Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

Etude du projet de loi no 30

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Il s'agit de la commission de la protection de l'environnement qui est chargée d'étudier, article par article, le projet de loi no 30.

Les membres de cette commission pour la présente séance seront: M. Beauséjour (Iberville), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille Deux-Montagnes), M. Gagnon (Champlain); M. Ciaccia (Mont-Royal) en remplacement de M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier) et M. Picotte (Maskinongé). Les intervenants: M. Baril (Arthabaska), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Gratton (Gatineau), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Nous avons quorum grâce à la présence de la présidence; cela fait cinq membres de la commission et nous pouvons donc commencer à discuter. J'espère qu'il n'y aura pas de votes égaux trop souvent, puisque la présidence aura des problèmes.

Avant d'appeler l'article 1, M. le ministre, à vous la parole pour les commentaires généraux, s'il y a lieu.

Remarques préliminaires

M. Léger: M. le Président, nous avons eu l'occasion, un peu avant l'ouverture de la commission parlementaire sur un projet très important, je pense, pour les autochtones, de discuter avec les représentants de l'Opposition sur certains aspects de ce projet de loi, ainsi que sur certains articles, concernant spécialement la possibilité d'inclure à l'intérieur de ce projet de loi le règlement. Nous sommes encore en cogitation; nous avons écouté les arguments du député de Mont-Royal et nous sommes en train de réfléchir sur la façon d'essayer peut-être d'inclure dans ce projet de loi ce qui, naturellement, se fait par pouvoirs de réglementation.

A première vue, pour nous, ce n'est pas dans l'économie de la loi d'inscrire dans une loi tous les petits détails qui, habituellement, sont inscrits dans une réglementation permettant d'être beaucoup plus souple. Le fait d'inclure, même si c'est dans une entente, toute l'entente à l'intérieur de la loi en ne se réservant pas, comme dans toutes les autres lois du Québec, ie pouvoir réglementaire qui est quand même une façon publique de rendre justice à des décisions qui touchent des aspects plutôt changeants d'une situation, cela peut même jouer contre les autochtones s'il fallait que ce soit inclus.

Cependant, d'ici à ce qu'on arrive à l'article litigieux, qui est l'article 188, je pourrais peut-être profiter de l'occasion pour proposer à la commission de passer chacun des articles avec les amendements possibles qui peuvent être présentés et d'adopter tous ceux qui ne sont pas litigieux en commission. Quand on arrivera à l'article 188, on pourra peut-être donner, chacun de notre côté, des arguments et on essaiera de trouver une façon de bonifier la loi pour qu'elle corresponde le plus possible au voeu et à l'esprit même de l'entente qu'il y a eu entre les deux paliers de gouvernement et les autochtones.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour répondre aux remarques du ministre, quand le ministre dit que le gouvernement doit avoir certains pouvoirs de réglementation, je ne pense pas contester le droit du gouvernement d'avoir ce pouvoir général qu'il a dans toutes les lois. La différence ici, dans l'article 188, est que l'annexe 1 fait partie intégrante de l'entente. Ce n'est pas une question de petit détail, c'est le coeur de la loi. Il n'y a rien dans l'entente qui laisse au lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire au gouvernement, la discrétion de réglementer ou de changer les projets qui sont soumis automatiquement au processus d'évaluation. C'est le coeur de l'entente même. C'est vrai qu'il y a d'autres détails dans le projet. Il est question de méthodes d'évaluation, d'études d'impact. Dans ce cas, le gouvernement peut procéder par réglementation et cela peut changer au fur et à mesure que les conditions peuvent changer.

Je ne demande pas que vous déposiez la réglementation. Je sais que dans le cas de beaucoup de projets de loi les arguments sont: Avant de les étudier on veut que les règlements soient déposés. Ce n'est pas là le problème. Même si vous déposiez le règlement, ce n'est pas satisfaisant parce que cela va contre le principe de l'entente. L'annexe 1, l'annexe 2 ne devaient pas faire partie d'une réglementation discrétionnaire; cela faisait partie intégrante de l'entente et cela doit faire partie du projet de loi de la même façon que les autres articles que vous avez inclus.

Vous n'avez pas assujetti chaque article à la réglementation, parce qu'avec ce raisonnement on aurait pu écrire cet article dans le projet de loi: Le lieutenant-gouverneur peut par réglementation mettre en vigueur le chapitre 22. Ce n'est pas le principe de l'entente. Ce n'est pas ce sur quoi nous nous posons des questions. On doit insister parce que c'est un élément absolument essentiel de ce chapitre, que les développements qui sont automatiquement soumis aux processus d'évaluation soient inclus.

Il y a beaucoup d'autres raisons aussi, à part le fait que cela fait partie de l'entente pour que ce soit inclus dans le projet de loi. Vous dites que ce pouvoir de réglementation protège les autochtones, mais c'est le contraire. Quand le nouveau

développement va être suggéré, soit par la société d'énergie, soit par l'Hydro-Québec, il va y avoir un conflit au Conseil des ministres à un moment donné. Prenons le projet NBR, ou le projet Grande Baleine, il va y avoir des pressions sur le ministre de l'environnement. On va lui dire: Ecoutez, on veut procéder, cela presse et on ne veut pas que ce projet soit assujetti au processus d'évaluation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi, M. le député de Mont-Royal. Je ne veux pas faire preuve de trop de procédure, mais je remarque qu'autant le ministre que le député parlent beaucoup d'un certain problème, d'un certain article. Etant donné que nous sommes ici pour étudier le projet de loi article par article, je me demande si on ne devrait pas, maintenant, faire des considérations générales avant l'article 1, étudier les articles l'un après l'autre, et lorsque vous serez rendus à l'article 188 vous verrez à... Ceci, sans vouloir vous interrompre. (10 h 30)

M. Ciaccia: Très bien, alors pour conclure avec une remarque générale, M. le Président, je ne vois pas comment — et je voudrais que le ministre prenne cela en considération suite à ces remarques — on peut exclure ce principe essentiel du projet de loi. A ce moment-ci, je ne vois pas quelle sorte de compromis pourrait être fait. Je voudrais me référer, encore une fois, à mes remarques en deuxième lecture et même à la réponse du gouvernement qui disait que c'était son intention que cette entente soit protégée dans le projet de loi.

M. Léger: Si le député de Saint-Hyacinthe me le promet...

M. Cordeau: Oui.

M. Léger: Avant d'aller plus loin, étant donné que je pense que c'est le seul point litigieux sur le principe, pour nous permettre de réfléchir davantage d'ici à ce qu'on arrive à l'article 188, je veux simplement dire que, si on regarde les dispositions générales de l'entente, il est bien dit à l'article 22.2-3: "Le Québec et le Canada, s'il est nécessaire de le faire pour rendre exécutoire le présent chapitre de la convention, prennent les mesures requises pour adopter les lois et les règlements appropriés à cette fin."

Donc, des règlements étaient prévus. Je n'ai pas d'objection. Une des raisons majeures pour lesquelles je m'opposais à cet esprit, c'est parce qu'en général, ce n'est pas le cas de mettre ce qui va dans les règlements dans la loi. Il y a la loi 69 qui s'en vient et qui va couvrir le sud du Québec, en bas du 55e parallèle et, à ce moment-là, si le député m'assure que c'est un précédent qu'on ferait là pour tenir compte de l'entente et qu'il ne réclamerait pas la même chose pour la loi 69, s'il peut l'affirmer en commission parlementaire, cela enlèverait pour moi un genre de précédent qui n'empêcherait ensuite de continuer à fonctionner.

M. Ciaccia: Je peux assurer le ministre, M. le Président, que je ne réclamerai pas, ni mon collègue le député de d'Arcy McGee, dans le projet de loi 69 que le même processus s'applique, parce qu'ici c'est une exception, vraiment. C'est une loi d'exception, c'est une entente. Ce qui s'applique ici est totalement différent de ce que vous pouvez faire au sud de la baie James avec le projet de loi 69. Je peux assurer que je ne réclamerai pas le même processus pour la loi 69 que ce que je réclame ici, pour ce projet de loi.

M. Léger: Si les députés de l'Opposition sont d'accord pour que dans la loi 69, on ne réclame pas que les règlements soient inclus dans le projet de loi, parce qu'on l'a fait dans la loi 30 et que vous voyez dans la loi 30 un cas très exceptionnel, parce qu'il y a eu une entente, d'ici à l'article 188, on va essayer de trouver une façon de procéder de ce côté.

M. Ciaccia: Je peux donner cette assurance au ministre et le député de D'Arcy McGee...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est plaisant quand tout le monde s'entend.

M. Léger: M. le Président, je dois dire que les députés de l'Opposition — je l'ai été pendant sept ans — sont là pour bonifier une loi et quand il n'y a pas de démagogie et qu'on parle sincèrement, c'est très agréable de fonctionner.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe, prenez-vous la parole?

M. Cordeau: Mes commentaires vont être très brefs, étant donné que c'est un projet de loi bien spécifique qui vient mettre en oeuvre les chapitres 22 et 23 de la Convention de la baie James et du Nord québécois. C'est un projet de loi bien technique. Par contre, tantôt, M. le ministre a fait allusion au projet de loi 69, nous demandant que les règlements ne soient pas inclus dans la loi. Très bien. Par contre, est-ce que lorsqu'on étudiera le projet de loi 69, nous aurons à notre disposition la réglementation concernant les productions animales, sur laquelle nous avons eu une commission parlementaire? M. le ministre nous avait dit qu'il étudierait à nouveau ces règlements...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors...

M. Cordeau: Non, non, je viens vous donner mon assentiment. C'est seulement une information que je veux avoir. Est-ce que ce règlement va être divulgué avant l'adoption du projet de loi 69?

M. Léger: M. le Président, sur une question de règlement, je voudrais dire au député que je préférerais qu'il me pose une question là-dessus en Chambre et on respecterait le règlement. Mais je puis l'assurer que, à cause de la loi 90 sur le zonage agricole, les implications du règlement ne sont plus les mêmes.

M. Cordeau: Parfait.

M. Léger: Mais s'il veut me poser une question en Chambre à ce sujet, cela me fera plaisir de lui donner plus de détails sur mon projet de règlement pour les productions animales parce que, actuellement, on ne respecte pas le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On est passé du projet de loi 30 au projet de loi 69.

M. Cordeau: A la suggestion du ministre, je peux assurer qu'on n'exigera pas, avec le projet de loi 69, la réglementation imprimée dans la loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. J'appelle l'article 1. L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je peux demander si le ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... a les amendements aux autres articles?

M. Léger: Avez-vous eu les séries?

M. Ciaccia: Non, je n'ai eu aucun amendement. Je pense que c'est nécessaire pour le rendre conforme à l'entente.

M. Léger: On peut vous en donner une copie. Est-ce qu'il y en a une autre copie pour le député de Saint-Hyacinthe? Les photocopies s'en viennent.

M. le Président, à l'article 2...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Léger: Excusez-moi. C'est l'article 1. M. Cordeau: Y a-t-il des amendements?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, je remarque qu'il n'y a aucun amendement à l'article 1. L'article 1 est adopté.

M. Ciaccia: Parfait.

Dispositions d'application générale

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'article 2, j'ai en ma possession un amendement. M. le ministre.

M. Léger: A l'article 2, M. le Président, on voudrait apporter l'amendement suivant: remplacer dans la troisième ligne du deuxième alinéa le chiffre "235" par le chiffre "236". Qu'est-ce que cela amène comme conséquence? On me dit que c'est parce que les conditions imposées touchent l'article 236 au lieu de l'article 235. C'est une question de mauvais numéro.

M. Ciaccia: Accepté. M. Cordeau: Accepté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 2 est adopté, tel que modifié par l'amendement du ministre.

M. Ciaccia: Dans l'article...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, l'article 2 est adopté.

M. Ciaccia: Attendez! Ce n'est pas tout l'article 2. D'accord, l'article 2 est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 2 est adopté. L'article 3.

M. Léger: IL n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pas d'amendement. L'article 3 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 4.

Dispositions applicables à la région de la baie James et du Nord québécois

M. Léger: C'est dans l'article 4 qu'on parle de l'article 166?

M. Ciaccia: II y a des amendements à cet article, je crois.

M. Léger: II y a plusieurs amendements. Vous remarquez qu'il y a un amendement qui se lirait comme suit: ajoutez le nouveau paragraphe 4 suivant: "Bande, une des bandes au sens de la loi sur les Indiens (Statuts révisés du Canada, 1970, chapitre I-6) de Fort George, Old Factory, Rupert House, Waswanipi, Mistassini, Némiscau, Poste-de-la-Baleine et Eastman, jusqu'à sa constitution en corporation, tel que prévu par le chapitre IX de la convention et, par la suite, cette corporation." Insérer un paragraphe 5 comme suit. Alors, je lis: "Conseil régional de zone: le conseil régional de zone de la baie James constitué par la loi constituant le conseil régional de zone de la baie James (1978, chapitre — insérer ici le no de ce chapitre du projet de loi no 26)."

Par la suite, renuméroter les paragraphes 4, 5, 6, 7, 8 et 9 du projet de loi no 30 de sorte qu'ils deviennent les paragraphes 6, 7, 8, 9, 10 et 11. Plus loin, remplacer le paragraphe 11 par le suivant: "11. Projets: un ouvrage ou activité de mise en valeur ou d'utilisation du territoire, ou une mise en application d'un procédé industriel susceptible d'affecter l'environnement ou le milieu social à l'exclusion de l'entretien et de l'exploitation des

installations ou entreprises après leur mise en place. "

Ce serait tout pour l'article 166, de l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'ai compris vos amendements 4 et 5. J'essaie de comprendre votre amendement à l'article 11. Est-ce que vous remplacez l'actuel article 9 qui devient 11?

M. Léger: C'est cela.

M. Ciaccia: Alors, à l'article 9, vous ajoutez les mots "ou une mise en application d'un procédé industriel". Vous laissez l'article 9 tel quel et vous ajoutez ces mots. Très bien.

M. Léger: C'est cela. M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Or, le nouvel article 4, tel qu'amendé est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

M. Léger: 167 est encore dans l'article 4.

M. Ciaccia: C'est encore dans l'article 4. Est-ce qu'il y a un changement à faire à l'article 167?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Oui.

M. Léger: II faut dire que l'article 4 du projet de loi 30 est là pour adopter les 80 articles suivants, et le premier de ces 80 c'est l'article 166. On continue avec 167.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ah bon! D'accord. Avec votre permission.

M. Ciaccia: On va procéder.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

L'article 4 comprend tous les autres articles, ou presque, du projet de loi. Donc, on vient d'adopter, je comprends...

M. Léger: La partie 166.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... la partie 166. D'accord. Partie 167 maintenant.

M. Léger: L'amendement se lirait comme suit. A l'article 167, à l'intérieur de l'article 4 du projet de loi 30: Insérer dans la deuxième ligne, après "catégories I", les chiffres IA, IB."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que l'article 167 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Adopté.

M. Léger: M. le Président, on s'en va après cela, toujours dans le grand article 4, à l'article 170 de la loi originale...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Attention, 168, M. le ministre.

M. Léger: Excusez-moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière)-Est-ce que l'article 168 sera adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 168, adopté. 169?

M. Ciaccia: Adopté.

Comité consultatif pour l'environnement de la baie James

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Adopté, 169.

M. Ciaccia: Je voudrais faire remarquer au ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... avant d'en venir à l'article 188 que chacun de ces articles-ci que vous adoptez correspond à un article dans la convention. Vous êtes conséquent et vous êtes fidèle dans votre projet de loi à tous les articles de la convention. Pour cette raison, je crois que l'article 188 devrait être fidèle de la même façon.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

On y reviendra, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je veux simplement lui faire remarquer. Par exemple, le 169 c'est...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Je constate que vous avez hâte d'arriver à 188.

M. Ciaccia: Je ne pense pas qu'on ait des difficultés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 169, pas d'amendement, adopté. 170, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Léger: On a tout simplement à l'article 170 à ôter le mot "second" avant vice-président. Il faudrait remplacer le deuxième alinéa par le suivant, et on relit tout l'article: "En outre" jusqu'à "con-

sultatif", mais en enlevant le mot "second" avant vice-président.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé. Adopté. 171, il n'y a pas d'amendement. Est-ce que l'article 171 sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. 172, pas d'amendement. Est-ce que ce sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. 173, amendement. M. le ministre.

M. Léger: A 173, M. le Président, remplacer dans la première ligne du deuxième alinéa le mot "inporte" par le mot "importe". On remplace — c'est une faute d'ortographe — le n par un m. "Importe" avec un m, non "inporte" avec un n.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je présume que c'est adopté. Adopté?

A l'article 174, il n'y a pas d'amendement de suggéré. Est-ce qu'il sera adopté? Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. A l'article 175, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Léger: A l'article 175, M. le Président, remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, les mots "et les corporations de villages cris" par les mots "les corporations de villages cris, les bandes, le Conseil régional de zone et les municipalités". En plus, insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe c) du troisième alinéa, après le mot "évaluation", les mots "et d'examen".

Finalement, remplacer, dans les deuxième et troisième ligne du quatrième alinéa, les mots "entrent en vigueur après avoir été" par les mots "doivent être".

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'article 176, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 177, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 178?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 179.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 180.

M. Léger: A l'article 180, M. le Président, il y a un amendement qui se lirait comme suit: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots "ou aux corporations de villages cris" par les mots "aux corporations de villages cris, aux bandes, au Conseil régional de zone ou aux municipalités".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. A l'article 181, il y a un amendement.

M. Léger: M. le Président, insérer, dans la deuxième ligne, après le mot "cris" les most "et des bandes".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé? (10 h 45)

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. A l'article 182, il n'y a pas d'amendement.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. A l'article 183, il y a un amendement.

M. Ciaccia: Adopté. A l'article 183, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II ne semble pas tellement...

Comité d'évaluation et comité d'examen

M. Léger: A l'article 183, M. le Président, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après le mot "Je" remplacer les guillemets " par une apostrophe '. C'est en cri.

M. Ciaccia: Je l'avais manqué, celui-là.

M. Léger: Une chance que je ne suis pas obligé d'apporter les amendements en cri.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cet important amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté unanimement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté unanimement. Adopté. Article 184. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 185.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Léger: Article 185, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 186.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. A l'article 187, il y a un amendement.

M. Léger: M. le Président, insérer, dans la troisième ligne de l'alinéa introdictif, après le mot "municipalités", les mots "les bandes, le Conseil régional de zone". Et aussi remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe a), les mots "à un projet" par les mots "aux projets".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé.

Procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement

M. Léger: M. le Président, à l'article 188, pour permettre de trouver la formulation, si vous voulez permettre qu'on suspende l'article et qu'on continue, on reviendra à l'article 188 pour avoir une formulation, pour voir comment on peut faire cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 188, suspendu unanimement?

M. Ciaccia: Suspendu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. L'article 189 n'a pas d'amendement. Sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. A l'article 190, il y a un amendement.

M. Léger: Ajouter l'alinéa suivant: "Le directeur en avise le comité d'évaluation qui peut formuler des recommandations au sujet du moment où l'initiateur du projet devrait soumettre au directeur les renseignements visés à l'article 191. Le directeur transmet ces recommandations, qu'il peut modifier, à l'initiateur du projet."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. A l'article 191, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Léger: A l'article 191, insérer dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot...

M. Ciaccia: Une petite minute. Pour revenir à l'article 191...

M. Léger: L'article 190.

M. Ciaccia: ... à l'article 190, quand vous dites que le directeur transmet ces recommandations à l'initiateur du projet, est-ce les recommandations modifiées ou si ce sont les recommandations qu'il peut modifier? Il y a une petite différence, là.

M. Léger: II transmet les recommandations du comité, mais il peut les modifier. D'accord?

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 191.

M. Léger: Insérer dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot "transmet ' les mots "sans délai".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé. Article 192, sans amendement.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 193. M. le ministre.

M. Léger: Ajouter le troisième alinéa suivant: "L'exploitation des installations ou entreprises, après leur mise en place, fait partie intégrante du projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé.

M. Léger: Article 194.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 194, M. le ministre.

M. Léger: Remplacer le premier alinéa par le suivant: "194. Les décisions prises par le directeur en vertu des articles 192 et 193 doivent être communiquées à l'initiateur du projet et à l'administration régionale crie dans les trente jours de la réception par le directeur des renseignements préliminaires, à moins que celui-ci ne juge qu'un délai supplémentaire est requis pour prendre ses décisions ou pour permettre au comité d'évaluation de formuler ses recommandations. Le directeur peut prendre l'avis du comité d'évaluation avant de prolonger le délai de trente jours."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé. Article 195, il n'y a pas d'amendement.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 196. M. le ministre.

M. Léger: II y a l'amendement suivant: insérer au tout début de la deuxième ligne du premier alinéa les mots "bande ou". Insérer dans la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "la", les mots "bande ou la". Finalement, insérer dans la sixième ligne du premier alinéa, après le mot "représentations", les mots "verbales ou écrites".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé. Article 197, il n'y a pas d'amendement. Est-ce adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 198.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 199. M. le ministre.

M. Léger: Un amendement: insérer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "réalisation", les mots "et de l'exploitation".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé. J'ai omis, au début de la commission, de nommer un rapporteur. M. le député de Champlain sera le rapporteur de la commission. Article 200. Sera-t-il adopté? Adopté. Article 201, M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je propose l'amendement suivant: Remplacer l'article 201 par le suivant: "Chaque corporation de village cri et chaque bande nomment une personne pour exercer, respectivement sur les terres de catégorie IB et IA situées dans le territoire visé à l'article 168, les fonctions, devoirs et pouvoirs conférés au directeur par la présente section, en lieu et place de celui-ci.

Les personnes nommées en vertu du présent article n'ont toutefois aucune compétence sur les projets visés aux paragraphes a) et d) de l'article 35 de la Loi concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec (1978, ch. — insérez ici le numéro de chapitre du projet de loi no 29). La procédure d'évaluation et d'examen afférente à ces projets relève du directeur."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 201 sera adopté? Le nouvel article 201 est adopté. Article 202, M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, insérer, dans la septième ligne du 1er alinéa, après le mot "exécution" les mots "et l'exploitation".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 203. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 204.

Comité consultatif de l'environnement Kativik

M. Léger: J'espère qu'il n'y aura pas trop d'amendements à l'article 204! Remplacer, dans la quatrième ligne, le mot "Isumasaliutit" par le mot "Isumasaliuriyingita". J'espère que je n'ai pas fait d'erreurs! Il me manque l'accent!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Léger: Pas d'amendement?

M. Ciaccia: On voudrait vous demander des explications. Pourquoi?

M. Léger: Elle serait très brève. Cela veut dire: les gens qui placotent de l'environnement et qui discutent avec eux. Cela veut dire à peu près cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 205? Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 206?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 207?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 208?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 209?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 210, amendement.

M. Léger: M. le Président, à l'article 210, l'amendement suivant: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa les mots "l'Administration régionale Kativik et les corporations de villages nordiques" par les mots "et les municipalités". Plus loin, M. le Président, insérer dans la deuxième ligne du paragraphe c) du troisième alinéa, après le mot "évaluation", les mots "et d'examen". A la fin, remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du quatrième alinéa, les mots "entrent en vigueur après avoir été" par les mots "doivent être".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que ces amendements seront adoptés?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 210 tel qu'amendé, adopté. L'article 211, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 212.

M. Léger: A l'article 212, M. le Président, remplacer dans les première, deuxième et troisième lignes les mots "l'Administration régionale Kativik et les corporations de villages nordiques par les mots "les municipalités".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. 213.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 214, M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, remplacer dans les deuxième, troisième et quatrième lignes les mots "à l'Administration régionale Kativik ou aux corporations de villages nordiques"par les mots "ou aux municipalités".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé. L'article 215, M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, même sorte d'amendement, remplacer dans la deuxième ligne les mots "corporations de villages nordiques", par le mot "municipalités".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Commission de la qualité de l'environnement Kativik

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 216.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 217.

M. Léger: M. le Président, retrancher, à la fin du deuxième alinéa, les mots "ou leurs représentants".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 218, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 219?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 220, M. le ministre.

M. Léger: Remplacer dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa les mots "entrent en vigueur après avoir été" par les mots "doivent être".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé.

M. Léger: Plus loin ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots "et permettre à certains de ses membres de retenir, aux frais de la commission, de tels services".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 221, M. le ministre.

M. Léger: Remplacer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe introductif les mots "l'Administration régionale Kativik, les corporations de villages nordiques" par les mots "les municipalités". Plus loin, remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe a), les mots "à un projet" par les mots "aux projets".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 222, M. le ministre.

M. Léger: Remplacer, dans la troisième ligne, le mot "pratique" par le mot "praticable".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tel qu'amendé, adopté. L'article 223.

M. Ciaccia: M. le Président, à l'article 223, c'est le même problème qu'à l'article 188. Alors, on va suspendre, parce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, suspendu, 224.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 225.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 226, M. le ministre.

M. Léger: Retrancher, dans la deuxième ligne, les mots "de la qualité de l'environnement Kativik".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé. L'article 227.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 228.

M. Léger: M. le Président, si vous voulez me donner une demi-seconde. Il y a l'amendement suivant que je vais vous donner immédiatement: Insérer un nouvel alinéa après le premier alinéa, comme suit: "Sous réserve de l'article 238, le gouvernement ne peut, avant la délivrance du certificat d'autorisation ou de l'attestation visés à l'article 224, accorder des crédits ou des prêts pour un projet non obligatoirement soustrait de la procédure d'évaluation et d'examen, à moins que le ministre responsable de ces crédits ou de ces prêts n'en décide autrement". Il y a un autre amendement à apporter? (11 heures)

C'est une question de bon français; c'est à l'article 228 deuxième paragraphe, troisième ligne, à la fin il y a le mot "praticabilité". Remplacer le mot "praticabilité" par le mot "faisabilité". C'est une recommandation de l'Office de la langue française.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a deux amendements. Premièrement, vous insérez

un nouvel alinéa après le premier. Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Sous réserve de l'article 236.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De l'article 238.

M. Ciaccia: De l'article 238. Adopté. M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Le mot "faisabilité" remplaçant le mot "praticabilité" est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Donc, l'article 228 tel qu'amendé deux fois, est adopté. L'article 229.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 230, M. le ministre.

M. Léger: Ajouter le troisième alinéa suivant: "L'exploitation des installations ou entreprises après leur mise en place fait partie intégrante du projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 230, tel qu'amendé, est adopté. L'article 231.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 232. M. le ministre.

M. Léger: A l'article 232, M. le Président, remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe b), le mot "recommandations" par le mot "suggestions". Plus loin, remplacer, dans les première et deuxième lignes du paragraphe d), les mots "quelles qu'elles soient" par les mots "au projet et à ses éléments".

Le Président (M. Vaillancourt Jonquière): Adopté tel qu'amendé. L'article 233.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 234.

M. Léger: M. le Président, remplacer l'article 234 par le suivant: "'34. Toute personne intéressée, groupe intéressé ou municipalité intéressée peut, de sa propre initiative, soumettre des représentations écrites à la Commission relativement à un projet. La Commission peut aussi inviter les personnes intéressées, groupes intéressés ou municipalités intéressées à lui faire des représentations relativement à un projet."

M. Ciaccia: Changés "communauté autochtone" par "communauté intéressée".

M. Léger: Par municipalité.

M. Ciaccia: Par municipalité.

M. Léger: D'accord?

M. Ciaccia: Non, mais dans le... Attendez!

M. Léger: Cela va avec les autres amendements.

M. Ciaccia: Vous avez fait le même changement à la quatrième ligne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tel qu'amendé, adopté. L'article 235

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. A l'article 236, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, insérer, à la fin de la première ligne, après le mot "Commission", les mots "et, le cas échéant, délivre un certificat d'autorisation assorti des conditions fixées par la Commission". Plus loin, dans la première ligne du deuxième alinéa, mettre un "D" au début du mot "directeur".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 237.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 238.

M. Léger: M. le Président, insérer, à la fin de la deuxième ligne, les mots "et l'exploitation".

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé. L'article 239, M. le ministre.

M. Léger: Remplacer, dans la cinquième ligne, les mots "sont exécutés conformément aux conditions imposées" par les mots "que le projet est exploité conformément auxdites exigences".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 240.

M. Léger: M. le Président, on avait un amendement qui touchait le paragraphe c). On va le suspendre pour le moment parce que c'est relié aux articles 188 et 223. On va tout simplement apporter un amendement pour le moment au paragraphe e). L'amendement serait le suivant: remplacer le paragraphe e) du premier alinéa par le suivant: e) définir le sens des expressions "étude d'impact préliminaire" et "étude d'impact détaillée" mentionnées à la section II et déterminer les objectifs et le mode de présentation des études d'impact sur l'environnement et le milieu social".

Plus loin, remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Ces règlements ne sont pas soumis aux dispositions des deux premiers alinéas de l'article 124, ni à celles du premier alinéa des articles 175 et 210. Dès que les règlements visés aux paragraphe a) et b) du premier alinéa sont en vigueur, ils sont présumés avoir été adoptés par les organismes visés auxdits paragraphes."

M. Ciaccia: Nous adoptons les amendements sous réserve de revenir, je crois...

M. Léger: Au paragraphe c). M. Ciaccia: ... au paragraphe c).

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Alors, les amendements apportés par le ministre au paragraphe e) sont adoptés et l'article 240 demeure suspendu en raison du paragraphe c). D'accord? Article 241.

Dispositions diverses

M. Léger: Insérer dans la sixième ligne, après le chiffre "220", les mots "et les règles régissant la participation de la Commission de la qualité de l'environnement Kativik à la procédure d'évaluation et d'examen adoptée en vertu du premier alinéa de l'article 220".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé. Article 242. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 243.

M. Léger: M. le Président, on aurait un amen- dement. On voudrait suspendre l'article 243 parce qu'il y a encore des petits détails qu'on pourrait corriger d'ici à ce qu'on s'entende sur d'autres articles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 243 est suspendu. Article 244.

M. Léger: M. le Président, remplacer, dans la première ligne, les mots "de la présente loi" par les mots "du présent chapitre ".

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 245 est adopté tel qu'amendé. Article 246.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 247.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 248.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 5.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 6.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Léger: M. le Président, on aimerait prendre peut-être une demi-heure pour préparer le contenu, si l'Opposition est d'accord, et revenir peut-être vers 11 h 30 ou 11 h 35.

Procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement (suite)

M. Ciaccia: Une suggestion quant à l'article 188. Si vous remarquez, tous les articles de votre projet de loi réfèrent à un article spécifique de l'entente. Vous ne l'avez pas omis. A l'article 188, je suggérerais simplement que vous enleviez les deux premières lignes et que l'article 188 se lise comme suit: "Les projets obligatoirement assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen sont énumérés à l'annexe I; b) les projets obligatoirement soustraits à la procédure d'évaluation et d'examen sont énumérés à l'annexe II". Alors, de cette façon, je crois que vous respecteriez intégralement l'entente. On n'invoquerait pas, comme je vous l'ai dit, que c'est un précédent pour le projet de loi 69, parce que c'est spécifiquement un

cas d'espèce. C'est une entente spécifique pour un territoire spécifique. Le coeur du projet de loi est inclus dans l'article 188. Les nouveaux projets, tels que NBR et Grande Baleine, il faut absolument qu'ils soient assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen. Je pense que ce serait une protection additionnelle pour le ministre.

Je vous assure que la Société d'énergie ou l'Hydro-Québec, dans leur hâte quelquefois de compléter certains projets, ne pourront pas faire de pressions sur le gouvernement, et dire: Ecoutez, si vous avez le droit de réglementer, excluez-nous pour le moment parce que le temps presse; ou toute autre raison qu'ils pourraient vous donner. Vous pourriez vous référer au projet de loi et dire: Ecoutez, l'entente, c'était que cela était assujetti, c'est un projet d'énergie. Il n'y a rien que je puisse faire à moins d'aller adopter un autre projet de loi.

M. Léger: De toute façon, on ne pourrait pas le faire quand même parce qu'on est lié par l'entente.

M. Ciaccia: II y a des doutes. Vous êtes lié par l'entente, mais si vous gardez 188 tel quel, vous amendez l'entente. Il peut être dit que les Cris, les Inuit ont tacitement agréé avec vous que vous pouvez l'amender puisqu'ils vous ont donné le pouvoir de réglementation quant à définir le projet. Tandis que dans l'entente, vous n'aviez pas ce pouvoir de réglementation. Votre pouvoir de réglementation n'est pas enlevé. Dans tous les autres aspects de l'entente, vous l'avez entièrement. Je ne vous demande pas de déposer tous les règlements quant au système d'évaluation et plusieurs autres endroits où vous pourriez réglementer, mais cet aspect de l'entente, je crois que cela va vraiment au coeur, cela a pris beaucoup de temps pour négocier cela. Même, cela a été finalisé à la dernière minute, juste quelques jours avant la signature parce que c'était négocié entre la Société d'énergie, l'Hydro-Québec, les Cris et les Inuit. C'est un aspect qui est absolument essentiel.

M. Léger: Autrement dit, dans votre argumentation, vous dites que l'entente signée entre les trois gouvernements, spécialement celui de Québec avec les autochtones, les autochtones se sentiraient beaucoup plus rassurés de l'avoir dans la loi plutôt que par des règlements. Ils veulent la répétition de l'entente afin d'être assurés que s'il y avait des changements plus tard qui pourraient être facilement faits par la réglementation, ce serait beaucoup plus difficile de les faire si c'était directement dans la loi. C'est cela?

M. Ciaccia: Ce n'est pas tout cela. C'est un aspect parce qu'il ne faut pas interpréter un changement dans le projet de loi comme un changement à l'entente, en plus de ce que vous venez de dire...

M. Léger: II pourrait y avoir des changements dans la loi qui seraient conformes à l'entente, mais pour ajouter des choses.

M. Ciaccia: Exactement, mais là, je pense que pour changer le projet de loi, vous allez être d'accord avec moi qu'il va falloir avoir plus de raisons, de justification que pour changer un règlement. Autrement, ce ne serait pas nécessaire, comme vous l'avez fait dans tous les articles, d'inclure chaque article de la convention dans votre projet de loi. Vous l'avez fait. Alors, pourquoi exclure un article en particulier? Vous savez, vous avez inclus tous les autres articles dans le projet de loi. Les amendements que vous avez faits ont encore apporté plus de clarification.

M. Léger: En tout cas, en ce qui nous concerne, nécessairement, pour nous, que ce soit dans le règlement ou dans la loi, la seule différence qu'on voit, c'est que le débat pour un changement quelconque se ferait dans un forum différent, c'est-à-dire l'Assemblée nationale plutôt que par règlement, c'est quand même public, publié dans la Gazette officielle, 60 jours pour entendre les mémoires, etc. Vous avez dit un mot tantôt qui m'a fait plaisir, en dehors de la commission parlementaire. Vous avez dit que les autochtones avaient beaucoup de misère avec le gouvernement fédéral et qu'ils veulent en avoir moins avec nous. On aime autant être un meilleur gouvernement pour les autochtones que le gouvernement fédéral C'est un argument important pour moi.

M. Ciaccia: Non, je peux vous dire que je vais encore clarifier plus les paroles que j'ai dites. Les autochtones on eu plus de difficultés, à ce chapitre, avec le gouvernement fédéral qu'avec le gouvernement du Québec, et dans ce temps, c'était le gouvernement libéral.

M. Léger: C'est cela.

M. Ciaccia: Je voudrais que vous continuiez dans la même voie et je ne voudrais pas avoir de difficulté avec vous aujourd'hui pour l'article 188.

M. Léger: Pour nous, les autochtones, pourvu qu'ils aiment le gouvernement du Québec, c'est ce qui nous intéresse.

M. Ciaccia: On ne fera pas trop de politique ce matin. Je veux que le ministre sache qu'on va insister sur cet article, afin qu'il reflète l'entente. (11 h 15)

M. Léger: Oui

Si vous êtes d'accord, nous allons suspendre pour une demi-heure, pour qu'on puisse apporter le contenu.

M. Ciaccia: Vous dites une demi-heure. Est-ce qu'on pourrait revenir après-midi?

M. Léger: Moi, je ne pourrai pas cet après-midi.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Léger: De toute façon, ce ne sera pas long si on s'entend, dans une demi-heure. Ce sont quand même deux ou trois articles...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que midi ferait votre affaire? De midi à midi trente: c'est parce qu'on finit à midi trente aujourd'hui?

M. Ciaccia: On va revenir avant, je pense. Le plus tôt possible, si vous pouvez le faire avant une demi-heure.

M. Léger: Disons midi moins quart.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon la présidence va demeurer ici.

M. Ciaccia: Je manque un caucus important pour bonifier votre projet de loi. Le plus vite on pourra terminer, le plus vite je pourrai...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

D'accord.

M. Léger: Mettons midi moins quart.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Donc la séance est suspendue jusqu'à ce que les parties reviennent, mais au maximum à 11 h 45.

M. Ciaccia: Au plus tard midi moins quart. M. Léger: 11 h 45, merci. Suspension de la séance à 11 h 17

Reprise de la séance à 12 h 12

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous revenons à l'étude de l'article 188 qui avait été suspendu. Je donne la parole au ministre de l'environnement.

M. Léger: Nous sommes toujours convaincus que le gouvernement est lié par la convention de la baie James. On est toujours autant lié par le règlement que par la loi. Pour donner aux autochtones toute la protection à laquelle ils ont droit, nous sommes prêts à apporter les amendements suivants afin d'assurer aux autochtones qu'on va leur donner la protection qui était bien inscrite dans la convention, même si on juge qu'il n'était peut-être pas nécessaire d'inclure cela dans la loi car les règlements étaient quand même une façon de protéger les autochtones. Nous apportons les amendements suivants. Nous avions suspendu l'article 188, entre autres.

A l'article 188, l'amendement que nous pourrions apporter, pour donner suite aux demandes, pourrait se lire comme suit. L'article 188 amendé se lirait comme suit: "Les projets obligatoirement assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen sont énumérés à l'annexe A, et les projets obligatoirement soustraits à la procédure d'évaluation et d'examen sont énumérés à l'annexe B. Sous réserve du premier alinéa, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, adopté en vertu de l'article 240, assujettir ou soustraire d'autres projets à la procédure d'évaluation et d'examen."

M. Ciaccia: N'avez-vous pas une copie de l'amendement?

M. Léger: C'est tellement bien écrit que je n'ose pas vous donner la copie telle quelle. Voulez-vous que je le répète? (12 h 15)

M. Ciaccia: S'il vous plaît, oui.

M. Léger: L'amendement à l'article 188 se lirait comme suit: "Les projets obligatoirement assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen sont énumérés à l'annexe A. et les projets obligatoirement soustraits à la procédure d'évaluation et d'examen sont énumérés à l'annexe B. Sous réserve du premier alinéa, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement adopté en vertu de l'article 240, assujettir ou soustraire d'autres projets à la procédure d'évaluation et d'examen."

Une Voix: Assujettir?

M. Léger: Oui, "peut assujettir".

M. Ciaccia: Si je comprends bien la deuxième partie de votre amendement, elle donne le pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil d'éliminer d'autres projets qui pourraient être assujettis d'après l'article 240. mais cela n'enlève pas le premier alinéa où il y a ceux qui sont inclus automatiquement.

M. Léger: C'est sous réserve du premier alinéa.

M. Ciaccia: Je trouverais cet amendement acceptable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais relire l'amendement. Le nouvel article 188: "Les projets obligatoirement — je demanderais à tous les gens de bien l'écouter parce que je vais avoir de la misère à lire, je ne dirai pas pourquoi — assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen sont énumérés à l'annexe A et les projets obligatoirement soustraits à la procédure d'évaluation et d'examen sont énumérés à l'annexe B. Sous réserve du premier alinéa, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement adopté en vertu de l'article 240, assujettir ou

soustraire d'autres projets à la procédure d'évaluation et d'examen."

M. Ciaccia: Alors, ce n'est pas seulement que vous pouvez assujettir d'autres projets, mais vous pouvez en soustraire. N'allez-vous pas en contradiction avec la première partie de l'article? Je peux voir où vous pouvez assujettir d'autres projets au processus d'évaluation, mais comment pouvez-vous en soustraire?

M. Léger: Dans la convention, les parties peuvent modifier ces listes. Donc, si elles s'entendent, elles peuvent les changer.

M. Ciaccia: Si elles s'entendent. Mais, ici, ce n'est pas une question de s'entendre. Vous pouvez le faire par règlement. Tous les projets, je crois, d'après l'entente, doivent être assujettis à une certaine procédure. Vous donnez le droit, par règlement...

M. Léger: Pas par règlement.

M. Ciaccia: Oui.

M. Cordeau: Le lieutenant-gouverneur.

M. Ciaccia: Je suggérerais d'enlever les mots "ou soustraire ".

M. Léger: Mais le lieutenant-gouverneur est quand même lié à l'entente, à la convention.

M. Ciaccia: Mais non, vous l'amendez. Vous la changez en disant qu'il peut soustraire. C'est cela qu'on ne veut pas. On ne veut pas soustraire des projets du processus. On veut qu'il y ait un minimum de projets qui soient automatiquement inclus, et eux ne peuvent pas être soustraits. Tous les autres projets qui sont assujettis au processus doivent être assujettis. Vous pouvez ajouter par règlement, mais pas enlever!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Afin de comprendre davantage la phraséologie de cet article, avez-vous aussi la phraséologie — si vous me permettez, M. le Président, de faire allusion à un autre article, c'est au paragraphe c) de l'article 240 qui. je pense, est en suspens, cela va de pair, les deux.

M. Ciaccia: II va falloir amender l'article c) aussi.

M. Cordeau: Cela va bien de pair, l'article 188 et l'article c) de 240.

M. Léger: M. le Président, il faut quand même comprendre que, tel qu'est libellé l'amendement, on ne peut pas enlever ce qui est dans la loi. Ce qui est écrit, c'est clair. On l'indique par l'annexe A) et B). Mais ce qui est dans la zone grise, c'est-à- dire ce qui n'est pas expressément inscrit dans la loi, c'est par entente nécessairement. Pour respecter la convention, le lieutenant-gouverneur peut se permettre cela, mais nécessairement après entente.

M. Ciaccia: Vous n'allez pas à l'encontre de l'article 227 avec ce que vous faites là? L'article 227 donne le droit à la commission de transmettre au directeur sa décision "sur l'opportunité d'assujettir ou non le projet à la procédure d'évaluation et d'examen". D'après votre amendement, vous l'enlevez de la commission et vous le donnez au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Léger: L'article 188 ne parle que de ce qui est au sud du 55e parallèle. Vous parlez de l'article 227. C'est au nord.

M. Ciaccia: C'est l'article équivalent pour les Cris. Vous devez avoir un article, oui, c'est 192.

M. Léger: L'article 192?

M. Ciaccia: L'article 192, c'est l'équivalent de l'article 127 pour les Cris. On parle du comité d'évaluation, lorsqu'il s'agit d'un projet qui n'est pas visé à l'article 188. Alors, votre premier alinéa à l'article 188, cela va. Lorsqu'un projet n'est pas visé, "le comité d'évaluation formule au directeur des recommandations sur l'opportunité d'assujettir ou non le projet à la procédure d'évaluation et d'examen". Avec votre amendement, vous allez à l'encontre de cet article.

M. Léger: En fait, aujourd'hui, on a quand même fait un pas de géant en incluant dans la loi l'annexe A et B. Donc, c'est clair, cela ne se touchera pas, c'est dans la loi. Mais, pour ce qui peut survenir après, on n'est quand même pas pour se figer dans le ciment, puisqu'on est quand même lié, comme gouvernement, à la convention. S'il y a d'autres projets à inscrire ou à enlever qui ne sont pas inclus dans la loi, ce n'est que par règlements qu'on peut le faire. Cela va nécessairement se faire avec entente, puisqu'il y a des comités d'évaluation qui vont exister. On ne peut quand même pas tout prévoir aujourd'hui.

M. Ciaccia: Vous venez de dire à la suite d'une entente. Si vous êtes prêt à ajouter ces mots à votre article, ce serait acceptable. A la suite d'une entente, vous pouvez assujettir, enlever ou réduire.

M. Léger: Ecoutez! On est quand même lié par le contrat, par la convention. Je trouve que c'est un gros pas qu'on vient de faire en incluant cela. Pour les zones grises, c'est quand même un pouvoir réglementaire que le gouvernement a pour toutes les lois. On s'est entendu pour dire que le principe était le suivant: Ce qui était bien indiqué dans la convention, il fallait l'inclure dans la loi. On l'a fait. Ce qui n'est pas encore indiqué, pourquoi se figer les deux pieds dans le ciment

alors que le pouvoir réglementaire est quand même un pouvoir public qui amène nécessairement une décision qui va découler de la convention et qui a les mécanismes pour prévoir cela? Alors, pourquoi se couler dans le ciment de ce côté-là?

M. Ciaccia: Quand vous dites que les zones grises ne sont pas indiquées, elles le sont à l'article 192. Il y a un processus qui est indiqué. Il ne faudrait pas que votre projet de loi aille à rencontre de l'article 192. Il ne faudrait pas, non plus, aller à rencontre de l'article 22.5-2 qui prévoit qu'une liste constituant l'annexe 2 à laquelle vous référez est révisée par les parties tous les cinq ans et peut, au besoin, être mise à jour et modifier le consentement mutuel des parties à la lumière des changements d'ordre technologique et de l'expérience du processus d'évaluation et d'examen.

Vous êtes lié de façon que vous ne pouvez pas faire ces changements unilatéralement par règlement. On exige seulement de respecter cet aspect de l'entente. Quand vous dites que vous avez fait un pas de géant, je suis heureux que vous ayez inclus la première partie de l'article, mais ce n'est pas vraiment un pas de géant; c'est justement refléter l'entente dans le projet de loi. Alors, n'enlevez pas ce que vous avez inclus dans l'article 1 par un autre alinéa qui réduirait l'étape de la loi.

M. Léger: J'ai l'impression que, si on va plus loin, on va apporter comme conséquence celle d'enlever quasiment toute force à la convention en voulant tout mettre dans la loi. Je pense qu'il faut garder une certaine flexibilité.

Les listes peuvent être changées et la convention dit que les parties peuvent s'entendre de ce côté. Nous autres, ce qu'on veut, au gouvernement, c'est être capables d'avoir une certaine flexibilité, par une procédure normale qui est le règlement, qui demande de tenir compte quand même des ententes que la convention présuppose, et si les listes peuvent être changées par la suite, de le faire par pouvoir réglementaire. Je pense que c'est à peu près le plus loin qu'on puisse aller de ce côté.

M. Ciaccia: Vous vous êtes déjà engagés dans un certain...

M. Léger: C'est cela. On ne peut quand même pas changer la loi à chaque fois qu'il y a des ententes qui vont se faire sur différents aspects.

M. Ciaccia: Vous avez déjà accepté un processus.

M. Léger: Sur ce qui est déjà inscrit directement avec la nomenclature.

M. Ciaccia: II y a plus que cela. Il y a l'article 192. L'article 192, vous l'avez reflété dans d'autres aspects du projet de loi, mais il ne faudrait pas, par un article, rendre inapplicable ou modifier l'ar- ticle 192 qui se réfère, par exemple, aux articles 22.5.14, 22.5.15 et 22.5.5. Vous avez établi un processus, un comité d'évaluation qui formule au directeur des recommandations sur l'opportunité d'assujettir ou non.

La décision finale, c'est encore au gouvernement qu'elle appartient. Le directeur peut décider si le projet doit être assujetti ou non. Vous ne pouvez pas enlever ce processus. C'est ce qu'il est important de respecter.

M. Léger: II y a quand même une nuance importante à mettre à l'article 192. Là, on parle d'un projet ponctuel, c'est-à-dire un projet particulier. Nous, l'amendement qu'on a apporté, parle d'une liste de catégories de projets qui peuvent être, après entente sur la convention, mis en vigueur assez rapidement. On ne peut pas ramener la loi à chaque fois qu'il y aura des listes de catégories de projets précis. L'article 192 parle d'un projet ponctuel.

M. Ciaccia: Alors, pourquoi l'article 22.5.2? Est-ce que vous nous dites maintenant que vous voulez demander les articles 22.5.1 et 22.5.2 de l'entente qui prévoient qu'il va y avoir une liste qui sera révisée par les parties à tous les cinq ans? Le gouvernement s'est engagé à faire cela. Vous ne pouvez pas dire aujourd'hui: II y a d'autres considérations et, par réglementation, je veux modifier cela. Cet argument pourrait s'appliquer à chaque article de l'entente.

M. Léger: C'est seulement pour mettre en oeuvre l'article 22.5.2 qu'on procède comme cela. C'est entendu qu'il faut que ce soit respecté.

M. Ciaccia: Si vous voulez mettre en oeuvre l'article 22.5.2, répétez, dans votre projet de loi, les termes de l'article 22.5.2, et vous pourrez continuer à dire que le consentement mutuel des parties sera mis en évidence par un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela, ce serait acceptable, mais le principe de l'article 22.5.2 doit être respecté premièrement et ne pas être unilatéralement changé par le règlement.

Autrement dit, le règlement doit donner effet à 22.5.2. Si vous êtes prêts à inclure 22.5.2 dans le projet de loi, là on pourrait ajouter quelque chose pour dire que cette entente sur la liste peut être...

M. Léger: Pour nous, le gouvernement est lié par la convention et aller plus loin, ce serait enlever même toute sa force à la convention, parce qu on voudrait que tout ce qui est dans la convention soit intégralement dans la loi. Il faut dire que tous les règlements qui vont être adoptés vont découler de la convention. Les règlements, c'est quand même un aspect très important. Cela peut se faire plus rapidement et cela amène quand même une décision qui est publique qui permet des représentations et qui enlève la lourdeur, la longueur et la lenteur de la loi. Donc, ce qui est déjà dans une nomenclature de la convention, on est d'accord pour le mettre dans la loi, mais ce qui

peut venir par la suite par des ententes, on calcule que la façon la plus rapide et la plus efficace de le faire, tout en respectant la convention, c'est par la réglementation.

M. Ciaccia: Si vous dites que votre réglementation va venir après suite à une entente, dites-le dans votre article. Ne vous donnez pas ce droit sans entente et ne dites pas que, si je veux inclure les articles de l'entente dans le projet de loi, cela va ôter la force de la convention. Je ne comprends pas cette logique. Vous enlevez la force de la convention si vous excluez les articles de la convention. Vous enlevez la force de la convention si par un article vous avez le droit de la modifier.

M. Léger: Je pense que le gouvernement...

M. Ciaccia: Le pouvoir de réglementation, vous l'avez. Personne ne peut vous enlever le pouvoir de réglementation. La seule chose que je vous dis, c'est qu'il doit être assujetti aux termes de lentente.

M. Léger: II faut quand même remarquer une chose, c'est que le gouvernement dans l'opinion publique, ne peut certainement pas ne pas respec- ter sa parole. Le pouvoir de réglementation est une façon, comme l'est la loi, de le faire. Nécessairement, il faut qu'on fasse notre lit et qu'on détermine à un moment donné à quelle place on fait la barre entre ce qui va être dans la loi et ce qui est dans le règlement. Pour nous, ce qui est déjà inclus avec une nomenclature dans la convention, on l'indique dans la loi, on vient d'apporter un amendement là-dessus, mais ce qui peut venir après, nécessairement qui va dépendre de I entente qu'il y aura entre les parties, c'est par la réglementation parce que nous, on juge que c'est plus facile, plus rapide de le réaliser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs, excusez-moi. Il est 12 h 30. En vertu du règlement, nous devons ajourner. Je sais qu'il y a un caucus du parti ministériel. Je ne pense même pas que le consentement unanime pourrait avoir des effets sur cette commission. Comme notre mandat se terminait ce matin, j'ajourne sine die, sous réserve d'une décision ultérieure du leader du gouvernement. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 12 h 32