Journal des débats de la Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil

Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil: Education

Séance du 3 juillet 1969

(Vingt heures vingt et une minutes)

M. MASSE: Si vous permettez, je proposerais M. Demers, députédeSaint-Maurice,comme président de cette commission à la séance de ce soir.

M. LESAGE: II me fait plaisir d'appuyer cette motion.

M. MASSE: D'accord.

M. LESAGE: Pourrals-je demander au ministre d'Etat s'il accepterait un changement dans la composition de la commission, au dernier instant?

M. MASSE: D'accord.

M. LESAGE: Accepterait-il que M. Laporte remplace M. Cliche?

M. MASSE: Très bien.

M. DEMERS (président de la commission parlementaire permanente à la présidence du conseil): Accepté?

M. MASSE: Accepté.

M. LE PRESIDENT: Accepté. M. Laporte remplace M. Cliche.

M. MASSE: M. le Président, lors de la dernière séance du 12 juin 1969, il avait été entendu à la commission que la partie patronale et la partie syndicale se rencontreraient par l'intermédiaire de leur économiste, pour faire l'étude d'un certain nombre de points connexes à cette négociation collective.

Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à M. Bernard Angers, économiste au ministère de l'Education et responsable de ce secteur à la table patronale, de faire rapport des rencontres qu'il a eues avec les représentants de la partie syndicale.

M. LE PRESIDENT: M. Angers.

M. ANGERS: Pour faire suite à cette suggestion relative à la réconciliation des évaluations qui étalent divergentes de certains éléments du projet de convention collective, un groupe de travail de six personnes, dont trois de la CEQ, s'est réuni à cinq reprises depuis la dernière séance de la commission parlementaire. Les rencontres ont eu lieu le mercredi 18 juin, le vendredi 20 juin, le mercredi 25 juin, le vendredi 27 juin et cet après-midi le 3 juillet. Entre chacune de ces réunions, les parties ont procédé à des analyses et à des vérifications.

Les sujets étudiés ont été les suivants: l'assurance-groupe, le perfectionnement et une séance d'exploration sur ce qu'il est convenu d'appeler les allocations spéciales. Concernant l'assurance-groupe, le document soumis par M. Lallberté en date du 27 mai 1969, évaluait les nouveaux déboursés de la façon suivante: 68/69, $58,800; 69/70, $58,800 et 70/71, $58,800, total, $156,400. Or, il arrive que les nouveaux déboursés réels minimums seront de l'avis même des membres de la corporation, plutôt de l'ordre suivant et en conformité avec le document que nous vous avons soumis le 12 juin, c'est-à-dire 68/69, statu quo, l'année étant terminée; 69/70, $450,000 et le même montant l'année suivante, pour un total de $900,000,

Quant au perfectionnement,l'analyse, de notre coté et du côté des enseignants aussi, se poursuit pour déterminer plus exactement le montant des déboursés nouveaux que le gouvernement et les commissions scolaires auront à verser par suite de la mise en vigueur de l'offre prévue au cahier blanc. On se rappelle que selon l'évaluation présentée par M. Laliberté ce même soir, le gouvernement et les commissions scolaires économisaient sur trois ans tout près de $680,000. Or, il semble qu'il n'y aura pas d'économies à ce titre, mais des déboursés qui seront précisés dans les prochains jours et qui s'expliquent de la façon suivante: Principalement pour les années 69/70, nouveaux déboursés par suite de l'extension des plans actuels et de l'augmentation des salaires, et en 70/71, par suite de la mise en vigueur des nouveaux plans et d'une même augmentation des salaires. En conséquence, le total des nouveaux déboursés sera précisé lors d'une prochaine rencontre entre nous.

Bien qu'il ne m'appartienne pas de porter un jugement sur les causes de ces divergences, je me permets quand même de mentionner, au moins pour ces deux points-là, que les causes principales résident dans des informations incomplètes, quoi! Si tel est le voeu de tout le monde — y compris M. Laliberté — et si de telles rencontres sont considérées comme étant de nature à accélérer le règlement, il nous fera plaisir de les continuer sur les autres points.

M. LESAGE: M. Angers, est-ce que vous

avez fait une décomposition des chiffres qui vous permettrait de savoir quelle serait, en dépit des augmentations que vous signalez et qui proviennent des augmentations de salaires et d'autres raisons, comme le coût des bénéfices marginaux, par exemple, quelle serait, dis-je, la diminution relative dans l'augmentation du coût en égard au nombre réduit d'enseignants par rapport au nombre accru d'élèves?

M. ANGERS: C'est-à-dire que vous voulez connaître le niveau de décroissement du rythme des dépenses?

M. LESAGE: C'est cela. M. ANGERS: Nous n'avons...

M. LESAGE: Par rapport à l'augmentation du nombre d'élèves par professeur?

M. ANGERS: Si je comprends bien l'affaire, vous admettez que probablement les dépenses elles-mêmes ne seront pas réduites...

M. LESAGE: C'est clair.

M. ANGERS: ... mais qu'il y aura une diminution du rythme d'accroissement de ces dépenses, ce qui amène...

M. LESAGE: Dans l'étude de l'augmentation, c'est une composante qui est une diminution relative.

M. ANGERS: En réponse à cette question, je vous signale que nous n'avons pas encore touché à ce point. Nous sommes rendus & ce que l'on appelle communément les allocations spéciales et c'est un des points dans la liste, mais nous n'y sommes pas rendus.

M. LESAGE: Mais vous comprenez, M. Angers, que ce point a son importance, parce qu'il est clair que le coût aux commissions scolaires augmente avec, premièrement, l'augmentation des salaires, avec les augmentations des coûts des bénéfices marginaux, troisièmement, avec l'augmentation du nombre d'élèves.

M. ANGERS: C'est ça.

M. LESAGE: Mais ce troisième facteur que je mentionne, facteur d'augmentation, ne comporte pas nécessairement une augmentation qui est strictement proportionnelle an nombre d'élèves, s'il y a diminution du rythme.

M. ANGERS: Oui, c'est exact que le rythme d'accroissement des dépenses n'est pas maintenu dans nombre de commissions scolaires. C'est exact.

M. LESAGE: Mais le calcul n'a pas été fait?

M. ANGERS: C'est dire que nous n'avons pas atteint ceci dans nos discussions, entre nous et les enseignants. Mais il est toujours bien entendu qu'il ne s'agit pas d'une diminution des déboursés. D'accord?

M. LESAGE: Bien non, ça ne peut pas être une diminution des déboursés, à mon sens, dans l'ensemble, mais disons, par exemple, que l'augmentation est moindre à cause du facteur que je mentionne et dont vous ne pouvez pas me donner la dimension en dollars et en cents.

M. ANGERS: C'est-à-dire que l'opération réconciliation là-dessus n'a pas encore été entreprise.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Je pense que M. Laporte aurait une proposition à faire.

M. MASSE: Je proposerais le remplacement de M. Sauvageau par M. Bousquet et de M. Beau-lieu par M. Léveillé.

M. LAPORTE: Et de M. Pearson par M. Saindon.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Est-ce que le ouïes économistes de la CEQ qui ont étudié avec M. Angers ont des observations à faire, M. Lallberté?

M. LALIBERTE: Sur l'ensemble des points qui avaient été examinés, il y en à une vingtaine en gros qui avaient été évalués ou, en tout cas, où la tentative d'évaluation avait été faite, parce que, dans certains cas, ça n'était pas facile a évaluer comme tel. On avait même, sur certains points, mentionné que les coûts étalent Inévaluables. Seulement deux points, à. toutes fins pratiques, mentionnés par M. Angers ont effectivement été abordés et seul le premier a été réglé.

Vous comprendrez qu'après avoir déposé, de part et d'autre, deux documents distincts devant la commission parlementaire, nous aurons maintenant la prudence de ne parler à nouveau de chiffres que quand nous aurons complété l'ensemble des points.

Nous devons maintenir nos positions; nous devons maintenir les documents que nous avons déposés l'autre Jour, mais nous n'avons pas l'intention d'y revenir, à moins que l'ensemble

n'ait été complété. Or, quant au perfectionnement lui-même, l'étude n'est pas terminée; et au sujet de ce que M. Angers appelle « les allocations sociales » et que nous appelons « les différentiels régionaux », mais nous parlons du même problème: l'évaluation est à peine amorcée. Et une dizaine d'autres points n'ont pas du tout été abordés entre les deux groupes qui se rencontrent, de sorte qu'il n'y a rien de nouveau là-dessus.

Quant à la question de l'assurance-groupe, nos hypothèses de départ, et nos informations ne concordaient pas avec la réalité. Et nous admettons que notre première évaluation ne correspondait donc pas à la réalité.

Nous avons encore une très légère différence entre nos chiffres et ceux de la partie patronale, mais cette différence est tellement minime qu'il ne vaut pratiquement pas la peine d'en parler; à ce niveau nous pouvons dire globalement que nous nous rejoignons, à toutes fins pratiques, sur la question de l'assurance-groupe.

Il reste, cependant, beaucoup de travail à faire sur le perfectionnement et évidemment sur tous les autres points. Et je répète ce par quoi je commençais: nous ne reviendrons avec des chiffres, devant la commission parlementaire, sur ces points, qu'une fois que la réconciliation, comme le dit M. Angers, aura été faite.

M. LESAGE: M. le Président, lors de la dernière séance de la commission parlementaire, le 12 juin, M. Laliberté avait déclaré — et je retrouve le texte de sa déclaration à la page 2882 des Débats de l'Assemblée nationale: « Nous devons ajourner les négociations jusqu'à ce que la partie patronale puisse avoir des propositions nouvelles suffisamment significatives pour que nous puissions nous rapprocher ». J'avais répondu à cela que c'était peut-être ce que j'espérais recevoir le 3 juillet, c'est-à-dire ce soir.

Lors des séances des 5 et 12 juin, nous avions longuement entendu le sous-ministre de l'Education, M. Arthur Tremblay, qui a apporté une contribution très valable à nos débats, et, de ce côté-ci, nous n'avions pas signalé l'absence du titulaire du ministère, M. Cardinal, à cause des circonstances dans lesquelles il se trouvait à ce moment-là, alors qu'il y avait un congrès à la direction du parti de l'Union Nationale, congrès où il était candidat.

Cependant, ce soir, la situation est différente. Il n'a plus l'excuse de la préparation d'un congrès et je conçois difficilement, et Je ne comprends pas, je n'admets pas l'absence du titulaire du ministère, M. Cardinal.

Nous avons à discuter de charges de travail. Toutes les fois que nous avons entrepris la discussion, sur les charges de travail en particulier, et sur bien d'autres clauses du projet de convention collective, eh bien, nous avons consulté le sous-ministre de l'Education, parce que c'est au ministère de l'Education qu'il faut aller chercher les renseignements et l'éclairage nécessaires.

Etant donné certaines déclarations de M. Cardinal sur les fonctionnaires de son propre ministère, je crois qu'il est devenu essentiel qu'il vienne lui-même nous donner les renseignements, qu'il vienne lui-même nous donner son opinion — après tout, il doit en avoir, il voulait être chef de parti. Tout ce que nous avons eu, c'est une contribution extrêmement valable de M. Tremblay, mais est-ce que tout ce que M. Tremblay nous a dit représentait bien lapensée du ministre? Est-ce que c'est bien la politique du ministre?

Nous avons raison de nous poser des questions. Je pense que, pour tous les intéressés, tant les commissions scolaires que les enseignants, il est devenu absolument essentiel que le ministre de l'Education soit ici pour nous donner son opinion, pour nous dire ce qu'il pense de la charge de travail, pour nous dire s'il ne croit pas que le gouvernement, par exemple, devrait faire preuve de plus de souplesse dans l'établissement des normes de 1/17 au secondaire. Pour nous dire quelles seraient les avenues que le gouvernement pourrait explorer en vue de présenter des offres modifiées qui comportent un plus grand degré de souplesse, particulièrement en ce qui touche la charge de travail, pour tenir compte des situations particulières dans les endroits éloignés, dans les commissions scolaires où le nombre d'élèves est relativement plus bas que dans des villes comme Montréal et Québec. Je pense que c'est devenu nécessaire et qu'il appartient au ministre de l'Education de formuler devant nous, les membres de la commission parlementaire, pour le bénéfice des commissions scolaires, pour le bénéfice des enseignants ici représentés par l'exécutif et le président de la CEQ, je pense, dis-je, qu'il est devenu essentiel qu'il soit ici. S'il n'y est pas, Je crois qu'il devrait être rappelé à son devoir. Je compte sur le ministre d'Etat pour ce faire. Après tout, le ministre d'Etat était le président de son congrès!

M. MASSE: M. le Président... M. LESAGE: Et de plus... M. MASSE: Il était neutre...

M. LAPORTE: Il n'est pas partait, on peut lui parler!

M. MASSE: M. le Président, je me refuse tout d'abord à qualifier l'Intervention du chef de l'Opposition. Par contre, J'aimerais bien lui rappeler que le mandat de négociation du secteur de la fonction publique est un mandat détenu de par l'exécutif. Ce mandat est déterminé pour l'ensemble du secteur public, y compris le secteur de l'éducation, par l'exécutif ou le conseil des ministres.

Voilà pourquoi, d'ailleurs, cette commission siège sous le titre de commission de la présidence du conseil, c'est-à-dire de l'Exécutif. Le mandat général des négociations pour l'ensemble du secteur public du Québec a été confié à un ministre qui a responsabilité dans ce domaine. Au sein du Conseil exécutif pour l'ensemble des mandats du secteur public, siège le ministre de l'Education comme les autres titulaires de ministère. Il s'exprime donc dans la détermination du mandat à ce niveau.

D'autre part, dans un secteur plus particulier, celui de l'éducation, les négociations se font conjointement aussi bien avec la Fédération des commission scolaires françaises qu'avec les commissions scolaires anglaises; les négociations se font également avec le ministère de l'Education, cela va de soi, comme les négociations dans le secteur de la Santé se font avec le ministère de la Santé.

Voilà pourquoi dans l'équipe de négociations du secteur public, dans le domaine de l'éducation, nous retrouvons, cela est normal, des représentants en autorité du ministère de l'Education comme des représentants en autorité de la Fédération des commissions scolaires aussi bien françaises qu'anglaises. La présence de M. Tremblay comme celle du sous-ministre adjoint responsable plus particulièrement des négociations, M. Yves Martin, comme celle de l'économiste, M. Bernard Angers, ou d'autres personnes... Je ne voudrais pas faire l'énumé-ration de tous les représentants du ministère de l'Education qui siègent à nos commissions dans le secteur de l'Education pour les négociations, mais cela se fait conjointement, donc, avec le ministère de l'Education et, évidemment, le ministre de l'Education est régulièrement informé — comme celui de la Santé l'est dans le domaine des hôpitaux — du déroulement des négociations dans son secteur à lui, l'éducation.

M. Cardinal, que J'ai rencontré cet après-midi, s'est excusé de ne pas être à cette commission. Il n'en est pas membre comme tel...

M. LESAGE: M. Tremblay...

M. MASSE: ... d'une part; il n'en est pas membre comme député, d'une part, et deuxièmement, des engagements le retenaient ailleurs en province.

M. CHOQUETTE: A Montréal.

M. MASSE: Dans la province, au sens général, dans la province...

M. LE PRESIDENT: C'est toujours dans la province.

M. MASSE: Pour les gens de Québec, il est normal que cela soit en province. M. le Président, Je ne voudrais pas m'étendre plus longuement sur cette question. S'il est normal que, d'une part, le secteur des travaux publics soit confié au ministre responsable des travaux publics, il est de plus en plus normal — la législation déposée en fait foi et les mois que nous avons traversés en sont une preuve — que le secteur des négociations, peu importe le ministère concerné, peu importe le secteur au point de vue commission ou régie, relève, à cause même de son importance, à cause des masses monétaires qui sont impliquées, à cause de la détermination pour la politique sociale générale du Québec dans certaines clauses mécaniques, d'un titulaire à qui l'ensemble de ce dossier est confié par le conseil des ministres.

M. le Président, si J'ai d'une part refusé de qualifier les interventions qui ont été faites par le chef de l'Opposition, interventions qui avaient déjà été faites par d'autres de ses collègues, allusions qui avaient été faites également par d'autres collègues, je crois qu'il était de mon devoir de rétablir la réalité des faits dans ce secteur au point de vue des responsabilités.

M. LAPORTE: Le ministre d'Etat délégué à la Fonction publique aura évidemment de la difficulté à nous faire admettre que le ministre de l'Education ne devrait pas être ici, puisque lui-même s'est excusé, cet après-midi, de ne pas être présent. C'est parce qu'il jugeait qu'il aurait dû être ici.

M. MASSE: M. le Président...

M. LAPORTE: Est-ce que ses excuses valaient également pour toutes les réunions précédentes?

M. MASSE: M. le Président, je crois qu'on ne devrait pas faire une bataille de mots. C'est

tellement facile à faire. De toute façon, laissons passer la réunion.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il est vrai, oui ou non, que le ministre de l'Education s'est excusé de ne pas être présent ce soir? Si c'est vrai, on me permettra d'en tirer un argument à l'effet que lui-même jugeait qu'il aurait dû être ici. Parce qu'en somme nous avons...

M. MASSE: Devant l'importance de ce dossier, nous pourrions fort bien, par une argumentation aussi facile, plaider qu'il me surprend que certains collègues ou députés, des 107 ou 106 qui nous restent — Je ne sais plus le nombre, compte tenu de certaines démissions — il me surprend que certaines personnes n'y soient pas. Je crois que l'importance même du dossier pourrait exiger que l'ensemble des parlementaires soit présent. Or certains parlementaires y sont, d'autres n'y sont pas.

M. LAPORTE: Je reprends le même argument. Tenons pour acquis que ce dossier est tellement important que M. Martin, dont le ministre vient de faire l'éloge, est ici, que le sous-ministre est ici. En somme il y a tout le monde, excepté le ministre.

M. MASSE: M. le Président, je voudrais bien...

M. LESAGE: II y a le président des commissions scolaires.

M. LAPORTE: Le président des commissions scolaires est ici. Le président de la CEQ est ici continuellement. Je tiens à déclarer, du côté de l'Opposition, notre déception que ni le ministre de l'Education, ni le ministre d'Etat délégué à l'Education ne soient ici présents, malheureusement.

A la suite de certains articles publiés dans les journaux récemment sur le désintéressement dont le ministre de l'Education a fait preuve à l'endroit de ses responsabilités depuis qu'il a été nommé ministre, il me semble qu'il aurait dû, ce soir, puisque nous reprenons une discussion sur un sujet qui l'intéresse au premier chef, une discussion qui peut déboucher sur une situation tragique, il me semble que le ministre avait toutes les raisons au monde d'être présent ou de demander avec instance à son ministre adjoint d'être présent pour le représenter. Nous regrettons vivement et nous condamnons cette double absence.

M. MASSE: Nous enregistrons la déception.

M. MICHAUD: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. MICHAUD: Le ministre d'Etat, délégué à la Fonction publique, pourrait-il nous dire si le ministre de l'Education, en ce qui touche les charges de travail de 1-27 à l'élémentaire et 1-17 au secondaire, est solidaire de la prise de position du conseil exécutif à l'effet que cette exigence est extrêmement ferme. Autrement dit, a-t-il des possibilités de négociations, d'amollissement de l'attitude du gouvernement sur la charge de travail? Est-ce qu'il peut affirmer, de l'endroit où il est actuellement, que le ministère de l'Education en bloc n'est pas prêt à céder sur certains points?

M. MASSE: Le député de Gouin, par sa question même, fait la preuve qu'il n'a pas été très souvent présent à cette commission.

M. MICHAUD: Le député de Gouin était présent à d'autres commissions dont celle de la liberté de la presse, etc.

M. MASSE: Donc, ça arrive à tout le monde.

M. LAPORTE: Je crois que le ministre de l'Education peut...

M. MASSE: Cela arrive à tout le monde.

M. le Président, nous ne sommes pas ici à une table de négociations. Nous l'avons répété à plusieurs reprises. Nous sommes ici pour fournir l'ensemble des explications sur tous les dossiers concernant cette négociation. Mais à cette table, il a été, je ne dirai pas entendu, mais nous ne sommes pas ici à une table de négociations. Quant à l'interprétation même du dossier, nous sommes prêts à donner les explications voulues, mais nous nous refusons à répondre à ce genre de questions.

M. LESAGE: M. le Président, Je vais reprendre...

M. MASSE: Reprenez-la d'une façon telle que nous puissions y répondre.

M. LESAGE: ... pas exactement la même question mais Je vais enchaîner avec la même citation que j'ai faite au début de mes premières remarques. M. Laliberté a dit, et je cite à nouveau, page 2882: « Nous devons ajourner les négociations jusqu'à ce que la partie patronale puisse avoir des propositions nouvelles suffisamment significatives pour que nous puissions

nous rapprocher. J'avais, au nom de l'Opposition, à ce moment-là exprimé l'espoir que le 3 Juillet, ce soir, le gouvernement ait de nouvelles propositions, en particulier en ce qui touche les treize points mentionnés par M. La-liberté, points qui avaient été exposés à la séance du 5 juin et que l'on retrouve au même fascicule du journal des Débats, c'est-à-dire le dernier publié.

J'ai entendu M. Laliberté à la suite de son congrès à lui et il a répété en d'autres termes sensiblement la même idée. Je ne crois pas me tromper, mais je pense bien interpréter ce que M. Laliberté a dit à la télévision. Je l'ai entendu à la télévision qui répétait cette demande faite le 12 juin. Je voudrais alors demander au ministre d'Etat à la Fonction publique si la partie patronale a revisé ses positions sur les treize points ou sur une partie des treize points mentionnés par M. Laliberté spécialement en ce qui touche les charges de travail — ce que j'ai mentionné tantôt — et si une formule comportant plus de souplesse — ici je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit sur le sujet — a été mise au point par les négociateurs gouvernementaux, et patronaux si l'on veut.

Je demanderais au ministre d'Etat... Je ne fais pas de la négociation, je demande au gouvernement s'il est prêt à négocier. C'est cela que Je fais.

M. MASSE: Je répondrai à cette question, mais puisque vous avez fait allusion à M. Laliberté, le président de la CEQ, et au congrès qui s'est déroulé dans ce secteur dernièrement, Je crois que sans avoir objection à ce que Monsieur le député de Louis-Hébert soit le porte-parole de M. Laliberté...

M. LESAGE: Je ne suis pas le porte-parole de M. Laliberté.

M. MASSE: ... j'aimerais bien...

M. LESAGE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Je ne suis le porte-parole de personne d'autre que mes électeurs et mes électeurs, leurs enfants veulent aller à l'école au mois de septembre, c'est clair.

M. MASSE: M. le Président, les enfants de tous les électeurs espèrent aller à l'école voilà pourquoi nous voulons le retour des enseignants dans les écoles.

M. le Président, je crois d'autre part qu'ayant fait allusion aux deux questions mentionnées, M. Laliberté avait exprimé le désir de vouloir prendre la parole. Je ne sais pas s'il veut ajouter, compte tenu du fait que nous avons fait allusion à son congrès ou à lui-même, sur cette question.

M. LESAGE: J'ai cité ce qu'il a dit ici. M. LE PRESIDENT; M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, je vais être très bref. Je tiens a dire au départ que le député de Louis-Hébert pourrait être mon porte-parole puisque je suis un électeur de Louis-Hébert.

M. LE PRESIDENT: Le chat sort du sac.

M. LALIBERTE: Evidemment, l'électeur...

M. LESAGE: Merci d'attirer mon attention, M. Laliberté, cela pourra m'être utile.

M. LALIBERTE: ... Laliberté, de Louis-Hébert, n'est pas nécessairement le président de la CEQ.

M. le Président, effectivement, cette question précise a été rediscutée à l'occasion de notre congrès de la semaine dernière. Nous avons également échangé entre nous, les trois corporations, sur cette question. Je suis autorisé, ce soir, à répéter sensiblement la même chose que lors de la dernière séance de la commission parlementaire. C'est-à-dire que nous ne jugeons utile — et je parle bien d'utilité — de ne reprendre les négociations que lorsque la partie patronale aura fait de nouvelles offres jugées valables par les organismes appropriés, des groupes d'enseignants représentés à cette table provinciale de négociation.

M. MASSE: M. le Président, cela me permet donc de répondre aux deux questions. Pour notre part — et je suis convaincu qu'il en est de même des fédérations et des commissions scolaires — nous sommes prêts à reprendre les négociations. Nous croyons qu'il y a eu rapprochement dans les négociations qui ont eu cours jusqu'à maintenant Je crois que la commission parlementaire a pu vérifier les possibilités et les rapprochements qui ont eu lieu durant les temps mêmes où cette commission a siégé.

Il y a également eu des négociations, il y a eu des points d'entente, des rapprochements entre les positions avant que cette commission siège. Nous croyons donc qu'il serait normal que les négociations reprennent, d'autant plus que le système de négociation dans le secteur du tra-

vail, en général, au Québec est un système qui est basé sur la négociation. Il est évident que cette négociation peut amener des affrontements. Nous croyons qu'il est par contre normal que ces affrontements aient lieu à l'intérieur des lois qui ont été votées par le Parlement

Voilà pourquoi nous souhaitons la reprise des négociations. Nous croyons que c'est par des rencontres que les parties ont le plus de chances de s'entendre. Ce n'est pas par des déclarations, ce n'est pas par des systèmes où on apprend à faire la contestation, mais c'est au contraire par la négociation à l'intérieur du système légal, prévu par le Parlement, que les parties se rapprocheront.

Si, jusqu'à maintenant, il a été possible de le faire, il n'y a rien d'impossible pour l'avenir. D'ailleurs, le chef de l'Opposition lui-même, à cette page 2882, répondait à M. Laliberté: « Il ne faut jamais prononcer le mot « jamais ». »

M. LESAGE: C'est à peu près ceq ue j'ai dit

M. MASSE: Dans les deux « jamais ». Voilà pourquoi, M. le Président, nous croyons qu'il est normal que les négociations reprennent Nous croyons que c'est anormal que les parties refusent de se rencontrer. Je ne peux qu'enregistrer, d'une façon que je qualifierais de déplorable, en mon nom, au nom de la partie patronale et au nom des citoyens du Québec, ce désir manifesté par la voix de M. laliberté et souligné par les rires des enseignants qui l'accompagnent, de ne pas vouloir reprendre les négociations.

M. LESAGE: Cela n'aide pas, M. Masse.

M. MICHAUD: Vous n'êtes pas mandaté pour dire ça.

M. MASSE: M. le Président..

M. MICHAUD: Vous n'êtes pas mandaté pour donner le verdict que c'est déplorable.

M. MASSE: ... je crois que nous ne pouvons faire d'autre, à cette table, que de souhaiter la reprise des négociations, parce que nous croyons comme tous ceux qui sont de bonne foi au Québec, que c'est la meilleure façon d'en arriver à une entente.

M. LESAGE: M. le Président, je pense que le ministre prend un ton doctoral, un ton qui n'est pas susceptible d'aider les choses. Il a fait une allusion très nette à un titre de journal dont il a la coupure devant lui, qui est un rapport d'un discours de M. Laliberté. Je ne pense pas que cela aide. Je ne pense pas que cela dispose qui que ce soit à négocier. Je pense que si, ce soir, la partie patronale déclarait qu'elle est prête à démontrer plus de souplesse dans des cas où, pour ma part, je crois qu'elle doit démontrer plus de souplesse, dans l'application de la formule 1-27 et de la formule l-17,c'est un exemple ça.

Si la partie patronale donnait un exemple ou proposait une formule qui permettrait plus de souplesse dans les cas spéciaux, il est certain que cela aiderait plus que la déclaration que vient de faire le ministre, qui n'est susceptible -que d'envenimer les choses.

M. MASSE: Voilà, pourquoi M. le Président, compte tenu de la déclaration du chef de l'Opposition, je crois que c'est tout à fait normal que les négociations reprennent, justement pour pouvoir étudier ces questions qui sont soulevées par le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Mais pas dans le climat que vous...

M. MASSE: Je ne crois pas que de demander très calmement la reprise des négociations soit une chose mauvaise en soi.

M. LESAGE: C'est ce que vous dites.

M. MASSE: M. le Président, il faudrait que le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: ... de laf açon dont vous enguirlandez votre demande...!

M. MASSE: Le chef de l'Opposition aimerait peut-être que les qualificatifs qu'il aurait espéré que j'emploie aient été placés à l'Intérieur de mes phrases. Mais je ne crois pas, M. le Président, avoir été en quoi que ce soit anormal dans cette demande de reprise des négociations qui est le système vécu, le système normal des relations de travail du Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont aurait quelque chose à dire.

M. CHOQUETTE : Oui, M. le Président, j'aurais préféré que le ministre d'Etat à la Fonction publique, plutôt que de se contenter — ce qui est louable en soi — de dire que la partie patronale est prête à retourner à la table des négociations, dise à la commission dans quel sens la partie patronale qu'il représente ou qu'il est censé représenter est prête à accorder les

treize points litigieux qui ont été soumis par M. Laliberté.

Quant à mol, M. le Président, j'ai fait une revue de ces treize points. Parmi les treize points, il y en a qui me semblent tellement faciles à régler et tellement élémentaires au point de vue de la discussion que je ne vois pas que le ministre ne soit pas en mesure, ce soir, de faire part à la commission de l'attitude de la partie patronale quant à ces treize points en question. Alors, si vous me permettez, M. le Président, prenez, par exemple, le premier point que M. Laliberté avait soulevé, c'était la question des engagements des professeurs. Il réclamait la préférence pour les professeurs à temps complet sur les professeurs à temps partiel. Il me semble que sa demande était tout à fait légitime. Elle s'impose presque de soi. Je ne vois pas que la partie patronale ne soit pas suffisamment prête pour, en quelque sorte, dire: D'accord. Il a réclamé la consultation et non pas la codéclsion. A ce sujet, nous avons noté à la commission — il l'avait souligné lui-même — que les syndicats qu'il représente abandonnaient leurs réclamations quant à la codéclsion. Alors, la consultation quant aux directives générales affectant les enseignants et les élèves, voilà, me semble-t-il, un autre point qui est assez facile à régler dans le climat social où nous vivons actuellement, où l'on parle de participation, où même le ministre lui-même a fait des discours au début de sa carrière politique. Je me souviens de l'avoir entendu en Chambre, alors qu'il s'était exprimé dans ce sens-là.

Le troisième point que M. Laliberté avait souligné, c'était l'affectation des professeurs suivant l'ancienneté. Eh bien, cela me semblait le seul mode possible de règlement de cette question qu'est l'introduction du principe de l'ancienneté. Je pense que, tacitement, on l'avait reconnu à la dernière séance de la commission.

Le quatrième point qu'il avait soulevé, c'était la consultation au sujet des critères de promotion. Eh bien, encore là, M. Laliberté, au nom de ceux qu'il représente, ne réclamait que le droit à la consultation. Ce n'est pas la mer à boire, dans l'état actuel des choses.

Sur le cinquième point, il y a eu divergence, au sujet de la garantie de traitement. Il y a là des incidences monétaires. Evidemment, ce sont souvent des choses qui se règlent par le compromis. Je ne m'engage pas sur ce terrain.

Le sixième point qu'il a soulevé, ce sont les congés sans solde pour le perfectionnement ou pour l'enseignement à l'étranger. Voilà un point difficile à régler. Tout le monde reconnaissait à la dernière séance de la commission, que les congés sans solde pour les enseignants, dans un but de perfectionnement ou pour l'enseignement à l'étranger, étaient souhaitables dans l'état actuel des choses.

Septième point, le recyclage obligatoire, Il s'agit là d'une question de rémunération.

Evidemment, ce sera 8. la partie patronale de faire les offres et de tenter d'en arriver S. un compromis à ce sujet. Le huitième point: des critères d'admission ou perfectionnement. Est-ce que c'est difficile à régler, si on va vraiment à la table des négociations pour régler cette question? Je ne le pense pas. Neuvièmement, il a demandé l'arbitrage au cas de changement technologique ou de modification de fonctions. M. Cournoyer, qui est le conseiller juridique de la partie patronale, pourra aviser le ministre et la partie patronale que la demande de M. Laliberté à ce sujet est suivant la jurisprudence en matière de relations de travail et qu'il n'y a rien d'extraordinaire dans la demande de M. Laliberté. Dixièmement, au sujet de la classification, évidemment, c'est le problème des anglophones. Eh bien, là, c'est un autre problème qui pose une solution difficile au point de vue de la négociation, je l'admets. Le onzième point a été réglé ici en commission lorsque nous l'avons examiné. Le douzième point, c'est la charge de travail. Malgré les divergences qui ont été exprimées de part et d'autre, je ne pense pas qu'on soit tellement éloigné d'un règlement. Treizièmement, il a parlé de rétroactivité. Evidemment, il s'agit là du dernier point I régler. Je me serais attendu à ce que la partie patronale nous exprime aujourd'hui son point de vue sur ces treize points litigieux.

M. MASSE: Dois-je comprendre que le député d'Outremont, s'il était le ministre d'Etat délégué î la Fonction publique, signerait automatiquement toutes les demandes des enseignants?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit que je signerais automatiquement toutes les demandes des enseignants, mais Je dis que j'accepte, dans la majorité des cas, les points de vue exprimés par M. Laliberté sur ces treize points.

M. MASSE: A l'exception de certains points, rétroactivité et autres, vous signeriez donc automatiquement tout ce qui a été demandé?

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre veut dire que, lui, il les refuse toutes?

M. MASSE: M. le Président, je pose une question au député d'Outremont.

M. LAPORTE: Il n'a pas à répondre 8. cette question.

M. MASSE: Je pense qu'il est capable de répondre sans l'aide du député de Chambly.

M. CHOQUETTE: Je suis parfaitement capable de répondre à la question du ministre. J'ai, 3 vol d'oiseau, souligné dans quel sens je penchais sur chacune des questions.

M. MASSE: C'est là le problème. C'est du vol d'oiseau. S'il étudiait sérieusement le dossier, il comprendrait peut-être certaines difficultés auxquelles nous faisons face.

M. CHOQUETTE: Nous avons étudié sérieusement le dossier. Cela fait deux mois que nous siégons 3. cette commission.

M. MASSE: Alors, ne parlez donc pas de vol d'oiseau.

L'avez-vous? Vous l'avez étudié?

M. CHOQUETTE: Le ministre veut faire de l'humour. Son humour, à mon avis, tombe fort mal à propos, parce que...

M. MASSE; Parce qu'il tombe sur vous.

M. CHOQUETTE: Non, pas parce qu'il tombe sur moi, parce que la question est trop grave pour que le ministre en rie. Il est regrettable que le ministre d'Etat prenne ses fonctions aussi à la légère et que les négociateurs de la partie patronale n'aient pas de directives de la part du ministre. C'est ça, l'échec des négociations.

M. MASSE: Je trouve surprenant que le dossier était tellement sérieux...

M. CHOQUETTE: C'est que la politique du gouvernement est faite par les négociateurs patronaux et non pas par le ministre d'Etat.

M. MASSE: Je me surprends que le député déclarant que le dossier est important, dise qu'il le signerait 3 vol d'oiseau. C'est tout à fait surprenant.

M. LE SAGE: J'Invoque le règlement. Ce n'est pas du tout ce que le député a dit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Le député a purement et simplement dit qu'il venait de faire brièvement un résumé des treize points soulignés par M. Lali- berté. Il s'est servi, pour qualifier le mot, décrire le mot « brièvement », du terme vol d'oiseau. Mais c'était pour décrire les 13 points, non pas pour les étudier parce qu'il est clair que nous avons étudié à fond de notre côté. Je ne sais pas si le ministre en a fait autant.

M. MASSE: Au nom du député d'Outremont, je remercie le chef de l'Opposition de l'avoir sorti de son impasse.

M. CHOQUETTE: Je n'étais pas dans une impasse du tout. C'est vous qui êtes dans une impasse. C'est nous qui tentons de vous sortir de l'impasse depuis deux mois, et vous ne vous en êtes pas rendu compte.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si vous voulez, nous allons parler de négociations et nous allons parler...

M. LESAGE: Vous pourrez dire ça au ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Vous en parlez depuis une demi-heure. Vous parlez de toute autre chose à part de ça.

M. LAPORTE: On veut parler de négociations de notre côté.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, nous allons cerner le problème d'un peu plus près et nous allons causer comme des gens qui ne veulent pas s'engueuler d'abord. C'est pour le « show », ça. Maintenant, nous allons travailler.

M. CHOQUETTE: Je regrette, mais je considérais que mon intervention était sérieuse.

M. LE PRESIDENT: C'est bien.

M. MASSE: Nous offrons donc, cela va de soi et cela est normal, la reprise des négociations.

Puisque la négociation doit se faire à deux, j'aimerais M. le Président, que le représentant des enseignants nous informe de son acceptation ou de son refus de reprendre les négociations pour arriver S un terme dans cette négociation, terme normal qui est la conclusion d'une convention collective acceptable aux deux parties.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, avant de répondre à la question du ministre d'Etat délégué à la Fonction publique, j'aimerais, ici, donner

lecture d'extraits d'un document issu de la Fédération des commissions scolaires en date du 3 Juillet 1969: « Les enseignants qui ont remis leur démission à leur employeur, la commission scolaire, dans le cadre des démissions en groupe de la CEQ, ont jusqu'au 10 juillet 1969 pour signer un nouveau contrat d'engagement avec leur commission scolaire s'ils ont l'Intention de travailler en septembre ». En fermant les guillemets, j'ajoute que l'on joint à une lettre, qui est maintenant adressée, semble-t-il, à tous les démissionnaires, le même contrat contre lequel nous avons protesté et contre lequel, je crois, la plupart des membres de la commission parlementaire ont également protesté avant le 1er juin dernier, et qui propose aux enseignants de signer les offres de la partie patronale en date du 28 mars.

Je reprends la citation: « Cette nouvelle a été communiquée par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui déclare avoir reçu de son conseil d'administration le mandat ferme de ne pas signer la convention collective provinciale s'il y avait comme condition de signature l'annulation des démissions ».

Je commente: même donc, si nous nous entendions sur le contenu, si nous posions, ce qui est normal en cas de tout conflit, comme condition que les démissionnaires reviennent I l'emploi de la commission scolaire, exactement comme c'est le cas lors d'une grève générale, pour n'Importe quel employeur, la Fédération dit qu'elle ne signerait pas la convention collective.

Elle ajoute plus loin: « La Fédération des commissions scolaires prévoit que près de 10,000 des 12,993 démissionnaires » — en passant, c'est 16,474 — « peuvent être remplacés rapidement ».

M. le Président, pour notre part, nous avons très clairement énoncé notre point de vue, la dernière fois devant cette commission parlementaire, et les 700 délégués de nos associations, après plusieurs heures d'étude en ateliers de petits groupes pour que le travail soit efficace, ont renouvelé cette position. Nous avons atteint la limite de nos compromis possibles. Nous ne pouvons plus, sur les points principaux en tout cas, aller au-delà où nous sommes présentement. Nous abandonnons déjà de façon impressionnante un grand nombre de garanties incluses dans nos anciennes conventions collectives, et nous ne pouvons pas aller au-delà de ces limites.

En conséquence, nous ne voulons pas donner, ni à la population, ni aux membres de cette commission parlementaire, l'impression, en re- prenant les négociations sans qu'il y ait évolution du côté patronal, que les choses se tasseront. Il est un moment dans les négociations où il faut savoir s'arrêter.

Après 23 mois de négociations, après 2 mois — depuis le 6 mai dernier — où nous espérions être dans une atmosphère de rapprochement sensible entre les parties, depuis le 30 mal dernier, il n'y a pas eu de rapprochement sensible entre les parties. Et reprendre purement et simplement les négociations à ce moment-ci, c'est laisser de faux espoirs.

A n'importe quel moment où la partie patronale aura des positions nouvelles sur les points nouveaux, elle pourra communiquer avec nous, et le nouveau chef négociateur de la partie syndicale — j'en profite pour le mentionner — sera M. Robert Davidson qui est à ma gauche; n'importe quand la partie patronale pourra communiquer avec nous.

Nous examinerons avec elle ce qu'elle a de nouveau S offrir et, si cela est utile, nous reprendrons les négociations.

Mais si ce n'est, encore une fols, que pour nous faire déballer notre paquet, nous disons tout de suite — nous ne nous faisons pas d'illusion — que nous avons atteint la limite sur les points importants. C'est la raison pour laquelle nous ne jugeons pas, à ce moment-ci, sans qu'il y ait, je le répète, évolution sensible de reprendre et de poursuivre les négociations.

M. MASSE: J'aimerais, M. le Président, que le représentant de la CEQ confirme ou infirme ce que je crois être sa réponse. Si je comprends bien, la CEQ refuse de reprendre les négociations tant et aussi longtemps que la partie patronale ne fera pas des propositions qui sont conformes à ses positions.

M. LESAGE : Ce n'est pas cela qu'il a dit.

M. LALIBERTE: M. le Président, les membres de cette Assemblée nationale et de la commission parlementaire n'aiment jamais être interprétés en modifiant le sens et la portée des mots. Ceux qui sont invités id, devant cette commission parlementaire, ne sont pas plus intéressés à ce qu'il y ait telle gymnastique. J'ai soigneusement pesé les mots que j'ai utilisés. Ils sont inscrits au journal des Débats. Le ministre d'Etat délégué à la fonction publique les a bien compris et il sait fort bien quelle portée ils ont.

M. MASSE: M. le Président, je me surprends de voir que M. Laliberté refuse de ré-

pondre à ce qui nous semble être son attitude. Est-ce que, oui ou non, il refuse de reprendre les négociations, compte tenu du fait que ses positions étant confirmées par son congrès, par ses gens, il ne peut négocier à l'intérieur de ces positions?

M. CHOQUETTE: M. le Président, Je m'objecte à la façon...

M. MASSE; M. le Président, il est important pour nous...

M. CHOQUETTE: ... du ministre de mettre tout le monde en boite dans cette commission.

M. MASSE: M. le Président, je ne crois pas que ce soit mon habitude de mettre les gens en boîte.

M. CHOQUETTE: Oui, oui. M. MASSE: D'autre part...

M. CHOQUETTE: Ce soir, c'est votre habitude.

M. MASSE: ... je ne crois pas que ce soit l'habitude de M. Laliberté de se faire mettre en boîte. Je crois, d'autre part, que le dossier étant important, l'ensemble des gens qui ont cette responsabilité, aussi bien au niveau parlementaire qu'au niveau des fonctionnaires, voudraient bien avoir une réponse précise et claire à cette question. Je la répète: Est-ce que M. Laliberté refuse de reprendre les négociations tant et aussi longtemps que la partie patronale ne pourra faire de propositions conformes à ses positions? C'est oui ou c'est non.

M. LESAGE: M. le Président...

M. MASSE: M. le Président, je crois que le représentant de la CEQ voudrait répondre à cette question.

M. LESAGE: Je demande la parole, M. le Président, pour l'excellente raison que je ne crois pas que la question soit opportune. Quand j'ai demandé au ministre d'Etat s'il était prêt à bouger de ses positions, il s'est bien gardé de répondre. Je ne vols pas que le ministre d'Etat puisse publiquement poser une question semblable à l'autre partie et exiger une réponse, alors que lui refuse de répondre à la même question pour ce qui est de la partie patronale.

M. MASSE: M. le Président, je vais répondre à votre question. Je croyais l'avoir fait. Si vous me permettez, je vais le faire immédiatement.

M. LESAGE: Est-ce que la partie patronale est prête à bouger et à faire des offres sur les treize points soulevés par M. Laliberté?

M. MASSE: M. le Président, la partie patronale, croyant qu'il est normal de reprendre les négociations, en fait l'offre, ce qui, dans notre optique, veut dire que lorsque des positions des parties en présence deviennent conformes à l'intérêt des parties en présence, nous sommes prêts à les accepter, pour en arriver à ceci. Nous croyons qu'il est normal que les parties en présence partent de positions qui sont différentes. Il est également normal que l'explication de ces positions, que le rapprochement d'une position à l'autre, pour arriver à un compromis, sont également normaux. Voilà pourquoi nous croyons que nous arriverons à la conclusion de cette convention collective, à l'intérieur du système prévu, c'est-à-dire du système où les groupes en présence, partant de positions distinctes, en arrivent à des compromis. Et lorsque ces compromis, lorsque ces positions sont, dans notre optique, conformes à l'intérêt public des groupes en présence, aussi bien des étudiants, aussi bien des commissions scolaires, aussi bien des citoyens, au-si bien du gouvernement, aussi bien des enseignants, nous croyons qu'il devient alors normal d'accepter ces propositions. Voilà pourquoi nous faisons ce qui est sain à mon avis, dans le système dans lequel nous existons, de demander la reprise des négociations, pour justement faire l'inventaire de ces possibilités.

Voilà la réponse à votre question. Je crois que je ne peux pas répondre autrement que de dire que c'est à l'étude des positions et des compromis possibles que nous acceptons. Mais pour en arriver à cela, et je reprends la question, nous devons être deux, M. le Président.

M. LESAGE: Un Instant, avant de reprendre la question...

M. MASSE: Et pour être deux, je crois qu'il est tout à fait normal que le représentant de la partie syndicale participe à cette réflexion pour en arriver à un compromis. Voilà pourquoi je demande au représentant de la CEQ, M. Laliberté, s'il accepte de reprendre les négociations en vue d'en arriver à un compromis acceptable pour les parties.

M. LESAGE: Bon! et moi je reprends les questions que J'ai posées le 12 juin au ministre d'Etat à la Fonction publique. Le 12 Juin il y avait eu certains rapprochements avant que ne siège la commission parlementaire et après qu'eût siégé la commission parlementaire, mais après le 30 mai, cela a été un blocage complet. Cela n'a plus bougé ni d'un côté ni de l'autre. Il y a eu des exercices même autour de cette table qui se sont avérés des exercices non pas futiles mais disons inutiles dans les circonstances.

Dans toutes les négociations, il est très fréquent qu'une des parties, soit la partie patronale, soit la partie syndicale, à un moment des négociations dise: Malheureusement, cela ne sert plus à rien de négocier à moins que, de votre côté, vous ne soyez prêts à bouger et que vous nous le disiez.

Or, le 12 juin, nous disait M. Laliberté, et il semble que c'était également l'opinion de la partie patronale, c'était bloqué, et des négociations, après ce moment-là, semblaient inutiles. Le 12 Juin, M. Laliberté l'a déclaré et du côté patronal on semblait d'accord. Il ne s'est rien passé depuis le 12 juin. Le 12 juin, j'ai dit ceci: « Je pense qu'il y aurait lieu pour la commission parlementaire de se réunir le jeudi 3 juillet, à 8 h 15 du soir, pour savoir si la partie patronale, qui aura à ce moment-là un chef permanent, est disposée à broncher. Cette question a été posée le 12 juin. Si le ministre disait oui, il ne pense pas que cela pourrait aider?

M. MASSE: M. le Président, je ne voudrais pas être disgracieux envers le chef de l'Opposition, mais connaissant les responsabilités qu'il a déjà assumées dans le gouvernement du Québec, il sait fort bien que, de deux choses l'une, ou un gouvernement est sérieux lorsqu'il entreprend des négociations ou il n'est pas sérieux, c'est-à-dire qu'il est volatilisé par des événements du quotidien. Le chef de l'Opposition a entrepris des négociations à la fin de l'année 1965 et au début de l'année 1966. Ces négociations ont été entreprises, des mandats ont été donnés à des négociateurs, cela est normal, et le député d'Outremont devrait le savoir. Je reprends son allusion de tout à l'heure.

M. CHOQUETTE: Que je maintiens.

M. MASSE: M. le Président, pendant cette ronde de négociations, des élections ont eu lieu non pas pour déterminer qui doit être responsable d'un parti politique mais pour déterminer — cela a beaucoup plus d'importance dans mon optique — qui a la responsabilité du gouvernement québécois.

Cela n'a pas empêché le chef de l'Opposition, parce qu'il avait justement des responsabilités qu'il assumait à cette époque et des responsabilités dans ce domaine qu'il assumait, je dois le dire, avec un sens des responsabilités, cela ne l'a pas amené, dans des périodes d'élections, à faire ou à se servir de démagogie ou à des choses semblables.

M. LESAGE: Pardon?

M. MASSE: Justement ne vous choquez pas, vous ne l'avez pas fait.

M. LESAGE: Je ne suis pas fâché...

M. MASSE: Vous ne l'avez pas fait, vous avez refusé de le faire parce que l'enjeu était très important. Et vous avez subi, c'est le cas de le dire, une période électorale avec des conflits dans le secteur du travail, conflits importants à l'époque. Conflits tellement importants que le député de Laurier, dont nous saluons la présence ici ce soir, à la fin de cette lutte électorale, avait même fait une proposition verbale puisqu'il n'assumait plus le pouvoir, que les grèves devaient être, à toutes fins pratiques, bannies, en cours de période électorale. Ceci, pour répondre à la question du chef de l'Opposition...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est pas peut-être pas une mauvaise idée, mais enfin!

M. MASSE: Je suis bien aise que vous la repreniez.

Ceci pour vous dire que la question d'un congrès de nomination, à l'Intérieur d'un parti politique qui assume la responsabilité du gouvernement, n'est pas un facteur déterminant dans l'établissement de mandats de négociation dans le secteur public.

M. LESAGE: Le ministre d'Etat a fait allusion à des négociations qui ont eu lieu dans des secteurs des services publics, alors que le parti que je dirige avait la responsabilité des affaires de l'Etat. Je dois dire qu'il y a eu rupture des négociations, dans les deux cas spécifiques auxquels je pense. Il y a eu celui de la régie des Alcools: clairement, il y a eu rupture des négociations, exactement dans la même situation que celle où nous sommes actuellement.

M. MASSE: Pas durant les élections. C'étaient les professionnels...

M. LESAGE: Non, un instant.

M. MASSE: Durant les élections.

M. LESAGE: Non pas durant les élections. C'était une boutade que Je faisais quand je disais...

M. MASSE: Ah bon!

M. LESAGE: C'était une boutade. Je dis que l'humour est permis.

M. MASSE: C'est permis, l'humour.

M. LESAGE: Permettez, M. le Président...

M. MASSE: C'est pour le député d'Outremont.

M. LESAGE: Lors de la négociation, lors de la grève, à la régie des Alcools, il y eu blocage complet. C'est parce que la partie patronale, représentée par le premier ministre d'alors, a signifié aux autorités syndicales qu'elle était prête, en vue d'un règlement à faire certaines concessions — pas besoin de les détailler — que les négociations ont repris et ont abouti à une entente. Cela a été la même chose, ou à peu près, lors de la première négociation générale avec les fonctionnaires, qui a abouti à la signature d'une convention collective ou de deux conventions collectives — devrais-je dire — à la fin de mars 1966.

M. MASSE: Le chef de l'Opposition me permettrait-il une question?

M. LESAGE: Alors que les négociations soient bloquées parce que la partie syndicale dit: On ne peut pas aller plus loin pour le moment; qu'elle demande à la partie patronale de bouger, qu'elle dise à la partie patronale: Si vous bougez, nous nous assoyons à la table de nouveau et nous discutons, c'est normal. Il est clair que, dès l'instant où les négociations recommencent, la partie syndicale peut s'attendre à avoir à lâcher sur certains points, qu'elle doit s'attendre nécessairement à faire elle aussi des compromis.

Je ne crois pas qu'il soit Juste pour le ministre de poser la question à M. Laliberté. M. Laliberté dit: Bougez-vous, la partie patronale?

M. MASSE: Moi Je dis: Bougeons!

M. LESAGE: Non.

Je crois que c'est à la partie patronale, à l'heure actuelle, à poser le geste. M. le député d'Outremont a mentionné rapidement les treize points. Il y a certainement là-dedans des points sur lesquels la partie patronale peut bouger pour éviter un désastre.

Il me semble que les membres du gouvernement, les membres de la fédération des commissions scolaires et des autres associations de commissions scolaires savent trop bien ce qui attend nos enfants au mois de septembre, si ça continue comme ça, pour qu'ils se convainquent de poser au moins un geste qui puisse ramener les enseignants à la table des négociations et que, là, on négocie. Cela, c'est normal dans toute négociation de convention collective.

M. MASSE: Avant de répondre à la question, J'aimerais...

M. MICHAUD: Si vous me permettez...

M. MASSE: ... en poser une auchef de l'Opposition, qui a fait allusion à la question de la RAQ. Je ne voudrais pas être indiscret, mais est-ce que le chef de l'Opposition qui, à cette époque, était premier ministre, détenait ces mandats du conseil des ministres?

M. LESAGE: Je faisais évidemment des rapports au conseil des ministres.

M. MASSE: Vous faisiez des rapports, mais était-ce un mandat du conseil des ministres, était-ce une politique du conseil des ministres?

M. LESAGE: C'est clair...

M. MASSE: J'aimerais poser la même question au député de Laurier...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. MASSE: ... qui était autrefois ministre des Richesses naturelles...

M. LESAGE: ... clairement...

M. MASSE: ... pour savoir si ce mandat était accepté par l'ensemble des membres du conseil exécutif.

M. LEVESQUE (Laurier): D'abord, il faut que j'y pense.

M. LESAGE: D'abord, c'était ma responsabilité.

M. MASSE: C'était votre responsabilité, ce n'était pas celle du conseil des ministres.

M. LESAGE: C'était celle du conseil des ministres.

M. MASSE: Alors, c'est un signe qu'ils n'étalent pas d'accord.

M. LESAGE: Et je dirai beaucoup plus au député de Montcalm...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous avez une bonne chicane à deux, ne m'embarquez pas là-dedans.

M. LESAGE: Je dirai beaucoup plus...

M. MASSE: J'aimerais savoir la vérité tout simplement.

M. LESAGE: Je dirai beaucoup plus au député de Montcalm. C'est que, lors de la négociation des premières conventions collectives avec les fonctionnaires et les ouvriers, le conseil des ministres siégeait avec interruption, c'est évident, mais était constamment disponible pour modifier le mandat des négociateurs gouvernementaux, et le ministre pourrait facilement le savoir en s'adressant à certaines personnes qui sont derrière lui.

M. MASSE: M. le Président, depuis ce temps-là, les principes...

M. LESAGE: Nous siégions jour et nuit.

M. MASSE: ... ont été rodés, et, aujourd'hui, cela ne se fait plus à la petite journée.

M. LESAGE: Ce n'était pas à la petite journée.

UNE VOIX: Cela se fait au long mois. M. LAPORTE: Nous siégions au mois.

M. MASSE: Je dois donc conclure, M. le Président, que le chef de l'Opposition, à l'époque, détenait les mandats du conseil des ministres mais que tous les ministres n'étaient pas présents au moment des mandats.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas à discuter du secret du conseil des ministres. Ce que j'ai à dire, c'est que je tenais constamment mon autorité du conseil des ministres.

M. MASSE: Voilà, c'est déjà un sujet de classé.

M. LE PRESIDENT: Elles ne sont pas bonnes pour les députés. M. le député de Gouin.

M. MICHAUD: M. le Président...

M. MASSE: M. le Président, le député de Laurier a demandé la parole.

M. MICHAUD: M. le Président, nous siégeons depuis une heure et quinze minutes et je constate, par les propos du ministre d'Etat délégué à la Fonction publique, qu'il pose beaucoup plus de questions qu'il n'est disposé à en répondre. Je n'aurai pas, moi, la témérité de dire que je parle au nom des citoyens du Québec, de l'ensemble de l'électorat Sur ce problème-là, le ministre d'Etat à la Fonction publique veut toujours nous envoyer la somme...

M. MASSE: Vous n'êtes pas du Parti québécois.

M. MICHAUD: ... des dossiers par la tête, de tout le dossier, dont il se vante d'être, lui, en possession. Je n'aurai pas, moi aussi, cette certitude, mais je dirai simplement que, sous des dehors parfois débonnaires et affables qu'il manifeste, on constate quand même, du côté gouvernemental, un refus absolu de bouger et de faire avancer la discussion.

M. MASSE: M. le Président, je pense que le député de Gouin est hors d'ordre. Il ne comprend pas ou il est de mauvaise foi.

M. MICHAUD: Je n'en ai que pour quelques minutes. Je n'ai rien dit qui puisse être hors d'ordre.

M. MASSE: Je pense que...

M. MICHAUD: M. le Président, je ne suis pas ici pour répondre à des injures, je ne permettrai pas au ministre d'Etat de m'interrompre et je n'ai pas terminé...

M. MASSE: Je pense que je vais répondre de nouveau à la question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais au député de Gouin de finir son intervention et nous reviendrons ensuite au ministre d'Etat.

M. MASSE: Nous allons le laisser finir pour le loisir du journal des Débats.

M. LESAGE: Les vacances rendent le ministre d'Etat pas mal agressif.

M. MASSE: Remarquez que je n'ai pas pris

de vacances, vous allez me dire que j'aurais dû en prendre.

M. LESAGE: Oui, c'est clair.

M. MICHAUD: M. le Président, le député d'Outremont a fait, à l'usage des profanes, de ceux qui ne sont pas en possession de tous les éléments et de toute la mécanique du dossier...

M. MASSE: En possession de la vérité.

M. MICHAUD: ... un survol extrêmement intéressant des problèmes. Le député d'Outremont a fouillé le dossier à fond. Il dit que, pour certaines questions qui sont débattues, il y a possibilité pour le gouvernement de donner du lest. D'après les conversations que nous avons entendues depuis une heure et quinze minutes, il est clair que si le gouvernement maintient son attitude que, moi, Je juge intransigeante — le ministre d'Etat peut avoir une autre opinion de l'attitude qu'il manifeste devant ce comité — nous nous dirigeons vers une impasse tragique pour la rentrée scolaire de septembre. Or, il est évident que si le gouvernement, par la voix du ministre d'Etat délégué à la Fonction publique, n'est pas disposé, ce n'est pas tout de dire qu'il est disposé à reprendre les négociations, mais de dire qu'il est prêt a faire certaines concessions sur des points au moins mineurs, nous nous dirigeons vers une impasse absolue.

Toute intransigeance, M. le Président, peut ressembler a de la force, mais souvent l'intransigeance est un surplus de faiblesse, c'est-à-dire qu'on a souvent, manifestant de l'intransigeance, tendance à croire qu'on manifeste de l'autorité, alors qu'on cache véritablement une absence de dialogue. Je crois que le gouvernement devrait — et j'ai surtout été fort impressionné par l'exposé du député d'Outremont — je voudrais qu'il nous dise clairement, parce que nous n'avons aucune utilité ici, absolument pas, en tout cas pour les prochaines séances, si le gouvernement n'est pas prêt à certaines concessions sur les points qui ont été signalés fort concrètement par le député d'Outremont.

M. MASSE: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable, mais si le député de Gouin venait de temps en temps à la commission, il aurait vu que ces questions-là ont été discutées à fond.

M. MICHAUD: M. le Président, c'est la deuxième fois que je soulève un point d'ordre. Si vous permettez, simplement pour disposer de cela...

M. MASSE: Au moins qu'il lise les rapports, s'il ne peut pas venir.

M. MICHAUD: M. le Président, pendant que la commission siégeait — je n'ai pas le don d'ubiquité — je siégeais également sur la commission parlementaire sur la liberté de la presse.

M. MASSE: M. le député me surprend... M. MICHAUD: Alors...

M. MASSE: ... siégé « sur » une commission avec la perfection de sa langue françai-sel

M. MICHAUD: Je n'ai pas siégé sur la commission, j'ai siégé à...

M. MASSE: Il a siégé à la commission et non pas sur la commission.

M. LE PRESIDENT: Messieurs!

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on pourrait... Vous, ce qu'il va vous arriver...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE: La qualité de langue du député de Gouin ne permet pas de laisser passer de telles imperfections.

M. CHOQUETTE: Non, mais ce qui va arriver au ministre d'Etat, c'est qu'il va siéger en dehors du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier a demandé la parole.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, maintenant que de toute évidence nous sommes revenus à la sérénité, je voudrais tout simplement confirmer — Je pense bien que bien d'autres pourraient le faire — ce que le chef de l'Opposition disait tantôt à propos d'une chose. C'est qu'aux moments les plus tendus, aux moments vraiment cruciaux et qui peuvent se prolonger des conflits qu'on a pu connaître dans le gouvernement dont J'ai fait partie, moi aussi, il y avait toujours un comité permanent ou une sorte de comité ad hoc du cabinet qui devait fonctionner. Je crois que cela rejoint un peu certaines tendances exprimées par des membres absents en ce moment du cabinet de l'Union Nationale à l'effet que les hommes politiques doivent tou-

jours garder le contrôle sur les décisions. Vous vous souvenez de ça? Bon.

Le ministre d'Etat parlait tantôt de principes. Aujourd'hui, disait-il d'un ton extrêmement... enfin...

M. MASSE: D'un bon ton.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais d'un ton dont la sérénité a quelque chose d'inquiétant, il disait: On est rendu au point où il y a des principes. Alors, on n'a plus besoin tellement d'en parler.

M. MASSE: Depuis le temps qu'on nous dit que dans l'Union Nationale il n'y a pas de principe, il ne faut pas nous reprocher d'en avoir.

M. LEVESQUE (Laurier): A mon humble avis, au point où en est rendu ce conflit après deux ans passés, ce qu'on a vu ici ne me paraît impliquer maintenant aucun principe éternel ou même qui mérite de mettre une partie de la société à l'envers. Il y a des questions de fait, des questions de chiffres, des questions de conditions à évaluer selon la capacité de payer, selon aussi des décisions politiques d'abord et avant tout, parce qu'il y a le pour et le contre.

Cela étant dit de mon mieux, je me permettrai de poser une question au ministre d'Etat en espérant qu'il pourra nous donner la réponse. Quelle est la fréquence — s'il peut nous la donner — avec laquelle le cabinet — c'est-à-dire là où réside la décision politique — ou une commission ad hoc dûment mandatée par le cabinet revise les mandats dans le conflit actuel, et est-ce qu'on pourrait nous dire quand une telle revision s'est produite pour la dernière fois?

M. MASSE: M. le Président, je pense que c'est une question à laquelle je ne suis aucunement tenu de répondre...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non. M. MASSE: ... que de dévoiler...

M. LEVESQUE (Laurier): Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est contagieux.

M. MASSE: C'est le moins qu'on puisse dire.

M. LESAGE: Il faudrait absolument que le député de Chicoutimi accompagne le ministre de l'Education.

M. MASSE: Ne mêlez pas les cartes. C'est déjà assez compliqué comme ça.

M. LAPORTE: Cela va déjà assez mal comme ça.

M. MASSE: Oui. Ne mêlez pas les cartes, vous. C'est une question...

UNE VOIX: A laquelle.

M. CHOQUETTE: Que l'on va.

M. MASSE; ...à laquelle nous ne sommes pas tenus de répondre pour la bonne raison que le conseil des ministres n'a pas à rendre public son ordre du jour et n'a pas à rendre public le procès-verbal de ses séances, au même titre que le chef de l'Opposition tout à l'heure, répondait qu'il y a dans un conseil des ministres...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous n'y êtes pas tenu, mais est-ce que cela ne vous tenterait pas?

M. LESAGE: J'ai répondu quand même.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne pense pas que ce soit d'intérêt public de cacher la fréquence...

M. LESAGE: J'ai répondu quand même.

M. LEVESQUE (Laurier):... l'assiduité avec laquelle...

M. MASSE: Je répondrai de la même façon alors que le chef de l'Opposition. Je crois, M. le Président, que le conseil des ministres se réunit régulièrement et étudie cette question sur laquelle nous amenons des rapports au fur et à mesure des besoins du conseil des ministres et des négociateurs.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre d'Etat se rappelle-t-il de la dernière fois en tout cas, où cela a été revisé?

M. MASSE: M. le Président, je refuse de répondre à cette question avec une date précise. Mais je puis assurer le député de Laurier que dans ce domaine comme dans les autres domaines le conseil des ministres est régulièrement saisi de la question.

Le député de Laurier laisse entendre qu'il n'y a pas de question de principes dans l'ensemble de ces clauses. J'aimerais le ramener à l'étude même des propositions aussi bien de la partie syndicale que de la partie patronale. Le député de Laurier réaliserait qu'il y a quand même un certain nombre de principes et que même dans les questions monétaires il y a des

principes puisqu'on nous a dit à cette table de négociation que si le député de Laurier n'avait pas nationalisé l'Hydro-Québec, il y aurait peut-être le l'argent pour payer mieux les enseignants.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, je regrette. La, je pense que le chef de l'Opposition... Chef de l'Opposition, cela viendra peut-être un jour!

M. GOLDBLOOM: Bientôt.

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'ai envie de faire plaisir à personne en particulier, mais le ministre d'Etat est en train de confondre les pommes et les oranges, parce qu'autant que je sache, le crédit de la province n'est pas le crédit de l'Hydro-Québec, et quand l'Hydro-Québec a emprunté...

M. MASSE: M. le Président, je pense que l'ancien ministre des Richesses naturelles devrait relire ses lois.

M. LEVESQUE (Laurier): ... en fonction de l'achat, Je m'excuse.

M. MASSE: Et il vérifierait que le crédit de l'Hydro-Québec est assumé également par le Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. M. MASSE: D'accord ou pas d'accord?

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Seulement, c'est quand même une stupidité économique que vient de...

M. MASSE: Ce n'est pas mol qui ai proposé la loi, c'est vous qui l'avez faite.

M. LE PRESIDENT: S'il y avait possibilité qu'on revienne au conflit...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, s'il arrêtait de glisser sur des pelures de banane à côté du sujet, simplement parce qu'il ne sait pas quoi répondre, cela aiderait.

M. MASSE: Au moins, ce que je réponds, je réponds la vérité.

M. LESAGE: Si vous voulez parler de finances, faites venir M. Dozois, et nous allons nous comprendre...

M. MASSE: M. le Président, je tiens à ré- péter aussi bien au député de Laurier qu'au député de Gouin au sujet de la question des négociations et de toutes ces questions — je me dois de reprendre l'argumentation du début — que la partie patronale croit que c'est dans la reprise des négociations que les parties auront le plus de chance d'en arriver à la conclusion même de cette négociation, qui est la signature de la convention collective.

Il est évident que nous ne croyons pas que cette négociation ne contient pas de principes. La lecture même des propositions des deux parties souligne immédiatement l'importance même des principes qui sont en jeu dans cette négociation. Nous avons eu, à plusieurs reprises depuis le début de cette commission, à faire état des positions des parties et à souligner les principes qui sont sous-jacents à ces positions. Nous croyons que la reprise des négociations est une chose normale, que c'est le meilleur moyen d'en arriver à la signature de la convention collective et que le gouvernement — je suis convaincu, à ce moment-ci, de parler également au nom des fédérations des commissions scolaires — a jugé jusqu'à maintenant acceptable et jugera acceptable toute proposition qui peut amener une solution à ce conflit et qui est également une proposition conforme à l'intérêt des parties en présence. Nous ne croyons pas qu'il est dans l'Intérêt de cette commission parlementaire de croire ou de laisser entendre que la solution même de ce conflit est dans une acceptation globale des positions syndicales par la partie patronale.

M. LES AGE: Personne n'a dit cela.

M. MASSE: Voilà que j'aime quelquefois l'entendre dire, cela revient à 1% ou 2% de l'ensemble des interventions depuis le début de cette soirée.

M. LESAGE: Nous vous avons demandé de bouger.

M. MASSE: Nous sommes, M. le Président, prêts à reprendre les négociations et, Je le répète, à accepter tout compromis qui est dans l'intérêt des parties et qui peut amener la conclusion d'une convention collective. Nous ne croyons pas de notre responsabilité ni de notre devoir d'accepter des propositions syndicales qui amèneraient peut-être la conclusion d'une convention collective, qui amèneraient peut-être la fin de cette négociation, mais qui ne seraient pas, d'autre part, de l'intérêt de la partie patronale, c'est-à-dire des commissions scolaires, du gouvernement, et — cela va de soi puisque

nous avons également nous, un rôle de représentativité de notre assemblée à nous qui est formée des citoyens du Québec — une proposition qui ne serait donc pas conforme à l'intérêt que nous nous représentons des citoyens québécois. Je pense qu'il serait facile de faire état de nos mandats, de faire état de nos représentativités. Je crois que les fédérations des commissions scolaires et leurs représentants à la table des négociations représentent, à l'intérieur de leur organisme, les commissions scolaires et les commissaires du Québec. Je crois également si nous nous en tenons aux déclarations qu'ils nous ont faites, qui nous sont faites, et à la réalité des choses, que les parties syndicales représentent ce qui leur semble l'intérêt des syndicats. Nous croyons également que le gouvernement représente ce qu'il croit être l'intérêt des citoyens du Québec que nous représentons. Je ne crois pas que c'est en faisant état de ces représentativités que nous arriverions à la conclusion d'une convention collective. Nous croyons, au contraire, que nous avons beaucoup plus de chance d'en arriver à une convention collective si les négociations reprennent que si les négociations ne reprennent pas. C'est l'évidence même. Et nous croyons que le gouvernement, en acceptant la reprise des négociations, s'engage également — c'est évident — à accepter toute proposition qui serait conforme à l'intérêt que nous représentons.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Louis-Hébert.

M. LESAGE: Le ministre d'Etat a déclaré, Je l'ai pris en note, je crois, d'une façon exacte, que la partie patronale croit que c'est dans la reprise des négociations que réside la possibilité d'un règlement du conflit. Evidemment, c'est clair. Je suis d'accord et Je pense bien que tout le monde est d'accord là-dessus.

M. MASSE: J'aimerais savoir si M. Laliber-té est d'accord.

M. LESAGE: Je suis d'accord et M. Laliberté a dit qu'il était d'accord parce qu'il a déclaré qu'il était prêt à reprendre les négociations si la partie patronale voulait bouger.

M. MASSE: Il faudrait que ce soit le représentant de la CEQ qui le dise.

M. LESAGE: Est-ce que Je pourrais continuer?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LESAGE: J'ai dit que Je croyais, comme le ministre d'Etat, qu'il n'y avait pas moyen de régler le cas sans que les négociations reprennent. Je désire la reprise des négociations. Dans quelles conditions les négociations peuvent-elles reprendre? Et Je vais dire en gros, très rapidement, ce que Je pense de la situation. Le 28 mars, il y a eu les offres patronales, le document que J'exhibe. Il y a eu des négociations où on a discuté, dans le détail, de ces offres patronales Jusqu'au moment ou les négociations ont cessé. C'est alors que la commission parlementaire s'est réunie pour la première fois. A la suite des réunions de la commission parlementaire, les parties se sont rencontrées en négociations. On s'est entendu sur des points additionnels, c'est-à-dire qu'avant que la commission parlementaire siège, après que la commission parlementaire eût siégé et cela, jusqu'au 30 mai, des modifications ont reçu l'approbation absolue ou conditionnelle des deux parties, modifications aux offres patronales du 28 mars.

Le 5 juin, la partie syndicale, représentée par M. Laliberté, s'est présentée ici et a déclaré qu'il y avait 13 points sur lesquels la partie syndicale n'était pas d'accord avec les offres patronales telles que modifiées.

M. MASSE: Il y avait entre autres 13 points.

M. LESAGE: Il y avait entre autres 13 points principaux. Il reste la rédaction c'est clair, sur des points mineurs. Sur ces 13 points, M. Laliberté a exprimé l'opinion de la partie syndicale. Il ne s'est pas contenté de mentionner les points. Il a dit ce que la partie syndicale voulait. C'était en sorte une contre-proposition. C'est dans cette situation que nous sommes encore ce soir puisque rien n'a bougé depuis ce temps-là et qu'il n'y a pas eu d'autres offres, qu'il n'y a pas eu d'autres négociations. La partie syndicale dit: Oui, nous sommes prêts à négocier mais que la partie patronale nous dise au moins Jusqu'à quel point elle est prête à répondre affirmativement aux contre-propositions que nous avons faites, en particulier au 13 points principaux. C'est ainsi que je vois cela.

M. MASSE : Je pense que je dois informer le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Si la partie syndicale est prête à reprendre la négociation, il est clair qu'elle veut négocier.

M. MASSE: Je crois qu'il est de mon devoir

de souligner au chef de l'Opposition que ces 13 points ne sont pas des contre-propositions de la partie syndicale mais c'est l'état des positions de la partie syndicale. Ce ne sont pas des contre-propositions.

M. LESAGE: N'appelez pas ça des contre-propositions si vous voulez, on ne se chicanera pas sur les mots, mais simplement, il y a 13 points principaux sur lesquels la partie syndicale n'est pas d'accord. Ils ont fait des suggestions, si vous ne voulez pas appeler ça des contre-propositions, appelez ça des suggestions.

M. MASSE: Ce sont des positions.

M. LESAGE: Oui, il y a des suggestions, lisez-les. On n'est pas pour se chicaner pour décrire la façon dont M. Laliberté a exposé les 13 points. J'ai très bien compris que c'était la position syndicale...

M. MASSE: C'est la position, d'accord.

M. LESAGE: ... en désaccord avec les offres patronales. Il appartient, à ce moment-là, à la partie patronale de dire à la partie syndicale ce qu'elle pense de ces 13 points. On ne pourra Jamais espérer régler si la partie patronale ne dit pas à la partie syndicale jusqu'à quel point elle est prête à bouger sur ces 13 points. C'est le bon sens même.

M. MASSE: C'est Justement...

M. LESAGE: Et il me semble, M. le Président, que les membres du gouvernement devraient avoir assez conscience de leurs responsabilités pour ne pas craindre de poser un geste qui est devenu nécessaire pour la reprise des négociations.

M. MASSE: M. le Président, je crois que le chef de l'Opposition ne fait que répéter en termes lyriques la proposition rationnelle que nous présentons de reprendre les négociations pour étudier ces treize points.

M. LESAGE: Non, mais dites d'abord quelle est votre position sur chacun des treize points!

M. MASSE: M. le Président, nous ne sommes pas à une table de négociations et le système normal est la table de négociations. C'est là que les négociations reprendront et c'est là que la convention sera conclue.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre...

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre le chef de l'Opposition...

M. LE PRESIDENT: C'est sage.

M. CHOQUETE: ... mais ajouter à ce qu'il disait et rappeler que quand M. Laliberté a soulevé les treizes questions qu'il considérait fondamentales pour un règlement de ce conflit de travail, sur certains des points M. Arthur Tremblay, qui représente le gouvernement à la table des négociations avec Me Cournoyer, était absolument incapable d'énoncer la politique du gouvernement sur ces points. Je pense que la commission pourrait au moins avoir les vues du gouvernement sur les points sur lesquels M. Tremblay n'a pas répondu à M. Laliberté. C'est aussi simple que cela. Et sans oublier les autres points sur lesquels M. Tremblay a dit qu'il était en désaccord, pour certaines raisons. Enfin, il y avait des questions administratives, il y avait la question de l'équivoque quant à la charge de travail, le rapport 1/27 à l'élémentaire.

M. le Président, si vous me permettez de continuer cette intervention, je voudrais dire qu'il ne faudrait pas laisser croire à l'opinion publique, actuellement, que les treize points soulevés par M. Laliberté sont en quelque sorte, des points d'une importance majeure pour la signature d'une convention collective dans le domaine de l'enseignement. Je veux dire que quand on fait le compte de ce sur quoi on s'est entendu par rapport aux treize points qui restent à régler, ces treize points représentent en somme assez peu de choses et le chemin qui a été fait à ce jour est suffisant pour nous laisser croire à la possibilité d'une entente.

Par conséquent, il ne faut pas jouer au chat et à la souris dans cette affaire et laisser croire que le conflit est encore majeur dans le domaine de l'enseignement. Il peut le devenir si le ministre persiste dans son attitude et veut démontrer une intransigeance purement verbale qui ne s'engage jamais dans la réalité des choses et dans les points litigieux actuellement devant la table des négociations et devant cette commission.

M. MASSE: M. le Président, si vous me permettez de passer outre à l'intervention de mon cher collègue... Je pense qu'il faut quand mê-

me tenir compte que dans cette question des treize points, il y a eu des séances de négociations depuis le résumé en treize points. Il ne faudrait pas laisser entendre ou laisser croire qu'il n'y a pas eu de rapprochement sur ces treize points. C'est parce qu'il y a justement eu rapprochement que nous croyons qu'il est normal de continuer dans la voie du rapprochement par la négociation. J'aimerais, M. le Président, donner la parole à un des représentants de la partie patronale dans cette partie de la négociation concernant entre autres ces treize points, M. Arthur Tremblay, qui avait participé à cela pour témoigner de cette question et qui est ici présent.

M. CHOQUETTE: C'est ce que nous avions demandé au début de la séance.

M. TREMBLAY (Sous-ministre): M. le Président, sur l'évaluation, en quelque sorte, de l'évolution des choses entre le 5 juin et le 12 juin, je pense qu'il est important de souligner qu'effectivement, du point de vue de la partie patronale, des rapprochements s'étalent effectués au cours de la semaine. Plusieurs points étaient encore en suspens, mais plusieurs points également étaient précisés sur lesquels l'une ou l'autre des deux parties avait bougé, pour employer l'expression qu'on utilise depuis tout à l'heure. Je pense que le tournant s'est pris à partir d'une évaluation de la part de la partie syndicale à l'effet que les progrès réalisés étalent — J'imagine à son point de vue — insuffisants et le 12 juin cette sorte d'ultimatum a été formulé. Depuis cette date, effectivement, il n'y a pas eu de rencontre.

Mais, à partir du fait que, du 5 au 12 juin, des progrès ont tout de même été réalisés, comme en fait foi, d'ailleurs, l'état des négociations que la partie syndicale elle-même a présenté, on peut prévoir que la reprise des négociations apporterait, au cours des prochaines semaines, ce type d'évolution qui peut conduire à une entente.

Mais j'ai remarqué, au cours des échanges de vues qui ont eu lieu depuis maintenant, que lorsque le problème est posé dans les termes de la question soulevée tout à l'heure « la partie patronale est-elle prête à bouger » et que, par ailleurs, la même question est posée à la partie syndicale, il s'est trouvé, dans l'échange de vues qui a eu lieu, que la partie patronale a laissé entendre clairement qu'elle était prête à négocier mais qu'à aucun moment on n'a obtenu une réponse précise à cette même question de la part de la partie syndicale: Est-elle prête à bouger?

M. LE PRESIDENT: La réponse?

M. LALIBERTE: M. le Président, sur les points qui ont effectivement été mentionnés le 5 juin et sur lesquels nous avons très brièvement fait rapport le 12 juin, j'aimerais souligner que des points aussi importants que la garantie de traitement pour les nouveaux, la réponse patronale est: Position non changée à ce sujet; que sur une question comme celle de la classification, la réponse patronale a été: Position maintenue à ce sujet; que dans les mésententes spéciales, la position est: Refus du principe de l'arbitrage; que sur les conditions de travail, en particulier à l'élémentaire puisque nous n'avions pas repris le secondaire à ce moment-là, la position de la partie patronale était; Il faut a tout prix que toute modalité s'inscrive dans le 1/27 comme tel; que sur les congés sans solde sur demande, il ne pouvait pas être question que cela puisse se donner sur demande, il fallait qu'il y ait une intervention, au moins, du ministre de l'Education; que sur la question des promotions, il y avait opposition formelle a la présence du syndicat dans la sélection des candidats; que sur la consultation obligatoire, il ne pouvait pas être question de l'inscrire dès maintenant, le point qui reste, dans la liste de consultation obligatoire parce que les commissaires avaient déjà été tenus d'avancer tellement rapidement dans la consultation qu'il ne fallait pas en exiger trop. C'est cela le type de réponses qu'il y a eu entre le 5 et le 12 juin.

UNE VOIX: La rétroactivité.

M. LALIBERTE: La rétroactivité, évidemment, il n'en est pas question.

M. TREMBLAY (sous-ministre): II y a eu d'autres types de réponses, M. Laliberté, vous le savez bien. Vous énumérez les parties a propos desquelles des progrès sont encore à réaliser de part et d'autre. Il y a d'autres points sur lesquels des progrès ont été réalisés. Je pense que le moment n'est pas approprié pour entrer dans 1'énumération. Mais effectivement — c'est le sentiment que nous en avons gardé tout au moins — cela n'a pas été une sorte de rigidité absolue de part et d'autre mais de véritables progrès. Vous jugez qu'ils ne sont pas suffisants, ce qui est parfaitement votre droit, mais de là à nier qu'il y ait eu progrès, il y a une marge.

M. LALIBERTE: M. le Président, les points que je viens de mentionner — et j'en ai mentionné quand même cinq ou six — sont des points

très importants dans la négociation, parmi les treize points. Il serait au moins de mise que sur ces points, la partie patronale évolue, puisqu'elle dit avoir évolué sur les autres. Il serait au moins de mise qu'elle évolue sur ceux-là. Il y a un moyen fort simple. On a offert que vous entriez en contact avec notre chef négociateur, si vous ne voulez pas l'exprimer ici à la commission parlementaire, et nous ne nous exprimerons pas plus que vous devant la commission parlementaire, vous le savez bien, à ce sujet. Contactez les chefs négociateurs. Si vous avez des positions nouvelles, nous vous avons dit que nous étions prêts à reprendre les négociations. S'il n'y a pas de positions nouvelles, nous perdons notre temps.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Voulez-vous dire par là que vous êtes prêts à bouger? Même question qu'à tout le monde.

M. LALIBERTE: Voulez-vous dire que vous êtes prêts à bouger?

M, MASSE: M. le Président, nous avons répondu à plusieurs reprises que nous accepterons comme compromis, pour en arriver à la conclusion d'une entente, ce qui nous semble conforme à l'intérêt des parties que nous représentons. Est-ce que vous croyez, M. le Président de la CEQ...

M. LALIBERTE: M. le Président...

M. MASSE: ... qu'il est impossible que les intérêts se recouvrent?

M. LALIBERTE: M. le Président, est-ce que je peux tout de suite profiter des avant-dernières paroles du ministre Masse pour démontrer un point? Il a répété, à plus d'une reprise, ce soir et antérieurement: Nous accepterons ce que nous jugeons bon d'accepter pour les parties. Je regrette, mais quand on négocie, même avec le gouvernement, on n'est pas là pour juger en notre nom.

M. MASSE: M. le Président, je pense que le président est malhonnête ou bien il exagère.

M. CHOQUETTE: Des fois, ce n'est que de la mauvaise foi.

M. MASSE: Nous exprimons ici les parties que nous représentons, c'est évident. Je pense, M. le Président, que c'est le genre d'allusion qui ne peut pas aider à arriver à une entente.

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je...

M. MASSE: Il est évident, M. le Président, que ce sont les parties que nous représentons.

M. LESAGE: Un instant. Je pense que le député de Montcalm va reconnaître que ses paroles ont dépassé sa pensée et qu'il n'aura pas objection à retirer...

M. MASSE: Au même titre, M. le Président, je suis convaincu que M. Laliberté est d'accord pour dire que c'étaient les parties que nous représentions.

M. LESAGE: Non, je n'en suis pas là-dessus, mais le ministre a dit que c'était malhonnête de la part de M. Laliberté. Je crois que ses paroles ont dépassé sa pensée et je pense bien qu'en gentilhomme, il va en convenir.

M. MASSE: Etant parfaitement convaincu que le Président de la CEQ... est d'accord pour prétendre que nous représentons les parties que nous, nous représentons, il est évident qu'il y a eu un lapsus. Etant donné que c'est un lapsus, il ne peut pas être accusé de malhonnêteté, si c'en est un.

M. LAPORTE: Oui mais...

M. LESAGE: M. Masse, pourrais-je vous poser une question? Est-ce que vous seriez disposé à revoir la situation avec vos collègues, à la suite d'une discussion avec les négociateurs patronaux et à nous dire, à nous, les représentants du peuple qui siégeons à cette commission, que vous êtes disposé, d'une façon ou d'une autre, dans un très bref délai, à autoriser vos négociateurs à entrer en communication avec les négociateurs syndicaux pour discuter d'avenues possibles pour la reprise des négociations? Je demande si cela pourrait se faire dans les prochains jours.

M. MASSE: M. le Président, c'est notre responsabilité d'informer régulièrement le conseil des ministres de l'état des négociations et des mandats que le conseil des ministres nous a donnés. Cela s'est fait régulièrement, et cela se fera régulièrement dans l'avenir.

M. LESAGE: Ce n'est pas un reproche...

M. MASSE: Voilà pourquoi, M. le Président, nous informerons, comme cela s'est fait jusqu'à maintenant, le conseil des ministres de l'état des négociations. D'autre part,

M. LAPORTE: M. Cardinal...

M. MASSE: Nous croyons, M. le Président, que cette commission a été réunie pour informer les représentants du Parlement de l'état des négociations dans le secteur de l'enseignement des commissions scolaires, aux niveaux élémentaire et secondaire.

Voilà pourquoi, M. le Président, comme nous l'avons fait depuis le début, nous n'avons pas d'objection — au contraire, nous le ferons avec plaisir — à informer les parlementaires de l'état des négociations. Et pour ce faire, il faut que les négociations reprennent. Voilà pourquoi nous avons demandé la reprise des négociations.

M. LESAGE: Bon! J'ai posé une question précise au ministre. Est-ce qu'il est prêt à nous dire il nous, qui sommes des représentants du peuple comme lui — mais il représente l'exécutif, pas nous — est-ce qu'il est prêt, au nom de l'exécutif, à nous dire qu'après avoir examiné la situation avec ses collègues, ou sans ses collègues, mais avec les négociateurs patronaux, avec les autorités des commissions scolaires, est-il prêt à nous dire que, dans les prochains Jours, ces négociateurs vont entrer en communication avec les négociateurs syndicaux pour chercher une avenue en vue de la réouverture des négociations? Je sais que Je ne puis pas demander au ministre — c'est inutile de le lui demander, Je m'en suis aperçu ce soir, si je m'étais fait des illusions à ce sujet — qu'il est inutile de demander au ministre sur quel point il est prêt à bouger. Il ne nous le dira pas publiquement, ses négociateurs non plus, mais si...

M. MASSE: Est-ce que le chef de l'Opposition le dirait? non.

M. LESAGE: M. Lallberté ne le fera pas non plus.

M. MASSE: Le chef de l'Opposition ne le fera pas non plus.

M. LESAGE: Je ne suis pas en cause. UNE VOIX: Pourtant.

M, LESAGE: Quand je reprendrai très bientôt les rênes du pouvoir, vous verrez que ça va marcher.

M. MASSE: Vous ferez comme vous l'avez fait dans le cas de la RAQ et dans les autres négociations. Vous avez eu la responsabilité.

M. LESAGE: J'ai eu la responsabilité, j'ai pris mes responsabilités...

M. MASSE: Exactement

M. LESAGE: ... parce qu'il le fallait, lorsqu'il le fallait, et c'est déjà arrivé. J'ai bougé et puis joliment J'ai bougé de façon que les négociations reprennent Demander aux négociateurs patronaux de communiquer avec les négociateurs syndicaux pour chercher une avenue en vue de la reprise des négociations, il n'y a rien de plus normal...

M. MASSE: M. le Président...

M. LESAGE: Je comprendrais difficilement que le ministre d'Etat refuse cette suggestion.

M. MASSE: Ce n'est pas une suggestion du chef de l'Opposition. Je le redis depuis de nombreuses minutes, depuis le début de cette commission que nous croyons que la reprise des négociations est une chose normale et que nous nous attachons à cette forme des négociations qui est la reprise des négociations à la table des négociations. Le conseil des ministres a été informé, sera informé de l'état des négociations. Cela a été fait, cela sera fait Cela répond donc au chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Non, j'ai demandé si...

M. MASSE: ... à savoir si le conseil des ministres...

M. LESAGE: Un instant. J'ai demandé si le ministre était disposé à demander aux négociateurs patronaux d'entrer en communication avec les négociateurs syndicaux pour trouver une voie sûre de reprise des négociations.

M. MASSE: Puisque nous souhaitons la reprise des négociations, c'est l'évidence marne que nos négociateurs sont disponibles à reprendre les négociations.

M. LESAGE: Est-ce qu'ils sont disponibles à communiquer avec les négociateurs syndicaux...

M. MASSE: Même si ce n'est pas...

M. LESAGE: ... pour trouver la voie de la reprise des négociations?

M. MASSE: Nous communiquons ici, depuis le début de cette assemblée, que nous sommes prêts à reprendre les négociations. Nous sommes prêts à reprendre les négociations maintenant, demain matin, la semaine prochaine, le

plus tôt possible dans notre optique. Pour reprendre ces négociations-là...

UNE VOIX: Bougez!

M. MASSE: ... il est évident que nous sommes prêts à communiquer. Nous communiquons notre demande ici même. Nous la recommuniquerons demain par télégramme, par lettre ou par téléphone.

M. LESAGE: Ce n'est pas comme ça, pas du tout. Le ministre sait fort bien ce que je veux dire. Si M. Cournoyer rencontrait M. Davidson et qu'il étudiait avec lui les possibilités de reprise de négociations, ils pourraient tous les deux, sans témoin, se dire des choses qui ne peuvent se dire ici à la table. Par exemple, M. Cournoyer...

M. MASSE: Ah, c'est une phrase que je retiens.

M. LESAGE: M. Cournoyer pourrait peut-être laisser certains espoirs de règlement sur des points qui lui seraient indiqués par le ministre et par son collègue, non pas par son collègue le ministre de l'Education mais par le sous-ministre...

M. LAPORTE: II ne s'intéresse pas à cela.

M. MASSE: Avec l'accord du ministre de l'Education. Nous sommes parfaitement d'accord. Nous n'avons pas d'objection à ce que le chef négociateur, Me Jean Cournoyer, rencontre seul ou avec d'autres, sans témoin,...

M. LESAGE: Nous ne sommes pas à confesse, ce n'est pas ça notre,..

M. MASSE: Nous n'avons pas d'objection. Nous faisons confiance à Me Cournoyer dans ce domaine comme dans les autres.

M. LESAGE: Vous feriez un bon professeur.

Si c'est pour se faire, je crois que nous devrions nous réunir assez tôt pour avoir un rapport.

M. MASSE: Nous espérons que cela puisse se faire n'importe quand à partir de maintenant

M. LESAGE: Bien, allez passer la nuit ensemble!

M. MASSE: J'ai des objections! UNE VOIX: Le bill omnibus.

M. MASSE: Je souhaite qu'ils se courtisent mais pas jusqu'à ce point-là!

M. LESAGE: Cest une façon de s'exprimer. Si nous avions l'assurance que cette rencontre aura lieu et si M. Cournoyer a un mandat de la partie patronale de faire des ouvertures, je suis convaincu que le négociateur syndical sera autorisé à discuter avec M. Cournoyer de la reprise possible des négociations. Ai-je raison, M. Laliberté, ou si je rêve en couleurs?

M. LALIBERTE: Si la première partie de votre phrase...

M. LESAGE: Bien, évidemment.

M. LALIBERTE: ... se produit avec l'indication d'ouvertures, le chef négociateur de la partie syndicale est autorisé à rencontrer ses collègues — parce qu'il ne discutera pas tout seul par la suite — et après ça à évaluer s'il y a utilité de reprendre les négociations ou non.

M. MASSE: Nous tenons à répéter que la conclusion de l'entente sera le fruit de la négociation, et que le fruit de la négociation est la recherche de compromis acceptables pour les parties.

M. LESAGE: Oui, je comprends. J'ai parlé d'indications de la partie patronale, à l'effet qu'elle était disposée à bouger et que ces indications pourraient être données par M. Cournoyer au négociateur syndical à la suite d'un mandat qu'il aurait reçu de la partie patronale. Il est clair qu'à ce moment-là, le négociateur syndical va consulter ses mandataires de la même façon que M. Cournoyer ne peut pas faire d'ouverture sans l'autorisation au moins du ministre d'Etat.

M. MASSE: M. le Président, c'est sans condition que nous espérons la reprise des négociations. EL est évident qu'un jeu d'esprit nous permettrait de retourner la situation et de dire que le gouvernement serait prêt & reprendre les négociations si le chef négociateur, Me Cournoyer, après avoir rencontré M. Davidson, lequel laisserait entendre des compromis possibles, revenait nous voir pour juger si, oui ou non, la reprise des négociations est acceptable. M. le Président, ce n'est pas l'offre du gouvernement et des Fédérations des commissions scolaires. Notre offre est sans condition. Ce que nous espérons, c'est la reprise des négociations, afin que les parties, à la table des négociations, en arrivent à la conclusion d'une entente collective.

et cela sans condition. Nous ne demandons pas la reprise des négociations à la condition que les enseignants bougent au point tel qu'ils rejoignent l'Opposition. C'est sans condition que nous reprenons les négociations, dans l'esprit de bonne foi indiqué au code du travail.

Ce que nous espérons, c'est que les parties syndicales acceptent de jouer le système des négociations au Québec, c'est-à-dire dans un esprit de bonne foi tel qu'indiqué au code du travail, c'est-à-dire sans condition, la reprise des négociations pour en arriver à la conclusion d'une convention collective.

M. LESAGE: M. le Président, je pense que nous allons recommencer, à ce moment-ci, toute la discussion que nous avons eue ce soir. C'est inutile, il faut examiner les faits tels qu'ils sont.

M. MASSE: M. le Président, il ne peut pas y avoir moins de condition que de dire sans condition.

M. LE PRESIDENT: Le député de Louis-Hébert.

M. LESAGE: M. le Président, lorsque nous sommes dans une situation comme celle à laquelle nous avons à faire face, je crois bien aux dispositions du code du travail, mais il y a quelque chose de plus important que cela.

M. MASSE: La bonne foi.

M. LESAGE: C'est d'appliquer la bonne foi à la réalité des faits.

M. MASSE: C'est cela.

M. LESAGE: ... mais d'être réaliste.

M. MASSE: D'accord, M. le Président.

M. LESAGE: Alors, si le ministre est réaliste, il va donner à M. Cournoyer des Instructions telles qu'il lui sera possible de faire des ouvertures.

M. MASSE: A des conditions qui n'iront pas à l'encontre de l'intérêt des parties que nous représentons, M. le Président.

M. LESAGE: Sur cela, d'accord, mais pour ce qui est de juger de l'intérêt des parties, il est clair que, dans les treize points, pour ma part, si J'occupais le siège du député de Montcalm, je ne serais pas d'accord avec lui sur plusieurs de ces points.

M. MASSE: Vous accepteriez tous les treize points?

M. LESAGE : Non, sur plusieurs de ces treize points.

M. MASSE: Ah! Donc, vous iriez négocier avec un mandat qui ne rejoint pas la totalité des parties du syndicat.

M. LESAGE: D'accord. M. MASSE: Bon.

M. LESAGE: Mais simplement, je donnerais suffisamment d'ouvertures pour qu'on puisse se rasseoir à table.

M. MASSE: M. le Président, nous avons, depuis le début, à l'occasion de maintes réunions, exprimé et expliqué les positions que nous avons prises dans cette négociation. Nous sommes prêts à continuer à le faire, nous sommes prêts à recommencer à le faire. Le chef de l'Opposition lui-même vient de nous donner la garantie que je lui ai toujours prêtée d'un Jugement sain dans cette matière.

M. LESAGE: Merci pour vos flatteries.

M. MASSE: Je suis très heureux de constater qu'il n'accepterait pas lui non plus...

M. LESAGE: Surtout vos flatteries.

M. MASSE: ... sans condition de signer une convention collective selon les positions présentées par la partie syndicale.

M. LESAGE: M. le Président, il est clair que pour...

M. MASSE: Voilà pourquoi, pour en arriver à l'étude de ces positions, c'est la reprise même des négociations qui va nous le permettre, une reprise de négociation sans condition, c'est-à-dire que les parties se réunissent pour trouver des compromis acceptables.

M. LESAGE: M. le Président, nous recommençons à tourner en rond. Il est clair que si la partie syndicale est prête, comme l'a dit M. Lallberté, à continuer les négociations, il est clair, dis-je, pas besoin d'être un phénix pour le comprendre, que la partie syndicale, de bonne foi, après étude avec la partie patronale, est prête à bouger de certaines de ses positions.

M. MASSE: Il n'y a pas de doute.

M. LESAGE: Mais je dis qu'il serait important que le ministre autorise M. Cournoyer à signifier à la partie syndicale les points sur lesquels la partie patronale serait prête à bouger, parce qu'il y en a sur lesquels la partie patronale devrait être prête à bouger.

M. MASSE: M. le Président, je prends note que le chef de l'Opposition nous assure que la partie syndicale est prêle à reprendre les négociations dans un esprit de bonne foi, c'est-à-dire sans conditions.

M. LESAGE: M. le Président, un esprit de bonne foi et sans conditions, ce n'est pas du tout la même chose. Si j'avais été professeur, mol, je...

M. MASSE: Avec quelles conditions? Les conditions d'accepter les positions de la partie syndicale?

M. LESAGE: M. Masse, vous étiez un enseignant, vous savez bien...

M. MASSE: Oui, je le suis encore, M. le Président.

M. LESAGE: ... que de bonne foi et sans conditions, cela ne veut pas dire la même chose.

M. MASSE : Alors, vous acceptez donc, M. le Président,...

M. LESAGE: De bonne foi, oui, mais il est possible et je le comprends, étant donné tout ce que nous avons entendu id, et que je n'ai pas envie de reprendre, il est clair que la partie syndicale veut être sûre que la partie patronale est prête...

M. MASSE: Est-ce que vous acceptez également...

M. LESAGE: ... à bouger.

M. MASSE: ... l'inverse? Que la partie patronale peut également...

M. LESAGE: M. le Président,... M. MASSE: ... juger...

M. LESAGE: ... je crois que c'est à la partie patronale à bouger dans les circonstances actuelles.

M. MASSE: Ah bon! Ce que vous comprenez, ce que vous nous laissez clairement entendre, c'est que la partie syndicale peut venir lune négociation dans un secteur semblable avec des conditions qui pourraient, ou par le gouvernement ou par la partie patronale, dans son entier, être jugées inacceptables pour l'intérêt public et que nous devrions quand même signer.

M. LESAGE: M. le Président, je ne recommencerai pas l'historique que j'ai fait tantôt. C'est la partie patronale qui a fait des offres.

M. MASSE: Alors, vous demandezque la partie patronale se présente à la table de négociations sans conditions, prête à tout accepter, et que la partie syndicale ne suive pas la même règle de jeu, et cela à l'intérieur du système de bonne foi que vous souligniez tout à l'heure?

M. LESAGE: Pas du tout, M. le Président, et le ministre, je pense bien, doit rire intérieurement de tout ça,

M. MASSE: M. le Président, le dossier est trop sérieux pour que je puisse me permettre de rire.

M. LESAGE: Tout de même, il faut être logique.

M. MASSE: Justement, M. le Président, la logique même du système amène les deux parties en présence à négocier sans conditions et de bonne foi.

M. LESAGE: Comment voulez-vous que ça se règle avec un ministre comme cela!

M. LAPORTE: M. le Président, la conclusion que nous allons tirer ce soir, c'est que nous aurons siégé pendant deux heures et quart et que les négociations ne reprendront pas. Qu'est-ce que le ministre...

M. MASSE: M. le Président, nous sommes prêts à reprendre les négociations.

M. LAPORTE: M. le Président, je comprends que le ministre dit des tas de sottises, mais au moins qu'il me laisse parler.

M. MASSE: Non, M. le Président. Je pense que je ne voudrais pas demander, comme le permet le système parlementaire vécu par le député de Chambly, au député de retirer ses paroles. Je tiens compte du fait que ses paroles dépassaient sa pensée. C'est déjà fait.

M. LAPORTE: D'accord. M. MASSE: Continuez.

M. LAPORTE: Bon, retirons, mais je dis une chose, M. le Président, qui me paraît tort sérieuse: C'est que nous siégeons depuis deux heures ce soir dans l'espoir que les négociations vont reprendre.

M. MASSE: Parfaitement d'accord.

M. LAPORTE: Nous allons nous quitter ce soir et d'après...

M. MASSE: J'espère tout de même...

M. LAPORTE: Un instant D'après le climat qui semble s'être développé ce soir, les négociations...

M. MASSE: M. le Président,...

M. LAPORTE: ... ne reprendront pas. Je demande au ministre ce qu'il est prit à faire, lui, responsable vis-à-vis de l'opinion publique de ce dossier, ce qu'il est prêt à faire, lui, pour que les négociations reprennent Est-ce qu'il va Jouer au chat et à la souris...

M. MASSE: Non.

M. LAPORTE: ... ou tirer au renard éternellement avec la CEQ...

M. MASSE: Non, M. le Président M. LAPORTE: ... ou s'il va faire...

M. MASSE: Nous sommes prêts à reprendre les négociations dès ce soir, demain matin, sans conditions...

M. LAPORTE: C'est cela qu'on lui demande. A quelles conditions?

M. MASSE: ... sans conditions...

M. LAPORTE: Un instant, cette seule déclaration-là n'est pas suffisante...

M. MASSE: Sans conditions.

M. LAPORTE: ... pour que les négociations reprennent Qu'est-ce que vous êtes prêt à dire?

M. MASSE: Qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, que je déclare de plus que nous sommes prêts à reprendre les négociations et ce sans conditions à l'intérieur des lois qui ont été votées...

M. LAPORTE: Autrement dit, il ne voudrait pas que cela reprenne.

M. MASSE: ... par le Parlement Nous sommes prêts à reprendre les négociations.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai demandé au ministre quelque chose de très simple. Il n'est pas obligé de me dire ce soir, ici, ce qu'il va dire à M. Cournoyer. Mais il me semble... Je lui reconnais une grande Intelligence et il le sait fort bien.

M. MASSE: A M. Cournoyer ou au ministre?

M. LESAGE: Aux deux.

M. MASSE: Ah bon! Merci, M. le Président

M. LESAGE: Aux deux.

UNE VOIX: Vous exagérez!

M. LESAGE: Je leur reconnais assez d'intelligence pour qu'ils puissent, en consultation avec le sous-ministre, étant donné qu'il y a un ministre qui n'y est pas..

M. MASSE: Et le ministre, M. le Président

M. LESAGE: Ah non, non! Qu'il ne s'en occupe pas, il ne s'occupe de rien.

M. MASSE: M. le Président, la solidarité ministérielle que nous vivons dans l'Union Nationale est telle que nous nous consultons.

M. LAPORTE: Oui, mais il est encore en campagne électorale!

M. MASSE: M. le Président, on ne m'a pas informé de la tenue d'un autre congrès.

M. LE PRESIDENT: Si le député de Laurier pouvait finir son...

M. LESAGE: Au Club renaissance, il y à de quoi.

Je demande au ministre de nous assurer que M. Cournoyer va communiquer avec M. Davidson en vue de la reprise des négociations et Je laisse à la conscience du ministre, à son sens des responsabilités, les termes du mandat spécial qu'il va donner à M. Cournoyer.

M. MASSE: M. le Président, nous sommes, je le répète pour la nième fois, nous sommes prêts,...

M. LE SAGE: Cela vous permettra.

M. MASSE: ... à une reprise des négociations. M. Cournoyer est, a été, et sera mandaté pour négocier, au nom du gouvernement et des fédérations des commissions scolaires, des clauses qui amèneront une signature de cette convention collective, clauses que nous avons comme devoir de Juger acceptables pour les parties que nous représentons. Nous ne pouvons ici qu'espérer que la partie syndicale avec laquelle nous négocions soit du même avis et que, pour la partie syndicale, ces propositions sont conformes à son intérêt comme à notre intérêt.

M. LESAGE: Je pense que le ministre a très bien compris tout ce que veux lui dire et il sait fort bien de quelle façon les négociations peuvent reprendre. C'est lui qui en porte la responsabilité, c'est son gouvernement qui en porte la responsabilité, ils en porteront la responsabilité vis-a-vis l'opinion publique ils n'ont qu'un geste à poser. S'ils refusent de le poser, le public jugera.

M. MASSE: M. le Président, nous refuserons — le chef de l'Opposition peut en être certain — de signer une convention collective, une clause...

M. LESAGE: Ce n'est pas laquestion.

M. MASSE: ... qui, dans notre optique, au niveau gouvernemental comme dans l'optique des commissions scolaires, serait jugée non conforme à l'Intérêt des groupes que nous représentons.

M. LAPORTE: M. le Président, nous avons nettement l'impression que le ministre et le gouvernement sont en train de chercher un prétexte pour rompre définitivement les négociations et peut-être les parties...

M. MASSE: M. le Président, le député de Chambly aurait peut-être aimé que nous refusions la reprise des négociations. Malheureusement, nous ne refusons pas la reprise des négociations.

M. LAPORTE: Vous ne refusez pas, mais vous ne les reprenez pas.

M. MASSE; Nous sommes prêts à les re- prendre dès la fin de la séance. Je ne peux tout de même pas les reprendre pendant la séance.

M. LAPORTE: Ce soir, ce fut un exercice en futilités.

M. MASSE: M. le Président, je pense que le député de Chambly...

M. LAPORTE: Nous avons complètement perdu notre temps parce que vous êtes venu...

M. MASSE: Je ne veux pas être disgracieux, M. le Président.

M. LAPORTE: ... vous êtes venu nous dire que vous n'étiez prêt à rien faire tout simplement.

M. MASSE: M. le Président, je sais que le député de Chambly aurait bien aimé que...

M. LAPORTE: Que les négociations reprennent.

M. MASSE: Aurait bien aimé que la conclusion de cette séance soit une non-reprise des négociations. Je vais laisser...

M. LAPORTE: Mais si c'est cela que je voulais... c'est la conclusion.

M. MASSE: Ce n'est pas la vérité.

M. LAPORTE: Vous n'avez qu'à le demander au président.

M. MASSE; C'est une conclusion que vous tirez.

M. LAPORTE: M. le Président, avec les déclarations du ministre, dites-nous s'il est disposé à reprendre les négociations ou si le dossier a été modifié.

M. LALIBERTE: M. le Président, le chef négociateur de la partie patronale, si jamais il le fait, communiquera avec le chef négociateur de la partie syndicale. Nous examinerons ce qu'ils ont à proposer.

M. LE PRESIDENT: Ajourné sine die? M. LESAGE: Non. Jamais de la vie.

M. MASSE: Nous sommes prêts à ajourner demain, la semaine prochaine, lorsque les membres de la commission seront disponibles.

M. LESAGE: Le 17 Juillet?

M. MASSE: M. le Président, ce n'est pas dans mes responsabilités de convoquer des caucus...

M. LESAGE: Dans deux semaines, jeudi soir, c'est le 17 Juillet.

M. MASSE: Soit le vendredi ou dans trois semaines, cela m'est égal.

M. LESAGE: Est-ce que nous ne pourrions pas faire cela le mardi soir?

M. MASSE: Le 22? le 29? M. LESAGE: Mardi le 22. M. MASSE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Mardi le 22, nous sommes d'accord.

M. LESAGE: Parce que si c'était le 26, vous pourriez peut-être inviter le général de Gaulle. Ce sera le deuxième anniversaire de son voyage.

M. MASSE: Cela évitera au chef de l'Opposition de faire une mauvaise déclaration.

M. LESAGE: Je me demande si elle était si mauvaise.

M. LE PRESIDENT: Mardi soir le 22, est-ce que ça irait?

M. LALIBERTE: Nous préférions beaucoup une semaine subséquente.

M. MASSE: Nous n'avons pas d'objection. M. LE PRESIDENT: Alors, le 29.

M. LALIBERTE: Cela me permettra d'être de retour & Québec.

M. LE PRESIDENT: On vous souhaite un bon voyage.

M. MASSE: Si le président de la CEQ s'absente, nous ajournerons jusqu'au 29.

M. LE PRESIDENT: Mardi, le 29 juillet à 8 h 15.

M. LALIBERTE: Avant que nous ne terminions, et c'est vraiment très bref, j'aimerais profiter de la circonstance, et sans plus insister, pour marquer qu'il y a présentement de fort nombreux retards de salaires dans la province. Il y a beaucoup de commissions scolaires où les salaires dus au 30 juin n'ont effectivement pas été versés aux enseignants. Il y en a à peu près dans tous les coins de la province actuellement. J'ai des notes ici pour la régionale Henri-Bourassa. Nous pourrons les communiquer aux représentants du ministère de l'Education. J'en ai pour la région de Joliette. J'en ai pour la région du comté de Matane également. Dans certains cas, c'est huit payes qui sont en retard chez des enseignants. On se surprendra peut-être parfois que les enseignants soient exaspérés, mais, Dieu! qu'ils ont de la patience!

M. LESAGE: Mais le gouvernement n'a pas d'argent. Son crédit est mort.

M. LALIBERTE: Ou bien le système de subventions est mauvais ou bien le système administratif entre les niveaux est mauvais, mais ça ne fonctionne pas.

M. LESAGE: C'est pire que ça.

M. LAPORTE: Ou bien le ministre est mauvais.

M. LESAGE: Le gouvernement de l'Union Nationale n'est plus capable d'avoir de crédit nulle part.

M. MASSE: Je pense que nous allons terminer, plutôt que de relever ces déclarations.

(Fin de la séance: 22 h 23)

Séance du 29 Juillet 1969

(Vingt heures vingt-deux minutes)

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): A l'ordre! Messieurs les membres de la commission, mesdames, messieurs. Vous me permettrez, dès le début, de dire que l'absence du ministre de l'Education et du ministre d'Etat délégué à l'Education, MM. Jean-Guy Cardinal et Jean-Marie Morin, est due au fait qu'ils se trouvent, à l'heure actuelle, à Terre-Neuve, aux fins d'assister à la conférence des ministres de l'Education du Canada. Cette conférence doit durer quatre ou cinq jours.

Je n'étais pas présent, messieurs les membres, à la dernière séance. J'avais pris, comme plusieurs l'ont fait depuis, quelques jours de repos. Je pense qu'il serait peut-être à propos de demander à M. Masse de faire le point. On voudra bien prendre note que cette commission permanente du conseil a été formée le 1er mai dernier à l'effet de recevoir des explications sur la situation relative à la négociation d'une entente collective à l'échelle du Québec entre le gouvernement du Québec et les commissions scolaires, d'une part, et les instituteurs, d'autre part.

Je n'ai pas fait le bilan des séances qui ont été consacrées à l'examen de ce problème, mais il y en a eu plusieurs. Il y a eu dix séances. Alors, je demanderais à M. Masse de faire le point quant à la partie patronale, c'est-à-dire quant au gouvernement et aux fédérations des commissions scolaires catholiques et protestantes.

M. MASSE: M. le Président, lors de la dernière réunion de cette commission, le 3 juillet dernier, la suggestion d'une rencontre entre les deux négociateurs a été constamment mise de l'avant comme moyen de hâter la conclusion d'une entente collective. A la suite de cette réunion de la commission, les fédérations des commissions scolaires catholiques et protestantes par l'intermédiaire de leurs conseils d'administration et de leurs responsables, de même que le conseil des ministres se sont penchés attentivement et d'une façon intense sur les différents points en litige et en sont arrivés conjointement à des orientations définitives et ultimes sur chacune des questions.

Ces orientations définitives ont alors été communiquées à notre négociateur, Me Jean Cournoyer, de même qu'au comité de négociation de la partie patronale. Me Cournoyer a aussi reçu le mandat explicite de rencontrer M. Davidson.

Cette rencontre entre les deux porte-parole a eu lieu hier après-midi. A cette occasion, et officieusement, Me Cournoyer a communiqué les considérations plutôt générales, laissant de côté les procédures et les méthodes d'application, orientations que nous croyons de nature à régler l'entente collective.

Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à Me Cournoyer de nous donner des détails sur cette rencontre.

M. COURNOYER: M. le Président, cette rencontre a effectivement eu lieu hier entre M. Davidson et moi-même. Lors de cette rencontre, tel que le spécifiait le mandat que J'ai reçu, J'ai communiqué d'une façon générale les orientations de la partie patronale à M. Davidson. Selon mon entendement de la discussion qui avait eu lieu lors de la dernière commission, c'était à la partie syndicale de déterminer, à la suite de cette rencontre, si, pour eux, il y avait lieu de reprendre les négociations ou les discussions directes avec la partie patronale.

M. Davidson a eu hier seulement les orientations définitives de la partie patronale. Je lui ai parlé cet après-midi, mais je pense que ce serait plutôt à lui de nous dire maintenant, puisque je n'ai pas de réponse officielle, si les négociations doivent reprendre. Cela relève de la partie syndicale à savoir s'il y a lieu de rouvrir les négociations ou non suivant la dernière réunion de la commission.

M. LESAGE; Puis-je demander, M. le Président, soit à M. Masse, soit à M. Cournoyer, si les orientations en question ou les directives qui ont été données et dont a fait part M. Cournoyer à M. Davidson, portaient sur les treize points mentionnés par M. Laliberté au cours d'une séance du mois de juin?

M. MASSE: Oui, M. le Président M. LESAGE: Sur ces treize points? M. COURNOYER: Sur ces treize points. M. LE PRESIDENT: M. Davidson.

M. DAVIDSON: M. le Président, effectivement, hier après-midi Me Cournoyer et moi nous sommes rencontrés pour remplir le man» dat qui avait été prévu lors de la dernière séance de la commission du conseil exécutif. Me Cournoyer m'a communiqué certaines orientations que j'appelle vraiment générales qui indiqueraient les positions réelles, des posi-

tions assez claires, mais encore générales, tout de même, qui, de l'avis de la partie patronale, permettraient la signature d'une convention collective.

Le comité de négociation de la CEQ s'est réuni cet après-midi, et les autres corporations en réunion; nous avons commencé l'étude de ces points. Mais il est évident que des orientations générales, souvent transmises verbalement, sans que nous puissions analyser l'ensemble du problème, ne nous permettent pas de Juger immédiatement de la valeur réelle du contenu des offres.

Et, nous devons — du moins du côté de la CEQ; et Je crois que du côté des autres corporations, c'est le même problème — communiquer à nos présidents d'association et à nos responsables de corporation les nouvelles orientations qui ont pu être amenées par Me Cour-noyer. A l'heure actuelle, en tenant compte seulement des premières indications que nous avons nous croyons qu'il serait du moins assez hasardeux de nous présenter devant nos responsables pour prendre une décision sans pouvoir définir vraiment une position concrète de la partie patronale.

Nous souhaiterions qu'une rencontre additionnelle du comité de la négociation, au complet ou, du moins, représentant toutes les parties, ait lieu d'ici quelques heures, peut-être demain ou après-demain; une rencontre qui permettrait à la partie patronale de nous donner exactement le contenu de ses offres, soit finales, soit telles qu'à l'heure actuelle, afin que d'ici la fin de la semaine ou dans quelques Jours nos présidents, nos responsables soient à même de Juger si les orientations qui sont données permettraient la signature d'une convention collective d'ici quelque temps.

C'est dans cette optique que la rencontre a eu lieu hier. Nous ne pouvons pas parler d'une séance de négociation. La prochaine rencontre permettrait, Je pense bien, de définir complètement la situation. Par la suite, les organismes des deux corporations pourront décider si effectivement les négociations reprendront. Là, il serait possible de transmettre aux corporations, aux fédérations concernées et au gouvernement le mandat de négocier ou simplement de continuer en attendant des offres qui pourraient être Jugées valables par nos représentants.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur Davidson.

Je pense au sujet de la suggestion que vous faites qu'il y ait une rencontre de manière que les points que M. Cournoyer vous a soumis au nom de la partie patronale — et il l'a fait, com- me vous l'avez noté, d'une manière très générale — je pense, dis-je, qu'il serait fort à propos que vous vous réunissiez, les deux parties, et que vous examiniez la situation d'une manière plus complète, à la suite des explications, d'ailleurs plus complètes également, que vous en donnera M. Cournoyer. Vous saisirez mieux quelle est la portée de la position patronale.

Si tel est le voeu — non pas que je veuille écourter d'aucune façon les séances de la commission — mais cette commission doit... Vous avez noté également que vous deviez, si vous jugiez à propos de soumettre aux responsables de vos syndicats — avec combien d'unités devez-vous communiquer? Vous en avez un bon nombre?

M. LALIBERTE: C'est 64 à la CEQ et une trentaine ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Alors il faut que vous ayez le temps, je crois, à la suite de l'examen de ces propositions, de communiquer avec ces unités syndicales. Etant donné que cette commission de la permanence de la présidence du conseil doit se réunir le 20 août pour entamer l'étude de la Loi du ministère de la Fonction publique, le bill 23, à ce moment-là", le 20, je crois que vous aviez demandé de siéger dans la matinée, n'est-ce pas?

M. MASSE: Nous aurons besoin davantage de temps.

M. LE PRESIDENT: Oui. La matinée, l'après-midi. Mais il y aurait certainement possibilité que, ce jour-là, nous nous entendions peut-être pour une séance le lendemain, le 21.

M. MASSE: Le soir.

M. LESAGE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LESAGE: ... est-ce que M. Laliberté croit que cela prendra une période aussi longue pour lui permettre à lui, ses associés, ses collègues, ses présidents, d'examiner ce qui me semble être une nouvelle approche, ce qui, j'espère, est une nouvelle approche du gouvernement et de la Fédération des commissions scolaires sur les treize points que vous aviez mentionnés?

M. LALIBERTE: M. le Président, n'exagérons rien.

M. LESAGE : Non, non.

M. LALIBERTE: N'exagérons rien en employant des expressions telles que nouvelle approche.

M. LESAGE: Eh bien, Je ne le sais pas, nous n'avons rien su. On a parlé de nouvelle orientation, alors...

M. LE PRESIDENT: Nous voulons laisser cela à M. Lallberté. Je pense que tous les membres sont favorables à cette idée, c'est qu'il y a des problèmes qui doivent être laissés à la table de négociation.

M. LALIBERTE: Oui. M. le Président, je n'ai pas l'Intention d'entrer dans le détail, sauf que je ne voulais tout simplement pas qu'il reste une impression de nouvelle approche qui pourrait laisser des espoirs impossibles. Je note l'expression, plutôt, d'orientation définitive et ultime qui a été utilisée par le ministre Masse tout à l'heure.

M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: Cela me fait peur. Nous aurons, quant à nous, à la CEQ, une réunion des présidents samedi de cette semaine. Les responsables des deux autres corporations d'enseignants se réuniront, soit avant ou soit au cours de la fin de semaine également. Même après la réunion, si elle a lieu demain ou après-demain, pour obtenir des précisions fortement nécessaires, il n'y a aucune chance, de toute façon, que les négociations reprennent avant la semaine prochaine, compte tenu de nos réunions antérieures. Même avec les précisions, même avec des orientations définitives et ultimes, si les négociations reprennent, cela ne veut pas dire que cela sera un oui ou un non en l'espace de cinq minutes, évidemment. De sorte que cela peut sûrement prendre, j'imagine, une bonne quinzaine pour savoir à peu près où on en est de part et d'autre. Dans une quinzaine, cela nous mène pratiquement à la mi-août, ou au 10 environ.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LALIBERTE: Aujourd'hui, c'est le 28?

M. LESAGE: C'est le 29 juillet.

M. LALIBERTE: Cela nous mène pratique- ment à la mi-août. J'ai l'Impression que, si cela convenait aux membres de la commission de se réunir une semaine avant le 20, cela pourrait être convenable également pour la partie syndicale.

M. LE PRESIDENT: II y a déjà durant cette semaine des commissions. Nous en avons les 12, 13, 14. Car vous savez que nous avons accepté en Chambre, des deux côtés, que des commissions puissent siéger durant l'intersession. Nous en avons les 12, 13, 14, le 19 et le 26. C'est pourquoi j'avais songé que le 20, à la fin de la journée, nous pourrions prendre connaissance de la marche de ces négociations et peut-être nous entendre pour siéger le lendemain. Le 20 est un mercredi. Nous pourrons peut-être nous entendre ce jour-là. D'ailleurs, nous aurons de notre côté un rapport et vous aussi, vous serez en état de juger à ce moment-là. Nous pourrions nous réunir le 20 en soirée pour décider si nous devons siéger le lendemain. Vous auriez la matinée etl'après-midi pour la loi de la Fonction publique. Nous pourrions nous entendre pour le 20 à 8 h 15.

M. LALIBERTE: Ma réponse de tout à l'heure ne refusait pas le 20 ou le 21, mais j'ai indiqué, en réponse à la demande du chef de l'Opposition, que cela aussi pourrait nous convenir une semaine auparavant.

M. LE PRESIDENT: Vous étiez rendu à peu pris au 15; alors le 20, si cette date convenait à tous les membres de la commission. Etant donné que cette commission siège cette journée-là, ce pourrait être le 20 août & 8 h 15 du soir. Nous pourrions obtenir le rapport quant aux négociations et à ce conflit.

Cela vous va M. Lallberté quant à la date?

M. LALIBERTE: M. le Président, après consultation entre les trois organismes, nous acceptons de convenir du 20 août prochain.

M. LE PRESIDENT: Alors, très bien.

M. LESAGE: M. Lallberté, si vous et vos présidents décidez qu'il vaut la peine d'explorer cette orientation — je n'ose plus la qualifier — qu'annonce le ministre Masse, je suppose que M. Davidson et M. Cournoyer prendront les dispositions nécessaires pour qu'il y ait rencontre des deux parties. Alors, cela va?

M. COURNOYER: Nous autres, il n'y a pas de problèmes.

M. LESAGE: Il n'y a pas de problèmes?

M. COURNOYER: Pas entre M. Davidson et mol.

M. LESAGE: Ah! il n'y a pas de problèmes entre M. Davidson et vous? Si cela pouvait être vrai...

M. LE PRESIDENT: Oui, M. Lallberté...

M. LALIBERTE: M. le Président, je ne voudrais pas changer de sujet tout à fait, mais avant l'ajournement de la commission, si ce point-ci est terminé, j'aurais une intervention à faire.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LALIBERTE: M. le Président, je désire — cela ne sera pas la première fois que j'en parle au comité parlementaire, mais je dois revenir sur cette question — protester énergique-ment contre l'action recommandée par la Fédération des Commissions scolaires catholiques du Québec et poursuivie, à part quelques exceptions, par la plupart des commissions scolaires de la province auprès d'enseignants ayant remis leur démission avant le 1er juin dernier. Il est des actes qui sont contraires à l'esprit des relations du travail et que, dans le langage courant, l'on qualifie d'antisyndicaux. Une telle recommandation de la Fédération des Commissions scolaires, poursuivie par les commissions scolaires, est de cette ordre. Il est inadmissible que l'on écrive individuellement I des salariés syndiqués qui collectivement posent un geste de pression pour les inviter à se désolidariser de leur groupe. Il est encore plus inadmissible que des commissaires téléphonent directement à des enseignants pour faire de la pression sur eux à l'encontre de l'article 11 du code du travail. Il est encore plus inadmissible que des commissions scolaires ordonnent à leurs principaux d'école de faire de telles pressions, par rencontre individuelle ou par téléphone, auprès d'enseignants démissionnaires pour les inviter à signer avec la commission scolaire un nouveau contrat qui comporte encore, dans la plupart des cas, référence aux offres du 28 mars dernier de la partie patronale.

Ce mouvement, commencé au début de juillet, se poursuit et nous continuons à le considérer comme étant un refus des procédés loyaux entre les parties patronale et syndicale dans une négociation. Je demande spécifiquement aux membres de cette commission de juger de cet acte qui est posé par la Fédération des com- missions scolaires et ses commissions scolaires affiliées. Est-ce que, oui ou non, les membres de cette Assemblée nationale sont en accord avec un geste comme celui-là?

Quant à nous, nous demandons instamment que l'on respecte les relations ordinaires collectives entre groupes de salariés et d'employeurs et que l'on cesse une telle action auprès des individus.

M. le Président, c'est par des gestes de ce genre que les positions se durcissent. C'est par des gestes de ce genre que les ententes se font plus difficiles à obtenir. S'il est vrai que l'objectif principal de la Fédération des commissions scolaires catholiques est d'ouvrir les classes en septembre avec des conditions qui satisfassent les deux parties, qu'elle cesse au plus tôt des gestes de cet ordre-là. Les éléments de publicité font partie des négociations de nos jours. Mais les éléments d'action directement auprès des individus ne sont pas plus admissibles aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a 50 ans.

M. le Président, je réitère ma demande auprès de la commission parlementaire pour que les membres de cette commission jugent un tel acte.

M. LE PRESIDENT: Je ne veux pas taquiner, M. Laliberté, mais reprenez-vous là un débat qui vient d'avoir lieu au programme Aujourd'hui?

M. LALIBERTE: Cette commission parlementaire n'est pas normalement la suite des émissions de télévision. J'ai fait une intervention officielle au nom des enseignants et j'espère qu'on la traitera cette fois-ci sérieusement.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Alors, Messieurs, la commission est ajournée au 20 août, 20 h 15.

M. LESAGE: Un instant. Je pense que le point soulevé par M. Laliberté est très sérieux. Il est très sérieux. M. Laliberté demande à la commission de se prononcer. Mais comment voulez-vous que la commission se prononce sans connaître tous les faits et les connaître en détail? Il faudrait bien que les membres de la commission aient la version des faits tels que vus par les parties en présence.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre peut répondre si vous voulez.

M. LESAGE: Evidemment, M. Laliberté, vous avez certainement des preuves de ce que vous

avancez. J'ai même entendu dire qu'il y avait eu de la publicité dans des postes de radio de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je crois vous avoir entendu dire à la télévision ce soin C'était comme une enchère, un autre a signé, deux autres ont signé.

M. LALIBERTE: Une véritable foire!

M. LESAGE: Oui. Mais, nous n'avons aucune connaissance officielle de ces faits. Vous me comprenez bien, M, Laliberté?

M. LALIBERTE: Je comprends et c'est pourquoi je fais cette intervention officielle devant la commission parlementaire.

M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: Et je la fais bel et bien au nom des enseignants.

M. LESAGE: Quelle procédure suggérez-vous?

M. LALIBERTE: Est-ce que du côté patronal l'on nie ces allégations de ma part, oui ou non?

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre, président de la Fédération des commissions scolaires, peut-il répondre?

M. LEFEBVRE: M. le Président, il est vrai que depuis le 1er juillet il y a eu une opération « signature de contrats ». La commission parlementaire a pris connaissance de cette opération avant même le 1er juillet, puisque vous avez demandé le statu quo sur cette action qui était une « contre-action » à l'action démission. Il est vrai que des commissions scolaires ont envoyé à des enseignants qui étaient chômeurs une offre d'emploi à partir du 1er juillet et que des enseignants ont consenti à revenir au travail en signant un nouveau contrat.

Nous avons l'obligation de donner l'enseignement au mois de septembre. Le moyen le plus élémentaire, disons, c'est au moins d'engager des enseignants. Actuellement, cela va très bien puisque une vingtaine de commissions scolaires ont complété leurs cadres. Nous constatons qu'à travers cette opération il y a beaucoup de présidents de syndicats qui, au nom de leurs membres, viennent déposer à la commission scolaire des contrats qu'ils ont recueillis eux-mêmes. Cela veut dire que les enseignants sont conscients qu'il doit se donner de l'enseignement au mois de septembre et que le geste de l'opération « démission » c'est un geste de solidarité qui a été fait. Cependant, ils reviennent offrir leurs services à la commission scolaire pour donner l'enseignement au mois de septembre.

Alors, nous sommes convaincus que c'est une action tout à fait normale. C'est un contrat dans le cadre de la Loi scolaire. Même s'il y a une convention collective, il y a quand même un contrat avec l'enseignant, et c'est ce contrat qui est offert à l'enseignant sans travail. C'est tout simplement ça.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, je nie que plusieurs présidents de syndicats soient allés effectivement déposer des masses de signatures de contrats aux commissions scolaires. On prouvera qu'il y a eu plusieurs présidents de syndicats qui l'on fait si on l'affirme ici.

Deuxièmement, au mois de mal dernier, cette commission parlementaire, par la voix du président de la commission, vous-même, M. le Premier ministre, et par la voix, entre autres, du chef de l'Opposition, avaient demandé spécifiquement à la Fédération des commissions scolaires que ne circule plus le contrat relatif aux offres du 28 mars dernier de la partie patronale qui, a-t-on dit du côté du parti libéral a cette commission, était illégal. Ledit contrat circule encore dans les lettres envoyées aux enseignants. Il ne s'agit pas d'un geste ordinaire dans le cadre du code scolaire, il s'agit d'un geste contraire au code du travail. Nous avons à ce moment-là respecté le statu quo.

M. LE PRESIDENT: Quant aux démissions, M. Laliberté, ont-elles continué après?

M. LALIBERTE: Nous avons, nous, respecté, à ce moment-là, le délai convenu devant cette commission parlementaire. Nous avons été les seuls à le faire.

M. MASSE: Jusqu'au 1er juin.

M. LE PRESIDENT: Et le délai était le 1er juin.

M. LALIBERTE: Le délai était le 1er juin.

M. LE PRESIDENT: Et, depuis ce temps-là, est-ce que des démissions ont été obtenues?

M. LALIBERTE: Bien, elles ne pouvaient pas être déposées de nouveau après le 1er juin.

M. LE PRESIDENT: Alors vous en avez obtenu avant le 1er Juin.

M. LESAGE: La date limite.

M. LE PRESIDENT: La date limite.

M. LALIBERTE: Mais, M. le Président, il n'empêche que cette commission parlementaire — en tout cas, une partie de ses membres — avait qualifié ce contrat d'Illégal à l'époque, et dans plusieurs cas — Je ne peux pas affirmer dans tous les cas, ce ne serait pas exact — mais dans plusieurs cas, c'est encore le même contrat qui circule avec la référence aux offres du 28 mars 1969. On continue à demander individuellement aux enseignants d'accepter les offres patronales. C'est ce que l'on fait, et c'est ce qui est contraire au code du travail.

Dans certains milieux, aux enseignants dont le contrat a été automatiquement reconduit et qui n'ont pas démissionné le 1er Juin, on demande même de signer un nouveau contrat avec les références aux offres patronales. Il y a tout de même des limites.

On dit que c'est pour plaire aux enseignants, que c'est pour rendre service aux enseignants et on blague sur les chômeurs. Il est clair pour tout le monde que c'est un acte depression collective que ces démissions collectives. C'est clair pour tout le monde. Alors, qu'on respecte les règles du Jeu des relations patronales-ouvrières. C'est ce que nous demandons.

M. LESAGE: Qu'est-ce qui se passe à Montréal et à Québec, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: La commission scolaire de Montréal a, semble-t-il, signé un protocole d'entente avec l'Alliance de Montréal par lequel elle a donné certaines positions précises aux syndicats qui a fait l'affaire du syndicat.

A Québec, la commission scolaire a refusé de distribuer — Dieu soit loué! il y en a trois dans la province — lesdits contrats à ses professeurs.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: Il faudrait quand même vérifier pour Montréal si c'est signé. D'après M. Pagé, samedi, ce n'était pas signé. Il y a eu discussion. Il y avait des points qui ne concordaient pas avec le projet d'entente et il n'y a pas de signature pour Montréal.

M. LALIBERTE: Ils n'ont pas signé une convention collective; ils n'ont pas le droit de signer une convention collective.

M. LEFEBVRE: Le protocole d'entente n'est pas signé avec Montréal?

M. LALIBERTE: Ecoutez. Ils se sont entendus et ils ont touché l'argent le 27 juin dernier.

M. LEFEBVRE: Que la commission scolaire ait donné un forfaitaire ou un montant, d'accord, c'est vrai. Des commissions scolaires en ont donné, mais ce sont des dépenses inadmissibles actuellement.

M. LESAGE: Comment voulez-vous que nous, les membres de la commission parlementaire, nous soyons en mesure de porter un jugement quand les versions des faits qui nous sont données semblent contradictoires?

M. LALIBERTE: M. le Président, je vais poser une question. Est-ce que mes allégations étalent vraies ou fausses? On a répondu oui. J'ai affirmé, deuxièmement, que circulait encore fréquemment le contrat qui fait référence à l'acceptation des offres patronales du 28 mars. Est-ce que, oui ou non, cette allégation est vraie?

M. LESAGE: Bien, je comprends qu'elle est vraie, celle-là. Je pose une question au sujet de Montréal et vous ne semblez pas vous entendre sur les faits.

M. LALIBERTE: Il y a eu une entente entre la CECM, l'Alliance et la Montreal Federation par laquelle la CECM offrait et offre encore, à moins que les nouveaux commissaires n'aient changé ces positions-là, des positions qui ont été acceptées par les deux associations d'enseignants. Effectivement, à la fin de Juin, des professeurs de Montréal, entre autres, à la suite de cette entente, ont touché, tel que convenu, des sommes d'argent supplémentaires. Effectivement, la CECM prépare ses classes en septembre, selon cette entente.

Bien sûr, ce n'est pas une convention collective; ils n'ont pas le droit d'en signer une.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. PEARSON: J'ai une question à poser au président de la fédération des commissions scolaires. D'après M. Lallberté et d'après le président, M. Lefebvre, il semblerait qu'une vingtaine de commissions scolaires auraient leurs cadres remplis sur 1,400 commissions scolaires ou à peu près.

M. LEFEBVRE: Sur 91. C'est 1,400 démissions.

M. PEARSON: Sur 91 commissions scolaires. Est-ce que vous prétendez pouvoir remplir les cadres d'ici septembre avec cette action qui a été entreprise?

M. LEFEBVRE: Oui, nous le croyons.

M. PEARSON: Alors, l'action qui a été entreprise — dans mon esprit, c'est un moyen de pression — devient ni plus ni moins, si vous prétendez pouvoir arriver S cette fin-là, une espèce de refus de négociation.

M.LEFEBVRE: Non, ce n'est pas un refus de négociation.

UNE VOIX: A quoi ça sert?

M. LEFEBVRE: Actuellement, il y a un moyen de pression de la part du syndicat. Ils ont fait démissionner des membres pour faire pression auprès de la commission. Cependant, ils ont peut-être oublié de calculer qu'il est sorti 5,000 enseignants de l'école normale; il en est sorti également de l'université. Sur 12,993 démissions, ceux qui sortent de l'école normale sont intéressés à travailler. Notre première préoccupation c'est de donner l'enseignement. Alors, nous offrons des contrats à tous ceux qui sont disponibles d'abord, donnant une préférence aux démissionnaires. Les commissions scolaires leur donnent une dizaine de Jours. A la suite de cette offre, la commission scolaire engage certains des nouveaux qui arrivent dans le système.

UNE VOIX: Toutes des recrues.

M. MICHAUD: Vous ne trouvez pas ça indélicat comme procédé, quand même?

M. LEFEBVRE: Ce que je trouve indélicat, c'est de ne pas chercher et de ne pas trouver les moyens de donner l'enseignement au mois de septembre.

M. MICHAUD: Non, mais alors... M. LESAGE: Alors...

M. MICHAUD: ... que les deux parties négocient...

M. LESAGE: ... c'est de s'asseoir à la table des négociations.

M. LEFEBVRE: C'est ça, Cela fait longtemps qu'on est assis aussi!

M. LE PRESIDENT: II faudrait y retourner.

M. LESAGE: Un instant. Quant à partager la responsabilité de la rupture des négociations, c'est une autre affaire. M. Lallberté, au mois de Juin, s'est présenté ici en soulevant treize points précis, donnant des...

M. LE PRESIDENT: Des propositions.

M. LESAGE: ... propositions précises de la part des enseignants. Or, la partie patronale n'a pas, à venir Jusqu'à hier, répondu sur ces treize points. Si la partie patronale a répondu hier — cela, Je ne le sais pas — on tient pour acquis qu'elle a répondu sur les treize points. Alors, c'est seulement depuis hier, après presque deux mois, que la partie patronale bouge malgré les demandes réitérées qui sont venues de ce côté-ci de la table de la commission pour que la partie patronale bouge et cela depuis le mois de Juin. Alors, quand M. Lefebvre dit que la partie patronale a toujours voulu négocier, le moins que je puisse dire, c'est qu'elle n'a pas été pressée de le faire.

M. MASSE: M. le Président, je crois qu'il y a certaines vérités qu'il est toujours bon de dire. Entre la dernière séance de cette commission et la rencontre entre M. Cournoyer et M. Davidson, il y a eu nécessité, à notre niveau, de discussions et de rencontres avec les autorités qui sont du même ordre que les rencontres qui ont été demandées par M. Laliberté un peu plus tôt à cette commission. Et les quinze jours que nous avons dû prendre pour établir toutes ces rencontres sont sensiblement le même temps qui a été demandé par M. Laliberté il y a quelques minutes pour pouvoir, lui également, donner certaines réponses. Je crois M. le Président, qu'il est faux de prétendre que la partie patronale n'a pas, selon l'expression, « bougé » dans ses négociations depuis le nombre de mois qui a été mentionné, puisqu'ici même, à cette commission, nous avons eu l'occasion, tout au cours du mois de juin, d'ailleurs, de faire rapport de certaines discussions et de certaines propositions qui avaient eu lieu aux tables de négociation jusqu'à la suspension des négociations, pour permettre à la démocratie de jouer son rôle dans différents congrès.

M. LESAGE: Je pense bien, M. Masse, que vous admettrez que, depuis le Jour du mois de juin où M. Lallberté a exposé ses treize points, cela n'a pas bougé.

M. MASSE: Cela a été l'époque des congrès. M. LESAGE: Qui a suivi.

M. MASSE: C'est cela.

M. MICHAUD: M. le Président, il apparaît quand même, aux yeux du profane, que la partie patronale parle d'orientation définitive. J'entends M. Laliberté parler d'orientation nouvelle, ou plutôt le négociateur patronal...

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition...

M. MICHAUD: ...d'orientation nouvelle, dans la bouche de M. Davidson, alors que la partie patronale parlait d'orientation définitive. Il est clair que si les faits qui ont été révélés par M. Laliberté sont vrais, alors, il y a une possibilité de relâcher la tension. Il est clair, si la Fédération des commissions scolaires, par ailleurs, se livre à des pratiques que Je considère, moi, comme étant en fait dérogatoires simplement à l'éthique, que nous n'en sortirons jamais et que chacun va continuer cette escalade pour tirer à hue et à dia et qu'il y aura des négociations parallèles qui se dérouleront entre, d'une part, les commissions scolaires et les enseignants et, d'autre part, le gouvernement et l'Etat. Il devrait y avoir une sorte de moratoire sur l'honneur a la fois des deux parties, qui s'engageraient à cesser ces pratiques, à la fois la menace de démission, et aussi de la Fédération des commissions scolaires, au moins pour trois semaines, un mois.

M. LESAGE: La menace de démission, c'est épuisé.

M. MICHAUD: Cest déjà fait, c'est épuisé. Mais pour trois semaines, un mois, d'arrêter ces pratiques..

UNE VOIX: Qu'ils retirent leur démission, on va annuler nos...

M. LESAGE: Bien, qu'ils retirent leur démission, ce n'est pas cela du tout, la situation.

UNE VOIX: Mais écoutez, en fait, on joue sur les mots.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. CHOQUETTE: Je voudrais seulement poser une question à M. Lefebvre. Vous n'engagez pas les démissionnaires par ces contrats-là?

UNE VOIX: Ah oui!

UNE VOIX: Ceux qui le désirent

M. LEFEBVRE: Nous donnons la préférence aux démissionnaires.

M. CHOQUETTE: Je veux vous poser la question suivante, M. Lefebvre: Supposons, par exemple, qu'une convention collective intervient au niveau provincial d'ici le 20 août, n'est-ce pas, date de la prochaine réunion de la commission. Qu'est-ce qui arrive des contrats individuels que vous avez signés? Est-ce que vous savez que les enseignants individuels, je veux dire les individus avec lesquels vous avez signé des conventions peuvent vous tenir à l'observance de ces contrats nonobstant qu'une convention collective puisse être intervenue d'ici au 20 août?

M. LEFEBVRE: Cependant, la convention collective qui serait signée sera certainement plus favorable que le contrat, que l'ancien...

M. CHOQUETTE: Pas nécessairement, il peut y avoir des points ou...

M. LESAGE: Est-ce que je dois vous prendre au mot, M. Lefebvre, que la convention collective qui sera signée sera, dans votre esprit, plus favorable aux enseignants...

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre vient presque de nous révéler ce que sera l'orientation définitive? En fait..

M. LEFEBVRE: M. le Président, ce qui fait partie du contrat, comme conditions, c'est le projet soumis le 28 mars, et depuis le début de cette commission parlementaire, la partie patronale a quand même avancé.

M. LESAGE: Elle n'a pas bronché depuis que M...

M, LEFEBVRE: Depuis les congrès, depuis les treize points.

M. LESAGE: Depuis les treize points.

M. LEFEBVRE: L'orientation que M. Cour-noyer a donnée à M. Davidson indique que la partie patronale bouge quand même.

M. LESAGE: Cest depuis hier.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. HOUDE: Est-ce que vous recommande-

riez aux enseignants d'attendre? Si cela bouge depuis hier, pourquoi...

M. LESAGE: M. Lefebvre, ce que vous venez de nous dire est, en fait, une recommandation aux enseignants de ne pas accepter les pressions des commissions scolaires de signer leur réengagement.

M. LEFEBVRE: Dans le contrat que les enseignants signent actuellement, il y a une clause qui précise qu'au moment où la convention collective est signée, les clauses du contrat Individuel sont remplacées par la convention collective.

M. CHOQUETTE: Ce que vous venez de dire prouve justement que les contrats individuels que vous faites signer actuellement n'ont aucune valeur légale, parce que...

M. COURNOYER: Oh, pardon...

M. CHOQUETTE: Un instant! Si mon savant confrère me permet de continuer mon raisonnement, une personne ne peut pas s'astreindre à un contrat dont elle ne connaît pas les conditions au moment où elle signe. Alors, comment voulez-vous que ces enseignants signent un contrat en vertu d'une convention collective à intervenir? C'est la raison pour laquelle ces contrats n'ont aucune valeur et n'ont qu'un but, un objet, servir de moyen de pression au niveau de la négociation collective.

M. COURNOYER: Est-ce que nous devons en dire autant au sujet des démissions des enseignants, monsieur Choquette?

M. CHOQUETTE: C'est un fait passé.

M. COURNOYER: Donc, elles n'ont aucune valeur, sauf de servir de moyen de pression.

M. LESAGE: Non, mais en vertu de la loi...

M. COURNOYER: Ils ont le droit... Us ont exercé un droit individuel.

M. LESAGE: Ils ont exercé un droit. M. COURNOYER: Un droit individuel.

M. LESAGE: C'est un droit individuel qu'ils ont exercé.

M. COURNOYER: Alors, aujourd'hui ils exercent le droit individuel d'accepter un contrat.

M. LESAGE: Un contrat dont les conditions ne sont pas déterminées.

M. COURNOYER: Enfin, disons que nous discutons du contenu. Nous discutons du contenu de ce contrat ou de cette forme de contrat.

M. CHOQUETTE: Oui, mais le contenu est inconnu.

M. COURNOYER: Le contenu est parfaitement connu, mon cher confrère. Le contenu est parfaitement connu, puisqu'il réfère à ceci.

M. CHOQUETTE: Il réfère à cela ou à un autre contrat à intervenir qui est inconnu.

M. COURNOYER: II réfère à ceci.

M. LESAGE: Non. Ce que vous montrez, M. Cournoyer, ce sont les conditions du mois de mars.

M. COURNOYER: Ce sont les conditions...

M. LESAGE: Or, ces conditions de l'offre du mois de mars ont été modifiées entre mars et juin...

M. MASSE: M. le Président, comme en principe...

M. LESAGE: ... au cours de séances de négociation.

M. MASSE: ... les modifications sont favorables aux enseignants, je ne vois pas en principe qui les refuserait...

M. LESAGE: Mais au point de vue de la valeur des contrats, de la valeur légale...

M. MASSE: C'est un inconnu positif, donc en principe acceptable.

M. LESAGE: Blen... Oui, mais au point de vue légal...

M. CHOQUETTE: A ce moment, au plan de la négociation, cela veut dire que vous vous placez dans un carcan, que vous avez perdu votre capacité de négocier, de bouger.

M. MASSE: De toute façon, puisque les enseignants sont bien renseignés sur l'évolution de la négociation, Ils sont fort au courant de ce qui s'est produit depuis le mois de mars...

M. LESAGE: Au point de vue strictement légal, M. Masse...

M. MICHAUD: Mais quel contrat aura préséance si, par aventure, le contrat que signent actuellement les enseignants avec la Fédération des commissions scolaires était plus avantageux que celui qui sera éventuellement signé par le gouvernement et par la CEQ? Quel contrat aura préséance?

M. MASSE: C'est une question à laquelle les savants juges pourront répondre en temps et lieu.

M. COURNOYER: J'ai l'impression qu'on parle de contrat...

M. LE PRESIDENT: M. Pearson avait demandé la parole.

M. PEARSON: M. le Président, j'ai assisté à la plupart des réunions de la commission et j'avais l'impression que la plupart des points majeurs avaient été réglés ou étaient en voie d'être réglés, et qu'il ne restait que des points secondaires, des points mineurs. Et tout à coup, je découvre aujourd'hui qu'on emploie des moyens de pression qui sont d'une grande gravité en face de points mineurs. Ou bien on nous a menti, ou bien ce ne sont pas simplement des points mineurs ou des points secondaires qui restent à régler à ce moment-ci.

M. MASSE: M. le Président, la partie patronale, je dois le préciser, n'a jamais considéré les points qui nous séparent, représentant pécuniairement $25 millions, comme étant dans notre esprit des points secondaires. Je n'ai pas l'impression que ce sont des points mineurs. En tout cas pas à notre point de vue.

M. LALIBERTE: Ni du côté de la CEQ. Nous n'avons pas considéré les treize points comme étant des points mineurs, puisque nous avons fait un tri des points. Nous les avons considérés comme étant les treize points les plus importants de ce qu'il reste.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: M. le Président, voici une complication possible que je vois au procédé qui a été employé par la partie patronale, je veux dire au niveau collectif. Admettons qu'une convention collective intervienne dans un avenir rapproché — nous l'espérons tous — et que par contre les commissions scolaires aient entretemps engagé un certain nombre d'enseignants en vertu de ces contrats individuels.

A la suite de la signature de cette convention collective provinciale, il s'agira d'engager des enseignants suivant les principes de l'ancienneté, suivant des principes qui seront fixés dans cette convention collective. Comment délogera-t-on ceux qui ont des positions acquises au plan individuel en vertu de leur convention particulière, du contrat particulier qu'on leur a fait signer? Je pense que cela représente un problème assez considérable qui montre que la partie patronale se fourvoie en procédant de cette façon. Si la partie patronale s'est réservé le droit de ne pas donner suite à ces contrats individuels... Elle ne s'est pas réservé ce droit?

M. COURNOYER: Jamais.

M. CHOQUETTE: Dans ce cas, je retire cette partie de mon intervention. J'aurais pensé que la partie patronale s'était peut-être donné le droit de ne pas donner suite à ces contrats individuels. Puisque Me Cournoyer fait des dénégations, je les accepte; je ne vais pas plus loin.

M. LESAGE: M. Choquette, je dois attirer l'attention de Me Cournoyer sur le fait suivant: je crois que l'engagement n'est valable qu'à partir du moment où une résolution est adoptée par la commission scolaire qui engage, approuvant l'engagement. Or, est-ce que les engagements déjà signés par des enseignants ont été approuvés par résolution par une ou par plusieurs commissions scolaires?

M. LEFEBVRE: Il y en a qui ont été approuvés jusqu'à maintenant parce qu'il y a eu des assemblées et d'autres le seront parce que des assemblées se tiendront dans quinze jours.

M. LESAGE: Oui, mais alors...

M. CHOQUETTE: Alors, M. Lefebvre, si c'est le cas...

M. LESAGE: Je pense que M. Laliberté veut faire une remarque.

M. LALIBERTE: Si vous le permettez, il y a plus que cela. Il y a les résolutions...

M. LESAGE: C'est parce que je vous al entendu à la radio, cette fois-ci, ce matin, discuter de ce point.

M. LALIBERTE: Il y a plus que cela. Il y a les résolutions de commissions scolaires. Il y a évidemment un certain nombre de commissions

scolaires qui ont adopté les résolutions; d'autres qui ne l'ont pas fait. Elles peuvent le faire encore. Il y a la signature par les représentants autorisés de la commission scolaire. J'affirme que, dans la plupart des cas, les commissaires n'ont pas apposé leur signature, se réservant, justement, le droit de faire le tri une fois la négociation terminée et de laisser sur le carreau ceux qu'ils voudront y laisser, des nouveaux ou des anciens. Ils ne signent pas; le contrat n'est pas valide et cela, c'est dans la plupart des cas, je l'affirme. Troisièmement, il faut que cela soit fait en triplicata et, quatrièmement, que l'enseignant en ait touché une copie. Ce sont les règlements et la loi scolaire. Trouvez-moi le pourcentage. Je l'ai demandé à M. Lefebvre publiquement ce soir et il ne m'a pas répondu. Je le lui redemande ici: Quel pourcentage de ces contrats individuels respecte toutes ces conditions?

En outre, quand on aura signé la convention collective, il y a dans le contrat des conditions de posées pour les affectations, sur lesquelles on s'est rapproché. Ce n'est pas réglé, mais il y a des choses sur lesquelles on s'est rapproché. Comment réglera-t-on ce cas des contrats individuels vis-à-vis des affectations pour la prochaine année scolaire? C'est un des points qu'on a discutés longuement ici devant la commission parlementaire. Il y a toute la kyrielle des problèmes techniques, en plus de l'aspect immoral du geste.

M. LESAGE: Alors, M. Choquette, comme vous voyez, ce n'était pas aussi clair que M. Cournoyer semblait vous le dire.

M. COURNOYER: Dès qu'il y a un contrat...

M. CHOQUETTE: Le problème, dans les négociations actuelles, c'est qu'on a l'impression d'avoir deux parties patronales: la partie patronale conseillée par Me Cournoyer, qui est le gouvernement, et la partie patronale représentée par M. Lefebvre, qui est les commissions scolaires. Alors, on ne sait jamais complètement à quoi s'en tenir, s'il y a une position de la partie patronale ou un position bicéphale. Alors, mol je suis un peu perdu, je l'avoue.

M. LE PRESIDENT: Quant aux propositions qui ont été communiquées d'une manière générale à M. Davidson et qui le seront d'une manière plus précise, le ministre d'Etat délégué à la Fonction publique, M. Masse, a bien indiqué tantôt qu'elles représentaient les propositions des trois parties: de la Fédération des commis- sions scolaires catholiques, du Quebec School Board et du gouvernement. Alors, de ce côté-là, quand on aura connu d'une manière plus détaillée ces propositions, on verra qu'elles représentent le point de vue des trois comités.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai dit cela un peu en boutade, mais cela traduit peut-être une part de la vérité. Je n'insiste pas plus qu'il ne faut sur ce point, mais je voudrais dire comme le disait le chef de l'Opposition tout a l'heure, que cette tactique ne mérite certainement pas d'être encouragée dans la période des négociations actuelles.

J'aimerais avoir l'opinion du ministre d'Etat sur cette question. Considère-t-il que la partie patronale doit continuer à insister dans cette voie qui, de ce côté, nous paraît représenter non seulement des difficultés au plan de l'esprit et peut-être même de la lettre du code du travail, mais également des complications ultérieures au plan juridique et au plan administratif, complications qui ont été soulignées par le chef de l'Opposition et par différents collègues de ce côté-ci de la table? J'aimerais bien avoir le point de vue du ministre d'Etat et savoir s'il est d'accord sur le fait que la partie patronale devrait continuer la politique qu'elle a déjà entreprise dans le sens qui a été souligné par M. Laliberté.

M. MASSE: M. Le President, je veux d'abord noter, avec raison, d'ailleurs, que le député cite les grands auteurs, en prenant des déclarations du chef de l'Opposition.

M. le Président, dans les...

M. CHOQUETTE: Est-ce un reproche?

M. MASSE: C'est une constatation, M. le Président, et non pas une contestation.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre est frustré?

UNE VOIX: Une question de jalousie.

M. MASSE: M. le Président, nous l'avons dit à plusieurs reprises, mais je crois qu'il est bon de le répéter. Tout à l'heure, le député Pearson, après avoir déclaré qu'il avait assisté à la plupart des réunions de cette commission a réalisé la difficulté d'interpréter les choses. Dans le domaine des négociations du secteur public et parapublic, à maintes reprises, le gouvernement négocie en association, si je puis dire, avec des groupes ou des représentants de groupes qui ont des mandats à l'intérieur de leur

juridiction. Le gouvernement négocie directement dans les services qui sont directement reliés à la législation pour leur donner leurs droits. Exemple: dans l'ensemble des ministères, dans la raffinerie de betteraves à sucre et dans d'autres domaines.

UNE VOIX: Les hôpitaux.

M. MASSE: Le gouvernement négocie également en relation avec des groupes extérieurs qui ont des juridictions qui leur sont confiées par le Parlement et aussi dans le domaine public. Exemple: les hôpitaux, l'Hydro-Québec et plusieurs autres groupes, dont les commissions scolaires. Nous avons toujours procédé, depuis le début, dans le même esprit. Le gouvernement a des responsabilités particulières en matière de prélèvement d'impôts et les groupes avec lesquels on négocie ont souvent des responsabilités qui sont de l'ordre de l'administration des choses, dans leur secteur.

Nous nous associons donc pour les négociations, chacun ayant une plus large responsabilité intellectuelle dans les domaines de sa juridiction; c'est tout à fait normal. Ce qui ne veut pas dire que nos porte-parole ou notre porte-parole, en l'occurrence Me Cournoyer dans cette négociation précise avec la CEQ, n'est pas mandaté par l'ensemble de la table patronale. Voilà pourquoi le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, M. Lefebvre, en accord avec les responsables élus de son assemblée générale formée des commissaires d'école du Québec, oeuvre et prend des décisions à l'intérieur des juridictions qui lui sont confiées par le Parlement, entre autres, la responsabilité de l'engagement des enseignants, qui ne relève aucunement de la responsabilité du gouvernement ni du ministère de l'Education, mais des commissions scolaires qu'il représente.

M. LESAGE: Autrement dit, M. Masse, est-ce que je vous... J'étais pour le dire autrement.

M. MASSE: Voilà pourquoi, M. le Président, des auteurs sont grands, d'autres sont mesquins.

M. LESAGE: Non, mais est-ce que je dois comprendre que le gouvernement ou que le ministre, M. Masse, se lave les mains des actions administratives prises ou décidées par la Fédération des commissions scolaires qui est son partenaire dans la présente négociation?

M. MASSE: Depuis de nombreux mois, avec raison d'ailleurs, le chef de l'Opposition s'est inquiété à plusieurs reprises des relations qui pouvaient exister entre le ministre d'Etat délégué à la Fonction publique et un organisme dont les responsabilités découlent du Parlement, la commission de la Fonction publique.

Je crois qu'une responsabilité, un mandat confié par le conseil exécutif dans un domaine, « commission de la Fonction publique », comme dans l'autre, « négociation du secteur public », ne me donne aucunement — peu importent mes intentions, peu importent mes idées, peu importent mes réflexions — le droit d'aller à l'encontre des lois votées par le Parlement. Jusqu'à maintenant, ce Parlement, où vous siégez, M. le chef de l'Opposition, n'a pas, à ma connaissance, changé les lois du code régissant l'instruction publique du Québec et n'a pas, à ma connaissance, mandaté le ministre d'Etat délégué à la Fonction publique de la responsabilité de l'engagement des enseignants dans les écoles. Cette responsabilité est légale, elle relève des commissions scolaires, et ce serait un geste d'illégalité que d'enfreindre cette loi qui a été édictée par le Parlement du Québec

M. LESAGE: Je n'ai certainement pas demandé au ministre Masse d'enfreindre la loi. Voici qu'il a, comme partenaire, la Fédération des commissions scolaires du Québec. Il siège à la même table patronale. Si je comprends bien, Me Cournoyer représente la partie patronale dans son ensemble.

Si une des deux branches de la partie patronale, dans un domaine qui est le sien, le domaine administratif, celui de l'engagement des enseignants, prend des décisions qui peuvent avoir un effet important sur les négociations, est-ce qu'à ce moment-là le ministre ne doit pas s'en inquiéter? Est-ce qu'il ne doit pas même aller jusqu'à consulter ses collègues du conseil des ministres pour savoir s'il n'y aurait pas lieu pour lui d'aviser, conjointement avec le président de la Fédération des commissions scolaires, de l'action à suivre ou à ne pas suivre? Il me semble que c'est normal, que c'est raisonnable. Il ne s'agit pas de se retrancher derrière des arguments absolument légaux, comme vient de le faire le ministre, Je lui demande d'être raisonnable.

M. MASSE: C'est une hypothèse.

M. LESAGE: C'est une hypothèse, bien sûr, et je pense que c'est une hypothèse qui devrait se réaliser. Cela devrait se faire en consultation avec les membres de la partie patronale.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre plaide

ignorance sur ces pratiques qui apparaissent à première vue désavouables? Est-ce que ces pratiques se font avec ou sans la bénédiction du gouvernement? C'est la question que je me pose.

M. MASSE : Je ne suis pas ici devant un tribunal pour plaider quoi que ce soit!

M. MICHAUD: Est-ce que le gouvernement a une opinion sur ces pratiques qu'a la Fédération des commissions scolaires de signer des contrats individuels avec les enseignants?

M. MASSE: A plusieurs reprises il a été fait mention de l'illégalité ou de la légalité des gestes qui ont été posés dans ce secteur. Il n'appartient pas...

M. MICHAUD: Mais vous avez des conseillers juridiques.

M. MASSE: ... à la commission parlementaire, pas plus qu'il n'appartient au gouvernement d'interpréter les lois. Si des membres de la commission parlementaire ou des citoyens de l'extérieur veulent contester la légalité des gestes posés par la Fédération des commissions scolaires, je crois que la voie normale est de demander à un juge son interprétation de la légalité du geste posé en regard des lois qui existent.

UNE VOIX: Le juge Lippé peut-être? UNE VOIX: Justement.

M. LESAGE: Ce n'est pas cela qui va permettre aux enfants d'aller en classe au mois de septembre.

M. MASSE: Vous comprenez que ce n'est pas à nous d'interpréter la loi.

M. MICHAUD: Mais le ministre, en qualité de porte-parole du gouvernement dans les négociations, a-t-il une opinion sur ces pratiques? Les approuve-t-il ou les désapprouve-t-il?

M. MASSE: Le ministre responsable a des opinions dans ce domaine comme dans d'autres domaines.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il peut les donner?

M. MASSE: Je ne voudrais pas donner mes opinions dans certains domaines.

M. MICHAUD: Je ne vous demande pas de discuter mais...

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. PEARSON: C'est justement ce qui sème la confusion. Cest que le ministre vient de nous mentionner, en somme, qu'il a un droit de regard sur toute la négociation. Or, des actions sont entreprises. A ce moment-là quand des actions sont entreprises par la Fédération des commissions scolaires, le ministre semble dire: Moi, je n'ai plus rien à faire là-dedans! Par contre, dans tout ce qui s'appelle négociation, il n'y a rien qui se passe ou à peu près sans que le ministre ou le gouvernement ait un mot à dire. Cest cela qui sème la confusion.

M. MASSE: J'aimerais souligner l'ensemble du pouvoir que me donne le député.

M. LESAGE: Eh bien, ce n'est pas une réponse.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Si on écarte, pour le moment, la réponse du ministre qui n'est pas une réponse...

M. MASSE: Comme d'habitude, dirait le député de Chambly.

M. CHOQUETTE: ... ce qui n'est pas une réponse. Il faut quand même constater que nous sommes réunis ici, autour de la table, comme membres de la commission parlementaire de la présidence du conseil. Notre rôle, en grande partie, en plus que nous soyons saisi du progrès des négociations ou de leur insuccès suivant les séances auxquelles nous assistons, est également, en même temps, de créer des conditions favorables au progrès des négociations pour en arriver ultimement à un accord.

Dans ces conditions-là, nous, de l'Opposition, de même que les membres du comité qui font partie du gouvernement et les autres députés ministériels, nous avons le droit et le devoir d'exprimer notre avis sur la pratique suivie actuellement, savoir si cette pratique de faire signer des contrats individuels va inciter ou va amener les parties à régler au niveau collectif, ce qui est, par ailleurs, le désir de tout le monde. Je pense qu'à ce point de vue-là le ministre pourrait très bien nous donner son opinion personnelle comme membre de la commission et même devrait donner son opinion personnelle, parce que je crois...

M. MASSE: M. le Président, formuler des hypothèses...

M. CHOQUETTE: ... que l'opinion du ministre comme l'opinion de tous les autres membres de cette commission a quand même du poids et pourrait peut-être inciter les commissions scolaires à cesser cette pratique.

M. MASSE: M. le Président, dans l'ordre des hypothèses, puisque ce que le député me demande, c'est de formuler des hypothèses, Je n'ai pas à donner d'interprétations de la loi. Nous pouvons formuler la première hypothèse suivante: Est-ce que les négociations ont été accélérées? Si le député d'Outremont, dans un geste pathétique mais non démagogique, avait à maintes reprises, vers la fin du moi de mai dernier, demandé instamment au président de la CEQ de faire en sorte que les enseignants ne démissionnent pas pour que le climat soit sain et pour que les négociations avancent normalement, nous pouvons nous poser la question: Est-ce que cela aurait fait avancer les négociations? Certains vont dire oui, puisque le climat aurait été bon. D'autres vont dire, non puisque la pression aurait diminué.

Nous pouvons au même titre formuler l'hypothèse suivante: Le député d'Outremont peut formuler une demande qui n'est cette fois-ci aucunement « démagogique » — je le dis entre guillemets et sans sourire — en insistant auprès de la Fédération et des commissions scolaires pour que ladite fédération ne demande pas aux enseignants de signer des contrats. Est-ce que cela peut faire avancer les négociations? Certains diront oui; certains diront non, et pour la raison suivante. Certains diront: Cela ne fera pas avancer la négociation parce que ça n'aidera pas le climat. Mais d'autres vont dire: Oui, cela va faire avancer les négociations parce que là, encore, c'est un moyen de pression qui est mis cette fois entre les mains d'un autre.

Nous pourrions formuler énormément d'hypothèses. Mais il n'est pas de ma responsabilité ici de faire l'éventail des différentes stratégies qui pourraient être mises de l'avant soit par la partie syndicale ou par la partie patronale, dé-pendamment ou indépendamment des lois qui régissent le Parlement. Notre responsabilité n'est pas d'interpréter ces lois, mais d'informer les députés de l'existence de la négociation et des progrès et des conflits qui sont issus ou qui viennent de cette négociation.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, Je note le refus du ministre délégué à la Fonction publique de répondre aux questions que nous lui avions posées et que posent également certains membres de la commission parlementaire.

Il serait inutile, Je pense, de continuer la pression sur lui. Il est clair qu'il ne veut pas répondre. Il est clair que, par ailleurs, il n'a pas absous la Fédération des commissions scolaires de son geste.

M. MASSE: Vous ne faites pas pression sur moi, M. le Président? Encore là on pourrait formuler des hypothèses.

M. LALIBERTE: M. le Président, au temps où le ministre Masse a été professeur en douzième année, j'imagine...

M. MASSE: Je « pressais » de l'autre bord!

M. LALIBERTE: ... que le type de raisonnement qu'il vient de faire aurait été donné à ses élèves comme un exemple à ne pas suivre.

M. le Président, peu importe ces parenthèses...

UNE VOIX: Sophisme parfait.

M. CLICHE: A moins que l'on sache de M. Lefebvre s'il recevait la bénédiction du ministre avant pour organiser sa campagne.

M. MASSE: La campagne de qui? Du ministre?

M. LESAGE: Non, la campagne d'une signature de contrats individuels.

M. MASSE: Ah bon! C'est parce qu'il y a tellement de campagne qui ont cours d'un côté comme de l'autre de la table qu'on ne sait plus la campagne de qui.

M. MICHAUD: La question est pertinente. Est-ce que c'est venue comme ça, d'une génération spontanée, cette idée brillante est arrivée comme ça, sui generis.

M. LEFEBVRE: M. Michaud, cette idée brillante est venue de commissions scolaires qui ont passé des résolutions.

Ces commissaires étalent conscients qu'au mois de septembre, ils devraient s'organiser pour donner l'enseignement.

La responsabilité de ceux qui s'engagent dans l'enseignement, et je dis que cela s'adresse autant aux enseignants qu'aux commissaires, c'est de donner l'enseignement il existe pour faire pression beaucoup d'autres moyens que celui de donner des démissions.

Alors, ceci dit, à la suite de résolutions de

plusieurs commissions scolaires de la province de Québec, le conseil d'administration de la fédération a recommandé aux commissions scolaires l'opération signature de contrat, toujours dans le but d'ouvrir les classes en septembre, de remplir notre responsabilité et de ne pas nous servir d'enfants comme bouclier, comme moyen de pression.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. MICHAUD: Mais cela ne répond toujours pas à la question que nous avons posée...

M. LESAGE: Cela Joue des deux côtés.

M. MICHAUD: ... au ministre. La question se pose: Est-ce que ces pratiques sont légales? Nous n'avons pas eu de réponse. Est-ce qu'elles sont morales? Nous n'avons pas eu d'opinion non plus là-dessus.

Nous ne demandons pas d'annoncer la politique gouvernementale en ces matières, nous demandons une opinion au ministre. Est-ce que c'est légal, d'une part, et, d'autre part, est-ce que c'est moral?

M. LESAGE: M. le Président, ne pourrions-nous pas essayer un moratoire d'ici le 20 août?

M. MASSE: C'est cette idée que nous avons tenté de faire avancer par le chef de l'Opposition vers la fin du mois de mai dernier, et nous n'avons pas réussi.

M. LESAGE: Mais on peut essayer ce soir.

M. MASSE: Si le chef de l'Opposition avance, comme proposition, que, de part et d'autre, on retire, d'une part, les démissions et qu'on retire, d'autre part, les contrats,...

M. LESAGE: Les démissions, c'est un fait acquis, c'est fait.

M. MASSE: ... et les autres, c'est un fait qui est en train d'être acquis.

M. LESAGE: II n'est pas question de retirer les démissions. Les démissions ont été données. Il s'agit, à partir de là, pour les commissions scolaires, de cesser l'opération contrats individuels, telle que l'a décrite M. Lefebvre.

M. MASSE: M. le Président, je ne voudrais pas qualifier de démagogie l'intervention du chef de l'Opposition. Je ne le qualifie pas ainsi, M. le Président.

M. LESAGE: D'ailleurs, elle ne vient pas seulement de moi, elle est venue de plusieurs.

M. MASSE: Un démagogue ou deux démagogues...

M. LESAGE: Mais vous étiez prêt vous-même au mois de mai à un moratoire.

M. MASSE: M. le Président, nous étions prêts au mois de mai mais, M. le Président, vous n'avez pas fait avancer cette théorie. Alors, je crois que les actions latérales, d'une part, peuvent être condamnables, si nous condamnons celles d'autre part.

M. LESAGE: Alors, si je comprends bien, non seulement le ministre approuve l'opération contrats individuels, mais il n'est pas prêt à suggérer à la fédération des commissions scolaires de suspendre cette opération jusqu'au 20 août, à la prochaine séance.

M. MASSE: M. le Président, je fais comme le chef de l'Opposition, au mois de mai, je note l'opération.

M. LESAGE: Bien, cela ne peut être noté qu'avec approbation.

M. MASSE : Celle du mois de mai devait alors être approuvée par le chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté. M. LALIBERTE: M. le Président...

M. LESAGE: Il y a une chose certaine, c'est que j'ai déjà exprimé mon opinion, je n'ai pas attendu à aujourd'hui pour condamner cette opération...

M. MASSE: Vous étiez contre les démissions? M. LESAGE: J'étais contre l'opération... M. MASSE: Antidémission. M. LE PRESIDENT: Démission.

M. MASSE: Pour l'opération démission et contre l'opération antidémission.

M. LESAGE: Je n'étais ni pour ni contre l'opération démission...

M. MASSE: Vous le constatiez.

M. LESAGE: ... mais, simplement, que le

seul moyen de régler le cas, c'est qu'on ne mette pas...

M. MASSE: C'est de signer la convention.

M. LESAGE: ... d'un côté ou de l'autre, à ce moment-ci, des moyens de pression qui ne peuvent, à mon sens, qu'envenimer la situation, à tous les points de vue. Pas seulement au point de vue des négociations, mais aussi à tous les points de vue mentionnés pas le député d'Outremont.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, simplement pour fins de rappel, au mois de mai dernier, quand le président de la commission parlementaire nous a demandé de ne pas déposer nos démissions le lundi où nous devions les déposer, mais d'attendre la prochaine séance de la commission parlementaire. Il a demandé aux deux parties le statu quo et nous avons respecté cette demande.

Ce n'est qu'à la séance subséquente de la commission parlementaire que nos démissions ont été déposées. Au côté patronal, le geste que nous dénonçons ce soir et qui se pratiquait alors s'est continué.

Deuxièmement, puisque le ministre de la Fonction publique se retranche derrière la légalité de cette question, je recommanderai per- sonnellement quant à mol à la CEQ et aux associations affiliées à la CEQ de poursuivre en justice, en vertu de l'article 11 du code du travail — et avec les nouvelles modifications au code du travail, cela devrait dont être rapide, puisque c'est ce que le ministre du Travail a promis au Parlement, nous espérons même un résultat avant le 20 août, puisqu'on nous dit que les délais seraient de quelques jours seulement.

Je vais recommander à la CEQ et à ses associations affiliées de poursuivre en Justice les commissions scolaires qui ont pratiqué ce geste et, solidairement, la Fédération des commissions scolaires.

M. le Président, il est clair, cependant, que, samedi prochain, lorsque nos présidents de syndicats examineront les offres définitives et ultimes de la partie patronale telles que précisées demain ou après-demain, ils ne pourront pas s'empêcher d'avoir à l'esprit ce geste qui se continuera, semble-t-il, de la Fédération des commissions scolaires et de ses commissions membres. Et il ne me surprendrait pas du tout que cette situation influençât grandement la décision des présidents de syndicats.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, si mes collègues n'ont pas d'autres questions, nous ajournerons cette séance au 20 août, à 8 h 15.

(Fin de la séance: 21 h 31)