Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

Etude du projet de loi no 69

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la protection de l'environnement est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi no 69 intitulé: Loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement.

Je vais procéder à la lecture des noms des membres de cette commission. S'il y avait des changements, ayez l'amabilité de m'en prévenir au fur et à mesure. Les membres sont les suivants: M. Beauséjour (Iberville), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Marquis (Matapédia) en remplacement de M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Gagnon (Champlain), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier), M. Picotte (Maskinongé).

La liste des intervenants est la suivante: M. Baril (Arthabaska), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Gratton (Gatineau), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Roy (Bauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Quelqu'un manifeste-t-il le désir de formuler des commentaires généraux? Avant, il faudrait procéder à la nomination d'un rapporteur.

M. Cordeau: M. le député d'Iberville.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Iberville, acceptez-vous?

M. Beauséjour: Oui.

Le Président (M. Clair): Alors, le député d'Iberville agira comme rapporteur des travaux de cette commission.

Peut-on entamer immédiatement l'étude de l'article 1?

M. Léger: Je voulais simplement remercier le député de D'Arcy McGee et le député de Saint-Hyacinthe pour leur excellente collaboration. Et je suis très heureux de revoir présent aujourd'hui le député de Saint-Hyacinthe. Grâce à sa collaboration, nous pourrons probablement étudier ce projet de loi très rapidement, malgré qu'il y ait beaucoup d'amendements pour donner suite à plusieurs demandes faites par les groupes qui sont venus s'exprimer.

Alors, j'ai fait parvenir aux députés de l'Opposition le contenu des amendements de façon qu'on puisse peut-être procéder plus rapidement aujourd'hui puisqu'ils auront eu le temps de voir le libellé et les conséquences de chacun des articles.

Si on est d'accord, on va commencer par l'article 1...

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je suis d'accord avec le ministre que nous fassions diligence. J'ai donné au leader parlementaire du gouvernement, non pas un engagement de terminer l'étude de ce projet de loi en fin d'après-midi, mais au moins celui de faire cet effort.

Pour faire cet effort, je suis obligé de ne pas relire les interventions du député de Lafontaine quand j'introduisais des amendements à la dernière minute, comme cela, en liasse. Alors, je ne dis rien. L'article 1.

M. Léger: ... la voix qui tremble d'émotion en lisant mes articles.

M. Goldbloom: Vous l'avez senti.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je remercie le ministre de nous avoir fait parvenir les amendements hier. Cela nous a permis de lire ces amendements, de les incorporer au projet de loi, mais étant donné que le leader parlementaire ne m'a pas consulté sur la durée de la commission, j'ai presque envie d'appliquer les freins, mais je pense que je vais apporter ma collaboration.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 1.

Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

M. Léger: M. le Président, à l'article 1, j'aimerais que l'on apporte l'amendement suivant: d'insérer dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 6b, après le mot "nommer" les mots "pour un mandat d'au plus cinq ans qui peut être renouvelé."

Un peu plus loin, M. le Président, j'aimerais ajouter: insérer à la fin du premier alinéa de l'article 6b ce qui suit: "ainsi que les autres conditions de leur emploi."

Plus loin, M. le Président, je voudrais ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 6c ce qui suit: "ainsi que de l'analyse qu'il en a faite."

Finalement, M. le Président, insérer l'alinéa suivant après le deuxième alinéa de l'article 6c: "cependant, le bureau ne peut enquêter dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen prévue aux sections II et III du chapitre II."

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à l'amendement au premier alinéa de 6b, si j'ai bien compris, le ministre voudrait maintenant ajouter les mots "qui peut être renouvelé."

M. Léger: C'est ce que j'ai ajouté au document que vous aviez déjà.

M. Goldbloom: D'accord. Quant à moi, M. le Président, adopté, adopté, adopté; mais au quatrième amendement, j'aimerais que le ministre nous donne un mot d'explication. Qu'est-ce qui est exclu exactement?

M. Léger: M. le Président, la simple raison, c'est que la loi 30 que nous avons adoptée il y a quelque temps, touche aux comités consultatifs qui vont être pour la juridiction des Indiens dans le Nord. C'est pour faire la différence entre les deux comités, entre le Nord et le Sud.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aimerais poser une question au ministre. Le bureau va être composé de cinq membres, est-ce que M. le ministre pourrait nous expliquer de quel milieu vont provenir ces cinq membres?

M. Léger: M. le Président, il n'y a pas de milieu précis, comme tel, mais les gens que nous voulons placer à cette commission seront des gens qui auront démontré leur expérience dans l'écoute des citoyens et non pas des technocrates. Ce seront des gens qui vont être des communicateurs, capables de donner l'information que les citoyens demandent et capables aussi de bien écouter, d'expliquer, dans le langage de la population, de vulgariser un peu les projets très technocratiques. Donc, ça prend des communicateurs; ils ne viendront pas d'un milieu particulier, mais ce sont des qualités suffisantes pour atteindre les objectifs de ce comité, qui va être le prolongement de l'oreille du ministre auprès de la population, devant des projets qui peuvent être complexes.

M. Cordeau: Une autre question... vous acceptez que ce soit général, seulement quelques...

Le Président (M. Clair): On discute sur l'article 1 qui inclut les sous-paragraphes 6a à 6g et même 6h.

M. Cordeau: Parfait. Après ça, ça va aller plus vite pour l'acceptation. Est-ce que le bureau pourra enquêter sans le consentement du ministre ou s'il va toujours falloir que le ministre demande au bureau d'agir?

M. Léger: Ce comité n'est pas comme le conseil consultatif de l'environnement qui a la possibilité de mettre en marche des projets d'étude ou de rencontres. C'est un prolongement du ministre, donc ce n'est que dépendant de la loi, devant un projet, une étude d'impact ou d'une audience publique, c'est le ministre qui doit déléguer ce groupe pour aller écouter les citoyens devant des projets prévus par la loi.

M. Cordeau: Quant aux règlements contenus dans le projet de loi, on va aborder ce sujet, est-ce qu'il y a déjà des règlements qui sont disponibles? Est-ce qu'il y en a qui sont déjà rédigés? Sinon, est-ce qu'on peut connaître la pensée du ministre concernant ce sujet?

M. Léger: Ces règlements ne sont pas prêts. Il y avait un brouillon des règlements qui donnait un peu la suite logique au projet de loi. Il y a beaucoup d'amendements que nous proposons, les règlements n'ont pu être corrigés au même rythme que la loi. C'est pour ça qu'il n'y aura pas de problèmes, dès que j'aurai complété ces règlements, j'en ferai parvenir une partie aux deux députés qui sont de bons collaborateurs dans le domaine de l'environnement, je leur fait parvenir ces copies, aussitôt que j'en aurai la possibilité.

M. Cordeau: Avant la publication, peut-être, dans la Gazette officielle?

M. Léger: Possiblement oui.

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II me reste deux commentaires sur l'article 1, M. le Président. D'abord, au dernier alinéa de l'article 6c, exclusion est faite de l'application de l'article 31 en ce qui concerne la publication d'avis dans la Gazette officielle du Québec.

J'aimerais exprimer la réserve suivante et demander le consentement des membres de la commission. Si, au moment du débat sur l'article 31c, il y a des modifications, j'aimerais pouvoir revenir à l'article 1, simplement, au moins, comme mesure de concordance. Mais il y aura un débat à faire qui implique les deux articles.

La deuxième chose, à l'article 6h, je vois que les articles 15, 16, 17 et 19 s'appliquent, en les adaptant, au bureau. Est-ce que l'expression "en les adaptant " remplace maintenant, à cause de la loi 101, la vieille expression "mutatis mutandis "?

M. Léger: On me dit oui.

M. Goldbloom: Et c'est la politique législative du gouvernement, désormais, d'utiliser "en les adaptant "?

M. Léger: II semble que le comité de législation a mis de côté les expressions latines qui semblaient ne pas être comprises par tous les gens.

M. Goldbloom: Est-ce que la loi 101 m'empêcherait de dire: "Other days, other ways"?

M. Léger: Vous dites?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Pour procéder conformément au règlement, les amendements déposés par le ministre à l'article 1 sont-ils adoptés?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 1 du projet de loi 69 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Conseil consultatif

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Léger: Remplacer, à l'article 2, les deuxième et troisième alinéas de l'article 8 par les suivants: "II peut aussi, de sa propre initiative ou à la demande de personnes ou de groupes, formuler un avis sur les politiques en matière d'environnement. "Il peut, à ces fins, entreprendre les études nécessaires. "

M. le Président, c'est justement pour permettre au Conseil consultatif de l'environnement, à la suite des demandes des députés de l'Opposition, d'avoir un accès à la population, indépendamment du ministre.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu et adopté.

M. Goldbloom: Sur l'article lui-même, M. le Président, je vois qu'à l'article 7, tout ce que l'on fait, c'est de faire disparaître le nom anglais du conseil consultatif. "Other days, other ways".

Ma question est la suivante, M. le Président: Le ministre aura désormais à transiger avec deux organismes, un Bureau d'audiences publiques et un Conseil consultatif, dont chacun aura le droit de tenir des audiences publiques. Combien d'audiences publiques tiendra-t-on sur les divers projets qui peuvent venir devant le ministre?

M. Léger: II faut dire que les deux conseils n'ont pas du tout les mêmes objectifs et les mêmes milieux d'intervention. Le Bureau d'audiences publiques, lui, fait partie d'un processus décisionnel comprenant des projets qui nécessiteront des études d'impact en voie de réalisation. C'est donc opérationnel, tandis que le Conseil consultatif, c'est beaucoup plus un organisme qui va s'occuper de définir les politiques à suggérer au ministre ou un organisme qui sera dans la prospective dans le but de préparer des projets de politiques générales, d'écoute de la population, qui sera prêt à proposer des choses sur la politique de l'avenir, tandis que celui-là, le Bureau d'audiences publiques sera un organisme qui sera situé à l'intérieur d'un processus de décision pour donner des permis dans des projets qui peuvent avoir des influences sur l'environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends

I'explication du ministre. Je prévois quand même que ceux qui s'opposent farouchement à certains projets vont essayer tous les moyens et vont demander des audiences publiques devant l'un et devant I'autre. Cela prendra du temps.

M. Léger: M. le Président, j'ai remarqué qu'il y a quand même une certaine psychologie là-dedans, c est que des citoyens qui veulent toujours brandir la croix et la bannière pour défendre un idéal, ce qu'ils veulent, premièrement, c'est de s'exprimer et d'être écoutés. Je pense qu'en général, s'ils ont l'occasion de le faire à l'intérieur d un processus et dans une habitude de fonctionnement où les citoyens sauront qu'ils peuvent s'exprimer à l'intérieur d'un processus, cela enlève beaucoup des charges émotives; tandis que, si, par hasard, il y en a qui, même s'ils ont été entendus, décident, peut-être par entêtement, de dire: Quand le gouvernement ne dira pas exactement comme nous, on continuera. Là, c'est entendu, ils vont peut-être le demander, mais un organisme du Conseil consultatif n'est pas là pour entendre des citoyens sur des cas ponctuels, c'est le Bureau d'audiences et je ne pense pas qu'il y ait tellement de difficultés pour les citoyens de faire la différence, parce que le Conseil consultatif n'aura pas les pouvoirs d'entendre des gens sur des cas ponctuels.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce à dire, M. le ministre, que si quelqu'un recourt aux services du bureau et que sa plainte est rejetée, il ne pourra pas aller au Conseil consultatif pour essayer de continuer d'autres...

M. Léger: Cela ne peut pas se présenter comme le député vient de le dire.

M. Cordeau: D'accord.

M. Léger: Le groupe de citoyens sera entendu par le Bureau d'audiences uniquement à l'intérieur du processus de réalisation d'un projet qui peut avoir des implications sur l'environnement. Il y a une période précise pour le faire. Dès l'annonce d'un projet d'autoroute ou un projet d'usine de pâtes et papiers ou un projet d'envergure qui nécessite une étude d'impact, cette étude d'impact, une fois qu'elle est faite, va être rendue publique. Elle va devenir accessible à tous les citoyens. Il y a une période d'un mois pendant laquelle les citoyens peuvent exiger une audience publique. S'ils n'en font pas la demande en dedans du mois, il n'y aura pas d'audience publique, et c'est fini. Ils ne peuvent pas demander d'être entendus autrement qu'à l'intérieur de ce mois pour un projet qui fait partie de la loi. Le bureau d'audiences, cela entre dans ce style de projets, tandis que le conseil consultatif, c'est pour les politiques globales générales.

M. Cordeau: Très bien.

Le Président (M. Clair): L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Léger: A l'article 3, remplacer le deuxième alinéa de l'article 9 par le suivant: "Le conseil peut rendre publics tout avis formulé en vertu du deuxième alinéa de l'article 8 et toute étude afférente soixante jours après les avoir transmis au ministre". Comme le député peut voir, on a ajouté quelques mots de plus "étude afférente.".

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu. Cela va.

M. Goldbloom: Si je comprends bien, le ministre élimine non pas son droit, mais plutôt son devoir de rendre publics lui-même les avis. Il dit tout simplement: C'est le conseil qui peut les rendre publics soixante jours après leur dépôt. (12 h 15)

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 4.

Le droit à la qualité de l'environnement et à la sauvegarde des espèces vivantes

M. Léger: Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 19a, avant le mot "et", les mots "à sa protection". Plus loin, toujours dans l'article 4: Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 19a, les mots "et les règlements" par les mots "les règlements, les ordonnances et les autorisations délivrées en vertu de l'un ou l'autre..." Je recommence, parce qu'il y a un petit mot qu'il faut ajouter. Il y a le mot "les approbations " qu'il faut que j'ajoute quelque part.

On recommence, on efface tout cela. La première partie de l'article 4, pour les fins du journal des Débats, consiste à insérer dans la deuxième ligne de l'article 19a, avant le mot "et" les mots "à sa protection". Plus loin, remplacer dans la troisième ligne de l'article 19a, les mots "et les règlements" par les mots ", les règlements, les ordonnances, les approbations et les autorisations délivrées en vertu de l'un ou l'autre des articles de la présente loi".

Un troisième amendement, M. le Président, toujours à l'article 4: Retrancher dans la première ligne de l'article 19b, les mots "sur requête". Plus loin, remplacer dans la première ligne de l'article 19c le mot "requête" par les mots "demande d'injonction ". Plus loin, insérer dans la première ligne de l'article 19e, après le mot "toute" les mots action ou". Finalement, M. le Président, remplacer l'article 19f par le suivant: "Toute demande faite en vertu de la présente section doit être instruite et jugée d'urgence".

Le Président (M. Clair): Est-ce que les amendements sont reçus?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il faudra les prendre un par un parce qu'il y a des considérations différentes qui sont impliquées.

Le Président (M. Clair): Si on s'entend, on va procéder par paragraphe au niveau de l'article 4.

M. Goldbloom: Certainement.

Le Président (M. Clair): J'appelle le paragraphe 19a.

M. Goldbloom: M. le Président, déjà, dans le débat de deuxième lecture, j'ai exprimé à l'attention du ministre une mise en garde. Je lui ai dit que le fait de décréter par une loi qu'un droit existe implique des recours si ce droit n'est pas respecté, si ce droit n'est pas atteint. Voilà que le ministre, ayant déjà présenté un article 19a qui définit un droit à la qualité de l'environnement et à la sauvegarde des espèces vivantes, ajoute non seulement la qualité de l'environnement mais sa protection.

Je suis d'accord que la différence est, dans une certaine mesure, une nuance. Si on veut atteindre une qualité raisonnable, il faut agir de façon à protéger l'environnement. Tout de même, je trouve que la notion d'un droit à la qualité de l'environnement est une notion plus abstraite que celle d'un droit à la protection de l'environnement parce que la protection implique des actions très précises.

Je me demande toujours, sans être contre la vertu, sans être contre la qualité de l'environnement, la protection de l'environnement, la sauvegarde des espèces vivantes... Nous sommes tous pour toutes ces choses. Ce n'est pas une question d'être pour ou contre. C'est une question de sagesse: est-il sage de mettre de telles choses dans une loi? J'aimerais amener le ministre à réfléchir de nouveau là-dessus. J'aimerais qu'il nous dise de quelle façon il trouve que la personne qui, avec l'adoption de cette loi, aurait un droit légal à la qualité de l'environnement, à la protection de celle-ci et à la sauvegarde des espèces, comment cette personne exercerait ce droit et quel recours aurait cette personne; outre la question de pouvoir demander une injonction, les autres choses; cela va loin. Cela va loin.

Si l'on constate que la qualité de I environnement n'est pas satisfaisante à un endroit, sans

pouvoir identifier un coupable, va-t-on intenter une poursuite contre le ministre et contre le gouvernement parce que l'environnement, à un endroit donné, n'est pas d'une qualité acceptable?

M. Léger: Je comprends le point de vue du député. La mesure du droit à la protection de l'environnement est celle qu'offrent la loi et les règlements. Tout ce qui n'est pas illégal ne peut pas tomber dans le recours d'une personne qui aurait un droit. La personne a le droit que la loi et les règlements lui donnent, pour un individu qu'il faut identifier, ou une personne morale, mais le coupable doit être identifié. Le meilleur exemple qu'on puisse donner, c'est peut-être celui d'un citoyen qui fréquente une montagne sur laquelle pourrait venir s'installer quelqu'un qui veut ouvrir une carrière illégale.

Le citoyen aurait le pouvoir, puisque la carrière peut déranger la qualité de l'environnement et que c'est dans l'illégalité, le citoyen pourra prendre une injonction pour empêcher l'installation illégale — il ne faut pas oublier "illégale ", qui est contraire aux règlements ou à la loi... Il pourrait être, à ce moment, un prolongement du ministre.

M. Goldbloom: II me semble que c'est un peu — je m'excuse d'un mot qui est un peu péjoratif — ronflant. Le ministre nous propose cet article qui dit: Toute personne a droit à la qualité de l'environnement etc., et quand on lui demande des explications il dit: En effet cela veut dire que la loi doit s'appliquer. Mon Dieu, toute loi doit s'appliquer. C'est pour cela que c'est une loi.

M. Léger: Par le citoyen plutôt que par le gouvernement. C'est le pouvoir que le citoyen n'avait pas avant.

M. Cordeau: Sur le même sujet, lorsque le citoyen ne pourra pas identifier personnellement le pollueur... Je vais prendre un exemple. Chez nous, à Saint-Hyacinthe, il y a eu de l'eau rouge. C'est bien sûr que les citoyens ou un groupe de citoyens ont bien constaté qu'il y avait de l'eau rouge et que Saint-Hyacinthe a été empêché d'employer l'eau provenant de l'aqueduc pour la prévention, mais le citoyen ou un groupe de citoyens ne pouvait pas, à ce moment-là, identifier bien précisément le polllueur.

Ma question est celle-ci. Est-ce qu'à ce moment-là le groupe de citoyens, sachant que le gouvernement est responsable de la qualité de l'environnement en haut, c'est le parapluie, pourra prendre action contre le gouvernement?

M. Léger: Non.

M. Cordeau: Ou ses organismes, parce qu'eux n'ont pas accompli leur devoir, censément pas accompli.

M. Léger: Vous savez, la loi permet d'associer le citoyen à l'administration de la loi. C'est cela que cela donne. C'est le droit d'un citoyen de pouvoir participer à l'administration, donc à la protection de son milieu, puisqu'il est le premier intéressé. Il ne peut pas y avoir poursuite contre le gouvernement, parce que la qualité de l'environnement n'est pas satisfaisante. Le gouvernement n'est pas le responsable de la détérioration — à moins que ce soit un ministère qui le fasse, ce n'est pas la même chose — même si la situation se détériorait par l'absence d'intervention du gouvernement. Il ne pourrait pas y avoir de poursuite de ce côté-là, sauf si un ministère pollue lui-même directement. Ce qui est important, c'est que pour qu'il y ait une poursuite devant les tribunaux, que ce soit le gouvernement ou un citoyen, il faut identifier le coupable. Quand vous parlez de la rivière où il y avait du rouge, chez vous, dans la Yamaska, tant qu'on n'a pas découvert le coupable, il est aussi difficile pour le citoyen que pour le ministère de poursuivre. Si cela avait été de couleur bleu on l'aurait peut-être découvert plus tôt, je ne sais pas.

M. Cordeau: C'est arrivé tout de suite après les élections de 1976.

M. Léger: C'était une réaction.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 19a est-il adopté? M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais avoir une explication du ministre.

Le Président (M. Clair): Sur 19a?

M. Beauséjour: Oui. Dans mon comté, il est question d'études pour faire des barrages le long du Richelieu pour protéger des centaines d'acres de terre. Il existe aussi dans certaines régions, près du Richelieu, des endroits où il y a des frayères à brochets. Est-ce que cela veut dire qu'avec cet article n'importe quelle personne pourrait empêcher tout travaux de barrage pour sauver les espèces vivantes?

M. Cordeau: Ce n'est pas ce que vous avez chez-vous...

M. Beauséjour: II y a des frayères, il y a aussi du riz sauvage et il semble que ce soit très bon pour les canards. Je suppose que ce sont des espèces... est-ce qu'on peut dire des espèces vivantes? Pour le brochet, peut-être que oui.

M. Léger: M. le Président, pour répondre à la question, dans l'exemple du barrage, si l'organisme construit un barrage sans permis et détruit une frayère, il serait susceptible d'être poursuivi. S'il le fait en conformité avec le permis qui lui est donné, nécessairement, s'il y a des conséquences de perte de poissons, indirectement, je ne pense pas qu'il pourrait être poursuivi à ce moment-là. C'est l'illégalité qui fait qu'on protège. Autrement dit, la qualité de l'environnement, la mesure est la limite de l'illégalité. C'est pour ça qu'on dit qu'il y a une

différence entre émettre des contaminants dans la nature et émettre des polluants.

Je vois une nuance, le contaminant... Toute industrie émet un certain contaminant, mais dépassant un certain degré fixé par des normes de règlements, ça devient une pollution.

M. Cordeau: Dans un cas semblable, lorsque les citoyens prendront connaissance qu'un barrage devrait être construit, est-ce qu'à ce moment-là, ils peuvent faire appel, un groupe de citoyens, une association...

M. Léger: Cela fait partie du processus. M. Cordeau: Cela fait partie du processus.

M. Léger: II y aurait possibilité d'audience publique.

M. Cordeau: Le bureau pourrait agir à ce moment-là.

M. Léger: C'est ça.

M. Cordeau: C'est un cas concret.

M. Léger: Les citoyens pourraient dire, comme disait le député d'Iberville: Si vous faites un barrage, n'oubliez pas qu'à tel endroit, il y a des frayères de poissons et il faut tenir compte de ça. Donc, apportez les correctifs voulus pour éviter les dommages.

M. Cordeau: C'est un cas concret. M. Léger: C'est ça.

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Toujours sur l'article 19a, M. le Président, il y a un problème qui se pose et qui me paraît majeur, quant à l'application d'un tel article. On y parle de la sauvegarde des espèces vivantes. Je présume que la largeur de ce terme couvre les espèces fauniques et la flore aussi. M. le Président, si toute personne a le droit d'obtenir la sauvegarde des espèces vivantes, comment pro-cédera-t-on à la démoustication et comment pro-cédera-t-on à l'enlèvement des mauvaises herbes? Ce sont des espèces vivantes et tout le monde aurait le droit à leur sauvegarde. Je suis très sérieux en soulevant la question.

M. Léger: C'est quand même toujours mesuré par la loi et les règlements; il faut que ce soit dans l'illégalité. Si ce n'est pas illégal, il n'est pas question de permettre à un citoyen de dire: Je veux garder mes moustiques, mes abeilles qui me piquent, les thons. Quand même, la mauvaise herbe fait partie d'un procédé qui n'est pas illégal. (12 h 30)

M. Beauséjour: C'est que l'être humain aussi est une espèce peut-être supérieure à être conservée contre les moustiques.

M. Clair: II faudrait peut-être adopter le paragraphe 19a.

M. Cordeau: M. le Président, je pense que les questions que nous avons posées clarifient un peu l'ensemble...

M. Léger: Sauf si on prend les pesticides.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 19a est-il adopté ou s'il y a d'autres questions?

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends ce que le ministre nous dit, il nous dit que le droit à la qualité de l'environnement, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde des espèces vivantes est circonscrit par l'application de la loi, des règlements, etc.

Il me semble quand même qu'il sera obligé, chaque fois qu'il procédera à des approbations et des ordonnances, des interventions de cette nature, de penser aux moustiques et aux mauvaises herbes pour ne pas se trouver dans une sitution compliquée.

M. Cordeau: Une simple question aussi avant l'adoption. Est-ce que les règlements ou ordonnances qui vont régir cet article vont être plus explicites que le texte de loi? Cela couvre à peu près tout l'ensemble.

M. Léger: II y a des règlements déjà en vigueur, qui déterminent les normes d'émission pour tel ou tel type d'industrie. Ces règlements sont habituellement très précis. C'est le gros probème: plus ils sont précis, plus cela crée des problèmes au niveau de cas spéciaux ou de régions spéciales.

M. Cordeau: Dans les règlements qui vont parler des espèces vivantes, est-ce que vous allez en spécifier?

M. Léger: Un règlement sur les espèces vivantes?

M. Cordeau: A un moment donné, dans un règlement, les espèces vivantes, allez-vous en exclure ou...?

M. Léger: Oui, d'accord.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 19a est-il adopté, messieurs?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 19b est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté avec l'amendement. M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 19c est-il adopté?

M. Cordeau: Tel qu'amendé.

M. Goldbloom: Adopté avec amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Tel qu'amendé, toujours. Le paragraphe 19d, sans amendement, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le paragraphe 19e est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté avec amendement. Le paragraphe 19f est-il adopté?

M. Cordeau: J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: II est spécifié "toute demande faite en vertu de la présente section doit être instruite et jugée d'urgence."

Qu'entend faire le ministre dans la procédure judiciaire pour...

M. Léger: C'est une demande d'injonction devant une intervention qui peut déranger l'environnement. Si elle est acceptée, c'est parce que cela valait la peine et qu'il était important qu'elle ne traîne pas. Je pourrais peut-être ajouter, si cela peut satisfaire le député, qu'on peut lire plutôt l'amendement comme suit: "toute demande d'injonction faite en vertu de la présente section...".

Une injonction, c'est pour une chose qui doit être déclarée acceptable ou pas, rapidement.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Mais, M. le Président, il y a deux choses ici. D'abord, le ministre de l'environnement se substitue, dans une certaine mesure, au juge en chef de la Cour supérieure qui, lui, est nommé par le gouvernement fédéral à part cela.

M. Léger: Mais si on peut gagner de temps en temps.

M. Goldbloom: J'aimerais lui demander très sérieusement si le ministre de la Justice a été consulté à cet égard?

M. Léger: Oui, M. le Président. M. Goldbloom: Et il est d'accord?

M. Léger: Plusieurs des changements viennent du ministère de la Justice.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'article 19f, simplement pour le préciser, si vous le permettez, est-ce qu'on doit lire l'article 19f comme suit: "Toute demande d'injonction"? Vous avez ajouté le mot "injonction".

M. Léger: C'est cela. "Toute demande d'injonction", oui.

M. Goldbloom: Ce que le ministre nous propose maintenant comme article 19f est totalement différent de ce qu'il y avait dans le texte imprimé et qui exemptait les projets autorisés suivant les articles 31a à 31 i inclusivement. Le ministre trouve maintenant qu'il n'est pas nécessaire d'exclure de ce processus de demande d'injonction les projets qui feront l'objet d'études d'impact, parce que c'est la portée des articles 31a à 31 i.

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe f) de l'article 19, tel qu'amendé, est adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté, avec amendement. J'appelle l'article 5.

M. Léger: M. le Président, je voudrais, à l'article 5, remplacer le troisième alinéa de l'article 22 par le suivant: "Le directeur peut également exiger du requérant tout renseignement, toute recherche ou toute étude supplémentaire dont il estime avoir besoin pour connaître les conséquences du projet sur l'environnement et juger de son acceptabilité, sauf si le projet a déjà fait l'objet d'un certificat d'autorisation délivré en vertu des articles 31e, 31f, 189 ou 224, d'une autorisation délivrée en vertu des articles 202 ou 238 ou d'une attestation de non-assujettissement à la procédure d'évaluation et d'examen délivrée en vertu des articles 189 ou 224. "

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu.

M. Léger: L'amendement est lancé. Le Président (M. Clair): Est-il adopté? M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté. L'article 5 est-il adopté?

M. Léger: II y a l'article 5a, M. le Président, à insérer.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le ministre propose l'inclusion d'un article 5a après l'article 5. M. le ministre.

M. Léger: L'article 25 est modifié par l'insertion, à la fin, des deux alinéas suivants: "Le directeur transmet une copie de l'avis préalable à toute personne qui lui a soumis, relativement à l'objet de cet avis, une plainte assermentée. Avis de l'ordonnance projetée est publiée dans un quotidien distribué dans la région où se trouve la source de contamination visée. "Le directeur transmet également une copie de l'avis préalable au secrétaire-trésorier ou greffier de la municipalité où se trouve la source de contamination visée. Celui-ci doit mettre l'avis préalable à la disposition du public pendant la période de seize jours prévue au deuxième alinéa."

C'est "quinze" jours, M. le Président. Au lieu de "seize", mettre "quinze" jours.

M. le Président, nécessairement, l'objectif, c'est pour atteindre le but dont nous avions discuté en commission parlementaire, c'est-à-dire donner le plus possible aux citoyens un droit à l'information.

Le Président (M. Clair): Le nouvel article 5a est-il adopté?

M. Cordeau: J'aurais une question.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: L'article 5a, c'est un complément, bien sûr, à l'article 5, mais le directeur, auparavant, même s'il recevait une déclaration assermentée, pouvait demander des renseignements additionnels, comme c'est contenu à l'article 5a, de la part de celui qui porte plainte.

M. Léger: C'est parce qu'habituellement, un citoyen, quand il portait plainte, ne voyait pas ce qui se passait par la suite. Peut-être que la situation était corrigée, peut-être qu'elle n'était pas corrigée. Si le directeur, à la suite d'une plainte, évaluait que cela avait du bon sens, qu'il y avait réellement une infraction, avant d'envoyer une ordonnance obligeant à la corriger, il y avait un avis d'ordonnance qui était fait au préalable. A l'intérieur de notre politique de vouloir informer le citoyen, le citoyen qui a fait une plainte recevra une publication de cet avis d'ordonnance. Il sera partie au processus administratif de la loi de l'environnement. Il saura qu'on s'est occupé de sa plainte, puisqu'on a envoyé un avis d'ordonnance.

M. Cordeau: Parfait. Par contre, lorsque le citoyen va envoyer à votre ministère une plainte assermentée, le directeur peut exiger de la part de ce citoyen, d'autres renseignements additionnels si la demande n'est pas assez explicite.

M. Léger: Oui, il n'y a pas de lien. Vous avez raison. Il n'y a pas de lien avec l'article de tantôt.

M. Cordeau: D'accord?

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, merci.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je me permets d'apporter un amendement de forme, si on veut, à la proposition de l'article 5a. Après l'article 25, ajouter les mots "de ladite loi". D'accord?

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 5a est-il adopté?

M. Léger: Un avocat comme président, c'est utile.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Goldbloom: Je m'excuse auprès de mes collègues de la commission, je voudrais leur demander leur consentement pour revenir pendant deux minutes seulement, à l'article 19c.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il consentement?

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Clair): Consentement. Revenons à l'article 19c.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est pour la raison suivante, je m'excuse de ne pas l'avoir soulignée tout à l'heure. L'article 19c accorde à toute personne physique domiciliée au Québec et à toute municipalité le droit de faire une requête , une demande d'injonction. Cela veut dire que les personnes morales, autres que les municipalités, n'auraient pas ce droit; les compagnies, les coopératives, les corporations. Pourquoi le ministre a-t-il décidé de ne pas permettre à un organisme quelconque de poser un tel geste au lieu de réserver cela aux personnes physiques et aux municipalités?

M. Léger: On aura possiblement l'occasion, au début de la prochaine session, d'apporter d'autres correctifs à la loi. Nous n'avions pas pu clarifier les oppositions qu'il y avait, autant d'un côté comme de l'autre, autant de la part de ceux qui disaient que la loi allait trop loin, que de la part de ceux qui disaient que la loi n'allait pas assez loin, quant au problème des avantages immédiats comparer aux complications que cela aurait de donner à des personnes morales. Il y a des gens qui nous disaient qu'au niveau des personnes morales, il se pourrait qu'on se serve de cela pour bloquer un concurrent dans le domaine des affaires. Pour les citoyens qui voulaient aussi qu'on puisse donner à un groupe de citoyens, à un

organisme le soin de procéder par injonction, pour nous, comme on veut axer cette loi surtout sur le fait de donner des droits aux citoyens, on s'est dit qu'ils pouvaient quand même, en attendant qu'on apporte d'autres amendements plus tard, comme individus, atteindre les mêmes fins. Comme le groupe ou association ne peut pas, en tant qu'association, être un utilisateur des lieux qu'il veut protéger, parce qu'il faudrait, à ce moment, démontrer que l'association qui est un organisme théorique, que chacun des membres qui fréquente le lieu, pourrait avoir le droit d'intenter une poursuite, alors qu'un membre de l'association peut le faire comme tel. Je pense qu'il n'y aurait pas de problème de s'assurer que pour le moment, on n'irait pas plus loin que cela, quitte à reprendre cela dans un autre type d'amendement qu'on voudrait apporter.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Nous revenons donc à l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, remplacer le deuxième alinéa de l'article 27a par le suivant: "Cette ordonnance doit être précédée de l'avis préalable et des autres formalités prévues à l'article 25". C'est un article de concordance.

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu, est-il adopté?

M. Golbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté sur l'article 6 tel qu'amendé.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais que le ministre précise les droits d'appel qui existeront contre l'ordonnance du directeur.

M. Léger: C'est le même droit d'appel que toute personne, tout groupe a devant le directeur de la commission municipale.

M. Goldbloom: Je m'excuse d'un trou de mémoire mais y a-t-il un appel aux tribunaux?

M. Léger: II n'y a pas d'appel comme tel dans la loi mais il y a toujours l'appel de recours en évocation devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Clair): L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Cordeau: II y a plus de droits d'appel ici que dans le projet de loi 90 sur le zonage agricole?

M. Léger: Je les laisse avec leurs problèmes.

M. Goldbloom: Mais nous sommes tous concernés.

Le Président (M. Clair): Je pose la question à nouveau: L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté, messieurs?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Cordeau: Adopté. (17 h 45)

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre de l'environnement.

M. Léger: M. le Président, il n'y a pas d'amendement; est-ce qu'on peut l'adopter?

Le Président (M. Clair): Si vous voulez me permettre un instant. L'article 7 ne comporte pas d'amendement, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Léger: A l'article 8, M. le Président: Remplacer le paragraphe j) de l'article 31 par le suivant: "j) prévoir, dans le cas de certains contaminants ou sources de contamination, un délai pour aviser le directeur de la présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant visé à l'article 20 et prescrire la tenue de registres pour ces fins ainsi que pour les fins de l'article 21;".

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu, est-il adopté? Sur l'amendement, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aimerais avoir des explications sur le délai pour aviser le directeur; ce n'est pas clair.

M. Léger: M. le Président, actuellement, toute personne, selon la loi, qui émet des contaminants par accident, c'est écrit: Sans délai. C'est très difficile, cela veut dire une seconde, une minute; il n'y a pas de délai prescrit alors dans la réglementation, on va mettre un délai qui peut être de 24 heures ou quelque chose comme cela.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Cordeau: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 8, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur le paragraphe 1) où il s'agit d'un pouvoir très précis et très important, celui de régir ou de prohiber l'usage de tout contaminant, etc.

Là, le but est clair. Nous sommes certainement d'accord sur le but qui est visé, mais ce pouvoir, s'il n'y a pas de recours en appel, nous

paraît exorbitant. Le ministre me dira que l'appel existe devant la Commission municipale, comme dans les autres cas, mais c'est un cas ici où je me demande s'il n'est pas nécessaire de prévoir d'une façon plus précise un appel devant les tribunaux.

Le Président (M. Clair): L'article 8.

M. Léger: Seulement une... Pour répondre à la question, cela sera par règlement qu'on pourra donner plus de détails là-dessus et comme cela sera publié dans la Gazette officielle, on aura l'occasion, je pense, de pouvoir en discuter sur les implications, mais c'est un pouvoir qui sera quand même limité par le règlement qui n'est pas encore publié. C'est un pouvoir de réglementation. Donc, tant qu'il n'y a pas de règlement, il n'y a rien qui peut se faire.

M. Goldbloom: Je comprends qu'il s'agit ici d'accorder au lieutenant-gouverneur en conseil des pouvoirs additionnels en matière de réglementation, mais, une fois ce pouvoir exercé dans le cas du paragraphe 1), il y aura des restrictions très sévères, presque dictatoriales, dans certains domaines.

Nous sommes tous pour le bien et pour la protection de l'environnement, pour l'élimination des contaminants; mais il y a aussi un équilibre à établir dans une société démocratique comme la nôtre, et même le lieutenant-gouverneur en conseil, tout comme le ministre lui-même et ie directeur, peuvent faire des erreurs et peuvent, de bonne foi, agir d'une façon qui va trop loin. Si la personne visée n'a pas de recours et s'il n'y a pas un système judiciaire valable... Tout comme dans le cas de n'importe quelle loi qu'adopte un gouvernement, qu'adopte l'Assemblée nationale, les tribunaux peuvent se pencher là-dessus et décréter que tel article est ultra vires, n'a pas été correctement adopté ou doit être interprété différemment de l'intention du législateur.

Or, je pose la question: sans vouloir m'opposer au droit du lieutenant-gouverneur en conseil d'établir des règlements dans un tel domaine, c'est sur le recours en appel que je m'interroge.

M. Léger: Pour rassurer le député, je pense qu'il a raison de souligner ce point, que, par mesure de précaution, il y aura quand même une prépublication du règlement, où les gens concernés pourront s'exprimer, que les gens de l'Opposition aussi pourront donner leur point de vue et, s'ils le désirent, on pourra peut-être penser à une commission parlementaire sur les règlements.

Je n'ai pas d'objection, surtout pour une loi de l'environnement qui veut donner des droits d'information aux citoyens, à ce que l'Opposition ait au moins la chance de s'exprimer sur cela. Si, par hasard, il pouvait y avoir une possibilité que ces règlements soient ultra vires, il y a les tribunaux qui peuvent s'opposer à cela. Je pense qu'il y a suffisamment de garantie. Tant que les règlements ne seront pas publiés, cet article ne peut pas être en vigueur, mais cela donne le pouvoir.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander au ministre de façon très précise de bien vouloir consulter son collègue de la Justice sur le point que j'ai soulevé, le recours en appel aux tribunaux dans le cas de tels règlements, et j'aimerais qu'il nous fasse un rapport là-dessus. Je voudrais lui dire amicalement, avec le sourire, qu'il a la mauvaise habitude de ne pas nous remettre, à la fin de l'étude de ses crédits ou à la fin des séances de la commission parlementaire, les documents qu'il a promis de nous remettre. Je vais faire un relevé de ce qu'il nous a promis lors de l'étude de ses crédits et que nous n'avons pas reçu. Alors, M. le Président, avec le sourire toujours et très amicalement, je le prie non seulement de consulter le ministre de la Justice, mais de nous faire rapport de l'opinion de son collègue.

M. Léger: En tout cas, j'espère bien que la liste des promesses non remplies est bien courte; s'il y a des choses auxquelles le député de D'Arcy McGee croit qu'il n'y a pas eu de suite de ma part, qu'il soit sûr de bien lire si j'avais promis ou si j'avais dit que j'y penserais.

M. Goldbloom: Je ne pense pas avoir reçu un seul document, M. le Président, après l'étude des crédits du ministre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, sur le même sujet, est-ce qu'il se pourrait qu'ici, dans le Québec, on décrète qu'un produit est contaminant et que, dans une autre province, ce même produit ne soit pas décrété contaminant? Si vous empêchez la fabrication d'un produit comme cela pour l'exportation ou pour l'envoi dans une autre province, je pense que vous venez à rencontre du commerce interprovincial, il y a une restriction; c'est tout à fait défendu, je crois, par certaines décisions rendues dernièrement. On ne peut défendre le commerce interprovincial par les lois provinciales. Est-ce que des produits qui contiendraient des contaminants pourraient être fabriqués ici et être expédiés ailleurs? On n'en parle pas dans la loi.

M. Léger: On se débarrasserait de nos dangers.

M. Cordeau: II ne faudrait pas exterminer tout le globe terrestre...

M. Léger: Non, mais...

M. Cordeau: C'est vrai que le Kool-Aid ne se vend pas cher, mais de toute façon...

M. Léger: II faut dire que le gouvernement du Québec n'aurait pas avantage, je pense, à être en marge des mesures qui sont prises par les autres provinces. On essaie de se consulter on regarde

ce qui se passe ailleurs, pour être à point. Mais des exemples de contaminants dont vous parlez, il y avait l'usage des PCB qui se retrouve très souvent à l'intérieur des huiles, on dit qu'on s'en sert pour isoler des transformateurs, il faut nécessairement avoir un contrôle là-dessus.

Je pense bien qu'on ne prendra pas de mesures qui vont nous empêcher d'être dans un certain équilibre au niveau du commerce et des transactions interprovinciales et internationales, mais on essaie d'être à la page.

M. Cordeau: M. le ministre, sur ce point bien précis, parce qu'une telle clause pourrait être portée devant les tribunaux supérieurs, dès sa parution...

M. Goldbloom: M. le Président, le point soulevé par le député de Saint-Hyacinthe est très pertinent et constitue, à mon sens, une autre bonne raison pour garder le Canada uni.

M. Léger: C'est parce qu'on parle des isolants, quoi?

Le Président (M. Clair): L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté, messieurs?

M. Goldbloom: Adopté.

Evaluation des impacts sur l'environnement de certains projets

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 9. A cet article, je pense qu'il y aurait avantage à procéder, paragraphe par paragraphe? Est-ce que cela conviendrait?

M. Léger: Oui, parfaitement. Insérer dans l'intitulé de la section IVA, après le mot "évaluation", les mots "et examen". Est-ce qu'on l'adopte tout de suite?

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Léger: On continue. Remplacer l'article 31a par le suivant: "Nul ne peut entreprendre une construction, un ouvrage, une activité ou une exploitation ou exécuter des travaux suivant un plan ou un programme, dans les cas prévus par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, sans suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue dans la présente section et obtenir un certificat d'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil."

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu. Est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, il me laisse perplexe un peu, notamment parce que par cet amendement, le ministre élimine toute allusion à l'industrie.

M. Léger: Le mot industrie est implicite dans la construction, ouvrage, activité ou exploitation. Ce sont les juristes. Moi, je ne suis pas un avocat.

M. Cordeau: Moi qui pensais que vous aviez adouci votre projet de loi.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 31a est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Cordeau: Une question. Concernant la fameuse réglementation contenue dans cet article, est-ce que celle-ci va prévoir tous les cas pour lesquels on sera obligé de demander une étude d'impact au ministère de l'environnement?

M. Léger: II y aura une énumération de tous les styles...

M. Cordeau: D'industries ou...

M. Léger: Des styles de projets qui amèneraient une conséquence sur l'environnement. Ils vont être énumérés.

M. Cordeau: Prenons un exemple. Une industrie de chaussures par exemple, ce serait dans ce genre-là?

M. Léger: D'ailleurs, on les a énumérés. Si vous relisez le journal des Débats de la commission parlementaire où on a entendu les mémoires, j'avais, à un moment donné, énuméré les ouvrages.

M. Cordeau: Je ne me souviens pas...

M. Léger: Quand les compagnies étaient venues présenter leurs mémoires.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 31a, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, dans le texte imprimé, les mots utilisés semblaient, à votre humble serviteur, assez distincts l'un de l'autre: une construction, une industrie, un plan, un programme, un projet, une activité. Ce sont des choses qui sont clairement différentes l'une de l'autre. Une construction peut ne pas être industrielle. Un plan, ce n'est pas un programme, etc.

Ce que le ministre nous propose pour remplacer ces mots me semble moins clairement différencié entre les éléments. Quelle est la différence entre une construction et un ouvrage?

M. Léger: Le mot "ouvrage ", c'est un terme de plus en plus utilisé, même un terme générique, qui est fréquemment utilisé dans les lois pour déterminer des grosses réalisations de type industriel particulièrement, même si c'est gouvernemen-

tal ou paragouvernemental. Ce sont des arguments. (13 heures)

M. Cordeau: Est-ce que vous faites allusion...

M. Léger: Je ne suis pas un avocat, je vous dis ce que les légistes ont mis comme interprétation de la volonté politique.

M. Cordeau: Est-ce qu'un ouvrage comme le tuyau de Saint-Félicien...

M. Léger: Est-ce un nuage? C'est un nuage.

M. Goldbloom: Y a-t-il des constructions qui ne sont pas des ouvrages? Y a-t-il des ouvrages qui ne sont pas des constructions?

M. Léger: Là, on est en train de faire un ouvrage pour construire une bonne loi. Il semble qu'il y a des ouvrages qui ne sont pas des constructions.

M. Cordeau: Avec ce thème, je pense que vous attrapez tout le monde.

M. Léger: On essaie de couvrir le plus possible. Il y a des ouvrages qui ne sont pas des constructions, étant donné que c'est un terme plus vague.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez l'intention de mettre cela dans un règlement?

M. Goldbloom: Si le ministre nous dit qu'il y a une différence entre les deux, nous acceptons sa parole, nous sommes obligés de le faire par le règlement de la Chambre.

M. Léger: Vous faites comme moi en face de mon spécialiste du contentieux.

M. Goldbloom: D'accord. C'est un spécialiste de la paternité.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe a) de l'article 31 est-il adopté? Adopté.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 13 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Léger: On aurait pu continuer. Suspension de la séance à 13 h 1

Reprise de la séance à 15 h 7

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la protection de l'environnement reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 9. Le paragraphe 31a avait été adopté. J'appelle donc le paragraphe 31b.

M. Léger: M. le Président, l'amendement serait le suivant: Remplacer les deux dernières phrases de l'article 31b par la suivante: "Le ministre indique alors à l'initiateur du projet la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact sur l'environnement que celui-ci doit préparer."

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu. Est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le paragraphe 31b est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle donc le paragraphe 31c.

M. Léger: Remplacer l'article 31c par le suivant: "31c. Après avoir reçu l'étude d'impact sur l'environnement, le ministre la rend publique et indique à l'initiateur du projet d'entreprendre l'étape d'information et de consultations publiques prévue par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil."

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu. Est-il adopté?

M. Léger: Ce n'est pas tout à fait fini. Il y a un autre paragraphe de l'autre côté. "Une personne, un groupe ou une municipalité peut, dans le délai prescrit par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, demander au ministre la tenue d'une audience publique relativement à ce projet. "A moins qu'il ne juge la demande frivole, le ministre requiert le bureau de tenir une audience publique et de lui faire rapport de ses constatations, ainsi que de l'analyse qu'il en a faite."

L'amendement est lancé.

Le Président (M. Clair): Alors, c'est vrai. L'amendement est reçu.

M. Cordeau: J'ai une question.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quelle sera, M. le ministre, la durée ou le temps qui s'écoulera normalement entre la réception de l'étude d'impact au ministère, la durée des étapes qui devront être franchies avant que le ministère puisse émettre un permis de l'environnement? Normalement, je ne dis pas à une journée près...

M. Léger: A partir de la réception de l'étude d'impact...

M. Cordeau: Chez vous.

M. Léger: ... il y a trente jours pour qu'un citoyen puisse demander une audience publique. C'est le maximum. Après trente jours, il ne peut pas avoir une demande d'audiences publiques. C'est là, en réalité, que, selon l'ampleur ou la grosseur ou l'importance du projet, le développeur, qu'il soit gouvernemental, privé ou autre, connaîtra les délais, de façon qu'il puisse s'organiser en conséquence pour faire les travaux parallèles, ce qui lui permettra de ne presque pas retarder son projet.

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, pendant le débat en deuxième lecture, on se rappellera que le Parti libéral du Québec a voté pour le projet de loi; j'ai quand même dit au ministre que nous trouvions que cette loi va trop loin. Je pense que c'est précisément à l'article 31c que la loi va trop loin. Non seulement impose-t-on une étude d'impact, ce qui est normal — je ne conteste point la nécessité de faire faire à l'avance des analyses de l'impact prévisible de tout projet important sur l'environnement du Québec; il me semble normal aussi que là où un projet peut être contesté par d'importants éléments de l'opinion publique, on puisse prévoir la tenue d'audiences publiques — mais là où je trouve que cela va trop loin, c'est au premier alinéa de l'article 31c où l'on imposerait à celui qui veut lancer un projet, l'obligation de faire et de payer de l'information et d'entreprendre des consultations publiques.

Dans le deuxième alinéa, on permet aux intéressés qui ont des questions à poser, des objections à formuler, de demander au ministre de bien vouloir décréter la tenue d'audiences publiques. A ce moment-là, je présume que c'est le Bureau d'audiences publiques qui va siéger et qui va entendre les intéressés. M. le Président, pour être bien simple et bien clair, ce sont les deniers publics qui vont payer les frais impliqués. Ce n'est pas que ces frais seraient nécessairement très élevés, mais il me semble que l'on va trop loin en imposant aux responsables de chaque projet, outre la possibilité qui existerait toujours même après les consultations publiques imposées par le premier alinéa. Une deuxième série d'audiences publiques pourrait être tenue par requête au ministre.

M. Léger: II ne peut y avoir qu'une seule audience publique.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre de cette précision.

M. Léger: Et le ministre peut choisir si c'est à la suite d'une étude préliminaire d'impact ou d'une étude détaillée; c'est dans un des deux cas qu'il doit permettre une audience publique mais non. Tandis qu'en Ontario — si je ne me trompe pas c'est en Ontario? — aux Etats-Unis, c'est à deux occasions qu'ils ont une audience publique.

M. Goldbloom: Le ministre peut-il m'indiquer où, dans la loi, il est dit qu'il n'y aura qu'une seule série d'audiences publiques?

M. Léger: Si on prenait le processus, dans le premier alinéa, ce n'est pas une audience publique. C'est simplement une information, par l'initiateur du projet, sur son intention de faire tel projet et il le rend public par des méthodes que je vais expliquer tout à l'heure. Au niveau du règlement, il va le détailler et c'est seulement au troisième alinéa que le ministre peut demander une audience publique pourvu que la demande soit faite dans les 30 jours.

M. Goldbloom: Mais alors, quelle est la nature des consultations publiques exigées au premier alinéa parce qu'il y a déjà une étape d'information? C'est une chose, mais le projet de loi, l'article proposé par le ministre ajoute après l'étape d'information — ou dans la même étape, mais il y a l'information — la consultation publique. Donc, le ministre n'est pas capable de me dire que les consultations publiques sont seulement de l'information. Il a déjà parlé d'information. C'est quelque chose d'additionnel.

M. Léger: Je comprends mieux la question du député. L'information et la consultation publique, c'est dans une même étape, en trois phases, mais dans la même période de temps. La première phase, c'est une publication de l'avis dans les journaux, ce qu'on appelle l'information.

La deuxième phase, c'est une possibilité, grâce à cela, à l'intérieur du mois, pour la population de consulter le dossier et de poser des questions et, troisièmement, une possibilité pour le public, toujours à l'intérieur du même mois, de demander une audience publique. (15 h 15)

Donc, information et consultation publique, cela se fait dans la période d'un mois, suite au dépôt de cette étude d'impact qui est susceptible de donner aux citoyens l'occasion de savoir qu'il y a un projet, deuxièmement, de prendre connaissance de son contenu, de poser des questions et, finalement, de demander ou non, une audience publique. Tout cela se fait à l'intérieur du même mois.

M. Goldbloom: Si je comprends bien, le ministre explique l'article de la façon suivante. Au premier alinéa, il y a deux choses: il y a l'information, ce qui veut dire la publication du rapport d'impact. Il y a également une consultation publique, mais dans l'esprit du ministre, consultation publique ne veut pas dire consultation du public, cela ne veut dire que la disponibilité du rapport au public pour consultation.

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: Et ensuite, aux deux autres alinéas, il y a des mécanismes qui permettraient la tenue d'audiences publiques.

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: Maintenant, nous commençons à nous comprendre un peu mieux. Quand même — je ne voudrais pas encore en faire une motion formelle, M. le Président — je me demande si tout cela n'est pas impliqué dans le mécanisme de la tenue d'audiences publiques, parce que, pour pouvoir en tenir, il faut que le rapport soit rendu un document public. Je me demande s'il ne serait pas mieux de mettre un point à la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "public", et laisser tomber...

M. Léger: Voulez-vous répéter la dernière phrase?

M. Goldbloom: Je me demande s'il n'est pas mieux de mettre un point après le mot "public", à la troisième, ligne du premier alinéa, et de laisser tomber le restant de l'alinéa. C'est-à-dire: le ministre rend le rapport public et les gens, en prenant connaissance de ce rapport... Parce que, M. le Président, je vois des difficultés dans ce mécanisme de ce que l'on appelle une consultation publique, c'est-à-dire l'accessibilité du rapport.

C'est un sujet que nous avons déjà eu l'occasion d'examiner. Quand on fait une étude d'impact par rapport à une implantation industrielle, il y a des choses qui doivent être examinées et qui constituent des renseignements confidentiels dans le secteur industriel. Si le rapport d'impact est valable, il doit porter sur de telles choses. Pourtant, si l'on exige de l'industrie que tout cela soit disponible à l'examen de n'importe quel citoyen, la nature confidentielle de ces renseignements, qui ont une importance concurrentielle et tout le reste que l'on connaît est sérieusement mis en doute.

Je sais, M. le Président, que le ministre peut offrir, en revanche, l'argument que la protection de l'environnement est plus importante que la nature confidentielle de certains renseignements industriels. Mais, si le gouvernement est pour prendre cette position, il faudra qu'il aille au bout de sa logique et qu'il modifie bien des choses; il faudra que le ministre consulte son collègue de l'Industrie et du Commerce et son collègue au développement économique, avant d'aller jusque-là.

M. Léger: La crainte que le député soulève est quand même protégée sous l'aspect du secret des renseignements concernant des procédés industriels, etc., au niveau des études d'impact qui sont soumises pour consultation à la population. L'article 31h dit ceci: "Le ministre peut soustraire à une consultation publique des renseignements ou données concernant des procédés industriels et prolonger, dans le cas d'un projet particulier, la période minimale de consultation publique prévue par règlement..." Cela protège l'aspect du procédé industriel secret.

Deuxièmement, la raison pour laquelle je pense que c'est préférable de laisser l'article tel quel, c'est pour bien faire comprendre que ça peut même éviter une audience publique, puisque, dès que l'étude d'impact est rendue publique, la première étape, la première phase, la publication dans les journaux, la possibilité que les citoyens puissent consulter les initiateurs du projet ou le gouvernement sur tel ou tel projet peut satisfaire les citoyens qui ne réclameraient pas l'audience publique par la suite. Donc, cette consultation permet d'éviter des audiences publiques qui pourraient être inutiles, puisque les renseignements pourraient être donnés de façon que les citoyens soient satisfaits et qu'ils disent: La réponse à notre préoccupation, on l'a eue tout de suite. On n'est pas pour embarquer dans un gros processus puisque cela satisfait à notre demande et répond à nos craintes.

M. Godbloom: Alors, M. le Président, si je comprends bien la réponse du ministre, il n'accepterait pas le genre d'amendement que j'aurais pu proposer et que j'ai mentionné tout à l'heure. Si telle est bien la position qu'il prend...

M. Léger: Ce n'est pas par entêtement, mais c'est pour garder la possibilité d'éviter une série d'audiences publiques qui ne seraient pas nécessaires, puisque les gens pourraient être consultés.

M. Goldbloom: J'aimerais néanmois demander au ministre si, à la réflexion et à la suite de la discussion que nous venons de poursuivre, il trouve que l'article est vraiment assez clair.

Quant à la définition de ce qu'est une consultation publique, y aurait-il lieu de rendre cela plus clair parce que, même avec l'expérience législative que j'ai pu accumuler au cours des années, quand j'ai lu l'article et que j'ai vu "consultation publique", j'ai assimilé cela à "audiences publiques".

M. Léger: La raison qu'on me donne, au niveau des conséquences du libellé, c'est que l'article, tel que libellé, permet d'avoir la possibilité de clarifier, par le règlement, les étapes de réalisation de cette consultation, etc., et aussi, permet de donner une marge de manoeuvre pour faire évoluer les expériences d'études et d'audiences publiques, pour s'assurer que dans le règlement, on aura bien prévu tous les aspects des étapes, par l'expérience.

M. Goldbloom: Et le ministre déclare de son siège — pour utiliser la formule habituelle — que son collègue de l'Industrie et du Commerce est d'accord avec cela, et que le Conseil des ministres a avalé cela sans broncher.

M. Léger: Avec la lenteur et la persévérance du ministre de l'environnement à expliquer chacun des articles et chacune des virgules, à tous les paliers du gouvernement, je peux vous assurer

que tous ceux qui avaient quelque chose à dire l'ont dit.

Mais je le dis quand même, assis sur une autre chaise qui n'est pas la mienne.

M. Goldbloom: Lenteur, c'est bien le mot.

M. Léger: Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aimerais que le ministre donne un peu plus d'information concernant l'étape d'information. En quoi va consister cette étape d'information? L'article dit bien que cela va être défini par règlement. J'aimerais connaître les procédures que l'initiateur du projet va être obligé de suivre dans cela.

M. Léger: Au niveau de l'information, cela va être une publication d'avis dans les journaux et spécialement dans la région où sera...

M. Cordeau: C'est votre responsabilité. Le ministre la rend public. C'est vous qui rendez publique l'étude d'impact. C'est fait.

M. Léger: Oui, c'est cela. Et aussi, on la met en disponibilité à trois endroits différents dont aux Services de protection de l'environnement, à Montréal, à Québec, et dans les bureaux régionaux du ministère dans les régions.

M. Cordeau: Si vous disiez "et indique à la population où elle peut aller quérir les renseignements".

M. Léger: C'est cela. Ce sera le règlement qui définira ces petits détails, mais ce sera dans cela.

M. Cordeau: C'est cela...

M. Léger: Le but des règlements, c'est de donner tous les petits détails qui ne sont pas nécessaires dans la loi pour permettre justement les correctifs à faire. Dans un règlement c'est plus facile à faire que dans une loi.

M. Cordeau: Mais ce sera l'initiateur qui devra entreprendre ces procédures et non le ministère.

M. Léger: C'est nous autres. L'initiateur sera partenaire lui-même à ses propres bureaux. Il devra donner accès à la population à ces renseignements.

Le Président (M.CIair): Le paragraphe c) de l'article 38 est-il adopté?

M. Léger: L'article 31c.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe c) de l'article 31, je m'excuse. Est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas aller jusqu'à m'opposer à l'article, mais je dois souligner encore une fois que je trouve que l'on va un peu trop loin dans les exigences qui seront imposées aux industries.

Le Président (M. Clair): L'article 31c est adopté. J'appelle le paragraphe d) de l'article 31.

M. Léger: M. le Président, l'amendement: Remplacer l'article 31d par le suivant: "31d. Le ministre peut, à tout moment, demander à l'initiateur du projet de fournir des renseignements, d'approfondir certaines questions ou d'entreprendre certaines recherches qu'il estime nécessaires afin d'évaluer complètement les conséquences sur l'environnement du projet proposé."

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté. Le paragraphe d) de l'article 31 est-il adopté?

M. Goldbloom: Par le fait même, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté, puisqu'il le remplaçait.

M. Léger: Est-ce qu'on le fait adopter deux fois chaque fois?

Le Président (M. Clair): Non, c'est parce que l'amendement remplace complètement l'article.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Clair): J'appelle le paragraphe f) de l'article 31.

M. Léger: Remplacer l'article...

M. Goldbloom: M. le Président, il ne faut pas sauter l'article 31e.

M. Cordeau: L'article 31e. M. Léger: Le paragraphe e).

Le Président (M. Clair): Vous avez raison. Je ne peux pas me fier qu'aux papillons. Le paragraphe e) de l'article 31. Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Cordeau: J'ai un point d'interrogation. C'est qu'après avoir reçu l'étude d'impact sur l'environnement, le ministre la rend publique. Il faut qu'il y ait consultation publique.

M. Léger: Pas nécessairement. Seulement s'il y a une demande et qu'elle n'est pas frivole. Il peut ne pas y avoir de consultation publique.

M. Cordeau: C'est que la demande vient après la publication.

M. Léger: Oui.

M. Cordeau: II faut qu'il y ait publication avant qu'il y ait une demande.

M. Léger: Ah oui! d'accord.

M. Cordeau: A l'article 31e, lorsque l'étude d'impact est jugée satisfaisante par le ministre, elle est soumise, avec la demande d'autorisation, au lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce qu'il va y avoir également publication? Je trouve qu'entre 31c et 31e, il y a une contradiction. A 31c, on dit qu'il faut qu'elle soit rendue publique, et si l'étude d'impact est complète à 31e, le ministre la soumet au lieutenant-gouverneur en conseil et cela finit là.

M. Léger: Je comprends la question du député. A 31e, l'étude d'impact est jugée satisfaisante, nécessairement, après que le processus de consultation publique a été fait, qu'il y ait eu audiences ou pas, c'est à ce moment qu'on dit que l'étude d'impact est jugée satisfaisante.

M. Cordeau: Toute étude d'impact doit être rendue publique.

M. Léger: Oui, qu'il y ait audiences publiques ou non.

M. Cordeau: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 31e est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Paragraphe 31f.

M. Léger: Remplacer l'article 31 f par le suivant: "Le lieutenant-gouverneur en conseil ou tout comité de ministres visé à l'article 31e peut soustraire en tout ou en partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue dans la présente section, un projet dont la réalisation physique doit commencer au plus tard un an après l'entrée en vigueur du règlement du lieutenant-gouverneur en conseil assujettissant ce projet à ladite procédure. (15 h 30) "Au moins quinze jours avant de prendre une telle décision, le lieutenant-gouverneur en conseil publie un avis de son intention dans la Gazette officielle du Québec. "Avis de la décision est ensuite publié dans la Gazette officielle du Québec.

Le lieutenant-gouverneur en conseil peut cependant, sans avis, soustraire un projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement dans le cas où la réalisation du projet est requise afin de réparer ou de prévenir les dommages causés par une catastrophe réelle ou appréhendée. "Dans le cas où il soustrait un projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, en vertu du présent article, le lieutenant-gouverneur en conseil doit délivrer un certificat d'autorisation pour le projet et l'assortir des conditions qu'il juge nécessaires pour protéger l'environnement ".

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu. M. le député de D Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai d abord une question sur le premier alinéa. Le ministre propose que si la réalisation physique d'un projet doit commencer au plus tard un an après I entrée en vigueur d'un règlement, le projet peut être soustrait à l'exigence de l'étude d'impact. Si, à l'expiration de la période d'une année, la réalisation physique n'a pas commencé, l'exemption est-elle toujours valide? Est-ce que la loi dit précisément cela? Parce que, voyez-vous, c'est une prospective; on regarde vers l'avenir et l'on dit: Si l'on croit que la réalisation physique commencera en dedans d'un an, on va l'exempter. Je ne vois pas un alinéa qui dit: Si cette réalisation physique n est pas commencée à l'expiration d'une année, le processus doit recommencer ou une nouvelle autorisation doit être obtenue.

M. Léger: Peut-être qu'on pourrait ajouter une phrase: on va regarder le libellé pour tenir compte de cette préoccupation du député de D Arcy McGee. Est-ce qu'on peut continuer sur le reste et revenir à celui-là avec un contenu mieux libellé?

M. Goldbloom: Oui, même s'il faut y revenir un peu plus tard.

M. Léger: D'accord.

M. Goldbloom: Ma deuxième préoccupation est la suivante: La loi lie le gouvernement et ses ministères. Voici que le lieutenant-gouverneur en conseil ou tout comité de ministres dont ferait partie le ministre de l'environnement pourrait soustraire, en tout ou en partie, un projet de I exigence de l'étude d'impact. J aimerais que le ministre nous dise clairement — de son siège, comme toujours — si c'est I intention du gouvernement d exempter les projets des ministères comme, par exemple, les projets de voirie du ministère des Transports; ou est-ce que le ministre déclare que telle n'est point son intention et que tous ces projets seront soumis à I exigence de I'étude d'impact, à moins qu'il n'y ait une situation absolument extraordinaire?

M. Léger: M. le Président, ce n est certainement pas, au moment où l'on se parle. I intention

derrière ce projet et encore moins en ce qui touche le ministère des Transports qui, de plus en plus, possède une préoccupation environnementale qui augmente chaque jour; ce n'est pas notre intention derrière cet article.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

M. Cordeau: Même pour la route 40 entre Québec et Trois-Rivières, qui est en voie d'être terminée?

M. Léger: C'est là une bonne question à poser en Chambre; vous pourrez la poser.

M. Cordeau: Je n'ai lu l'article que ce midi.

M. Léger: Je vous ai vu ce matin et je me suis dit: On va avoir une question en Chambre ce matin.

M. Cordeau: On n'a pas eu le temps d'aller jusque-là.

M. Léger: Est-ce que l'article 31f est adopté? On va le suspendre pour...

M. Cordeau: La phraséologie.

M. Léger: ... la correction. L'article 31g.

Le Président (M. Clair): L'article 31g

M. Léger: M. le Président, remplacer l'article 31g par le suivant: "Toute décision rendue en vertu des articles 31e ou 31f lie le directeur lorsque celui-ci exerce par la suite les pouvoirs prévus aux articles 22, 32 ou 54".

Le Président (M. Clair): L'article 31g est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: L'article 31 h.

Le Président (M. Clair): Article 31 h.

M. Léger: Remplacer dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 31 h les mots: "Consultations publiques prévues par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil" par les mots "temps prévu par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil pendant lequel on peut demander au ministre la tenue d'une audience publique".

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu. Est-il adopté?

L'amendement est adopté. Maintenant, l'article 31 h tel qu'adopté.

M. Cordeau: C'est peut-être sur l'amendement et surtout l'ensemble de l'article.

Le Président (M. Clair): Sur l'ensemble de l'article.

M. Léger: On n'a pas fini. Il en reste d'autres.

M. Cordeau: 31 h.

M. Léger: C'est seulement sur 31 h.

M. Cordeau: Oui sur 31 h. C'est concernant la confidentialité des procédés industriels dont le ministre pourrait avoir reçu des confidences des industriels parce que vous auriez demandé soutien privé, quelque chose comme cela.

M. Léger: Confidences sur l'oreiller, quoi!

M. Cordeau: Ici, vous dites que le ministre peut soustraire à une consultation publique... mais vous n'avez pas peur, à un certain moment, lorsque vous serez en consultation publique et que I'on vous demandera de dévoiler les procédés industriels, que vous ne soyez pas obligé de dire: Je ne peux pas et être accusé de protéger l'industrie, ou l'industriel, parce que vous prendrez la décision de ne pas le dire, parce qu'un procédé industriel ne peut être dévoilé, parce qu'il peut y avoir des concurrents qui aimeraient connaître également le procédé industriel.

M. Léger: Ce qui nous intéresse dans cela, c'est l'impact sur l'environnement et non pas les procédés comme tels. Ce sont les conséquences sur l'environnement qui doivent être notre préoccupation première.

M. Cordeau: Mais vous n'accepteriez pas dans le texte: "Le ministre ne peut dévoiler lors d'une consultation publique les renseignements donnés concernant les procédés industriels".

M. Léger: On s'est entendu, si vous vous rappelez bien, avec les organismes qui étaient venus en commission parlementaire qu'ils savaient fort bien qu'il fallait rendre public tout ce qu'il était nécessaire de rendre public, mais quant aux procédés industriels, ils ont toujours fait confiance au gouvernement avant, quel que soit le parti au pouvoir, parce que c'est quand même une responsabilité de fonctionnaires qui ont besoin, régulièrement, d'être en contact avec des industries et il n'y aurait pas moyen de fonctionner s'il fallait qu'un gouvernement rende publics des renseignements qui sont d'ordre purement de discrétion ou... l'espionnage industriel.

Le Président (M. Clair): Alors, au paragraphe 31 h, y a-t-il d'autres questions?

M. Cordeau: Seulement une petite question. Vous pouvez rassurer la population savoir que les procédés industriels ne seront pas dévoilés en audience publique.

M. Léger: C'est sûr, mais ce n'est pas nécessaire de le mettre dans une loi comme telle. C'est

ce qui va de soi. Il y a aussi la question que pour une industrie, il y a peut-être d'autres raisons qu uniquement le secret professionnel d'un procédé et... pourrait nous faire croire que tel procédé, par le fait que c'est un procédé exclusif qu'ils ne veulent pas qu'il soit connu, alors, il peut y avoir le conflit entre la protection des gens et un procédé qui n'est pas nécessairement un procédé industriel. Alors, pour éviter toutes ces chinoiseries, c est la pratique normale de n'importe quel gouvernement.

Le Président (M. Clair): 31 h est-il adopté? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé.

M. Léger: 31 i.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 31 i.

M. Léger: Remplacer dans la première ligne du paragraphe a) de l'article 311 le mot "industrie par le mot ouvrage". Ce sont les mêmes préoccupations qu'au début. Je vois le sourire du député de D Arcy McGee.

Le Président (M. Clair): L amendement est reçu et adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 31 i tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: II y a d'autres amendements.

M. Léger: II reste un autre petit bout, un peu plus loin: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe a) de I'article 31 i les mots "de projets par les mots "d exploitations, de travaux .

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu et adopté.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Léger: Remplacer le paragraphe b) de I article 31 i par le suivant: "b): Déterminer les paramètres d une étude d impact sur l'environnement en ce qui concerne notamment limpact d un projet sur la nature, le milieu biophysique, le milieu sous-marin, les communautés humaines, I équilibre des écosystèmes, les sites archéologiques et historiques et les biens culturels.

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu.

M. Cordeau: J ai consulté le petit Robert et je n ai pas trouvé le mot "écosystème". J'aimerais en avoir la définition.

M. Léger: Eco, cela veut dire le milieu, et le système c'est le fonctionnement harmonieux de tout ce qui existe dans un milieu donné. C'est ma définition du gros Marcel.

M. Goldbloom: Je suis le dernier membre de l'Assemblée nationale à vouloir aider le ministre, mais il faut que je dise que c'est un mot bien reconnu, un mot scientifique qui ne se trouve peut-être pas dans les dictionnaires généraux, mais...

M. de Bellefeuille: M. le Président. M. Cordeau: J'admets qu'il existe...

Le Président (M. Clair): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Sur cette question, M. le Président, il n'est peut-être pas interdit à I'Assemblée nationale du Québec de fonctionner un peu plus rapidement que l'Académie française pour reconnaître les mots nouveaux.

M. Goldbloom: M. le Président, quand le ministre a fait la lecture de son amendement, j'ai cru comprendre qu il modifiait un peu le texte que nous avions reçu.

M. Léger: Oui, j'ai ajouté le mot "nature".

M. Goldbloom: Oui. M. le Président, il est évident que le ministre doit déterminer, ou le lieutenant-gouverneur en conseil, les paramètres d'une étude d impact. Il est évident que cette étude doit porter sur les effets d'un projet sur le milieu biophysique et tout le reste. Ce qui me laisse perplexe c'est le mot "notamment". Parce que quand le ministre introduit le mot "notamment et qu'après cela il dit: la nature — déjà, qu'est-ce qui est exclu? Il ajoute le milieu biophysique, le milieu sous-marin, les communautés humaines, I'équilibre des écosystèmes, les sites archéologiques et historiques et les biens culturels. Pourquoi a-t-il besoin du mot "notamment ? Qu'est-ce qu'il a omis?

M. Léger: Notamment, on n'a pas omis grand-chose. On a oublié le béton. Je pense que cela va rendre justice à beaucoup de groupes qui défendent leur portion de milieu de vie et qui tenaient à ce que ces mots-là soient inclus, spécialement le mot nature. On sait que tous ceux qui travaillent dans les milieux où nous avons des amis communs, M. le député de D'Arcy McGee, les lacs, la nature, tenaient à ces mots-là parce que cela représente quelque chose pour des gens qui travaillent depuis tellement longtemps dans ce milieu. Alors, nécessairement, le mot "notamment , c était peut-être une façon de dire qu'on ne mettait pas tous les systèmes à protéger, mais qu'il y avait au moins ceux-là même si c'est beaucoup.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président, avec un commentaire à savoir que la sémantique du ministre est un peu curieuse quand même.

Le Président (M. de Bellefeuille): C'est le 31 i qui est adopté?

M. Goldbioom: Non, pas encore.

Le Président (M. de Bellefeuille): Le paragraphe b).

M. Goldbloom: Le paragraphe b), oui, d'accord.

M. Léger: Dans le paragraphe b) de l'article 31 i, voici un autre amendement que vous n'aviez pas, que je vous propose.

M. Cordeau: A b)?

M. Léger: Oui. C'est-à-dire à c). Insérer dans la première ligne du paragraphe c) de l'article 31 i, après le mot "modalité", les mots "de l'information et" . (15 h 45)

Le Président (M. de Bellefeuille): Cela, M. le ministre, ce n'est pas dans les papillons.

M. Léger: Ce n'est pas dans les papillons. C'est un papillon qui m'est tombé tout à coup.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Cordeau: On ne demandera pas au président de nous lire l'article amendé.

Le Président (M. de Bellefeuille): On peut d'abord s'assurer que c'est noté avant de déclarer que c'est adopté. "Insérer dans la première ligne du paragraphe c) de l'article 31 i, après le mot modalité, les mots, "de l'information et." Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le ministre.

M. Léger: ... continuez de remplacer dans la troisième ligne du paragraphe c) de l'article 31 i les mots "d'activités ' par les mots "de projet".

Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté?

M. Goldbloom: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, si tel est le désir du ministre; il y a quand même une différence. Il y a des activités qui ne sont pas nécessairement des projets. Est-ce que l'équilibre des mots est bien respecté?

M. Léger: C'est parce que, dans les articles 22 et 31a, pour la ligne suivante, on se réfère à des projets plutôt qu'à des activités.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

M. Léger: Insérer dans la cinquième ligne du paragraphe c) de l'article 31 i, après le mot "teneur", les mots "et la forme".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté.

M. Léger: Insérer dans la sixième ligne du paragraphe c) de l'article 31 i, après le mot "personnes" le mot "groupes ".

Le Président (M. de Bellefeuille): Personnes, groupes et municipalités? Non. On ajoute.

M. Goldbloom: II y a une virgule à placer au bon endroit, M. le Président, à part cela, il n'y a pas...

Le Président (M. de Bellefeuille): Après le mot "personnes ".

M. Goldbloom: Avant le mot "groupes ". Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, avec le commentaire que c'est la deuxième fois que la loi fera allusion à des groupes et, pourtant, nous avons parlé d'un autre article où les groupes n'auraient pas le droit d'intervenir.

M. Léger: Oui.

Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léger: Ajouter, à la fin de l'article 31 i, le paragraphe suivant: "e), définir les types d'études d'impact et régler la présentation des études d'impact ".

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas d'objection au premier abord, mais nous n'avons pas adopté le paragraphe d).

Je pense que nous n'avons même pas adopté le paragraphe c), dans son ensemble, après les amendements, non plus.

M. Léger: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. de Bellefeuille): Si cela vous convient, nous pourrions nous prononcer sur le paragraphe e) et ensuite revenir à l'ensemble de 31 i ?

M. Goldbloom: Puisque nous avions commencé de l'autre façon, M. le Président, je vous invite à déclarer adopté le paragraphe c) avec ses amendements, le paragraphe d) et...

Le Président (M. de Bellefeuille): Est-ce que le paragraphe d) avec ses amendements, est adopté?

M. Léger: C'est le paragraphe c) avec ses amendements.

Le Président (M. de Bellefeuille): Paragraphe c), oui, pardon.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté. Est-ce que le paragraphe d) est adopté? M. le ministre?

M. Léger: Oui, adopté.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. de Bellefeuille): Le paragraphe e)?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, pas encore, parce qu'il y a un mot qui me laisse fort perplexe, le mot "régler'. Cela veut dire quoi? Est-ce que c'est réglementer... Déjà, c'est un pouvoir de réglementation qui est prévu par l'article 31 i. Quand on règle quelque chose, on règle un compte avec un adversaire politique ou quelque chose comme ça, mais...

Le Président (M. de Bellefeuille): Si vous le permettez, M. le député. Il y a aussi le maître de ballet qui règle le ballet.

M. Goldbloom: Oui. Et ici, c'est la danse des projets.

M. Léger: Je n'ai pas saisi la...

Une Voix: Elle est bonne.

M. Léger: Si elle est bonne, répétez-la.

M. Goldbloom: Le président dit que le maître de ballet règle le ballet et j'ai dit: Ici, c'est la danse des projets.

M. Léger: Avez-vous une suggestion pour remplacer le mot "régler "? Je n'ai pas d'objection.

M. Goldbloom: Quelle était l'intention du savant juriste...

M. Léger: C'est de régler l'article 1.

M. Goldbloom: ... qui a choisi ce mot? C'est dans le sens d'établir des règles, mais...

M. Léger: On a trouvé une expression extraordinaire. Au iieu du mot "régler", on dirait: "définir les modalités de la présentation des études d impact ". Je vous remercie de votre suggestion, M. le député. Le cas est réglé. Est-ce que le paragraphe e) est adopté?

M. Cordeau: II va se lire comment?

M. Goldbloom: On n'a pas besoin de répéter le mot "définir , M. le Président, il paraît déjà au début du paragraphe. "Définir l'équipe d études d impact et les modalités de la présentation des études d'impact.

M. Léger: D accord?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Léger: Espérons que notre correction n amènera pas un débat entre les avocats qui défendront cela.

Le Président (M. de Bellefeuille): Est-ce que le paragraphe e), tel que modifié, est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté. J appelle l'article 10.

M. Léger: A l'article 10, M. le Président...

Le Président (M. de Bellefeuille): Est-ce que I article 9 est adopté, tel qu amendé?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Léger: A l'article 31 f, on attend toujours le libellé.

Le Président (M. de Bellefeuille): II demeure suspendu.

M. Léger: II reste le paragraphe f).

A I'article 10, M. le Président, ajouter un alinéa dans I article 32i, comme suit: "Les taux visés au présent article sont ceux qui sont imposés aux personnes dont l'immeuble est desservi par les systèmes d aqueduc ou d'égout. "

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais respectueusement vous suggérer qu'il y a huit articles avant d'être rendus là et la bonne intelligence de cet amendement à l'article 32i pourrait découler de la discussion des articles précédents.

M. Léger: Vous avez raison.

Le Président (M. de Bellefeuille): Est-ce que nous devrions, par conséquent, aborder l'article 32a?

M. Léger: Oui, l'article 32a.

Le Président (M. de Bellefeuille): Est-ce que l'article 32a est adopté?

M. Léger: Mais est-ce que, normalement, cela n'aurait pas dû être adopté à l'endroit où il y a un amendement, et ensuite adopter tout l'article 32?

M. Goldbloom: M. le Président, si c était un seul article, dans les faits, je pense que telle serait

la bonne procédure. Mais, effectivement, c'est l'article 10 du projet de loi, mais qui introduit neuf nouveaux articles à la Loi de la qualité de l'environnement. Il me semble qu'il est préférable de traiter de ces articles dans leur ordre.

M. Léger: D'accord. Donc, l'article 32a, M. le Président.

Le Président (M. de Bellefeuille): C'est d ailleurs ce que nous venons de faire il y a un instant. Est-ce que l'article 32a est adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. de Bellefeuille): Est-ce que I article 32b est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté. Est-ce que l'article 32c est adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je suis obligé de faire remarquer au ministre...

M. Léger: Mutatis mutandis.

M. Goldbloom: ... que "mutatis mutandis" y paraît et qu'un décret avait été émis à ce sujet.

M. Léger: On pourrait remplacer cela par "en l'adaptant".

Le Président (M. de Bellefeuille): La présidence n'est pas au courant du décret, mais la présidence note qu'il y a une faute d'orthographe. Je crois que c'est "mutatis " et non "mutantis".

M. Goldbloom: C'est exact.

M. Léger: Alors, au lieu de n'enlever que le "n", on va dire tout simplement: "Le présent article s'applique...

M. Goldbloom: Virgule.

M. Léger: ... en l'adaptant, dans le cas où une personne..."

Le Président (M. de Bellefeuille): En I adaptant?

M. Léger: Oui, dans le cas où une personne...

M. Goldbloom: Mon Dieu, qu'il faut être vigilant avec ce ministre-là!

M. Léger: Là, vous allez dire que le ministre a bonifié la loi.

Le Président (M. de Bellefeuille): Avec cette modification, est-ce que l'article 32c et adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté. Est-ce que I article 32d est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté. Est-ce que l'article 32e est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. de Bellefeuille): Adopté. Est-ce que I article 32f est adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. J'aimerais cependant poser une question. Ici, l'initiative est celle du directeur. C'est lui qui peut, suivant cet article, autoriser une municipalité à exécuter des travaux. Il peut imposer les conditions qu'il juge appropriées à l'exécution de ces travaux. Il peut également autoriser l'acquisition de gré à gré ou par expropriation des ouvrages existants.

Doit-on comprendre que l'initiative pourrait venir de la municipalité qui pourrait formuler auprès du directeur une requête pour être autorisée à exproprier, par exemple, un réseau dans son territoire?

M. Léger: Oui.

M. Goldbloom: D'accord, merci, M. le Président.

Le Président (M. de Bellefeuille): L'article 32f, adopté. L'article 32g.

Le Président (M. Clair): Oui, le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, ceci veut dire que quelqu'un qui a un système d'aqueduc privé peut s'en départir avec l'autorisation du directeur?

M. Léger: Oui, cela prend l'autorisation.

M. Goldbloom: C'est très nécessaire, M. le Président. Il ne faut pas que quelqu'un abandonne des abonnés d'un système privé d'aqueduc, par exemple.

M. Léger: D'accord?

M. Beauséjour: D'accord.

M. Léger: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Clair): L'article 32g?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): II est adopté. L'article 32h, sans amendement?

M. Léger: Jusqu'à maintenant, non. Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Goldbloom: J'aimerais le relire tranquillement, M. le Président. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 32g est adopté.

M. Goldbloom: L'article 32h.

Le Président (M. Clair): L'article 32h, je m excuse, est adopté. L'article 32i est-il adopté?

M. Léger: A l'article 32i, M. le Président, c'est là qu'est l'amendement. Ajouter un alinéa à l'article 32i comme suit: "Les taux visés au présent article sont ceux qui sont imposés aux personnes dont l'immeuble est desservi par les systèmes d'aqueduc ou d'égout'.

Le Président (M. Clair): Voici l'amendement.

M. Goldbloom: D'accord, merci. M. le Président, c'est un cas où je pense qu'il faut vraiment une explication, parce que ce n'est pas facilement compréhensible. La seule interprétation que j'ai pu donner en examinant cet alinéa additionnel est la suivante. Est-ce que cela veut dire tout simplement que s'il y a un réseau d'aqueduc qui est prolongé à l'extérieur du territoire d'une municipalité, la municipalité peut établir des taux mais que les immeubles qui ne sont pas raccordés au réseau ne pourraient être taxés? Est-ce que c'est cela que cela veut dire?

M. Léger: C'est cela, parce que c'est un taux ou des taxes pour services rendus. Cela signifie ce que vous avez dit.

M. Goldbloom: Or, s'il y a, le long de ce réseau, quelques maisons qui ne sont pas raccordées à l'aqueduc, dont chacune a son puits, il n'y a pas de taxe imposée à ces quelques maisons. Donc, c'est le seul effet de cet amendement. D accord, M. le Président.

M. Léger: Non. Un instant! C'était pour distinguer la signification du mot "taux " à l'article 32i de celle de l'article 12 qui vient après. C'était pour distinguer la signification du sens du mot "taux".

M. Beauséjour: M. le Président, est-ce que, sur un réseau public, quelqu'un qui ne veut pas se raccorder au système public peut être dispensé des taux? (16 heures)

M. Léger: Mais, c'est comme pour services rendus... D'ailleurs, cela ne s'applique que pour les réseaux exploités par l'entreprise privée ou par un exploitant pour un service en dehors de la municipalité.

M. Cordeau: C'est-à-dire un citoyen à l'intérieur d'une municipalité où les services ont passé. Il aime mieux avoir de l'eau de son puits que de l'eau de la ville. Il paie la même chose.

M. Léger : Non.

M. Cordeau: II peut être taxé la même chose.

M. Léger: Là, on parle du secteur privé. Ce dont vous parlez, c'est d'une personne qui est à l'intérieur d'une municipalité qui relève du Code municipal, qui peut être taxée, même si elle n'utilise pas le service...

M. Cordeau: C'était le but de ma question.

M. Léger: L'autre, c'est pour le service privé ou en dehors de la ville.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a fait allusion à l'article 32a en disant que cet article porte sur l'entreprise privée. L'article 32b, selon son interprétation, porte sur l'exploitation par une municipalité d'un réseau d'aqueduc en dehors de son propre territoire. Je suis obligé de lui demander quelle est la définition du mot personne", et, plus spécifiquement, une municipalité est-elle, au sens de la loi, une personne?

M. Léger: Pas dans le sens que vous venez de mentionner. Dans le cas où la personne n est pas une entreprise.

M. Goldbloom: La question est importante. Elle reviendra à un autre endroit dans la loi. Je veux faire confirmer, encore une fois, que. malgré le fait qu'une municipalité a une personnalité juridique, quand on parle d'une personne dans la loi, ce qui veut dire une personne physique et une personne morale, ce n'est quand même pas une municipalité qui est incluse dans cette définition.

M. Léger: C'est cela. M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Clair): L'amendement au paragraphe 32i est adopté. Le paragraphe 32i est également adopté. M. le ministre.

M. Léger: L'article 11?

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 11.

M. Léger: Insérer dans la deuxième ligne de l'article 33, après le mot "roulotte", les mots "un parc de maisons mobiles".

M. Goldbloom: M. le Président, quand même, quelle est la différence entre un terrain de roulottes et un parc de maisons mobiles?

M. Léger: II semble que, pour les avocats qui plaident, il y a eu une soixantaine de jugements et on y a plaidé que ce n'était pas la même chose.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Léger: Ces lois ne sont pas pour nous, elles sont pour les avocats.

Le Président (M. Clair): Cet amendement est adopté.

M. Goldbloom: Dans un tel cas, il faut citer Tennyson. The Charge of the Light Brigade. "Ours not to reason why".

Le Président (M. Clair): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léger: II y a un deuxième amendement à l'article 11: "Insérer dans la troisième ligne de l'article 33, après le mot "public " les mots "ni entreprendre la vente d'un développement... Excusez, je vais tout recommencer, parce que j'ai trois amendements en même temps.

Ce que j'ai à dire exactement, ce sont des termes qui sont ajoutés à l'amendement que vous avez devant vous. Je recommence et cela va se lire comme suit: Insérer dans la troisième ligne de l'article 33 après le mot "public " les mots "ni entreprendre la vente de lots d'un développement domiciliaire défini par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil".

Le Président (M. Clair): Le président va tout noter.

M. Goldbloom: Est-ce que le ministre peut aller plus lentement?

M. Léger: Tranquillement, oui, on recommence. "Insérer dans la troisième ligne de l'article 33 après le mot "public" les mots "ni entreprendre la vente de lots d'un développement domiciliaire défini par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil..."

M. Cordeau: Si les lots sont tous vendus, est-ce qu'il peut construire?

M. Léger: II peut entreprendre la vente. M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Est-ce que je peux relire, M. le ministre, pour être certain que c'est bien le texte que vous désirez qui se retrouvera dans la loi?

M. Léger: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Clair): On remplace finalement, dans l'amendement que vous proposez, "ni aménager un développement domiciliaire ' par les mots "ni entreprendre la vente de lots d'un développement domiciliaire défini par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil". C'est bien cela?

M. Léger: C'est cela.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Cela n'empêche pas quelqu'un qui a des lots de grandeur voulue, au lieu d'avoir un système d'égout et d'aqueduc, d'avoir un puits et des fosses septiques; est-ce cela?

M. Léger: C'est cela.

M. Cordeau: La fin de l'article le dit, je crois.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre modifie quand même le sens de ce qu'il avait voulu nous proposer au départ, parce que sa première proposition parlait de l'aménagement d'un développement domiciliaire. Il ne parle plus de l'aménagement du développement, il ne parle que de la vente des lots, ce qui veut dire qu'à partir du moment où les lots sont vendus, l'article ne s'applique plus. Les projets présentement en cours où les lots ont été vendus et la construction commencée seraient exemptés de l'application de cet article. Je veux vérifier que c'est bel et bien l'intention du ministre.

M. Léger: Oui, c'est cela. L'objectif de ces correctifs de dernière minute est de préciser davantage le mot "aménager ' qui n'est pas très précis pour les objectifs qu'on voulait atteindre.

M. Cordeau: A moins que ces lots se trouvent en zone verte.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Clair): Le paragraphe... M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): En fait, c'est un article avec un seul paragraphe.

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 11 tel qu'amendé est adopté de même que l'article 10; apparemment, j'avais omis de dire qu'il était également adopté tel qu'amendé. J'appelle donc l'article 12 du projet de loi.

M. Léger: M. le Président, à l'article 12, retrancher, à la fin du premier alinéa, les mots: "notamment sur les matières énumérées au premier alinéa ". C'est le mot "notamment" qui revient.

M. Goldbloom: Vous auriez dû retrancher un autre "notamment".

M. Léger: Cela fait partie du style des avocats qui travaillent...

M. Goldbloom: II ne faut pas que le ministre blâme toujours les avocats. C'est injustice. C'est lui qui en prend la responsabilité.

M. Léger: Je n'ai pas critiqué le style mais c'est une constatation — une figure de style.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Cordeau: Oui.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Celui-là est adopté.

M. Léger: II y en a un autre dans le même article.

Le Président (M. Clair): II y a un autre amendement au même article.

M. Léger: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "A défaut d'entente, la commission municipale fixe les taux de vente d'eau ou du service d'égout entre les municipalités ou entre une municipalité et une personne visée à l'article 32a ou dans le cas où une personne vend de l'eau ou fournit le traitement des eaux à une municipalité."

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu; est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Cela complète l'article 12. L'article 12 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cordeau: Oui.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté avec ses amendements. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Léger: Je n'ai pas d'amendement.

M. Goldbloom: Mais, a-t-il des explications, M. le Président?

M. Léger: C'est un peu une sorte de reconnaissance de l'autonomie des municipalités. L'article qu'on amende, c'est-à-dire l'article 36, obligeait les municipalités, qui s'entendaient sur les projets d'aqueduc et d'égouts entre elles, à quand même demander une approbation du ministre délégué à l'environnement et on a soustrait à cette obligation de demander au ministre délégué à l'environnement l'obligation de le demander pour des cas où il y a une vente d'eau entre deux municipalités qui s'entendent fort bien. Elles sont déjà soumises à la qualité de l'eau qu'elles doivent vendre par la loi 76.

M. Goldbloom: Ils font une vraie décentralisation.

M. Léger: Ah! Mais ce n'est même pas le commencement, c est la continuation.

M. Goldbloom: C'est un gouvernement qui parle de décentralisation et qui centralise.

M. Cordeau: ... fort courant, ça!

Le Président (M. Clair): L'article 13 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 14. Est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté. Si je comprends bien, c est I article 32h qui remplace...

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 14 est adopté. L'article 15. Adopté. J'appelle larticle 16.

M. Léger: L'article 16 est remplacé comme suit: "Les articles 40, 41 et 42 de ladite loi sont remplacés par les suivants: 40. Une municipalité obligée de faire des dépenses en vertu du deuxième alinéa de I'article 34 ou de l'article 35 est autorisée à contracter un emprunt par règlement qui ne requiert pas d'autres approbations que celles du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec. 41. Toute municipalité peut, avec l'autorisation du ministre, acquérir de gré à gré ou par expropriation des sources d approvisionnement d'eau et autres immeubles ou droits réels situés en dehors de son territoire et requis pour l'installation ou la protection du système d'aqueduc ou d'égout ou une usine de traitement des eaux. 42. Lorsque le titulaire d un permis visé à l'article 32a ne peut acquérir à I amiable une source d'approvisionnement d eau ou un immeuble ou autres droits réels requis pour son système d'aqueduc et d'égout, elle peut, avec l'autorisation du ministre, exproprier cette source ainsi que les immeubles ou autres droits réels nécessaires.''

Quand j'ai dit tantôt: "elle peut", il faudrait écrire: "il peut" parce que c'est le titulaire.

Le Président (M. Clair): A quel endroit précisément?

M. Léger: A la fin de la cinquième ligne, il est écrit "elle peut" C'est "il peut", à 42.

M. Cordeau: A ce moment, je suppose que les procédures d'expropriation sont celles contenues dans la loi municipale ou dans celle des cités et villes.

M. Léger: Ce sont plutôt les procédures prévues par la Loi de l'expropriation.

M. Cordeau: Qui sont différentes de celles de la Loi des cités et villes.

M. Léger: Depuis quelque temps, toutes les procédures d'expropriation se font par la Loi de l'expropriation. Avant, cela se faisait par d'autres sources.

Le Président (M. Clair): L'article 16 sera-t-il adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: C'est un peu trop... Le Président (M. Clair): ... vite.

M. Goldbloom: ... complexe pour l'adopter en bloc comme cela.

Le Président (M. Clair): Je propose qu'on étudie d'abord le paragraphe 40.

M. Cordeau: II y a une autre feuille qui est inutile.

Le Président (M. Clair): Le ministre aurait-il omis de faire appel à une deuxième feuille d'amendement?

M. Léger: Elle est inutile.

Le Président (M. Clair): Elle est inutile. Alors, le paragraphe 40 de l'article 16 est-il adopté?

M. Goldbloom: Quand on regarde la loi actuelle, on voit que l'article 40 est modifié, essentiellement, de la façon suivante...

M. Léger: J'ai été distrait. Le député peut-il recommencer...

M. Goldbloom: C'était simplement une entrée en matière...

M. Léger: Pour quel article? L'article 16? (16 h 15)

M. Goldbloom: Oui. Je disais que l'article 40 est modifié de la façon suivante. La loi actuelle fait allusion aux articles 34, 35 et 36. La nouvelle proposition est de faire allusion seulement au deuxième alinéa de l'article 34. Là, je vois que c'est une petite modification technique, parce que le premier alinéa fait allusion à une personne et le deuxième à une municipalité. L'article 35 porte sur la mise en commun des services d'aqueduc, d'égout, de traitement des eaux suivant une ordonnance du directeur. L'article 36 parle de la conclusion d'ententes entre les municipalités. Or, le ministre laisse tomber l'article 36 et dit que ce n'est pas suivant une ordonnance du directeur, mais plutôt en vertu d'une entente dont les municipalités intéressées auraient pris l'initiative, là, les contribuables doivent avoir le droit de s'exprimer sur l'opportunité des dépenses. Je crois que je suis d'accord, M. le Président.

M. Léger: Les articles qui viennent de disparaître étaient des articles qui n'étaient jamais appliqués et c'est dans le but de corriger les erreurs dans la loi originale.

M. Goldbloom: Je n'irais pas jusqu'à les appeler erreurs, M. le Président.

M. Léger: Nos enfants sont toujours les plus beaux.

M..Goldbloom: C'est vrai.

Le Président (M. Clair): Paragraphe 40.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Paragraphe 41?

M. Goldbloom: Ce n'est pas un paragraphe, M. le Président, c'est un article.

Le Président (M. Clair): A l'intérieur du projet de loi, si on considère que nous en sommes à l'étude de l'article 16, on désigne habituellement les articles de l'ancienne loi comme étant des paragraphes dans le but d'éviter des problèmes de compréhension.

M. Goldbloom: Très bien, M. le Président. Quelle que soit la nomenclature...

Le Président (M. Clair): Je ne soutiendrais peut-être pas cela devant l'Académie, mais pour les fins du journal des Débats, je le soutiendrais.

M. Goldbloom: ... c'est adopté.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 41 est adopté.

M. Léger: Entre les membres du Barreau et les membres de l'Académie, alphabétiquement l'Académie passe avant le Barreau.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 42 est-il adopté? Le paragraphe 42 de l'article 16, toujours.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que vous avez déjà déclaré 41 adopté?

Le Président (M. Clair): C'est ce que j'avais cru comprendre.

M. Goldbloom: Je m'excuse.

Le Président (M. Clair): Alors, on revient au paragraphe 41 de l'article 16.

M. Goldbloom: Seulement pour demander au ministre ceci: II accorderait à une municipalité...

Je m'excuse, je veux faire la comparaison avec le texte actuel de la loi. On ajoute une allusion à des droits réels et... M. le Président, on comprend le but de l'article tel que rédigé actuellement. C'est pour permettre à une municipalité de protéger sa source d'eau potable, si cette source se situe à I extérieur de son territoire. Mais là où l'on ajoute des droits réels, il me semble que l'on élargit les pouvoirs de la municipalité au point où la ville de Québec, par exemple, pourrait exproprier le lac Saint-Charles.

M. Beauséjour: ... devienne propriétaire. M. Goldbloom: Oui.

M. Léger: On va plus loin. On touche à des droits réels, parce que c'est plus loin que ce qui existait auparavant. C'est le démembrement peut-être d'un droit de servitude, d'un droit de superficie qui pourrait donner une réponse aux préoccupations de la municipalité voisine qui n a pas la possibilité de protéger ses droits à la qualité de l'eau.

M. Goldbloom: Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple d'un droit réel qui serait nécessaire pour que l'article 41 puisse trouver son application? Parce que déjà il y a l'expropriation de la source et d'autres immeubles.

M. Léger: Actuellement, la municipalité ne pourrait exproprier que le terrain. Mais supposons qu'un droit de passage soit absolument essentiel, cela permettrait, par le droit réel, d exproprier aussi ce droit de passage pour atteindre l'objectif quelle vise. Au lieu d'acheter tout le terrain, c'est le droit de servitude.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une autre modification qui est un élargissement considérable des pouvoirs de la municipalité. Dans l'article actuel, cette expropriation est permise pour la construction d'un système d'aqueduc ou d'égouts et pour rétablissement d'une usine de traitement d'eau. Dans la nouvelle rédaction, on ne parle plus de construction, on parle d'installation et l'on va plus loin, on dit: Pour la protection d un système d'aqueduc et d'égout.

Quelle sorte de protection pourrait-on envisager, autre que l'expropriation? Est-ce que cela veut dire que la ville de Québec pourrait envoyer son corps de police au Lac Saint-Charles pour protéger la source, sans la permission de la municipalité de Lac Saint-Charles?

M. Léger: C'est ça. Comme je le disais tantôt, actuellement, la municipalité a le droit d'exproprier seulement le terrain, mais tout le terrain. Alors que, parfois, il n'est pas nécessaire d'avoir tout le terrain. Supposons qu'il y ait une servitude sur un terrain, il peut y avoir le droit réel d'exproprier la servitude uniquement pour faire passer son tuyau et le propriétaire peut continuer à être propriétaire de son terrain.

M. Goldbloom: Ce n'est pas la question que j'ai posée au ministre. Je lui ai demandé ce que les mots la protection d'un système d'aqueduc ou d'égouts veulent dire?

M. Léger: En réalité, il y a deux questions, vous parliez du droit réel et j'y ai répondu. Là, c'est la partie de la protection.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Léger: II se pourrait qu'une municipalité sache fort bien qu'à sa prise d'eau, dans l'entourage de cette prise d eau, il pourrait y avoir des activités d'autres propriétaires qui pourraient contaminer sa source d'eau. A ce moment-là, elle aurait le droit, pour protéger sa source d'eau, d exproprier les territoires autour de cette source d eau.

M. Goldbloom: M. le Président, je regrette, mais le ministre n'a pas encore répondu à ma question. L'article prévoit l'expropriation et le ministre nous dit: Si la municipalité croit que sa source d eau est mise en danger par une activité quelconque, elle peut protéger cette source d'eau en expropriant, tout le terrain, une partie du terrain, les servitudes, les droits de passage, tout cela. D accord. Mais si l'article continue en parlant de I'installation ou la protection d'un système d aqueduc et d'égouts, est-ce que cela veut dire que sans exproprier...

M. Léger: On est obligé d'exproprier dans tous les cas. ou d'acquérir de gré à gré.

M. Goldbloom: C'est ce que je voulais faire dire au ministre, que l'article ne permettrait pas à la ville de Québec d'envoyer ses techniciens en approvisionnement d'eau, d'envoyer son corps de police au Lac Saint-Charles pour protéger la source d eau. sans avoir exproprié les terrains.

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: Mais, quand même, je reviens au début, sans passer par les lois municipales qui régissent l'annexion de territoire par une ville dans une autre, la ville de Québec pourrait exproprier le Lac Saint-Charles.

M. Beauséjour: Cela veut dire qu'elle deviendrait propriétaire?

M. Goldbloom: Oui.

M. Léger: Théoriquement, actuellement. I article 41 de la loi le permettrait aussi.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est vrai.

M. Léger: Donc, votre bébé n est pas plus beau que le mien.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe, une question sur le même sujet?

M. Cordeau: Oui, concernant l'article 41. Vous parlez d'acquérir des terrains pour une usine de traitement des eaux. Auriez-vous objection à ajouter aussi "d'acquérir un terrain pour une usine d'épuration des eaux"?

M. Léger: Cela comprend les deux?

M. Cordeau: Ou une usine de traitement des eaux.

M. Léger: Le traitement des eaux, c'est le traitement des eaux d'aqueduc et le traitement des eaux d'égout. Ce sont deux sortes de traitements différents et on le voit d'après les résultats.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Cordeau: Je pense que c'est bon d'être clair.

M. Léger: C'est bon d'être clair.

M. Cordeau: Une municipalité peut être appelée à acquérir des terrains à ces deux fins.

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois quand même réagir une dernière fois à ce que le ministre a dit il y a quelques instants. Il est vrai que l'article 41, tel que rédigé actuellement, permet l'expropriation par la ville de Québec, du Lac Saint-Charles.

Mais l'article tel que rédigé actuellement, ne permet cette expropriation que pour les fins de la construction d'un système d'aqueduc ou d'égout ou rétablissement d'une usine de traitement des eaux. Ce qui est proposé ici, c'est non seulement pour la construction, c'est pour la protection également.

Sans être obligée de poser quelque geste que ce soit, sans être obligée de modifier quoi que ce soit, qui existe sur le territoire de la municipalité du Lac Saint-Charles, la ville de Québec pourrait exproprier simplement, en invoquant son désir de protéger sa source d'eau. Cela va beaucoup plus loin.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Est-ce que cela veut dire que si une municipalité a sa source d'eau dans le territoire d'une autre municipalité, l'autre municipalité reste propriétaire quand même des terrains?

M. Léger: Pas si elle les a expropriés.

M. Beauséjour: Mais au point de vue taxation et le reste?

M. Léger: La réponse pourrait être dans la Loi de l'évaluation foncière. Mais, à première vue, mes conseillers me disent qu'ils ne pensent pas que ce soit le cas. Mais c'est là qu'on pourrait savoir qui pourrait s'assurer les taxes sur un terrain, si c'est la municipalité qui l'a expropriée ou si c'est l'autre.

M. Beauséjour: Est-ce que cela veut dire aussi que s'il y a une porcherie dans les environs, la municipalité pourrait poursuivre la porcherie, compte tenu d'un projet de loi qui est déjà en discussion ailleurs et qui veut laisser des droits au premier occupant, selon les permis qu'ils ont déjà obtenus de l'environnement? C'est un cas qui est réel dans mon bout. Si cela va jusque là, on va se poser des questions.

M. Léger: Etant donné qu'il y a eu des amendements à des articles à l'autre commission parlementaire qui siège actuellement, à l'article 97, c'est assez difficile, mais je pense bien que, normalement, que ce soit une porcherie ou autre chose, si une municipalité, pour protéger sa source d'eau, doit exproprier un immeuble, si c'est une porcherie, c'est une porcherie.

M. Beauséjour: II est question de droits acquis à une autre commission. A ce moment-là, je ne sais pas s'ils risquent d'entrer en conflit.

M. Léger: ... cela n'existe pas. (16 h 30)

M. Beauséjour: C'est un aspect. J'aurais une autre question, même si on n'a pas répondu d'une façon claire pour le moment. C'est peut-être en rapport avec l'article 41 ou 42. C'est parce qu'il y a une autre commission et je ne sais pas où on va se situer. Je ne sais pas si l'article 41 ou 42 se rapporte à l'un ou l'autre, mais ce que je voudrais savoir est ceci. Pour ce qui est des procédures d'expropriation, les citoyens ont-il leur mot à dire quelque part ou est-ce qu'ils risquent de n'avoir aucun mot à dire et qu'il se passe ce qui s'est passé dans mon comté, c'est-à-dire qu'à un moment donné, on exproprie tout un territoire et on se ramasse avec un golf? C'était aussi toute la question de savoir si les édifices qui ont été construits sur le terrain exproprié pour protéger les eaux potables, en particulier un édifice où il peut y avoir des taxes d'amusement... Est-ce que cela va, à ce moment-là, dans les droits réels de la municipalité qui a exproprié ou à l'autre municipalité qui était propriétaire?

M. Léger: Cela prend quand même l'autorisation du ministre.

M. Beauséjour: Pour?

M. Léger: Pour faire l'expropriation, en dehors des limites.

M. Beauséjour: Oui, c'est justement, M. le ministre. Ce dont je veux m'assurer...

M. Léger: Dans ce cas, est-ce qu'il y aurait eu une demande faite au ministre?

M. Beauséjour: Oui, mais c'étaient justement les procédures du Code municipal, c'est-à-dire que les citoyens avaient toujours le droit de contester le droit d'expropriation. Je crois que c'est un point qui est très important pour qu'ils puissent le contester, de façon qu'on puisse évaluer la raison pour laquelle on exproprie.

M. Léger: Vous voulez dire par là: S'il y a une demande d'expropriation et que la demande est faite pour une utilisation, selon un objectif bien précis ou bien déterminé, l'approbation est donné et, après cela, on a changé la vocation de cette expropriation-là. C'est cela votre question?

M. Beauséjour: On ne peut pas dire, M. le Président, qu'on a nécessairement changé, parce qu'on peut toujours jouer sur la clôture. On peut toujours s'entendre pour exproprier une grandeur de terrain et, par hasard, cela ne dérange pas les sources d'eau et on se ramasse avec une grandeur de terrain qui devient un développement quelconque. Ce dont je veux m'assurer, c'est qu'avec les procédures d'expropriation, les citoyens aient tout de même la possibilité de faire valoir leurs droits, parce que, souvent, si la décision est prise d'une façon unilatérale de Québec, on risque, à ce moment-là, que certains droits des citoyens ne soient peut-être pas respectés.

M. Léger: L'expropriation relève toujours de la discrétion de celui qui a le pouvoir d'exproprier. Cela ne peut pas être remis en question, mais les citoyens ont la possibilité de contester la légalité de celui qui exproprie ou l'indemnisation promise.

M. Beauséjour: Ils ont le droit de la contester...

M. Léger: La légalité.

M. Beauséjour: ... en cour.

M. Léger: C'est cela, mais si celui qui a le pouvoir d'exproprier le fait dans la légalité, il ne pourrait pas y avoir d'opposition à cela; si c'est dans la légalité, il y a toujours le pouvoir de s'exprimer sur l'indemnisation. Si c'est dans l'illégalité, il exprime un droit de...

M. Beauséjour: Quand vous dites dans la légalité, c'est en rapport avec le Code municipal ou si c'est selon une autre procédure? M. le Président, si la décision est prise à Québec... Actuellement, les citoyens ont le droit de faire valoir leurs droits par le Code municipal, mais, s'ils n'avaient pas le droit de faire valoir ce qu'ils croient être leurs droits, il peut y avoir le risque qu'on exproprie je ne sais pas combien d'arpents et qu'on se ramasse avec d'autres choses. Je ne dis pas que c'est la situation qui s'est produite telle quelle, parce que les citoyens avaient quand même le droit de contester.

M. Léger: Est-ce que c'est une contestation qui aurait pu être faite devant le conseil municipal?

M. Beauséjour: C'est une contestation, selon le Code municipal, qui aurait pu se faire devant la cour. Je ne me souviens pas à quel article cela se réfère.

C'est justement, c'est que, si c'est la procédure d'expropriation, comme quand il est question dune route, c'est-à-dire qu'on exproprie et les citoyens peuvent contester le prix qu'on leur offre, mais ils ne peuvent pas contester le droit lui-même, tandis que dans le Code municipal, ils ont le droit de contester le droit à l'expropriation.

M. Léger: D'après les spécialistes qui m'entourent, ce n'est pas le cas. On n'est quand même pas le ministère des Affaires municipales qui a la compétence pour expliquer les conséquences des gestes posés à l'intérieur de la Loi des Affaires municipales. Tout ce qu'on peut dire, c'est que quel que soit le pouvoir de celui qui veut exproprier, il y a une discrétion et la décision revient à celui qui a le pouvoir d'exproprier.

M. Beauséjour: Maintenant, s'il y avait la possibilité d'audiences quelque part, à ce moment, on pourrait éviter qu'il y ait possibilité d'abus. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une route, même si des fois, quand on regarde Mirabel, ce n'est peut-être pas une route, mais on peut se poser des questions sur la grandeur du terrain qui a été exproprié pour d'autre chose.

M. Léger: Ce que je peux faire, je peux essayer de trouver les renseignements qui touchent cet aspect pour satisfaire les besoins du député, qui a un problème là-dessus dans son comté. La question qui est posée par le député ne relève pas de la compétence de la loi qu'on étudie actuellement, ni des pouvoirs ou de la loi qui est sous l'administration du ministre de l'environnement.

M. Beauséjour: M. le Président, si on vérifiait dans le Code municipal la procédure d'expropriation pour une municipalité, je suis sûr que c'est différent de ce qui est indiqué ici pour l'autre procédure, et que si c'était selon la procédure du Code municipal, je suis sûr, à ce moment, que les citoyens auraient la chance d'être entendus.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux commenter la dernière remarque...

M. Léger: Comme ancien ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: ... du député d'Iberville. Il y a une tradition dans nos lois qui veut que le pouvoir d'expropriation est un pouvoir exorbitant. Par définition, c'est une atteinte au droit de propriété, c'est une autorité qui arrive et qui prend le bien, l'immeuble, le terrain pour ses propres fins,

moyennant compensation, mais c'est quand même un droit exorbitant.

Quand on regarde l'article 41, le texte actuel est plus circonscrit que le nouveau texte que le ministre nous propose, quant aux fins pour lesquelles l'expropriation pourrait être effectuée. Ce pouvoir d'expropriation est encore plus exorbitant, parce que les lois municipales exigent que l'annexion de territoires soit une annexion de territoires contigus. Il n'y a rien ici qui indique que le territoire doit être contigu. La municipalité pourrait aller à dix milles de ses propres frontières et exproprier un lac qui est sa source d'eau potable.

Nous avons cru, dans le passé, et je crois encore que ce pouvoir absolument exorbitant était nécessaire parce que l'eau potable, c'est quand même un des biens les plus importants qu'une population peut avoir. On peut se rappeler que dans l'histoire, quand un pays en attaquait un autre, c'était souvent par l'empoisonnement de l'eau potable que l'on obtenait la victoire. Donc, je pense que nous devons quand même conserver ce pouvoir doublement exorbitant pour la protection en général de l'eau potable.

Je trouve, même si je viens de prononcer le mot moi-même, que le mot "protection" comme motif d'expropriation est extrêmement large. Aller exproprier pour construire quelque chose, d'accord, pour étendre un réseau pour diverses raisons, d'accord; mais je me demande si l'on ne va pas trop loin quand on élargit la base de ce pouvoir pour y mettre le mot "protection ".

Là aussi, je pourrais faire une motion formelle d'amendement, si vous le vouliez. Je me demande si l'on ne doit pas retrancher, aux sixième et septième lignes de l'articles 41, les mots "ou la protection".

Le Président (M. Clair): Vous en faites seulement la suggestion à ce stade-ci?

M. Goldbloom: C'est cela, M. le Président, pour obtenir la réaction du ministre.

M. Léger: Etant donné que l'objectif est de donner à une municipaité qui n'aurait pas d'autres pouvoirs que ceux qu'on peut lui donner là et qui serait à la merci de ceux qui pourraient contaminer sa seule source d'approvisionnement, j'apporterais plutôt le petit amendement suivant qui pourrait se lire comme suit... On va le suspendre. On avait un commencement d'amendement qui répondrait à la préoccupation du député et à la nôtre en même temps parce que parfois c'est la seule prise d'eau qu'une municipalité peut avoir et il faut lui donner des pouvoirs, autrement elle est à la merci de ceux qui pourraient contaminer sa source. On va y revenir tantôt.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

M. Léger: Est-ce qu'on peut adopter le 40 et le 42.

Le Président (M. Clair): Le 40 est déjà adopté. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: On a fait allusion au Tribunal d'expropriation mais je crois qu'il ne faut pas être trop pressé pour passer devant ce tribunal. Je pense qu'il y a beaucoup de causes; je ne sais pas s'il manque de juges. Il y a des causes qui traînent comme ce n'est pas possible devant ce tribunal.

M. Léger: D'accord. Est-ce que 42 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 42 de l'article 16 est adopté.

M. Léger: L'article 16a.

Le Président (M. Clair): Nous ne pouvons pas adopter l'article 16 au complet parce qu'un paragraphe est suspendu. Le ministre propose ensuite l'insertion d'un article 16a.

M. Léger: C'est cela. L'article 45c de ladite loi adopté par le chapitre 55 des lois de 1977 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le ministre peut conclure une entente avec un laboratoire visé au premier alinéa, afin de percevoir directement des exploitants visés à l'article 45a le coût des analyses et les frais incidents décrétés par le lieutenant-gouverneur en conseil".

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu; est-ce qu'il est adopté?

M. Cordeau: Quel est le but d'effectuer ce changement?

M. Léger: C'est qu'actuellement, les laboratoires avaient de la difficulté à facturer les municipalités et on a prévu que c'était préférable que ce soit le ministère qui puisse facturer pour cela. D'accord?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le nouvel article 16a est adopté.

M. Léger: A l'article 17, M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 17.

M. Léger: A l'article 17, ajouter à la fin du paragraphe n) les mots: "et définir le sens de I expression "développement domiciliaire" qui se trouve à l'article 33".

Le Président (M. Clair): Est-ce que vous avez une copie du texte, M. le ministre?

M. Léger: Toute une!

M. Goldbloom: Ajouter au paragraphe n) comme "normal"? Pourriez-vous nous en faire lecture lentement, M. le Président, pendant que vous écrivez?

Le Président (M. Clair): Dès que je l'aurai transcrit, M. le député, si vous le permettez. Ajouter à la fin du paragraphe n) les mots: "et définir le sens de l'expression "développement domiciliaire" qui se trouve à l'article 33;" (16 h 45)

L'amendement est reçu. Est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté.

L'article 17 du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Une seule question.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Un développement domiciliaire, c'est combien de maisons? Une?

M. Léger: Cela va être exprimé dans les règlements.

M. Goldbloom: Alors, c'est pour cela que le ministre vient d'ajouter cet amendement. Il serait intéressant de savoir si, dans l'esprit du ministre, c'est une maison ou deux ou trois...

M. Léger: II est tout probable qu'on aura l'occasion d'avoir un débat public et numérique dans le cadre du règlement.

M. Cordeau: Tantôt, vous n'avez pas enlevé "développement domiciliaire ' à l'article...?

M. Léger: Aménagement. C'est de la concordance.

M. Cordeau: Aménagement. Très bien.

Le Président (M. Clair): L'article 17 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé.

M. Léger: On serait prêt, si les députés sont d'accord, à revenir à l'article 41 de l'article 16.

Le Président (M. Clair): Paragraphe 41 de l'article 16.

M. Léger: Alors on lirait ceci — je vais le lire tranquillement pour que vous puissiez l'écrire — Remplacer les trois dernières lignes de l'article 41 par "est requis pour l'installation d'un système d'aqueduc ou d'égout ou une usine... — j'ai bloqué là — "... de traitement des eaux ou pour l'installation ou la protection d'une prise d'eau d'alimentation."

Une Voix: Quel est le sens de cela?

M. Léger: C'est de limiter la protection uniquement pour la prise d'eau.

Le Président (M. Clair): Je relis pour les fins de vérification: On raie à partir de la troisième ligne de la fin tous les mots après "est requis " C est cela?

M. Léger: Après "territoire "

Le Président (M. Clair): Après le mot "territoire' , on raie les trois lignes et le texte qui devrait se lire à la place de celui qui apparaît est le suivant: "...est requis pour l'installation d'un système ou d'égout ou une usine de traitement des eaux ou pour la protection d'une prise d'eau..."

M. Léger: " ou pour l'installation " Je vais relire tranquillement: "... est requis pour l'installation d'un système d'aqueduc ou d'égout ou une usine de traitement des eaux ou pour l'installation ou la protection d'une prise d'eau d'alimentation".

M. Goldbloom: J'ai une petite question de français. Doit-on dire "... requis pour l'installation d'un système d'aqueduc ou d'égout ou une usine de traitement des eaux..." ou doit-on dire "... requis pour l'installation d'un système d'aqueduc ou d'égout ou d'une usine de traitement"?

M. Léger: Oui, très bien.

Le Président (M. Clair): De sorte qu'à nouveau, pour être bien sûr, le texte se lirait comme suit: "... est requis pour l'installation d'un système d aqueduc ou d'goûu ou d'une usine de traitement des eaux ou pour l'installation ou la protection d'une prise d'eau d'alimentation".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté et le paragraphe 41 également.

M. Goldbloom: Oui. Cela veut dire que nous pouvons maintenant adopter l'article 16.

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Clair): Exactement.

M. Goldbloom: II n'y a rien d'autre en suspens.

Le Président (M. Clair): L'article 16 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté. , Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: L'article 18 maintenant. A I'article 18, il y a une nouvelle rédaction plus claire. Remplacer l'article 50 par le suivant: "50. Nul ne

peut offrir en vente, exposer pour fins de vente ou vendre un moteur ou un véhicule automobile: a) dont le fonctionnement a pour effet d'émettre des polluants dans l'atmosphère; ou b) pour lequel un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil exige la mise en place d'un appareil destiné à réduire ou éliminer l'émission d'un contaminant dans l'atmosphère, sans que le moteur ou le véhicule automobile ne soit muni d'un tel appareil.

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce qu'une voiture peut fonctionner sans polluer?

M. Léger: Oui. Quand je disais tantôt un polluant, c'est le dépassement d'une norme réglementaire. Donc, une automobile peut déranger, mais elle n'est pas polluante, selon l'expression légale, si elle ne dépasse pas les normes réglementaires. D'ailleurs, l'article 1, sixièmement, de la définition dit qu'un polluant, c'est un contaminant ou un mélange de plusieurs contaminants présents dans l'environnement en concentration ou en quantité supérieure au seuil permissible déterminé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Donc, la différence entre un contaminant et un polluant, c'est cela.

M. Cordeau: A la commission parlementaire — je crois que ce sont les représentants de General Motors qui sont venus ici — j'avais posé une question concernant ces normes et vous aviez dit: Je puis vous assurer que le règlement provincial doit être en conformité avec le règlement fédéral, même si nous trouvons que le gouvernement fédéral lui-même aurait dû mettre des normes aussi sévères au Canada que celles qui existent aux Etats-Unis. Si je comprends cet article-là, tous les véhicules qui ont encore des dispositifs qu'on a placés lors de la fabrication respectent les normes spécifiées dans cet article de loi.

M. Léger: Oui, parce qu'il ne faut pas oublier que le gouvernement fédéral a juridiction sur les fabricants d'automobiles et il les oblige à construire les automobiles selon des normes qui ne doivent pas être dépassées et les équipements doivent être installés en conséquence sur l'automobile. Dès que les automobiles sortent de chez le fabricant, elles entrent sous la juridiction de l'Etat du Québec et, à ce moment-là, il serait illusoire pour nous d'avoir une autre réglementation que celle du fédéral. C'est pour cela qu'on a dit que nous trouvions que le fédéral aurait dû rendre la réglementation aussi sévère que celle des Etats-Unis. Si le fédéral ne le fait pas, pour nous, il serait absolument démesuré de la rendre plus sévère, parce qu'à ce moment-là, on mettrait le territoire du Québec dans une mauvaise situation comparativement aux autres provinces et cela pourrait diminuer les avantages ou cela pourrait nous amener des désavantages sur le plan économique.

M. Cordeau: Mais n'y aurait-il pas lieu de le spécifier dans le texte de loi? Parce qu'ici, vous dites: Pour lequel un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil exige la mise en place d'un appareil destiné...

M. Léger: C'est le règlement qui va être publié...

M. Cordeau: Qui va définir que les normes fédérales sont normales, acceptées.

M. Léger: C'est cela, comme le fédéral.

Le Président (M. Clair): Le nouvel article 18 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté, tel qu'amendé.

M. Goldbloom: Si vous voulez, M. le Président, on peut adopter l'article 19 sans obliger le ministre à faire la lecture du texte.

M. Léger: D'accord.

M. Goldbloom: C'est le même texte.

Le Président (M. Clair): L'article 19 comporte le même texte.

M. Goldbloom: Sauf que c'est pour l'utilisation de...

Le Président (M. Clair): Alors, le nouvel article 19 est-il adopté?

M. Cordeau: Adopté. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 20 qui ne comporte pas d'amendement.

M. Léger: C'est cela.

M. Cordeau: J'aurais une simple question. Combien de règlements devront être écrits concernant ce projet de loi? Ou si un seul va comprendre toute la réglementation.

M. Léger: II peut y avoir plusieurs règlements, ça dépend des intentions et des politiques que le gouvernement va mettre en oeuvre. Alors, au moment où je vous parle, je ne peux pas vous dire le nombre.

Le Président (M. Clair): L'article 20 est adopté. Article 21, sans amendement, est-il adopté?

M. Cordeau: Si vous voulez relire, concernant les...

M. Goldbloom: M. le Président, à l'article 21, la seule modification, c'est d'ajouter les mots, "ou ordonner toute autre mesure qu'il juge appropriée ". C'est extrêmement large. Qu'est-ce que le ministre veut faire avec ce large pouvoir, qu'il n'est pas capable de faire dans le moment?

M. Léger: II y a beaucoup de choses qu'on ne peut pas faire, entre autres, on n'aurait pas pu ordonner à plusieurs municipalités de déposer leurs déchets à un seul endroit précis. On n'aurait pas pu non plus obliger plusieurs municipalités à former une commission intermunicipale pour régir un projet de gestion d'un système de déchets. Si on voulait qu'une municipalité exploite un site d'enfouissement sanitaire pour toute une région, avec cette loi, on va pouvoir le faire.

M. Goldbloom: Et le ministre n'est pas en mesure d'imposer une telle mise en commun, avec l'article actuel?

M. Léger: Elles peuvent le faire en commun, mais si on veut qu'une municipalité devienne mandataire pour le faire, on n'avait pas les pouvoirs, sauf avec une loi comme celle-ci.

M. Goldbloom: Déjà, on peut permettre à une municipalité d'assurer, dans une autre municipalité, la totalité ou une partie des services compris dans un système de gestion des déchets. Le ministre et ses savants conseillers insistent pour dire que cela ne suffit pas pour obliger la mise en commun, l'exploitation d'un seul site pour plusieurs municipalités?

M. Léger: Elle pouvait le faire sur un autre territoire, mais là, c'est pour son propre territoire.

M. Goldbloom: II me semble quand même, M. le Président, que la largeur de ce qui est ajouté est telle que le ministre pourrait ordonner à une municipalité de 5000 âmes de construire un incinérateur, contre le gré des citoyens et sans que ces citoyens ne puissent se prononcer par les mécanismes normaux d'un règlement d'emprunt sur l'opportunité de faire une telle dépense?

M. Léger: M. le Président, je pense que le député sait fort bien qu'un ministre devra assumer les responsabilités politiques de tous les gestes qu'il posera. Mais il faut qu'il ait des pouvoirs pour les réaliser aussi.

M. Goldbloom: Est-ce qu'il est arrivé que j'aie pu donner de telles réponses au député de Lafontaine dans le passé?

M. Léger: Certainement, je les avais prises en note.

M. Goldbloom: Non! Il finit par apprendre, M. le Président.

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le député d'Iberville. (17 heures)

M. Beauséjour: Est-ce que le ministre, par cet article, pourrait ordonner à une municipalité d'envoyer les déchets dans tel type d'enfouissement plutôt qu'un autre?

Est-ce que le ministre pourrait obliger une municipalité à envoyer les déchets dans un site plutôt que dans un autre?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 21 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Léger: M. le Président, à l'article 22, on remplace, dans la première ligne de l'article 63, le mot "travaux " par le mot "dépenses".

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 22 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Léger: L'article 23, M. le Président. Je vais le lire lentement parce qu'il y a d'autres corrections qui ont été apportées. Je vais le lire tranquillement. Est-ce que le député de D'Arcy McGee pourrait l'écrire en même temps? Est-ce que vous pouvez l'écrire, je vais le lire tranquillement? "Article 23. Supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 64a, les mots "de la requérante".

Je répète: "Supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 64a, les mots "de la requérante".

D'accord?

M. Goldbloom: Oui.

M. Léger: Un autre amendement — c'est un nouvel article, si vous voulez l'écrire. Insérer l'alinéa suivant après le deuxième alinéa de l'article 64a: "Tout changement de coût faisant suite à de tels taux est à la charge ou au crédit de la municipalité ou de la personne qui produit les déchets".

M. Goldbloom: Est-ce que le ministre peut reprendre, tranquillement?

M. Léger: Insérer l'alinéa suivant, après le deuxième alinéa de l'article 64a: "Tout change-

ment de coût faisant suite à de tels taux est à la charge ou au crédit de la municipalité ou de la personne qui produit les déchets".

Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, cela remplace le texte qui apparaissait au papillon?

M. Léger: Oui.

M. Goldbloom: M. le Président je veux être bien sûr de cela. L'alinéa qui paraît au papillon est remplacé par ce que le ministre vient de dicter.

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: Très bien.

Le Président (M. Clair): Cela se lit comme suit: "Tout changement de coût faisant suite à de tels taux est à la charge ou au crédit de la municipalité ou de la personne qui produit les déchets".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Cordeau: J'ai une question à poser, concernant la responsabilité de la municipalité si les taux sont changés. Lorsque le contrat a été donné après demande de soumissions et que, bien sûr, la municipalité a dû accorder le contrat au plus bas soumissionnaire, s'il répondait à la demande de soumission, s'il y a d'autres taux qui ont été fixés, s'il y a un changement aux taux, cela va être la municipalité qui sera responsable de l'augmentation des taux?

M. Léger: Ou de la diminution. Le contrat dont on parle est pour celui qui transporte les déchets?

M. Cordeau: Oui, parce que, dans des municipalités, pour le service des déchets... Je sais bien que, dans Saint-Hyacinthe, il y a un contrat qui est demandé. On demande des soumissions. La municipalité fixe à chaque contribuable, à chaque maison, une taxe en conséquence, la taxe des vidanges. Ce contrat est pour un an ou deux ans, selon les termes du contrat. Si les taux sont changés, ce n'est pas parce que je voudrais les faire reporter sur le dos de l'entrepreneur qui a signé le contrat, mais il me semble que, lorsqu'un contrat est signé entre des parties, les taux devraient rester les mêmes pour le dépotoir qu'au début du contrat, parce qu'il y a certainement une entente entre le vidangeur et le dépotoir, lorsque le type fait sa soumission pour dire: Mes taux...

M. Léger: Comme dans toute entente, il ne faut pas oublier une chose, c'est que cet article vise surtout à éviter les monopoles qui placent les municipalités à la merci de l'exploitant quand il est seul. C'est pour éviter ces abus.

M. Cordeau: Mais, lorsqu'une municipalité demande des soumissions, c'est parce qu'il n'est pas seul. Il y en a plusieurs qui sont intéressés à avoir le contrat.

M. Léger: Vous voulez dire que, quand on aura fermé tous les dépotoirs, parce qu'il n'y aura plus de dépotoirs, il y aura des sites d'enfouissement sanitaire...

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: ... il se peut qu'il ne demeure qu'un site après que tous les dépotoirs seront fermés.

M. Cordeau: Oui, mais n'y aurait-il pas lieu, s'il y a un dépotoir depuis X années, deux ans, deux ans et demi...

M. Léger: Qu'il soit fermé.

M. Cordeau:... qu'il y ait un contrat qui expire dans une municipalité, ce dépotoir fonctionne jusqu'à expiration du contrat?

M. Léger: Les règlements les font fermer automatiquement, sans cela, il y a des gens qui auraient des contrats pour une période tellement longue, et les dépotoirs ne doivent plus exister. Cela doit être des sites d'enfouissement sanitaire, ce sont des règles pour protéger la santé publique. Ces contrats doivent devenir caducs, parce qu'en réalité on veut corriger une situation qui est inacceptable.

M. Cordeau: Mais, même pour les dépotoirs actuels, ceux qui ont un permis des Services de protection de l'environnement...

M. Léger: Ce sont des sites à ce moment-là, ce ne sont pas des dépotoirs.

M. Cordeau: Ah bon! c'est un site, oui, le site.

M. Léger: Parce qu'il y a une différence. Un dépotoir, c'est celui qui est illégal; le site, c'est celui qui a un permis.

M. Cordeau: Bon. Mais peut-il y avoir aussi des changements de taux décrétés par le ministère dans les sites?

M. Léger: Dans le cas dont on parle, il faut que ce soient quand même des sites qui sont limités, parce que c'est basé sur un règlement de l'article 70. Il faut donc que ce soient des dépotoirs limités. C'est surtout pour éviter des problèmes de monopole de gens qui exploitent un site en ayant une situation privilégiée, qui pourraient facturer n'importe quel taux. C'est un pouvoir pour éviter que les municipalités soient à la merci de quelqu'un qui a le seul site acceptable et qui peut facturer les prix qu'il veut.

M. Cordeau: Les tarifs, c'est d'accord, mais je parle d'une municipalité qui a un contrat avec un vidangeur...

M. Léger: Un transporteur.

M. Cordeau: Le transporteur qui ramasse les vidanges.

M. Léger: Oui.

M. Cordeau: A ce moment-là, vous dites que s'il y a une augmentation de tarifs, c'est la municipalité qui va assumer l'augmentation. Je trouve très délicat de la part du gouvernement de venir briser un contrat déjà intervenu entre une municipalité et un transporteur. Il y a quelque chose qui n'est pas clair de toute façon.

M. Léger: Cela ne touche pas le contrat qu'il y a entre la municipalité et le transporteur, cela touche uniquement les taux en définitive qui seront demandés par celui qui a le monopole du site, qui a conclu nécessairement le contrat avec le transporteur, mais on ne touche pas au contrat entre le transporteur et la municipalité.

M. Cordeau: S'il y a un contrat entre un transporteur et la municipalité, la municipalité n'assumera pas les frais additionnels s'il y a un changement au site, aux tarifs, aux taux.

M. Beauséjour: ... transporteur.

M. Cordeau: ... mais il y a quelque chose.

M. Léger: C'est cela. Je reviens à ce que je disais tantôt. Supposons qu'il y a un contrat entre une municipalité et un transporteur et que le transporteur n'a pas, en faisant sa soumission à la municipalité, un taux fixe avec celui qui est en situation ou qui deviendrait en situation monopolistique pour un site acceptable. Il faut que le directeur ait le pouvoir d'empêcher que celui qui est en état de monopole puisse exiger n'importe quel taux trop élevé, ce qui créerait un problème et au transporteur et à la municipalité. C'est dans ce sens que l'article est fixé.

M. Cordeau: Vous ne pourriez pas, au ministère, avoir l'autorisation de faire respecter, si c'est un monopole, les taux du contrat lorsque le type a fait sa soumission?

M. Léger: Ce que je viens de dire, c'est que le transporteur fait une soumission pour transporter les déchets de telle municipalité vers un site quelconque. Il a un contrat de fait avec la municipalité, mais il n'en a pas nécessairement suivant les sites qui pourraient être acceptés par la suite. Il pourrait arriver qu'il n'y ait qu'un site et ce site accepté pourrait permettre au propriétaire de dire: Comme c'est le seul endroit où le transporteur peut aller selon la loi, je vais imposer le prix que je veux. Le transporteur est mal placé. Il a soumissionné à un prix X et le site où il va être obligé d'aller déverser ses déchets, c'est un monopole, ce qui permet d'augmenter les prix. Cela mettrait en mauvaise position et le transporteur et la municipalité.

M. Cordeau: N'est-ce pas votre prérogative de fixer les prix dans ce cas...

M. Léger: Fixer les taux.

M. Cordeau: ... de fixer les taux?

M. Léger: C'est cela. C'est ce que I article permet. Du site, pas du transporteur.

M. Cordeau: Non, du site, mais vous pouvez dire au type, à celui à qui appartient le site: II va falloir que vous respectiez le contrat que l'autre avait, parce que, maintenant, vous êtes le seul il faut que vous respectiez le contrat que le transporteur avait avec la municipalité. Les municipalités, habituellement, ne donnent pas des contrats pour dix ans. Il n'y a pas un transporteur qui va I accepter. Même aujourd hui, les transporteurs acceptent les contrats, mais avec un indexation.

M. Léger: Je ne sais pas si cela va répondre encore à votre question. Le transporteur a soumissionné avec la municipalité selon un tarif pour recueillir les déchets, les transporter et les éliminer, c'est-à-dire les transporter à un endroit pour I élimination.

M. Cordeau: Parfait.

M. Léger: Pour cela, il a fixé un taux. Après cela, comme il n'a pas pu avoir, au niveau de I'élimination, une sorte d'entente fixe avec celui à qui appartient le site et que celui-ci peut le changer s il le veut, c'est le transporteur qui est en mauvaise position. C'est pour cela que nous, pour protéger la municipalité qui a signé un contrat avec un transporteur et qui l'a fait de bonne foi, on peut empêcher celui qui est propriétaire d un site et en état de monopole d'imposer des taux qui seraient exorbitants. Le contrôle de la loi, c est d'empêcher qu'un monopole s'exerce. Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau...

M. Cordeau: Vous dites aussi que, s'il y a des changements de taux, c'est à la charge de la municipalité. Alors, vous rendez la municipalité...

M. Léger: A la charge ou à la décharge.

M. Cordeau: En moins, de ce temps-ci, vous savez, on ne voit pas cela souvent. On est toujours en plus.

M. Léger: La municipalité va aussi être entendue devant le directeur. Le directeur va prendre une décision après qu'il aura entendu la municipalité.

M. Cordeau: Ce serait bien plus simple que le ministère fixe des taux que...

M. Léger: Pour le transporteur?

M. Cordeau: Pour le transporteur. Le transporteur va respecter son contrat. Le propriétaire

du site n'aura pas le droit d'exiger plus que les taux prévus dans le contrat.

M. Léger: C'est un peu cela. C'est cela qui va se passer avec... (17 h 15)

M. Cordeau: Ce n'est pas cela que vous dites parce qu'à ce moment-là, la municipalité n'aura pas de charges additionnelles. Si le propriétaire du site augmente ses taux, c'est la municipalité qui va payer; c'est bien sûr. Je ne veux pas que le transporteur soit responsable parce qu'il faut qu'il opère. Par contre, vous envoyez cela sur le dos de la municipalité; ce n'est pas mieux.

M. Léger: Qui devrait payer d'après vous?

M. Cordeau: Que l'endroit que vous allez choisir comme site est déjà un privilège, pas un privilège, mais enfin... Vous allez choisir un endroit, vous allez en fermer d'autres et vous allez l'accorder à un parce qu'il répond aux normes.

M. Léger: Si je lui donne le privilège comme vous dites ou le droit d'avoir le site, il aura aussi la responsabilité de ne pas avoir des taux exorbitants puisque le directeur va l'empêcher de le faire.

M. Cordeau: Oui mais de respecter les taux des contrats que les transporteurs ont avec les municipalités pour la durée du contrat.

M. Léger: Le transporteur, quand même, la plupart du temps, n'a pas de contrat fixe avec un site d'élimination; alors, si on est là pour protéger le transporteur comme tel en disant qu'il faut que le responsable du site respecte le contrat du transporteur, là, on change tout le système.

M. Cordeau: Parce que le transporteur à contrat fixe, lorsqu'il présente une soumission pour deux ans, il faut qu'il s'assure d'avoir un prix fixe, parce qu'autrement, il n'arrive pas, jamais.

M. Léger: Même quand il demande un prix fixe, il n'a rarement déterminé une entente fixe avec le propriétaire d'un site.

M. Cordeau: II le faut parce qu'autrement, il n'y a pas de soumission qui tiendrait.

M. Léger: II ne peut pas, parce que ce ne sera peut-être pas le même type et s'ils ne se sont pas entendus.

M. Cordeau: Actuellement, c'est cela qui arrive.

M. Léger: Actuellement, parce qu'il y a plusieurs sites, mais quand c'est en état de monopole... Tout cela est basé pour les cas où il y a un monopole, s'il y a une concurrence...

M. Cordeau: Vous allez en créer un monopole. Si vous mettez un site dans un territoire donné où il y en a dix actuellement, vous créez le monopole.

M. Léger: C'est cela. On se réserve donc le droit d'éviter que les taux qui soient demandés soient onéreux. Il faut qu'on approuve le taux fait par celui qui est en situation de monopole.

M. Cordeau: L'augmentation est à la charge de la municipalité même s'il y a un contrat; c'est là que je trouve... Il faut que la municipalité aussi ait un budget équilibré chaque année. S'il lui arrive une tuile comme celle-là sur la tête, le budget va aller chez le diable.

M. Léger: Pour éviter de perdre du temps, on va suspendre l'article, si vous le voulez.

M. Cordeau: Parfait.

M. Léger: II y a des représentants ici, je pense, de ce milieu qui pourraient peut-être discuter entre eux, ensuite on pourra avancer sur d'autres articles après que le député m'aura posé sa question pour qu'on puisse terminer. On peut peut-être s'entendre plus rapidement en dehors de la commission.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Merci, M. le Président. Pour éclairer peut-être le sujet, est-ce que cela voudrait dire qu'un fois que le contrat du transporteur est terminé, il a le droit de soumissionner plus haut ou si nécessairement la municipalité assume le coût supplémentaire? C'est un premier aspect. De la façon dont c'est libellé...

M. Léger: Je pense bien que c'est quand même la libre...

M. Cordeau: Si le contrat est fini...

M. Léger: Si un contrat est fini, il va soumissionner à nouveau; le transporteur peut changer, parce que ce n'est pas le transporteur qui est choisi par le gouvernement, c'est la municipalité qui choisit son transporteur ou le même transporteur avec un autre...

M. Cordeau: Excepté où il y a un contrat signé ou s'il y a eu une demande de soumissions.

M. Léger: C'est cela. On reviendra là-dessus plus tard.

M. Beauséjour: II y a un autre aspect que je voudrais signaler et qui est en faveur de l'amendement. Est-ce qu'une municipalité a le droit de choisir un site d enfouissement ou un autre pour dire à son transporteur: C'est là que tu vas, ou si c'est à tel autre endroit.

M. Léger: Actuellement, la municipalité a les pouvoirs de le faire, mais très souvent elle ne le

fait pas. Elle a les pouvoirs de choisir son site elle-même.

M. Beauséjour: Elle le fait en pratique, je puis vous le dire.

M. Léger: Dans votre comté, mais pas partout.

M. Beauséjour: C'est parce que je voulais dire justement...

M. Léger: Cela ne prend que le permis.

M. Beauséjour: Mais ce que je voulais dire, c est que l'article ici permettrait quand même d'éviter que, si la municipalité change de site d'enfouissement, le taux soit différent. Avec l'amendement apporté, ce serait à la municipalité de payer le coût supplémentaire si elle change d'endroit.

C'est un aspect en faveur...

Le Président (M. Clair): Est-ce que je dois comprendre qu'on suspend seulement 64a?

M. Beauséjour: ... parce qu'à 64c, on parle de municipalités.

Le Président (M. Clair): Alors, on suspend l'article 23 au complet. J'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Léger: Article..?

Le Président (M. Clair): Article 24.

M. Léger: Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 66, les mots "d'entreposage ou une usine de traitement" par les mots "ou d'entreposage ".

Le Président (M. Clair): C'est dans la deuxième ligne de l'article 66.

M. Léger: Dans la deuxième ligne, très bien.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: J'aimerais quand même comprendre pourquoi le ministre ne veut plus faire allusion à une usine de traitement des déchets, parce qu'un lieu d'élimination peut ne pas être la même chose qu'une usine de traitement des déchets dans le sens suivant: Si dans une usine de traitement, on fait le recyclage des déchets, on n'en fait pas l'élimination. On les conserve.

M. Léger: II semble que dans le libellé de notre règlement, le lieu d'élimination comprend aussi une usine de traitement des déchets.

M. Goldbloom: Je trouve que c'est forcer un peu la langue française que de dire que l'élimination comprend en même temps la récupération.

M. Léger: On élimine les déchets et on retrouve un meilleur produit.

M. Goldbloom: Je trouve toujours que c est forcer la langue française.

M. Léger: J'ai fait un recyclage rapide.

M. Beauséjour: A moins qu'on ajoute: De recyclage.

M. Léger: On va le suspendre. On va aller chercher le texte précis du règlement et on pourra y revenir tantôt. D'accord? 25, M. le Président?

Le Président (M. Clair): 25.

M. Léger: Je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Clair): L'article 25 est-il adopté?

M. Goldbloom: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Clair): L article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Léger: Je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Clair): L'article 26 est-il adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Léger: Remplacer dans la huitième ligne du paragraphe c) les mots "de terrain ne permet" par les mots "ou d'autres caractéristiques du terrain ne permettent".

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté.

M. Léger: Et remplacer le paragraphe d) de l'article 87 par le suivant: "d): pour prescrire pour toute catégorie d'immeubles ou d'installations visées aux paragraphes a) et c) l'émission d'un permis par le directeur ou par toute municipalité ou catégorie de municipalités ".

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: A 27a...

Le Président (M. Clair): L'article 27 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé.

M. Léger: A l'article 27a, à insérer... Le Président (M. Clair): L'article 27a.

M. Léger: "27a: L'article 94 de ladite loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Le Président (M. Clair): L'article 27a, tel que le ministre vient d'en donner lecture, est-il adopté?

M. Goldbloom: On est précis à un endroit et imprécis à un autre.

M. Cordeau: Est-ce qu'une municipalité pourra procéder sans autorisation?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 27a est adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 28.

M. Léger: A l'article 28 même, je n'ai pas d'amendement, mais j'ai un amendement à insérer comme 28a.

Le Président (M. Clair): L'article 28 est-il adopté?

M. Goldbloom: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

M. le Président, je pense que c'est un geste grave d'enlever un droit d'appel et j'aimerais que le ministre nous explique la justification de cette proposition.

M. Léger: II y a deux raisons. La première, c'est que c'est une ordonnance envers un exploitant de respecter une loi ou un règlement. De toute façon, le directeur n'a pas de pouvoir discrétionnaire. Tout est prévu dans la loi et les règlements et il faut qu'il respecte cela. En plus de cela, si, après une deuxième offense, pour ne pas avoir respecté le règlement ou la loi, l'exploitant perd son permis, si on le lui enlève, il a un droit d'appel. On ne voulait pas avoir deux droits d'appel, un droit d'appel au moment où il opère et non pas au moment où il exploite le site d'une façon illégale.

M. Goldbloom: Dans ce cas, M. le Président, ne serait-il pas nécessaire — je n'accepte pas nécessairement l'argumentation du ministre, mais si je l'acceptais — de faire allusion au premier alinéa de l'article 59, parce que la rédaction que nous propose le ministre éliminerait l'appel en vertu des deux alinéas?

M. Léger: Dans le deuxième cas, ce n'est pas une ordonnance, c'est une révocation et l'article 96 permet l'appel. Je ne sais pas si cela répond à votre préoccupation, parce qu'il y a une différence fondamentale au point de vue légal entre une ordonnance et une révocation. On veut qu'il y ait appel à la révocation et non pas à l'ordonnance, puisque cela touche le respect intégral de la loi.

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, mais si l'on ajoute à l'article 9 qu'une ordonnance rendue en vertu de l'article 59 n'est cependant pas susceptible d'appel, l'article 96 ne s'applique plus aux actions prises en vertu de l'article 59.

M. Léger: On ne dit pas, à l'article 96, à l'article 28 plutôt, que toute décision rendue en vertu de l'article 59 n'est pas suspendue par appel, mais n'est cependant pas assortie d'appel, on dit: "toute décision". Ici, c'est toute ordonnance et non pas toute décision. Une révocation et une ordonnance, ce sont deux décisions, mais ici une ordonnance n'est pas susceptible d'appel, mais cela n'enlève pas la révocation qui est une décision.

M. Goldbloom: Or, M. le Président, la révocation d'un certificat ou d'un permis ne se fait pas par ordonnance.

M. Léger: Jamais.

M. Goldbloom: Elle se fait comment?

M. Léger: Par une révocation. En termes juridiques, on me dit que c'est un acte administratif qui s'appelle révocation et non pas une ordonnance. Vous avez dû en signer dans les deux cas, je présume.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Adopté? (17 h 30)

M. Léger: Comme je vois, le député de D'Arcy McGee et le ministre sont quand même obligés d'avoir les mêmes conseillers. Ils ont fait les mêmes gestes. D'ailleurs, pour enfoncer le clou, pour nous deux, l'article 96 parle bien, dans le premier paragraphe, d'ordonnance et, dans le deuxième paragraphe, il dit: "révoque ou suspend les certificats d'approbation". Alors, nous sommes convaincus, M. le Président.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 28 est adopté.

M. Léger: II y aurait l'article 28a à insérer: "Ladite loi est modifiée par l'addition, après

l'article 98, des suivants: 98a. L'appelant doit, dans les quinze jours de la signification de sa requête d'appel, faire publier à deux reprises un avis dans un quotidien distribué dans la région visée par la décision portée en appel. "Une preuve de la publication de ces avis doit être fournie à la Commission municipale."

Article 98b: "Le directeur transmet copie de la requête d'appel à toute personne ou municipalité qui lui a transmis des représentations écrites relativement à la décision portée en appel."

Ces amendements ont pour but de donner davantage le droit à l'information pour tout acte administratif sur l'environnement.

Le Président (M. Clair): Le nouvel article 28a est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Clair): Adopté. Article 29.

M. Léger: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 30.

M. Léger: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, c'est compliqué un peu. Le ministre veut s'affranchir de la surveillance de l'autorité supérieure du Conseil des ministres.

M. Léger: C'était, M. le Président, parce qu'il y a déjà des mécanismes de contrôle internes du gouvernement, des lois d'administration financière qui déterminent les modalités et la procédure qui était très lourde pour l'environnement, alors que ce n'était pas le cas pour les autres ministères; être obligé de passer par la Gazette officielle, 60 jours, alors que ce sont des subventions annuelles, c'est très lourd. Je pense que c'est pour enlever cette lourdeur absolument paralysante dans ce domaine.

M. Goldbloom: M. le Président, ce sont quand même des pouvoirs discrétionnaires qui sont importants. Si cette loi dit, tout simplement, que le ministre peut accorder des subventions, est-ce que cela veut dire que les limites qui sont imposées quant aux montants demeurent ou disparaissent? Pour que ce soit très clair et très précis, actuellement, en vertu des statuts du Québec, le ministre peut accorder lui-même une subvention jusqu'à concurrence de $24 999. Rendu à $25 000, il faut qu'il soumette la demande de...

M. Léger: C'est rendu $5000. Il y a un exercice de subvention soumis à la Loi de l'administration financière et la réglementation est très sévère sur les choix, sur les montants, etc. Ce n'est plus $25 000, c'est $5000. Cela va au Conseil du trésor à part cela.

M. Goldbloom: D'accord, mais le principe demeure le même. Il y a un plafond au-delà duquel le ministre doit soumettre sa proposition au Conseil du trésor et à partir de $1 million — c'était le cas dans le passé, peut-être que ce seuil a été modifié également — c'est au Conseil des ministres. Je veux être certain que ces exigences demeurent, nonobstant la modification que le ministre propose à cet article.

M. Léger: Je peux vous assurer qu'ils sont encore plus sévères et même, nous empêchaient de jouer un rôle essentiel parce que le ministère de lenvironnement avait une loi à part et différente de la plupart des autres ministères, spécialement pour la publication dans la Gazette officielle du Québec.

M. Goldbloom: Mais dans ce cas-là, quand I'article actuel parle de modalités et barèmes prévus par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, à qui est-ce que ces modalités et barèmes s appliquent?

M. Léger: C'est-à-dire que cela s'ajoutait à tout le système auquel tous les autres ministères étaient soumis. Donc, c'était doubler les mesures administratives déjà très lourdes de la Loi de l'administration financière qui ont été renforcies depuis un an et demi.

M. Goldbloom: Mais s'il y avait des règlements, s'il y a toujours des règlements du lieutenant-gouverneur en conseil qui alourdissent terriblement tout le processus de l'octroi de subventions, pourquoi ne pas demander au lieutenant-gouverneur en conseil de modifier ses règlements?

M. Léger: ... jugé nécessaire par le Conseil du trésor, pour qu'il y ait des règles uniformes qui s'appliquent à tous les ministères et qu'il y ait des contrôles internes sévères sur tout le fonctionnement. C'est la raison pour laquelle c était une doublure tellement forte que cela empêchait un fonctionnement normal pour les services de protection de I'environnement par rapport aux autres ministères.

M. Goldbloom: M. le Président, je regrette, mais malgré tout le respect que je dois au ministre, je ne suis pas capable de comprendre la nature de ces lourdeurs administratives. Quand on dit tout simplement que l'action du ministre doit se conformer aux modalités et barèmes prévus par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, je ne vois pas en quoi ce fait alourdit I'action du ministre.

S'il nous propose la modification de I'article, c est parce qu'il veut s'affranchir des modalités et

des barèmes qui sont fixés par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, si le ministre de l'environnement, par un tel projet de loi, peut s'affranchir des exigences imposées par le Conseil des ministres, pourquoi d'autres ministres ne s'affranchiraient-ils pas de ces exigences? Et si c'est bon pour le ministre de l'environnement, pourquoi n'est-ce pas bon pour les autres ministres? Et si c'est bon pour tous les ministres, pourquoi ne pas changer les modalités et les barèmes, par règlement, pour que des choses raisonnables, équitables, uniformes, s'appliquent à tout le monde? Mais pas dire dans un projet de loi: Le ministre ne sera plus tenu de respecter les modalités et barèmes prévus par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Léger: C'est à peu près le seul ministère qui était tenu de passer par la procédure du règlement, procédure qui est très lourde. Je donne un exemple. Supposons que l'on veut donner une subvention à un organisme qui s'occupe de l'environnement. On a un an pour le faire. Cela veut dire qu'il faut d'abord qu'il y ait un projet de règlement, le temps que cela prend, l'ancien ministre le sait. Et il faut que le règlement soit préparé, qu'il soit prépublié. Et il y a 60 jours d'attente. Il faut qu'il soit publié à nouveau. Et après cela, il faut recommencer tout le système des barèmes obligatoires pour tous les autres ministères par le Conseil du trésor, le Conseil des ministres et, après cela, amener, ni plus ni moins, une réalisation qui fait un double emploi avec les autres ministères.

M. Goldbloom: Je ne comprends toujours pas...

M. Léger: On mettrait le ministère de l'environnement au même niveau que les autres ministères avec cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je suis sur le même terrain que le député de D'Arcy McGee en ce sens que je n'arrive pas à comprendre pourquoi il ne comprend pas. Il me paraît tout à fait normal, dans les termes les plus généraux, pour la bonne marche de la chose publique, qu'un ministre, dans le domaine de sa compétence, agisse en vertu des lois. C'est le cas des ministres en général. Je pourrais vous énumérer des exemples à peu près innombrables.

Par ailleurs, quand on connaît la charge du Conseil des ministres, il me paraît souhaitable que le Conseil des ministres ne soit pas continuellement préoccupé à fixer les règles selon lesquelles certains de ses membres auront à fonctionner.

M. Goldbloom: M. le Président, je regrette, je ne suis pas d'accord avec l'honorable député de Deux-Montagnes. Ce n'est pas ici une question de surcharger le Conseil des ministres. Le Conseil des ministres doit établir une fois, une seule fois, pour tout le monde, des règles, des modalités et des barèmes et tout le monde doit les suivre. Ce n'est pas un cas où un ministre propose qu'il ait des pouvoirs à lui seul pour alléger le travail du Conseil des ministres. Nous en avons eu, à d'autres occasions, où nous avons dit: Le Conseil des ministres ne devrait pas être obligé de se pencher sur tous ces menus détails et se prononcer à toutes les semaines sur de telles choses; laissons le ministre seul s'en occuper, ce ne sera pas plus grave pour l'administration du Québec. Il ne s'agit pas de cela ici. Ce dont il s'agit ici, c'est d'une action du ministre en conformité avec des règles établies par le Conseil des ministres. Le ministre délégué à l'environnement nous dit: Je ne veux plus être obligé de suivre les modalités et les barèmes prévus par règlement et cela dans des matières comme l'attribution de prêts et de subventions aux municipalités pour la construction d'aqueducs et d'égouts.

M. le Président, déjà c'est un conflit avec les prérogatives du ministre des Affaires municipales. Je ne voudrais pas être têtu; je ne voudrais pas être difficile; je ne voudrais pas prolonger inutilement le débat, mais il me semble que c'est une vérité de La Palice de dire que chaque ministre doit agir conformément aux modalités et barèmes prévus par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Si les ministres, plusieurs d'entre eux, la majorité d'entre eux trouvent que les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil établissent des modalités et barèmes qui sont exagérés, la solution à ce problème n'est pas de dire dans une loi: Le ministre n'est plus obligé de les observer. La solution, c'est que le Conseil des ministres les modifie pour les rendre raisonnables. C'est l'argument que j'avance.

M. Léger: On est d'accord tous les deux, mais je pense qu'il y a un point de vue qui n'a pas été compris par le député de D'Arcy McGee. Le ministre de l'environnement, actuellement, est déjà soumis aux règlements de l'administration financière comme tous les autres ministres. Mais en plus d'y être soumis, il y avait cette erreur, dans l'ancienne loi, qui imposait l'article 104 actuel en plus des autres mesures. Je pense que le député, s'il essaie de se rappeler ce qui se passait dans son temps, à la charge que j'ai actuellement, peut-être qu'il ne se le rappelle pas, il va comprendre plus tard, à mesure qu'on va discuter sur ce sujet, que le ministre de l'environnement est aux prises avec un double emploi, une double procédure, contrairement à tous les autres ministres. (17 h 45)

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Etes-vous le seul ministère soumis aux modalités et barèmes prévus par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil concernant...

M. Léger: C'est cela. Vous avez saisi. Tous les autres ministres n'ont que les règles de l'administration financière. Le ministre de l'environnement, en plus de cela, est aux prises avec l'article 104 avec toutes les obligations des soixante jours, etc.

M. Cordeau: Le ministre des Affaires municipales?

M. Léger: Cela a été découvert après quelques mois de préoccupations. Cela n'a plus d'allure.

M. Cordeau: Comme cela, le ministre des Affaires municipales n'est pas soumis à ces modalités?

M. Léger: Pas avec l'article 104. Il y a la Loi des institutions financières, comme les autres ministres.

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: Les 26 autres ministres sont soumis aux règles de l'administration financière, comme le ministre de l'environnement, mais le ministre de l'environnement est le seul à avoir un article comme celui-là, qui lui donne double emploi.

M. Cordeau: Comme cela, cet amendement pourrait peut-être permettre l'an prochain de hâter les procédures pour aider à l'épuration des eaux de la rivière Yamaska, lorsque ce sera le temps d'accorder des subventions.

M. Léger: Exactement, c'est vrai.

M. Cordeau: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Clair): L'article 30 est-il adopté?

M. Goldbloom; Je comprends un élément qui n'a pas été mentionné jusqu'à maintenant. Malgré tous les efforts du député de Lafontaine, les Services de protection de l'environnement ne sont pas encore un ministère.

M. Léger: C'est vrai.

M. Goldbloom: Oui. Avec un soupir, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article...

M. Léger: Pour lui faire plaisir, je vais lui dire que cela s'en vient à grands pas.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 31.

M. Cordeau: Est-ce que les autres ministères vous en laissent un peu plus?

M. Léger: Avec cela, cela va aider. A l'article 31, il y a un amendement: Remplacer dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 106, les mots "ou 123a " par ce qui suit "123a. 189 ou 224".

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léger: Insérer l'alinéa suivant après le premier alinéa de l'article 106: "Ces pénalités s'appliquent de la même manière à celui qui ne respecte pas les conditions imposées en vertu des articles 31e, 31f, 199, 202, 236 ou 238".

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: Remplacer dans les première et deuxième lignes du dernier alinéa de l'article 106 les mots "à l'alinéa précédent " par les mots "au présent article".

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

M. Léger: Remplacer dans les cinquième, sixième et septième lignes du paragraphe introductif de l'article 107, les mots "demander une approbation, une autorisation ou un permis au directeur ou de se conformer à l'une de ses ordonnances ou à une ordonnance du ministre" par les mots "de se conformer à une ordonnance du directeur ou du ministre ou qui fait une chose sans obtenir préalablement une approbation, une autorisation, une permission ou un permis du directeur. "

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 31 tel qu'amendé est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu amendé. J'appelle l'article 32.

M. Léger: Remplacer dans les deuxième et troisième lignes de l'article 108, les mots...

M. Cordeau: L'article 31, M. le Président, vous ne l'avez pas adopté?

Le Président (M. Clair): On a adopté l'article 31 au complet.

M. Cordeau: D'accord.

M. Léger: Je reviens, M. le Président. Remplacer les mots: "n'excédant pas" par les mots "d'au moins vingt-cinq dollars et d'au plus".

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté.

M. Léger: Ajouter l'article suivant: "108a. Un fonctionnaire ou employé des services de protection de l'environnement dûment autorisé par le ministre ou un agent de la paix peut, lorsqu'il constate une infraction visée à l'article 108, remplir un billet d'assignation et en remettre une copie au contrevenant. L'original du billet est remis aux Services de protection de l'environnement.

La personne désignée sur un billet d'assignation peut éviter qu'une plainte soit portée contre elle en payant l'amende minimale prévue à l'article 108 et des frais de deux dollars. Le paiement de l'amendement et le reçu délivrés par les Services de protection de l'environnement libèrent le contrevenant de toute autre peine relativement à cette infraction. Ce paiement ne peut être invoqué comme admission de responsabilité civile.

Après ce paiement, la personne désignée sur le billet d'assignation est considérée comme ayant été trouvée coupable de l'infraction.

Si la personne désignée sur le billet d'assignation refuse ou néglige de payer l'amende et les frais indiqués au deuxième alinéa dans un délai de quinze jours suivant la date du billet, une plainte peut être portée contre elle conformément à la loi.

Le présent article n'empêche pas de porter une plainte et de faire émettre une sommation suivant la loi, sans la délivrance d'un billet d'assignation.

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu, est-il adopté?

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je pense que, dans cela, il y a une lettre de trop. Dans le deuxième paragraphe, à la sixième ligne, je crois que délivré devrait être au singulier.

Le Président (M. Clair): Vous avez raison.

M. Goldbloom: M. le Président, il faut demander au ministre si son collègue de la Justice est d'accord avec cette procédure.

M. Léger: M. le Président, je peux vous dire que ces amendements ont été présentés et au comité de législation et au ministère de la Justice pour avoir leur approbation et leur accord.

M. Goldbloom: Après tout, c'est une procédure qui est comparable à celle des infractions aux règlements de stationnement.

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: Le ministre de la Justice ac-cepte-t-il non seulement que les aubergines collent des billets de stationnement mais également qu'il y ait des aubergines de l'environnement?

M. Léger: Avec la couleur verte.

Le Président (M. Clair): L'article 32 tel que modifié selon la lecture du ministre est-il adopté?

M. Léger: On me demande de mettre une virgule pour éviter de changer le sens de la troisième ligne de l'article 108a, je disais "Un fonctionnaire ou un employé des Services de protection de l'environnement dûment autorisé par le ministre, il faudrait ajouter une virgule, ou un agent de la paix.

Le Président (M. Clair): La correction est faite.

M. Goldbloom: II y a l'original du billet qui est remis aux Services de protection de l'environnement. Y a-t-il une copie qui est envoyée au ministère de la Justice, au système judiciaire quelque part?

M. Léger: Pour le Code de la route, des ententes ont été prises avec la Sûreté du Québec et le ministère de la Justice pour qu'ils le fassent. Dans notre cas, c'est le ministère de l'environnement qui va le faire.

M. Goldbloom: Et l'argent récolté en amendes est versé où?

M. Léger: Au fonds consolidé du Québec. On n'a pas moyen d'avoir d'autres sources d'argent que celle que nous avons au crédit.

On me dit aussi qu'il faudrait séparer l'alinéa dans le deuxième paragraphe, les deux dernières lignes qui commencent par "ce paiement. ' "Ce paiement ne peut être invoqué comme admission de responsabilité civile." C'est un alinéa tout seul.

Le Président (M. Clair): La correction est apportée. L'article 32 avec les amendements est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: Article 33, je vais lire tranquillement parce qu'il y a des modifications. Ajouter dans la troisième ligne du paragraphe introductif de l'article 109a après le mot "règlement" les mots "ou d'une catégorie d'ordonnances ou une infraction. "

M. Goldbloom: "d'une catégorie."

M. Léger: Je recommence. Disons donc que si vous voulez avec moi rayer dans la deuxième ligne le dernier mot dans la deuxième ligne "dans. " On raie "dans." On raie dans la troisième ligne "article de la présente loi d'un règlement." On raie cela. D'accord? Et le premier mot de tout, c'était écrit "remplacer," on marque "ajouter." Barrez "remplacer ' et on va lire comme il faut tranquillement.

A l'article 33, dans votre page, vous avez rayé le mot "remplacer" au début et après, à la deuxième ligne — je parle du papillon, avez-vous le papillon sur l'article 33? — le premier mot est "remplacer". Rayez le mot "remplacer. ' Je vais donner tout ce qu'on raie. A la deuxième ligne, le dernier mot c'est "d'un." On raie "d'un." A la troisième ligne, on raie "article de la présente loi, d'un règlement." On raie tout cela. Je vais relire l'article tel qu'il devrait se lire. "Ajouter, dans la troisième ligne du paragraphe introductif de l'article 109a — ajoutez un petit mot — après le mot "règlement" les mots "ou d'une catégorie d'ordonnances ou une infraction concernant un contaminant visé par un règlement."

Le Président ( M. Clair): Ou une infraction...

M. Léger: Concernant un contaminant visé par un règlement. Je vais le relire au complet. L'article 33 se lirait comme suit: Ajouter, dans la troisième ligne du paragraphe introductif de l'article 109a, après le mot "règlement" les mots "ou d'une catégorie d'ordonnances ou une infraction concernant un contaminant visé par un règlement."

Le Président (M. Clair): Je ne le comprends pas, mais je l'ai noté.

Je vais relire: Ajouter, dans la troisième ligne du paragraphe introductif de l'article 109a, après le mot "règlement" les mots "ou d'une catégorie d'ordonnances ou une infraction concernant un contaminant visé par un règlement."

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien, le premier alinéa de l'article 109a se lirait comme suit: "Nonobstant les articles 106 à 109, tout règlement du lieutenant-gouverneur en conseil adopté en vertu de la présente loi peut prescrire qu'une infraction aux dispositions de ce règlement ou d'une catégorie d'ordonnances ou une infraction concernant un contaminant visé par un règlement rend le contrevenant passible, sur poursuite sommaire:" etc.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: II y a un autre amendement, retrancher l'article 109b.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté? Adopté.

M. Léger: Renuméroter l'article 109c de sorte qu'il devienne l'article 109b.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 33 tel qu'amendé est-il adopté? Est-il adopté, l'article 33. tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 34.

M. Léger: Remplacer, dans la première ligne du nouvel alinéa de l'article 110, les mots: "est également coupable d'une infraction " par les mots, "commet également des infractions quotidiennes distinctes. "

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 34 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 35.

M. Goldbloom: M. le Président, il reste une douzaine d'articles, est-ce que je peux vous suggérer de solliciter notre consentement pour que nous continuions après 18 heures?

Le Président (M. Clair): Je le fais immédiatement.

M. Léger: Je vous accorde le consentement.

M. Goldbloom: Je l'accorde, M. le Président, si cela ne prend pas trop de temps. (18 heures)

Le Président (M. Clair): La commission continue ses travaux, même s'il est 18 heures, vu le consentement unanime de ses membres. Article 35.

M. Léger: Je remercie les députés de l'Opposition de leur consentement. A l'article 35, "insérer dans la troisième ligne de l'article 110a, après le mot "prescription", les mots "visés à l'article 13a de la Loi des poursuites sommaires (Statuts refondus 1964, chapitre 35)".

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Goldbloom: Je présume, M. le Président, que c'est le ministre de la Justice qui a demandé à son collègue d'insérer cela. Non? Mais il est d'accord?

M. Léger: J'ai demandé que ce soit plus précis.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté. Amendement suivant.

M. Léger: Remplacer dans la quatrième ligne de l'article 110a, les mots "de la déclaration", par les mots "des représentations".

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: Ajouter l'article suivant: "110b: Le juge devant lequel une poursuite pénale est intentée, doit s'assurer si cette infraction est une première infraction ou une infraction subséquente et s'il est constaté que la plainte n'est pas conforme aux faits à cet égard, il doit ordonner qu'elle soit amendée en conséquence et rendre jugement sur la plainte ainsi amendée."

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais j'aimerais demander encore une fois au ministre si son collègue de la Justice est pleinement d'accord avec cet article. La magistrature a l'habitude de réagir d'une façon vive et négative quand quelqu'un, même le législateur, veut lui indiquer comment faire son travail.

Je me demande quel précédent il y a pour cet article et si le ministre a une pleine et parfaite confiance qu'il n'y aura pas de réaction négative de la part de la magistrature.

M. Léger: On me dit que c'est complètement normal dans le fonctionnement des tribunaux, que cela existe même dans d'autres lois, dont celle du contrôle des permis d'alcool. Le précédent qu'on me note, c'est l'article 117 de la Loi du contrôle des permis d'alcool.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: II y a là-dedans deux éléments, M. le Président. Il y a d'abord l'obligation imposée au juge de vérifier s'il s'agit d'une première infraction ou d'une infraction subséquente.

Deuxièmement, il y a la directive qui est donnée au juge que s'il constate qu'il s'agit effectivement d'une infraction répétée, il doit assumer la responsabilité de modifier la plainte.

Là, je fais appel, par votre intermédiaire, M. le Président, au ministre, par son intermédiaire, à son conseiller juridique, afin de savoir si c'est une pratique courante dans la législation, de donner une directive au juge qu'il modifie de son propre chef la plainte formulée devant lui, au lieu de simplement la rejeter parce qu'elle est mal formulée. On a déjà vu des situations où des causes on été rejetées parce que la plainte était mal formulée.

M. Léger: On me dit — je le transmets par le même canal — que la Cour d'appel vient même de reconfirmer cette habitude de fonctionner et d'est complètement normal.

M. Goldbloom: Or, si... Je m'excuse, M. le Président, mais il s'agit ici de fausses représentations. Non.

Le Président (M. Clair): ... erreur dans la plainte.

M. Léger: ... de plainte.

M. Goldbloom: Le fait que l'article 110b suit immédiatement l'article 110a, comme.il se doit, ne veut pas dire que l'article 110b fait allusion seulement à ce qui est traité dans l'article 110a. C'est plus large.

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: Mais cela veut dire que si le ministre porte plainte devant les tribunaux et que si, malgré son effort consciencieux et celui de son conseiller juridique, il rédige mal la plainte, il est protégé. L'intimé n'a pas la porte de sortie qu'il aurait dans un autre cas, simplement par le fait que si la plainte était mal rédigée, il pourrait être libéré.

M. Léger: Ce n'est pas du tout l'objectif, ce n'est pas pour la façon dont on a libellé la plainte, c'est simplement parce qu'il pourrait y avoir un vide du fait que ce serait une deuxième offense et, comme dans la loi, c'est plus dispendieux pour la deuxième offense et pour ne pas qu'il y ait de répétition, c'est important que, sur place, le juge puisse vérifier si c'est une première ou une deuxième offense, parce que les conséquences sont plus graves pour une deuxième qu'une première.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais avoir une précision additionnelle. Quand le ministre dit que c'est simplement pour vérifier si c'est une première infraction ou une infraction subséquente, est-ce que cela veut dire que si un témoin est appelé à relater des faits devant le tribunal et que ce témoin dit tout simplement: Ce n'est pas une première offense, c'est une deuxième offense...

M. Léger: Non pas l'accusé, un témoin.

M. Goldbloom: Oui, un témoin — ... que le juge peut prendre cette déclaration comme raison suffisante de modifier la plainte? Ou s'agit-il de vérifier les causes déjà entendues par des tribunaux, déjà jugées par eux?

M. de Bellefeuille: M. le Président...

M. Léger: Le juge va être obligé d'exiger l'exhibition du procès-verbal de la cour.

M. Goldbloom: Le procès-verbal d'une cause antérieure. Donc, il ne s'agit pas tout simplement d'un témoignage qui affirmerait qu'il s'agit d'offenses répétées. Il s'agirait simplement de vérifier la jurisprudence, en quelque sorte, vérifier les causes jugées antérieurement, chose qui aurait pu être oubliée par celui qui avait rédigé la plainte. D'accord.

Le Président (M. Clair): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je voudrais poser une question au ministre à propos de l'objection soulevée par le député de D'Arcy McGee, que je n'épouse pas nécessairement — l'objection, non pas le député!

M. Goldbloom: Heureusement, vous me faisiez peur!

M. de Bellefeuille: II me semble qu'on pourrait peut-être suspendre cela pour trouver un nouveau libellé qui ne commencerait pas en imposant une obligation au juge aussi clairement que cela, qui dirait que s'il est constaté que la plainte n'est pas conforme aux faits, quant à savoir si cette infraction est une première infraction ou une infraction subséquente, la plainte doit être amendée en conséquence.

Le Président (M. Clair): ... qui doit être amendée.

M. de Bellefeuille: C'est ce que cela dit, que la plainte doit être amendée en conséquence.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Léger: Ce qu'il faut savoir, c'est qu'une plainte qui est formulée, si c'est une deuxième offense et que la plainte ne stipule pas que c'est une deuxième offense, il est important que le juge rapidement puisse exiger le procès-verbal antérieur pour savoir si c'est une deuxième plainte parce que la pénalité n'est pas la même. C'est la seule raison.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais savoir si...

M. Léger: II y a une autre chose... Seulement pour terminer, il semble que le libellé — pour correspondre à la réponse du député de Deux-Montagnes — tel que, c'est le libellé qui a été la base de l'acceptation par la Cour d'appel. Elle a accepté ce libellé pour statuer là-dessus. C'est pour cela que le libellé semble être celui accepté par le milieu judiciaire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Vous dites dans l'article de s'assurer que cette infraction est une première infraction ou une infraction subséquente. Regardant le même article du projet de loi et non si le type a été accusé...

M. Léger: ils n'ont pas pollué l'eau ou pollué l'air, c'est cela.

M. Cordeau: Oui. C'est bien distinct.

M. Léger: C'est la même offense qui est faite deux fois.

M. Cordeau: Une deuxième fois.

M. Goldbloom: M. le Président, la loi est en vigueur depuis bientôt six ans; dans quelques jours, nous en célébrerons le sixième anniversaire. Soudainement, il faut introduire un article de cette nature. Y a-t-il eu de nombreux cas où un juge a été appelé à entendre une cause où la plainte a été formulée en vertu d'une première offense, où, dans les faits, c'était une deuxième ou une troisième offense, où il y avait déjà eu des condamnations de l'intimé pour la même offense et où le juge s'est trouvé incapable d'imposer l'amende maximale à cause de la mauvaise rédaction, de la rédaction fautive de la plainte?

M. Léger: C'est parce que plus l'enfant grandit, plus on a de plaintes. C'est parce que, dans la loi, il y a une différence entre la première offense et la deuxième au niveau de la gravité de la pénalité qu'il était important d'avoir un article comme celui-là.

M. Goldbloom: M. le Président, si j'étais un avocat, je pourrais exprimer une opinion plus éclairée que celle que je peux me permettre. Même sans être avocat, je m'oppose à cet article. Si le ministre insiste sur son adoption, je devrai enregistrer ma dissidence.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut conclure que...

M. Léger: Est-ce qu'on peut le retarder pour la fin? On en discutera à la fin pour passer à d'autres sujets moins litigieux.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Léger: Je n'y tiens pas à tour de bras, mais je pense que cela bonifie.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas d'objection, au contraire, sauf que si la fin est dans vingt minutes, nous ne serons pas plus avancés.

M. Léger: Quand il restera seulement cela à régler, on pourra facilement soit le rejeter ou le garder.

M. Cordeau: Je l'ai montré à notre député avocat et il l'a accepté. Je le lui ai fait lire et il l'a accepté.

M. de Bellefeuille: II n'est pas juge encore. M. Cordeau: Non.

M. Goldbloom: Moi, je ne le serai jamais, mais je maintiens ma dissidence, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on l'adopte sur division?

M. Léger: Par respect pour le député, je vais attendre à la fin.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 36.

M. Léger: A l'article 36, M. le Président, insérer dans la deuxième ligne de l'article 114a, après le mot "municipalité", les mots "qui est propriétaire de certains contaminants ou qui en avait la garde ou le contrôle."

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président. J'ai été distrait pour une seconde. Oui, adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: Insérer dans la deuxième ligne de l'article 114b après le mot "... entrepris..." les mots "... depuis le 21 décembre 1972". Date très importante.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Goldbloom: Date historique, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Cordeau: C'est cela que nous allons fêter.

Le Président (M. Clair): L'article 36 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 37.

M. Léger: Je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Clair): L'article 37 est-il adopté?

M. Cordeau: Adopté. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Léger: Je n'ai pas d'amendement. Le Président (M. Clair): Est-il adopté? M. Goldbloom: Adopté. Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: A l'article 39, j'ai apporté les amendements qui vont certainement plaire aux représentants de l'Opposition puisqu'ils font suite à leurs recommandations, je pense, lors de la commission parlementaire.

Cela se lirait comme suit, c'est-à-dire, non pas le premier, mais le deuxième amendement. Le premier se lit comme suit: Remplacer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 116a le mot "générale" par le mot "pénale".

Le Président (M. Clair): Est-ce adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: Et l'article que je voulais mentionner... C'est ajouter les articles suivants: 116b. "Aucune poursuite ne peut être intentée et aucun jugement prononcé pour une infraction visée au deuxième alinéa "in fine" de l'article 20 contre les responsables d'une source de contamination, si celui-ci a soumis un programme d'assainissement qui a été approuvé par le directeur et s'il en respecte fidèlement les exigences et échéances." (18 h 15) "116c. "Le responsable de la source de contamination qui sollicite l'approbation d'un programme d'assainissement visé à l'article 116b doit faire publier à deux reprises un avis dans un quotidien distribué dans la région où se trouve la source de contamination.

Une preuve de la publication de ces avis doit être fournie au directeur.

Le directeur transmet également la demande d'approbation au secrétaire-trésorier ou greffier de la municipalité où se trouve la source de contamination. Celui-ci doit mettre le dossier à la disposition du public pendant une période de quinze jours." 116d. "Toute personne, groupe ou municipalité peut soumettre des représentations au directeur jusqu'à l'échéance du délai de 15 jours visé à l'article 116 et du délai de quinze jours suivant la publication du deuxième avis publié en vertu de l'article 116c, lesquels délais peuvent être simultanés en tout ou en partie.

Le directeur ne peut délivrer son approbation avant la fin de ces délais.

M. le Président, vous remarquerez que c'est à la suite des demandes de pouvoir protéger les entreprises qui voudraient mettre sur pied un mécanisme d'amélioration de la qualité de l'environnement et d'être protégées contre des poursuites par des citoyens pourvu nécessairement qu'elles respectent l'entente du programme mis de l'avant avec le gouvernement. Cela, je pense, peut

amener une sorte d'incitation à des pollueurs à se doter plus rapidement d'un programme de dépollution.

M. Goldbloom: M. le Président, deux affaires de forme. Il y a un trait d'union qui manque à la fin de lavant-dernière ligne du premier alinéa de 116d. La deuxième chose, n'est-ce pas que "in fine" devrait prendre le même chemin que "mutatis mutandis"?

Le Président (M. Clair): Serait remplacé par les mots "à la fin de".

M. Goldbloom: M. le Président, je n'irais pas jusque-là parce que ce serait peut-être un peu difficile de l'exprimer.

Le Président (M. Clair): Alors, la seule correction à apporter est d'ajouter un trait d'union au mot simultané. Est-ce que l'article...

M. de Bellefeuille: M. le Président. Le Président (M. Clair): Oui.

M. de Bellefeuille: Au bas de cette page, au bas de ce papillon, au dernier paragraphe, quatrième ligne, "visée" est au féminin. Est-ce qu'il ne devrait pas être au masculin?

M. Léger: Vous m'excuserez. M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Clair): Est-ce que ces amendements sont adoptés? Avant, une question du député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Oui. Concernant les poursuites à intenter, cette loi va permettre l'émission de plusieurs règlements et peut-être qu'à un moment donné vous pouvez définir comme contaminant, comme polluant, des choses qui ne l'étaient pas auparavant, alors que l'usine fonctionne depuis dix ou quinze ans et qu'il n'y a pas de problème. C'est bien sûr que personne ne peut ignorer la loi. C'est facile à dire, mais pas facile à faire. Cette personne est de bonne foi et il pourrait arriver une poursuite et le premier qui va lire le règlement va dire: Tiens, j'en ai un à poursuivre et je vais lui régler son cas. Il va tout de suite poursuivre la personne et elle peut être condamnée. La personne était de bonne foi parce qu'elle travaille ainsi depuis X années. N'y aurait-il pas lieu que cette personne qui recevrait la première infraction ou le premier avis, ne soit pas condamnée si tout de suite, immédiatement, elle demande à l'environnement de se légaliser pour qu'il n'y ait pas de poursuite?

M. Léger: Ce que le député dit ne s'applique pas à l'article comme tel. C'est appliqué à des cas particuliers qui peuvent se retrouver dans la loi. Dans l'article tel quel, c'est une entreprise quel- conque, municipale ou autre, qui décide de se doter d'un programme après avoir signé un protocole avec le gouvernement.

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: Donc, ce n'est pas le cas que vous mentionnez pour l'article dont on parle. Mais selon ce que vous dites, si par hasard, à cause d'un règlement, qui va être publié pour lequel tout le monde va s'exprimer, tel contaminant devient polluant parce qu'il dépasse des normes; à ce moment-là nécessairement, avant d'être poursuivi, il va y avoir des avis qui, dans la procédure administrative normale...

M. Cordeau: Les usines... Actuellement, quelqu'un peut obtenir une injonction contre un individu et, ensuite, le type être pénalisé.

M. Léger: C'est ça.

M. Cordeau: Alors, il serait peut-être bon, pour des industries ou des commerces qui existent depuis nombre d'années, qui ont toujours fonctionné comme ça, du jour au lendemain, pour qu elles ne deviennent pas...

M. Léger: C'est un contaminant nouveau qui deviendrait polluant.

M. Cordeau: Oui, qui vient d'être décrété, parce que vous allez établir d'autres normes. Alors, il faudrait peut-être donner une chance à celui qui veut se soumettre aux normes de ne pas être poursuivi...

M. Léger: Je vais rassurer le député en lui disant que lorsqu'on émet un règlement, il y a toujours des échéances qui suivent le règlement pour permettre à tous ceux qui peuvent être visés par ce règlement d'avoir le temps de s'équiper pour répondre à ce règlement.

M. Cordeau: Ou de prendre entente.

M. Léger: Donc, il n'y a pas de problème de ce côté. C'est une habitude administrative de l'environnement.

Le Président (M. Clair): Les amendements à l'article 39 sont-ils adoptés?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Cordeau: "In fine" demeure.

Le Président (M. Clair): Adopté?

Une Voix: Oui.

M. Léger: On n'a pas trouvé autre chose.

Le Président (M. Clair): L article 39 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé. J'appelle donc l'article 40.

M. Léger: M. le Président, ajouter les articles suivants: "118d: Toute personne a droit d'obtenir des Services de protection de l'environnement copie de tout renseignement disponible concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés par une source de contamination. "118e: Le ministre tient un registre de: a) toutes les demandes de certificat d'autorisation et de permis soumises en vertu des articles 22, 31a, 31 f, 48, 54 et 55; b) tous les certificats d'autorisation et permis délivrés en vertu desdits articles; c) toutes les études d'impact sur l'environnement soumises en vertu de l'article 31c; d) toutes les ordonnances et avis préalables à l'émission d'une ordonnance rendue en vertu de la présente loi; e) tous les programmes d'assainissement approuvés en vertu de l'article 116b; f) tous les appels interjetés en vertu de la section XI et de toutes les décisions rendues en vertu de l'article 103. "Ce registre peut être consulté par toute personne".

Ni plus ni moins, ça redonne davantage du poids à notre politique dont on avait parlé lors de la commission parlementaire, suite à plusieurs demandes de donner un droit à l'information; donc, ça mettrait le ministère de l'environnement en mesure de donner l'information.

Le Président (M. Clair): Cet amendement est-il adopté?

M. Cordeau: Cela va permettre au citoyen, avant d'essayer d'obtenir un avis d'injonction, de s'assurer à savoir si l'industriel ou le manufacturier a déjà pris entente avec le ministère.

M. Léger: On pourrait peut-être ajouter, à l'article 40, encore, corriger le dernier mot de la quatrième ligne de l'article 118c, de sorte qu'il se lise comme suit: "Conclu".

Le Président (M. Clair): Au paragraphe 118c?

M. Léger: Dans l'article de la loi actuelle, c'était marqué "conclu" au lieu de conclu, question , de... pas de grammaire, mais de faute d'orthographe.

Le Président (M. Clair): Les amendements à l'article 40 sont-ils adoptés?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 40 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu amendé. Article 41.

M. Léger: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Parce que l'on fait disparaître quelque chose qui me paraît d'une certaine importance, l'exigence que le fonctionnaire qui est autorisé par le ministre ou par le directeur à pénétrer sur un terrain ou dans un édifice, dans un véhicule ou sur un bateau, doive avoir raison de croire que l'on se livre ou que l'on s'est livré à une activité susceptible d'entraîner l'émission, le dégagement, le rejet ou le dépôt d'un contaminant dans l'environnement.

Il me semble que le fait d'établir cette exigence, ce n'était pas une idée légère. Il ne s'agit pas de permettre à un fonctionnaire, simplement avec une autorisation du ministre ou du directeur, d'aller n'importe où, n'importe quand — sauf dans une maison d'habitation — et faire des prélèvements et tout cela. C'est une loi ici. Il me semble que le fonctionnaire, pour justifier son action, devrait pouvoir indiquer éventuellement devant les tribunaux qu'il y a eu lieu de croire qu'il y avait ou qu'il y avait eu des activités contraires aux intérêts de la collectivité, plus particulièrement à la protection de l'environnement.

Je ne comprends pas pourquoi le ministre veut faire sauter cette précision.

M. Léger: M. le Président, il semble que la loi actuelle, la loi passée, la loi préalable, limitait la possibilité d'intervention d'un inspecteur aux contaminants. La loi actuelle porte sur d'autres aspects, comme la protection pour les aqueducs, pour les nouveaux sites d'enfouissement sanitaire, des préoccupations de salubrité publique. Il est important que l'inspecteur puisse faire des visites de routine pour faire appliquer l'ensemble de cette loi, prévenir un paquet de situations, comme le réaménagement des carrières, entre autres.

Ce libellé permet de ne pas uniquement limiter la loi aux contaminants, mais à d'autres sources qu'il faut protéger, dans le but de protéger l'environnement et prévenir des situations qui ont d'autres causes qu'uniquement des contaminants.

M. Goldbloom: Donc, M. le Président, le . ministre prétend que les mots "pour les fins de l'application de la présente loi et des règlements adoptés en vertu de celle-ci " constituent une protection analogue et suffisante?

M. Léger: Comme dans toutes les autres lois, c'est pour les fins de cette loi seulement.

Le Président (M. Clair): L'article 41 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Léger: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

M. Cordeau: Dans la 3e ligne de cet article, vous dites: "Le ministre, le directeur et les fonctionnaires autorisés par eux à cette fin peuvent requérir de toute personne qui fait, a fait ou a manifesté l'intention de faire une chose visée par la présente loi..." Ne faudrait-il pas plutôt dire "à rencontre de la présente loi"? "ou les règlements adoptés..." "toutes les informations nécessaires".

Je ne saisis pas tout à fait la portée.

M. Léger: Ce n'est pas nécessairement à l'encontre, parce qu'il peut y avoir quelqu'un qui a l'intention de gérer un nouveau type d'enfouissement sanitaire. Il ne demande pas cela à l'encontre de la loi. C'est pour cela que le mot a bien été pensé par nos légistes.

M. Goldbloom: Et celui qui se propose de faire quelque chose à l'encontre de la loi n'a pas généralement l'habitude de l'afficher.

Le Président (M. Clair): L'article 42 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Léger: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, contrairement à l'article 41, on trouve ici l'expression "lorsqu'il a raison de croire que celui-ci contient des contaminants..."

M. Léger: Dans ce cas-là précisément, le pouvoir de saisie devait être limité physiquement aux contaminants. C'est l'objectif visé par cet article.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Léger: M. le Président, à l'article 44, remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 121, le mot "ordonner" par le mot "ordonné".

Le Président (M. Clair): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais revenir au paragraphe 120d.

Le Président (M. Clair): Le paragraphe 120d de l'article 43.

M. Cordeau: II est dit: "Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, vendre, utiliser ou offrir en vente un produit saisi..." Si on a saisi un produit parce qu'il contenait des contaminants, comment peut-il le vendre. (18 h 30)

M. Léger: II semble qu'il peut saisir un produit sans l'apporter avec lui et le laisser sous la garde du propriétaire. C'est pour cela qu'il ne pourrait pas y avoir, une fois qu'il a été saisi... On met des scellés, etc.

M. Cordeau: Mais s'il appartient à quelqu'un, personne ne peut le vendre?

M. Léger: S'il a été saisi, il est gardé sous la garde du propriétaire et le propriétaire peut dire: Je peux le vendre...

M. Cordeau: D'accord, c'est correct.

M. Goldbloom: II y a plus que cela, M. le Président. On peut saisir une grande quantité d'un certain produit et trouver qu'il y a plusieurs lots là-dedans. S'il y en a un qui est contaminé et que les autres ne le sont pas, on peut libérer certains lots et permettre qu'ils soient mis en vente.

M. Cordeau: Merci, je viens de saisir. M. Léger: Vous venez de saisir la saisie.

Le Président (M. Clair): L'article 44 auquel on revient et pour lequel on avait déjà adopté un amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, il faut en faire un autre. A la troisième ligne, l'avant-dernier mot, c'est "à" avec un accent grave, n'est-ce pas?

M. Léger: C'est cela, au lieu de "at".

Le Président (M. Clair): La correction est faite. L'article 44, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: M. le Président, l'article 45: "Remplacer le deuxième alinéa de l'article 123a par le suivant: "Toute personne qui a soumis certains renseignements ou certaines représentations en vue d'obtenir un certificat d'autorisation selon I article 22 est tenue de respecter ses engagements si le certificat d'autorisation a été délivré, notamment en ce qui concerne la localisation du projet. Le présent alinéa n'a cependant pas pour effet d'obliger quiconque à respecter des normes ou des exigences plus sévères que celles édictées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, sauf si elles ont été imposées subséquemment par ordonnance ou si elles ont été inscrites sur un certificat d'autorisation. Dans ce cas, le directeur doit mentionner le droit d'appel de la personne ou

de la municipalité visée, conformément à l'article 97."

Cela revient, je pense, à une demande des députés de l'Opposition.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un article qui est passablement complexe dans sa rédaction, peut-être pas quant à l'objectif qu'il vise, mais il n'est pas facile d'accès intellectuellement. J'aimerais donc que nous puissions, avant d'adopter l'amendement, lire ensemble l'article et...

M. Léger: Je vais proposer, si le député n'a pas d'objection... Pour clarifier justement ce qu'il vient de dire, il y aurait un amendement à apporter au premier alinéa. Si je le lisais, peut-être que cela clarifierait la question du deuxième.

Le premier alinéa se lirait comme suit: "Remplacer les six premières lignes de l'article 123a par les suivantes:... Est-ce que le député veut l'écrire maintenant?

M. Goldbloom: Allez lentement.

M. Léger: "123a. Lorsqu'une autorisation délivrée en vertu de la présente loi vise l'exécution de certains travaux assortis, selon les termes mêmes de l'autorisation, de certaines mesures ou".

M. Goldbloom: Le ministre a bien dit que les six premières lignes sont remplacées.

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: L'article se lirait donc comme suit: "Lorsqu'une autorisation délivrée en vertu de la présente loi vise l'exécution de certains travaux assortis, selon les termes mêmes de l'autorisation, de certaines mesures ou équipements destinés à prévenir, limiter ou empêcher l'émission, le rejet, le dépôt ou le dégagement de contaminants dans l'environnement, il est interdit d'entreprendre ou de poursuivre l'utilisation ou l'exploitation des ouvrages ainsi construits sans que les équipements et les mesures destinées à prévenir, limiter ou empêcher l'émission, le rejet, le dépôt ou le dégagement de contaminants fonctionnent ou soient mis en oeuvre selon le cas. "

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: Je trouve que c'est beaucoup plus clair. Je pense que nous pouvons adopter ce premier amendement.

Le Président (M. Clair): L'amendement au premier alinéa du paragraphe 123a de l'article 45 du projet de loi 69 est-il adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'amende- ment au deuxième alinéa du paragraphe 123a est-il adopté?

M. Goldbloom: Je pense que maintenant il faudra relire tranquillement le deuxième alinéa dans sa nouvelle version. Je me permets de le faire, avec votre permission. "Toute personne qui a soumis certains renseignements ou certaines représentations en vue d'obtenir un certificat d'autorisation selon l'article 22 est tenue de respecter ses engagements si le certificat d'autorisation a été délivré, notamment en ce qui concerne la localisation du projet." J'arrête là pour un instant. Cela veut dire qu'il n'y a pas moyen pour une personne de changer la localisation. Il y a d'autres restrictions aussi... S'il s'est engagé quant à la...

M. Léger: II faudrait qu'il demande un amendement à son permis, à ce moment.

M. Goldbloom: Pardon?

M. Léger: II faudrait qu'il demande un amendement à son permis.

M. Goldbloom: C'est cela, pour changer la localisation.

M. Léger: C'est cela.

M. Goldbloom: Je continue la lecture. "Le présent alinéa n'a cependant pas pour effet d'obliger quiconque à respecter des normes ou des exigences plus sévères que celles édictées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, sauf si elles ont été imposées subséquemment par ordonnance ou si elles ont été instruites sur un certificat d'autorisation. Dans ce cas, le directeur doit mentionner le droit d'appel de la personne ou de la municipalité visée conformément à l'article 97."

M. le Président, toujours dans le but de comprendre, il est donc possible pour le ministre ou le directeur d'imposer des exigences plus sévères que celles contenues dans la loi et les règlements, et cela, en vertu des pouvoirs généraux que la loi confie au ministre et au directeur. Si, par ordonnance ou dans un certificat d'autorisation des exigences plus sévères sont imposées, il y a le droit d'appel dont nous avons parlé, c'est-à-dire devant la Commission municipale du Québec. D'accord.

Le Président (M. Clair): Cet amendement est adopté. L'autre amendement.

M. Léger: Remplacer dans les troisième et quatrième lignes de l'article 123d la date du "1er janvier 1973" par la date du "21 décembre 1972".

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a une erreur. Il n'y a pas d'article 123d...

M. Léger: C'est "b".

M. Goldbloom: ... comme "détérioration". C'est "b" comme "bénéfice".

M. Léger: D'accord? "b".

Le Président (M. Clair): Cet amendement, remplaçant la lettre "d" par la lettre "b", tel que le député de D'Arcy McGee vient de le dire, est-il adopté?

M. Léger: Seulement un instant, M. le Président, il y a une petite correction à taire. Au deuxième alinéa, l'amendement qu'on proposait, commençait par "Toute personne qui". Je voudrais corriger cela, au lieu de "Toute personne qui", indiquer "Quiconque a soumis certains renseignements". Dans la quatrième ligne, selon l'article 22, il faudrait ajouter "ou l'article 31a est tenu de respecter cet engagement".

Le Président (M. Clair): Ces deux amendements sont-ils adoptés?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Est-ce que l'amendement concernant...

M. Léger: II reste maintenant à ajouter l'article suivant...

Le Président (M. Clair): Oui, mais je veux le désigner comme il le faut. L'amendement qui se lisait comme suit: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 123d, la date du "1er janvier 1973" par la date du "21 décembre 1972", est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté quant à l'amendement, M. le Président. Maintenant, quant à l'article lui-même, j'aimerais faire le même exercice, le lire tranquillement pour être certain de le comprendre: "Sous réserve des dispositions de l'article 99" — regardons l'article 99 — c'est l'article qui dit que l'appel suspend l'exécution de la décision du directeur sauf dans le cas prévu à l'article 26. L'article 26: "Le directeur peut, nonobstant l'article 25..."

Une Voix: On n'en sortira pas.

M. Goldbloom: Effectivement à l'article 25 on dit: "Lorsqu'il constate la présence dans l'environnement d'un contaminant visant l'article 20..."

M. Léger: M. le Président, avant qu'on se retrouve à l'article 1, je propose qu'à l'article 123b, on biffe le commencement qui dit: "Sous réserve des dispositions de l'article 99. " Cela va régler l'affaire.

M. Goldbloom: Or, M. le Président, si l'on biffe ces quelques mots, l'article se lirait: "Toute décision du directeur ou de la commission municipale du Québec en matière de taux ou de taxe d'eau rendue le ou après le 21 décembre 1972 est exécutoire, nonobstant tout appel ou autre contestation devant les tribunaux judiciaires." Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, si, à la fin du processus judiciaire, la décision est renversée? Y a-t-il remboursement?

M. Léger: II y a remboursement.

Le Président (M. Clair): Est-ce que, effectivement, il y a un nouvel amendement de proposé biffant des mots?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Clair): Est-ce que c'était précis cela?

M. Léger: Enlever: "Sous réserve des dispositions de l'article 99".

Le Président (M. Clair): Enlever...

M. Léger: A l'article 123b...

Le Président (M. Clair): ... à l'article 123b...

M. Léger: ... les mots: "Sous réserve des dispositions de l'article 99", cela s'en va très loin et on commence par: "Toute décision du directeur".

Le Président (M. Clair): Je n'ai pas le texte de l'ancienne loi. "Sous réserve...

M. Léger: La dernière page. M. Cordeau: II est 18 heures 45. M. Léger: On achève.

Le Président (M. Clair): Cette idée d'imprimer sur l'endos des projets de loi! D'habitude, il y a un page de plus. Je suis favorable sauf que vous auriez dû me prévenir.

M. Léger: D'accord?

M. Goldbloom: Après mûre réflexion, M. le Président, je suis d'accord avec ce que propose le ministre.

M. Léger: Je comprends, en entendant l'argumentation du député de D'Arcy McGee, avec tous les articles qu'il faut revérifier, je comprends les honoraires des avocats.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Clair): II y a également un autre amendement?

M. Léger: Oui, ajouter à l'article suivant, après l'article 123b: "123c: Le directeur exerce les pouvoirs conférés au directeur du Service provin-

cial d'hygiène en vertu de toute loi générale ou spéciale. De même, le directeur exerce les pouvoirs conférés au directeur du génie sanitaire ou au ministre ou au ministère des Affaires sociales en vertu des règlements provinciaux d'hygiène adoptés sous l'empire de la Loi de l'hygiène publique (Statuts refondus, 1964, chapitre 161)".

Le Président (M. Clair): Cet amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. C'est pour boucher des trous possibles, si je comprends bien.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 45 avec ses nombreux amendements est-il adopté?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé.

M. Léger: II faut maintenant insérer après l'article 45, l'article 45a qui se lirait comme suit: "45a: Ladite loi est modifiée par l'addition, après l'article 124a, du suivant: "124b: Un règlement municipal approuvé en vertu du quatrième alinéa de l'article 124 peut servir à l'application de l'article 19a". (18 h 45)

Le Président (M. Clair): Cet amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a lieu quand même de vérifier exactement ce que cela veut dire. L'article 19a fait quoi? Il assimile les règlements municipaux aux règlements adoptés en vertu de la loi.

M. Léger: Ils priment sur les règlements provinciaux et on donne un droit à l'environnement. On le donne autant pour les règlements municipaux que le règlement provincial.

M. Goldbloom: A condition que ces règlements municipaux aient été préalablement approuvés par le ministre, un avis de cette approbation ayant été publié dans la Gazette officielle. D'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 45a est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léger: A l'article 46a...

M. Goldbloom: D'abord l'article 46.

Le Président (M. Clair): D'abord l'article 46.

M. Léger: Ah oui! D'accord.

Le Président (M. Clair): Pas d'amendement?

M. Léger: Pas d'amendement. Le Président (M. Clair): Adopté? M. Goldbloom: Adopté. Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: Et ajouter l'article 46a, qui se lirait comme suit: "L'article 248 de ladite loi édicté par le chapitre... ' — on insérera le chapitre — "...des lois de 1978 est remplacé par le suivant: "L'article 248. La section 4a du chapitre I et ses règlements d'application ne s'appliquent pas sur les territoires visés aux articles 168 et 203, sauf en ce qui concerne les règlements d'application de l'article 22 et les règlements applicables généralement au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement adoptés en vertu des paragraphes c) et d) de l'article 31 i." J'espère que c'est clair!

M. Goldbloom: II s'agit simplement d'avoir l'assurance que ce nouvel article respecte les ententes de la baie James et il a été demandé en vertu de toute la discussion qui a entouré...

M. Léger: ... la concordance. M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Clair): Pour le bénéfice du président, est-ce que vous répéteriez?

M. Léger: Je vais vous la donner.

Le Président (M. Clair): Vous êtes bien gentil. Adopté en vertu...

M. Cordeau: C'est en concordance avec le projet de loi 46.

M. Léger: C'est cela.

Le Président (M. Clair): ... des paragraphes c) et d), de l'article 31 i.

Ces amendements sont-ils adoptés? Vous voulez que je relise?

Ajouter simplement à la fin du texte proposé pour 248 les mots "... adoptés en vertu des paragraphes c) et d) de l'article 31 i. "

Le nouvel article 46a est-il adopté? Sans vous bousculer.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léger: II reste le dernier, l'article 46b à insérer, qui se lirait comme suit: "Article 46b: l'article 2 du Régime de retraite des employés du gouvernement, des organismes publics (1973, chapitre 12), modifié par l'article 1 du chapitre 9 des Lois de 1974 par l'article 47 du chapitre 41 des Lois de 1975, par l'article 9 du chapitre 51 des Lois de 1976, par l'article 1 du chapitre 21 et l'article 232 du chapitre 68 des Lois de 1977, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 10 du premier alinéa, du suivant:

"11. aux membres du Bureau d'audiences publiques pour l'environnement qui sont nommés en vertu du premier alinéa de l'article 6b de la Loi de la qualité de l'environnement (1972, chapitre 49)."

M. Cordeau: Vous êtes certain qu'il n'y a pas d'erreur dans cela, parce qu'on se fie au ministre.

M. Goldbtoom: J'ai l'habitude de vérifier tout cela. Le ministre ne me permet pas de le faire parce que je n'en ai pas eu le temps avec le court délai qu'il nous a accordé en nous soumettant les amendements, alors si les membres du Bureau d'audience publique finissent par ne pas avoir droit à leur régime de retraite, qu'ils ne me blâment pas.

M. Léger: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir aux articles...

Le Président (M. Clair): Est-ce que l'article 46b est bien adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 47 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté sous réserve des deux articles qui sont en suspens.

Le Président (M. Clair): Article 47 adopté.

M. Léger: A l'article 110b, qui était l'article 35, on pourrait proposer l'amendement suivant, au lieu de 110b, pour avoir l'approbation de tous les membres de la commission; l'objectif, je pense qu'on était tous d'accord, c'était le libellé. Alors, 110b se lirait comme suit... Vous avez vos crayons, vos plumes, vos papiers? A la vitesse normale: "S'il est constaté qu'une plainte porte sur une infraction subséquente et que la plainte n'en fait pas mention, le juge qui entend la cause doit ordonner qu'elle soit amendée en conséquence et rendre jugement sur la plainte ainsi amendée." Et on ôte l'obligation au juge de faire la recherche, c'est à un autre de la faire.

M. Cordeau: Pas besoin de s'assurer... Une nuance.

Le Président (M. Clair): Cet amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Je trouve que c'est une nuance importante.

M. Léger: Quels étaient les articles qui restaient, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: II reste maintenant, M. le Président, l'article 23, je pense.

Le Président (M. Clair): L'article 24. Vous voulez aller à l'article 9? Il y a l'article 24 qui est suspendu également.

M. Léger: Quelle page?

Le Président (M. Clair): Dans les papillons.

M. Léger: On enlève l'article 24, on le retire, on ne le présente pas. C'est-à-dire qu'on retire l'amendement.

Le Président (M. Clair): Vous retirez l'amendement.

M. Léger: Donc, on reprend le texte publié. On laisse "usine de traitement ".

Le Président (M. Clair): L'article 24 est adopté tel quel.

M. Léger: C'est cela. Maintenant, à l'article 31 f.

M. Goldbloom: Est-ce que l'article 23 a effectivement été adopté?

M. Léger: Non. C'est compliqué un peu alors avant on va régler les choses qui sont moins compliquées. C'est l'article 31f.

Le Président (M. Clair): L'article 9 du projet de loi. A l'article 9 du projet de loi, le paragraphe 31f...

M. Cordeau: Quelle page?

Le Président (M. Clair): II n'y a pas de page dans les papillons.

M. Cordeau: M. le Président, dans le projet de loi, c'est à la page 6.

La date, c'est un... après l'entrée...

M. Léger: M. le Président, voici qu'on proposerait, à l'article 31 f, à la deuxième page, c'est-à-dire au paragraphe 4, qui commence par le lieutenant-gouverneur en conseil, on lirait comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil ou un comité de ministres visé à l'article 31e".

Le Président (M. Clair): C'est simplement ces mots qu'on ajoute?

M. Léger: Oui, ajouter ça, entre les mots "conseil" et "peut".

Le Président (M. Clair): Alors, vous répétez?

M. Léger: Le lieutenant-gouverneur en conseil, on ajoute: "ou un comité de ministres visé à l'article 31e".

Le Président (M. Clair): Cet amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, dans ce cas-là, est-ce que le verbe...

M. Léger: Ce n'est pas terminé.

M. Goldbloom: ... doit être au pluriel?

M. Léger: Le quoi?

M. Goldbloom: Le verbe.

M. Léger: Ah, "peuvent". C'est "ou peut", c'est "peut". Dans le paragraphe 5, à la cinquième ligne, après les mots "en conseil", on ajoute la même chose. "Ou le comité de ministres visés à l'article 31e doit délivrer un certificat."

M. Goldbloom: Est-ce que c'est "un comité" ou "le comité"?

M. Léger: Le comité.

M. Goldbloom: Dans les deux cas.

M. Léger: Disons "un comité" dans les deux cas. Est-ce qu'on est d'accord?

Le Président (M. Clair): Cela va.

M. Léger: Après ça, il y a un paragraphe supplémentaire qui se lirait comme suit, pour répondre aux préoccupations, je le lis tranquillement, si vous avez vos crayons: "La décision prise en vertu des trois premiers alinéas et le certificat d'autorisation afférent cesse d'avoir effet si la réalisation physique du projet n'est pas commencée dans le délai visé au premier alinéa.

Le Président (M. Clair): "Dans les délais"?

M. Léger: "Dans le délai visé au premier alinéa." Je répète: "La décision prise en vertu des trois premiers alinéas et le certificat d'autorisation afférent cesse d'avoir effet si la réalisation physique du projet n'est pas commencée dans le délai visé au premier alinéa." D'accord? (19 heures)

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

M. Léger: Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

M. Léger: II ne resterait qu'un seul article, soit l'article 23.

Le Président (M. Clair): L'article 9 tel qu'amendé est donc adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): A quel article passons-nous maintenant?

Une Voix: A l'article 23, page 12.

M. Léger: M. le Président, je vous demanderais, si vous le permettez, de revenir à l'article 4, et ajouter l'amendement suivant qui se lirait comme suit. Je vais le lire tranquillement.

Le Président (M. Clair): A quel endroit à l'article 4?

M. Léger: A 19g.

Le Président (M. Clair): On ajoute un 19g?

M. Léger: Oui. Avant de l'écrire, je vais le lire: "Pour protéger ceux qui ont obtenu un permis par la loi d'être bien protégés contre les injonctions." Ce sont les objectifs...

Cela se lirait comme suit: "19g. Les articles 19b à 19f..."

Le Président (M. Clair): Pas trop vite.

M. Léger: "Les articles 19b à 19f ne s'appliquent pas dans le cas d'un projet dûment autorisé en vertu de la présente loi, sauf dans le cas d'un acte non conforme aux dispositions du certificat d'autorisation ou de tout règlement applicable."

M. Goldbloom: "Du certificat d'autorisation ou..."

M. Léger: "... de tout règlement applicable." M. Goldbloom: II y a un autre paragraphe?

M. Léger: II y a un autre tout petit paragraphe. Non, excusez. C'est tout.

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu. Est-ce qu'il est adopté?

M. Goldbloom: II est adopté avec enthousiasme, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léger: On va aller à l'article 23. Tout le problème est là.

M. le Président, est-ce que le député de D'Arcy McGee accepterait qu'on suspende deux minutes, le temps que le député de Saint-Hyacinthe et les gens qui sont ici puissent, avec notre conseiller... Le député de D'Arcy McGee aussi.

M. Goldbloom: Je suis invité au party?

M. Léger: Pour régler le libellé.

M. Cordeau: La bouteille de champagne...

M. Léger: Vous seriez d'accord pour prendre deux minutes?

Le Président (M. Clair): La commission suspend ses travaux pour trois minutes.

Suspension de la séance à 19 h 5

Reprise de la séance à 19 h 15

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'environnement reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 23, qui semblait susciter certains problèmes. Sont-ils réglés?

M. Cordeau: Cela l'est toujours par les légistes.

M. Léger: M. le Président, la raison pour laquelle il faut avoir une procédure qui permet de mettre tout le monde sur un même pied, c'est d éviter justement que la municipalité, l'entrepreneur, c est-à-dire le transporteur, avant que la loi arrive, puissent tous les deux avoir eu une entente. La loi vient justement protéger la qualité de l'environnement en décrétant qu'il n'y aurait plus de dépotoirs, que pour ceux qui pourraient avoir soumis des prix à l'entrepreneur, au transporteur, sur lesquels l'entrepreneur s'est basé pour déterminer un contrat avec la municipalité, nécessairement, il se peut que les prix changent.

Le directeur ou le gouvernement veut à ce moment-là empêcher que celui qui contrôle un site, qui a eu un permis, qui possède un monopole, puisse fixer n'importe quel prix. On va retenir l'exagération au niveau du propriétaire d'un site, d une part. Mais, à ce moment-là, si le transporteur se voit obligé d'augmenter ses taux sur lesquels il a eu un contrat ferme avec la municipalité ou qu'il va perdre des profits parce que le taux facturé par le propriétaire du site est changé, le gouvernement peut, par le directeur, faire entendre tous ceux qui sont inclus là-dedans, c'est-à-dire que la municipalité et le propriétaire du site peuvent venir s'exprimer, parce que le directeur a le pouvoir de fixer les taux.

A ce moment-là, cela devient un genre de jugement qui est déterminé par le directeur, qui peut faire diminuer le coût de celui qui est l'exploitant du site — puisqu'il a un monopole, il ne peut pas exagérer — comme il peut accepter ce taux et, à ce moment-là, si c'est diminué par un jugement — devant une situation quand même controversée — la municipalité va en bénéficier, et si c'est plus élevé, c'est la municipalité qui devra payer à ce moment-là. Ils ont chacun l'occasion de s'exprimer. C'est pour cela, je pense, que le libellé actuel, à moins qu'on ait une façon d'apporter un petit adoucissement, ne peut qu'être la meilleure solution dans la controverse qu'il y a là, parce qu'il y a beaucoup d'intérêts en jeu. La municipalité, le transporteur, le propriétaire d'un site et le gouvernement doivent protéger l'environnement. Il doit faire respecter sa loi et il sera obligé, à un moment donné, de trancher.

M. Cordeau: Tantôt, vous avez fait allusion aux profits du transporteur. De quelle façon pensez-vous qu'une municipalité peut évaluer si le transporteur fait trop ou pas assez de profits?

M. Léger: La municipalité a fait une entente avec le transporteur et le transporteur ne pourrait être mal pris que si le propriétaire d'un site changeait le montant où il y avait une supposée entente. Il ne faut pas oublier que le propriétaire d'un site qui est devenu l'unique site possible, parce que les autres n'ont pas le choix d'aller ailleurs, peut, lui, du jour au lendemain, dire: Ce n'est plus tel montant qu'on va facturer, c'est $2 ou $4 de plus. A ce moment-là, cela change les règles du jeu et c'est par le biais du contrôle sur le site qu'on peut en atténuer les effets. Nécessairement, dès que tous les contrats seront terminés, il n'y aura plus de problèmes, mais, la première année, il va falloir que quelqu'un prenne une décision, quelqu'un qui est neutre.

M. Cordeau: Si le type va toujours porter les déchets au même site d'enfouissement, même si les prix augmentent, lorsqu'il a soumissionné, il devait prévoir ces augmentations.

M. Léger: II ne pouvait pas les prévoir, parce que celui...

M. Cordeau: II soumissionne durant deux ans... S'il a eu la soumission... Comme cela, n'importe qui peut soumissionner, essayer de lavoir au prix le plus bas possible et, quand il a le contrat, le lendemain, il peut dire: Là, les prix augmentent, je n'arrive plus.

M. Léger: Le transporteur ou le propriétaire?

M. Cordeau: Le transporteur.

M. Léger: Le transporteur, s'il a eu le contrat, va être obligé de le respecter après.

M. Cordeau: On demande que les contrats actuels soient respectés.

M. Léger: Oui, d'accord, mais là, on parle du taux exigé pour le site.

M. Cordeau: Oui, mais c'est la même chose. M. Beauséjour: ... le même endroit.

M. Cordeau: J'ai dit: Si le type va toujours porter les déchets au même endroit et qu'il y a une augmentation à un moment donné.

M. Beauséjour: Du propriétaire du site.

M. Cordeau: Du site. Ce n'est pas la municipalité, quand il y a un contrat de donné et qu'elle l'a donné au plus bas... Parce qu'autrement quelqu'un va soumissionner plus bas et 24 heures après va dire: Les prix sont augmentés, la municipalité va payer.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Léger: On va avoir les lumières de l'expérience du député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je vais essayer de faire une contribution constructive à la discussion. Il est évident que le contrat pour le transport des déchets peut ne pas coïncider dans le temps avec la détermination des taux pour l'élimination des déchets à un endroit donné.

Donc, dans le courant d'un contrat entre un transporteur et une municipalité, les dépenses du transporteur peuvent se trouver augmentées par une décision de l'exploitant du lieu d'enfouissement sanitaire. Dans un tel cas, le contrat est toujours là. Les deux parties, la municipalité et le transporteur, sont liées par ce contrat. Parfois, le transporteur va soumettre son problème à la municipalité et demander une renégociation de son contrat, mais, à moins d'une renégociation, le contrat est valide et le demeure jusqu'à son expiration. Là, il y a de nouvelles soumissions, et le reste.

Il s'agit ici d'une action gouvernementale, d'une intervention du gouvernement pour fermer un certain nombre de dépotoirs. Il y a, à cause de cela, des augmentations de coûts à prévoir. Dans la rédaction de l'article, le ministre a prévu également la possibilité de diminutions, mais cette possibilité est faible, et cela, pour deux raisons: Si le ministre ferme des dépotoirs, cela veut dire qu'il y a des municipalités qui devront envoyer leurs déchets plus loin, parce qu'il y aura moins de dépotoirs, moins de lieux d'élimination qui seront disponibles; donc, les frais de transport seront plus élevés. Il faudra que quelqu'un paie ou absorbe ces frais de transport plus élevés.

Deuxièmement, quand le ministre ferme des dépotoirs, c'est parce que ce sont des dépotoirs à ciel ouvert où l'on dépose les déchets. On ne fait pas d'enfouissement sanitaire ou on ne le fait pas correctement. Quand il décrète, disons, pour les fins de la discussion, que plusieurs municipalités, ayant auparavant envoyé leurs déchets à plusieurs dépotoirs à ciel ouvert, doivent dorénavant envoyer leurs déchets à un seul endroit où il se fera un bon enfouissement sanitaire, ce bon enfouissement sanitaire coûtera plus cher que le dépôt à ciel ouvert des déchets. Donc, il y a des coûts additionnels qui sont imposés par l'action du ministre. Cette action est au nom de l'environnement, au nom des intérêts de la collectivité.

Je reviens à l'article tel que le ministre nous le propose. Il y a deux choses qu'il dit ici: Le directeur pourra fixer les taux exigés par l'exploitant du lieu d'enfouissement sanitaire. Il ne parle pas du transporteur. Pourtant, il dit: Nous allons rendre un jugement aussi équitable que possible quant au coût de l'élimination des déchets.

La deuxième principe qu'il établit, c'est que tout changement dans les coûts est à la charge de la municipalité ou de la personne qui produit les déchets. Il me semble, M. le Président, que si ce principe s'applique aux taux demandés par l'exploitant, du lieu d'élimination, il doit être appelé à faire la même chose pour ce qui concerne le transporteur.

C'est un profane qui vous parle. Je reconnais le fait qu'il y a un contrat qui existe, mais il y a aussi des contrats qui existent par rapport à l'élimination des déchets et, s'il y a un contrat, il n'est pas mentionné ici que le directeur ne pourra pas fixer de nouveaux taux pour l'élimination parce qu'il y a un contrat qui est valide. Il me semble que de deux choses l'une: Ou bien le ministre devrait préciser que si un contrat existe, ce contrat prend préséance sur toute décision du directeur, ou bien, il devrait permettre au directeur de juger aussi équitablement que possible entre les trois personnes intéressées, l'exploitant du site, le transporteur et la municipalité. Autrement, justice ne sera pas rendue.

M. Léger: Je me demande jusqu'à quel point les conséquences d'une renégociation de contrat quand les données sont changées... Est-ce que ce n'est pas la crainte que celui qui avait le contrat le perdrait en recommençant une nouvelle soumission avec d'autres compétiteurs?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je pense que le problème est le suivant. Le transporteur conclut un contrat avec la municipalité. Il le fait probablement par un régime de soumissions publiques et c'est celui qui fait la meilleure offre qui obtient le contrat. Pour faire cette offre, il doit calculer ses profits aussi étroitement que possible. Parce que, mon Dieu, je présume que ceux qui sont des professionnels du transport des déchets connaissent les coûts impliqués et calculent combien de profit ils doivent faire sur le transport des déchets; alors, celui qui calcule la marge de profit la plus faible est généralement celui qui obtient le contrat. Je prends des chifres en l'air, je ne connais pas aujourd'hui les prix qui doivent être exigés, mais disons que sa marge de profit est de $5 la tonne et, l'exploitant ou le directeur, en fixant les taux, augmente le prix d'élimination de $5 la tonne; ses profits viennent de disparaître et il est quand même lié par un contrat.

Il me semble que ce n'est pas juste, parce qu'il doit quand même faire un certain profit pour faire vivre sa famille. C'est pour cette raison que je pense que le ministre devrait envisager un système un peu plus large impliquant les trois intéressés, pas seulement les deux et même pas les deux parce que...

Je m'excuse, je retire ce que je viens de dire, parce qu'il y a quand même deux personnes qui sont visées et qui seraient affectées par la décision du directeur. L'exploitant pourrait voir ses profits diminuer parce que le directeur lui refuserait une augmentation de taux aussi grande qu'il l'aurait voulue. La municipalité pourrait se trouver obligée de payer plus cher et de taxer en conséquence à cause d'une décision du directeur. Mais, qu'arrive-t-il au transporteur dans tout cela? Il pourrait se faire entendre, selon ce que le directeur a dit, mais il n'y a pas de mécanisme qui permet de lui rendre justice. Si par des gestes posés par certains membres de cette commission... J'ai commis une hérésie en disant que le directeur devrait pouvoir intervenir pour modifier les termes d'un contrat — mais ce contrat lie deux personnes, le transpor-

teur et la municipalité — et si la décision du directeur pouvait affecter le contrat en ce qui concerne la municipalité, cette décision devrait pouvoir affecter l'autre personne liée. (19 h 30)

Or, ce qui est prévu ici, c'est que le contrat entre la municipalité et l'exploitant du site pourrait être affecté, s'il existe un tel contrat; il en existe dans certains cas sûrement, mais pour être juste, il me semble...

M. Léger: Dans la majorité des cas, il y a un contrat unique entre le transporteur et la municipalité. C'est très rare qu'il y en ait un entre la municipalité et l'exploitant du site.

Ce que je me demande là-dedans, prenons un chiffre, des chiffres absolument utopiques, où l'exploitant du site demande $5 la tonne — je dis des chiffres absolument aberrants, je n'ai aucune idée des ordres de grandeur — et que le transporteur demande $10 pour faire le transport parce qu'il doit payer les $5 la tonne à celui qui exploite le site... la municipalité paiera les $10 au transporteur. C'est le contrat qu'il y avait au début. Au lieu de $5 maintenant, celui qui est dans la position de monopole décide d'augmenter cela à $8 et, à ce moment, selon le libellé de la loi, je pense que cela voudrait dire que le transporteur pourrait facturer $13 à la municipalité sans changer le contrat.

M. Cordeau: II y a la distance.

M. Goldbloom: Je soumets respectueusement à votre considération le problème suivant: Si...

M. Léger: ...est absorbé par les transporteurs d'après ce qu'on me dit.

M. Goldbloom: Je m'excuse.

M. Léger: Le coût pour la distance augmentée est absorbé par le transporteur. Il n'y a pas de problème de ce côté. C'est seulement la question du coût augmenté par l'exploitant du site.

M. Goldbloom: Le coût additionnel peut être absorbé, mais c'est un coût plus élevé parce que si la distance est plus longue, le temps nécessaire est augmenté. Le temps, cela veut dire le salaire des employés, cela veut dire plus de temps pour revenir et faire un autre voyage de collecte...

M. Léger: En réalité, les $3 de plus que l'exploitant du site exigerait, est-ce que c'est le transporteur qui devrait le prendre à même ses profits parce que s'il a un contrat fixe avec la municipalité... ou la municipalité ne devrait-elle pas le payer? Mais pourvu qu'on le contrôle. C'est cela la question. On calcule que cela devrait être la municipalité qui le paie, mais qu'on contrôle le site.

M. Cordeau: Je connais une municipalité — et ce n'est pas la seule — où l'entrepreneur doit assumer les frais du site lorsqu'il soumissionne.

M. Léger: Le problème revient tout le temps. L'entrepreneur lui-même, l'exploitant — ne parlez pas du transporteur — quand il devient le seul exploitant, c'est entendu que s'il s'est entendu avec le transporteur avant, il n'y a pas de problème. Cela n'arrivera pas cela. C'est quand ils ne se sont pas entendus ou quand le responsable du site décide de lui-même, sans avoir signé de contrat puisque c'était verbal, d'augmenter son coût parce qu'il dit: Je suis le seul. C'est à ce moment qu'on veut intervenir pour éviter...

M. Cordeau: C'est là que le ministre de l'environnement devrait intervenir...

M. Léger: Sur le site.

M. Cordeau: ... sur le site...

M. Léger: C'est ce qu'on fait.

M. Cordeau: ... pour ne pas augmenter les tarifs, mais la municipalité ne devrait pas payer davantage sur un contrat donné. Il est sûr qu'à l'expiration du contrat, il peut arriver d'autres taux parce que les prix augmentent, mais lorsqu'il y a un contrat en vigueur, et que c'est le transporteur qui a la responsabilité d'aller poser les déchets où il veut...

Le Président (M. Clair): Messieurs, je m'excuse. Un instant. Compte tenu qu'il est actuellement 19 h 30 passé, je me permets de vous faire la suggestion suivante. Je pense que tout le monde comprend ce que l'un et l'autre veulent dire. Il s agit de résoudre un problème. Je fais simplement la suggestion suivante: au point de vue de la technique législative, il serait possible d adopter l'article tel qu'il apparaît actuellement et qu'au niveau de la troisième lecture, au niveau de la prise en considération du rapport, que le ministre amène un amendement qui rencontre, si besoin est, les volontés des membres de cette commission. Je pense que chacun a eu le loisir de s'exprimer et c'est simplement compte tenu que les travaux doivent reprendre à 20 heures à I'Assemblée nationale que j'en fais I'humble suggestion. Si ce n'est pas retenu, je m en remettrai au consentement unanime de cette commission pour continuer la discussion.

M. Beauséjour: M. le Président, deux remarques avant de considérer ce que vous venez de nous proposer. Il y a une chose qui serait bonne à considérer; c'est que l'exploitant va recevoir une plus grande quantité de déchets et aussi probablement qu'à ce moment-là, au niveau de l'argent qui va entrer dans ses coffres, cela va être supérieur. C'est un aspect. Il y a un autre aspect à l'article 64, à la troisième ligne: Pour une partie du territoire du Québec, une municipalité ou une personne, peut demander... Est-ce qu'ici cela n'ouvre pas la porte à n'importe quel citoyen ou si on veut parler de l'exploitant du site?

M. Léger: Cela peut être le transporteur de déchets, cela peut être le client.

M. Beauséjour: Cela peut être une personne, un citoyen?

M. Léger: Une entreprise. M. Beauséjour: Un citoyen?

M. Léger: Pas un citoyen qui n'est pas impliqué dans le contrat. C'est soit le responsable du site, soit le transporteur, soit une compagnie qui est cliente qui va déposer ces déchets.

M. Beauséjour: Le mot "personne" est assez clair, à ce niveau-là.

M. Léger: Cela pourrait être une personne, comme vous dites, mais elle n'aurait pas l'intérêt requis pour être incluse.

Le Président (M. Clair): Messieurs, est-ce que vous disposez de ma suggestion immédiatement?

M. Léger: Moi, je serais d'accord si...

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais réagir à votre suggestion. Je voudrais l'accepter pour ma part, à condition que je puisse faire une brève dernière intervention. Je voudrais dire ceci. Le ministre vient d'apporter un élément qui me paraît important. A force de discuter, nous faisons sortir des éléments et nous finissons aussi par comprendre nous-mêmes toutes les implications. J'avais fait une argumentation qui aurait impliqué le transporteur dans le processus de fixation des taux. C'était parce que j'étais convaincu que l'augmentation des coûts du transporteur, par rapport aux distances, au temps additionnel, serait importante et devrait entrer en ligne de compte. Le ministre vient de me dire que ce n'est pas un élément majeur.

Si ce n'est pas un élément majeur, ce que le ministre nous propose dans l'article 64a obligerait la municipalité à payer le coût additionnel; ce ne serait pas au transporteur de payer ce coût additionnel, si les taux étaient majorés par l'exploitant du lieu d'enfouissement et si cela était approuvé par le directeur ou autrement déterminé par lui. Donc, à mon sens, s'il est vrai que le problème des frais de transport du temps additionnel n'est pas un problème, il reste le problème de la municipalité.

Pour ma part, je ne vois pas comment la municipalité peut s'en sortir. Pour que quelqu'un paie le montant additionnel, il me semble que c'est la municipalité qui est obligée de supporter les frais additionnels; sauf que, quand j'avais la responsabilité de ces choses-là, j'accordais des subventions aux municipalités pour soulager leur fardeau additionnel, et j'aimerais suggérer au ministre de prendre cela en considération.

M. Léger: L'idée est très bonne, excellente, sauf que je ne peux pas la mettre dans la loi.

Le Président (M. Clair): Est-ce que l'article...

M. Cordeau: Le ministre le pourrait, parce qu'il n'a plus besoin de passer par le lieutenant-gouverneur.

M. Léger: II faut que je passe par les règles administratives.

Le Président (M. Clair): Messieurs, simplement pour être bien sûr de la situation relativement à l'article 23, il y avait d'abord eu un amendement adopté à l'effet de supprimer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 74, les mots "de la requérante", ensuite insérer l'alinéa suivant après le deuxième alinéa de l'article 64a: "Tout changement de coût faisant suite à de tels taux est à la charge ou au crédit de la municipalité ou de la personne qui produit les déchets." C'est adopté?

M. Cordeau: Non, non!

Le Président (M. Clair): Ce serait adopté sauf qu'au niveau de la prise en considération du rapport, le ministre pourrait revenir, mais il faut qu'on l'adopte ici, sans quoi les travaux...

M. Cordeau: Sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division. Il fallait également ajouter les articles 64b et 64c qui n'ont pas été lus par le ministre, qui ont été distribués, que nous avons tous entre les mains et qui, je le pense, comportent un léger changement, si le ministre voulait me l'indiquer.

M. Léger: Oui, à l'article 64b, ça se lirait comme suit: "L'exploitant d'un lieu d'élimination des déchets qui, en vertu d'un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, est obligé de recevoir des déchets, est tenu d'afficher ses tarifs ou ceux qui ont été décrétés par le directeur, à la vue du public."

M. Goldbloom: Ceux qui ont été...

M. Léger: Décrétés par le directeur. M. Goldbloom: ... décrétés.

Le Président (M. Clair): Alors, le paragraphe 64b ainsi lu est-il adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le paragraphe 64c ne comporte pas de changement. Est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, à la dernière ligne, je m'excuse, vous êtes au paragraphe 64c?

Le Président (M. Clair): Au paragraphe c).

M. Goldbloom: A la dernière ligne, il y a une erreur, je pense, c'est "à la date de la conclusion du contrat."

M. Léger: De la conclusion, oui.

Le Président (M. Clair): Cette correction est apportée. Le paragraphe 64c est-il adopté?

M. Cordeau: Sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division.

M. Cordeau: ... également.

Le Président (M. Clair): L'article 23 tel qu'amendé...

M. Goldbloom: Une seule question, M. le Président. L'article 64c comporte trois alinéas; le deuxième est-il toujours nécessaire après l'insertion de l'alinéa additionnel à l'article 64a?

M. Léger: Oui.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 23 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Cordeau: Adopté sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division comme le demande le député de Saint-Hyacinthe. Messieurs...

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement, en terminant, remercier chaleureusement les députés ainsi que le président, qui ont participé à cette commission parlementaire, spécialement les deux députés de l'Opposition qui ont démontré une attitude consciencieuse et chaleureuse. L'amour qu'ils ont de l'environnement a permis d'adopter avec beaucoup d'agrément un projet qui était quand même très complexe. Je les remercie encore.

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que j'ai fait assez d'interventions et assez de blagues. Je n'ajouterai rien. Je remercie le ministre de sa collaboration.

M. Cordeau: Moi aussi, réellement ce fut encore plaisant de travailler à cette commission. On s'entend, on peut échanger, il n'y a pas d'animosité. Je pense qu'on travaille d'une façon positive et je crois que c'est de cette façon qu'on devrait toujours travailler ici à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je vous remercie et je demande au rapporteur de faire rapport au moment opportun. La commission de l'environnement ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 19 h 43