Journal des débats de la Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil

Commission parlementaire permanente de la présidence du Conseil

Séance du 19 mai 1969

(Seize heures quarante-trois minutes)

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons nos activités. M. Masse aurait une déclaration à faire.

M. MASSE: M. le Président, à ce stade-ci des travaux de la commission permanente du conseil exécutif et en raison des événements que l'on connaît et des déclarations de certaines personnes, il m'apparaît capital de faire le point sur ce qui semble — et j'insiste sur le mot « semble » — être la pierre d'achoppement de toute cette négociation avec les enseignants, c'est-à-dire la charge d'enseignement de nos maîtres.

Vous me permettrez aussi de vous faire part de quelques réflexions et interrogations de façon à situer cette question dans son vrai contexte.

Il importe de répéter que non seulement les offres du gouvernement et des commissions scolaires ne freinent pas la réforme scolaire, mais qu'elles sont de nature à créer un climat favorable à la réalisation de nos objectifs en ce domaine. C'est pourquoi il faut dénoncer ouvertement ceux qui utilisent à toutes les sauces, pour galvaniser et rallier leurs troupes, des slogans du type « Mort de la réforme » ou « Faillite du système ».

Ne nous leurrons pas! La grande difficulté à propos de la charge de travail des enseignants se résume à une question d'heures de travail et à rien d'autre.

Que comporte donc l'offre faite aux enseignants? Elle détermine d'abord le nombre de professeurs que chaque commission scolaire devra embaucher, compte tenu du nombre d'inscriptions d'élèves. Ce sont les rapports maître-élèves qui définissent ce nombre d'enseignants. Un maître pour 40 élèves à la maternelle. Un maître pour 27 élèves à l'élémentaire. Un maître pour 17 élèves au secondaire. Un maître pour huit élèves et un maître pour quinze élèves dans le secteur de l'enfance inadaptée.

Le rapport Parent avait lui-même avancé certains de ces rapports. L'offre du gouvernement et des commissions scolaires a même substantiellement amélioré celui de l'élémentaire en le portant de 1-29 à 1-27.

Cette détermination indirecte de la tâche des enseignants constitue en même temps un contrôle administratif essentiel à la bonne gestion des fonds public.

En second lieu, l'offre rend possible la combinaison de certains de ces rapports pour permettre à des commissions scolaires et associations d'enseignants d'effectuer, par exemple, un transfert du secondaire à l'élémentaire, comme on le fait dans le secteur protestant, afin de réaliser des objectifs particuliers.

Troisièmement, l'offre stipule qu'au niveau de chaque commission scolaire il sera loisible, aux enseignants et aux administrateurs qui le désirent, de décider conjointement, par la voie des négociations à ce niveau, d'établir des règles plus précises de répartition des enseignants entre les différentes écoles, de fixer des minimums ou des maximums de périodes d'enseignement, de nombre d'élèves par classe, etc. Cette opération locale permettra aux intéressés de tenir compte de situations ou habitudes particulières et d'effectuer certaines expériences pédagogiques.

Quatrièmement, l'offre tient pour acquis que la présence des maîtres à l'école va de soi et qu'elle ne peut faire l'objet d'un troc à l'occasion de négociations, quand il y a des conditions matérielles qui permettent cette présence, bien entendu.

Cinquièmement, un mécanisme de rattrapage progressif a été prévu par les commissions scolaires dont les rapports maître-élèves sont inférieurs à ceux proposés que ce soit en vertu d'une plus grande richesse ou d'une convention collective locale ou sentence arbitrale y tenant lieu. Nous sommes disposés à réaménager et à reformuler ce processus de récupération.

Enfin, devant un consensus et afin d'éviter qu'un enseignant puisse être l'objet d'un abus de la part de la commission scolaire ou de ses confrères, le gouvernement et les commissions scolaires ont accepté d'introduire une règle dite « d'abus » : au secondaire un maximum de 22 heures et demie d'enseignement hebdomadaire avec une certitude additionnelle d'une heure libre par jour.

Voilà ce que nous offrons aux corporations et syndicats d'enseignants.

La difficulté, quelle est-elle et d'où vient-elle?

Tout d'abord nous sommes en face d'un refus ou rejet de la négociation locale pour préciser la tâche de chaque instituteur de même que les règles de répartition de cette tache dans les écoles. Cependant, d'un même souffle, les corporations et syndicats d'enseignants exigent que soient maintenus les privilèges acquis dans le passé à ce même niveau et qui rendent souvent impossible la réalisation des rapports maître-élève s proposés.

De plus, il est demandé que soit défini, au niveau provincial, le maximum de 24 périodes de 45 minutes, 18 heures par semaine, pour ceux dont les maximums sont actuellement supérieurs à ce nombre.

Ces charges maximales légères proviennent d'une part de conventions collectives locales particulières et surtout de sentences arbitrales qui ont réduit substantiellement et souvent sans tenir compte des ressources du Québec, en argent et en normes, la charge de travail des enseignants.

D'une façon générale, ces sentences, ces conventions locales avaient pour but principal, non pas de créer des conditions propices à la réforme, mais plutôt de réduire les heures de travail des enseignants.

Il est clair et net que bon nombre de ces examens que l'on retrouve dans ces conventions collectives ou sentences arbitrales rendent illusoires la réalisation des rapports maître-élèves offerts et situent à un niveau prohibitif et injustifié l'ampleur et le coût de l'effectif enseignant au Québec.

Dès que la négociation devient difficile, j'entends certaines personnes proclamer que la réforme scolaire est en cause. Je ne peux oublier, cependant, que les leaders syndicaux nous ont maintes fois rappelé qu'ils avaient pour seule mission de négocier les conditions de travail pour les membres de leur association. Les éléments principaux de cette réforme scolaire, je les connais par les politiques et règlements du ministère de l'Education qui ont fait suite au rapport Parent et qui servent de base à la mise sur pied d'un système d'éducation adapté aux réalités de l'ère industrielle et technologique. Pour le ministère de l'Education, il ne fait aucun doute que le projet d'entente que vous avez entre les mains est approprié à la réalisation de ce système.

Je me demande qui, dans ce projet, empêche à l'élémentaire ou au secondaire, selon le cas, le regroupement des élèves selon l'âge et d'autres critères établis par le personnel de l'école. Le progrès continue. La promotion par matières, les programmes individuels, le décloisonnement, le travail en équipe. La consultation des maîtres n'est-elle pas assurée par le règlement no 1 du ministère de l'Education? Comment peut-on, décemment, à la fois parler de mort ou de faillite de la réforme scolaire et, en même temps, accepter avec réticence, sinon refuser, la présence des maîtres à l'école, de même que le nombre de rencontres entre le personnel de l'école?

Voyons maintenant, à l'aide de comparaison avec l'Ontario et les Etats-Unis — deux sociétés qui, dans leur ensemble, possèdent une expérience certaine du monde industriel et technique — si les offres faites à nos enseignants sont appropriées à notre société et à ses moyens. Le seul fait que notre situation puisse soutenir une comparaison avec les ensembles ontariens et américains devraient suffir à provoquer notre réflexion. Quelles que soient les méthodes utilisées, rapport maître-élèves, charge individuelle, jugement d'enseignement, la conclusion est toujours la même. Les Québécois traitent bien leurs enseignants.

Premièrement, le rapport maître-élèves. Le Québec, par rapport à l'Ontario et à l'ensemble des Etat-unis, vient au dernier rang en termes de revenu personnel per capita ou indice de richesses incontestablement très significatif. Premièrement, le revenu personnel per capita en 1967 est de $2,069 au Québec, en Ontario de $2,624 et aux Etats-Unis de $3,137 en dollars américains.

Cependant, ce même Québec consent, avec le projet d'entente, à offrir plus de maîtres à ses enfants que l'Ontario et les Etats-Unis. Voyons le rapport maître-élèves pour tous les niveaux. Le Québec offre un maître pour 22.4 élèves, l'Ontario, à l'automne 1968, un maître pour 24 élèves et les Etats-Unis, à l'automne 1968, un maître pour 23.3 élèves.

A moins de soutenir que l'enseignement est de piètre qualité en Ontario et aux Etats-Unis, il faut se rendre à l'évidence. Nous sommes conscients que le rapport maître-élèves actuel est inférieur à celui qui est proposé. Cependant, nous sommes aussi conscients du fait qu'une minorité de commissions scolaires desservant une faible partie de la clientèle scolaire explique en grande partie ce surplus de personnel que ces commissions scolaires sont en général soit plutôt riches, soit enfermées dans des charges maximales trop basses.

Je profite de l'occasion pour rappeler qu'aucun instituteur ne sera mis à pied en raison de l'application des rapports maître-élèves et que l'attitude du gouvernement et des commissions scolaires signifie tout simplement qu'ils ne peuvent plus maintenir le même rythme d'accroissement de leurs dépenses au titre de l'effectif enseignant.

La charge individuelle. Une seconde méthode de comparaison consiste à mesurer la tâche d'enseignement des individus. En Ontario, par exemple, la majorité des enseignants du secondaire qui enseignent selon un horaire qui ressemble au nôtre, 35 périodes de 47 minutes, ont une charge d'enseignement qui se situe entre 26 et 30 périodes d'enseignement par semaine. Quant à l'instituteur du secondaire, à Chicago,

par exemple, en plus, bien entendu, d'être présent à l'école 33.8 heures par semaine et d'effectuer du travail de surveillance, il enseigne normalement 30 périodes de 40 minutes par semaine, c'est-à-dire l'équivalent de 26.6 périodes de 45 minutes.

Troisièmement, des témoignages. Relatant leur expérience d'enseignement au Québec, voici ce que rapportent des instituteurs d'autres provinces: « We are amazed at the light load ». Tiré du bulletin Canadian Educational Education, citation de M. Dale et Bob Anderson, janvier 1968, page 11 et 12.

Une autre citation de M. Douglas H. Devlin, même référence: « Instead of teaching an early full time table, as à did in Peterborough, à find myself with 21 periods and 14 to plan and mark work ». Même référence, Madame Florence Wilton; « My firm replies that teachers work much higher in B.C. » Quant aux professeurs québécois qui ont enseigné dans d'autres provinces, à la suite des échanges d'instituteurs francophones et anglophones, ils trouvent d'une façon générale qu'ils ont beaucoup plus de travail dans les provinces anglaises, les anglophones par contre constatent qu'ils ont moins d'heures d'enseignement ici et tout commentaire additionnel devient superflu.

D'autres postes de cette convention collective placent aussi nos enseignants à l'avant-garde de leurs confrères canadiens. Au chapitre de la consultation, où trouve-t-on ailleurs qu'ici des mécanismes de consultation obligatoire et au niveau de l'école et au niveau de la commission scolaire?

Au titre du perfectionnement, où trouve-t-on un système de congé pour étude à temps plein aussi généralisé et libéral? Quant aux traitements, même s'ils sont déjà acceptés par les enseignants, on ne peut s'empêcher de les trouver intéressants et de constater qu'ils sont l'objet d'envie.

Qualité et productivité de l'enseignement. Nous croyons sincèrement que les offres du gouvernement et des commissions scolaires sont de nature à donner aux enfants québécois une éducation de qualité et plus que conforme à nos moyens. Si cette qualité est fonction du nombre de maîtres, nous avons cette qualité. Cependant, nous ne croyons pas que celle-ci sera accrue par la seule addition d'un nombre de maîtres ou par une réduction de la charge de travail. La qualité de l'éducation, c'est une notion très relative, mais elle est d'abord fonction de la qualité des maîtres, de leur sens du devoir et non pas de l'accumulation pure et simple de personnes trop souvent insuffisamment qualifiées. Elle est aussi fonction d'une atmosphère calme et non pas agitée. Voudrait-on plaider que l'addition d'un élève par professeur ou l'addition d'une heure d'enseignement, ici et là, aurait pour effet de diminuer cette qualité?

Le ministre de l'Education de l'Ontario, l'hiver dernier, croyait-il diminuer la qualité de l'éducation lorsqu'il a demandé l'addition d'un élève par classe. Il est à peu près temps que tous ensemble nous nous interrogions sur la productivité de notre système d'enseignement et sur le partage des bénéfices, surtout à l'aube de l'introduction de méthodes audiovisuelles; les salaires et les investissements en hommes et en matériel consentis par les contribuables québécois suffisent, à mon avis, à justifier une étude sur cette question afin que, par exemple, le double emploi en hommes et en temps supplémentaire ne s'étende pas dans ce secteur.

Qu'en coutera-t-il aux contribuables québécois en raison de cette convention? Sur les bases des effectifs de septembre dernier, il a été estimé que le gouvernement aurait à débourser, au cours de la période couverte par la convention, environ $215 millions en trois ans; plus de $160 millions en salaires, dont $41 millions si la rétroactivité était accordée pour l'année scolaire 68/69, près de $36 millions en raison de la diminution du rapport maître-élèves à l'élémentaire et de l'exclusion des adjoints aux deux niveaux et près de $20 millions en raison du transfert éventuel au budget gouvernemental de certaines dépenses inadmissibles assumées directement en taxes additionnelles par les contribuables des commissions scolaires locales: suppléance, bénéfices marginaux.

Tout ceci doit s'ajouter aux sommes astronomiques déjà consacrées cette année aux en-seigants, $400 millions en salaires seulement, et aux autres postes de l'éducation en général, $1 milliard en 69/70, afin de hausser encore la scolarité de la population du Québec.

Nous traitons nos enseignants mieux que nos voisins et nous n'en sommes pas fâchés.

Cependant, il ne faudrait pas exagérer et exaspérer la population. Nous estimons que les enseignants ont reçu leur juste part et que toute autre addition s'effectuerait au détriment d'autres citoyens ou d'autres priorités.

Le président de la CEQ parviendrait-il à démontrer que les sommes inscrites au budget de l'Etat pourraient être affectées à meilleur escient, il n'en découlerait pas que ces sommes devraient être canalisées vers les salaires ou les conditions de travail des enseignants.

Ceux-ci sont rémunérés de façon déjà convenable et leur charge de travail n'a vraiment rien d'exagéré, nous l'avons vu. Si des sommes pouvaient être économisées à certains postes du budget, l'Etat non seulement serait justifié de le faire, mais il devrait les affecter, en priorité, à des activités créatrices d'emploi plutôt qu'à l'octroi de nouveaux avantages à des groupes déjà très justement dotés. Il ne faudrait pas, pour des motifs égoïstes de classe, ou qui débordent le cadre des relations de travail, détruire cet effort fantastique consenti par une population de travailleurs qui, elle, n'a pas bénéficié des avantages de la scolarisation accessible a tous les enfants.

Parlons net. Négocier avec le gouvernement, c'est un geste politique a-t-on dit la semaine dernière à l'occasion d'une manifestation des enseignants. Admettons-le, mais il faut admettre en même temps si la notion de politique a un sens, qu'en l'occurrence c'est avec la collectivité tout entière qu'on négocie avec les travailleurs de toutes catégories, avec les agriculteurs, avec les pêcheurs, avec les syndiqués, avec les non-syndiqués, avec tous les contribuables. Selon cette logique, on devrait admettre que la négociation trouve ses limites, son cadre dans une perception commune du bien public, non pas dans une perception tout entière axée sur les intérêts d'un groupe particulier.

Dans le cas qui nous occupe, le groupe particulier reçoit de la part de la collectivité un traitement plus que convenable. On peut, sur d'autres plans, contester l'action de l'Etat. Qu'on le fasse selon des mécanismes démocratiques appropriés! Le présent gouvernement ne s'y opposera pas. Mais le présent gouvernement n'entend pas faillir à son devoir d'interprète de l'intérêt public. Je serais, pour ma part, très heureux qu'on ait compris que négocier avec le gouvernement est un geste politique si l'on a compris en même temps que ce geste est posé par l'une et l'autre des parties dans sa véritable perspective, celle qui correspond aux exigences du bien commun de l'ensemble de la collectivité du Québec. Le terrain d'entente est là, il ne saurait y en avoir d'autres. Le gouvernement, pour sa part, ne renoncera pas à se situer sur ce terrain et il sait que les administrateurs des commissions scolaires sont sur ce point solidaires avec lui.

M. LESAGE: M. le Président, je me suis cru, à un moment donné, je vous l'avoue bien franchement, transporté à quelques années en arrière lorsque, représentant du Canada aux

Nations Unies, j'avais des longs discours de propagande — russe d'un côté, américaine de l'autre — à entendre, au lieu d'entendre des hommes raisonnables tenter de régler raisonnablement une question.

Là, je suppose que nous allons avoir un autre discours de propagande de l'autre côté. Mais, où, M. le Président, pensez-vous que cela peut nous mener en vue d'un règlement? A zéro. Comme je suis préoccupé d'un règlement, que ce qui semble être, — je suis d'accord avec le ministre là-dessus, — c'est un point où il n'a pas fait de propagande: que la pierre d'achoppement, c'est la charge d'enseignement. Comme il a dit de plus que le gouvernement et les commissions scolaires sont disposés à accepter le principe d'une charge maximale de travail, que c'était cela que nous étions à discuter lorsque nous nous sommes quittés jeudi soir, je crois que nous avons demandé, à ce moment-là, de nous donner des chiffres sur diverses possibilités d'établissement de ce maximum. Il me semble que nous pourrions faire oeuvre beaucoup plus utile en examinant ces chiffres. Mais, j'ai une clarification à demander au ministre.

L'ai-je bien compris quand il a dit qu'il était disposé à reconnaître un maximum de 22 heures et demie, c'était de quoi?

M. MASSE: D'enseignement.

M. LESAGE: Alors, 22 heures et demie d'enseignement, cela veut dire, multipliées par quatre: trente périodes de trois quarts d'heure. Je ne le sais pas, mais 30 périodes de trois quarts d'heure, je trouve cela une charge extrêmement lourde. Je n'ai pas de raison de douter de ce que M. Laliberté a dit l'autre jour, que cela pouvait amener jusqu'à 48 heures de travail par semaine; 48 heures de travail par semaine, dans des conditions souvent difficiles. Ce n'est pas facile d'être enseignant. Le ministre en sait quelque chose. C'est dur d'enseigner toute la journée, c'est plus dur que de faire des discours, et nous devrions le réaliser. Ce n'est pas de la propagande que je fais, c'est la vérité que je dis. Il n'y en a pas de propagande, c'est la vérité toute nue, il n'y a pas de démagogie non plus. Trente périodes d'enseignement en Ile et en 12e année, je considère que c'est trop et que le maximum devrait être inférieur à cela.

On peut avoir un maximum passablement inférieur à 30 périodes sans que cela coûte très cher au gouvernement et aux commissions scolaires. D'ailleurs, cela nous est apparu assez clairement l'autre soir.

Nous avons l'impression que le ministre a été choqué par certaines attitudes ou certaines déclarations auxquelles il a attaché peut-être plus d'importance que j'en ai attaché et qu'il est devenu réactionnaire. Il réagit et il revient à des positions extrême d'où je croyais sincèrement avoir réussi à le faire bouger.

Est-ce que les chiffres sont prêts? Combien cela coûterait-il...

M, MASSE: M. le Président...

M. LESAGE: ... 25, 26 périodes d'un maximum de trois quarts d'heure au secondaire? Cela coûterait combien? Est-ce que les chiffres ont été faits?

M, MASSE: M. le Président, nous avons laissé au chef de l'Opposition sa...

M, LESAGE: J'avais des questions à poser.

M. MASSE: .. réplique. Il est évident que nous avons répondu, au début de cette commission, à certaines attitudes qui ont été prises et qui nous semblaient dangereuses pour la collectivité, à certaines déclarations qui ont été faites avec plus ou moins le sens des responsabilités. Nous avons également laissé au chef de l'Opposition sa petite période de démagogie.

M. LESAGE: M. le Président, je crois que c'est absolument contraire au règlement. D'ailleurs, je n'ai fait aucune démagogie. J'ai simplement essayé de ramener le ministre sur terre, à la réalité, un peu.

M. LE PRESIDENT: Pas de propagande.

M. LESAGE: Le ministre a fait de la propagande. Je dis qu'il n'a pas d'affaire à faire de la propagande autour de cette table. Qu'il s'attaque donc au problème précis qu'il nous faut régler aujourd'hui: la charge maximale de travail de l'enseignant au secondaire et combien cela coûterait, suivant diverses échelles. C'était cela que nous devions faire aujourd'hui, et le ministre relance tout le débat à partir d'une attitude qu'il prétend basée sur une autre attitude prise en dehors de cette commission et de la Chambre.

Mon Dieu, si on transporte constamment ici toutes les chicanes, si on commence à se répondre et à se « rerépondre », on n'aboutira à rien. Comme disent les Anglais; Down to brass tacks, down to work! C'est cela qu'il faut faire.

Ce n'est pas surprenant que cela n'ait pas été réglé depuis 22 mois si on a eu constamment des attitudes où on faisait des discours de propagande, soit à la table soit en dehors de la table. Quand on discute des chiffres, on peut discuter raisonnablement sans faire de propagande. Discutons donc des chiffres, M. le Président. Je voudrais bien avoir une réponse: Cela coûterait combien de plus, 26 périodes au maximum, au secondaire? C'étaient les questions que nous avions posées l'autre soir. Evitons les chicanes qui peuvent recommencer d'un instant à l'autre, qui ne nous mèneront à rien. Des chiffres!

M. MASSE: M. le Président, nous sommes parfaitement prêts à discuter de chiffres, mais je pense qu'il fallait laisser passer cette période politique du chef de l'Opposition...

M. LESAGE: C'est-à-dire qu'il fallait laisser échapper votre vapeur!

M. MASSE: Je pense qu'il fallait absolument que le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: II fallait que je mette le couvercle!

M. CHOQUETTE: Vous avez fait une déclaration comme si la commission n'avait jamais siégé.

M. MASSE: Alors...

M. CHOQUETTE : C'est une déclaration totalement inutile et qui n'ajoute rien au débat.

M. LESAGE: Qui nuit au débat...

M. CHOQUETTE: Et qui nuit.

M. LE PRESIDENT: C'est leur réponse.

M. LESAGE: C'est évident.

M. MASSE: Est-ce que vous voulez compléter votre déclaration?

M. CHOQUETTE: Non.

M. LESAGE: Répondez à ma question.

M. CHOQUETTE: Je dis d'une façon lapidaire ce que je pense.

M. MASSE: Voilà, M. le Président, nous sommes prêts maintenant — cette période étant passée — à discuter des chiffres qui ont été avancés; le sous-ministre de l'Education pour-

rait apporter certaines réponses aux questions qui ont été posées concernant ces chiffres.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay.

M. TREMBLAY (sous-ministre): M. le Président, telle que la chose avait été demandée par la commission parlementaire, nous avons eu une rencontre, M. Laliberté et quelques-uns de ses collègues, ainsi que quelques-uns de mes collègues et moi-même pour tenter d'évaluer ce que pourraient représenter certaines hypothèses qui avaient été formulées l'autre jour.

Nous avons tous compris que ces hypothèses se situaient dans le cadre de l'application du rapport 1/17 dans la perspective d'en encadrer les modalités d'application en vue d'éviter, d'une part, certains abus comme M. Masse vient d'y faire allusion en ce qui concerne les maximums de périodes d'enseignement au niveau le plus élevé en pensant, par exemple, à des maximums de 30, 29 ou 28 et d'éviter également certaines situations qui constituent, à toutes fins pratiques, par rapport aux autres, des privilèges, des maximums qui seraient inférieurs à 20, 21 ou 22.

Je pense que c'est là un point important à rappeler, que c'est dans le cadre des conséquences de l'application du rapport 1/17 que les analyses que nous avions à faire se situent. Je pense ne pas fausser la pensée de personne ici en disant que, sur le principe de l'application du rapport 1/17, sous réserve de certaines modalités d'application, tout le monde était d'accord. Je crois me souvenir que, à la fois M. Laliberté et vous-même, M. Lesage, aviez fait allusion à cela.

M. LESAGE: En effet, c'était dans le cadre de l'application de 1/17 qu'il s'agissait de tenter d'établir, pas un maximum mais des maximums.

M. TREMBLAY (sous-ministre): D'envisager diverses hypothèses.

M. LESAGE: Diverses hypothèses en vue d'établir deux maximums.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est ça. En quelque sorte nous sommes devant deux types de maximum.

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Un maximum que l'on retrouve dans certaines conventions collectives et qui stipule que ce ne sera pas plus que 18, 19 ou 20 périodes d'ensei- gnement et, d'autre part, un type de maximum qui, à l'autre extrême, pourrait représenter, au niveau de l'application, certaines difficultés que l'on pourrait considérer comme des abus, des « teaching loads » excessifs. Je pense que c'est là l'esprit dans lequel nous avions à faire notre travail.

M. LESAGE: D'accord. Pour ma part, c'est exactement comme ça que je l'avais compris.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Alors, c'est dans cet esprit que nous avons travaillé. Nous nous sommes rencontrés ce matin, M. Laliberté et ses collègues ainsi que les miens et moi-même, pour tenter de préciser les choses à cet égard.

Il faut rappeler à ce propos, je pense que M. Laliberté en conviendra, que nous avons travaillé le mieux possible à faire des chiffres sur lesquels nous serions d'accord, de façon que la commission parlementaire ne se trouve pas devant des difficultés purement techniques, mais qu'elle ait à se prononcer ou à discuter des questions de principe. La chose n'a pas été facile et je ne suis pas sûr que nous y ayons réussi parfaitement, parce que les données d'où nous partons ne correspondent pas nécessairement à des observations tout à fait identiques. C'est pourquoi les chiffres que je vais mentionner ne sont donnés qu'à titre provisoire, et M. Laliberté pourra peut-être les contester. J'espère que non, mais je pense ne pas fausser sa pensée en disant que l'esprit dans lequel nous avons travaillé, c'est que nous avons voulu éviter à la commission parlementaire ce qu'on appelle des « technicalités » de façon que ce soient les principes et les orientations générales qui soient d'abord considérés.

Dans cet esprit nous avons tenté d'aligner un certain nombre de chiffres qui, par exemple, aboutissent en gros à ceci; les effectifs en cause, en ce qui concerne une partie de notre tâche, les maximums qui seraient inférieurs à 20 ou 21, c'est-à-dire les maximums actuellement stipulés par certaines conventions qui disent 17 périodes au maximum, 18, 19, 20, 21, 22; les effectifs en cause sont pour le maximum de 17, de 12 professeurs. Il y aurait 12 professeurs affectés par un maximum de 17 ou moins. Pour un maximum de 18, il y en aurait 246. Ce qui veut dire, compte tenu des douze premiers, 258. Je ne donnerai que les chiffres correspondant à chaque classe, le nombre cumulatif pouvant par la suite être additionné.

Donc, pour 17, 12; pour 18, 246; pour 19, 13; pour 20, 30. Je souligne en pensant qu'une des intuitions qui avait surgi à la commission l'autre

jour se vérifie; il y a une chute après 18, mais nous allons voir qu'il y a une remontée assez rapide après 20. Donc, 19, 13; 20, 30; 21, 184; 22, 1805.

Si l'on transpose en effectifs d'enseignants ces équivalents de maximums, on arrive au résultat suivant; Au maximum de 20 — nous partons de là parce que je pense bien qu'il n'est pas question de partir de 19 — correspondrait un effectif d'enseignants d'environ 27, à partir du nombre de périodes dont il est question ici.

De 27 enseignants de moins, si le maximum est relevé à 20 pour le groupe 17, 18, 19. Au maximum...

M. LESAGE: ... c'est 12, 246 et 13?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Alors la méthode a été celle-ci: Si le maximum a été porté à 20 au lieu de 17, il y a 12 enseignants qui feront trois périodes de plus par semaine. Donc 36 périodes.

M. LESAGE: 246, 2 périodes.

M. TREMBLAY (sous-ministre): 2 périodes; 13, une. Additionnant ces périodes et divisant par 20 ça fait l'équivalent de 27 enseignants.

M. LESAGE: 27, je comprends.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est là la méthode...

M. LESAGE: Evidemment, mais tout ça c'est théorique parce que c'est un maximum qu'on établit. Cela ne veut pas dire que ce nombre de périodes sera nécessairement, dans les faits, exigé de chaque enseignant. Cela dépendra de l'arrangement à l'intérieur... Parce que c'est important!

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je vous remercie de me mettre sur la piste d'un point que nous avons discuté...

M. LESAGE: C'est un maximum.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est ça.

M. LESAGE: Cela ne veut pas dire que dans les faits ils seront toujours au maximum.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Assurément. Nous avons justement discuté ce point et c'est un point sur lequel il est très difficile de faire une hypothèse qui soit défendable de toute manière. Si j'ai bien compris votre ques- tion, c'est le point suivant: du fait que le maximum soit à 17, il ne découle pas que tous les enseignants font 17. Certains peuvent faire 16, d'autres 15, d'autres 14, etc.

M. LESAGE: Cela dépend des circonstances. C'est d'ailleurs la seule façon de procéder.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est ça. Pour simplifier les calculs, nous avons supposé qu'ils feraient 17, il y a sûrement une erreur par rapport à la moyenne réelle. Si le maximum est 17, la moyenne est sûrement en dessous de 17. Mais, étant donné que nous aurions fouillé indéfiniment...

M. LESAGE: Une fois que c'est posé, je crois que nous pouvons procéder sur les maximums.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Nous en avons discuté et finalement nous avons pensé qu'il n'y avait presque pas d'autres façons de procéder...

M. LESAGE: C'est bien cela.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... dans les délais disponibles.

Donc, le déplacement de 17, le déplacement vers 20 périodes donnerait l'équivalent de 27 enseignants. Le déplacement vers 21 périodes donnerait l'équivalent de 87 enseignants et le déplacement vers 22 donnerait l'équivalent de 196 enseignants.

Je rappelle les chiffres mentionnés tantôt, un déplacement vers 20 impliquerait près de 300 enseignants; un déplacement vers 21, 184 de plus; et vers 22...

M. LESAGE: C'est beaucoup plus considérable.

M. TREMBLAY (sous-ministre): A l'autre extrême... Peut-être pouvons-nous, à ce point-ci, suspendre ou répondre à des questions s'il y a des points qui ne sont pas très clairs?

M. LESAGE: Si vous nous donniez l'autre extrême, et après ça les chiffres pour les combinaisons.

M. TREMBLAY (sous-ministre): En ce qui concerne l'autre extrémité de la courbe, si nous prenons comme hypothèse un maximum de 28 périodes, ceci impliquerait, comme on l'a dit tout à l'heure — non, je pense ne pas l'avoir encore dit...

M. LESAGE: Pas encore.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je reprends la série que je n'ai pas complétée tantôt. Il y a 148 enseignants qui sont — d'après les tableaux dont nous disposons — à 29 périodes et plus.

M. LESAGE: Maximum 28, alors ça impliquerait?

M. TREMBLAY (sous-ministre): 148. M. LESAGE: 148.

M. TREMBLAY (sous-ministre): II y a 441 enseignants qui sont à 28 périodes. Cela veut dire près de 600 qui sont couverts par 28 et 29.

M. LESAGE: Quel est le deuxième chiffre?

M. TREMBLAY (sous-ministre): 148 ont 29 et plus; 441 ont 28, et 1932 ont 27 périodes.

M. LESAGE: Ont 27 périodes, 1932 enseignants.

M. TREMBLAY (sous-ministre): J'entends dans le sens suivant, ont 27 comme stipulation de maximum. De nouveau la remarque faite tout à l'heure est à faire. Il faut dire qu'en moyenne ils sont en-dessous de ce nombre.

Là-dessus, nous n'avions pas d'hypothèse de travail absolument valable et peut-être M. Laliberté peut-il fournir des chiffres? Nous en avons cherchés, chacun de notre côté, pour établir les moyennes correspondant à de tels maximums. De toute manière, appliquant le même principe que j'ai appliqué tout à l'heure, considérons qu'ils sont tous au maximum puisque je n'ai pas d'autres instruments pour l'instant...

M. LESAGE: C'est ça.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... nous constatons qu'en ce qui concerne le maximum de 28, il y aurait 148 enseignants qui se trouveraient affectés par une période, ce qui donne l'équivalent de 5 enseignants, à temps plein, remplaçant les périodes en question.

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si le nombre est à 27, 3. ce moment-là, il y a 441 enseignants qui modifient leur situation par une période et 148 par deux périodes. Ce qui veut dire qu'il y aurait 27 enseignants environ qui se trouveraient affectés. L'équivalent de 27 enseignants, peu importe.

M. LESAGE: Oui.

M. CHOQUETTE: Enfin 27 unités d'enseignants, peut-on dire?

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est ça. Une fois traduit en enseignants à temps plein.

M. LESAGE: Mais, pas en plus?

M. TREMBLAY (sous-ministre): En plus, cette fois-ci.

M. HOUDE: Vous aurez besoin de plus de professeurs.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Oui, les deux cumulatifs. Si l'on pense à un maximum de 26 et qu'on touche le groupe 27, à une période, le groupe 28 à deux périodes, le groupe 29 à trois périodes, on aboutit à 125 enseignants ou à l'équivalent de 125 enseignants comme...

M. LESAGE: Si c'est cumulatif, cela fait 157...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Apeuprès. Ce sont les deux séries, je pense, qui encadrent les hypothèses formulées la semaine dernière.

Maintenant, pour aboutir aux montants qui sont en cause, nous avons convenu, encore une fois pour éviter les discussions techniques, même si le chiffre n'est pas exact, très probablement, il est assez valable qu'un enseignant à ce niveau des études ait une rémunération de $7,500. Alors il suffit de multiplier les nombres dont j'ai parlé par $7,500 pour avoir une idée des montants qui sont en cause.

M. LESAGE: Ainsi par exemple — vous me corrigerez, M. Tremblay, si je fais un calcul inexact — si le maximum inférieur — je vais appeler cela le maximum inférieur et le maximum supérieur, pour que nous puissions bien nous comprendre, même si cette appellation n'est pas juste, mais du moment que l'on puisse se comprendre — alors, si le maximum inférieur est 21, cela veut dire une diminution d'enseignants de 87.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est ça. M. LESAGE: Si le maximum supérieur est

26, cela veut dire une augmentation de 157. Alors, 157 - 87 = 70. $7,500 par 70 = $525,000.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LESAGE: Je ne pense pas que le gouvernement fasse faillite.

M. LALIBERTE: Je fais grâce aux membres de la commission parlementaire de réactions possibles aux propos de M. Masse. Nous sommes entrés la semaine dernière, surtoutlader-nière journée, je pense, de la commission parlementaire, dans un rythme de croisière, pour employer une expression courante, qui ne nous amenait pas vers de grandes déclarations, mais qui nous amenait, plutôt, vers la recherche de solution éventuelle. Je passerai donc directement à l'examen de certains chiffres.

Nous faisons distribuer actuellement un tableau de données — je m'excuse de la présentation du tableau, depuis plusieurs jours, nos bureaux sont fermés, question de fêtes, et notre calligraphie n'est pas toujours parfaite — chiffrées qui sont assez éloignées de celles présentées par le sous-ministre Tremblay.

Voici d'abord, je ne conteste pas du tout...

M. LE PRESIDENT: Ce tableau-là, M. Laliberté, avait-il été montré à ceux que vous avez rencontrés ce matin?

M. LALIBERTE: J'en ai donné une copie à M. Tremblay tout juste avant l'ouverture de cette commission.

M. LE PRESIDENT: Mais ce matin, vous ne l'aviez pas.

M. LALIBERTE: Nous ne l'avions pas ce matin. C'est pour cela qu'il est fait d'ailleurs avec cette forme très inappropriée. Si nous avions eu plus de temps devant nous, nous l'aurions présenté de bien meilleure façon.

Ces données, M. le Président, sont issues de travaux faits par nos représentants régionaux directement auprès de leur unité syndicale locale. Disons tout de suite que je ne conteste pas du tout la difficulté soulignée par le sous-ministre Tremblay, la difficulté d'arriver à des chiffres suffisamment précis pour qu'on se dise: La marge d'erreur est assez peu grande.

Pour bien avoir un portrait complet de la situation, il faudrait, comme il a déjà été mentionné la semaine dernière, avoir le « teaching load » réel de chacun des enseignants de la province, ce que ni le ministère de l'Education ni nous n'avons dans nos dossiers réciproques.

Ce que nous trouvons ici, cependant, dans les deux premières colonnes, ce sont les maximums tels que nous les avons reproduits pour 39 commissions scolaires régionales ou commissions scolaires non régionalisées, mais qui comportent du secondaire. Et je pourrais ajouter à cela, si cela vous intéresse tout à l'heure celui de la ville de Québec aussi, que nous avons eu après l'impression de ce document. La deuxième colonne où il est inscrit: Enseignement plus TR-TR veut dire d'autres travaux prévus à l'horaire des étudiants, parce qu'il arrivait couramment dans les conventions collectives que l'on prévoyait deux maximums, un pour l'enseignement proprement dit et un pour l'enseignement plus les autres travaux prévus à l'horaire. La troisième colonne est la moyenne effective, c'est-à-dire là où se situe la masse des enseignants comme période d'enseignement et de travail actuellement.

Si vous jetez un coup d'oeil sur cette troisième colonne, vous serez tout de suite frappé du fait que les chiffres se déplacent bien sûr entre 19 et 25, mais que dans la grande majorité des cas, les chiffres sont autour de 21, 22 et 23. Il y a du 24, du 25 comme il y a du 20 et du 19. Mais, dans la grande majorité des cas, les gens sont autour de 21, 22 et 23 en moyenne.

Nous avons essayé de vérifier ce matin et nous n'avons pas réussi à le prouver, nous n'avons pas réussi à trouver une constante. Nous avons essayé de vérifier ceci: quand les maximums étaient bas, comme par exemple 18 périodes, nous avions l'impression très nette qu'à ce moment-là la moyenne devait être très rapprochée du maximum; quand le maximum était à 18, les gens devaient être soit à 18 carrément ou soit à 17 point quelque chose, ce devait être très près. Quand le maximum était élevé, comme par exemple 27, la moyenne devait s'écarter passablement du maximum.

Or, nous ne réussissons pas à trouver, dans ces données-là, de constante qui nous permette de faire cette affirmation.

Deuxièmement, nous avons également essayé de trouver si la moyenne variait considérablement compte tenu des maximums. Est-ce que, par exemple, quand j'avais un maximum de 19 périodes, j'allais avoir une moyenne de 18 et quand j'aurais un maximum de 27, j'allais avoir une moyenne de 26 ou de 25. Et les données que nous avons ne nous permettent pas non plus de conclure à une constante de ce côté-là.

Ce qui nous frappe le plus actuellement, c'est que la grande masse des enseignants est carrément autour de 20, 21, 22, 23 et 24 pério-

des. Elle est là. Vous avez la dernière colonne qui indique les nombres d'enseignants qui sont effectivement entre 20 et 24 périodes. Vous voyez tout de suite que c'est la très grande majorité de ceux qui sont recensés sur cette feuille-ci.

Par ailleurs, nous avons regardé dans la réalité combien il y avait d'enseignants qui enseignaient effectivement moins de 20 périodes. C'est l'avant-dernière colonne. Si vous faites l'addition, cela vous en donne 778, sauf erreur, cela devrait donner 778.

Si vous faites l'addition de la dernière colonne, 15,420, sauf erreur de calcul, encore là, éventuellement. Si vous prenez la quatrième colonne de gauche ou la troisième avant-dernière, c'est-à-dire là où c'est marqué « plus de 24 », — cela, c'est le nombre de professeurs que nous avons pu recenser qui enseignaient plus de 24 périodes — le total donne 678.

M. LESAGE: Vos calculs sont faits àpartir, non pas de conventions ou maximums établis, mais de faits vécus.

M. LALIBERTE: Les deux premières colonnes, ce sont les maximums inscrits dans la convention.

M. LESAGE: Les deux premières?

M. LALIBERTE: Les deux; enseignement et enseignement plus travaux.

M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: Et à compter de la troisième colonne, moyenne, se sont les faits, actuellement...

M. LESAGE: Oui, bon.

M. LALIBERTE: ... tels que nous les avons recensés.

M. LESAGE: Alors que les chiffres de M. Tremblay...

M. LALIBERTE: Cela démontre simplement, au point de départ, deux choses:

Premièrement, il est absolument inexact de croire que les gens sont proches du maximum, automatiquement. Donc, lorsqu'on calcule comme il l'a fait sans doute avec justesse, je ne mets pas en doute ses chiffres comme tels...

M. TREMBLAY (sous-ministre): A partir de votre tableau de la semaine dernière, n'est-ce pas?

M. LALIBERTE: Oui. Mais, ce que M. Tremblay a supposé, faute d'avoir un mode de calcul plus précis — je comprends son intention, ce n'est pas une critique — il a supposé que les enseignants devaient être au maximum, c'est-à-dire qu'il les a tous comptés au maximum. Or, ce tableau-ci nous démontre que les enseignants ne sont pas au maximum. On peut presque dire que, peu importe le maximum, ils sont plutôt entre 20 et 24, de toute façon.

M. LESAGE: Est-ce que ce n'est pas ce que M. Tremblay et moi avons dit tantôt?

M. LALIBERTE: Oui, je pense...

M. LESAGE: Je pense que nous avons, lors de l'étude des chiffres de M. Tremblay, bien spécifié qu'il s'agissait de chiffres théoriques.

M. LALIBERTE: Je ne mets pas ça en...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si vous me permettez, M. le Président, dans la mesure même où un maximum ne détermine pas les périodes effectives, comme vient de le dire M. Laliberté, dans la mesure où un maximum de 28 donne, de facto, des moyennes de 24, par exemple, je pense qu'on peut dire qu'un maximum n'est pas quelque chose de dangereux.

M. LALIBERTE: Dans la mesure où il est tellement élevé qu'il ne fait pas varier la situation réelle, bien sûr, il n'est pas extrêmement dangereux. C'est cette marge de sécurité que s'est donnée le gouvernement en proposant 30 périodes de 45 minutes.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté...

M. LALIBERTE: Si vous me permettez, juste un petit bout de phrase. Dans la mesure où le maximum, cependant, se rapproche de la réalité, il devient plus déterminant. Quand nous le situons, nous, à 24, il est beaucoup plus près de la réalité que si, théoriquement, on le situait à 28, 29 ou 30 périodes.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous ne trouvez pas que le maximum prévu à des conventions collectives est un chiffre plus significatif que le maximum effectivement accompli par les enseignants? Je veux dire que, pour les fins de la discussion d'une nouvelle convention collective...

M. LALIBERTE: En toute honnêteté, M. Choquette, j'aurais bien aimé pouvoir vous apporter un tableau qui aurait démontré effectivement que beaucoup de gens étalent tout proches du maximum de 26, 27 ou 28; cela aurait servi notre cause.

Mais les chiffres que nous avons recensés ne démontrent pas ça. Je ne pourrais pas vous dire autre chose que ce que je peux examiner à l'aide de ces chiffres-ci. Ces chiffres-ci nous indiquent deux choses: Premièrement, les gens sont autour de 20 à 24, disons. Deuxièmement, lorsqu'on veut mettre un maximum à 24, ça ne coûte pas cher. C'est cela qu'indique ce tableau-là, puisque qu'il y en a moins qui baisseraient à 24 dans notre tableau qu'il y en aurait qui grimperaient à 20 dans notre tableau, si vous l'examinez comme il le faut. 678 baisserait à 24, donc cela coûterait de l'argent; 778 grimperait à 20, donc cela économiserait de l'argent.

Ce tableau-là démontre au moins ça: notre proposition de l'autre jour n'est pas une proposition qui va ruiner la province.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, M. Tremblay voudrait vous poser une question.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ce n'est pas tout à fait une question, disons que c'est une interprétation peut-être, ce que les chiffres de M. Laliberté démontrent, je pense, du fait qu'il y en a plus qui ont moins de 20 qu'il n'y en a qui ont plus que 24. C'est bien le chiffre qu'il nous a donné. Cela démontre, il me semble, que le maximum, lorsqu'il est bas, a plus d'effet réel que lorsqu'il est élevé. Je ne sais pas si je me fais comprendre puisque, lorsque le maximum est élevé, on tend à se situer nettement en dessous du maximum et que, lorsqu'il est bas, on tend à se situer au niveau du maximum; le maximum inférieur a plus d'effet sur la réalité que le maximum supérieur; et c'est ce qui explique qu'un plus grand nombre d'individus soient à moins de 20, qu'il n'y en a qui soient à plus de 24.

D'autre part, la question à trancher, je pense — et là il faut peut-être situer le problème dans le contexte du document qui est présenté dans la proposition patronale — il faut dire que la convention proposée implique que les maximums et les minimums pourront être localement négociés. Par conséquent, un maximum auquel il pourrait être fait référence dans la convention provinciale visant d'abord à corriger des abus, c'est-à-dire des situations extrêmes, un tel maximum n'empêche absolument pas que d'autres maximums ou d'autres mini- mums, comme la convention l'indique, puissent être convenus au niveau des institutions et des organismes locaux. Ceci est en fin de compte illustré, je pense, par le tableau que nous donne M. Laliberté et qui reflète des résultats de négociations locales. Toute la question est de savoir si certains extrêmes vers le bas comme vers le haut seront encadrés et apparaîtront comme des modalités d'application du rapport 1/17. C'est dans ce cadre-là, je pense, qu'il y a lieu de tenter d'identifier ces extrêmes à l'intérieur desquels pourrait fonctionner une négociation locale encadrée par le rapport 1/17.

M. LALIBERTE: M. le Président, si vous me le permettez, je ne voudrais pas que les membres de la commission partent sur une fausse piste. Je pense que M. Tremblay tire une conclusion trop rapide.

C'est exact que, quand les maximums sont plus bas, ils ont plus d'effet sur la réalité, je ne conteste pas cela. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas placer un maximum à 27, mais nous voulons le placer à 24.

Deuxièmement, ce que M. Tremblay n'a pas souligné et qui n'apparaît pas sur le tableau ici, c'est que ce n'est pas l'application du 1/17. Puisque dans beaucoup d'endroits, vous allez retrouver avec ces chiffres-là, si vous faites le calcul du rapport du 1/16 et du 1/15 et même je pense du 1/14.8, alors le fait d'appliquer 1/17, cela ne nous garantit pas que ces moyennes de 21, 22 et 23 vont être respectées, parce que, si j'obtiens 22 en moyenne dans un endroit, alors que j'applique un rapport 1/16, si je dois demain appliquer un rapport 1/17 il y a bien des chances que je grimpe à 24. C'est pourquoi, tout en plaçant un maximum qui est près de la réalité, ce que nous savions quand nous avons parlé de 20 et de 24, nous voulons en même temps faire en sorte que l'application du rapport 1/17, dans les cas où ce n'est pas déjà 1/17, ne nous ferait monter indûment. C'est pourquoi nous avons placé un maximum de 24 périodes. Parce que si je prends un endroit où j'ai un rapport de 1/14.8 et que cela me donne 22 périodes, quand j'aurais appliqué 1/17, je le répète, cela va sûrement dépasser 22 périodes en moyenne.

Alors, il ne faut pas croire qu'automatiquement ces moyennes-là vont être respectées par l'application du 1/17. Si nous étions certains de cela, nous n'aurions pas proposé d'encadrement au rapport 1/17. Le rapport 1/17 aurait sans doute fait notre affaire à ce moment-là. Si nous avons proposé des encadrements, c'est

justement parce qu'aujourd'hui nous ne sommes pas dans 1/17 pour beaucoup d'endroits. C'est quand même une dimension, M. Tremblay, je crois, qu'il ne faut pas oublier.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Dans cette perspective, je soulignerais, M. le Président, que le calcul des coûts change totalement et que tout changement dans la moyenne à laquelle vient de faire allusion M. Laliberté affecterait, à ce moment-là, non plus les petits groupes dont nous avons parlé jusqu'à maintenant, mais la masse totale des enseignants.

Je serais bien d'accord qu'on analyse ces conséquences financières.

M. LESAGE: Pourrais-je vous demander si, pour ce qui est du maximum sépérieur, les chiffres sur lesquels nous nous basions tout à l'heure, les chiffres théoriques, n'est-ce pas, nous amenaient au total de 157 qui seraient affectés théoriquement?

Combien y a-t-il d'enseignants à 26 périodes?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Il yena 4,351.

M. LESAGE: II y en a 4,351.

Si le maximum supérieur était à 25 périodes, théoriquement, alors, cela signifierait combien d'enseignants?

M. TREMBLAY (sous-ministre). Il y en aurait 6,500 environ...

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ...au total.

M. LESAGE: Oui, pour...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Dont 4,351 seraient touchés par une période, 1,932 par 2 périodes...

M. LESAGE: C'est cela.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... 441 par 3 périodes et 148 par 4 périodes. N'ayant pas fait les calculs, je ne peux pas vous astimer cela à première vue mais...

M. LESAGE: Avez-vous converti, dans chaque cas, en unité d'enseignants?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si vous me donnez une minute, je vous ferai la conversion.

M. LESAGE: Je vous en donne bien deux!

M. LALIBERTE: Compte tenu, toujours, que tout le monde n'est pas au maximum.

M. LESAGE: Oui, mais cela va dans le calcul des coûts, M. Laliberté, n'est-ce pas?

M. LALIBERTE: Oui, mais même quand je calcule les coûts...

M. LESAGE: Oui, je comprends, vous avez l'inquiétude du rapport 1/17 qui ne sera plus observé.

M. LALIBERTE: Non. Même quand je calcule les coûts, M. Lesage, je n'ai pas le droit de calculer tout le monde comme étant au maximum alors qu'ici on voit que les gens sont loin d'être au maximum.

M. LESAGE: Oui. D'ailleurs, je pense que nous avons fait ce point et lorsque je fais mes calculs de coût, je fais des calculs de coût maximum, et je sais bien qu'ils ne sont pas exacts parce que tout le monde n'est pas au maximum. Je suis d'accord, M. Laliberté.

Mais le plus que cela pourrait coûter, si tout était parfait, ce serait tant. Or, ce ne peut pas être parfait.

M. LALIBERTE: Alors, je vais vous en donner un chiffre tout de suite, M. le chef de l'Opposition, qui est aussi possible: Le calcul du coût minimum. Vous voulez avoir le maximum, je vais vous donner le minimum: C'est zéro. Dans la mesure où ce que vous enlevez à des professeurs, vous le donnez à d'autres, cela ne vous coûte pas plus cher.

Si vous voulez parler d'un maximum en termes de millions, considérez aussi un minimum à zéro, et le chiffre de la réalité, il est quelque part entre ces deux-là, mais ces deux extrêmes seront assez distants l'un de l'autre, ce sera difficile à mesurer.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Pour répondre à votre question, M. Lesage, la réduction à 25, c'est le point que vous avez soulevé...

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est $3 millions plus ou moins quelques centaines de dollars.

M. LESAGE: Le coût, mais le coût si tout est parfait. C'est moins cher si tout n'est pas parfait.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si tout est parfait dans quel sens?

M. LESAGE: Eh bien, si tout le monde est au maximum supérieur de 25.

M. TREMBLAY (sous-ministre): D'accord.

M. LESAGE: Si tout le monde est au maximum supérieur de 25.

M. TREMBLAY (sous-ministre): A ce moment-là, il y a deux phénomènes dont il faut tenir compte et c'est là-dessus, je pense, que M. Laliberté...

M. LESAGE: Sauf le petit nombre qui serait affecté par un maximum inférieur de 20 ou de 21.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Là-dessus, il y a deux interprétations différentes. Nous nous sommes heurtés à ce problème ce matin. Lorsqu'un maximum existant, mettons de 27 ou 28 périodes, est ramené à 25, on peut faire une première hypothèse à l'effet que tout le monde va baisser d'une ou de deux périodes, c'est-à-dire que, dans le cadre de ce maximum de 27, les enseignants qui avaient 23, on peut faire l'hypothèse ou du moins se poser la question qu'eux aussi vont vouloir descendre.

M. LESAGE: Mais pourquoi? Ce serait contraire à la convention si elle...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Pardon! Si le maximum fixe — je m'excuse de la répétition — un maximum et qu'avec tel maximum il y a une répartition mettons de 20 à 27...

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... et que vous réduisez le maximum à 25...

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... pour l'ensemble du groupe, il y a une partie seulement du groupe qui est avantagé par la baisse de 27 à 25.

M. LESAGE: C'est-à-dire qu'il y a une partie qui cesse d'être plus désavantagée.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Cela peut se voir sous cet angle. Mais là on a bien convenu...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est un peu comme ça que je le vois. Evidemment ça peut s'interpréter de diverses façons. Mais tant que vous avez votre rapport fixe de 1/17, qui est le pivot de l'entente et que tout ce que vous faites, c'est de donner des garanties quant au maximum, je ne prévois pas l'effet. C'est peut-être un effet psychologique, mais qui n'a aucune base juridique.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Pas de base juridique, mais justement les bases psychologiques ne sont peut-être pas négligeables, par exemple...

M. LESAGE: Mais oui, mais si vous avez la barrière de 1/17 et celle des maximums, peu importe la réaction psychologique de certains groupes.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Et votre conclusion à ce moment-là...

M. LESAGE: S'il y a entente, il y a entente.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je comprends là. Vous interprétez la chose comme ceci que, compte tenu du fait que le rapport 1/17 sert de cadre, nous...

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... pouvons bouger le maximum en préjugeant, parce que le cadre du 1/17 est maintenu, que le minimum ne bougera pas ou pourra même bouger en sens contraire c'est-à-dire s'élever.

M. LESAGE: Oui, bien sûr!

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est bien votre interprétation?

M. LESAGE: C'est comme ça que j'ai compris toute la discussion, depuis que nous l'avons commencée l'autre soir. J'ai compris, moi, que ce qu'il fallait donner aux enseignants à partir d'une base déterminée, un rapport 1/17, c'était une garantie que des groupes d'enseignants ne seraient pas défavorisés en ayant à enseigner plus que tant de périodes et que ce serait un maximum pour tous. Mais il n'y a pas de minimum. Les minimums se fixent par la commission scolaire et le syndicat dans l'établissement du rapport 1/17.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Et si je comprends bien, dans la mesure même, le

reste bougerait en conséquence. L'Interprétation me paraît tout à fait valable.

M. LESAGE: C'est comme ça que je l'interprète. Si f ai tort, M. Laliberté, dites-le moi.

M. LALIBERTE: M. le Président, il est bien clair que, dans l'exemple théorique de 27 qui baisse à 25, un professeur ayant 23 peut être tenté, lui, de dire: Bien, moi je baisse à 21 parce que l'autre a baissé de 2.

M. LESAGE: Ah, oui!

M. LALIBERTE: Mais, vous remarquerez que, dans notre demande, nous n'opposons qu'un encadrement, celui de maximum. Le minimum, ce n'est pas nous qui le contrôlons.

M. LESAGE: C'est ça! J'ai assez bien compris, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Vous avez compris que la chose est possible.

M. LESAGE: Bon!

M. LALIBERTE: I restera, à ce moment-là, aux administrations de faire en sorte qu'elles se rapprochent du 1/17, compte tenu du maximum qui est inscrit.

M. LESAGE: C'est comme ça que f ai vu le problème.

M. TREMBLAY: Interprété de cette façon, je pense que la difficulté est très largement...

M. LESAGE: Est-ce que, sur cette base-là, en évaluant le coût, 20, 25, à $3 millions... Quand le ministre des Finances, l'autre jour, a dit qu'il était prêt à régler « dret là » — excusez-moi l'expression, M. Dozois — ...

M. DOZOIS: Je comprends les termes.

M. LESAGE: « Dret là » pour $2 millions et demi additionnels. Il me semble que...

M. DOZOIS: Mon offre valait pour le total.

M. LESAGE : Mais non, nous ne sommes pas à Paris en train de discuter du Viet-Nam, on ne retire pas, on n'invoque pas des offres...

M. DOZOIS: Je n'ai pas entendu dire qu'ils avaient accepté.

M. CHOQUETTE: M. Dozois, quand il y a des offres sur la table, on ne peut pas les retirer.

UNE VOIX: Non.

M. DOZOIS: Non, c'est ça qui fait les négociations difficiles...

M. CHOQUETTE: Vous avez mis les $2 millions et demi sur la table, l'autre soir...

M. DOZOIS: Non, non, j'ai dit..

M. CHOQUETTE: Cela est un départ.

M. DOZOIS: J'ai dit: Si on veut signer tout de suite, très bien.

M. LESAGE: Bien oui, c'est ça...

M. DOZOIS: C'est ça qui reste toujours impossible, c'est qu'ils fixent des planchers et qu'il faut toujours monter plus haut.

M. LESAGE: M. le Président, me le permettez-vous, je voudrais attirer l'attention du ministre des Finances, N'oublions pas que ces $3 millions additionnels sont théoriques et si on s'en rapporte aux faits — parce qu'on sait que ce sont des maximums qui sont loin d'être atteints par tout le monde, par tous ceux qui vont être protégés — eh bien, ça coûtera dans les faits pas mal moins que $3 millions. Je serais prêt à gager $0.05 avec le ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: Faites une plus grosse gageure!

M. LESAGE: Non, je ne suis pas riche! $0.05 avec le ministre des Finances que ça ne coûtera même pas les $2 millions et demi qu'il était prêt à mettre sur la table l'autre soir!

M. DOZOIS: Mais moi, j'ai dit $2 millions et demi pour tout régler.

M. LESAGE: C'est ça aussi.

M. DOZOIS: Non, non, tout. Vous engagez-vous à ça qu'ils vont signer?

M. LESAGE: Non, non. Je ne m'engagerai ni pour le gouvernement, ni pour les enseignants. Tout ce que j'ai fait jusqu'à présent a été de...

M. LE PRESIDENT: Je voudrais d'ailleurs

rappeler aux membres de la commission qu'on doit, et avec raison, poser des questions. Mais nous ne sommes pas ici pour négocier.

M. LESAGE: Je ne négocie pas, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'est d'obtenir des explications des parties en cause. Après quoi chacun se forme une opinion.

M. LESAGE: N'est-il pas normal qu'un membre de la commission fasse appel aux parties...

M. LE PRESIDENT: Pour qu'elles négocient, oui.

M. LESAGE: ... et qu'il attire l'attention des parties sur des points importants...

UNE VOIX: Vous l'avez fait.

M. LESAGE: ... qui sont sortis de la conversation? C'est tout ce que j'ai fait.

M. LE PRESIDENT: Vous l'avez également fait l'autre jour.

M. LESAGE: Je vais continuer de le faire et ça peut être utile. Enfin, je suis un optimiste et je ne me décourage pas facilement. Cette affaire-là, il faut qu'elle se règle. Tachons de trouver des points de règlement.

M. LE PRESIDENT: M. Lalibertê...

M. LESAGE: Or, je pense que nous sommes dans une bonne voie.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, à la lumière des explications qui ont été fournies, est-ce que la négociation peut reprendre entre les parties et aboutir cette fois, à la signature d'une convention?

M. LALIBERTE: M. le Président, nous n'avons pas examiné encore à la commission parlementaire les conditions de travail pour l'élémentaire. On a simplement mentionné qu'il y avait aussi à penser en termes de périodes maximales pour l'élémentaire.

M. LESAGE: II y a des problèmes à l'élémentaire.

M. LALIBERTE: Nous parlons du secondaire exclusivement depuis mardi dernier. Il nous resterait également à faire l'examen de la question de classification des brevets pour fins de rémunération.

Il nous reste à revenir pour faire rapport devant le comité, parce que cela n'a pas été fait comme rapport sur le chapitre de la consultation et des négociations qui ont eu cours, il y a maintenant une dizaine de jours, entre les deux parties. Il y a également le chapitre des conditions de la sécurité d'emploi et de la sécurité sociale — enfin ce qu'on appelle la sécurité sociale — qui sont des secteurs qui n'ont pas été abordés encore, devant la commission, ainsi que les conditions particulières aux régions éloignées, aux régions excentriques.

M. LESAGE: A l'élémentaire, moi, c'est ça qui me frappe. Quant à la charge de travail, vous admettiez que le rapport pourrait être de 1/27 et j'avais cru comprendre que cela ne présentait pas grande difficulté à l'élémentaire.

M. LALIBERTE: Ah! Au contraire.

M. LESAGE: Oui. Alors est-ce que vous avez des exemples de maximum de charge de travail qui dépasse ce qui est raisonnable à l'élémentaire? Je ne vois pas beaucoup, moi, à l'élémentaire, comment un enseignant ou une enseignante de deuxième année peut faire autre chose que d'être avec ses élèves tout le temps qu'ils sont en classe. Cela, M. Laliberté, il va falloir que vous utilisiez beaucoup de conviction.

M. LALIBERTE: M. Lesage, depuis le temps où vous êtes allé à l'école en Ire et 2e années, il y a eu certains changements à l'élémentaire. Je ne veux pas dire que vous êtes vieux...

M. LESAGE: M. Laliberté, vous me permettrez peut-être de vous dire qu'à cause de certaines circonstances, je suis peut-être plus au courant de ce qui se passe à l'élémentaire que vous ne l'êtes, pour autant que la charge des enseignantes est concernée. Et vous savez très bien ce que je veux dire. Une enseignante de 2e année doit être avec ses élèves, un quart d'heure avant qu'ils n'arrivent en classe et puis rester jusqu'après. Et puis, c'est normal que ce soit ainsi.

M. LALIBERTE: Si vous voulez me laisser compléter, M. le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Bien oui. mais vous m'avez

accusé de ne pas savoir ce qui se passe. Je le sais ce qui se passe. Je le sais mieux que vous.

M. LALJBERTE: M. le chef de l'Opposition, j'aurais dû avoir un large sourire en disant cela. Je m'excuse, si je n'ai pas le sourire facile. Ce n'était pas du tout sous forme d'accusation. Vous avez une fille qui enseigne effectivement à l'élémentaire. J'ai 40,000 filles qui sont membres de la CEQ également.

M. LE PRESIDENT: Eh! vous êtes un gros père de famille! Pratiquez-vous la politique du paternalisme?

M. LALIBERTE: Là, j'ai dit cette expression avec un large sourire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je ne l'ai pas vu, vous aviez la bouche devant le micro.

M. LALIBERTE: La situation à l'élémentaire — cette récréation étant prise — est à peu près la suivante, ces dernières années. Là, je ne fais vraiment plus de blagues.

Ces dernières années, il y a eu de nombreuses sentences arbitrales qui ont donné la citation suivante: Un titulaire par groupe d'étudiants, première, deuxième, troisième, quatrième, jusqu'à la sixième et à la septième année, plus, dans un grand nombre de cas, un spécialiste par 12 titulaires. Ces spécialistes, étant utilisés, règle générale, pour l'enseignement de la langue seconde, pour l'enseignement de l'éducation physique — l'enseignement et la pratique là, parce que l'éducation physique s'élargit — pour l'enseignement des arts rythmiques, pour l'enseignement des arts plastiques. Ce sont principalement les quatre secteurs où il y a actuellement des spécialistes d'utilisés à l'élémentaire.

Dans la mesure où il y a ces spécialistes à l'élémentaire, il est bien clair que, pendant que les spécialistes sont avec un groupe d'élèves, le ou la titulaire n'est pas avec le même groupe d'élèves au sens que le ou la titulaire ne donne pas lui de cours pendant le temps que le professeur d'art rythmique est avec les enfants.

M. LESAGE: Mais ne faut-il pas qu'il reste quand même à l'école?

M. LALIBERTE: Règle générale, il est à l'école effectivement. Parce que ces spécialistes ne donnent quand même pas des demi-journées complètes présentement.

M. LESAGE: Mais non.

M. LALIBERTE: Deuxièmement, avec l'application du règlement numéro 1, actuellement, bien sûr le règlement numéro 1 ne fait que commencer à s'appliquer, il est loin d'être répandu partout. Avec l'introduction de l'éducation active à l'élémentaire, en particulier à l'élémentaire, la formule se transforme et, au lieu de donner des cours théoriques dans les différentes matières au programme, les professeurs travaillent maintenant de plus en plus avec des équipes d'enfants. Même le règlement numéro 1 nous amènera à faire disparaître la notion de classe-degré, c'est-à-dire d'élèves de première, de deuxième, de troisième, de quatrième, etc. Nous regrouperons les enfants selon l'âge: les enfants de six ans ensemble, les enfants de sept ans ensemble, de huit ans ensemble, etc., jusqu'à la fin de l'élémentaire. Ce groupe x d'enfants, disons de sept ans ensemble, ne sera pas composé d'étudiants ou d'enfants ou d'élèves qui auront tous atteint exactement le même degré de connaissance, parce que, et c'est heureux, avec l'application du règlement numéro 1, il y a en même temps l'introduction du progrès de l'enfant selon son rythme, selon ses capacités. Il n'est plus question de doubleurs, par ailleurs, et c'est diablement heureux aussi, l'enfant progressera selon un rythme qui lui est propre.

Cela va donner des choses — je mets de côté les aspects plus techniques — mais cela va donner par exemple des enfants qui à l'occasion vont faire leur élémentaire en cinq ans, d'autres, la grande majorité, qui vont le faire en six ans et un certain nombre qui devront faire plus que six ans pour terminer leur cours élémentaire.

Dans cette notion d'éducation active, dans cette notion de travail en équipe, il n'est plus du tout question de donner de 8 h 30 le matin à 4 heures de l'après-midi des cours théoriques aux enfants.

Il est au contraire, cependant, question d'enseignement que l'on qualifie d'un terme américain « The team teaching ». Le « team teaching » étant un groupe de professeurs à la disposition d'un groupe d'élèves.

Dans les notions de « team teaching », vous devez vous répartir les élèves en noyaux les plus petits possibles, compte tenu bien sûr des ressources, mais les plus petits possibles pour faire de temps en temps un travail de récupération avec ses élèves, à d'autres moments, pour les faire progresser dans une matière donnée et faire passer du stade 1 au stade 2, par exemple, pour travailler avec eux, aussi, sur des travaux personnels que font les enfants, etc.

Dans cette notion de « team teaching » vous ne pouvez pas, non plus, penser seulement en

termes d'un titulaire pour un groupe disons de 28, 30 ou 32 élèves.

M. LE PRESIDENT: M. Lallberté, pouvez-vous terminer dans une minute. Nous ajournerons à huit heures ce soir.

M. LALIBERTE : D'accord. De toute façon, je ne faisais qu'une petite allusion, pour l'instant, pour préparer le terrain et nous allons quand même avec cette situation que je décris, parler justement d'une équipe de professeurs à l'élémentaire, qui dépassera l'équipe de titulaires habituelle.

M. LE PRESIDENT: Alors, à huit heures.

M. LESAGE: Sur cette question de titulaires, est-ce qu'au début, pour les toutes premières années, étant donné que psychologiquement l'instituteur ou l'institutrice fait la transition de la mère, n'est-ce pas, l'enfant laisse la mère est-ce que l'affaire du « team » au point de vue psychologique, cela ne présente pas une barrière au début? Vous me répondrez à huit heures.

M. LALIBERTE: Il yade longs débats de pédagogues là-dessus.

M. LESAGE: Oui, en effet, je suis au courant.

M. LALIBERTE: Vous savez sans doute qu'en Angleterre on expérimente le « team teaching » même à la maternelle.

Reprise de la séance à 20 h 13

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: M. Lallberté, excusez-moi de revenir en arrière, il y a des membres de la commission qui n'ont pas compris la même chose que j'avais comprise ou que le sous-ministre avait comprise au sujet du rapport 1/17 et de l'effet de l'établissement de deux maximums, que ce soit 20 et 24 ou 21 et 25, peu importe.

J'avais compris que vous étiez prêt à accepter comme base le rapport maître-élèves 1/17 mais qu'il fallait tout de même, considérant ce que nous avons été convenus d'appeler les droits acquis d'un coté pour le maximum inférieur et considérant également qu'il peut y avoir des charges de travail qui sont trop lourdes au secondaire, c'est le maximum supérieur. Vous étiez prêt à accepter le rapport maître-élèves 1/17 à la condition que ces garanties soient données. J'ai ajouté qu'il est fort possible que l'établissement de ces maximums ait dans la pratique l'effet, dans certains cas, dans certaines régionales, dans certaines régions, de ne pas permettre d'établir dès le départ un rapport qui ne soit pas inférieur à 1/17. C'est bien cela, M. Tremblay? Ce qui peut être, dans cer-tans cas, au départ, 16 1/2 ou 16 à cause de l'application de cette correction des maximums individuels.

M. LALIBERTE: Dans notre conception à nous avec les deux crans d'arrêt, appelons cela comme cela, que nous avons posés, il se peut en effet que, dans certains cas, il ne soit pas possible d'appliquer 1/17 intégralement, à cause des crans d'arrêt. Par ailleurs, dans d'autres cas, il sera sans doute possible d'atteindre 1/17 en faisant bouger des minimums que nous ne protégeons pas dans la convention collective. Nous ne protégeons pas les minimums dans la convention collective. Nous ne souhaitons pas, bien sûr, que les minimums augmentent, mais nous laissons la possibilité de ces types de transfert. C'est pour cela qu'à un moment donné j'ai dit; Même quand nous réduisons pour les 24, 25, 26, 27, si nous imaginons théoriquement que les autres professeurs prennent à leur charge ce qui a été réduit au sommet, cela pourrait même théoriquement ne rien coûter du tout pour régler.

M. LESAGE: Je pense, M. Tremblay, que nous comprenons tous les trois la même chose.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je le pense, en ajoutant peut-être la précision suivante que ce sont les stipulations concernant le minimum inférieur qui auront comme effet de changer peut-être un peu le rapport 1/17..,

M. LESAGE: De baisser un peu le rapport 1/17 dans certains cas exceptionnels.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est cela. Du fait des stipulations concernant les minimums inférieurs, l'effet des minimums supérieurs étant corrigé par les déplacements des...

M. LESAGE: Des maximums.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Pardon! ... maximums supérieurs étant corrigé par les déplacements de minimums dont parlait M. La-liberté.

M. LALIBERTE: Je répète que nous comprenons bien...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Toujours dans le cas de 1/17, bien sûr.

M. LALIBERTE: Nous comprenons bien dans notre proposition que la chose demeure possible avec ce que nous proposons.

M. LESAGE: J'ai compris que vous n'aviez pas d'objection à discuter sur cette base de 1/17 avec deux maximums sur lesquels il y aura lieu de s'entendre.

M. LALIBERTE: C'est juste. Même, l'autre jour, je pense avoir employé — c'est mardi dernier, je crois — l'expression « Nous allons accepter 1/17 si vous mettez deux crans d'arrêt... »

M. LESAGE: Bon.

M. LALIBERTE: ... que nous avons proposés à 20, dans un cas, et à...

M. LESAGE: C'est exactement ce que j'avais compris et que certains de mes collègues n'avaient pas compris, parce qu'ils me reprochaient de vous avoir cru.

M. COURNOYER: M. le Président, je n'ai...

M. LESAGE: J'ai parlé des membres de la commission, M. Cournoyer, je n'ai pas parlé de vous!

M. COURNOYER: Je comprends.

M. LESAGE: Je ne voudrais pas que vous me...

M. COURNOYER: Au sujet de vos confrères...

M. LESAGE: J'ai parlé des membres de la commission, M. Cournoyer.

M. MASSE: Vous avez toutes sortes de confrères!

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer peut quand même dire ce qu'il a à dire.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. COURNOYER: Remarquez que je ne veux pas détruire, pas une miette, ce qui vient de se produire, mais je veux savoir pour moi, personnellement, qui me retrouverai peut-être à la table de négociations un jour, si M. Laliberté comprend ce que je comprends des remarques qui viennent d'être faites.

M. LESAGE: Vous amènerez M. Tremblay, il a compris, lui.

M. LE PRESIDENT: Allez-y, M. Cournoyer. M. COURNOYER: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Non, non, allez-y. Comment le comprenez-vous?

M. COURNOYER: Je veux savoir, dans les cas où le maximum de 21 périodes d'enseignement est impossible à l'intérieur du rapport 1/17, ce qui arrive au rapport 1/17?

M. LALIBERTE: Si le maximum de 21 périodes maximum est garanti dans la convention collective, la garantie demeure, puisque c'est entre 20 et 24; le 21 ne bouge pas.

Si, dans la pratique, en appliquant ce maximum de 21 et même en haussant les minimums cela devrait faire descendre à 1 pour 16.9 disons, quelque chose du genre, cela voudrait dire que le résultat serait de 1 pour 16.9.

M. LESAGE: C'est ce que j'ai toujours compris. C'est pour ça que je me suis exprimé comme je l'ai fait tantôt lorsque j'ai dit que ce 1/17 ne serait pas nécessairement immuable. Il y aurait des cas d'exception.

M. LE PRESIDENT: Cela va, M. Cournoyer? M. COURNOYER: Juste les cas d'exception...

M. LESAGE: Evidemment, si c'était 1/17 formel, ça ne coûterait pas un cent au ministre des Finances.

M. COURNOYER: Je l'ai déjà dit. M. LESAGE: Vous me l'avez dit.

M. COURNOYER: Oui, je vous l'ai dit tantôt. Si c'était 1/17 formel partout, cela ne coûterait rien.

M. LESAGE: Cela ne coûterait pas un cent.

M. COURNOYER: On économiserait même de l'argent.

M. LESAGE: Evidemment, vous économiseriez de l'argent. Mais, c'est 1/17 qui est le pivot, qui est la base.

M. COURNOYER: Est-ce que la base de la discussion entre le chef de l'Opposition et M. Laliberté vise des cas réellement exceptionnels et pénibles ou s'il s'agit des cas de conventions collectives actuelles?

M. LESAGE: II s'agit des cas où le maximum inférieur serait pas rejoint dans les faits et où le maximum supérieur ne serait pas rejoint dans les faits. C'est surtout le maximum inférieur.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je pense, si je comprends bien l'esprit de tout cela, c'est que l'exemple donné d'un maximum de 21 périodes qui pourraient avoir comme effet de modifier légèrement le rapport 1/17, c.'est un 21 stipulé dans une convention existante.

M. LESAGE: Oui, c'est ça!

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est là, je pense, que se place le « pourvu que » dont parlait M. Laliberté la semaine dernière. Il a dit, en propres termes si je me souviens bien, que toutes les conventions qui stipulaient un maximum donné verraient ce maximum confirmé « pourvu que » ce maximum ne soit pas inférieur à 20...

M. LESAGE: A 20, avait-il dit.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... et 21 dans la conversation qui vient d'avoir lieu.

M. LESAGE: Oui. M. Laliberté a parlé du 20/24. J'ai parlé d'une possibilité de 21/25. Cela est une chose pour la négociation. Je n'ai pas envie de le négocier à cette table.

M. LALIBERTE: J'ai l'impression qu'on se comprend bien.

M. LESAGE: Bon!

M. LALIBERTE : Je vais faire une dernière tentative pour être bien sûr. Supposons que j'ai des conventions collectives qui comportent des maximums de 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 et 27. Tous mes maximums entre 20 et 24 ne bougent pas. On les respecte. Les maximums en bas de 20 grimpent à 20.

Les maximums, ou bien quand il n'y en avait pas du tout, qui donneraient au-delà de 24, descendent à 24. Tous ceux qui sont entre 20 et 24 demeurent là où ils sont fixés.

M. LESAGE: Cela était votre proposition originale...

UNE VOIX: C'est ça.

M. LESAGE: Mais j'ai amené sur le tapis la possibilité de deux autres chiffres qui sont 21 et 25, mais sur la même base fondamentale...

M. LALIBERTE: Nous sommes prêts à discuter...

M. LESAGE: Cela relève de la discussion autour de la table des négociations.

M. LALIBERTE: Nous sommes prêts à discuter les chiffres que nous avons avancés, qui sont 20 et 24.

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Pour compléter le tableau, il a été fait mention, à un moment donné, dans les deux directions pour les deux catégories de maximums, d'étapes possibles à l'intérieur de la période de convention.

M. LALIBERTE: Cela a été mentionné effectivement au sein de la commission.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est ça.

M. LALIBERTE: De sorte que tous les éléments se trouvent réunis, je pense, pour une discussion fructueuse autour d'une table des négociations.

M. LE PRESIDENT: L'élémentaire, monsieur...

M. COURNOYER: Remarquez que je ne veux pas avoir l'air du gars qui a retardé les négociations, M. le chef de l'Opposition et d'avoir l'air d'un fou...

M. LESAGE: Je pouvais me poser des questions.

M. COURNOYER: Je comprends que vous vous posiez des questions, mais est-ce que M. Laliberté admet le rapport 1/17, oui ou non?

M. LESAGE. Il l'a répété, il l'a dit mardi, il l'a répété...

M. COURNOYER: Oui, mais j'aimerais qu'il me le répète!

M. LESAGE. Il admet 1/17...

M. MASSE: Laissez-le le dire par M. Laliberté.

M. LESAGE: Oui, mais il vient de le dire encore une fois: Sujet aux corrections des deux maximums à l'intérieur... Laissez-le dire. J'ai bien compris.

M. LALIBERTE: M. le Président, nous sommes prêts à écrire dans un texte de convention collective la référence directe à 1/17 avec les deux crans d'arrêt dont nous avons parlé. Non seulement à le dire, mais à l'écrire.

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Oui, M. Choquette, député d'Outremont?

M. CHOQUETTE: Tout à l'heure, M. Tremblay expliquait les principes sur lesquels on semble s'être mis d'accord pour une négociation. Je pense qu'il a fort bien fait, mais il y a juste une petite précision que je voudrais avoir de lui et de M. Laliberté si possible. Ai-je compris qu'à l'intérieur des deux crans de 21 et 25 ou 20 et 24, ceux qui sont susceptibles de varier pour se rendre vers le cran supérieur de 24 ou 25 pour compenser ceux qui régresseraient de 26 et 27 vers la norme de 25 ou 24?

M. LALIBERTE: M. Choquette, les minimums peuvent bouger, mais les maximums inscrits dans la convention, qui seraient situés entre 20 et 24 — pour prendre notre exemple — ne bougeraient pas, mais les minimums peuvent bouger. Prenons le cas où j'ai 22 de maximum, et que ma moyenne est à 20, ils ne bougeront pas en termes d'un maximum de 22 mais, dans la réalité, il est possible, administrativement, que les gens passent d'une moyenne de 22 à 22.5 ou quelque chose du genre. Nous protégeons un seul chiffre, le maximum.

M. CHOQUETTE: Mais le maximum de 24 ou de 25 ou le maximum inscrit dans la convention actuelle?

M. LALIBERTE: Tous les maximums inscrits dans l'énumération suivante: 20, 21, 22, 23, 24.

M. CHOQUETTE: Les maximums à l'intérieur des deux crans extrêmes, tels que fixés dans les conventions collectives.

M. LALIBERTE: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Les deux crans d'arrêt plus les dispositions des conventions collectives fixant les maximums pour la charge de travail.

M. LESAGE: Entre ces deux crans d'arrêt.

M. CHOQUETTE: Entre ces deux crans d'arrêt seulement.

M. LALIBERTE: Entre 20 et 24. M. MASSE: II y a sept crans d'arrêt.

M. CHOQUETTE: Bien entre 20 et 24 et 21 et 25.

M. MASSE: Vous les intercalez.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je pense que le sens est clair compte tenu du fait que 20 et 24, 21 et 25 ont servi de points de repères comme exemple et pourraient être justement l'objet de précisions ultérieures. Sur les principes, la mécanique, je pense que les choses sont assez claires et qu'il y a compréhension réciproque.

M. LE PRESIDENT: D'autres commentaires? L'élémentaire.

M. LESAGE: Retournons à la petite école. M. MASSE: L'élémentaire.

M. HOUDE: Moi non plus je ne voudrais pas avoir l'air de retarder quoi que ce soit. Mais, j'avoue qu'il y a une chose qui m'échappe. M. Laliberté, en supposant que dans une régionale donnée, il y a eu une convention locale ou régionale déjà signée, où le maximum était de 22 périodes par enseignant, si la convention provinciale établit entre 20 et 24, est-ce que ceux qui avaient 22 vont consentir, pour rester dans la norme de 1/17, à monter à 23 ou 24?

M. LALIBERTE: Si dans la convention collective X à laquelle vous faites référence, il y a un maximum de 22 d'écrit dans le texte, les gens ne devront pas dépasser 22.

M. LESAGE: C'est bien clair. C'est exactement ce que nous avons compris.

M. CHOQUETTE: Mais si, en fait, ils pratiquent 20 ou 21, vous pourrez les faire varier jusqu'au maximum prévu dans la convention.

M. LESAGE: C'est toujours ça que j'ai compris.

M. LALIBERTE: Les minimums et les moyennes sont entre les mains des commissions scolaires, en fait.

M. LESAGE: Si vous remettez ceux qui ont un maximum, par exemple, entre 20 et 24, si vous remettez ceux qui ont 21, 22 et 23 à 24, il est clair que cela ne coûtera jamais un cent. Mais, il y a des droits acquis, tout de même. Si on met un cran d'arrêt à 20 ou à 21, mettons 21, si vous voulez, c'est parce qu'on considère que les maximums inférieurs ne sont pas réalistes. Dans la moyenne de 22 ou 23, les maximums actuels de 22, 23 ou même 24, si on va jusqu'à 25, à mon sens, devraient ê-tre respectés et c'est sur cette base-là que j'ai compris qu'il y avait entente. Et c'est ce qu'a compris M. Tremblay, le sous-ministre, j'en suis sûr, sur ce que M. Laliberté disait.

M. TOURNOYER: En pratique...

M. LESAGE: J'aimerais mieux entendre M. Tremblay pour savoir si c'est bien cela qu'il a compris.

M. DOZOIS: C'est lui qui va négocier.

M. LESAGE: Bien, un instant Je voudrais savoir ce que le sous-ministre a compris.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Bien, moi, je pense avoir compris exactement ce qui vient d'être dit, en y ajoutant comme élément de discussion ultérieure qu'au cours de la période de la convention, les maximums stipulés, dont on parle, puissent être variables. Par exemple, une convention stipule 20, à l'heure actuelle. Encore une fois, c'est simplement un exemple. Pour 69/70, cette stipulation peut être entérinée. Pour 70/71, cela peut devenir 21 ou 22, de façon qu'au terme de la période de convention, l'ensemble des situations soit régularisé. Cela a été la deuxième notion qui a été introduite, celle d'étapes à parcourir durant la période de négociations.

M. LESAGE: Oui, et d'ailleurs, c'est bien de cela que nous avons discuté l'autre soir.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est cela.

M. LESAGE: C'est qu'il y aurait deux crans d'arrêt de départ et, autour de la table de négociations, on étudierait la possibilité de rétrécir le champ, même au cours de la période d'application de la convention. Cela est une affaire pour la table de négociations. Mais tout cela partant de la base de 1/17 corrigée par deux crans d'arrêt.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est cela. C'est là le principe.

M. LALIBERTE: Sur ce second point de M. Tremblay, de la même façon que la partie patronale n'a pas dit ici qu'elle était prête à accepter nos crans d'arrêt 20/24, mais qu'elle était prête à en discuter, de la même façon, nous sommes prêts à discuter des formules de rétrécissement.

M. LESAGE: C'est cela.

M. LALIBERTE: Rétrécissement de la marge.

M. COURNOYER: Formule de rétrécissement de la marge.

M. LESAGE: Mais oui, c'est ce dont nous avons parlé l'autre soir.

M. COURNOYER: J'ai finalement compris. M. CHOQUETTE: Mais, n'en abusez pas. M. SAINT-GERMAIN: M. le Président. M. LE PRESIDENT: Oui, M. Saint-Germain.

M. SAINT-GERMAIN: Cette relation d'un maître pour 17 élèves amène, en efait, si on oublie les différentes sortes de cours, soit les cours théoriques ou les cours pratiques, ou les disparités régionales... si nous faisons l'hypothèse que tous les professeurs ont la même charge de travail, qu'est-ce qu'elle amène comme périodes d'enseignement, cette relation 1/17?

M. LE PRESIDENT: Selon les conventions.

M. SAINT-GERMAIN: Non. Vous avez un nombre d'élèves au secondaire actuellement et un nombre de professeurs; si vous faites la relation 1/17, qu'est-ce qu'elle amène en fait comme charge aux professeurs.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Vous voulez dire, je pense, comme charge moyenne.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous voulez, oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Bon. Appelons « moyenne » la charge normale, si vous voulez. Cette charge moyenne — et là-dessus nous pouvons discuter de dixièmes près — va très probablement se situer entre 22 et 23, en situation normale. Maintenant, dans le contexte qui vient d'être décrit, la moyenne est une résultante, elle n'est pas un principe.

M. LESAGE: Dans mon esprit, c'est très clair. Il s'agit de l'habiller maintenant pour trouver des formules qui permettent un règlement, à l'intérieur...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a fini de poser des questions sur le secondaire? Si oui, l'élémentaire.

M. LALIBERTE: M. le Président, avant le souper, j'ai essayé en deux mots d'indiquer en quoi il était possible de penser aussi en termes de charge maximum de travail pour des professeurs à l'élémentaire ou encore de penser en termes d'un plus grand nombre de professeurs qu'il y a de classes dans une école. J'ai fait référence, avant le dîner, au fait qu'il était devenu courant, non seulement dans les conventions collectives, mais également dans les faits antérieurs aux conventions collectives, d'avoir un certain nombre de spécialistes à l'élémentaire qui venaient s'ajouter aux titulaires de classes pour — et je le donnais comme exemple — l'enseignement de la langue seconde — cela vaut chez les protestants comme chez les catholiques, pour l'anglais comme pour le fran- çais — pour les arts rythmiques, pour les arts plastiques, pour l'éducation physique et dans certains cas il y en a d'autres aussi qui sont ajoutés. Mais ces quatre secteurs-là sont les plus fréquents.

Les sentences arbitrales qui ont été rendues après le bill 25... Vous vous rappellerez sans doute que le bill 25, qui stipulait sur les salaires, ne stipulait pas sur les conditions de travail. Il disait: D'ici telle période, vous allez avoir le droit de rouvrir vos négociations avec votre employeur, la commission scolaire, pendant un temps x — je ne me rappelle plus de la période, c'était deux mois, je pense — vous allez essayer de vous entendre sur toutes les autres questions qui ne sont pas décidées par le bill 25; si vous ne vous entendez pas, vous pourrez soumettre la question à l'arbitrage.

Effectivement, il y a eu un fort grand nombre d'arbitrages — si mes chiffres sont exacts, il y a dû en avoir 125 — dont la plupart, pas tous, ont traité de conditions de travail.

Or, à l'élémentaire, les sentences arbitrales ont régulièrement donné ce que vous trouvez dans une feuille qu'on vient de vous distribuer et qui porte les deux titres: Elémentaire, vers la gauche; décisions arbitrales du bill 25, vers la droite. C'est la feuille d'en dessous, je crois.

Si vous regardez, il y a deux formules différentes qui ont été utilisées. Prenez le cas de Lac-des-Aigles. Ce que la sentence arbitrale donnait, c'étaient des spécialistes pour enseigner l'anglais en 5e, 6e et 7e années, selon le programme, c'est-à-dire qu'il y avait un spécialiste pour enseigner tout l'anglais en 5e, 6e et 7e années. On donnait 30 minutes par semaine, de 1re à 7e année en musique, 60 minutes par semaine de Ire à 7e année en activités, tels les arts, etc., 60 minutes par semaine de 1re à 7e année pour l'éducation physique. Cela, c'étaient des spécialistes qui venaient s'ajouter aux titulaires de classe réguliers. Prenez en bas maintenant de la même feuille, un autre type de sentence qui a été donnée. Vers la fin des sentences arbitrales, c'était ce dernier type qui était le plus fréquent.

On disait: Vous avez autant de professeurs qu'il y a de classes, première chose. Deuxièmement, à cela vous ajoutez un spécialiste à tous les douze professeurs que vous avez. Supposons que j'ai une école de 24 classes. J'ai 24 professeurs au départ. Un par 12 professeurs, cela fait 2 spécialistes de plus. Donc, en réalité, j'ai 26 professeurs pour donner l'enseignement à 24 groupes d'élèves. C'est

ce que cela revient à dire vers la fin de cette feuille-là.

Alors, au cours de la négociation, nous avons effectivement proposé — c'est vers la fin de la médiation — une formule qui rejoignait celle-là. On leur disait: Autant de professeurs qu'il y a de classes avec même un certain contrôle sur le nombre d'élèves afin qu'il n'y ait pas de classe trop petite, s'il le fallait, ni trop grosse non plus, plus un spécialiste par 12 professeurs.

Faisons l'évaluation de ça en termes de rapport. Un spécialiste par douze professeurs, en termes de rapport, devrait nous donner, si mes chiffres sont exacts, un rapport d'à peu près 1/26. En fait, c'est un peu moins que 1/26.

Nous avons également proposé une autre formule, mais qui, dans le fond, visait à rejoindre la même chose. On a dit: A l'élémentaire aussi nous allons déterminer des maximums de périodes d'enseignement. On a proposé 23.5 périodes de 45 minutes ou l'équivalent. Quand Je dis 23.5 périodes de 45 minutes, cela pourrait bien être 30 et 50 de temps en temps. Donc, 23.5 périodes de 45 minutes pour les professeurs de 1re et 2e années, et 28 périodes de 45 minutes pour les professeurs de 3e, 4e, 5e, 6e et 7e années, tant que la 7e sera à l'élémentaire.

Si je traduis cela en minutes, les 23.5 périodes de 45 minutes donneraient 1,035 minutes sur un horaire, en 1re et 2e années, de 1,250 minutes.

M. LESAGE: En heures, 31 1/3 heures...

M. LALIBERTE: En heures? 19 1/2 heures, je pense, je ne le sais pas trop.

M. LESAGE: Ah, non! 23.5 périodes de 45 minutes. Alors...

M. LALIBERTE: C'est 17 1/4 heures. Vous avez 1,035 divisé par 60. Alors, en 1re et 2e année, cela aurait donné 1,035 minutes de cours sur un horaire de 1,250 minutes; donc cela veut dire qu'il y aurait eu d'autres enseignants spécialistes pour donner les 235 minutes qui manquent dans l'horaire; 1,035 sur 1,250. Je voulais dire 215 minutes plutôt.

D'autres spécialistes pour donner en 1re et 2e années les 215 minutes qui manquent à l'horaire. Les 28 périodes de 45 minutes donnant 1,260 minutes sur un horaire, en 3e, 4e, 5e, 6e et 7e, de 1,500 minutes, il y aurait eu des spécialistes pour donner les 240 minutes qui manquent.

Cela aurait donné un rapport approximatif de 1 pour 25.

M. LESAGE: Toute votre base, M. Laliber-té, c'est que les titulaires auraient 23 1/2 périodes de trois quarts d'heure, c'est bien cela?

M. LALIBERTE: Pour les 1re et les 2e années.

M. LESAGE: Alors, cela voudrait dire 17 1/4 heures dans cinq jours?

M. LALIBERTE: Je pense que c'est cela, 17 1/4 heures.

M. LESAGE: Oui, cela donne exactement 17 1/4 heures pour cinq jours; cela fait trois heures et quelque chose par jour.

M. LALIBERTE: Plus, M. le chef de l'Oppositon, le travail de préparation et le travail de correction. Faites la comparaison avec le secondaire.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas la même chose à l'élémentaire.

M. LALIBERTE: Pourquoi?

M. LESAGE: Ce n'est pas la même préparation, ce n'est pas la même correction, cela prend moins de temps; il y a plus de choses que les élèves font en classe devant l'enseignant ou l'enseignante.

M. LALIBERTE : Vous êtes bien certain?

M. LESAGE: Oui, monsieur.

M. GARDNER: Ne vous fâchez pas.

M. LESAGE : Je ne me fâche pas du tout, il me demande si je suis certain. J'en suis certain.

M. MASSE: Le chef de l'Opposition n'affirme jamais une chose sans qu'il en soit certain.

M. LESAGE: Bien d'ailleurs, écoutez... M. LE PRESIDENT: C'est élémentaire.

M. LESAGE: Je n'ai peut-être pas 40,000 jeunes filles...

M. MASSE: Vous en avez au moins une. M, LESAGE: Non, mais il n'y a pas seule-

ment cela, c'est qu'au secondaire aussi... j'ai des gens autour de moi qui sont bien renseignés, qui ont toujours été bien renseignés. Il y a une distinction importante entre l'élémentaire et le secondaire et surtout dans les plus basses années. Les cours en 1re et 2e années, d'après ce que j'en sais, ne se mesurent pas aux trois quarts d'heure. Pardon?

M. LALIBERTE: Là-dessus, je pense avoir dit tout à l'heure que, quand nous proposons des périodes de 45 minutes, cela ne veut pas dire que c'est intraduisible en d'autres périodes.

M. LESAGE: Bien, ce ne sont pas tellement des périodes, ce sont des heures en classe.

M. LALIBERTE: Oui, mais quand on donne l'enseignement du français, par exemple, on ne donne pas forcément toute une matinée en français. A un moment donné, on cesse le cours de français...

M. LESAGE : Bien oui, et puis on donne un cours d'arithmétique et ensuite on fait du dessin au tableau...

M. LALIBERTE: ...oui, mais le professeur...

M. LESAGE: Et le professeur titulaire est avec les enfants, sauf quand les spécialistes viennent pour enseigner un peu d'anglais ou encore que les enfants vont à la culture physique ou encore lorsqu'ils apprennent à manier le plastique. Il y a la catéchèse, il y a le calcul mental, mais tout cela, c'est l'enseignant titulaire qui fait cela.

M. LALIBERTE: Mais, M. le Président, est-ce qu'on me permettra de préciser? De l'extérieur, cela peut avoir l'air de ce que vous décrivez, mais le professeur qui découpe son programme, il découpe sa journée en périodes. Et ces périodes ne sont pas toujours de 45 minutes, bien sûr; il y ena de 30 et de 25, et il y en a de 50, c'est bien clair. Mais il découpe quand même son enseignement en phases.

M. LESAGE: II le faut bien, parce qu'autrement il n'y aura pas d'ordre.

M. LALIBERTE: C'est pour cela que la question de périodes, cela n'est pas intraduisible sous des découpages ou autrement.

M. LESAGE: Mais l'enseignant le découpe comme il veut. Vis-à-vis de ceux qui ont étudié le problème, découpage ou non, dans le cas de la 1re ou de la 2e année, c'est le nombre d'heures.

M. LALIBERTE: Mais, il ne le découpe justement pas comme il veut; il ne le découpe justement plus comme il le veut, l'enseignant, à l'élémentaire.

M. LESAGE: Pardon?

M. LALIBERTE: II ne le découpe justement pas, ni plus comme il veut, l'enseignant, à l'élémentaire. Actuellement, il y a des horaires établis dans les écoles.

M. LESAGE: Certainement.

M. LALIBERTE: II y a du travail de groupe. Avec l'établissement du règlement numéro 1, chez les enfants qui auront tous huit ans dans la même classe, il y en a qui seront en deuxième année pour certaines matières, et d'autres qui seront en quatrième pour certaines matières.

M. LESAGE: D'accord.

M. LALIBERTE: A l'intérieur d'un groupe de 25, 30 ou 35 élèves, vous avez régulièrement des sous-groupes, à l'intérieur de votre classe, de 3, 8, 10, 12 élèves à la fois. Ce n'est pas du tout un cours théorique comme on peut en donner un dans une université, par exemple, le travail ne se fait pas comme cela. Il ne s'agit pas de préparer dans un livre un certain nombre de pages et de dire aux enfants: Aujourd'hui on fait l'exercice numéro 32. Il ne s'agit pas du tout de travailler comme nous avons effectivement travaillé il y a quelques années. Ce n'est pas du tout l'esprit du travail à l'élémentaire actuellement. La notion même de « team teaching » suppose en fait la disparition même de la notion de classe pour parler d'un groupe X d'élèves qui est confié à un groupe Y de professeurs. Et les regroupements d'élèves peuvent fort bien être différents de jour en jour, par exemple. Ce n'est pas du tout la notion traditionnelle.

M. LESAGE: Je comprends. Mais, vous m'avez dit vous-même que les pédagogues ne s'entendent pas.

M. LALIBERTE: Oui, mais monsieur...

M. LESAGE: C'est à 6 heures que vous

m'avez dit cela, que les pédagogues ne s'entendent pas sur la façon de faire accomplir la transition par l'enfant qui quitte sa mère pour aller à l'école. C'est un point qui m'a toujours frappé, parce que j'ai eu des enfants aussi.

M. LALIBERTE: Sans doute, mais il n'en reste pas moins, M. le chef de l'Opposition que le ministère de l'Education, qui a émis le règlement numéro 1, a stipulé tout ce que je viens de vous décrire, et il a même... Ecoutez-moi une seconde, il a même, en maternelle...

M. LESAGE: Je vous écoute, je vous écoute mon cher ami; mais simplement, vous ne me ferez pas croire que le ministère de l'Education ne tient pas compte de la nécessité...

M. LALIBERTE: Oui, mais il a mis les maternelles en place...

M. LESAGE: ... de la transition.

M. LALIBERTE: ... pour cela, la transition.

M. LESAGE: Oui, mais elle continue en première année, la transition.

M. LALIBERTE: Oui, mais comment se fait-il que dans le règlement numéro 1, M. le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: En tout cas, vous ferez ce que vous voudrez, mais 17 heures 1/4 d'enseignement par semaine, en première, en deuxième année et en troisième année, c'est tellement peu ce qui arrive à l'heure actuelle.

M. LALIBERTE: Est-ce qu'on me permettre de continuer la description.

M. LESAGE: Continuez!

M. LALIBERTE: ... de la charge d'un enseignant?

M. LE PRESIDENT: Allez-y!

M. LESAGE: Allez-y. Je pensais que...

M. LALIBERTE: A vos 17 heures 1/4, vous ajoutez maintenant presque quotidiennement des réunions de professeurs entre eux, pour faire le « planning » entre autres choses; vous ajoutez régulièrement plus d'une fois par semaine aussi des réunions avec les directions d'école pour organiser la réforme à l'élémentaire. Chaque semaine également, vous avez aussi des réunions qui se font avec des professeurs des autres écoles, pas toutes les semaines, mais régulièrement, avec les groupes de parents, avec les ateliers pédagogiques. Tout cela, ce ne sont pas simplement des réunions pour entretenir les bonnes relations. Ce sont des réunions qui effectivement préparent la réforme telle qu'elle est en train de s'installer à l'élémentaire. Il n'y a rien de plus facile que de continuer l'enseignement traditionnel. C'est extrêmement facile de faire cela. Mais il est extrêmement exigeant de mettre en place tous les éléments de la réforme scolaire à l'élémentaire.

Contrairement à la pensée habituelle dans ce domaine, la charge, actuellement, est plus lourde pour les professeurs de l'élémentaire dans la réforme qu'elle ne l'est pour les professeurs du secondaire. Il n'y a pas de commune mesure entre ce qui se fait actuellement au secondaire en termes d'exigences pour les enseignants et ce que l'on exige des professeurs de l'élémentaire, compte tenu de tous les recyclages dans toutes les disciplines dans lesquelles il y a des méthodes nouvelles. Et il y a une pléthore de méthodes nouvelles dans la province de Québec. Il ne faut pas mettre cela de côté.

M. LEVESQUE (Laurier): De toute façon, est-ce que je pourrais simplement souligner une chose? C'est que je présume que le ministère a dû établir lui-même — on disait quoi — 1,260 minutes pour les enfants de première et de deuxième année, c'est cela?

M. LALIBERTE: C'est 1,250 minutes.

M. LEVESQUE (Laurier): Ou 1,250 minutes. Ce qui veut dire qu'il reste à peu près 3 heures, si nous prenons vos 1,035 minutes. Peu importent tous les détails sur lesquels on discute depuis quelques minutes, il reste à peine 3 heures. Est-ce tout ce qu'il reste en particulier pour les jeunes de première et de deuxième années pour des choses comme l'éducation physique, qui forcément demandent des spécialistes, les autres activités, enfin l'initiation artistique ou des choses comme cela, c'est tout ce qui leur reste?

M. LALIBERTE: Pas automatiquement.

M. LEVESQUE (Laurier): Eh bien, si vous avez 1,035 minutes d'enseignement — grosso modo enfin, je calcule à l'oeil, évidemment, et il y a peut-être des nuances qui m'échappent — cela voudrait dire qu'il reste à peu près 3 heu-

res, 3 heures 1/4, dans la semaine; tel que leur horaire est fabriqué en tout cas, si c'est bien 1,250 minutes. Je présume que c'est la limite qu'on a calculé qu'ils pouvaient atteindre comme présence à l'école des enfants de cet âge. C'est tout ce qui leur reste au point de vue des spécialistes éventuels, et en particulier pour un des domaines les plus urgents à développer dans le Québec, l'éducation physique?

M. LALIBERTE: Quand je dis « pas nécessairement », c'est parce qu'il peut y avoir, à un moment donné, une sorte de transfert entre les professeurs titulaires et les professeurs spécialistes. Il n'est pas exclu qu'un professeur titulaire de classe donne une spécialité.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah bon, d'accord!

M. LALIBERTE: Evidemment, si moi, je pèse 300 livres, je n'irai pas donner des cours d'éducation physique dans l'école. C'est clair.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela n'a pas l'air d'être un danger que vous courez!

M. LALIBERTE: Je dis moi, parce que j'ai parlé de mes 40,000 filles avant souper, et cela n'allait pas.

M. HOUDE: M. Laliberté, je pense que ce que M. Lévesque voulait dire aussi, c'est que le nombre maximum d'heures de cours à l'enfant, c'est à peu près 20 heures, 20 heures et demie?

M. LALIBERTE: C'est 1250 minutes d'après les horaires.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est cela, c'est le règlement.

M. LALIBERTE: En première et deuxième années.

M. HOUDE: S'il y a 3 heures consacrées à des spécialités, il en reste, forcément, 17 pour le titulaire. Ce n'est pas sa faute.

M. LEVESQUE (Laurier): Logiquement, on a l'impression que le titulaire, à part les cas que vous pouvez évoquer, quand bien même on voudrait lui dire: Travaille plus, peu importent les autres domaines dont vous parlez, c'est à peu près la limite qu'il peut atteindre si on veut vraiment garder du temps, entre autres pour les choses comme l'éducation physique.

En tout cas, je me dis que si on néglige ça à cet âge-là, on va le négliger pour le restant de ses études.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque, M. Tremblay, le sous-ministre de l'Education voudrait ajouter un mot.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est une simple question d'éclaircissement que je voudrais poser à M. Laliberté. A moins que la chose m'ait échappé dans la démonstration qu'il faisait au tout début, je n'ai pas entendu le nombre d'élèves par groupe qui était sous-jacent à sa démonstration.

M. LALIBERTE: C'est parce que je n'ai pas eu le temps de finir.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ah, bon! Je pense que c'est un point clé.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais avoir un éclaircissement de M. Tremblay? Quel est le nombre d'heures que les enfants de première et de deuxième années passent en classe durant une semaine normale de cinq jours?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je pense que c'est 20 ou 21 heures. Mais, de mémoire, je ne pourrais pas l'assurer.

M. LALIBERTE: C'est 20 heures 50 minutes selon les nouveaux horaires.

UNE VOIX: C'est 20 heures 50 minutes.

M. LESAGE: C'est vingt heures cinquante minutes.

M. LALIBERTE: C'est ça!

M. SAINT-GERMAIN: Combien de jours par année?

UNE VOIX: C'est 186.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est 180 et quelque chose.

M. LESAGE: Mais, est-ce que, dans les 20 heures et 50 minutes, la récréation du matin et de l'après-midi est comprise?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je ne crois pas.

M. LESAGE: C'est 20 heures et 50 minutes...

M. TREMBLAY (sous-ministre): De présence en classe.

M. LESAGE: ... de présence en classe. Ils sont supposés être au travail.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Selon le style de travail qui caractérise la première et la deuxième année.

M. LESAGE: Oui, oui, clairement. Alors cela ne tient pas compte de la récréation du matin.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Non.

M. LESAGE: Ni du temps avant le commencement du cours ni du temps à la fin du cours.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Non.

M. LESAGE: C'est strictement en classe.

M. TREMBLAY (sous-ministre): En classe.

M. LALIBERTE: En relation directe avec les élèves à l'intérieur de l'horaire.

M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: Maintenant, pour compléter, je disais 23 périodes et demie pour les première et deuxième années, l'équivalent, en tout cas, de 23.5 périodes de 45 minutes. Et je disais 28 pour les 3, 4, 5, 6,7. Il ne faut pas prendre que 23.5, il faut aussi prendre 28 pour les autres années de l'élémentaire. Tout ça pour un groupe d'élèves de 30. Ce nombre dont je parle, c'est pour un groupe d'élèves de 30.

Par ailleurs, nous...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Est-ce que je peux poser des questions là-dessus? Parce que cela me paraît un point clef? Mais vous n'avez pas fini.

M. LALIBERTE: J'aimerais autant que vous me permettiez de finir parce que tout à l'heure je n'en ai pas eu le temps.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Très bienl

M. LALIBERTE: Cela va prendre 30 secondes. Par ailleurs, quand nous avons proposé ça la première fois à la table de négociations, on nous a dit: Oui, mais il n'est pas toujours pos- sible d'avoir des groupes de 30. Parfois les circonstances étant ce qu'elles sont, on ne peut pas avoir des groupes de 30. On est obligé d'en avoir un peu moins que 30 ou bien on n'en a pas suffisamment pour faire deux classes de 30. On est obligé d'avoir des classes plus élevées que 30. Alors on a proposé en même temps une variation que nous considérons comme étant un élément de souplesse par laquelle la période que je donnais tout à l'heure de 23.5 à 30 élèves pourrait être de 25.5 par semaine s'il n'y avait que 26 élèves dans les classes ou 21.5 par semaine s'il y avait 34 élèves dans les classes avec la variation entre ces deux chiffres, si vous voulez.

De la même façon pour 3, 4, 5, 6, 7, 28 périodes pour 30 élèves pourraient devenir 30 périodes s'il n'y avait que 26 élèves dans les classes et deviendraient 26 périodes s'il y avait 34 élèves dans les classes.

Maintenant, ce n'est qu'une deuxième des propositions que nous avons faites. Ce ne sont pas les seules que nous avons faites...

M. CHOQUETTE: Est-ce que c'est la première fois que vous faites ces propositions-là? Est-ce que cela a été fait depuis longtemps?

M. LALIBERTE: C'est une proposition faite en octobre dernier à la conciliation. Cette pro-position-là, le mode de calcul des spécialistes n'est plus selon une fraction 1 par 12, c'est la différence de l'horaire.

Alors, ce que je viens de dire, c'est que nous avons proposé deux choses à deux époques différentes. Soit un titulaire par classe plus un spécialiste par 12 professeurs ou soit ce que je viens d'expliquer. Nous avons fait aussi une troisième proposition à l'élémentaire, à un moment donné, qui était la suivante: Acceptation de la norme 1/27 comme base de calcul, plus 5% de personnel supplémentaire, pour tenir compte des spécialités ou d'autres formules nouvelles, le « team teaching », etc. Ce qui donnait un rapport d'à peu près 1/25.7.

M. LESAGE: Cela coûte combien, M. Laliberté?

M. MASSE: Permettez-moi une question pour qu'on se retrouve bien et je vais vous donner la feuille. Est-ce que c'est la proposition qui a déjà été faite de 781,038 élèves? Ce nombre multiplié par 5% donnerait 39,052 élèves? Cela donnerait 39,052 élèves de plus...

M. LALIBERTE: Cela doit être ça.

M. MASSE: ... divisé par 27, ce qui égale 1,046 enseignants de plus à un taux moyen de $6,500, ce qui fait une différence de $9,399,000, est-ce ça?

M. LALIBERTE: Si vous voulez calculer avec du salaire, si vous avez mis le secondaire à $7,500, et que la moyenne est à $6,500 bien...

M. MASSE: Parlons-nous de $9 millions d'écart entre les deux propositions?

M. LALIBERTE: Tout à l'heure quand on a calculé le secondaire, M. le sous-ministre Tremblay a dit: Les gens du secondaire étant plus qualifiés, peut-être plus expérimentés, alors que la moyenne générale est à $6,500, eux on les calcule à $7,500. Alors, à ce moment-là, calculez, avec la même mesure, à $5,500 à l'élémentaire, cela va vous donner quelque chose comme $8 millions.

M. MASSE: $8 millions.

M. LALIBERTE: Je n'ai pas terminé cependant. Si on veut me permettre, quand ma démonstration sera terminée, je pourrai répondre aux questions.

M. LE PRESIDENT: L'élémentaire.

M. LALIBERTE: Oui. Je vous ai également fait remettre une feuille. Vous en avez deux attachées ensemble. Prenez celle du dessus. Cela est la description de la situation actuelle. Nous n'avons pas pris les 1,300 commissions scolaires séparément. Nous avons fait les calculs en regroupant théoriquement les commissions scolaires par territoire de régionale. Autrement dit nos calculs sont basés pour chacun des 55 territoires de régionales. Vous voyez tout de suite à l'évidence même que la grande majorité des gens dans la situation actuelle sont à 25 et 26 comme rapport. Regardez les deux lignes du milieu. Elles sont de façon très nette plus fréquentes avec le nombre d'élèves en-dessous. Le petit chiffre en dessous du rapport est le nombre d'élèves. La moyenne générale à la grandeur de la province c'est 1 par 25.7. Quand nous composons, comme je viens de le donner en dernier, 1 par 27 comme base de calcul plus 5% pour tenir compte des spécialités et du personnel supplémentaire dont on a besoin dans le régime nouveau, en fait en termes de rapport on vous proposait exactement ce qui existe, soit un rapport de 1 par 25.7. De sorte qu'il est vrai que théo- riquement c'est $8 millions et quelques dollars de plus que l'offre patronale, mais dans la réalité ce n'est pas plus que ce qui existe.

M. LE PRESIDENT: Par année ça? Cela veut dire $24 millions?

M. LALIBERTE: Oui. Mais ce n'est pas plus que ce qui existe aujourd'hui. C'est plus que l'offre patronale, mais ce n'est pas plus que la situation d'aujourd'hui puisqu'elle est à 25.7.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le sous-ministre ou M. Masse doivent savoir sûrement si c'est un fait que vous économisez $8 millions par vos propositions ou si vous ne les économisez pas? Est-ce que ça revient à ça. Il faudrait quand même qu'on le sache, autrement ça ne servirait pas à grand-chose de faire semblant. Normalement vous attendez-vous à économiser $8 millions d'après l'application de votre proposition, grosso modo?

M. ANGERS: La situation actuelle est à 25.7. Je sais que je n'ai pas de commentaire à faire...

M. LEVESQUE (Laurier): Donc c'est logique. Ce que M. Laliberté dit, c'est exactement la même maudite affaire que ce qui existe actuellement au point de vue des coûts globaux.

M. ANGERS: Sauf que la réalité, si c'est comme ça, c'est pour deux motifs. Premièrement, les commissions scolaires qui ont de l'argent: la première étape. La deuxième ce sont des commissions scolaires qui, dans la plupart des cas, se sont vu imposer par une décision arbitrale des conditions qui n'avaient absolument aucun lien avec la richesse du milieu, de telle sorte qu'on est ou soit riche ou bien incapable de les payer.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela revient à dire que c'est le problème des commissions scolaires, mais ce n'est pas le problème global.

M. ANGERS: C'est le problème de la communauté du Québec. Ce n'est pas à moi à dire cela. Mais c'est leur problème.

M. LEVESQUE (Laurier): Tel qu'il se répercute chez les régionales plus pauvres.

M. ANGERS: C'est le problème du Québec. Ecoutez, aux Etats-Unis, ils sont...

M. MASSE: M. le Président, permettez-moi de donner un peu de lumière au sujet de ces rapports. Il ne faut pas oublier — partant du rapport Parent qui préconisait cette réforme de l'enseignement, à l'élémentaire comme au secondaire, qui préconisait du même souffle une norme de 1/29 — que le ministère de l'Education, à l'intérieur de ces normes pour fin de calcul, préconisait 1/28; et à la négociation, la proposition patronale est une norme de 1/27, et la demande en moyenne reviendrait à 1/26. La différence entre 1/26 et 1/27 est un coût annuel de $9 millions multipliés par trois ans, ce qui fait $27 millions. Voyons maintenant quelle est la situation ailleurs.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela ne serait pas 3 fois 7: 21, plutôt!

M. MASSE: La situation ailleurs, dans la ville d'Ottawa que le député de Laurier connaît fort bien, la norme est 1 pour 28. A Toronto, la norme est de 1/30.4. A Vancouver, la norme est 1/32.1. A Chicago, ce sont probablement des gens beaucoup moins riches que nous, elle est de 1/32.5. A Détroit, elle est de 1/31.1. A Los Angeles, dans un autre milieu défavorisé des Etats-Unis, elle est probablement de 1/33.1.

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'est-ce que cela veut dire probablement?

M. MASSE : C'est exactement le nombre 33.1.

Maintenant la question des spécialistes que soulève le député de Fabre, Je crois. Qu'est-ce qu'un spécialiste? Est-ce que c'est un enseignant qui a des brevets ou des diplômes ou des qualifications pédagogiques supérieures aux autres enseignants de ce milieu, dans des domaines particuliers, ou bien, si ce sont des enseignants de plus qu'on ajoute dans des domaines particuliers, sans qu'il ait pour autant des qualifications supérieures? La marge, en termes d'argent, entre les deux propositions, est de l'ordre de $9 millions, de 1,446 enseignants de plus, selon les chiffres qui nous sont fournis par la partie syndicale. Et la marge est également entre ce qui existe, ce qu'on propose et ce qu'on vit ailleurs, dans d'autres domaines scolaires qui ont, à mon avis, également autant d'intérêt à faire en sorte que leurs enfants du niveau élémentaire soient aussi bien éduqués que ceux du Québec. A moins que l'on prouve qu'ils ne réussissent pas, je crois qu'il faudrait tenir compte, également, de l'existence d'autres systèmes scolaires dans des milieux qui, au point de vue de l'indice de richesse, se comparent très avantageusement au Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): II y a une chose que je n'ai pas comprise du tout à propos des spécialistes. Il me semble que la question n'est pas du tout de savoir s'ils sont plus ou moins qualifiés que les autres, c'est de savoir si ce genre de spécialité est requis par les enfants.

M. MASSE: Alors cela devient donc une question d'ajouter des maîtres.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais enfin un professeur d'éducation physique, il ne s'agit pas de dire qu'il est meilleur ou moins bon qu'un titulaire de classe régulière. Il s'agit seulement de savoir s'ils ont besoin d'éducation physique. Si oui, est-ce qu'ils ont besoin de spécialistes dans ce domaine-là? S'ils en ont besoin, il les faut quelque part.

M. MASSE: Vous comprendrez que, pour fin de calcul pour nous, ce sont des maîtres qu'on ajoute et qui brisent le rapport maître-élèves.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Je pense que l'exposé que le ministre vient de faire permet de mettre en lumière, pour le cas de l'élémentaire comme c'était d'ailleurs le cas du secondaire, le fait que le gouvernement cherche à accroître la charge de travail des enseignants. Si on se rappelle bien, au cours des discussions de la commission, il était ressorti que, dans le cas du secondaire, le gouvernement cherchait à faire une économie par l'accroissement de la charge de travail. Et dans le cas de l'élémentaire c'est la même chose. Est-ce que le ministre est en mesure de déclarer si ceci est exact ou inexact?

M. MASSE : Ce que le gouvernement tente, par la convention collective, dans le secteur élémentaire comme dans d'autres domaines de la convention collective, c'est de rétablir une situation par rapport à notre capacité de payer et des autres domaines scolaires.

M. CHOQUETTE : Je ne fais pas le procès du gouvernement à l'heure actuelle, je veux simplement préciser quel est...

M. MASSE: Le gouvernement ne s'est jamais caché que la convention collective allait amener, dans certains cas, une augmentation de la tâche de travail.

M. LESAGE: Mais, M. Choquette va plus

loin que cela. Je pense qu'il a raison de conclure que si nous prenons la situation de fait actuelle.

M. MASSE: Dans 1/25.

M. LESAGE: C'est de 1 sur 25.7.

M. MASSE: Moyenne générale 1/25.7.

M. LESAGE: II est clair que, si vous ramenez les charges de travail pour aller à 1/27, vous accroissez du même coup « potentiellement » la charge de travail des enseignants. C'est clair comme de l'eau de roche.

M. MASSE: Certainement, c'est très clair comme de l'eau de roche. Et je dirai également, M. le chef de l'Opposition, si vous me permettez...

M. LESAGE: Dans le cas du secondaire, — parce que M. Choquette a fait la comparaison entre le secondaire et l'élémentaire — on s'est entendu sur certains principes. On a admis l'accroissement potentiel général de la charge de travail en acceptant, comme M. Laliberté l'a fait le 1/17, mais, en établissant des crans d'arrêt qui permettent de sauvegarder des droits acquis dans des normes raisonnables. N'y a-t-il pas moyen d'essayer de trouver — au secondaire, cela ne coûte pastellement cher non pas...

M. MASSE: Par rapport au $200 millions qui existent déjà.

M. LESAGE: Oui, par rapport. N'y aurait-il pas moyen de trouver une formule qui, tout en permettant une rationalisation, une normalisation peut-être progressive de protéger certains droits acquis? Si on est à 1/25.7, il ne faudrait tout de même pas établir obligatoirement le rapport à 1/27, alors que la population scolaire à l'élémentaire, à cause de la diminution de la natalité n'augmentera pas tellement. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de s'arranger de façon à ne pas avoir à diminuer le nombre des martres, à ne pas prendre le risque de diminuer le nombre des maîtres?

M. MASSE : Je tiens à spécifier de nouveau qu'il n'est question à nulle part dans la convention collective de congédier un seul maître.

M. LESAGE: Bien non, mais quand même. Mais si vous dites: On n'en congédiera pas...

M. MASSE: C'est donc dire qu'on n'en congédiera pas.

M. LESAGE: Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'être un peu plus — j'allais dire libéral — généreux dans l'établissement progressif des normes?

M. DOZOIS: Si vous me permettez juste cette remarque, je pense que l'attitude des enseignants prouve qu'ils acceptent que la charge soit plus forte puisqu'ils disent 1446 professeurs au lieu d'enseigner ce qu'ils enseignent maintenant, deviendront des spécialistes. Alors, si on enlève les 1446 professeurs de l'enseignement régulier pour en faire des spécialistes, parce que c'est cela qu'on nous a dit tout à l'heure, 1446.

M. LESAGE: Non.

M. DOZOIS: Oui, oui, on a dit que cela ne coûtera pas un cent de plus.

M. CHOQUETTE: Je pense que le ministre des Finances se trompe, je n'ai pas compris cela du tout.

M. DOZOIS: C'est ce qu'on a dit. On a dit: Cela ne coûtera pas un cent.

M. CHOQUETTE: Demandez à M. Laliberté.

M. DOZOIS: Donc, il faut conclure qu'ils sont déjà à l'emploi des commissions scolaires, les 1446, ce n'est pas un homme de plus.

M. CHOQUETTE: Non, mais cela n'a pas été expliqué comme cela à Montréal.

M. LESAGE : M. Laliberté pourrait clarifier ou M. Tremblay.

M. LALIBERTE: Le calcul du rapport provincial étant de 1/25.7 et notre dernière proposition donnant aussi un rapport de 1/25.7, j'ai dit qu'en fait ce que l'on proposait, c'était de maintenir le statu quo actuel. C'est dans ce sens-là qu'il n'y a pas d'argent de plus à mettre dans le système; ce ne sont pas des engagements additionnels à toutes fins pratiques, le résultat étant le même au bout de la course.

Je suis extrêmement surpris, nous nous battons depuis deux ans, non pas pour améliorer nos conditions de travail, mais pour essayer de maintenir ce que nous avions auparavant. Et nous avons une misère du diable à justifier qu'il soit normal de maintenir ce que nous avions auparavant.

M. CHOQUETTE: Quel que soit le jugement qu'on porte sur les positions respectives de la

partie patronale et de la partie syndicale, je pense que ça mérite d'être dit ce que vous venez de dire, M. Laliberté. C'est qu'en somme les propositions gouvernementales aboutissent à un accroissement de la charge de travail.

M. MASSE: Non.

M. CHOQUETTE: Cela n'a pas été tellement dit.

M. MASSE: Je l'ai dit à quelques reprises.

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas mis l'accent sur ça dans votre exposé, au début de l'après-midi...

M. MASSE: Je l'ai dit et on l'a redit à maintes reprises.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay.

M. TREMBLAY (sous-ministre): M. le Président, si vous me permettez, il me semble qu'à ce point-ci de la discussion, il faut tout de même éviter certaines équivoques. M. Laliberté a fait allusion à des situations existantes qu'il voudrait maintenir. Il nous a donné un tableau, celui que vous avez sous les yeux, où l'on voit que la situation dominante — il l'a d'ailleurs souligné — est celle qui correspond à la demi-douzaine de commissions scolaires qui sont présentées au bas de la page où il décrit l'ensemble de la situation. Cette situation est la suivante: un spécialiste par douze enseignants. Lorsque je lui ai demandé tout à l'heure à quelle dimension par groupe, pour les 24 groupes dont il nous avait parlé, il se référait, ce n'était pas sans intentions; c'est que la dimension qu'on suppose pour chaque classe ou chaque groupe est extrêmement importante.

Et voici la démonstration. Il nous a dit, en répondant à ma question, qu'il supposait des groupes de 30. En supposant des groupes de 30, en supposant 24 groupes, comme il l'a fait, combien de spécialistes donnent le rapport 1/27? Il donne près de trois spécialistes en plus des 24 professeurs. Par conséquent, par rapport à cette situation acquise, non seulement le rapport 1/27 n'est pas un changement à la baisse, mais c'est une amélioration. Les chiffres sont là. Faites les calculs. Qu'au moins cette équivoque soit dissipée? Certaines situations existantes — les situations dominantes comme il l'a souligné — ne sont pas compromises, elles sont améliorées.

M. LALIBERTE: M. le Président, c'est fort bien cette démonstration-là, encore une fois sur le plan théorique.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ce n'est pas sur un plan théorique, je prends les données que vous avez ici, je prends votre réponse. Si votre réponse était théorique, tout le reste en découle, bien sûr. Mais, inversons les choses, renonçons à votre chiffre de 30 qui, soi-disant, est théorique. Les deux spécialistes qui s'ajouteraient par douze enseignants dans votre groupe de 24 donnent quel nombre moyen d'élèves? C'est la réciproque du même calcul. Cela donnerait 29.2 en moyenne, ce qui veut dire que certaines classes pourraient en avoir 30 et d'autres 28, ce qui couvre déjà plusieurs des cas marginaux que vous avez voulu couvrir par une autre proposition.

M. LALIBERTE: M. le Président, je continue à dire qu'il n'est pas possible, dans la réalité, de retrouver toujours des classes de 30 élèves. Quand je suis dans une région comme le sud de Rivière-du-Loup, j'ai, bien sûr, de la 1re à la 7e année, une population limitée. A l'élémentaire, c'est encore plus vrai qu'au secondaire.

Il n'y a pas de transport à l'élémentaire. Les enfants ne viennent que dans un bassin extrêmement restreint, et vous êtes obligés de prendre le nombre d'élèves qui arrivent à l'école. Et s'il sont rendus en 3e année et qu'il vous en manque pour compléter des classes de 4e, c'est bien dommage vous ne les mettez pas en 4e, vous les mettez en 3e. Il peut fort bien arriver qu'en 4e vous n'ayez que des groupes de 24, de 25 ou de 26 élèves. Si on pouvait nous garantir — ce qui n'est pas possible — qu'on aurait toujours des classes de 30, j'admets avec M. Tremblay qu'en l'occurence, on pourrait se donner des spécialistes.

Je comprends fort bien que, dans des grands milieux, Montréal, Québec, peut-être même Sainte-Foy, ici, parce que la population est plus vaste, parce que j'ai plusieurs classes de 1re, de 3e et de 3e, j'admets que, dans ces cas-là, il est bien possible, en effet, qu'en appliquant la norme de 1/27, je puisse me donner un certain nombre de spécialistes ou du personnel supplémentaire.

Mais ce n'est pas vrai partout dans la province, et c'est encore moins vrai pour l'élémentaire que pour le secondaire. C'est pour cela que nous ne raisonnons pas exclusivement en termes de 30 élèves. Cela ne correspond pas à la réalité.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Continuons dans cette ligne de raisonnement; du groupe ou

de l'école de 720 élèves que vous nous avez donnés vous-même comme base de votre démonstration, vous êtes en train de nous acheminer, au nom des milieux moins populeux, vers une école moins considérable. Divisons par deux votre école de 720 élèves, portons-là à 360 élèves. La situation acquise, il y aurait douze enseignants plus un spécialiste. La démonstration que j'ai faite tout à l'heure vous donne un spécialiste et demi. Nous sommes rendus à une école de 360, il y a un bon nombre de petits milieux de couverts en ce moment.

Deuxièmement, lisez la convention et le projet patronal. Il y a des dispositions pour les petites écoles en bas de 200 élèves. On prévoit des nombres de professeurs plus élevés que le rapport pour tenir compte de ces situations particulières. Il nous reste quoi. Il nous reste, par rapport à votre démonstration, entre 360 élèves et les 200 qui sont déjà couverts par la proposition patronale et, àce moment-là, toute la question est dans l'aménagement, des regroupements qui sont tout à fait réalisables, et le seul pari repose sur un certain nombre d'écoles qui se trouvent dans cette marge.

M. LALIBERTE: Je regrette, M. Tremblay, je voudrais bien être d'accord avec vous, mais c'est inexact. Prenons votre groupe de 360 élèves, prenons le groupe de 720 que vous avez divisé en deux, cela fait 360...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je prends vos groupes, remarquez bien.

M. LALIBERTE: Oui, prenons ce groupe-là, prenons même vos 360 élèves. Il ne faut pas oublier que vous n'avez pas 360 élèves indistinctement distribués dans l'école, mais supposons qu'ils sont également répartis entre la 1re et la 7e année.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si vous parlez du règlement numéro 1, c'est de la 1re à la 6e année.

M, LALIBERTE: Disons 6e, si vous voulez, Divisez vos 360 par six...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Six, cela fait 60 par degré.

M. LALIBERTE: Et la maternelle? A ce moment-là, cela donne 30.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Cela fait 60 par année d'âge.

M. LALIBERTE: Oui, êtes-vous capable de m'assurer que vous allez avoir exactement 60 élèves par année d'âge?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Mais vous nous avez dit vous-même, dans votre explication du règlement numéro 1, qu'il avait toute la souplesse requise pour permettre des regroupements appropriés. Je me permets de rappeler à ce propos que les horaires auxquels vous référez. Vous expliquiez tout à l'heure au chef de l'Opposition qu'il fallait découper en tranches apparemment relativement rigides. Je me permets de vous rappeler que ce n'est pas selon l'esprit du règlement 1. Le règlement ne fournit qu'un programme-cadre de façon à laisser la liberté aux enseignants de réaménager leur groupe de travail avec toute la souplesse voulue selon la nature des enseignements et des activités qui ont lieu ou qui doivent avoir lieu. Ce qui permet encore de compenser pour certaines insuffisances des aménagements scolaires, lorsque par hasard les groupes ont la dimension dont nous discutons, les 360.

M. LESAGE: M. Tremblay, il me reste quelque chose à l'esprit. Vous dites que, dans la proposition patronale, vous tenez compte d'un régime d'exception, dans une certaine mesure, pour ce qui est des écoles primaires où il y a moins de 200 élèves. Je tiens cela pour acquis.

Mais, je vois parfaitement, après l'exposé de M. Laliberté, qu'il peut y avoir des écoles où il y a plus de 200 élèves et où la répartition des âges ou de l'avancement soit telle qu'il devient très difficile d'avoir un nombre que l'on peut considérer comme raisonnable d'élèves dans une classe donnée. C'était cela, n'est-ce pas, qui était votre argument, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Si je prends mon chiffre de 360, que je le divise par 7 — je pourrai prendre d'autres exemples tout à l'heure, il ne faut pas prendre seulement 6 —...

M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: II reste énormément d'écoles qui ont de la 1re à la 7e année, c'est loin d'être passé au secondaire...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LALIBERTE : ... cela me donne 52 élèves en moyenne par, disons, classe ou groupe d'âge. Mais même si c'était exact, que ce soit toujours 52 en 1re, 2e, 3e, 4e, 5e, 6e et 7e année, je ne

ferai pas des classes de 52 élèves, j'imagine. J'en ferai deux de 26 élèves. Eh bien, aussitôt que j'en fais deux de 26, je suis en bas du 27 et je n'ai plus un fichu spécialiste à ma disposition. C'est ce que je veux dire. Même avec 360.

M. LESAGE: C'est ce que j'ai compris, M. Laliberté, et c'est un peu, d'ailleurs, le même problème que celui que nous avions au secondaire pour le rapport 1/17 alors qu'il a fallu donner certaines garanties. Si je comprends bien, c'est que vous prévoyez. Vous voyez des situations de fait que l'exception prévue dans l'offre patronale ne pourrait pas couvrir et que, par conséquent, il faudrait un rapport 1/27 qui ne comporterait pas, avec la garantie que vous suggérez à 5%, une dépense additionnelle de $9 millions. Il faudrait tenter d'explorer d'autres avenues de traitements spéciaux ou de traitement spécial dans le cas de commissions scolaires où le nombre d'élèves, même s'il est supérieur i 200, est partagé de telle façon qu'il ne permet pas d'observer d'une façon intégrale le rapport 1/27. C'est comme cela que je vois le problème. Mais il me semble que l'imagination des hauts fonctionnaires — à commencer par le sous-ministre qui a fait preuve de beaucoup d'imagination au secondaire et qui en a beaucoup d'ailleurs — pourrait, de concert avec les économistes et également avec le ministre d'Etat, peut-être trouver une formule qui prévoirait ces cas d'exception, ces cas plus difficiles.

M. LALIBERTE : M. le Président, sous toute réserve, je pense qu'il y a moyen de raisonner un peu à l'élémentaire comme on a raisonné au secondaire.

Je disais tout à l'heure que, dans les grands ensembles, il était probablement plus facile, parce qu'on a une population plus vaste, de se tenir pas mal à la proposition du 1/27. Plus les ensembles sont petits, plus nous trouvons difficile de se tenir rigidement à 1/27. Ou bien nous perdons les spécialistes, ou bien nous grossissons démesurément les classes, dans certains cas.

Nous pouvons raisonner de la façon suivante, peut-être, je dis bien sous toute réserve. Si on était capable de nous garantir, avec la norme 1/27, deux, choses: premièrement, que nous les aurions, les spécialistes, dans une proportion de 1 pour 12 titulaires et, deuxièmement, que les classes ne dépasseraient pas 30 élèves.

M. LESAGE: II peut bien arriver qu'il y en ait 31 ou 32, 33. Ce n'est pas une grosse différence à l'élémentaire.

M. LALIBERTE : Disons qu'il peut y avoir des situations, M. le chef de l'Opposition, qui fassent que, bien sûr, si vous avez seulement 31 élèves en 4e année, celui-là vous ne le renverrez pas chez lui.

M. LESAGE: Bien non. M. LALIBERTE: Je reconnais cela. M. LESAGE: Même 32.

M. LALIBERTE: Même 32, je reconnais ça.

M. LESAGE: C'est ce que je voulais dire. On n'est pas pour créer une classe spéciale pour deux élèves.

M. LALIBERTE: Moi non plus. Mais, s'il est exact dans la démonstration du sous-ministre Tremblay, tout à l'heure, qu'avec une norme de 1/27, si j'ai des classes de 30 avec une norme de 1/27, il me dit: J'ai, à toutes les dix classes, en fait, un professeur de plus. Entre 30 et 27 j'en ai trois, trois élèves de moins si vous voulez. Alors dix fois des groupes comme ça, ça me fait 30. J'ai donc le droit de calculer un professeur de plus. Il nous disait ça dans sa démonstration. Cela donnerait, à ce moment-là, un professeur par 10. Si sa démonstration est exacte, il n'y a aucune crainte à nous garantir un spécialiste par 12.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Une seule question. Au moins 12 comme module.

M. LALIBERTE: Pardon.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Au moins 12. Vous avez dit: Par 12. Disons au moins 12 comme module.

M. LALIBERTE: Je ne veux pas dire...

M. TREMBLAY (sous-ministre): A 11 professeurs, qu'est-ce que vous faites, autrement dit?

M. LALIBERTE: On parle d'un minimum de 12 ou d'un multiple de 12.

M. LESAGE: Mais s'il n'y en a pas 12?

M. LALIBERTE: S'il n'y a pas 12, il n'y a pas... A moins que la norme 1/27 le permette. Si elle le permet, on en aura...

M. CHOQUETTE: Pour ces cas-là, ce seraient des cas assez exceptionnels.

M. LALIBERTE: C'est au niveau de la commission, bien sûr.

M. CHOQUETTE: II y a moyen de prévoir des clauses. Ce sont des choses qui peuvent se régler à la table de négociations.

M. DOZOIS: Pour ces cas exceptionnels, cela prend 3,000 maîtres.

M. MASSE: Là, présentement...

M. CHOQUETTE: Je réponds à l'interrogation de M. Tremblay qui disait: Qu'est-ce qu'il advient des groupes de moins de 12? C'est ça la question que vous avez posée.

M. LESAGE: S'il y a moins de 12 professeurs... Il y a des écoles élémentaires de 300 élèves. Il y en a de 250.

UNE VOIX: C'est au niveau de la commission, ce n'est pas au niveau de l'école.

M. LESAGE: Bien oui, je comprends, mais si ce n'est pas dans la même école...

M. CHOQUETTE: Je ne pense pas que M. Lefebvre comprenne très bien...

M. LESAGE. Il y a de toutes petites commissions scolaires, M. Lefebvre.

M. MASSE: M. le Président, puisque nous sommes dans la question des interrogations, je m'interroge, je ne suis pas le seul d'ailleurs. J'aimerais que M. Laliberté nous apporte une réponse. Comment se fait-il qu'il soit possible en Ontario et aux Etats-Unis de jouer dans des moyennes de 1/30, 1/32 et 1/33 et que ce ne soit pas possible au Québec?

M. LALIBERTE: C'est parce que, M. Masse, ils ont du personnel supplémentaire qu'ils appellent « Audio-visual coordinators ».

M. MASSE: C'est le rapport total maître-élèves qu'on nous donne ici.

M. LALIBERTE: Je regrette, mais d'après les données que nous avons, nous, ces gens-là ne sont pas calculés dans votre rapport en Ontario.

M. MASSE: Vous arrivez à combien?

M. LE PRESIDENT: Parlez-vous de l'Ontario, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: J'ai fait référence à l'Ontario parce qu'il fait référence à l'Ontario. Je n'ai pas la donnée sous la main. On pourra vous donner les chiffres que nous avons.

M. MASSE: Alors vous accepteriez qu'on arrive à la même moyenne qu'en Ontario?

M. LALIBERTE: Non.

M. MASSE: Vous ne l'acceptez pas. Pourquoi?

M. LALIBERTE: S'il était bon que ces arbitres, depuis des années, s'il était bon que ces commissaires, depuis des années, nous aient donné les spécialistes que nous avons déjà...

M. MASSE: C'est donc que nous avons de meilleurs commissaires et de meilleurs arbitres qu'en Ontario? Est-ce que c'est la réponse?

M. LALIBERTE: C'est probable, M. Masse, parce qu'ici on fait de la négociation et là-bas ils en font très peu.

M. MASSE: C'est parce qu'on a au Québec de meilleurs syndicats qu'en Ontario.

M. LALIBERTE. Il est probable que la démonstration est mieux faite ici.

M. MASSE: Les chefs négociateurs sont meilleurs au Québec qu'en Ontario et aux Etats-Unis?

M. LALIBERTE: Ce n'est pas du tout ce que je dis.

M. MASSE: C'est ça qui nous coûte la différence.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas du tout ce que je dis. Ce que je dis, c'est que les démonstrations ont été faites depuis sept ou huit ans dans la province de Québec. C'est curieux que ces commissaires les aient acceptés, que ces six arbitres du bill 25 les aient acceptés, qu'ils aient donné des spécialistes dans l'ordre de 1 par 12 et qu'aujourd'hui on doive se défendre parce qu'on veut les garder.

M. MASSE: Alors, au fond, aux Etats-Unis, pendant qu'ils sont en route vers la lune, nous, nous avons le meilleur négociateur pour arriver à de meilleurs rapports.

M. LALIBERTE: M. le Président, tout ce

que je peux dire, c'est que ce ne sont pas mes paroles.

M. MASSE: Cela ne répond donc pas à la question. Pour quelle raison n'est-il pas possible d'avoir au Québec un système d'enseignement aussi valable qu'aux Etats-Unis et en Ontario où d'ailleurs, dans d'autres domaines, on nous vante les mérites de leur société?

Il n'est pas possible ce système d'éducation aussi valable qu'ailleurs tout en ayant le même rapport maître-élèves?

M. LALIBERTE: M. Masse, pourriez-vous m'expliquer comment il se fait qu'on amène les enfants, en Ontario, à la fin du secondaire après 13 ans d'études et qu'au Québec nous sommes capables de les y amener après 12 ans ou que nous allons les amener après 11 ans d'études bientôt?

M. MASSE: Vous êtes en train de conclure que nos enfants sont plus intelligents que ceux de l'Ontario en plus!

M. LALIBERTE: Non, je conclus tout simplement que le système administratif est différent. C'est tout ce que je conclus.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous avez mentionné tantôt Los Angeles, Chicago, Détroit. Eh bien, ce sont des grands ensembles, exclusivement des grands centres urbains de plusieurs millions d'habitants. Cela rejoint entre autres la question des grands ensembles dont parlait M. Laliberté. Deuxièmement je viens de lire — comme n'importe qui peut les lire — des rapports sur l'éducation américaine au niveau élémentaire, en particulier dans les villes qui ont des ghetto noirs où il y a des pauvres et où les moyennes doivent inclure en particulier des milliers d'écoles dégradées pour lesquelles on a une misère à donner l'éducation convenable à ces gens-là, parce qu'il y a une meilleure éducation pour les banlieues riches contenues dans les mêmes villes ou pour les quartiers bien en forme pendant que les autres sont littéralement sous-équipés à tous points de vue. Ce n'est pas pour rien qu'à New York, par exemple, pendant des mois, des écoles ont été bloquées dans les quartiers comme Stuyvesant et Harlem, parce que justement ces gens-là ont, littéralement, l'éducation du pauvre en même temps que le reste. Est-ce que les statistiques ne sont pas un peu fragiles à ce point de vue-là?

M. MASSE: D'accord. Je vais vous en présenter un autre. Peut-être pourriez-vous l'ac- cepter? pour l'ensemble du Québec, à tous les niveaux, élémentaire, secondaire, le rapport est d'un maître pour 22.4 élèves. En Ontario, y compris les secteurs défavorisés, les secteurs éloignés, comme il y en a dans le Québec, les secteurs populeux, comme il y en a dans le Québec, le rapport est d'un maître pour 24 élèves. Aux Etats-Unis, y compris les bourgs pourris, comme vous le disiez, plus les grosses villes comme Los Angeles, le rapport est d'un maître pour 23.3 élèves. Pour quelle raison ne serait-il pas possible qu'au Québec on n'arrive à un maître pour 24 élèves ou un maître pour 23?

M. LEVESQUE (Laurier): Combien de commissions scolaires locales en Ontario?

M. MASSE: Nous parlons du rapport maître-élèves et non pas du rapport des commissions scolaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le regroupement en Ontario et, en particulier, le fait qu'ils ont une dizaine de villes de 100,000 habitants et plus — ce que nous n'avons pas dans le Québec — le regroupement des institutions qui est beaucoup plus avancé qu'ici, les structures qui ont été passablement plus modernisées qu'ici, au point de vue municipal et scolaire, pendant qu'ici on traîne depuis des années et qu'on accumule des rapports, depuis le rapport Parent et d'autres, et qu'on ne fait rien. Cela ne peut-il pas expliquer?

M. MASSE: Non, parce que le rapport dont vous parlez a eu lieu après le calcul que je vous ai donné. Le regroupement dont vous parlez a eu lieu après les calculs du rapport que je vous ai donné.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce sont des calculs récents que vous donnez, j'imagine?

M. MASSE: Automne 1968.

M. LEVESQUE (Laurier): Tout ce que je viens de dire sur ce qui a été fait en Ontario, que je ne peux pas détailler, ça été fait avant ce rapport-là?

M. MASSE: L'annonce de ce rapport fait que les choses sont en cours, donc, à l'automne 1968 ce n'était pas encore fait.

M. HOUDE: M. le Président, je vais répondre un peu à ce qui a pu être fait. Dans d'autres pays et dans d'autres provinces, le titulaire peut enseigner la musique et les arts plastiques,

l'anglais — dans le cas des écoles françaises — et l'éducation physique. Or, ici, si on a enlevé ces matières-là dans nos écoles normales, on ne peut pas exiger que les titulaires puissent les enseigner par la suite. Prenez le programme des écoles normales, ce n'est pas en sortant avec un diplôme d'école normale, actuellement, ce n'est pas en sortant avec un brevet A qu'on peut facilement enseigner des matières au programme élémentaire comme les arts plastiques, l'éducation physique et l'anglais. C est peut-être une des raisons qui a forcé dans le passé et les enseignants et les commissions scolaires à accepter presque obligatoirement des spécialistes, peu importe leur diplôme, dans ces matières-là. C'est peut-être une des différences avec d'autres provinces et d'autres pays.

M. LAL1BERTE: II y a aussi des facteurs...

M. ANGERS: Je veux faire une précision pour M. Lévesque. A Chicago, dans des quartiers blancs justement, l'enseignant du secondaire, qui lui aussi est un blanc la plupart du temps, enseigne normalement, en charge effective d'enseignement, 30 périodes de 40 minutes par semaine, c'est-à-dire 26.6 périodes de 45 minutes comme équivalence. De plus ce même gars qui, soit dit en passant est couvert par un syndicat et a une convention collective, enseigne — d'abord il est présent à l'école — 33.8 heures par semaine et, en sus de ça il effectue du travail de surveillance. Cela, c'est à Chicago, la commission scolaire de Chicago.

M. LALIBERTE: Les professeurs sont loin d'être satisfaits, M. Angers. Vous lisez comme moi...

DES VOIX: Ah oui, ah oui!

M. ANGERS: En plus de ça en Ontario...

M. LE PRESIDENT: Vous répondrez tantôt M. Laliberté.

M. ANGERS: A ce genre de réponse, moi, je suis obligé d'en prendre une autre. Pendant ce temps, d'autres vont ailleurs et nous les regardons aller. En Ontario, généralement, au secondaire, les enseignants, c'est bien dommage, mais ils enseignent entre 26 et 30 périodes. C'est ça qu'ils font de l'enseignement. Nous, avec 1/17, quoi qu'il arrive, cela va tourner autour de 24. Et dans la discussion de cet après-midi, nous parlions de protéger des cas de 17, 18, 19, 20, des choses qui ne se voient nulle part en Amérique du Nord, sauf dans la province de Québec. Ceci, je le répète...

M. CHOQUETTE: Non, je pense que vous vous trompez...

M. ANGERS: ...Je suis hors d'ordre. Ceci, je le répète, vient habituellement de deux choses, soit de sentences arbitrales, dans le cas de l'élémentaire, d'arbitres qui ont compris que pour régler un problème, il fallait ajouter des maîtres et même, — et là, c'est important — même si on ne les avait pas, parce que les spécialistes à l'élémentaire, il y a moult commissions scolaires qui les cherchent encore. Cela n'existe pas. Mais, pour régler un problème, on a ajouté, on a décidé de baisser les rapports maître-élèves. Et les autres cas, comme je le disais tantôt, ce sont des commissions scolaires qui ont de l'argent et qui ont décidé d'en mettre. Vous avez deux situations qui font que, dans la province de Québec — il y a probablement des facteurs institutionnels auxquels réfère M. Laliberté, la négociation collective, c'est clair — bien, mon Dieu!... non seulement nous nous comparons avec l'extérieur, mais nous sommes mieux que l'extérieur.

M. MASSE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député d'Outremont a la parole.

M. CHOQUETTE : II est sûr que des comparaisons avec l'extérieur ont certainement une valeur. Je ne veux pas dire que ces comparaisons sont dénuées de toute valeur. Sûrement que l'état de chose qui prévaut à l'heure actuelle, ici dans la province de Québec, est encore plus important parce que c'est la réalité. D'après les dernières propositions de M. Laliberté, il accepte la norme de 1/27, mais avec les deux rectifications ou les deux correctifs quant au nombre de spécialistes et quant au nombre d'élèves dans chaque classe. Alors, je me demande si on ne pourrait pas travailler sur cette dernière proposition de M. Laliberté pour la mettre au point. Je sais que, tout à l'heure, M. Tremblay a apporté des objections au correctif de 1 spécialiste par 12 titulaires parce qu'il a appporté le cas des petites écoles. Mais, il me semble que ce problème n'est pas insoluble et que si M. Tremblay et M. Laliberté veulent se pencher sur une formule qui permettrait de traiter de ces cas des petites écoles, bien, à ce moment-là, nous sommes sur la route d'un règlement possible.

M. LE PRESIDENT: M. Masse.

M. MASSE : On a eu, à certains moments,

l'impression à cette commission que la marge qui séparait les deux parties était de l'ordre de demi-millions et de $50,000, etc. Je pense qu'il y a lieu également à ce moment-ci, de replacer la marge globale dans sa réalité. Autrement, il est évident que si cela n'avait été que des questions de grenailles, de piastres et de cents, les questions auraient été réglées, indépendamment des comparaisons que vous avez soulignées ou l'importance que vous avez accordée aux comparaisons qui sont également valables. La partie syndicale, la CEQ, a présenté ce que l'on pourrait appeler la marge qui sépare les deux parties vue par la partie syndicale, globalement, pour le perfectionnement, pour vous donner des chiffres, la marge serait de $1,234,954. Pour les congés syndicaux, $36,620. Pour les disparités régionales, $2,803,550. Pour les conditions de travail, au secondaire, $3,445,000 et à l'élémentaire, $9,399,000, pour un total de $12,844,000. Ce qui fait un grand total de marge vue par la partie syndicale, selon les chiffres fournis par eux, qui serait de $16,919,124.

Disons un montant total de $17 millions par année, multiplié par trois ans de convention collective, ce qui fait une marge non pas d'un demi-million, mais de $51 millions. Je pense que la partie patronale a manifesté son ouverture d'esprit au sujet des études ou de l'imagination à avancer, pour faire en sorte qu'on ait des crans d'arrêt à des abus qui pourraient être causés par l'application de la convention collective.

Egalement des crans d'arrêt que nous avons tenté d'apporter afin de placer des crans d'arrêt à la capacité de payer des contribuables québécois. Et là-dessus, puisque le secteur de la Fonction publique négocie pour le compte de groupes, le ministère de l'Education, pour les contenus, le ministère des Finances, pour l'aspect monétaire, j'aimerais passer la parole au ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: M. Dozois.

M. CHOQUETTE: J'aimerais poser des questions à M. Laliberté, avantde suspendre. Est-ce que ce tableau que vous avez fait distribuer, je sais qu'il doit être authentique...

M. COURNOYER: Ce n'est pas M. Laliberté qui l'a fait distribuer, c'est nous.

M. CHOQUETTE: Ah, bon! Alors cela est un tableau qui émane du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Non, non, non, cela émane de la partie... Le tableau qui a été distribué...

M. MASSE: C'est pour montrer que la marge n'est pas d'un demi-million, mais de $51 millions.

M. CHOQUETTE: Mais ce tableau que le ministre d'Etat a commenté et qui indiquerait...

M. MASSE: Je ne l'ai pas commenté. M. CHOQUETTE: ... $16,919,124...

M. LE PRESIDENT: C'est un tableau, M. Laliberté, pour clarifier. Ce tableau-là, l'avez-vous vu?

M. LALIBERTE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Vous l'avez déjà déposé à la table patronale.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas nous qui l'avons déposé à la table patronale effectivement, ce sont des données qui ont été déposées...

M. LE PRESIDENT: Par votre groupement.

M. LALIBERTE: Oui. Ce n'est pas nous qui les avons déposées aussi, mais permettez-moi une seconde. Vous voyez en haut, c'est marqué 13. Si c'est notre tableau, à moins qu'il ait été relevé, ce qui est possible; en tout cas, c'était la page 13 d'un document, mais il y avait une page 12 dans ce rapport-là, aussi.

M. LE PRESIDENT: C'est marqué « En rapport avec les dernières offres patronales ».

M. CHOQUETTE: Et en bas c'est « Evaluation par la corporation des enseignants ».

M. LE PRESIDENT: Non, cela a été ajouté.

M. LALIBERTE: Notre titre à nous était « Evaluation des dernières demandes syndicales en rapport avec les dernières offres patronales ». Cela était à la fin de la médiation.

Je reconnais ce tableau-là, mais il y avait un tableau 12 aussi, si vous me permettez 30 secondes.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LALIBERTE. Il est vrai que la marge qui nous séparait à la fin de la médiation était

de $16,919,000, mais c'était quand même encore $16,724,000 de moins que ce que coûte la réalité. C'est $16 millions de plus que l'offre, mais c'est encore $16 millions de moins que la réalité. C'est $34 millions de moins que la réalité qu'on nous propose.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, voici la question que je voulais vous poser quand j'ai soulevé la question de ce tableau-là sur lequel le ministre avait fait des commentaires. Est-ce que ce tableau représenterait les chiffres réels compte tenu de la proposition que vous venez de faire ce soir?

M. LALIBERTE: Sûrement pas pour le secondaire.

M. CHOQUETTE: Non, je parle de l'élémentaire.

M. LALIBERTE: Quand je situais tout à l'heure, pour l'élémentaire, notre proposition à un rapport de 25.7, les $9 millions et quelque chose, auraient du sens avec un salaire moyen de $6,500. A l'élémentaire, il est inférieur à cela. En tout cas, ne nous chicanons pas là-dessus. Cela aurait du sens.

M. LE PRESIDENT: Mais ce sont des chiffres que vous aviez indiqués.

M. LALIBERTE: C'est parce que, et pour l'élémentaire et pour le secondaire, nous calculions toujours à $6,500. Comme le sous-ministre Tremblay a calculé pour le secondaire, aujourd'hui, à $7,500, avec la même justice, il faut calculer, à l'élémentaire, en bas de $6,500. Cela veut dire $5,500 ou quelque chose du genre. Alors, cela fait varier peut-être d'un million — je ne le sais pas — le chiffre qui est là.

Mais les $3,445,000 du secondaire, avec la proposition que nous avons discutée depuis mardi dernier, ce n'est plus exact. Il est même fort probable que ce soit presque 0.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, si vous voulez, nous avons interrompu M. Dozois, le ministre des Finances, au moment où il commençait à parler, M. Dozois.

M. DOZOIS: M. le Premier ministre, messieurs les membres de la commission.

UNE VOIX: Cela va être gravel

M. DOZOIS: Oui, cela va être grave, en effet. Nous avons devant nous, n'est-ce pas, ce tableau de l'évaluation des dernières demandes syndicales en rapport avec les dernières offres patronales.

M. Laliberté a fait une réserve quant aux $3,445,000. Tant mieux si ce chiffre tombe à 0. Je dis tant mieux, non pas parce que je ne veux pas que nous payions les professeurs ou les enseignants, mais parce que nous sommes devant des chiffres qui prennent une allure astronomique.

C'est une évaluation faite par les syndicats et, tout en tenant compte et en se gardant à la mémoire ce chiffre de $3,445,000, nous avons une demande de $16,919,000 pour un an; ce qui voudrait dire $50,700,000 pour la période de trois ans qui serait la durée du contrat.

J'ai dit l'autre soir que l'offre patronale représente des déboursés pour l'ensemble de l'éducation de $194 millions et, en plus, il y aura un déboursé additionnel de $20 millions par le gouvernement qui, avec la convention actuelle, est déboursé par les commissions scolaires.

C'est nettement $194 millions de plus que ce qui est payé actuellement et $214 millions que le gouvernement provincial devra débourser. Je veux bien, M. le Président, que nous payions les professeurs. Mais je pense que mon collègue, M. Masse, a démontré, chiffres à l'appui, ce qu'il en coûterait si nous avions un rapport comparable à celui de l'Ontario. On compare souvent notre province avec l'Ontario. Je ne vois pas pourquoi nous ne prendrions que les comparaisons qui nous sont favorables, et que nous mettrions toujours de côté les comparaisons qui ne nous sont pas favorables.

On l'a dit cet après-midi, M. Masse l'a dit dans son énoncé; Le revenu personnel, au Québec, est $2,069, alors qu'il est de $2,624 en Ontario. Je sais qu'il y a nombre de discussions qui se font sur ces chiffres du revenu personnel pour montrer comment les contribuables de l'Ontario sont plus avantagés que ceux du Québec. Mais, si on accepte ces chiffres-là, je ne vois pas pourquoi l'on n'accepterait passées statistiques qui démontrent qu'il y a 24 élèves par maître en Ontario.

Si notre système d'éducation était basé sur le même rapport, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir 22.4 élèves par professeur, nous en aurions, comme en Ontario, 24.0 cela veut dire que nous aurions $30 millions de moins à débourser, $30 millions de plus dans les coffres de la province.

Je pense que je peux facilement concevoir ce qu'un gouvernement peut faire dans le domaine économique, entre autres, avec une somme de

$30 millions qui serait un montant disponible annuellement.

Si nous comparions avec les Etats-Unis, malgré que le revenu personnel soit considérablement plus élevé que celui que nous retrouvons dans le Québec ou même en Ontario, notre système d'éducation nous coûterait $18 millions de moins qu'aux Etats-Unis, pour l'ensemble des Etats-Unis.

Je ne sais pas, M. le Président, peut-être que c'est souhaitable d'avoir recours, pour éduquer nos enfants, à un spécialiste pour douze enseignants ou prendre les 5% des traitements ou du nombre d'élèves qu'il y a actuellement et le diviser par 27 de façon à fournir 1,446 professeurs de plus que nous en avons dans le moment pour enseigner les spécialités.

Je remarque, M. le Président, et remarquez que je ne suis pas contre l'enseignement de l'anglais, de l'éducation physique, de la musique ou des activités des arts. Je ne suis pas contre cet enseignement dans nos écoles. Je pense que, jusqu'à présent, dans nos écoles, on a enseigné ces disciplines, on a enseigné ces choses, peut-être pas d'une façon parfaite, mais on les a enseignées quand même. Est-ce que nous devons tout corriger du jour au lendemain? Est-ce que nous devons du jour au lendemain, M. le Président, mobiliser 1,446 professeurs pour enseigner ces spécialités? Est-ce que nous avons les moyens de nous payer cela? Je veux bien qu'éventuellement nous atteignions un système d'éducation qui pourrait se comparer et dépasser tous les systèmes d'éducation qui existent par le monde. Mais il faut quand même être réaliste et il faut se dire que la masse salariale de nos enseignants, qui est de $400 millions, augmenterait de $264 millions — et je vais enlever les $20 millions qui sont déjà payés par les commissions scolaires — augmenterait de $244 millions dans trois ans, c'est-à-dire de $80 millions par année. Je ne dis pas que ce sont des augmentations de salaire de 20% mais ce sont des augmentations de salaire et des conditions de travail qui représentent des déboursés de 20% de plus annuellement.

Je trouve, M. le Président, et je suis fortement tenté d'utiliser une expression qui a été employée par un ancien journaliste. M. Filion, la semaine dernière, a dit que nous étions des « quêteux à cheval ». Je me pose la question après M. Filion à savoir si nous ne partons pas pour la gloire. Il me semble que le gouvernement, à la table des négociations, s'est montré généreux. Je ne regrette rien. Je pense que les offres qui ont été faites, ont été faites après que M. Masse eut soumis au conseil des ministres les obligations financières qui en découleraient.

Nous les avons acceptées. Mais je dis et je demande au monde de l'enseignement, je demande à mes collègues: Mettons de côté, peut-être certaines ambitions que nous pourrions avoir, certaines améliorations que nous aimerions faire dans notre système d'éducation.

Mais pensons à l'avenir, pensons au Québec qui a besoin de ses revenus non seulement pour l'éducation, mais dans le domaine social, dans le domaine économique. Il me semble que les conditions que nous offrons se comparant avec ce qui existe ailleurs. Il y aurait moyen de nous entendre et peut-être — cette convention n'est pas pour dix ans, il n'y a que deux ans encore à courir — il me semble que nous ne pouvons pas corriger, si correction il y a à faire, tout d'un coup. Acceptons donc cette proposition qui est faite par le gouvernement car, je l'ai dit et je le répète, M. le Président, comme ministre des Finances, je ne puis m'engager à aller plus loin que ce qu'il y a à la table de négociations.

J'ai dit et je le répète, l'autre jour, beaucoup plus en boutade qu'autrement, que si les syndicats voulaient signer pour $2 millions, j'accepterais comme ministre des Finances. J'ai constaté depuis que l'on a interprété cela comme une offre pour régler le cas du secondaire au coût de $2 millions, mais qu'on continuait avec des demandes couvrant toutes sortes d'autres choses qui seraient en suspens dans cette négociation de convention collective.

Je répète de nouveau que, si ce ne sont que $2 millions qui nous séparent, pas sur un article, mais sur l'ensemble de la convention collective, je ne serai pas mesquin malgré que l'on me prête souvent de la mesquinerie, comme ministre des Finances. Je tenterai de mettre à la disposition du gouvernement cette somme additionnelle. Mais certainement, comme ministre des Finances, j'estime qu'il est impossible de faire davantage cette année, quitte à corriger d'autres situations lorsque nous reprendrons la négociation à la fin de cette convention collective.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Très rapidement, M. le Président, j'aimerais souligner au ministre des Finances, afin qu'il n'ait pas une mauvaise interprétation de la réalité, que nous ne demandons pas 1,400 quelques professeurs de plus. Nous voulons simplement conserver les professeurs qui sont déjà dans le système. Plus que cela...

M. DOZOIS: Si vous me permettez, M. Lali-

berté, je comprends — je ne veux pas vous interrompre — mais je pense que c'est une Interprétation que vous donnez. Actuellement, ce sont 1,446 professeurs qui sont peut-être actuellement à l'emploi des commissions scolaires, qui seraient affectés à des nouvelles fonctions.

C'est-à-dire que si nous n'acceptons pas votre proposition, nous pourrions, au cours des prochaines années, engager 1,446 professeurs de moins. De là une économie appréciable.

M. LALIBERTE: II est bien clair que vous feriez une économie appréciable. Mais ce que je tiens à souligner, c'est que nous ne demandons pas à augmenter actuellement le personnel enseignant dans la province. Tout compte fait, nous demandons simplement à maintenir ce qui existe et s'il est vrai, comme je le crois, que le gouvernement, enfin que la situation, disons financière au Québec n'est pas ce qu'il y a de meilleur — je le crois également — nous ne sommes pas prêts à ce que l'on cherche à faire sur notre dos une économie de l'ordre de $34 millions par année. Déjà nos dernières propositions à la fin de la médiation réduisaient les coûts de $16,724,500. C'est une économie de $50,173,500. Mais, c'était vraiment le plus que nous pouvions réduire.

M. DOZOIS: M. le Président, juste une remarque de plus. J'estime que, lorsque nous avons offert $194 millions de plus, ce n'est pas un transfert de fonds. C'est $194 millions de plus et ces $194 millions tenaient compte précisément de ces réductions dans le personnel des enseignants.

Alors, ce qu'on veut nous faire débourser, c'est $194 millions plus les $16 millions ou peut-être même les $34 millions dont parle M. Laliberté.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, avec tous mes collègues, nous avons depuis plusieurs séances écouté les explications qui nous ont été apportées tant par la partie syndicale que par la partie patronale.

Vous avez eu un mot dernièrement qui me vient sur les lèvres, vous avez dit: « Notre écoeurement devant le pourrissement de la situation ». Vous avez manifesté par ces mots. Cette situation dure depuis 22 mois. Mes collègues, ici, ont interrogé, des deux côtés. Tous l'ont fait dans un esprit, je pense que nous pouvons le dire, globalement apartisan.

Lundi prochain, nous reviendrons devant ce comité à 4 h 30. Je me fais, je pense, le porte-parole du public québécois en demandant aux deux parties de négocier même si cela est fa- tiguant, même si la situation est pourrie, et de revenir ici lundi en nous informant que le problème est réglé sur les points principaux, ceux sur lesquels nous avons porté le plus d'attention et en particulier, celui de la charge de travail, en tenant pour acquis, toutefois, M. Laliberté, des deux côtés, que les propos que vient de tenir le ministre des Finances sont ceux que nous devons maintenir comme gouvernement.

Nous sommes encore optimistes et j'espère que lundi prochain nous aurons de part et d'autre de meilleures nouvelles que celles que nous avons eues cet après-midi. Alors, à lundi, 4 h 30.

M. LALIBERTE: M. le Président, il est bien clair que nous reviendrons devant la commission lundi prochain, à 4 h 30, mais vous nous proposez, en même temps, de reprendre les négociations entre nous d'ici lundi. Nous ne refuserons pas de nous rasseoir et de rediscuter avec la partie patronale. Nous voulons saisir toutes les possibilités qui existent d'essayer de régler le différend qui nous sépare. Mais, parlons net. Si la partie patronale a le carcan très précis que vient de lui poser le ministre des Finances, tout de suite, à l'avance, il ne pourra pas y avoir une entente. Si ce carcan est aussi précis que cela, c'est, à toutes fins pratiques, inutile; sur les gros morceaux, nous n'arriverons pas à nous rejoindre.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, voulez-vous dire, par les propos que vous venez de tenir, qu'à moins que ces $34 millions auxquels vous faisiez allusion tantôt et que vous auriez diminués, à un moment donné, à la somme de $16 millions — non pas le premier montant, puisque vous l'avez déjà tranché par la moitié — qu'à moins que ces $16 millions ne demeurent dans le plateau de la balance, reprendre les négociations, c'est courir encore à un échec? A moins que ce montant-là ne vous soit garanti?

M. LALIBERTE: Non, M. le Président, ce ne sont pas les paroles que j'ai utilisées, ni le sens que l'on peut donner aux paroles que j'ai utilisées. Nous avons, je pense, fait une démonstration assez nette qu'au niveau secondaire la position que nous avons tenue ne coûtera pas du tout les $3,445,000 qui étaient inscrits à la fin de la médiation. Cela ne peut sûrement pas être $16 millions, compte tenu de ça. Mais, ça ne peut pas, non plus, honnêtement, à l'élémentaire, n'être que $2 millions, y inclus toute la question du perfectionnement. Ce n'est pas possible. A ce moment-là, nous nous chantons des histoires!

M. CHOQUETTE: M. le Président, je regrette quelque peu que la séance actuelle se termine sur la note que l'on ressent.

Je pense qu'on a l'impression, par le discours que vient de faire le ministre des Finances, que le gouvernement revient sur des positions qu'il a ouvertes au cours des journées que nous avons tenues devant la commission. Je pense que l'on devrait dissiper, du côté gouvernemental, cette impression que jette sur l'assemblée le discours du ministre des Finances. Quant à moi, je pense que le ministre des Finances s'est exprimé peut-être en termes trop catégoriques et que son intention n'était pas de revenir sur ce à quoi s'était engagé le ministre d'Etat à la Fonction publique. Au nom de l'Opposition, j'invite M. Laliberté à passer par-dessus cette impression un peu pénible que je ressens moi-même, après le discours du ministre des Finances, et à se rendre vraiment à la table des négociations. Là, j'espère que le gouvernement comme la partie syndicale vont déployer tous les efforts nécessaires pour en arriver à un règlememt honorable de ce conflit.

M. DOZOIS: Je veux seulement apporter ceci dans la discussion. J'ai dit qu'il y a actuellement $194 millions d'offerts. On dit que c'est acquis. Si le syndicat, à mon avis, a des choses auxquelles il tient absolument, bien qu'il reste à l'intérieur de ces $194 millions... Qu'il coupe autre chose auquel ils tiennent peut-être moins. Mais, c'est la situation et, comme ministre des Finances, j'ai cette responsabilité de dire que je ne peux pas aller beaucoup au-delà de cette somme.

M. LE PRESIDENT: M. Masse.

M. MASSE: Nous sommes prêts à négocier en tenant compte dans notre esprit d'un certain nombre de données, entre autres des données qui nous ont été fournies par le ministère des Finances et également, une donnée brutale qui est sur la table à l'effet que l'accroissement des dépenses dans le domaine de l'éducation est de l'ordre de 15% à 16%. Et que l'accroissement des revenus au Québec est de 8%. A l'intérieur de toutes ces marges, nous sommes prêts à imaginer des systèmes qui éviteraient des abus.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain.

M. SAINT-GERMAIN: Nous avons travaillé, cet après-midi, je crois bien, d'une façon extrêmement constructive. Je trouve regretable qu'à la fin de la soirée on en soit arrivé dans des généralités. On discutait des problèmes de niveau élémentaire. J'aurais pensé qu'on l'aurait abordé avec un esprit assez ouvert et assez cons-tructif, cet après-midi. Mais, on est allé dans des généralités, ce sont des chiffres. Je ne blâme pas le ministre des Finances de vouloir sauvegarder les intérêts économiques de la population. C'est absolument important, tout le monde sait que les taxes sont élevées. Mais de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons absolument aucune garantie qu'il n'y aurait pas de moyens de s'entendre sur ces chiffres-là si on ne tient pas nécessairement ces chiffres pour acquis.

Nous avons vu, par exemple, au niveau du secondaire que cela ne coûtait pas une fortune pour s'entendre et nous sommes arrivés, je crois, à une base de discussion.

Je regrette infiniment, M. le Président, que nous n'ayons pas maintenu tout le long de la soirée les discussions au même niveau, au même palier. Je crois que cela aurait été beaucoup plus constructif.

M. LE PRESIDENT: Alors, lundi 4 h 30.

(Fin de la séance: 22 h 5)