Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la protection de l'environnement est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Environnement pour l'année 1983-1984.

Les membres de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Blouin (Rousseau), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Fallu (Groulx), M. Gravel (Limoilou), M. Middlemiss (Pontiac), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Champagne (Mille-Îles) remplace M. Rodrigue (Vimont); M. Vallières (Richmond) remplace M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Cusano (Viau), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), Mme Juneau (Johnson), M. Lincoln (Nelligan), M. Marx (D'Arcy McGee), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Tremblay (Chambly).

À l'ajournement de vendredi dernier, nous en étions encore aux...

Mme Bacon: Je pense qu'on a pas mal épuisé le sujet de la carrière Miron.

Le Président (M. Boucher): Nous en étions aux questions du vendredi.

Mme Bacon: On a pas mal épuisé le sujet, à moins que le ministre n'ait autre chose à ajouter.

M. Ouellette: Pour l'instant, non, mais je...

Mme Bacon: On va attendre sa visite.

M. Ouellette: J'ai déjà une certaine visite de faite, puisque, vendredi après-midi, tout de suite après la commission, j'ai rencontré le directeur régional de Montréal, M. Poirier, pour m'entretenir du sujet et, en soirée, j'ai rencontré un journaliste de la ville de Saint-Michel, qui m'a posé certaines questions pertinentes à la carrière, et quatre citoyens du Comité de citoyens de Saint-Michel. Je leur ai fait part à peu près des propos que j'avais tenus en commission et de mon intention de me rendre sur les lieux éventuellement avec, probablement, le député de Viau, pour constater visuellement, quelque part au cours du mois de mai, sans préciser la date, pour ne pas avertir les gestionnnaires. Cela demeure toujours dans le domaine de mes intentions bien arrêtées.

M. le Président, si vous me permettez, M. Meunier, mon sous-ministre, m'a demandé de saisir cette commission parlementaire d'une question dont il m'a fait part. Bien que cela ne m'apparaisse pas absolument nécessaire, je suis pleinement d'accord avec lui pour que la commission en soit informée, puisqu'il s'agit d'une apparence d'éventuel conflit d'intérêts qui pourrait l'impliquer. Pour résumer la situation, disons que le père de M. Meunier, le notaire Meunier, de Saint-Jean, est actuellement en pourparlers avec le ministère de l'Environnement pour une éventuelle acquisition par le ministère d'un terrain dont il est propriétaire. Ce terrain se trouve en bordure de la Rivière-du-Sud et de la rivière Richelieu et il se pourrait que le ministère songe, même si ce n'est pas dans ses intentions immédiates, à acquérir ce terrain pour en faire une réserve écologique.

Deux raisons principales motiveraient le ministère à poser ce geste. D'abord, il y a, sur ce terrain, un écosystème particulier et, deuxièmement, il y aussi la présence de chênes bleus qui est une espèce assez rare au Québec.

Comme il pourrait y avoir, dans l'esprit de certains, un éventuel risque de conflit d'intérêts, je demanderais au sous-ministre -après avoir, bien sûr, eu l'accord de Mme la députée de Chomedey - de fournir les explications relatives à ce dossier.

Le Président (M. Boucher): M. Meunier.

Éliminer toute apparence d'éventuel conflit d'intérêts

M. Pierre-B. Meunier

M. Meunier: Je vous remercie. M. le Président, si j'ai suggéré au ministre de faire cette démarche publique, c'est que même si je croyais avoir fait toutes les démarches nécessaires au sein du ministère de l'Environnement de même qu'auprès du secrétaire général du Conseil exécutif, qui est mon supérieur immédiat administratif, il m'apparaissait que la publicisation de cette question ou de cette situation délicate dans laquelle je me trouvais permettrait peut-être d'éliminer davantage toute apparence d'éventuel conflit d'intérêts, parce qu'il me semble qu'il est important, non seulement

que l'on évite les conflits d'intérêt, mais aussi que l'on évite les apparences de conflits d'intérêt éventuels. Je pense que c'est important pour la fonction publique que je représente.

À partir du moment où j'ai fait la suggestion de rendre cette affaire publique, il me semblait que la commission parlementaire pouvait constituer peut-être le meilleur forum pour faire la lumière sur cette question, puisque je pourrais exposer la situation et que la commission pourrait décider de me poser des questions, si besoin était, sur le fait.

Voici les faits. Peu de temps après mon entrée au ministère - elle s'est faite effectivement le 6 décembre - j'ai fait part au chef de cabinet de M. Ouellette, soit le 20 décembre, de cette apparence d'éventuel conflit d'intérêts. Nous avons convenu, à ce moment, de reparler de cette question au retour des vacances des fêtes. À ce moment, nous avons rediscuté de la question et la solution qui nous apparaissait la meilleure à cette époque était d'aviser le comité de gestion de mon ministère.

À la réflexion, il m'a semblé que cette procédure n'était peut-être pas la meilleure puisqu'elle ne m'enlevait pas le pouvoir décisionnel dans ce dossier. En d'autres termes, j'aurais avisé le comité de gestion mais l'apparence de conflit d'intérêts aurait demeuré puisque j'aurais peut-être eu à prendre une décision éventuellement dans le dossier.

Après en avoir rediscuté à nouveau avec le chef de cabinet, j'ai décidé d'aller voir le secrétaire général du Conseil exécutif, M. Louis Bernard, pour lui demander une directive sur la marche à suivre dans cette affaire. Je l'ai rencontré effectivement le 18 mars dernier. Ce que M. Bernard m'a conseillé à ce moment, c'est de confier le dossier à un sous-ministre adjoint du ministère, le sous-ministre qui était le plus ou qui pouvait le plus être impliqué dans ce dossier, en lui demandant de prendre toute décision pertinente dans cette affaire sans en faire référence d'aucune manière à moi. Si besoin était de consulter des autorités supérieures, de consulter le cabinet du ministre.

J'ai effectivement fait parvenir à M. Bernard Harvey, sous-ministre adjoint aux activités centrales du ministère, en date du lundi 28 mars, une lettre que je vous lis et qui a pour objet, évidemment, Rivière-du-Sud, Haut-Richelieu: "Cher collègue, pour des raisons personnelles dont j'ai fait part au chef de cabinet, le 20 décembre dernier, et au secrétaire général du Conseil exécutif, le 22 mars dernier, je vous demande à compter de ce jour de prendre toutes les décisions requises dans tous les dossiers qui touchent de près ou de loin le secteur de la Rivière- du-Sud sans m'en informer de quelque façon que ce soit.

S'il vous apparaissait nécessaire de consulter une autorité supérieure avant de prendre de telles décisions, vous voudrez bien communiquer directement avec le cabinet du ministre à ce sujet. "Veuillez recevoir, cher collègue, etc." En guise de conclusion, qu'il me soit permis de vous dire que depuis mon arrivée à ce ministère je n'ai évidemment eu aucune décision à prendre dans ce dossier. C'est tout, M. le Président, je suis disposé à répondre aux questions des membres de la commission s'il y en a.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chomedy.

Mme Bacon: M. le Président, je remercie le sous-ministre de ses informations. J'aurais une question à lui poser. Est-ce que le sous ministre était au courant que ces pourparlers étaient en cours avant sa nomination?

M. Meunier: Oui.

Mme Bacon: Au moment de sa nomination, il était au courant que les pourparlers étaient en cours entre le notaire Meunier et le ministère de l'Environnement.

M. Meunier: J'étais au courant que mon père avait une terre et qu'il y avait des discussions avec le gouvernement. Je pense avoir su qu'il avait vu des gens du ministère de l'Environnement, mais je pense qu'il avait vu des gens d'autres ministères aussi.

Mme Bacon: Et ça implique en même temps d'autres ministères; pas seulement le ministère de l'Environnement? La décision elle-même doit-elle être prise par un ministère ou seulement par le ministère de l'Environnement?

M. Ouellette: Écoutez, cela dépendra de la solution qui sera retenue. Il semblerait que d'autres ministères pourraient être impliqués ici, selon la solution.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. M. Meunier, je veux, moi aussi, vous remercier de votre franchise. Il reste que - qu'on le veuille ou non - lorsque vous êtes sous-ministre et que votre père est impliqué dans une transaction, on peut imaginer que si un journaliste trouve cela, il pourrait se poser mille et une questions. Maintenant, je voudrais savoir quelle est la superficie totale.

M. Meunier: Cela, je ne suis pas en mesure de vous le dire.

M. Bélanger: Est-ce qu'on se dirige vers une entente de gré à gré ou si ce sera par voie d'expropriation?

M. Meunier: Cela non plus, je ne suis pas en mesure de vous le dire. Vous comprendrez qu'avec ce que je vous ai dit, je n'ai pas fait sortir le dossier pour l'examiner en détail. En fait, je n'ai pas vu le dossier du ministère, là-dessus.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre permettra à l'Opposition d'être au courant vraiment du dossier? En fait, on nous parle d'un dossier. Je comprends que le sous-ministre est dans une bien mauvaise position en ce moment. Je le regrette autant que lui, mais je pense qu'il comprendra que l'Opposition a le droit de connaître le dossier, ne serait-ce que pour éclairer un peu notre lanterne et savoir vraiment où on va là-dedans. Si c'est très minime, on est un petit peu moins inquiet à ce moment-là que si c'est un dossier de première importance dans une décision qui serait prise. Évidemment, le ministre doit être au courant. Je comprends que le sous-ministre adjoint va avoir des pouvoirs décisionnels qu'on va lui confier au chapitre de ce dossier, mais, quand même, le ministre doit être au courant du dossier, je l'espère.

M. Ouellette: Alors, je suis bien conscient, M. le Président, que non seulement le sous-ministre se trouve dans une situation délicate, mais, par ricochet, nécessairement, et le ministre et le ministère. Si jamais il devait y avoir des négociations en vue d'une éventuelle acquisition par le ministère, ce dossier-là sera traité très ouvertement pour qu'aucun doute ne puisse persister dans l'esprit de qui que ce soit.

On m'informe que M. le sous-ministre Harvey peut répondre aux questions de la nature de celles qui ont été posées par le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Boucher): M. Harvey.

M. Ouellette: Le dossier de Rivière-du-Sud est un dossier qui est traité au ministère de l'Environnement depuis au moins deux à trois ans. C'est un dossier qui est traité également en collaboration avec le ministère de l'Agriculture. Je pense que tout le monde se rappelle des projets de drainage du ministère de l'Agriculture. Il y a eu également, dans le dossier, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, puisqu'il y a plusieurs zones dans cette portion de territoire qui sont d'un grand intérêt pour la faune. Et, à la demande du ministère de l'Environnement, l'an dernier, le ministère de l'Agriculture, en collaboration avec Canards Illimités, a proposé une modification importante à son projet de drainage qui incluait également la sauvegarde de la portion que le ministère a dans son programme de création de réserves écologiques.

À ce stade-ci, certains travaux ont été réalisés par le ministère de l'Agriculture pour protéger et récupérer certaines terres agricoles. Certains travaux ont également été réalisés par Canards Illimités pour améliorer la productivité de cette zone-là. Le ministère de l'Environnement a toujours dans ses tiroirs le projet de création de la réserve écologique. Maintenant, ce projet fait partie d'un ensemble de projets. À ce stade-ci, nous avons entrepris des négociations avec le propriétaire à savoir quel serait le coût d'une éventuelle acquisition. Il n'a pas été question de savoir si ce serait une expropriation ou une acquisition. Nous ne sommes pas rendus à ce point-là. Et, évidemment, c'est un dossier qui est en perpétuelle évolution. Il y a toujours l'intérêt de Canards Illimités pour créer des zones de protection là-dedans. C'est l'état actuel du dossier.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Personnellement, je pense bien que l'Opposition, le Parti libéral n'est pas contre l'achat ou l'expropriation de terrains, si ça fait l'affaire du ministère, même si cela appartient au père d'un sous-ministre. Là n'est pas la question. Mais je pense que, comme le disait ma collègue de Chomedey, vous devrez négocier ce dossier-là dans toute la lumière possible, pour s'assurer que, d'une part, si c'est de gré à gré, ce ne soit pas plus cher que l'évaluation environnante, et si c'est une expropriation, à peu près la même chose. Mais c'est un dossier qui va demander de la prudence. Avez-vous une idée de la superficie? Comme le disait ma collègue, est-ce qu'on parle de 100 acres? Est-ce qu'on parle de 25 acres? Vous ne savez pas?

M. Ouellette: Je n'ai aucune idée, à ce stade-ci, de la superficie exacte du projet de réserve écologique. Comme je vous l'ai dit, c'est un dossier en perpétuelle évolution à cause du projet de Canards Illimités. Canards Illimités est en train d'aménager certaines zones qui pourraient modifier la superficie de la réserve écologique.

Le Président (M. Boucher): Pas d'autres questions?

M. Ouellette: M. le Président, je veux répéter à l'Opposition que, compte tenu de

la nature délicate de ce dossier, je peux vous donner l'assurance qu'il sera traité sur la place publique de façon qu'aucun doute ne puisse subsister dans l'esprit de qui que ce soit. De toute façon, une décision finale d'acquisition éventuelle de ce terrain devrait faire l'objet d'un consensus au Conseil des ministres. Cela se fera de façon très ouverte.

Mme Bacon: Au risque de se faire dire, M. le Président, qu'on agit encore en personnes trop responsables comme membres de l'Opposition, je ne peux faire autrement que de penser aux gorges chaudes qui se feraient, si le Parti libéral était au pouvoir.

M. Bélanger: Ils le regrettent, maintenant.

M. Ouellette: Non...

Mme Bacon: Non. Je pense qu'on va faire comme on a fait dans d'autres dossiers: On va se conduire en personnes responsables.

M. Ouellette: Alors, je vous en remercie à l'avance.

Le Président (M. Boucher): Nous revenons à l'étude des crédits.

Loi sur l'usage du tabac dans les lieux publics

Mme Bacon: Oui. J'aimerais revenir à la loi sur l'usage du tabac. Nous en sommes toujours au programme numéro 1, M. le Président. Dans une lettre que le ministre m'a fait parvenir en janvier, il avait mentionné qu'une loi sur l'usage du tabac dans les lieux publics serait déposée à la prochaine session. D'autre part, on sait aussi que cela fait plusieurs fois et plusieurs mois qu'on mentionne qu'un jour, on aura un projet de loi qui régira l'usage du tabac dans les lieux publics. À quel moment, le ministère de l'Environnement déposera-t-il ce projet de loi? Est-ce qu'il est rendu au Conseil des ministres? Y a-t-il un mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres? Aussi, est-ce qu'il y aura une commission parlementaire qui entendra les différents milieux? Parce qu'il y a des "pour", mais il y a aussi des "contre" ce projet de loi.

M. Ouellette: Pour ce qui est de la première partie de la question, je dois dire que j'ai signé récemment ce projet de loi pour le transmettre au ministère des Affaires sociales, de M. Johnson, parce que la santé étant mise en cause là-dedans, je tenais à ce qu'il y ait un consensus entre les deux ministères. Ce qui veut donc dire que, aussitôt qu'il me reviendra, il sera déposé au Conseil exécutif.

En ce qui concerne une commission parlementaire avec intervenants, il me paraît très souhaitable qu'elle soit tenue afin qu'on puisse connaître l'opinion véritable des différents intervenants dans ce dossier, qu'il s'agisse de gens qui tiennent à ce que les non-fumeurs soient protégés, qu'ils fassent valoir leur point de vue quant au contenu de la loi de même que ceux qui s'y opposent, parce qu'on sait qu'il y a une certaine partie de la population qui s'y oppose. Je suis donc ouvert à l'idée d'une commission parlementaire avec audition de mémoires.

Gestion des déchets

Mme Bacon: J'aimerais revenir au sujet de la gestion des déchets. L'été dernier, on se rappelle qu'un camion chargé de déchets nucléaires avait traversé le Québec sans qu'aucune mesure ne soit prise. Je pense que le gouvernement n'avait pas été informé, à ce moment-là. À la suite de cet événement, qui a quand même soulevé beaucoup d'intérêt à la radio, dans les différents médias et dans les journaux, un porte-parole du ministère avait déclaré qu'un projet de loi serait présenté lors de la prochaine session. Pour situer le ministre, c'est arrivé en juillet dernier. À la suite d'une question que j'avais posée en vertu de l'article 34, en novembre dernier, à savoir s'il y avait un projet de loi qui serait déposé pour réglementer le transport des déchets nucléaires, le leader de la Chambre avait tout simplement répondu, très catégoriquement, par un "non".

Il existe de tels projets de loi dans les États de la Nouvelle-Angleterre, par exemple. Quelle est la situation actuelle au ministère? Est-ce que le gouvernement a l'intention ou est en voie de préparer un projet de loi qui régira le transport des déchets nucléaires?

M. Ouellette: II ne s'agit pas d'un projet de loi comme tel, mais bien d'un projet de réglementation sur le transport des déchets dangereux. D'ici à un mois, il devrait m'être soumis de façon que je l'étudié pour le présenter dans la Gazette officielle afin de le rendre vraiment officiel.

Mme Bacon: Le ministre dit qu'il n'a pas besoin d'un projet de loi, qu'il peut y aller par réglementation, à ce moment-là?

M. Ouellette: On peut y aller simplement par réglementation.

Mme Bacon: Ce sera dans les mois qui viennent ou...?

M. Ouellette: D'ici à un mois, je devrais être saisi de ce projet de règlement. (10 h 30)

Mme Bacon: Le 10 mai 1978, un

nouveau règlement relatif à la gestion des déchets solides entrait en vigueur. On souhaitait voir disparaître graduellement les dépotoirs à ciel ouvert, on parle de déchets toxiques et autres. Si certains déchets peuvent être récupérés et recyclés et d'autres complètement détruits, il y a encore des déchets qu'il est impossible de faire disparaître. Actuellement il n'existe pas de politique cohérente pour les déchets toxiques. Il y a Stablex qui est en fonction, on en a entendu beaucoup parler vendredi dernier. On sait que, je vais revenir sur cela, les usines ne sont pas obligées de s'y rendre pour détruire leurs déchets, si elles considèrent que c'est trop coûteux, elles se débarrasseront elles-mêmes de leurs résidus d'une autre façon qu'en allant chez Stablex. D'autre part, les inspecteurs en ce qui concerne les substances toxiques ne suffisent pas, ils ne sont pas suffisamment nombreux. Vu le fait qu'il y a un manque flagrant d'une politique globale concernant les déchets toxiques, que ce soit au niveau du transport, de l'enfouissement, de l'entreposage, sur le rôle qu'a à jouer la population d'une région qui est visée par un lieu d'entreposage ou d'enfouissement, il faut quand même garantir aux Québécois que les déchets toxiques ne représentent aucun danger. On en entend parler beaucoup, il y a une préoccupation dans la population. Il faudrait que le gouvernement revoie sa politique sur les déchets toxiques, qu'il partage aussi les responsabilités, qu'il favorise plutôt les pollués que les pollueurs et qu'il revoie son contrôle sur la surveillance.

Je crois qu'il y a une nouvelle façon de voir cela, il lui revient en tout cas de revoir tout ce dossier. La SVP a déjà relevé une centaine de sites d'enfouissement de déchets toxiques. Il se peut évidemment qu'il y en ait beaucoup plus, on parle de 250, de 300, on n'a jamais de chiffres précis. Est-ce que le ministère a fait son propre relevé des sites? Quel geste le ministre va-t-il poser ou a-t-il posé qu'on ne connaît pas dans cette même veine?

M. Ouellette: Garantir à la population qu'il n'y a aucun risque relié aux déchets toxiques, c'est beaucoup dire; parce qu'on sait qu'il se produit de ces déchets un peu partout à travers le Québec, dans plusieurs entreprises. Garantir qu'il n'y a aucun risque, comme je le disais tout à l'heure, c'est s'engager à beaucoup de choses. Par contre, la garantie qu'on peut offrir à la population est que nous nous occupons très intensément de ce problème. La mise en place de Stablex, qui sera inaugurée prochainement, qui éliminera les déchets toxiques organiques, et aussi l'éventuelle construction d'un centre de destruction des déchets toxiques inorganiques sont deux garanties qui doivent rassurer la population quant à notre intérêt sur le sujet.

Je parlais tout à l'heure d'un règlement qui devra régir le transport de ces produits dangereux au Québec; c'est un troisième geste que pose le ministère justement dans le but d'en venir à assurer au maximum la population du non-danger de la présence de ces produits. Maintenant il ne se passe pas six mois sans qu'on découvre de nouveaux sites où des déchets toxiques ont été enfouis. Tout le monde connaît le dossier maintenant tristement célèbre de la ville de Mercier, de LaSalle Coke. On sait que le gouvernement fédéral a annoncé avoir découvert un certain nombre de sites d'enfouissement lui appartenant, sur des terrains fédéraux, au Québec, dans lesquels les déchets toxiques ont été enfouis. On est conscient également qu'il se fait - pour utiliser l'expression anglaise - du "midnight dumping" c'est-à-dire que des gens se débarrassent de leurs produits dangereux en les enfouissant ici et là. Alors que peut faire le ministère de l'Environnement sinon d'exercer un contrôle très sévère à la mesure de ses moyens?

Il est toujours plus facile pour un individu de ne pas respecter une loi que pour le gardien de cette loi de la faire respecter, nous en sommes conscients. Comme premier moyen de fournir cette garantie maximale à la population, c'était encore de mettre en place des entreprises capables de détruire ces déchets, c'est le cas de Stablex, c'est le cas de l'entreprise qui suivra Tricil qui est désuète actuellement. Nous entendons mettre en place un programme informatisé qui nous renseignerait quotidiennement de la production des déchets toxiques à travers le Québec et des moyens d'élimination qu'utilisent les producteurs de ces déchets.

Il y a un autre problème qui est très populaire par les temps qui courent c'est celui des BPC qui est un produit extrêmement dangereux dont la fabrication est interdite depuis un certain nombre d'années mais dont une quantité importante continue d'exister, en particulier dans les transformateurs électriques. Nous ne disposons pas actuellement de la technologie qui nous permettrait de les éliminer mais le ministère s'est penché sur le sujet et est en train de préparer une technique qui nous permettra, éventuellement, dans les plus bref délais, je l'espère, d'éliminer ce genre de déchets dangereux.

Mme Bacon: Le ministre dit: Nous nous occupons du dossier. Je pense bien qu'il doit sûrement être préoccupé par un tel dossier parce qu'on ne peut pas arriver avec des correctifs très rapides. Mais est-ce que le ministère était en mesure de faire son propre relevé - on sait que cela s'accumule et que cela s'ajoute - d'avoir une idée approximative du nombre de sites? Je pense que si le ministère n'est pas au courant du

nombre de sites et qu'il ne peut avoir son propre relevé, c'est assez difficile d'apporter les véritables correctifs nécessaires.

M. Ouellette: Nous faisons effectivement le type de relevé dont parle Mme la députée de Chomedey, excepté que nous ne le rendons pas nécessairement public pour éviter d'ameuter la population. Dans bien des cas, ce serait exagéré. J'aimerais la rassurer en lui disant que nous intervenons par ordre de priorité de gravité. Je mentionnais tout à l'heure la ville de Mercier, je parlais de Lasalle Coke, je parlais des BPC; ce sont des choses qui nous intéressent au plus haut point et où nous intervenons le plus rapidement possible.

À cet effet, madame est sans doute au courant de la décision que j'ai rendue publique il y a un peu plus d'un mois à savoir que nous investirions 5 700 000 $ pour la décontamination de la nappe de la ville de Mercier et, comme il y avait là trois problèmes parallèles, celui de la contamination de la nappe qu'on va résoudre par le 5 700 000 $. Il y avait aussi l'alimentation en eau potable de huit résidences; j'ai annoncé que le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire du ministère de l'Environnement, paierait 66 2/3% de l'implantation d'une conduite d'eau pour alimenter ces gens de façon convenable et, parallèlement, j'annonçais que la compagnie Tricil, ne pouvant se conformer aux deux ordonnances qui lui ont été émises, serait appelée éventuellement à fermer ses portes et être remplacée par le projet qui est actuellement à l'étude auprès de deux compagnies et qui a été rendu public.

Mme Bacon: Avant de revenir à la ville de Mercier, le ministre a mentionné aussi tout à l'heure que Stablex était un exemple de correctif à apporter. On parle peut-être d'en avoir d'autres mais il n'y a pas d'obligation en ce moment pour les usines de se rendre à Stablex ou de se rendre à d'autres, même si d'autres il y aura, pour détruire leurs déchets. Il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de... Je pense qu'il n'y a pas de mesures coercitives. Ne faudrait-il pas en venir à des mesures coercitives à un moment donné? Je pense que la persuasion, on l'a vu dans bien d'autres domaines, peut faire un bout de chemin. Mais, à un certain moment, il faut presque prendre des mesures coercitives.

M. Ouellette: Je pense avoir eu l'occasion de répondre, en partie du moins, à cette question vendredi dernier en disant qu'il me serait apparu plus ou moins cohérent de passer à l'étape coercitive à l'endroit des producteurs de ces produits sans avoir à leur offrir des moyens convenables d'élimination. Il m'apparaissait donc normal qu'on mette en place Stablex - appelons-le pour l'instant Tricil no 2 - avant de passer à cette étape.

Mais, de toute façon, je vais rassurer Mme la députée de Chomedey en lui disant que le conseil consultatif de l'environnement prépare depuis plus d'un an un avis au ministère sur une éventuelle politique à l'égard des résidus industriels. Il est peut-être prématuré d'y penser mais je ne serais pas surpris personnellement que le conseil consultatif fasse des recommandations au ministre dans le sens des propos tenus par Mme la députée.

Mme Bacon: Le ministre a mentionné aussi la ville de Mercier. Je ne voudrais pas m'étendre davantage sur un sujet précis mais on parle de subvention pour l'implantation de conduites d'eau afin que les gens puissent avoir une eau potable. Est-ce que les gens sont tous traités de la même façon? Est-ce qu'on donne les mêmes montants? Parce qu'on entend des rumeurs où les gens se plaignent de ne pas avoir le montant total d'abord - évidemment les gens veulent en avoir davantage - mais en disant que les montants ne sont pas les mêmes, s'ils leur sont versés des fois à eux ou s'il y a de l'aide à d'autres groupements. Il y a une certaine partie, en tout cas, de ces gens qui sont touchés par le problème, qui ne sont pas très satisfaits du règlement.

M. Ouellette: Je m'excuse, j'ai manqué la première partie de la question.

Mme Bacon: Parce que vous parlez de 66 2/3%, je pense, de remboursements. Il y a des gens qui prétendent être en mesure de demander au ministère 100%. Est-ce que cela a déjà été envisagé en se disant que les montants qui sont remis ne sont pas tous remis de la même façon. Est-ce que tout le monde est à 66 2/3%?

M. Ouellette: Non. Là, vous me parlez du dossier de la ville de Mercier et des municipalités avoisinantes.

Mme Bacon: Oui.

M. Ouellette: D'accord.

Mme Bacon: Je ne voudrais pas trop régionaliser, mais quand même.

M. Ouellette: II y a 1 100 000 $, de mémoire ou environ qui ont été dépensés par le ministère de l'Environnement pour équiper certaines municipalités, autour de la ville de Mercier, d'un réseau d'aqueduc qui a été payé à 100% par le ministère de l'Environnement. Cette partie du réseau était inscrite dans la zone dite dangereuse, après évaluation de la marche que peut suivre

cette nappe d'eau souterraine contaminée. Donc, dans le secteur à grand risque, nous y sommes allés pour 100% des coûts. Les deux sujets dont je parlais tout à l'heure, les deux rangs, qui contiennent quatre maisons chacun, n'ont été subventionnés qu'à 66 2/3% parce que, selon nos évaluations, aucune analyse ne nous démontrait que les eaux d'alimentation par puits de ces huit résidences n'étaient pas contaminées par la nappe d'eau phréatique. Ce n'est que par souci humanitaire, finalement, que j'ai présenté au Conseil du trésor une demande d'aide financière à l'endroit de ces deux municipalités, étant conscient que cette région a été gravement affectée et par la contamination de la nappe d'eau souterraine et par la présence de Tricil qui a suscité beaucoup de remous. Même si on apportait des explications scientifiques aux personnes qui trouvaient des substances peu désirables dans leur eau potable, il ne m'est pas apparu très clair que ces gens finiraient par croire la science et seraient convaincus que les particules en question ne provenaient pas de la nappe d'eau. J'ai donc pris la décision de demander au Conseil du trésor d'affecter 30 000 $ pour leur venir en aide, même si cela ne représentait que 66 2/3%.

Mme Bacon: Je pense que si le ministre avait eu à boire la même eau que ces gens-là, il serait non pas préoccupé par la science, mais préoccupé par l'eau qu'il boit. On devient très réaliste à ce moment. En fait, quand on parlait de 66 2/3% et que les gens prétendaient avoir droit à 100%, on donnait comme exemple le Géant vert -c'est l'usine qui est là...

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: ...qui aurait reçu 100%. Est-ce que le ministre serait contre le Géant vert, dans ses grands risques, parce qu'il a dit: On a subventionné ceux qui étaient à grand risque à 100%.

M. Ouellette: À l'époque où la décision a été prise - elle remonte à quelques années - d'alimenter Géant vert, entre autres, par une conduite d'aqueduc subventionnée à 100%, selon les données scientifiques dont on disposait à l'époque, il était clair que la nappe d'eau se déplaçait en direction de Géant vert, parce que cette usine consommait énormément d'eau à partir d'un puits pompé. Les hommes de science qui ont étudié le problème à l'époque nous ont dit que le fait de pomper une telle quantité d'eau pouvait avoir pour effet de drainer la nappe d'eau souterraine contaminée en direction de l'entreprise, ce qui n'était pas le cas, remarquez, pour les deux rangs dont je parle, à Saint-Isidore.

Mme Bacon: J'aimerais revenir à un dossier, si on continue certaines régions, le dqssier de Toxitec, à Shawinigan-Sud. Je pense que Shawinigan-Sud veut toujours se débarrasser de son site d'entreposage. On parle maintenant d'une opération dans le but d'éliminer les déchets. Le conseil municipal a passé une résolution pour ne pas recevoir cette usine. Le ministre peut-il nous dire où est rendu le dossier et s'il y a eu une demande d'opération de faite et par qui?

M. Ouellette: M. le Président, en effet, une demande a été déposée auprès du ministère de l'Environnement, mais nous avons demandé aux promoteurs d'obtenir préalablement l'avis de la municipalité. Dans un premier temps, la municipalité a dit ne pas avoir de règlement interdisant l'entreposage de tels produits. Après plus amples recherches, la municipalité s'est finalement ravisée en nous faisant savoir ou en faisant savoir aux promoteurs qu'il y avait dans ces règlements des éléments qui lui permettaient de refuser ce dossier, de refuser l'entreposage de ces produits. Nous respectons l'autonomie locale dans ce cas et nous demandons au promoteur de nous proposer un site, parce qu'il faut entreposer ces produits dans une municipalité qui voudra bien l'accepter en vertu de ces règlements. (10 h 45)

Mme Bacon: De la même région.

M. Ouellette: Pardon.

Mme Bacon: Une municipalité de la même région. Est-ce qu'on reste dans la région de la Mauricie?

M. Ouellette: II y a de fortes chances que ce soit dans la même région puisque ces produits sont générés dans la région même.

Mme Bacon: Est-ce qu'une nouvelle demande d'exploitation a été faite au ministère?

M. Ouellette: Nous attendons que le promoteur nous soumette un site dans une municipalité qui l'accepterait.

Mme Bacon: Ce n'est pas encore accepté par le ministère. Vous attendez encore ce que le promotteur aura fait. Quand une demande est faite, quelles sont les garanties que doivent fournir les promoteurs?

M. Ouellette: Pour ce genre d'entreposage, le promoteur doit fournir la garantie qu'il respecte toutes les normes environnementales. On lui demande de déposer une somme d'argent par gallon de déchets, somme d'argent qui servirait, éventuellement si des dégâts étaient causés

par l'entreposage, à faire les réparations d'usage.

Mme Bacon: Est-ce que le nouveau promoteur qui fait une demande a déjà soumis dans son dossier et a une possibilité de solvabilité?

M. Ouellette: Au moment où le promoteur a fait sa demande, on lui avait demandé s'il avait déposé une somme de 50 000 $ et dès le jour où il a retiré sa demande, compte tenu du fait que la municipalité n'acceptait pas, nous lui avons remis les 50 000 $. Nous les lui exgigerons de nouveau lorsqu'il nous fera une nouvelle proposition.

Mme Bacon: Combien y a-t-il d'inspecteurs de ces sites? On parle que le ministère seul connaît le nombre de sites puisqu'on ne veut pas ameuter la population. Combien y a-t-il d'inspecteurs dans la grande région de Montréal?

M. Ouellette: Je sais qu'au niveau du Québec, nous avons 120 inspecteurs et la ventilation, quant à la région de Montréal, on nous parle d'une trentaine d'inspecteurs affectés à ce genre de chose.

Mme Bacon: D'accord. Quand le ministre parle de nouvel emplacement, est-ce qu'il peut révéler l'endroit de ce nouvel emplacement?

M. Ouellette: Proposé par le promoteur?

Mme Bacon: Oui.

M. Ouellette: Nous n'avons pas reçu de demande du promoteur en fonction d'un emplacement précis. Nous lui avons tout simplement dit: Trouvez-vous un site et assurez-vous que la municipalité dans le territoire de laquelle se trouvera ce site sera d'accord. Donc, il n'y a pas eu de demande additionnelle de la part du promoteur.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a eu des demandes de faites pour la région de Mattawin?

M. Oueilette: À ma connaissance non. Mme Bacon: Ce n'est pas ce site-là.

M. Ouellette: On me signale que, l'an dernier, une demande avait été faite dans cette région, mais elle a été refusée.

Mme Bacon: Elle a été refusée.

M. Ouellette: Là, encore, c'était relié au refus de la municipalité.

M. Lincoln: Est-ce que je peux poser une ou deux question à propos de Toxitec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Sur la question de Toxitec, il y a eu un permis d'autorisation en 1979 qui est devenu périmé pour Shawinigan-Sud. Est-ce que vous parlez du même promoteur ou bien s'il y a d'autres promoteurs qui se mettent en ligne pour l'entreposage et le traitement futur par une usine des BPC ou bien si on parle du même promoteur Toxitec?

M. Ouellette: II s'agissait d'un autre promoteur que Toxitec.

M. Lincoln: Est-ce que Toxitec n'est plus dans la partie à part l'entreposage?

M. Ouellette: Toxitec est sur le point de combler son site d'enfouissement. C'est donc dire qu'avant longtemps il faudra nécessairement trouver un nouveau site d'enfouissement, d'emmagasinement devrais-je dire, l'entreposage quoi. La demande nous venait d'un autre promoteur qui voulait oeuvrer dans le même domaine.

M. Lincoln: Vous avez dit, à propos du BPC, qu'on parlait de la même région parce qu'il provenait de cette région. En fait, vous voyez que ces BPC, qui sont des transformateurs, proviennent de toutes les régions, circulent par camion, etc. Et c'est ce qui a été l'un des problèmes. Il y en a qui sont entreposés à Chambly.

M. Ouellette: Oui, quand je parle de régions, il faudrait peut-être élargir le territoire de la Mauricie ou de Shawinigan pour englober toute la région de Montréal, parce qu'on trouve de ces produits dans toute la grande région de Montréal.

M. Lincoln: Ah! Bon. Il y a une grande différence. On ne parle pas de la région de Shawinigan. En fait, Shawinigan et Montréal sont à une grande distance l'une de l'autre. Là, de quelle région parle-t-on? Est-ce qu'on parle de Montréal, de Shawinigan? Est-ce qu'on parle de n'importe où, entre Montréal et Shawinigan? Il faudrait se situer.

Une voix: L'Est du Canada.

M. Lincoln: On n'a qu'à dire l'Est du Canada. Je voudrais vous poser une question. On dit que cette question traîne depuis des années, cette histoire de BPC et des fiches que M. Léger nous a remises, des expertises, des rapports, etc., qui datent de 1977, 1978, 1979. Il y a eu le permis d'autorisation. Et, pendant tout ce temps-là, on dit: C'est aux

promoteurs, à aller trouver un site. Est-ce que le ministère de l'Environnement ne devrait pas, lui-même, prendre un peu les devants dans cette affaire au lieu de dire aux promoteurs d'aller chercher un site. Alors, ils se promènent de municipalité en municipalité. Toutes les municipalités vont refuser, naturellement, si elles le peuvent. Est-ce qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait des auditions du BAPE? Qu'il y ait une recherche du ministère pour trouver des sites, parce que c'est le plus grand problème; si on laisse cela aux promoteurs, cela va traîner encore un an, deux ans, trois ans, quatre ans, parce qu'ils vont se promener de municipalité en municipalité, sans jamais trouver de solution.

M. Ouellette: J'aimerais répondre au député de Nelligan en lui disant que la solution idéale à ce problème consiste à trouver un moyen technique d'élimination de ces produits, plutôt que d'entreposage. Quant à savoir si le ministère ne devrait pas prendre les devants pour désigner lui-même des sites éventuels, j'aimerais lui rappeler que le promoteur qui s'adresse au ministère de l'Environnement reçoit l'aide technique pour s'assurer que le site en question est conforme à la réglementation québécoise de l'Environnement. Et, cela ne signifie pas que le ministère ne s'implique pas du tout dans le choix de ces sites. Au contraire, il fournit l'aide technique au promoteur. Mais nous voulons laisser quand même une responsabilité assez importante au promoteur, parce que c'est lui qui est intéressé, pour des raisons financières, à l'entreposage de ces produits, et nous voulons lui laisser quand même une marge de responsabilité pour ne pas que, éventuellement, si un site se révélait inefficace, on puisse dire: Eh! bien, voyez-vous, on a fait cela à partir des recommandations du ministère, et que le promoteur ait tendance à s'en laver les mains.

M. Lincoln: M. le ministre, je vous demande de ne pas ménager la chèvre et le chou. On parle d'entreposage d'un produit; c'est une chose. On parle ensuite de la destruction des déchets. En 1979, si vous regardez le permis d'autorisation, ce n'était pas seulement pour l'entreposage des BPC. Destruction par incinération: le ministère avait déjà adopté une méthode d'incinération qui décidait... Il avait suivi les méthodes américaines, peut-être prématurément, mais on avait adopté une certaine théorie. Alors, tout ce temps-là, on reste là. C'était le 15 août 1979. Le permis d'autorisation est périmé. On est en 1983, quatre ans après. On est dans un entreposage qui, d'après toutes les normes qui ont été soumises, si on compare cela à "Kinetic contaminents" en Alberta, auquel j'ai référé l'autre jour, est tout à fait déficient. Il n'y a pas d'avertisseur préalable de fumée, de feu. Il n'y a pas de système fréon pour l'extinction automatique de ces produits, s'il y a un feu. J'ai souligné cela à votre prédécesseur, l'année dernière. Je comprends que vous commencez dans ce dossier et je ne vous tiens pas responsable. Mais le fait est que, si on ne prend pas des mesures tout à fait urgentes pour essayer de résoudre le problème du site en faisant en sorte que le ministère prenne de l'avance dans ce dossier, on va rester là. On va rester en entreposage dans un site qui n'est pas acceptable comme il est. C'est une mesure transitoire surtout si l'entreposage est presque complet, maintenant, d'après ce qu'on nous dit. Qu'est-ce qui arrive? On n'a rien solutionné, en fait. Est-ce qu'on a adopté la méthode d'incinération qui est dans le certificat d'autorisation? Est-ce qu'on a remis tout cela à l'étude ou en question?

M. Ouellette: Le problème actuellement est relié au site d'implantation d'une usine qui pourrait éventuellement nous débarrasser par mode de destruction, par incinération de ces produits. Le ministère de l'Environnement collabore avec le promoteur à la recherche de ce site-là et aussitôt que nous nous serons mis d'accord avec une municipalité qui acceptera qu'on l'implante chez elle, nous serons en mesure de réaliser ce qui est contenu dans le document dont vous venez de nous parler. Le problème est Hé au fait que les municipalités ne sont guère intéressées à l'implantation d'une telle entreprise. Nous collaborons avec le promoteur pour trouver et le site et la municipalité qui accepterait de voir une telle entreprise s'implanter chez elle.

M. Lincoln: Une dernière question puisque je n'ai pas l'intention de retenir ma collègue. Que faites-vous entre-temps? L'entreposage arrive au complet. Naturellement c'est encore flou. Qu'arrive-t-il lorsque l'entreposage arrive au complet? On n'a pas d'usine, il n'y en a pas d'usine de commencée. Que fait-on immédiatement pour trouver un site possible d'entreposage? Est-ce qu'on ajoute à ce qu'on a déjà? Est-ce qu'on va ailleurs? Que fait-on?

M. Ouellette: Entre-temps, seul l'entreposage nous apparaît le moyen adéquat. Nous sommes à la recherche, toujours avec le promoteur, d'un site d'entreposage pour nous permettre de gagner le temps manquant entre aujourd'hui et la réalisation de l'entreprise de destruction de ces produits.

Mme Bacon: Une dernière question sur ce dossier. Prenons Toxitec comme exemple. Est-ce qu'on peut obliger le promoteur d'un

site d'entreposage à faire connaître à la municipalité l'ampleur de son projet? Je pense que si on regarde Shawinigan-Sud -c'est un peu le problème - la municipalité n'était pas au courant entièrement de tout ce qui entrait en ligne de compte dans le projet d'entreposage. Est-ce qu'on peut obliger... Est-ce que le ministre a les pouvoirs d'obliger un promoteur à vraiment faire connaître à la municipalité l'ampleur de son projet?

M. Ouellette: En ce qui concerne l'entreposage de ces produits, c'est une procédure qui n'est pas soumise aux études d'impact. Par contre, le promoteur doit rendre publique son intention et à ce moment-là, n'ayez crainte, les citoyens concernés réagissent très rapidement et exigent du promoteur de connaître toutes les données relatives à un tel type d'entreposage.

Mme Bacon: Si je comprends bien, le ministre ne peut pas nous faire connaître en ce moment l'endroit où le promoteur veut installer son site et le nom du nouveau promoteur.

M. Ouellette: Ce n'est précis à ce point-là, pour l'instant.

Assainissement du milieu de travail

Mme Bacon: On reviendra en période de questions. J'aimerais parler de l'assainissement du milieu de travail. On sait qu'il y a un arrêté en conseil en 1979 qui permet au ministre de l'Environnement, à la suite d'une réglementation, d'émettre des pénalités ou des avertissements à la suite d'infractions à l'assainissement du milieu de travail. Pour l'année 1982-1983, est-ce que le ministre peut me dire combien d'infractions il y a eu à ces règlements? Où retrouvait-on davantage ces infractions? Dans quel milieu de travail retrouvait-on ces infractions? Est-ce qu'il y a des régions ou des sites en particulier qui sont touchés?

M. Ouellette: Oui, tout le secteur dont nous parle Mme la députée de Chomedey relève maintenant de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, CSST, qui relève du ministère du Travail.

Mme Bacon: Le ministre n'a pas un mot à dire là-dedans, n'a pas un pouvoir de persuasion sur son collègue?

M. Ouellette: Tous ces pouvoirs-là ont été délégués à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ce qui n'exclut pas que le ministère de l'Environnement n'ait pas un droit de regard pour s'assurer que l'ensemble du domaine est couvert convenablement par l'autre ministère, mais le pouvoir de directive appartient maintenant à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Mme Bacon: Ce qui veut dire que dans le cas d'Expro par exemple, dans la région de Valleyfield, le ministre de l'Environnement n'avait pas droit de regard sur le règlement de ce dossier. C'est complètement la CSST.

M. Ouellette: C'est la CSST.

Mme Bacon: La protection des espaces naturels qui relève encore une fois - c'est peut-être le grand problème du ministre de l'Environnement - non seulement du ministère de l'Environnement mais du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, du ministère des Affaires culturelles et j'en passe. On sent différentes approches au niveau de chacun des ministères. La protection des espaces devrait, à mon sens, appartenir au ministère de l'Environnement mais la vocation d'un parc et d'un espace peut dépendre d'un autre ministère. Je pense que le ministre de l'Environnement sera toujours responsable de la protection des espaces. Quand nous posions des questions à l'ancien ministre de l'Environnement sur certains espaces menacés, il trouvait toujours une échappatoire en disant que cela relevait d'un autre ministère. (11 heures)

Je vais vous donner l'exemple de l'archipel de Mingan qui est un arrondissement naturel. On dit que cela relève du ministère des Affaires culturelles. Il demeure quand même qu'un endroit menacé dont on n'a pas encore décidé de la vocation, je pense, où il n'y a pas de décisions qui ont été prises encore quant à cette vocation. C'est un dossier vieux de plusieurs années et le ministre en est sûrement saisi. Nous savons qu'il y a un comité qui est composé de membres de différents ministères; ce comité existe. Cela fait près de deux ans que ce comité étudie le dossier et nous ne connaissons pas encore les positions du gouvernement. Où en est rendu ce comité? Qu'est-ce que le ministère de l'Environnement entend faire dans ce dossier?

M. Ouellette: M. le Président, Mme la députée de Chomedey a tout à fait raison de mentionner que certains espaces appartiennent tantôt à l'Environnement, tantôt au MLCP, tantôt aux Affaires municipales, tantôt aux Affaires culturelles. Elle a aussi bien raison de dire que, dans certains cas, il est assez difficile de s'y retrouver, j'en conviens, et c'est une des choses que j'ai constatée dès ma venue au ministère.

Elle a mentionné l'existence d'un

comité interministériel qui regroupe les représentants de chacun de ces ministères. Ce comité existe depuis un certain temps, et c'est de mon intention d'accélérer ces travaux afin qu'on en vienne à définir avec précision le rôle de chacun des ministères de façon à lever les imbroglios qui peuvent exister. Elle mentionnait, par exemple, l'archipel Mingan où le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est intéressé, où le ministère des Affaires culturelles est intéressé et où, nécessairement, le ministère de l'Environnement est intéressé. C'est à partir d'un de ces dossiers que nous entendons préciser le rôle de chacun des intervenants afin de simplifier la problématique et d'en arriver à des solutions rapides.

Mme Bacon: N'y aurait-il pas lieu de vraiment définir une véritable politique des sites naturels de façon qu'il y ait une certaine cohérence?

M. Ouellette: C'est cela.

Mme Bacon: Je crois personnellement que ce serait le rôle de ce comité de définir une véritable politique.

M. Ouellette: Quand je parle de clarification des juridictions et des rôles, c'est exactement cela que je vise pour qu'on en vienne à un consensus interministériel et qu'on devienne efficace et surtout cohérent, comme vous le mentionnez. C'est évident qu'il faut en venir à cela le plus rapidement possible.

Mme Bacon: Les îles et les rives du Saint-Laurent, je pense que le ministre en conviendra avec moi, sont de plus en plus menacées.

M. Ouellette: C'est vrai, dans bien des cas.

Mme Bacon: Le gouvernement fédéral a créé le projet "Un fleuve, un parc" par l'achat de certaines de ces îles et en donnant aussi des subventions aux groupes de citoyens. On sait que plusieurs citoyens sont impliqués dans ce dossier et ils essaient de préserver les îles. Le résultat a tout de même été positif. Par contre, on reproche au ministère de l'Environnement de ne pas trop bouger dans ce dossier et il semble que le ministère agit quand il est en face des problèmes. On n'a qu'à parler des battures de Kamouraska, l'an dernier, où le ministère de l'Environnement s'est décidé à poser un geste après que la moitié des rives eut été utilisée et après que des mouvements de pression furent faits auprès du ministère. Cette année, le ministère de l'Environnement a émis un moratoire pour préserver les battures à la hauteur du lac Saint-Pierre, à la demande de l'Association des biologistes du Québec. Actuellement, on agit à la suite de réactions au lieu de prévoir, de mettre des outils en place pour préserver certains sites. Ceci, je pense, est un exemple du besoin d'une politique cohérente. J'aimerais savoir ce que pense le ministre de toutes ces étapes qui ont été franchies. On a souvent fait appel à la population pour régler des problèmes, mais je pense que c'est tout de même, encore une fois, la responsabilité du ministère de l'Environnement, toute cette protection de l'environnement.

M. Ouellette: J'aimerais, si vous me le permettez, apporter une toute petite correction aux propos tenus par Mme la députée de Chomedey. Le projet "Un fleuve, un parc", ce n'est pas un projet fédéral, mais un projet du Québec.

Mme Bacon: Vous ne receviez pas de subventions du gouvernement fédéral au sujet de ce projet?

M. Ouellette: Non, aucune. Mme Bacon: Non.

M. Ouellette: Quant à savoir pourquoi le ministère n'est pas toujours en avant pour apporter des projets de réalisation, d'aménagement, de correction etc.,. tout cela est relié non pas à l'absence de désir de le faire, mais à la capacité budgétaire dont dispose le ministère. C'est souvent relié à la conscience populaire locale, mais, dans la mesure où le ministère est informé à temps, il s'empresse d'agir de façon à protéger convenablement toute forme de développement sur les rives du Saint-Laurent et sur les îles qu'on y retrouve.

Elle faisait allusion tout à l'heure au cas du lac Saint-Pierre. Nous avons été avisés suffisamment à temps, même s'il n'y a pas de projet qui nous a été soumis encore, pour intervenir auprès du promoteur principal, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour obtenir ce moratoire, ce qui va nous donner le temps d'étudier le projet, de voir venir les propositions et d'agir de façon cohérente pour protéger le lac Saint-Pierre qui nous apparaît être un des éléments importants d'épuration du fleuve Saint-Laurent.

Personnellement, j'ai toujours regretté qu'on utilise abondamment les fonds publics pour apporter des mesures correctrices à certains gestes posés, par exemple, l'assainissement des eaux urbaines. C'est excellent en soi, mais si, parallèllement, nous sacrifions des éléments d'épuration naturelle, je pense qu'il y aurait là une marque d'incohérence totale et la protection du lac Saint-Pierre s'inscrit exactement dans cette

façon de voir les choses. D'accord pour y aller par des moyens de correction artificiels, notamment, l'épuration des eaux municipales mais d'accord également pour protéger les éléments naturels d'épuration. Là, je vois des questions qui peuvent surgir, notamment quant au projet Archipel.

Mme Bacon: Vous êtes comme le premier ministre. Vous entendez aussi, mes pensées.

M. Ouellette: Je pense que je devine vos pensées, oui.

Mme Bacon: Est-ce que Nature Canada, dans un projet, n'a pas participé aussi à cette protection des îles dans le fleuve Saint-Laurent?

M. Ouellette: À ma connaissance, non. Maintenant, je peux prendre les informations nécessaires et vous les transmettre.

Mme Bacon: Je veux bien prendre les reproches du ministre, mais je voudrais qu'il regarde aussi ce que le fédéral a fait au niveau de Nature Canada.

M. Ouellette: Ce n'était pas un reproche, madame, au contraire. C'était simplement une correction parce qu'il m'apparaissait clair que le projet "Un fleuve, un parc" était vraiment québécois.

Mme Bacon: Oui, mais je pense que Nature Canada a quand même participé à ce projet. Le ministère de l'Environnement a classé le boisé Papineau à Laval A-1 à cause de sa richesse, particulièrement en hêtres, et les autorités municipales ont l'intention d'acquérir une certaine partie, mais l'autre pourrait être sacrifiée pour l'agrandissement d'un parc industriel. Nous savons que c'est un territoire privé et qu'il y a quand même des milliers de Lavallois qui se rendent dans ce boisé pour pratiquer certaines activités. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut actualiser le dossier pour nous ce matin?

M. Ouellette: Je vous avoue, M. le Président, n'être absolument pas au courant du dossier dont madame parle. S'agit-il d'un projet qui a été fait via les Affaires municipales ou le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou des Affaires culturelles?

Mme Bacon: Je pense que cela touche, quand même, la protection des espaces verts et des boisés. Alors, je pense que le ministère de l'Environnement a une responsabilité. Peut-être que le ministre pourrait revoir avec certains autres ministères ce dossier. Mais il y a une participation du ministère de l'Environnement.

M. Ouellette: Je vais me rendre à la demande de Mme la ministre.

Mme Bacon: Cela viendra.

M. Ouellette: De Mme la députée. Les spéculateurs diront: Parlait-il au passé ou au futur?

Mme Bacon: Les deux, M. le Président.

M. Ouellettte: J'informerai Mme la députée.

Mme Bacon: Cela a quand même été classé. Je veux amener le ministre de l'Environnement à dire que c'est quand même le ministère de l'Environnement qui a classé le boisé A-l.

M. Ouellette: C'est possible, je n'ai vraiment pas les informations.

Mme Bacon: Alors, il y a quand même une implication de son ministère dans le classement même du boisé. Je veux seulement actualiser le dossier si c'est possible de le faire.

M. Ouellette: D'accord, M. le Président.

Mme Bacon: Alors, programme 1, adopté M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Programme 1.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 2?

Amélioration du milieu ambiant

Mme Bacon: M. le Président, dans l'élément milieu aquatique, au programme 2, il y a eu un transfert de 65 374 900 $, ce qui représente le service à la dette pour le programme d'assainissement des eaux. Peut-on connaître l'enveloppe budgétaire ou le montant global alloué, à ce jour, au programme d'assainissement des eaux puisque les 65 374 900 $ représentent les intérêts?

M. Ouellette: Le montant est de 809 000 000 $, M. le Président.

Mme Bacon: 809 000 000 $? Dans l'élément milieu atmosphérique et terrestre on note que le transfert a doublé. Il passe de 3 496 200 $, qu'il était en 1982-1983, à 6 213 900 $, cette année. Est-ce que le ministre peut nous donner des précisions à ce

sujet?

M. Ouellette: C'est que cet élément contient le projet de la ville de Mercier, M. le Président.

Mme Bacon: Et à la catégorie 4, services, on a diminué de 22,8%. Est-ce qu'il y a des raisons précises à la diminution de 22,8%?

M. Ouellette: II s'agit là d'une réduction de 105 000 $. C'est attribuable au fait que nous avons décidé de mettre en veilleuse certains types d'entretien qui avaient été accélérés au cours des années précédentes, aux fins de répondre aux demandes du Conseil du trésor de réduire globalement le budget du ministère.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut être plus précis? On dit certains types d'entretien. Est-ce que ce sont les barrages qu'il mentionnait vendredi?

M. Ouellette: C'est bien cela; c'est l'entretien régulier des barrages. On n'élimine pas complètement l'entretien, mais on réduit considérablement les dépenses affectées à ce secteur.

Mme Bacon: Le ministre de l'Environnement a mentionné, à plusieurs reprises, le fait que la venue de nouvelles personnes signifiait l'avènement de nouvelles attitudes; j'essaie de citer le ministre. Or, l'une des premières actions du ministère et du ministre a été de nommer un sous-ministre adjoint qu'il nous a présenté vendredi et qui s'occupera particulièrement du programme d'assainissement des eaux. Comment le ministre conçoit-il le rôle du nouveau sous-ministre adjoint à l'intérieur de son programme vis-à-vis des intervenants, par exemple?

M. Ouellette: Pour répondre à la question, il faudrait peut-être s'en rapporter à l'ancien organigramme du ministère, celui qui était en place lorsque je suis arrivé au ministère au mois de septembre dernier. Il m'est apparu à sa face même que l'organigramme faisait en sorte qu'il était très difficile d'établir un contact direct, notamment entre le ministre et les différents chargés de projets sur le terrain. Il y avait, si ma mémoire est bonne, neuf paliers administratifs quasi décisionnels et certains d'entre eux regroupaient tellement de travail qu'il était impossible de suivre directement la chaîne administrative entre le ministre et le chargé de projet. En d'autres termes, il ne m'apparaissait pas que le programme d'assainissement des eaux était dans l'organigramme tel que conçu un élément aussi important qu'il devait l'être en réalité.

C'est pourquoi j'ai modifié cet organigramme, désigné un sous-ministre adjoint chargé exclusivement du programme d'assainissement, aussi bien urbain, industriel que municipal, pour faire en sorte qu'il soit possible, premièrement, de réduire le nombre de paliers et, deuxièmement, d'assurer un contact plus direct entre le ministre et les chargés de projets dans chacun des cas sur le terrain.

Mme Bacon: Est-ce que cette nouvelle façon de concevoir les pouvoirs et les devoirs d'un nouveau sous-ministre attitré au service de l'assainissement des eaux fait partie de tout ce nouveau cadre de gestion que le ministre mentionnait avoir soumis au Conseil des ministres?

M. Ouellette: C'est-à-dire que ce n'est pas dans le cadre de gestion qu'on retrouve ces modifications; elles se sont faites en parallèle, mais dans le même esprit. Les modifications apportées au cadre de gestion visaient, entre autres choses - et c'est très important - à préciser davantage les rôles de chacun des intervenants aux différentes étapes du processus, mais la modification à l'organigramme visait, comme je le disais tout à l'heure, à établir un lien plus direct entre le ministre, le sous-ministre, le sous-ministre adjoint et les chargés de projets. Cela s'est fait, cependant, complètement à l'extérieur du cadre de gestion comme tel. Cela visait aussi à mettre en place un homme dont le rôle serait à la fois d'accélérer les travaux et d'augmenter les contacts avec les municipalités qui gardent toujours leur droit d'autonomie dans ce genre de décision à prendre, c'est-à-dire de profiter ou non du programme d'assainissement des eaux. Donc, le sous-ministre adjoint affecté au programme d'assainissement des eaux a le double râle de voir à ce que les travaux, une fois enclenchés, se déroulent normalement et qu'il n'y ait pas d'accrochages, ni techniques ni humains. Il a aussi le rôle de vendre le programme et de persuader les municipalités d'en profiter en faisant valoir tous les avantages qui s'y rattachent.

La Société québécoise d'assainissement des eaux

Mme Bacon: Dans ses commentaires sur le programme d'assainissement des eaux, l'AQTE a souvent soulevé le problème que deux organismes avaient un pouvoir décisionnel - je ramène le ministre dans ses problèmes - la Société québécoise d'assainissement des eaux et le ministère de l'Environnement, et qu'avec deux têtes il y avait très peu de relations cordiales. Cela a été réaffirmé lors du congrès de l'AQTE, le printemps dernier, où on a de nouveau

déploré le fait qu'on devait avoir constamment affaire à deux patrons, par exemple, et que, tant qu'il en serait ainsi, cela risquait d'amener des conflits et, conséquemment, des retards dans les projets. Je pense que le comité ad hoc avait informé le ministre et a aussi constaté que la structure elle-même pouvait amener certains conflits. (11 h 15)

Je voudrais peut-être ramener le ministre à deux points qui ont été cités dans le rapport. On disait: "En accordant des contrats à des firmes d'ingénieurs-conseils, la Société québécoise d'assainissement des eaux leur interdit de communiquer avec le représentant du ministère durant les études préliminaires. Cette interdiction retarde les procédures et complique l'acheminement des dossiers."

Au point 15, on disait: "Nous constatons qu'au cours du déroulement des projets quatre groupes d'ingénieurs peuvent être appelés à intervenir: des membres des firmes d'ingénieurs-conseils, des membres du service d'ingénierie de la Société québécoise d'assainissement des eaux, des ingénieurs du ministère et des ingénieurs à l'emploi de la municipalité quand cette dernière en a à son emploi."

On concluait que cette situation complexe mène aisément à des conflits de juridictions et des divergences d'expertises. Je pense que le ministre conclura de la même façon que moi.

Le rapport soulève aussi le fait que la philosophie du problème en ce qui concerne les points de contrôle rencontre plusieurs oppositions, dont celle de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Le ministre a très peu parlé de la Société québécoise d'assainissement des eaux jusqu'à maintenant. Il a simplement confirmé que la société demeurait le lieutenant des municipalités pour leurs projets. Comment, avec la venue d'un nouveau sous-ministre et le fait qu'il considère encore la société comme le lieutenant des projets - s'il la considère encore comme le lieutenant des projets - le ministre conçoit-il la structure, étant donné que la principale critique était justement que le programme avait deux têtes décisionnelles, soit le ministère et la société? Est-ce que ce n'est pas ajouter à la lourdeur bureaucratique?

M. Ouellette: Toute la problématique qui a été cernée par le comité ad hoc que j'ai mis sur pied - lequel m'a soumis un rapport à partir duquel j'ai pris des décisions que j'ai rendues publiques par la suite, notamment, en le remettant à Mme la députée de Chomedey - tourne autour du fait que le rôle de chacun des intervenants n'était pas très précis. En fait, il n'y avait pas que cela qui était la cause des malentendus qui ont pu survenir entre la société et le ministère. Mais j'ai eu l'occasion de préciser ces rôles, notamment dans le cadre de gestion et aussi dans le réaménagement du ministère comme tel.

Il m'est apparu clairement que, lorsqu'on avait terminé la première phase d'application du programme, c'est-à-dire la phase préparatoire, on en venait à remettre à une firme d'ingénieurs-conseils retenue, dans certains cas, par la municipalité, dans d'autres cas, par la Société québécoise d'assainissement des eaux et la municipalité conjointement, une commande un peu trop vague en ce sens qu'on ne lui remettait pas les informations pertinentes qui m'apparaissaient devoir être nécessaires. Notamment, on pouvait commander à une firme d'ingénieurs de concevoir une méthode de traitement des eaux usées d'une municipalité ou d'une autre sans, pour autant, avoir déjà en main les données relatives à la quantité d'eau qui devra y être traitée à la suite d'études EPIC. On passait toujours cette commande sans parler exactement de la qualité de ces eaux, c'est-à-dire que l'étude de caractérisation n'avait pas encore fourni les données essentielles sur la qualité des eaux à être traitées. On ne fournissait pas, non plus, à la firme d'ingénieurs-conseils les informations relatives aux critères de design, non plus qu'aux - ce qu'on appelait à l'époque "les normes de rejet" - objectifs de traitement.

Les modifications que j'ai apportées au programme comme tel sont dans le sens de faire remonter les études EPIC et de caractérisation en début de processus, d'élaborer des critères de design et d'élaborer également une méthode fixant les normes de rejet pour que, au début de la phase no 2, la firme d'ingénieurs-conseils ait déjà en main toutes ces données, au moment où on lui dit: Prière de concevoir une méthode de traitement. Je pense que ces quatre informations étant données au bon endroit dans le processus, cela va accélérer, tout en balisant - c'est un mot très parlementaire - le sentier que doit suivre la firme d'ingénieurs qui a à concevoir une méthode de traitement.

L'autre intervention que j'ai faite concerne la précision des rôles de chacun. La société avait tendance à prétendre qu'elle était à la fois responsable du programme d'assainissement, alors qu'il est très clair que c'est le ministère qui a la responsabilité du programme. La société, aussi, voulait devenir le concepteur des méthodes de traitement, alors qu'il m'est apparu très clairement que, dans les deux cas, celui où la société intervient et celui où la société n'intervient pas, ce concepteur est effectivement la firme d'ingénieurs-conseils mandatée soit par la municipalité, soit par la société pour faire cette conception d'une méthode de

traitement. Donc, dans le cadre de gestion, j'ai fait préciser le rôle de chacun, en particulier au moment où on intervient pour le contrôle qui est effectué par le ministère. On sait qu'il y a quatre points de contrôle. On a déterminé dans le cadre de gestion le rôle de chacun pour qu'il n'y ait plus empiétement, si vous le voulez, de l'un dans le territoire de l'autre.

Pour m'assurer que tout cela allait être respecté à 100% - c'est le rêve que je caressais et que je caresse toujours - étant donné qu'il y avait, comme vous le disiez tout à l'heure, deux chapeaux ou deux têtes, il m'est apparu que seul le ministre de l'Environnement pouvait à la fois chapeauter ces deux têtes. Je ne veux pas jouer le rôle de double chapeaux, mais je veux jouer le rôle d'un chapeau qui vraiment peut encadrer l'action des deux organismes.

J'ai donc convenu de rencontrer, au moins tous les quinze jours, à l'occasion d'une soirée, à la fois la direction de la société et celle du ministère, soirée au cours de laquelle - nous en avons cinq d'effectuées à ce jour - nous repassons le rôle de chacun. C'est ce qu'on a fait au début. Une fois cela précisé, nous nous sommes attaqués à l'étude des dossiers qui posaient des problèmes. Je peux vous dire qu'à la suite de cette expérience, qui est relativement récente, les résultats sont nettement meilleurs, la coopération est revenue à 100%, me semble-t-il, entre la société et le ministère, de telle sorte que nous ne prévoyons pas la répétition de ces discussions souvent stériles.

Vous en donniez une illustration tout à l'heure: vu le manque de précision des rôles de chacun, on pouvait se retrouver sur des projets avec quatre firmes d'ingénieurs, ceux de la municipalité lorsqu'elle en a à son service, ceux de la firme d'ingénieurs-conseils retenue, ceux de la société et ceux du ministère. Tout le monde comprend très bien que, lorsqu'on a quatre firmes d'ingénieurs-conseils sur les mêmes projets il y a de fort risques de discussions qui peuvent tourner au vinaigre et c'est arrivé dans le passé. Je pense que les correctifs que j'ai apportés aussi bien au schéma du ministère, c'est-à-dire à son organigramme, à la précision des rôles et au programme comme tel, vont faire en sorte que cela ne se reproduira plus dans l'avenir et qu'on va pouvoir accélérer le programme tel que désiré.

Mme Bacon: Le ministre mentionne souvent le cadre de gestion. Je pense qu'il met beaucoup d'espoir dans son nouveau cadre de gestion. Quand va-t-il le faire approuver au Conseil des ministres? Je veux bien qu'on fasse des nominations, je veux bien espérer que le sous-ministre changera l'attitude des intervenants du ministère ou de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Tout cela tient au fait qu'on doit faire approuver un cadre de gestion nouveau par le Conseil des ministres. Est-ce qu'il l'a soumis depuis longtemps, puis que c'est en attente ou s'il espère qu'à une date bien précise il sera accepté?

M. Ouellette: Le cadre de gestion joue un rôle très important puisque, entre autres choses, il contient précisément la définition des rôles de chacun des intervenants. Je n'ai pas refait entièrement le cadre de gestion. J'y ai apporté un certain nombre de modifications et je l'ai déposé au Conseil des ministres il y a une dizaine de jours. Je souhaite accélérer la démarche pour que nous ayons en main ce cadre de gestion de façon définitive.

Mme Bacon: Est-ce qu'on y indique quel sera le rôle exact du nouveau sous-ministre adjoint face à son vis-à-vis à la Société québécoise d'assainissement des eaux? Je veux bien que le ministre les rencontre et qu'on se parle et qu'on se donne des renseignements parce que je pense que la société n'a pas toujours a été informée. Je pense qu'il y avait un manque d'information entre la société et le ministre. Quel est le rôle précis du sous-ministre adjoint vis-à-vis de la société?

M. Ouellette: Ce rôle du sous-ministre adjoint responsable de l'assainissement par rapport à la société n'est indiqué nulle part. Je rappelle que le ministère de l'Environnement est le responsable du programme. La société, par contre, devient le lieutenant de la municipalité. Le rôle du sous-ministre est de s'assurer que la municipalité, qui a choisi d'opter pour les services de la société, n'est pas pénalisée par rapport à une municipalité qui aurait choisi d'agir directement, en régie, si vous le voulez. Alors, le rôle à cet égard du sous-ministre est précisément de s'assurer de l'harmonie entre la société et le ministère en ce qui a trait à l'application du programme.

J'aimerais ajouter une information, M. le Président, si madame le permet, à savoir que le cadre de gestion n'est pas un outil qui a été déterminé unilatéralement par le ministre ou par le ministère. Dans les réformes que j'y ai apportées au cours des sept derniers mois, je me suis assuré que chaque modification était acceptée à la fois par le ministère et la société de façon que les décisions qu'il contient maintenant, et qui assureront l'efficacité du programme soient acceptées de part et d'autre et que l'harmonie puisse régner.

Mme Bacon: C'est, en fait, une meilleure définition du rôle de chacun, si je comprends bien.

M. Ouellette: Entre autres choses, mais cela comprend aussi l'addition de critères de design et d'une foule de choses...

Mme Bacon: D'accord.

M. Ouellette: ...qui ont été acceptées de part et d'autre.

Mme Bacon: D'accord. Dans sa conférence au congrès de l'AQTE, le ministre parlait des mesures que les citoyens devront prendre à travers tout le Québec pour qu'existe ce programme d'assainissement des eaux. Ils devront être conscients que les cours d'eau québécois sont à nettoyer et, dans ce sens, ils n'auront pas d'autre choix que de prendre le train, si j'ai bien saisi ce que le ministre a dit à ce moment-là. Quand on parle de "prendre le train", cela veut dire les subventions du gouvernement. J'ai l'impression qu'il voulait dire: "quand ça passe". Le ministre a ajouté qu'il ne voulait pas faire de chantage - et je pense que je rapporte les paroles du ministre - en disant: Dans deux ou trois ans, on l'abandonnera, ou le programme ne sera peut-être pas éternel. Le Québec n'a pas d'autre choix, je pense bien, pour les prochaines années, que de mettre en priorité le programme d'assainissement des eaux, quand on pense à toute cette pollution dont ont à souffrir les Québécois.

Ce qui est plutôt paradoxal, c'est que le ministère dise aux municipalités qu'elles devront nettoyer leurs cours d'eau, qu'il y a des subventions gouvernementales pour un certain temps - parce qu'on ne dit pas que cela va être éternel - que ces subventions les attendent, mais on ne leur fixe pas d'échéancier, si bien qu'elles se voient dans l'urgence et l'obligation de le faire. En annonçant une date limite pour obtenir des subventions dans le cadre de ce programme, en établisssant un échéancier de réalisation pour les municipalités, le ministre ne croit-il pas que le programme d'assainissement des eaux se réaliserait d'une façon beaucoup plus coordonnée et que, par le fait même, les municipalités seraient plus dynamiques pour réaliser leurs projets? Je pense que, au niveau des municipalités, c'est ce qui revient souvent dans leurs doléances, ce manque de cadre, de programme, d'échéancier de réalisation. C'est encore trop flou. Est-ce que le ministre est préoccupé par cela?

M. Ouellette: Je pense qu'il y a deux éléments dans les propos de Mme la députée. Je voudrais lui rappeler que, lorsque nous signons une convention avec une municipalité qui a choisi de profiter du programme - du train, quoi - il y a un échéancier avec des dates précises. Je vous rappelle, par exemple, que samedi dernier j'ai signé des conventions dans la région de Rivière-Saint-

François, et que 1988 est la date de mise en marche des usines. Donc, chacun des échéanciers est précisé dans chacune des conventions signées.

L'autre élément de sa question porte sur l'ensemble du programme et sur les propos que j'ai tenus quant au train et quant au fait que le programme ne serait pas nécessairement éternel. Il faut remonter à 1978, au moment où le programme a été conçu par le gouvernement et le ministère de l'Environnement. Ce qui a été choisi à ce moment, c'est de sauvegarder l'autonomie municipale en laissant chacune des municipalités libre d'adhérer immédiatement ou non à ce programme. Évidemment, nous étions conscients à l'époque que ce n'était pas la méthode facile. Il aurait été beaucoup plus facile de procéder comme on l'a fait en Ontario. Selon les informations que j'ai, le gouvernement ontarien aurait décidé, unilatéralement, de procéder à des travaux dans les municipalités, avec ou sans leur consentement, peu lui importait, de les leur remettre, clés en main, avec l'obligation de les utiliser. Au Québec, la tradition est beaucoup plus sévère à cet égard et nous avons toujours respecté l'autonomie municipale, sous quelque gouvernement que ce soit. En 1978, le gouvernement a décidé de continuer dans cette même veine. C'était d'autant plus plausible que le nombre de clients évalués à ce moment-là - et le nombre n'a pas changé - était de l'ordre de 1100 municipalités. Il n'est donc pas apparu nécessaire de mettre ce caractère coercitif dans le programme.

C'est toujours vrai, me semble-t-il, excepté qu'il y a quand même trois bassins de rivières qui ont été mis dans les priorités: la rivière Chaudière, la rivière Yamaska et la rivière L'Assomption. Lorsqu'on examine la situation dans chacun de ces bassins, le paysage est tout à fait différent. Je pense que les propos que Mme la députée m'attribuait tout à l'heure ont été extraits d'un discours que j'ai tenu dans la Beauce où, justement, à l'époque, il y avait un problème en ce sens que toutes les municipalités, ou presque toutes les municipalités, en amont des deux villes de Saint-Georges, avaient accepté de participer au programme. (11 h 30)

Mais nous frappions un premier point pénible, à savoir que la ville de Saint-Georges-Ouest ne désirait pas s'engager dans le programme, ce qui avait pour effet d'interdire à la ville de Saint-Georges-Est d'en profiter puisque le projet prévoit une usine commune. Je rappelais aux citoyens de Saint-Georges-Ouest les bienfaits du programme sur le plan économique, sur le plan de la création d'emplois, etc., retrouvailles des bienfaits de la rivière Chaudière que les gens de mon âge et les

plus vieux ont connus comme étant bien meilleurs qu'ils ne le sont aujourd'hui. Je leur rappelais que ce programme, comme tous les programmes gouvernementaux, ne sera pas éternel. Je voulais donc les persuader de profiter de la générosité du programme qui est remarquable actuellement en leur rappelant, sans pour autant les faire chanter, parce que j'ai ajouté qu'on entendait respecter leur décision, que l'occasion était merveilleuse et qu'il fallait - nous le souhaitions ardemment - que Saint-Georges-Ouest profite du programme, permettant ainsi à Saint-Georges-Est d'en profiter également.

Je leur rappelais également que, si jamais leur décision demeurait négative, cela pourrait mettre en péril l'épuration des eaux des villes situées en aval; je pense à Beauceville, Saint-Joseph, Sainte-Marie, etc., et ce, jusqu'au fleuve Saint-Laurent. Je peux vous dire que ce genre de propos, que, d'ailleurs, j'ai tenus sur un ton le plus doux possible, pour ne pas avoir l'air d'un casseur de bras, a déjà porté fruit puisque, selon les dernières informations, la municipalité de Saint-Georges-Ouest aurait reconsidéré sa décision et s'apprêterait à nous faire connaître un échéancier de programmation qui devient très intéressant pour l'application du programme dans toute la vallée de la Chaudière.

Je n'ai toutefois pas encore répondu à la vraie question de Mme la députée et je le fais rapidement, à savoir si nous n'envisageons pas devoir devenir plus coercitifs. Je vous avoue que c'est une idée qui me trotte dans la tête, mais j'ai toujours aussi, dans cette même tête, le respect des municipalités. Je crois que, pour un certain temps, nous allons pouvoir continuer de fonctionner avec le programme tel qu'il existe, mais j'ai l'impression que, tôt ou tard, à mesure que la clientèle aura profité massivement de ce programme, il faudra peut-être prendre des moyens plus coercitifs pour persuader certaines municipalités d'assainir leurs eaux.

Mme Bacon: J'ai surtout parlé de la réalisation des projets d'une façon plus coordonnée quand je parle, par exemple, d'établir un échéancier de réalisation pour les municipalités. On sait que des protocoles ont été signés une fois, deux fois et trois fois dans certaines municipalités et que les coûts changent avec les années, peut-être parce qu'on faisait l'annonce trop rapidement de la première signature. Mais il y a quand même eu des délais pour ce programme. Je pense que le ministre sera d'accord avec moi: si on avait, pour le programme d'assainissement des eaux, une façon plus coordonnée de le faire, un échéancier de travail, de réalisation bien précis, ce serait peut-être plus facile et les coûts seraient peut-être plus abordables pour certaines municipalités. La planification budgétaire serait quand même facilitée.

M. Ouellette: II y a une cohérence - si on parle du bassin de drainage retenu, Chaudière, Yamaska et L'Assomption - en termes de travail, de l'amont vers l'aval. Je pense que, là-dessus, c'est très clair. Deuxièmement, dans les protocoles d'entente que nous signons avec les municipalités, nous sommes également cohérents en fixant des échéanciers précis: début, milieu et fin des travaux. De ce côté-là, tout va bien.

Mme la députée fait allusion à certains protocoles qui ont dû être non pas renégociés - je ne le crois pas - mais corrigés en cours de route parce que les évaluations prévues au moment de la signature avaient drôlement changé en cours de route, et c'est vrai. Les causes de ces changements sont nombreuses. Il faut se rappeler que, lorsque la phase préparatoire fut terminée, nous avions en main des données préliminaires qui nous permettaient de fixer un montant pouvant varier en plus ou en moins de 20%. À cela, se sont ajoutées des données très pertinentes qui étaient reliées, à l'époque et qui le sont encore aujourd'hui, à la fluctuation du dollar canadien, à l'indice d'inflation considérable, aux taux d'intérêt qui ont augmenté, au délai d'application du programme (trois, quatre et cinq ans dans certains cas), ce qui fait que, d'une donnée préliminaire à laquelle on ajoutait l'inflation, les taux d'intérêt, etc., on pouvait se retrouver, deux ans ou trois ans plus tard, avec des chiffres qui n'étaient plus tellement comparables. C'est pourquoi le Conseil du trésor a autorisé le ministère à prévoir, dans son programme, un ajout de l'inflation plus - quel est l'autre élément qu'on a retenu - enfin, une marge de 20%, si ma mémoire est bonne, de telle sorte qu'on peut, en cours de route, corriger les montants prévus à l'origine sans pour autant devoir rouvrir l'enveloppe budgétaire. Mais, compte tenu de l'inflation et des taux d'intérêt, vous comprendrez que, sur un délai de cinq ans, étant donné la fluctuation également du dollar canadien, il arrive que les montants varient, mais ils sont généralement reliés à ces éléments qui sont absolument incontrôlables soit pour le promoteur ou pour l'ingénieur, ni pour le gouvernement comme tel.

Mme Bacon: Dans sa conférence de presse du 30 mars, le ministre disait que le ministère de l'Environnement conserve un rôle de promoteur ou de gérant et que c'est lui qui fixe les objectifs à atteindre. Je pense que je traduis bien sa pensée: c'est lui aussi qui s'assure du contrôle des coûts dans le respect des objectifs d'assainissement.

Pour ce qui est des objectifs de traitement, on a l'impression que c'est pour

plus tard. C'est donc dire que, pendant ces dernières années et encore aujourd'hui, il n'y a pas d'objectifs de traitement bien définis. Le comité ad hoc avait demandé que le ministère fixe ces objectifs au plus tôt; l'AQTE aussi a fait de même et d'une façon encore plus rigoureuse que le comité ad hoc. Qu'est-ce que le ministère attend pour rendre officiels les objectifs de traitement, s'ils existent? Après cinq ans d'existence d'un programme, je pense qu'il serait grand temps de connaître les objectifs de traitement.

M. Ouellette: Les propos de Mme la députée portent sur les objectifs de traitement. À ce sujet, il y a deux écoles de pensée et l'un d'elles me paraît irréaliste. Certaines personnes prétendent qu'il serait possible de fixer un seul objectif de traitement pour l'ensemble du territoire québécois. Après étude, il m'est apparu que c'était absolument impossible pour une très bonne raison: les eaux, une fois traitées, sont rejetées dans un cours d'eau et les cours d'eau peuvent varier presque à l'infini d'un à l'autre. Par exemple, il est certain que la rivière à la Scie, sur la rive sud de Québec, a une capacité d'épuration naturelle infiniment moins importante que le Saint-Laurent. C'est donc dire que les objectifs de traitement doivent être déterminés cas par cas. Si je me réfère à ma région, par exemple, vous allez me dire: Oui, mais la rivière Chaudière a à peu près la même capacité de régénérescence sur tout son parcours. Non. Il est certain qu'entre les municipalités de Sainte-Marie de Beauce et de Beauceville, la rivière étant absolument calme et plate, sa capacité est moindre que celle qu'on peut retrouver en aval dans les rapides de Saint-Lambert, par exemple. C'est donc dire que ces objectifs de traitement ne peuvent pas faire l'objet d'une décision globale pour l'ensemble du territoire québécois; il faut donc procéder dans chacun des dossiers.

Désormais, cet objectif de traitement sera contenu dans l'entente que nous signerons avec chacune des municipalités. C'est une des quatre informations qu'il me paraît absolument inévitable et non seulement utile, mais nécessaire, voire essentiel d'inscrire à la convention. Cela se rattache à ce que je disais tout à l'heure, à savoir que la firme d'ingénieurs-conseils qui reçoit la mission de concevoir un procédé de traitement doit avoir en main cette donnée au même titre que les études EPIC, caractérisations et critères de design.

Mme Bacon: Malgré les explications du ministre, il y a une question bien naturelle qui nous vient à l'esprit; c'est comment le ministère a-t-il fait pour accepter des plans et devis quand les objectifs de traitement n'étaient pas clairement définis ou officialisés? Comment a-t-on fait dans le passé? Je comprends que le ministre dise: On a traité cas par cas. Mais comment faisait-on pour accepter des plans et devis sans avoir des objectifs bien définis?

M. Ouellette: Les ingénieurs du ministère avaient déterminé un objectif de traitement mais ce qui était regrettable, à mon sens, c'est que cet objectif de traitement, fixé par les ingénieurs du ministère, n'était pas connu suffisamment tôt dans le processus pour permettre à la firme d'ingénieurs-conseils de s'en servir pour préparer sa méthode de traitement. C'est à ce plan souvent que sont arrivées les incompréhensions, notamment entre la société et le ministère parce que la société craignait que certains ingénieurs puissent jouer avec cette norme. On parlait de cibles mouvantes pour abaisser ou élever les coûts; c'est pourquoi il m'est apparu essentiel que désormais non seulement les ingénieurs du ministère aient en main cette donnée, mais qu'ils la fournissent dès le début du processus pour qu'il n'y ait plus ce risque de cibles mouvantes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, la Société québécoise d'assainissement des eaux, son rôle principal quand elle a été fondée, c'était le contrôle des coûts et la gestion des projets. Quel était son rôle alors?

M. Ouellette: Son rôle était essentiellement de servir les municipalités qui faisaient appel à ses services en assurant, notamment, à ces municipalités le financement. Si vous vous référez à la loi qui a créé la société, vous allez retrouver qu'elle est là pour concevoir et réaliser des travaux et c'est autour du terme "concevoir" que se sont rattachés la plupart des problèmes reliés à la définition des rôles. Essentiellement, la société est là pour servir de lieutenant à la municipalité dans tout le processus et s'assurer que les contacts avec le ministère de l'Environnement se font correctement parce que le ministère, lui, a comme mission le contrôle des coûts auxquels vous faites allusion.

M. Lincoln: Mais, si vous avez raison, alors pourquoi la société a-t-elle conclu - je pense que c'était l'année dernière - une entente avec SNC-Lavalin à propos du contrôle des coûts et de la gestion des projets? Si vous vous référez à tous les débats qu'on a eus sur la question de l'assainissement des eaux avec votre prédécesseur, son optique était certainement beaucoup plus large quant à la société. Selon

lui, son rôle est beaucoup plus important que vous ne le voyez. Est-ce vraiment un rôle si restreint pour la société? Actuellement, dans votre réorganisation, la société coûte 3% pour les projets. Quel est, actuellement, le déficit de la société?

M. Ouellette: II ne m'apparaît pas pertinent, M. le Président, de traiter du budget de la Société d'assainissement des eaux à la commission parlementaire étudiant les crédits du ministère, puisque les crédits de la société sont complètement séparés du ministère. En fait, tout ce qu'on retrouve dans les crédits du ministère, c'est la participation dans le cadre du programme pour supporter les coûts d'intérêt et de remboursement des obligations.

M. Lincoln: Le ministre va m'excuser, mais, vraiment, la société est une filiale gouvernementale, rattachée directement à l'Environnement. Est-ce qu'on peut discuter de chiffres sans parler de la société et de son rôle? Si on parle du rôle de la Société d'assainissement des eaux, c'est qu'on ne veut pas faire de lumière sur le déficit. Peut-être que c'est 3 000 000 $. Si je vous disais 3 000 000 $ dans une année, est-ce que ce serait trop ou trop peu?

Je connais les chiffres, mais, selon le rôle que vous lui avez établi pour l'assainissement des eaux, la fonction de la société est beaucoup plus restreinte que ne le laissaient voir préalablement le fait même de l'existence de la société, ses contrats avec SNC-Lavalin en 1982, je pense. De quoi a-t-on vraiment besoin aujourd'hui à l'égard de la société? Si elle n'existait pas, la créeriez-vous de nouveau ou si vous décideriez qu'elle ne doit pas exister? Est-ce que la société serait nécessaire aujourd'hui si, par exemple, pour voir les ingénieurs-conseils s'engager davantage, le ministère reprenait le contrôle beaucoup plus complet des programmes d'assainissement des eaux?

M. Ouellette: Oui, je crois que nous avons toujours besoin, et peut-être plus que jamais, de la Société d'assainissement des eaux, mais tout en se gardant d'en faire un ministère parallèle. Le programme d'assainissement des eaux relève de la responsabilité du ministère de l'Environnement. C'est lui qui a à voir à ce que les coûts soient respectés. C'est lui aussi qui a à voir à ce que la qualité des installations soit propre à traiter convenablement les eaux, alors que la société, elle, joue le rôle de lieutenant auprès de la municipalité en lui assurant un mode de financement particulier, en fournissant ses services techniques à la municipalité et à la firme d'ingénieurs-conseils et en établissant tous les liens qu'il est indispensable d'établir dans le processus de réalisation de la méthode de traitement retenue. C'est pourquoi la société se retrouve, par exemple, aux étapes de contrôles effectués par le ministère dans le respect des objectifs du programme d'assainissement comme tel.

M. Lincoln: Par exemple, je ne sais pas pourquoi les ingénieurs-conseils ont besoin de conseils techniques. Ils se débrouillent très bien tout seuls en Ontario et ailleurs. Est-ce que c'est essentiel d'avoir un intermédiaire pour faire le financement des municipalités?

M. Ouellette: Dans le cas des plus petites municipalités, c'est très utile d'avoir la société comme guide de référence et comme lieutenant. C'est de nature à rassurer entièrement les plus petites municipalités. C'est pourquoi les très grandes villes, par exemple, la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec, disposant d'un personnel très compétent en la matière, n'ont pas retenu les services de la société, mais ce n'est pas le cas de la plupart des petites municipalités à travers le Québec. (11 h 45)

M. Lincoln: Remarquez que je n'ai pas envie de critiquer en ce sens, parce que j'ai beaucoup de respect pour le P.-D.G. de la société. Je réalise qu'il a des cadres de premier rôle et des techniciens de premier rôle. Tout ce que je veux, c'est vous souligner qu'on a tellement d'intervenants: il y a les municipalités, le ministère, vos fameux contractuels qui surgissent de partout et qui sont toujours dans le dossier et qui, eux-mêmes, ont été chargés de faire l'évaluation des programmes, où ils ont créé beaucoup de problèmes, et les ingénieurs-conseils. Là, on revient à la question de l'évaluation des coûts. Vous dites qu'on avait une marge de 20% et on parle d'inflation, du dollar canadien et de l'intérêt, mais peut-être qu'il faudrait se rappeler - et là, ce n'est certainement pas un blâme pour vous, vous venez d'arriver au ministère - mais on n'en parle pas, que tout le problème de cette question de l'assainissement des eaux est causé par l'évaluation. Vous prenez des exemples, petits comme gros: Val-David, qui avait été évaluée à 1 500 000 $ en 1979, passe, en 1980, à 2 600 000 $. Ce n'est pas 20%, c'est quelque chose comme 73%. Dans le cas de Val-Morin, je pense que cela monte à 93%.

Si vous parlez de gros projets comme celui de Saint-Hyacinthe, évalué à 20 000 000 $, j'en ai parlé à des conseillers municipaux l'année dernière, et ils m'ont dit que cela va doubler, si ce n'est pas plus. On peut parler de Valleyfield et de Granby, cela a été toute une affaire depuis longtemps; cela a commencé à 19 000 000 $ et s'est chiffré à environ 36 000 000 $ ou

40 000 000 $ après qu'on eut réduit le débit de l'usine. Est-ce que le problème fondamental, ce n'est pas justement que les évaluations se sont faites au pied levé? On devrait revoir toute cette question et ne pas dire que c'est à cause des taux d'intérêt et de la baisse du dollar canadien. Cela n'a rien à voir avec le fait que les évaluations ont été tellement mal faites au départ.

Tous les ingénieurs-conseils à qui j'ai parlé et qui sont impliqués m'ont dit: Le problème fondamental, c'est que les évaluations ont été faites tellement à la légère et comme une sorte de propagande. On semble dire: Bon, on va lancer un projet de 13 000 000 $; on se retourne et, l'année suivante, c'est 20 000 000 $. On a commencé à 19 000 000 $ et c'est rendu à 40 000 000 $. On commencera à 1 500 000 $, et, l'année prochaine, ce sera 2 600 000 $. Alors, on ne parle pas de 20%. On parle parfois de 93%, parfois de 113% et parfois de 86%; ce sont des écarts fantastiques en très peu de temps. Alors, que va-t-on faire pour avoir des évaluations beaucoup plus exactes, beaucoup plus solides avec des échéanciers beaucoup plus réalisables et réalistes?

M. Ouellette: Je pense que les propos que vient de tenir le député de Nelligan sont très pertinents. Il me demande, à toutes fins utiles... Comment pouvez-vous justifier de tels écarts de coûts en cours de processus? Je suis d'accord avec lui sur un certain nombre de données qu'il a mentionnées et en désaccord sur d'autres.

Il faut préciser qu'à l'époque à laquelle se réfère le député - je l'ai mentionné tout à l'heure - nous ne disposions pas des études EPIC donc, que nous ne connaissions pas avec exactitude le volume des eaux à être traitées. Cela peut avoir une incidence assez douloureuse sur l'évaluation qu'on entend faire du processus à préparer. Nous ne disposions pas, non plus, des études de caractérisation de telle sorte que nous ne savions pas avec précision la nature des eaux à traiter. Cela aussi peut avoir une incidence très importante. Nous n'établissions pas ou, enfin, la firme d'ingénieurs ne disposait pas de critères de design qui pouvaient baliser son action en termes de conception. Nous n'avions pas, non plus, les objectifs de traitement suffisamment tôt dans le processus, de telle sorte que, ces quatre éléments n'étant pas connus au moment de la première évaluation, celle qui suit l'étape préparatoire, l'évaluation qui était faite devenait très imprécise.

J'ai mentionné que j'avais fait en sorte, dans la modification du programme, que ces quatre critères soient déposés au moment de la convention, c'est-à-dire au début de la deuxième étape et au moment où l'on fait une première évaluation qui, elle, va se situer quand même dans une possibilité de plus ou moins 20%. C'est déjà beaucoup, plus ou moins 20%, si on parle d'un dossier qui est appelé peut-être à coûter 25 000 000 $ ou 30 000 000 $. Il y a donc un degré d'imprécision à ce niveau, mais je pense qu'il est normal qu'il y en ait un. Donc, fin de la première étape, plus ou moins 20%.

Dans les modifications que j'ai apportées au programme, je me suis assuré qu'à la fin de la deuxième étape - les études préliminaires - on puisse préciser davantage les coûts à plus ou moins 10%. Sur ces points, je pense que nous sommes d'accord, M. le député de Nelligan et moi-même, pour affirmer qu'il y a quand même une précision plus importante qui sera apportée. Là où je suis moins d'accord, c'est lorsque le député de Nelligan dit que, finalement, l'inflation, les taux d'intérêt et la variation du dollar canadien n'ont aucune importance.

M. Lincoln: Je n'ai pas dit cela.

M. Ouellette: J'ai cru comprendre cela, je m'excuse si je le cite mal. Mais il faut reconnaître que cela joue un rôle très important. Si vous avez un dossier de 10 000 000 $ qui s'étale sur quatre ans et que l'inflation, par exemple, est de 10% par année, vous venez tout de suite de justifier un écart de 40%. Si vous ajoutez les 20% du début, vous riquez de vous retrouver avec un écart de 60%. Mon rôle a consisté à faire en sorte que nous puissions préciser dès le début, le plus justement possible, les coûts envisagés, mais en tenant compte des années d'inflation qu'on aura à vivre en cours de réalisation. Donc, cela justifie en bonne partie nos calculs.

De toute façon, M. le député de Nelligan conviendra avec moi que le seul chiffre vrai est celui qu'on retrouve le jour où nous procédons aux ouvertures d'appels d'offres. Nous avons eu des surprises dans des dossiers, notamment dans un dossier qui a été contesté de part et d'autre, celui de Granby où, par exemple, les évaluations étaient de 11 200 000 $ pour les blocs B, C et D et, après l'ouverture des appels d'offres, nous nous sommes retrouvés avec un écart de 3 500 000 $ à la baisse. C'est donc dire que les évaluations, dans le cas de Granby, qui s'étaient baladées entre des chiffres quasi mirobolants, se sont concrétisées, à l'ouverture des appels d'offres, à 3 500 000 $ de moins que ce qui avait été évalué au départ, ce qui représente quand même 31%.

M. Lincoln: En tout cas, M. le ministre, j'aurais une dernière remarque: Je suis très content de voir, après beaucoup de démarches sur cette question depuis deux ans et demi, que, en fait, nous sommes tout à fait d'accord avec vous pour que, en ce qui

concerne les taux d'inflation - je me battais avec votre prédécesseur pour souligner cela -on précise maintenant des données. Si vous parlez d'écarts de 20%, on est enchanté. De plus, je lui disais, en ce qui concerne les gros projets de construction comme la tour de la Banque Nationale, de Bell ou quoi que ce soit, de prévoir les taux d'inflation et les hausses d'intérêt. Nous sommes tout à fait d'accord, si vous faites cela. C'est de ne pas prévoir ces choses qui a manqué dans le passé, parce que, après cela, on se servait de cela pour dire: Cela a monté. Chaque constructeur de gros projets a ce problème; s'il ne prévoit pas l'inflation, cela doublera, c'est sûr. Nous sommes tout à fait d'accord pour qu'on fasse cela.

M. Ouellette: Vous savez, je suis bien heureux de vous voir d'accord avec les amendements apportés au cadre de gestion et le reste. Je suis très heureux de vous voir satisfait de cela. J'aimerais vous rappeler que les travaux qui sont générés dans le cadre de ce programme sont des travaux forts complexes qui font appel à des données primaires souvent vagues, notamment la quantité, la qualité de l'eau, la méthode à utilisée. Est-ce q'on ira vers le physicochimique? Est-ce qu'on ira vers le biologique? Est-ce que telle ou telle usine sur le territoire de la municipalité prétraitera ses eaux usées avant de les déverser dans l'égout municipal? Ce sont autant de données qui doivent nous être fournies au bon moment dans le processus d'élaboration du programme. Je me suis attaqué, après avoir pris connaissance du rapport qui m'a été soumis par le comité ad hoc que j'avais mis sur pied, à tenir compte de chacun de ces éléments et à essayer aussi de les placer au bon endroit de façon qu'on chemine de façon cohérente en allant toujours vers une précision du montant qui soit la plus réaliste possible. Je pense que l'ensemble des mesures que j'ai apportées va nous donner des résultats satisfaisants et nous pourrons peut-être fêter cela avec un verre d'eau, évidement, pas usée, mais au moins traitée.

M. Lincoln: C'est ce que je disais à votre prédécesseur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Vous en avez peut-être traité, mais j'ai dû m'absenter vendredi, car on requérait mon expérience et mes lumières dans une autre organisation. Je voudrais simplement savoir si vos cartes de zones inondables ont été révisées récemment où si cela date de 50, 75 ou 100 ans. Je vais m'expliquer pour vous faciliter la tâche.

M. Ouellette: D'accord.

M. Bélanger: Je veux, évidemment, parler de deux lacs en particulier; il s'agit du lac des Deux-Montagnes et du lac Saint-Louis. À la suite de la construction d'un barrage à Carillon, on a abaissé le niveau de l'eau, on a évité des inondations. Mais des municipalités telles que Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, les villes de l'Île-Perrot, de Terrasse-Vaudreuil et de Vaudreuil sont privées de construction sur des terrains qui, à mon avis, sont tout à fait propres à la construction mais qui, selon vos cartes, ont déjà été des zones inondables. Il semblerait qu'on veuille donner priorité aux grenouilles plutôt qu'aux humains. Tout en étant conscient du travail du ministère de l'Environnement, il ne faudrait quand même pas charrier, comme on le dit en bon français.

M. Ouellette: Les cartes de zones inondables auxquelles se réfère le député de Mégantic-Compton sont celles qui ont été établies dans le cadre d'un programme fédéral-provincial. Les cartes auxquelles il se réfère en particulier, soit celle, notamment, du lac des Deux-Montagnes, datent de 1976-1977 et le régime des eaux n'a pas été modifié depuis ce temps. C'est donc dire qu'elles sont à la fine pointe de l'actualité.

M. Bélanger: Cela veut donc dire que la construction du barrage à Carillon n'a pas influencé? Est-ce que cela a modifié vos cartes?

M. Ouellette: Le barrage de Carillon a été construit avant qu'on mette au point ces cartes; il n'a donc pu avoir d'incidence positive ou négative sur les cartes comme telles, sur les zones inondables non plus.

M. Bélanger: Mais comment peut-on expliquer que les résidents de l'endroit, depuis 20 ans ou 25 ans - ce sont souvent des personnes de 80 ou de 85 ans, qui sont nées dans la région - trouvent tout à fait inadmissible de prétendre que ce sont des zones inondables? Il y aurait actuellement à peu près le tiers de ces municipalités qui seraient construites dans ces zones inondables.

M. Ouellette: On me signale que le barrage de Carillon n'a absolument rien à voir dans le problème que soulève le député de Mégantic-Compton et que les gens qui sont inondés aujourd'hui l'étaient préalablement. Ce sont des gens qui se sont installés dans les zones inondables probablement avant l'existence de ces cartes et les cartes comme telles n'ont rien modifié, sauf qu'elles ont désigné les zones inondables. Évidemment, les gens qui y sont

demeurés après l'établissement des cartes continuent d'être inondés. Puisqu'on me dit que le barrage n'a aucun rôle à jouer à ce niveau et que les cartes ont été établies après la construction du barrage, je ne vois pas ce que les cartes peuvent venir faire dans les inondations dont les gens sont victimes chaque printemps, notamment.

M. Bélanger: C'est assez difficile de concevoir que le barrage n'a rien à y voir puisque le barrage sert à contrôler les eaux de la rivière Outaouais.

M. Ouellette: Oui, mais ce contrôle se fait à des niveaux prévus au moment de la construction du barrage.

M. Bélanger: Je peux vous dire que, dans ma région, c'est un problème majeur. Des projets étaient en cours et ils ont été arrêtés. À peu près chacune des municipalités a des projets en attente dans le moment pour la construction de services d'eau, d'égout et d'aqueduc. Finalement, on s'est référé au ministère de l'Environnement et on attend des études d'impact, etc. Ce sont des terrains qui, à ma connaissance - je connais très bien la région - n'ont jamais été inondés.

Je vais vous poser la question différemment, M. le ministre, si vous me le permettez. S'il y a eu une inondation il y a 50 ans, est-ce qu'on tient toujours compte qu'il peut y en avoir une autre?

M. Ouellette: Les cartes sont établies à partir d'une méthode statistique qui tient compte des plus hauts niveaux d'eau au cours des cent dernières années.

M. Bélanger: Et la politique du ministère va-t-elle dans le sens que, s'il y a une possibilité d'inondation, on n'émettra plus aucun permis, on ne permettra pas de remplissage, absolument rien?

M. Ouellette: Lorsque j'ai rendu publiques les cartes concernant la région de l'Estrie, notamment, j'ai rappelé à mon auditoire que, désormais, le gouvernement n'interviendrait d'aucune façon pour venir en aide aux gens qui n'auraient pas respecté les zones inondables telles que précisées sur ces cartes. Il me paraîtrait inqualifiable de subventionner des gens qui, en dépit de la connaissance qu'ils avaient du terrain à partir de ces cartes, s'entêteraient à aller s'établir dans des zones où ils pourraient être éventuellement victimes d'inondations. Nous avons investi un montant d'argent impressionnant - et nous continuerons de le faire - dans l'établissement des cartes pour nous assurer que les citoyens sont bien au courant des risques qu'ils courent. S'ils veulent continuer de courir ces risques, ce sera à eux d'en subir les conséquences.

M. Bélanger: Non, on ne demande pas de subventionner les gens qui seront inondés alors qu'ils se seront construits volontairement et sciemment dans une zone inondable, mais il reste une chose. Certaines municipalités dont je vous ai parlé sont à améliorer le bord de l'eau en faisant du remplissage lors des travaux municipaux, en faisant des parcs dans des endroits où il n'y a pas de lac, dans des endroits où cela n'a jamais été inondé, mais uniquement sur un terrain trop bas. Je me demande s'il y a une politique à ce sujet à votre ministère parce qu'il arrive qu'un inspecteur refuse et il en vient un autre, au bout de deux semaines, qui dit: Peut-être que vous pourriez continuer. C'est cela, ces accrochages, qu'il faudrait tenter de résoudre. (12 heures)

M. Ouellette: II peut arriver, à l'occasion, que deux inspecteurs du ministère ne soient pas totalement d'accord sur une donnée précise. Il n'en demeure pas moins que chacun de ces inspecteurs doit se référer à la réglementation qui, elle, est uniforme pour tout le monde. Tout à l'heure, vous me faisiez remarquer que certaines municipalités attendaient des études d'impact. C'est peut-être l'occasion que j'ai de préciser que les études d'impact ne sont pas faites par le ministère de l'Environnement. Au contraire, le ministère exige du promoteur qu'il fasse ladite étude d'impact que nous étudions par la suite. Donc, s'il y a attente pour des études d'impact, ce n'est pas dû au ministère.

M. Bélanger: En terminant, le ministère de l'Environnement était censé relancer l'économie si on tient compte des propos de l'ex-ministre qui, lui, avait des projets un peu partout pour des milliards et des milliards, mais, finalement, il en résulte dans le concret que très souvent on freine l'économie. C'est un problème qui retarde des projets. Il y a au Québec une conscience collective pour protéger l'environnement. Cela n'existait pas il y a dix ans, peut-être, mais, aujourd'hui, cela existe et je pense qu'il n'y a personne qui veut se foutre de l'environnement. On sait que les conditions de vie sont pour nous, mais c'est surtout pour les futures générations. On est conscient de cela. Mais je trouve déplorable que, par un manque de politiques claires et précises, on puisse retarder les investissements dans une période de crise aussi aiguë que celle que nous vivons. C'est tout simplement cette mise en garde que je veux faire au nouveau ministre qui semble avoir les deux pieds sur terre. L'autre était un peu plus volubile ou un peu plus "flyé", oui. C'est tout simplement cette mise en garde que je voulais faire. Je vous invite à

prendre connaissance peut-être des problèmes que vivent les municipalités que je vous ai mentionnées: Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, ville de l'île-Perrot,Terrasse-Vaudreuil et Vaudreuil.

M. Ouellette: Je vais sûrement le faire. J'apprécie les remarques qui me sont faites par le député de Mégantic-Compton. Je vous rappelle que la problématique qu'il soulève est tout à fait fondamentale. D'un côté, nous sommes aux prises avec des problèmes qui ont été causés dans le passé faute de réglementation ou faute de souci de sauvegarde de l'environnement. Donc, un des rôles importants du ministère de l'Environnement est d'apporter les mesures correctives aux dégâts qui ont été causés à la suite de l'action de l'homme, de l'industrie, etc. Je pense que tout le monde est bien d'accord là-dessus. Si nous n'agissons pas parallèlement de façon à éviter que ce genre d'action humaine ne se répète et ne nous crée des problèmes éventuels, nous manquerons non pas le train cette fois-ci, mais carrément le bateau. Il est donc de la mission du ministère de l'Environnement de s'assurer que soient respectées des lois qui sont excellentes. On parle de charte de l'environnement, on parle d'une foule de règlements qui existent pour sauvegarder l'environnement à la suite des actions qui seront posées. Je pense qu'à la fois nous devons faire en sorte que nos lois et règlements soient respectés même si dans certains cas cela doit entraîner des délais. C'est d'autant plus pénible dans une période où nous connaissons des difficultés économiques, mais je pense qu'il continue d'être de notre devoir de nous assurer que les réalisations qui seront faites le seront dans le plus parfait respect de l'environnement pour les jours et les années à venir.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'ai quelques dossiers qui répondent à des attentes de certains de mes collègues et je me fais leur porte-parole. Au niveau du ministère de l'Environnement, on aurait commandé une étude à la firme PLURAM relativement aux inondations dans la région de Richmond. Est-ce que le ministre peut confirmer qu'on a commandé une telle étude et quel est le mandat précis qui a été confié à cette firme? Est-ce qu'un rapport est prêt ou a été déposé, et le ministre peut-il nous faire connaître, si le rapport a été déposé, certaines des principales conclusions? Il pourrait peut-être même nous déposer copie de ce rapport et nous dire combien a coûté cette étude.

M. Ouellette: Effectivement, on a demandé à la firme PLURAM une étude sur la rentabilité du projet de protection de Richmond. Je ne sais pas, à ce stade-ci, où en est rendue l'étude. Nous allons nous informer et je pourrai peut-être vous donner une réponse à la septième heure.

Mme Bacon: D'accord. Aussi au niveau de la ville de Richmond, il y a un communiqué de presse que j'ai devant moi ici où on nous annonçait que le ministère avait déposé le dossier de la lutte contre les inondations à la ville de Richmond et on a fait une présentation aux autorités municipales de certaines possibilités d'aménagement et d'options. Est-ce que, pour l'exercice financier 1983-1984, on a prévu des crédits, s'il y avait une décision des autorités municipales de choisir une option par rapport à une autre, par exemple?

M. Ouellette: Effectivement, il serait peut-être bon de rappeler rapidement le cheminement qu'a suivi ce dossier. Le ministère avait proposé, il y a quelque temps, une solution qui protégeait la ville de Richmond contre les inondations sur une période de vingt ans. Cela n'a pas été retenu par la municipalité parce que ce n'était pas suffisant comme garantie de protection. Par la suite, nous avons soumis à cette municipalité un certain nombre d'options qui visaient à la protéger sur une période de cent ans. La municipalité est à réfléchir à ces différents choix. Nous attendons qu'elle nous fasse connaître sa décision.

Dans le budget 1983-1984, aucune somme d'argent n'est prévue à cet effet, puisque nous n'avons pas en main le choix de la solution à être retenue par la municipalité. Mais dans la mesure où ce choix nous sera soumis, je verrai à essayer de trouver les fonds nécessaires pour qu'on procède le plus rapidement possible à la mise en place de la solution qui sera retenue par la municipalité.

Mme Bacon: A-t-on informé la municipalité qu'aucun crédit n'existe en ce moment dans l'exercice financier 1983-1984...

M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: ...ou si on lui a donné la possibilité d'une option sans lui dire qu'on n'a pas d'argent?

M. Ouellette: La municipalité a été avertie du fait qu'aucun crédit n'était prévu, mais elle sait également mon intention d'aller au Conseil du trésor éventuellement ou au comité des priorités pour obtenir les crédits, dans la mesure où nous aurons son choix de solution.

Mme Bacon: Je souhaite bonne chance au ministre avec le responsable du Conseil

du trésor.

M. Ouellette: Dans la mesure où l'étude démontrera que l'analyse coûts-bénéfices est valable, il sera relativement facile d'obtenir les crédits nécessaires.

Mme Bacon: Le ministre a des pouvoirs de persuasion extraordinaires.

M. Ouellette: La situation qui prévaut à Richmond, à elle seule, suffit à convaincre bien des gens.

Mme Bacon: Je pense que le député de Richmond pense la même chose. Dans une déclaration - je ramène le ministre au 29 septembre 1981 - le député d'Arthabaska, prenant la parole devant un groupe de personnes, a rappelé que, lors de son passage à Victoriaville il y a quelques années déjà -c'est ce qu'a dit le ministre - le ministre de l'Environnement, M. Marcel Léger, avait clairement laissé entendre que la pression exercée par la population constituait un facteur déterminant dans le choix d'interventions du gouvernement. Je continue à citer le député: "II est donc temps que nous cessions d'en parler, il faut maintenant passer à l'action." C'était en septembre 1981. Quel est l'état du dossier de la rivière Nicolet?

M. Ouellette: Me parlez-vous du programme d'assainissement des eaux applicable?

Mme Bacon: De dépollution, oui.

M. Ouellette: II est certain que le désir exprimé par une population de profiter du programme d'assainissement des eaux a pu jouer un certain rôle dans le passé, à un point tel que la rivière dont me parle Mme la députée de Chomedey est déjà retenue dans la programmation d'interventions du Conseil du trésor.

Mme Bacon: Nous sommes déjà en 1983.

M. Ouellette: C'est depuis cette année.

Mme Bacon: J'aimerais ramener le ministre à certaines autres déclarations que font certains de ses collègues, le ramener à la Tribune, de Sherbrooke, du jeudi 31 mars 1983, où on parle de l'agrandissement de l'usine Domtar de Windsor, qui serait pour la députée de Johnson un projet très sérieux. La députée avait déclaré qu'elle réclamait un délai de deux ans pour que Domtar se conforme aux exigences du ministère de l'Environnement. Est-ce que le ministre peut nous informer de sa position dans ce dossier? Est-il prêt à attendre encore deux ans?

M. Ouellette: J'ai eu l'occasion samedi, à Sherbrooke, de préciser ma pensée à ce sujet. La compagnie Domtar de Windsor a l'occasion de profiter du programme de modernisation des entreprises papetières qui lui fournit la possibilité de bénéficier d'une subvention de 20% en ce qui concerne tous les équipements de dépollution. Évidemment, Mme la députée de Johnson a fait cette déclaration en espérant qu'on puisse accorder un moratoire à la compagnie. Ma position va à l'inverse, en ce sens qu'il n'est pas question d'accorder de moratoire. Au contraire, j'ai chargé mon sous-ministre adjoint à l'assainissement d'intensifier les négociations avec la compagnie pour qu'elle en vienne à réaliser ses travaux de dépollution le plus rapidement possible et qu'elle puisse respecter les échéanciers du ministère.

Mme Bacon: Ce qui veut dire qu'on aura envers Domtar les mêmes exigences que nous imposons à d'autres usines dans d'autres municipalités environnantes.

M. Ouellette: Exactement. Il y a quatre compagnies de ce genre dans la région de Sherbrooke. L'une d'elles a résolu entièrement son problème; une deuxième est en voie de le faire. Il reste deux entreprises qui posent un problème; il y a Windsor et East-Angus. Dans les deux cas, je n'ai pas l'intention d'accorder de moratoire, mais, au contraire, d'intensifier les négociations pour qu'on en vienne à une solution rapide.

Mme Bacon: Malheureusement, le député de Pontiac a perdu la voix en fin de semaine et il avait une question à soumettre au ministre. Vous me permettrez d'être sa voix ce matin. On a accordé à la firme V.K. Mason la construction de l'usine d'épuration à la Communauté régionale de l'Outaouais. Si on se rappelle, un an auparavant, on avait lancé des soumissions et Mason était le plus bas soumissionnaire. Comme cette compagnie était une firme de l'Ontario, on est revenu et on a demandé de nouvelles soumissions. Elle est encore le plus bas soumissionnaire, maintenant on lui accorde ce contrat. Il y a quand même un retard d'un an dans le contrat. Combien a coûté ce retard d'un an?

M. Ouellette: Je ne saurais répondre avec précision, mais je voudrais quand même préciser une chose: il ne s'agit pas de l'usine d'épuration des eaux, mais d'une partie de la tuyauterie nécessaire à la cueillette des eaux usées. L'usine est terminée, elle fonctionne maintenant. Le projet global a coûté 166 000 000 $ et j'ai eu le plaisir d'inaugurer cette usine, il y a quelques mois.

Maintenant, quant à la différence et pour ce qui est de savoir s'il y a eu appels d'offres une fois, deux fois ou trois fois, je

vérifierai et je pourrai peut-être donner les précisions.

Mme Bacon: C'est quand même l'argent des contribuables. Si le coût est plus élevé qu'il ne l'aurait été au départ, lors des premières soumissions, je pense que le ministre acceptera avec moi qu'il est invraisemblable de demander d'autres soumissions pour le donner encore au même.

M. Ouellette: J'ai cru comprendre que dans les trois cas, c'était toujours la compagnie V.K. Mason qui était le plus bas soumissionnaire. Il sera possible de connaître les prix qui ont été faits...

Mme Bacon: À chacune.

M. Ouellette: ...par la compagnie lors des trois appels d'offres et, à partir de cela, d'établir la différence dont vous me parlez.

Mme Bacon: C'est cela, le coût actuel. D'accord.

J'arrive à la Communauté urbaine de Montréal qui est quand même un dossier très important. L'été dernier, les autorités municipales avaient décidé de mettre en exploitation un superégout collecteur sur la rive sud, avant la mise en marche - le ministre doit s'attendre aux questions que je lui poserai - de l'usine d'épuration de l'est. Le ministère de l'Environnement avait donné son accord à ce moment. Il a fallu que des municipalités comme Varennes, par exemple, comme Contrecoeur, comme Verchères, situées en face de l'endroit où les eaux usées se déversaient, contestent fortement pour qu'on se rétracte et qu'on demande au Conseil consultatif de l'environnement de faire des audiences publiques. Comment le ministre peut-il nous expliquer le fait que le ministère de l'Environnement avait autorisé la Communauté urbaine de Montréal à déverser ses égouts sans demander des avis et études sur le sujet?

M. Ouellette: Madame, jamais le ministère n'a autorisé la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal à déverser en un point unique ses eaux usées. Au contraire, mon prédécesseur a demandé au Conseil consultatif de l'environnement de faire une étude. Ce rapport m'a été remis il y a quelque temps; je suis en train d'en prendre connaissance et, par la suite, j'aurai à prendre une décision à savoir si on autorisera la communauté urbaine à effectuer ce déversement en un point unique ou non. Je n'ai pas de décision de prise à ce stade, mais jamais la communauté n'a reçu une telle autorisation.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut me donner des explications sur le mandat qui a été donné par l'ancien ministre de l'Environnement au Conseil consultatif de l'environnement pour préparer une politique qui permettrait à certaines municipalités le déversement sans traitement des eaux usées? Est-ce qu'il ne trouve pas cela paradoxal par rapport aux principes du programme d'assainissement des eaux? Est-ce que vous avez des informations précises sur le mandat?

M. Ouellette: On sait que le rôle du Conseil consultatif de l'environnement est de faire des études pour conseiller le ministre dans l'établissement de politiques précises. Le mandat qui lui a été confié à ce moment-là était effectivement d'étudier les retombées ou les effets d'un déversement d'eaux usées non traitées de différentes municipalités, mais appliquées en particulier au problème dont il est question ici, à savoir le déversement de la partie nord de l'île de Montréal. Ma décision ne se prendra que lorsque j'aurai en main ou que j'aurai pris connaissance dans les moindres détails de ce qui m'est suggéré par le conseil consultatif. A ce stade, je ne peux en dire plus long puisque je n'ai pas arrêté de décision.

Mme Bacon: Le ministre a reçu quand même l'avis du conseil consultatif à ce sujet.

M. Ouellette: Oui.

(12 h 15)

Mme Bacon: Est-ce que, lors des audiences publiques, par exemple, on n'a pas tenu préalablement des séances d'information, si bien que chacun y est allé de ses propres hypothèses à ce moment-là? Lors des audiences publiques, on y est allé avec différentes hypothèses, chacun y est allé avec ses propres hypothèses. Comment peut-on expliquer une attitude pareille?

M. Ouellette: II fallait évaluer les conséquences qu'aurait ce déversement, notamment sur les municipalités de Verchères, Varennes, Contrecoeur, sur l'île aux Vaches et sur tous les points habités en aval. Différents intervenants se sont fait entendre. La Communauté urbaine de Montréal est venue démontrer son évaluation des faits, mais je ne peux pas m'avancer plus loin sur ce terrain, étant donné que je dois prendre connaissance dans le détail du rapport qui m'a été soumis par la CPE avant de prendre cette décision tant attendue dans certains milieux, il va de soi.

Mme Bacon: Le Devoir nous rapportait le 16 octobre 1982: "Superégout, la CUM dit avoir consulté l'Environnement."

M. Ouellette: De mémoire, parce que je n'étais pas présent au dossier - c'est un dossier qui date de plusieurs années, je pense

même que ça remonte au régime de M. Bourassa; ça rappelle des souvenirs à Mme la députée - le premier projet ne prévoyait aucun traitement de ces eaux usées. Le traitement n'est intervenu que plus tard dans le processus. Le problème qui se pose pour moi, aujourd'hui, est de savoir si on va permettre de déverser en un point unique les égouts du côté nord de l'île de Montréal avec les conséquences que ça peut entraîner - le rapport m'éclairera là-dessus - ou si on doit attendre trois ans avant que l'usine de traitement soit mise en activité pour effectuer ce déversement. Le problème reste entier tant que je n'aurai pas pris connaissance du rapport. Je vous répète que...

Mme Bacon: Est-ce que ça signifie qu'à compter de la fin de 1983 la CUM sera en mesure de capter les eaux usées se déversant actuellement dans la rivière des Prairies et de les acheminer vers l'est de l'île où elles seront concentrées et déversées dans le fleuve Saint-Laurent après un simple désablage ou dégrillage, par exemple? Est-ce que la situation va dans ce sens?

M. Ouellette: La communauté est presque sur le point de pouvoir faire ce que vous venez de décrire, il reste à mettre au point le prétraitement qui précède nécessairement le traitement qui, lui, sera mis en activité dans trois ans. Dans quelques mois, la Communauté urbaine de Montréal pourrait techniquement déjà procéder à cette cueillette des eaux usées du côté nord pour dépolluer la rivière des Prairies et effectuer le déversement du côté est.

Mme Bacon: Cette situation durera quand même trois ans. Il semble qu'il y ait, toujours sur le plan environnemental, une concentration massive d'eaux usées en un seul point. Je pense que le ministre en est conscient; il ne veut pas le dire, mais il en est conscient. Cela pourrait quand même poser des problèmes écologiques sérieux dans la région voisine. Je vais mentionner simplement l'île Sainte-Hélène, Varennes, Boucherville, Verchères et Contrecoeur. Le fait de déverser immédiatement apporte des avantages économiques, mais aussi des inconvénients écologiques. J'espère que le ministre est conscient de cela.

M. Ouellette: Vous avez très bien cerné le problème, et c'est celui qui m'habite présentement. Je pourrais peut-être vous dire que, si j'avais à rendre une décision immédiatement, c'est à contrecoeur que je la prendrais, sans faire de jeu de mots.

Mme Bacon: Est-ce que ça plairait aux gens de Contrecoeur?

M. Ouellette: Précisément, je dois peser les inconvénients et les avantages avant de prendre cette décision. Je veux m'assurer qu'éventuellement, si ma décision devait être positive, elle n'aurait pas d'effets absolument néfastes sur les gens qui habitent en aval de l'émissaire.

Mme Bacon: Je pense qu'il existe en ce moment trois rapports techniques: le rapport du conseil consultatif, le rapport technique du groupe chargé du programme d'assainissement au ministère et le rapport technique de la CUM. Est-ce que le ministre a pris connaissance des trois rapports et prendra-t-il sa décision à la lumière de ces trois rapports?

M. Ouellette: Je connais effectivement l'existence des trois rapports. Je n'ai pas pris connaissance de l'ensemble, et c'est ce que j'entends faire avant de rendre ma décision.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre a une date précise?

M. Ouellette: Je vais agir le plus rapidement possible, en tenant compte des disponibilités que j'ai; j'attache beaucoup d'importance à cela. Je suis également conscient des retombées bienfaisantes qu'on retrouverait dans la rivière des Prairies, notamment au niveau des prises d'eau des municipalités qui se situent du côté nord de la rivière des Prairies. Je dois prendre connaissance dans le détail de ces trois éléments, peser les avantages et les inconvénients et pour la rivière des Prairies et pour les gens situés en aval. Je vais agir le plus rapidement possible pour régler ce problème-là.

Mme Bacon: Est-ce que la construction de l'intercepteur sud est toujours prévue pour se terminer en 1988?

M. Ouellette: Vous me parlez de l'intercepteur qui sera posé sur la rive sud de l'île de Montréal?

Mme Bacon: Oui.

M. Ouellette: Un montant de 10 000 000 $ a été voté par le Conseil du trésor pour procéder aux études relatives à l'implantation de cet intercepteur. Aux dernières nouvelles que j'ai eues, il y avait encore des discussions à savoir si on allait procéder d'est en ouest ou d'ouest en est. De toute façon, les crédits sont disponibles auprès de la Communauté urbaine de Montréal pour procéder aux études et ce, depuis un certain nombre de mois.

Mme Bacon: On attendra donc la

décision du ministre. L'ancien ministre de l'Environnement avait déclaré en 1979 que la rivière Saint-Maurice représentait une priorité dans un programme d'assainissement des eaux. Or, il y a une absence de crédits depuis quatre ans dans cette région. Le ministre de l'Environnement peut-il nous dire si cette région sera touchée par le programme d'assainissement des eaux en 1983-1984? Et quand?

M. Ouellette: Compte tenu du rôle qu'on lui fait jouer, la rivière Saint-Maurice, en ce qui regarde, par exemple, l'exploitation forestière, la drave, etc, est une rivière importante. C'est un cours d'eau très important, mais abondamment pollué. S'il n'est pas encore retenu à la programmation, ce n'est pas qu'on ne lui voit aucun rôle important. Au contraire, je pense que nous allons faire en sorte, dans les mois qui viennent, d'évaluer la situation et d'avancer le dossier dans ce cours d'eau très important au Québec.

Mme Bacon: Pour le gouvernement du Québec - je ne parle pas que du ministère de l'Environnement - est-ce que le programme d'assainissement des eaux est vraiment une priorité?

M. Ouellette: Effectivement et l'accélération qu'on vient de mettre dans le programme le démontre clairement. Dans la mesure où, techniquement, nous pouvons réaliser des travaux, nous sommes ouverts à la réalisation de tous ces travaux. L'addition de 140 000 000 $ que j'ai annoncée au programme dès cette année démontre clairement, je pense, notre intention d'accélérer cela. Nous sommes conscients que nos cours d'eau sont drôlement avariés au Québec et le premier moyen pour les récupérer vise précisément le traitement des eaux usées municipales.

Mme Bacon: Je continue à maintenir -je l'ai déjà dit et je le redirai encore - que, quand on annonce 6 000 000 000 $ - on a beau faire la ventilation qu'il faut, je reviens aux chiffres qui ont toujours été mentionnés par le prédécesseur du ministre - c'est 500 000 000 $ par année qu'il faudrait dépenser comme gouvernement s'il y avait vraiment une volonté politique. Je ne suis pas seule à dire cela, l'AQTE dit la même chose et d'autres instances ont dit la même chose.

Au moment de la rencontre des ministres des Finances, par exemple, est-ce que le ministre des Finances du Québec a mentionné comme une des priorités du gouvernement du Québec l'assainissement des eaux?

M. Ouellette: Vous me parlez de la rencontre qui s'est effectuée à Ottawa? Il n'en a pas été question puisque Ottawa n'est pas impliqué dans ce programme-là. Par contre, j'ai fait des démarches auprès de M. Roberts pour l'inciter à remettre en vigueur l'ancien programme fédéral qui existait au moment où les autres provinces canadiennes en ont profité. Mais lors de la rencontre précise à laquelle se réfère Mme la députée de Chomedey, il n'a pas été question du programme d'assainissement.

Mme Bacon: Je comprends l'intérêt du ministre de l'Environnement d'essayer de faire des pressions sur son vis-à-vis fédéral, c'est son dossier. Il y a quand même une liste de priorités dressée par le ministre des Finances du Québec à son vis-à-vis fédéral aussi, dans laquelle les différentes priorités sont incluses et où n'apparaît pas l'assainissement des eaux. Est-ce que ce ne serait pas là nécessairement qu'il faudrait vraiment une volonté ferme de la part du gouvernement d'essayer d'aller chercher les sommes nécessaires qu'on a déjà eues?

M. Ouellette: Je pense en toute honnêteté que c'est au ministre des Finances lui-même qu'il faudrait poser la question parce que je ne me sens pas habilité à répondre à sa place.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre de l'Environnement a fait des pressions sur le ministre des Finances pour que ce soit une priorité du gouvernement au niveau des finances?

M. Ouellette: Face à Ottawa, vous entendez, j'imagine? Je n'ai pas eu à faire de pressions très fortes puisque le gouvernement avait démontré sa volonté très ferme d'accélérer le programme pour le porter à 500 000 000 $ par année au cours des années qui viennent pour essayer de rencontrer le plus possible l'échéancier de 1988. Je n'ai connu aucune difficulté d'ordre budgétaire. Je n'ai donc pas eu à faire les pressions que d'autres ministres ont pu avoir à faire dans d'autres dossiers, puisque l'argent était acquis.

Mme Bacon: Mais s'il en avait davantage, il pourrait dépenser immédiatement les 500 000 000 $.

M. Ouellette: C'est là le problème, M. le Président. Même si j'avais 10 000 000 $, 15 000 000 $, 100 000 000 $, 200 000 000 $, 300 000 000 $ de plus, techniquement, il ne serait pas possible d'aller plus vite. Nous avons vraiment pressé le citron - pour employer une expression populaire - pour réaliser le maximum de travaux. Les 140 000 000 $ qui m'ont été ajoutés étaient un maximum comme possibilité de dépenses pour le prochain

exercice financier.

Mme Bacon: Là-dessus, le ministre ne m'a pas encore convaincue, mais je vais revenir à d'autres questions. Est-ce qu'au niveau...

Le Président (M. Boucher): Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise de la séance à 12 h 28)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux.

Mme Bacon: J'aimerais rappeler au ministre un domaine aussi important, l'assainissement agricole. Un comité tripartite a été formé et il doit présenter un rapport. Est-ce que ce rapport est prêt? Si oui, quelles sont ses principales recommandations?

M. Ouellette: Le rapport ne m'a pas été remis encore. Les discussions de ce comité ont porté principalement sur une certaine norme d'étanchéité qui fait partie de la réglementation provinciale. C'est la norme 10-7 d'étanchéité qui fait en sorte que nous exigeons des producteurs de boeuf, des producteurs de lait, de même que des éleveurs de porc que leur fumier et purin soient contenus sur l'équivalent d'une dalle de béton. Évidemment, l'UPA soutient que cette norme est trop rigide et qu'elle entraîne des dépenses exorbitantes en termes de fosse à purin ou en termes de plateforme et elle souhaiterait que nous soulagions cette exigence auprès des producteurs agricoles.

Je n'ai pas les données qui ont pu émaner des discussions de ce comité tripartite. J'ai grand-hâte de les connaître parce que j'ai fait savoir, partout où je suis passé, partout où on m'a posé la question, que, personnellement, j'étais réceptif à une solution moins coûteuse dans la mesure où, même en abaissant la norme, on me garantirait que l'eau de surface et aussi les nappes d'eau souterraines soient protégées à l'aide d'une formule moins coûteuse.

Mme Bacon: La lagune de terre? Est-ce qu'on en parle dans le rapport?

M. Ouellette: L'UPA suggère l'utilisation de l'argile comme bassin ou contenant. J'ai hâte de voir ce que le comité va recommander. Dans la mesure où on me garantit que l'environnement est protégé, je n'ai aucune objection à ce qu'on reconsidère nos normes actuelles.

Mme Bacon: D'accord. Le rapport sera déposé bientôt?

M. Ouellette: Je m'attends à le recevoir dans les jours qui viennent.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Boucher): C'est l'heure de l'ajournement de nos travaux. Étant donné que la Chambre siège à 14 heures, la commission ajourne ses travaux sine die et ils reprendront probablement après la période des questions. Nous attendrons l'ordre de la Chambre, cet après-midi.

(Fin de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 15 h 45)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre!

La commission de l'environnement est réunie pour étudier les crédits de 1983-1984.

Les membres sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Blouin (Rousseau), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Fallu (Groulx), M. Gravel (Limoilou), M. Middlemiss (Pontiac), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Champagne (Mille-Îles) remplace M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond) remplace M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Cusano (Viau), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), Mme Juneau (Johnson), M. Lincoln (Nelligan), M. Marx (D'Arcy McGee), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) et M. Tremblay (Chambly).

À la suspension de ce midi, nous en étions au programme 2, M. le ministre. Mme la députée de Chomedey.

Évacuateur de crues de la rivière des Prairies

Mme Bacon: Toujours au programme 2, M. le Président, j'aimerais étudier le projet de l'évacuateur de crues de la rivière des Prairies.

L'an dernier, avant même qu'Hydro-Québec ait terminé ses études d'impact, le ministre de l'Environnement permettait à la société Sométal, de Rimouski, de réaliser son contrat de fourniture de vannes. Déjà, on avait enfreint la procédure habituelle. Le BAC, le Bureau des audiences publiques, a par la suite reçu des mémoires et fait des recommandations au Conseil des ministres que celui-ci n'a pas cru bon de respecter à la lettre. Le barrage de l'évacuateur de crues de la rivière des Prairies ne comportera pas d'écluse de passe à bateaux; il se pourrait que cela se fasse plus tard, mais pas maintenant.

Nous savons que c'est le gouvernement fédéral qui a la juridiction exclusive des rivières navigables. Selon la loi, le droit public, en ce qui a trait à la navigation, est intangible et seul l'État peut restreindre ce droit pour des motifs sérieux. Le bail du gouvernement fédéral se termine le 31 décembre 1983; il faudra donc l'autorisation du ministère des Transports pour le renouvellement du bail qui sera d'une durée de 50 ans. Or, parce que la situation a changé depuis 1923, et comme, entre autres choses, il y a beaucoup plus de bateaux de plaisance qui se servent de la voie navigable, la population a droit que la rivière des Prairies redevienne navigable. Les deux gouvernements ont le pouvoir d'exiger qu'Hydro-Québec remette navigable la rivière des Prairies. C'est, du moins, la situation légale qui prévaut jusqu'au 31 décembre 1983.

Actuellement, si le Québec impose ces modalités à Hydro-Québec avant le bail emphytéotique au 1er janvier 1984, il risque de se trouver les mains liées et de ne plus pouvoir bouger. C'est donc dire que, si Hydro-Québec n'inclut pas les écluses dans son projet, il risque de ne jamais pouvoir le faire. Or, avec le bail de 50 ans, les écluses pourront être construites seulement en l'an 2034. Il nous semble que le consentement donné à Hydro-Québec a été, d'une part, rapide et, d'autre part, un manque flagrant de prudence. Dès 1979, selon les inspections, on notait un état du barrage qui nécessitait des réparations. Le gouvernement n'a rien fait auprès de la société d'État pour faire des études d'impact.

Le ministre est-il au fait de la situation légale qui prévaut avant le 31 décembre 1983 et après le 1er janvier 1984?

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, juste un instant, s'il vous plaît. J'aimerais faire une correction pour les fins du journal des Débats. M. Vaillancourt (Orford) étant présent à la commission, M. Vallières n'en fait pas partie.

M. le ministre.

M. Ouellette: Très bien, M. le Président. Oui, je suis au courant de la fin du bail emphytéotique le 31 décembre 1983, mais il ne faut pas relier le problème de la passe à bateaux au dossier traité sur l'évacuateur de crues à la demande d'Hydro-Québec. Éventuellement, il sera fort probablement construit une telle passe à bateaux, mais ce sera un autre dossier qui concernera la centrale hydroélectrique comme telle alors que le dossier que nous avons traité précédemment concernait uniquement l'évacuateur de crues, où il ne pouvait être question d'inclure une passe à bateaux. Je pense avoir été très clair à ce sujet au moment de la conférence de presse.

Deuxièmement, j'aimerais rappeler que le dossier de l'évacuateur de crues a été présenté d'urgence l'an dernier par Hydro-Québec qui invoquait la vétusté des installations et les risques de son effondrement. À ce moment-là, mon prédécesseur a contesté cette idée d'urgence et a demandé les délais requis pour permettre le dépôt d'une étude d'impact et des audiences publiques sur le sujet. On y a traité de tout, sauf, justement, de cette passe à bateaux qui, elle, fera l'objet d'une étude au moment où on remettra en question la centrale. On me signale également que le bail emphytéotique qui se termine le 31 décembre 1983 est avec le gouvernement du Québec et non pas avec le gouvernement fédéral.

Par contre, la construction de la passe à bateaux devrait-elle être de juridiction fédérale? À peu près partout, en Ontario notamment, lorsque des barrages furent construits sur les rivières ontariennes, le gouvernement fédéral a érigé à ses frais les passes à bateaux pour permettre la navigation de plaisance. Nous espérons obtenir les mêmes faveurs du gouvernement fédéral lorsqu'on traitera de ce sujet précis.

Mme Bacon: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait respecter toutes les recommandations du BAPE. Je sais qu'il y en a quelques-unes qui ont été respectées, mais il y en a d'autres qui ont été mises de côté. Est-ce qu'il y avait des raisons bien sérieuses de le faire?

M. Ouellette: À ma connaissance, très peu de choses recommandées par le BAPE -parce que le BAPE ne fait que des recommandations, il va sans dire - n'ont pas été respectées à la lettre. Si, par exemple, Mme la députée de Chomedey nous réfère à la piste cyclable et piétonnière, je lui rappellerai que la discussion au COMPA a porté sur qui devrait payer cette fameuse piste cyclable. Les uns prétendaient que cela devait relever du ministère des Transports du Québec, d'autres prétendaient que cela devait relever exclusivement d'Hydro-Québec, le promoteur, d'autres prétendaient que cela pouvait être une entente entre le ministère des Transports, celui de l'Environnement et Hydro-Québec, de telle sorte qu'on a décidé, à ce moment, de mettre sur pied un comité interministériel formé du ministère des Transports, du MLCP et également du ministère de l'Environnement afin d'en venir à une décision quant à savoir qui doit éventuellement payer le million de dollars environ que coûtera cette piste.

Entre-temps, dans le décret qui a été émis sur le sujet, nous avons obligé Hydro-Québec à prévoir les installations propres à recevoir éventuellement cette piste cyclable. Aussitôt que le comité en question nous aura

désigné qui doit payer, un ou plusieurs, nous procéderons à l'installation de cette piste cyclable et nous aurons ainsi respecté une des recommandations du Bureau d'audiences publiques.

Un autre élément était de réduire au minimum, si je me souviens bien, je vous dis cela de mémoire, le dépôt de matériel au pied d'un certain mur dans la rivière. Nous avons effectivement, dans le décret qui a été émis par le Conseil des ministres, demandé à Hydro-Québec de n'empiéter que le moins possible, et c'est le ministère de l'Environnement, à toutes fins utiles, qui aura finalement à accepter le nombre de pieds ou de mètres carrés que pourra utiliser Hydro-Québec pour déposer ses matériaux aux fins de soutenir le mur qui doit retenir les eaux en deçà de l'évacuateur de crues.

Une autre recommandation était de désigner une rue en particulier dans une ville en particulier, également. Il nous est apparu que c'était là une juridiction municipale et qu'il était peu souhaitable que le ministère de l'Environnement, par décret, via le Conseil des ministres, enlève une juridiction à une municipalité en désignant une rue plutôt qu'une autre. Nous avons laissé aux promoteurs le soin de négocier avec la municipalité. Je ne sais pas s'il y a d'autres éléments qui viennent à l'esprit de Mme la députée. J'attends ses questions.

Mme Bacon: II y a quand même les municipalités qui sont concernées, Laval et Montréal-Nord. Je sais qu'à Laval on se plaint du manque de communication entre le ministère de l'Environnement et la ville même de Laval concernant ce projet d'évacuateur de crues. Est-ce qu'on a vraiment consulté la ville de Laval dans tout ce dossier?

M. Ouellette: Je crois que la ville de Laval a eu le loisir de se faire entendre au cours des audiences publiques devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a vraiment retenu aussi ce que la ville de Laval avait à dire concernant les recommandations?

M. Ouellette: Je sais que la ville de Laval a présenté un mémoire, mais de là à vous dire jusqu'à quel point ce mémoire a été retenu par le Bureau d'audiences publiques, je ne le sais vraiment pas. Moi je me suis limité au contenu du mémoire qui m'a été soumis par le Bureau d'audiences publiques avant de faire une recommandation au Conseil des ministres.

Mme Bacon: II semble - avec l'approche de la fin du bail et donc d'une nouvelle négociation pour l'avenir - qu'Hydro-Québec ait soudainement découvert que l'évacuateur de crues de barrages était devenu dangereux. Il pouvait même être emporté. Je pense qu'il y a des rapports et des représentations d'Hydro-Québec en ce sens. Afin de mettre toutes les parties impliquées devant un fait accompli, Hydro-Québec a quand même essayé de brûler les étapes légales - le ministre est conscient de cela - pour obtenir les autorisations requises. Le gouvernement du Québec a ordonné cette tenue d'enquête. S'agit-il d'un nouvel ouvrage? Considère-t-on cela comme un nouvel ouvrage ou si on considère cela, suivant l'article 9 de la Loi sur la protection des eaux navigables?

M. Ouellette: En vertu de l'article 31, on doit considérer l'évacuateur de crues comme étant un nouvel ouvrage. C'est pourquoi on l'a soumis aux études d'impact et aux audiences publiques après requêtes des citoyens.

Mme Bacon: Ce ne sera pas long. Il me semble qu'Hydro-Québec, ayant soumis des nouveaux plans et fait une nouvelle demande d'autorisation au fédéral, n'a pas attendu l'autorisation pour mettre en marche les travaux préliminaires.

M. Ouellette: Hydro-Québec a eu les autorisations requises avant même de perdre quelque droit que ce soit.

Mme Bacon: Avait-elle commencé les travaux au moment de l'autorisation ou si les travaux ont été commencés après avoir reçu l'autorisation?

M. Ouellette: Seulement après. Mme Bacon: Seulement après.

M. Ouellette: II y a un élément important, si vous me permettez de compléter. Parmi les recommandations que me faisait le Bureau des audiences publiques, il y en avait une qui avait trait à l'apparence extérieure du barrage, de telle sorte que selon les plans fournis par HydroQuébec, on se retrouvait avec trois étages de travaux: un premier qui comportait les vannes comme telles; un deuxième étage qui recevait les vannes une fois levées et un troisième étage qui contenait les treuils propres à lever ces vannes. Le Bureau des audiences publiques me recommandait de faire modifier l'apparence extérieure afin d'abaisser l'ensemble de l'ouvrage de façon que ce soit moins nuisible à la visibilité des résidents. On se rappelle que c'est dans la zone la plus fortement urbanisée au Québec.

Parmi les recommandations que j'ai faites au Conseil des ministres et qui ont été retenues, il a été convenu qu'Hydro-

Québec devait faire approuver ses plans en vue d'abaisser la structure, si ma mémoire est bonne, d'une vingtaine de pieds, de façon que l'ensemble de l'ouvrage ne masque pas la vue des résidents situés en bordure de ce cours d'eau.

Mme Bacon: Le ministre a-t-il dit que l'autorisation du fédéral datait du mois de mars?

M. Ouellette: Je n'ai pas la date exacte, mais la demande a été formulée avant qu'elle nous parvienne de notre côté et en vertu de la Loi sur la navigation des eaux navigables.

Mme Bacon: II y a une chose qui revient souvent dans les discussions que nous avons souvent au niveau régional dans ma région à Laval. C'est l'inquiétude des gens de voir le gouvernement du Québec presque renoncer à imposer des modalités à HydroQuébec pour tout bail emphytéotique à partir du 1er janvier 1984. En fait, en donnant des autorisations aujourd'hui, le bail n'est pas terminé, il ne se termine qu'à la fin de l'année, ce qui pourrait peut-être empêcher, à toutes fins utiles, d'imposer des obligations supplémentaires à Hydro-Québec pour un bail subséquent. Je pense que le ministre est sensibilisé, mais j'essaie de le sensibiliser davantage à ce problème. Si on s'encarcane dans un nouveau bail sans avoir davantage demandé ou imposé des obligations supplémentaires, le ministre est-il conscient qu'on en a pour 50 ans?

M. Ouellette: Encore une fois, je veux faire la distinction entre l'évacuateur de crues qui a fait l'objet du décret du Conseil des ministres et qui ne concerne en rien la passe à bateaux comme telle. Je suis conscient que, dans le bail actuel, une obligation était faite au constructeur et ce constructeur, à l'époque - ce n'était pas Montreal Light Heat and Power - était Montreal quelque chose, de toute façon. L'obligation lui était faite de réaliser une telle passe à bateaux, ce qui n'a jamais été fait. (16 heures)

Je suis bien conscient que lorsqu'on procédera à la signature d'un nouveau bail de 50 ans, il faudra s'assurer que cette obligation réapparaisse afin que, dès qu'Hydro-Québec arrivera avec un projet de reconstruction de sa centrale, on puisse lui faire savoir que nous désirons la voir construire. Mais je ferai remarquer que cette passe à bateaux ne fera pas partie intégrante de la centrale comme telle, mais sera un ouvrage complètement à côté qui, en fait, sera un emprunt, si je suis bien informé, sur le territoire de l'île de Laval. Donc, je suis bien conscient qu'il faudra, au moment de la signature du prochain bail, donc autour du 31 décembre 1983, nous assurer que cette garantie de construction d'une passe à bateaux y sera incluse et de cela, je m'en fais un devoir, soyez-en assurés.

Mme Bacon: En fait, ce que la ville exige du gouvernement, c'est qu'il construise une écluse, une passe de poisson, une voie piétonnière et une piste cyclable; ce sont des exigences de la ville de Laval qui ont été connues et inscrites lors de l'audition aux audiences publiques.

M. Ouellette: La passe à poisson est elle-même contenue dans le décret et fait partie des exigences que l'on pose à HydroQuébec. Si je me souviens bien, cette passe à poisson doit être réalisée pour 1985.

Mme Bacon: 1985? D'accord.

M. Ouellette: Oui, il me semble qu'elle doit être en fonctionnement en 1985.

La FAPEL

Mme Bacon: J'y reviendrai peut-être, mais j'ai d'autres questions. Le ministre a fait des déclarations en fin de semaine au chapitre de l'assainissement des eaux et il semble raccrocher la protection des lacs à ce programme d'assainissement des eaux. Il a annoncé, lors du congrès de la FAPEL, que certains crédits seraient coupés, à cause des coupures du budget. Personnellement, j'ai l'impression qu'on peut même mettre certains programmes en péril. La FAPEL regroupe quand même au-delà de 600 associations, 100 000 bénévoles qui ont fait énormément de travail dans les années passées, qui méritent l'encouragement du gouvernement et la collaboration du gouvernement. C'est plus que la protection des lacs, c'est toute cette attitude vis-à-vis de la régionalisation, par exemple, quand on pense à la protection des eaux et des rives. Je ne voudrais pas qu'en coupant les crédits on fasse en sorte de tuer le dynamisme des gens et de mettre en péril certains programmes. Il y a des gens qui ont une philosophie environnementale. On a voulu, au cours des années passées, faire comprendre davantage aux individus qu'il faut avoir une volonté de poursuivre la philosophie environnementale et de protection de l'environnement. Je comprends le ministre d'être plus rigide dans son administration. Il ne faudrait pas quand même que cela vienne en contradiction avec toute la philosophie, la protection de l'environnement et tous les principes qui doivent exister au ministère de l'Environnement. J'aimerais avoir certains commentaires du ministre quant à cela. La FAPEL n'était sûrement pas très heureuse.

M. Ouellette: J'ai peut-être, lors de

mon allocution devant la FAPEL, samedi dernier, mis l'accent plus fortement sur le fait qu'il serait souhaitable qu'on ajoute à la normalisation du programme des normes dites objectives, mais loin de moi l'idée de faire croire à qui que ce soit que j'avais l'intention d'ignorer complètement ce que faisais la FAPEL. Comme Mme la députée de Chomedey, je suis bien conscient - et je pense que tous ceux qui s'intéressent à l'environnement sont comme moi et comme nous, à ce sujet - que la protection de l'environnement n'avancera que dans la mesure où les gens seront sensibilisés à la nécessité de sauvegarder l'environnement de nos régions. Je suis tout à fait conscient du travail phénoménal qui se fait dans les associations que la FAPEL regroupe. Je ne voudrais pas poser quelque geste que ce soit qui puisse amoindrir ce travail extraordinaire qui se fait dans les lacs par des associations dont la plupart se retrouvent elles-mêmes dans FAPEL. Donc, je voudrais rassurer tout le monde. Il y a actuellement des critères qui s'appuient sur le dynamisme qu'on retrouve autour des lacs, dans les associations et dans la FAPEL. Je n'ai pas du tout l'intention de minimiser l'importance de cela.

Ce que j'essayais de faire valoir, c'est ceci: il existe, à toutes fins utiles, deux programmes parallèles qui concernent l'assainissement des eaux. L'un - on en a beaucoup parlé ce matin - c'est le programme de l'assainissement des eaux urbaines qui, lui, jouit des faveurs gouvernementales, ce qui permet au ministre de disposer de plusieurs millions de dollars très facilement. En parallèle, il y a le programme des lacs qui, lui aussi, vise à dépolluer les eaux - donc, c'est dans la même logique - mais le budget y afférent est beaucoup moins important. Ce que je voudrais discuter avec la FAPEL, principalement, c'est justement de voir s'il n'y aurait pas moyen de combiner ou de relier d'une certaine façon ces deux programmes de sorte qu'on puisse utiliser de l'argent dans le grand cadre de l'assainissement des eaux afin d'en investir davantage dans l'assainissement des lacs comme tels. J'ai ouvert la porte à la FAPEL en lui disant que j'étais intéressé à la rencontrer incessamment pour qu'on examine toute la problématique des deux programmes et peut-être réussira-t-on, en discutant, à ajouter quelques normes qui soient plus objectives que celles qu'on utilise actuellement dans le programme des lacs. Ainsi outillé, peut-être me serait-il possible d'obtenir des crédits plus importants affectés aux lacs comme tels au niveau de l'assainissement des eaux.

Mme Bacon: Je ne pense pas me tromper en disant que c'est la deuxième année consécutive où on réduit les crédits à la FAPEL. Cela ne touche pas seulement les eaux. Cela peut être du travail au niveau des rives, des eaux et des rives, ce qui va plus loin que le strict programme d'assainissement des eaux. Est-ce qu'on veut absolument tendre vers une grande régionalisation au niveau de l'assainissement des eaux? Est-ce qu'on veut davantage, au ministère, régionaliser les travaux, ce qui fait qu'on raccroche la protection des lacs au programme d'assainissement?

M. Ouellette: Non. Le fait de "raccrocher"... je le mets entre guillemets parce que je ne sais pas du tout ce qui surgira de nos discussions... Même si on en venait à "raccrocher" les deux programmes, d'une certaine façon, ceci n'aurait pas l'effet de régionaliser le programme des lacs puisque le programme d'assainissement des eaux n'est pas régionalisé. Il appartient toujours aux centrales. Donc, je n'ai pas d'intention dans ce sens. Je vise simplement à trouver un moyen pour faire en sorte de verser plus d'argent dans le programme des lacs parce que je suis conscient que le critère essentiel, le critère très utile du dynamisme local étant en place, nous nous devons de l'exploiter au maximum; je suis conscient que, pour chaque dollar que dépense l'État dans ce programme, on génère des travaux importants puisque les citoyens s'impliquent, font des corrections à leur fosse septique, reboisent les lacs déboisés, etc., et tout ça a un effet bénéfique. Je pense qu'on doit profiter de ce dynamisme pour investir davantage.

Cette année, il y a eu une coupure; j'ai été forcé d'appliquer une coupure de 200 000 $. Ce n'est pas de gaieté de coeur que je l'ai faite, mais je l'ai faite en me disant qu'il y a sans doute moyen, pour l'année, d'utiliser l'année en cours pour bonifier ce programme et essayer de l'augmenter, lui qui dégénère d'année en année, faut-il l'admettre.

Mme Bacon: C'est quand même la deuxième année consécutive où on coupe dans le budget.

M. Ouellette: C'est ça. Évidemment, les coupures ont un effet, c'est de réduire le nombre de lacs. Cela n'a pas d'effet pour les lacs où on aura le budget nécessaire pour les travaux. Je le répète, je souhaite qu'on puisse dégager plus d'argent au cours des années à venir pour qu'on profite au maximum du désir des citoyens de sauvegarder leurs lacs et de les améliorer dans bien des cas.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Champagne): M. le député de Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que je pourrais vous demander s'il y a possibilité d'avoir la liste des lacs dont vous allez faire l'étude au cours de l'année?

M. Ouellette: J'ai reçu une liste d'un certain nombre de lacs parmi lesquels je devrai en choisir un certain nombre, mais les décisions ne sont pas prises encore. Je suis à regarder ça de plus près. C'est à ce moment-là que j'aimerais avoir des critères plus objectifs, ça me faciliterait drôlement la tâche.

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais que le ministre, lorsqu'il fera le choix de ses priorités pour les lacs n'oublie pas une demande faite par le comité d'assainissement du lac Lyster, appuyé par le comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François. Je veux parler du lac Lyster.

M. Ouellette: À ce moment-là, je devrai tenir compte des recommandations qui me seront faites par mes fonctionnaires chargés de l'application du programme des lacs.

M. Vaillancourt (Orford): Quand, approximativement, aurez-vous fait votre choix concernant les lacs?

M. Ouellette: Au plus tard dans un mois.

M. Vaillancourt (Orford): Au plus tard dans un mois?

M. Ouellette: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Merci.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu revenir à la question de la FAPEL. Si on écoute la FAPEL, c'est sûr que de son côté elle est très inquiète. Du reste, cela est ressorti de son congrès. Ce que je ne peux pas comprendre - c'est pourquoi j'aurais voulu que le ministre revienne là-dessus - c'est comment, dans un sens, on dit: On réduit le programme de la FAPEL en 1981-1982 ou en 1982-1983, on réduit encore en 1983-1984, mais substantiellement de 200 000 $. On dit: Écoutez, si vous venez dans le programme d'assainissement des eaux, on vous trouvera beaucoup plus d'argent pour les lacs. Où est-ce que l'on coupera dans l'assainissement des eaux? Qu'est-ce qu'on va faire? Si on réduit le programme des lacs de tant, disons 400 000 $ ou 500 000 $ sur deux ans - une portion substantielle comparée au budget -pour le mettre dans le programme d'assainissement des eaux, qu'est-ce qui fera que soudainement, comme par magie, on trouvera de l'argent pour le programme d'assainissement qu'on ne trouve pas maintenant pour le programme des lacs? Et, en attendant qu'on le change, qu'on l'envoie dans l'assainissement des eaux, pourquoi réduire ce programme de façon significative? S'il y a de l'argent dans le programme d'assainissement des eaux, en attendant que ce changement se fasse, est-ce qu'on ne peut pas garder le programme des lacs s'il est aussi essentiel? Comme nous sommes tous d'accord et comme le ministre le dit, on ne peut pas garder le programme des lacs au même niveau qu'il était l'année dernière ou en 1981-1982?

M. Ouellette: II y a deux problèmes dans ce que soulève le député de Nelligan et ce sont les deux problèmes auxquels j'ai eu à faire face. D'une part, il y a un programme d'assainissement des eaux qui fait l'objet d'une décision ferme du gouvernement en termes d'accélération. C'est un budget complètement distinct de celui des lacs. Celui des lacs se retrouve dans mon budget. J'ai eu, comme tous les ministres, une demande du Conseil du trésor de voir à réduire les crédits de mon ministère de 6% cette année. C'est un ministère de services où la plupart des sommes, mises à part celles qui vont dans le service de la dette, sont affectées principalement à des salaires.

J'ai donc essayé de partager le mieux possible les coupures qu'on me demandait d'exécuter. Je l'ai fait en réduisant les services. Je pense qu'un des éléments les plus importants, c'est justement ce qui concerne l'entretien des barrages, par exemple. Je me suis rendu compte que si j'avais fait porter toutes les coupures sur les services, cela se traduisait nécessairement par des congédiements ou une diminution importante de personnel.

Très rarement, dans le ministère de l'Environnement, trouve-t-on des budgets qui ne sont pas directement reliés à des emplois permanents ou contractuels et le programme des lacs est un de ceux-là. J'ai donc pris une ponction de 200 000 $ dans le programme des lacs et la différence des 6% qui m'étaient exigés a été prise un peu partout dans le ministère et en particulier dans les services.

Par contre, j'ai tenu à sauvegarder les régions et à les indexer, de façon que les services en région ne soient pas touchés par ces coupures. Le lien entre le programme des lacs et celui de l'assainissement des eaux que je fais, est celui-ci: Est-il logique que d'un côté on ait tout l'argent nécessaire pour dépolluer les rivières et qu'on n'en ait pas suffisamment pour dépolluer les lacs?

Souvent, ces lacs se retrouvent dans des bassins - forcément - de drainage et, dans bien des cas, des bassins de drainage visés par le programme d'assainissement des eaux. Je voudrais essayer d'établir - puisqu'on parle d'eau - un canal qui nous permettrait de nous présenter devant le Conseil du trésor ou le comité de priorités et faire valoir ce qui suit: S'il est bon de dépolluer les cours d'eau pollués par les eaux municipales, pourquoi ne serait-il pas aussi bon d'affecter de l'argent pour dépolluer des eaux de lacs qui se retrouvent dans les bassins de drainage?

Si on pouvait établir cette espèce de canal de communication entre les deux budgets, cela me permettrait de ne plus couper et même d'augmenter le programme des lacs de façon significative pour profiter du dynamisme, comme je le disais tout à l'heure, et donner satisfaction à tous les résidents qui souhaitent voir leur lac retrouver ses eaux claires. (16 h 15)

M. Lincoln: M. le ministre, quand vous parlez de coupures de 6% à votre ministère, vous haussez le budget de la régionalisation mais le programme des lacs, quand on voit la réduction que vous avez faite, par exemple, cette année-ci, on parle de quelque 25% comparativement à l'année dernière. C'est cela qu'il faudrait voir. De quoi parle-t-on? 25%, 30%?

M. Ouellette: C'est entre 15% et 20%.

M. Lincoln: Écoutez! Avec les chiffres que j'ai, on pourrait calculer le pourcentage. En 1977, c'était 709 000 $ et cela a augmenté à presque 1 000 000 $, soit 982 000 $, en 1980, pour décroître à 866 000 $, en 1981, et à 775 000 $, en 1982. De quel montant parlez-vous pour 1983?

M. Ouellette: Les chiffres que vous me citez comprennent l'ensemble de la direction générale et non pas le programme des lacs comme tel. Le montant va être ajusté de façon que cela ne dépasse pas 15% à 20% pour le programme des lacs comme tel.

M. Lincoln: Quand vous parlez de 15% à 20%, en 1982-1983, et, ensuite, de 15% à 20% en 1983-1984, c'est énorme. Ce n'est pas comme si on disait 15% à 20% une fois. Ce que je ne peux pas comprendre, c'est quand vous avez à réduire des montants, à votre ministère, de 6%. Si vous êtes vraiment conscients de l'utilité de la FAPEL, surtout concernant la question du principe de l'environnement et de l'implication directe des citoyens, c'est le seul programme où le citoyen s'implique, d'une façon directe, à l'étude d'un programme pour les écoles, etc. On réduit le montant alloué à ce programme de 15% à 20% une année et, encore une fois, de 15% à 20% une autre année. Par exemple, l'année dernière, on a fait toutes sortes de chinoiseries pour donner à la FAPEL, un budget permettant au secrétaire de travailler dans un programme de bénévolat, à presque 100%.

Je cite un article du Devoir, le jeudi 15 octobre, et du Soleil, le mercredi 4 octobre: "Les subventions annuelles de fonctionnement sont coupées au maximum. Ainsi, la FAPEL, qui recevait depuis deux ans 30 000 $, n'obtiendrait plus que 10 000 $ cette année." On a retardé cela. Je me demande si, vraiment, il n'y a pas, comme ma collègue l'a dit, une question de régionalisation comme principe qui s'ingère dans le programme FAPEL. Si, par exemple, vous le transférez au budget de l'assainissement des eaux, est-ce que vous pouvez nous dire si le programme des lacs va retrouver son essor antérieur alors qu'on investissait environ 1 000 000 $? On a besoin de plus d'argent pour le reboisement, etc. Est-ce qu'on va continuer à réduire et dire: Tout ce qu'on a dedans, c'est 700 000 $?

M. Ouellette: J'aimerais apporter une correction. D'abord, la FAPEL, cette année, n'a pas reçu 10 000 $, mais 20 000 $. Une idée semble planer dans l'air, à savoir que j'aurais l'intention de régionaliser le programme des lacs. Il n'en est pas question.

Je poursuis trois buts, à toutes fins utiles. Le premier but, c'est de faire en sorte que le travail fantastique qui est fait par la FAPEL et ses associations soit maximisé, c'est-à-dire que nous puissions profiter de ce désir très largement répandu chez les membres des associations et que ce désir soit utilisé à des fins d'amélioration de nos lacs. Pour ce faire, il me faut des budgets. Je répète qu'il y a un programme où il y a beaucoup d'argent et il y a un programme où il y en a moins. On me signale qu'il a été réduit deux années consécutives et ma crainte, c'est qu'on doive le faire une troisième année si jamais on nous demandait, encore une fois, de réduire les dépenses du ministère. Pour pallier à cela et pour faire le rattrapage des deux années de coupures qu'on vient de vivre, je souhaite qu'on puisse établir un lien entre les deux programmes.

Le troisième but, dans le fond, c'est un objectif. Je me dis - peut-être ai-je tort, mais, en tout cas, c'est la conclusion à laquelle j'en arrive après réflexion - qu'il me sera facile ou plus facile, en tout cas, d'établir ce lien permettant d'aller chercher de l'argent dans le programme d'assainissement des eaux pour le programme des lacs dans la mesure où je jouirais de normes qui soient, jusqu'à un certain point, semblables. Il n'est pas question - j'ai été

clair dans mon allocution, samedi soir - de mettre de côté les normes qui sont actuellement en vigueur dans le programme des lacs qui s'appuient sur le dynamisme, le désir des citoyens de s'impliquer financièrement, parce qu'on leur demande de faire des dépenses. Il n'est pas du tout question de remettre cela en question. Mon intention va plutôt dans le sens d'ajouter à cela un, deux ou trois critères dits objectifs qui me permettraient de vendre, auprès des instances gouvernementales, l'idée de transférer de l'argent d'un programme à l'autre et de répondre davantage au désir de la FAPEL et de ses membres.

M. Lincoln: Si cela se faisait, est-ce que vous avez l'intention de restaurer les crédits qui ont été diminués de façon substantielle à la FAPEL les deux dernières années?

M. Ouellette: Parlez-vous des subventions versées à la FAPEL comme telles ou des sommes affectées au programme?

M. Lincoln: Non, je parle du programme lui-même.

M. Ouellette: Non seulement je voudrais faire du rattrapage, mais je voudrais le bonifier de façon à aller chercher au maximum le dynamisme existant sur place. Je suis conscient que ces gens travaillent et c'est l'État et ses citoyens qui en profitent.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Orford.

Épuration de la Saint-François

M. Vaillancourt (Orford): Dans le journal La Tribune du mardi 12 avril, on lisait: 72 500 000 $ pour épurer la rivière Saint-François. Dans l'article, on disait: Le ministre de l'Environnement, M. Adrien Ouellette, viendra alors apposer sa signature aux documents paraphés au même moment par les maires de Sherbrooke, Lennoxville, Fleurimont, Ascot et Rock Forest. Est-ce que le ministre a bel et bien signé le document en question samedi dernier?

M. Ouellette: Oui, j'ai eu le plaisir, samedi matin, de me rendre à Sherbrooke pour procéder à la signature des cinq protocoles avec les villes que le député d'Orford vient de mentionner, pour un montant de près de 70 000 000 $, et j'ai eu l'occasion de leur faire part de ma satisfaction à poser ce geste. J'ai aussi félicité les élus municipaux et les citoyens qui les ont incités à profiter de ce programme en leur faisant remarquer que nous venions de franchir une étape importante dans l'assainissement de la rivière Saint-François.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministre pourrait-il me dire que va comprendre la dépollution de la Saint-François? Est-ce tous les cours d'eau, les lacs en amont qui seront dépollués en premier lieu ou si cela sera fait tout ensemble?

M. Ouellette: Des cinq signatures va découler la création d'une régie intermunicipale, pour les cinq municipalités concernées, incluant la ville de Sherbrooke -cela est très important en termes de population - pour déboucher sur un projet collectif de traitement des eaux usées. Cela inclut, bien sûr, de l'amont vers l'aval; donc, on ne laisse rien au hasard dans ce secteur.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela veut dire que toutes les rivières qui se jettent dans la Saint-François seront dépolluées en premier lieu? Il y a déjà beaucoup de travail dans ce sens.

M. Ouellette: Je n'ai pas la carte de la région sous les yeux, mais on procède d'amont en aval et on ne laisse rien à la traîne.

M. Vaillancourt (Orford): Y aurait-il possibilité d'avoir une copie du document qui nous dirait tout ce qui sera fait avec ces 70 000 000 $, le document, le protocole d'entente qui a été signé samedi dernier?

M. Ouellette: II me fera plaisir, tout à l'heure, de remettre au député d'Orford une pochette de presse dans laquelle on retrouve toutes les informations relatives à l'usage de ces 70 000 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Merci.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Chomedey.

Le projet Archipel

Mme Bacon: J'aimerais ramener le ministre au projet Archipel. C'est en mars que devaient se terminer les études environnementales aux rapides de Lachine. Le ministre pourrait-il nous dire à quel moment les rapports seront terminés, s'ils ne le sont déjà, et seront-ils rendus publics?

M. Ouellette: Les études en question seront déposées au Conseil des ministres à l'automne 1984 et, conformément à la loi, seront rendues publiques à ce moment-là.

Mme Bacon: Je pense que le ministre va se rappeler que le premier ministre avait déclaré en Chambre, en décembre dernier, ce

qui suit et je le cite: "On est censé avoir un rapport sur l'état complet des études et des travaux entrepris d'ici à quelques jours." Le ministre délégué à l'Aménagement avait aussi dit, la semaine suivante, donc, toujours en décembre, que ses collègues du Conseil des ministres pourraient examiner des recommandations qu'il allait leur faire. Est-ce que le gouvernement est toujours prêt à poursuivre le projet Archipel?

M. Ouellette: Aux dernières nouvelles que j'en ai, oui. Le Conseil des ministres et le gouvernement comme tel se dit prêt à poursuivre son projet Archipel.

Mme Bacon: Vis-à-vis de l'annonce, au début de mars, voulant qu'Hydro-Québec serait prête à un nouveau projet de centrale aux rapides de Lachine, quelle est la position du ministre de l'Environnement là-dessus?

M. Ouellette: La position du ministre et du ministère de l'Environnement, face à ce point précis du projet Archipel, est de faire en sorte que cet élément épurateur soit sauvegardé au maximum. J'ai vu, dans les différentes propositions - il y en avait seize, si ma mémoire est bonne - que certaines d'entre elles allaient jusqu'à dévier près de 90% des eaux du canal Lachine vers un canal de dérivation. Je suis bien conscient que, si on devait retenir une telle proposition, on priverait la région de Montréal d'un de ses éléments naturels d'épuration et je n'aurais d'autre choix que de m'y opposer, car j'ai eu l'occasion de le dire ce matin, il serait parfaitement ridicule de construire des éléments artificiels de traitement des eaux, telles les usines de traitement, dont celle de Montréal qui est très importante, si parallèlement on se prive ou on détruit des éléments naturels d'épuration tels le canal en question.

Mme Bacon: Jusqu'à quel point le ministre ou le ministère de l'Environnement est-il prêt à consentir, en termes de débit -et on me donne les exemples de 50-50 ou de 80-20, pour ne nommer que cela pour considérer le projet de la centrale comme non nuisible.

M. Ouellette: Le ministère attend les études avant de se prononcer sur ce genre de partage des eaux. Nous n'avons pas d'opinion précise à ce moment-ci.

Mme Bacon: Jusqu'à maintenant, combien d'études le ministère de l'Environnement a-t-il effectuées en ce qui concerne les rapides de Lachine et à quel coût? Est-ce qu'on a les coûts de ces études et combien d'études?

M. Ouellette: Je n'ai pas ces informations ici. Je les ai toutefois à mon bureau. Si Mme la députée me le permet, je vous ferai parvenir les détails, la ventilation des études qui ont été faites en particulier là.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez tenu compte, au niveau des études qui ont été effectuées, du nouveau projet d'Hydro-Québec et quels sont les résultats? Est-ce que vous avez tenu compte du nouveau projet d'Hydro-Québec dans les études qui ont été faites au ministère de l'Environnement?

M. Ouellette: Les études ont été faites à partir des solutions qui risquaient d'être proposées par le promoteur. J'aimerais vous rappeler qu'en ce qui concerne les études pour la question précédente, il y a eu au-delà de 40 études qui ont été menées par le ministère. C'est donc dire que je ne les ai pas par coeur. Mais les études ont porté selon les différentes propositions possibles, les hypothèses, un à seize, si ma mémoire est bonne, et portaient selon la possibilité que l'une ou l'autre soit retenue dans le projet.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous dire, en termes de coût, parce que si on a fait une quarantaine d'études, on n'a qu'à penser quel coût cela peut apporter?

M. Ouellette: Quand je parle de 40 études, ce ne sont pas toutes des études menées uniquement par le ministère de l'Environnement. Différents intervenants ont procédé à des études, y compris le promoteur. Je vous ferai parvenir la liste et on pourra peut-être déterminer ensemble celles sur lesquelles on peut vous donner plus de détails, quitte à vous laisser référer aux autres ministères concernés pour les autres détails.

Mme Bacon: II doit y avoir une possibilité de connaître le coût quand même de ces études?

M. Ouellette: Sans doute.

Mme Bacon: Je reviendrai peut-être... Est-ce que je dois comprendre - on a souvent parlé d'automne 1984, par exemple -en ce moment, que le gouvernement ne peut pas prendre de décision avant l'automne 1984?

M. Ouellette: Ce que je sais à ce sujet c'est qu'Hydro-Québec demande une année additionnelle afin d'étudier le comportement des glaces. On me dit que l'étude doit porter sur deux ans; elle aurait commencé cette année et Hydro-Québec a besoin d'un hiver additionnel pour s'assurer du comportement des glaces. C'est pourquoi on parle

d'automne 1984 plutôt que 1983?

Mme Bacon: Dans le rapport annuel 1980-1981 du Conseil consultatif des réserves écologiques, on parle du projet Archipel et là je vais vous citer ce rapport. On dit: "Un gigantesque projet de régularisation des eaux et de production d'électricité est en voie d'élaboration dans la région de Montréal. C'est le projet connu sous le nom d'Archipel." Je continue: "Ce projet risque de modifier considérablement les écosystèmes de ce territoire. Il pourra, en effet, faire disparaître un certain nombre d'écosystèmes de même que des espèces fauniques et floristiques qui ne sont présentées au Québec, que sur les îles et dans les eaux de la région de Montréal." Je continue encore, on dit: "À la suite d'études sur les îles aux Hérons, aux Chèvres, au Diable et Seven Sisters, des chercheurs scientifiques ont proposé de conserver ces îles des rapides de Lachine à leur état naturel pour préserver un sanctuaire d'oiseaux, une héronnière, et plusieurs espèces végétales menacées, endémiques... ou rares. De plus la conjugaison de certains facteurs, comme l'absence de gel des rapides durant l'hiver, on revient à cela, le contact direct et permanent de l'atmosphère avec cette masse d'eau en état de brassage permanent, la situation biographique et privilégiée caractérisée par un climat plus chaud, plus humide et le reste..." Le ministre de l'Environnement peut-il prendre l'engagement que toutes les recommandations du Conseil consultatif des réserves écologiques seront respectées? Je reviens encore à la responsabilité du ministre de l'Environnement sur la protection de l'environnement. (16 h 30)

M. Ouellette: Le ministre de l'Environnement est très sensible à ce que vous venez de nous citer du rapport, mais il ne m'est pas possible, à ce stade, de faire quelque évaluation que ce soit, compte tenu que l'hypothèse en question, parmi les seize qui ont été avancées, n'est pas connue de façon officielle, de prendre quelque décision que ce soit. Je vous rappelle que le ministère de l'Environnement est tout à fait conscient du rôle de protecteur de l'environnement qu'il a à jouer là-dedans. Lorsque nous aurons en main toutes les données du problème, nous serons passablement critiques, de façon à sauvegarder l'ensemble des écosystèmes des îles que vous venez de mentionner, et à nous assurer que les éléments naturels d'épuration seront sauvegardés au maximum. Il y a aussi l'aspect de la régulation des eaux dont nous devrons tenir compte. Tout cela est également relié à l'assainissement des eaux de la Communauté urbaine de Montréal et, éventuellement, de la rive nord et de la rive sud et de la ville de Laval.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Au sujet du projet Archipel, cette question est discutée depuis plusieurs années déjà, au moins quatre ans. On a dépensé jusqu'à présent quelque chose comme 13 600 000 $ en études pour le projet. Il y a eu pas mal de questions lors de l'étude des crédits de l'Environnement. Le point central, que nous avions soulevé à votre prédécesseur plusieurs fois, est ceci: il semble que le ministère de l'Environnement du Québec dise: On attend d'autres études, on attend que le projet se dessine d'une façon plus catégorique. Mais, en fait, le problème central que tous les écologistes semblent avancer, c'est que si on fait un projet hydroélectrique, tous les projets l'ont démontré, le débit des rapides de Lachine sera diminué. On prend par exemple les rapides de Beauharnois où le débit a commencé à diminuer. On a dit: On va diminuer seulement de 50%, mais c'est disparu complètement. Plusieurs écologistes de notre parti que nous avons consultés disent: C'est impossible de concilier les deux, faire un canal hydroélectrique, comme il était prévu dans toutes les hypothèses qu'on a revues jusqu'ici, et préserver les rapides de Lachine. Ou c'est l'un ou c'est l'autre. On a demandé plusieurs fois au ministre: Pouvez-vous nous donner une assurance que, du point de vue de l'environnement, comme ministre de l'Environnement, vous allez défendre l'intégrité des rapides de Lachine? C'est la question. On peut dire: On va faire un canal qui va réduire le débit seulement d'un certain pourcentage; on va préserver l'épuration naturelle des eaux. En fait, on sait très bien qu'une fois qu'on commence à jouer avec ce système, tout l'écosystème va être affecté.

Pouvez-vous nous dire, comme ministre de l'Environnement, que vous allez vous engager à préserver l'intégrité des rapides de Lachine?

M. Ouellette: Je répète sensiblement ce que je viens de dire. Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas sous les yeux l'hypothèse précise qui doit être retenue par Hydro-Québec, il nous est impossible, comme ministre de l'Environnement ou comme ministère de l'Environnement, d'évaluer la quantité des eaux qui sera déviée dans le canal pour production hydroélectrique. Ce que je sais à ce stade, c'est qu'en tout début de projet, il y a quelques années déjà, Hydro-Québec avait l'intention de réaliser une grande production hydroélectrique. Selon les renseignements récents que j'ai obtenus, Hydro-Québec avait décidé de réduire considérablement sa production

hydroélectrique. Je conclus donc que le canal de déviation recevra beaucoup moins d'eau, mais ce sont des ouï-dire pour l'instant, puisque je n'ai pas la proposition retenue ou qui sera éventuellement retenue et qui ne le sera qu'après qu'on aura réalisé les études sur le comportement des glaces. Cela nous mène quelque part en automne 1984. Je ne peux pas m'avancer, sauf sur le principe même, à savoir que oui, le ministre et le ministère de l'Environnement vont sauvegarder au maximum l'élément naturel d'épuration qu'est ce canal et ne le laissera pas aller pour n'importe quelle considération, soyez-en certain.

M. Lincoln: II y a beaucoup plus que la question d'épuration, dans ce canal. C'est tout le système faunique, c'est un habitacle de poissons, de hérons irremplaçable. C'est cela, toute la clé de la chose. En fait, c'est encore plus important que le système naturel d'épuration, parce que c'est toujours remplaçable, tandis que l'autre est irremplaçable. Le fait est qu'il y a des projets d'Hydro-Québec, si vous avez vu les rapports déposés dans le projet Archipel, qui sont très précis. Des options très précises ont été faites sur le versant nord et sur le versant sud. Hydro-Québec a déjà dit, par rapport à ces projets qui ont déjà été déposés: Nous considérons que ces projets ne sont pas viables économiquement. Nous parlons de notre projet sur le versant sud où les Indiens de Kahnawake ont déjà dit qu'ils ne céderaient pas leur terre. Tout le monde se passe la balle. Il me semble que si le ministre de l'Environnement prenait un peu les devants là-dedans et disait: Écoutez, l'environnement, c'est la question clé des rapides de Lachine, peut-être que vous et vos collègues auriez pu revoir toute cette question. Il me semble que la question de l'environnement passe toujours en dernier, que cela devient toujours une question économique d'hydroélectricité dont nous n'avons pas besoin à Montréal.

M. Ouellette: Je dirais que même au contraire, le ministère de l'Environnement, par les études qu'il a commandées et par les études qu'il a fait commander par d'autres ministères, a préparé sa réflexion. Lorsque nous serons placés devant une hypothèse sérieuse devant être retenue par le promoteur, nous serons parfaitement bien outillés, en termes d'écologie, pour dire: Non, nous ne marchons pas dans cette voie pour telle et telle raison, parce que l'élément d'épuration sera amoindri, parce que vous menacez telles îles, parce que vous menacez l'île aux Hérons, par exemple, parce que vous menacez tel système écologique. Nous aurons en mains toutes les données de nos études et nous serons bien armés pour nous opposer à une solution qui nous paraîtrait environnementalement inacceptable. Pour une fois, vraiment, le ministère a préparé ses armes en vue de livrer le combat lorsque la proposition sera retenue, évidemment, pour faire respecter au maximum l'environnement dans la région de Montréal.

M. Lincoln: J'ai une dernière petite question parce que ma collègue a pas mal de choses à passer. Comme ministre, je ne sais pas si vous avez déjà eu le temps de visiter les rapides de Lachine. Est-ce que vous avez dans votre programme de les visiter durant l'été? J'espère que vous pourrez aller les voir. Je pense que cela peut vous donner une idée beaucoup plus concrète du dynamisme de l'endroit, de tout ce que cela représente pour la région de Montréal. Je réalise que vous avez été très occupé depuis le commencement, mais est-ce que cela pourrait être dans votre itinéraire pendant l'été, en sortant de la carrière Miron?

M. Ouellette: J'aimerais dire au député que je connais bien les rapides de Lachine et que j'ai eu l'occasion - cela a fait partie de mes nombreuses occupations depuis le 9 septembre dernier - de me rendre au laboratoire Lasalle visiter la maquette où on m'a expliqué les différentes hypothèses et le comportement des eaux. J'ai l'intention d'y retourner parce que c'est un domaine extrêmement complexe; j'y retournerai aussitôt que j'aurai une idée plus précise quant à l'hypothèse devant être retenue, pour la fouiller davantage afin d'être suffisamment éclairé pour bien défendre la cause environnementale au moment des prises de décisions dans ce dossier.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme no 2? Est-ce que le programme no 2 est accepté?

Épuration de la Saint-François (suite)

M. Vaillancourt (Orford): J'en poserai une encore sur...

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): ...la dépollution de la rivière Saint-François. Est-ce que le ministre a pris ses précautions pour que l'échéancier du- protocole d'entente soit suivi, tel qu'on le voit dans le journal?

M. Ouellette: Si vous vous référez au dossier des cinq municipalités qui ont signé avec le ministère de l'Environnement samedi dernier un protocole d'entente, l'échéancier établit que les usines seront en fonctionnement en 1988. En tenant compte

de réaménagements que j'ai faits dans le cadre de l'accélération du programme d'assainissement des eaux, du désir très clairement exprimé par les municipalités, nous sommes en lieu de croire que cet échéancier sera respecté à la lettre.

M. Vaillancourt (Orford): Vous croyez qu'il sera suivi à la lettre, mais nous avons été un peu échaudés par votre prédécesseur.

M. Ouellette: Enfin, c'est...

M. Vaillancourt (Orford): II a fait beaucoup d'annonces, mais peu de réalisations dans ce domaine.

M. Ouellette: Ce n'est peut-être pas par le prédécesseur que vous avez été échaudés, comme vous le dites, mais par le fait que le programme ne fonctionnait pas aussi bien qu'on l'avait souhaité à l'époque. Comme je vous le dis, la bonification que nous avons apportée au ministère, à la société, au cadre de gestion et aux programmes, et le dynamisme des gens en place, aussi bien à la société qu'au ministère et dans les municipalités, m'assurent qu'on devrait pouvoir respecter cela.

M. Vaillancourt (Orford): Disons que ce sera à suivre.

M. Ouellette: J'aimerais faire remarquer au député qu'actuellement la balle est vraiment entre les mains des municipalités puisque les travaux doivent être entrepris par celles-ci. Nul doute qu'avec l'intérêt qu'y portent les députés de la région, on s'assurera que l'échéancier sera respecté pour 1989.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que le programme no 2 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Je souligne à la commission qu'il reste environ une heure pour terminer l'étude des crédits.

J'appelle le programme no 3.

Connaissance

Mme Bacon: Au programme 3, depuis deux ans, les crédits alloués aux études sur les pluies acides sont contenues dans les programmes d'assainissement de l'air. Est-ce que c'est toujours le cas pour cette année?

M. Ouellette: Je vous ferai remarquer, Mme la députée, que vous êtes revenue au programme 2.

Mme Bacon: Je ne pense pas.

M. Ouellette: Voilà pourquoi on a de la difficulté à se retrouver dans le programme 3.

Mme Bacon: Je ne pense pas.

M. Ouellette: En tout, cette année, les sommes consacrées directement ou indirectement à la pollution de l'air, aux effets des pluies acides, totalisent environ 1 000 000 $, non seulement au ministère de l'Environnement, mais ça inclut le MLCP et les terres et forêts.

Mme Bacon: Laboratoires et recherches, c'est toujours dans le programme 3? On est dans le programme 3.

M. Ouellette: Oui, mais on ne parle pas ici nécessairement d'études en rapport avec les pluies acides, on parle plutôt des laboratoires en région qui analysent les eaux de consommation municipale.

Mme Bacon: Ce ne serait pas à ce titre qu'on aurait les crédits.

M. Ouellette: C'est ça.

Mme Bacon: Dans sa conférence de presse du 30 mars dernier, le ministre a mentionné que d'ici à six mois, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, il y aura un cours donné pour former les opérateurs des usines d'épuration des eaux. Je pense qu'il y est revenu dans son exposé, au début de l'étude des crédits. Est-ce que le ministre peut nous dire à quel endroit sont situés ces crédits? Est-ce qu'on a déjà des crédits d'impliqués au ministère de l'Environnement? Qu'est-ce que ça représente globalement?

M. Ouellette: II n'y a pas de crédits dans le budget du ministère de l'Environnement à ce sujet, puisqu'on entend faire réaliser ce cours par le ministère de l'Éducation au niveau des cégeps. C'est donc dans le budget du ministère de l'Éducation qu'on retrouvera les crédits propres à la formation...

Mme Bacon: II n'y a aucun crédit qui vient du ministère de l'Environnement?

M. Ouellette: Non, pas ici.

Mme Bacon: Est-ce que ces cours seront prêts en septembre 1983? Est-ce qu'ils sont dans les crédits du ministère de l'Éducation de cette année?

M. Ouellette: On me signale que les cours sont actuellement prêts. Nous espérons enclencher tout ça pour le mois deseptembre. Tout dépend évidemment des

négociations que j'aurai avec le ministère de l'Éducation à ce sujet.

Mme Bacon: D'accord. En 1982-1983, des montants ont été partagés entre les laboratoires de recherche, les institutions et les universités. De quelle façon ces montants ont-ils été répartis?

M. Ouellette: Je n'ai pas ici la ventilation très détaillée. Je vais vous demander de préciser votre question pour pouvoir y répondre convenablement.

Mme Bacon: Ce que je veux savoir, c'est si on a donné davantage aux universités qu'aux laboratoires de recherche ou aux autres genres d'institutions?

M. Ouellette: Tous nos programmes de recherche sont faits à l'extérieur du ministère et la majorité des fonds est consacrée aux universités.

Mme Bacon: Par rapport aux autres... M. Ouellette: Oui.

Mme Bacon: D'accord. Je n'ai pas d'autre question relativement au programme 3.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 3? Est-ce que le programme 3 sera adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Champagne): Adopté. Programme 4. (16 h 45)

Mme Bacon: Au programme 4, M. le Président, à l'élément 11, autres dépenses, on note une augmentation de 96% des crédits. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les raisons de cette augmentation et à quels services ou organismes ces crédits ont été versés?

M. Ouellette: Vous nous référez au montant de 12 000 $ qui est passé à 24 000 $...

Mme Bacon: Oui.

M. Ouellette: ...à autres dépenses. C'est un genre de fourre-tout dans lequel il serait très difficile de vous soumettre comme cela, à brûle-pourpoint, l'ensemble des détails. On peut vous les fournir par écrit éventuellement, si vous voulez.

Mme Bacon: Ces sommes sont dirigées vers des services ou des organismes?

M. Ouellette: C'est l'ensemble des petites caisses, conformément à la directive qui nous a été fournie par le ministère des Finances. Ce sont des dépenses internes de fonctionnement.

Mme Bacon: Les dépenses ont augmenté cette année.

M. Ouellette: II faut dire qu'il s'agit là d'un regroupement.

Mme Bacon: Oui.

M. Ouellette: C'est pourquoi il semble y avoir une augmentation.

Mme Bacon: Oui, les 96% viendraient de là.

M. Ouellette: Mais, en fait, on a rapatrié cela d'un peu partout et l'augmentation n'existe pas.

Mme Bacon: II y avait 27 employés occasionnels, si mon chiffre est exact.

M. Ouellette: C'est cela.

Mme Bacon: II y en a maintenant 32. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour augmenter le nombre d'occasionnels? Vers quels services sont-ils dirigés?

M. Ouellette: Cela est attribuable à un transfert de deux postes du programme 02 et de trois postes du programme 03 au programme 04 pour un programme spécifique visant l'engagement de stagiaires. Ce n'est pas une augmentation réelle, c'est un déplacement.

Mme Bacon: D'accord.

Nous n'avons pas reçu la liste des sous-ministres et sous-ministres adjoints, de même que la rémunération. Est-elle disponible au ministère?

M. Ouellette: C'est sûrement disponible, oui.

Mme Bacon: D'accord. Est-ce que je pourrais en avoir une copie?

M. Ouellette: Est-ce que vous aviez demandé cela dans...

Mme Bacon: Non, je pensais que cela viendrait automatiquement.

M. Ouellette: Je prends avis et je vous fournirai gentiment la liste.

Mme Bacon: D'accord. Avec plaisir. Je vous dis merci, merci.

Au niveau du personnel du cabinet, je

remarque que le directeur de cabinet est à temps plein, mais avec un port d'attache à Saint-Joseph-de-Beauce. Est-ce qu'il est davantage au service du député de Beauce ou au service du ministre de l'Environnement?

M. Ouellette: II est à 99,999% au service du ministre. J'ai même envie de vous dire à 100%.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre trouve raisonnable qu'un port d'attache soit toujours Saint-Joseph-de-Beauce?

M. Ouellette: En fait, M. Ypperciel, puisque c'est de lui qu'on parle, est à l'emploi du ministre de l'Industrie et du Commerce depuis un an et demi, je crois. Ensuite, il a suivi M. Duhaime au ministère de l'Énergie et des Ressources et c'est de là que je l'ai transporté chez moi, à l'Environnement.

J'ai fait transporter également le contrat qui le liait à ce moment-là avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il n'y a pas eu de modification quant à son port d'attache à ce niveau-là.

Mme Bacon: Le ministre n'exige pas que les gens de son cabinet habitent Québec?

M. Ouellette: Non.

Mme Bacon: Qu'ils aient Québec comme port d'attache, par exemple.

M. Ouellette: Plusieurs habitent à l'extérieur de la ville et même de la Communauté urbaine de Québec, quelques-uns à tout le moins. Il y en a qui viennent de la rive sud, notamment.

Mme Bacon: II y a une autre personne faisant partie du personnel de cabinet, M. Huot, qui a un port d'attache à Saint-Joseph-de-Beauce, mais celle-ci doit être attachée davantage au député qu'au ministre.

M. Ouellette: C'est le directeur de mon bureau de comté à Saint-Joseph-de-Beauce.

Mme Bacon: Le ministre comprendra peut-être que ma question va dans le sens que, quand on a un port d'attache autre que Québec, évidemment, cela amène des dépenses supplémentaires au cabinet. Est-ce qu'on permet aux attachés politiques d'avoir un port d'attache autre que Québec et de payer toutes leurs dépenses, leurs frais?

M. Ouellette: Dans le cas de Pierre-Dominique Huot, il réside à Saint-Jean-Chrysostome, près de Québec, mais on l'a situé, en termes de port d'attache, à Saint-Joseph-de-Beauce, de telle sorte qu'il ne coûte rien pour le transport. C'est donc dire que son travail est à Saint-Joseph et il voyage soir et matin de Saint-Jean-Chrysostome, mais il ne reçoit aucune rémunération à cet effet.

Mme Bacon: Dans le cas de M. Ypperciel, les dépenses sont défrayées, soit les frais de résidence à Québec.

M. Ouellette: Oui, comme c'était le cas lorsqu'il travaillait au ministère de l'Énergie et des Ressources et au ministère de l'Industrie, du Commerce et Tourisme.

Mme Bacon: II est évident que le ministre de l'Environnement a modifié passablement le cabinet ministériel en commençant par le sous-ministre et certains sous-ministres adjoints et son attaché de presse. Est-ce que toutes les personnes ont quitté le cabinet, celles qui ont été changées, ou si elles sont encore rattachées au cabinet?

M. Ouellette: Sous l'ancien cabinet de M. Léger?

Mme Bacon: Qui étaient de l'ancien cabinet.

M. Ouellette: Actuellement, je crois qu'il ne reste personne qui était rattaché au cabinet de M. Léger, à l'époque.

Mme Bacon: Est-ce que ces personnes-là ont de nouvelles fonctions dans des cabinets ou à d'autres ministères?

M. Ouellette: Je m'excuse, mais, avant de répondre à la question, je voudrais préciser ma réponse précédente en ce qui a trait au personnel politique comme tel. En ce qui regarde le personnel de soutien, certaines personnes sont restées à mon service alors qu'elles étaient au service de M. Léger. C'est le cas, par exemple, de Mme Micheline Pagé, qui faisait partie du personnel de soutien à l'époque de M. Léger, qui est devenue membre du cabinet, à mes bureaux, à Montréal.

La question qui m'est posée, c'est à savoir si les gens qui oeuvraient avec M. Léger ont été réinsérés dans différents ministères? À ma connaissance, Mme Pierrette Petit est passée au cabinet de M. Pierre Marois. M. André Beauchamp est maintenant président du CCE. M. Desroches est au cabinet de M. Biron. Quant aux autres, je crois qu'ils sont retournés à l'entreprise privée. M. Steenhaut, qui était l'attaché de presse de M. Léger, est aux Affaires culturelles.

Mme Bacon: Au ministère.

M. Ouellette: Au ministère ou au cabinet?

Une voix: Au cabinet. M. Ouellette: Au cabinet.

Mme Bacon: II y a une question qui me vient à l'esprit. Je pense que le ministre ne sera pas surpris que je la pose. Quel est le nombre de femmes cadres, de professionnelles, au ministère de l'Environnement, par rapport au nombre d'hommes?

M. Ouellette: À mon grand découragement, je dois répondre zéro.

Mme Bacon: Aucune femme n'a un poste de cadre ou est professionnelle.

M. Ouellette: Aucune femme.

Mme Bacon: Que fait le ministre pour attirer les candidatures féminines?

M. Ouellette: Je ne dois pas avoir suffisamment de charme.

Des voix: Ah!

M. Ouellette: Ce n'est sûrement pas de la misogynie. C'est peut-être relié au fait que le type de travail, très technique, intéresse un peu moins les femmes. Je ne le sais pas.

Mme Bacon: La députée de Chomedey ne peut pas accepter cela.

Des voix: Ah!

M. Ouellette: Je dis bien, c'est peut-être dû au fait...

Mme Bacon: C'est une remarque très sexiste.

M. Ouellette: Du tout. Je ne suis pas du tout sexiste, madame. Mais il se trouve que nous avons déjà eu des femmes à notre emploi, mais elles nous ont quittés probablement parce que nous les avons bien formées et que d'autres ministères se sont laissé tenter par leurs compétences.

Mme Bacon: Je me permettrais quand même de déplorer qu'il n'y ait pas de présence féminine chez les cadres ou les professionnels du ministère. Même si le ministère est à vocation très technique, il y a encore des femmes qui sont intéressées.

M. Ouellette: Je le déplore également. Mme Bacon: Je m'inscris en faux...

M. Ouellette: Je dois rappeler, cependant, que le poste de secrétaire du ministère est détenu par une femme.

Mme Bacon: À qui, d'ailleurs, on donne toujours des postes de secrétaire.

M. Ouellette: Mais c'est quand même un poste qui est très important.

Mme Bacon: Oui, je fais la différence. Cela donne bonne conscience.

M. Ouellette: Je signale que, sur treize concours de promotion, dans trois d'entre eux, des femmes se sont présentées.

Mme Bacon: Et elles n'ont pas été choisies.

M. Ouellette: II ne semble pas.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut me promettre - parce qu'il a fait des grandes promesses aujourd'hui et vendredi, il va tout régler - qu'il va accorder une attention bien spéciale?

M. Ouellette: C'est une de mes grandes préoccupations.

Mme Bacon: Cela ne sonne pas très convaincant, mais, enfin, je vais prendre sa parole. Je vais prendre la parole du ministre.

M. Ouellette: Pourrais-je, à ma décharge, ajouter l'information suivante? Il n'y a pas eu de changement de cadres depuis mon arrivée. S'il y en avait eu, peut-être aurais-je à être gêné, mais ce n'est pas le cas. Éventuellement, je suis tout à fait d'accord pour que des femmes entrent au ministère de l'Environnement.

Mme Bacon: On pourra juger le ministre à ses prochains gestes.

M. Ouellette: Bon.

Mme Bacon: Je vais revenir sur d'autres dossiers. On a abordé le programme de l'aménagement des lacs, mais j'aimerais revenir à la régionalisation. Deux grandes associations environnementales s'opposent fortement à la politique de régionalisation: la FAPEL, on en a parlé tantôt, et l'Association des inspecteurs municipaux de l'environnement. Je pense qu'il faut quand même tenir compte sérieusement des craintes de ces associations. Elles craignent de voir une dispersion des ressources, l'expertise nécessaire à travers le Québec. Elles favoriseraient, évidemment, une activité en région, mais reliée à la direction régionale.

Je pense que ce qu'elles craignent le plus, et peut-être avec raison, c'est la

destruction de leurs programmes. Elles ont mis des programmes sur pied - c'est peut-être une répétition de ce que j'ai dit tout à l'heure, mais je veux mettre davantage l'accent là-dessus; ce sont des craintes qui sont peut-être fondées, je ne le sais pas, mais elles sont raisonnables - depuis un bon nombre d'années: l'aménagement des lacs, l'installation des fosses septiques le plus efficacement possible pour ne pas détruire l'environnement.

On sait qu'à l'intérieur du ministère il y a deux sous-ministres adjoints qui sont intéressés à la régionalisation, mais ils faisaient face à une opposition de l'ancien ministre de l'Environnement. On a mentionné dans certains journaux - on mentionne des noms - qu'on visait, à travers cette politique de régionalisation, les travaux qui avaient été effectués par M. Le Sauteur, par exemple. Le budget du programme des lacs, évidemment, sera à nouveau diminué cette année. On aimerait que le ministre fasse la lumière sur cela. Le ministre doit être conscient que beaucoup de choses ont circulé à ce sujet, vraies ou fausses, beaucoup de craintes ont été manifestées. Le ministre peut-il nous dire ses intentions quant à l'avenir du programme et du rôle des inspecteurs municipaux, par exemple? J'aimerais davantage qu'il fasse la lumière sur toute cette possibilité de régionalisation.

M. Ouellette: Globalement, je n'ai pas caché mon préjugé favorable à la régionalisation au ministère. Il faut mentionner que plusieurs services ont déjà été régionalisés au moment même de la mise en place du ministère. À la lumière de l'expérience que nous avons et qui est vérifiable, cette régionalisation a porté des fruits. J'ai eu l'occasion de visiter chacune des dix régions administratives du ministère et j'ai trouvé sur place des équipes qui m'ont plu pour leur caractère de polyvalence. Plutôt que d'avoir des gens hautement spécialisés dans un secteur, qui ne parlaient pas à leur voisin de bureau, par exemple, parce que le voisin était spécialisé dans un autre domaine, j'ai trouvé là des équipes de travail extraordinaires qui ont effectué du travail remarquable.

Donc, je n'ai rien contre la régionalisation, au contraire, puisqu'elle permet de rapprocher les services de la population. Mais ceci ne signifie pas que, parce que la régionalisation est un élément important, et même très important, il faille nécessairement tout régionaliser. Dans la mesure où des programmes existants fonctionnent au niveau central et qu'ils fonctionnent bien, je ne vois pas pourquoi nous prendrions le risque d'amoindrir leur portée pour le simple plaisir de régionaliser.

Vous me parlez non seulement du programme des lacs, mais de la direction générale qui s'en occupe. Dans la mesure où ce service donne satisfaction dans sa structure actuelle, je n'ai pas l'intention de le modifier, du moins, à court terme.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous dire ses intentions quant au rôle des inspecteurs municipaux, par exemple?

M. Ouellette: J'ai rencontré le président de l'association samedi soir, dans l'île de Laval, tout près de chez vous, d'ailleurs, et nous avons eu une discussion à ce sujet. On sait que l'Association des inspecteurs municipaux souhaiterait obtenir des subventions, par exemple, du ministère de l'Environnement pour lui permettre de se doter d'un secrétariat, etc. Dans la discussion que j'ai eue avec le président, je lui ai fait valoir qu'il faudrait qu'on se rencontre et qu'on discute de l'ensemble de la problématique. À première vue, cette demande me paraît à caractère corporatiste. Je lui disais: Par exemple, si vous me démontrez que chacun des inspecteurs municipaux - j'exagère - reçoit un revenu de 100 000 $, je ne vois pas pourquoi le ministère de l'Environnement subventionnerait les membres pour se doter d'une association professionnelle. (17 heures)

Je sais que ce n'est pas le cas. Je sais également que ces inspecteurs municipaux n'ont pas qu'un rôle environnemental à jouer dans leur municipalité. Ils ont aussi un rôle municipal puisque ce sont des employés municipaux. Il leur arrive de travailler à l'application de règlements touchant le ministère de l'Agriculture. Déjà là, on a trois ministères qui peuvent être impliqués. J'ai ici le Code national du bâtiment. Il y a plusieurs ministères qui y sont impliqués. J'ai donc proposé au président qu'on fasse une première rencontre afin de clarifier le rôle des inspecteurs, de voir le revenu de ces gens et de faire en sorte qu'il y ait une concertation interministérielle pour répondre à leurs demandes. Je n'ai aucune objection à ce qu'on les aide puisque ce sont des hommes et des femmes qui sont devenus importants en termes d'application de lois et règlements dans les municipalités québécoises. Mais avant de faire quelque geste que ce soit, je veux avoir une évaluation très précise de leur rôle de même que celui des ministères qui sont appelés à utiliser leurs services via les municipalités.

Mme Bacon: Si le ministre s'apercevait que sa régionalisation, par exemple - il nous dit qu'il a un préjugé favorable - se faisait au détriment des lacs, à la vocation qu'on donne à la FAPEL, la protection des lacs, est-ce qu'il s'engage à reconsidérer son préjugé favorable, à ce moment-là?

M. Ouellette: Le préjugé favorable que j'exprime est très global, il s'applique à ce qui est déjà régionalisé. Il me semble que dans chacun des secteurs, ça va très bien.

Mme Bacon: ...ça continuerait quand même.

M. Ouellette: Pas nécessairement. Il y a peut-être une autre voie à explorer qui, de toute façon, est déjà en exploration. C'est-à-dire qu'il peut y avoir un service central qui se réalise en collaboration étroite avec les régions, sans pour autant devoir régionaliser le service comme tel. En ce qui regarde le programme des lacs et le service qui l'administre, il y a déjà une bonne collaboration qu'on entend développer. Dans la mesure où ça fonctionne, je n'ai aucune objection à laisser ça comme ça. Ce qui m'intéresse, c'est que le service, qu'il soit central ou régional, réponde adéquatement aux besoins des gens en région. Il n'est pas nécessaire de régionaliser, dans certains cas. Cela reste à évaluer. On va pousser sur la collaboration entre le service central et les régions, et peut-être qu'on pourra s'arrêter là dans nos démarches.

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut connaître l'effectif par région, par exemple, et les montants qu'on alloue?

M. Ouellette: Je crois que ces informations ont déjà été fournies à l'Opposition.

Mme Bacon: C'est ça que je me demande. En posant la question, ça m'est revenu. Je pense que oui.

M. Ouellette; II y a la liste par région, le personnel, l'affectation et les salaires.

Mme Bacon: D'accord, j'y reviendrai, merci. Est-ce que le ministre de l'Environnement a consulté d'autres firmes, des firmes en dehors du ministère au cours de l'année, et à quel coût? Est-ce qu'il a cette liste de firmes qu'il a consultées?

M. Ouellette: Plusieurs firmes ont été consultées par le ministère. Maintenant, je n'ai pas la liste ici, on pourra vous la fournir.

Mme Bacon: D'accord.

M. Ouellette: Vous ouvrez peut-être la porte à un supplément de réponse à des questions qui ont été posées ce matin en rapport, notamment, avec des études de rentabilité et les solutions aux inondations dans la ville de Richmond. J'ai ici le document qui nous a été fourni par la firme PLURAM Inc., en mars 1983, qui évalue le coût-bénéfice de chacune des solutions. Nous disposons déjà de ce document.

Une autre question portait sur la Direction des réserves écologiques et des sites naturels en rapport avec le projet du boisé Papineau. La Direction des réserves écologiques et des sites naturels a produit un rapport en 1982, je l'ai en main, de même que la municipalité de Laval.

Pour répondre à la dernière question, à savoir la liste des firmes qui auraient été consultées par le ministère au cours de l'année, vous avez déjà, dans les informations qu'on vous a transmises à l'annexe 7, la liste des contrats inférieurs à 25 000 $.

Mme Bacon: Cela fait partie de cela. M. Ouellette: Cela fait partie de cela.

Mme Bacon: Y en a-t-il au-delà de 25 000 $?

M. Ouellette: II y en a sûrement. On verra à compléter la liste.

Mme Bacon: D'accord. L'ancien ministre de l'Environnement avait fait une tournée dans le Québec à l'occasion du mois de l'environnement. Évidemment, il avait surtout utilisé cette tournée comme tremplin vers Ottawa. Le ministre peut-il nous dire combien a coûté cette tournée aux contribuables?

M. Ouellette: Je n'ai pas le renseignement.

Mme Bacon: Peut-on avoir ce renseignement?

M. Ouellette: Voulez-vous avoir le coût du transport aérien, routier, des repas, etc.?

Mme Bacon: Je n'irai pas jusqu'à son voyage à Atlantic City, mais c'est surtout au cours du mois de l'environnement.

M. Ouellette: J'espère que vous n'insinuez pas que ce voyage à Atlantic City, s'il a été fait à l'extérieur de ses fonctions, a été couvert par...

Mme Bacon: J'aimerais connaître le coût de la limousine.

M. Ouellette: Ah bon!

Mme Bacon: Je ne voudrais pas que le ministre...

M. Ouellette: Je ne sais pas.

Mme Bacon: J'aimerais connaître aussi le coût total de la publicité en 1982 pour le mois de l'environnement, et combien, cette

année, vous avez l'intention de dépenser pour le mois de l'environnement en publicité.

M. Ouellette: Je sais que nous allons dépenser 40 000 $ à l'intérieur de subventions qu'on va remettre aux organismes qui organisent les activités pour le mois de l'environnement. En ce qui a trait à la publicité comme telle, je n'ai pas le chiffre en main, mais c'est un montant très faible, puisqu'on utilise au maximum les médias régionaux: radio, télévision et journaux. C'est un montant très faible, on vous le fournira.

Mme Bacon: D'accord. Peut-être que le ministre ne peut pas me fournir ces renseignements, mais j'aimerais quand même lui poser des questions aujourd'hui pour qu'il puisse les trouver dans sa documentation. J'aimerais connaître le nombre de tournées ministérielles qui ont été effectuées en 1982-1983 et le nombre de fois que le ministre ou un de ses fonctionnaires a utilisé l'avion gouvernemental, le coût que ces tournées représentent pour le contribuable.

M. Ouellette: En ce qui a trait au transport par avion gouvernemental, un document doit être remis annuellement, sur l'ensemble de l'utilisation du transport, par le ministère des Transports comme tel.

Mme Bacon: Est-ce facturé au ministère de l'Environnement quand cela touche le ministre de l'Environnement, quand c'est lui qui est concerné?

M. Ouellette: Non, lorsqu'il s'agit de transport à l'intérieur des frontières, nous utilisons le service qui est mis à notre disposition par le ministère des Transports sur demande. Il y a des critères qui font en sorte que, par exemple, pour nous déplacer de Québec vers Montréal, il faut être au minimum quatre passagers. En ce qui a trait au reste de la province, il nous est possible d'être moins de personnes que cela, puisqu'il n'existe pas de compagnie de transport privée qui assure ce service.

Pour réponse à la question précédente, à savoir le montant d'argent affecté à la publicité, on me signale ici que c'est 4600 $.

Mme Bacon: Pour cette année?

M. Ouellette: Pour l'an passé. Ce n'est sûrement pas supérieur, tout cela dans le cadre du mois de l'environnement, évidemment.

Mme Bacon: Peut-on avoir aussi le coût total de la publicité faite dans les journaux et la télévision pour l'année 1982-1983?

M. Ouellette: Vous avez eu ce renseignement...

Mme Bacon: Cela fait partie aussi des moins de 25 000 $?

M. Ouellette: Non, c'est dans une note explicative liée aux dépenses de publicité qui doit faire partie de la liste des documents qu'on vous a remise, sinon on va vous la remettre.

Mme Bacon: D'accord, je vais vérifier. Les montants accordés aux membres du conseil consultatif sont différents. C'est parce qu'il y a des gens qui habitent plus loin que d'autres, je suppose. Où ont lieu les réunions? À Québec?

M. Ouellette: Les réunions ont lieu généralement... Enfin, le président est là. Il pourrait peut-être nous éclairer davantage. On me signale que les réunions sont réparties moitié à Québec et moitié à Montréal.

Mme Bacon: Les montants sont-ils différents suivant l'endroit où habitent les membres?

M. Ouellette: Chaque membre reçoit 150 $ par réunion, que ce soit à Québec ou à Montréal, plus les frais de transport. C'est là qu'il peut y avoir une différence.

Mme Bacon: Oui, les frais de transport. C'est peut-être cela qui fait que les montants ne sont pas les mêmes. Il y avait un montant de 600 $ pour la création d'un slogan pour le mois de l'environnement. A-ton procédé par concours pour trouver un slogan ou si on a donné un contrat comme cela à quelqu'un?

M. Ouellette: C'est un contrat qu'on a donné à une firme de publicité.

Mme Bacon: Un contrat. On n'a pas fait de concours pour trouver un slogan.

M. Ouellette: Pas cette année.

Mme Bacon: Je sais que mes collègues ont d'autres questions générales sur différents programmes. Je reviendrai peut-être pour une ou deux questions.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, au programme des lacs et des cours d'eau, sur la question de la régionalisation, je reviens là-dessus, parce que si je me reporte à ce que vous avez dit avant, l'idée était que pour trouver des fonds, transférer les subventions des lacs, il y a le programme d'assainissement des eaux. Si nous revenons à la logique des choses, je dois dire, M. le ministre, que je suis un peu cynique, j'ai

beaucoup travaillé avec la FAPEL et, quand elle est tracassée, quand les inspecteurs municipaux sont tracassés, il y a sûrement une raison; ce n'est quand même pas pour rien. Quand vous voyez que le programme de subvention des lacs viendra à travers l'assainissement des eaux, est-ce que ce n'est pas dire, par le même biais, qu'éventuellement le programme des lacs sera régionalisé? Le programme des lacs à travers l'assainissement des eaux, est-ce que cela restera un programme intégral, un programme indépendant?

M. Ouellette: Je ne comprends pas qu'en associant d'une façon qui n'est pas encore déterminée - qui le sera après discussion avec la FAPEL et avec la direction générale - le programme d'assainissement des eaux à celui des lacs, vous puissiez penser automatiquement à une régionalisation, puisque le programme d'assainissement des eaux lui-même n'est pas régionalisé.

M. Lincoln: II me semble que le programme des lacs et cours d'eau est un programme qui se tient par lui-même, sous une direction très autonome jusqu'à présent, sous l'autorité de M. Le Sauteur. C'est un programme qui s'est réalisé par des associations bénévoles, comme la FAPEL et l'Association des inspecteurs municipaux qui ont été très impliquées dans ce programme. Maintenant, nous voyons graduellement que les subventions de ce programme sont coupées d'une façon substantielle deux années de suite. En même temps, on voit que le programme de régionalisation s'accélère. Le cours de formation des inspecteurs municipaux était sous le programme des lacs et des cours d'eau. On voit qu'ils s'impliquent graduellement pour refuser que soient changés ces programmes qui durent depuis 15 ans. En même temps, on voit, comme dans une espèce de seconde étape, qu'il y a une possibililté que le programme des lacs et des cours d'eau agisse à travers le grand programme d'assainissement des eaux. Est-ce que vous ne pensez pas que la conclusion tout à fait logique, c'est de dire qu'on va vers une espèce de bureaucratisation, ou de régionalisation, appelez cela comme vous voudrez? Mais il y aura certainement un désintéressement des citoyens dans toute cette affaire. Ils se sentiront bureaucratisés, ils se sentiront beaucoup plus dans un appareil ministériel immense, si c'est à travers le programme d'assainissement des eaux. Est-ce que vous pouvez nous dire que le programme des lacs et des cours d'eau restera autonome comme il l'est maintenant, qu'il restera un programme des citoyens? Pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas les inspecteurs municipaux garder leur cours de formation sous le programme des lacs et des cours d'eau?

M. Ouellette: Je pense qu'on parle de deux choses différentes. On parle des inspecteurs municipaux et on parle du programme des lacs. Le tout se retrouve, bien sûr, dans la structure autonome dont vous parlez, qui est bien montée, qui a produit ses effets. À cet égard, j'abonde tout à fait dans le sens des propos du député de Nelligan. Mais jamais, je n'ai laissé entendre de façon précise que j'avais l'intention de régionaliser le programme des lacs, non plus que de régionaliser le service. Enfin, peut-être qu'il se fait de la formation d'inspecteurs municipaux actuellement en région, mais le programme comme tel, la structure ministérielle comme telle, n'a jamais été régionalisée. Le fait de penser à établir un pont entre le programme d'assainissement des eaux et celui des lacs ne constitue pas une menace de régionalisation puisque le programme d'assainissement des eaux n'est pas régionalisé.

Ce que je cherche, c'est de trouver, en accord avec la FAPEL, en accord avec le ministère, des normes plus objectives qui me permettraient de persuader le gouvernement d'affecter plus d'argent à l'assainissement des lacs puisque cela se dirige exactement dans la même optique que l'assainissement des eaux municipales. Je l'ai dit, d'ailleurs, samedi soir dernier: Je suis un peu étonné qu'on ait tant d'argent pour assainir les eaux des rivières et si peu pour celles des lacs. Je voudrais donc qu'on puisse, sans les lier, sans les "penturer" pour prendre une expression populaire, avoir les arguments qui nous permettraient d'obtenir des montants additionnels substantiels dans le programme des lacs puisqu'il vise, à toutes fins utiles, les mêmes buts, que ce soit les rivières ou les lacs. (17 h 15)

M. Lincoln: J'ai une dernière question. Je n'ai pas envie de revenir là-dessus, mais est-ce que vous pourriez nous donner l'assurance que le programme des lacs et des cours d'eau va rester autonome aux fins du genre de subventions que vous offrez. Est-ce que cela va rester autonome, sous sa propre direction, impliquant les bénévoles, etc., comme c'est maintenant le cas? Peut-être que le système de subventions va être différent, mais est-ce que le principe même du programme autonome des lacs et des cours d'eau, de la FAPEL et de ses associations, va demeurer?

M. Ouellette: Si je vous disais oui, vous seriez parfaitement rassuré. Si je vous disais non, vous seriez parfaitement déconfit.

M. Lincoln: Oui.

M. Ouellette: Ai-je le droit de vous dire "noui", oui ou non ou peut-être? Je pense que je ne peux me prononcer de façon aussi catégorique dans un sens comme dans l'autre à ce stade-ci. Je vous vois hocher la tête; je ne veux pas vous inquiéter, mais je pense que je ne peux être aussi affirmatif aujourd'hui puisque j'entends avoir des discussions avec, notamment, la FAPEL pour voir un certain nombre de choses. Mais je vous dis qu'il n'est pas dans mes intentions actuellement, avant ces discussions, de régionaliser ou de démolir la structure qui s'occupe de ce programme actuellement.

Si, à la lumière des discussions, on tombait d'accord sur une modification, je suis ouvert à cela. Je n'ai pas, actuellement, d'idée préconçue bien arrêtée allant dans un sens ou dans l'autre et, n'ayant pas d'idée très précise, je préfère dire que la structure qui est là va y demeurer à moins d'avis contraire ou à moins d'opinion contraire à la suite de nos échanges.

Le Président (M. Champagne): Le député de Chapleau et, ensuite, le député de Viau.

M. Kehoe: M. le ministre, juste une question spécifique sur un problème régional qu'on vit dans l'Outaouais. Depuis la fermeture du dépotoir municipal de la ville de Gatineau, on est pris avec un problème assez sérieux dont vous êtes sans doute au courant: l'enfouissement sanitaire dans la région. Depuis près de deux ans votre ministère et le ministère de l'Agriculture cherchent un site à l'est de la rivière Gatineau pour un dépotoir régional. Récemment, la Commission de protection du territoire agricole a rendu un jugement à savoir qu'elle nous remettait dans la même position où on était il y a deux ans. Aussi, dans les médias locaux, on a lu récemment que vous avez fait une déclaration disant que vous donnez, je pense, un délai d'un mois à la CRO pour trouver un endroit pour le dépotoir régional.

Il est bien évident qu'il y a une dispute engagée ou un conflit entre les lois du ministère de l'Environnement et celles du ministère de l'Agriculture. On ne sait pas ou en est rendue l'affaire, à toutes fins utiles, dans notre région. Par contre, la répercussion sérieuse de cette situation fait en sorte que cela coûte environ 500 000 $ par année à la ville de Gatineau pour transporter ses déchets dans la ville d'Aylmer et, par ricochet, la vie du dépotoir situé dans le comté de mon collègue, ici à côté, va être beaucoup moins longue. Tout cela pour dire qu'on est rendu avec un problème sérieux dans notre région et cela inquiète le monde municipal, le monde de la Communauté régionale de l'Outaouais. Qu'est-ce que votre ministère a fait ou va faire dans les jours, les mois qui suivent, pour régler ce problème?

M. Ouellette: M. le Président, je suis très au courant de ce dossier pénible, parce qu'il faut le qualifier ainsi. Je me suis même rendu sur les lieux pour voir comment se comportait ce dossier et j'ai été à même de constater que la division régionale du ministère de l'Environnement de la région de Hull a mis énormément d'efforts pour trouver un site. Des discussions s'ensuivirent et, finalement, un seul site a été retenu. Le problème relié à ce site est qu'il se retrouve dans la zone verte, donc dans la zone sous le coup du zonage agricole et que la Commission de protection du territoire agricole n'a pas accepté de le dézoner.

Le travail que le ministère de l'Environnement a fait là-dedans est énorme. Nous nous heurtons à une commission dont le rôle est précisément de protéger le territoire agricole et, aux dernières informations que j'ai eues, la Commission de protection du territoire agricole demanderait au ministère de l'Environnement et aux municipalités concernées de lui faire la preuve qu'il ne peut y avoir d'autres sites ailleurs que dans la zone verte. Les informations que j'ai reçues de la région sont qu'il n'y a pas d'autre site, mais on n'est quand même pas pour faire des études hydrogéologiques dans l'ensemble du territoire pour démontrer à la Commission de protection du territoire agricole qu'il n'y a que là qu'on peut réaliser ce site d'enfouissement.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Chapleau, vous avez une autre question?

M. Kehoe: On n'a pas de réponse encore. On connaît le problème; c'est la solution qu'on veut connaître.

M. Ouellette: C'est cela, je n'ai pas terminé. Sauf qu'on est devant la décision de la commission. Que peut-on faire? Il y a au moins deux moyens qui se livrent à nous. Le premier consiste à négocier, à discuter avec les fonctionnaires de la commission pour leur démontrer que, même si nous avons l'intention de l'implanter dans la zone verte, il n'y a pas de site plus approprié pour répondre aux besoins de la région. C'est ce que nous faisons actuellement. Nous tentons de démontrer à la Commission de protection du territoire agricole que le site en question doit être celui retenu pour les fins d'un site d'enfouissement sanitaire.

L'autre formule, qui est beaucoup plus osée, consisterait à s'adresser directement au Conseil des ministres et à lui demander de renverser la décision de la Commission de protection du territoire agricole. C'est un peu ce que le journal me mettait dans la

bouche. Je n'ai jamais dit que nous avions pris la décision de nous adresser au Conseil des ministres pour faire renverser la décision de la Commission de protection du territoire agricole. On ne laissera quand même pas ce dossier s'éterniser puisque j'ai parlé d'un délai maximal de deux mois; à la suite de quoi, nous évaluerons la situation. Entretemps, j'ai demandé à mon sous-ministre de faire toutes les démarches qui s'imposent auprès de la CPTA pour qu'on en vienne à un accord sur le blanchiment de ce terrain pour qu'on puisse l'utiliser et résoudre le problème.

M. Kehoe: Est-ce qu'il y a effectivement des discussions en cours actuellement avec le ministère de l'Agriculture? D'ailleurs, c'est de là que résulte le problème, des lois de votre ministère et de celles de l'Agriculture, si vous voulez parler de la Commission de protection du territoire agricole. Enfin, c'est là que se situe le conflit. Je ne sais pas si les deux ministères ne s'entendent pas pour régler le problème ou s'il y a actuellement des discussions entre les deux ministères.

M. Ouellette: Deux opérations se font parallèlement actuellement. La première, c'est justement des discussions avec les fonctionnaires de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Kehoe: Le ministère de l'Agriculture, nécessairement.

M. Ouellette: Forcément, oui, cela rejoint le ministère de l'Agriculture. En région, en collaboration avec la CRO, nous sommes à regarder deux sites qui, semble-t-il, pourraient être potentiellement bons. J'ai bon espoir que d'ici deux mois nous aurons réglé dans un sens ou dans l'autre, mais que nous aurons vraiment trouvé un site d'enfouissement sanitaire pour réduire les dépenses auxquelles vous faisiez allusion tout à l'heure.

Je pense que, par sa question, le député m'a fait errer un peu dans ma réponse, en ce sens qu'il faut nettement distinguer la Commission de protection du territoire agricole et le ministère de l'Agriculture. Ce sont deux entités très autonomes.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Viau.

La carrière Miron

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir au problème de la carrière Miron. Je dois féliciter le ministre, puisque, lorsque je lui posais la question vendredi dernier, il nous promettait de se rendre sur les lieux. J'ai appris qu'il s'est rendu tout près de la carrière vendredi soir, mais je ne pense pas qu'il ait eu la chance de la visiter.

Je ne reprendrai pas la question du permis d'enfouissement. J'avais abordé un peu cette question vendredi dernier; cela concerne le certificat d'autorisation pour l'exploitation de la carrière. J'aimerais savoir du ministre si le parc Miron, dont je parlais l'autre jour, faisait ou fait partie de l'aire d'exploitation de la carrière.

M. Ouellette: Si vous me le permettez, je passerai la parole au directeur du contentieux puisqu'il s'agit d'un dossier très délicat. Mais, avant de le faire, j'aimerais rappeler ce que j'ai fait vendredi. Rempli des questions qui m'avaient été posées la veille à l'Assemblée nationale et des discussions que nous avions eues en commission parlementaire sur l'étude des crédits, je me suis rendu à Montréal, à la direction régionale, pour avoir les derniers détails concernant la carrière Miron. Par la suite, je me suis rendu à nouveau dans le comté de Viau pour rencontrer quatre personnes, membres du comité de citoyens de ville de Saint-Michel. J'ai même... Pardon?

M. Cusano: La sauvegarde.

M. Ouellette: La sauvegarde. Et nous avons eu ensemble des discussions. Il est ressorti de ces discussions une donnée intéressante, à savoir que, lorsqu'on me posait certaines questions, j'étais forcé de répondre: Écoutez, si cette juridiction est de la ville de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal, celle-là est du gouvernement, c'est-à-dire du ministère de l'Environnement. Ceci a eu pour effet, entre autres, d'exaspérer un des membres qui s'exclama: Allez-vous cesser de vous renvoyer la balle? C'est un réflexe que je comprends très bien et je partageais, d'ailleurs, la réaction de mon interlocuteur.

Ces quatre personnes m'ont fait une suggestion: qu'il y ait une rencontre entre la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Montréal, le ministère de l'Environnement et des représentants du comité pour qu'on établisse clairement les juridictions. J'ai donné mon accord de principe, à savoir que je suis très intéressé qu'une discussion ait lieu pour qu'on détermine véritablement les champs de juridiction et les responsabilités de la ville, de la communauté et du ministère de l'Environnement. Je pense que, lorsqu'on aura clarifié cela, on pourra se parler en connaissance de cause.

De plus, j'ai répété l'invitation que je vous avais faite, d'ailleurs, en commission parlementaire, à savoir que j'allais me rendre sur les lieux avec vous pour constater de visu ce qui s'y passe. Ce que j'ai appris, par

contre, à la direction régionale de Montréal, c'est, qu'effectivement tous les problèmes ne sont pas encore réglés, qu'il y en a qui sont rattachés, par exemple, à la présence du méthane et à sa méthode de cueillette. On m'a fait aussi le résumé de la situation en ce qui regarde les eaux de lixiviation et on m'a assuré que, de ce côté-là, les installations étaient en place, que les eaux étaient recueillies et qu'elles étaient traitées; mais on ne m'a pas caché qu'il y avait encore des problèmes de gestion de cette carrière et de ce site d'enfouissement. Comme je vous l'ai dit, au mois de mai, je suis intéressé, sans préciser la date, à me rendre sur les lieux avec vous et même à assister éventuellement à une rencontre qui regrouperait la ville, la communauté et le ministère de l'Environnement, pour préciser les juridictions et voir ce qu'on peut faire ensemble avec les citoyens pour résoudre ce problème, je ne dirais pas une fois pour toutes, parce que c'est le genre d'opération qui va toujours susciter des problèmes à l'occasion.

Il faudra évaluer, par exemple, pourquoi la ville de Montréal, à certaines périodes de l'année, utilise ce site d'enfouissement plutôt que d'utiliser son incinérateur et si le fait de procéder de cette façon ne vient pas aggraver la situation. En somme, je pense que cela vaut la peine qu'on se réunisse et qu'on regarde l'ensemble de la problématique. Entre-temps, je demanderais à Me Jean Piette, si vous me le permettez, de répondre à la question relative au parc qui est adjacent à la carrière.

En ce qui concerne la carrière elle-même, il s'agit d'une carrière qui est en exploitation depuis de nombreuses années, soit avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la qualité de l'environnement. Elle possède donc des droits acquis à son exploitation. Le ministère n'a jamais été appelé à délivrer de certificat d'autorisation pour son implantation, puisque les certificats d'autorisation ne sont requis que pour les nouvelles carrières établies après l'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire le 21 décembre 1972.

En ce qui concerne le cas particulier du parc Miron, comme je l'ai expliqué la semaine dernière, le problème vient du fait qu'une réglementation a été adoptée au mois d'août 1977, qui limite les possibilités d'expansion d'une carrière existante sur un lot qui ne lui appartenait pas à la date d'entrée en vigueur du règlement. Or, cette date d'entrée en vigueur, comme je l'ai signalé, c'est au mois d'août 1977. Le litige dans lequel nous avons été impliqué est le suivant: est-ce que la compagnie était propriétaire de ce parc au mois d'août 1977, alors que la ville de Montréal avait déjà déposé un avis d'expropriation au bureau d'enregistrement de Montréal, par lequel elle signifiait son intention d'exproprier ce terrain pour en faire un parc? Or, à cette époque, la loi prévoyait que le simple dépôt d'un avis d'expropriation entraînait le transfert de la propriété à l'expropriant. Donc, normalement, la ville de Montréal était déjà propriétaire de ce terrain en 1977. Ceci aurait vraisemblablement pour effet de limiter la possibilité pour Miron de s'agrandir dans le parc Miron.

Le problème se posait à peu près dans ces termes-là, quand nous en avons été saisi il y a une couple d'années. Cependant, nous n'en avons pas entendu parler récemment et l'intervention que vous avez faite était la première nouvelle que nous avions à ce sujet depuis de nombreux mois, voire peut-être un an ou deux. (17 h 30)

M. Cusano: Je voudrais une explication. Vous dites: Le permis d'exploitation avait été donné à Miron avant que la loi soit adoptée. Je suis d'accord sur cela. Les règlements que vous avez sur l'agrandissement de l'exploitation ne s'appliquent pas. Est-ce que c'est cela que vous avez dit? Vous ai-je bien compris?

M. Ouellette: Le litige se situe, justement, là-dessus, dans quelle mesure la compagnie Miron Illimitée peut-elle avoir la possibilité de s'agrandir sur une aire qu'elle n'exploitait pas au mois d'août 1977? Le litige porte là-dessus.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Bacon: On va laisser le ministre se reposer. Avant de terminer, j'aimerais insister - je pense que le ministre est préoccupé par tous les problèmes de la protection de l'environnement - auprès de lui pour qu'il reste à l'écoute de la population. Je pense que, pour le ministre, c'est primordial d'écouter ce que la population a à dire, que ce soit sur la protection des lacs, au sujet des déchets toxiques, des déchets nucléaires ou sur bien d'autres domaines. Je pense que rien de réaliste ne pourra être fait si le ministre n'est pas à l'écoute de la population. Je reviens encore avec la population de Laval. Je vais être un peu chauvine là-dessus, mais il sait que l'écluse est quelque chose de primordial pour la population de Laval, alors j'aimerais qu'il ne l'oublie pas au cours de ses travaux. Je pense aussi à la consultation. C'est très important de prendre garde à ce que la population a à dire au moment de certaines consultations.

Je lui souhaite surtout de soulever beaucoup d'intérêt auprès de ses collègues non seulement du Conseil des ministres, mais du caucus. Quant au Conseil des ministres, j'ai envie de lui souhaiter beaucoup de

courage dans les luttes qu'il a à entreprendre auprès des autres ministres et des différents ministères. Cela m'amène à dire que seules une politique globale de l'environnement et une volonté politique feraient en sorte qu'on pourra arriver à régler un bon nombre de problèmes. Je voudrais reprendre mes remarques du début et lui souhaiter qu'on fasse du ministre de l'Environnement un ministre d'État qui aurait droit de regard sur l'ensemble des dossiers qui touchent la protection de l'environnement et la qualité de la vie des citoyens.

J'aimerais remercier les fonctionnaires qui ont eu la patience de nous écouter et de fournir à leur ministre différentes informations, même si je pense qu'il se débrouillait très bien lui-même. Mais ils ont quand même été là pendant les nombreuses heures qu'on a passées ici à parler d'environnement. Je pense que c'est non seulement un problème, mais, tout en étant réaliste, un cri d'alarme - on n'a qu'à penser aux pluies acides - auprès du ministre et du ministère pour dire que, en ce moment, nous empruntons la terre qui appartiendra aux enfants de demain; si nous sommes à prendre possession de cette terre, il faudra qu'elle soit bien préparée pour l'avenir.

Avec plaisir, j'ai remarqué que le ministre est très conscient des problèmes de l'environnement et qu'il est aussi très conscient de certaines priorités à accorder aux différents programmes de son ministère.

On n'a pas adopté le programme 4, M. le Président, mais on l'adopte avec plaisir, de même que l'ensemble des programmes du ministère de l'Environnement.

M. Ouellette: M. le Président, je veux aussi, en cette fin d'étude de crédits, remercier ma collègue, Mme la députée de Chomedey, et les membres de la commission, du côté de l'Opposition de même que du côté du gouvernement.

Je voudrais rassurer Mme la députée en ce qui a trait à l'écoute de la population. Ce qui m'a amené en politique, finalement, c'est peut-être ce plaisir que j'éprouve à écouter les gens me raconter leurs problèmes, m'en faire la description et je veux essayer de me sentir utile en apportant des solutions, dans la mesure du possible, à chacun de leurs problèmes. D'ailleurs, la structure même du ministère de l'Environnement, telle que mise en place en 1978, est calquée sur ce désir d'écoute de la population. Si on pense aux différents organismes tels que le Conseil consultatif de l'environnement, le Bureau d'audiences publiques, le Conseil consultatif des réserves écologiques, ce sont autant d'instruments d'écoute et de consultation de la population qui visent, justement, à éclairer le ministre dans les décisions parfois très graves qu'il a à prendre.

Vous l'avez souligné, je suis entouré de sous-ministres, de sous-ministres adjoints, de hauts fonctionnaires, de directeurs du contentieux qui sont autant de personnes qui sont aussi soucieuses que moi de faire en sorte que le travail du ministère soit efficace et qu'il aille dans le sens de la protection de cette terre qu'on a empruntée à nos enfants, qu'on ne leur cédera pas en héritage, mais qui est déjà la leur et qu'on emprunte le temps d'une vie. Mes soucis pour l'environnement croissent de jour en jour.

On donnait tout à l'heure l'exemple des citoyens bien impliqués dans la FAPEL et de leur désir d'améliorer leurs lacs. Il faudrait peut-être que la FAPEL donne un coup de pouce sérieux au ministère en faisant en sorte que les efforts qu'elle mène, que ses membres mènent auprès du ministère pour obtenir des crédits qui leur permettraient de corriger leurs lacs, que ces efforts, dis-je, portent également sur l'ensemble de la population du Québec, puisque ces gens viennent souvent de plusieurs municipalités et qu'ils pourraient avoir une influence importante sur les décisions municipales quant à l'assainissement des eaux.

Je crois que l'environnement avancera dans la mesure où les citoyens seront soucieux de faire avancer la cause environnementale. Je pense qu'il s'est fait des pas de géant au Québec. Je vois comme une de mes missions de faire en sorte que cette ardeur qui se développe continue à se développer, mais soit canalisée dans le sens du désir de la collectivité. Je vous remercie beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): La commission élue permanente de la protection de l'environnement a terminé l'étude de ses crédits pour 1983-1984. Elle a adopté les programmes 1, 2, 3 et 4 et les éléments qui s'y rattachent. Nous demandons au rapporteur, le député de Groulx, de faire rapport à l'Assemblée nationale le plus tôt possible.

La commission élue permenente de la protection de l'environnement ajourne ses travaux sine die. Merci, messieurs.

(Fin de la séance à 17 h 38)