Journal des débats de la Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil

Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil: Education

Séance du jeudi 5 juin 1969

(Vingt heures seize minutes)

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente à la présidence du conseil): A l'ordre, messieurs! Messieurs les membres, mesdames, messieurs. Est-ce que l'on pourrait procéder comme nous l'avons fait jusqu'à présent et entendre de la part des deux parties un rapport sur l'état des négociations? Si oui, je demanderai à M. Tremblay ou à M. Jean Cournoyer de présenter le rapport de la partie patronale. Un instant! Oui, monsieur, nous allons vous accorder...

M. PICARD: Est-ce que je pourrais demander à la commission la permission de dire quelques mots brefs vers la fin de la séance?

M. LE PRESIDENT: Nous vous le permettons. M. PICARD: Merci.

M. LE PRESIDENT: A la fin de la séance. On lui permettra de dire ce qu'il a à dire. M. Tremblay ou Me Jean Cournoyer.

M. TREMBLAY(sous-ministre): Me Cournoyer va commencer.

M. LE PRESIDENT: Me Cournoyer pour la partie patronale.

M. COURNOYER: M. le Président, nous avons, depuis vendredi dernier, étudié avec la partie syndicale le chapitre qui traite des définitions. C'est le premier chapitre. Nous pouvons dire que, sur un certain nombre de définitions, nous en sommes venus à un accord avec la partie syndicale. Je ne répéterai pas ici les définitions sur lesquelles nous en sommes venus à un accord. Disons cependant qu'il reste encore à définir l'instituteur à temps plein, l'Instituteur à temps partiel et l'instituteur à la leçon.

M. LESAGE: C'est 1223, 1224...

M. COURNOYER: 1225. Parmi les définitions sur lesquelles nous en sommes venus à un accord, il y a l'Instituteur spécialisé en orientation, l'instituteur en bibliothéconomie, le terme « période » a été défini, etc. Je crois qu'il n'y a pas lieu de revenir sur ce sur quoi nous sommes d'accord.

Quant au champ d'application, nous en sommes venus à une entente relative sur les engagements que nous avions pris ici, quant à savoir si la négociation provinciale porterait sur d'autres cas, ou cases d'employés que les instituteurs, en partant d'instituteurs bibliothécaires ou des bibliothécaires et toute autre catégorie d'employés qui pourraient être déterminés dans les certificats d'accréditation émis par la Commission des relations de travail avant que ne soit passé le bill 25.

Là-dessus, il s'agit strictement d'une question de procédure et nous ne sommes pas éloignés outre mesure sur la façon de procéder à cette négociation qui doit engager, selon nous, plus que les seuls corps qui sont en face de nous actuellement. La partie syndicale n'a pas opposé qu'il y ait plus. Elle n'a pas demandé que nous discutions au préalable les méthodes pour en arriver à une entente de ce genre. Il y a aussi le cas de l'Instituteur qui travaille à l'étranger pour le compte du gouvernement du Canada ou du gouvernement de la province de Québec.

Ce cas, comme tel, est en suspens pour le moment, mais nous ne croyons pas qu'il y ait des difficultés majeures quant au champ d'application ou quant à la couverture qu'il doit avoir.

Nous avons également abordé le chapitre 3 et, dans le chapitre 3, nous n'avons fait qu'une modification qui concerne le genre d'Information à fournir à la CEQ, à la PAPT et à la PACT. Nous avons accepté de remettre à ces trois organismes, la quatrième copie du formulaire statistique du 30 septembre, pour autant qu'il n'y ait pas d'identification des personnes qui la remplissent. La partie syndicale a accepté, étant donné que c'était une de ses propositions, de toute façon, que ceci soit fait de cette manière. Ce qui veut dire que cet article est réglé.

Il y a encore des discussions à venir sur la façon de traiter les instituteurs libérés pour activités ou congrès ou activités syndicales pour des périodes de dix jours. Lâ-dessus, nous avons offert une modification. Pour l'année scolaire 1969/70, étant donné qu'il y aurait peut-être plus de difficultés, en raison de la mise en application nouvelle d'une convention comme celle-là, nous avons voulu qu'en 1969/70 les limitations ne soient que pour les individus et qu'il n'y ait pas de limitation globale quant au nombre de jours accordés par syndicat.

En 1970/71, cependant, nous retournerions à la proposition que nous avons déjà faite et qui est incluse dans le titre 3.405.

M. LESAGE: Est-ce que c'est votre proposition ou si c'est accepté?

M. COURNOYER: C'est notre proposition. Ce n'est pas l'acceptation.

M. LESAGE: Pas accepté.

M. COURNOYER: Pas accepté. Nous avons modifié, également, à cause de ceci, l'article 3.407 et cela non plus, ce n'est pas accepté.

Au chapitre 4, nous avons ajouté une phrase, un article 4.109 qui dit ceci: « Avec l'accord des parties à la présente entente, la commission et le syndicat peuvent instituer à titre expérimental un système différent du système de consultation prévu au présent chapitre. »

Nous avons également modifié le paragraphe j) de l'article 4307 et l'article 4308 a aussi été modifié, mais nous avions déjà donné avis de cette modification. Nous avons accepté également la proposition syndicale à l'effet de constituer un comité formé des six organismes dont il est question à cette table pour étudier le système de consultation au provincial. Chose que nous avions refusée jusqu'ici étant donné que nous croyions que le système de consultation n'avait pas nécessairement besoin de revision et qu'on n'avait pas nécessairement l'obligation de négocier ceci dans cette convention. Nous avons donc, semble-t-il, réglé cet article.

Il n'y a pas eu, dans cette partie du rapport, d'autres modifications de notre part sauf celles que j'ai pu oublier. Il y a eu de longues discussions. Je demanderai à M. Tremblay de continuer sur le chapitre 5.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Le chapitre 5 porte sur l'engagement, la sécurité d'emploi et la sécurité sociale. La semaine dernière, nous avons déjà fait rapport de certains progrès réalisés. Je les mentionne pour rappel de façon à les replacer dans le cadre et à indiquer du même coup où se place également le reste du rapport que nous présentons ce soir.

Nous avons donc déjà convenu la semaine dernière de la préférence aux brevetés, de l'arbitrage dès la première année dans certaines conditions, d'un mécanisme dans le cadre duquel un avis pourrait être donné à la commission avant qu'elle ne décide de rengager ou de ne pas rengager un instituteur qui en est à sa première ou à sa deuxième année d'enseignement. Nous avions également convenu du maintien de l'emploi en cas de fusion de commissions scolaires et de passage des 7e années au cours secondaire.

Depuis ce temps, depuis la semaine dernière, nous avons convenu qu'un instituteur pourrait indiquer s'il désire signer un contrat à temps plein, à temps partiel ou à la leçon dont il pour- rait être tenu compte, désir dont il pourrait être tenu compte par ailleurs.

Nous avons convenu que l'article relatif à l'ancienneté était réglé sauf en ce qui concerne, si je peux m'exprimer ainsi, le territoire où l'ancienneté s'acquiert et s'applique. Est-ce qu'elle s'appliquera au niveau de l'école, de la commission scolaire locale ou de la commission régionale?

Nous avons convenu aussi que l'article relatif à l'assurance-groupe était également réglé. Qu'il en est de même pour l'article sur le congé de maternité et enfin en ce qui concerne le bris de contrat et le renvoi, les congés sociaux et les congés pour charge publique. Il ne reste qu'à revoir la formulation des textes.

M. LESAGE: Alors, dans tout le chapitre 5, il ne reste qu'à voir la formulation des textes, sauf à déterminer le territoire — pour me servir de votre expression — où s'appliquera l'ancienneté. Est-ce l'école, la commission scolaire locale, ou la commission scolaire régionale?

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est un point qui reste, mais vous verrez par la suite qu'il en reste aussi d'autres.

M. LESAGE: Eh bien!

M. TREMBLAY (sous-ministre): Le chapitre 5 — je le souligne — est un chapitre assez considérable. C'est pourquoi il y a plusieurs points que j'ai classés, en ce qui était déjà convenu depuis la semaine dernière et je passe maintenant aux propositions que nous avons faites.

M. LESAGE: II y a vingt têtes de chapitre.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est cela. Il est considérable. Nous avons proposé que la commission offre d'abord un engagement à temps plein avant d'offrir un contrat à temps partiel ou à la leçon, compte tenu des besoins de l'organisation générale de l'enseignement. Nous avons proposé aussi que pour le non-rengagement, pour surplus de personnel, la commission procède de la façon suivante. Il s'agit là d'une approche qui, à la fois par rapport au moins à la formulation actuelle de la position patronale et par rapport aux discussions qui avaient eu lieu jusque-là, est relativement nouvelle. Il s'agit des non-rengagements pour surplus de personnel. La commission déterminerait d'abord les exigences normales des postes à maintenir en fonction d'un certain nombre de critères pour lesquels elle établirait une pondé-

ration indiquant l'importance relative de chacun de ces critères et, à titre d'exemple, nous avons donné un certain nombre de critères sans fermer la porte à ce que d'autres critères puissent être introduits.

Donc, établissement des exigences normales des postes dans l'école dont il s'agit, en ce qui a trait aux exigences de personnalité pour le poste, en ce qui a trait aux exigences du champ d'enseignement, en ce qui a trait également aux connaissances de nature psycho-pédagogique, en ce qui a trait aux exigences de l'enseignement et la liste pourrait être plus ou moins élaborée.

C'est d'abord le principe que nous avons voulu présenter: établissement en fonction de critères qui seraient pondérés selon l'importance de chacunes des exigences normales des postes à maintenir, première étape.

Deuxième étape, en regard de ces exigences normales des postes à maintenir, la commission établit ensuite la position relative des instituteurs à son emploi.

Advenant — et c'est là le coeur de la question — que plusieurs instituteurs se classent sur un pied d'égalité en fonction de telles exigences normales d'un poste, elle attribue ce poste au plus ancien, ce qui voudrait dire que c'est le moins ancien qui est mis à pied. Une question se pose immédiatement: pour réaliser cette approche, il faudra peut-être des études et certains délais.

Les commissions scolaires qui sont présentent à la table ont accepté qu'advenant que les études requises pour l'établissement des exigences normales des postes selon cette méthode, ne permettent pas, à tel moment d'établir ces exigences, autrement dit, en l'absence de la classification des postes à maintenir prévue dans la méthode de tout à l'heure, la commission donnerait la priorité au critère de l'ancienneté.

Il y aurait là une approche qui vise à construire l'avenir et, dans l'intervalle, à tenir compte de ce que j'appellerais certaines traditions syndicales. Qu'adviendrait-il de ceux qui, de toute façon, dans l'hypothèse où nous nous plaçons, seraient mis à pied? Nous avons proposé à ce sujet que le bureau québécois de placement des instituteurs, en collaboration avec les bureaux régionaux du ministère, chercherait à leur trouver un autre poste d'abord dans le secteur d'aménagement où ils étaient employés, ensuite dans le territoire de la régionale et finalement dans la région administrative.

En cas d'échec des démarches du bureau de placement et des bureaux régionaux du ministère, l'instituteur en question aurait priorité à compter de la date à laquelle son non-rengagement lui est signifié pour surplus de personnel. Il aurait priorité sur les autres candidats dans le plan de perfectionnement à temps plein dont il est question dans le chapitre sur le perfectionnement. Advenant qu'il demeure sans emploi, il bénéficierait de certaines dispositions qui sont déjà prévues dans la proposition actuelle. Première disposition, la commission donnerait préférence, lors d'engagement nouveau, à ceux qui seraient inscrits sur cette liste d'instituteurs non rengagés pour surplus de personnel.

Elle leur donnerait également la préférence pour la suppléance occasionnelle selon les dispositions qui régissent la suppléance occasionnelle au point de vue de la rémunération.

Voilà ce que nous avons proposé pour les non-rengagements en cas de surplus de personnel. Je dois dire à ce point-ci que, si nous n'avons pas d'autres éléments à fournir, et si je ne parle que de notre proposition, cela ne veut pas dire que du côté de la partie syndicale il y ait eu refus; nous avons présenté ces éléments hier après-midi et la poursuite des études a fait que la partie syndicale n'a pas eu le temps de nous donner sa réaction à de telles propositions. Je le souligne dès maintenant pour ne pas soulever d'équivoques et laisser entendre qu'il y a eu une réaction négative de la part de la partie syndicale. Elle n'a pas eu l'occasion de présenter sa réaction encore, compte tenu des études que nous avons faites dans l'intervalle.

Il en est de même pour les autres choses que nous avons proposées et que je mentionnerai maintenant.

Nous avons également proposé qu'en ce qui concerne les réaffectations en cours d'année, les clauses 5-7.06 et 5-7.07 soient modifiées comme suit: la clause 5-7.06 se lit de la façon suivante: « Si la commission juge qu'il y va de l'intérêt des élèves et du système scolaire qu'elle administre de changer l'affectation d'un instituteur à une école au cours de l'année scolaire, elle peut changer ladite affectation. » Le texte actuel s'arrêterait là et nous continuerions de la façon suivante: « Elle peut donc changer ladite affectation pourvu qu'elle ait au préalable consulté à ce sujet l'instituteur en cause. Par ailleurs, dans le choix du nouveau poste auquel elle désire l'affecter, la commission tiendrait compte dans la mesure du possible de la liste des préférences énoncées par l'instituteur et qui peut lui être demandée au cours du printemps comme il en est fait mention à un autre article (5-7.03). « A la demande de l'instituteur, faite lors de la consultation requise dans le premier paragra-

phe que je viens de lire, la commission doit lui accorder un délai d'au plus une semaine pour occuper son poste; elle peut toutefois prolonger tel délai si les circonstances l'exigent. Mais, à la simple demande de l'instituteur, la commission aurait ou devrait accorder un délai d'au plus une semaine. « La commission fournit par écrit à l'instituteur les raisons de son changement d'affectation s'il en fait la demande par écrit. » Je reprends le texte de 5-7.06, au dernier paragraphe: « Si l'instituteur dont l'affectation est ainsi changée croit qu'il y eu abus, nous maintenons le recours au grief et à l'arbitrage. »

II y a là une introduction d'une souplesse et d'une série de mesures qui, dans les cas visés, constituent, je pense, un progrès réel.

Finalement, un pas important a été franchi lorsque nous avons proposé d'ajouter à la clause 5-7.07 l'élément suivant; Replaçons cet élément dans le contexte de la clause. Celle-ci prévoit que pour un instituteur qui serait soit réaffecté en cours d'année, soit changé d'école d'une année à l'autre et affecté à une école qui est à une distance de trente milles et plus certains avantages pécuniaires seraient accordés pour les frais de déplacement, de déménagement, etc. Mais voici le point nouveau: Si l'affectation dont il est ici question est proposée durant l'année, c'est-à-dire une affectation à plus de trente milles, conformément à la clause 5-7.06 modifiée comme je viens de l'indiquer, l'instituteur peut la refuser.

Je pense que je n'ai pas besoin d'insister pour mettre en relief l'importance de cette proposition nouvelle.

M. LESAGE: Est-ce encore une proposition qui a été faite tard...

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est cela.

M. LESAGE: ... et à laquelle vous n'avez pas pu avoir la réaction?

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est cela. Toutes les propositions dont je parle ont été faites à un moment tel que la suite de nos études n'a pas encore permis à la partie syndicale de réagir. Je le souligne de nouveau, je ne veux d'aucune manière laisser entendre qu'une réaction aurait pu être négative.

En ce qui concerne l'assurance-traitement, un sujet abordé la semaine dernière, nous avons maintenu l'alternative, que je rappelle pour mémoire. L'alternative en question est la suivante: Ou bien l'article 5.10 tel qu'il est maintenant, ou bien les dispositions suivantes:

Premièrement, maintien, pour la durée de la convention, des clauses des anciennes conventions pour les anciens, les anciens étant définis en termes de ceux qui avaient une convention qui prévoyait de telles dispositions, qui en bénéficiaient en 1968/69 et qui demeurent dans la même commission scolaire en 1969/70. Pour les nouveaux, une caisse de crédit cumulative non monayable de 15 jours par année, ce qui comporte la couverture de la première journée de maladie qui semblait préoccuper plusieurs membres de la commission.

M. LESAGE: C'est 15 jours...

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est 15 jours par année cumulatifs non monayables sans maximum, plus les 8 jours possibles de congés sociaux qui ne seraient pas déductibles de cette caisse de 15 jours.

Ceci termine les propositions...

M. LESAGE: Pas de réaction?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Là-dessus non plus, la partie syndicale n'a pas eu l'occasion, n'a pas eu le temps de présenter sa réaction.

UNE VOIX: Avez-vous terminé?

M. TREMBLAY (sous-ministre): J'achève. Pour simple mémoire, il nous reste à engager ou à poursuivre la discussion sur les points suivants: Le dossier d'état de service, les promotions; la responsabilité civile, le congé pour affaires relatives à l'éducation, le congé sans solde, la réglementation des absences, les contributions d'un instituteur à une caisse d'épargne ou d'économie établie par le syndicat et le protocole relatif au bureau québécois de placement des instituteurs. Je fais toute cette énumération simplement pour dire que cela est en cours d'étude ou demande encore à être abordé de façon que vous ayez une vue globale de l'état des choses en ce qui concerne le chapitre 5.

Quant au chapitre 6 ; Rémunération des instituteurs. Il est réglé, sauf quelques aspects de la classification concernant les anglophones.

Le chapitre 7: Le perfectionnement. Il reste à régler les trois points suivants soumis par la partie syndicale et auxquels la partie patronale n'a pas encore donné une réaction définitive.

Premier point: Que les critères d'admissibilité au perfectionnement et les exigences au retour des boursiers soient décidés par le comité conjoint du perfectionnement, le comité paritaire.

Deuxième point: Que les cours de recyclage

requis par l'évolution normale des méthodes d'enseignement soient facultatifs ou qu'ils soient organisés durant le temps de présence des élèves à l'école ou encore qu'ils donnent droit à des crédits pour fins de rémunération.

Troisième point a déterminer dans ce chapitre: Le mandat et les pouvoirs du comité des zones désignées dont nous avons déjà parlé notamment en ce qui concerne le mandat et les pouvoirs. L'octroi de primes s'ajoutant au salaire compte tenu du fait que la politique salariale pourrait être concernée dans un tel système de primes. Finalement l'ensemble des sommes mises à la disposition du comité qui, pour l'instant, sont entre parenthèses.

Chapitre 8: Nous avons repris ce matin l'exploration du chapitre 8 sur les conditions de travail des instituteurs à charge de travail et ces explorations ont porté, premièrement, sur les effets du nouveau règlement — adopté par arrêté en conseil récemment — relatif à l'horaire des élèves. Nouveau règlement qui prévoit qu'au secondaire, par exemple, cet horaire puisse être de 1,575 minutes au lieu des 1,750 actuellement exigées.

Effectivement, ce que le règlement prévoit, c'est que cet horaire pourrait être compris entre un minimum de 1,575 et un maximum de 1,750. C'est le règlement relatif aux horaires des élèves qui est, de temps à autre, amendé par arrêté en conseil. L'arrêté en conseil en question est du 21 mai, numéro 1576...

M. LESAGE: Pour 1,575 minutes.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est ça. Le deuxième point sur lequel a porté l'exploration de ce matin a été celui de l'addition, aux professeurs réguliers ou aux titulaires, d'un nombre X de professeurs spécialistes ou supplémentaires dans le cas du rapport 1/27, question qui avait commencé à être abordée.

M. LESAGE: Là vous êtes rendu à l'élémentaire.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est ça. Nous avons repris la discussion sur l'élémentaire. Sur le premier point, le nouvel horaire, nous avons ouvert la possibilité suivante, maintenant rendue possible — je m'excuse du pléonasme — par l'arrêté en conseil au cours secondaire. Le nombre de périodes d'enseignement pourrait être de 35 périodes de 45 minutes, à moins que les circonstances n'imposent, pour l'année 1969/70, un autre nombre de périodes d'une autre durée, auquel cas, toutefois, la combinaison de ces deux facteurs, nombre et durée des périodes, devrait assurer un minimum de 1,575 minutes d'enseignement.

M. LESAGE: Trente-cinq de quelle durée?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Trente-cinq périodes de 45 minutes pour un total de 1,575 minutes, ou une autre combinaison du nombre et de la durée des périodes, de façon qu'en 1969/70, il puisse être tenu compte de certaines situations particulières.

Sur le second point, les spécialistes à l'élémentaire, nous nous sommes quittés vers 1 h 30, cet après-midi, au moment où le problème se résumait, je crois, dans les termes suivants: si l'on ajoutait, au module de 12 professeurs pour 1 spécialiste proposé par la partie syndicale, un second module auquel le premier serait attaché, ou l'inverse si l'on veut, quant au nombre moyen d'élèves par classe, moyenne qui pourrait s'établir à 29 élèves par classe, nous pourrions nous mettre d'accord. C'est la formulation, de notre côté, de la position du problème au moment où nous nous quittions vers 1 h 15 ou 1 h 30.

M. LESAGE: Ecoutez, s'il n'y a pas 29 élèves, si ce n'est pas possible dans l'école?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Il faut ajouter qu'il serait bien entendu que les deux encadrements déjà prévus dans la proposition patronale seraient maintenus. Ces deux encadrements sont les suivants: les cas spéciaux, et, en vertu des dispositions concernant les cas spéciaux, nous donnons plus de professeurs que le rapport 1/27 n'en prévoit dans les écoles qui ont 162 élèves et moins, les petites écoles.

Le second encadrement c'est que, chaque fois que l'application du rapport donne comme résidu une fraction supérieure à un tiers, nous donnons l'entier du professeur. Autrement dit, il y a là quelque chose de significatif aussi. Ces deux encadrements seraient maintenus. Nous prétendons que l'addition d'un module, quant au nombre moyen d'élèves par classe, à ce qui est proposé, pourrait résoudre le problème.

Quant au chapitre 9, il reste à trancher une question relative à l'identification de certains problèmes résultant de changements dans la situation qui pourraient donner lieu à des griefs, l'addition de nouvelles fonctions sous la rubrique des mésententes comme il y en a dans beaucoup de conventions. Si les choses changent de façon imprévue, s'il y a des éléments nouveaux, qu'il puisse y avoir étude en commun, etc.

Au chapitre 10, c'est là que nous logeons une autre question qui n'est pas tranchée, la rétroactivité.

M. LESAGE: Cela vient toujours à la fin.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Tremblay. Est-ce qu'on peut entendre maintenant M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, plutôt que de procéder point par point comme il a été fait depuis le début par la partie patronale et sans que ce ne soit nécessairement une liste exhaustive, j'aimerais, pour ne pas égarer les membres du comité dans un dédale de points qui n'ont pas tous la même importance, bien sûr, en relever treize qui nous semblent les points à régler en priorité sur les autres.

J'aimerais d'abord souligner que, depuis la dernière séance du comité parlementaire, j'ai perdu pas mal de l'optimisme que j'avais cru nécessaire d'exprimer publiquement la dernière fois. Des cinq jours de négociations que nous avons eus, à toutes fins pratiques, vendredi lundi et mardi ont effectivement servi à faire, comme il nous était demandé par la partie patronale, un retour, un examen précis des trois premiers chapitres de la convention de sorte qu'il ne nous est resté finalement que deux jours pour revenir sur les points les plus importants. Nous n'avons pas refusé de faire cet examen précis des trois premiers chapitres, mais même à l'examen des textes, même lorsque nous ne réussissons pas à nous rejoindre sur des textes précis, quoiqu'il y ait eu évolution, cela ne nous permettait pas beaucoup d'avoir de l'espoir sur les gros morceaux et les deux jours suivants ont confirmé cette position.

M. le Président, si les treize points que je vais maintenant décrire le plus brièvement possible étaient réglés véritablement d'ici peu, nous pourrions probablement dans un très court espace de temps régler le reste de la convention. Mais si nous devions — si jamais il y a d'autres séances de négociations — reprendre, avec une formule d'examen précis, les chapitres comme pour les trois premiers pour lesquels nous avons pris trois jours, croyez-moi, dans six mois nous serons encore ici en train de vous faire rapport.

M. LE PRESIDENT: Pas cela. Ce n'est pas encourageant.

M. LALIBERTE: Non, je le dis tout net. Je suis aussi tenu de le faire un peu comme cela, parce que la présentation qui vient de nous être faite est tellement bien faite qu'il y a l'air d'y avoir un espoir fou. Or, nous ne pouvons pas malheureusement le partager.

M. le Président, sur la question des engagements, il y a un point...

M. LESAGE: Commencez à mentionner les treize points. J'aimerais bien les prendre en note, M. Laliberté. Engagements.

M. LALIBERTE: Sur la question des engagements, il y a un point particulier auquel nous tenons et sur lequel il n'y a pas eu moyen de s'entendre parce que, nous a-t-on dit, avec les formules de dates que nous y mettions, de délais que nous y mettions, cela compliqueraitl'admi-nistration. C'est le suivant: Nous demandons fermement que l'on donne nettement préférence dans l'emploi à ceux qui signeront des contrats d'engagement à temps plein. Et voici pourquoi. Evidemment, cela nous ramène aux définitions et je ne parlerai pas des définitions comme telles. Le fond du problème est celui que je vais tenter de décrire maintenant.

On nous propose effectivement qu'en outre des périodes d'enseignement, les autres travaux de l'école soient faits par l'équipe de professeurs. Plus il y aura de professeurs à la leçon dans une école, qui se contenteront de donner des cours, plus les autres qui seront à temps plein devront se partager le reste des tâches autres que celles des cours proprement dits.

Replacez ceci dans le contexte. Ou l'on nous demande encore, ou l'on nous a demandé en tout cas la dernière fois que nous en avons parlé, il y a deux ou trois semaines, de faire la suppléance en cas d'absence et la surveillance — en fait à peu près toute espèce de surveillance — et d'être en disponibilité en dehors de l'école pour tout autre besoin. Et vous comprendrez la préférence, que nous désirons voir inscrire et que nous désirons voir réaliser dans les faits, d'engager d'abord et avant tout des professeurs à temps plein.

D'autant plus que dans un contexte de rénovation assez grande, de rajeunissement de l'éducation à l'élémentaire et au secondaire, on met de plus en plus l'accent sur l'équipe de professeurs. Une équipe n'existe que dans la mesure où il y a véritablement, principalement des professeurs qui sont là et dont c'est la fonction d'enseigner au cours de la semaine, et non pas simplement de donner des cours.

Nous avons accroché à cela ceci. Il est bien clair qu'il y a du personnel qui peut avec qualité venir à l'enseignement pour des cours à temps

partiel ou des cours à la leçon. Nous avons même proposé, ce qui a été accepté, que le professeur, en offrant ses services, indique s'il désire des cours à temps plein, à temps partiel ou à la leçon. Mais, nous avons dit: Pour marquer la préférence dans l'engagement, vous ne devriez engager d'abord que des professeurs à temps plein et nous étions prêts, nous l'avons indiqué, à discuter de la date — disons, jusqu'au 31 juillet. Après le 31 juillet, soit pour combler ce qu'il reste de postes à comber, ou soit pour combler des demi-postes ou des tiers de poste, comme cela peut arriver surtout avec une formule de rapport, à ce moment-là, vous pourrez engager selon les offres d'emploi qui vous seront parvenues indifféremment du temps plein, du temps partiel ou des professeurs à la leçon. Et c'est à cela que nous avons répondu. Cela compliquerait la tâche administrative des commissions scolaires, nous ne pouvons pas l'accepter. Il nous est au moins nécessaire que l'on inscrive de façon nette dans la convention que la commission s'engage à donner préférence dans les engagements à ceux qui signeront des contrats à temps plein. Et c'est mon premier point.

M. LESAGE: J'ai cru entendre M. Tremblay admettre ce principe tout à l'heure ou ne l'admettait-il que dans un cas particulier?

M. LALIBERTE: II pourra corriger si cela est inexact. J'ai cru comprendre qu'il répétait en fait les échanges que nous avons eus à la table à ce sujet. C'est-à-dire que le professeur peut indiquer s'il veut un emploi à temps plein, à temps partiel ou à la leçon et que la commission scolaire peut lui offrir, à ce professeur d'abord, un emploi à temps plein pour que l'individu choisisse. Mais ce n'est pas ce dont je parle.

M. LESAGE: Je comprends. Mais quelle objection de principe y a-t-il à. cela, M. Tremblay, s'il y a une date?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Enfin, on est là dans une matière d'interprétation; je pensais que nous étions d'accord sur le principe et que, effectivement, la difficulté qui a été soulevée, c'est la date du 31 juillet. Du point de vue de l'administration, cette date est très tardive et, du point de vue des individus qui auraient manifesté des préférences pour des cours à temps partiel, qui en auraient déjà donné durant l'année qui vient de se terminer, dont les services pourraient être jugés valables, cela comporterait aussi l'inconvénient que ces gens ne sauraient pas, jusqu'au 31 juillet, si, effective- ment, dans des conditions analogues, ils pourraient ou ne pourraient pas continuer à donner leurs services à la commission.

C'est là-dessus que nous avons achoppé.

M. LESAGE: C'est seulement une question de date. A quelle date, au point de vue administratif, croyez-vous que la chose serait possible pour les commissions et raisonnable pour ceux qui veulent des contrats à temps partiel?

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est une date plus hâtive que celle du 31 juillet et, si vous me le permettez...

M. LESAGE: Je m'en doutais bien.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si vous me le permettez, de la même façon que M. Laliber-té a laissé la porte ouverte sur la date, je ne la fermerai pas en indiquant une date absolument précise à ce moment-ci.

M» LESAGE: A quelle date aviez-vous songé, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Disons que j'aimerais d'abord dire que ce que relate M. Tremblay est exact, mais cela s'est passé en deux étapes dont la dernière a été que cela compliquerait trop. La première, c'était un problème de date mais la dernière position était que cela compliquerait trop.

M. LESAGE: Mais, il vient de revenir au problème de date comme étant presque le seul.

M. LALIBERTE: Je vais vous donner un point de référence. Dans la proposition patronale, on nous dit d'abord que, pour ceux qui sont déjà à l'emploi, les professeurs qui sont rengagés au 1er juin 1969, on leur désignera à eux leur assignation pour l'année d'après, au plus tard le 30 juin 1969. Si on désigne aux professeurs en place leur assignation au plus tard le 30 juin, il faut au moins un délai entre cette date du 30 juin pour aller voir sur le marché s'il n'y en aurait pas d'autre de disponible à temps plein. Donc, cela nous porte au moins à quelques semaines après le 30 juin.

M. LESAGE: Est-ce exact?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Les deux opérations peuvent coïncider.

M. LALIBERTE: Ah! là, je ne suis pas sûr. Parce que c'est justement là où il n'y a pas né-

cessairement préférence dans les engagements pour du temps plein. Parce que si les deux opérations coincident, on va évidemment remplir les postes, c'est normal pour les gens en place...

M. LESAGE: Comme vous êtes des hommes raisonnables, vous avez une date à choisir entre le 30 juin et le 31 juillet. Il semble que vous devez être capables de choisir quelque chose, une ligne médiane, si c'est seulement cela qui vous sépare. Parce qu'il semble que cela se résume à la situation suivante: c'est la date qui créerait des complications, d'après ce que M. Tremblay dit. C'est la date, qui, d'après vous, créerait des inquiétudes. Alors, compensez les inquiétudes contre les difficultés administratives, mettez un peu d'eau dans les deux et mélangez le tout, brassez le tout, et vous arriverez peut-être au 15.

M. LALIBERTE: M. le Président, si on pouvait régler le problème comme ça, c'est bien sûr qu'on ne se chicanerait pas pour quelques jours.

M. CHOQUETTE: Le gouvernement nonplus! M. LESAGE: Bon, essayez donc ça!

M. LALIBERTE: Mais, M. le Président, il faut voir qu'à la table de négociations, partout où on pose des solutions qui amènent une certaine vigilance ou précaution administrative ou un certain délai, c'est une bataille à n'en plus finir, à chaque fois, pour essayer de trouver une mesure raisonnable. Et, règle générale, la réponse c'est que cela complique l'administration.

M. LESAGE: Oui, c'est toujours vrai. Que voulez-vous? C'est peut-être un cri normal du coeur, mais, enfin, si c'est seulement ça qui vous sépare, une question de date, en hommes raisonnables, vous devez être capables de faire compensation. Il y a des inconvénients aux deux extrêmes, trouvez les avantages du milieu.

M. LE PRESIDENT: Aviez-vous pris la date du 31 juillet comme une date définitivement arrêtée ou si la porte était restée ouverte?

M. LALIBERTE: En l'exprimant, nous avions dit que nous préférions une date assez tardive pour qu'il y ait une véritable préférence, mais nous sommes prêts à discuter du 31.

M. LE PRESIDENT: Deuxième point...

M. LESAGE: Demain, messieurs, s'il vous plait!

M. LE PRESIDENT: Deuxième point.

M. LALIBERTE: Mais il n'est pas pour autant réglé, parce que quand nous allons en reparler...

M. LESAGE: Vous avez l'air bien méfiant, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: J'ai appris...

M. LESAGE: Vous me direz que vous avez des raisons.

M. LALIBERTE: J'ai appris, depuis le 6 mai où je suis à cette table, qui est supposée être une table de règlement final avec de gros morceaux, à être terriblement méfiant sur des choses comme celles-là. Cela va bien à la commission parlementaire; mais, quand nous nous retrouvons le lendemain, croyez-moi, vous n'êtes plus là, M. Lesage.

M. LE PRESIDENT: Là, il vous a fait un grand compliment!

M. LESAGE: Peut-être veut-il aiguiser ma curiosité?

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, deuxième point.

M. LALIBERTE: M. le Président, le deuxième point concerne le chapitre 4.

M. LE PRESIDENT: Quel chapitre?

M. LALIBERTE: M. le Président, le deuxième point concerne le chapitre 4.

M. LE PRESIDENT: Chapitre 4.

M. LALIBERTE: II y a longtemps que nous n'avons fait rapport devant la commission parlementaire sur le chapitre 4. Voici où nous en sommes,

M. LESAGE: Le ministre des Finances... M. LE PRESIDENT: Chapitre 4. M. LESAGE: C'est le chapitre 4? M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LALIBERTE: C'est un chapitre qui ne coûte pas cher.

M. le Président, sur le chapitre de la consultation, vous vous rappellerez, au tout début des sessions de la commission parlementaire, des discussions que nous avions eues sur les éléments de codécision. Depuis le mois à peu près où nous négocions, voici là où nous en sommes, avec cette dernière étape, et ce qu'il nous reste pour régler, je dis bien pour régler.

M. le Président, nous avons abandonné toute notre demande de codécision dans le chapitre 4, au complet.

M. le Président, nous avons abandonné notre demande de prolonger les éléments de codécision qui existaient déjà dans nos anciennes conventions collectives en ce qui concerne la consultation.

Nous avons abandonné notre demande pour que, localement, un syndicat et une commission puissent, s'ils le désirent, convenir de plus de participation que ce qui serait inscrit dans la convention collective. Nous avons accepté que, là où il y aura des ententes locales pour faire des expériences locales de consultation, que ce soit censuré par la table provinciale. Connaissant la position de la partie patronale sur tout ce qui peut s'appeler codécision, nous reconnaissons en même temps qu'en établissant cette censure, nous aurons joliment de misère à avoir quelques éléments de codécision, même si le syndicat et la commission sont d'accord localement. Nous l'avons quand même accepté.

Nous avons accepté, quatrièmement, M. le Président, que notre demande de consultation provinciale avec le ministère de l'Education, au lieu d'être une consultation très précise sur un certain nombre de points très précis, ne soit pour la durée de la convention que la création d'un comité d'études de la consultation provinciale, ce qui reporte des corrections à la consultation provinciale à au-delà de cette convention-ci probablement.

M. le Président, nous avons cédé tout cela et nous ne demandons plus qu'une chose additionnelle: c'est qu'ils inscrivent, dans la liste de la consultation obligatoire, que les règlements et directives générales des commissions scolaires soient soumis à la consultation obligatoire et aucun élément de codécision là-dessus. On nous le refuse.

Il ne reste que cela dans le chapitre 4 et on nous le refuse.

M. LESAGE: Les règlements et les directives...

M. LALIBERTE: Des commissions.

M. LE PRESIDENT: ... des commissions scolaires.

M. LALIBERTE: Oui, mais pas n'importe quel. Règlements et directives générales concernant les élèves, les instituteurs et les écoles.

M. TREMBLAY (Sous-ministre): C'est très réduit comme tous le voyez.

M. LALIBERTE: Tout ce que nous demandons c'est que l'on inscrive cela comme consultation obligatoire. La réponse est celle que M. Tremblay vient de vous dire: C'est très réduit; mais faites-le le pas, avec tout ce que nous avons cédé. C'est la réponse.

Or, dans le journal d'aujourd'hui, M. le Président, vous lirez, par exemple dans le Soleil, que, dans une régionale avoisinante, on a établi, hier soir, la directive suivante — et je ne protège pas ma barbe; je vous donne cela comme un fait cocasse qui créera des embêtements — à l'effet que l'an prochain, à la régionale Chauveau, les barbes ne seront plus tolérées pour les professeurs et pour les élèves.

De ces positions cocasses aux positions les plus sérieuses, nous ne sommes quand même pas prêts simplement à consulter le syndicat.

M. CHOQUETTE: Les moustaches? Les moustaches, est-ce que c'est toléré?

M. LALIBERTE : Ils n'en ont pas parlé. C'est plus entré dans les moeurs!

M. LESAGE : II y a aussi les favoris.

M. CHOQUETTE: La longueur des favoris, comme dit le chef de l'Opposition?

UNE VOIX: La longueur des jupes?

M. LALIBERTE: II n'y a pas longtemps, vous savez, par directives, on réglementait la longueur des manches des institutrices. Cela ne fait pas longtemps.

Des choses idiotes comme celles-là, M. le Président, dans le quotidien de l'enseignement, nous en subissons les effets négatifs. J'ai failli ne pas en parler parce que, bien sûr, l'ironie est facile sur une chose comme celle-là. Bien sûr. Mais, qu'est-ce qu'il y a de mal, grand Dieu, à s'engager à l'avance par convention à consulter les enseignants du milieu sur les règlements et directives générales?

M. COURNOYER: Qu'est-ce qui serait arrivé

si la commission avait pris cette décision après consultation des enseignants?

M. LALIBERTE: Probablement que les enseignants auraient convaincu la commission que leur affaire n'avait pas d'allure et elle ne l'aurait pas adoptée.

M. COURNOYER: Si vous ne l'aviez pas convaincue, qu'est-ce qui serait arrivé?

UNE VOIX: Tout le monde aurait eu de la barbe!

M. COURNOYER: Cela aurait été encore une décision...

M. CHOQUETTE: Pourquoi dites-vous cela? M. LE PRESIDENT: Troisièmement...

M. LESAGE: On ne règlera rien là-dessus. Comme c'est là...

Je ne comprends pas très bien. Pourquoi ne pas consentir à discuter? Les enseignants sont certainement intéressés à connaître les règlements que la commission scolaire décrétera pour les élèves. Ils sont certainement intéressés à discuter avec la commission scolaire les directives, les exigences, les règlements qui les affecteront.

Il me semble qu'alors que nous sommes à l'ère de la participation, c'est peut-être manquer un peu de modernisme!

M. CHOQUETTE: Quelles sont les raisons de la partie patronale de refuser l'offre syndicale sur ce plan? Les raisons fondamentales du refus.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est que tels que formulés, les règlements et directives concernant les élèves, les professeurs, les écoles, c'est vraiment inclure toutes et chacune des directives ou particulières ou autres qui pourraient affecter la vie des écoles. Consulter sur tout cela, jusqu'à quel point...

M. DOZOIS: Ce n'est pas seulement une question de barbe.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Non. Je pense que l'exemple donné réduisait le problème.

M. LESAGE: A une caricature.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je pense qu'il faut voir d'abord la liste où l'on énumère ce qui a été accepté. Vous verrez que cette liste est impressionnante. Quel est le sens d'ajouter cette formule très générale qui reprend au fond les mêmes choses, mais qui en ajoute et on ne sait pas lesquelles? Les nouvelles méthodes d'enseignement, c'est déjà d'accord. L'établissement des critères de classification pédagogique des élèves, d'accord. L'introduction de nouveaux cours, d'accord. Choix du matériel didactique et des manuels scolaires, d'accord. Journées d'information pédagogique, d'accord. Coordination des ateliers pédagogiques ou des comités consultatifs, d'accord encore. Recherche et expérimentation pédagogique, encore d'accord. Choix des options, nombre d'élèves requis pour l'introduction d'une nouvelle option et application des programmes d'études, toujours d'accord. Incidences pédagogiques des constructions scolaires, encore, toujours d'accord. Le système d'examens y compris la procédure...

Tout à l'heure, M. Laliberté faisait allusion à une prudence sur le choix des mots qui auraient été manifestés par la table patronale. Je fais remarquer à propos de ce dernier article que le « y compris la procédure dans le système d'examens » a été ajouté à la demande syndicale. Donc, le système, y compris la procédure d'examens des élèves au niveau de la commission, encore d'accord! Finalement on ajoute cette expression fourre-tout: Directives concernant les élèves, les écoles, etc.

J'aimerais presque autant qu'on dise: La commission a l'obligation de consulter le comité pédagogique sur tout et n'importe quoi, après une telle énumération.

M. LESAGE: Mais tout ce que vous avez énuméré est de caractère pédagogique. Cela ne touche pas à la discipline des instituteurs, des élèves.

M. LALIBERTE: M. le Président, puis-je glisser un mot ici pour dire que notre demande initiale ne comportait pas une énumération, mais quelque chose de général? Les énumérations sont venues par la partie patronale et tous les « d'accord » qu'il a donnés, c'est nous qui les avons donnés.

M. LESAGE: L'énumération qui a été donnée concerne uniquement le champ pédagogique. Il n'y a absolument rien dans le champ de la discipline auquel vous faisiez allusion tout à l'heure...

M. LALIBERTE: C'est sûr!

M. LESAGE: ... parce que c'est dans le

champ élargi de la discipline. Il me semble que, pour ce qui est de la discipline des élèves, il serait peut-être bon, en particulier, que les instituteurs soient consultés sur les directives et les règlements qui s'appliqueront à la discipline des élèves.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Puis-je ajouter quelque chose qui m'a échappé dans l'énumération?

M. LESAGE: Pardon.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Avec le consentement de la commission et du syndicat, il est possible que le comité des politiques pédagogiques soit obligatoirement consulté sur d'autres sujets que ceux énumérés à la clause précédente.

M. LESAGE: Oui, mais il faut le consentement des deux.

M. HYDE: Pour rejoindre ce que M. Tremblay vient de dire, M. Laliberté, seriez-vous prit à accepter que les autres cas — je comprends que ce sera après consultation que vous pourriez discuter d'autres sujets — n'y aurait-il pas moyen de trouver une clause qui pourrait...

UNE VOIX: ... Consensus...

M. HYDE: Non... qui pourrait constituer une catégorie générale de sorte que n'importe quelle décision ou règlement, dont on parle actuellement, pourrait peut-être faire l'objet d'un grief ou d'une espèce d'appel, que dans le cas d'une directive ou d'un règlement qui n'est pas prévu ceci pourrait faire l'objet d'un appel par le syndicat auprès de la commission concernée?

M. LALIBERTE: M. le député, ce que vous décrivez c'était à peu de chose près notre demande initiale. Nous avons même abandonné l'idée de faire un appel sur les décisions des commissions pour ne conserver que la consultation obligatoire. Les règlements et directives, comme le soulignait M. Lesage, par exemple concernant la discipline des élèves, évidemment que ça nous intéresse. Ceux concernant la discipline des professeurs nous intéressent aussi.

Ceux concernant le fonctionnement général des écoles aussi. Dans notre formulation, c'est « Règlements et directives générales ». Nous avons bel et bien indiqué qu'on ne voulait justement pas d'une directive donnée à un individu.

Ce n'est pas ce qu'on voulait examiner auparavant. Les règlements et directives générales.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, puis-je vous poser une question?

D'après vous, y a-t-il des règlements et directives générales sur lesquels vous considérez que les professeurs n'ont pas d'intérêt à être consultés?

M. LALIBERTE: Celle qui concernait le financement, qui serait une directive générale strictement d'ordre financier, qui n'aurait pas d'effet du tout sur la vie de l'école...

M. CHOQUETTE: D'accord. M. LALIBERTE: C'est possible.

M. CHOQUETTE: Ne trouvez-vous pas que l'expression que vous avez employée est un peu large et que, par conséquent, il y a lieu de circonscrire les questions sur lesquelles il y a intérêt à ce que les enseignants soient consultés?

M. HYDE: Avec une clause d'avoir le pouvoir de soumettre un autre cas.

M. LALIBERTE: Nous pouvons faire ça, mais encore une fois nous allons nous mettre à faire une énumération.

M. CHOQUETTE: Mais justement, est-ce qu'il n'y a pas moyen de déterminer un domaine raisonnable où les enseignants auraient normalement le droit d'être consultés et non pas sur toutes les directives que peuvent adopter les commissions scolaires?

M. LALIBERTE: Mais comprenons bien. Ce sont les directives générales concernant les élèves, les professeurs et les écoles. C'est ça notre demande. Ce n'est pas n'importe quelle directive. Ce n'est pas si malin. Regardez tout ce qu'on a mis en balance, nous, dans le chapitre 4.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous continuer, M. Laliberté? No 3.

M. LALIBERTE : Je veux bien continuer. Dans ce qui touche directement aussi l'enseignant dans ses fonctions d'enseignant et sa vie personnelle dans l'enseignement, il y a un point qui a été soulevé tout à l'heure par M. le sous-ministre et que j'aimerais ramener ici —c'est mon troisième point — la question des affectations.

Je parle principalement ici des affectations avant le début de l'année scolaire. Entendons-nous, ce n'est pas le début légal de l'année scolaire au 1er juillet. Je parle bien du mois de septembre. Dans la proposition qui nous est faite, ce qu'on vous décrit, c'est ce qui se passait en cours d'année. C'est-à-dire, à compter du 30 septembre, dans leur proposition, on ne vous a pas décrit la procédure pour avant que ne commence ou avant que n'arrive le 30 septembre. Ce que cela veut dire, c'est qu'avant que n'arrive le 30 septembre, on peut faire ce qu'on veut de vous. Vous êtes un instituteur, disons, de la régionale Pascal-Tasché. Vous enseignez depuis quelques années à Montmagny. Vous habitez Montmagny. On vous envoie dans la même régionale à Saint-Pamphile, à 60 milles et vous êtes obligé d'y aller.

Vous êtes à Shawinigan, on vous envoie à La Tuque, à 80 milles. Vous êtes obligé d'y aller. Vous êtes ici, à Sainte-Foy, on vous envoie à Sainte-Croix-de-Lotbinière. Ce n'est pas si loin, 30 milles et vous êtes obligé d'y aller, 30 milles. Mais qui de vous choisirait d'aller à Sainte-Croix plutôt qu'à Sainte-Foy? Vous êtes à Sherbrooke, on vous envoie au Lac-Mégantic, à 70 milles. Vous êtes à Joliette, on vous envoie à Saint-Michel-des-Saints, à 60 milles, etc, etc.

Pendant l'été on peut vous brouetter comme ça, excusez l'expression, partout à travers le territoire de la régionale et, à ce moment-là, vous n'avez pas un mot à dire. On vous dit: On va vous dédommager pour vos dépenses, mais il ne faudra pas qu'elles soient plus que $300. Pour vos dépenses sur présentation de la note, etc., mais jusqu'à concurrence de $300. A part cela, même si vous avez des factures, on ne vous dédommagera pas. Vous avez vendu votre auto, votre maison, vous êtes obligé de vous en acheter une autre. Ce n'est pas important, ça. Je comprends qu'encore une fois ce n'est pas une question qui va changer le système d'éducation ou pas. Mais il reste que l'instituteur a quand même un certain nombre de droits personnels, il a droit à une certaine sécurité dans un milieu, une certaine permanence dans un milieu; il a le droit de travailler avec des enseignants et des étudiants d'un milieu donné, et de donner, en somme, finalement, un enseignement de meilleure qualité. Mais si on peut comme ça le brouetter pendant l'été à peu près n'importe où dans le territoire d'une régionale! Je n'ai pas parlé du tout de la Cote-Nord, de la Gaspésie, de l'Abitibi et de l'Outaouais. J'ai pris des cas du centre de la province. On nous propose cela aussi. C'est un point auquel les enseignants tiennent.

M. LESAGE: Est-ce que cela n'existe pas à l'heure actuelle, ça? En principe, dis-je? Pas dans les faits. Est-ce que ce droit des régionales n'est pas celui qui prévaut à l'heure actuelle en vertu des conventions existantes?

M. LALIBERTE: Non.

M. LESAGE: Qu'est-ce qui prévaut en vertu des conventions existantes?

M. LALIBERTE: Règle générale, je vous donne les clauses qui réglementent cela. En voici une, par exemple, ici à la Laurentide. Aucun changement de secteur d'aménagement...

M. LESAGE: Oui, d'accord.

M. LALIBERTE: ... sans le consentement de l'enseignant. Ce n'est pas juste pendant l'année, c'est en cours d'été. Si l'enseignant accepte une mutation, hors du secteur, il sera décommagé intégralement. C'est un exemple de clause.

Un autre exemple de clause. A Missisquoi — tiens! — aucun enseignant ne doit être changé de municipalité...

M. LESAGE: Un adon...

M. LALIBERTE: ... sans paiement, par la commission, pour les frais de déménagement encourus et sans son consentement, à moins, dans certains cas qu'il ne s'agisse de la fermeture de l'école où il enseignait.

Amiante, tout déplacement s'étudie par un comité paritaire, en fait, 2—2 plus le professeur concerné, 2 — 2 plus le professeur concerné, la commission et le professeur sont liés pas la décision du comité. Des clauses comme ça, on en a très fréquemment.

M. LESAGE: Mais là où il n'y en a pas, est-ce que ce que vous appelez le brouetta-ge a été systématique?

M. LALIBERTE: Bien sûr qu'il y a des cas M. le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Pardon?

M. LALIBERTE: Bien sûr, il y a des cas concrets. S'il n'y avait pas de cas concrets, évidemment, nous serions moins émotivement engagés sur une chose comme celle-là, c'est bien sûr.

M. LESAGE: Je saisis. Mais vous comprenez que je le demande.

M. LALIBERTE: Oui. Il y en a effectivement chaque année, et surtout ce qu'on nous propose va en permettre régulièrement. Ce qui arrive souvent c'est qu'un professeur est bon dans un milieu, il fait bien l'affaire; dans un autre milieu, ils ont de la misère, alors ils disent; Toi, tu es bon mon gars, on t'envoie là-bas. Tu faisais bien l'affaire à Shawinigan, tu vas nous dépanner, on t'envoie à La Tuque...

M. LESAGE: Il est récompensé.

M. LALIBERTE: Tu faisais bien l'affaire à Rimouski, on t'envoie ailleurs.

Si encore ils le faisaient par discipline à certains moments. Ils prennent les meilleurs et ils les envoient là-bas parce qu'ils sont meilleurs.

M. LESAGE: Ah, ce sont des choses qui arrivent!

M. LE PRESIDENT: Quatrièmement.

M. LESAGE: Mais y a-t-il une solution à cela, M. Masse, M. Tremblay ou M. Cournoyer? Si cela existe déjà dans plusieurs conventions collectives, est-ce que les droits acquis vont être respectés au moins là où il y a des restrictions au droit de la commission scolaire de faire du brouettage?

M. LE PRESIDENT: Qu'est-ce que vous faites dans ces cas-là?

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous faites pour prévenir cela?

M. CHOQUETTE: La brouettage intempestif. Les promenades rurales.

M. LESAGE: Oui, vous parlez d'abus. Cela se mesure mal un abus.

M. COURNOYER: Le brouettage aussi.

M. LALIBERTE: Mais ils ne parlent d'abus que pendant l'année scolaire. Il faut noter qu'ils ne parlent d'abus que pendant l'année scolaire. Ils ne parlent pas d'abus du tout pendant l'été là.

M. LESAGE: Trouvez-vous, M. Cournoyer ou M. Tremblay, que les restrictions que vous apportez à la « réaffectation » au cours de l'année pourraient s'appliquer à l'affectation initiale en septembre? Parce qu'il y a des restrictions sur la réaffectation, vous nous les avez données tantôt.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Tout le problème repose sur le consentement,au fond.

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): La question est de savoir s'il y aura dans les affectations, d'année en année, une souplesse suffisante pour tenir compte des besoins de l'enseignement. Nous sommes devant, peut-être, des possibilités d'abus de la part de l'administration d'une commission scolaire qui pourrait inconsidérément déplacer quelqu'un de façon inadaptée, si vous voulez, aux situations; mais inversement, comme dans bien d'autres situations, il y a également, si le consentement est toujours requis, une manière d'abus qui aurait pour conséquence d'introduire une rigidité dans les affections qui, du point de vue du système d'enseignement, posent sûrement un problème.

Les besoins de l'enseignement, comme le principe est formulé quelque part dans l'une des clauses, exigent un minimum de souplesse. Comment éviter en même temps des abus? C'est toute la question qui est à trancher et peut-être que la solution n'est ni dans un consentement absolument requis, mais dans une formule qui concilierait à la fois les exigences de cette souplesse et l'absence d'abus. Ce n'est pas facile à trouver dans le concret.

M. LESAGE: Si le réaménagement nécessaire pour combler les besoins, dans un secteur donné par exemple, n'est pas possible, autrement dit s'il n'est pas possible d'y arriver par le consentement, c'est le point qui vous préoccupe, est-ce qu'à ce moment-là, il ne pourrait pas être dit que, faute de consentement suffisant, pour un secteur donné d'une régionale, que la commission scolaire devra désigner les enseignants en commençant par ceux qui sont originaires du secteur en cause?

On a donné l'exemple d'un endroit que je connais bien: Montmagny et Saint-Pamphile. Il est clair qu'en général, je pense bien, l'on va exprimer une préférence pour Montmagny. Et supposons qu'il n'y ait pas suffisamment de gens qui consentent à aller à Saint-Pamphile, et qu'il y ait une disette d'enseignants pour le secteur secondaire de Saint-Pamphile. Mais qu'est-ce que vous voulez? Il n'y en a pas assez, il n'y en a pas un nombre suffisant qui consentent à Montmagny, même si vous en avez là plus que ce dont vous avez besoin.. Il faut donc transférer à Saint-Pamphile. C'est le cas extrême que vous mentionnez. Dans ce cas, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que la commission scolaire soit tenue d'envoyer à Saint-Pamphile, pour combler le besoin de Saint-Pamphile à même un surplus à

Montmagny, un enseignant originaire du secteur Saint-Pamphile? Soit de Saint-Pamphile, de Saint-Adalbert, de Saint-Omer de Sainte-Per-pétue, Tourville, enfin ce coin-la, Sainte-Louise, Saint-Marcel?

M. LALIBERTE: Il y a un élément de souplesse, M. le Président. Chaque année dans les commissions scolaires, il y a une mobilité d'à peu près 15% de personnel. Cela veut dire que chaque année, il y a 15% de personnel nouveau qui arrive. C'est un drôle d'élément de mobilité, avoir des enseignants dans les endroits, quand le bonhomme s'engage et qu'on lui dit: D'accord, on a besoin de toi, mais avant que tu signes ton contrat, on a besoin de toi à Saint-Pamphile. Le bonhomme dit: D'accord, je signe mon contrat à Saint-Pamphile pour Saint-Pamphile, il n'y a pas de problème. Il y a 15% de nouveaux chaque année dans les commissions scolaires, c'est un bon élément de souplesse.

M. CHOQUETTE: Mais il faudrait introduire le principe de l'ancienneté...

M. TREMBLAY (sous-ministre): II en résulte que les jeunes se retrouvent aux extrémités des territoires.

M. CHOQUETTE: Le principe de l'ancienneté devrait jouer dans un cas comme cela. C'est-à-dire que les moins anciens ont les derniers choix. C'est la seule solution possible.

M. LALIBERTE: Quand nous parlons des nouveaux qui entrent, c'est sûrement les moins anciens.

M. CHOQUETTE: C'est ce que je veux dire. Vous introduisez le principe de l'ancienneté et, vu que M. Tremblay le reconnaissait sous certains aspects dans la convention collective, pourquoi ne pas le reconnaître ici?

M. LALIBERTE: S'il y avait un élément d'ancienneté qui était introduit, sans aucun doute que nous arriverions à une solution.

M. CHOQUETTE: Je pense que c'estlaseule solution.

M. LEVESQUE (Laurier): Si d'autre part, l'on marche seulement par cela, M. Laliberté — je crois que c'est un peu ce que le sous-ministre évoquait — est-ce que vous ne risquez pas éventuellement d'avoir dans les coins les plus démunis, parce que ce sont ceux-là qui attirent le moins, des enseignants qui ont le moins d'expérience et qui forment des groupes extrêmement fragiles peut-être?

M. LALIBERTE: Le danger, quand nous discutons comme nous le faisons ici, c'est de croire qu'il n'y a rien qui existe, et de prendre un beau scheme théorique seulement. Mais à Saint-Pamphile, il y a des professeurs. Ils sont là depuis un certain nombre d'années, ils ont une certaine expérience. Partout, dans les commissions scolaires, il y a des professeurs d'un certain nombre d'années d'expérience. Ils peuvent les congédier à moins de trois ans, mais à plus de trois ans, il faut qu'ils justifient les raisons des congédiements. Les professeurs ne partent pas tous chaque année, c'est quelques unités dont on a besoin dans ces milieux-là chaque année. Ce n'est pas toute une équipe à changer.

M. LESAGE: Je comprends, mais c'est vous qui avez donné l'exemple de Montmagny et de Saint-Pamphile. Si je l'ai happé au passage, c'est que je connaissais mieux les conditions.

M. LALIBERTE: Mais à Saint-Pamphile, n'y a-t-il pas des enseignants d'un certain nombre d'années d'expérience?

M. LESAGE: Oui, bien sûr.

M. LALIBERTE: De deux choses l'une.

M. LESAGE: Il y en a, mais si on arrive à la situation extrême que mentionne M. Tremblay, où vous manquez d'enseignants à Saint-Pamphile et vous en avez en trop à Montmagny, dans la même régionale. A ce moment-là, il faut tout de même que le déménagement dans la régionale, d'un secteur à l'autre, devienne possible. C'est peut-être la solution extrême.

M. LALIBERTE: Oui, mais cela ne se présente pas comme ça dans les faits.

M. LESAGE: Mais, si cela ne se présente pas, pourquoi en discutez-vous tant?

M. LALIBERTE: Voici pourquoi cela ne se présente pas comme vous le décrivez. On ne parle, ici, nous, que des gens qui sont déjà à l'emploi de la commission dans notre demande. Vous n'avez pas trop de professeurs à la commission de Montmagny. On ne parle, ici, dans notre demande, que des professeurs qui sont déjà à l'emploi, on ne parle pas des nouveaux, dans notre demande. Il n'est pas possible que

vous ayez trop de professeurs à Montmagny, à moins qu'il y ait une diminution subite d'élèves, et que vous en manquiez à Saint-Pamphile. Je dis que cette situation-là n'est pas possible.

M. LESAGE: Vous pensez que ce que nous appelons en « français » le « turn over » est suffisant pour qu'il ne faille toujours affecter pour les besoins que les nouveaux.

M. LALIBERTE: Je ne dis pas nécessairement que les nouveaux, parce que, si unprofes-seur ancien accepte d'aller à Saint-Pamphile, cela ne pose pas de problème.

M. LESAGE: Oui. Mais, alors, en me répondant comme vous le faites dans votre dernière réponse, vous évoquez la possibilité que j'évoquais tantôt.

M. LALIBERTE: C'est-à-dire...

M. LESAGE: C'est-à-dire qu'il n'y en a pas assez à Saint-Pamphile.

M. LALIBERTE: Ecoutez, c'est bien clair qu'à un moment donné vous manquez de professeurs, autrement vous n'en formeriez pas 6,000 chaque année. Il y a sûrement des trous quelque part dans la province.

M. LESAGE: Bien oui.

M. LALIBERTE: Il y en a autant à Montmagny qu'il y en a à Saint-Pamphile, par exemple.

M. LESAGE: Cela va être des nouveaux alors? Il n'y a pas de problème.

M. LALIBERTE: Pas automatiquement des nouveaux.

M. LESAGE: Bon, là, je ne vous suis plus. Où est la logique? J'ai bien de la misère à le voir.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas une question de logique, alors c'est une question de mots. Nous ne demandons pas ici que les nouveaux soient automatiquement affectés au meilleur endroit. Nous demandons que les anciens, ceux qui sont là, aient le choix d'accepter d'être déplacés ou non. On a même parlé d'un rayon de cinq milles. On pourrait parler de dix milles, j'imagine.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que cela arrive souvent que vous êtes obligés de déplacer les professeurs dans une même régionale?

M. TREMBLAY (sous-ministre): II y a une très grande diversité de situations qui peuvent se présenter si nous en prenons le témoignage des administrateurs scolaires dans le champ. Il ne s'agit point là de théories abstraites. Il s'agit de témoignages de ceux qui ont la charge de l'administration des écoles dans la réalité concrète.

Je n'aurais pas voulu être amené à souligner ce type de cas, je ne veux pas dire qu'il s'agit de cas très nombreux, mais il s'en présente. C'est du moins un exemple qui m'a beaucoup frappé parce qu'il pose un réel problème. En cours d'année, il arrive parfois que, pour des raisons disciplinaires, et j'englobe beaucoup de choses dans ce mot, il faille déplacer un professeur. On crée de ce fait un vide qu'il faudra remplir avec quelqu'un qui, par hypothèse, est parfaitement à sa place là où il est. Mais alors, comment allons-nous procéder si le consentement est requis de façon catégorique et absolue? En cours d'année, nous avons proposé cette formule qui prévoit des étapes et qui, dans certaines conditions extrêmes, accepte le refus de l'instituteur.

Le problème soulevé par M. Laliberté est celui de l'affectation, durant la période d'organisation des écoles, l'affectation qui se fait, en principe, au plus tard, le 30 juin.

Nous sommes dans une sorte de dilemme. Ou bien on exige de façon très catégorique que, pour tous les professeurs qui sont déjà à l'emploi de la commission scolaire, tout soit clair, terminé, bien défini au 30 juin. Pensez à la complexité de la question lorsqu'on est dans le cas d'une école secondaire polyvalente avec les jeux d'options, etc.

Donc, d'une part, exigence apparemment catégorique, que cela se fasse — excusez l'expression — « au plus sacrant ». D'autre part, il faut le consentement de tout le monde.

Comment conciliez-vous, dans tout cet ensemble, des consentements rigoureusement requis et l'exigence de l'efficacité dans les délais dont on parle, avec raison. C'est parfaitement justifié que tout soit aussi clair que possible au 30 juin, tout le monde le vise. Mais, si on veut être efficace à aboutir à quelque chose de clair et de défini, qu'on se donne la souplesse des manoeuvres. On ne peut pas avoir l'absence de souplesse des manoeuvres et l'efficacité en même temps. C'est là où est le vrai problème.

M. LALIBERTE: M. le Président, je suis prêt à passer au cinquièmement.

M. LE PRESIDENT: Quatrièmement.

M. LALIBERTE: Je ne peux pas m'empêcher

de vous souligner que c'est un bel exemple du type de discussion à plusieurs endroits, ce qui nous mène à des situations comme nos deux dernières positions.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Nous sommes tous dans le coup!

M. LALIBERTE: C'est bien ce que je dis.

M. TREMBLAY (Sous-ministre): Vous incluez tout le monde ici présent.

M. LALIBERTE: J'inclus tout le monde, M. Tremblay, et ce ne sont pas des problèmes d'argent. Ce n'est pas toujours facile.

Promotion. Concernant l'article des promotions, nous demandions au début un certain nombre d'éléments de décision commune. Nous avons abandonné nos demandes de décision conjointe ou de codécision partout en ce qui concerne les promotions. Ce qui nous serait nécessaire maintenant, c'est que l'on permette aux représentants des syndicats, et pas nécessairement de façon paritaire, de participer à l'établissement des critères — c'est encore du consultatif, les critères de promotion —de participer au processus de sélection des candidats — encore une fois, à titre consultatif et pas nécessairement de façon paritaire, nous l'avons clairement indiqué. Et ceci, pour tous les postes pédagogiques à l'intérieur de la commission, sans restreindre aux principaux d'écoles, puisque de toute façon il ne s'agit que de la consultation. C'est tout ce qui reste concernant la promotion.

M. LESAGE: Quel article? L'élaboration des critères de promotion, cela va assez bien. Croyez-vous réellement que cela doit être l'ensemble des professeurs de l'école, de la commission scolaire locale qui fasse des pressions pour que ce soit telle personne plutôt qu'une autre qui soit promue?

M. LALIBERTE: Pas du tout. M. le chef de l'Opposition, s'il y a un jury de sélection de cinq personnes et s'il y a une personne représentant le syndicat. Si nous participons à l'élaboration des critères, nous aimerions bien voir comment s'appliquent les critères.

M. LEVESQUE (Laurier): Quels postes sont affectés par les promotions dont vous parlez.

UNE VOIX: Tous les postes pédagogiques. M. LALIBERTE: II y a les principaux et, au-delà des principaux, les coordonnateurs de discipline, par exemple.

M. TREMBLAY (Sous-ministre): Et les directeurs généraux.

M. LALIBERTE: Y compris les directeurs généraux, éventuellement.

UNE VOIX: Le sous-ministre de l'Education!

M. TREMBLAY (Sous-ministre): Ce sont tous les postes de promotion qui sont en cause.

M. LALIBERTE: A caractère pédagogique.

M. TREMBLAY (Sous-ministre): Oui, je comprends que vous ne mettez pas en cause le comptable de la commission scolaire.

M. LALIBETTE: Non, non.

M. LEVESQUE (Laurier): Pourrions-nous connaître les raisons pour lesquelles cela est encore en suspens?

M. TREMBLAY (Sous-ministre): C'est le principe que, dans la sélection proprement dite, il faut viser, semble-t-il, à ce que ceux qui ont des intérêts déterminés dans les promotions ne soient pas en même temps juges et parties.

M. LALIBERTE: II est bien clair que les candidats ne seraient pas sur le jury de sélection.

M. CHOQUETTE: A ce moment-là, est-ce que cela ne peut pas avoir un effet injuste quant à celui qui est délégué au jury? Parce que lui-même ne pourrait pas bénéficier d'une promotion.

M. LALIBERTE: Si c'est un problème, ce problème est facile. C'est qu'à un moment donné vous ouvrez le poste, vous fermez les candidatures à une date précise et après cela, vous déterminez votre juridiction. Si c'est le problème, il n'y a pas de difficulté là-dessus.

M. LESAGE: Est-ce qu'à la Fonction publique il n'y a pas, sur les jurys un représentant du ministère? Il me semble que oui.

M. LE PRESIDENT: A la Fonction publique?

M. LE SAGE: A la Fonction publique, il y a un représentant du ministère mais pas du syndicat?

UNE VOIX: Oui.

M. LESAGE; Il y a un représentant du syndicat des fonctionnaires?

UNE VOIX: Non, il n'y a pas de gens qui représentent le syndicat, mais il peut y avoir des syndiqués.

M. LESAGE: Evidemment, ils représentent le ministère. Parce que le ministère est toujours représenté lorsqu'il s'agit d'un choix à la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: II peut y avoir un syndiqué sur le comité.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Pas comme représentant du syndicat.

M. LEVESQUE (Laurier): Honnêtement, sur le thème de participation, dont on parle toujours un peu trop, il s'agit de postes pédagogiques, donc de postes où les enseignants par définition ont un intérêt évident.

Je me souviens que le rapport Parent disait, il y a quelques années: Il faudrait le plus vite possible entrer les enseignants dans les responsabilités qui affectent leurs professions, ils sont ceux qui connaissent cela. Tout ce qu'ils demandent, si je comprends bien, c'est une présence minoritaire en ce qui concerne l'établissement des critères de promotion dans des domaines pédagogiques et une participation minoritaire à des comités de sélection dans le cas de ces mêmes promotions. Pour l'amour du bon Dieu, est-ce qu'on va finir par admettre que c'est une profession adulte? Lui donner une chance de le prouver?

M. LESAGE: J'en étais, tout à l'heure, M. Lévesque à favoriser une participation sous forme de consultation pour autant qu'il s'agit des règlements et directives, n'est-ce pas? Mais lorsqu'il s'agit du choix des hommes parmi les syndiqués, est-ce que c'est indiqué de...

M. LEVESQUE (Laurier): Si j'ai bien compris, c'est minoritaire. De la façon dont M. La-liberté le décrivait, d'ailleurs le bon sens le dit, c'est que les gars qui sont intéressés ne peuvent pas être concernés dans une sélection.

M. LESAGE: Oui mais le représentant du syndicat qui sera là peut être placé dans de curieuses situations.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne comprends pas.

M. LESAGE: Pour ce qui est du choix des critères, je pense bien qu'il n'y a pas de difficulté et je pense bien que le syndicat devrait être consulté, mais lorsqu'on arrive au choix des hommes.,.

M. MASSE: M. le Président, je pense qu'il ne serait pas mauvais de relire la clause telle que présentée. Parce qu'il y a une partie de ce problème qui est déjà admise. Je demanderais à M. Cournoyer de lire laclause.Celanous permettra de...

M. LE PRESIDENT: Lisez donc la clause, M. Cournoyer.

M. LESAGE: C'est quoi, c'est 5?

M. COURNOYER: Cette clause que nous avons proposée se lit comme suit: Après consultation d'un comité des politiques pédagogiques, sur lequel les enseignants sont représentés par leurs représentants, la commission établit les critères d'éligibilité aux postes à caractère pédagogique supérieur à celui d'instituteur.

Pour les fins du présent article, les postes suivants sont les postes à caractère pédagogique: chef de groupe, coordonnateur, responsable, « staff assistant», principal adjoint et principal.

M. LESAGE: Bien sûr que c'est restreint. M. COURNOYER: Cela s'arrête là.

M. LESAGE: Alors la consultation, pour ce qui est des critères, elle y est.

M. COURNOYER: Oui.

M. LESAGE: C'est lorsqu'il s'agit du choix humain.

M. COURNOYER: Exactement, des individus.

M. LALIBERTE: Elle n'est pas complète. M. LESAGE: Le choix de la personne.

M. LALIBERTE: Elle n'est pas complète, non plus, la consultation sur les critères.

M. LESAGE: Non, quant aux critères?

M. LALIBERTE: Non, 5-8.03 limite la liste des postes pédagogiques qui peuvent faire appel à une candidature.

UNE VOIX; Il choisit son sous-ministre et son directeur général.

M. LESAGE: Le poste qui n'est pas mentionné, celui de directeur général de l'école?

M. LALIBERTE: Il y a aussi une catégorie de plus en plus nombreuse, d'ailleurs diversifiée, de ce que l'on appelle des coordonnateurs de discipline. Par exemple, en français, en anglais, en mathématiques.

M. MASSE: Elle y est: Coordonnateur responsable.

M. LALIBERTE: Je m'excuse, ça y est.

M. LESAGE: Il n'y a que « directeur général » qui n'y est pas?

M. LALIBERTE: Les conseillers pédagogiques à Montréal, où est-ce là-dedans? Les chefs de secteur, les responsables...

M. LESAGE: Les chefs de groupe, n'est-ce pas la même chose?

M. LALIBERTE: Les chefs de groupes, c'est dans une école. Le directeur des études, le directeur des services personnels aux étudiants, etc.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, est-ce que les postes que vous venez d'énumérer sont des postes qui sont hors de l'unité des syndiqués que vous représentez?

M. LALIBERTE: Oui.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ces postes que vous venez d'énumérer sont échelonnés un pardessus l'autre, je veux dire qu'ils ne sont tous au poste immédiatement supérieur à l'unité des syndiqués que vous représentez?

M. LALIBERTE: Bien sûr.

M. CHOQUETTE: Ne trouvez-vous pas que c'est un peu outrancier de votre part de réclamer le droit à la consultation de l'unité syndicale pour une promotion d'un individu qui ne fait pas partie de votre syndicat?

M. LALIBERTE: M. Choquette, c'est donc outrancier de demander de la consultation?

M. CHOQUETTE: Non, non ce n'est pas ça...

M. LALIBERTE: Mais c'est ce que vous nous dites.

M. CHOQUETTE: Un instant, je vous parle sur un plan technique. Par exemple, la convention collective à la ville de Montréal stipule qu'il y a des règles qui s'appliquent quant à la promotion des individus au poste immédiatement supérieur à la convention collective. Je n'ai jamais vu dans une convention collective une disposition qui régit même des postes supérieurs à l'unité. Je ne sais pas si M. Cour-noyer a une expérience dans ce domaine-là. Je ne dis pas que ça infirme nécessairement ce que vous dites, mais je dis que c'est une nouveauté.

M. LALIBERTE: On l'a dans nos conventions collectives. Encore une fols nous sommes obligés de faire une bataille pour garder des morceaux de ce qu'on a. Cela existe dans nos conventions collectives.

M. CHOQUETTE: M. Cournoyer me signale qu'il y a également des syndicats dans les postes où vous voulez avoir une...

M. LALIBERTE: Oui, mais nos propres membres peuvent être candidats là aussi. Il n'y a pas de limite. Un individu, on ne le choisit pas nécessairement aux postes inférieurs seulement. Les directeurs des études sont tous d'anciens inspecteurs d'écoles, en général. On ne les a pas choisis directement parmi les postes inférieurs dans les commissions scolaires. Les candidats viennent de partout, y compris dans nos rangs.

M. CHOQUETTE: Que faites-vous, par exemple, de la consultation qui pourrait être réclamée par les syndicats, justement?

M. LALIBERTE: Ils la mettront dedans. On ne demande pas quelque chose de paritaire. On demande d'avoir une personne. Ils en mettront une autre. Etre présent là n'empêche pas les autres d'y être aussi.

M. LE PRESIDENT: Cinquièmement.

M. LESAGE: Disons que vous avez des points qui sont pas mal plus forts que celui-là.

M. LALIBERTE: Je regrette, mais pour les enseignants les quatre premiers points que Je viens de mentionner sont des points très importants.

M. LESAGE : Oui, mais lorsque vous voulez participer au choix parmi les postes supérieurs, même si ce n'est que par consultation, alors qu'il ne s'agit pas de la promotion d'un des vôtres, disons que j'ai des doutes.

M. LALIBERTE: Mais, ce n'est pas automatique, qu'il ne s'agisse pas de la promotion d'un des nôtres. Les postes sont ouverts, sont mis en candidature. Les candidats posent leur candidature. Il n'est pas sûr qu'un professeur de mathématiques, à un moment donné, ne soit pas choisi justement comme directeur des études. Cela arrive aussi. Le professeur de mathématiques qui est chez nous. Ce n'est pas une promotion automatique de catégorie en catégorie. Ce sont des concours.

M. LESAGE: En tout cas.

M. LE PRESIDENT: Cinquièmement.

M. LALIBERTE: Sur le «cinquièmement», je vais le souligner. Je ne serai pas long parce que la position est exactement la même que la semaine passée. Il n'y a pas eu d'évolution. C'est la garantie de traitements en ce qui concerne les nouveaux. Ce que M. Tremblay vous a expliqué tout à l'heure, c'est ce qu'il vous avait dit la semaine passée...

M. LESAGE: Est-ce que vous en avez discuté cette semaine?

M. LALIBERTE: On nous a dit: Notre position est la même que la semaine passée. Et ce qui est important là-dessus, c'est qu'il faut se rappeler encore une fols que les nouveaux, ce ne sont pas seulement ceux qui sortentdes écoles normales et des universités. Ce sont tous ceux qui changent de commission scolaire. Au bout de quatre ans, cinq ans, la majorité deviennent des nouveaux. Les nouveaux, c'est nous, aujourd'hui, quand on va changer de commission scolaire. C'est pour cela qu'on y tient d'une façon toute particulière. C'est vrai qu'ils proposent une caisse de quinze jours, mais dans ce cas-là, ils ne protègent les longues maladies.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que cela veut dire que les droits acquis, dans ce domaine-là, par quelqu'un qui devient nouveau par rapport à une commission scolaire, mais qui a déjà pas mal d'années. Tout simplement, il lui arrive de changer. Est-ce que tout ce qu'il avait acquis comme droits, dans ce domaine-là, en tant qu'ancien, à une place, se trouve à sombrer automatiquement et retombe au niveau des nouveaux?

M. LALIBERTE: C'est ça. On accepte de prolonger les clauses des anciennes conventions collectives pour les anciens, à la condition qu'ils demeurent à la même commission scolaire.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est dur sur la souplesse et la mobilité.

M. LESAGE: En général, est-ce l'enseignement qui a décidé de changer de commission scolaire?

M. LEVESQUE (Laurier): Question d'efficacité ou presque.

M. LESAGE: C'est l'enseignant qui, en général, a décidé de changer de commission scolaire. Dans tous les secteurs d'activité, lorsque vous changez d'employeur, vous recommencez avec les nouvelles conditions. Et si je comprends bien, pour tous les niveaux, c'est quinze jours par année, cumulatifs, non monayables plus huit jours possibles de congés sociaux. Quant aux droits des anciens dans leur commission scolaire où ils enseignaient et où ils enseignent présentement, ces droits sont protégés.

M. LALIBERTE: Sixièmement, M. le Président, après avoir noté bien sûr que, dans la même commission vous aurez des gens qui seront traités de façon différente, même s'ils ont tous les deux quinze ans d'expérience.

Sixièmement, la question des congés sans solde. Il y a deux points ici en particulier auxquels nous attachons plus d'importance, qu'un enseignant puisse obtenir, sur demande, congé sans solde dans les deux cas suivants: perfectionnement à temps plein et service d'enseignement à l'étranger. Je précise tout de suite que, dans le cas du perfectionnement, il ne s'agit pas des bourses de perfectionnement à temps plein du chapitre 7 puisque l'individu qui profite de ces bourses demeure à l'emploi, donc il n'a pas besoin d'un congé sans solde. Il s'agit d'un individu qui, à ses frais, veut poursuivre des études à temps plein et qui demande à la commission scolaire de lui donner un congé sans solde, ce qui lui garantit en

fait un retour aux conditions qu'il avait au moment de son départ.

M. LESAGE: M. Lallberté, ces congés sont des congés d'une année ordinairement, il me semble.

M. LALIBERTE: Il peut arriver que ce soit de deux années, parce que quelqu'un...

M. LESAGE: Oui, de deux années; mais je veux dire que ce n'est pas un congé de trois ou de six mois. Ce n'est pas un congé qui bouleverse l'année scolaire.

M. LALIBERTE: Ce à quoi nous pensons vraiment, c'est...

M. LESAGE: C'est un ou deux ans.

M. LALIBERTE: Ce à quoi nous pensons vraiment ce sont des années complètes.

M. LESAGE: Quelle objection y a-t-il à cela? Le perfectionnement, est une chose que nous désirons, et cela ne coûte rien. Cela, par exemple...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je ferai d'abord remarquer que, sur le point qui vient d'être abordé, la discussion est loin d'être terminée et que, sur le fond, le problème est dans l'automaticité que le congé soit accordé sur demande, abstraction faite d'une considération adéquate des difficultés dans lesquelles le congé pour certaines catégories de professeurs pourrait placer...

M. LESAGE: Le nombre en sera nécessairement restreint, M. Tremblay, très restreint.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si vous additionnez l'ensemble des congés de perfectionnement...

M. DOZOIS: Cela ne leur donne peut-être pas satisfaction, mais cela est prévu.

M. MASSE: L'article 5.15.

M. LESAGE: Pour le perfectionnement, un instant, s'il vous plaît. Il est mentionné que la commission peut accorder à un instituteur un congé sans solde. Mais la différence est absolue entre la demande et l'offre, c'est que la CEQ dit: Si un instituteur demande un congé d'un an pour aller se perfectionner, il y a droit. Je trouve cela raisonnable. Ce ne devrait pas être à la discrétion de la commission, je pense que cela devrait être au choix de l'instituteur d'aller se perfectionner pour an à ses propres frais. C'est toute la communauté qui en bénéficie, je pense que le bien de la communauté doit passer avant un embêtement administratif d'une commission scolaire donnée.

M. CHOQUETTE: Oui, mais pourquoi ne pas le mettre dans la convention collective? Ils n'ont pas l'habitude de refuser.

M. LESAGE: II faut laisser la discrétion vis-à-vis d'un droit.

M. CHOQUETTE: II faut faire attention au paternalisme dans ce domaine-là.

M. LESAGE: Oui, il y en a parfois.

M. DOZOIS: Sur tous les points d'ailleurs, il arrive que tout le monde mène sauf ceux qui doivent mener.

M. LESAGE: Franchement, il me semble qu'un instituteur qui est prêt à aller se perfectionner pendant un an à ses frais ne devrait pas aller trouver le président de la commission comme nous allions trouver M. le directeur à genoux en rampant pour dire: Mon grand-père est mort, je ne viendrai pas à l'école demain.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je pense qu'il faut de nouveau souligner qu'à notre avis la conversation n'est pas terminée sur ce point-la.

M. LESAGE: Conversez, messieurs. M. MASSE: II faut lire l'article 740.

M. LE PRESIDENT: Vous avez également le service de l'enseignement à l'étranger.

M. LALIBERTE: Nous, nous appelions cela service à l'étranger, mais nos amis appellent cela service hors du Québec avec l'entente que, par exemple celle qui est signée cette semaine entre le Québec et l'Ontario, là cela couvrirait des passages comme ceux-là. Cela pourrait être pour l'Afrique francophone aussi les différents pays d'Afrique, etc. Cela en fait, ce dont nous parlons ici, c'est du professeur qui, dans le cadre, bien sûr, d'un programme d'échanges intergouvernementaux, demande encore un congé sans solde pour enseigner à l'étranger. Alors, c'est un service qu'il rend ici à la communauté où il arrive — à laquelle il participe bien sûr —

mais également il en rend un j'imagine à la société québécoise aussi, la présence du Québec à l'extérieur.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, je comprends bien d'après ce que vous dites que votre demande est limitée au programme des programmes reconnus par l'Etat.

M. LALIBERTE: Oui, oui. Des programmes véritablement intergouvernementaux. J'ai mentionné francophone, mais cela vaut aussi pour les anglophones. Il semble que cela ait bien commencé avant chez les anglophones.

M. LESAGE: Vous ne les payez pas dans ce cas-là? En somme c'est un programme, j'entends parfois juste avant les nouvelles, des annonces de ce qu'on appelle SUCO, c'en est un ça?

M. LALIBERTE: Celui-là n'est pas dans un cadre d'échanges gouvernementaux. Nous parlons seulement de ceux qui sont dans un cadre d'échanges intergouvernementaux.

M. LESAGE: Un des citoyens qui parle justement de SUCO dit: Moi, je suis allé enseigner au secondaire à tel endroit en Afrique. Alors cela n'en ferait pas partie?

M. LALIBERTE: Aussi longtemps que SUCO ne fera pas partie...

M. LESAGE: Ce n'est pas un programme intergouvernemental, d'accord.

M. LALIBERTE: Alors, à ce moment-là, cela ne ferait pas partie de notre demande.

M. LESAGE: II doit y avoir moyen de s'arranger là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Allez, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, je suis bien conscient que l'heure avance. Je suis rendu au sixième, au septième, plutôt.

Le septième point étant le secteur de ce que nous appelons le recyclage obligatoire. Notre position initiale là-dessus, c'était qu'il ne puisse y avoir du tout de recyclage obligatoire.

Si la commission scolaire décide d'imposer des cours de recyclage aux enseignants, elle procède de l'une ou l'autre ou des deux façons suivantes: ou bien, en l'occurrence — et je précise toujours que ce sont des cours imposés, ce ne sont pas des cours qu'accepte de prendre lui même l'enseignant — ou bien elle le fait en réaménageant l'horaire des élèves, donc à l'intérieur de la semaine ordinaire, ou bien si cela se fait hors du temps d'enseignement, hors la classe, qu'à ce moment-là elle compte ces cours qu'elle impose sous forme de classification et donc de rémunération additionnelle éventuelle.

Ces cours de recyclage, même lorsqu'ils sont obligatoires, ne sont pas comptés pour fins de classification et n'amènent aucune reclassification éventuelle et donc de rémunération additionnelle.

Nous n'avons pas du tout d'objection à ce qu'il y ait des cours de recyclage organisés par les commissions, mais nous ne voulons pas que l'on nous les impose à moins de ces deux aménagments dont je vous ai parlé. Et cela a une implication sérieuse, non seulement pour l'Individu en temps qu'individu dans le sens qu'on lui Impose des choses hors de sa semaine de travail, mais également, si on lui en impose comme on en impose actuellement à l'élémentaire, on l'empêche effectivement de prendre des cours dits de perfectionnement. Les cours dits de perfectionnement sont des cours à la verticale qui mènent à un diplôme ou à un titre universitaire. Les cours de recyclage sont les cours dits à l'horizontale qui traitent généralement de changements de méthodes d'enseignement. Dieu sait si les méthodes pullulent dans la province de Québec. On s'est tellement cru en retard de ce côté que tout ce qui s'appelle méthode nouvelle est reçu ici à bras ouverts, sans expérimentation, sans planification du ministère de l'Education, avec une vente très habilement faite d'équipements qui accompagnent les méthodes nouvelles. C'est le Québec d'aujourd'hui. Et c'est dans ce contexte qu'on veut nous imposer des cours de recyclage.

Nous disons: Vous nous laisserez au moins la liberté d'en suivre des cours de recyclage sans nous les imposer et, si vous désirez nous les imposer, réaménagez les horaires d'enseignement en conséquence, comme cela se fait dans l'industrie, ou bien comptez-les au moins pour fins de classification pour ceux qui seront dans cette situation.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous discuté de ce problème très longtemps ou s'il a juste été abordé?

M. LALIBERTE: Oh! pas juste abordé, c'est un des points difficiles.

M. TREMBLAY (Sous-ministre): Difficile objectivement. Je ne prendrai pas un exemple

du côté de la quincaillerie de certaines méthodes, mais du côté des méthodes nouvelles, assez bien reconnues, par exemple la méthode Cuisenaire pour l'enseignement des mathématiques.

Lorsque, dans une commission scolaire, la méthode Cuisenaire est suivie en première année, l'élève devra normalement la continuer en deuxième. La question est de savoir si le recyclage sera obligatoire pour les professeurs de deuxième qui recevront ces élèves. C'est tout le problème. Il n'est pas possible, dans bien des méthodes nouvelles, de ne pas entraîner des chaînes de réactions, si vous voulez. Les élèves entrent dans une méthode et doivent la suivre pendant plusieurs années. Comment voulez-vous que les méthodes nouvelles s'installent si le recyclage ou plus exactement l'initiation à la méthode en question ne devient pas, de quelque manière, obligatoire pour les enseignants dans le milieu concerné?

C'est cette difficulté objective qu'il faut concilier avec, par ailleurs, ce que M. Laliberté appelle le caractère facultatif du recyclage. Je redis ce que je disais tantôt sur le point précédent, nous ne considérons pas que la discussion est terminée là-dessus. Ce n'est pas parce que des problèmes objectifs, à un moment donné, nous confrontent sur des modalités de solution qu'il faut laisser entendre que nous sommes dans une impasse. De notre point de vue, nous ne sommes pas dans une impasse sur un point pareil.

M. LALIBERTE: Je note, M. le Président, mais il faut que je répète encore une fois que nous n'en sommes pas aux trois premiers mois de la négociation provinciale, mais nous venons de terminer le 23e mois.

Les portes sont toujours ouvertes, c'est vrai; mais pendant 22 mois, les portes étaient ouvertes. Le 23e mois, nous venons de le prendre ensemble. Les portes sont encore ouvertes, mais on ne règle pas.

Le huitième point, M. le Président, touche les critères d'admissibilité des enseignants pour avoir accès au perfectionnement en vertu du chapitre 7 de la convention. Je ne parle pas des montants d'argent ici parce que la semaine dernière, en échangeant des propositions réciproques là-dessus, nous nous sommes, à toutes fins pratiques, rejoints sur le plan général de perfe ctionne ment.

Il reste un gros morceau, c'est comment traiter les régions éloignées, mais nous avons convenu, de part et d'autre, de reporter la somme d'argent en cause pour étude plus tard dans nos discussions, disons à la fin.

Je souligne ce point-ci en particulier. Dans la proposition qui nous est faite, pour avoir accès aux bourses de perfectionnement à temps plein, il faut répondre au moins à deux conditions: Six ans d'expérience et trois ans de service à la commission. Si vous tenez compte du fait que l'expérience moyenne actuelle des enseignants est autour de 10 ans à peu près, l'exigence est drôlement forte. Pendant ces deux années de discussion, nous avons tenté de faire évoluer ces chiffres de 6 et de 3, sans succès ou sans trop de succès, en tout cas. La formule du montant affecté au perfectionnement vient d'être changée, dans nos propositions, la semaine dernière. Il y a un montant actuellement qui est prédéterminé. C'est, dans la proposition patronale, 1.2%de la masse salariale. Le montant ne peut pas dépasser ça. Dans ce contexte-là, nous disons: Laissez donc les critères d'admissibilité, les critères d'accès aux bourses de perfectionnement entre les mains du comité de perfectionnement. Vous n'avez plus besoin de poser ces exigences de base, vous êtes sûrs que les bourses ne dépasseront pas 1.2%. Et encore, on parle de 60% de 1.2% pour des études à temps plein. C'est plutôt 7/10 à toutes fins pratiques, 72/100 à toutes fins pratiques de 1% de la masse salariale qui est ici en cause, mais prédéterminé. Cela ne peut pas dépasser ça. Ce que nous demandons là-dessus, c'est que les critères d'accessibilité soient déterminés par le comité de perfectionnement.

M. LE PRESIDENT: Le 9e point.

M. LALIBERTE: Je serai très bref. Le chapitre 9 touche le secteur des mésententes. Au début, nous demandions que toutes mésententes qui surviennent en cours de négociations puissent donner lieu à de la négociation et puisse mener éventuellement à des arbitrages. Leur réponse, c'est que ça peut donner lieu à des discussions, mais que ça ne peut pas donner lieu à des griefs, et donc à des arbitrages sur les mésententes.

Je ne parle pas de griefs d'application de la convention, mais des choses nouvelles qui surviennent en cours de route.

Nous avons modifié notre position de la façon suivante. On a dit: D'accord, on va garder votre proposition sur les mésententes, mais on va Inscrire une clause additionnelle qui va parler, elle, de nos façons de procéder en cas d'événements nouveaux en cours de convention, des choses qui n'existaient ou des choses qu'on ne pouvait pas prévoir au moment où on a signé la convention. Dans ces cas-là, on demande des négociations qui puissent mener à l'arbitrage, sur les points suivants: Création de fonctions

nouvelles ou abolition de fonctions existantes; réorganisation de structures d'enseignement — ce ne sont pas les structures administratives; enfin les changements d'ordre technique ou technologique.

On a peut-être l'air de ne pas en avoir dans notre milieu, mais attendons pour voir un peu: Radio-Québec s'en vient avec l'enseignement, par exemple par utilisation du satellite et donc de la télévision scolaire qui peut venir massivement dans les écoles. Nous, ce serait très nettement un changement technologique comme on emploie l'expression dans un cas industriel. Ces cas-là, s'ils surviennent, il semble bien que l'on veuille faire avancer cela rapidement. Dans des cas comme ceux-là et les trois autres que j'ai mentionnés, il nous semble normal que l'on puisse négocier en cours de convention, sur ces points-là. Il n'y aurait pas évidemment droit de grève, mais il faudrait qu'ils aient droit à l'arbitrage s'il y avait des accords.

M. LESAGE: Vous n'avez pas frappé un mur,là-dessus?

M. TREMBLAY (sous-ministre): J'aurais un mot à dire, M. Lesage, sur ce point. Première notation. M. Laliberté nous a exposé son point de vue sur ce point. Nous en avons fait l'exploration et nous n'avons pas encore formulé, de notre côté, une contreproposition. Je me permets de noter que tout à l'heure, dans le rapport que j'ai fait, de façon à ne pas laisser planer le moindre doute à l'endroit de la partie syndicale sur la possibilité qu'elle ait refusé une des offres que je décrivais, j'ai bien souligné qu'elle n'avait pas encore eu l'occasion de faire sa contreproposition.

Je demande sur ce point le « fair play ».

M. LALIBERTE: Nous l'accordons, M. le Président.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Cest-à-dire que nous n'avons pas encore eu l'occasion de reformuler notre contreproposition. Je ne voudrais pas que personne ici comprenne que nous l'avons rejetée.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LESAGE: C'est la réponse à ma question. Vous n'avez pas frappé un noeud, vous nous avez dit non.

M. LE PRESIDENT: Une contreproposition.

M. LALIBERTE: M. le Président, je con- viens de ce dont M. Tremblay vient de dire, mais il ne faut pas oublier que pendant tout le temps des discussions, les 23 mois, on demandait l'artitrage sur toutes les mésententes. C'était le principe même de l'arbitrage qu'ils refusaient. Il y a ici encore un élément d'arbitrage, mais sur un champ pas mal restreint par rapport aux clauses antérieures,

M. LESAGE: Alors, voyons ce que la partie patronale répondra.

M. LALIBERTE: M. le Président, le dixième point touche la classification. Je vais demander à mes deux collègues de langue anglaise, M. Richardson, pour le secteur protestant, et Gecy, pour le secteur catholique anglais, de faire une présentation qui sera aussi brève.

M. LESAGE: Est-ce que cela touche particulièrement le secteur de langue anglaise? Cela n'affecte pas le secteur français.

M. LALIBERTE: Cela n'affecte pas le secteur français à l'intérieur de la CEQ, quoique nous ayons des enseignants membres chez nous qui sont de...

M. LESAGE: Oui, je comprends. Cela affecte les enseignants de langue anglaise.

M. LALIBERTE: Et au sein de PAPT, et au sein de PACT, et au sein de CEQ.

M. RICHARDSON: Je m'appelle John Richardson, je suis le chef négociateur de la PAPT et je vais m'expliquer sur le problème de la classification protestante anglophone.

When Dr. Smith spoke earlier, in May, about differences the way the two systems had developed differently, one of the important areas of difference was the field of classification. A teacher's salary, as you remember, is determined by two factors. One of which is years of experience, the other one being accredited years of schooling.

Our system has developed differently from that on the catholic side. As the offer now stands, there is likely to be a rather large declassification of experienced qualified protestant teachers. I am not standing up here requesting privileges or extension of English priveleges in the Province. What I do ask for is rights that have been acquired, particularly for those people who hold bachelor» s degrees.

Holders of bachelor's degrees with teacher training have been given schooling year seventeen in the past. It is the intention of the offer to put these people to a parliamentary committee with

the great possibility of declassification. We do not ask for much. We do not seek to stop the implementation of anew regime of classification. Teachers who enter service may well go under a new system but we do seek protection for those who have been fairly, objectively, classified in the past to have them keep their classification.

What has been offered, has been to those who are declassified, may retain the salary attached if they complete make-up courses, and this amount of money is given not as a monthly salary but it is a retroactive payment at the end of a school year. That leaves teachers in a very precarious position. Right now, they do not know whether they are to be declassified or not; right now, they don't know whether they will have to register for these make-up courses or not.

The effect on the moral of the teachers in our schools is tremendous. We have over average number of English Protestant teachers who are leaving the province, not newcomers, not people who are new to the profession but senior teachers, the well qualified ones. In Montreal only, almost 25% of the teachers are resigning this year. We are not losing the young, we are losing the experienced. Quebec needs these people. We need some protection to encourage the people to stay, and declassification is not one of these ways.

An other problem involved in the declassification is distinction made between different degrees. We have a Bachelor of Education Degree: which is offered in Quebec, which has in the past been accredited the same value in schooling as a teacher who has taken an ordinary bachelor's degree plus a year of teacher training.

We feel very greatly that these people with the Bachelor of Education Degree will be declassified. We again would like to protect them, we want to keep these people in the province.

MR. CHOQUETTE: What is your solution? What is your request?

MR. RICHARDSON: Our request is that the two systems be established. The offer that was formely made by the « partie patronale » might serve for those who are new to service, those who are presently in service to retain the position that has been accorded them.

M. CHOQUETTE: Yes, but what is the solution? There will be no declassification. This is your solution.

MR. RICHARDSON: This is our request.

MR. CHOQUETTE: Will they benefit from any increases? They would keep their standing as is.

MR. RICHARDSON: To keep their classification as is on the salary scales as proposed.

MR. CHOQUETTE: Yes, but what about for future increases? Will they benefit from future increases?

MR. RICHARDSON: Yes.

MR. CHOQUETTE: Like the next year and the year after?

MR. RICHARDSON: As years of experience.

MR. LESAGE: That is what is considered as your acquired rights.

MR. RICHARDSON: Yes.

MR. LESAGE: But, as far as the new comers are concerned, they will be governed by the new convention.

MR. RICHARDSON: Yes.

M. TREMBLAY (sous-ministre): II s'agit là d'une question assez complexe à expliquer, mais je vais tenter de le faire. On pourra compléter si mon explication est soit incorrecte ou Incomplète.

L'offre patronale, à l'heure actuelle, dans les cas auxquels il est fait allusion, ne modifie pas la situation jusqu'en janvier 1970. Un individu à qui les classifications antérieures dans sa commission scolaire, attribuaient, mettons 17 années de scolarité, garde ces 17 années de scolarité jusqu'en janvier 1970, sans perdre aucun des avantages qui y sont attachés. Dans l'intervalle, le comité provincial de classification qui doit faire rapport sur le sujet avant le 30 septembre, si j'ai bonne mémoire, va étudier ces cas qui font problème. Là-dessus, sur l'existence du problème, tout le monde est d'accord. Donc, ces cas qui font problème seront étudiés et réglés par le comité provincial de classification, d'ici la fin de septembre.

Advenant que le cas d'un individu classé à 17 années de scolarité soit confirmé, la question est réglée. Advenant qu'il soit classé au niveau de 16 années plutôt que 17, ce qui est demandé à l'individu en question, c'est de fournir la preuve que, durant la première année, c'est-à-dire avant le 30 août 1970, il ait effectué, il ait entrepris et poursuivi des cours représentant un huitième d'une année de scolarité.

S'il a rempli cette condition, le salaire qui s'attachait à son classement de 17 années lui sera payé. Ce qui est demandé, c'est qu'il soit

payé pour ce salaire par anticipation de l'obligation qu'il aura à remplir, alors que, dans la contre-proposition, c'est qu'il sera payé, mais une fois l'obligation remplie.

M. LESAGE: C'est ce que j'ai compris.

M. TREMBLAY (sous- ministre); Par la suite, jusqu'en 1973 ou 1974, en somme un plan de cinq ans, il pourra rattraper l'année de scolarité qui lui manquera selon le système de classification établi par le comité provincial, à raison d'un cinquième d'une année chaque année, sauf pour la première où les exigences ont été réduites en huitième, de sorte que la période de transition en sera d'autant facilitée.

M. CHOQUETTE: M. Richardson avait l'air de dire qu'il y avait beaucoup d'enseignants de langue anglaise dans cette situation. Est-ce que c'est votre point de vue, M. Tremblay?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Du point de vue de la statistique je ne peux pas répondre de façon précise, mais effectivement il s'agit d'un nombre important. Je ne minimise pas le problème du point de vue de la statistique. Il y a un nombre important de personnes qui sont dans cette situation, qui tient, comme la chose a été soulignée — là-dessus, il faut reconnaître la réalité du problème — à la différence des systèmes d'enseignement anglophone-francophone du Québec ou de l'extérieur du Québec.

Il y a là un problème complexe.

La partie patronale croit que ce que je viens de dire au sujet de la solution qui y est apportée est quelque chose de raisonnable.

M GECI: Je m'appelle John Geci, chef négociateur pour PACT. Si vous me le permettez, je voudrais expliquer notre point de vue en anglais.

The position that Mr. Tremblay has just expressed is true, but he only touches the surface. The problem in classification is slightly or even more grave. The proposal by the three teachers'corporations was that, at the outside of negotiations, all classification follows in line with the planification of the Government, that all classification, especially, particularly English classification is the same.

The problem has arisen since mediation. The Government had on the table an offer in classification with respect to Bachelor of Education Degrees, Bachelor of Arts, Majors, Bachelor of Science and Bachelor of Commerce. The representatives and myself for PACT, English catholics, as well as the representatives of the CEQ, representing also something with catholic teachers, accepted, in fact, the Government proposal for planification of classification. What happened in the following session was the Government withdrew the English classification. We find ourselves now, according to the Government proposal, in a position whereby a teacher, engaged by a protestant schoolboard with a Bachelor of Education Degree, is paid in a classification called « seventeen », whereas, if he is engaged by an English catholic school-board according to the present Government offer, he retains the classification « fifteen » for the same studies.

MR. LESAGE: Are you sure a Bachelor of Education is recognized seventeen? Is it not sixteen?

MR. GECI: Mr. Richardson can speak for PAPT.

MR. RICHARDSON: On the protestant side, the Bachelor of Education Degree has been accorded equivalence with seventeen.

M. LESAGE: Chez les instituteurs de langue française, c'est seize.

M. LALIBERTE: Chez les instituteurs de langue française, cela dépend avec quoi ils sont accouplés ou non. Si la personne suit le cours strictement et uniquement dans le système des universités après un cours classique, ou une partie d'un cours classique, cela le mène à 15, strictement.

M. LESAGE: Après un cours classique complet et le baccalauréat...

M. LALIBERTE: Ou une partie du cours classique, ou seize, quand il a BA complet, plus le baccalauréat en pédagogie, à ce moment-là c'est seize.

M. LESAGE: C'est seize.

M. LALIBERTE: Mais il y en a de quinze.

M. LESAGE: Pour les protestants, c'est 17? Est-ce que c'est cela, je veux bien comprendre. Chez les protestants, c'est 17 pour la même chose?

M. LALIBERTE: Depuis plusieurs années, ils ont été reconnus à 17.

M. LESAGE: Pour l'équivalence?

M. LALIBERTE: C'est cela.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Est-ce que je peux ajouter deux mots? La situation est celle-ci. Le baccalauréat en pédagogie peut correspondre à trois degrés ou trois années de classification: 15 ans, 16 ans ou 17 ans. Il est extrêmement difficile d'arriver à quelque chose de cohérent pour l'ensemble. C'est pourquoi ce problème a été référé au comité de classification provincial.

MR. GECI: If I may add here, Mr. Chairman, that in fact, what the Government has done and what Mr. Tremblay has just pointed out is to withdraw their offer of not only a Bachelor of Education at 16, but their offer of a Bachelor of Arts Major for 16 which the protestant system had accorded their teachers, a Bachelor of Commerce and Science at 16 which in fact, the protestant system accorded their teachers and which the Government, in fact, proposed. And because of the lengthy discussions, we never got around to it but when we did, in mediation, we accepted their offer and they immediately withdrew it. This is where we are. And they told us that we stay in 15.

The other problem we have is that many schoolboards have engaged the teachers for this current year — and this is back last summer — have engaged the teachers based on the offer they made for teachers which at that time, in their book, was 16. These teachers find themselves today engaged, receiving a salary of 15 because the contract is not settled. And yet this classification which the Government did offer in 16 is being now questionned to a committee which will decide before September 30th.

So even those which will be engaged this year for next year still do not know what classification they will be in. And this is the problem we find ourselves. We had accepted the offer as a terminal point whereby, when the classification committee decided, then we would agree to be applicable where the classification committee decided. But we, as English catholics now find ourselves in a position whereby there is no classification entered into the collective agreement. And how can one determine a salary without knowing his classification? Thank you.

M. LESAGE: Est-ce que c'est en discussion?

MR. HYDE: What you are asking for, in effect, is that your acquired rights, the classification that has been recognized up to this date or to the date of the agreement would be applicable?

MR. GECI: All we are asking for...

MR. HYDE: Up to the date of the agreement that would be signed...

MR. GECI: All we are asking for as PACT is that the Government offer, which was on the table, be returned to the table untill the classification committee decides. And once the classification committee has decided, then we would have to be bound by the decision of the classification commitee.

MR. CHOQUETTE: In the meantime, you would retain the status quo? What you had before.

MR. GECI: We would retain what the Government has offered. It is an improvement for us. They have offered us an improvement. We have accepted. They withdrew their offer.

MR. COURNOYER: We made a new offer. We did not withdraw our offer, we made a new offer.

MR. GECI: Can I ask you what your new offer was with respect?

M. COURNOYER: Exactement comme elle est écrite. Elle est écrite, notre nouvelle offre. Avant de retirer l'autre, nous l'avons changée par celle-ci qui faisait l'affaire et à la suite de suggestions à la table de négociations.

MR. GECI: Therefore, it still remains that our teachers are in the classification which they had two years ago, 1967-68, and in fact, what you have offered them, last summer...

MR. COURNOYER: That you did not accept.

MR. GECI: ... and some teachers were engaged on this offer you have withdrawn.

M. COURNOYER: Parlez donc de la commission scolaire de Montréal, M. Geci.

M. GECI: Oui, M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Comment les classifient-elles aujourd'hui les instituteurs de langue anglaise?

MR. GECI: In what degree?

MR. COURNOYER: Bachelor of Education Degree.

MR. GECI: Bachelor of Education Degree today in the Montreal Catholic School Commission is in category 15.

M. COURNOYER: Comment voudriez-vous qu'ils soient classifies présentement?

MR. GECI: We ask the acceptance of your offer, Mr. Cournoyer, and what you offered us is 15.

M. COURNOYER: C'est ce que nous vous avons offert, mais nous avons changé cette offre parce que vous l'avez refusée et vous avez une nouvelle offre actuellement.

MR. GECI: We have never refused it, Mr. Cournoyer, I dispute that statement. We have never refused it, we have never in fact, if you remember clearly, discussed the English classification to a large extent.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais juste signaler cet aspect qui me surprend quelque peu dans l'évolution des négociations à ce sujet-là en particulier. C'est que, pendant la durée des négociations, l'on ait fait régresser la classification et par conséquent la rémunération des enseignants représentés par M. Geci et M. Richardson et qu'on n'attende pas le résultat du travail de ce comité provincial de classification. C est-à-dire qu'on dérange le statu quo pendant la durée des négociations. C'est ce que je ne suis pas capable de comprendre. Mettant à part la question du retrait des offres.

M. COURNOYER: On ne dérange pas le statu quo dans le secteur catholique, on maintient le statu quo.

M. CHOQUETTE: Voulez-vous dire, M. Cournoyer, que les enseignants représentés par M. Geci n'ont subi aucune réduction de salaire par rapport à ce qu'ils avaient avant que les négociations commencent?

M. COURNOYER: Ils subiraient une réduction par rapport à l'offre qui a été retirée.

M. LE SAGE: Je ne comprends pas que vous fassiez une offre et que vous la retiriez. Au cours d'une négociation vous faites une offre, vous reconnaissez que Bachelor of Education c'est 16 ans; dans le secteur français Bachelor of Education, s'il y a un baccalauréat ès arts, c'est 16 ans — ce n'est pas 15 ans —. Vous faites une offre à 16 ans au secteur catholique anglais, vous retirez votre offre et puis vous pensez que vous êtes dans une situation de force pour négocier?

M. COURNOYER: Non. Je pense qu'on peut tirer toutes sortes de conclusions sur le retrait d'une offre. Mais, quand on refait après coup une offre globale qui est d'une nouvelle nature, M. Lesage, et que, effectivement, elle vienne conclure ou trouver une solution à un problème interne de l'autre côté, à ce moment-là que voulez-vous que je fasse? Je n'ai pas une offre faite aux instituteurs catholiques anglophones, j'ai une offre faite aux trois parties en même temps.

M. LESAGE: M. Geci parle-t-il des nouveaux ou des anciens?

M. COURNOYER: M. Geci parle de tous les instituteurs dans le système catholique anglophone.

M. GECI: C'est pour PACT et pour CEQ, oui. Ce sont tous les anglais catholiques qui suivent les cours à McGill, à Sir George Williams, à la même université, comme les protestants anglophones et ils sont reconnus dans une catégorie plus basse que l'offre existante dans une commission scolaire protestante.

M. COURNOYER: Le problème est de savoir si on doit avoir deux systèmes de classification dans une même commission scolaire.

M. LALIBERTE: Si c'est ça le problème, les francophones accepteraient 16 ans aussi!

M. TREMBLAY (sous-ministre): Le point vient de sortir. A la CECM, des individus, avec la demande de M, Geci, avec un même degré pourraient être classifiés d'une manière s'ils sont anglophones catholiques et d'une autre s'ils étaient francophones. C'est la difficulté devant laquelle nous sommes. Le point, c'est d'en arriver à un moment donné — la date a été fixée, soit le 30 septembre — à une clarification. Par rapport à cette clarification certaines catégories actuellement classées à 17 pourraient être ramenées à 16; d'autres catégories actuellement classées à 15 pourraient être aussi ramenées à 16. C'est ça qui est à trancher. Ceux qui pourraient passer de 15 à 16 ne perdent rien pour l'instant, ils étaient à 15. Ils réaliseront un gain. Ceux qui étaient classés à 17 peuvent encourir une perte selon la décision du comité. Nous sommes dans cette sorte d'intervalle où nous ne tranchons pas la question. Elle sera tranchée au 30 septembre. D'un côté, on ar-

gumente les droits acquis, côté anglophone protestant; de l'autre côté, le droit n'est pas acquis, mais on argumente pour que le traitement soit le même que pour les anglophones protestants.

Remarquez bien que, si nous posons ce geste dans l'immédiat, je comprendrais fort bien, et c'est le point qui vient de sortir, que la majorité francophone dont certains de ses membres sont dans la même situation que les anglophones catholiques... Eh bien! pourquoi pas nous tout de suite!

M. LESAGE: Ils vont demander le même traitement, c'est clair.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Pourquoi pas nous? Admettons au moins qu'il y a une difficulté vraiment réelle. On se donne un point de référence, le 30 septembre, en protégeant le plus possible les droits acquis, mais en n'en consacrant pas de nouveaux. C'est une position d'attente qui va se trancher au cours de l'année.

M. CHOQUETTE: Mais quand même M. La-liberté a dit cela un peu en riant. M. Tremblay, vous faites état de cette...

M. LESAGE: Voyons donc! Un instant!

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas pris son intervention très sérieusement.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Non, non, Je ne fais de reproches à personne.

M. CHOQUETTE: II faisait de l'humour...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je viens de décrire une situation concrète, cependant, et réelle.

MR. GECI: Mr. Chairman, my last two words. The argumentation of an equivalence for a « baccalauréat es arts » and a Bachelor of Arts Major or other degrees, we can embark on this discussion and we can be here particularly all evening. And this is not what I intend. All I intend to point out is that if what Mr. Tremblay has just stated that, in fact, everybody would come in, both French and English, and everybody would be classified in the same position, I sincerely hope that the offer that they made and was on the table, which we never got around to speak in, was not a « farce » just thrown up in the air, because, in fact, they did make that offer, they did make this distinction for people holding a certain category, and whether he be a Frenchman or an Englishman, he is treated equally. If he has that degree. There are many Frenchmen in the Montreal Catholic School Commission who go to Sir George and McGill. There are many of English catholics and protestant people that go to the University of Montreal. And if you have that degree, you are credited in a classification. They offered us a classification. This is what I am suggesting. It is not an acquired right. It is not equal treatment with another teacher who is under another schoolboard. For us as English catholics it is the acceptation of the offer made by the Government and the Federation of schoolboards.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Il me reste trois points que je ne vais que mentionner sans argument, sans précision autour. Ce sont d'ailleurs des points connus.

Le premier est une interrogation que j'aimerais poser à M. Tremblay, en fait, parce que là je ne suis plus sûr d'une situation. Quand nous avons discuté la semaine dernière de la sécurité d'emploi et que nous sommes arrivés à un accord — ce qui est exact — sur le bloc que nous appellions en discussion, sécurité d'emploi, une des clauses qui faisait partie du bloc, c'était la prolongation des clauses des anciennes conventions collectives qui permettaient le droit à l'arbitrage en cas de congédiement dès la première année, et que vous avez répété ce soir.

Mais dans les discussions que nous avons commencées, autour de modifications éventuelles au bill 44, nous avons une crainte sérieuse que cette garantie, que vous nous donnez, disparaisse. Est-ce que c'est votre intention ou non? La garantie de prolongation des clauses conduisant à l'arbitrage dès la première année lorsque cela existait dans la convention et, bien sûr, pour les anciens?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Non, je puis vous affirmer que ce n'est pas l'intention.

M. LALIBERTE: Merci.

M. LESAGE: Alors, est-ce que cela règle...

M. LE PRESIDENT: Oui. Alors on peut dire que le il est réglé?

M. LALIBERTE: Oui, parce que c'était un bloc réglé; mais, dans les discussions, il s'est soulevé une interrogation.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Douze?

M. LALIBERTE: A 12, je ne fais que le mentionner. C'est tout le chapitre 8 sur les conditions de travail.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LESAGE: Tout le chapitre 8. Le 1/17 le 1/27, les limites...

M. CHOQUETTE: Ah! c'est le chapitre facile, ça.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LESAGE: Est-ce que vous avez fait du progrès depuis la semaine dernière ou bien si vous ne l'avez pas retouché? J'ai cru comprendre que vous aviez touché à l'élémentaire.

M. LALIBERTE: Nous avons touché à l'élémentaire. Et c'est heureux que, dans les cinq dernières minutes, il y ait eu un échange rapide, parce que je n'aurais pas été très content pour l'élémentaire ce soir. Je ne dis pas que je suis content de la dernière position, mais j'aurais été pas mal plus mécontent de la position qui a été présentée ce matin et qui n'avait pas de sens, en fait, au niveau élémentaire. Je n'en parlerai pas, parce qu'ils ont parlé d'autres choses après.

Alors je dis que le 8 n'est pas réglé.

M. LESAGE: Non, mais quand même, ce qu'a dit M. Tremblay à ce sujet-là vous le notez comme un encouragement.

M. LALIBERTE: II va falloir qu'on en fasse un examen sérieux, parce que la proposition qu'on nous avait faite ce matin avait l'air intéressante à première vue. Mais, quand on l'a examinée, elle était moins bonne que 1/27. Alors, je ne me prononcerai sûrement pas.

M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: On va faire un examen sérieux de ces deux modules-là...

M. LESAGE: Très bien.

M. LALIBERTE: ... parce que nous avons appris aussi la prudence.

Le treizième point, que je ne fais que mentionner, c'est la rétroactivité pour l'année en cours. Je termine le tout en demandant la permission de déposer un document qui est une évaluation sommaire, en date du 27 mai, du coût négatif ou positif, économie au coût de certaines clauses de l'offre patronale par rapport aux conventions collectives existantes.

Je ne vous ferai pas lecture du document, bien sûr, je vous demande simplement d'aller en dernière page.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Est-ce que vous me permettez, M. Lalibertê, de noter que, malgré la date du 27 mai, c'est la première fois que nous prenons connaissance de ce document à la table.

M. LALIBERTE: C'est exact, M. Tremblay, mais il faut aussi noter que, quand nous avons demandé à la partie patronale si elle était en mesure de fournir des données — laissez-moi compléter — sur ce que coûteraient en moins aux commissions scolaires les offres patronales, on nous a dit: On n'est pas en mesure de vous en donner. Alors, à ce moment-là, on a essayé, au meilleur de notre connaissance, de faire les évaluations que nous vous présentons ce soir.

Il ne faut pas nous chicaner trop fort avec tous les exposés respectifs des ministres des Finances et de la Fonction publique sur ce que coûterait l'offre patronale. Nous n'avons pas parlé souvent des coûts.

M. le Président, à la dernière feuille, vous voyez trois chiffres encadrés, trois nombres précisément. Vous savez déjà que la partie patronale évalue ces offres à $196 millions et demi à peu près sur trois ans. Nous disons depuis fort longtemps que cette évaluation des offres n'est pas une évaluation par rapport à la réalité, mais une évaluation théorique des coûts additionnels que cela entraînerait pour le gouvernement. Leur expression en fait, ce sont les déboursés gouvernementaux. Fort bien, l'expression est bien choisie, elle n'est pas inexacte. Mais nous avons dit, également, que leur proposition entraînerait pour les commissions scolaires des dépenses moindres que ce qu'elles payaient dans nos anciennes conventions collectives. La réponse chiffrée à cette affirmation, celle que je viens de faire, c'est le premier nombre encadré, au milieu de la page à peu près, c'est-à-dire une économie minimale, d'après nos calculs, de $22,878,600 pour les commissions scolaires locales. Et cela n'inclut pas les $20 millions que le gouvernement dit transférer des commissions scolaires locales au gouvernement provincial. Vous vous rappellerez qu'il a cité $196 millions et $20 millions pour dire $216 millions. Les $20 millions sont un transfert de celui qui paierait. Les $20 millions étaient des dépenses payées par le gouvernement au lieu d'être payées par les commissions scolaires locales.

Ces $22 millions ici sont en outre des $20 millions de transfert. Ces $22 millions ne sont pas un transfert pour le gouvernement, c'est strictement une économie pour les commissions scolaires locales.

En outre, nous avons évalué que, dans les $196 millions de la partie patronale, c'est-à-dire dans les $160 millions en salaires, il y a eu une surestimation qui est de l'ordre de $29,925,000. C'est le deuxième nombre encadré. Voici pourquoi.

Dans leur proposition, ils disent: On maintient les enseignants en place. On ne les congédiera pas, s'il y en a plus que le rapport Et au fur et à mesure que les élèves vont arriver, ils vont entrer dans le rapport, ces anciens professeurs.

Premièrement, il y a ce roulement dont je parlais d'à peu près 15% chaque année. Donc, il n'est pas du tout sûr qu'en fin de cette année-ci, il y ait effectivement pas mal d'enseignants de plus que le rapport 1/17 ou le rapport 1/27 ou que l'entente que nous ferons de toute façon.

Deuxièmement, même si c'était vrai, leur évaluation... Vous vous rappellerez que nous parlions de 4,400 quelque chose, on n'a pas voulu prendre notre chiffre, on a pris le leur. Le leur c'est 2,250, on a pris le leur. Même si leur chiffre était vrai, cela ne serait vrai que pour la première année, parce que l'année prochaine et la troisième année de la convention, la population étudiante ne serait pas la même. Ils n'ont pas le droit de calculer une affectation de 2,250 professeurs pour l'année prochaine à $6,500 à salaire moyen et, pour la troisième année, on l'évalue à $6,800, salaire moyen, et ce sont des déboursés gouvernementaux, mais avec une population étudiante qui a crû. Ils ne comparent pas des situations identiques.

Je sais bien que, du côté patronal, on nous dit: Mais cela est la contribution des enseignants au progrès du système. Ce sont $29 millions de surestimation. La somme de ces $22 millions et de ces $29 millions donne $52,800,000, c'est-à-dire pour la population totale du Québec, $196 millions moins $52,800,000; $196 millions au gouvernement moins les $29 millions surestimés et moins l'économie des commissions scolaires locales de $22 millions, c'est-à-dire une dépense réelle pour la population du Québec de $143,646,400.

Si, M. le Président, on acceptait de réintroduire dans le système les $22 millions d'économie locale ou les $29 millions de surestimation sur les salaires, il est bien sûr que le problème serait réglé depuis longtemps. Ce n'est pas ce que nous demandons, mais nous soulignons ici que le jeu des chiffres n'est pas un jeu entière- ment exact de la part de la partie patronale. Et je termine notre exposé avec cela.

M. CHOQUETTE: M. Boutin a demandé la parole.

M. LE PRESIDENT: Quant aux travaux de la commission, c'est ajourné à jeudi prochain, 8 heures 15.

M. LESAGE: Oui, 8 heures 15 jeudi prochain. M. LE PRESIDENT: Le jeudi 12.

M. LESAGE: Comme il est possible, M. le Président, que nous ajournions le 13, pourrais-je vous répéter publiquement la suggestion que je vous ai faite privément à l'effet que, d'ici jeudi prochain, parce qu'il est clair que cela ne sera pas réglé jeudi prochain, que nous nous entendions pour que cette commission permanente de la présidence du conseil ait le pouvoir de siéger...

M. LE PRESIDENT: Au cours de juillet, à une date à définir.

M. LESAGE:... après l'ajournement. Une date sur laquelle nous nous entendrons afin que si, jeudi prochain, il n'y a pas d'entente finale... J'ai beau être optimiste, je n'y crois pas, malgré que je demande — je pense bien que j'exprime l'opinion des députés et des membres de la commission qui siègent de ce côté-ci au moins, à votre gauche, M. le Président — nous demandons aux parties de continuer leurs efforts pour trouver des terrains d'entente sur les points qui restent à discuter et surtout sur les treize moins un que M. Lallberté a mentionnés, celui évidemment de la rétroactivité venant comme toujours à la fin de tout.

M. LE PRESIDENT: C'est cela. M. Boutin.

M. BOUTIN: Je vous remercie, M. le Président et les membres de la commission parlementaire, d'avoir accepté de nous entendre pendant de très brèves minutes.

Nous avons décidé d'intervenir devant vous parce que nous estimons que les propositions de tâche professionnelle en particulier qui nous sont faites au niveau des CEGEP par la partie patronale négociante compromettent très nettement l'enseignement professionnel et menacent même de faire disparaître... C'est un problème très sérieux, ces contrepropositions, au niveau de la tâche surtout, sont aussi de nature a mettre l'enseignement public de ni-

veau collégial, en état d'infériorité net par rapport au secteur privé.

Nous croyons que c'est un problème très grave qui concerne l'ensemble de la population et donc que les parlementaires, qui ont à coeur l'intérêt public, devraient pouvoir en entendre parler. Mais je dois souligner que ce n'est pas qu'aux niveaux primaire et secondaire que nous avons à déplorer une lenteur dans les négociations; cela fera 15 mois après le 16 que nos négociations avec la partie patronale négociante, qui comprend le gouvernement et les corporations de CEGEP d'une part et évidemment, nous, d'autre part, que nous piétinons sur place.

Aujourd'hui, cet après-midi, nous nous sommes réunis pour négocier, nous avons fait des concessions; cependant, sur les points majeurs, notamment la tâche professionnelle, la sécurité d'emploi, ce sont toujours les mêmes propositions depuis le début.

M. LE PRESIDENT: M. Boutin, si vous me le permettez, vous avez recommencé à négocier aujourd'hui.

M. BOUTIN: Nous n'avons jamais interrompu, M. le Président, les négociations. Nous ne pouvons donc pas dire que nous avons recommencé à négocier. Nous continuons de négocier, mais ce que nous déplorons, c'est le fameux rythme d'amélioration dans ces négociations. Les négociations, si fréquentes qu'elles soient, piétinent.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. MASSE: Je crois qu'il faut le noter, et les parlementaires s'en souviendront, même si vous n'étiez pas là, que cet après-midi en réponse à une question au député de Saint-Laurent, j'ai répondu longuement en donnant énormément d'explications concernant cette question. J'ai indiqué aux parlementaires que les négociations étalent en cours au moment même où cette déclaration était faite à l'assemblée et nous avons expliqué longuement tous les points de cette question.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas une déclaration qui règle le problème.

M. BOUTIN: Il faudrait peut-être souligner...

M. MASSE: Je ne sais pas si le député d'Outremont était en Chambre au moment où nous apportions des réponses.

M. CHOQUETTE: Oui, j'ai entendu ladécla-ration, mais je disais...

M. MASSE: Nous avons motivé les actions, de part et d'autre, depuis les quelques semaines qui nous séparent, du moins depuis la fin d'avril. Les négociations ont effectivement repris cet après-midi. Dans un secteur particulier, celui de Rimouski, les négociations se sont conclues en principe, et, la semaine prochaine, il y aura une signature de convention collective dans ce secteur des collèges d'enseignement pour la région de Rimouski.

M. LESAGE: Pour cette région ou pour l'ensemble de la province?

M. MASSE: Je ne voudrais pas mettre de l'huile sur le feu, mais il semble que cette région...

M. BOUTIN: M. le Président, il s'agit là d'une négociation très locale. Nous avons à négocier pour dix-sept CEGEP.

M. MASSE: Le secteur de Rimouski s'est dissocié ou a repris son mandat de négociation et a conclu une convention au niveau de la localité, au niveau du collège d'enseignement.

M. CHOQUETTE: M. le Président, il me semble qu'on devrait entendre la fin de l'intervention de M. Boutin pour qu'il formule sa demande. Je veux dire que le ministre lui oppose immédiatement une déclaration qu'il a faite en Chambre...

M. MASSE: Je pense que j'ai rectifié un certain nombre de faits dans la déclaration...

M. LE PRESIDENT: M. Boutin, pouvez-vous conclure?

M. BOUTIN: Oui, M. le Président. D'abord, je dois peut-être rectifier à propos de Rimouski: nous n'avons pas encore obtenu de signature. De toute façon, s'il y a eu des textes qui sont paraphés, il n'y en a pas eu au niveau de la tâche professionnelle. C'est-à-dire le principal problème.

M. le Président, j'aimerais que les parlementaires saisissent le caractère urgent de la situation pour l'enseignement professionnel, notamment, et aussi sur la discrimination qui est instaurée par les contrepropositions patronales à l'endroit du secteur public. Il me semble que ce point que J'apporte est suffisant pour qu'il intéresse ceux qui ont à coeur l'intérêt public.

Je dois souligner aussi que, lors des deux derniers mois, nous avons convoqué, en vertu du code du travail, la partie patronale à six reprises et qu'elle ne s'est pas présentée. Nous l'avons convoquée, M. le Président à Lionel-Groulx, à Joliette, à Rosemont, à Chicoutimi, à Hull, à Saint-Laurent, et jamais la partie patronale ne s'est présentée.

Je dois souligner que nous avons transformé à ce moment les séances de négociations man-quées en séances de dialogue avec les membres des conseils d'administration qui étaient là. Vous auriez été surpris de voir comment les conseils d'administration eux-mêmes rejettent précisément le fameux rapport maître-élêves préciséement parce qu'il nuit à l'enseignement professionnel.

Je dois souligner qu'au niveau des CEGEP nous assistons au même schisme entre le conseil d'administration, les experts de la Fédération des commissions scolaires ou les experts des missions gouvernementales qui disent: Pas de rapport maître/élèves, cela flanquera l'enseignement professionnel par terre. Le même schisme, donc, entre toutes ces personnes et quelques personnes qui, au ministère, continuent à vouloir nous imposer cela.

Nous aimerions — et je ne parle pas à ce moment dans une optique qui porte exclusivement sur les conditions de travail des enseignants, je parle de la qualité de l'enseignement pour les enfants qui veulent aller dans le réseau public, et c'est pour cela que nous insistons, M. le Président, pour saisir la commission parlementaire de ce grave problème.

M. LE PRESIDENT: M. Boutin, il ne peut pas être question que nous étudiions ce problème ce soir.

M. BOUTIN: Sans aucun doute, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Deuxièmement, vous reprendrez les négociations, à ce qu'on me dit, mardi.

M. BOUTIN: Nous les poursuivons mardi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, poursuivez vos négociations. Cette commission est ajournée pour examiner le problème qui lui a été soumis, celui d'abord de la CEQ, parties patronale et syndicale, et nous nous revoyons ici jeudi à 8 h 15.

M. BOUTIN: M. le Président, je dois insis- ter pour dire qu'il ne suffit pas de nous faire dire de reprendre les négociations, quand cela fait quinze ou seize mois que nous négocions et que nous piétinons.

M. LE PRESIDENT: Il faut toujours que vous les repreniez.

M. BOUTIN: Elles ont été reprises cet après-midi, M. le Président.

M. LES AGE: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question? Quel a été le rythme des séances de négociations depuis trois mois?

M. BOUTIN: Depuis trois mois, elles ont été quelque peu ralenties, précisément à cause du refus de la partie patronale — et à notre avis, c'est illégal; quand on est convoqué, on doit y aller en vertu du code du travail — refus illégal de la partie patronale de se présenter là où nous l'avions convoquée...

M. LESAGE: Qui est le négociateur... M. BOUTIN: ... dans des collèges...

M. LESAGE: Qui est le négociateur patronal?

M, BOUTIN: Le principal porte-parole est Me Claude Lavery qui est porte-parole de la partie patronale négociante, c'est-à-dire de l'ensemble des corporations des CEGEP et du gouvernement.

M. LESAGE: Oui.

M. BOUTIN: II y avait aussi M. Gérald Martin, qui a été promu à la vice-présidence de l'Université du Québec, à la planification, et qui a maintenant été remplacé par M. Sylvestre, qui est là.

M. LESAGE: Mais, c'est Me Lavery qui est le principal négociateur.

M. BOUTIN: Le principal porte-parole.

M. LESAGE: Le principal négociateur. Et vous dites que vous l'avez convoqué et qu'il ne s'est pas rendu.

M. BOUTIN: M. le Président, nous l'avons convoqué à six reprises dans les collèges et il ne s'y est pas rendu.

M. MASSE: M. le Président, M. Sylvestre qui est ici, m'Informe que Me Lavery n'a jamais été convoqué.

M. LESAGE: Cela ne peut pas marcher.

M. BOUTIN: S'il faut expliquer les mécanismes du code du travail, nous avons adressé les avis de convocation à chacun des présidents des collèges ainsi qu'au gouvernement.

M. MASSE: Vous n'aviez donc jamais convoqué le porte-parole, Me Lavery.

M. BOUTIN: C'est une pure question de détail, M. Masse. Cette question n'est pas importante, nous avons convoqué les patrons.

M. LESAGE: Il faut quand même se rencontrer. Un homme et une femme qui veulent se réconcilier, s'ils ne se parlent pas, s'ils ne se voient pas, cela ne fait pas des enfants forts!

M. MASSE: M. le Président, c'est exactement la conclusion que nous avions et voilà pourquoi nous avons été heureux de voir qu'après deux mois nous avons convoqué et nous avons demandé de rencontrer le porte-parole de la table de négociations.

M. LESAGE: Mais rencontrez-vous, pour l'amour du ciel!

M. MASSE: Pourvu qu'on nous convoque, oui.

M. DOYON: M. le Président, si vous me permettez, sur ce point qui paraît quand même assez mineur, comme c'est moi-même qui ai eu à convoquer la partie patronale, je crois qu'il est peut-être bon de préciser que les avis de convocation ont été adressés aux corporations de CEGEP ainsi qu'au ministre de l'Education qui est chargé de l'application du bill 21 comme c'est prévu par la loi.

Le négociateur principal a reçu copie de chacune des convocations. Donc nos convocations étaient parfaitement légales.

Ce qui est important, il me semble, pour la commission parlementaire, c'est qu'effectivement cela traîne depuis des mois, comme on vient de le dire, et qu'en particulier, cet après-midi, alors que nous avons repris les négociations qui étaient suspendues par défaut de la partie patronale à se présenter aux autres convocations auxquelles nous l'avions conviée; la partie patronale nous a réitéré le maintien de ses positions intégrales sur les points essentiels qui sont en litige depuis bientôt un an.

Alors, même si nous négocions effectivement mardi prochain, il est évident ou enfin il semble fort peu probable que les cinq jours qui s'écouleront d'ici là feront qu'il y aura une modification de la position de la partie patronale. C'est pour cela qu'il nous semblerait bon que la commission parlementaire examine le problème comme elle le fait actuellement pour les commissions scolaires.

M. MASSE: M. le Président, je pense que la commission parlementaire doit être informée que le conseiller technique, M. Doyon, recevait une communication en date du 21 avril dernier où le porte-parole disait, à la page 3, et je cite ce que je citais à l'Assemblée nationale cet après-midi: « Toutefois, étant donné le devoir qui nous incombe de rechercher, malgré tout une solution raisonnable à la présente situation, le comité patronal provincial de négociations est prêt à vous rencontrer, comme par le passé, à une date mutuellement arrêtée pour recevoir de votre part des réponses valables aux con-trepropositions globales récentes faites par nous lors des deux dernières rencontres de la table provinciale tenues au début de ce mois. « Quant à l'endroit où cette rencontre de la table provinciale pourrait avoir lieu, nous vous réitérons notre acceptation des endroits convenus, soit le siège social de la CSN à Québec ou à Montréal ou, si vous le désirez, le siège social du ministère de l'Education à Québec ou celui de la Fédération des collèges d'enseignement général et professionnel à Montréal ».

M. DOYON: M. le Président, si on veut entrer dans toute cette petite histoire, on pourrait aller loin. Je ne pense pas que ce soit utile...

M. MASSE : II y a une table de négociations. Si c'est de la petite histoire, il y a une table de négociations qui a négocié et qui est prête à continuer à négocier à condition de bien vouloir la rencontrer; ce qui s'est fait, après deux mois, cet après-midi. Une nouvelle rencontre aura lieu mardi. C'est déjà bon.

M. DOYON: M. le Président, sur le point que vient de soulever M. le ministre Masse, il faut dire, je pense, que nous avions demandé à la partie patronale, conformément au code du travail, de se présenter dans les divers collèges. Nous avions également convié les conseils d'administration à assister à ces séances de négociations. Comme l'a dit le président, Jean-Pierre Boutin, il y a un moment, effectivement,

les membres des conseils, et nous pourrions citer ici des noms, des présidents et des directeurs de services pédagogiques nous ont dit, justement au cours de ces réunions, qu'ils n'acceptent pas les positions gouvernementales sur la tâche de travail et non pas en fonction de conditions de travail à accorder aux professeurs, mais en fonction même de leurs responsabilités d'administrateurs de collèges d'enseignement général et professionnel publics.

Il nous semble donc, par conséquent, qu'il serait bon que la commission parlementaire prenne connaissance de tous ces problèmes. C'est la seule raison de notre demande et de notre présence ici ce soir. Parce que les questions de tractations, de lettres et de répliques, qui ont pu se faire en négociations, ce n'est pas le problème fondamental. C'est qu'on fait face à un mur depuis plus de 16 mois, et ce mur n'apparaît absolument pas sur le point de tomber. Il semble que la commission parlementaire a quand même réussi à apporter un certain dégel. Il semble encore y avoir beaucoup de problèmes en suspens et il n'est pas prouvé que le problème sera effectivement résolu; mais il reste qu'il y a quand même des choses qui ont été un peu avancées grâce au travail de la commission parlementaire.

UNE VOIX: Vous ne pourriez pas prendre nos méthodes à votre table de négociations?

M. BERTRAND: Oui, imitez-nous.

M. CHOQUETTE: M. Doyon, est-ce que vous êtes encore dans la période de négociations ac- tuellement? Une des parties a demandé la médiation!

M. DOYON: Ce qui est terminé depuis longtemps. Il y a actuellement 9 collèges qui ont décidé de recourir à la grève au mois de septembre sur les 14 qui sont actuellement en négociations.

M. LESAGE: Combien, monsieur?

M. DOYON: Ce sont 9 collèges sur 14 qui ont décidé de...

M. LESAGE: Le vote de grève est pris?

M. DOYON: Le vote de grève a été pris dans 14 collèges et il y en a 9 qui ont décidé...

UNE VOIX: C'est prévu dans le code.

M. LESAGE: Oui, je comprends, mais je voulais savoir quelle était la situation actuelle.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Boutin, nous vous avons entendu. Je vous ai répondu tantôt de continuer les négociations. Nous revenons ici Jeudi à 20 h 15 pour l'autre problème.

M. DOYON: Doit-on comprendre qu'à ce moment-là nous ferons rapport des négociations, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Nous verrons. (Fin de la séance: 23 h 11)

Séance du jeudi 12 juin 1969(Vingt heures vingt et une minutes)

M. MASSE: Messieurs les membres de la commission, en l'absence de M. Bertrand qui préside normalement cette commission, je proposerais M. Leduc, député de Laviolette, comme président de cette commission.

M. LESAGE: Je seconde avec plaisir. M. le Président, tenez-vous bien!

M. LEDUC (Laviolette) (président de la commission parlementaire permanente à la présidence du conseil): A votre service!

M. MASSE : M. le Président, à l'occasion de la dernière séance de la commission parlementaire, les représentants de la CEQ avaient distribué aux membres de la commission un document concernant les questions monétaires. Nous avions demandé, cela va de soi, un certain temps pour étudier les indications de ce communiqué. Un des fonctionnaires du ministère de l'Education, M. Bernard Angers, qui est responsable de ces questions, voudrait faire part à la commission de ses commentaires.

Si vous le voulez bien, M. le Président, avant la fin de la séance, je voudrais réserver un droit de parole pour M. Angers. Pour l'instant, M. La-liberté pourrait nous faire part de ses commentaires concernant l'état des négociations depuis la dernière commission parlementaire.

M. LALIBERTE: M. le Président, plutôt que de vous faire un long exposé ce soir sur l'état des négociations entre les deux parties à cette date du 12 juin, je désire, avec votre permission, déposer un document, qui est un peu volumineux, que je n'entreprendrai évidemment pas de lire intégralement et qui est l'exposé des positions réciproques des parties à la dernière séance de négociations tenue hier matin sur les treize points principaux énumérés à la session du 5 juin dernier de la commission parlementaire de la présidence de l'exécutif. Vous aurez donc beaucoup mieux qu'un rapport verbal en essayant de prendre les notes les meilleures possible, comme on vous y oblige régulièrement. Nous avons voulu déposer cette fois-ci un document qui met en parallèle — la colonne de gauche étant la position syndicale et la colonne de droite étant la position patronale — les deux parties côte £ côte sur les points.

Je pourrai, bien sûr, répondre à des interrogations sur ce document. Je répète ce que je disais tout à l'heure, je n'ai pas du tout l'intention de le lire, mais je vais le qualifier cependant tout de suite, très globalement, comme suit.

Depuis une quinzaine de jours, y compris les trois séances que nous avons tenues depuis la dernière réunion de la commission parlementaire, séances qui se sont tenues lundi soir, mardi matin et mardi soir, il n'y a pas eu d'évolution significative des positions de la partie patronale sur ces treize points. Nous avons, pour notre part, réuni les quelques 60 présidents de syndicats locaux affiliés à la CEQ hier. La PACT a également réuni les représentants de ses groupes et la PAPT a également tenu sa propre réunion interne. Je peux vous affirmer que nous avons eu de la difficulté quant à nous, auprès de nos 60 présidents de syndicats, à justifier certains des compromis que nous avions déposés déjà à la table de négociations.

Nous ne retirons rien de ce que nous avons déposé, mais cela n'a pas été facile de faire accepter certaines de nos positions. En conséquence, sur ces treize points, nous avons atteint le fond du baril, si vous voulez — il reste peut-être des graines, mais ce sont vraiment des graines — et nous ne pouvons plus aller au-delà des positions que nous avons exprimées par écrit dans ce document.

Je laisse le soin à la partie patronale de donner sa position en termes de limite. Par ailleurs nous avons l'impression nette, depuis en tout cas les deux dernières semaines, que la partie patronale semble bien avoir aussi atteint le fond du baril dans son cas, nous ne voyons plus l'utilité de poursuivre dans l'immédiat les négociations entre les deux parties. Nous allons proposer d'ajourner les négociations qui, bien sûr, ne sont pas terminées.

Elles ne seront terminées que quand on aura fait un accord d'ajourner les présentes négociations jusqu'à ce que l'une ou l'autre des deux parties soit en mesure de faire un rapprochement significatif sur au moins ces treize points dont nous parlons depuis une quinzaine de jours.

Cela ne veut pas dire nécessairement au mois de septembre, ça ne veut pas dire nécessairement dans deux jours. Je ne peux pas, je suis incapable quant à moi de parler d'une date. Je ne sais pas si la partie patronale est capable de parler d'une date. J'imagine que non.

Mais, il nous semble qu'il serait si peu utile à ce moment-ci de continuer les pourparlers dans le style des deux dernières semaines, en tout cas, c'est-à-dire où les deux parties sont fermement sur leurs positions, elles ne se rapprochent plus; ce serait si peu utile de continuer que ce serait vraie ment, à toutes fins pratiques, faire perdre beaucoup d'énergie à chacune des deux parties pour très peu de résultats.

Ce qui signifie bien sûr — puis que nous disons

que nous ne pouvons plus descendre au-delà de nos positions actuelles — que nous ne pouvons non plus accepter les positions actuelles de la partie patronale comme elles nous sont présentées, comme elles nous ont été, je pense, très nettement et très clairement expliquées, je le crois bien, à ce moment-ci.

Voilà, M. le Président, le rapport, qui est un rapport global, que je voulais présenter au nom des trois groupes d'enseignants qui sont conjointement en négociations devant cette commission parlementaire, ce soir.

M. LE PRESIDENT: Très bien, M. Laliber-té.

M. LESAGE: Avant de poser des questions à M. Laliberté sur le document qu'il a préparé avec ses confrères et qui est certainement de nature à nous aider grandement, nous, de la commission parlementaire, je voudrais le remercier et le féliciter.

J'aimerais peut-être à ce que M. Tremblay ou M. Cournoyer, ou les deux, nous fassent leurs commentaires sur la déclaration de type plutôt général que vient de faire M. Laliberté.

M. LE PRESIDENT: M. le sous-ministre Tremblay.

M. TREMBLAY (sous-ministre): M. le Président, M. Laliberté vient de porter un jugement qui constitue une évaluation des travaux que nous avons poursuivis ensemble depuis un certain temps.

Je pense que son jugement se résume dans l'impression qu'il a exprimée, que les choses n'ont pas évolué de façon significative au cours de ces rencontres. L'expression « significative » montre très bien qu'il y a là une estimation. Je pense que, de notre côté, nous n'avons pas tout à fait la même évaluation de l'évolution des choses. Il nous semble, au contraire, que l'exploration que nous avons faite des treize points qui avaient été énumérés la semaine dernière et d'autres questions, cette exploration a, de façon significative, amené des transformations. Cependant, peut-être y a-t-il lieu, à ce point-ci, de mettre en relief que la conclusion qu'il tire de son évaluation peut être fondée si certaines équivoques ne sont pas dissipées. Je me permettrai d'en souligner une qui touche précisément le chapitre 8, celui de la charge de l'enseignement.

Je n'emprunte pas l'analyse que je vais faire au document qui vient de nous être distribué et que nous n'avons pas eu le temps d'étudier. Je me situe sur le même plan où M. La- liberté s'est placé, une estimation, disons intuitive, de l'évolution des choses au cours des dernières semaines. Voici le point où peut-être aussi bien pour la commission permanente que pour nous-mêmes qui avons participé aux travaux de la table de négociations, certaines équivoques n'ont pas été tout à fait dissipées.

Je pense, nous avions du moins compris qu'à un moment donné la partie syndicale acceptait les rapports maître-élèves qui étaient proposés par la partie patronale, 1/17 et 1/27, selon qu'il s'agit du secondaire ou de l'élémentaire. Bien sûr, la partie syndicale ajoutait qu'elle les acceptait pourvu que ces rapports soient encadrés. Il était question d'encadrement, si j'ai bonne mémoire. Partant de là, nous nous sommes efforcés de trouver des modalités qui, tout en maintenant les rapport 1/17 et 1/27 comme un objectif à atteindre, pourraient tenir compte des circonstances particulières d'où nous partons, mais qui ne nous empêcheraient pas, au cours de la période couverte par la convention, d'atteindre l'objectif de la réalisation du rapport 1/17 et 1/27.

Dans notre esprit, ceci correspondrait à ce que j'appellerais la notion d'étapes. Il y a là déjà, dans les expressions mêmes qui étaient employées, et nous avions employé de notre côté l'expression d'étapes, une certaine équivoque que j'aimerais bien voir dissiper dès ce soir. Encadrement, étape, à l'épreuve ces deux formulations se sont avérées justement relativement équivoques, je vais montrer en quoi, me semble-t-il, sous réserve de corrections par la suite s'il y a lieu.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y aurait lieu de le faire, à partir du document, par exemple, à l'élémentaire? Je pense qu'une lecture rapide...

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est à la page...

M. LESAGE: La page 15. Si c'est une question d'équivoque, il y a peut-être moyen d'essayer de la dissiper.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Alors partons de là, sans exclure toutefois le secondaire, si vous me permettez. La proposition syndicale qui se résume ici à un professeur supplémentaire pour chaque douze classes réelles a d'abord comporté — je pense que la commission permanente a peut-être été victime d'une certaine équivoque du language à ce point de vue— dans la compréhension de tout le monde, que le professeur supplémentaire était un professeur spécialiste. C'est du moins autour de la notion de spé-

ciallste que toute la discussion a eu lieu ici. Peut-être n'avions-nous pas perçu parfaitement les nuances exprimées par M. Laliberté, mais effectivement, le professeur supplémentaire dont il s'agit ici, c'est un professeur omnibus, il ne s'agit pas uniquement de spécialiste. C'est vraiment un professeur supplémentaire.

Dans certains cas, un professeur supplémentaire par classe, par douze classes, peut équivaloir au rapport 1/27. Dans d'autres cas, c'est effectivement l'éclatement du rapport 1/27.

M. LESAGE: Si vous ne pouvez l'utiliser, amendez-le!

M. TREMBLAY (sous-ministre): Et c'est exactement le point où l'équivoque commence à devenir peut-être un peu moins équivoque, c'est le nombre d'élèves par classe.

Nous avions, dans la proposition patronale, tenu compte de ce facteur parce que nous appelons les cas spéciaux qui sont prévus à je ne sais plus quel article de mémoire.

M. LESAGE: 8202.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ces cas spéciaux correspondent à des catégories de classes trop peu nombreuses pour que le rapport 1/27 ne devienne pas abusif. Quelle est l'incidence de cette disposition relative aux cas spéciaux? Un exemple, dans la région de la Gaspésie, ce qui est déjà ainsi prévu sous la rubrique des cas spéciaux dans la proposition patronale donnerait, effectivement, un rapport 1/26. Ce qui était déjà une façon de tenir compte d'une réalité concrète. Mais le jeu du professeur additionnel omnibus, pour chaque douze classes, aboutit en pratique à une négation du rapport 1/27, non seulement au titre des cas spéciaux, mais d'une façon générale, d'où l'équivoque.

Le rapport 1/27 est en principe accepté d'un côté, et l'on propose quelque chose qui n'aboutit au fait que de façon permanente. Dans son principe même, il devient inapplicable.

M. LESAGE: Pas partout.

M. TREMBLAY (sous-ministre): La formule du professeur supplémentaire par douze classes réelles est générale.

M. LESAGE: Je veux dire que le fait qu'il y ait un professeur supplémentaire par douze classes n'affecterait pas le rapport 1/27 dans bon nombre de commissions scolaires.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Dans un certain nombre, oui; mais dans un nombre important, ce serait affecté automatiquement. C'est là que j'introduis l'autre élément qui, de notre point de vue, constituait un accomodement extrêmement important, sans nier, toutefois, qu'on vise au rapport 1/27 comme objectif.

C'est la garantie d'emploi pour tous les enseignants qui, du fait du rapport 1/27, deviendraient du personnel en surplus. Cette garantie d'emploi pour ceux qui seraient en surplus du fait du rapport 1/27 constituait, dans notre esprit, un système d'étapes pour réaliser le rapport 1/27, mais sans le supprimer comme objectif.

Par ailleurs, je passe au secondaire.

M. LESAGE: A l'élémentaire, monsieur, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de tenter de trouver une solution dans la direction suivante? En calculant le nombre d'élèves dans une commission scolaire et en prenant le nombre global des élèves, réduire le 1 sur 12 suivant le nombre d'élèves dans la commission scolaire, en élaborant une échelle.

M. TREMBLAY (sous-ministre): «Tinter-prêté peut-être mal, mais j'ai l'impression qu'engagé sur cette voie vous aboutissez peut-être à la notion d'étapes formulées de façon plus rigoureuse que cela n'est fait dans la proposition patronale actuelle. Là-dessus, je peux déclarer qu'une fois posé le rapport 1/27 comme objectif avec des encadrements que comporte la proposition patronale, nous sommes entièrement ouverts à considérer l'idée d'étapes.

Je me demande — je veux simplement avoir votre confirmation — si le genre d'analyse que vous aviez amorcée pourrait signifier, par exemple, que, dans un endroit donné, le rapport soit de 1/24 en 1968-1969 qu'on dise qu'en 1969-1970 il soit de 1/25.5 et qu'en 1970-1971 il devienne 1/27. Je dis toujours 1/27, mais je fais abstraction un peu des accommodements dont nous parlions et qui donnent 1/26 parfois, cela n'a pas encore été discuté à la table.

Nous sommes prêts à envisager les choses sous cet angle qui correspond aux intentions de plusieurs des clauses qui existent déjà, mais nous n'avons pas d'objection à les reformuler. Cependant, je le souligne, dans cette perspective des étapes, le 1/27 est posé comme objectif réel, qu'on ne vise pas à faire éclater systématiquement mais auquel on veut atteindre par étapes. Et c'est sur ce point-là que, personnellement, j'ai l'impression que nous avons peut-être marché sur certaines équivoques qui se dissipent et deviennent plus claires à la lumière de nos discussions des jours derniers

et qui pourraient être clarifiées de façon très nette, séance tenante ici ce soir même. Je ferais des analyses analogues en ce qui concerne le 1/17 au secondaire, mais nous pourrions les faire tout à l'heure.

M. LESAGE: Oui, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, je récuse tout à fait l'expression « équivoque » employée par le sous-ministre Tremblay. Il peut ne pas avoir compris les explications de ce que nous avons dit, mais nous avons dit clairement, ici même à la commission parlementaire — j'ai cherché à le retrouver dans le journal des Débats, malheureusement, il me manque un numéro — j'en suis assuré au moment de la discussion sur l'élémentaire, ceci: Nous accepterions le rapport 1/27 à la condition qu'il permette un professeur supplémentaire par douze classes. Mais quand j'emploie l'expression, « à la condition, » cela ne peut que vouloir dire que dans certains cas que cela vient modifier 1/27. Ce n'est pas possible que cela veuille dire autre chose que cela. Tout comme je me rappelle, quand nous avons parlé du secondaire, avoir dit: Nous acceptons le rapport 1/17 à la condition que l'on respecte nos anciens maximums de convention collective. Je me rappelle fort bien que dans les deux cas, il y avait eu des échanges qui avaient été assez brefs, j'en conviens, mais des échanges justement sur la question: Est-ce que cela peut faire modifier dans certains cas, 1/17? Ce à quoi j'avais répondu quant à moi, oui.

Dès la première séance où nous en avons parlé à la table de négociations, nous avons réitéré la même expression et nous n'avons finalement découvert qu'hier ou avant-hier, que la partie patronale de son côté ne cherchait que des aménagements à l'intérieur du 1/27.

Et je vais vous rappeler un fait. J'ai même dit à ce moment-là, et le sous-ministre Thérèse Baron était présente à la table. Donc, cela fait un bon bout de temps, c'est avant son voyage en Russie. J'ai même dit à ce moment-là, que j'avais tout à fait lieu de croire que, dans de grands milieux, Montréal, par exemple, ils pourraient appliquer le 1/12 à l'intérieur du rapport 1/27 . Si je prenais la peine de dire que dans les grands milieux, ils pourraient appliquer 1/12 à l'intérieur du rapport 1/27, il me semble que c'est bien clair, que dans d'autres milieux, ils ne pourront pas l'appliquer à l'intérieur du rapport 1/27. Il me semble que c'est bien clair. On avait même pris le cas, M. le chef de l'Opposition, de

Sillery à ce moment-là en réponse à l'une de vos questions.

M. LESAGE: Je m'en souviens très bien.

M. LALIBERTE: Alors, pour moi, je ne peux pas accepter que nous ayons fonctionné sur une équivoque. Evidemment, je peux comprendre, je peux bien reconnaître que la partie patronale n'avait pas donné toute la portée que nous donnions à l'expression que nous utilisions, mais ce n'est sûrement pas une équivoque au sens où on l'indique ici. Et avant-hier, nous avons demandé à la partie patronale: Est-ce que, oui ou non, vos aménagements sous quelque forme que vous les mettiez, doivent s'inscrire strictement à l'intérieur du 1/27, compte tenu des cas spéciaux?

On nous a répondu très précisément: Oui! Et c'est à ce moment-là — le sous-ministre Tremblay s'en rappellera — que je lui ai dit: Mais cela ne nous donne absolument rien de discuter sur les chiffres si, au point de départ, vous n'acceptez pas qu'il y ait des cas, en outre des cas spéciaux, où le 1/27 ne puisse s'appliquer de façon stricte. Nous n'étions plus, à partir de ce moment-là, en chicane de nombres, mais nous étions très éloignés sur les orientations mêmes.

En outre, pourquoi demandons-nous que dans certains milieux le 1/27 ne s'applique pas de façon stricte? Cest parce qu'il y a des milieux où, effectivement, il n'y a pas moyen d'appliquer le rapport 1/27 sans strictement, sans effectivement faire perdre toute possibilité de professeurs supplémentaires. Et j'explique également cette expression de professeurs supplémentaires. Le député de Fabre pourra sans doute confirmer qu'en réponse à des questions à ce moment-là j'avais clairement indiqué que nous parlions de spécialistes, il est vrai, mais également d'autres types de professeurs qui, dans une formule comme celle du « team Teaching » par exemple, pouvaient être effectivement affectés en équipe à des groupes d'élèves, même s'ils n'étaient pas véritablement des spécialistes en arts plastiques, en éducation physique, etc.

Je m'excuse si nos paroles n'ont pas toujours, auprès de la partie patronale, la portée qu'elles devraient avoir, mais je ne peux accepter que, dans ces deux cas-là, nous ayons nous, en tout cas, lancé des équivoques. J'aimerais également préciser, parce qu'on fait souvent état des cas spéciaux. Si vous voulez regarder la clause 8-2.02 en haut de la page, vous verrez qu'une des conditions qui est posée, c'est que le transport à une autre école de la commission

s'avère impossible par manque de routes ou voyages en autobus scolaires d'une durée de plus de 40 minutes. Avec cela, trouvez-moi un grand nombre de commissions scolaires, même élémentaires, qui, à part des cas très exceptionnels, qui, effectivement, sont dans des situations où elles ne peuvent pas transporter les élèves pendant une période qui excède 40 minutes. Il y en a en Gaspésie sans doute, il y en a sur la Cote-Nord sans doute. Il y en a en Abitibl sans doute, et probablement dans le comté de Papineau. Aussi, dans l'Outaouais. Mais, à part cela, est-ce qu'il y en a beaucoup de commissions scolaires élémentaires où, effectivement, on peut répondre à cette condition-là? Bien, si elles ne peuvent pas répondre à cette condition, elles ne sont pas dans les cas spéciaux.

Il ne faut donc pas donner à la situation des cas spéciaux une portée qu'elle n'a pas effectivement. Et, finalement, on fait référence à la garantie qu'il n'y aura pas de congédiement des professeurs en fin d'année. Donc, que la norme s'appliquera par étapes.

M. le Président, c'est vrai que ceci est proposé dans la convention collective, dans le projet, plutôt. Il faut se rappeler cependant qu'il y a un roulement d'à peu près 15% de professeurs par année. S'il y a un roulement, il y a des départs. Il ne faut donc pas s'imaginer que cela va prendre quatre ou cinq ans pour passer du nombre de professeurs actuels au nombre que donnerait le rapport 1/27 ou 1/17. D'ailleurs, la situation est la même.

Il ne faut donc pas non plus rendre cette possibilité maximale. En outre, nos enseignants ont reçu, avant le 1er juin, des lettres comme la suivante, de la commission scolaire de Saint-Charles-de-Caplan, dans le comté de Bonaventure, où la commission scolaire dit: « Lors de leur dernière assemblée, messieurs les membres de la commission ont résolu unanimement de ne pas retenir vos services la prochaine année scolaire. La raison invoquée est que notre commission scolaire possède plus de professeurs que les normes le permettent. Nous vous remercions pour votre précieuse collaboration pour l'année qui s'achève, et c'est avec regret, etc., etc. »

Ou encore Saint-Paulin-Dalibaire, comté de Matane, où l'on donne une lettre tout a fait semblable. Voici les raisons du congédiement encore une fois. Ce sont les mémos, les mêmes qui vous ont été expliqués à une assemblée régulière des commissaires d'écoles tenue aux lieux ordinaires des sessions le 4 mai 1969, c'est-à-dire surplus de professeurs pour les normes recommandées par le ministère de l'Education et de la convention. Je n'en cite que deux. Mais il y en a d'autres, à travers la province, plus les centaines de cas où les instituteurs ont été congédiés et n'ont pas trois ans de service à la même commission et ne pourront pas contester les raisons devant aucun tribunal d'arbitrage. Et je dis bien des centaines de cas.

Quand j'ai montré ces deux lettres mardi soir à la partie patronale, ils les ont lues attentivement, bien sûr, et la réponse du chef négociateur patronal a été; Vous n'avez pas encore signé la convention collective.

M. le Président, de temps en temps, on utilise une proposition pour tirer la couverte du côté de la partie patronale, et, de temps en temps, on minimise des positions quand cela fait mieux l'affaire de les minimiser. Il y a une chose certaine quant à nous, en tout cas, c'est que pour le 1/27, nous ne pouvons pas, ni par étape, ni autrement, accepter que tous les coins de la province soient strictement traités avec 1/27, même avec la clause des cas spéciaux qui est posée dans la convention collective. Nous avons besoin que, dans les petits milieux — parce que ce sont ceux-là que nous voulons protéger — on tienne compte de la situation réelle et non pas seulement d'une situation mathématique.

Finalement — je termine avec cela — il ne faut pas oublier non plus quand le sous-ministre dit: Dans certaines situations actuelles, c'est du rapport 1/24, c'est du rapport 1/25.

Il ne faudrait pas oublier que nous proposons que les classes puissent atteindre un maximum de 31. Le rapport 1/27, c'est 27 élèves par classe. Si les classes atteignent un maximum de 31, ils pourront sans aucune difficulté donner le 1/12 parce que si toutes les classes, mathématiquement, étaient à 29.2, ils donneraient dans tous les cas le 1/12 à l'intérieur du 1/27.

Nous ouvrons donc bien plus qu'une question d'étapes comme il nous propose. Nous ouvrons la possibilité à la commission scolaire qu'ad-ministrativement elle augmente la quantité d'élèves dans ses classes. Et si elle ne le fait pas, c'est parce qu'elle aura de bonnes raisons locales de ne pas le faire. C'est parce que la situation ne le lui permettra pas localement. Et si la situation ne le lui permet pas localement, il n'y a pas de raison que nous, les enseignants, nous en subissions les conséquences et il n'y a pas de raison que les élèves de ce milieu ne puissent eux aussi jouir soit de spécialistes ou soit d'autres types de professeurs supplémentaires dans une équipe commune.

Voilà, M. le Président, notre version de notre position sur le 1/27.

M. LESAGE: M. Laliberté, si vous avez une commission scolaire à l'élémentaire où, en fait,

le rapport est 1/24, seriez-vous disposés à certains accommodements comme par exemple celui de dire: Eh bien, dans ces cas, si c'est 1/24, ce sera pour les professeurs supplémentaires, 1 par 14 ou 15 classes au lieu de 1 par 12?

M. LALIBERTE: M. le Président, la situation, qu'elle soit à 20, à 22, à" 24, à 25 ou à 26 peut monter à 27. Elle peut même, dans les faits, monter à 31.

M. LESAGE: Mais si, dans les faits, elle est à 1/24?

M. LALIBERTE: Qu'ils la montent! M. LESAGE: Par étapes.

M. LALIBERTE: Par étapes s'ils le veulent. Pour autant qu'il n'y aura pas plus de 31 élèves par classe.

M. LESAGE: Cela dépend de la distribution des élèves et du nombre d'élèves dans l'école.

M. LALIBERTE: Devons-nous en porter les conséquences?

M. LESAGE: Non, mais quand même il faut tenir compte des faits. Il est certain qu'un nombre moindre d'élèves par classe impose à l'enseignant ou l'enseignante une charge relativement moins lourde, à moins que l'enseignant ne décide de porter plus d'attention à ses élèves parce qu'ils sont moins nombreux, soit une attention individuelle.

M. LALIBERTE: Si, dans une commission scolaire, on fait le calcul avec le nombre d'élèves dans les classes, qu'on y ajoute la proportion de 1/12 de personnel supplémentaire, voilà l'équipe de professeurs à la disposition des élèves dans la commission.

Ce n'est pas nous qui distribuons cette équipe de professeurs, ce n'est pas nous qui engageons les professeurs. Il y a, bien sûr, au niveau du conseil de l'école une participation à la distribution de l'horaire dans cette école-là entre les professeurs. Ce n'est pas nous qui choisissons les professeurs. Ce n'est pas nous qui choisissons comment ils vont être distribués, à quoi ils vont être affectés. Ce que je suis en train de dire, c'est que notre proposition permet tout ça. Cela permet tout ça. La seule obligation, en termes d'élèves, c'est que ça ne dépasse pas 31 dans les classes. J'ai expliqué tout à l'heure qu'avec 29.2 mathématiquement, ça garantissait le 1/12 à l'intérieur du 1/27. Que veut-on de plus?

M. LESAGE: Si, dans une commission scolaire, le nombre d'élèves est trop petit pour pouvoir en arriver à 1/27, à 1/29, à 1/31 et que le rapport est nécessairement plus bas, est-ce qu'à ce moment-là l'exigence de 1 par 12 classes ne pourrait pas être tempérée?

M. LALIBERTE: Est-ce que, dans ces petits milieux, il est important aussi qu'ils aient à l'occasion des spécialistes? Et là je ne parle pas des professeurs, je parle des élèves. Est-ce qu'on n'a pas proposé que le calcul du 1/12 se fasse au niveau du secteur d'aménagement?

M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: Qu'il y ait une redistribution entre les commissions scolaires?

M. LESAGE: L'autre soir, la dernière fois que nous sommes réunis, c'était, je crois, une des suggestions de M. Tremblay que vous vouliez explorer. Je viens de relire les notes que j'ai prises au fur et à mesure que vous parliez et que nous demandions à M. Tremblay ce qu'il en pensait, et vous aviez dit que cette proposition de calcul du nombre du rapport par secteur ou du nombre d'élèves par secteur, vous l'examineriez. Est-ce que ça été fait?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Cela a été fait. Mais effectivement on retombe dans le même problème.

M. LESAGE: C'est vous qui aviez fait la suggestion.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ah, oui! A première vue, je me suis dis que peut-être il y avait quelque chose à explorer, mais, quand on fait les chiffres, après coup, on se rend compte qu'au niveau du secteur d'aménagement l'application, du 1/12, tel que formulé par M. La-liberté, ou multiple de 12, entraîne plus de professeurs au secteur d'aménagement qu'au secteur de l'école, à cause du jeu de fractions résiduelles.

M. LALIBERTE: Bien sûr.

M. LESAGE: Une question que je voulais vous poser, M. Laliberté: Vous venez de mentionner, au cours d'une de vos dernières phrases, les professeurs spécialistes; or je lis bien ce que vous décrivez la position syndicale: 1) Acceptation du rapport 1/27 pour autant qu'il assure un professeur supplémentaire. Vous ne dites pas que c'est un spécialiste.

M. LALIBERTE: Il peut être un spécialiste ou il peut être un autre type de professeur dans une autre formule d'enseignement. Pourquoi parlons-nous ainsi? Je me rappelle de l'avoir dit et je vais le répéter en deux mots. Pourquoi parlons-nous ainsi? Parce que, dans certains milieux, les professeurs eux-mêmes qui sont dans l'éducation active, par exemple, cela commence à être pas mal répandu à travers la province. Dans certains milieux les professeurs eux-mêmes préfèrent, au lieu d'avoir un grand nombre de spécialistes, réduire le nombre de spécialistes et travailler sous forme de « team teaching », travailler sous forme d'équipe de professeurs à la disposition d'une équipe d'élé-ves ou de plusieurs équipes d'élèves. Nous voulons permettre les deux.

La notion de spécialiste s'intègre bien plus facilement avec l'école traditionnelle qu'avec l'éducation active.

M. LESAGE: Si je comprends bien votre position, après toutes les explications que vous m'avez données en réponse aux questions que je vous ai posées, la position syndicale telle que décrite à 1, à la page 15, est absolument rigide, définitive. Vous ne songez à aucun accommodement possible pour en arriver à un règlement.

M. LALIBERTE: Si vous voulez, vous allez regarder les pages 18, 19 et 20 du même document que je viens de vous remettre. .

Vous allez regarder, par exemple, qu'à Le Gardeur, c'est-à-dire dans le territoire de la régionale Le Gardeur pour les commissions scolaires élémentaires, il y a, actuellement, 262 professeurs» La troisième ligne: L'application du rapport 1/27 en donne 252. L'application d'une autre formule de la partie patronale 30 calculé mathématiquement et 1/10 en donnerait 249. L'application des deux modules dont M. Tremblay parlait, l'autre jour, devant la commission parlementaire, 29 calculé mathématiquement et 1/12, en donnerait 254. La deuxième ligne, c'est notre proposition. Si toutes les classes à Verdun demeuraient en moyenne ce qu'elles sont aujourd'hui, c'est-à-dire dans le cas de Le Gardeur, cela donnerait 265 professeurs. Si les classes rejoignent 31, cela baisserait à 252. Notre situation est donc en réalité, entre 265 et 252.

Prenez Verdun, c'est exactement une situation semblable. Il y en a 300 actuellement à Verdun. Ce n'est pas un territoire, c'est une seule commission scolaire. Le rapport 1/27 en donnerait 280. Les deux autres formules, 281 ou 276. Notre proposition, 286, moins que la situation actuelle. Est-ce qu'on n'a pas là fait des compromis déjà drôlement importants? Faut-il donc que nous donnions tout? Si on bouge encore, on rejoint la position de la partie patronale et elle ne nous est pas acceptable dans les situations de petits milieux. C'est pour cela qu'on arrive à dire: Nous ne sommes plus en mesure d'évoluer vers...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Est-ce que je peux, à ce moment-ci, insérer une remarque sur la notion d'étapes, dans le cas de Le Gardeur? A supposer que les facteurs n'ont pas changé, 262 à l'heure actuelle, 252, 1/27, la notion d'étape donnerait 257 en 1969-1970 et 252 en 1970-1971,

M. LALIBERTE: Avec notre formule, grimpez les classes à 31 et vous allez voir 252 dès la première année.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Bon, alors posons le problème réel. Je pense bien que vous êtes suffisamment au courant des réalités pour accepter que le problème se pose tout au moins. Vous dites: Réorganisez vos écoles, vos classes de façon que cela marche avec votre rapport. D'accord, nous l'acceptons comme objectif. De même que vous raisonnez en termes de situation actuelle et de cheminement pour ne pasbrutali-ser les situations quand vous raisonnez dans votre perspective, tout ce qu'on vous demande, c'est de raisonner de la même façon dans l'autre perspective. Et, d'un côté comme de l'autre, du point de vue du réaménagement des écoles et des classes pour correspondre à l'objectif comme du point de vue de ne pas désavantager les professeurs de façon abusive, c'est là que s'introduit la notion d'étapes qui marche dans les deux sens.

M. LALIBERTE: C'est depuis 1964 que la commission Parent a recommandé de restructurer le système des commissions scolaires élémentaires dans la province de Québec. Il y a eu cinq ans d'étapes, pour le ministère de l'Education et les commissions scolaires pour faire les corrections. Nous ne sommes plus prêts à endurer que ces étapes n'aient pas été établies par le gouvernement lui-même.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Une remarque. Les rapports 1/27 et même 1/28, l'année dernière, et nous avons justement évolué jusqu'à 1/27 en cours de négociations, ces normes-là sont en vigueur depuis quatre ans. Est-ce que cela a empêché les parties en cause, depuis quatre ans, de créer des situations qui font aujourd'hui le problème?

M. LALIBERTE: M. le Président, avons-nous décidé tout seuls nous-mêmes des conventions collectives? De deux choses l'une, les commissions scolaires n'étaient pas d'accord avec nous, d'une part, ou encore les cinq arbitres nommés par le gouvernement dans le cas du bill 25 ne l'ont pas décrété.

M. LESAGE: La meilleure façon de ne jamais s'entendre, dans un ménage, c'est toujours de revenir sur les choses du passé.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je n'y serais pas revenu spontanément.

M. LESAGE: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de regarder l'avenir et de voir ce qu'il y a moyen de faire, parce que je vous avoue que je trouve qu'il n'y a pas beaucoup d'accomodement d'un côté comme de l'autre?

J'ai suivi M. Laliberté sur son exemple à l'élémentaire parce que j'ai bien l'impression que ce rapport 1/17 et 1/27 est la pierre d'achoppement principale qui empêche un règlement. Est-ce que, M. Laliberté, vous n'êtes pas disposé à faire un bout de chemin si la partie patronale fait un bout de chemin?

M. LALIBERTE: M. le Président, je ne rappellerai pas les 22 mois de négociations.

M. LESAGE: Non, je viens de dire: Oublions le passé!

M. LALIBERTE: Mais je peux rappeler ceci. Nous sommes entrés dans cette étape-ci de la commission parlementaire et de négociations entre les réunions de la commission parlementaire le 6 mai dernier.

M. LESAGE: En passant c'est le 7 mai dernier que Mlle Baron est venue ici. J'ai vérifié.

M. LALIBERTE: Ah, bon! Cest-à-dire un peu plus qu'un mois. Chaque fois, vous nous avez fait, M. le chef de l'Opposition, des suggestions du genre à peu près. Cest bon, c'est excellent, ce n'est pas une critique, laissez-moi compléter.

M. LESAGE: J'admets que vous ne critiquez pas; dans le moment, je ne me sens pas critiqué du tout.

M. LALIBERTE: C'est une situation normale pour une commission parlementaire.

Chaque fois, vos vis-à-vis à la table répondaient: Les portes sont ouvertes! Chaque fois, on se retrouvait à la table de négociations, et on s'apercevait qu'elles étaient coincées à double tour. Nous ne pouvons plus bouger de notre position actuelle qui est déjà nettement inférieure à la situation qui existe dans la province de Québec, aujourd'hui, juin 1969. On nous dit, mardi soir: Les arrangements, les accomodements — peu importe l'expression — devront se situer à l'intérieur du rapport 1/27. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

M. LESAGE : M. Laliberté, j' ai toujours compris, qu'il fallait tenir compte tant à l'élémentaire qu'au secondaire des situations particulières, vous en avez parlé à plusieurs reprises; M. Tremblay a lui-même admis qu'il y avait des situations particulières. Lorsque les situations particulières ne permettent pas de respecter d'une façon absolue le 1/27 ou le 1/17, j'ai toujours compris qu'il faudrait le reconnaître — je suis d'accord avec vous là-dessus — mais je me suis demandé s'il n'y avait pas moyen d'accepter que, par étapes, l'on s'efforce d'uniformiser la situation. Par étapes, sur un nombre d'années, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Au secondaire c'est cependant plus facile parce qu'au secondaire il y a un système de régionalisation. A l'élémentaire, M. le Président, il y a encore, je pense que c'est 1,200 commissions scolaires du côté catholique. Il y en a 285 qui ont cinq professeurs et moins. Il y en a 1,100, je crois, qui ont moins de 25 professeurs. Ecoutez, ce n'est pas notre faute à nous, ça.

M. LESAGE: Non.

M. LALIBERTE: Quand vous nous dites ici:

Il faut tenir compte des situations particulières. Mais c'est précisément ça que nous demandons.

M. LESAGE: Je sais, ce n'est pas à vous que je m'adresse.

M. LALIBERTE: Et nous n'avons pas fermé la porte, M. le Président, qu'est-ce que nous avons dit? Nous avons dit: Actuellement, nous pensons et nous ne sommes plus capables nous, de bouger là-dessus. Nous pensons qu'il faut ajourner les négociations jusqu'à ce qu'ils puissent être dans une situation où ils pourront nous présenter quelque chose de significatif qui nous rapproche, les deux parties.

M. LESAGE: Est-ce que vous êtes complètement fermés au principe du rattrapage par étapes?

M. LALIBERTE: A l'élémentaire, ce n'est pas possible, les étapes.

M. LESAGE: Bon. Alors, M. Tremblay, est-ce que vous êtes d'accord que ce n'est pas possible les étapes à l'élémentaire?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Bien,c'est ce que nous ne croyons pas. Prenons des exemples qui sont ici donnés, 252, 262. Qu'on fasse en 1969-1970 l'étape 257 et on se retrouve à 252 en 1970-1971. Cela même est rendu possible en vertu d'un argument donné par M. La-liberté, la mobilité du personnel enseignant. S'il y a la mobilité dont parle M. Laliberté, cette marge de manoeuvre est possible dans le cas de la garantie d'emploi qui est donnée à tous ceux qui ne changeraient pas d'endroit.

Ce que M. Laliberté demande, c'est qu'on ne tire pas avantage de cette mobilité pour franchir les étapes requises et qu'on embauche du personnel qui ne serait pas nécesairement requis si on accepte la notion d'étapes.

M. LALIBERTE: M. le Président, à Le Gardeur, il y a en moyenne, dans le territoire, pour les chiffres qui sont donnés là, 27.8 élèves. Grimpez-le à 29.2, par étapes si vous voulez, vous allez respecter notre proposition et vous allez entrer dans votre 1/27. Mais c'est une modalité administrative et Dieu sait si on n'a rien à dire dans l'administration. Faites-le vous-mêmes, mais donnez-nous la protection. Si dans le milieu, les commissaires jugent qu'il ne faut pas aller au-delà de 27.8, bien vous vous expliquerez avec eux. Eux, ils connaissent le milieu.

M. CHOQUETTE: Quel est l'obstacle concret à procéder immédiatement à monter le rapport à 1/27, tel qu'accepté de part et d'autre, dans les grands milieux. Là, je fais abstraction des petits milieux où je pense — on nous a expliqué qu'il y avait des circonstances de fait qui rendaient l'application difficile. Mais quelle est la nature des difficultés de se conformer au rapport qui serait acceptable de part et d'autre, de 1/27, dans les grands milieux?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Dans les milieux où le nombre d'élèves par classe se rapproche du 30, du 29 ou du 31 dont il était question tout à l'heure, de part et d'autre, parfaitement d'accord qu'il n'y a pas de problème. Le rapport 1/27, à ce moment-là, il n'y a de problème pour personne.

M. CHOQUETTE: Il n'y a aucun changement.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est qu'effectivement, dans un milieu où le nombre d'élèves par classe est de 29, le 1/27 donne un professeur additionnel par douze. Donc, la proposition de la partie syndicale et celle de la partie patronale, nous l'avons admis au départ, dans ces cas-là coïncident. Ce sont deux manières de formuler la même chose.

Là où le problème se pose, c'est que dans certains milieux, les classes sont de 25, 26 ou 22 élèves. Dans ces cas-là, le problème n'est pas résolu par l'application des cas spéciaux, la situation étant trop inacceptable du point de vue de l'organisation scolaire.

Il faut donc s'acheminer de cette situation vers une autre où les classes seraient de dimension plus normale. C'est cela qu'il faut réaliser par étapes en donnant, pendant la même période, cette protection sur laquelle nous insistons parce qu'effectivement c'est cela qui est le point clé. La protection de la permanence ou de la garantie d'emploi dans tous les cas où l'application du rapport 1/27 aboutirait à des congédiements. Et, de nouveau, je pense que nous pourrions nous mettre d'accord sur la notion d'étapes à cause de cette protection.

M. CHOQUETTE: Ce que je ne comprends pas, M. Tremblay, c'est que vous êtes d'accord en principe sur le rapport 1/27 à l'élémentaire. Votre objection à l'application immédiate de ce rapport, c'est le fait que dans certains milieux scolaires, dans certaines commissions scolaires, il existe effectivement, à l'élémentaire, des classes de 1/24 ou 1/25. Par conséquent, d'après ce que vous nous exposez, l'application du rapport d'une façon immédiate à la rentrée scolaire de septembre représente des difficultés au plan pratique. Je voudrais savoir quelles difficultés, au plan pratique, cela représente. Je ne vols pas que ce soit si difficile d'augmenter les classes de façon à se conformer au rapport. Après tout, vous avez deux mois pour le faire. Les commissions scolaires ont deux ou trois mois pour le faire. Etes-vous capable de me donner des raisons pour lesquelles ce n'est pas faisable? Je ne les vois pas.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est que, dans certains milieux, une commission scolaire...

M. CHOQUETTE: J'ai compris. J'avais mis de côté les petits milieux scolaires. Je les avals écartés pour les fins de la discussion. Dans les

grands milieux scolaires, il n'y a pas de problèmes.

M. LES AGE: Il n'y a pas de problèmes.

M. CHOQUETTE: C'est dans les petits milieux que se pose le problème.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Les petits milieux, cela veut dire petites commissions scolaires. Pour constituer des groupes d'élèves normaux, cela implique regroupements immédiats des commissions scolaires ou réaménagement de l'organisation des écoles.

M. LESAGE: Si vous avez une commission scolaire avec 50 élèves de 2e année, 45 de 3e. Voyez-vous, vous avez deux classes de 25 dans un cas...

M. CHOQUETTE: J'ai compris la situation, parce que J'avais mis de côté les petits. Tout le monde est d'accord sur les grands milieux scolaires, il n'y a pas de problèmes sur ce point-là. Est-ce que la solution ne réside pas dans l'acceptation officielle des propositions, pour autant qu'elles soient acceptables de part et d'autre? Pour les commissions scolaires de tant d'élèves et plus, au moins nous pouvons dire que ce problème-là est réglé. Pour les plus petites commissions scolaires, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de raffiner en quelque sorte la proposition qui est acceptée en principe, de façon à assurer qu'on va se conformer à la proposition dans un avenir prochain, le plus rapproché possible?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Posons la question, et je pense qu'en fin de compte c'est d'abord sur ce principe que la clarification doit être donnée. Le 1/27, tel que proposé avec les accomodements qui sont compris dans la proposition, est-ce que tout le monde l'accepte comme objectif à atteindre dans un temps x?

M. LALIBERTE: Quand le système scolaire sera tel que vous n'aurez plus l'éparpillement des petites commissions scolaires, vous pourrez vous le permettre.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais poser une simple question? Je ne suis pas certain de comprendre.

M. LE PRESIDENT: Seulement une minute, après M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Il me semble qu'il ne faut pas faire une tempête dans ce qui me paraît être un verre d'eau. Il semble que tout le monde est d'accord. Il n'y a pas de divergences pour les grands milieux scolaires sur lesquels on s'est étendu à la page 18 et à la page 19 du document versé au dossier par M. Laliberté.

Il me semble que vous êtes d'accord avec cette formulation de M. Laliberté pour ces grandes commissions scolaires où il y a 6,000 élèves ou 7,000 élèves.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Il n'y apas de problème dans ces coins-là.

M. CHOQUETTE: Le problème commence dans les petites commissions scolaires. A ce moment-là, je pense que M. Laliberté va quand même être assez réaliste pour admettre que, s'il y a des problèmes d'intégration scolaire dans des écoles de petite taille, il faut être assez réaliste pour reconnaître que cela ne peut pas se faire dans un très court espace de temps.

M. LALIBERTE: II n'est pas question d'intégration ici, dans notre proposition. Tout ce qu'on demande aux commissions, c'est de se réunir chacune avec un délégué et de calculer combien cela leur donne sur le territoire d'un secteur d'aménagement et, après cela, les répartir. Elles n'ont aucunement besoin de changer l'administration.

M. CHOQUETTE: Oui, mais M. Laliberté, est-ce qu'il n'y a pas quelques problèmes, en ce sens qu'il va y avoir une dispersion des élèves, avant qu'on ait organisé cela sur le plan pratique, je veux dire que cela prend quand même un minimum de temps.

M. LALIBERTE: M. Choquette, ce n'est pas d'aujourd'hui que les commissions scolaires existent?

M. CHOQUETTE: Non, mais écoutez, les erreurs qui ont été commises dans le passé, elles sont commises, elles existent.

M. LALIBERTE: Je ne parle pas des erreurs. Dans la commission scolaire de Saint-Liboire, il y a un nombre X de classes et un nombre Y d'élèves.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. LALIBERTE: Ils ne partent pas de zéro!

M. CHOQUETTE: Je sais qu'ils ne partent

pas de zéro, c'est pour cela que je vous dis que, ne partant pas de zéro, il faut quand même admettre la situation de fait telle qu'elle se présente; je veux dire qu'il ne faut pas imaginer un modèle hypothétique qu'on va appliquer à travers toute la province, quelles que soient les circonstances.

M. LALIBERTE: Bien oui, mais nous demandons justement, nous, de reconnaître les situations actuelles. On dit: Calculez selon le nombre de classes réelles.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord, mais quand même, vous admettez que le rapport 1/27 est juste en principe dans la période actuelle.

M. LALIBERTE: Non, ce que nous admettons, c'est que, dans des milieux de la province, 1/27 semble donner un nombre suffisant de professeurs et, dans d'autres milieux, cela ne donne pas un nombre suffisant de professeurs. Est-ce que je vais répéter mon affaire de la première séance de la commission parlementaire, des beaux schèmes théoriques par rapport à la réalité? On est toujours derrière ce fichu problème-là!

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, tout le monde est d'accord sur le principe 1/27 s'il y a moyen de le faire fonctionner. Il y a beaucoup plus moyen de le faire fonctionner quand on a une abondance d'élèves. A ce moment-là, il n'y a pas de problème. Par conséquent cela devient un problème d'application de ce principe à certains milieux déterminés, qui sont de petits milieux. Maintenant, il faut prendre la situation de fait, telle qu'elle est, telle qu'elle se présente dans ces milieux. Il faut vraiment faire un effort d'accommodement pour donner le temps nécessaire, pour faire entrer ces milieux dans le...

M. LALIBERTE: Mais, notre proposition, je le répète encore, ne demande qu'une ou deux réunions d'un certains nombre de commissaires entre eux, sans changer aucune structure. Ils calculent dans leur territoire combien ils ont de classes, combien ils peuvent se donner de professeurs et ils se les répartissent ensuite.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, si c'est seulement une question pour des commissaires d'écoles de conférer ensemble et de prendre des décisions de l'ordre de celles que vous venez de dire, je suis pleinement d'accord avec vous et c'est une question tout à fait réglable dans un court espace de temps. Mais s'il s'agit de transporter des élèves d'une classe à d'autres ou d'une institution à une autre ou d'une école à l'autre, à ce moment-là, ça représente des problèmes pas mal plus concrets et difficiles à résoudre dans le court espace de temps qui existe.

M. LALIBERTE: M. Choquette, si, au mois de septembre, ils trouvent que ce n'est pas faisable de transporter des élèves, bien ils les transporteront l'année prochaine, s'ils pensent que c'est seulement l'année prochaine. Mais cette année ils donneront quand même une qualité d'enseignement puis un nombre de professeurs valides dans le milieu.

Pourquoi faut-il que ce soient nous, d'une part, et les élèves, d'autre part, qui subissions les inconvénients de ce système-là? Pourquoi est-ce nécessaire alors que, de toute façon, il y a plus de professeurs actuellement en place que ce qu'ils proposent?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Et qui sont assurés de garder leur emploi.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, vous posez la question, je n'essaie pas de la résoudre, j'en discute simplement.

On dit et on accepte, de part et d'autre, le rapport 1/27, n'est-ce pas?

M. LALIBERTE: Ne me faites pas dire que j'accepte le rapport 1/27 dans la Gaspésie. Dans la Gaspésie, cela ne veut rien dire le rapport 1/27. C'est pour ça qu'on a introduit la notion de garantie de 1/12 et de garantie de pas plus de 31 élèves. Cela veut dire quelque chose à Montréal l/27. Les professeurs et la commission viennent de s'entendre, c'est 1/27 qu'ils ont réglé. A Montréal ils sont capables de le faire. Tant mieux pour eux!

M. CHOQUETTE: Là, on est sur une question de charge de travail. Le chapitre que nous étudions actuellement, c'est la charge de travail.

M. LALIBERTE: Je m'excuse, mais il y a plus que « charge de travail ». Quand on demande des professeurs spécialistes ou des professeurs supplémentaires pour travailler dans des équipes de professeurs, il y a le rendement au bout de la course vis-à-vis des élèves.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais, pendant qu'on ne comprend plus rien là, poser une simple question à M. Tremblay?

Dans un sens, je pense à une commission scolaire de 400 élèves, de 500 élèves. Il y en a de moins de ça encore d'après ce que vous disiez. Bon!

C'est un fait que, depuis des années, cela existe; on a parlé de regroupement, etc., mais pour autant qu'on le sache, le regroupement, cela reste encore sur le papier en grande partie.

Ecoutez, si vous avez des commissions scolaires qui ont très peu d'élèves, que les grands ensembles, eux, ne présentent pas de problèmes, mais que des commissions scolaires à moins d'élèves ou des petits milieux, comme on dit, qui sont, en général, excentriques, présentent ce problème d'ajustement aux normes de part et d'autre; est-ce que je pourrais demander à M. Tremblay ceci: Après tant d'années, est-ce que, jusqu'à un certain point, on ne voudrait pas se servir de la solution du conflit, c'est-à-dire de l'application de cette norme rigide pour amener un regroupement qu'on n'a pas été capable d'amener autrement? Je ne sais pas.

C'est parce qu'on finit par se demander pourquoi c'est si rigide. Bon Dieu, il doit y avoir une raison!

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ecoutez, rigide pour rigide...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... vous admettrez qu'un professeur par douze, c'est également rigide, un professeur additionnel par groupe de douze...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... c'est également rigide. Ceci dit, je vais tenter de répondre à votre question qui en est une d'interprétation...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... d'une réalité qui est assez complexe.

M. LEVESQUE (Laurier): J'essaie de la comprendre.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je pense qu'on peut dire...

M. LEVESQUE (Laurier): Nous ne sommes toujours pas ici pour faire des cachettes.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je pense qu'on peut dire que les rapports 1/17 et 1/27 n'ont pas été établis pour forcer un regroupement qui ne s'effectuait pas autrement.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que cela ne peut pas être un des résultats?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Etant donné que ces rapports sont en vigueur dans les règles d'approbation des budgets depuis quatre ans, étant donné par ailleurs que le regroupement commence à peine à s'accélérer sur le plan des faits — même si cela avait été l'intention — on voit que le facteur rapport n'a pas pressé à ce point sur la réalité du regroupement.

Dans le regroupement, il y a bien d'autres facteurs en cause.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, c'est sûr.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je pense que les petites commissions scolaires continuent à tenir à leur rôle. Cependant les choses sont en voie de changer avec un rythme qui s'accélère. Il ne faudrait pas minimiser, à ce point de vue, le travail qui s'est accompli au cours de la dernière année. Depuis que la Fédération des commissions scolaires a pris la responsabilité de stimuler le regroupement, on a déjà commencé à discerner, au cours de l'année qui se termine, une accélération du mouvement de regroupement. Il s'en est fait trois, quatre ou cinq fois plus que, bon an mal an, il s'en faisait dans les années antérieures, et on a toute raison de croire que l'année 1969-1970 continuera dans le même sens.

Là-dessus, je pense bien que M. Levebvre, qui est le président de la fédération, pourrait nous apporter des indications à savoir si c'est le problème qui vous préoccupe.

M. LEVESQUE (Laurier): Je suis peut-être simpliste, mais je finis là-dessus. C'est que, d'une part, cela fait longtemps qu'on a l'air de dire que, sur un grand ensemble, suffisamment grand: Il n'y a pas de problème à appliquer les normes telles que proposées. Alors je me dis: Forcément, on doit viser à faire des grands ensembles avec les petits parce que, comme cela, cela deviendra aussi simple là également. Autrement, cela semble être un cul de sac.

M. LESAGE: M. Tremblay, pourrais-je vous demander à vous ou à M. Laliberté un renseignement?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est cela que je ne comprends pas.

M. LESAGE: Dans les petites commissions scolaires — et je fais abstraction des exceptions de 8.02 - à quel rapport, 1/26,1/25, 1/24, quoi, pourrait vous amener l'application rigide de 1/27 plus 1 professeur supplémentaire par 12 classes? Dans les faits tels qu'ils existent actuellement.

M. COURNOYER: Par douze classes? M. LESAGE: Par douze classes, oui.

UNE VOIX: Est-ce qu'on a le nombre de classes?

M. LESAGE: Un instant, c'est un calcul qui a dû être fait.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je fais peut-être erreur, mais nous avons demandé à la partie syndicale ce que serait l'effet, dans les petites commissions scolaires, de l'application du 1 par 12, et je crois me souvenir qu'on nous a répondu qu'ils manquaient de données pour en faire une estimation précise. Nous n'avions pas non plus les données en question, c'est-à-dire la répartition des élèves par classe de façon précise. Nous n'avions pas ces données, par exemple dans telle commission qui a, disons 500 élèves au cours élémentaire. Ces élèves se distribuent dans combien de classes, comprenant combien d'élèves en moyenne?

Nous n'avions pas ce chiffre-là, avant-hier soir, au moment où nous nous sommes posé la question, où nous avons posé la question. Je ne sais pas s' il y a des données plus précises à ce sujet-là du coté de la partie syndicale. De notre côté nous n'avons pas ce relevé détaillé.

M. LESAGE: En avez-vous une idée, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: J'ai déposé, il y a deux réunions de la commission parlementaire, un document qui s'intitulait « Conditions de travail à l'élémentaire, janvier 1969 ». Je comprends qu'il est peut-être parmi d'autres documents là...

M. LESAGE: Cest ça, sans doute.

M. LALIBERTE: ... mais il donnait pas mal de renseignements. Il est exact de dire, comme dit M. Arthur Tremblay, que nous n'avons pas le renseignement pour toutes et chacune des petites commissions scolaires en cause. Il y en a 1,100, on ne l'a pas et eux non plus.

M. LESAGE: Le rapport peut aller jusqu'où d'après vous?

M. LALIBERTE : Regardez l'exemple de Le Gardeur ici, c'en est un coin de petites commissions scolaires. Le Gardeur, ce sont de petites commissions, c'est un territoire. Regardez le 1/27 qui donne 2/52; il y a aujourd'hui 2/62. Notre proposition au maximum donnerait 2/65 dans ce cas-là. Prenez un autre endroit, Shawinigan. Est-ce que c'est un gros milieu Shawinigan?

UNE VOIX: Demandez ça au ministre de la Mauricie?

M. LALIBERTE: Oui. Regardez la situation: 190 — je m'excuse je ne peux vous donner notre chiffre à nous, je ne sais pas combien il y a de classes dans Shawinigan.

Prenez Grand'Mère, page 19, il y a 144.5 professeurs actuellement, le rapport 1/27 en donnerait 133 et puis notre proposition en donnerait 141. Moins que la situation actuelle. Dans Grand'Mère, il y a 130 classes.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Puis-je me permettre de suggérer qu'on fasse un peu plus l'analyse des propositions patronales? Prenons Le Gardeur. A Le Gardeur il y a 262 professeurs à l'heure actuelle. En vertu de la clause qui garantit l'emploi pour ceux qui seraient en surplus du fait du rapport 1/27, c'est-à-dire les 10 qui séparent 252 et 262, Le Gardeur est assurée de maintenir son nombre de professeurs à son niveau actuel sous réserve des départs qui s'effectueraient spontanément.

M. LALIBERTE: Est-ce que vous faites allusion aux cas spéciaux quand vous faites référence à Le Gardeur?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je fais allusion simplement à la garantie d'emploi.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas pareil, ça. La garantie d'emploi, c'est un certain nombre d'individus qui, jusqu'à ce qu'ils partent, demeurent. Cest bien clair, mais ce n'est pas ça. Cela ne donnera pas un nombre de professeurs équivalant au nombre d'élèves dans le milieu qu'il y en a actuellement quand il y en a 262. Vous faites aussi état des cas spéciaux. Etes-vous capable de me dire dans le terri-

toire de Le Gardeur, sur les sept commissions scolaires qu'il y a là, dans combien de cas s'appliquerait votre formule des cas spéciaux en n'oubliant pas qu'il faut comme condition que la commission soit obligée de déplacer ses élèves sur une distance qui prend plus de 40 minutes?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ce n'est pas le point que je discutais. De toute manière, l'application des cas spéciaux donnerait quelque chose de plus que 252 au cas où il y en aurait Le point est de savoir si on va s'acheminer vers le 252 par étapes ou de façon brusque. Les départs, par exemple, supposons que sur les 262 professeurs en question il y a le « turn over », la mobilité à laquelle vous faites allusion de 15%, mettons 10% si vous voulez — peut-être que dans ce milieu les départs sont moins nombreux — il y aurait donc, sur les 262, 26 départs. Ce qui voudrait dire que le nombre de professeurs pourrait descendre à 262 moins 26: 236. Il va falloir en embaucher de toute manière dans le cas du 1/27. Il s'agit de savoir combien on va en embaucher. Est-ce que c'est 252 ou 265? C'est là qu'est la question.

M. LALIBERTE: Non, la question n'est pas là. Dans cette commission ou dans ce territoire que vous décrivez présentement, est-ce que vous ne pouvez pas arriver à 252 avec notre proposition? Deuxièmement, est-ce que, comme à Repentigny, la commission va écrire qu'elle est obligée de confier aux professeurs d'arts plastiques d'autres postes à cause de la rigidité des normes? Ce qui va arriver, c'est qu'il n'y aura plus de professeurs d'arts plastiques. Bien sûr, il n'en aura plus dans ce coin-là!

M. TREMBLAY (sous-ministre): Vous retombez sur les spécialistes alors que vous avez bien fait voir que c'étaient des professeurs qui...

M. LALIBERTE: N'essayez pas de « m'en-carcanner » dans « ou bien spécialiste » ou dans « ou bien pas spécialiste ». Je vous ai dit depuis le début que c'était « professeur supplémentaire » qui pouvait inclure « spécialiste et d'autres choses ». N'en prenez pas un morceau.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Réglons la question des lettres pour ne pas créer d'équivoque. Nous vous avons bien dit que lorsqu'une commission scolaire... La chose peut-être arrivée, nous n'avons pas fait de vérification au cours des derniers Jours sur les comporte- ments singuliers de toutes et chacune des commissions scolaires. Il peut arriver qu'un secrétaire-trésorier de commission scolaire donne la raison que vous mentionniez tout à l'heure pour le non-rengagement de quelqu'un.

Nous vous avons dit; Si la convention était signée et dès que la convention est signée, il ne peut pas donner cette raison-là. Elle n'est pas valide.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas ça, le problème,

M. Tremblay. C'est: Est-ce que, oui ou non, il va y avoir les professeurs d'arts plastiques à Repentigny l'an prochain avec 252? C'est ça, le problème. Est-ce qu'ils vont être là, oui ou non?

M. LESAGE: Si je comprends bien,M.Lali-berté, vous dites: Si les commissions scolaires — prenons-les par secteurs, si vous voulez, suivant une suggestion qui a été faite, prenons-les individuellement, même les petites — se regroupaient; si, de la part des commissions scolaires, il y avait une action de regroupement plus poussée, éventuellement, aussitôt que ce regroupement se ferait avec une distribution appropriée des professeurs dans les classes, on en arriverait assez facilement à 1/27 en ajoutant un professeur par 12 classes. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure. C'est bien ça que vous avez dit.

Je ne crois pas, pour ma part, qu'il soit possible aux commissions scolaires, d'ici septembre ou même d'ici 14 mois ou même d'ici 26 mois, d'en arriver à une opération aussi majeure dans quelques mois. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen...

M. LALIBERTE: C'est pourquoi on ne propose pas le regroupement des commissions scolaires. On dit: Ce serait plus facile avec le regroupement. Nous proposons simplement que les calculs se fassent sur la base d'un secteur d'aménagement sans changer les structures. C'est ça que nous proposons.

M. LESAGE: Et là-dessus, vous n'êtes pas d'accord?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je pense qu'il faut saisir la portée de ce que M. Laliber-té vient de dire.

M. LESAGE: Bien, nous en avons discuté ici.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Regrou-

pées ou pas, il nous dit: II faut les 13 professeurs de plus que ce que donne le rapport 1/27.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas ça non plus. On nous dit: Si vous gardez le même nombre d'élevés dans les classes, cela va vous en prendre treize de plus que le rapport 1/27. Mais si vous augmentez le nombre d'élèves dans les classes, vous allez en avoir d'autant moins. Vous pouvez même atteindre...

M. TREMBLAY (sous-ministre): A ce moment-la, à quelle situation aurons-nous affaire? Nous aurons affaire à des classes où il y a le titulaire, mais pas le professeur supplémentaire qui est demandé. Mais ils auront leur titulaire.

M. LALIBERTE: Etes-vous en train de proposer des classes où il n'y aurait pas de titulaire?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Il faut bien que tout le monde comprenne que ces classes ne sont pas démunies de professeurs dans le sens pur et simple. C'est simplement la fraction de professeurs supplémentaires dont nous parlons ici qui ne sera pas là. Le professeur titulaire y demeure.

M. LALIBERTE: C'est ça. Il n'y aura pas de professeurs d'enseignement ménager, d'arts plastiques, d'anglais, langue seconde. Si ces professeurs qui enseignaient l'art ménager ne sont pas capables d'enseigner autre chose, peu importe la classe que vous proposerez, ils ne répondront pas aux critères et ils ne seront pas rengagés. C'est ça qui va arriver. Evidemment, il va y avoir un titulaire devant chaque classe, mais il n'y aura plus ce que je viens de décrire.

M. LESAGE: M. Tremblay, vous parliez d'étapes, vous parliez de normalisation sur une période de... Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de songer à garder la formule suggérée par la partie syndicale, mais de dire, par exemple; Pour la première année, au lieu d'être 1/27, ce sera 1/25 ou 1/25 1/2; la deuxième année, 1/26; la troisième année, 1/26 1/2; l'autre année 1/27?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Sur le nombre d'étapes requises, je pense qu'une discussion pourrait être fructueuse selon les situations pourvu que — et Je reviens avec ma question — l'objectif visé 1/27, avec ce qu'il comporte, soit accepté sans équivoque.

M. LALIBERTE: M. le Président, notre proposition leur permet d'arriver à 1/27 quand ils voudront arriver à 1/27.

M. LESAGE: Quand j'ai dit tout à l'heure que cela ne pouvait pas se faire dans deux mois, j'ai l'impression, par votre signe de tête, que vous approuviez ce que je disais.

M. LALIBERTE: Le regroupement des commissions scolaires, mais l'augmentation des élèves par classe, cela ne demande tout de même pas de changer le système scolaire.

M. LESAGE: Si, dans une école donnée, vous avez 50 élèves — je reviens à ce que je disais tantôt — ou vous avez 46 élèves en deuxième année, vous ne pouvez pas les mettre tous dans la même classe, parce que là vous avez votre limite de 31. Il faut que vous fassiez deux classes et s'ils sont 46 en tout, cela va faire deux classes de 23.

M. LALIBERTE: Bien oui!

M. LESAGE: Oui, mais on n'augmente pas — j'étais tenté de dire quelque chose que je ne dirai pas — le nombre d'enfants de tel âge, à telle commission scolaire comme on veut. Il faut commencer par les faire, les enfants et attendre qu'ils aient l'âge.

M. LALIBERTE: C'est cela. Mais il en reste que peu importe le nombre d'enfants que vous avez dans vos classes, c'est normal que vous leur donniez un enseignement qui soit équivalent à travers la province.

M. LESAGE: D'accord.

M. LALIBERTE: On a assez parlé d'équité et de justice et de répartition égale dans la province, qu'on ne nous propose pas une formule par laquelle les petits milieux vont être défavorisés.

M. LESAGE: Monsieur, je cherche le moyen.

M. LALIBERTE : Le moyen est d'ordre administratif.

M. LESAGE: Mais comment réglez-vous ce cas de 46 enfants de deuxième ou troisième année?

M. LALIBERTE: Deux classes de 23.

M. LESAGE: Et comment arrivez-vous alors

à votre rapport 1/27 en donnant en plus un professeur par douze classes?

M. LALIBERTE: II y aura probablement d'autres classes qui auront plus que 23 élèves. Il y en aura probablement de 29 ou de 30.

M. LESAGE: Elles ne peuvent pas être de plus que 31.

M. LALIBERTE: Et s'ils ne sont pas capables de faire autre chose que des classes de 23 ils donneront quand même un bon enseignement aux groupes de 23.

M. LESAGE: Oui, mais le rapport?

M. LALIBERTE: C'est le coût de l'équité du système. On nous l'a appliqué à nous et nous l'appliquons aux élèves.

M. LESAGE: M. Laliberté, ne vous fâchez pas!

M. LALIBERTE: Je ne suis pas fâché, mais on veut toujours que ce soit nous qui prenions les inconvénients. C'est cela la situation.

M. LESAGE: Je ne vous demande rien. J'essaie de comprendre. Vous proposez vous-même le rapport 1/27 plus un professeur supplémentaire par douze classes.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas tout à fait cela. C'est bien moins pire que cela. C'est 1/27 dans la mesure où il garantit. Ce n'est pas 1/27 plus.

M. LESAGE: Bien je lis: Acceptation du rapport 1/27 pour autant qu'il assure un profes-suer supplémentaire par douze classes réelles avec un maximum de 31 élèves par classe.

M. LALIBERTE: C'est cela.

M. LESAGE: C'est votre proposition.

M. LALIBERTE: C'est cela.

M. LESAGE: C'est la proposition syndicale telle que vous l'avez écrite.

M. LALIBERTE: C'est juste, mais ce n'est pas 1/27 plus 1/12, cela.

M. LESAGE: C'est 1/27 plus un professeur supplémentaire par douze classes.

M. LALIBERTE: C'est 1/27 dans la mesure où cela permet 1/12 et dans la mesure où cela ne permet pas 1/12, ce sera sans doute inférieur à 1/27.

M. LESAGE: C'est ce que je disais tantôt. Mais est-ce que pour tenir compte de la situation actuelle laquelle, dites vous, peut être corrigée, vous admettez qu'elle ne peut pas se corriger dans l'espace de deux mois. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, au lieu de dire 1/27, pour autant qu'il assure un professeur supplémentaire par douze classes, de dire que, pour les commissions scolaires ou les secteurs où il y a moins de tant d'élèves, que le rapport sera de je ne sais quoi, je n'ai pas pu avoir les chiffres, 1/25, si vous voulez.

M. LALIBERTE: M. le Président, au nom de l'équité on nous a imposé le bill 25, on ne demande même pas d'imposition, mais au nom de la qualité du service de l'enseignement aux élèves, quel que soit le lieu où ils sont, que le système administratif prenne certains inconvénients, c'est cela notre demande.

M. LESAGE: Mais est-ce que je ne dis pas la même chose que vous quand je parle de baisser le rapport à 1/25 dans les petites commissions scolaires?

M. LALIBERTE: C'est parce que, quand vous arrivez à 1/27 strict et pur dans un certain nombre d'années, la situation ne sera pas forcément changée. On en a la preuve. Cela fait cinq ans que la situation aurait pu être changée et elle ne l'est pas encore. Et cela ne va pas vite, croyez-moi, quoique on en dise.

M. LESAGE: Mais vous ne croyez pas que c'est un moyen de forcer le changement de la situation?

M. LALIBERTE: Pas avec 25, 26, 27. Au contraire, ils vont rester là. Ah, oui!

M. CHOQUETTE: Bien non, le chef de l'Opposition suggère une espèce de pénalité à l'absence de coordination.

M. LALIBERTE: Non, non, parce que, si vous proposez 25, ce n'est pas de la pénalité, vous les subventionnez pour 25.

C'est le contraire, 25, 26 ou 27, sur un certain nombre d'années, cela va les garder en place. Faites 27, 26, 25, cela va peut-être les inciter à se regrouper, mais pas 25, 26 et 27.

Je ne propose pas 27, 26 et 25, là...

M.CHOQUETTE: Non.

M. LALIBERTE: ... mais je dis que, si vous voulez arriver à les forcer, procédez à l'envers de ce que vous proposez.

M. LESAGE: Oui, mais on ne peut tout de même pas faire cela pour les grandes villes.

M. LALIBERTE: S'il y a des cas spéciaux dans les petits milieux, pour une fois que le système administratif le supporte...

M. LESAGE: M. Lallberté, croyez-vous qu'il y a moyen d'identifier les cas spéciaux?

M. LALIBERTE: Les cas spéciaux? M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: Ce sont tous les cas où 1/27 ne permet pas 1/12.

M. LESAGE: C'est plus général que le général.

M. LALIBERTE: Qu'est-ce que vous voulez, c'est ça la situation. Ce sont tous ces cas-là qui sont des cas spéciaux parce que tous les autres qui permettent à la fois 1/27 et 1/12, ne sont pas des cas spéciaux. Qu'est-ce que vous voulez que je dise?

M. LESAGE: Bien, peut-être qu'il y a plus de cas spéciaux, au point de vue de l'étendue de territoire du moins, qu'il n'y a de cas généraux.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je ne comprends pas très bien. Dans l'exemple que donnait le chef de l'Opposition — disons qu'il y a 50 élèves en deuxième année et qu'on fait deux classes, 25 élèves par classe — comment peut-on soutenir que l'éducation qui sera donnée à ces enfants-là serait moins bonne que dans une classe où il y aurait 30 ou 31 élèves?

M. LALIBERTE: Ce n'est pas ça, je regrette. Ce que j'ai dit, c'est qu'en appliquant le 1/27, si vous êtes en deuxième année et que vous avez 50 élèves et vous en faites deux groupes de 23, avec la formule rigide 1/27, cela va être moins bon, parce qu'ils n'auront pas de professeur d'art ménager, d'arts plastiques, d'éducation physique, etc.

M. SAINT-GERMAIN: II y aura tout de même une compensation au point de vue du nombre.

M. LALIBERTE: Le fait qu'il y ait moins d'élèves dans une classe, cela ne donne tout de même pas la spécialité et cela ne donne tout de même pas, non plus, le « team teaching ».

M. SAINT-GERMAIN: Dans ce cas-là, dans ce cas particulier qu'on analyse, si le professeur que vous donnez en plus n'est pas nécessairement un spécialiste...

M. LALIBERTE: Selon des besoins de l'école.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, si ce professeur en plus n'est pas un spécialiste, est-ce que votre argument tient quand même?

M. LALIBERTE: Oui, parce qu'il y a des milieux où, effectivement, avec l'éducation active, au lieu d'avoir une série X de spécialistes, ils préfèrent une formule comme celle du « team teaching », il y a d'autres milieux où ils font du demi-temps pédagogique et du demi-temps sportif, ce n'est plus du tout la même formule. C'est ça que permet le règlement numéro 1.

M. SAINT-GERMAIN: Mais il faut tout de même admettre que, lorsque vous allez former les groupes dans ces classes, les groupes vont être nécessairement moins nombreux, relativement au nombre de professeurs.

M. LALIBERTE: Ils peuvent aller jusqu'à 31.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais si en fait, comme je vous le disais, il y a 50 élèves en deuxième année...

M. LALIBERTE: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... enfin on ne peut pas aller jusqu'à 31.

M. LALIBERTE: Oui, mais, M. Saint-Germain, c'est fini, vous savez, la formule où on entrait le lundi matin en classe et on donnait des cours: c'était la religion, 20 minutes; après cela, c'était du français, une heure; et après cela, c'était des mathématiques, trois quarts d'heure. Ce n'est plus cela qui s'installe dans notre système actuellement.

Il ne faut pas mesurer à la lumière de ce qu'on connaît, nous qui avons vécu dans ce système-là. Mais il faut mesurer à la lumière de ce qui est en train de s'établir. Ce qui est en train de s'établir, le règlement numéro 1, il

fait même disparaître la notion de degré. Il dit: Regroupons des élèves de tel âge ensemble. Cela ne s'appellera pas une deuxième année, cela va être des élèves de sept ans. Cela ne s'appellera pas une troisième année, cela va être des élèves de huit ans. Les professeurs, devant ce groupe d'élèves de sept ans ou de huit ans, bien répartissez-vous la besogne. Il faut que vous les partiez de X et les ameniez à Y, en dix mois. C'est la situation du règlement numéro 1.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais je partais d'une situation de fait. Si vous avez dans une école donnée 30 élèves par classe et douze professeurs titulaires, vous avez un professeur en plus. Faisons l'hypothèse que ce pro-fesseur-là n'est pas un spécialiste. Vous allez enseigner selon le règlement numéro 1. Bien, ces professeurs-là auront charge de plus d'élèves relativement à leur nombre que douze classes de 25 avec douze professeurs.

M. LALIBERTE: C'est bien clair qu'ils vont visiter plus d'élèves dans une semaine. Mais c'est bien clair en même temps que, s'il y a un ou deux ou trois professeurs en plus ou en moins, il n'y aura pas la même chose qui sera donnée aux élèves.

M. LESAGE: M. Laliberté, au tout début, je vous ai demandé s'il y avait moyen d'explorer ce qui suit: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager que le nombre de professeurs supplémentaires, dans les secteurs de petites commissions, soient d'un par quatorze classes ou un par quinze classes ou un par treize classes, au lieu d'être un par douze?

M. LALIBERTE: M. le chef de l'Opposition, comment pouvez-vous justifier qu'à Verdun il va y avoir 1/12 et qu'à Saint-Liboire il va y avoir 1/15? Comment justifier cela? Est-ce que l'élève de Saint-Liboire n'a pas le droit à la même qualité d'éducation que l'élève de Verdun?

M. LESAGE: Oui, d'accord.

M. LALIBERTE: Alors, il faut calculer dans...

M. LESAGE: La situation est quand même telle que les enseignants ont des classes moins nombreuses.

M. LALIBERTE: Le fait d'avoir des classes moins nombreuses, cela ne veut pas dire que les élèves vont recevoir la même chose.

M. LESAGE: Pour les professeurs spécialistes, lorsque les classes sont moins nombreuses, il y a peut-être — écoutez,Je ne suis pas un pédagogue — il y a peut-être des cas ou il y a lieu de grouper deux classes pour l'enseignement de ce spécialiste. C'est certainement le cas de l'éducation physique.

M. LALIBERTE: M. le Président, on permet jusqu'à 31 élèves par classe comme système. S'il y a des aménagements en cours d'année, ils peuvent les faire. Nous ne disons pas 31 élèves au maximum par cours, c'est par classe, comme système.

M. LESAGE: Mais, est-ce que vous ne pourriez pas arriver à Saint-Liboire... vous tenez au comté de Bagot, c'est celui du ministre de l'Education.

M. LALIBERTE: Je l'ai pris par hasard.

M. LESAGE: Oui, c'est très bien. D'ailleurs, il n'est jamais ici.

M. CHOQUETTE: Que nous ne voyons jamais à la commission.

M. LESAGE: Il est occupé ce temps-ci.

M. CHOQUETTE: Sa campagne électorale l'intéresse bien plus que les questions d'éducation.

M. LALIBERTE: Je ne ferais pas de commentaires là-dessus.

M. CHOQUETTE: Mais c'est malheureux à dire, mais nous ne l'avons pas vu une fois ici.

M. MASSE: A l'ordre, M. le Président!

M. LESAGE: Est-ce que dans ces petites commissions scolaires — Justement parce qu'il peut y avoir 22, 23, 24 élèves par classe au lieu de 27 ou 31 — iln'y a pas lieu, pour certains spécialistes, de donner leurs cours à deux classes regroupées? Par conséquent, les nombres de spécialistes pourraient être moindres.

M. LALIBERTE: M. Lesage, si vous étiez président d'une commission scolaire ou directeur général, vous feriez ce que vous proposez et notre proposition ne vous empêcherait pas

de le faire. Nous demandons 31 éleves au maximum par classe. Il faut que les administrateurs aient un petit peu d'imagination.

M. LESAGE: A ce moment-là, s'ils utilisent leur imagination...

M. LALIBERTE: Ils n'auront pas de problèmes.

M. LESAGE: ... ils pourront tout organiser avec un professeur additionnel par quatorze classes au lieu de douze classes.

M. LALIBERTE: A ce moment-là, un professeur additionnel par quatorze classes leur donnera un résultat différent de Verdun où il y aura un professeur additionnel par douze classes.

M. LESAGE: Pas nécessairement, parce que les classes sont plus petites. Je fais une distinction. Quand les classes sont plus petites, c'est-à-dire en nombre d'élèves, je crois que certains regroupements de classes de cours spécialisés sont plus faciles. Il n'y a pas moyen d'explorer cela pour tenter d'en arriver à un règlement, à une solution?

M. LALIBERTE: M. le Président, ce que M. le chef de l'Opposition nous suggère, ce sont des formules administratives qui sont laissées à la décision des commissions scolaires.

M. LESAGE: Non, je parle du rapport 1/12, c'est dans votre proposition, un par douze classes. Si vous acceptiez, dans les cas spéciaux que vous pourriez déterminer, que ce soit un par quatorze, cela ne changerait pas tellement la situation, et cela amènerait peut-être un règlement ou une entente, je ne le sais pas. Mais j'ai bien l'impression qu'il y a peut-être trop de congrès qui s'en viennent bientôt; il y a le congrès politique, il y a le congrès de la CEQ, et je pense que l'approche des congrès n'est pas favorable aux compromis.

M. LALIBERTE: Une chose est certaine, c'est que chez nous on a pas de course au « leadership ». Je ne reviens même pas en élection au mois de juillet au congrès. J'en ai pour un an.

M. LESAGE: Non, M. Lallberté ce n'est sûrement pas ce à quoi je faisais allusion dans votre cas.

UNE VOIX: C'était quand même démocratique.

M. LESAGE: Ce n'était certainement pas ce à quoi je faisais allusion, mais l'on comprend que la tenue de congrès à la veille d'élection, je vous le dirai d'expérience, les positions de force sont de mise.

M. CHOQUETTE: M. le Président, est-ce que je pourrais dire deux mots? M. Laliberté, je trouve qu'en principe vous avez raison de ne pas vouloir supporter et faire supporter par vos membres les erreurs du système, ou enfin les défauts de l'administration. Je suis parfaitement d'accord avec vous jusqu'à ce point-là. Mais, j'ajouterais qu'il faut quand même admettre qu'un professeur qui a une classe de 23 élèves au lieu de 27 élèves a une charge de travail inférieure à celle de 27 élèves.

M. LALIBERTE: Mais, êtes-vous capable de comprendre qu'on ne parle pas que de la charge du professeur, mais aussi de la qualité du service rendu à l'élève?

M. CHOQUETTE: Oui, oui, je comprends. M. LALIBERTE: Bien, alors?

M. CHOQUETTE: Ecoutez, M. Laliberté, par conséquent, jusqu'au point où vous poussez, disons donc, le principe, j'admets que vous avez raison sur la question du principe, mais encore faudrait-il faire ce petit compromis là où votre charge de travail en est diminuée par le système, quitte à trouver une méthode pour inciter le regroupement des commissions scolaires, qui ont quand même des obstacles pratiques auxquels il leur faut faire face.

M. HOUDE: M. le Président, je pense qu'on néglige un peu, actuellement, lorsqu'on parle du 1/12, de penser que lorsque la partie syndicale demande 1/12, pour des professeurs spécialisés en particulier, qu'il n'y a pas qu'une spécialité. Depuis le début, la conversation tourne autour d'une seule spécialité. Je prends l'argument du chef de l'Opposition. Il dit: Si on regroupait, par exemple deux classes, étant donné que le nombre est plus petit, pour en faire donner un cours par un seul enseignant, en supposant que vous regroupiez 12 classes, cela veut dire qu'à ce moment-là vous avez l'équivalent de six classes. A ce moment-là, je suis parfaitement d'accord avec M. Laliberté, c'est une question d'administration. C'est vrai qu'à ce moment-là la commission scolaire pourrait engager, par exemple, un professeur d'éducation physique à temps partiel pour donner son cours à six classes. Mais cela lui

permettrait également d'engager un autre professeur spécialisé pour les six mêmes classes, mais peut-être en musique ou peut-être dans les arts, chose que les grandes commissions scolaires peuvent se permettre. Dans les commissions scolaires importantes, lorsqu'on parle de professeurs spécialisés, il n'y apas qu'une seule spécialité. Il y a ordinairement, l'enseignement ménager, l'éducation physique, la musique et parfois les arts ménagers. Or, actuellement, on semble négliger — laissez-moi terminer s'il-vous-plaît...

M. LESAGE: En élémentaire.

M. HOUDE: On semble négliger justement cette question. On a l'impression qu'en donnant un 1/12, c'est seulement une spécialité qui sera enseignée. Moi, je prétends que 1/12, en tout cas c'est mon opinion, ce n'est pas exagéré. Là où il y aura des classes moins nombreuses que 27, j'espère que les administrateurs pourront jouer avec les chiffres et décider justement peut-être par un regroupement, de combiner deux classes de 20 pour en faire une classe de 40 en musique, et s'ils sont de bons administrateurs, de bons éducateurs, eh bien, ils auront suffisamment d'imagination, je l'espère, pour engager non seulement un spécialiste en éducation physique, mais pour aller en chercher un autre en musique. Tant mieux si cela peut arriver dans les arts plastiques et dans d'autres domaines.

M. LESAGE: C'est plutôt à l'élémentaire. M. HOUDE: C'est à l'élémentaire.

M. MASSE: Quoiqu'au début de la réunion de cette commission, nous avions sous une certaine forme réservé un droit de réplique au document qui avait été déposé à une commission précédente. Et, avec votre permission, Je demanderai à M. Bernard Angers, responsable au ministère de l'Education de ces questions, de donner une certaine réplique à ce document.

M. ANGERS: M. le Président, la semaine dernière, à la toute fin de la séance, cela ressemblait un peu à ce soir. M. Laliberté a procédé à la distribution d'un document qu'il a intitulé: « Evaluation sommaire du coût négatif ou positif de certaines clauses de l'offre patronale par rapport à la situation actuelle dans les conventions collectives existantes.

En même temps, il a tenté d'expliquer aux membres de cette commission son évaluation de l'offre patronale.

M. le Président, il m'apparaît normal, et, afin de dissiper toute équivoque, d'exposer aux membres de cette commission que les évaluations comptables pour reprendre une expression de M. Laliberté qui sont présentées dans le document, ne sont pas conformes à notre évaluation de la réalité bien qu'elles aient pu avoir été effectuées avec la meilleure bonne foi.

Je mentionne que tout ceci est un exercice bien difficile car le problème est complexe. Cependant, je pense que nous n'avons pas le choix et, avec votre permission, nous allons passer rapidement à travers chacun des articles.

Premier élément, la partie syndicale avait mentionné l'assurance-traitement, une économie de $2.5 millions. Me première remarque est celle-ci. C'est que cette évaluation doit être fondée sur une acceptation par les corporations d'enseignants de l'assurance-traitement à compter de la 3e journée.

M. LALIBERTE: Bien non!

M. ANGERS: Si tel est le cas, nous aimerions le savoir tout de suite; à ce moment-là, l'évaluation qui a été soumise est véridique en partie seulement selon nos actuaires. Mais cependant j'irais plus loin; si tel n'est pas le cas, eh bien, mon Dieu, c'est faux, car nous offrons une caisse de crédit de 15 jours annuellement, afin de protéger les absences de courte durée. Cette offre a été soumise aux enseignants dès le mois d'octobre 1968.

Pour ce qui est de la suppléance — je vais passer rapidement car l'heure avance — l'évaluation syndicale situe cette question à $l7 millions d'économie et effectue une répartition sur trois ans. Disons tout de suite que l'année scolaire 1968-1969 est terminée. Automatiquement, on doit soustraire un montant.

Deuxièmement, il est important de rappeler ce que le gouvernement et les commissions scolaires ont offert. A la clause 8.504, la commission scolaire s'engage à trouver un suppléant dès la première journée d'absence. Les suppléances d'urgence sont assurées selon un système rotatif par les confrères présents à l'école. Les enseignants ont été invités à collaborer à l'établissement de la liste des suppléants de l'extérieur, car il est parfois difficile d'en trouver. Ces suppléants de l'extérieur sont rémunérés selon un taux qui a été majoré dans l'ensemble par rapport aux situations actuelles.

Quant aux instituteurs à l'emploi de la commission, qui sont à l'école et qui sont appelés à effectuer de la suppléance d'urgence, un mé-

canisme de compensation a été prévu pour les dédommager d'une telle suppléance. Cette compensation prend la forme soit d'une rémunération additionnelle ou (et) d'une combinaison d'une addition de jours de congés de maladie.

De plus, notre offre engendrera des dépenses additionnelles dans un bon nombre de commissions scolaires concernant la suppléance ou la suppléance d'urgence est même prolongée, comme c'est la situation à la P.S.B.G.M., et gratuite, et, d'autre part, où les taux des suppléants à l'extérieur sont inférieurs. Je cite comme exemple: C.E.C.M., C.E.C.Q., P.S.B.G.M., North Island, South Shore, Lake Shore, Châteauguay Valley, Bedford, Lauren-tian.

Devant cette situation, il ne nous apparaît pas du tout raisonnable de prétendre, à ce stade-ci de nos travaux, que l'offre consacre globalement quelque chose qui se rapproche du statu quo à l'article « suppléance ». Il n'est même pas du tout impossible de penser qu'il y ait une légère augmentation.

A l'article 3: Perfectionnement. Vous avez évalué, sur trois ans, que nous effectuerions une économie de $690,000. Cest assez surprenant pour les raisons suivantes. C'est qu'en 1968-1969, l'année qui se termine, la quasi-totalité des commissions scolaires se sont conformées aux dispositions des conventions collectives en vigueur au 30 juin 1968. En général, ces dispositions prévoient 1% de la masse salariale. Comme les salaires des enseignants n'ont pas été augmentés cette année, la convention n'ayant pas été conclue, il s'ensuit que le coût est, en fait, au statu quo.

Mais pour l'année 1969-1970, il est écrit noir sur blanc dans la convention collective, à l'article 7.109, que les dispositions des conventions collectives en vigueur au 30 juin 1968 sont maintenues. En raison des augmentations de salaires, il est clair que les dépenses consacrées au perfectionnement augmenteront et ceci d'au moins $500,000.

En 1970-1971, l'offre qui est dans le cahier s'applique et il s'agit effectivement d'un accroissement des dépenses d'au moins $1 million à ce titre.

En conséquence, au lieu d'économie, il s'agit effectivement d'un accroissement de coût.

Pour ce qui est des chefs de groupe. Encore là il y a une économie prévue, selon le document qui nous a été soumis, d'au moins $2,167,000, toujours selon les trois mêmes années.

La première année, pour les mêmes motifs que tantôt, doit être éliminée. De plus, nous prévoyons une augmentation du nombre des ti- tulaires de cette fonction qui recevront des suppléments.

La réduction de la charge de travail des chefs de groupe est une pratique assez fréquente et en certains cas, elle s'est effectuée dans le cadre du 1/17. Si cette réduction a eu pour effet de dépasser le rapport 1/17, cette question doit être traitée au « surplus de personnel ».

Je mentionne, pour la gouverne des enseignants, que cette réduction est encore possible en vertu de la clause 8.302 de notre projet.

Quant aux disparités régionales: On mentionne encore là une économie de $222,000 sur trois ans.

Notre offre a pour effet, en pratique, car il ne s'agit pas de théorie, d'augmenter substantiellement et ce, d'environ 300 personnes, le nombre de personnes ou d'Instituteurs qui bénéficieront d'une prime spécifique s'addition-nant au traitement.

Il ne s'agit donc pas d'une économie, mais d'un déboursé additionnel d'au moins $400,000 pour ces trois années. Sans compter qu'il y a une disposition du projet, clause 6,805 qui protège certains avantages et ici je pense au secteur de la ville de Gagnon et de Schefferville qui avait certains privilèges et qui sont maintenus. Par conséquence, déboursé patronal.

Assurance-groupe. L'évaluation syndicale sur trois ans fixe le déboursé patronal à $176,400. Or, selon nos estimations, les nouveaux déboursés à ce titre, et ce pour deux ans, seront de l'ordre de $900,000. Quant à cette année, les plans ont été maintenus. Ces $900,000 ont été calculés sur la base du projet d'entente qui prévoit, à l'article 5.902, une obligation pour tous les enseignants affiliés à la CEQ et à la PACT, sauf des exceptions, de participer au plan d'assurance.

De plus, dans le secteur protestant, les primes sont, dans la plupart des cas, doublées. En conséquence, déboursé d'au moins $900,000.

Le surplus de personnel, qui est présenté comme un peu négatif —remarquez qu'il s'agissait effectivement d'un coût négatif, selon l'expression de M. Laliberté — il est très important car il ne s'agit plus d'une économie patronale. Si la clientèle scolaire demeurait la même et que le projet de convention collective — ici j'appuie — ne comportait aucune protection pour les individus d'une part, les maximums protégés, à la suite des suggestions ou d'un consensus général de la commission et de la clause relative à la non-mise à pied, si ce n'était que ça, il serait possible qu'il y ait effectivement une économie. Mais ce n'est pas le cas. Il y a d'une part des protections, des

maximums protégés au secondaire, qui ont pour effet de consacrer ou de reconnaître le statu quo dans nombre de cas. D'autre part, la clientèle scolaire va évoluer de sorte que les dépenses consacrées au personnel enseignant ne diminueront certainement pas au cours des deux prochaines années. Au contraire, elles augmenteront.

Quant à l'évaluation du coût négatif — qui n'est pas une économie selon l'expression d'un peu tout le monde ici — à la suite des propositions soumises aux enseignants, je dois avouer que nous n'avons pas complété l'affaire. Nous le ferons dans les plus brefs délais. Chose sûre, il est clair que ce coût négatif n'aura absolument aucun rapport avec l'évaluation ou les 2,000 professeurs en trop à la suite des protections qui ont été accordées au secondaire. En conséquence, ce qui se produira dans les faits et ce qui a été dit depuis le début, c'est qu'on assistera à une diminution du rythme d'accroissement des dépenses et de l'embauche.

Il ne faudrait pas oublier la contrepartie que certaines commissions scolaires — il y en a plusieurs — pourront augmenter ce rythme d'embauche. Car, dans la réalité, il y a des commissions scolaires qui n'ont pas atteint, d'une part, le 1/27 et, d'autre part, le 1/17.

J'admets que la présentation n'est pas complète mais, s'il y a des questions qui s'ajoutent, nous sommes disposés à répondre ici ou ailleurs.

M. LALIBERTE: Je n'entreprendrai pas une bagarre de chiffres, mais nous connaissons les arguments que M. Angers allait utiliser ce soir pour l'avoir rencontré cette semaine. Et nous avons nous-mêmes un document qui justifie le nôtre de la semaine dernière.

Je ne lirai pas, mais je vais vous demander de faire référence à certains points qui sont des points où les montants en cause sont plus importants.

M. ANGERS: Il est clair qu'une telle bagarre peut nous mener sans limite, surtout si on n'a pas la possibilité de se rencontrer pour concilier certaines choses.

M. LALIBERTE: Si le gouvernement avait accepté, il y a deux ans, notre proposition d'avoir un bureau de recherche indépendant attaché à la négociation provinciale, on ne serait pas dans cette bagarre.

M. LESAGE: M. Laliberté, pour ce qui est du calcul des coûts, est-ce que c'est vous-mêmes qui vous en occupez en particulier ou bien si vous avez de vos confrères qui le font?

M. LALIBERTE: C'est bien clair que ce n'est pas moi comme individu qui fais le calcul...

M. LESAGE: Vous comprenez pourquoi je vous pose la question...

M. LALIBERTE: C'est bien clair que ce n'est pas moi, comme individu, qui fais les calculs. Nos calculs ont tous été faits avec l'aide de notre économiste maison, un spécialiste de chez nous, et en nous appuyant sur ce que nous appelons nos treize représentants régionaux qui, eux, travaillent sans arrêt avec leurs piles de conventions collectives.

M. LESAGE: Croyez-vous qu'il y aurait avantage à ce que votre économiste qui dirige les calculs rencontre M. Angers?

M. LALIBERTE: Cela a été fait cette semaine, M. le chef de l'Opposition. Il y a même eu une équipe de trois membres de la CEQ et de deux personnes du côté du gouvernement qui se sont rencontrées. Cela a donné lieu au document de M. Angers, d'une part, et à celui que je distribue, d'autre part.

M. ANGERS: Est-ce que je peux répondre simplement à un point? M. Laliberté, la semaine dernière, vous avez présenté à cette commission un document intitulé: « Situation, évaluation sommaire et certaines clauses de l'offre patronale par rapport à l'extension des conventions collectives actuelles. » Je tourne la page. A la page 2 je remarque ceci: « Perfectionnement ». Vos chiffres sont basés sur des situations de fait. M. Laliberté, ce que vous dites ici, ce n'est pas ce que vous avez dit la semaine dernière.

M. LALIBERTE: Je regrette, mais quand nous disons situation de fait, c'est dans la mesure où les conventions collectives le permettent. Je m'excuse, mais sur la Côte-Nord, en particulier dans ce territoire, les conventions collectives permettent bien au-delà de 1%.

M. ANGERS: D'accord. Mais je tiens à vous dire une chose. C'est que, pour l'an prochain — allez voir à l'article 7-109 — il est stipulé noir sur blanc que tout ce qui existe dans les conventions collectives relativement au perfectionnement est maintenu. Ceci, dans le projet

qui vous a été soumis le 28 mars. Je n'ai pas d'objection à rencontrer de nouveau l'équipe. Au contraire, Je pense que ce sont des discussions stériles et qui sont pénibles souvent.

M. LALIBERTE: Je prends note que ce sont des discussions stériles, mais je ne peux pas m'empêcher ici, tout simplement, de laisser déposer un document comme celui de M. Angers, qui ne correspond pas à la réalité.

M. LESAGE: Très bien, mais écoutez, M. Laliberté. Moi, j'ai bien discuté de chiffres dans ma vie...

M. LALIBERTE: Moi, je vous ai dit clairement que je ne voulais même pas lire mon document. Je veux simplement le déposer.

M. LESAGE: Vous ne savez pas ce que j'allais dire...

M. LALIBERTE: Je m'excuse.

M. LESAGE: J'ai beaucoup et souvent discuté de chiffres dans ma vie et, si l'on part des mêmes données, on arrive nécessairement aux mêmes résultats...

M. LEVESQUE (Laurier): Si l'on sait compter!

M. LESAGE: Très bien, M. Lévesque. Je suis d'accord, mais je suppose bien que et M. Angers et l'économiste dont nous parle M. La-liberté savent compter tous les deux. S'ils s'entendent sur les données, il faudra nécessairement qu'ils en arrivent aux mêmes résultats mathématiques...

M. LALIBERTE: Pas forcément. M. LESAGE: Non, bien écoutez, là!

M. LALIBERTE: Le problème n'est pas un problème de calcul mathématique. C'est un problème de savoir précisément ce que l'on compte.

M. LESAGE: Mais quand on a les mêmes données, M. Laliberté, si on a un problème et les mêmes données, on ne peut pas arriver à des résultats différents si on sait compter.

Les chiffres, cela ne ment pas, mais à condition de partir des mêmes données. Il me semble qu'il y aurait lieu que votre économiste et M. Angers se penchent de nouveau sur les chiffres pour tenter, en partant des mêmes données, de nous présenter un document conjoint. S'il y a des points sur lesquels ils ne s'entendent pas, parce que les données ne sont pas les mêmes, ils nous le diront.

M. ANGERS: Aucune objection, M. le chef de l'Opposition.

M. LALIBERTE: Nous non plus.

M. LESAGE: Alors, étant donné le congrès de l'Union nationale, étant donné que vous devez préparer vous-mêmes votre congrès et qu'il ne semble pas, d'après ce que nous avons pu constater ce soir, ce que vous avez dit vous-même, que la continuation de la négociation dans le moment puisse rapporter des fruits, n'y aurait-il pas moyen, au moins, que ceux qui savent compter se réunissent et tentent de s'entendre sur les chiffres pendant la période de préparation et de tenue de deux grands congrès et que nous revenions ici après que les gens auront eu l'occasion de réfléchir?

Je dis le 3 juillet parce que votre congrès se termine le 30 juin, M. Laliberté?

Alors, le 3 juillet.

M, MASSE: Nous sommes parfaitement d'accord, M. le Président.

M. LESAGE: Pensez-vous que votre congrès sera terminé, M. Masse?

M. MASSE: Je l'espère. De toute façon si les candidats arrivent à égalité, on terminera le congrès par un vote du président.

M. LESAGE: Pour le 1er juillet. C'est vous qui voterez? Vous allez être obligé de vous brancher.

M. CHOQUETTE: Cela ne sera pas facile. M. le Président, la veille de l'élection...

M, MASSE: Il a toujours été entendu qu'en cas d'égalité, on se prononcerait.

M. CHOQUETTE: Nous sommes le seul groupe où il n'y a pas de difficulté.

M. LE PRESIDENT: Alors, si je comprends bien, est-ce que les parties seraient disposées à se rencontrer à la date suggérée?

M. MASSE: Le 3 juillet à 8 h 15.

M. LESAGE: Je pense bien que, pendant que les congrès seront en réflexion, il faudrait que les chiffreurs se soient entendus.

Maintenant, il ne faudrait pas que l'économiste, d'un coté, et M. Angers de l'autre, commencent à dire: Ce n'est pas à moi à l'appeler, c'est à lui à m'appeler.

M. ANGERS: Ne vous inquiétez pas, je vais l'appeler.

M. LESAGE: Très bien, M. Angers. M. ANGERS: Soyez sans crainte. M. LESAGE: Très bien. M. LALIBERTE: M. le Président... M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Il est bien clair que la commission parlementaire peut se réunir quand elle le souhaite et il est bien clair qu'elle peut aussi convoquer les parties comme elle elle le souhaite. Nous sommes invités, ici, à la commission parlementaire, nous ne sommes pas partis de la commission parlementaire.

Mais je répète les expressions très précises que j'ai utilisées tout £ l'heure. Nous ne sommes plus en mesure d'aller au-delà de nos positions exprimées dans le document. Je ne parle pas des chiffres, je parle du document sur les treize points. Nous devons ajourner les négociations jusqu'à ce que la partie patronale puisse avoir des propositions nouvelles suffisamment significatives pour que nous puissions nous rapprocher.

M. LESAGE: M. Laliberté, c'est peut-être ce que j'espère recevoir le 3 juillet!

M. LALIBERTE: La commission peut siéger le 3 Juillet, mais cela ne veut pas dire qu'on aura négocié le 3 juillet. C'est ce que j'essaie de dire.

M. LESAGE: Je n'ai pas suggéré qu'il y ait des négociations d'ici le 3 juillet, M. Laliberté, parce qu'après ce que vous avez dit, étant donné les événements qui doivent se produire, je n'ai pas d'espoir, pas plus que vous, qu'une négociation pourrait porter des fruits d'ici le 3 juillet.

Mais je pense qu'il y aurait lieu, pour la commission parlementaire ce jour-là, le jeudi, 3 juillet, à 8 h 15 du soir, de se réunir de nouveau pour savoir si la partie patronale qui aura à ce moment-là un chef permanent, n'est pas disposée à broncher.

M. MASSE: Et la partie syndicale?

M. LESAGE: Un instant. Et si le fait que la partie patronale, faisant preuve d'imagination, je l'espère, a bougé, cela ne constitue pas un exemple ou une invitation qui sera peut-être plus facile à ce moment-là de suivre pour la partie syndicale.

M. LALIBERTE: Je ne suis pas un politicologue...

M. LESAGE: Ne prononcez pas de jamais ou de mots éternels, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: ... ni un politicien, M. Le-sage, mais j'ai nettement l'impression que c'est pas mal trop proche du progrès de leadership.

M. LESAGE: Pardon? Le 3 juillet?

M. LALIBERTE: Je ne suis ni un politicolo-gue ni un politicien, mais j'ai nettement l'impression que c'est pas mal trop proche du congrès de leadership, quand vous faites référence au 3 juillet.

M. LESAGE: Le 3 juillet? Mais non, ce n'est pas trop près!

M. MASSE: Préférez-vous la date du 15 septembre?

M. LESAGE: C'est le 21 juin que vous choisissez votre chef?

M. MASSE: C'est ce qui est prévu.

M. LESAGE: Du 21 juin au 3 juillet, il y a tout de même deux semaines.

M. LEVESQUE (Laurier): En dehors du fait que c'est bien agréable de siéger ici au mois de juillet, de les entendre, de voir si M. Angers et l'autre économiste se sont entendus sur les données et les calculs, en dehors de cela, il y a quand même le fait qu'il y a une année scolaire qui arrive, pas plus que deux mois après le 3 juillet. A votre avis, à quel moment y a-t-il un point de « no return » comme on dit en anglais? Est-ce qu'il y en a un ou si c'est en vue d'une entente possible de façon qu'une année scolaire normale puisse commencer? Parce qu'il y a des délais d'engagement, des histoires comme cela?

M. LALIBERTE: Vis-à-vis de notre action à nous, cela peut aller jusqu'à la toute dernière journée avant la rentrée des classes.

M. LEVESQUE (Laurier): En fait, il n'y a pas de limite.

M. LALIBERTE: Mais, de toute façon, vous savez qu'il y a des milieux où les écoles n'ouvrent pas au début de septembre parce qu'elles ne sont pas prêtes.

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous voulez? Essayons de nous revoir le 3 Juillet, pour voir quel sera...

M. LEVESQUE (Laurier): Comme vous voyez, pendant les vacances du pouvoir, c'est l'Opposition qui fixe les dates.

M. MASSE: Pour l'information du député de Laurier, je dois l'informer que vous étiez contre le choix de cette date-là. Il a été fait après consultation avec M. Laliberté — parce que la première date qui avait été proposée était celle du 26 juin — et ensuite avec le chef de l'Opposition, M. Lesage. Pour la partie de la date, elle a été fixée avec le chef de l'Opposition, mais pour la partie de non-date du 26 juin, nous avons consulté le président de la CEQ et il m'a clairement laissé entendre que le 26 juin, ce n'était pas une date...

M. LESAGE: Pour tout dire, je m'étais entendu avec le premier ministre avant son départ pour Ottawa, pour que ce soit le 26 juin. Ce soir M. Masse m'a fait remarquer que le congrès de la CEQ se tenait du 26 au 30 juin. De là, après une conversation avec lui, j'ai suggéré le 3 juillet.

M. LEVESQUE (Laurier): L'après-midi ou le soir?

M. MASSE: Nous pouvons, M. le député, c'est quelquefois l'entente...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est surtout une phrase profonde.

M. MASSE: M. le Président, je propose l'ajournement de la commission à la date fixée.

M. LE PRESIDENT: Le 3 juillet le soir, à 8 heures 15.

(Fin de la séance: 22 h 24)