Journal des débats de la Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil

Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil (2)

Séance du 13 mai 1969

(Dix heures trente-trois minutes)

M. LESAGE: Vous aurez remarqué que le président n'y est pas. Le premier ministre s'est excusé hier. Il avait un engagement urgent ce matin, et il arrivera un peu plus tard. Il m'en avait avisé et c'est avec plaisir que je voudrais suggérer que le ministre des Finances, M. Dozois, assume la présidence en attendant l'arrivée du premier ministre.

M. DOZOIS (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): Si c'est le désir de la commission, je suis prêt à accepter.

Alors, à l'ordre, messieurs à Nous nous sommes quittés, mercredi dernier, avec l'entente que l'on se réunissait autour de la table des négociations. Je pense qu'il serait dans l'ordre que nous ayons des nouvelles de ce qui a pu se passer à cette table. J'inviterais le ministre d'Etat délégué à la Fonction publique à nous renseigner à ce sujet. Peut-être que tous ceux qui ont un mot à dire à ce sujet pourraient le suivre.

M. MASSE: M. le Président, vous avez parfaitement raison. Mercredi dernier, la réunion de la commission s'est terminée sur la reprise des négociations directes entre les parties. Effectivement, cela s'est produit jeudi, vendredi et lundi. Les parties ont négocié toute la journée à mon bureau. Malheureusement, le plaisir que nous voulions de rapporter une convention signée a été annulé par l'échec, jusqu'à lundi, de cette possibilité. Mais nous continuons à espérer.

M. LESAGE: Laissez-nous espérer, au moins.

M. MASSE: Comme tout le monde le sait, M. Cournoyer est le porte-parole de la partie patronale. Avec votre permission, je lui demanderais de faire un rapport complet de ce qui s'est produit, de ce qui s'est négocié, de ce qui s'est échappé et de ce qui s'est achoppé. M. Cournoyer.

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Merci beaucoup, M. le Président. Les négociations ont repris jeudi matin, ou, du moins, la rencontre avec la partie syndicale s'est produite jeudi matin. Nous avons établi comme ordre du jour la discussion que nous entreprenions de clarifier avec eux tout ce qui avait été discuté devant la commission parlementaire. Il y a eu une affirmation faite par les représentants de la partie syndicale lors des premières minutes du débat de la réunion de la commission parlementaire à l'effet que le document que nous avons envoyé aux enseignants comportait 108 erreurs.

Un document blanc avec les lettres vertes. D'abord, nous avions été surpris d'apprendre que nous avions fait 108 erreurs et nous avons voulu saisir l'occasion qui nous était donnée, lors de la reprise, pour les corriger.

De ces 108 erreurs, et pour les besoins de tous, 104 étaient des étoiles qui avaient trait à des articles que nous croyions, nous, réglés entre les parties, mais que la partie syndicale considérait comme non réglés. En plus de ces 104 étoiles ou règlements de trop, il y avait deux virgules de trop dans la définition du mot « mésentente ». Il manquait un « e » dans un des autres articles. Il manquait des mots comme « instituteur doit » dans un autre article et il nous manquait le mot « officiel » à un autre endroit. C'est donc là la portée des erreurs que nous avions faites et je m'en excuse au nom de ceux qui ont écrit ce document. Tout ce que nous pouvions faire c'était de réviser nos erreurs et d'apporter les correctifs nécessaires, c'est-à-dire que ce que nous croyions être réglé et qui ne l'était pas, nous avons convenu que ça n'était pas réglé.

Un pas en arrière, deux pas en avant; deux pas en arrière, un pas en avant.

M. LESAGE: C'est peut-être plus la deuxième possibilité.

M. COURNOYER: La deuxième possibilité est plus juste dans les circonstances. A la suite de cette précision, nous avons entrepris l'étude des chapitres 1, 2, 3 et 4. Au chapitre 1, nous nous sommes attardés à certaines définitions que nous avons voulu préciser avec la partie syndicale. Là-dessus, les discussions se sont encore arrêtées, parce qu'effectivement une définition n'est bonne que lorsqu'elle est utilisée dans un certain contexte. De part et d'autre, nous avons convenu que nous réglerions les définitions lorsque nous saurions dans quel contexte elles étaient utilisées. On parle toujours de la définition de l'instituteur.

Il s'agissait de définir ce que l'on entendait pas instituteur. Cela n'a pas été facile d'en arriver à une conclusion. Il ne reste pas grand-chose, cependant, à règler sur la définition du mot « instituteur ».

M. LESAGE: C'est la clause 1-02-14? M. COURNOYER: C'est ça, oui.

M. LESAGE: C'est 1-02-14, mais on détaille ensuite à 1-02-24, 1-02-25.

M. COURNOYER: C'est surtout à 1-02-14 qu'est la définition de base de l'instituteur.

M. LESAGE: Oui, c'est la définition générale.

Pendant que nous sommes là, est-ce bien utile d'avoir toujours des mots en trop dans ces définitions? « Toute personne laïque ou religieuse », qu'est-ce que ça fout? Raisonnablement, qu'est-ce que ça vient faire là-dedans? « Toute personne », ça comprend tout le monde.

M. COURNOYER: Je pense que vous avez parfaitement raison, mais il y a beaucoup de mots de trop comme ça qui, en fait, répondent à certains soucis de la part de la partie syndicale, à un souci de précision, par exemple.

M. LESAGE: Toutes les fois qu'on énumère, on limite. Il faudrait bien s'entrer ça dans la tête. C'est une des premières chose que l'on apprend quand on apprend à faire de la législation.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. LESAGE: On massacre et on limite ses droits en voulant s'expliquer. C'est là qu'est la beauté de notre code civil.

M. CHOQUETTE: La limpidité.

M. COURNOYER: J'exprime, au nom de la partie patronale, un accord presque total avec ce que M. Lesage vient de dire.

M. LESAGE: Ce qu'il y a de pire, c'est que les gens ne réalisent pas que justement lorsqu'ils ont trop le souci de la précision, ils écrivent des choses qui ont pour effet ultime de limiter leurs droits.

M. COURNOYER: Pour bien situer cette observation du chef de l'Opposition, je peux mentionner que nous avons été obligés d'ajouter encore à cette définition pour dire que l'enseignant enseigne une matière ou des matières, une discipline ou des disciplines. C'est ce qui a été le résultat de la discussion.

M. LESAGE: Ici, le pluriel comprend le singulier et le singulier le pluriel. C'est élémentaire.

M. COURNOYER: Mais, pour en arriver à une entente avec la partie syndicale, nous avons ajouté des mots.

M. LESAGE: C'est ça qui est curieux.

M. CHOQUETTE: Vous êtes prêts à ajouter des mots, mais pas d'argent.

M. COURNOYER: Nous sommes toujours dans les mots.

M. CHOQUETTE: La discussion revient pas mal à ça.

M. MASSE: Ajoutez des mots là-dessus, ça va bien aller. Cela dépend des mots nécessairement.

M. COURNOYER: La discussion a porté sur l'addition de certains mots à la définition du mot instituteur. Finalement, après de longues délibérations, nous avons décidé d'ajouter certains mots qui décrivent ce qu'est enseigner et enseigner quoi. Cestla discussion que nousavons eue.

M. LE PRESIDENT (M. Dozois): Ensuite, M. Cournoyer?

M. COURNOYER: Nous sommes passés au champ d'application au chapitre 2. Nous avons précisé que l'élémentaire et le secondaire comportaient une possibilité d'autres niveaux qui ont toujours été, dans la pensée de notre groupe, inclus dans les mots élémentaire et secondaire. Il nous a fallu ajouter: « Sous la juridiction de la commission, soit en vertu des règlements du ministre, soit en vertu d'une autorisation spéciale du ministre », pour tenir compte de la douzième commerciale spéciale, etc sur laquelle il y a effectivement un point d'interrogation, à savoir si c'est dans le secondaire ou si ce n'est pas dans le secondaire. Nous avons toujours pensé que c'était dans le secondaire...

M. CARDINAL: Ce n'est certainement pas dans le collégial.

M. COURNOYER: II y a quand même des endroits où les deux premières années de collégial, qui sont effectivement du collégial, qui sont données dans les locaux des commissions scolaires. Il y a eu une discussion assez longue sur ce problème particulier, pour finalement conve-

nir, de part et d'autre, que c'était du collégial et que les normes actuelles ne s'appliquaient pas.

Nous avons également voulu préciser que l'instituteur qui est à l'étranger en vertu des contrats entre le gouvernement provincial et un gouvernement étranger, ou le gouvernement fédéral et un gouvernement étranger et la commission scolaire, bénéficie d'un certain nombre de bénéfices que nous avions oublié d'ajouter ici. Toujours selon 1'énumération qui est inscrite ici, il en manquait. Au numéro 2102, deuxième paragraphe, nous avons parlé des caisses de crédits et de l'assurance salaire. Là-dessus, nous devons faire enquête aux fins de savoir si, effectivement, les militaires bénéficient du même système de caisse de crédits ou s'ils ont un système particulier à eux, lorsqu'ils ont...

M. LESAGE: Est-ce que ce n'est pas un cas où il vaudrait mieux procéder en disant ce qui ne s'applique pas plutôt que d'essayer d'énumérer ce qui s'applique?

M. COURNOYER: Je pense que c'est une idée qui n'a pas été abordée avec les enseignants.

M. LESAGE: Ce serait peut-être plus simple.

M. COURNOYER: La demande qui nous a été faite, cela a été d'ajouter, M. Lesage.

M. LESAGE: Ce serait peut-être plus simple...

M. COURNOYER: C'est beaucoup plus simple de dire ce qui s'applique.

M. LESAGE: ...de procéder négativement que de procéder affirmativement dans une liste qui peut ne pas être complète et qui peut léser des droits des syndiqués. Si vous procédez par exclusion, les syndiqués ont beaucoup plus de garanties.

M. COURNOYER: C'est une idée.

M. MASSE: M. Laliberté n'est pas d'accord.

M. LALIBERTE: Pas du tout. Maintenant, avant de répondre là-dessus, je me demande, M. le Président, comment nous allons procéder, parce que je bous un peu sur ma chaise de ne voir le dialogue qu'avec la partie patronale. Il n'est pas du tout sûr que l'image que nous voulons projeter soit nécessairement celle qui est actuellement présentée par Me Cournoyer. Si je me permets une suggestion, ce serait peut-être qu'il fasse rapport de leur position et que nous puissions faire rapport de nos positions. Ensuite, on pourra engager le dialogue.

M. LE PRESIDENT (M. Dozois): M. Laliberté, si vous me permettez, je pense que M. Cournoyer fait exactement cela dans le moment, sauf que les membres du comité lui posent des questions pour connaître la portée de ce qu'il affirme. Votre tour viendra, j'ai bien l'intention de vous donner la parole immédiatement après M. Cournoyer.

Le même jeu va se faire à ce moment-là. J'imagine que les membres du comité vous poseront des questions pour avoir des éclaircissements sur certaines choses que vous pourriez dire ou avancer.

M. LESAGE: Ce que j'ai fait, M. le Président, c'est d'essayer de savoir si certaines alternatives avaient été discutées ou étudiées, en me référant aux principes généraux d'interprétation.

M. DOZOIS: Prenez-en note et vous pourrez commenter les suggestions ou les opinions qui ont été émises à l'occasion de l'exposé de M. Cournoyer.

Continuez, M. Cournoyer.

M. COURNOYER. Il est sûr, M. le Président, que je n'ai pas l'intention de critiquer ici la partie syndicale. J'ai l'intention de faire un rapport de ce que nous croyons s'être produit en négociation. On m'a demandé d'ajouter et j'ai dit: On a ajouté, dans certains cas.

Il y a aussi un article qui a été discuté, le no 2105, qui réfère à un article de protocole. Il s'agit encore là d'une proposition que nous avions faite et qui réfère au code du travail pour les surplus qui ne sont pas des instituteurs, selon notre définition, et qui doivent être assujettis d'une manière ou d'une autre à une convention collective.

Nous avons proposé à la partie syndicale une addition à l'effet que si une commission scolaire invoquait le bill no 25 pour dire qu'elle n'est plus obligée de négocier avec la partie syndicale, le syndicat d'instituteurs, pour le cas de ceux qui ne sont pas des instituteurs, à ce moment-là, elle donnerait mandat à la Fédération des commissions scolaires pour négocier en son nom.

M. Laliberté vous dira comment cette proposition a été reçue. Pour notre part, c'est une proposition qui tentait de planifier davantage et que nous ne voulions pas discuter pour autre

chose que les instituteurs actuellement. Mais nous avons opiné que ça ne déliait pas et que ça ne pouvait pas être considéré comme déliant les commissions scolaires de l'obligation qu'elles peuvent avoir en vertu du code du travail de négocier avec le syndicat d'instituteurs pour d'autres personnes qui sont incluses dans l'unité de négociations décrite dans le certificat.

Nous sommes ensuite passés au chapitre 3. A ce chapitre, nous avons eu une longue discussion sur le régime syndical. Les autres articles du chapitre 3, sans présumer qu'ils sont réglés entre la partie syndicale et nous, n'ont pas été discutés pendant les négociations.

A l'article 3700 et suivants, au régime syndical, nous avons été informés par la partie syndicale que les articles 3701 à 3705 la satisfaisaient pour le moment, à condition que l'article 3706 soit amputé de la dernière phrase, qui serait remplacée par la phrase suivante: «L'instituteur démissionnaire doit renoncer ou renonce à tout recours contre la commission ».

Nous avons refusé cette proposition de la partie syndicale, et nous avons maintenu le texte, intégralement dans la forme où il se trouve présentement à l'article 3706.

A côté du régime syndical, il y a, bien sûr, la question de la formule Rand. Notre proposition est applicable à deux secteurs: le secteur catholique et le secteur protestant, Le secteur catholique se retrouve à l'article 3-7-00 et à l'article 3-8-00, tandis que le secteur protestant se retrouve à l'article 3-9-00 et 3-10-00.

Dans le secteur catholique, le gros des discussions a porté sur les difficultés pour la partie patronale de régler, à l'échelon de la convention collective, un problème assez aigu qui existe entre la Provincial Association of Catholic Teachers PACT et la Corporation des enseignants du Québec. Lors de la présentation des demandes syndicales sur ce régime, il y avait deux systèmes de proposés, un par la PACT et l'autre par la CEQ. Or, les deux systèmes, dans un article en particulier, se contredisaient. L'un excluait l'autre.

Je ne sais pas s'il est de mon devoir de le rappeler — peut-être que M. Laliberté voudrait m'empêcher de le faire — mais je dois dire que le problème qui est et qui était devant nous, c'était de décider d'accepter une position plutôt qu'une autre ou de soumettre une proposition applicable à tous.

Nous devons rappeler que nous négocions présentement, au nom des commissions scolaires, des conventions collectives avec des syndicats d'enseignants. Les problèmes qui existent entre la CEQ et la PACT ne peuvent, à notre sens, être réglés dans une convention collective entre une commission scolaire et un syndicat d'enseignants. Le problème que je décris rapidement est celui qui veut que certaines personnes qui ne sont pas membres de la CEQ, mais membres de la PACT et d'un syndicat affilié à la CEQ, cependant, sont tenues, actuellement, de payer l'équivalent des cotisations syndicales, qui, lui, est composé de cotisations syndicales et de cotisations professionnelles payables à la CEQ. Ainsi, l'élément anglophone catholique, qui veut être autonome, est tenu de payer deux fois une cotisation qu'il considère, lui, comme professionnelle, mais que la CEQ prétend syndicale totalement.

Je ne sais pas comment aborder la description de ce problème, mais c'est un problème aigu entre la CEQ et la PACT. La PACT nous avait demandé, en fait, par le truchement de cette convention collective, de protéger les droits des enseignants anglophones catholiques de façon qu'ils n'aient pas à payer une double cotisation professionnelle, une à la CEQ par le truchement de la cotisation syndicale et une à la PACT pour en être membres.

La formule proposée a été discutée par nous et nous avons déclaré à la partie syndicale que nous n'allons pas intervenir dans les décisions internes d'un syndicat qui décrète le montant de la cotisation syndicale et l'affiliation de ce syndicat à la CEQ plutôt qu'à la PACT.

Si un syndicat est affilié à la CEQ, il va de soi que les cotisations syndicales ou les cotisations professionnelles ou les cotisations de service sont payées à la CEQ. Il arrive — c'est peut-être un accident — que la cotisation payée par ceux qui sont membres de la CEQ est égale à la cotisation payée par ceux qui n'en sont pas membres. Je donne un exemple, sans arriver aux chiffres. Si la cotisation payable par un syndiqué est de $70 et que cette cotisation est composée d'une cotisation syndicale et d'une partie pour la cotisation professionnelle, l'équivalent de la cotisation syndicale, pour ceux qui ne sont pas membres de la CEQ, est égal à la composition des deux, ça reste $70. Alors, ce qui se produit chez nous, c'est qu'un instituteur qui a le droit de ne pas être membre de la CEQ — et cela est particulièrement vrai dans le secteur anglophone — et qui est membre de la PACT, doit payer exactement le même montant d'argent à la CEQ et à son syndicat que s'il était membre de la CEQ et il doit, en plus, payer sa cotisation professionnelle à la PACT.

Nous ne pouvons pas, nous, vu que nous négocions encore aujourd'hui selon les termes du code du travail, prendre des décisions qui, à toutes fins pratiques, équivaudraient à dire que le syndicat n'est pas libre de ses affilia-

tions. Le syndicat est libre des ses affiliations, il est affilié à la CEQ. C'est un droit que le syndicat a et nous ne croyons pas opportun ni nécessaire ni possible de régler ce problème à l'échelon d'une convention collective.

La partie syndicale a effectivement soumis que la façon de régler le problème serait probablement l'adoption d'une législation qui garantirait ou qui donnerait à la Provincial Association of Catholic Teachers certains droits qui seraient l'équivalent des droits reconnus à la Provincial Association of Protestant Teachers et à la CEQ, quitte à discuter, sur présentation de la loi de la PACT, du bien-fondé de cette loi devant ceux qui, effectivement, l'étudieront.

Ici, je tente de refléter le plus possible ce qui s'est produit pendant nos discussions, mais de notre côté, nous avons maintenu nos propositions suivant lesquelles nous n'avons pas à décider, à l'échelon de cette convention, des problèmes entre la CEQ et la PACT, mais nous avons à décider des problèmes entre un syndicat et une commission scolaire.

M. LESAGE: Nous allons retenir ce point très important et nous allons attendre, avant de poser des questions additionnelles, d'avoir entendu M. Laliberté sur ce point qui me semble assez délicat ainsi que le représentant de PACT, cela va de soi.

M. LALIBERTE: Disons qu'il faut tout de suite émettre une réserve, et je ne dis que cela pour l'Instant, sur la position syndicale telle qu'exprimée par M. Cournoyer. Ce n'est pas tout à fait...

M. LESAGE: J'aimerais mieux entendre vos nuances avant de poser des questions.

M. LE PRESIDENT: Alors, vous pouvez continuer M. Cournoyer.

M. COURNOYER. Il y a, en plus, qui nous sépare dans la déduction des cotisations syndicales, une demande pour que les cotisations spéciales soient aussi déduites pour tous les instituteurs à l'emploi de la commission scolaire au même titre que les cotisations syndicales régulières. Je dois faire rapport que nous avons refusé cette demande de la part des syndicats d'enseignants.

M. LESAGE: Ce que vous appelez des cotisations spéciales, c'est le genre de cotisations qui étaient mentionnées dans la lettre que nous a lue M. Masse l'autre jour? Je veux me situer.

M. COURNOYER: Ce sont des cotisations qui, par exemple, à une occasion particulière, les fonds du syndicat ne sont pas suffisants et on dit...

M. LESAGE: On impose une taxe en cas de...

M. COURNOYER: C'est une taxe additionnelle sur les instituteurs.

M. MASSE: Nous, nous plaidons la taxe volontaire.

M. LESAGE: Bien, pardon, ç'a été la formule Rand...

M. MASSE: C'est-à-dire...

M. LESAGE: ... clairement la cotisation de base doit être...

M. MASSE: ... la cotisation de base est perçue par...

M. LESAGE: ... l'employeur est obligé, ce n'est pas volontaire.

M. MASSE: La cotisation de base est perçue par la commission scolaire...

M. LESAGE: Ce n'est pas volontaire ça.

M. MASSE: ... et remise à l'organisme syndical. Mais les cotisations spéciales, pour toutes sortes de questions de grèves ou de choses semblables, le syndicat a nettement le droit, en assemblée générale, de le décréter, mais la commission scolaire ne veut pas s'engager à les enlever sur les chèques de paie.

M. LESAGE: Pourrais-je poser une question ici? Cela existe-t-il dans d'autres conventions?

M. COURNOYER: Les cotisations spéciales?

M. LESAGE: Dans d'autres domaines? La déductibilité obligatoire pour l'employeur de cotisations spéciales suivant la formule Rand.

M. COURNOYER: En vertu de la formule Rand, je n'en ai pas vu M. Lesage, mais mon expérience est quand même limitée.

M. CHOQUETTE: Quelle est votre objection à ce que les cotisations spéciales soient

retenues par l'employeur et remises au syndicat?

M. COURNOYER: Nous n'avons pas d'objection à retenir des cotisations spéciales. Nous avons objection à imposer des cotisations spéciales à tous ceux qui ne sont pas membres du syndicat, même aux membres. Nous avons proposé de déduire des cotisations spéciales, c'est-à-dire de rendre le service au syndicat, de déduire sur autorisation écrite du syndiqué, de n'importe qui.

M. CHOQUETTE: Puisque vous êtes d'accord pour retenir les cotisations régulières, quelle est votre objection à vous faire l'agent du syndicat pour la perception des cotisations spéciales?

M. COURNOYER: Nous nous faisons l'agent du syndicat pour la perception des cotisations spéciales, mais nous ne nous faisons pas l'agent du syndicat pour imposer les cotisations spéciales à tous les instituteurs.

M. CHOQUETTE: Mais vous le faites pour les cotisations régulières?

M. COURNOYER: Les cotisations régulières sont pour un service régulier.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord, mais quelle est votre objection à ne pas suivre le même régime pour les cotisations spéciales?

M. COURNOYER: Disons qu'il y a une objection qui peut être une objection de principe, mais j'oublie les objections de principe pour le moment. Disons que — je donne un exemple —, lors d'une réunion spéciale des instituteurs membres de la MTA, Montreal Teachers Association, le choix a été donné aux individus de payer la cotisation spéciale, de l'accepter ou, effectivement, de démissionner du syndicat. Devant un tel choix, il y en a 400 qui ont démissionné, parce qu'ils avaient le choix de payer ou de démissionner.

Alors, moi, j'ai actuellement le choix d'accepter d'imposer à ces 400 instituteurs ce qu'ils ont refusé de faire en assemblée générale et qu'ils ont pris les risques de faire. C'est la position actuelle, ce sont les cas présents à notre esprit. C'est aussi le fait que, dans mon expérience qui n'est pas grande — M. Laliberté a beaucoup plus d'expérience que moi là-dedans — il ne m'est pas apparu comme normal de donner au syndicat un pouvoir de taxation sur tous les instituteurs employés.

M. CHOQUETTE: Mais sur le plan des principes, je ne vois pas beaucoup de différence entre une cotisation régulière et une cotisation spéciale. Sur le plan des principes, je n'en vois pas.

M. GARDNER: L'une est fixe et l'autre est déterminée par...

M. CHOQUETTE: Les deux sont déterminées par les règlements du syndicat ou par les voix aux assemblées générales.

M. LESAGE: Un instant. C'est là que vient ma question. Je pense bien que M. Laliberté pourrait y répondre. Ces cotisations spéciales ne peuvent-elles être imposées qu'à la suite d'un vote pris chez les membres du syndicat, vote qui doit être majoritaire, non pas des gens présents, mais majoritaire d'une façon absolue sur le nombre des syndiqués dans le Québec? La réponse à cette question peut déterminer beaucoup ma façon d'envisager les choses.

M. LALIBERTE: D'abord, il ne s'agit pas de tous les enseignants du Québec. Il ne faut pas oublier que nous sommes...

M. LESAGE: Très bien, je corrige. Vous n'avez pas à m'expliquer, j'ai compris.

M. LALIBERTE: D'accord. C'est chaque syndicat local, autrement dit.

M. LESAGE: D'accord.

M. LALIBERTE. Il n'y a pas un endroit, à ma connaissance, où la décision peut se prendre autrement que par l'assemblée générale. A ma connaissance. S'il en existe, je ne les connais pas.

M. LESAGE: C'est la majorité de l'assemblée, ce n'est pas la majorité absolue des membres régulièrement inscrits?

M. LALIBERTE: Règle générale, en tout cas, c'est la majorité des membres présents à l'assemblée générale qui en décide. Mais cela est aussi vrai pour la cotisation régulière.

M. LESAGE: Oui, mais il y a tout de même une différence entre...

M. LALIBERTE: Si vous me permettez, puisque vous désirez avoir notre point de vue là-dessus, je vais prendre une minute. D'abord, il est inexact de croire que la cotisation régu-

lière est fixe. Elle n'est pas nécessairement fixe.

M. GARDNER: Commentl

M. LALIBERTE: Attendez. Ne mêlez pas la cotisation de la CEQ avec la cotisation des syndicats, ce n'est pas la même chose. La cotisation de la CEQ est déterminée par des règlements qui, pour être modifiés, doivent être approuvés par le Secrétariat de la province. C'est une autre question. Localement, il y a des syndicats, bien sûr, où la cotisation est décrite dans les règlements mêmes. Mais, il y a un fort grand nombre de syndicats où la cotisation n'est pas décrite par les règlements mêmes, où les règlements disent simplement que l'assemblée générale du syndicat décide de la cotisation qu'ils doivent se donner pour faire vivre ses activités.

Auxquels cas, et pour la cotisation régulière et pour tout autre titre de cotisation, ce sont les décisions de l'assemblée générale qui déterminent le montant. On me signale que, très fréquemment, dans nos règlements, il y a une exigence à l'effet que, pour les cotisations spéciales, ce soit voté par les deux tiers des membres présents, très souvent, dans nos règlements. Je ne peux pas généraliser, parce que les règlements de tous les syndicats ne sont pas automatiquement les mêmes.

Il y a une exigence des deux tiers des membres de l'assemblée générale.

Au fond, le principe de l'affaire, c'est qu'il ne faut pas attacher l'idée de cotisation spéciale exclusivement à des cas comme ceux qui ont été mentionnés tout à l'heure, par exemple, le cas de la MTA dans une situation de crise. Des cotisations spéciales, ça s'imagine pour une foule de choses. Par exemple, les syndicats pourraient fort bien — ils vont probablement être obligés de le faire — parler de cotisations syndicales à cause de la présente négociation, indépendamment des situations de conflit. Pourquoi? Parce que ç'a duré deux ans, parce que ç'a exigé des dépenses bien supérieures à ce que les syndicats étaient obligés d'encourir comme dépenses antérieurement. Par exemple, on évalue que, déjà, la négociation, depuis deux ans, au total, là au niveau provincial, au niveau régional et au niveau local, nous coûte au-delà de $560,000. Imaginez qu'il y en a du monde à déplacer. Imaginez qu'il s'en est fait des assemblées générales. Imaginez qu'il y en a eu des dépenses un peu spéciales. Bien, ces $560,000 là, ça ne coûtait jamais ça dans les négociations locales antérieures.

Les cotisations régulières antérieures pouvaient couvrir les activités ordinaires du syndicat, mais il est bien clair que, dans une situation comme celle-ci, avec les cotisations régulières, on n'est pas capable d'arriver à avoir suffisamment, disons, de revenus pour couvrir les frais de la négociation. Il n'y a presque rien, dans ces dépenses-là qui a été affecté à des moyens de pression comme tels. Ecoutez, quand, chaque semaine, nous avons une trentaine de personnes qui viennent de tous les coins de la province pour travailler avec le comité de négociation, pour transmettre l'information dans les milieux, quoi qu'en dise le ministre Masse, ça coûte cher en déplacement, ça. Le gars de la Gaspésie, le gars de l'Abitibi, le gars du Golfe, ça coûte cher. Bien, ces dépenses-là, il faut qu'elles soient assumées. Jamais cela n'aurait coûté ça s'il y avait eu des négociations locales.

Alors, il y a des types de dépenses du genre. On peut même imaginer une cotisation spéciale pour une construction d'édifice. Ce n'est pas le cas de la CEQ, car nous avons pu le faire autrement, mais on peut imaginer une cotisation spéciale pour un cas comme celui-là. On peut imaginer, autrement dit, une cotisation spéciale pour n'importe quelle situation à peu près. Une fois cette situation-là terminée, on peut tout simplement n'avoir qu'à revenir aux cotisations régulières. La position qui nous est proposée par la partie patronale, qui veut, en fait, que chaque individu donne son accord, c'est comme si, dans la ville de Sainte-Foy, alors que je serais en désaccord avec une cotisation spéciale de la municipalité, les règlements gouvernementaux imposaient que tous les citoyens de Sainte-Foy donnent leur accord pour que la municipalité de Sainte-Foy puisse percevoir une taxe spéciale.

Pourquoi ce pouvoir-là, qui a été accordé dans une...

M. LESAGE: Il y a un référendum.

M. MASSE: II y a un référendum quand il y a une taxe spéciale.

M. LESAGE: Pour les cotisations spéciales des municipalités pour les améliorations, il y a tout un mécanisme qui permet un référendum.

M. LALIBERTE: M. le Président, j'avoue que je ne suis pas très ferré dans ce domaine-là, mais est-il vrai pour toute taxe spéciale des municipalités et des commissions scolaires? Je regrette mais...

M. LESAGE: Je vous al bien dit les taxes d'améliorations locales, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Moi, je reçois régulièrement des comptes de taxes qui comportent des taxes spéciales, puis je n'ai jamais voté encore dans la ville de Sainte-Foy.

M. MASSE: II n'y a pas eu d'opposition...

M. LESAGE: La ville ne peut les imposer qu'en vertu des pouvoirs qui lui sont accordés par la Législature.

M. LALIBERTE: Pour les commissions scolaires, est-ce qu'il y a un référendum?

M. LESAGE: Non, mais elles ne peuvent imposer qu'en vertu de la législation qui est adoptée par la Législature.

M. BERTRAND: Règle générale, s'il y a un certain nombre de personnes qui demandent le vote — je ne me rappelle pas — 40%...

M. LESAGE: Cela dépend de la grosseur de la municipalité.

M. BERTRAND: C'est ça, du pourcentage. M. LESAGE: Oui, oui.

M. BERTRAND: A ce moment-là, il y a un vote.

M. LALIBERTE: Il faut ajouter, quand même, que ce n'est pas un comité exécutif dans nos associations qui décide d'imposer des cotisations spéciales. Je répète que ce sont les assemblées générales, c'est-à-dire l'assemblée des membres du syndicat, qui décide de la cotisation spéciale. Ce n'est pas un référendum, bien sûr, mais c'est quand même une réunion des contribuables du syndicat, si je peux employer cette expression-là. J'aimerais souligner ici que la Fédération des commissions scolaires elle-même a imposé une cotisation spéciale pour fins de la négociation provinciale. Je la comprends; ça lui coûte, à elle aussi, quelque chose qu'elle n'avait pas à dépenser antérieurement. Tout ce que nous demandons à la partie patronale, c'est d'agir comme agent de perception. Ils n'ont pas affaire à juger de la valeur ou de la non-valeur d'une cotisation spéciale régulièrement décidée par le syndicat.

M. LESAGE: M. Laliberté, je voudrais bien que vous preniez ce que je vais vous dire avec le sens de l'humour que je vous connais.

Quand je pense aux papiers qu'il y avait par erreur et pour d'autres fins dans votre première enveloppe, je me demande, et le député d'Outremont aussi, si on ne fait pas fausse route et si on ne deviendrait pas plus riche en vous offrant nos services.

M. LALIBERTE: C'est un humour que je devrais qualifier d'anglais.

M. LESAGE: Pourtant, je n'ai rien anglicisé, je vous le jure.

M. LALIBERTE: Je ne veux pas revenir là-dessus.

M. LESAGE: Non, mais prenez-le en bonne part

M. LALIBERTE: Mais je souligne simplement que ce n'était pas une erreur.

M. LESAGE: Non, j'ai bien dit que c'était une erreur d'interprétation de notre part.

M. LALIBERTE: Ah bon! D'accord.

M. BERTRAND: Le président de la fédération.

M. LEFEBVRE: M. Laliberté a signalé que la Fédération des commissions scolaires a imposé une taxe spéciale dernièrement. C'est faux. Nous avons demandé une collaboration des commissions scolaires. Nous avons demandé $0.10 par étudiant à chacune des commissions scolaires, avec la liberté de chacune des commissions scolaires de le donner à la fédération. Nous ne l'avons pas imposé. Nous avons demandé une collaboration. C'est l'esprit du texte que nous avons proposé.

M. LALIBERTE: Je retire le mot « imposé » si je l'ai dit, mais je suis pas mal sûr de ne pas l'avoir dit J'ai simplement fait référence à la fédération comme ayant une cotisation spéciale parce qu'elle avait des dépenses nouvelles qu'elle n'avait pas antérieurement pour expliquer que des cotisations spéciales, ce ne sont pas des méchancetés automatiquement.

M. CHOQUETTE: Une fois que la convention collective sera signée, si jamais elle est signée, les besoins financiers seront probablement moins considérables, et par conséquent, les possibilités de cotisation spéciale seront plus éloignées que dans la période actuelle.

M. LALIBERTE: Nous pensons bien que nous n'aurons pas besoin de mettre chaque année

quelque chose comme $300,000 sur la négociation provinciale. C'est quand même ça que ça nous coûtera au bout des deux ans. Nous sommes déjà rendus à $560,000 plus ce qu'elle va coûter avant la fin de l'année, disons que ça fait en gros $300,000 par année. On pense bien qu'on ne sera pas obligé de dépenser cela chaque année.

M. MASSE: Pour résumer la situation, la partie patronale est parfaitement d'accord pour retenir les cotisations régulières du syndicat par la paie qui est versée aux enseignants. Mais pour ce qui est des cotisations spéciales du syndicat, nous sommes prêts à retirer du chêque de paie la partie de cotisation avec l'accord du syndiqué, avec l'accord de l'enseignant. Mais pour ceux qui ne sont pas d'accord, on leur laisse la liberté de ne pas l'être et pour cette cotisation spéciale, nous ne retirons pas l'argent

M. BERTRAND: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Juste un petit mot. Je me reporte maintenant à la convention collective signée entre le gouvernement et le SPEQ et qui couvre la période 1967 à 1969, article 4-04 qui se lit comme suit: « Pour les fins du présent article, le montant de la cotisation syndicale est la somme qui, à l'occasion, est indiquée au gouvernement par avis écrit signé par le secrétaire du syndicat, cet avis prend effet le trentième jour suivant sa réception par le gouvernement. » Je vous signale qu'il n'y a pas d'allusion à la cotisation régulière ni spéciale dans cette clause et je rappelle également que l'on dit: « Qui est signalé à l'occasion par le secrétaire du syndicat ». Nous avions proposé nous-mêmes une expression qui ne faisait pas la distinction entre régulière et syndicale, un peu comme c'est écrit ici dans la clause du SPEQ, et c'est eux qui ont fait la distinction entre régulière et spéciale. Peut-être le gouvernement voudrait-il avoir la même ligne de planification dans tous les cas?

M. BERTRAND: M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Je pense que le rapport sur cette partie, c'est l'état des discussions. Nous l'avons refusé. Ils l'ont demandé, mais nous l'avons refusé. Quant à l'article qui a trait aux démissions, c'est 3-7-06, et là-dessus notre position est très ferme. Ce n'est pas par entêtement.

M. LESAGE: Vous voulez parler de la dernière phrase. « Dans ce cas...

M. COURNOYER: Oui.

M. CHOQUETTE: M. Cournoyer, donnez donc des explications, enfin, tel que vous le voyez, aux yeux de la partie patronale, parce que le syndicat pourra probablement nous donner des explications. Quelle est l'explication de la phrase: « Mais si le syndicat le demande par écrit avant le 1er avril de chaque année, elle constitue une cause de non-rengagement de cet instituteur »?

M. COURNOYER: Nous avons compris que la demande syndicale, au début, était que la démission d'un instituteur du syndicat ou son expulsion causait son non-réengagement à la fin de l'année scolaire. Or, les non-réengagements, d'habitude, c'est la commission scolaire quiles fait. Elle doit les faire avant le 1er juin, selon la Loi de l'instruction publique. Nous avons consenti à ce qu'une démission du syndicat — lorsque le syndicat dit: il a démissionné, et nous ne voulons plus l'avoir ici — cela constitue pour nous une cause de non-réengagement que nous allons donner à l'instituteur, conformément à la Loi de l'instruction publique, lorsque nous l'avisons qu'il n'est pas rengagé pour l'année scolaire suivante.

Là, le syndicat doit prendre l'initiative de nous aviser de ne pas réengager tel instituteur, parce qu'il a démissionné.

M. LESAGE: Parce qu'il a démissionné du syndicat?

M. COURNOYER: Parce qu'il a démissionné du syndicat.

M. LESAGE: Là, la commission scolaire est forcée de ne pas le réengager?

M. COURNOYER: De ne pas le réengager. Cependant, nous avons dit: II y a peut-être des raisons pour lesquelles l'instituteur a démissionné. Le syndicat et l'instituteur les connaissent. S'ils contestaient devant les tribunaux civils, conformément à la Loi de l'instruction publique, cette cause comme une cause non valide de non-réengagement, le syndicat doit venir prendre le fait et cause de la commission.

M. LESAGE: Mais, M. Cournoyer, — je poserai la même question à M. Laliberté — supposons, par exemple, qu'il y a — comme cela existe dans d'autres domaines — à un moment donné, une lutte intersyndicale, qu'un autre syndicat commence à recruter.

M. COURNOYER: II peut le faire. Il y a aussi l'article 3705 qui réfère entre le soixantième et le trentième jours, conformément au code.

M. LESAGE: Oui.

M. COURNOYER: Cela, c'est pendant la durée de la convention, et ce n'est pas entre le soixantième et le trentième. Entre le soixantième et le trentième jours, conformément au code du travail, l'instituteur a le libre choix de décider de changer d'affiliation. Ce sont les termes du code du travail.

M. LESAGE. Il arrive qu'il y a des batailles syndicales, autrement...

M. COURNOYER: Avant cela, oui. Cela arrive souvent.

M. LESAGE: Cela arrive souvent. Alors, s'il y a une bataille syndicale, écoutez, je ne dis pas que cela va exister, mais c'est survenu dans tellement d'autres domaines où se trouve le libre choix du syndiqué.

M. COURNOYER: Disons le libre choix, sans vouloir me faire l'avocat de la partie syndicale, c'est seulement...

M. LESAGE: II ne peut s'exercer.

M. COURNOYER: ... il ne peut s'exercer qu'entre le soixantième et le trentième. Il est membre du syndicat pour une période de temps donnée, il ne peut pas même changer d'affiliation avant le soixantième et le trentième.

M. LESAGE: C'est quand même arrivé, avec les mêmes clauses, ailleurs dans d'autres domaines.

M. COURNOYER: Oui, c'est arrivé. Ceci doit être pris comme un effort de notre part pour régler le problème du régime syndical. Je dois dire que ceci n'est pas accepté par la partie syndicale. Ce que l'on demande, c'est que l'instituteur renonce à tout recours contre la commission dès qu'il démissionne du syndicat. C'est ce que nous refusons.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Je reprends un peu une question de procédure. Est-ce que nous allons travailler sur demande sur chacune des clauses comme cela, ou bien si nous allons faire un exposé? Puis-je vous faire une suggestion? J'ai l'impression là que 1, 2 et 3, c'est en soi un type de problème des relations entre l'organisme syndical et l'organisme employeur.

Je vous suggérerais que l'on termine 1, 2 et 3, côté patronal, que nous puissions intervenir sur 1, 2 et 3, côté patronal. Après cela, nous prendrons les autres morceaux qui sont plus à caractère de contenu.

M. LESAGE: Je pense que c'est une excellente suggestion, parce que vous convenez que nous voudrions bien saisir les deux côtés de la médaille.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Allez-y, M. Cournoyer.

M. LESAGE: Pas de Saint Christophe.

M. BERTRAND: N'allez pas réveiller les cadavres.

M. LESAGE: Mais non, il n'a jamais existé.

M. BERTRAND: Non, non. Gina Lolobrigida prétend qu'il a existé. Elle a une confiance absolue en lui.

M. LESAGE: Avec saint Georges, les Anglais ont perdu leur saint.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne leur reste que le dragon.

M. BERTRAND: M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Je n'ai pas tellement de choses à ajouter sur les trois chapitres. Si la procédure suggérée par M. Laliberté est acceptable, je vais rapidement finir le chapitre 3.

La PACT nous demande — c'est là que ça diffère avec l'autre partie — qu'à l'article 3-8-06 nous ajoutions — je le lis en anglais, parce que le texte m'a été remis en anglais — « Furthermore, teachers held to pay professional fees in conformity with the above law (law 89, Elizabeth n) — cela, c'est la loi de la CEQ — ou Victoria 52 — cela, c'est la loi de la PACT — the schoolboard will forward the professional fee to the corporation of the individual teacher's choice ». Cela, c'est une description sommaire du problème que je mentionnais tout à l'heure.

Là-dessus, je termine. C'est tout ce que f ai à dire sur les différents articles qui ont été discutés, 1, 2 et 3.

M. LESAGE: Je vous pose une question et je la poserai tout à l'heure à M. Laliberté. Croyez-vous que, sur les points sur lesquels vous

nous avez fait rapport étaient réglés, cela entraînerait un accord sur les articles 1, 2, 3 et toutes leurs subdivisions?

M. COURNOYER: Pas nécessairement le no 1. Très probablement les nos 2 et 3.

M. BERTRAND: Avez-vous d'autres questions à poser?

M. CHOQUETTE: C'est à M. Laliberté, je pense.

M. COURNOYER: Elle est posée à moi et en même temps à M. Laliberté.

M. DOZOIS: Je n'ai pas entendu s'il avait été question de la charge de travail.

M. LESAGE: Nous n'avons pas posé la question, M. Dozois. M. Laliberté a suggéré que nous discutions d'abord les chapitres 1, 2 et 3 pour qu'il puisse répondre et qu'ensuite nous venions aux autres points. Nous avons pensé que ça pourrait être une discussion plus ordonnée si nous procédions d'abord à la discussion sur les chapitres 1, 2 et 3.

M. Laliberté a fait, je crois, une excellente suggestion.

M. BERTRAND: Est-ce que mes collègues ont d'autres questions à poser à M. Cournoyer? Sinon, M. Lalibertê.

M. LALIBERTE: M. le Président, je vais tâcher d'être vraiment bref. Je ne veux pas prendre la grosse partie de la journée sur ces chapitres-là.

M. LESAGE: M. Laliberté, vous pouvez être bref, mais nous voudrions bien connaître toutes les implications.

M. LALIBERTE : Nous allons tenter de vous les démontrer.

M. LESAGE: S'il vous plait.

M. LALIBERTE: Permettez-moi, cependant, de souligner l'absence du chef négociateur du côté syndical, qui ne sera pas avec nous de la journée. Il ne sera pas du tout disponible au cours de la semaine, d'ailleurs, pour des raisons personnelles de santé; c'est un problème de vision, qui ne provient pas d'un aveuglement devant les propositions patronales.

M. BERTRAND: C'est peut-être un aveuglement.

M. LALIBERTE: J'aimerais également souligner, avant de faire l'exposé des chapitres 1, 2 et 3 — je ne reviendrai plus là-dessus ensuite — que nous avons — je donne une appréciation globale qui vaudra pour les autres chapitres aussi — été quand même passablement déçus de l'allure des trois jours de négociation qui ont eu lieu depuis les dernières séances de la commission parlementaire.

Non pas que nous nous attendions automatiquement à ce que la partie patronale nous donne ce que nous demandions. Nous avions, pour notre part, ouvert de nombreuses portes à la commission parlementaire. Nous avons non seulement confirmé l'ouverture de ces portes pendant les trois jours des négociations, mais nous en avons ouvert d'autres, comme je l'indiquerai au cours de chacun des chapitres. J'affirme globalement que, malheureusement, les seules choses qui aient été ouvertes du côté patronal, ce n'étalent même pas des fenêtres, mais c'était à peine, comme l'on disait en campagne, de petites tirettes à l'intérieur des fenêtres pour faire entrer de l'air, l'hiver.

Nous avons également été déçus de voir que, finalement — et ce n'est pas un reproche à l'individu — nous nous sommes retrouvés, ces trois jours-là, à peu près les mêmes gens qui se sont rencontrés pendant 22 mois. Nous n'avons pas eu le bénéfice de l'aide du ministre délégué à la Fonction publique, sauf pour deux très brèves périodes, une pendant laquelle nous examinions les erreurs et l'autre alors que nous étions en pleine discussion assez passionnée sur les divergences de points de vue entre la CEQ et la PACT. Nous avions cru qu'en nous invitant à cette table de négociations, nous allions dans un esprit de part et d'autre vers des solutions de dernière heure, vers ce qu'il est convenu d'appeler en anglais un « sprint » final, et que ce ne serait pas la simple répétition des arguments traditionnels des 22 mois qui se produirait.

Peut-être la présence du ministre Masse n'aurait-elle apporté — j'imagine qu'il a donné ce qu'il pouvait donner à ses négociateurs — peut-être, dis-je, que ça n'aurait pas apporté de positions nouvelles, mais nous avions cru que l'atmosphère, que la façon de procéder pourrait être très différente.

Or, nous avons surtout vu une répétition des 22 mois de négociations.

J'aimerais également souligner, ce qui vaut pour une grande partie des clauses qui ne sont pas encore réglées, qu'il ne faut pas automatiquement tenir comme acquis que c'est la partie syndicale qui demande d'apporter des précisions, et là, j'entre tout de suite sur le chapitre 1.

Permettez-moi de vous citer, Justement, sur le mot instituteur, les deux définitions originales des deux parties: La partie patronale nous a présenté dans un document que vous avez, je crois, et qu'elle appelle le cahier vert, à la clause 1-2-14, la définition suivante d'instituteur: « Toute personne, laïque ou religieuse, employée par la commission, dont l'occupation principale et habituelle est d'enseigner à des élèves en vertu des dispositions de la Loi de l'instruction publique. » Or, voici, en regard, la position que nous avons tenue, dès le début, que nous avons modifiée par la suite, bien sûr, mais qui était la suivante:

M. LESAGE: N'allez pas trop vite, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Disons que je vous la lis au complet.

M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: Nous voulions d'abord définir le mot instituteur par l'expression: Un membre du personnel d'enseignement. Nous enlevions la référence à laïque et religieuse, c'est-à-dire qu'elle n'apparaissait pas dans notre texte. Nous enlevions également la référence à dont la charge principale et habituelle est d'enseigner. Cela n'a l'air de rien, cette expression-là, mais ça peut considérablement modifier le tableau.

M. LESAGE: Cela fait une grosse différence. Un membre du personnel enseignant peut être considéré comme un instituteur, même si ce n'en est pas l'occupation principale. Avec la définition qui est proposée par l'employeur, il faut que ce soit l'occupation principale.

M. LALIBERTE: Tout juste.

M. LESAGE: C'est toute la différence du monde.

M. LALIBERTE: C'est juste, et ça explique d'ailleurs certaines de nos difficultés sur plusieurs chapitres. Nous ajoutions à ça: Chargée d'enseigner une ou plusieurs disciplines, une ou plusieurs matières, un ou plusieurs arts, une ou plusieurs techniques, mais nous ajoutions, ce qui rendait la définition encore plus générale: ou de superviser les travaux que réalisent les élèves sous sa direction. Parce qu'il n'y a pas que des cours théoriques à donner, il y a aussi d'autres travaux, par exemple le tutorat, par exemple le travail avec des élèves qui sont en équipe de travail, et sans recevoir de cours théoriques, etc.

Je voulais simplement signaler que notre définition originale était beaucoup plus vaste que la leur et que ce sont eux qui, dans leur définition, ont commencé à apporter des précisions.

M. LESAGE: Alors sur cette question, M. Laliberté, je m'excuse de vous interrompre, mais je considère que la différence est très grande. Là, je ne parle pas des définitions, mais je parle du concept de l'instituteur, à savoir si la convention ne s'appliquerait qu'à ceux dont c'est l'occupation principale d'enseigner ou bien si ça pourrait s'appliquer à ceux dont ça peut être une occupation secondaire. Sur ce point, y a-t-il eu entente entre les parties? Sur le concept, j'entends, pas sur la rédaction.

M. LALIBERTE: II n'y a pas d'entente entre les parties sur le concept.

M. LESAGE: Sur le concept. Cela, c'est très important.

M. LALIBERTE: Je dis bien, sur le concept.

M. LESAGE: Ce n'est pas là une question de virgule, c'est une question de substance.

M. LALIBERTE: Le chapitre 1, avec les définitions, conditionne tous les autres chapitres.

M. LESAGE: Je vois bien cela.

M. LALIBERTE: Mais partout après où on emploie le mot « instituteur », il n'a évidemment que le sens qui est donné dans la définition. Il ne peut pas en avoir d'autre.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Pourriez-vous donner des exemples, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Je vais vous donner l'exemple de deux cas au moins qui sont des cas concrets. L'instituteur-bibliothécaire, et il y en a de plus en plus dans les écoles. Il n'est pas du tout assuré que son occupation principale et habituelle soit de donner des cours. Il peut en donner à l'occasion, mais il fait pourtant bel et bien partie du personnel d'enseignement, comme celui qui donne un cours de mathématiques. Nous sommes justement en train d'évoluer vers une formule où les cours magistraux vont être graduellement remplacés par du travail en équipe.

Or, est-il un groupe plus important, en l'occurrence, quand il s'agit de travailler en équipe,

que celui qui est en mesure de mettre à la disposition des étudiants la documentation qui existe dans l'école ou qui existe même ailleurs, en leur indiquant là ou ils peuvent chercher pour faire leurs travaux, pour faire leurs recherches, en somme pour faire leur apprentissage?

Or, parce que la définition est restrictive à « dont c'est la fonction principale et habituelle », les instituteurs-bibliothécaires ne sont couverts ni par la définition, ni par le reste de la convention collective.

M. LESAGE : Mêm e s'ils donnaient des cours qui seraient nécessaires, je crois, aux élèves...

M. LALIBERTE: Tout ce qu'il nous est dit...

M. LESAGE: .,„ pour leur enseigner la façon de trouver leur documentation dans la bibliothèque.

M. LALIBERTE: Tout ce qu'ils nous disent là-dessus, c'est qu'au chapitre 8, quand on fait le calcul des professeurs à la disposition des élèves, on inclut ces gens-là pour la fraction pendant laquelle ils donnent des cours. Mais ils ne sont toujours pas couverts par la convention collective, même si on les compte à ce moment-là pour la fraction pendant laquelle ils donnent des cours.

Un autre exemple concret qui ne s'applique pas dans le secteur français...

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, une question en passant. Y a-t-il divergence de vues entre vous-même et la partie patronale sur le fond du problème, c'est-à-dire l'inclusion des instituteurs-bibliothécaires dans...

M. LESAGE: C'est ça, ma question. M. LALIBERTE: Ma réponse: c'est oui.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Quel autre exemple avez-vous?

M. HOUDE: Est-ce la même chose, par exemple, pour les responsables de l'audiovisuel?

M. LALIBERTE: Je vais vous donner le deuxième exemple et je vais ensuite parler d'audio- visuel.

Le deuxième exemple que je vais vous donner s'applique au secteur anglais simplement. C 'est une question de circonstance. Nous, nous avons des conseillers en orientation, appelons-les conseillers en orientation professionnelle, qui ont une formation universitaire spéciale. Leur tâche est à peu près exclusive, généralement, en tout cas, c'est de faire du travail en orientation.

Alors nous, nous ne demandions pas à les couvrir dans la convention collective, secteur fran-çais, mais, dans le secteur anglais, ils n'ont pas la même formule. Us ont la formule qui est plutôt répandue à travers le Canada, et cette formule-là, c'est que ce sont des instituteurs qui ont pris un certain nombre de cours, assez réduits — n'est pas une maîtrise — mais qui ont pris un certain nombre de cours en orientation et qui, quotidiennement, en quelque sorte, font du travail de « counselling » au moins auprès des étudiants.

Or, par la définition ici, ces gens-là non plus ne sont pas couverts dans le secteur et des catholiques anglais et des protestants. Un autre exemple. Nous avions demandé que ceux que l'on appelle les auxiliaires de l'enseignement — faute de mieux, on avait pris cette expression — et nous entendions par là des gens qui, par exemple, travaillent en laboratoire, pas pour laver les éprouvettes bien sûr, pas le personnel d'entretien, ou encore travaillent à l'utilisation des appareils et des aides audio-visuel aussi vaste que ce puisse être, encore là, ce ne sont pas des réparateurs de machines auxquels on fait allusion... Dans le domaine de la bibliothèque, il y en a aussi, des auxiliaires, à l'occasion.

De plus en plus, vous allez retrouver dans l'enseignement des professeurs « donneurs de cours », si je prends cette expression-là, et toute une catégorie nouvelle de personnel d'enseignement, qui participent, non pas en donnant des cours, mais en travaillant autrement, à la formation des étudiants. Nous avions demandé que ces auxiliaires aussi soient couverts par la convention collective. Le refus de la partie patronale est exactement le même sur chacun des exemples que je vous signale.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Combien cela comprend-il de personnes, et ces personnes-là sont-elles toutes membres de votre syndicat?

M. LALIBERTE: Ces personnes-là ne sont pas toutes membres de nos syndicats, mais notre position est que nous étions prêts à ne couvrir que ceux qui faisaient partie de nos unités de négociation locales. Nous ne voulions pas aller chercher tous les autres automatiquement.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Combien, à peu près?

M. LALIBERTE: Je ne peux pas vous donner un chiffre précis. Au total, ce doit être de l'ordre de quelques centaines dans la province. Ils ne sont pas des milliers, mais c'est un secteur qui est en plein développement. Dans cinq ans, ce secteur-là sera en nombre probablement aussi important que le secteur des professeurs qui donnent des cours.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, vos accréditations couvrent-elles ces personnes-là?

M. LALIBERTE: Nous avons plusieurs de nos accréditations locales qui, effectivement, couvrent ces personnes dont je parle.

M. CHOQUETTE: Alors, vous les représentez déjà, dites-vous?

M. LALIBERTE: Nous les représentions localement.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. LALIBERTE: Nous les couvrions également dans des conventions collectives. 40.1% des bibliothécaires en fonction sont déjà inclus dans nos unités de négociation et dans nos anciennes conventions collectives.

M. LESAGE: Est-ce qu'une partie de ceux que vous venez de mentionner sont syndiqués ailleurs?

M. LALIBERTE: II y en a un certain nombre — à la CECM, par exemple — qui sont syndiqués ailleurs, mais ce n'est pas ceux-là que nous voulions couvrir.

M. LESAGE: Non. Ceux auxquels vous référez ne sont pas syndiqués dans d'autres unités en dehors de la CEQ.

M. LALIBERTE: Nous avons indiqué nettement, M. le chef de l'Opposition, que nous étions prêts à couvrir ces gens dans la mesure où ils étaient déjà chez nous.

M. LESAGE: Ah, bon!

M. LALIBERTE: Dans la mesure où ils étalent déjà dans nos unités.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres syndicats qui tentent...

M. LESAGE: Je ne vous comprends plus.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): ... de faire entrer ces gens-là dans leur unité syndicale?

M. LALIBERTE: Bien sûr, il y en a. Vous savez, le recrutement entre les groupes syndicaux, c'est régulier et c'est normal. Nous ne voulions pas aller chercher les autres. Ce n'était pas une clause de représentation de tous que nous voulions,

M. CHOQUETTE: Pour le moment, vous voulez conserver le statu quo. C'est cela?

M. LALIBERTE: Oui, en gros, cela revient à dire cela. Nous sommes dans la situation suivante: supposons que nous ne négocions pas pour les instituteurs bibliothécaires. On nous dit: Vous pourrez aller négocier localement. J'en conviens. Mais, quand nous irons négocier localement pour trois, cinq ou dix personnes, je vous demande franchement ce que ça nous donne de faire 1,300 fois des négociations locales pour trois, cinq, six, huit ou dix personnes, alors que nous aurions fort bien pu le régler provincialement à la même table avec des clauses particulières, s'il le faut.

Leurs positions s'appuient sur le fait que le bill 25 dit que nous sommes mandatés pour négocier au nom des associations d'instituteurs. Ils disent: Vous voyez bien que vous ne pouvez pas parler d'autres personnes que d'instituteurs. Là, commence la chicane sur la définition du mot « instituteur », évidemment. Deuxièmement, une association d'instituteurs ne veut pas dire que cela ne doit couvrir que leur type d'instituteurs. C'est la CRT qui réglemente nos certificats...

M. LESAGE: La CSN est-elle représentée ce matin?

M. LALIBERTE: Oui, il y a des représentants de la CSN, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Alors, la CSN est-elle d'accord avec ce que M. Laliberté vient de dire?

M. DOYON: Je m'excuse, M. le Président, mais j'étais distrait et je ne peux pas répondre à la question.

M. LALIBERTE: J'étais en train de dire...

M. LESAGE: Si vous ne pouvez pas répondre à la question, alors qu'on invoque que ce serait votre centrale syndicale qui aurait des objec-

tions, je ne vois beaucoup comment nous pourrions nous former une opinion.

M. DOYON: J'ai dit que je n'ai pas compris. Je ne suivais pas ce que M. Laliberté était en train de dire.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): M. Laliberté, pouvez-vous reprendre vos propos?

M. LALIBERTE: Je répète que, lorsque nous demandons de couvrir les autres types de personnel d'enseignement, instituteurs bibliothécaires, conseillers en orientation du secteur anglais et même les auxiliaires dans notre secteurs à nous, nous ne parlons que de ceux qui sont déjà couverts par nos unités de négociation locales.

Nous ne voulions pas automatiquement couvrir tous ceux qui existent dans la province de Québec

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Répondez-vous?

M. DOYON: Dans une perspective comme celle-là, je pense bien que M. Laliberté est celui qui peut le mieux définir la politique de sa centrale. On ne peut pas avoir d'objection à ce qu'il veuille couvrir les gens qu'il couvre déjà. Je pense bien que cela va de soi.

M. LESAGE : Bon bien alors, M. Cournoyer, c'est réglé?

M. COURNOYER: Bien ç'a l'air réglé.

M. LESAGE: Votre objection c'était la CSN, puis elle tombe. Alors...

M. COURNOYER: II y a d'autres syndicats...

M. MASSE: M. Bélanger, de la Fédération des employés municipaux et scolaires.

M. BERTRAND. Il n'y a pas un syndicat chez les conseillers en orientation?

M. LALIBERTE: II y a un syndicat des conseillers en orientation affilié à la CEQ; il y a une corporation des conseillers en orientation, M. le Président, mais les conseillers en orientation dont nous parlons, je répète que ce n'est pas le groupe, justement, des conseillers en orientation formé à l'université. Ceux-là, du côté français, on ne leur demande pas de les couvrir. C'est pour les instituteurs « counsellors » du secteur anglais et ils sont déjà tous membres ou de la TAPT ou des syndicats de la PACT.

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on peut demander à la partie patronale quelle est l'objection? Je dirais que c'est... M. Laliberté veut laisser la situation telle quelle.

M. COURNOYER: La situation telle quelle. Est-ce qu'on est sur qu'il veut laisser la situation telle quelle?

M. LESAGE: Oui, oui, il le dit. M. COURNOYER: Bon, il le dit.

M. LESAGE: Alors traduisons-le donc. Il faut le traduire en mots.

M. COURNOYER: L'objection - et je dois la mentionner — vient du fait que nous sommes en train de négocier les conditions de travail d'instituteurs. La CEQ, la PACT et la PAPT, évidemment, représentent les instituteurs de la province comme tels. Il n'y a pas de problème sur le mot instituteurs. Mais dans les autres cas, le bill 25 dit que c'était la CEQ et les trois organismes qui négociaient au nom des associations d'instituteurs. Nous avons voulu limiter cela à instituteurs parce que d'autres syndicats sont impliqués qui voudraient peut-être s'asseoir à la même table de négociation pour régler en même temps un problème provincial.

On ne peut pas régler le problème des orien-teurs par exemple ou des conseillers d'orientation ou des bibliothécaires ou des instituteurs bibliothécaires, je comprends qu'il est déjà réglé pour moi. Mais les bibliothécaires comme tels, il s'agit de s'entendre sur la définition du mot bibliothécaire. S'il s'agit, par exemple, d'avoir un diplôme ou un brevet d'enseignement pour être un instituteur bibliothécaire, c'est une approche, mais s'il s'agit de placer des livres sur des étagères et de tenir une bibliothèque pour être un bibliothécaire, c'est une autre approche. Les gens qui sont bien bibliothécaires dans la province peuvent être représentés par d'autres syndicats que ceux qui sont affiliés à la CEQ.

M. CHOQUETTE: Mais d'après vous, M. Cournoyer, est-ce que le bill 25 avait pour but, enfin un de ses buts était de faire perdre des effectifs à la CEQ?

M. COURNOYER: Aucunement, et la proposition que nous faisons ne fait pas perdre d'ef-

fectifs à la CEQ. Ils négocient localement parce que nous croyons qu'il y a peut-être d'autres syndicats impliqués. Nous ne pouvons pas décider sans décider de conditions de travail applicables à des bibliothécaires dans la province, sans avoir en présence, de l'autre côté de la table, les syndicats qui peuvent représenter les bibliothécaires. Je représente encore le gouvernement, et le gouvernement ici, comme tel, la Fédération des commissions scolaires est l'employeur de tout ce monde-là, et la personne d'en face de nous ne représente que 40% des bibliothécaires.

Alors s'il représente 40%, qui représente le reste? Et le reste, est-ce qu'il adroit de parole à la table avec le gouvernement? C'est une question à se poser et je n'ai pas objection à le faire, mais tel que cela a été conçu de notre côté, l'évidence c'est que ça représente les instituteurs, les autres qui sont peut-être représentés par d'autres syndicats dont la CSN et la FTQ. S'il y a lieu de discuter de conditions de travail d'autres personnes que les instituteurs, nous croyons qu'il y aura peut-être lieu aussi d'impliquer les autres syndicats.

M. LESAGE: M. Laliberté, connaissez-vous des cas où des gens, par exemple, qui occupent des fonctions de bureaucrates soit dans le domaine public ou soit dans une société privée, comptables ou bien, je ne parle pas des comptables agréés, mais dans la comptabilité, etc., etc, et à temps partiel, donnent des cours dans des écoles de commissions scolaires?

M. LALIBERTE: J'en connais beaucoup.

M. LESAGE: Bon, alors si nous acceptons la définition de la partie patronale, ils ne seront pas couverts par la convention?

M. LALIBERTE: Non, là-dessus je dois corriger que, effectivement, ils seraient couverts pour la partie disons de leurs périodes d'enseignement proprement dites sous la définition cette fois-là d'instituteurs à temps partiel ou d'instituteurs à la leçon.

M. LESAGE: Vous avez les deux, vous avez les définitions, ah oui. Instituteur ou professeur à temps partiel, 1-2-24. Instituteur ou professeur à la leçon, 1-2-25.

M. LALIBERTE: C'est ça.

M. LESAGE: Qui viennent corriger la définition plus générale, 1-2-14.

M. LALIBERTE: Qui viennent ajouter d'autres catégories d'enseignants donneurs de cours. Le problème ne se pose pas avec les donneurs de cours, si je puis prendre cette expression, il se pose avec le personnel qui participe étroitement à la formation des étudiants, mais sans que sa tâche principale soit celle de donner des cours.

M. LESAGE: Alors, je m'adresse à M. Cournoyer. Quel est l'avantage d'inscrire à 1-2-14 les mots « dont l'occupation principale et habituelle est d'enseigner à des élèves « si vous détaillez, si vous catégorisez les instituteurs à 1-2-23, 1-2-24, 1-2-25, pour reconnaître les professeurs à temps complet, à temps partiel et 3. la leçon?

M. COURNOYER: Dans le texte de cette convention, nous utilisons les trois expressions pour des fins différentes. Par exemple, nous avons déterminé les conditions de travail des instituteurs à temps partiel. Nous avons déterminé les conditions de travail des instituteurs à la leçon. Nous avons défini ce qu'était un instituteur à la leçon par rapport à un instituteur à temps plein et nous utilisons cette définition ailleurs dans les titres. Il y a par exemple, l'instituteur bibliothécaire. Pour moi, il est couvert par la convention. Il est instituteur. Le bibliothécaire, lui, ne l'est pas. L'instituteur bibliothécaire l'est.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux vous poser une question, M. Cournoyer? Est-ce que votre position n'entraîne pas le fractionnement d'unités de négociation qui sont existantes et reconnues par la Commission des accidents du travail?

M. LALIBERTE: Sans aucun doute.

M. CHOQUETTE: C'est ça le problème.

M. COURNOYER: La question m'est posée, à moi. Je dis qu'effectivement nous ne faisons pas le fractionnement des unités de négociation. Nous négocions avec des syndicats différents.

M. CHOQUETTE: Non, mais je veux dire que vous avez des syndicats qui représentent à la fois des instituteurs et à la fois un certain nombre d'auxiliaires de l'enseignement, comme on voudra bien les appeler, bibliothécaires, etc. En disant: Nous allons faire la convention au niveau provincial et elle ne sera applicable qu'à une partie de ces unités de négociation.

quitte à aller régler les problèmes au niveau local pour le résidu, vous défaites l'unité de négociation qui est déjà constituée.

M. COURNOYER: Nous ne défaisons pas l'unité de négociation. Nous pouvons parler, d'une autre convention, si vous voulez. Je peux parler d'une convention qui impliquerait, par exemple, les opérateurs de machine et les journaliers. Ce n'est pas parce qu'à un moment donné vous réglez les conditions de travail pour les opérateurs de machine et d'autres conditions de travail pour les journaliers que vous allez effectivement fractionner l'unité de négociation. Ils sont toujours représentés par le même syndicat.

M. CHOQUETTE: Mais regardez la complication. Vous allez régler les conditions de travail de la catégorie principale au niveau provincial et pour le résidu, vous allez l'abandonner au niveau local.

M. COURNOYER: C'est un abandon qui peut être interprété comme un abandon, mais nous ne croyons pas l'abandonner. Nous disons: Nous pouvons être en désaccord sur la raison. Notre raison, c'est que nous discutons des conditions de travail des instituteurs et non pas de celles des bibliothécaires comme tels.

M. LESAGE: Le principe, semble-t-il, vers lequel nous tendions, auquel nous avions songé, c'était clairement une négociation — je l'ai mentionné alors que j'occupais d'autres fonctions antérieurement — c'était une négociation à l'échelle provinciale mais, évidemment, syndicat commission scolaire, le genre de document que nous avons ici, mais avec les unités de négociation telles que composées. C'est là que je ne vous suis plus. Nous voulions un ensemble couvrant dans une convention ceux qui étaient déjà couverts, mais au lieu de l'être au niveau local ou régional, ils l'auraient été dans une négociation provinciale. Il me semble que ce que vous venez de dire, M. Cournoyer, nous prouve que vous voulez vous en écarter. Là, je ne vous suis plus, je vous l'avoue.

M. MASSE: Le problème qui se pose pour nous, c'est de répondre à la question suivante: Que penserions-nous d'une convention qui est signée avec la CEQ dans un domaine particulier alors que le syndicat, localement, détient son certificat d'accréditation avec la CSN? Nous n'avons pas d'objection en soi à négocier..,, des exemples de localités... il faudrait demander aux gens...

M. LESAGE: Oui, mais c'est parce que vous avez parlé de la CSN. Les gens de la CSN nous disent que c'est bien ça.

M. MASSE: Ce sont les gens de la CSN, des CEGEP. Je ne sais pas s'ils sont au courant que la CSN détient les certificats d'accréditation et négocie pour les bibliothécaires dans certaines commissions scolaires. Je ne sais pas. S'ils le savent, tant mieux.

M. LESAGE: Excusez-moi, M. Masse, mais moi, je me suis fié à ce que les représentants de la CSN nous disent.

M. MASSE: Disons, ce sont des CSN-CEGEP et non pas des CSN bibliothécaires.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous me permettez d'ajouter une question?

M. MASSE: Je ne sais pas si c'est comme cela qu'ils se classifient.

M. CHOQUETTE: N'y a-t-il pas intérêt, pour clarifier l'ensemble de la situation, à ce que même les conditions de travail de ces auxiliaires de l'enseignement soient fixées au niveau provincial, pour simplifier la négociation au niveau local, quand vous arriverez vis-à-vis les syndicats de la CSN? Tandis que là, ils accepteront probablement des conditions de travail assez identiques. Il y aura une jurisprudence...

M. MASSE: II est évident qu'il y a des gens qui travaillent dans les commissions scolaires — si on veut prendre le problème par un autre bout — qui sont aussi dans le secteur de l'enseignement et qui pourraient, un moment donné, avoir un syndicat local couvert par la CEQ, disons, par exemples, les concierges. Sous prétexte qu'il y aurait 1/10 de 1% — parce que ce n'est pas le pourcentage qui est en question, c'est le principe — il faudrait inclure dans la convention collective, la négociation générale pour les concierges, quitte à ce que, localement, ils décident de l'accepter ou de la refuser. Ce ne serait pas possible.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. MASSE: Pour nous, il y a des syndicats, qui, localement, détiennent au nom de bibliothécaires des certificats d'accréditation avec la CSN. Nous sommes prêts à négocier à une table conjointe, où l'on retrouverait les 40%re-

présentés par M. Laliberté, les X autres pour cent représentés par M. Bélanger, de la Fédération des employés municipaux et scolaires, et les X autres pour cent qui sont représentés par la CSN ou M. Pepin, former une table conjointe pour discuter et négocier une convention collective provinciale qui pourrait être appliquée au niveau des unités locales. Nous n'avons absolument pas d'objection à cela.

M. CHOQUETTE: Je pense que vous êtes trop...

M. MASSE: Sauf qu'ils ne sont pas présents à cette table de négociation.

M. CHOQUETTE: Je trouve que vous voulez trop en faire. Vous n'êtes pas capables de régler ce problème-ci. Vous voulez en aborder un autre et vous vous compliquez l'existence.

M. MASSE: Je pense que c'est là qu'est notre problème. Il y a suffisamment d'enseignants comme cela sans en mettre en plus.

M. CHOQUETTE: Oui, mais ils sont inclus dedans. Ce n'est pas notre faute, si la Commission des accidents du travail leur a donné des certificats d'accréditation.

M. MASSE: Non, c'est la commission et non pas les accidents du travail.

M. LESAGE: N'allez pas affaiblir votre cause en prétendant que c'est un accident.

M. CHOQUETTE: Non, mais la commission...

M. MASSE: Défendez plus calmement votre cause.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas une cause. C'est simplement un point de vue.

M. HOUDE: Y a-t-il des accréditations de données, par exemple, pour chacune des spécialités...

M. LALIBERTE: Bien non, non.

M. HOUDE: ... vous parlez de bibliothécaires. Est-ce que cela va aller comme cela à l'infini? Est-ce qu'il y en a déjà qui existent pour toutes les autres activités?

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): M. Laliberté.

M. MASSE: Cela peut arriver, si la commission décide d'en donner.

M. LESAGE: ... dans le domaine de l'entraînement physique, par exemple...

M. HOUDE: Oui, c'est cela que je veux dire. Y aura-t-il un jour des accréditations pour les bibliothécaires, pour les travailleurs en laboratoire, pour les techniciens en loisir, pour les tuteurs? A ce moment-là, cela va se multiplier par autant de matières et presque autant d'opinions qu'il y a dans le programme scolaire.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): M. Laliberté, voulez-vous permettre un moment à M. Tremblay, il voulait dire un mot?

M. TREMBLAY: Vous permettez, M. le Président, indépendamment des questions d'accréditation ou d'autres choses, il me semble que si l'on distingue diverses catégories de personnel affecté directement à l'enseignement ou auxiliaire dans un sens large, effectivement, la solution à un tel problème, ce n'est pas de les inclure dans la définition d'instituteur, mais de faire autant de catégories que l'on voudra. Parce qu'en pratique, on aura, pour faire face à la définition, par exemple, des conditions de travail de chaque catégorie, à autant de conventions que l'on aura de catégories. Pensez, par exemple, à la définition de la charge de travail. Si nous définissons par le mot instituteur, à la fois des instituteurs qui enseignent, des bibliothécaires, des orienteurs, il va falloir faire trois catégories de définition de charge de travail, ce qui est l'équivalent de juxtaposer trois conventions sous un même mot. Il me semble qu'il y a là une équivoque. Je ne dis pas que cela ne doit pas être discuté, les conditions de travail des bibliothécaires, mais on ne peut pas les régler par une seule clause qui les met tous dans le même terme. Parce que c'est évident que leurs conditions de travail ne sont pas du même ordre. Il va falloir, par la suite, si tout cela est compris dans la définition, chaque lois que l'on définira des conditions de travail et d'autres aspects, avoir trois parties, ce qui sera l'équivalent de trois conventions.

On ne peut pas définir une seule convention avec un mot qui contient des catégories qui ne sont pas soumises au même mode d'exercice de leur métier.

M. CHOQUETTE: Me permettez-vous, M. Tremblay? Je comprends votre objection théorique à cette façon de procéder, mais les unités...

M. TREMBLAY (sous-minlstre): Elle est très pratique.

M. CHOQUETTE: ... de négociation ont été constituées par la Commission des relations du travail. En somme, il faudrait que le gouvernement aille devant la Commission des relations du travail et fasse annuler les certificats d'accréditation qu'a obtenus la CEQ. C'est ça la solution juridique au problème. Ce n'est pas ce que le gouvernement propose.

M. BERTRAND: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, je suis bien intéressé par la discussion. Cela démontre que nous n'avions peut-être pas tellement tort de demander ça.

M. MASSE: M. le Président, ce n'est quand même pas parce que nous discutons d'un problème que nous accordons un blâme ou une accréditation à quelqu'un.

M. LESAGE: M. le Président, je vais essayer, pour un instant, de mettre les parties d'accord en prenant le risque qu'elles soient d'accord pour être contre une suggestion que je vais faire.

M. LALIBERTE: Je vais retirer mes paroles, si ça choque le ministre. M. Masse.

M. LESAGE: Je vais faire une suggestion qui va vous donner une chance d'être d'accord pour ou contre moi.

M. BERTRAND: M. Laliberté, le chef de l'Opposition va nous apporter une trouvaille.

M. LESAGE: Ce n'est pas une trouvaille, mais je suis sûr que vous allez dire non tous les deux. Pour une fois, vous allez être d'accord.

M. MASSE: C'est une philosophie du négativisme.

M. LESAGE: Etant donné la subdivision des définitions aux articles 2-23, 2-24 et 2-25, telle que je la lis — j'espère que Je la comprends bien — n'y aurait-il pas moyen de simplifier la définition d'instituteur ou de professeur? Comme je ne connais pas en détail tout le projet de la convention, je ne suis pas en mesure d'évaluer les effets que la suggestion que je vais faire pourraient avoir, mais on pourrait dire: Est « instituteur ou professeur, toute personne employée par la commission dont l'occupation est d'enseigner à des élèves en vertu des dispositions de la Loi de l'instruction publique. » Je considère qu'on n'a pas besoin de « laïque et de religieuse » et qu'étant donné les articles 2-23, 2-24 et 2-25 on n'a pas besoin de dire « dont l'occupation principale et habituelle ».

Je pars de l'article 1-2-14 et je biffe les limitations.

M. MASSE: Pouvez-vous le relire?

M. LESAGE: J'enlève les mots « laïque et religieuse ». Mettez une parenthèse là, vous allez voir. « Toute personne employée par la commission dont l'occupation — j'enlève les mots « principale et habituelle », parce qu'on retrouve les distinctions auxarticles 2-23,2-24 et 2-25 — est d'enseigner à des élèves en vertu des dispositions de la Loi de l'instruction publique. »

M. BERTRAND: Oui, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Si on peut m'assurer que le mot enseigner veut dire aussi superviser des travaux, d'accord.

M. LESAGE: Là, vous apportez la distinction peut-être entre...

M. MASSE: Superviser les étudiants, est-ce que ça veut dire les garder à l'heure du repas?

M. LALIBERTE: Non, superviser les travaux.

M. LESAGE: C'est enseigner ça.

M. LALIBERTE: Je m'excuse, mais, depuis 22 mois, on nous a toujours dit qu'enseigner ne voulait pas dire superviser.

M. LESAGE: Je ne vols pas comment un superviseur ne serait pas un enseignant.

M. CHOQUETTE: C'est, au moins, un enseignant au sens large du mot.

M, LALIBERTE: Je le sais bien, moi aussi, qu'un enseignant, ce n'est pas seulement pendant qu'il donne les cours.

M. LESAGE: Voyons donc les effets de l'interprétation. D'abord, il est employé de la commission scolaire, ce superviseur?

M. LALIBERTE: Oui.

M. LESAGE: Est-il actuellement membre du syndicat, de l'unité de négociation?

M. LALIBERTE: Tous les instituteurs orienteurs du secteur anglais en sont membres.

M. LESAGE: Vous me parlez du superviseur. Je vous demande s'il y est actuellement?

M. LALIBERTE: M. le chef de l'Opposition, il n'existe pas telle catégorie à l'effet qu'un superviseur est à plein temps superviseur. Ce n'est pas ça.

M. LESAGE: Non?

M. LALIBERTE : C'est la partie des travaux des professeurs, qui consistent à superviser les travaux des élèves.

M. LESAGE: C'est de l'enseignement, ça.

M. LALIBERTE: Oui, mais on nous a dit, pendant 22 mois, que ce n'était pas de l'enseignement.

M. LESAGE: Un instant. Accordons-nous.

M. COURNOYER: Jamais, je n'ai dit que superviser, ce n'était pas de l'enseignement. Je me demande où M. Laliberté a pris son information. Jamais, je n'ai parlé ou nous n'avons dit à la table des négociations que superviser, ce n'était pas de l'enseignement. Il y a même un conflit sur la surveillance.

M. LALIBERTE: Je m'excuse, mais surveiller et superviser des travaux, ce n'est pas pareil.

M. COURNOYER: Est-ce qu'un principal supervise les travaux d'une communauté scolaire?

M. LALIBERTE: II est déjà dit dans la convention collective que nous ne couvrons pas les principaux.

M. COURNOYER: C'est justement. Nous ne sommes pas en train de définir le champ d'application. C'est peut-être l'erreur que nous faisons en discutant de cette façon-là. Le champ d'application est défini au chapitre 2. Il s'agit de définir ce qu'est un instituteur.

M. LESAGE: Un instituteur, c'est quelqu'un qui enseigne d'une manière ou d'une autre.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. LESAGE: De savoir s'il est à temps partiel ou à temps plein, c'est réglé. Alors, c'est quelqu'un qui enseigne, d'une manière ou d'une autre.

M. MASSE: Alors, le problème c'est de savoir ce que c'est qu'enseigner.

M. CHOQUETTE: Je pense que Me Cournoyer reconnaîtrait que le présomption du code civil s'appliquerait à un surveillant ou à un superviseur d'élèves.

M. MASSE: Je pense, M. le Président, que si la commission — question de procédure — veut essayer de rédiger des textes, il y a quelque 500 clauses. Nous n'en sortirons jamais.

M. LESAGE: M. le Président, je n'essaie pas ici de rédiger. J'essaie de voir s'il y a moyen que nous concevions tous la même chose, que nous ayons tous le même concept. Si nous avons tous le même concept, il est bien plus facile à partir de ce moment-là de le coucher dans des mots.

Or, la première chose que je voulais savoir, c'est si les superviseurs, bibliothécaires — moi, je considère ça, du moment qu'ils font de la supervision d'élèves dans leurs travaux, comme des enseignants, moi, je considère que ceux qui font partie du personnel enseignant sont des enseignants.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): D'ailleurs, ce que le chef de l'Opposition vient de suggérer, c'est la définition que nous retrouvons du mot instituteur à l'article 1, paragraphe 14, de la Loi de l'instruction publique : « Les mots instituteurs ou professeurs s'appliquent aux institutrices et à toute personne, laïque ou religieuse enseignant, en vertu des dispositions de la présente loi. »

M. LALIBERTE: Ecoutez: là où le problème s'est compliqué — d'ailleurs la Loi de l'instruction publique est pas malarchaïque, tout le monde le sait-mais là où le problème se pose, c'est que, dans la pratique courante du ministère de l'Education, pour des raisons sans doute valides, on a, en fait, découpé les diverses catégories d'enseignants, de personnel d'enseignement. Même pour fins de subventions, par exemple, ils ne traitent pas les bibliothécaires comme ils traitent les instituteurs. Ils ne traitent pas les conseillers en orientation comme ils traitent les donneurs de cours.

Alors, où est-ce que nous allons faire référence? Est-ce que les règlements du ministère de l'Education, est-ce que les positions du ministère de l'Education viennent restreindre la portée des définitions de la Loi de l'instruction publique ou non? C'est ce type de problème-là que nous avons.

De toute façon, notre intention est très nette, c'est que le mot instituteur, pour nous, devrait être le plus englobant possible. Quand nous arriverons au champ d'application, nous définirons exactement qui est couvert.

M. LESAGE: Alors, croyez-vous que les deux amputations, surtout l'amputation dans la deuxième ligne du cahier vert: 1-2-14, permettent d'aller assez loin pour couvrir tous les gens qui sont couverts à l'heure actuelle à la lumière des dénégations que M. Cournoyer vient de faire?

M. LALIBERTE: Notre problème, M. le chef de l'Opposition, c'est que, dans un an, par exemple, s'il y a un grief, à un moment donné, sur le mot instituteur, les paroles de Me Cournoyer à la commission parlementaire ici ne seront pas de beaucoup d'utilité.

M. CHOQUETTE: D'aucune. Cela ne peut jamais servir à interpréter un cas.

M. LALIBERTE: C'est pour ça qu'il faut que le texte en lui-même soit suffisamment explicite.

M. LESAGE: Alors, quel texte aviez-vous? Au début, vous m'avez dit: un membre du personnel enseignant, évidemment avec le reste, mais...

M. LALIBERTE: Nous avions aussi fait une énumération: donner des cours...

M. LESAGE: Cela, c'est dangereux.

M. LALIBERTE : Je suis prêt à ce que cette énumération...

M. LESAGE: C'est dangereux, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Je vous ai dit, tout à l'heure, en réponse à votre question, que nous sommes prêts à ce que cette énumération-là n'apparaisse pas, si nous ajoutons au mot enseigner « et de superviser ». Là, nous pensons que ça serait assez englobant.

Pendant les trois jours de négociations, nous sommes arrivés à nous rapprocher sur un texte. Mais on en exclue toujours l'expression « superviser ».

UNE VOIX: Est-ce français?

M. CHOQUETTE: Surveiller, je pense.

M. LESAGE: Est-ce que toute personne employée par une commission scolaire dont l'occupation est d'enseigner à des élèves et de surveiller leurs études...

M. LALIBERTE : Et de superviser les travaux que réalisent les élèves sous leur direction.

M. LESAGE: Non, non, de surveiller leurs études, ou de superviser leurs études.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas tant à ça, M. le chef de l'Opposition que nous en avons... que si je suis, moi, bibliothécaire, alors, il m'ar-rive un groupe d'étudiants, je travaille avec eux sur des recherches, je participe à la formation, ce n'est pas la surveillance de leurs études, ça.

M. LESAGE: Bien oui, voyons!

M. LALIBERTE: Les animateurs pédagogiques dans les écoles, ils ne donnent pas des cours. Les tuteurs, ils ne donnent pas des cours.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): M. Laliberté, c'est un enseignement différent de l'enseignement orthodoxe.

M. LALIBERTE: C'est-à-dire que l'orthodoxie, elle s'en vient vers la deuxième partie.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Bien, disons...

M. LALIBERTE: C'est pour cela que nous y tenons tellement. C'est que le système d'éducation est nettement en évolution. On s'en va de moins en moins vers une majorité de donneurs de cours et de plus en plus vers une majorité de gens qui participent autrement à la formation des étudiants.

M. LESAGE: Vous, ce que vous voudriez dans le fond, ce qui vous satisferait le plus, c'est « toute personne qui est membre du personnel enseignant de la commisssion scolaire ».

M. COURNOYER: Oui, mais si vous me permettez, M. le Président...

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Superviser, la définition d'après Larousse, c'est « contrôler et reviser un travail fait ».

M. LALIBERTE: Le Larousse, prochaine édition, M. le Président, ne donnera peut-être pas la même définition.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Non, peut-être.

M. LALIBERTE: Parce que nous sommes dans un contexte où ça évolue.

M. MASSE: M. le Président, il ne faut pas oublier non plus que...

M. LALIBERTE: M. le Président, puis-je dire que, quant à moi, là, j'abandonne les discussions là-dessus. Je pense que nous avons, de part et d'autre, donné nos points de vue.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Oui, oui, vous l'avez fait...

M. LALIBERTE: II y a des morceaux là...

M. LESAGE: Oui, mais comment cela va-t-il se régler? Nous invitez-vous à légiférer pour le définir à votre place? J'espère que non, M. La-liberté.

M. LALIBERTE: M. le chef de l'Opposition, nous n'invitons pas bien sûr une législation...

M. LESAGE: J'espère.

M. LALIBERTE: ... mais quand vous aurez vu la somme de positions aussi inflexibles que ça sur les autres gros morceaux, vous aurez peut-être tendance, comme moi, à dire: nous avons fait l'argumentation et leur réponse, c'est: Nous ne voulons pas.

M. LESAGE: Bien, ce n'est pas la réponse que j'ai eue. Je comprends qu'après 22 mois, vous soyez tenté de l'interpréter comme ça. Mais je me décourage moins facilement. Vous en savez quelque chose.

M. LALIBERTE: Vous n'en êtes qu'à la quatrième journée, M. le chef de l'Opposition.

M. MASSE: M. le Président, il faut quand même tenir compte également qu'il y aura éventuellement des négociations à l'échelon provincial pour des domaines semblables, mais entre tous les intéressés.

M. LESAGE: M. Masse, mon Dieu, il me semble que vous pourriez être plus conciliant. Vous aussi, ça fait 22 mois. Cela paraît.

UNE VOIX: Non, M. le Président... M. LESAGE: Bien non...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense bien que ce n'est pas une question d'être conciliant ou pas conciliant. Le problème qui se pose ce matin, qu'a exposé M. Laliberté, qu' .t exposé M. Masse, M. Cournoyer et M. Lesage, c'est la question de savoir ce qu'est un enseignant. Il me semble que l'on devrait être capable de s'entendre pour définir ce qu'est un enseignant.

Moi, je suis bien d'avis, connaissant les méthodes et l'évolution de l'enseignement, des techniques modernes d'enseignement, que l'enseignement aujourd'hui comporte des charges qui n'étaient pas incluses dans ce qu'on appelait la définition traditionnelle de l'enseignant qui était surtout quelqu'un qui donnait un cours. Il y a aujourd'hui, évidemment, les bibliothécaires, il y a les aides audio-visuels, il y a toute une catégorie de techniciens qui aident les étudiants en laboratoire ou en atelier. Par conséquent, il me semble que l'on pourrait en venir à une entente pour définir ce qu'est un enseignant en incluant cette notion de supervision qui, à mon avis, est très claire. Superviser, c'est très net, c'est contrôler, surveiller le travail des étudiants.

Alors, on se bat là sur des mots; on fait des chicanes de mots pour rien. Ce n'est pas une question d'être flexible ou inflexible. C'est une question de s'entendre sur une définition qui tienne compte de la réalité actuelle de l'enseignement avec toutes les tâches que comporte pour l'enseignant aujourd'hui le travail d'un professeur proprement dit.

M. LESAGE: Moi, je suis bien d'accord avec le concept que vous venez d'exprimer M. Tremblay. Il s'agit de le traduire en mots.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Maintenant, d'autre part, M. Lesage, M. Cournoyer a fait des considérations tout à l'heure.

Le sous-ministre, M. Tremblay, en a aussi fait sur les répercussions que cela pourrait avoir sur la définition des charges de travail. Si, au départ, on clarifie la définition de la tâche de l'enseignant dans la perspective moderne, il me semble que nous pourrons en arriver très rapidement à une solution. Je ne vois pas de difficultés là-dedans, sachant très bien ce qu'est un enseignant moderne qui a à faire toutes sortes de choses.

M. LESAGE: C'est pour cela que j'étais un peu déçu de l'attitude de M. Laliberté et de M. Masse qui semblaient abandonner la partie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense qu'ils n'abandonnaient ni un ni l'autre la partie. Comme la discussion s'est engagée de façon un peu bizarre, il y a eu des réparties de part et d'autre et on a fini par se perdre dans le dédale des mots et des définitions. Il faudrait reprendre le problème par le début et demander à la partie patronale quelle est sa définition de l'enseignant, son contenu. Que M. Laliberté nous dise, d'autre part, quelle est, à son sens, la définition de l'enseignement et ce que cela comprend. Après cela, nous pourrons dire si nous sommes d'accord ou non. Jusqu'à présent, nous ne pouvons pas être d'accord parce que nous ne nous sommes pas entendus sur les mots et que nous avons échangé des propositions souvent incohérentes à la suite de toutes sortes de questions.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire à la suite des échanges de vues qui ont eu lieu entre les membres du comité et M. Laliberté. La définition ne pourrait-elle pas être la suivante: Toute personne employée par la commission, dont l'occupation est d'enseigner à des élèves, en vertu des dispositions de la Loi de l'instruction publique, ou de participer à l'éducation des élèves?

M. COURNOYER: M. le Président...

M. CHOQUETTE: Un bibliothécaire peut participer à l'éducation des élèves comme une personne qui fait des travaux avec des appareils audio-visuels et enfin toutes les personnes énumérées comme faisant partie du...

UNE VOIX: Le concierge.

M. CHOQUETTE: Bien non. Le concierge ne participe pas à l'éducation des élèves, justement. Un concierge fait un travail matériel dans l'école.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut entendre le sens de la définition dans la perspective du travail pédagogique et non pas dans la perspective de ce que l'on appelle des manoeuvres, des ouvriers ou des gens qui manipulent les machines.

M. CHOQUETTE: Non, ils participent à l'éducation; cela veut dire qu'ils participent, d'une façon ou de l'autre, à l'éducation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En tenant tout cela dans le cadre d'une perspective pédagogique.

M. CHOQUETTE: C'est sûr. Je suis tout à fait d'accord.

M. DOZOIS: Je pense que, si on acceptait la théorie de M. Choquette, il faudrait aller plus loin et définir exactement ce qu'est l'éducation. Si nous nous en reportons au projet de convention soumis par les syndicats au mois de décembre 1967, nous retrouvons, à l'article 1-2-11, une définition pour le personnel d'enseignement, à 1-2-12, une définition du suppléant; à 1-2-13 une définition de l'auxiliaire. Là, on inclut un membre du personnel d'enseignement dont la tâche se limite à exercer toute espèce de surveillance des élèves ou à aider à l'organisation matérielle des cours, tel qu'opérateur de machines audio-visuelles, surveillant d'étude, surveillant de récréation, surveillant de dîneurs, appariteur ou autres fonctions similaires.

Est-ce qu'on veut aller jusque-là? C'était une des demandes du syndicat. Je ne dis pas qu'ils l'ont maintenue. Je n'ai pas assisté à toutes les discussions.

M. CHOQUETTE: II me semble que vous revenez sur le passé, vraiment.

M. DOZOIS: Bien, sans revenir sur le passé, je pense que, si nous élargissons dans le sens...

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): M. Cour-noyer pourrait peut-être ajouter quelques détails.

M. DOZOIS: ... que le député d'Outremont suggère, il faudra, à un moment donné, fixer des limites.

M. CHOQUETTE: J'ai seulement traduit la pensée du ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président.

M. CHOQUETTE: C'est tout ce que j'ai cherché à faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez traduit ma pensée, mais je l'avais circonscrite à la question pédagogique. C'est très différent de ce que vous aviez laissé entendre. Ce n'était pas dans votre esprit, et M. Dozois a saisi la difficulté.

M. CHOQUETTE: D'après vous, on sort du domaine pédagogique quand on dit que quelqu'un participe à l'éducation des élèves.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, là...

M. CHOQUETTE: D'après vous, on sort du domaine pédagogique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un concierge ne fait pas l'éducation des élèves, que je sache.

M. CHOQUETTE: C'est pour cela. Je vous pose une question. Je vous demande si on sort du domaine pédagogique quand on dit qu'une personne participe à l'éducation des élèves.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, il faut définir ce qu'on appelle l'éducation des élèves.

M. CHOQUETTE: Bien, si nous ne sommes même pas capables de nous entendre sur l'éducation des élèves à Les mots parlent par eux-mêmes, quand même.

M. COURNOYER: M. le Président...

M. CHOQUETTE: On doit prendre le sens commun des mots. Quand on interprète un texte, il faut prendre leur sens habituel et commun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): M. Cour-noyer, voulez-vous exposer le point de vue patronal?

M. COURNOYER: Le point de vue patronal est que le changement de la définition comme tel implique des changements dans le chapitre des conditions de travail.

Vous savez qu'on utilise, dans le chapitre des conditions de travail, le nombre d'instituteurs par rapport au nombre d'élèves. C'est notre position depuis le début et ça reste encore aujourd'hui notre position. Alors il s'agit de savoir ce qu'est un instituteur dans ce rapport maître-élève. Or, que la définition ici soit restreinte, c'est aussi en fonction du fait que nous considérons que l'instituteur, dans le fait du rapport maître-élève, répond à une définition telle que ça n'inclut pas tout le personnel d'enseignement, ça n'inclut pas tout ce qui participe, par exemple, dans la définition générale, du personnel d'enseignement. Ils sont là, mais un instituteur par 17 élèves, on dit exactement ce que nous voulions dire.

Mais, si vous élargissez cette définition pour entendre beaucoup plus, on devra changer tous les textes que nous avons proposés et dire: ce n'est plus un instituteur dont on parle. C'est ce- lui qui dispense de l'enseignement dans l'horaire des cours, qui participe à l'horaire des cours. Alors un instituteur, c'est celui qui participe à l'horaire des cours pour les fins du chapitre 8 des conditions de travail parce qu'un instituteur, tel que défini comme nous l'avons conçu, c'est en fonction de l'utilisation du terme instituteur dans la convention collective que nous l'avons fait. Alors quand nous disons un instituteur, nous disons celui qui enseigne et nous disons également celui qui, effectivement, participe à l'horaire des cours. Alors, il y a...

M. DOZOIS: M. Cournoyer, est-ce que je peux vous demander ceci? Vous dites, je pense, de façon très juste, que cela peut avoir une influence considérable lorsque vous allez établir la charge de travail, le rapport entre maître et élève. On a fait des comparaisons avec ce qui existe ailleurs. On dit: Nous avons un maître par 17 élèves, ailleurs c'est un maître par 18, 1 maître par 20 ou un maître par 19 élèves. Est-ce qu'ailleurs on inclut ou on n'inclut pas ce que l'on veut inclure ici?

Si on fait des comparaisons, alors il me semble qu'il faut aller jusqu'au bout de la comparaison et si on définit que c'est un maître par 17 élèves, eh bien, il faut savoir qu'est-ce que c'est qu'un maître, si on veut faire des comparaisons avec ailleurs.

M. COURNOYER: Oui, les comparaisons que nous avons faites, nous avons été obligés parfois de les élaguer parce qu'elles englobaient beaucoup plus que le seul maître qui dispense de l'enseignement. Elles englobaient également le principal, le vice-principal puis les autres membres du personnel d'enseignement dans certains cas, et dans d'autres cas, c'étaient les instituteurs purement et simplement. Alors nous, nous prenons ici les instituteurs purement et simplement, et quand nous disons un instituteur, je pense que nous parlons de l'instituteur que nous avons défini. Nous ne parlons pas d'un autre instituteur du groupe personnel d'enseignement. Parce qu'il est bien sûr que beaucoup de gens participent à l'enseignement des élèves dans une école. Ils ne sont pas tous inclus ici, mais quand nous parlons au chapitre 8 d'un instituteur par 17 élèves, ça répond à la notion qu'on a donnée du mot instituteur. Si vous élargissez cette notion, nécessairement vous êtes obligés de changer la notion que nous avons donnée au terme instituteur dans le chapitre 8.

M. CHOQUETTE: Mais on pourrait certainement suivre votre suggestion, M. Cournoyer. On pourrait donner une définition assez étroite

et assez stricte de ce qu'est l'instituteur, donc ne pas adopter la définition que j'ai suggérée et avoir une définition additionnelle pour le personnel, n'est-ce pas, qui a une fonction indirecte au point de vue de l'enseignement mais qui serait couvert par la convention collective. A ce moment-là vous pourriez maintenir votre rapport de 1 à 17 si vous...

M. COURNOYER: Oui, là-dessus je pense que nous discutons présentement du champ d'application de la convention et non pas nécessairement de la définition du mot instituteur. Le champ d'application de la convention, il est sûr que je peux regarder à nouveau, s'il s'agit de l'occupation habituelle d'enseigner. Disons que ça se regarde, parce que, effectivement, peut-être qu'au fur et à mesure du déroulement des négociations...

M. LESAGE: Que fait le principal. Le mot principal.

M. COURNOYER: ... nous avons le mot principalement, mais je veux dire qu'au fur et à mesure des discussions que nous avons eues, il est possible que nous ayons maintenu une position sur « l'occupation habituelle » parce que nous déterminions sans le vouloir le champ d'application par la définition du mot instituteur. Et lorsque l'on a étudié ensuite le chapitre du champ d'application, nous avons pris les précautions nécessaires pour exclure ceux que nous ne croyons pas bon d'inclure dans la convention. Alors si vous prenez le chapitre 2 qui est le deuxième paragraphe du 2-1-03 je pense que nous pouvons avoir satisfaction, nous, de notre côté, parce que nous disons: Elle ne s'applique pas au personnel de direction y compris les principaux et les principaux adjoints, et ceci est admis par la partie syndicale, au personnel professionnel.

C'est là qu'il y a peut-être une difficulté majeure avec la partie syndicale: « non affecté à l'enseignement proprement dit, au personnel des services éducatifs, au personnel administratif, au personnel technique, au personnel de secrétariat ». Il y a déjà, dans le corps du chapitre 2, indépendamment de la définition du mot « instituteur », une restriction quant au champ d'application de la convention collective. Mais le mot « instituteur » tel que nous l'avons défini, il nous semble qu'il est défini pour les fins de la convention collective. Il peut être défini pour les fins pédagogiques d'une certaine autre manière si les gens pensent que c'est bon de cette façon-là. Pour autant que nous sommes concernés, pour les fins de cette convention, l'instituteur, c'est celui que nous avons défini.

M. LESAGE: Le bibliothécaire qui aide les élèves dans ce cas — je lis 2-1-03 et j'essaie de comprendre — est-ce que c'est un membre du personnel des services auxiliaires ou si c'est un membre du personnel enseignant en vertu de 1-2-11?

M. COURNOYER: C'est un membre des services éducatifs.

M. LESAGE: Où est-ce, cette définition? M. COURNOYER: Ce n'est pas défini, cela.

M. LESAGE: Justement, ça veut dire qu'il y en a qui sont couverts à l'heure actuelle et qui ne seront pas couverts à cause des définitions 1-2-11, 1-2-14 et 2-1-03? C'est la seule conclusion à laquelle je puis en venir. Or, les bibliothécaires qui aident les élèves — et là-dessus, je rejoins ce que M. Laliberté disait — deviendront, au fur et à mesure que se modernise l'éducation, de plus en plus importants dans le système d'éducation et leur rôle pourra remplacer le rôle d'enseignant. Quand nous arriverons au point où les élèves pourront apprendre suivant les méthodes audio-visuelles et que les ordinateurs entreront en jeu, c'est la machine qui va enseigner et celui qui assistera les élèves sera beaucoup plus un homme du genre bibliothécaire, mais bibliothécaire d'une banque de renseignements audio-visuels.

Il faut le couvrir parce que c'est dans cette direction que va la conception de l'enseignant. Je vais peut-être un peu plus loin que M. Tremblay est allé tantôt, mais c'est dans la même veine de pensée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois, M. le chef de l'Opposition, que vous avez raison. Cette affaire de personnel des services éducatifs m'inquiète aussi parce que je suis parfaitement au courant des techniques modernes d'enseignement. Je crois que la fonction d'instituteur, telle qu'on l'a conçue autrefois, est désuète et que justement le point d'accrochage du départ est très important. C'est la définition de l'instituteur et de ses tâches dans la perspective moderne de ce renouvellement de la pédagogie actuelle. Alors, moi, je suis d'accord avec M. Laliberté lorsqu'il insite pour que l'on donne une définition plus large de l'instituteur que n'en propose peut-être la partie patronale, sauf erreur.

M. CHOQUETTE: Mon collègue, le docteur Goldbloom, est venu tout à l'heure me parler à l'oreille et il a suggéré: « ... ou exerce une fonction pédagogique ». Je ne sais pas... C'est une suggestion qu'il avait en vue et qui rejoignait vos préoccupations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien là, il y a le principal d'école... Il est exclu...

M. LESAGE: Ils sont exclus en vertu d'un article spécial.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour cela qu'il faut faire attention.

M. LESAGE: Est-ce que l'exercice d'une fonction pédagogique serait pour vous une bonne définition?

M. LALIBERTE: En 1965, la Loi du régime de retraite des enseignants a été modifiée et une définition de ceux qui pouvaient bénéficier du régime de retraite a été incluse dans la loi qui dit — je n'ai pas le mot à mot — de toute façon ceci : Ceux qui enseignent, ceux qui sont employés par la commission scolaire pour enseigner ou pour exercer une fonction pédagogique ou éducative.

M. LESAGE: C'est le principal.

M. LALIBERTE: Ou pour enseigner, ou pour exercer une fonction pédagogique ou éducative.

M. LESAGE: Vous l'excluez plus loin.

M. COURNOYER: Oui, mais est-ce que la définition est une question d'exclusion ou d'inclusion dans l'unité de négociation? Je dis non. Nous sommes en train d'utiliser le terme. Nous l'avons utilisé ailleurs dans la convention et particulièrement au chapitre 8 quant aux conditions de travail.

M. LESAGE: Très bien. Mais M. Cournoyer, si vous définissez 1-12-14 toute personne employée par la commission scolaire, dont l'occupation est d'enseigner ou d'exercer des fonctions pédagogiques, cette définition d'instituteur ne peut pas inclure les principaux, parce que 2-1-03 est très clair: « La présente convention ne s'applique pas aux personnes dont les termes d'emploi ne sont pas principalement d'enseigner en vertu de la Loi de l'instruction publique; sans restreindre la généralité de ce qui précède, elle ne s'applique pas au personnel de direction y compris les principaux, les principaux adjoints ». C'est clair.

M. COURNOYER: Oui, mais est-ce que dans la définition du root instituteur telle que vous la proposez, le principal est inclus?

M. LESAGE: Mais non.

M. COURNOYER: La définition...

M. LESAGE: La convention ne s'y applique pas.

M. COURNOYER: Elle ne s'y applique pas, mais la définition du mot instituteur implique le principal. Il est dedans. Je l'exclus de la convention, mais j'ai utilisé le mot instituteur ailleurs dans le texte de la convention. Quand je dis un instituteur par dix-sept élèves, j'exclus aussi le principal, le vice-principal et les autres membres du personnel.

M. LESAGE: Vous n'avez qu'à ajouter à votre définition: Auquel la présente convention s'applique. Vous avez votre affaire. D'accord?

M. COURNOYER: Là, c'est une toute autre histoire.

M. MASSE: Demandez cela à M. Laliberté.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): M. Laliberté...

M. LALIBERTE: Je n'ai pas capté la question de M. Lesage.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): « ... et auquel la présente convention s'applique. »

M. LESAGE: On pourrait élargir la définition d'instituteur en ajoutant: « Auquel la présente convention s'applique. »

M. LALIBERTE: Si vous voulez, puisqu'on définira dans le chapitre 2 ceux à qui elle s'applique.

M. LESAGE: C'est cela. Merci. Ouf!

M. LALIBERTE: Si vous voulez. Il est clair que nous voulons utiliser des expressions pour la convention collective. Au chapitre8, nous en reparlons.

M. MASSE: C'est tout simplement reporter le problème ailleurs.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Voulez-vous continuer votre exposé, M. Laliberté?

M. MASSE: Le problème demeure le même, il est reporté ailleurs.

M. LALI3ERTE: Ce serait sans doute une bonne façon de procéder. Disons que je ne reviens pas du tout sur le mot...

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Non, non, allez-y avec votre exposé.

M. LALIBERTE: Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): Comme M. Cournoyer l'a fait tantôt.

M. LALIBERTE: Alors, M. le Président...

M. LESAGE: Est-ce que vous pourriez vous voir à l'heure du lunch et essayer, à la lumière de la discussion, de rédiger une définition et de vous entendre, M. Cournoyer et...

M. LE PRESIDENT (M. Bertrand): II est midi trente. Nous continuerons cet après-midi à trois heures trente.

M. LESAGE: Essayez donc de vous entendre sur une définition à la lumière de la discussion, surtout pour la dernière partie. Je pense que vous en êtes capables.

Reprise de la séance à 20 heures

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): A l'ordre, messieurs!

M. DOYON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, si vous me permettez. M. Lallberté avez-vous terminé vos propos? Pouvez-vous les terminer dans quelques minutes? M. Doyon aimerait dire un mot après.

M. DOYON: On a mis en cause, ce matin, des choses que j'ai dites et on les a interprétées un peu largement, je pense. J'aimerais, si possible, faire dès maintenant une précision que j'ai tenté, d'ailleurs, de faire ce matin à deux reprises, mais je n'ai pas eu l'occasion de le faire.

M. LE PRESIDENT: Etant donné que M. Laliberté avait la parole, permettrait-il à son confrère de dire un mot?

M. LALIBERTE: On est toujours aussi agréable.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. DOYON: Je voudrais d'abord faire une première précision à titre de conseiller technique auprès des enseignants affiliés à la CSN. Je ne peux pas parler officiellement au nom de l'ensemble de la CSN, c'est assez évident. J'aimerais dire quelque chose au sujet de la réponse que j'ai faite à la question de M. Lesage concernant la définition de l'enseignant. Réponse dans laquelle je disais qu'on ne voyait pas d'objection à ce que les professeurs effectivement représentés par les syndicats affiliés à la CEQ voient leurs conditions de travail négociées, c'est-à-dire que les bibliothécaires ou autre personnel analogue voient leurs conditions de travail négociées par les syndicats et la CEQ qui les représentent. Je crois qu'il faut comprendre cette réponse dans la perspective du code du travail où les unités de négociation sont définies par la Commission des relations de travail.

Evidemment, il ne faudrait pas qu'une définition de l'enseignant vienne modifier des certificats déjà existants. Donc, ma réponse ne peut pas être interprétée comme signifiant que les syndicats et la CSN seraient prêts à se départir de la représentation qu'ils ont pour du personnel qui pourrait être sujet à une nouvelle

définition, ni évidemment, avoir l'effet d'empêcher la Commission des relations de travail d'émettre des certificats de négociation. Les syndicats représentés par la CEQ représentent effectivement du personnel de ce type-là et il nous paraît tout à fait normal que la négociation se fasse pour ce personnel par les organismes qui les représentent.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Doyon.

M. Laliberté vous pouvez terminer vos propos. Les membres du comité ici, depuis le début, je pense, sont surtout intéressés aux points que l'on a qualifiés de points majeurs, de point fondamentaux, dans les divergences entre, d'une part, la partie patronale et, d'autre part, la partie syndicale.

L'autre jour, je crois que la charge de travail semblait représenter le point fondamental. Comme je l'ai noté dès le début, nous ne sommes pas ici à une table de négociation.

Nous voulions obtenir de la partie patronale comme de la partie syndicale des explications, mais sur les points majeurs. C'est pourquoi, quand vous aurez terminé vos propos, nous pourrions peut-être aborder ce problème de la charge de travail qui semble crucial.

M. LALIBERTE: M. le Président, nous avons convenu ce matin de passer à travers, si vous voulez pour en terminer, les chapitres I, II et III afin justement d'être libérés de ces questions par la suite et de discuter deux autres chapitres qui ont été amenés en négociation au cours de la fin de semaine, soit le chapitre sur la consultation d'une part et le chapitre sur les conditions de travail d'autre part.

Alors, nous serons prêts, immédiatement après avoir passé à travers ces chapitres-là, à procéder avec les conditions de travail et le chapitre de la consultation.

Cependant, je ne veux pas faire de longs exposés s'ils sont inutiles.

M. LESAGE: M. Laliberté, est-ce que vous avez vu M. Cournoyer?

M. LALIBERTE: J'y arrive.

M. LESAGE: Ah, bon! Excusez-moi je suis arrivé en retard, c'est parce que j'ai été retenu par des détails administratifs inévitables.

M. LALIBERTE: Les membres du comité ne sont pas encore informés d'ailleurs de cela officiellement.

M. LESAGE: D'ailleurs, M. Laliberté, j'ai dans mon bureau un appareil qui me permet d'entendre ce qui se passe ici. J'ai entendu la déclaration de M. Doyon.

M. LALIBERTE: Ah! Il faut donc se méfier au Parlement.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais il n'avait pas d'appareil depuis son bureau jusqu'en bas.

M. LESAGE: C'est cela. Lorsque vous avez commencé à parler, j'étais dans l'ascenseur, c'est cela que j'ai manqué.

M. LALIBERTE: II aurait été intéressant de savoir ce qui se disait dans l'autre bureau, c'est cela que vous dites, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: On ne pousse pas la curiosité jusque là.

M. LESAGE: J'espère.

M. LALIBERTE: M. le Président, j'ai vu pas très longtemps le chef négociateur patronal à l'arrêt pour le dfner et tout à l'heure il est revenu me trouver. Je serais bien volontiers prêt à le laisser présenter les nouvelles formulations qu'il a sur les chapitres I et II, même dans un contexte où nous ne sommes pas en train de négocier à la commission là. Il me resterait ensuite deux points sur le chapitre Il et je pense que nous passerions à travers ces deux chapitres-là très facilement.

M. LESAGE : Je pense que cela serait bien intéressant, M. Laliberté, parce que s'il pouvait y avoir entente sur la définition de l'instituteur de même que sur le champ d'application — il est clair que ce sont deux clés de l'ensemble de la convention — lorsque nous étudierons la clause 8, la charge de travail, nous saurons à qui nous voulons l'appliquer.

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer doit-il alors parler?

M. COURNOYER: Alors, voici, M. le Président. Nous avons ajouté à la définition de mot « personnel d'enseignement » les expressions suivantes, qui reflètent en fait beaucoup la pensée des membres de la commission de ce matin, ce sont « fonctiond'enseignement » ou « fonction pédagogique » ou « éducative » dans le cadre des programmes d'enseignement du ministre dans une école de la commission.

Ceci, c'est pour bien déterminer que le personnel d'enseignement, cela comporte beaucoup plus que les seuls instituteurs.

Quant à la définition du mot « instituteur », nous avons pris la définition que nous retrouvons, nous, à la Loi de l'instruction publique et qui ressemble beaucoup à celle que le chef de l'Opposition signalait ce matin, c'est-à-dire qu'un instituteur, pour nous, sera dorénavant — et je reviendrai là-dessus — toute personne employée par la commission pour enseigner à des élèves en vertu des dispositions de la Loi de l'instruction publique.

Il n'est pas question ici de l'occupation principale, etc. Cependant, je dois mentionner que cette modification à la définition nous obligera, à chacun des chapitres, a redéfinir, peut-être, l'instituteur et probablement dans le sens que nous l'avions défini avant, parce que, j'ai mentionné à M. Laliberté, que je ne retirais aucun droit que nous avions déjà accordé par notre proposition en élargissant ici la définition du mot « instituteur ». C'est l'effet que ça a si j'élargis à cause de l'utilisation qu'on en fait dans le chapitre 8, les conditions de travail.

M. LESAGE: Principalement dans le rapport. M. COURNOYER: Principalement là.

M. LESAGE: Cela, je le comprends parfaitement, mais la question du rapport, elle est à discuter de toute façon.

M. COURNOYER: Oui, oui.

M. LESAGE: Alors, qu'on la discute en nous basant sur une définition ou sur une autre, il faut avoir une discussion quand même.

M. COURNOYER: Parfait.

M. LESAGE: Nous sommes bien mieux de nous entendre sur les définitions et, après ça, étudier la clause 8...

M. COURNOYER: Oui.

M. LESAGE: ... en relation avec les définitions sur lesquelles il y a accord.

M. COURNOYER: Oui, je comprends parfaitement, M. Lesage, et c'est à cet effet-là que je mentionne que tout le corps des offres que nous avons faites comportait, comme incidence, que la définition du mot « instituteur » était celle-là.

M. LESAGE: Oui, je le comprends.

M. COURNOYER: Maintenant que la définition est changée, il est bien sûr que nous devons modifier en quelque sorte la notion que nous avions du mot « instituteur » toutes les fois où nous l'avons employé. Je pense que c'est normal qu'il en soit ainsi.

M. DOZOIS: Vous renégociez tous les articles sur lesquels vous vous êtes entendus?

M. COURNOYER: Je ne crois pas qu'il y ait renégociation. Il y a tout simplement adaptation de la nouvelle définition dans le contexte donné.

M. DOZOIS: Oui, d'accord.

M. LESAGE: La clause 8 est en question de toute façon. La clause 8 est un problème quelle que soit la définition.

M. COURNOYER: Quant au champ d'application, nous avons discuté et nous avons proposé la formule suivante à la partie syndicale, et cela n'est que pour régler le problème devant vous, c'est-à-dire pour oublier ce problème-là à ce moment-ci.

C'est que la présente convention s'applique aux instituteurs spécialisés en bibliothécono-mie, aux instituteurs spécialisés en orientation et à toute autre personne incluse dans les unités de négociation locales et qui ne sont pas exclues spécifiquement dans le présent article. Et leurs conditions de travail et de rémunération sont celles qui sont décrites aux chapitre x, y, ou z dans la présente convention à être négociées et cette fois-ci — je pense que je dois le préciser — il y aura lieu, avec cette nouvelle approche, de modifier ou d'ajuster le deuxième paragraphe de l'article 2-1.03 qui parle des exclusions.

Maintenant, je n'ai pas le temps aujourd'hui et je pense que ce n'est pas non plus l'endroit de le faire. Cependant, étant donné que l'approche que nous allons maintenant prendre est une approche provinciale et non pas une approche locale comme celle que nous déterminions à l'article 2-1.05, il va de soi que l'article 2-1.05 doit être retiré par nous parce qu'il n'a plus sa raison d'être et que, pour les besoins de la cause, la négociation pour des personnes autres que celles qui sont incluses ici, si elle se fait et elle doit se faire, elle peut se faire simultanément avec des syndicats affiliés à la CEQ à la PAPT, à la PACT et à d'autres syndicats qui peuvent également représenter le même genre de personnes. C'est une précision que j'ai oublié de mentionner à M. Laliberté tantôt. Je la précise parce qu'il va de soi que nous ne pouvons pas nous permettre, à l'échelon provincial, d'ignorer, même à titre de prédécent, d'autres

syndicats qui représentent également la même catégorie de travailleurs. La négociation dont je parle supposera que ce sera simultané, CEQ, PAPT, PACT et peut-être d'autres syndicats qui représentent également des mêmes catégories de personnes qui seront assujetties à la même convention collective.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LESAGE: Est-ce que vous pourriez reprendre un à un les points que vient de mentionner M. Cournoyer pour nous donner votre appréciation?

M. LALIBERTE: Je vais d'abord donner une appréciation globale. En ce qui regarde 1-2.11 et 1-2.14, c'est-à-dire la définition de personnel d'enseignement et la définition d'institeur, dans le cadre de la définition générale, cela répond à notre orientation actuelle. Quant à la phraséologie, cela reste à voir tout simplement. Mais, cela répond à notre orientation actuelle. Il est bien possible aussi que nous soyons obligés de définir instituteurs, bibliothécaires, et instituteurs en orientation, mais cela sera une conclusion, ce sera une conséquence.

En ce qui concerne le chapitre 2 sur le champ d'application, leur position pour les instituteurs spécialisés en bibliothéconomie et les instituteurs spécialisés en orientation et toute autre personne assujettie dans les unités de certification, ai-je cru comprendre, M. Cournoyer?

M. COURNOYER: Décrite au certificat d'accréditation.

M. LALIBERTE: C'est une position différente de celle que nous avons soutenue ce matin, mais dans un contexte de règlement, nous serions prêts à aller jusque là. Je dois ajouter, cependant, que cela ne donnera — il ne faut pas prendre cet article-là pour ce qu'il n'est pas — qu'une négociation subséquente. Cela ne donne pas une inclusion automatique de ces gens dans la présente convention collective.

Je répète bien que c'est dans un contexte de règlement que nous serions prêts à aller jusque là. Je marque donc une réserve sur la procédure comme telle.

Il va sans dire qu'au chapitre des conditions de travail, cela supposera une négociation spécifique à ces catégories, ce à quoi nous ne nous étions jamais opposés de toute façon. Pour nous, l'intention n'est pas de les inclure dans les conditions générales des enseignants au sens où ils le définissent, mais d'avoir des clauses éventuelles pour ces groupes dans la présente convention collective. Alors, avec réserve, disons que cela peut rejoindre nos orientations actuelles également.

Il reste cependant trois points, dans le chapitre 2, sur lesquels je ne m'étendrai pas, mais j'aimerais souligner qu'au cours de la fin de semaine, la partie patronale, le gouvernement et les commissions scolaires, à l'article 2.103, dernier paragraphe (la question de l'éducation permanente) nous a proposé — elle ne nous a pas proposé, en fin de semaine, cet article; cela a été proposé antérieurement — mais en fin de semaine, au cours des discussions, elle nous a dit — je n'ai pas le texte précis, mais cela revient quand même à ceci: Tant et aussi longtemps que les commissions scolaires n'ont pas juridiction sur l'enseignement donné aux élèves de l'éducation permanente ou de l'éducation aux adultes, par la Loi de l'instruction publique, la présente convention ne s'applique pas audit enseignement donné aux étudiants de l'éducation permanente ou de l'éducation des adultes.

Nous avions espéré, depuis le début, pouvoir couvrir les enseignants du secteur de l'éducation permanente, mais nous avons exprimé, en fin de semaine, la possibilité, pour nous, d'abandonner ce secteur aussi longtemps que la loi ne sera pas claire là-dessus. C'est donc dire que, sous réserve encore d'une formulation très précise à trouver, en ce qui concerne l'article 2.103 sur l'éducation permanente, nous sommes prêts à nous rapprocher de la position maintenant donnée par la partie patronale et donc à ne pas les couvrir aussi longtemps que la Loi de l'instruction publique — ici, il est dit: Ne les couvre pas — disons que nous, dans notre esprit, cela veut dire qu'elle n'est pas claire là-dessus. Quand la Loi de l'instruction sera précise là-dessus, cela voudra dire qu'on réexaminera le problème, en fait.

Un deuxième point. Dans le contexte de ce qu'ils nous suggèrent pour l'application aux instituteurs spécialisés en bibliothéconomie et en orientation, nous ne sommes pas en désaccord avec l'abandon de la clause 2.105 sur le protocole.

M. LESAGE: Vous n'êtes pas en désaccord? M. LALIBERTE: Avec l'abandon. M. LESAGE: Oui.

M. CHOQUETTE: Est-ce que cela veut dire que vous vous accordez?

M. LESAGE: II y a deux négations; cela veut dire que vous êtes d'accord.

M. LALIBERTE: C'est à dessein que j'emploie...

M. LESAGE: Oui, j'ai bien compris votre prudence, M. Laliberté.

M. DOZOIS: C'est parce qu'il n'aime pas dire qu'il est d'accord.

M. LESAGE: J'ai bien compris votre prudence.

M. LALIBERTE: C'est à dessein que j'emploie deux négatifs, puisque je fais référence, évidemment, à la clause qu'ils ont formulée tout à l'heure et sur laquelle j'ai émis des réserves.

M. COURNOYER: M. le Président, il ne faudrait pas que M. Laliberté considère que le retrait de l'article 2.105 est un don qu'il me fait II est incompatible avec la clause que j'ai donnée tantôt.

M. LESAGE: Ne commencez pas à vous chicaner!

M. CHOQUETTE: II me semble que les parties, dans cette négociation, passent les trois quarts de leur temps sur des affaires qui ne sont pas essentielles, où il n'y a pas de désaccord, où, au fond, c'est seulement une question de mots.

M. LE PRESIDENT: C'est exactement pourquoi j'ai demandé qu'on s'en tienne à l'essentiel...

M. CHOQUETTE: II me semble qu'on devrait aller à l'essentiel et au fond davantage.

M. LE PRESIDENT: ... à l'essentiel, à la charge de travail...

M. CHOQUETTE: Nous ne sommes pas des avocats, nous sommes des législateurs!

M. LE PRESIDENT: ... et aux affaires fondamentales.

M. MASSE: Vous avez parfaitement raison, M. Choquette.

M. LALIBERTE: M. le Président, je suis prêt à donner toutes les étoiles qu'il faut donner à mon ami, M. Cournoyer.

M. LESAGE: Vous savez, nous sommes des législateurs qui ne voudraient pas avoir à légiférer.

M. LALIBERTE: J'ai compris cela.

Il reste un troisième point, M. le Président, c'est la situation suivante que j'expose brièvement.

Il se répand de plus en plus dans les commissions scolaires la procédure suivante: en certains domaines, tel — et c'est le plus fréquent — le secteur de l'éducation physique, les commissions scolaires donnent à forfait un contrat de service à des institutions spécialisées. Par exemple, l'Institut Yvan Coutu. Nous avons d'abord prétendu vouloir couvrir les enseignants utilisés par cette tierce partie en l'occurence. On nous a fait mention que, selon la Loi de l'instruction publique, il n'était pas du tout certain que les commissions scolaires aient le droit de confier à des organismes autres le soin de dispenser des services d'enseignement.

Je me contenterai de me référer pour que vous y alliez, si vous en avez le temps, à l'article 212 de la Loi de l'instruction publique, sans plus m'avancer là-dessus.

Puisqu'il reste des interrogations là-dessus, nous serions disposés, pour cette question des contrats à forfait, à procéder à peu près de la façon suivante. Si la loi le permet et si une commission scolaire donne certains services d'enseignement à forfait comme cela, dans ce cas la commission scolaire devrait s'engager, quand elle signe le contrat avec le troisième groupe, à faire respecter la présente convention collective par les enseignants qui seraient alors utilisés dans ce contrat de location de service.

Ce n'est pas une formulation précise que j'utilise, c'est une référence. Mais je répète que nous ne sommes pas certains que la loi autorise cette chose. Cependant, nous savons que, dans la pratique, cela se fait régulièrement.

Sur le chapitre 3, je ne parlerai pas, M. le Président, des paragraphes que nous n'avons pas étudiés en fin de semaine, seulement de ceux que nous avons examinés. Vous vous rappellerez, sans doute, la longue discussion de mercredi soir ou de mardi soir sur le régime syndical, et de ce qui s'en est suivi. Ce que nous avons exposé en fin de semaine dans nos négociations, c'est, en gros, ceci: Nous acceptons de ne plus demander le régime syndical parfait, au sens où il était demandé.

En conséquence, nous acceptons à toutes fins pratiques votre rédaction de l'article 3-7 et, en conséquence, nous acceptons à toutes fins pratiques votre rédaction de l'article 3-8. Avec trois réserves, cependant; une qui a finalement été réglée et qui portait sur la distribution de

l'envoi des cotisations en cours d'année scolaire. Elle est, à toutes fins pratiques, réglée; peut-être que la phraséologie n'est pas complétée. Je passe par-dessus.

Deux autres: une qui a été assez longuement discutée ce matin, celle des cotisations spéciales, et une dernière en ce qui concerne l'article 3-7. 06. Je suis prêt à déclarer au nom des trois parties, les trois groupes syndicaux, qu'en ce qui concerne l'article 3-7.06, dans le contexte actuel, nous serions prêts, dans la mesure où il n'y aura pas de pouvoir de congédiement discrétionnaire de la part des commissions scolaires, à abandonner la partie de la phrase qui suit le point-virgule dans l'article 3-7.06.

M. CHOQUETTE: Félicitations.

M. LALIBERTE: Nous voulons dire que nous convenons que c'était un pouvoir particulier donné au syndicat. Ce pouvoir était offert par la partie patronale de toute façon. La seule condition qu'ils posaient, c'est qu'eux n'aient pas d'obligation vis-à-vis de ça. Ils reconnaissaient le principe puisqu'ils l'avaient inscrit là et proposé.

Nous ne sommes pas prêts à prendre fait et cause comme il est mentionné dans le dernier paragraphe. Nous avons proposé que l'instituteur renonce à ses droits en l'occurrence, si ça ne plaît pas. Nous sommes prêts à aller plus loin et à abandonner même la possibilité de demander son congédiement s'il démissionne, malgré qu'on nous l'ait proposée.

Mais, d'un autre côté, nous ne sommes pas prêts à ce que la commission scolaire, de son côté, conserve un pouvoir discrétionnaire de congédiement pour les deux premières années d'engagement comme c'est encore proposé dans le chapitre dont nous traiterons plus tard sans aucun doute, chapitre 5, sur la sécurité d'emploi. S'il est convenable que le syndicat n'ait pas de pouvoir discrétionnaire ici, il n'y a pas de raison pour qu'il soit aussi convenable que les commissions scolaires n'aient pas non plus de pouvoir discrétionnaire de non-rengagement. Tout ce qui est demandé depuis toujours là-dessus ce n'est pas qu'elles ne puissent pas congédier, c'est qu'elles soient tenues de faire vérifier leurs raisons devant un tribunal d'arbitrage. Ce qui n'est tout de même pas très malin.

Je dis tout de suite que nous avons exprimé, en médiation je crois, en tout cas nous sommes prêts à le réaffirmer officiellement, que même dans ce contexte de principe que nous posons, si le gouvernement veut accrocher la clause de sécurité d'emploi à la période officielle de probation qu'instaurera incessamment le ministère de l'Education, nous sommes prêts à accrocher la sécurité d'emploi à la probation. Ce qui veut dire deux ans pendant lesquels la clause de sécurité d'emploi, à toutes fins pratiques, ne s'appliquerait pas selon la convention collective, mais selon un système officiel de probation.

Ce qui voudrait dire que tous ceux qui, par ailleurs, ont leur permanence, tous ceux qui ont leur brevet, ceux qui ont leur permis d'enseigner et qui sont déjà dans le système, eux, s'ils étaient congédiés, peu importent leurs années d'expérience, ils pourraient soumettre les raisons du congédiement à un tribunal d'arbitrage qui, de toute façon, en déciderait.

Je fais bien à dessein référence au retrait de ce pouvoir discrétionnaire dans le chapitre 3-7-06, mais dans le même contexte et avec la même philosophie qu'à la disparition du pouvoir discrétionnaire des commissions scolaires sur les non-rengagements en fin d'année scolaire.

M. LESAGE: Au cas où la partie patronale serait intéressée à connaître l'opinion d'une couple de législateurs, disons que je trouve votre exposé très raisonnable, M. Laliberté. M. le député d'Outremont est également d'accord.

M. LALIBERTE: D'accord.

M. MASSE: Bien, alors il ne devrait plus avoir de problème.

M. LESAGE: Je trouve cela bien raisonnable.

M. CHOQUETTE: Cela dépend de vous. On croirait que la partie syndicale bouge plus vite que la partie patronale?

M. MASSE: C'est peut-être parce qu'elle n'était pas du tout commencée, pour commencer.

M. CHOQUETTE: Je vous stimule!

M. LESAGE: C'est pour vous stimuler. Vous manquez d'optimisme!

M. LALIBERTE: M. le Président, je neveux pas non plus ajouter, parce que ce seraient des répétitions, des arguments à la cotisation spéciale. Mais je répète en deux mots simplement notre argumentation de ce matin. Nous ne voyons pas pourquoi on nous permet une taxation régulière d'une part et, d'un autre côté, à cause d'un besoin particulier, à un moment donné, qu'on ne nous permet pas de taxation spéciale à l'inté-

rieur même des organismes réguliers de décisions. Cela veut dire, et, je le répète, les assemblées générales. Cela veut dire dans beaucoup de règlements, à la condition que ce soit passé aux deux tiers des voix, et, ça veut dire dans la plupart des règlements avec un avis de motion préalable lors d'une assemblée générale antérieure. Il y a donc tout le temps voulu à toutes les personnes de faire les représentations appropriées s'ils étaient en désaccord avec une cotisation spéciale.

Le principe d'une formule Rand sur la cotisation régulière, il n'est pas plus faux quand il s'agit d'une cotisation spéciale.

En ce qui concerne par ailleurs les relations PACT-CEQ, qui ont été abordées au cours de la fin de semaine, dans ce chapitre 3, je ne veux pas être long. Le chef de l'Opposition a mentionné ce matin son intention de connaître nos positions là-dessus. Très brièvement disons que la position tenue par la partie patronale dans ce contexte rejoint la nôtre. Nous croyons, comme elle, que la convention collective — le « nous », évidemment je parle au nom de la CEQ et non pas pour la PACT — n'est pas l'endroit approprié pour statuer sur l'existence ou la non-existence d'une troisième corporation incorporée selon la loi.

Nous croyons que c'est à l'Assemblée nationale qu'il appartient de statuer là-dessus. Nous sommes conscients que, depuis 1964, la PACT a présenté un projet de loi d'incorporation. Nous sommes conscients aussi que, depuis ce temps, nous avons nous-mêmes marqué notre opposition à ce qu'elle ait cette loi d'incorporation à cause du contexte des commissions scolaires. Nous croyons, par ailleurs, qu'il est temps pour le gouvernement de trancher cette question, en tant que gouvernement, mais, je le répète, hors de la convention collective.

Nous serons disposés n'importe quand à comparaître devant la commission des bills privés en l'occurence — je ne sais plus quelle est la nouvelle appellation, mais l'ancienne commission des bills privés — pour présenter le point de vue de la CEQ sur cette question. Il est bien clair que la position prise par les législateurs en l'occurence dans ce conflit aura force de loi, puisque ou bien le projet de loi sera amené ou bien il sera refusé définitivement.

M. DOZOIS: A propos de la cotisation syndicale, je comprends que votre cotisation est fixée actuellement une fois par année — c'est ce que la convention prévoit — à l'assemblée générale de vos membres.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas toujours dans tous les règlements comme ça, mais c'est très fréquent dans certains milieux. Mais il y a des règlements qui, comme on l'a dit ce matin, fixent déjà un taux de cotisation, auquel cas il faut modifier les règlements.

M. DOZOIS: Mais elle peut être fixée, je pense, en vertu de la convention, une fois par année à l'assemblée générale. Vous informez l'employeur qui, lui, fait la déduction.

Est-ce que cela ne réglerait pas le problème si la convention prévoyait que deux fois par année vous pouvez fixer la cotisation? Si vous avez une cotisation spéciale, vous convoquez de nouveau vos membres, vous leur soumettez le cas et ils augmentent leur cotisation ou ils prennent la décision de modifier la cotisation pour le reste de l'année. Cela reviendrait au même.

M. LALIBERTE: S'il n'y a pas dans le texte de référence faite à « régulière » et « spéciale », nous serions satisfaits d'une fois par année, comme il est inscrit ici. S'il n'y a pas de référence.

Le problème, c'est que la proposition patronale fait une distinction très nette entre « régulière » et « spéciale », alors que nous ne demandions pas de distinction très nette. Et je rappelle à nouveau que le gouvernement lui-même a signé avec le SPEQ en l'occurence, le Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, une clause par laquelle il permet en tout temps effectivement au syndicat, sur simple lettre expédiée par le secrétaire du syndicat, de faire demande au gouvernement de retenir les cotisations décidées par l'organisme approprié du SPEQ. Il me semble que cette position qu'a tenue le gouvernement a autant de valeur dans notre cas à nous.

La question de PACT et CEQ, je ne veux pas aller plus avant dans cela. J'indique simplement que, d'après nous, cela doit se régler hors de la convention collective.

M. LE PRESIDENT: Le problème de la cotisation pour les anglocatholiques, je crois que c'est un problème qui fait l'objet, d'ailleurs, d'une loi dont vous avez parlé et qui est au ministère de l'Education depuis 1964. C'est certainement un problème qu'on ne peut pas décider ici. Ni non plus, un problème qui peut être décidé à la table des négociations. C'est un problème qui pourrait être soumis dans un projet de loi au Parlement et, à ce moment-là, les législateurs verront quelle attitude prendre.

M. GECI: Si vous permettez, M. le Président. John Geci, PACT.

I agree with you completely that this is not a problem necessarily for a negociation session, but it is, in fact, a problem or a specification of the Legislature of the Province of Quebec. But similarly, as we have found throughout these négociations that Mr. Masse has stated so often, not only are we here in negociations for the protection of the associations of teachers which, in fact, PACT along with PAPT and CEQ were named in bill 25 and also in bill 43, but in fact we are here for and in The name of our association.

One thing remains clear, that it is always the interest of the individual teachers which we are, both the legislators, both the « partie patronale » and the syndicates have in mind. The PAPT position at the negotiation table I would like to point out because it is very important. In our position, we have accepted 3-701, 702, 703, 704, 705, we are in agreement with what Mr. Laliberté has just pointed out regarding 3-706. We have asked to add in one clause to 3-706 and we have lettered it 3-706a. That clause is simply if you want a definition of an individual who is not a member of the CEQ nor a member of the PAPT. He is an individual who is a teacher, he is not categorized by anyone of the three parties at the provincial table. He is called a teacher who teaches in a school designated as english catholic by the Catholic Committee of the Superior Council of Education.

This is the only precision which we have asked for in 3-706. A determination, a specification for this one individual.

Secondly, regarding 3-800, the collection of check-off payments or dues. We are in agreement with the « partie patronale » position regarding 3-801, 3-802, 3-803, 3-804, 3-805. We ourselves, are in agreement as a part from the CEQ with the « partie patronale » position in 3-806. And as Mr. Cournoyer had pointed out, we would like to add a precision again. We would like to add this precision: That furthermore teachers not held to pay professional fees according to the above law and the above law particularly refers to the CEQ active incorporation 89 Elizabeth n, 177, that the professional fee is sent by the School Board to the corporation, one of the three, of the teacher's choice.

Now how more democratic can you get than that? We would like to point out these specific provisions. Bill 25 and Bill 43 have named us, the CEQ and the PAPT, agents for in the name of their associations. We are negotiating a collective agreement for and in the name of these teachers or associations of teachers. We have no position and we have never expressed the position to go against or to counter any syndical position as established by the Labour Board. Our position regarding the individual english catholic teachers has always been to conform to Labour Relations Board and that individuals are members of syndicates. If these syndicates affiliate to one of the three corporations, it is the syndicate's business. But these teachers have to remain in entity within a syndicate.

Secondly, you have accorded us, you have accepted the proposal or given us the proposal of a Rand formula, payment of fees. This Rand formula obliges every syndical teacher, every syndical member to pay a full complete syndical fee. We also accepted in your position in 3-801 that the amount fixed, the syndical fee fixed, or regular syndical fee, we do not necessarily agree with regular, by the regulations of the syndicate that this amount contains a professional fee.

What we bring out here now is this. According to the law as passed by the Legislature of Quebec, these two laws, as a matter of fact, exclude and à would like to read this passage whereby the previous passage determines every french teacher is obliged to be a member of the CEQ.

The first three paragraphs of this section shall not apply to a teacher employed in a school considered and recognized as a protestant educational institution by the Protestant Committee of the Superior Council of Education or to a teacher employed in a school where the principal language of teaching is English if such a school is considered and recognized as English catholic by the Catholic Committee of the Superior Council of Education.

What we are pointing out is that it is an injustice that has been created through collective agreements whereby they have obliged English catholic teachers to pay into the CEQ, Corporation which excludes from automatic members English catholic teachers.

We have, by way, over 2,000 signatures from these Individuals who whish this corporation fee, this professional fee, to be sent to PACT, the English Catholic Corporation which they feel represents them. But on the syndical basis, they agree to pay a syndical fee. What in fact does this present? Our position is that, in fact, you keep a syndicate intact by the payment of every single member of a syndical fee, be at $70, as Mr. Cournoyer had pointed out or be at $40. But this does not necessarily oblige the member through a collective agreement, force him to pay to a corporation which by law has excluded him from automatic payment.

This, in fact, is where the injustice is. And this, in fact, is why we have to bring this up. And, gentlemen, it is an important question. We agree working conditions, social security. But if we admit, if we accept, such a position as the corporation PACT has been admitted in previous collective agreements, then in fact, we are signing an injustice for teachers who do not wish to pay to CEQ but wish to be members and to contribute syndical fees to the syndical unit.

We feel that there is no distinction and there is no division between the policies as such, but there has to be a distinction and there has to be a division between professional fees and syndical fees. And for the services received by a syndicate, the teacher is obliged to pay and we agree completely with Rand formula. But for professional ideas or professional work, the CEQ does not perform any professional services for English catholic teachers and these English catholic teachers should not be obliged, because they are not automatic members, through a hook up, through a collective agreement to pay this professional fee to the CEQ.

In our position to the « partie patronale », to Mr. Cournoyer, we feel that the acceptation of our position does not bring in the Legislature, does not bring in various misinterpretation of law, if conforms strictly according to the existing law. If the acceptation of our clauses of our positions is done by the « partie patronale », we feel there would be no problem.

MR. PRESIDENT: à thank you. Alors, est-ce que nous pouvons aborder le problème. Nous avons terminé aux chapitres 1, 2 et 3. Est-ce que nous pouvons aborder le chapitre des conditions de travail, la charge de travail. C'est le problème fondamental.

M. LALIBERTE: M. le Président, je veux bien qu'on ait terminé, devant la commission, les chapitres 1, 2 et 3, mais vous notez sans doute qu'il reste des points de divergence.

M. LE PRESIDENT: Nous le notons.

M. LALIBERTE: Ils ne s'effaceront pas tout seuls.

M. LE PRESIDENT: Mais, on compte sur les parties pour tâcher d'arrondir les coins.

M. LALIBERTE: Mais il faudrait noter...

M. LE PRESIDENT: Parce qu'on a dit que la table, ici, n'était pas une table de négociations.

M. LALIBERTE: J'en conviens également, M. le Président, mais il faudrait noter que nous, nous avons tellement arrondi les coins, qu'on a rétréci le cercle. Il faudrait bien qu'ils mettent un peu de noyau dans le cercle.

M. MASSE: Oui, oui, nous allons avoir l'occasion de parler de ça.

M. MICHAUD: Nous allons leur donner nos instructions!

M. LE PRESIDENT: Alors la charge de travail. M. Cournoyer.

M. MASSE: Au sujet de la charge de travail, M. le Président, ce que nous avions compris à la commission précédente — je ne voudrais pas avoir de fausse interprétation sur une possibilité d'acceptation de la norme comme telle, de la part de M. Laliberté, je la mets entre parenthèses — ce qui nous avait été surtout présenté, c'étaient les questions possibles d'abus qui, à un moment donné, écraseraient un enseignant dans une commission scolaire donnée à l'occasion de la redistribution et de la charge de la norme par la commission scolaire.

A la suite de la demande de la reprise des négociations que nous avons formulée et que M. Laliberté a aimablement acceptée, nous avons discuté de cette question pour tenter de définir ce qu'étaient les abus afin de trouver une solution qui empêcherait les abus puisque c'est là que serait le problème dans ce domaine-là. Il nous a été possible avec M. Cournoyer, après la discussion, de présenter peut-être pas une solution mais une proposition concernant cette question-là. Peut-être pas une solution dans le sens que vous allez réaliser que la partie de M. Lalibertê n'a pas accepté la question, donc ce n'était peut-être pas une solution. Mais je demanderais à M. Cournoyer quand même de présenter ce qui pourrait être un empêchement des abus.

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Nous avons, lors de lare-prise des négociations et plus particulièrement vendredi dernier, suggéré à la partie syndicale une limite quant aux possibilités que les commissions et les syndicats pourraient établir dans leur entente à l'échelon local de l'application du rapport maître-élèves 1/17 en particulier; nous avons inscrit qu'en aucun cas un instituteur ne peut être requis de faire plus de 22 heures 30 d'enseignement par semaine dans le cadre de l'horaire d'enseignement maximum prévu, c'est-à-dire celui qui est prévu à l'annexe qui réfère

à 1,750 minutes d'enseignement et lorsque le rapport maître-élèves 1/17 est intégralement appliqué au niveau du secondaire. Nous avons de plus ajouté que, compte tenu de la durée composée de la présence requise des instituteurs à l'école, aucun instituteur ne bénéficiera pendant ce temps de moins de cinq heures par semaine pour effectuer de la préparation et de la correction et, pendant ces cinq heures, il ne peut être obligé de faire d'autre activité.

Ce sont là les règles que nous avons établies pour l'abus au secondaire et nous avons mentionné à la partie syndicale qu'à l'élémentaire, nous nous baserions sur l'horaire des élèves pour faire une proposition semblable à celle que nous avons faite pour le secondaire.

M. HOUDE: Est-ce qu'en plus de ces 22 heures-là ils sont tenus à deux heures de disponibilité comme il avait été discuté?

M. COURNOYER: La question disponibilité doit se situer dans le contexte ici, disponibilité au principal entre 22 heures et demie, ce qui est un maximum abusif au-delà duquel on est considéré comme étant en abus, et les cinq heures de liberté pour préparation et corrections assurés à l'instituteur à l'autre bout. Il y a au moins cinq heures d'assurées pour préparation et corrections, alors qu'il n'est 3. la disposition de personne, et, entre les deux, selon bien sûr, le nombre d'heures ou de minutes qu'il a à donner, il y a une certaine élasticité quant à la disponibilité au principal.

M. HOUDE: A part les 22 heures?

M. COURNOYER: Oui, à part les 22 heures et demie. Il y en a un autre changement qui vient à la date de calcul du nombre d'instituteurs qui est fixée non pas par rapport aux projections ou aux prévisions de fréquentation au 31 janvier de l'année suivante, mais fixée par rapport aux effectifs scolaires inscrits à la commission au 30 septembre de chaque année.

Il est important pour vous, M. le Président, de situer ce qui est notre approche au chapitre 8.

Nous avons conçu le chapitre 8 en fonction d'une négociation provinciale. Nous avons toujours prétendu qu'il était extrêmement difficile pour nous de spécifier à l'échelon provincial les conditions maximales d'enseignement pour les instituteurs.

Les rapports maîtres-élèves que nous avons inscrits sont inspirés du rapport Parent — et je dis bien inspirés du rapport Parent — et je vous réfère au volume 2, numéro 430, de même qu'au volume 5, numéros 417, 418 et 419 du rapport Parent où vous pouvez retrouver l'expression des rapports maîtres-élèves dont il est question ici.

Pourquoi avons-nous abordé le problème de cette manière? La raison, c'est que, pour nous, il est essentiel de faire le budgetpar rapport au nombre d'élèves inscrits aux commissions scolaires.

Deuxièmement, la méthode en question est une méthode qui est citée comme meilleure par plusieurs autorités dans le domaine pédagogique.

UNE VOIX: Ah!

M. COURNOYER: Alors le « ah » ici, c'est très bien, je n'aime pas être interrompu d'habitude, parce que cela m'indispose.

UNE VOIX: Nous en prenons note.

M. COURNOYER: Prenez-en note.

Juste pour le bénéfice de ceux qui disaient « ah », j'ai cité une autorité tantôt et je me permettrai de lire ici une des autorités en question. Si vous me permettez, c'est en anglais. C'est écrit par un Canadien français...

UNE VOIX: C'est comme les contrats d'autoroute!

M. COURNOYER: ... qui a étudié à Harvard et qui faisait une thèse à Harward...

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas nouveau, d'ailleurs, nous allons garder cela pour la Chambre pour ne pas déranger la quiétude qui règne à ce moment-ci.

M. LES AGE: C'est pour essayer de changer la tension de place!

UNE VOIX: Ce n'est pas de la quiétude, c'est de la torpeur!

M. COURNOYER: L'autorité dont il est question est un nommé M. Aimé Naud qui était président de l'Alliance des professeurs et qui est allé faire une thèse à l'université Harvard. Je lis le texte de sa thèse, au moins cette partie qui réfère à l'utilisation des rapports maîtres-élèves. Je le lis en anglais, parce que je ne peux pas facilement traduire: « In Montreal, we have had such class size provisions, insisting on a program of school construction which, in effect, reduced the av-

erage class size from about 34 In 1961 to near 30 in 1967. « It Is considered, on both sides, that efforts by teacher organization in reducing the class size has dual benefits, improving both teacher work load and educational program per se. « Previously, school officials' efforts were not sufficient to face adequately enrollment increase trends. However, in the last collective agreement, we shifted from class size limitations to teacher-pupil ratios (1 to 27 at the elementary level and 1 to 17 at the secondary level) because this new concept permits much more flexibility in student grouping; this, to help initiate activist methods, more individualization, team teaching; to favor the teaching of specialities, where groups may vary as to the number of students, and the maximum effective use of teaching facilities and equipment, etc... « A teacher-pupil ratio gives much more flexibility to school administration to shape an organization involving instruction of various-sized units, and the complementary provisions of our collective agreement were both the role of the individual school faculty committee in teaching assignments and school organization, and again the right of the individual teacher first to submit his case for revision to administration and further to use the grievance machinery if necessary. In practice, very few appeals were submitted to the grievance committee. »

Ceci est une opinion. Bien sûr, il y a d'autres personnes qui ont des opinions totalement opposées. J'ai pris cette opinion, parce qu'elle ne vient pas d'un principal d'école, elle ne vient pas d'un directeur général, elle vient de quelqu'un qui, effectivement, milite ou a milité dans les rangs syndicaux. Et ce n'est pas pour abuser de cette opinion, mais il faut dire que cette approche comme telle n'est pas une approche strictement et seulement d'un groupe patronal, mais elle est une approche de pédagogue, et je dis bien de pédagogue.

Les directeurs généraux que nous avons contactés, les principaux avec qui nous avons eu des conversations sont d'opinion, et ont exprimé à maintes reprises que la seule façon logique d'administrer le système scolaire en évolution est, effectivement, d'utiliser à son meilleur escient un rapport maître-élèves. Quant au quantum, c'est une tout autre histoire. Mais, quant au rapport maître-élèves lui-même, c'est l'opinion de pédagogues que je donne et non pas l'opinion d'un groupe strictement patronal.

C'est donc l'approche que nous avions suivie à l'échelon provincial. Il nous a semblé d'abord extrêmement difficile, pénible dans certains cas, impossible dans d'autres cas, de déterminer toutes les possibilités d'un système scolaire en renouveau. Nous avons voulu instaurer un système qui permette aux deux parties à l'échelon local de vivre ensemble, à l'intérieur de cadres budgétaires prédéfinis, bien sûr, mais des cadres budgétaires qui, selon nous, et cette fois nous devenons non seulement patronal mais représentant de ceux qui paient, nous avons voulu le rendre le plus raisonnable possible.

On nous fait énormément de représentations sur le fait que 1/29 était trop grand, 1/28, c'était trop grand, le rapport maître-élèves est maintenant à 1/27, deux degrés de moins qu'il ne l'était dans les recommandations du rapport Parent. Il y avait les assistants principaux inclus dans ce rapport maître-élèves, à la suite de représentations faites directement par M. le juge Lippé, les assistants principaux ont été sortis du rapport maître-élèves, ce qui a causé une augmentation du coût de l'ordre de $3 à $4 millions par an.

Tout ceci pour rendre plus plausible, plus acceptable un rapport maître-élèves que nous considérons comme déjà très acceptable. Nous avons conçu ce chapitre 8 de telle manière que la flexibilité à l'intérieur des rapports était accordée à la commission scolaire et aux syndicats. De là l'incidence de cogérance dont parlait M. Tremblay la semaine dernière: l'administration conjointe d'un rapport maître-élèves.

Il est vrai que, pour administrer le rapport maître-élèves, cela présente dans certains cas, à cause de ces limites, des difficultés très grandes pour la partie syndicale. Elle est tenue, dans certains cas dans la province, d'accepter aunom de certains de ses enseignants une augmentation de la charge d'enseignement. Nous ne le cachons pas, nous n'avons pas l'intention de le cacher, c'est effectivement ce qui se produira si cette convention est mise en vigueur. Dans certains cas dans la province, des instituteurs devront augmenter la charge d'enseignement qu'ils ont présentement.

Nous ne croyons pas qu'il s'agisse là d'un scandale. C'est une opinion que nous avons, que la partie syndicale peut nier, mais nous ne croyons pas qu'il s'agisse là d'un scandale. L'augmentation de la charge d'enseignement, à la suite de vos représentations, a été limitée à un maximum de 22 heures 30 par semaines. On nous a dit que ce maximum de 22 heures 30 par semaine était fixé tellement haut qu'il assurait la réalisation intégrale du rapport maître-élèves partout. C'est exactement ce que nous voulions, l'assurer d'une façon intégrale partout.

Il est fixé tellement haut à 22 heures 30 que

nous croyons, nous, qu'aller plus bas compromettrait la réalisation du rapport maître-élèves.

Cependant, il ne faut pas oublier que dans la distribution des tâches, même si nous avons fixé un maximum à 22 heures 30, la commission scolaire et le syndicat n'auront pas le pouvoir de fixer plus bas ce maximum s'il peut être fixé plus bas à l'intérieur des limites fixées à 1/17. C'est clairement établi dans l'article 8.302.

Nous pourrions faire énormément de comparaisons. Nous pourrions dire qu'en Ontario ils ont ceci et cela; qu'aux Etats-Unis ils ont ceci et cela. Je pense que nous l'avons dit ailleurs, nous pouvons le répéter, mais ça n'avancerait à rien selon moi. Les enseignants savent ce qui existe ailleurs, ils ont une certaine notion de ce qui existe ailleurs. Nous savons ce qui existe ailleurs et nous avons peut-être une notion totale ment à l'opposé des enseignants.

Ce que nous recherchons actuellement, c'est qu'on discute de la valeur intrinsèque du rapport maître-élèves comme tel. Si le rapport maître-élèves comme tel est instauré ici, pour nous c'est la règle contre les abus qui peuvent être contre les contribuables aussi. C'est dans ce sens que nous avons parlé. Si nous sommes prêts à établir une règle qui empêchera les contribuables d'être abusés, nous avons aussi été prêts à établir une règle qui empêche les instituteurs d'être abusés. Si cette règle est trop grande, si 22 heures 30 est trop considérable, à l'échelon local on pourra faire les ajustements nécessaires, mais toujours à condition que ça demeure dans les limites du rapport mailre-élèves, 1/17. C'est là-dessus, je pense que le grand point, la grande difficulté avec la partie syndicale et nous, c'est qu'il va de soi que la réalisation du rapport maître-élêves 1/17 causera une augmentation de charges dans certains cas dans la province.

C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, nous avons commencé à discuter de cette question il y a quelques jours devant la commission parlementaire et vous vous rendez compte, bien sûr, qu'il n'y a pas eu de modification pendant la fin de semaine sur la position patronale sauf un point, qui n'est pas important, où le calcul du nombre d'élèves, au lieu de se faire au 1er janvier se fait au 30 septembre, ce qui n'est pas en tout cas le point principal du chapitre 8.

M. Cournoyer a nettement indiqué — parce que la question avait été débattue sans doute ici à la commission parlementaire, et que nous en débattions depuis des mois et des mois, la ques- tion d'une charge maximale —que finalement ils se sont rendus à la notion d'une charge maximale, mais qu'ils l'ont placée justement pour que ça ne puisse influencer en rien le rapport 1-17. Donc, leur position n'a pas changé.

Ce qu'il n'a pas dit tout à l'heure — et je tiens à le dire cependant — c'est qu'a l'élémentaire aussi, il nous a fixé une charge maximale.

Il nous a donné la garantie suivante: les professeurs n'auraient pas à enseigner plus longtemps que les étudiants seront en classe. C'est, bien sûr, une certaine charge maximale.

Je ne répéterai pas les arguments utilisés l'autre jour sur la notion d'équité interrégionale. Je ne voudrais pas non plus me battre en citant à mon tour des experts. Il est bien clair qu'on pourrait en trouver tout autant qu'il en atrouvé. Tout président de syndicat qu'ait été Aimé Naud, on a déjà donné à la partie patronale, nous, le rapport d'une assemblée de directeurs des études du Québec présidée par M. Beauchemin et qui, semble-t-il, avait recommandé, à la Fédération des commissions scolaires, pour l'élémentaire un rapport inférieur à celui qui nous a été proposé. Je peux bien le rappeler à ce moment-ci, mais cela n'a pas plus de valeur que la citation du pédagogue Aimé Naud.

Une chose est claire, cependant. C'est que la position patronale ne réglera pas le problème. C'est net, ça. L'autre jour, le sous-ministre, M. Tremblay, a fait une démonstration, très bien faite, des raisons pour lesquelles ils étaient arrivés à proposer un rapport uniforme de 1/17 à travers la province. Ce à quoi j'ai répondu que tout calcul théorique, tout modèle théorique ne pouvait pas automatiquement s'appliquer dans la réalité sans modification.

M. Cournoyer vient d'en faire la preuve, en fait, quand il nous dit qu'en fixant leur maximum à 22 heures trente par semaine, il y en a qui auront moins que cela. Il y a des endroits qui auront un maximum plus bas que cela. D'autres iront jusque là, éventuellement. Il fait la preuve que, justement, avec un rapport 1/17 les conditions locales ou régionales n'étant pas les mêmes, le résultat peut effectivement être différent.

Est-il plus important d'avoir une équité d'un rapport unique à travers la province ou d'avoir une équité de charge de travail, pour les enseignants dans le Québec, qui se ressemble ce qui, si c'est valide, devrait entraîner au moins une possibilité d'équité de qualité de services rendus aux élèves.

Moi, je ne crois pas qu'un professeur qui donne 20 périodes à Montréal, parce que c'est un grand centre et que c'est facile de faire des

ajustements, et qu'un professeur qui en donnerait 27, 28 ou 29 en Côte-Nord, parce que c'est un centre immense avec une faible population, dans les deux cas, la qualité du service rendu aux élèves ne sera pas équivalente. Je ne le crois pas. Il n'y a pas de raison, à ce moment-là, si c'est exactement équivalent que Montréal ne donne pas lui aussi 27 périodes. Si on reconnaît que, dans la pratique, les maximums des différents milieux ne seront pas les mêmes parce qu'influencés par les facteurs régionaux, il faut ajouter, à la norme 1/17, des facteurs qui tiennent compte de situations locales et régionales.

Je ne voudrais pas non plus m'attarder longuement, quoi qu'on l'ait fait en négociation sur les exigences de la réforme scolaire en termes de travail nettement supplémentaire exigé des enseignants. Ne penser qu'à tout ce qu'exige comme travail d'équipe la planification locale de l'application du règlement no 1, de l'application des méthodes nouvelles, tout ce que cela entraîne, équipe de professeurs et direction d'écoles pour mettre en place ce système, et l'on exige des enseignants qu'ils le mettent en place. Tout ce que cela entrafne comme équipe professeurs-parents, également au sein des ateliers pédagogiques et des assemblées générales d'ateliers pédagogiques pour aussi mettre en place la réforme scolaire. Tout cela, ce sont des facteurs qui n'existaient pas, il y a cinq, six ou sept ans.

M. le sous-ministre Tremblay nous a fait la démonstration l'autre jour qu'il tirait ses évaluations d'années remontant en 1963. Pouvons-nous souligner au sous-ministre Tremblay et au gouvernement que la situation de 1963 n'est pas identique à celle de 1969 et des années qui s'en viennent. Plus nous installerons une réforme accélérée dans le Québec, plus l'enseignement aura non seulement une responsabilité plus grande, mais une charge imposée par la réforme qui sera plus lourde et plus « stressante » en même temps.

Et enfin, M. le Président, j'ai fait distribuer aux membres de cette commission une petite feuille de données statistiques. On s'inquiétait l'autre jour, dans certains milieux, de savoir ce qui existe dans la réalité. Nous avons relevé dans nos conventions collectives qui se sont poursuivies jusqu'en juin 1968 selon le bill 25 et, pour la plupart des cas, ce sont là des sentences arbitrales décrétées par les arbitres qu'a amenés le bill 25. Nous trouvons, comme vous le voyez dans la première colonne d'abord, que dans la grande majorité des cas, les horaires sont de 45 minutes. Donc, pour un maximum hebdomadaire de 1,575 minutes d'enseignement aux élèves et non pas, comme il est proposé dans la proposition patronale, de 1,750.

Ce qui veut dire que, dans tous ces cas où vous voyez du 45, en passant à 1,750 minutes, vous passez à une charge déjà automatiquement supérieure de la différence entre 1,575 et 1,750. Dans le cas, en outre, où il y a du double horaire, la charge hebdomadaire d'enseignement ou l'horaire hebdomadaire d'enseignement — parce qu'il y a deux groupes par jour dans la même école — est toujours inférieure à 1,575; en outre, elle descend dans certains cas jusqu'à 1,350. Cela aussi est la réalité.

Décisions qui ne sont pas dues au syndicat, décisions de commissions scolaires, parce que ce sont les commissions scolaires qui ont décidé ici d'appliquer 45 minutes et donc 1,575 minutes d'enseignement. Ce ne sont pas les syndicats.

Deuxième chiffre que vous voyez, à peu près au milieu de la feuille, ce sont les maximums de périodes garanties actuellement dans les conventions collectives, régionale par régionale. Vous allez noter, entre autres, un phénomène qui démontre, je pense, ce que j'affirmais il y a une semaine. Regardez la ville de Québec et la ville de Sillery, c'est la même négociation. Regardez la CECM à Montréal. Notez bien qu'à la CECM à Montréal, ce n'est pas un maximum de 24, mais c'est 24 de moyenne, 23 pour les femmes. Notez que dans ces deux grandes villes où il y a un grand nombre d'élèves, les syndicats eux-mêmes ont reconnu qu'il était possible d'appliquer quelque chose s'approchant de la position patronale, même précisément la proposition patronale avec une nuance à Québec C'est que dans le rapport 1/17 à Québec, les chefs de groupe ne sont pas comptés tandis que dans le rapport 1/17 qui est proposé par la partie patronale, les chefs de groupe seraient comptés. Donc, la réalité de Québec, en fait, malgré la convention collective qui dit 1/17 est inférieure à 1/17. On se chicane sur les chiffres entre les deux parties là, mais le plus haut que la partie patronale a donné était 16.8. Nous, nous prétendons que c'est autour de 16.

M. LESAGE: Le rapport 1/17 qui existe à Québec aurait comme conséquence une charge de travail moindre que celle qui est proposée par la partie patronale étant donné que la partie patronale inclut les chefs de groupes.

M. LALIBERTE: Dans les faits, c'est bien cela.

M. LESAGE: Bien.

M. LALIBERTE : Et j'affirmais la semaine passée qu'à Montréal, il ne me surprendrait pas, dans un grand milieu comme celui-là, qu'on puisse s'accommoder de 1/17. On a tous les facteurs favorables à Montréal, une grande population, un faible territoire, des équipes, si vous voulez, existantes et bien organisées depuis fort longtemps.

Tout est en faveur des grands centres. Mais les facteurs externes jouent cependant, plus ou moins selon les cas, bien sûr, mais ils jouent toujours dans les régions excentriques ou, en tous les cas, dans les régions à faible densité de population et à grand territoire.

Vous notez également les charges maximales qui sont inscrites ici. Vous voyez qu'il y a même 26 et 27. Il y a aussi 26 pour les premières années du secondaire et 24 ou 22 pour les années terminales du secondaire. Déjà et les commissions et les syndicats avaient reconnu qu'il pouvait y avoir une différence entre les 8e et 9e années, et les 10e, 11e et 12e années. Cela aussi apparaît dans nos données. Mais vous allez, je pense, vous rendre compte que la grande majorité de ces régionales-là se situent actuellement entre 20 et 24 périodes de 45 minutes.

Que veulent dire les 22 heures et demie proposées par la partie patronale? En termes de périodes, ça veut dire 27 périodes de 50 minutes ou 30 périodes de 45 minutes. C'est ce que ça veut dire. Comparez ces 27x50 ou ce 30x45 avec les chiffres qui sont ici sur la feuille.

Je pense que vous ne vous surprendrez pas que l'on ait eu tellement de réticence depuis deux ans à accepter un rapport de 1/17 tout nu. Avec la charge maximale qui nous est proposée, il est aussi tout nu qu'il l'était auparavant.

Il faut noter que ces 22 heures et demie qui sont proposées, selon les données statistiques recueillies dans tout le Canada et les Etats-Unis, il faut au moins les multiplier par deux pour trouver la charge réelle, compte tenu des préparations et des corrections.

Vous arrivez immédiatement à 45 heures. En outre, si vous examinez comme il le faut la proposition patronale, on nous dit: 22 heures et demie au maximum, et on vous garantit 5 heures au minimum pour faire votre préparation et votre correction. Et entre les deux, la différence, c'est de la disponibilité. C'est de la disponibilité pour n'importe quelle demande qui peut survenir. Si je mets mes 22 heures et demie au maximum et mes 5 heures au minimum, il reste 100 minutes de disponibilité. Ajoutez-les aux 45 jeures dont je vous parlais.

En outre, on exige, dans la proposition patronale, une présence et une surveillance de quinze minutes avant les cours le matin; cela n'a l'air de rien, mais multipliez-les par cinq chaque jour. Dix minutes le midi, cela n'a l'air de rien, mais multipliez-les par cinq chaque jour. Les surveillances des récréations du matin et de l'après-midi, et multipliez-les par dix. Vous allez arriver finalement à un maximum garanti qui, nous disent-ils, et si mes chiffres sont exacts, atteindrait 48 heures et 35 minutes par semaine.

Ils jouent « saufs » en nous proposant un maximum de 48 heures et 35 minutes par semaine. Il est clair qu'avec ça, ils vont l'appliquer leur rapport 1/17.

Comment avons-nous réagi, maintenant, au cours de la fin de semaine? Parce que nous l'avons dit la semaine passée: On va chercher un règlement. On en cherche un sérieusement. Alors, nous avons fait la proposition suivante que je vous donne maintenant.

Nous avons dit. Il est peut-être possible de l'appliquer votre rapport 1/17 peut-être. Parlons du secondaire seulement. Il est peut-être possible — je ne dis pas souhaitable, je dis possible, le souhaitable, c'est une autre affaire — d'arriver à une ligne de planification uniforme dans toute la province, quoique nous doutions de cette possibilité-là.

En 1971, vous voulez négocier sur une plus vaste échelle. Vous parlez même de négocier pour tous les services publics à la fois, fort bien. On se retrouvera en commission sans doute.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. LALIBERTE: Fort bien. Vous voulez préparer aujourd'hui votre ligne de planification parce qu'en 1971 vous ne voulez pas vous retrouver avec des conditions trop disparates dans toute la province. Fort bien, c'est fort louable, en soi. Mais pouvez-vous arriver à votre ligne de planification en une étape?

Au bill 25 sur les salaires, vous avez reconnu que vous ne pouviez pas y arriver en une étape puisque vous aviez plafonné les augmentations de salaire.

Dans le chapitre de la présente proposition patronale sur la sécurité sociale, regardez 5.5, environ sur les assurances, et vous reconnaissez que vous ne pouvez pas y arriver tout de suite à votre ligne de planification puisque vous avez accepté que des individus puissent conserver l'ancien système de protection sociale.

Ne serait-il pas possible d'arriver à la fois à inscrire votre ligne de planification et de faire en sorte que ce soit un premier pas vers 1971, alors que, d'après nous, tout le pas n'est pas possible? Et concrètement cela s'est traduit

comme suit: acceptation inscrite dans la convention collective du rapport 1/17 au secondaire avec deux conditionnements. Premier conditionnement: dans la mesure où le rapport 1/17 nous permet de conserver nos charges maximales antérieurement inscrites dans nos conventions collectives. Deuxième conditionnement: il est fort possible que votre rapport 1/17 dans certains milieux, devienne vraiment exagéré. Posez un autre plafond. Ce deuxième plafond-là, on l'a proposé à 24 périodes de 45 minutes. Regardez toujours vos chiffres, les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure.

A cela, ils nous ont répondu oui. Mais en conservant vos anciennes situations, vos anciens maximums, vous conservez des choses que vous aviez acquises dans des situations particulières. On n'est pas forcément d'accord avec cela, surtout. On dit: C'est peut-être possible. On va nuancer notre affaire encore plus, on va vous dire: Respectez vos anciens maximums dans la mesure où ils n'étaient pas inférieurs à 20 périodes. Nous en avions de 18. Cela veut dire que nos gens à 18 et à 19, on propose qu'ils montent à 20 comme charge maximale, c'est cela que cela veut dire.

Et l'on dit avec ces deux conditionnements-là: Nous allons inscrire votre rapport dans la convention collective. Nous allons vivre encore deux ans, parce qu'il en reste encore deux seulement, il y en a un de passé déjà. Nous allons vivre avec cela, et, en 1971, nous regarderons la situation. Et même d'ici 1971, si vous voulez que nous examinions scientifiquement et votre rapport et nos maximums antérieurs, nous sommes prêts à faire des examens scientifiques de cela et, en 1971, nous en reparlerons de l'examen scientifique de cela. Quand je dis scientifique, cela peut être conjoint. Cela ne veut pas dire que c'est la CEQ qui l'entreprendra toute seule.

M. le Président, messieurs les membres de la commission, est-il une proposition qui soit plus raisonnable dans le contexte que celle-là? Et si c'est vrai par ailleurs que le rapport 1/17 n'amène pas une marge de variation si grande, il n'y aura aucun problème à l'inscrire dans le maximum de 24. Et s'ils ont des problèmes à l'inscrire dans le maximum de 24, c'est parce que nous avons bougrement raison de dire que les facteurs externes locaux peuvent influencer la charge des maîtres. Il faudrait se rappeler qu'en situation idéale, le sous-ministre Tremblay a mentionné l'autre jour que cela devait donner 22 périodes à peu près en situation idéale. Oui, en moyenne.

Vous noterez que nous plaçons notre maximum au-delà de 22 périodes. Si en situation idéale, cela devait donner 22, nous acceptons donc que les individus ne soient pas en situation idéale et puissent aller jusqu'à 24. C'est cela que nous disons quand nous parlons de 24. Et j'aimerais préciser également que nos 20 périodes dont je parle, cela ne veut pas dire un minimum de 20, cela veut dire que nous respectons nos anciens maximums de convention collective dans la mesure où ils n'étaient pas plus bas que 20. Et s'ils étalent plus bas que 20 ils monteront à 20. M. le Président, on coupe les têtes, c'est ce que cela veut dire; on coupe les pointes, et l'on se rapproche drôlement de la ligne de planification.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission ont des questions à poser à M. Laliberté ou à M. Cournoyer? M. Choquette.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté — peut-être M. Cournoyer — la proposition patronale dans la forme qui nous a été exposée par M. Cournoyer, quels écarts permettrait-elle entre diverses commissions scolaires ou divers endroits? Quels sont les écarts extrêmes qui pourraient exister?

M. COURNOYER: Quant au nombre de professeurs par élèves?

M. CHOQUETTE: Non, surtout quant aux périodes.

M. COURNOYER: Quant aux périodes?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. COURNOYER: Nous n'en parlons pas.

M. CHOQUETTE: Oui, mais enfait. Vous n'en parlez pas, mais je veux dire qu'il doit y avoir des écarts possibles en vertu de votre formule. Il y a des écarts possibles.

M. COURNOYER: Ou bien je saisis mal la question, notre formule ne fait qu'introduire le maximum d'abus.

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est cela. Tout en introduisant la notion du maximum d'abus que vous avez situé à 27 heures de travail ou 22 périodes et demie, n'est-ce pas?

M. COURNOYER: Le contraire.

M. CHOQUETTE: Oui, le contraire? Quel serait l'écart, d'après l'état actuel des choses et ce maximum?

M. COURNOYER: Je ne peux pas dire. Dès que vous aurez fixé le nombre de périodes maximal, l'autre écart peut être aussi loin que 10 périodes.

Vous voulez dire, entre les deux: le maximum et le minimum?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. COURNOYER. Il n'est pas question de minimum. Nous sommes protégés suffisamment, comme dirait M. Laliberté, par le genre de maximum qu'on a proposé.

M. LESAGE: Oui, vous l'admettez vous-même avec le sourire, mais ce n'est pas le genre de suggestion qui est susceptible de nous amener à un règlement.

M. COURNOYER: Nous avons, M. Lesage, proposé 22 heures et demie d'enseignement, comme maximum. Ce qui est, comme le disait M. Laliberté tantôt, l'équivalent de 27 périodes d'enseignement de 45 minutes.

M. HOUDE: De 50 minutes.

M. COURNOYER: C'est 27 périodes de 50 minutes d'enseignement proprement dit.

M. HOUDE: Ou 30 périodes de 45 minutes.

M. COURNOYER: Ou 30 périodes de 45 minutes.

M. LESAGE: Si nous comparons cela au tableau...

M. COURNOYER: C'est la situation actuelle.

M. LESAGE: ... à la situation actuelle, les commissions scolaires vont pouvoir, par la formule que vous suggérez, augmenter considérablement la charge de travail...

M. COURNOYER: D'où?

M. LESAGE: ... des enseignants.

M. GARDNER: II faut remarquer que le tableau que nous avons là est une moyenne et non pas un maximum.

DES VOIX: Non, non.

M. LESAGE: Là-dessus, j'aimerais entendre M. Laliberté. C'est une conclusion que vous tirez.

M. LALIBERTE: L'avant-dernière et la dernière colonne de notre tableau indiquent justement les cas où ce sont des maximums et les cas où ce sont des moyennes. Alors, il y a juste trois ou quatre cas où ce sont des moyennes.

M. CHOQUETTE: La question du chef de l'Opposition m'a permis de préciser réellement la question à laquelle je veux arriver.

En vertu de la règle que vous posez de 22 périodes et demie ou 27 heures d'enseignement proprement dit comme maximum de charge de travail, pouvez-vous me dire, par rapport à l'état actuel des choses, quel est l'accroissement qui est imposé par l'imposition de ce maximum?

M. COURNOYER: Comme la description qui est ici vous l'indique, l'état actuel des choses n'est pas identique partout dans la province de Québec.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. COURNOYER: Vous avez des endroits comme la Gaspésie, la régionale des Iles, j'imagine, où ce sont déjà 27 périodes de 45 minutes. Alors, si le programme restait — je dis si — dans l'ordre de 1,575 minutes au lieu de 1,750 qui est un maximum aussi, à ce moment-là, les 27 ne serait pas modifié du tout et le 26, je doute qu'il soit modifié aussi.

M. CHOQUETTE: Le tableau qui nous a été fourni par le syndicat est exact, d'après vous?

M. COURNOYER: Je n'ai pas vérifié, nous venons de le voir en même temps que vous. J'imagine que, comme d'habitude, cela doit être exact.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté mentionnait des cas de commissions scolaires où il y avait des périodes, ou je ne sais pas, des cas de 18 heures par semaine.

M. COURNOYER: Prenons les 18 heures dont M. Laliberté parlait tantôt, ce qui se situe à Chambly. Je sais que M. Laliberté a parlé rapidement de 1/18. Il y a 1/16 aussi.

Mais prenons les 18 heures d'enseignement. Si j'ai bien compris la proposition que M. Laliberté m'a faite ou a faite hier ou avant-hier, ces 18 heures d'enseignement à Chambly seraient modifiées pour 15 heures d'enseignement.

M. CHOQUETTE: Non. J'ai compris que M. Laliberté est prêt à monter à 20 heures.

M. COURNOYER: Non pardon. A 20 périodes de 45 minutes.

M. LALIBERTE: Non pas 20 heures, mais 20 périodes.

Si vous traduisez les 18 heures avec 60 minutes par période maximum à Chambly — parce qu'il ne faut pas oublier que ce qui est signé dans la convention collective, c'est que les périodes pouvaient aller jusqu'à 60 minutes — elles ne sont pas automatiquement toutes de 60 minutes; mais supposons-les toutes de 60 minutes, vos 18 heures pour 60 minutes par période, cela vous donne l'équivalent de 23 périodes de 45 minutes.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay voudrait ajouter un mot.

M. TREMBLAY (sous-ministre): M. le Président, est-ce que je pourrais, pour éclairer le sens de la proposition de M. Laliberté, poser quelques questions? Si je l'ai bien compris lorsqu'il parle de 20 périodes maximales dans certains milieux, il s'agit bien de maintenir 20 périodes au maximum dans ces milieux?

M. LALIBERTE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Par conséquent, c'est une minorité d'enseignants qui auront 20 périodes. La majorité sera en-dessous, puisque c'est un maximum. Est-ce bien cela? Et, alors j'aimerais savoir quelles seront les variations en-dessous des 20? Est-ce que cela sera 12 à 20, 14 à 20, 15 à 20, c'est ce que je voudrais savoir.

M. LALIBERTE: M. le Président, en appliquant le rapport 1/17 et en donnant la garantie aux professeurs qu'ils n'auront pas besoin de dépasser 20 périodes d'enseignement, la commission scolaire aura toute latitude pour amener ces gens le plus près possible des 20 périodes; elle aura autogestion.

M. TREMBLAY (sous-ministre): J'aimerais avoir plus de précisions que cela. Vous voulez donc dire que cela ne descendra pas beaucoup en bas des 20.

M. LALIBERTE: II est possible, puisqu'il n'y a pas de conditionnement autre que la période maximale, que les gens soient effectivement tout près dans leur moyenne de la période maximale.

M. TREMBLAY (sous-ministre): II n'est même pas exclu qu'ils soient tous au maximum.

M. LALIBERTE: Dans la mesure, M. le Président, où les conditions locales et régionales le leur permettront, théoriquement, c'est possible.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Mais, jusqu'où cela peut-il descendre? C'est cela qui serait intéressant de savoir.

M. LALIBERTE: Là où les commissions voudront les faire descendre, dans la mesure où elles se rapprocheront du rapport 1/17. Parce qu'avec 20 périodes, il est clair qu'elles ne seront pas dans le rapport 1/17.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Alors, dans quelle mesure, le rapport 1/17 s'applique-t-il? Il ne s'applique pas dans ces cas-là.

M. LALIBERTE: Dans vos paroles, M. le sous-ministre, vous avez mentionné 22 périodes moyennes l'autre jour. Si je pose, moi, 20 périodes comme maximum, il est clair que je ne suis pas dans votre moyenne théorique de 22 périodes. C'est clair. Le rapport s'applique jusqu'à concurrence de 20 périodes au maximum. C'est ce que notre proposition veut dire.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ce qui veut dire que le rapport que vous proposez pour traduire cela en rapport à l'oeil — vous me corrigerez si je fais erreur — vous proposez effectivement, dans ces cas, un rapport de 1/14 ou 1/15?

M. LALIBERTE: Je n'ai pas fait la traduction en rapport.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je l'ai faite à l'oeil. Si théoriquement le rapport 1/17 aboutit à 22 périodes, comme moyenne, et si on a une situation où le maximum est à 20 périodes, il y a de fortes chances que le rapport descende à 1/15 ou 1/14.

M. LALIBERTE: Je n'ai pas fait le calcul en termes de rapport, je répète encore une fois que ce que nous voulons protéger ce sont les conditions de nos membres. Et les rapports du ministère de l'Education, vous les calculerez vous-même.

M. LESAGE: Je pose ma question soit à M. Tremblay, ou à M. Cournoyer ou M. Laliberté. M. Laliberté a dit tout à l'heure qu'à

Québec — et je prends le cas que je connais le mieux — à Sillery, on en arrivait facilement au rapport 1/17, qu'à Montréal c'était la même chose; il n'y avait pas de difficulté. Pour en arriver à Québec et à Montréal au rapport 1/17, quel est le maximum de périodes qui est effectivement donné à l'heure actuelle par les ensei-gants au secondaire?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si vous le permettez, M. le Président, ceci dépend du minimum. S'il y a des enseignants qui sont en bas de façon très significative des 22 périodes en moyenne que le rapport donne théoriquement, il est évident qu'il y en a d'autres qui seront à un maximum d'autant plus élevé au-delà du 22 qu'il y en aura qui seront plus bas par rapport aux 22.

M. LESAGE: Oui, je suis d'accord là-dessus, mais je me demande ce qui existe en fait à Québec.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ce qui existe en fait à Québec, je n'ai pas d'information là-dessus.

M. LESAGE: C'est cela que je voudrais savoir, M. Laliberté devrait le savoir.

M. LALIBERTE: Sous réserve d'une vérification subséquente, on me dit qu'à Québec — et je répète, ce n'est pas tout à fait 1/17 qui est appliqué — ça donnerait un maximum de 21 périodes de 45 minutes.

M. LESAGE: Alors à Québec, en vertu du système actuel, nous n'avons pas les chefs de groupe. J'aime bien discuter en partant de situations actuelles — comme vous le faites vous-même M. Laliberté, je veux me placer sur la même base de discussion que vous — alors pour maintenir à Québec dans un endroit populeux, Québec-Sillery, où la population étudiante au secondaire est forte, pour atteindre 1/17 on doit aller à un maximum de charge de travail de 21 périodes...

M. LALIBERTE: Un tout petit peu plus. Si on calcule 1/17 patronal là, il faut réintroduire l'échelle...

M. LESAGE: Non, j'ai bien dit que je parlais de la situation actuelle à Québec.

M. LALIBERTE: D'accord.

M. LESAGE: Je ne veux pas parler de si- tuation théorique. Je parle de la situation actuelle. Pour obtenir 1/17 dans des conditions comme celles qui existent à Québec, il y a des enseignants qui doivent enseigner 21 périodes. Vous avez dit vous-même qu'à Québec, c'était une situation près de l'idéal. Alors comment — et là je vous le demande en toute bonne foi, M. Laliberté — justifier la logique de votre suggestion d'un maximum de 20 périodes?

M. LALIBERTE: Parce que nous avons tenté pendant deux ans de tracer une ligne théorique pour tout le monde et nous ne nous sommes pas entendus. Pour satisfaire nos gens qui avaient déjà des garanties de périodes maximales antérieurement, il aurait fallu descendre la ligne de planification en deça de 1/17. On n'y arrivait pas et ça coûtait cher. Dans cette mesure-là nous essayons une formule de règlement. C'est comme ça que je l'ai présentée tout à l'heure.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. LALIBERTE: Faisons l'expérience du 1/17 mais, par ailleurs, garantissez pendant les deux années qui restent, les maximums déjà inscrits tant que les conventions collectives ne seront pas dépassées d'une part, et d'autre part que pour ceux qui n'avaient pas de maximum qu'ils ne dépassent pas 24 périodes. Nous sommes conscients que ça ne veut pas dire 1/17 tout nu, tout pur, autrement nous aurions accepté 1/17 tout pur.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté...

M. LESAGE: Vous dites: Dans la mesure où elles ne sont pas inférieures à 20?

M. LALIBERTE: Dans la mesure où les maximums inscrits dans les conventions collectives...

M. LESAGE: C'est ce que je voulais dire.

M. LALIBERTE: C'est ça. En concret, ça veut dire que, s'il y a un endroit où il y a un maximum de 18 périodes, on les fait grimper à un maximum de 20 périodes. S'il y avait un endroit où j'en avais 19 maximum, je les fais grimper à 20 périodes maximum. Celles qui sont à 20 restent à 20. Celles qui sont à 21 restent à 21. Celles qui sont à 22 périodes restent à 22. Celles qui sont à 23 restent à 23 et 24 devient le maximum final.

M. LESAGE: Maintenant je me tourne vers la partie patronale et je demande: Qu'est-ce que

ça voudrait dire en augmentation de coûts aux commissions scolaires, la mise en pratique de la suggestion de M. Laliberté? D'abord y aurait-il un coût additionnel? Aprls tout on part de la situation actuelle.

M. LALIBERTE: Je peux présumer, sans être capable de vous donner un chiffre, que pour tous ceux qui seraient en dedans de 22, moyenne théorique dont parlait M. Tremblay, cela devrait, j'imagine, entraîner un coût additionnel. On peut présumer cela facilement.

M. LESAGE: Oui, mais je voudrais savoir combien.

M. LALIBERTE: Moi, je ne peux pas vous dire.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Personne ne l'a fait, comme M. Laliberté vient de le souligner...

M. LESAGE: Est-ce que c'est un calcul qui peut être fait?

M. LE PRESIDENT: On peut le faire.

M. LESAGE: Est-ce que vous pourriez demander, M. Masse, à vos officiers de faire ce calcul? C'est-à-dire calculer ce que coûterait de plus la mise en oeuvre de la suggestion faite par M. Laliberté et, également, faire le calcul de la mise en oeuvre de la suggestion de M. Laliberté modifiée à 21?

M. MASSE: A midi, nous avons travaillé à l'heure du lunch à certains points. Il a été possible à M. Cournoyer de faire part de certaines réflexions. Il est de notre intention, à l'heure du dîner, après l'ajournement dans quelques minutes, de travailler aux questions monétaires, puisqu'il est évident que le débat se dirige vers cette question de coût. Je crois qu'on peut discuter énormément, comme on l'a fait ce matin, de certains points de la convention collective en négociation, mais il est évident que, de plus en plus, nous nous dirigeons vers une question d'implications financières des propositions. Nous avons l'intention d'ici la reprise de laséan-ce ce soir, vers 20 heures ou 20h 15, d'apporter justement ces calculs afin de répondre à cette question, aussi bien à M. Laliberté, à l'Opposition qu'à la population.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Dans la ligne de ce que le chef de l'Opposition demandait — que nous tentions une estimation en deux hypothèses, le coût de la proposition de M. Laliberté, 20 et 21 de maximum pour certains — j'aimerais savoir si, dans son esprit, cela couvre aussi l'autre partie de la proposition. C'est-à-dire la réduction à 24 du maximum pour tous? C'est bien cela que vous vouliez dire, n'est-ce pas?

M. LESAGE: C'est ça.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Parce que si on regarde le tableau à l'oeil — peut-être que je fais erreur — il y a plus de cas, dans le tableau fourni par la CEQ, qui sont au-delà de 24 qu'il n'y en a en-bas de 20.

M. LALIBERTE: Probablement.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Alors les deux coûts sont importants.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais demander à M. Laliberté de nous redire combien d'heures de travail par semaine signifient pour l'enseignant 24 périodes de 45 minutes?

M. LALIBERTE: Le calcul que j'ai donné tout à l'heure, c'est le calcul de la proposition maximale gouvernementale à 22 heures trente par semaine. Si je transporte 24 périodes de 45 minutes en minutes, cela me donne 18heures 45 multipliées par 2, c'est-à-dire 37 heures 50, plus les mêmes calculs de tout à l'heure, en ce qui concerne, si c'est ça qui est accepté, les surveillances, les quinze minutes le matin et le midi, etc... 37 heures 50 plus quatre heures.

M. LESAGE: Cela fait à peu près 40 heures. M. LALIBERTE: 41 heures et quelque chose.

M. LESAGE: Oui, 41 heures. Vous comprenez pourquoi je pose cette question.

M. MASSE: J'aurais juste une précision à demander, si vous me permettez, c'est qu'à cette commission, il y a quelques heures, à une autre séance, M. Laliberté nous avait parlé de 1.8, et là il nous parle de 2.

M. LESAGE: Oui, mais disons que nous arrivons à 40 heures.

M. MASSE: Oui, mais cela fait une différence de quelques heures.

M. LESAGE: Nous pourrons vérifier.

M. MASSE: Nous avons parlé de 1.8 ici la semaine dernière et, à la table des négociations, nous avons toujours entendu parler de 1.8. Là on parle de 2.

M. LALIBERTE: Nous pourrons vous apporter les études qui ont été faites aux Etats-Unis là-dessus et nous pourrons vous apporter également ce que nous n'avons pas voulu faire, les études qui ont été faites à l'intérieur de la CEQ et qui sont bien au-delà de 2.

M. MASSE: Par liez-vous de 1.8 il y a quelques heures?

M. LALIBERTE: Je parle de 2.

M. MASSE: Vous n'aviez pas parlé de 1.8 il y a quelques heures.

M. LESAGE: Un instant. Moi, je vous avoue que cette affaire de 1.8 ou de 2 comme multiplicateur, cela arrive autour de 40 heures et ce qui est important et ce à quoi je songeais c'est à ceci, y compris la pause-café et tout cela, les fonctionnaires travaillent 32 heures et demie ici.

M. LALIBERTE: Une question.

M. LESAGE: Mais ils travaillent toute l'an- née. Oui, je suis juste, j'ai dit toute l'année.

M. LALIBERTE: M. le Président, j'aimerais une toute petite précision ici. Quand ils feront le calcul des coûts, j'aimerais tout de suite souligner que, même dans mon affirmation de tout à l'heure, à l'effet que cela devait, j'imagine, entraîner des coûts supplémentaires, le fait de conserver ce que nous avions dans nos anciennes conventions collectives, ce sont des coûts supplémentaires par rapport à l'offre, mais ce ne sont pas des coûts supplémentaires par rapport à la réalité.

M. LESAGE: Ce que j'ai demandé, M. Laliberté, ce n'est pas le coût par rapport à l'offre, j'ai bien dit que je voulais me baser sur la situation actuelle. Je veux savoir combien cela coûterait de plus que cela coûte actuellement.

M. LALIBERTE: Alors, je retire mes paroles de tout à l'heure, parce que le fait de maintenir les maximums qui existaient antérieurement, cela n'entraîne pas de coût additionnel.

M. COURNOYER: Cette partie-là, mais le fait de descendre les maximums qui étaient à 26 entraîne le conditionnel.

M. LALIBERTE: Ceux-là probablement. M. LE PRESIDENT: Alors à 8 h 15 ce soir.

Reprise de la séance à 20 h 24

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): A l'ordre! A l'ordre!

M. Tremblay, sous-ministre de l'Education.

M. TREMBLAY (sous-ministre): M. le Président, nous avons fait de notre mieux pour répondre à la demande du chef de l'Opposition, demande formulée dans des termes qui m'ont fait comprendre qu'il saisissait parfaitement la complexité de la tâche qui nous a été assignée à si courte échéance, tâche d'ailleurs que M. Laliberté nous a référée d'une façon relativement cavalière, en disant qu'il nous appartenait d'évaluer les coûts des propositions qu'il pouvait faire.

M. LESAGE: Pas étonnant que cela ait pris 22 mois!

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si J'ai bien compris la proposition de M. Laliberté, il propose que, pour certaines catégories d'enseignants dont les conventions collectives actuelles prévoient des maximums inférieurs à 20, ces maximums seraient remontés à 20 et que, par ailleurs, pour d'autres catégories d'enseignants où les maximums s'établissent à 30, 29 ou 28, ces maximums seraient portés à 24. Il y a donc deux estimations à faire. L'estimation du nombre d'enseignants qui seront concernés dans la première partie de la proposition et qui verraient leur tâche maximale augmenter à 20; l'évaluation, d'autre part, du nombre d'enseignants qui seraient concernés dans la réduction du maximum existant au nouveau maximum proposé, c'est-à-dire 24.

C'est à partir de la liste des situations concrètes à cet égard que la CEQ elle-même a distribuée, cet après-midi, que nous avons tenté de faire de telles évaluations. Je pense qu'il est bon, pour saisir un peu la méthode dont nous nous sommes servis, qui est la méthode la plus simple, la plus accessible dans les circonstances, de jeter un coup d'oeil sur ces documents que l'on nous a distribués cet après-midi.

C'est ainsi que l'on voit par exemple que, dans la Gaspésie, pour la régionale de la Péninsule, pour l'ensemble du groupe des professeurs en question de la 8e à la 12e année, le maximum actuel est de 26 période de 45 minutes. Non, je me trompe, j'ai sauté une ligne, il s'agissait de Baie-des-Chaleurs, à la régionale des Iles, par contre, il s'agit de 27, etc.

Si l'on fait le relevé dans cette liste des groupes d'enseignants, c'est-à-dire des commissions scolaires ici énumérées qui se trouveraient affectées par la proposition, on constate que dix commissions scolaires seront affectées par la première partie de la proposition, c'est-à-dire que le maximum existant dans la convention actuelle est inférieur à 20.

Il y a donc dix cas dont le maximum remonterait à 20, à partir de 17, en général 18, parfois 19. Par contre, 40 cas seraient affectés par l'autre partie de la proposition, c'est-à-dire que la réduction du maximum aurait à s'effectuer à partir d'un maximum de 30 qui nous est ici indiqué pour la régionale Harricana, en passant par d'autres cas 29, 28, 27, 26,25. Enfin, 24 cas ne seraient pas affectés, dont la situation serait en somme le statu quoi puisqu'elle s'encadre dans les deux parties de la proposition entre 20 et 24 maximum.

M. LESAGE: Montréal et Québec ne sont pas...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Montréal et Québec ont été considérés ici comme n'étant pas affectés.

M. LESAGE: C'est cela.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Même si nous ne savons pas effectivement quels sont les maximums, en postulant que le rapport 1/17 les loge quelque part dans les deux extrêmes qui ont été mentionnés dans la proposition.

M. HOUDE: Est-ce que Montréal et Québec ont été inclus dans les 24?

M. TREMBLAY (Sous-ministre): Nous avons supposé qu'ils n'étaient pas affectés...

M. HOUDE: Non, mais dans le nombre de commissions scolaires...

M. TREMBLAY (Sous-ministre): Dans le 24 de statue quo. Oui. La question qui se pose maintenant pour les dix pour lesquelles le maximum serait relevé et pour les 40 dont le maximum serait réduit, c'est de savoir quels sont les effectifs en cause. Qu'est-ce que nous constatons? C'est que, pour les dix dont le maximum serait relevé, il y en a neuf où le maximum en question, inférieur à 20, ne s'applique que pour les professeurs qui enseignent en 12e année, le CPES ou le secondaire V si je m'en remets au document qui m'a été fourni. Il y en a une où ce sont des professeurs de 11e et 12e qui seraient affectés. On voit dé-

jà tout de suite qu'il s'agit d'effectifs enseignants relativement réduits puisque, de toute évidence, c'est à ce niveau des études, 11e et 12e année CPES, que l'on trouve les inscriptions les moins nombreuses.

Par contre, les 40 qui seraient affectés de l'autre manière, en sens inverse, ce sont des commissions scolaires où les effectifs en cause sont des effectifs de 8e, 9e, 10e et 11e années. Encore une fois je donne ces chiffres sous toute réserve, ils ont été élaborés au meilleur des documents dont nous pouvions disposer. Nous avons l'impression que, dans le cas des 40 dont le maximum serait réduit, il y a environ 7,000 ou 8,000 enseignants qui sont en cause. On le voit déjà par le fait qu'il s'agit d'enseignants qui enseignent en 8e, 9e, 10e et 11e années.

Inversement, les cas dont le maximum serait réduit, estimation, encore une fois, assez grossière, 140, 150 enseignants se trouvent concernés.

M. LESAGE: Le maximum serait relevé, voulez-vous dire?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Le nombre d'élèves qu'on trouve dans les endroits en question correspond à peu près à 140 et dont le maximum serait... Oui.

M. LESAGE: C'est parce que vous aviez dit « réduit ».

M. TREMBLAY (sous-ministre): Ah, je m'excuse, c'est un lapsus.

Qu'est-ce que cela représentera en termes de montants? C'est là qu'il faut introduire une sorte d'hypothèse. Disons que les enseignants dont le maximum serait augmenté, compte tenu du fait qu'on mentionne ici 18 périodes, 17, 19, ce sera en gros 2 périodes. Combien y aurait-il donc d'enseignants de moins sur l'ensemble du groupe concerné? C'est environ 140 enseignants. Cela voudrait dire qu'il y aura à peu près 14 ou 15 enseignants de moins, 140 enseignants à 2 périodes de moins par semaine, appliquant le maximum de 20 périodes, cela nous donne 280 périodes divisées par 20, cela veut direà peu près 14 enseignants de moins. En somme, $8,000 chacun puisqu'ils enseignent à un niveau plus élevé, en moyenne, cela fait à peu près $110,000.

M. LESAGE: C'est $115,000.

M. DOZOIS: C'est $112,000.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Enfin, à peu près $110,000 ou $112,000.

Inversement, si on applique le même principe que les maximums étant réduits...

M. LESAGE: De combien de millions?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Cela ferait à peu près une réduction de 2 périodes environ affectant 7,000 ou 8,000 enseignants. Eh bien, là, cela commence à « minoter » un petit peu plus. Cela signifierait au-delà de 600 enseignants de plus.

Estimons que le salaire moyen, puisqu'ils sont à un niveau moins élevé, est d'environ $7,000, cela va chercher, à peu près, $4.5 millions.

Encore une fois, j'y insiste, quant aux montants, il est difficile de faire des évaluations qui soient vraiment sûres. Ce sont les meilleures que nous puissions faire dans les circonstances. Ce qui se dégage cependant, et cette fois-ci de façon très sûre, à mon sens, c'est le rapport des groupes en cause. Il est très net que le rapport des groupes en cause, le groupe dont on augmenterait le maximum et le groupe de ceux dont on diminuerait le maximum, est certainement dans une relation de 1 à 40, compte tenu, simplement, des effectifs scolaires qui sont en cause.

Sans vouloir porter de jugement qui pourrait être un peu méchant, j'ai l'impression que la proposition qui a été faite cet après-midi, c'est vraiment la proposition d'échanger un cheval contre un lapin. M. Laliberté a employé une expression savoureuse que je me permets de reprendre, il dit: Notre proposition, en somme, c'est de couper les têtes, les pointes: couper les têtes qui dépassent. Je pense qu'entre les deux têtes qu'il nous propose de couper, il y a dans un cas une tête relativement petite et dans l'autre cas une tête à deux jaunes.

M. LESAGE: M. Tremblay, je pense bien que pour ce qui est des « petites têtes » des têtes en bas de vingt, celles qui sont à peine...

M. LE PRESIDENT: Les cheveux coupés.

M. LESAGE: ... ils ont seulement, ce que les barbiers appellent, je pense, une « trim ».

M. DOZOIS: Vous connaissez ça! M. LE PRESIDENT: Cela n'affecte pas... M. LESAGE: Je pense bien, monsieur... M. TREMBLAY (sous-ministre): Moi non

plus, je me sens solidaire du ministre des Finances, M. Dozois.

M. LESAGE: Vous dites, n'est-ce pas, que ce sont surtout les douzièmes années qui sont affectées.

M. TREMBLAY (sous-ministre): D'après le tableau qu'il y a ici et j'imagine que ça devait...

M. LESAGE: D'ailleurs, ça se comprend. Les douzièmes années et évidemment le secteur professionnel.

M. TREMBLAY (sous-ministre): D'une façon générale, à première vue, ce qu'on pourrait appeler le secteur professionnel, par exemple l'initiation au travail, je vois que dans quatre cas, au Saguenay, c'est de 22 périodes dont il s'agit. Ils sont donc en gros dans le statu quo, ces cas-là.

M. LESAGE: Oui, bon!

M. TREMBLAY (sous-ministre): A première vue.

M. LESAGE: Ce n'est donc pas de ce côté qu'il y a moyen que ça coûte beaucoup moins cher, c'est en examinant les chiffres d'en haut. Je pense que vous êtes d'accord, M. Tremblay. Ce n'est pas sur le fait qu'on remonte le minimum à 21 ou à 20, qui fera une grosse différence au point de vue monétaire.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je me permets à ce propos-là justement de me référer maintenant à la deuxième commande que vous aviez donnée.

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Vingt et un, cela ferait quoi?

M. LESAGE: Vingt et un cela ferait quoi? Vingt et un avec vingt-quatre et ensuite vingt et un avec vingt-cinq.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Bon. On pourrait ainsi suivre le même cheminement.

M. LESAGE: Oui, est-ce qu'il y aurait moyen de...?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Vingt et un, vingt-deux, vingt-trois.

M. LESAGE: Oui. Vingt et un avec vingt-quatre.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Oui, la ligne que vous avez tracée.

M. LESAGE: Vingt et un avec vingt-cinq. Vingt et un avec vingt-six.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est ça! On voit tout de suite... Je n'ai pas eu le temps de faire le relevé de détails, mais à l'oeil, en s'acheminant de 20 à 21, de 21 à 22, on voit déjà que les nombres progressent selon une courbe qui est assez marquée, parce que le gros des situations qui sont indiquées ici s'établit justement à des endroits comme 22, 23, 24 à part ceux que j'ai mentionnés, les 40 qui sont en haut de 24.

M. LESAGE: II faut tout de même penser, M. Tremblay, que ces enseignants ont présentement des conventions collectives en vertu desquelles leur maximum est inférieur à 20 ou inférieur à 21 ou inférieur à 22. Je crois que nous devons tenir compte de ça. Je pense plutôt à l'autre maximum parce que c'est celui-là qui coûte le plus cher.

Est-ce qu'on peut dire, en examinant ces chiffres: Vous, en examinant les noms des commissions scolaires, en voyant quelle est la moyenne, vous savez combien d'enseignants à peu près, tout de suite d'un coup d'oeil, peuvent être affectés 3. $7,000 en moyenne par année. Cela veut dire combien d'enseignants de plus approximativement?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Oui, d'après ce qu'on a pu voir...

M. LESAGE: Alors à 25?

M. TREMBLAY (sous-ministre): A 25, il faudrait reparcourir le tableau. Il est bien certain qu'en faisant passer un certain nombre de commissions scolaires dans le statu quo, puisque vous passez de 24 à 25, le nombre de 24 va augmenter et le nombre de ceux qui seraient réduits, qui étaient de 40, va diminuer.

M. LESAGE: Et de plus, si vous montez à 25, vous avez besoin de moins d'enseignants de plus, même en tenant compte de ceux qui sont à 26 et 27.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Puis-je tenter à l'oeil de vous suggérer ceci? Si vous preniez comme point tournant 26 où l'on voit

très clairement que ça correspond dès la première page...

M. LESAGE: Oui, je l'ai remarqué.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... à un bon nombre de cas, j'ai l'impression que l'effectif de 7,000 ou 8,000 dont nous parlions a de fortes chances d'être réduit d'environ la moitié.

M. LESAGE: Plus de la moitié d'après ce que je puis voir.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Si nous regardons les pages suivantes, ça change un peu. A la page 2, la première page est très fortement pondérée de 26, la seconde l'est beaucoup moins.

M. LESAGE: Eh bien, la seconde, il n'y en a pas qui sont à 26.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est ça, pas un seul.

M. LESAGE: II n'y en a pas, lors... La page 2, ça ne coûte rien, parce qu'il n'y en a pas un à 26. En page 3 vous avez 3 à 26, 2 à 27.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Puis-je faire cependant une petite correction dont je me suis rendu compte qu'il fallait faire?

M. LESAGE: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Par exemple à la page 2, dans le cas de Salaberry, vous voyez qu'il y a 24 périodes de 50 minutes.

M. LESAGE: Ah oui...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Alors j'ai dû faire cette correction-là et c'est le même cas par exemple pour Meilleur, le même cas pour Verdun, c'est le cas pour Deux-Montagnes, de sorte que ce qui apparaît, il y a quatre cas en page 2 au moins...

M. LESAGE. Il faut tenir compte de cette correction.

Mais, M. Tremblay — évidemment il faudrait faire des calculs — au début il me semble qu'il y avait eu des déclarations, je ne sais pas si c'est de M. Masse, à l'effet que les demandes des enseignants voudraient dire, pour la partie patronale, le gouvernement et les commissions scolaires, une dépense additionnelle d'au-delà de $20 millions, était-ce bien ce que vous aviez dit M. Masse? A peu près? $22 millions, c'est ça?

M. MASSE: L'évaluation par la partie patronale est entre $20 et $22 millions pour ce point. Je crois que la partie syndicale a toujours contesté évidemment ces chiffres-là et ils avançaient $17 millions.

M. LESAGE: C'est-à-dire que ce n'était pas du tout de l'ordre de grandeur...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Par année!

M. LESAGE: Oui, j'ai compris. Oui, mais les chiffres que nous donne M. le sous-ministre sont par année également?

M. MASSE: Egalement, oui.

M. LESAGE: Alors, on compare des pommes avec des pommes. La suggestion de M. Laliberté ne coûterait pas tout à fait $4,500,000 de plus?

M. TREMBLAY (sous-ministre): On me corrigera, si je fais erreur. Mais ce qui a été proposé cet après-midi, ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose que ce qui était indiqué, par exemple, par M. Leblanc qui parlait de 20 périodes au maximum pour tous.

M. LESAGE: Oh, je sais. Mais je dis que ce qui a été suggéré par M. Laliberté représente, au point de vue du coût, une très grosse différence avec l'évaluation des premières demandes formulées. Je ne sais par qui, je n'étais pas à la table des négociations.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Encore une fois, M. Lesage, je me permets de souligner qu'en ce qui concerne les montants, les estimations qui ont pu être faites, à partir d'une liste qui n'est évidemment pas exhaustive, sont données sous toute réserve. On me dirait, par exemple, que ce n'est pas $4.5 millions mais $7 millions ou $8 millions qui sont en cause que je n'en serais pas étonné. Nous avons procédé forcément par approximations très grossières.

M. LESAGE: Si c'était 21 au lieu de 20. Au lieu d'être $110,000, ce serait quoi?Vous m'avez dit que vous avez fait le calcul.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est-à-dire que je n'ai pas eu le temps de le faire de façon aussi précise, mais il y a très peu de cas de 21...

M. LESAGE. Il n'y a pas beaucoup de différence, je ne crois pas.

M, TREMBLAY (sous-ministre): Non. Cela signifierait une différence d'à peu près 30%, du seul fait que ce seraient trois périodes qui seraient ajoutées au lieu de deux.

M. LESAGE: En réalité, toute diminution dans le coût provient principalement de l'augmentation du maximum suggéré de 24?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Oui, je pense que l'on peut dire cela.

M. LESAGE: On doit déduire cela de vos calculs préliminaires. Disons que ce qui me frappe, moi, c'est que les conventions actuelles prévoient des maximums inférieurs à 20. Je sais que des enseignants, dans une douzième année, ont beaucoup de travail à faire, beaucoup de préparation, beaucoup de corrections. Je pense que vous savez cela aussi. M. le sous-ministre.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Oui, en général.

M. LESAGE: Oui. Je puis en parler maintenant. J'avais un frère qui enseignait une douzième année. Il est décédé maintenant. Il m'a dit que c'était beaucoup plus de travail que pour d'autres années du secondaire. Je me demande s'il y a réellement avantage à tenter d'élever le maximum le plus bas. Il me semble qu'il n'y a pas d'avantage et que, de plus, c'est d'imposer une charge nouvelle, assez forte dans certains cas, par rapport à la situation qui prévaut à l'heure actuelle. Tandis que si l'on va à l'autre bout et qu'on compare le maximum projeté, ou sur lequel nous pourrions nous entendre, aux moyennes qui nous sont fournies...

M. GARDNER: Maximum et moyennes.

M. LESAGE: ... maximum et moyennes fournis par M. Laliberté, je pense que c'est là où il y a moyen de toucher le moins ce que des enseignants peuvent peut-être considérer comme des droits acquis.

Evidemment, ce n'est pas cela, mais nous pouvons être portés à le considérer comme un droit acquis.

Etant donné l'évaluation de $4 millions et $4 millions et demi, j'ai l'impression que si la partie patronale faisait une contre-proposition de 25, 26, cela coûterait une couple de millions de plus pour toute la province et il y aurait moyen de régler. Nous ne sommes plus dans les $22 millions, dans les $17 millions. Si nous pouvions en arriver à $2 millions et demi de coût additionnel ou à $3 millions, en mettant le maximum à 25 ou 26 suivant les chiffres que vous ferez, il me semble qu'il y a moyen de s'arranger. Je suis certain que M. Laliberté qui est ici, si on le lui demandait — il n'est pas obligé de dire oui tout de suite — je ne m'attends pas qu'il me dise oui tout de suite parce que c'est un négociateur qui défend, évidemment, sa proposition. S'il ne la défendait pas, j'en serais surpris, comme M. Cournoyer défend la sienne. Je ne pense pas que le budget de la province et le budget des commissions scolaires en général soit tellement affecté par une augmentation globale de $2.5 millions ou $3 millions dans l'espace d'un an pour un contrat de trois ans.

M. CHOQUETTE: Deux ans.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, vous avez levé la main, vous vouliez parler.

M. LALIBERTE: M. le Président, ce n'est évidemment pas pour dire que le chef de l'Opposition a un chiffre magique ou non, mais je vous vois discuter autour de 24, 25 et cet après-midi on m'a demandé, à un moment donné, ce que cela voulait dire 24 périodes de 45 minutes.

Je pourrai vous déposer à la prochaine séance de la commission parlementaire un rapport de recherches qui sera très précis là-dessus. Permettez-moi tout de suite de vous donner au moins deux ou trois aperçus.

Il y a eu, au moyen de l'ancienne convention collective à Montréal, une enquête scientifique de faite, commanditée conjointement par l'Alliance et la CECM, la commission scolaire dont le rapport vient d'être produit, qui est sous presse actuellement et dont nous pourrons vous donner une copie préliminaire sûrement à la prochaine séance. Vous vous souvenez qu'à Montréal, vous avez 24 périodes de 45 minutes en moyenne dans la convention collective et dans les faits, les gens sont précisément autour de 24.

Or, le rapport fait, non pas par des enseignants comme tels, mais par des sociologues de l'Université de Montréal, nommément MM. Johnson, Leduc et Dandurand, a démontré que la tâche moyenne des enseignants à Montréal, compte tenu du sexe, du statut, du degré, de la 8e à la 12e année, compte tenu de la matière, c'est-à-dire de la nature de la matière et aussi du nombre de matières enseignées, compte tenu de la

tâche cléricale et du travail de titulariat, correspondait pour 24 périodes à 45 1/2 heures par semaine, en moyenne.

Ceci sans tenir compte des cours de perfectionnement. Or on sait que, dans la province, les deux tiers des enseignants effectivement ajoutent à cette tâche, par leur volonté personnelle, du travail de perfectionnement.

Dans le fond, en précisant 20 d'une part et 24 de l'autre, nous vous disons que nous serions prêts à aller jusqu'à 47.5 heures de travail, c'est cela que nous disons avec 24. Alors, j'aimerais mettre en garde ici les membres de la commission contre la possibilité de passer trop rapidement à 55, à 60 ou à 65 en parlant trop rapidement de 25, 26 ou 27.

En outre, j'aimerais signaler que le gouvernement, dans la convention du SPEQ encore signée pour les périodes 1967 à 1969, a accepté que la tâche de l'enseignement spécialisé pour les cours théoriques — je ne prendrai donc pas les cours en atelier — qui peuvent se rapprocher de notre situation à nous, sont de 14 à 20 périodes inscrites dans la convention collective de 50 minutes ou si je traduis en périodes de 45 minutes, de 15.5 à 22.2, et la convention dit qu'au niveau des métiers, il faudra se rapprocher du maximum alors qu'au niveau technique il faudra se rapprocher du minimum.

En supposant donc le 20 comme étant le correspondant du cours secondaire, chez nous, ce qui est partiellement vrai, en tout cas, cela voudrait donc dire que le gouvernement lui-même a signé 22.2 périodes de 45 minutes avec la convention du SPEQ.

Je me permets de préciser que c'est bel et bien un maximum en l'occurrence et non pas une moyenne, puisqu'on dit que ça peut varier de 14 à 20 ou de 15.5 à 22.2. Quand nous sommes prêts, nous-mêmes, dans notre proposition, à aller jusqu'à 24, alors que le gouvernement a signé jusqu'à 22.2, c'est une deuxième raison pour laquelle je vous dis: Soyez prudents dans le passage du 24 à plus.

M. LE PRESIDENT: M. Tilley du Quebec Protestant School Board qui aimerait dire quelques mots. M. Tilley.

MR. TILLEY: Mr. President, à am Ray Tilley, President of the Quebec Association of Protestant School Boards. à would like to comment on Mr. Laliberté's proposal of a maximum teaching role of 18 hours a week to a minimum of 15 hours a week at the secondary level.

First, may à state our unequivocal support of the principle of ratio. With the multitude of situations across the province, even across our small sector, it is obvious that the Provincial wide agreement, with maximum to fit every situation, is just not possible, and that the normal ratio system, as a flexibility, not achievable in any other way.

The figures in these ratios, as amended at mediation, will present problems for some of our protestant boards. For others, the problems can be solved with improvements in resources management and improvements in teaching methods.

The Government tells us there is no money for improvement in these figures. So, we are prepared regretfully to accept them and try by all the means within our part to meet them without any deterioration in our own educational system.

I used the word « regretfully » with full knowledge of what à was saying. In this prov-vince, Sir, there is considerable pressure on school boards to improve their teaching of a second language. And we had hoped that the Government would agree that where a particular school community, either catholic or protestant, French or English, worst it could tax itself beyond the normalized grades in order to improve its teaching of a second language, be it English or French.

The Government, on the other hand, felt that this would be to continue the inequities commented on so forcefully in the Parent Report where quality of education was found to fear a direct relationship to the wealth of the community rather than to the needs of the children.

It is a question of determining priorities, of course, which is properly the responsibility of the Government elected by the people of Quebec, and not by any other group.

I said « regretfully ». The regret was, frankly, that we were unable to sell the fact that our list of priorities was more appropriate at the moment than the list decided upon.

Again, with ingenuity and patience, we may be able to work our way out. But as the decision has been made, at the proper place, we cannot do anything else but accept ii.

I would like now to return specifically to the second feature in the equation, namely maximum teaching load per week. With your permission,

I would like to comment it on hours per week, because à think it is much more easily understood. At the secondary level, each protestant teacher teaches for 20.8 hours per week. This is not an average, not a maximum, and not a mean. It is the teaching load which the Protestant Boards expect of their teachers and which has been accepted by their teachers as a normal situation.

As you know, Protestant School Boards in Quebec recrute teachers not only in this province but from all points of Canada and around the world.

We have never had a serious complaint that our work load was more onerous than elsewhere nor that it was extremely high to carry. In fact, we have some teachers leave us to go to other provinces in Canada and return because of the heavier work load they were facing elsewhere in Canada.

As you, Sir, instructed, à spent the supper hour over figures and, as far as à know from the statistics which à had available to me here, the following will be the result of Mr. Laliberté's suggestions for the Protestant School Board of greater Montreal alone. At a maximum work load of 18 hours we would need 213 additional teachers at a cost of approximately $1.9 million at the minimum load we would require 510 teachers additional at a cost of $4,500,000. à am rounding the figures out. à quoted both the number of teachers and dollars because, first, the teachers are not available, and secondly à thought this committee would benefit from the ideas of what it would cost. The Protestant School Board of Greater Montreal roughly represents half of the protestant children in the Province of Quebec.

By extension, the total cost in the protestant sector therefore, would be between a minimum of $4 millions and a maximum of $9 millions. Between a minimum of 426 teachers and over a thousand additional teachers. Teachers, which

I would repeat, are just not obtainable.

In short, in their so-called desire to improve education the imposition of maximum teaching loads of 18 to 15 hours per week would undoubtedly mean a deterioration of the education offered to our children. The proposal cannot possibly be acceptable.

Pour résumer, M. le Président, la proposition de M. Laliberté couvrirait le côté protestant entre $4 millions par année au maximum de 18 heures d'enseignement jusqu'à $9 millions à 15 heures. Et d'ailleurs, nous aurions besoin de 416 enseignants additionnels à 18 heures de maximum et 1,000 enseignants additionnels à 15 heures, enseignants additionnels qui ne sont pas disponibles. Pour ces raisons, la proposition n'est pas acceptable.

MR. RICHARDSON: What Mr. Tilley has said concerning the protestant education assistant...

MR. PRESIDENT: Would you give your name?

MR. RICHARDSON: John Richardson, chief negociator PAPT. What Mr. Tilley has said concerning the protestant work load is largely true. But it is true because on the protestant side, we have a ratio in the high schools of 1 to 18.9. à repeat that, not 1 to 17 but 1 to 18.9. One of the reasons that we have such a high ratio is because we believe on our side that on the elementary level there must be the provision of specialists.

One could well accuse the Protestant English in the past of having treated the teaching of French as a second language just as you had treated Latin, Greek or any other academic subject. We have gone through little plays in memorized speeches but this is changed, we are trying now to implement the new teaching methods. To name a few, « voix et images » « bonjour Line ». What these all have in common is that they require a small class size. They recommend 15 pupils per class properly to teach the language. Now, the boards are being forced to cut back further, you cannot have classes of 15 pupils each, particularly in the elementary schools with a ratio of 1 to 27.

Our high school teachers have accepted the higher work load because they know that it allows for at least an improvement at the elementary level which allows some modifications of the norm.

We work at a 1 to 33.2 ratio in Montreal, at the elementary level, and this is provided largely because the teachers in the high school do work these longer hours.

The « partie patronale » has already agreed to a special norm for handicapped children. One could well argue that in the Quebec of the future, he who cannot speak French truly will be handicapped.

We ask that this be taken into account. We ask that the Government allows in its norms for the addition of specialists for French. We asked that if the Governement is not willing to do that that it at least allows the boards through their own resources to raise the tax money to provide good French language instruction.

Mr. Masse's answer is that he is not prepared to allow for privileges. Does he really consider it a privilege in this Province for an Englishman to learn French?

In conclusion, 1 to 18.9, yes, we have it. We also have 1 to 23.2 at the elementary. And we would like to keep the specialists in French that we have.

M. LE PRESIDENT: M. Masse.

M. MASSE: C'est une façon de présenter le problème.

M. LESAGE: J'aimerais que M. Cournoyer explique à mes collègues ce qu'il vient de m'ex-pliquer privèrent au sujet de ce que prévoit l'offre gouvernementale quant à la possibilité que le rapport maître-élêves, au secondaire, puisse être compensé à même le rapport maître- élêves à l'élémentaire.

M. COURNOYER: L'article en question, c'est l'article qui traite des rapports eux-mêmes, mais de la méthode de distribution des instituteurs dans les écoles de la commission.

Quand une commission scolaire comme la « Protestant School Board of Greater Montreal », qui dispense l'enseignement à tous les niveaux, l'une des possibilités de la convention, c'est de s'entendre avec le syndicat pour distribuer les professeurs indépendamment des rapports maître- élêves applicables à chacun des niveaux.

C'est la composition actuelle des rapports 1/17, 1/27, des rapports qui s'appliquent aussi à l'enfance exceptionnelle à 1/15 et à 1/8, de même que des rapports à 1/40 pour la maternelle. La composition de ceci vous donne un nombre d'instituteurs qu'on distribue dans les écoles suivant des méthodes totalement différentes que dans le cas des commissions scolaires régionales, par exemple, qui ne dispensent que le secondaire et qui n'ont, en définitive, que le rapport 1/17 à administrer.

M. LESAGE: Alors, si je comprends bien, les rapports existant à l'élémentaire et au secondaire au Protestant School Board of Greater Montreal qui sont de 1/18.9 et 1/23, dans l'ensemble, cela revient à 1/17 au secondaire et à 1/27 à l'élémentaire?

M. COURNOYER: C'est la même chose.

M. LESAGE: Alors, cela ne coûte rien de plus.

MR. TILLEY: In here, Sir. And that is with our guidance consultants which are included in the 23 to 24 which we discussed, they are not counted for this purpose. We have noted that this afternoon.

M. COURNOYER: En fait, le nombre de professeurs par le Protestant School Board of Greater Montreal par rapport au nombre d'élèves auxquels ils dispensent de l'enseignement est identique à ce qu'il serait à la commission scolaire de Montréal où on applique le rapport intégralement à l'échelon secondaire et à l'échelon élémentaire.

M. LESAGE: Soit 1/17, 1/27.

M. COURNOYER: Et le nombre total d'instituteurs est identique excepté que les conditions de travail sont différentes dans les secteurs élémentaire et secondaire du Protestant School Board of Greater Montreal de ce qu'elles sont à la commission scolaire de Montreal.

MR. CHOQUETTE: What do you think of Mr. Cournoyer's statement? à mean the gentleman who just spoke, Mr. Richardson. What do you think of Mr. Cournoyer's statement?

MR. RICHARDSON: Unfortunately, à am not very familiar with the CECM norms.

MR. CHOQUETTE: With the?

MR. RICHARDSON: With the CECM.

MR. CHOQUETTE: No but he explained the working of the ratios in the Protestant School Board of Greater Montreal's schools. He explained that the ratios were not applied liberally at the elementary and at the secondary but that the overall result was identical to the norm of 1/17.

MR. RICHARDSON: No, but the problem is that the Protestant School Board of Greater Montreal is admittedly covering half of the pupils but it is only one of the boards and, in most of the rest of the boards, there is the division between elementary and high school which will not allow the mixing of the norms that we have in Montreal.

MR. CHOQUETTE: But because of the greater concentration of people in Montreal it is possible for the Protestant School...

MR. RICHARDSON: It is just the way the board is made up.

MR. TILLEY: We have the primary and the secondary, M. Choquette...

M. LESAGE. Il vient de faire une objection en nous disant que certaines écoles... that certain schools, it would not apply to...

MR. CHOQUETTE: They could not use that procedure.

MR. RICHARDSON: In an area where there is a seperate regional board from the elementary boards they could not do this...

MR. LESAGE: That is what à want to know.

MR. COURNOYER: à have said and à repeat, it a school board gives the education to all levels, at this point it is very possible and it has been done in the Protestant School Board of the Greater Montreal to actually compound the various ratios and make only one or actually give conditions that are different at each level. Now, à have said too that in a regional board that gives only the secondary education, this is more difficult ot realize. à did not mention anything else.

MR. LESAGE: Do you have any Protestant school boards, regional school boards...

MR. COURNOYER: Yes, we have...

MR. LESAGE: ... dispensing only the secondary level?

MR. TILLEY: We have them both ways. We have some of them in which the regional has taken over all of the elementary and we have others where the elementary has remained indépendant.

MR. CHOQUETTE: à think that we will have to know what is the ratio applied in other Protestant school boards than the Montreal School Board? You know, to form a true picture of the situation, we will have to know what is the story in the Protestant school boards other than yours, Mr. Tilley.

MR. TILLEY: Well, there is another, à am talking now as president of all the Protestant school boards, both regional and local. There is another thing which Mr. Cournoyer did not bring out. There is provision in the offer whereby the regional board can enter into agreements with the local board, whereby they can do exactly what we are doing. There is provision in the original offer to this extent. So that, it is merely a question of good-will between the local boards and the regional boards for them to be placed in exactly the same position as we are.

MR. RICHARDSON: Sorry, but that is not enough of a guarantee for us. Just to answer Mr. Choquette's question of before concerning what the situation is on the protestant side. Just to take one area, St. Lawrence-Richelieu Teachers Association there will be a loss of up to six teachers in a thirteen teacher school as a result of these norms. à could go through all of these figures for every school system but, on the elementary level, with the application of the pupil-teacher ratio there will be an actual loss of teachers.

M. CHOQUETTE: M. le Président, voici une question qui m'est venue à l'idée et j'aimerais la poser à M. Cournoyer. Car, en appliquant le raport de 1/17 que vous suggérez avec la limite maximum de 22 heures et demie d'enseignement par semaine, vous faites assumer un fardeau additionnel, une charge additionnelle de travail par le corps enseignant, n'est-ce pas? Je pense qu'on peut dire qu'il y a accroissement de la charge de travail qui est acquitté par le corps enseignement.

M. COURNOYER: Parlons, M. Choquette, de chiffres. La partie syndicale dit qu'en appliquant ceci, il y a 4,500 ou 4,600 instituteurs de trop.

M. CHOQUETTE: Non, non, j'ai...

M. COURNOYER: Effectivement, s'il y en a de trop, les autres sont obligés d'absorber la charge suivant notre proposition.

M. CHOQUETTE: Non, c'était une affirmation préliminaire que je faisais pour en revenir à ma question.

M. COURNOYER: Ah, bon! Très bien.

M. CHOQUETTE: Je pense que nous devons reconnaître, de part et d'autre, et les parties doivent reconnaître que les normes que le gouvernement voudrait imposer comme charge de travail représentent un accroissement de la charge de travail des enseignants, n'est-ce pas? Bon! Si ceci est vrai, je voudrais savoir quelle est l'économie que le gouvernement réaliserait par l'accroissement de cette charge de travail par rapport à la situation telle qu'elle prévaut actuellement dans les écoles du Québec. C'est-à-dire que je voudrais avoir un peu les chiffres inverses de ceux qui ont été demandés par M. Lesage. En argent, combien, en somme, le gouvernement économisera-t-il par l'accroissement de cette charge de travail?

M. LESAGE: Sur la base de quelle proposition, M. Choquette?

M. CHOQUETTE: Sur la base de la proposition gouvernementale.

M. MASSE: Gouvernementale ou de...

M. CHOQUETTE: Non, sur la base de la proposition gouvernementale.

UNE VOIX: Puis-je l'expliquer, si vous n'avez pas d'objection?

M. MASSE: M. Bernard Anger qui est représentant du gouvernement, fonctionnaire au ministère de l'Education, représentant du gouvernement à la partie patronale.

M. ANGER: Lorsqu'on parle du nombre de professeurs en trop, il ne faudra pas se méprendre non plus. Si la clientèle scolaire demeurait la même, s'il n'y avait de variations en plus du nombre d'élèves, il est clair qu'il y aurait une diminution du nombre de professeurs. Selon nos estimations au 30 septembre, nous avons fait le tour des commissions scolaires et nous en arrivons à appliquer notre offre. Nous sommes arrivés au nombre de 2,175 professeurs de trop. Ce qui voudrait dire théoriquement une économie de près de $13 millions soit environ $6,000 par professeur. Ce qui se passe, c'est que les effectifs de la clientèle scolaire montent de sorte que la seule chose qu'une commission scolaire aura à faire, ce sera probablement tout simplement de réduire son rythme d'embauche.

M. CHOQUETTE: Je comprends, mais je veux dire, quant à l'augmentation de la clientèle scolaire, c'est un facteur qui permettra de ne pas congédier ou renvoyer des professeurs.

M. ANGER. Il y a quelque, chose de plus. C'est simplement une réduction du rythme d'accroissement des dépenses en termes de personnel. On ne maintient pas le même rythme d'embauche. C'est tout ce qui se passe dans le système. Je ne peux pas dire que c'est une économie.

M. CHOQUETTE. Il y a un peu plus que ça parce qu'actuellement il y a une charge de travail donnée, ainsi qu'elle nous est expliquée dans le document distribué par le syndicat, et vous, vous dites: En vertu de nos propositions, nous allons accroître la charge de travail totale ou globale à la grandeur de la province de Québec. Je voulais savoir quelles étaient les répercussions au plan financier. Jusqu'à quel point augmenter la charge de travail re-présente-t-il une économie pour le gouvernement?

M. ANGER: Cela revient à dire ceci: Si on maintenait le même rythme de dépenses ou d'accroissement des dépenses, eh bien, ça continuerait, comme ce sont 2,200 professeurs qu'il faudrait embaucher de plus. On dit qu'on refuse de continuer à ce rythme. Il y a des économies théoriques qui, si on les faisait pas, si on continuait selon la situation actuelle, elles se traduiraient par des dépenses de l'ordre de $13 millions.

M. CHOQUETTE: Ce ne sont pas tout à fait des économies théoriques parce qu'en fait, en augmentant la charge de travail du corps enseignant, on déplace la fardeau de cette dépense sur le corps enseignant.

M. ANGER: C'est exact, dans ce sens-là, c'est-à-dire l'addition d'une période, on peut dire que c'est ça.

M. CHOQUETTE: Cela représente $12 millions.

M. ANGER: Dans le cas qui nous concerne, c'est 2,200 professeurs.

M. LESAGE: Alors à $7,000, ça fait $15 millions.

M. ANGER: Ce qu'il faudrait, d'après moi, garder en mémoire, c'est simplement une diminution du rythme d'accroissement des dépenses en personnel enseignant.

M. CHOQUETTE: Vous avez raison, mais pour l'individu concerné, ça représente un travail accru.

M. ANGER: C'est-à-dire que...

M. LESAGE. Il faudrait quand même essayer de savoir quel est l'impact budgétaire des diverses formules de règlement possible. Je pense bien que le ministre des Finances et moi parlons le même langage. Lorsqu'on prend les chiffres 24 et que l'approximation de M. Tremblay est de $4.5 millions, ça, c'est en personnel additionnel à un rythme d'augmentation des dépenses qui réduit... A $4.5 millions il y a déjà une diminution du rythme par rapport à la situation qui prévaut actuellement? Est-ce bien ce que nous comprenons, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Dans la mesure où les gens seront effectivement au bout de là, du calcul théorique de 22 périodes, il y aura effectivement diminution du rythme.

M. LESAGE: Voici, vous avez des chiffres de 26, 27. Est-ce réduit à...

M. LALIBERTE: Je parle des chiffres de 22, 23 et 24. Il ne faut pas compter seulement les chiffres 27, 26 qui reviennent à 24. Il faut aussi considérer qu'il y en a qui seraient à 22, 23 et 24. Théoriquement si on raisonnait ainsi, et qu'on disait que la situation est idéale partout d'après les chiffres de M. Tremblay, ça donnerait 22 périodes en moyenne. Si la situation est idéale partout, le maximum devrait être très près de la moyenne, en l'occurrence.

M. LESAGE: Mais elle ne peut pas être idéale partout.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Oui, mais à une condition. C'est qu'en même temps, il n'y en ait pas, non plus, en-dessous.

M. LALIBERTE: Cela voudrait dire ça, bien sûr.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Autrement dit, le problème, c'est une manière de rapprochement progressif...

M. LESAGE: C'est ce que vous avez dit tout le temps...

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... des extrêmes. Je pense que c'est là la clé de toute cette question. Il a été introduit, cet après-midi, un concept qui mérite peut-être d'être exploré, c'est la notion d'étape. Partant de cet objectif qui semble maintenant assez bien admis par tous, je crois, et qui correspond aux principes du rapport 1/17, je pense bien que la chose a été acceptée au cours de l'après-midi. Dans le cadre du 1/17, nous acceptons que, s'il s'appliquait dans la réalité, il tendrait à regrouper autour d'une moyenne de 22, l'ensemble des enseignants.

Acceptant ceci, le problème, c'est cette réduction progressive des extrêmes. Extrêmes qui, dans la réalité des faits, vont de 14 à 30. Il y a des situations où certains enseignants enseignent 14 périodes, 15 périodes. D'autres enseignent 30 périodes. On nous en a donné des exemples ici, dans ce tableau. Partant de cette idée et y joignant l'idée d'étapes, je pense, par exemple, à ce que M. Laliberté disait cet après-midi. Acceptons comme étape de passer ceux qui sont en dessous de 20 comme maximum, de les monter à 20, d'ici 1971. La même notion d'étape peut s'appliquer à 69/70, à 70/71. La même notion d'étape peut s'appliquer à l'autre bout. Les réductions des maximums qui dépassent celui qui pourrait être convenu pourraient se faire, elles aussi, par étapes.

J'ai l'impression que dans cette voie, il y a probablement moyen d'aboutir à quelque chose qui va faire que le rapport 1/17 s'appliquera sans créer de perturbation trop grave, mais à condition qu'on accepte la notion d'étape sur la période à l'intérieur de laquelle nous entrons. Que la notion d'étape soit conçue comme une notion annuelle. Que ce soit, par exemple, 21 en 69/70, comme le maximum de ceux qui ont déjà des conventions en vigueur. M. Laliberté a employé « pourvu que ». Les conventions qui prévoient des maximums de tant sont maintenues pourvu qu'ils ne soient pas inférieurs à 21 en 69/70, 22 en 70/71. Qu'à l'autre extrême, le maximum se déplace lui aussi par étapes. On vient de cette manière vers une situation qui va correspondre, cette fois-ci, dans la réalité, sans nécessairement avoir brusqué trop les choses à ce qui, théoriquement, correspond à l'application du 1/17. Il y a peut-être là une manière de voie de réflexion et peut-être qu'elle peut être considérée.

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous en pensez, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Quels seraient les chiffres supérieurs?

M. TREMBLAY (sous-ministre): M. le Président a souligné à plusieurs reprises que ce n'était peut-être pas une table de négociations ici, mais je comprends, par la question que vous posez, que ce mode de réflexion vous semble avoir des chances de déboucher sur quelque chose de positif.

M. LESAGE: Est-ce que...

M. LALIBERTE: C'est-à-dire, je ne voudrais pas que les membres de la Commission et les officiers du ministère tirent une conclusion trop rapide. Il a été bien clair, je pense, cet après-midi, que, pour nous, ce sont des solutions de règlement que nous cherchons et qui doivent tenir compte de la réalité. Alors dans la mesure où cela sera éloigné de la réalité, cela nous sera d'autant plus difficile de les accepter. Mais dans la mesure où cela sera près de la réalité, cela nous sera plus facile de les accepter. C'est dans ce sens-là que je demande quels seraient les mouvements, éventuellement.

Je ne voudrais pas non plus qu'on garde trop d'impressions qui, parfois, ne sont pas tout à

fait exactes. Par exemple, je n'ai pas dit un mot sur les $4,500,000 estimés — je comprends très rapidement — par le sous-ministre de l'Education. C'est peut-être moins. Cest peut-être plus. Cela n'a pas beaucoup d'importance en soi. Mais il y a une chose, cependant, qu'il ne faudrait pas tirer comme conclusion tout de suite.

C'est que tout le monde est déjà à 27 parce qu'il y a un maximum de 27 dans la convention collective, que tout le monde est à 26 parce qu'il y a un maximum de 26 dans la convention collective. Autrement dit, il ne faudrait pas prendre tous les enseignants d'une commission scolaire et les compter dans l'estimation comme baissant de 27 à 24 ou de 26 à 24. Ce n'est pas du tout assuré que les gens soient justement tous à 27, etc., de sorte que ces chiffres-là finalement sont tellement théoriques en soi qu'ils peuvent nous induire entièrement en erreur ou ils peuvent être très près de la réalité. Cela, nous ne le savons pas simplement par une estimation sommaire comme celle-là.

Deuxièmement, j'aimerais contester les chiffres donnés par M. Bernard Anger. Cela se peut qu'il ait raison et cela se peut que nous ayons raison; mais en janvier 1969, nous avons examiné la situation, nous, dans les commissions scolaires de la province, à partir de données qui nous ont été fournies par nos officiers de syndicats locaux. Au total, nous arrivons à des réductions relatives — j'en conviens, nous ne parlerons pas de congédiement — alors que la production continue à croître. A la maternelle, en appliquant leurs normes, elles seraient de 20 professeurs de moins. Ce n'est pas un nombre important. A L'élémentaire, 2,223 professeurs de moins. Au secondaire régulier et professionnel, 2,225 professeurs de moins, et, pour l'enfance inadaptée, 81 professeurs de moins.

Pour un grand total de 4,549. Evaluons-le à $6,500, si vous voulez, c'est la moyenne semble-t-il de l'année en cours d'après les échelles de traitements acceptées, cela vous donne $29,568,500.

Nous admettons qu'il puisse y avoir une marge de variation autour de cela. C'est beaucoup plus de l'ordre de quatre mille et quelques centaines que de l'ordre de 2,175, comme il nous a été mentionné. C'est donc une réduction dans les coûts de l'ordre de $29 millions qui nous est proposée effectivement, réduction dans les coûts alors que la production continue à croître.

M. CHOQUETTE: Ce qui est frappant ici, M. Laliberté, c'est la différence d'estimation de cette économie réalisée par le gouvernement, je parle de votre estimation et de celle de M. Anger et, d'autre part, on m'informe que les augmentations de salaire que vous obtenez par la convention collective sont de $41 millions. Par conséquent, si vos chiffres étaient exacts, c'est-à-dire si le gouvernement économisait $29 millions, cela veut dire que le gouvernement débourserait $12 millions additionnels seulement.

M. DOZOIS: Vous permettez, ce n'est pas tout à fait cela. Je pense, M. le Président, que la caisse a un mot à dire et j'ai un message à livrer et je vais le dire. Je vais le dire d'autant plus qu'on nous a transmis un message de la part de M. Laliberté, message qu'il aurait fait hier à la fin de la période de négociation à M. Cournoyer et priant M. Cournoyer de nous en faire part. Le message est le suivant: Notre porte-parole m'a rapporté les propos suivants de M. Laliberté, à la demande expresse de ce dernier, à l'effet que les corporations d'enseignants ne signeraient pas de conventions collectives sans que nous ajoutions de nouvelles sommes d'argent à nos propositions actuelles. De plus, s'il y avait législation, il créerait un chaos social, aurait-il dit.

M. le Président, je voudrais ajouter ceci. Ceux qui ne sont pas familiers avec tout ce problème peuvent penser que le gouvernement fait preuve de mesquinerie dans les négociations qui sont actuellement en cours. Je pense qu'il faut avoir présent à l'esprit que l'ensemble des enseignants, qui se chiffre par environ 65,000, représente une somme de salaires de $400 millions.

Or, si ceci était adopté tel que proposé, cela représenterait des déboursés additionnels, pour l'enseignement, de $194 millions, sur une période de trois ans.

M. LESAGE: Vous dites « cela », c'est quoi?

M. DOZOIS : La proposition patronale, si elle était acceptée telle qu'elle est soumise, représenterait des déboursés — pour une période de trois ans, pour la durée de la convention, pour le coût de l'enseignement — de $194 millions; mais elle représenterait, d'après nos estimations, un déboursé additionnel de $214 millions du gouvernement de la province. En acceptant les conditions contenues dans ce projet de convention, il y a $20 millions qui sont actuellement payés par des commissions scolaires, dans les dépenses inadmissibles, qui deviendraient des dépenses admissibles.

C'est donc dire que, sur une période de trois

ans — je ne dis pas que c'est une augmentation de 50% — c'est $214 millions d'augmentation de frais pour le gouvernement. Or, on peut être surpris, peut-être, si on n'accepte pas, lorsque l'enjeu est aussi considérable, de verser comme ça, sans trop de réflexion je dirais, des sommes de $10, $12, $14, $16 ou $20 millions. Je pense que ce sont des sommes appréciables, lorsque nous sommes rendus à ce niveau de déboursés. Je vois le chef de l'Opposition prendre des notes, je ne lui impute pas ces déclarations. Je dis: D'une façon générale, dans le public, on est porté à croire que le gouvernement affiche, peut-être, de la mesquinerie lorsqu'il refuse du revers de la main des augmentations, pour 60,000 enseignants, de l'ordre de $5, $10, $15 ou $20 millions.

J'estime, M. le Président, qu'il y a des limites à la capacité de payer des contribuables. Lorsque nous acceptons ou que nos représentants acceptent à la table des négociations des améliorations de cette nature, je pense que le gouvernement démontre qu'il fait un effort pour que les enseignants aient des conditions de travail comparables à celles qui existent ailleurs au Canada et aux Etats-Unis. C'est toujours ce que nos experts du ministère de l'Education nous ont dit, que les conditions de travail se comparaient avantageusement et, dans bien des secteurs, étaient supérieures à ce que l'on retrouve ailleurs en Amérique du Nord. De même que pour les salaires.

Alors, je pense qu'il faut être raisonnable dans tout ce que nous pourrions ajouter à cela. Comme ministre des Finances, je dis: Ce sont les contribuables de la province qui paieraient. Si nous payions vraiment des salaires de famine à nos enseignants, bien j'accepterais de recevoir des reproches. Mais je pense que le gouvernement, non seulement cette année, mais depuis plusieurs années, s'est montré à la hauteur de la tâche, il a été généreux à l'endroit des enseignants, non seulement le gouvernement depuis 1966, mais celui qui nous a précédé. Les gouvernements ont réalisé l'importance de l'éducation et ont été aussi généreux que possible à l'endroit des enseignants.

M. LESAGE: M. le Président, je pense bien que je suis l'un de ceux qui sont le mieux placés pour comprendre...

M. DOZOIS: Les problèmes de cette nature.

M. LESAGE: ... toutes les implications de la déclaration que vient de faire le ministre des Finances. $194 millions, ce sont les augmentations de salaires, les facilités, c'est l'offre gouvernementale qui coûtera $214 millions au gouvernement pour les raisons mentionnées par le ministre.

Malgré que, là, il faudrait qu'il m'explique quelque chose — tantôt, je le lui demanderai — étant donné que la proportion des salaires payés à Montréal par le gouvernement est de quoi à peu près? 25%?

M. DOZOIS: Non. Cela, les experts nous le diraient.

M. LESAGE: Oui. Alors, c'est pour ça... Disons que je ne voudrais pas faire le partage du coût entre le gouvernement et les commissions scolaires, comme la commission scolaire protestante de Montréal, la Commission scolaire catholique de Montréal, en particulier. Mais l'augmentation pour la partie patronale est de $194 millions?

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LESAGE: Que ce soit payé par le gouvernement ou par les commissions scolaires, ce sont les contribuables qui paient.

C'est une augmentation de $194 millions, nous dit le ministre des Finances. Je réfère à l'offre patronale telle qu'elle est consignée au document que nous avons devant nous. C'est l'offre patronale: $194 millions. Le ministre des Finances dit, et vous avez raison, tout ajouté à ces $194 millions, c'est clair que c'est encore une charge additionnelle aux contribuables, dont il faut tenir compte. Ce n'est pas par mesquinerie que nous devons en tenir compte. D'accord, ce n'est pas une question de mesquinerie. Mais il y a une chose certaine, c'est qu'autant le rapport 1/17 au secondaire est facile à appliquer — il est appliqué à Montréal, à Québec, Sillery — autant en dehors de Montréal et de Québec, le rapport 1/17 est difficile d'application à cause des bas maximums et des hauts maximums. En fait, dans le premier cas, suivant les conventions; dans le deuxième cas, dans les faits.

Le gouvernement devrait être prêt à débourser un montant raisonnable pour que la situation en dehors de Montréal etde Québec puisse s'ajuster graduellement pour en venir au rapport 1/17 et que l'ajustement soit graduel pour éviter des dislocations et des injustices — parce que tout de même il y a un fait, c'est qu'il y a des enseignants à l'heure actuelle dont la charge maximale de travail est bien inférieure à ce que représente le rapport 1/17, M. Tremblay l'a dit tantôt — alors, que cela coûte $2 millions et demi, $3 millions ou même $3 millions et demi pour une année, supposons, pour régler graduellement ce problème...

M. DOZOIS: Comme ministre des Finances, est-ce que M. Lallberté veut signer pour $2 millions et demi.

M. LESAGE: Oui, mais un instant, quand même, on ne peut certainement pas faire cela.

M. DOZOIS: Vous allez voir ce qui va suivre.

M. LESAGE: On ne peut pas faire cela tout de suite parce que les chiffres que nous avons eus ce soir sont très approximatifs. Je ne vois pas cela comme cela ce soir, M. Dozois, si vous voulez bien. Il faut être réaliste, je ne demanderais pas mieux que de tout finir ce soir mais il faut savoir comment on peut arriver à $2 millions et demi ou $3 millions. Et cela, M. Tremblay n'est pas prêt à nous le faire tout de suite sur le coin de la table ce soir. Il va falloir qu'il l'étudie; M. Laliberté va vouloir étudier les implications dans les faits et pas seulement en théorie. De toute formule 20/24 ou 20/25 qui irait en se rétrécissant si vous voulez à 21/24, 22/23, quel serait le coût? Tout cela est relatif évidemment. Mais quel serait l'impact la première année? C'est cela qui compte, parce qu'après cela, au fur et à mesure que vous rétrécissez la marge, l'impact diminue avec les années. Pour cela il faudrait des calculs, M. Tremblay l'a dit, M. Laliberté lui-même l'a dit. Et je pense que si nous avions des séries de chiffres avec des projections sur les années à venir pour rétrécier la marge, nous pourrions arriver peut-être à un coût additionnel raisonnable. Il faut bien montrer au ministre des Finances que j'ai compris, ce qui serait, me semble-t-il, raisonnable pour la partie patronale et ceux que la partie patronale fait payer, c'est-à-dire les contribuables.

M. SAINT-GERMAIN: Comment se fait-il que, depuis si longtemps qu'il y a des négociations, toutes ces hypothèses n'ont pas été étudiées au point de vue des chiffres?

M. ANGER: Tout en apportant une précision à M. Lesage, il est clair que de reconnaître une situation de fait, par exemple...

M. LESAGE: Oui.

M. ANGER: ... demain matin, si on reconnaît la situation acquise dans la province, il est clair que les dépenses inadmissibles des commissions scolaires, au titre du personnel enseignant, glissent au niveau du gouvernement. C'est $20 millions en partant.

M. LESAGE: C'est déjà dans votre offre. M. MASSE: C'est $20 millions.

M. ANGER: Ils s'ajoutent, mais ils ne sont pas déjà dans notre offre. Ils s'ajoutent dans le contexte d'une acceptation des situations de fait. Vous transférez ces ressources au gouvernement.

M. MASSE : Un déboursé de plus aux finances: $20 millions, la première année.

M. LESAGE : Sur quelle formule?

M. ANGER: Sur la formule de protection des situations acquises.

M. MASSE: C'est-à-dire que le calcul par le ministère de l'Education, en gros, des subventions aux commissions scolaires, au poste « enseignants » est déjà fait sur le rapport 1/17. Le solde, lorsque les commissions scolaires le dépasse, devient une dépense inadmissible perçue au niveau local.

Et si nous partions de la situation acquise, en reconnaissant cette situation, nous demanderions un déboursé, au ministère des Finances, de $20 millions par année, au départ.

M. LESAGE: Si M. Masse a raison — je n'ai pas de raison de douter de sa parole — c'est un déplacement du fardeau et non pas un fardeau additionnel de $20 millions. L'offre est là.

M. MASSE: C'est-à-dire que le contribuable les paie, les $20 millions, à un autre gouvernement...

M. LESAGE: Oui, à un autre ordre de gouvernement.

M. MASSE: Mais là...

M. LESAGE: Cela m'inquiéterait beaucoup si le transfert de la charge était dans l'autre direction, du gouvernement vers les commissions scolaires, alors que c'est des commissions scolaires vers le gouvernement. Je crois que c'est une chose désirable, parce que, pour ma part je suis convaincu qu'il faudra en venir à faire disparaître la taxe foncière scolaire pour laisser le champ de la taxe foncière aux municipalités.

M. MASSE: Est-ce que M. Bourassa est d'accord?

M. BOURASSA: C'est dans le programme.

M. LESAGE: C'est dans le programme du parti. Il faut bien qu'il soit d'accord. D'ailleurs, c'est lui-même qui était président de la commission d'étude qui a adopté...

M. MASSE: Il semble d'accord avec le programme, mais pas avec la suggestion.

M. LESAGE: J'ai le maire de Coaticook qui est député de Stanstead.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque avait demandé la parole. Le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'ai pas eu de réponse à ma question.

M. ANGER: L'évaluation des différents coûts?

M. SAINT-GERMAIN: ... des hypothèses de solution, selon les maximums et les... Comment se fait-il que l'échelle des différents coûts ne soit pas faite au complet?

M. LESAGE: C'est parce que je le lui ai demandé seulement à 6 heures.

M. SAINT-GERMAIN: Cela fait des mois que nous sommes en négociation.

UNE VOIX: Alors ce n'est pas une hypothèse de solution à laquelle vous aviez pensé antérieurement?

M. ANGER: Deuxièmement, pour répondre exactement à votre question, il faudrait avoir le tableau de chacun des instituteurs dans la province de Québec avec la charge qu'il a, à un moment donné.

M. MASSE: Actuellement.

M. SAINT-GERMAIN: Vous n'êtes pas organisés pour avoir un tableau d'ensemble de la province?

M. ANGER: Demandez aux syndicats, probablement qu'ils ne l'ont pas non plus.

M. SAINT-GERMAIN: Bien oui!

M. MASSE: Chacun des 66,000 enseignants combien ont...

M. ANGER: C'est variable, une charge d'enseignement.

M. MASSE: Cela varie naturellement. Nous travaillons avec des moyennes, nous ne pouvons pas travailler avec le calcul par individu.

M. SAINT-GERMAIN: Vous êtes absolument obligés de travailler avec des moyennes?

M. MASSE: Avec la moyenne, dans l'ensemble du territoire.

M, LE PRESIDENT: C'est ce que M.Tremblay a donné tantôt.

M. SAINT-GERMAIN: Cela peut être plus ou moins efficace. Il me semble que vous devriez avoir le portrait exact du coût de l'éducation dans le Québec.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Est-ce que je pourrais dire deux mots là-dessus?

Ce qui est demandé avec le genre d'analyse qui a commencé à se faire au cours de l'après-midi, c'est d'évaluer comment, à chaque étape du rétrécissement des marges...

M. SAINT-GERMAIN: C'est juste.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ...on a des conséquences financières.

M. SAINT-GERMAIN: C'est juste.

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est une approche qui n'a pas été faite jusqu'à maintenant, parce que ni d'une part ni de l'autre il n'a été ainsi travaillé dans cette perspective.

M. LESAGE: C'est M, Tremblay qui, pour la première fois, l'a suggéré ce soir.

M. SAINT-GERMAIN: Mais est-ce que vous avez, au ministère...

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je dois dire que tout effort d'estimation dans cette direction demeure des approximations. Tandis qu'un chiffre sur une moyenne est beaucoup plus sûr. C'est ce qui explique que le travail n'ait pas été fait et que, même lorsqu'il sera fait, il faudra être prudent sur la rigueur du montant, si vous voulez, du calcul. Cette méthode ne peut pas donner un chiffre rigoureux, parce qu'il faut faire des approximations sur le nombre d'enseignants qui sont concernés.

C'est dans ce sens-là que M. Anger a raison. La seule étude vraiment rigoureuse, ce serait de prendre tous et chacun des 70,000 enseignants

pour savoir le « teaching load » qu'ils ont cette année.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Alors, c'est tout un relevé I

M. SAINT-GERMAIN: Mais, n'avez-vous pas les machines à calculer, les données statistiques?

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque, avez-vous une question?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, j'aurais deux questions rapides. Une au ministre des Finances. La première, c'est pour être bien sûr que j'ai compris. Peut-être que les autres ont tous compris. Les $194 millions que coûterait, sur trois ans, la proposition patronale telle que le ministre des Finances la soupesait tantôt, et les $214 millions que le Québec assumerait en réalité, c'est simplement un transfert de $20 millions de charges existantes. Autrement dit, ces $214 millions existent. Il y en a $20 millions...

M. DOZOB: Non, non: $194 millions de nouvel argent.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non, d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que les $20 millions additionnels existent et seraient simplement transférés au gouvernement.

M. DOZOIS: C'est-à-dire qu'ils sont actuellement payés par des commissions scolaires comme dépenses non admissibles et c'est la province qui les assumerait.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, la question principale que je voudrais poser, c'est simplement celle-ci. Pour que nous ayons une idée de la marge, il y a des choses qui sont strictement sans implication monétaire dans les différends qui restent entre les deux parties. Il y a des choses qui ont nettement des implications monétaires. Ce n'est pas pour rien que nous nous déchiquetons autour de la charge de travail, etc. Est-ce que le ministre des Finances, puisqu'il peut dire avec autant de précision que la proposition patronale serait $194 millions d'argent additionnel sur trois ans, est-ce qu'il y aurait moyen qu'on nous dise ce que représenteraient comme total équivalent les demandes actuelles des enseignants, tel que c'est, à la table des négociations. Je veux dire si on acceptait les demandes des enseignants. Vous devez normalement avoir cela?

M. LESAGE: M. Lévesque, la dernière suggestion qui a été faite cet après-midi par M. Laliberté était le coût additionnel au-delà des $194 millions, il a été calculé à $4.5 millions. C'est la réponse que nous avons eue à 8 h 15.

M. LEVESQUE (Laurier): $4.5 millions.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Est-ce que je peux, M. le chef de l'Opposition, apporter la nuance suivante: A partir de cette liste qui n'est pas complète.

M. LESAGE: Approximativement. D'accord.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Et nous avons vu tout à l'heure, par les estimations que le président des commissions scolaires protestantes a données, c'est-à-dire pour d'autres commissions scolaires qui ne sont pas ici, ce que cela peut donner au total.

M. LESAGE: Malgré que les commissions scolaires protestantes — vous admettrez qu'après la discussion nous en sommes venus à la conclusion que ce serait assez minime. A cause de cette compensation qui se fait dans la charge de travail entre l'élémentaire et le secondaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Par ailleurs, tout à l'heure, nous parlions de différence, par déplacement d'enseignants, de $30 millions ou quelque chose comme ça. Est-ce que ça se rejoint?

M. LESAGE: Non. Franchement, moi, je calcule, avec les protestants, peut-être que ce serait une affaire additionnelle de $5 millions à peu près.

M. DOZOB: Par année.

M. LESAGE: Oui, mais si, d'un autre côté, nous établissons une formule de rétrécissement, je pense que tout le monde comprend ce que je veux dire, la deuxième année, ce ne seront plus $5 millions. Cela vaut la peine, je crois, d'aller au fond de cette formule et d'avoir des séries de coûts calculés d'un côté par M. Tremblay et ses experts et aussi par M. Laliberté étant donné que nous partons d'échelles 20/25, 21/24, 22/23, etc..

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'aperçois que vous en avez couvert des bouts.

UNE VOIX: Oui, pas mal.

M. LALIBERTE: M. le Président, je ne sais pas trop par quel bout commencer parce...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, je ne suis pas tout seuil

M. LALIBERTE: ... ce n'est pas un reproche là. Ce n'est peut-être pas pour la même raison, M. Lévesque, j'étais ici et j'ai suivi attentivement parce qu'il s'est dit beaucoup de choses. Si je remonte au moment où j'avais envie de parler, ce n'est pas un reproche, je remonte à M. Tilley; c'est déjà pas mal loin dans la conversation. J'aimerais à ce moment-là préciser qu'il n'est pas possible que la marge de 1 pour 23.2 comparativement à 1 pour 27 à l'élémentaire que ce soit l'équivalent de la marge 1/17 d'une part pour 1/18.9 pour le secondaire. Parce que, si on regarde le nombre d'étudiants à l'élémentaire comparativement au nombre d'étudiants au secondaire, les proportions sont au moins de 6 à 4. Alors la marge est plus grande entre le 23.2 versus 27 déjà que la marge entre 17 et 18.9. Je ne peux pas croire qu'en chiffres, ça puisse représenter la même chose. Il y a sûrement plus d'argent à l'élémentaire qu'au secondaire.

Deuxièmement, quand M. Tilley a évalué à $4 millions ce que coûterait notre proposition de cet après-midi, dans son milieu, l'évalue-t-il par rapport, pour le secondaire — parce que nous ne parlons que du secondaire — à la situation actuelle...

UNE VOIX: Oui.

M. LALIBERTE: ... de 1 pour 18.9 ou s'il l'évalue par rapport au rapport 1/17 proposé par le gouvernement? Parce que s'il l'évalue par rapport à 1 pour 18.9, c'est sûrement beaucoup plus élevé comme coût additionnel que s'il l'évalue par rapport à 1/17. Or ce qui est proposé par le gouvernement ce n'est pas 18.9, c'est 17. Alors à partir de quoi fait-il ses chiffres? C'est une deuxième question à laquelle j'aimerais avoir une réponse.

Une troisième question à laquelle j'aimerais avoir une réponse également, mais auparavant je retiens le chiffre mentionné et par M. le ministre Dozois et par M. Bernard Anger. Il nous dit qu'il y a des dépenses, actuellement dites inadmissibles, de l'ordre de $20 millions. Nous vous disions tout à l'heure, d'après nos calculs, que ça atteignait $29 millions: le coût en moins de l'éducation qu'il voulait nous mettre sur les épaules. Il vient de faire la preuve qu'il y en a au moins $20 millions de ces $29 millions-là dont ils ont pu faire le recensement. Ce sont des dépenses agréées par les commissions scolaires jusqu'ici et qu'ils veulent remettre non dans les goussets, mais hors des goussets des enseignants en leur demandant d'augmenter leur charge de travail. Alors on est au moins sûr d'une chose maintenant, c'est que notre différence dans les chiffres est entre $20 et $29 millions actuellement, probablement entre les deux. Il y a au moins $20 millions que nous garantissent le ministre Dozois et M. Bernard Anger. Ma troisième question, je l'adresse au ministre Dozois: Qu'est-ce qu'il y a — je ne veux pas avoir des détails bien sûr — dans le $194 millions? Est-ce que ça ne concerne que les salaires, par exemple, ou est-ce que ça concerne toutes les offres patronales?

M. DOZOIS: On m'a dit que ça contenait toutes les offres patronales contenues dans le projet de l'entente.

M. LALIBERTE: Pourrait-on savoir ce que ça représente au niveau des salaires?

M. CHOQUETTE: M. Dozois...

M. DOZOIS: Je m'en remets au président et aux experts de la table de négociations.

M. CHOQUETTE: J'ai demandé à M. Masse, tout à l'heure, quel était le montant annuel des propositions gouvernementales. Il m'a dit $41 millions par année.

M. DOZOIS: Oui, mais il y en a d'autres qui s'ajoutent, chaque année. Ce serait sur la deuxième année et sur la troisième année...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est sur trois ans, votre affaire?

M. DOZOIS: Oui, sur trois ans.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ce sont $194 millions ou $41 millions par année?

M. LEVESQUE (Laurier): Ce sont les salaires que vous demandez? Ce sont les salaires, vous devez les avoir.

M. ANGER: A l'article « salaires », disons au moment où les calculs ont été faits, c'est-à-dire, il y a déjà un certain temps, les coûts des salaires, sur trois ans, sont estimés à $160 millions.

M. LESAGE: Les $34 millions sont pour d'autres bénéfices?

M. ANGER: Les $34 millions, il y a, premièrement, la réduction du rapport maître-élèves à l'élémentaire qui représente déjà un coût. Deuxièmement, le déplacement des assistants principaux ou du moins, l'exclusion des assistants principaux et d'autres coûts connexes au perfectionnement et quelques autres postes...

M. LESAGE: Voudriez-vous me préparer des chiffres sur la base de l'exclusion des chefs de groupe?

M. ANGER: D'accord. C'est-à-dire des adjoints aux principaux.

M. LESAGE: II a été question des chefs de groupe qui seraient inclus dans le total pour fins d'établissement du rapport. Moi, je n'aime pas beaucoup cela, parce que c'est de revenir sur la situation antérieure même 3. Montréal et à Québec.

M. ANGER: Non, non. M. LESAGE: Bien oui.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'on tient compte dans ces chiffres de l'augmentation naturelle des élèves?

M. ANGER: Non.

M. SAINT-GERMAIN: Ce n'est pas exclusivement une augmentation de salaire?

M. ANGER: Non.

M. SAINT-GERMAIN: Ce sont des augmentations de salaires attribuables à l'application de la convention?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Effectifs maintenus constants.

M. LALIBERTE: Je n'ai pas compris et la question et la réponse.

M. MASSE: Cela tient compte de l'accroissement des étudiants à coût constant.

M. TREMBLAY (sous-ministre): II parle de l'augmentation des élèves. L'augmentation des élèves est mise à part.

M. MASSE: C'est un calcul à coût constant.

M. LALIBERTE: C'est un calcul pour un nombre d'élèves constant.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Oui, oui, constant.

M. LALIBERTE: Alors, dans les $160 millions, on nous dit que c'est pour trois ans. Je note tout de suite avec grand plaisir que c'est donc...

M. COURNOYER: Non, non, ne notez rien... M. LALIBERTE: Laissez-moi continuer, là...

M. LESAGE: Cela allait bien depuis un bout de temps, ne vous chicanez pas.

M. MASSE: Ne notez rien, M. Laliberté, ce sont des coûts tels que présentés et non pas tels que signés.

M. LALIBERTE: Est-ce que je peux continuer ma phrase? Je disais que je notais — je vais maintenant le dire au passé — avec plaisir que si c'est sur trois ans, c'est donc qu'on est prêt à accorder la rétroactivité de salaire, ce qu'on nous a refusé depuis toujours?

M. MASSE: C'est la réponse à la question qu'on nous a posée. Les coûts, tels que présentés, et nous tenons à dire pour la rétroactivité, que nous avons toujours présenté qu'elle faisait partie des négociations...

M. LALIBERTE: De deux choses l'une. Ou bien nous aurons la rétroactivité et ce sont $160 millions, ou bien, ils ne voudront pas la donner et ce ne seront pas $160 millions.

M. MASSE: C'est en plein ça.

M. LALIBERTE: Alors j'aimerais que les membres de la commission...

M. MASSE: Ce seront $120 millions au lieu de $160 millions...

M. LALIBERTE: ... tiennent compte de cela. Parce qu'il n'y a pas seulement des petits $4 millions ou $5 millions dont on parle ici, c'est qu'ils tiennent au-dessus de nos têtes, la rétroactivité de l'année en cours, alors qu'on a commencé à négocier un an avant la fin de nos conventions collectives.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce qui est Invraisemblable!!!

M. LALIBERTE: Finalement...

M. LEVESQUE (Laurier): Tout ça, entre nous...

M. LALIBERTE: Nous serions, nous aussi, intéressés 8. avoir des chiffres éventuels que pourraient produire les hauts fonctionnaires du gouvernement sur les différentes variations possibles.

Cela n'engage à rien de toute façon de faire des calculs, et pour eux et pour nous, nous pourrons mesurer la situation de façon plus nette, en termes concrets, à partir de la situation actuelle, si le chiffre le plus bas a été de 17 dans les maximums, disons à partir de 17, et à partir du chiffre le plus haut qui est celui de 22 heures et demie proposé par la partie patronale en fin de semaine, c'est-à-dire 30 périodes de 45 minutes, et à faire bouger ces deux extrêmes-là en faisant des calculs. Je répète que cela n'engage à rien, ni pour la partie patronale ni pour la partie syndicale. Que ces chiffres puissent être fournis aux membres de la commission parlementaire. J'imagine bien que ce ne sera pas d'ici une demi-heure là, mais d'ici un certain nombre de jours, d'ici la prochaine séance, je le crois, je l'espère.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Laliberté, étant donné qu'il est 9 h 55, vous venez de par- ler de la prochaine séance... La prochaine séance, jeudi c'est impossible, nous avons le bill de la ville de Québec et vendredi, nous avons nos travaux parlementaires réguliers, demain c'est la journée des députés; cela ira à lundi prochain, le 19 mai à 4 h 30 de l'après-midi.

M. LESAGE: M. le Président, je pense bien que cela donnera le temps aux deux parties de préparer des chiffres qui seront aussi près de la réalité que possible. C'est là-dessus qu'il va falloir tabler pour essayer d'en arriver à un règlement de cette question qu'il faut absolument régler. Cela n'a plus de bon sens.

M. MASSE: M. le Président, le ministre des Finances a particulièrement attiré mon attention sur la fête de jeudi. E m'a particulièrement demandé de faire attention à l'Ascension, en particulier des coûts.

M. LESAGE: Ah! Est-ce que la fête de l'Ascension est devenue « Sainte-Escalade » avec tous les changements de saints.

M. MASSE: On le saura!

M. LE PRESIDENT: Alors, le comité est ajourné au lundi 19 mai, à 4 h 30.

(Fin de la séance: 21 h 55)