFEBVRE: Il y en a qui ont été approuvés
jusqu'à maintenant parce qu'il y a eu des assemblées et d'autres
le seront parce que des assemblées se tiendront dans quinze jours.
M. LESAGE: Oui, mais alors...
M. CHOQUETTE: Alors, M. Lefebvre, si c'est le cas...
M. LESAGE: Je pense que M. Laliberté veut faire une remarque.
M. LALIBERTE: Si vous le permettez, il y a plus que cela. Il y a les
résolutions...
M. LESAGE: C'est parce que je vous al entendu à la radio, cette
fois-ci, ce matin, discuter de ce point.
M. LALIBERTE: Il y a plus que cela. Il y a les résolutions de
commissions scolaires. Il y a évidemment un certain nombre de
commissions
scolaires qui ont adopté les résolutions; d'autres qui ne
l'ont pas fait. Elles peuvent le faire encore. Il y a la signature par les
représentants autorisés de la commission scolaire. J'affirme que,
dans la plupart des cas, les commissaires n'ont pas apposé leur
signature, se réservant, justement, le droit de faire le tri une fois la
négociation terminée et de laisser sur le carreau ceux qu'ils
voudront y laisser, des nouveaux ou des anciens. Ils ne signent pas; le contrat
n'est pas valide et cela, c'est dans la plupart des cas, je l'affirme.
Troisièmement, il faut que cela soit fait en triplicata et,
quatrièmement, que l'enseignant en ait touché une copie. Ce sont
les règlements et la loi scolaire. Trouvez-moi le pourcentage. Je l'ai
demandé à M. Lefebvre publiquement ce soir et il ne m'a pas
répondu. Je le lui redemande ici: Quel pourcentage de ces contrats
individuels respecte toutes ces conditions?
En outre, quand on aura signé la convention collective, il y a
dans le contrat des conditions de posées pour les affectations, sur
lesquelles on s'est rapproché. Ce n'est pas réglé, mais il
y a des choses sur lesquelles on s'est rapproché. Comment
réglera-t-on ce cas des contrats individuels vis-à-vis des
affectations pour la prochaine année scolaire? C'est un des points qu'on
a discutés longuement ici devant la commission parlementaire. Il y a
toute la kyrielle des problèmes techniques, en plus de l'aspect immoral
du geste.
M. LESAGE: Alors, M. Choquette, comme vous voyez, ce n'était pas
aussi clair que M. Cournoyer semblait vous le dire.
M. COURNOYER: Dès qu'il y a un contrat...
M. CHOQUETTE: Le problème, dans les négociations
actuelles, c'est qu'on a l'impression d'avoir deux parties patronales: la
partie patronale conseillée par Me Cournoyer, qui est le gouvernement,
et la partie patronale représentée par M. Lefebvre, qui est les
commissions scolaires. Alors, on ne sait jamais complètement à
quoi s'en tenir, s'il y a une position de la partie patronale ou un position
bicéphale. Alors, mol je suis un peu perdu, je l'avoue.
M. LE PRESIDENT: Quant aux propositions qui ont été
communiquées d'une manière générale à M.
Davidson et qui le seront d'une manière plus précise, le ministre
d'Etat délégué à la Fonction publique, M. Masse, a
bien indiqué tantôt qu'elles représentaient les
propositions des trois parties: de la Fédération des commis-
sions scolaires catholiques, du Quebec School Board et du gouvernement. Alors,
de ce côté-là, quand on aura connu d'une manière
plus détaillée ces propositions, on verra qu'elles
représentent le point de vue des trois comités.
M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai dit cela un peu en boutade,
mais cela traduit peut-être une part de la vérité. Je
n'insiste pas plus qu'il ne faut sur ce point, mais je voudrais dire comme le
disait le chef de l'Opposition tout a l'heure, que cette tactique ne
mérite certainement pas d'être encouragée dans la
période des négociations actuelles.
J'aimerais avoir l'opinion du ministre d'Etat sur cette question.
Considère-t-il que la partie patronale doit continuer à insister
dans cette voie qui, de ce côté, nous paraît
représenter non seulement des difficultés au plan de l'esprit et
peut-être même de la lettre du code du travail, mais
également des complications ultérieures au plan juridique et au
plan administratif, complications qui ont été soulignées
par le chef de l'Opposition et par différents collègues de ce
côté-ci de la table? J'aimerais bien avoir le point de vue du
ministre d'Etat et savoir s'il est d'accord sur le fait que la partie patronale
devrait continuer la politique qu'elle a déjà entreprise dans le
sens qui a été souligné par M. Laliberté.
M. MASSE: M. Le President, je veux d'abord noter, avec raison,
d'ailleurs, que le député cite les grands auteurs, en prenant des
déclarations du chef de l'Opposition.
M. le Président, dans les...
M. CHOQUETTE: Est-ce un reproche?
M. MASSE: C'est une constatation, M. le Président, et non pas une
contestation.
M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre est frustré?
UNE VOIX: Une question de jalousie.
M. MASSE: M. le Président, nous l'avons dit à plusieurs
reprises, mais je crois qu'il est bon de le répéter. Tout
à l'heure, le député Pearson, après avoir
déclaré qu'il avait assisté à la plupart des
réunions de cette commission a réalisé la
difficulté d'interpréter les choses. Dans le domaine des
négociations du secteur public et parapublic, à maintes reprises,
le gouvernement négocie en association, si je puis dire, avec des
groupes ou des représentants de groupes qui ont des mandats à
l'intérieur de leur
juridiction. Le gouvernement négocie directement dans les
services qui sont directement reliés à la législation pour
leur donner leurs droits. Exemple: dans l'ensemble des ministères, dans
la raffinerie de betteraves à sucre et dans d'autres domaines.
UNE VOIX: Les hôpitaux.
M. MASSE: Le gouvernement négocie également en relation
avec des groupes extérieurs qui ont des juridictions qui leur sont
confiées par le Parlement et aussi dans le domaine public. Exemple: les
hôpitaux, l'Hydro-Québec et plusieurs autres groupes, dont les
commissions scolaires. Nous avons toujours procédé, depuis le
début, dans le même esprit. Le gouvernement a des
responsabilités particulières en matière de
prélèvement d'impôts et les groupes avec lesquels on
négocie ont souvent des responsabilités qui sont de l'ordre de
l'administration des choses, dans leur secteur.
Nous nous associons donc pour les négociations, chacun ayant une
plus large responsabilité intellectuelle dans les domaines de sa
juridiction; c'est tout à fait normal. Ce qui ne veut pas dire que nos
porte-parole ou notre porte-parole, en l'occurrence Me Cournoyer dans cette
négociation précise avec la CEQ, n'est pas mandaté par
l'ensemble de la table patronale. Voilà pourquoi le président de
la Fédération des commissions scolaires catholiques du
Québec, M. Lefebvre, en accord avec les responsables élus de son
assemblée générale formée des commissaires
d'école du Québec, oeuvre et prend des décisions à
l'intérieur des juridictions qui lui sont confiées par le
Parlement, entre autres, la responsabilité de l'engagement des
enseignants, qui ne relève aucunement de la responsabilité du
gouvernement ni du ministère de l'Education, mais des commissions
scolaires qu'il représente.
M. LESAGE: Autrement dit, M. Masse, est-ce que je vous... J'étais
pour le dire autrement.
M. MASSE: Voilà pourquoi, M. le Président, des auteurs
sont grands, d'autres sont mesquins.
M. LESAGE: Non, mais est-ce que je dois comprendre que le gouvernement
ou que le ministre, M. Masse, se lave les mains des actions administratives
prises ou décidées par la Fédération des
commissions scolaires qui est son partenaire dans la présente
négociation?
M. MASSE: Depuis de nombreux mois, avec raison d'ailleurs, le chef de
l'Opposition s'est inquiété à plusieurs reprises des
relations qui pouvaient exister entre le ministre d'Etat
délégué à la Fonction publique et un organisme dont
les responsabilités découlent du Parlement, la commission de la
Fonction publique.
Je crois qu'une responsabilité, un mandat confié par le
conseil exécutif dans un domaine, « commission de la Fonction
publique », comme dans l'autre, « négociation du secteur
public », ne me donne aucunement peu importent mes intentions, peu
importent mes idées, peu importent mes réflexions le droit
d'aller à l'encontre des lois votées par le Parlement.
Jusqu'à maintenant, ce Parlement, où vous siégez, M. le
chef de l'Opposition, n'a pas, à ma connaissance, changé les lois
du code régissant l'instruction publique du Québec et n'a pas,
à ma connaissance, mandaté le ministre d'Etat
délégué à la Fonction publique de la
responsabilité de l'engagement des enseignants dans les écoles.
Cette responsabilité est légale, elle relève des
commissions scolaires, et ce serait un geste d'illégalité que
d'enfreindre cette loi qui a été édictée par le
Parlement du Québec
M. LESAGE: Je n'ai certainement pas demandé au ministre Masse
d'enfreindre la loi. Voici qu'il a, comme partenaire, la
Fédération des commissions scolaires du Québec. Il
siège à la même table patronale. Si je comprends bien, Me
Cournoyer représente la partie patronale dans son ensemble.
Si une des deux branches de la partie patronale, dans un domaine qui est
le sien, le domaine administratif, celui de l'engagement des enseignants, prend
des décisions qui peuvent avoir un effet important sur les
négociations, est-ce qu'à ce moment-là le ministre ne doit
pas s'en inquiéter? Est-ce qu'il ne doit pas même aller
jusqu'à consulter ses collègues du conseil des ministres pour
savoir s'il n'y aurait pas lieu pour lui d'aviser, conjointement avec le
président de la Fédération des commissions scolaires, de
l'action à suivre ou à ne pas suivre? Il me semble que c'est
normal, que c'est raisonnable. Il ne s'agit pas de se retrancher
derrière des arguments absolument légaux, comme vient de le faire
le ministre, Je lui demande d'être raisonnable.
M. MASSE: C'est une hypothèse.
M. LESAGE: C'est une hypothèse, bien sûr, et je pense que
c'est une hypothèse qui devrait se réaliser. Cela devrait se
faire en consultation avec les membres de la partie patronale.
M. MICHAUD: Est-ce que le ministre plaide
ignorance sur ces pratiques qui apparaissent à première
vue désavouables? Est-ce que ces pratiques se font avec ou sans la
bénédiction du gouvernement? C'est la question que je me
pose.
M. MASSE : Je ne suis pas ici devant un tribunal pour plaider quoi que
ce soit!
M. MICHAUD: Est-ce que le gouvernement a une opinion sur ces pratiques
qu'a la Fédération des commissions scolaires de signer des
contrats individuels avec les enseignants?
M. MASSE: A plusieurs reprises il a été fait mention de
l'illégalité ou de la légalité des gestes qui ont
été posés dans ce secteur. Il n'appartient pas...
M. MICHAUD: Mais vous avez des conseillers juridiques.
M. MASSE: ... à la commission parlementaire, pas plus qu'il
n'appartient au gouvernement d'interpréter les lois. Si des membres de
la commission parlementaire ou des citoyens de l'extérieur veulent
contester la légalité des gestes posés par la
Fédération des commissions scolaires, je crois que la voie
normale est de demander à un juge son interprétation de la
légalité du geste posé en regard des lois qui
existent.
UNE VOIX: Le juge Lippé peut-être? UNE VOIX: Justement.
M. LESAGE: Ce n'est pas cela qui va permettre aux enfants d'aller en
classe au mois de septembre.
M. MASSE: Vous comprenez que ce n'est pas à nous
d'interpréter la loi.
M. MICHAUD: Mais le ministre, en qualité de porte-parole du
gouvernement dans les négociations, a-t-il une opinion sur ces
pratiques? Les approuve-t-il ou les désapprouve-t-il?
M. MASSE: Le ministre responsable a des opinions dans ce domaine comme
dans d'autres domaines.
M. MICHAUD: Est-ce qu'il peut les donner?
M. MASSE: Je ne voudrais pas donner mes opinions dans certains
domaines.
M. MICHAUD: Je ne vous demande pas de discuter mais...
M. LE PRESIDENT: M. Pearson.
M. PEARSON: C'est justement ce qui sème la confusion. Cest que le
ministre vient de nous mentionner, en somme, qu'il a un droit de regard sur
toute la négociation. Or, des actions sont entreprises. A ce
moment-là quand des actions sont entreprises par la
Fédération des commissions scolaires, le ministre semble dire:
Moi, je n'ai plus rien à faire là-dedans! Par contre, dans tout
ce qui s'appelle négociation, il n'y a rien qui se passe ou à peu
près sans que le ministre ou le gouvernement ait un mot à dire.
Cest cela qui sème la confusion.
M. MASSE: J'aimerais souligner l'ensemble du pouvoir que me donne le
député.
M. LESAGE: Eh bien, ce n'est pas une réponse.
M. LE PRESIDENT: M. Choquette.
M. CHOQUETTE: Si on écarte, pour le moment, la réponse du
ministre qui n'est pas une réponse...
M. MASSE: Comme d'habitude, dirait le député de
Chambly.
M. CHOQUETTE: ... ce qui n'est pas une réponse. Il faut quand
même constater que nous sommes réunis ici, autour de la table,
comme membres de la commission parlementaire de la présidence du
conseil. Notre rôle, en grande partie, en plus que nous soyons saisi du
progrès des négociations ou de leur insuccès suivant les
séances auxquelles nous assistons, est également, en même
temps, de créer des conditions favorables au progrès des
négociations pour en arriver ultimement à un accord.
Dans ces conditions-là, nous, de l'Opposition, de même que
les membres du comité qui font partie du gouvernement et les autres
députés ministériels, nous avons le droit et le devoir
d'exprimer notre avis sur la pratique suivie actuellement, savoir si cette
pratique de faire signer des contrats individuels va inciter ou va amener les
parties à régler au niveau collectif, ce qui est, par ailleurs,
le désir de tout le monde. Je pense qu'à ce point de
vue-là le ministre pourrait très bien nous donner son opinion
personnelle comme membre de la commission et même devrait donner son
opinion personnelle, parce que je crois...
M. MASSE: M. le Président, formuler des hypothèses...
M. CHOQUETTE: ... que l'opinion du ministre comme l'opinion de tous les
autres membres de cette commission a quand même du poids et pourrait
peut-être inciter les commissions scolaires à cesser cette
pratique.
M. MASSE: M. le Président, dans l'ordre des hypothèses,
puisque ce que le député me demande, c'est de formuler des
hypothèses, Je n'ai pas à donner d'interprétations de la
loi. Nous pouvons formuler la première hypothèse suivante: Est-ce
que les négociations ont été
accélérées? Si le député d'Outremont, dans
un geste pathétique mais non démagogique, avait à maintes
reprises, vers la fin du moi de mai dernier, demandé instamment au
président de la CEQ de faire en sorte que les enseignants ne
démissionnent pas pour que le climat soit sain et pour que les
négociations avancent normalement, nous pouvons nous poser la question:
Est-ce que cela aurait fait avancer les négociations? Certains vont dire
oui, puisque le climat aurait été bon. D'autres vont dire, non
puisque la pression aurait diminué.
Nous pouvons au même titre formuler l'hypothèse suivante:
Le député d'Outremont peut formuler une demande qui n'est cette
fois-ci aucunement « démagogique » je le dis entre
guillemets et sans sourire en insistant auprès de la
Fédération et des commissions scolaires pour que ladite
fédération ne demande pas aux enseignants de signer des contrats.
Est-ce que cela peut faire avancer les négociations? Certains diront
oui; certains diront non, et pour la raison suivante. Certains diront: Cela ne
fera pas avancer la négociation parce que ça n'aidera pas le
climat. Mais d'autres vont dire: Oui, cela va faire avancer les
négociations parce que là, encore, c'est un moyen de pression qui
est mis cette fois entre les mains d'un autre.
Nous pourrions formuler énormément d'hypothèses.
Mais il n'est pas de ma responsabilité ici de faire l'éventail
des différentes stratégies qui pourraient être mises de
l'avant soit par la partie syndicale ou par la partie patronale,
dé-pendamment ou indépendamment des lois qui régissent le
Parlement. Notre responsabilité n'est pas d'interpréter ces lois,
mais d'informer les députés de l'existence de la
négociation et des progrès et des conflits qui sont issus ou qui
viennent de cette négociation.
M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.
M. LALIBERTE: M. le Président, Je note le refus du ministre
délégué à la Fonction publique de répondre
aux questions que nous lui avions posées et que posent également
certains membres de la commission parlementaire.
Il serait inutile, Je pense, de continuer la pression sur lui. Il est
clair qu'il ne veut pas répondre. Il est clair que, par ailleurs, il n'a
pas absous la Fédération des commissions scolaires de son
geste.
M. MASSE: Vous ne faites pas pression sur moi, M. le Président?
Encore là on pourrait formuler des hypothèses.
M. LALIBERTE: M. le Président, au temps où le ministre
Masse a été professeur en douzième année,
j'imagine...
M. MASSE: Je « pressais » de l'autre bord!
M. LALIBERTE: ... que le type de raisonnement qu'il vient de faire
aurait été donné à ses élèves comme
un exemple à ne pas suivre.
M. le Président, peu importe ces parenthèses...
UNE VOIX: Sophisme parfait.
M. CLICHE: A moins que l'on sache de M. Lefebvre s'il recevait la
bénédiction du ministre avant pour organiser sa campagne.
M. MASSE: La campagne de qui? Du ministre?
M. LESAGE: Non, la campagne d'une signature de contrats individuels.
M. MASSE: Ah bon! C'est parce qu'il y a tellement de campagne qui ont
cours d'un côté comme de l'autre de la table qu'on ne sait plus la
campagne de qui.
M. MICHAUD: La question est pertinente. Est-ce que c'est venue comme
ça, d'une génération spontanée, cette idée
brillante est arrivée comme ça, sui generis.
M. LEFEBVRE: M. Michaud, cette idée brillante est venue de
commissions scolaires qui ont passé des résolutions.
Ces commissaires étalent conscients qu'au mois de septembre, ils
devraient s'organiser pour donner l'enseignement.
La responsabilité de ceux qui s'engagent dans l'enseignement, et
je dis que cela s'adresse autant aux enseignants qu'aux commissaires, c'est de
donner l'enseignement il existe pour faire pression beaucoup d'autres moyens
que celui de donner des démissions.
Alors, ceci dit, à la suite de résolutions de
plusieurs commissions scolaires de la province de Québec, le
conseil d'administration de la fédération a recommandé aux
commissions scolaires l'opération signature de contrat, toujours dans le
but d'ouvrir les classes en septembre, de remplir notre responsabilité
et de ne pas nous servir d'enfants comme bouclier, comme moyen de pression.
DES VOIX: Ah! Ah!
M. MICHAUD: Mais cela ne répond toujours pas à la question
que nous avons posée...
M. LESAGE: Cela Joue des deux côtés.
M. MICHAUD: ... au ministre. La question se pose: Est-ce que ces
pratiques sont légales? Nous n'avons pas eu de réponse. Est-ce
qu'elles sont morales? Nous n'avons pas eu d'opinion non plus
là-dessus.
Nous ne demandons pas d'annoncer la politique gouvernementale en ces
matières, nous demandons une opinion au ministre. Est-ce que c'est
légal, d'une part, et, d'autre part, est-ce que c'est moral?
M. LESAGE: M. le Président, ne pourrions-nous pas essayer un
moratoire d'ici le 20 août?
M. MASSE: C'est cette idée que nous avons tenté de faire
avancer par le chef de l'Opposition vers la fin du mois de mai dernier, et nous
n'avons pas réussi.
M. LESAGE: Mais on peut essayer ce soir.
M. MASSE: Si le chef de l'Opposition avance, comme proposition, que, de
part et d'autre, on retire, d'une part, les démissions et qu'on retire,
d'autre part, les contrats,...
M. LESAGE: Les démissions, c'est un fait acquis, c'est fait.
M. MASSE: ... et les autres, c'est un fait qui est en train d'être
acquis.
M. LESAGE: II n'est pas question de retirer les démissions. Les
démissions ont été données. Il s'agit, à
partir de là, pour les commissions scolaires, de cesser
l'opération contrats individuels, telle que l'a décrite M.
Lefebvre.
M. MASSE: M. le Président, je ne voudrais pas qualifier de
démagogie l'intervention du chef de l'Opposition. Je ne le qualifie pas
ainsi, M. le Président.
M. LESAGE: D'ailleurs, elle ne vient pas seulement de moi, elle est
venue de plusieurs.
M. MASSE: Un démagogue ou deux démagogues...
M. LESAGE: Mais vous étiez prêt vous-même au mois de
mai à un moratoire.
M. MASSE: M. le Président, nous étions prêts au mois
de mai mais, M. le Président, vous n'avez pas fait avancer cette
théorie. Alors, je crois que les actions latérales, d'une part,
peuvent être condamnables, si nous condamnons celles d'autre part.
M. LESAGE: Alors, si je comprends bien, non seulement le ministre
approuve l'opération contrats individuels, mais il n'est pas prêt
à suggérer à la fédération des commissions
scolaires de suspendre cette opération jusqu'au 20 août, à
la prochaine séance.
M. MASSE: M. le Président, je fais comme le chef de l'Opposition,
au mois de mai, je note l'opération.
M. LESAGE: Bien, cela ne peut être noté qu'avec
approbation.
M. MASSE : Celle du mois de mai devait alors être approuvée
par le chef de l'Opposition.
M. LE PRESIDENT: M. Laliberté. M. LALIBERTE: M. le
Président...
M. LESAGE: Il y a une chose certaine, c'est que j'ai déjà
exprimé mon opinion, je n'ai pas attendu à aujourd'hui pour
condamner cette opération...
M. MASSE: Vous étiez contre les démissions? M. LESAGE:
J'étais contre l'opération... M. MASSE: Antidémission. M.
LE PRESIDENT: Démission.
M. MASSE: Pour l'opération démission et contre
l'opération antidémission.
M. LESAGE: Je n'étais ni pour ni contre l'opération
démission...
M. MASSE: Vous le constatiez.
M. LESAGE: ... mais, simplement, que le
seul moyen de régler le cas, c'est qu'on ne mette pas...
M. MASSE: C'est de signer la convention.
M. LESAGE: ... d'un côté ou de l'autre, à ce
moment-ci, des moyens de pression qui ne peuvent, à mon sens,
qu'envenimer la situation, à tous les points de vue. Pas seulement au
point de vue des négociations, mais aussi à tous les points de
vue mentionnés pas le député d'Outremont.
M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.
M. LALIBERTE: M. le Président, simplement pour fins de rappel, au
mois de mai dernier, quand le président de la commission parlementaire
nous a demandé de ne pas déposer nos démissions le lundi
où nous devions les déposer, mais d'attendre la prochaine
séance de la commission parlementaire. Il a demandé aux deux
parties le statu quo et nous avons respecté cette demande.
Ce n'est qu'à la séance subséquente de la
commission parlementaire que nos démissions ont été
déposées. Au côté patronal, le geste que nous
dénonçons ce soir et qui se pratiquait alors s'est
continué.
Deuxièmement, puisque le ministre de la Fonction publique se
retranche derrière la légalité de cette question, je
recommanderai per- sonnellement quant à mol à la CEQ et aux
associations affiliées à la CEQ de poursuivre en justice, en
vertu de l'article 11 du code du travail et avec les nouvelles
modifications au code du travail, cela devrait dont être rapide, puisque
c'est ce que le ministre du Travail a promis au Parlement, nous espérons
même un résultat avant le 20 août, puisqu'on nous dit que
les délais seraient de quelques jours seulement.
Je vais recommander à la CEQ et à ses associations
affiliées de poursuivre en Justice les commissions scolaires qui ont
pratiqué ce geste et, solidairement, la Fédération des
commissions scolaires.
M. le Président, il est clair, cependant, que, samedi prochain,
lorsque nos présidents de syndicats examineront les offres
définitives et ultimes de la partie patronale telles que
précisées demain ou après-demain, ils ne pourront pas
s'empêcher d'avoir à l'esprit ce geste qui se continuera,
semble-t-il, de la Fédération des commissions scolaires et de ses
commissions membres. Et il ne me surprendrait pas du tout que cette situation
influençât grandement la décision des présidents de
syndicats.
M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, si mes collègues n'ont pas
d'autres questions, nous ajournerons cette séance au 20 août,
à 8 h 15.
(Fin de la séance: 21 h 31)