Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

Présentation de mémoires sur le

projet de règlement relatif aux

exploitations de production animale

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la protection de l'environnement est réunie cet après-midi pour entendre les mémoires des organismes et des groupes convoqués concernant le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Baril (Arthabaska) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Gagnon (Champlain) remplace M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier).

Les intervenants sont M. Dubois (Huntingdon), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Il y a actuellement, pour la présente séance, cinq organismes qui ont demandé à être entendus. Il y a d'abord l'Union des producteurs agricoles, la Fédération des producteurs de porcs du Québec, la Coopérative fédérée de Québec, le Comité d'environnement de Châteauguay, et le Conseil consultatif de l'environnement.

Immédiatement, je demanderais au représentant de l'Union des producteurs agricoles de bien vouloir prendre place au centre de la lecture de son mémoire.

M. Goldbloom: M. le Président!

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee!

M. Goldbloom: Pendant que les membres de l'UPA prennent place, pourrais-je dire, par votre intermédiaire, à tous nos invités que nous sommes appelés à vivre aujourd'hui une situation que le ministre a été appelé à vivre pendant plusieurs années, quand il était dans l'Opposition, c'est-à-dire que la Chambre siège en même temps que la commission parlementaire. Si nous devons, à certains moments, nous absenter, c'est pour participer aux débats en Chambre, ce n'est pas par manque de politesse à votre endroit, et nous ferons des relais de cette façon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. François Côté, qui est représentant pour l'Union des producteurs agricoles, si vous voulez vous identifier et identifier ceux qui vous accompagnent. Je m'excuse, c'est M. Couture je pense!

Union des producteurs agricoles

M. Couture (Paul): Oui. M. le Président, il me fait plaisir de présenter les représentants de l'Union des producteurs agricoles. Vous avez, à ma droite, M. Maurice Mercier, qui est secrétaire général adjoint; M. Duval, qui a été président du comité de l'environnement et qui est président de la fédération de Joliette; M. François Côté, économiste à l'UPA qui a travaillé à la rédaction du rapport; à l'extrême droite vous avez M. Proulx, président de la fédération de Sherbrooke et membre de l'exécutif, ensuite M. Louis-Marie Gagnon, membre de l'exécutif; M. Léo Vigneault, secrétaire général adjoint à l'UPA; M. Pierre Gaudet, le deuxième vice-président de l'UPA; M. Marcel Mailloux, premier vice-président de l'UPA; M. Jean-Marc Kirouac, secrétaire général à l'UPA et moi-même, Paul Couture, président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Couture; vous pouvez y aller de la lecture de votre mémoire.

M. Couture: Nous avons le mémoire, M. le Président, et M. Kirouac, qui est secrétaire général, en fera la lecture.

M. Kirouac (Jean-Marc): Mémoire sur le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale, présenté à la commission parlementaire de l'environnement par l'Union des producteurs agricoles. A la page 1, une citation de notre ami Lafontaine: Les animaux malades de la peste. C'est pour une lecture édifiante dans l'avenir.

Page 2: M. le ministre, messieurs les députés, nous sommes heureux que l'occasion nous soit fournie de venir présenter ici publiquement le point de vue des agriculteurs sur le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale que viennent de rendre public les Services de protection de l'environnement.

Nous croyons que la discussion est d'une importance majeure, car les règlements des SPE deviendront un élément déterminant dans la vie des fermes et dans le développement de l'agriculture au Québec.

Nous nous présentons devant cette commission parce que nous pensons qu'il existe des défauts importants dans le projet de règlement, de même que dans ses modalités d'application, défauts qui devront absolument être corrigés si on veut éviter d'engendrer chez les agriculteurs une réaction hostile à l'action des Services de protection de l'environnement.

Dans une première partie du mémoire, on élabore sur certains principes qui nous guident dans la discussion et dans l'analyse que l'on fait de ces règlements et qui nous guident aussi au niveau de la protection de l'environnement.

Les principes. Les principes suivants ont guidé notre réflexion sur la question de l'environne-

ment en agriculture et sont à la base des propositions précises que nous présenterons à la suite. Premièrement, étant donné l'évolution récente de l'agriculture vers des productions animales de plus en plus grandes et vers des concentrations régionales importantes, nous reconnaissons la nécessité d'un règlement pour régir les exploitations animales. Un deuxième principe, cependant, on doit éviter d'appliquer sans discernement, dans des régions comme le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, l'Abitibi et le reste, où la concentration et la taille des exploitations animales sont radicalement différentes de ce qu'on observe dans le centre du Québec, un règlement qui a été pensé et conçu en fonction des problèmes qui se posent dans le centre du Québec.

La troisième principe. Nous croyons que le règlement doit être réaliste face à l'agriculture, qu'il reconnaisse que l'agriculture moderne est une industrie, que les fermes sont devenues des petites usines et qu'il a fallu qu'il en soit ainsi pour que 5% de la population parvienne à produire assez d'alimentation pour nourrir l'ensemble de la collectivité. Cette efficacité de l'agriculture moderne a été atteinte comme dans toutes les industries, par la mécanisation et par l'accroissement des unités de production. Les bruits et les odeurs qui se dégagent des fermes sont une conséquence normale et inévitable de l'évolution de l'agriculture vers une productivité sans cesse accrue.

La campagne agricole est le lieu où se pratique l'industrie agricole. Les urbains qui se sont installés à la campagne au cours des dernières années doivent accepter cette réalité du développement de l'agriculture. En aucun cas, les services de protection de l'environnement, dans la rédaction et l'application de leur règlement, ne doivent se faire les défenseurs d'une conception poétique de la vie dans la campagne agricole.

Le quatrième principe. Ceci dit, nous reconnaissons que l'agriculture doit, au même titre que toutes les industries, faire des efforts en vue d'enrayer la pollution de l'eau qui est une ressource précieuse et rare. Cependant, nous croyons que les odeurs provenant de l'agriculture ne doivent pas être considérées comme de la pollution au même titre que la pollution de l'eau. Tout en reconnaissant qu'on doit tenter de minimiser l'inconvénient des odeurs, il faut éviter de dramatiser la situation qui n'est pas pire que celle qui prévaut dans quelque 30 villes papetières du Québec ou dans des zones industrielles comme l'Est de Montréal.

Le cinquième principe. Nous souhaitons aussi que le gouvernement adopte et conserve une perspective juste de l'ampleur des problèmes de l'agriculture face à l'environnement. Le ministre responsable a fait preuve d'exagération lorsqu'il a affirmé, dernièrement, que l'agriculture était la source la plus importante de la pollution au Québec. Nous souhaitons que cette exagération verbale ne soit pas suivie d'une exagération dans l'action et que le gouvernement, parvenant difficilement à mettre au pas les grosses entreprises à cause de leur puissance économique, ou les municipalités à cause du risque politique, n'en vienne à exiger des agriculteurs un degré de respect de l'environnement auquel personne d'autre n'est soumis.

Le deuxième chapitre, le projet de règlement lui-même. Les points majeurs. Premièrement, la notion de droit du premier occupant. Les versions successives du projet de règlement n'ont jamais incorporé un droit de premier occupant tel que nous l'entendons, absence qu'on pourrait illustrer par l'exemple suivant. Une ferme était en place et se développe normalement. Quelqu'un achète un emplacement sur un lot voisin et se construit une maison, heureux d'habiter à la campagne et de payer peu de taxes. L'agriculteur doit continuer de s'agrandir pour demeurer concurrentiel et réaliser un revenu adéquat. Il demande un permis de la société de protection de l'environnement. Le permis lui est refusé. Le motif: La ferme est trop rap-orochée de l'habitation voisine ou de l'agglomération voisine, s'il y a assez de maisons pour en constituer une, ou de l'immeuble protégé qui s'est implanté, si tel est le cas.

On répondra que la loi de zonage, en empêchant de telles situations de se produire dans l'avenir, corrigerait le problème. Elle le corrigerait pour l'avenir, mais qu'en est-il du passé? Tous ceux qui se sont installés à la campagne au cours des dernières années auront-ils la possibilité d'empêcher l'agrandissement des exploitations qui y étaient avant eux? C'est cela, la question du droit du premier occupant, et rien d'autre. (15 h 30)

Pour nous, la solution devrait être la suivante: les habitations construites en zone agricole, les développements domiciliaires non planifiés, c'est-à-dire non situés dans un territoire zoné résidentiel par l'autorité compétente, ne doivent en aucun cas pouvoir limiter l'agrandissement des fermes qui n'étaient pas en place avant leur arrivée.

Nous reconnaissons qu'avec le temps, les nouveaux arrivants peuvent acquérir certains droits, comme c'est le cas pour certaines servitudes dans le droit civil. Nous proposons que l'article suivant soit ajouté aux règlements: droit de premier occupant: "Au moment de la demande d'un permis d'agrandissement, les habitations qui se sont construites dans les trente années précédant la demande de permis et dont la construction est postérieure à celle des bâtiments de la ferme ne seront pas considérées au chapitre des distances à respecter par rapport aux habitations voisines ou aux agglomérations.

En d'autres mots, les agriculteurs auront un droit de premier occupant et si ce droit gêne les nouveaux arrivés, ils auront toujours la possibilité de négocier en privé avec les agriculteurs voisins pour limiter l'agrandissement de la ferme.

Deuxièmement, les agglomérations (l'article 1 a) le zonage et les distances des zones résidentielles (les articles 11, 12 et 13 des règlements). Ces trois articles ainsi que la définition d'agglomération forment un tout assez compliqué qui a des conséquences pratiques importantes. Pour en sai-

sir l'importance, il faut savoir que la norme "distance par rapport à une agglomération et à un immeuble protégé" est de loin la plus contraignante quand il s'agit de construire ou d'agrandir une exploitation. Exemples tirés au hasard des annexes: Agrandissement quant à la distance requise des agglomérations et immeubles protégés. Plus de 120 truies, 300 mètres minimum; plus de 1000 porcs, 750 mètres minimum, et plus de 100 bovins en parquet, 200 mètres minimum.

Il faut aussi savoir que l'agglomération est apparue dans le règlement à la demande de l'UPA pour régler le problème suivant: les premières versions du projet exigeaient des distances par rapport aux limites de village. Or, dans bien des cas, la limite véridique du village se situe bien au-delà du regroupement des maisons qui constituent le village proprement dit, de sorte que la notion de distance par rappprt à la "limite du village" pouvait entraîner des contraintes inutiles à certains endroits. C'est pour répondre à ce problème que la notion d'agglomération a été pensée. Mais les services de protection de l'environnement n'ont pas pour autant fait disparaître le concept de limite du village et ont introduit par surcroît le concept d'agglomération de campagne, c'est-à-dire un regroupement de cinq maisons et le reste, situées en pleine campagne, qui acquiert subitement la même importance que le village proprement dit.

Telles que rédigées, les définitions d'agglomération de même que les articles 11 à 13 ont les conséquences pratiques suivantes: Premièrement, à moins qu'ils soient zonés agricoles, les développements domiciliaires ou de chalets situés n'importe où reçoivent la même protection que le village proprement dit. Ceci revient à dire que les services de protection de l'environnement accordent, en l'absence d'une loi de zonage dans ses règlements, des droits considérables aux développements anarchiques.

Deuxièmement, il devient impossible de construire ou d'agrandir une exploitation autre que de bovins laitiers ou de chevaux dans toute ville, cité ou village, sauf si le règlement municipal le permet expressément.

Or, il y a un très grand nombre de villes (Bécancour, Montmagny, Verchères, Mirabel, et le reste), qui sont en tout ou en grande partie agricoles. De la même façon, la limite d'un très grand nombre de villages est à l'intérieur de l'aire purement agricole.

Troisièmement, non seulement les constructions sont interdites, mais l'article 13 stipule que la distance à respecter par rapport à l'agglomération de maisons s'applique à la limite du village, ce qui enlève, par le fait même, tout son sens à l'agglomération de villages, qui, pourtant, à l'origine, avait été pensée comme un substitut à la notion de limite de villages.

Nous proposons donc de modifier la définition d'agglomération et les articles 11 à 13 de la façon suivante: Maintenir la notion d'agglomération de village, c'est-à-dire la définition 1a, ii, mais limitée au village seulement; éliminer complètement la notion d'agglomération de campagne, (1a, i); éliminer les articles 11 à 13 et les remplacer par l'article suivant: "Les distances prévues par rapport aux agglomérations de village s'appliquent mutatis mutandis par rapport aux limites de territoires zonés résidentiels de développement. Introduire la définition suivante: zone résidentielle de développement: territoire zoné résidentiel et qui inclut un espace réservé au développement résidentiel futur.

Par ces modifications, nous visons à obtenir les résultats pratiques suivants: premièrement, nous maintenons notre point de vue que la notion de limite territoriale de village pose des problèmes pratiques; le périmètre de protection que constitue la "distance par rapport à la limite d'agglomération et immeuble protégé" doit être appliqué par rapport à ce qui constitue le village proprement dit. Deuxièmement, nous acceptons que la municipalité de village ou de ville désigne, par un plan de zonage, le territoire sur lequel on veut situer le développement résidentiel futur, c'est-à-dire une zone résidentielle de développement, et que l'on puisse limiter la croissance de certaines productions à proximité de ces zones.

Troisièmement, nous n'acceptons pas, cependant, que soit accordée une protection semblable aux développements anarchiques situés partout sur le territoire des municipalités rurales et des villes. Nous ferons évidemment des pressions pour que le zonage agricole englobe ces développements dans la zone agricole proprement dite. Cependant, il se peut que la loi de zonage, pour des raisons techniques, doive reconnaître comme zone résidentielle ce qui est effectivement bâti tout en enlevant, par d'autres moyens, toute possibilité de croissance à certaines zones. Dans une telle éventualité, nous demanderons à l'autorité responsable de zonage que soient distingués deux types de zones résidentielles, c'est-à-dire des zones résidentielles de développement et des zones résidentielles à croissance limitée.

Il faut introduire dès maintenant cette distinction dans le règlement de l'environnement pour éviter que le règlement de l'environnement n'accorde, même en présence d'une loi de zonage, une protection que nous jugeons inacceptable aux développements anarchiques.

La portée des modifications que nous proposons n'est pas illimitée car les habitations faisant partie d'un développement anarchique recevront quand même la protection accordée à toutes les habitations (sujet évidemment au droit de premier occupant) et deuxièmement, les habitants d'un développement anarchique auront la possibilité de négocier et d'en venir à une entente de gré à gré avec les agriculteurs dont ils voudraient limiter l'expansion.

Troisièmement, la définition d'immeuble protégé. Cet article, comme les précédents, a des conséquences pratiques très importantes qui sont inacceptables. Il faut d'abord se rappeler que le règlement parle de distance par rapport à "l'agglomération et immeuble protégé", donc, que les deux sont traités sur le même pied et que c'est

cette norme de distance qui est la plus contraignante. Or, la définition d'immeuble protégé inclut, entre autres, terrains de camping, restaurants de plus de vingt sièges, hôtels, colonies de plein air, plages; toutes ces installations se voient chacune accorder la même protection qu'on accorde aux villages et aux zones résidentielles, ce que nous ne pouvons accepter.

Nous proposons que l'on distingue deux sortes d'immeubles protégés. Immeubles protégés: hôpitaux de plus de 50 lits, institutions d'enseignement de plus de 50 élèves. Immeubles spéciaux: plages publiques, colonies de vacances, restaurants d'au moins 20 sièges, hôtels, campings, temples religieux. Nous proposons que la protection accordée aux immeubles spéciaux soit la même que celle accordée aux habitations et que les annexes stipulent des distances par rapport aux habitations voisines et aux immeubles spéciaux.

Nous proposons qu'on envisage, dans le contexte du zonage agricole, la possibilité de désigner des zones récréatives, c'est-à-dire des zones que la régie provinciale responsable du zonage agricole reconnaît comme présentant un intérêt particulier pour la récréation. De telles zones pourraient alors être considérées comme des immeubles protégés.

Nous n'acceptons pas, cependant, qu'un terrain de camping situé n'importe où se voie décerner par les Services de protection de l'environnement la même protection que le village.

Les exclusions. Cet article permet un accroissement sans permis de 20%, maximum 20 unités animales, 20 vaches, 200 porcs, 80 truies, etc. par rapport à la capacité en place au 31 décembre 1972. Ceci revient à dire que tous ceux qui se sont agrandis sans permis de plus de l'exemption depuis 1972 sont illégaux et doivent demander un permis. Le permis leur sera refusé s'il s'avérait que leur construction ou leur agrandissement n'était pas conforme au règlement.

L'exploitation devrait être fermée. Tout cela paraît simple, logique et normal dès qu'on n'est pas confronté avec des cas d'agriculteurs qui se sont agrandis en toute bonne foi depuis 1972 et qui reçoivent tout à coup l'ordre de fermer leur exploitation. De tels ordres de fermeture se multiplient actuellement. En pratique, quels agriculteurs savaient que les permis d'agrandissement étaient subitement devenus obligatoires à partir de décembre 1972? Quels efforts ont fait les Services de protection de l'environnement pour faire connaître cette exigence?

Le gouvernement a un choix à faire. Il peut se servir de l'argument simpliste "nul n'est sensé ignorer la loi ' et en venir, progressivement, à fermer toutes les exploitations qui ont été construites sans permis entre 1972 et 1978 et pour lesquelles on ne peut obtenir de tels permis aujourd'hui. Il a aussi le choix d'adopter une attitude souple et conciliante.

Dans l'évaluation de ce choix, il y a certains faits dont il faut tenir compte.

Le fait, comme nous l'avons souligné, qu'aucune information systématique n'a été fournie aux agriculteurs dans ce sens;

Les services de protection de l'environnement ont eux-mêmes affirmé à des producteurs de lait qui en faisaient la demande qu'ils pouvaient procéder à des agrandissements sans permis. Cela n'était pas de nature à convaincre les autres producteurs que les permis étaient obligatoires;

Les lenteurs administratives des Services de protection de l'environnement, qui, à certains moments, rendaient leurs décisions dans des délais de quatre ou cinq mois, en ont découragé plus d'un qui n'ont pas attendu la réponse, parce qu'il devenait urgent d'entreprendre les travaux;

Nous demandons aux Services de protection de l'environnement de n'exiger aucune fermeture d'exploitation agrandie ou construite entre 1972 et 1978 et d'accorder des permis à ceux qui ont construit ou agrandi sans permis au cours de cette période.

Nous reconnaissons que les Services de protection de l'environnement, après avoir obtenu l'accord de la Commission d'appel dont nous parlerons plus loin, peuvent refuser de tels permis et intenter ou continuer des procédures contre des agriculteurs qui auraient outrepassé la loi en connaissance de cause et passé outre aux avertissements qui leur avaient été signifiés par les Services de protection de l'environnement.

Dans un tel cas, nous demandons que l'agriculteur impliqué soit entendu par la Commission d'appel avant que celle-ci ne se prononce. Nous demandons aussi que le cas de ces agriculteurs soit examiné à la lumière de la politique suivie par les Services de protection de l'environnement au moment où la construction a été faite.

Nous demandons aux Services de protection de l'environnement de prendre les moyens pour faire connaître aux agriculteurs l'obligation d'avoir un permis et, à défaut, les sanctions qui en découlent, comme l'ont fait la Régie de l'assurance automobile ou le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour les réformes importantes qu'ils ont introduites dernièrement;

Le cinquième grand problème du règlement: les vents dominants. La notion de vents dominants. Cette notion est appliquée aux élevages de porcs, de truies, de volailles en cage et de dindes sur parquet.

Ces trois articles créent un vaste corridor ou plutôt un vaste entonnoir, parce qu'il peut exister trois vents dominants selon la définition qu'on en donne, à l'intérieur duquel les habitations voisines et les agglomérations sont exposées.

La distance exigée par rapport à l'habitation voisine exposée est la distance normalement exigée de l'agglomération, et la distance exigée de l'agglomération exposée est la distance normale, plus 50%.

Cette façon d'introduire le facteur de direction des vents a des conséquences surprenantes, qu'on peut illustrer par les exemples suivants:

Donner la taille que peut atteindre la zone exposée, donner les définitions actuelles d'agglomérations et d'immeubles protégés, donner toutes les autres contraintes de distance, l'application du concept de vents dominants vont freiner presque complètement le développement de ces productions. De plus, nous ne sommes pas convaincus que les Services de protection de l'environnement aient en main les données techniques nécessaires pour déterminer exactement le sens des vents à un endroit donné.

Par ailleurs, l'idée de vents dominants n'existait pas quand les premières versions du règlement ont été rédigées. Les distances de base qui avaient été introduites et qui sont demeurées les mêmes, à peu de choses près, devaient pouvoir s'appliquer dans toutes les situations, y compris les moins bonnes, en rapport avec la direction du vent.

L'utilisation du concept de vents dominants est donc un resserrement extrêmement important par rapport aux premières versions du règlement. En conséquence, nous demandons que le concept de vents dominants, tel qu'il est appliqué, soit enlevé du règlement pour les raisons suivantes: (15 h 45)

Premièrement, la preuve n'est pas faite que les Services de protection de l'environnement disposent de l'information technique pour déterminer, à un endroit précis, le sens des vents.

Deuxièmement, les exigences demandées dans le sens des vents sont, de toute façon, trop considérables.

Troisièmement, on a utilisé le concept à sens unique; on renforce les exigences dans le sens des vents mais on ne les assouplit pas dans les situations favorables.

Quatrièmement, on ne tient pas compte du fait que les rideaux d'arbres ont pour effet de diminuer considérablement les odeurs et,

Cinquièmement, la définition des vents dominants, 25% ou plus, laisse entrevoir qu'il peut y avoir trois vents dominants.

Sixième chapitre: Epandage à proximité des agglomérations. Cette interdiction à l'épandage du fumier liquide de porc et de pondeuse en cage, entre le 15 juin et le 15 septembre, à moins de 300 mètres de toute habitation, pose des problèmes pratiques dans les zones où il y a des habitations un peu partout, ce qui est assez fréquent.

Si on ne peut aller épandre sur de vastes superficies après le 15 juin, on ne peut donc épandre après la première coupe de foin. Par ailleurs, si on ne peut épandre avant le 15 septembre, on risque, au cours d'un automne pluvieux comme celui de l'an dernier, de ne pouvoir épandre au cours de l'automne.

Dans l'esprit des principes que nous avons énoncés en introduction, nous demandons que cette restriction soit tout simplement éliminée.

Les délais d'application: Cet article stipule que les agriculteurs auraient quatre ans de délai (1982) pour construire les plates-formes à fumier solide et deux ans (1980) pour rendre étanches les fosses existantes qui ne le seraient pas.

C'est donc dire que l'action des Services de protection de l'environnement aurait enrayé à 100% la pollution d'origine agricole d'ici 1982.

Alors, on se pose la question suivante: où en seront rendus les autres secteurs de la société québécoise à ce moment? Combien de municipalités du Québec disposeront d'unités de traitement secondaires et tertiaires des eaux usées?

Nous croyons qu'on doit accorder aux agriculteurs des délais raisonnables pour réaliser un investissement qui se situera, pour les' producteurs de lait, entre $2500 et $12 000 selon la taille de l'exploitation et qui représentera, pour l'ensemble des producteurs, un investissement de l'ordre de $130 millions.

Nous demandons que les délais soient les suivants: 15 ans pour la construction des plates-formes et cinq ans pour rendre étanches les fosses existantes qui ne le sont pas.

On pourra cependant exiger des agriculteurs qui s'agrandissent qu'ils réalisent ces travaux au moment de l'agrandissement.

Huitièmement, la réciprocité des contraintes: Quoiqu'on peut minimiser les conséquences par le droit de premier occupant, il demeure difficilement acceptable que les agriculteurs doivent respecter des contraintes de distance par rapport aux habitations voisines, alors que les habitations peuvent être construites n'importe où à proximité des exploitations. Jusqu'ici, l'action gouvernementale a été à sens unique. En l'absence d'une loi de zonage, les Services de protection de l'environnement devraient préparer un projet de règlement que les municipalités pourraient facilement incorporer dans leurs règlements municipaux. Le règlement prévoirait des distances à respecter pour les habitations qui se construisent par rapport aux exploitations de production animale. Cette approche fut suivie avec succès en Ontario.

En présence du zonage, il faudra que ce principe de la réciprocité des contraintes soit également appliqué à l'intérieur de la loi du zonage. L'UPA a demandé que soit interdite en zone agricole toute construction autre que celles servant directement ou indirectement à l'agriculture.

Neuvièmement, la diversification des fermes pour les élevages mixtes: Etant donné que la

majorité des fermes du Québec sont spécialisées dans la production laitière, étant donné que la production laitière semble plafonnée, il se dessine une tendance à la diversification des fermes de production laitière.

L'article 16, qui traite des élevages mixtes, s'appliquera donc assez souvent. Nous voulons que dans l'article 16 soit précisé et qu'on y ajoute la phrase suivante: "Dans tous les cas on utilise la norme de distance qui s'applique aux agrandissements." Par cet amendement nous voulons éviter, par exemple, qu'un producteur qui possède 30 vaches laitières et qui décide d'entreprendre un élevage de 10 ou 20 truies, soit considéré, au chapitre des distances, comme quelqu'un qui lance une exploitation complètement nouvelle. Il devrait plutôt être considéré sur le même pied que quelqu'un qui agrandit à 10 ou 20 truies une maternité porcine existante.

Dixièmement, l'action des municipalités et le zonage agricole: Dans le contexte actuel, les municipalités peuvent adopter des règlements de construction plus exigeants que ceux des Services de protection de l'environnement, de sorte qu'un producteur qui respecte toutes les exigences des Services de protection de l'environnement et détient un permis peut se voir interdire la possibilité de construire par un règlement municipal.

Les règlements municipaux imposant des contraintes énormes aux exploitations animales se multiplient actuellement. Cela illustre davantage la nécessité du zonage agricole; cela illustre aussi la nécessité que la loi provinciale de zonage prévoie dans ses dispositions, c'est-à-dire que les normes des Services de protection de l'environnement soient les seules normes qui régissent la construction ou l'agrandissement des exploitations animales en territoire zoné agricole.

Onzièmement, la définition d'habitation. Avec la définition d'habitation qui apparaît dans le règlement, les chalets d'été pourvus de système d'alimentation d'eau et d'évacuation des eaux usées enfoui sous le sol se voient accorder, même s'ils ne sont habités que quelques semaines par année, les mêmes droits que les habitations habitées pendant toute l'année, ce qui est difficilement acceptable. L'octroi du droit de premier occupant, tel que nous le demandons, contribuerait à atténuer le problème des chalets, mais il ne le réglerait pas complètement car les vieux chalets de 30 ans et plus auraient quand même des droits de premier occupant et tous les chalets demeureraient une contrainte pour la construction de nouvelles exploitations.

Nous demandons qu'on ajoute, à la définition d'habitation, le terme "habitable à l'année".

Projet de règlement: quelques points mineurs, mais quand même d'importance capitale à cause de leur application pratique. Premièrement, les cas particuliers. Cet article tend à régler, en partie, le problème des amas de fumier qui n'étaient pas situés conformément aux dispositions du chapitre XV de 1944, lequel exigeait 250 pieds de toute habitation voisine. Cependant, il a pour résultat secondaire l'effet probablement imprévu par ses auteurs de forcer le déplacement d'amas de fumier et de fosses qui étaient conformes aux lois de l'époque où ils ont été établis, ce qui en fait un article à portée rétroactive. L'article 28, pour atteindre le but qu'il vise, devrait être modifié de la façon suivante: "Tout lieu... la section III, ou aux distances exigées par les lois au moment de leur établissement (le plus petit des deux), sauf..."

Reconstruction après accident. Ajouter, pour précision, après le mot Loi, "en vigueur au moment de la construction de cette exploitation".

Transport de fumier solide. Ajouter, pour précision, à l'article 44: "Pour fins de transport de fumier solide, les épandeurs à fumier conventionnels sont considérés comme étanches".

Quatrièmement, l'octroi des permis. Nous demandons que les certificats d'autorisation ou les refus de permis stipulent les distances qui étaient requises de l'agriculteur de même que les distances qui ont été mesurées par l'inspecteur, de sorte que l'agriculteur puisse pouvoir déceler, s'il y a lieu, une erreur dans les mesures, ce qui se produit parfois, et que l'agriculteur puisse savoir exactement quelle est sa situation et quelles sont les exigences en ce qui le concerne.

L'annexe E. Le titre de cette mesure n'est pas clair. Si nous en comprenons bien le sens, il nous apparaît utile de définir cette annexe de la façon suivante: "Elevage de bovins (laitiers), chevaux, bovins de boucherie et ovins en parquet plus de 9 mois par année".

Sixièmement, la définition "d'augmentation du nombre d'unités animales". Tout comme on a prévu qu'un bâtiment inoccupé pendant moins de quatre ans et remis en production ne sera pas considéré comme une nouvelle exploitation, il faudra prévoir que dans le cas d'un bâtiment où la quantité d'animaux a diminué et par la suite augmenté, on ne considérera pas qu'il s'agit d'une augmentation du nombre d'unités animales pour laquelle il faut obtenir un permis.

Les distances pour les agrandissements d'élevage de truies. Il nous paraîtrait utile de prévoir une catégorie 0-15 unités animales pour les agrandissements et les remplacements de type d'élevage de très petites maternités porcines pour lesquelles les distances requises par rapport aux agglomérations et aux habitations voisines seraient la moitié de celles requises actuellement pour les agrandissements jusqu'à 30 unités animales. Le but de cette demande est de faciliter la diversification des fermes laitières vers la maternité porcine.

On revient aux grandes orientations dans cette réglementation. La création d'un mécanisme d'appel. A ce point de la discussion, les membres de la commission parlementaire auront été à même de mesurer la complexité du règlement et de ses implications. Et même s'il est amendé dans le sens que nous souhaitons, le règlement demeurera extrêmement complexe. Depuis quatre ou cinq ans, quant à nous, nous avons appris que de tels textes de règlement pouvaient donner lieu à des interprétations imprévues et surprenantes dans des situations données.

Nous avons appris également que chaque cas était un cas particulier en termes de topographie, de disposition des lieux et qu'il y a une multitude de situations qui se présentent, auxquelles personne n'avait pensé. Cela est facile à comprendre quand on sait qu'il y a au-delà de 35 000 unités de production différentes. On ne peut penser que le texte du règlement puisse en arriver à trancher équitablement dans autant de réalités différentes.

C'est pourquoi il nous apparaît absolument essentiel qu'un mécanisme d'appel soit créé pour éliminer l'élément d'automatisme insensé qui peut résulter de l'application à la lettre d'un règlement aussi complexe. Nous demandons qu'un mécanisme d'appel des décisions des Service de protection de l'environnement soit créé sous la forme d'une commission d'appel de l'environnement en agriculture.

Composition et mandat de la commission. La commission serait composée de cinq personnes dont trois agriculteurs nommés sur recommandation de l'UPA, un représentant du ministère de l'Agriculture, de préférence à un ingénieur en génie rural, et quelqu'un des Services de protection de l'environnement.

Le mandat de la commission serait: Premièrement, dans les cas où un agriculteur se trouve dans l'impossibilité de répondre aux normes de construction et de distance, et donc d'obtenir son permis de construction ou d'agrandissement, — exemple: on demande 150 mètres et il y en a 143 — qu'il puisse demander au comité d'examiner son dossier. La commission pourra proposer une solution particulière et recommander au ministre d'accorder un permis sur la base de cette solution particulière.

Deuxièmement, si après examen de la situation il apparaît que dans certaines régions ou dans certaines situations le milieu naturel peut amplement suffire à absorber les quantités de fumier impliquées — exemple: trois producteurs de lait dans un rang de cinq milles de long en Abitibi — la commission pourra recommander au ministre d'appliquer une solution particulière pour l'entreposage des fumiers.

Troisièmement, si un agriculteur fait l'objet d'une plainte en vertu des articles concernant la disposition des fumiers, il pourra demander que la plainte soit examinée à la commission, laquelle pourra recommander au ministre de ne pas entreprendre de poursuites.

Quatrièmement, s'il y a des accords entre les fonctionnaires et les agriculteurs quant à l'inté-prétation du règlement, la commission sera appelée à trancher et créera ainsi une sorte de jurisprudence qui servira ailleurs.

Cinquièmement, la commission pourra, si elle le juge à propos, faire des recommandations concernant des modifications à apporter au règlement.

Cette commission aurait une multitude d'avantages. Il en existe une en Ontario composée uniquement d'agriculteurs et, selon ce qu'on nous a dit, on peut compter sur les doigts de la main le nombre de situations qui n'ont pu être réglées en

Ontario avant que les dossiers ne se rendent en cour. Cette commission jouerait un rôle essentiel. Il faut lui donner les moyens matériels et une organisation qui lui permettent de fonctionner intensément au cours des prochaines années.

L'aspect financier dans tout cela. L'application des règlements de Services de protection de l'environnement en agriculture va impliquer des investissements énormes de la part des agriculteurs:

A) Le coût des fosses à fumier liquide. On peut estimer à environ 169 000 le nombre de truies et à 1 227 000 le nombre de porcs en engraissement au Québec. Sachant que chaque porc exige une capacité de 50 pieds cubes d'entreposage et chaque truie 120 pieds cubes, sachant qu'il en coûte en moyenne $0.45 le pied cube pour construire les fosses, on peut estimer, très sommairement, l'investissement requis des producteurs de porcs à $37 millions pour l'ensemble de la production.

B) Le coût des plates-formes pour les producteurs laitiers. Les 26 000 producteurs laitiers devront, quant à eux, construire des plates-formes étanches conçues de façon à retenir les liquides. Etant donné la définition extrêmement stricte donnée par le règlement à la notion d'étanchéité, une plate-forme étanche est, en fait, une plateforme en béton armé entourée d'un muret de béton armé. De telles plates-formes n'existent pour ainsi dire pas au Québec actuellement. Si les producteurs utilisent les plans qui viennent d'être confectionnés par le MAQ et si les estimations des coûts faites par les ingénieurs du MAQ sont exactes, alors il en coûtera près de $130 millions, au prix de 1978, aux producteurs de lait pour se soumettre aux exigences, dont environ $84 millions pour l'achat des matériaux et $56 millions pour la main-d'oeuvre — on a détaillé cela en annexe — .

C) Autres coûts impliqués par le règlement. Les parcs d'engraissement de boeuf devront rendre leurs parquets étanches.

Les planchers de tous les bâtiments d'exploitation animale devront être rendus étanches.

Les conséquences — et on termine là-dessus — On peut se demander aujourd'hui combien parmi les 11 225 producteurs de lait qui produisent moins de 200 000 livres de lait par année choisiront les quelque $4000 exigés d'eux par le règlement et combien décideront d'abandonner la production.

Nous demandons au gouvernement de mettre sur pied un programme d'aide financière pour absorber une partie des coûts engendrés par le règlement et nous demandons que ce programme couvre 75% du coût de construction des installations requises par l'application du règlement des Services de protection de l'environnement.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Kirouac. M. le député de Maskinongé, simplement deux remarques pour mentionner que M. le député de Montmagny remplace le député d'Argenteuil et que nous avons, conformément au voeu de la

commission, la présence du ministre de l'Agriculture à la table de la commission. (16 heures)

M. Giasson: Bravo!

M. Picotte: D'accord, M. le Président, je voulais demander le consentement pour le remplacement du député de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Boucher): M. Saindon n'étant pas ici... M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je voudrais remercier l'Union des producteurs agricoles, ainsi que son président, et tous ceux qui sont venus, spécialement le groupe que j'ai rencontré au moins à deux ou trois occasions auparavant pour discuter du contenu de ce règlement. Cela a justement amené la présentation d'un mémoire qui est des plus intéressants et des plus constructifs. Il y a des chapitres entiers qui vont nous permettre d'apporter des correctifs et des adoucissements aux endroits qui pourraient permettre une meilleure harmonisation et un meilleur équilibre de vos deux préoccupations et de la nôtre, qui est d'aider la production animale tout en respectant le milieu ambiant et les citoyens qui y vivent.

Quand on regarde le début de votre mémoire, du moins la première page, je me rappelle cette fameuse fable de La Fontaine: "Les animaux malades de la peste". Je me dis qu'on n'a pas perdu le sens de l'humour au Québec et que ça va bien. Malheureusement, je n'ai pas trouvé de fable qui puisse répondre à la vôtre, parce que la vôtre c'est: "Les animaux malades de la peste", par La Fontaine. Alors, le problème que voit le député de Lafontaine, c'est que les voisins peuvent être malades parce que cela empeste.

Le problème que nous vivons vous touche vous aussi, je le sais. La situation nous a obligés à prendre des dispositions. D'ailleurs, le président de l'Union des producteurs agricoles avait déjà demandé et réclamé qu'on publie le fameux guide permettant l'octroi ou le refus d'un permis ou d'un certificat à un éleveur de porcs, de bovins ou de volailles, etc.

Vous savez que depuis 1944 on vit selon un règlement d'hygiène publique dont les principaux points de repère stipulent que — et je cite l'article II du règlement XV de 1944 concernant les renardières domestiques, les porcheries, les étables, les écuries, les cours et fumiers... On disait à ce moment-là — "Le site des porcheries: aucune porcherie ne peut être établie à moins de 150 pieds d'une habitation et à moins de 100 pieds d'un puits ou d'une autre source d'approvisionnement en eau. Et l'article IV disait: Permission pour opérer une grande porcherie: aucune grande porcherie — là, il faut comprendre que le mot grande était conçu comme une porcherie contenant plus de têtes que ne l'exigeaient les besoins de la famille qui vivait sur la ferme. C'est donc dire que lorsqu'on dépassait le nombre de 10,15 ou 20 porcs, peut-être que j'exagère, c'était une grosse porcherie dans ce temps-là — où l'on fait une industrie de l'élevage des porcs ne peut être établie ou opérée avant que le site en ait été approuvé par l'autorité sanitaire municipale. Une telle porcherie ne doit pas constituer une nuisance par les odeurs et les mouches qu'elle occasionne.

Cela répondait à la situation du moment présent. Les demandes de permis pour les porcheries ont passé, en moins de cinq ans, de 250 à 2500 pour l'année 1978.

Quand une porcherie moyenne se situe autour de 1000 têtes — c'est loin de la grande porcherie à 20 ou 25 — ... Comme on se l'est fait dire hier par les représentants de l'OPPQ, l'Office des producteurs de porcs du Québec, il y a même des intégrateurs qui ont jusqu'à 100 000 et 200 000 têtes qu'ils répartissent chez certains éleveurs, mais il n'est pas rare de voir des éleveurs qui ont 5000, 8000, 10 000 têtes et plus dans un même endroit. C'est donc dire que le problème était tout entier et que nous devions faire face, d'une part, à une quantité de demandes et en même temps à une adaptation d'un vieux règlement qui est absolument désuet, à une situation urgente qui était en plein milieu d'un boom pour le développement de cette industrie. On peut dire... Je pense bien que tout le monde admet aujourd'hui que l'élevage de porcs, sauf exception, ce n'est plus de l'agriculture artisanale; c'est maintenant une industrie qui est très prospère puisque selon des statistiques données dans d'autres mémoires, on atteint actuellement au Québec 140% de production comparativement à la consommation au Québec. C'est donc dire que c'est une industrie qui est florissante et qui va très bien; je dirais même qu'à ce moment, il a fallu que nous présentions, pour répondre à la Loi de la qualité de l'environnement qui, selon les articles 20 et 22, pour émettre un permis... Pouvoir justifier l'acceptation ou le refus d'un permis d'une nouvelle exploitation, le justifier par un guide qui éviterait l'arbitraire. Malgré cela, il se peut qu'il y ait eu des décisions arbitraires ou discrétionnaires.

Nous avons donc dû mettre sur pied un guide qui nous a permis, durant les années passées, d'accorder les permis à ceux qui les demandaient et de demander des modifications à ceux qui ne répondaient pas aux normes de ce guide.

Nécessairement, depuis 1972, le code de pratique qui n'était pas public a créé certains problèmes pour ceux qui disaient que cela prenait du temps ou qui avaient eu un refus et on nous demandait de publier ce code. Nous avons donc décidé de le publier et les objectifs, en publiant ce règlement, étaient de trois ordres: La première idée était d'éliminer le fumier qui devient une nuisance, du moins jusqu'à ce qu'on ait trouvé la formule ou la technologie appropriée pour la réutilisation de ce fumier qui est très important et qui peut être très utile. Il ne faut pas confondre, c'est très utile directement pour les plantes et indirectement pour les humains; autrement dit, tôt ou tard les humains auront à déguster des produits de la ferme, mais c'est indirectement grâce à un fumier qu'ils en bénéficieront, parce que directement, actuellement, ce sont les odeurs du fumier

que les citoyens ont à endurer, mais, à la longue, je pense que c'est une richesse pour le Québec que d'être capable de réutiliser et transformer ce fumier.

Le deuxième objectif est le stockage du fumier pour éviter que cela aille directement dans les cours d'eau. Hier et avant-hier plusieurs organismes sont venus et ont démontré qu'il y a plusieurs cours d'eau qui sont au bord de l'agonie. On a mentionné des rivières comme l'Achigan, l'Assomption, Yamaska. On en a nommé plusieurs comme celles-là qui, au Québec, sont au bord de l'agonie parce que, justement, elles reçoivent, par ruissellement ou autrement, soit directement ou indirectement, les rejets des fumiers liquides, spécialement liquides — il faut faire une différence entre le fumier de porc et le fumier de bovin — qui vont jusqu'à la rivière et ce qui est encore pire, non seulement les autres surfaces en reçoivent-elles une quantité qui les rend dangereuses pour la santé publique — comme certains spécialistes nous l'ont dit, hier, à la commission parlementaire — mais aussi pour la nappe phréatique, la nappe qui va servir, probablement dans les années à venir, de sources d'alimentation en eau.

Donc, conséquences aussi sur l'alimentation en eau des humains et conséquences aussi sur la vie des autres types d'animaux qui doivent s'abreuver à cette eau.

Hier, on nous a soumis des mémoires dans lesquels on démontrait que des bovins étaient morts parce qu'ils avaient bu l'eau qui avait été contaminée par des fumiers de porcs. Quand on pense aux fameux cycles, si on est obligé de donner dans bien des cas, des médicaments aux bovins pour combattre la maladie qu'ils peuvent avoir, nécessairement ces médicaments se retrouvent dans le fumier de l'animal et, indirectement, vont retourner dans l'eau. A ce moment, le médicament devient aussi un danger.

Finalement, le troisième objectif est la localisation. Il est sûr qu'il y a des correctifs à apporter et c'est pour cela qu'on est là aujourd'hui; pour en discuter, entendre votre point de vue et apporter des correctifs avant que le règlement soit publié.

Cependant, je dois quand même dire que ce règlement, qui a été utilisé autant par notre ministère en essayant de le bonifier, selon l'administration nouvelle qui a cours depuis 1976, que par l'ancien gouvernement. Eh bien, ce règlement-là a quand même été... contrairement à ce qui aurait pu être mis de l'avant, parce qu'il y a eu certaines exagérations. Je sais qu'à un moment donné on a dit que le ministre de l'environnement avait exagéré un peu quand il a dit que la pollution porcine équivalait à 35 millions de personnes; je voudrais corriger l'impression que j'ai laissée. Je pense que ce n'est pas ce qu'une personne dit qui compte, c'est ce que le monde comprend. Ce n'est pas toujours la même chose ou ce n'est pas toujours interprété de la même façon. Ce qui compte, c'est exactement ce que l'on veut dire.

Je voudrais quand même corriger l'impression que j'ai laissée, ce n'est pas l'agriculture mais l'élevage qui représente un potentiel de pollution.

Ce qui est rejeté dans les cours d'eau est l'équivalent de 35 millions de personnes. Il ne s'agit pas de pollution chimique, il s'agit de la DBO, c'est-à-dire la pollution organique, les éléments nutritifs, et je pense que c'est important de faire la correction. Mais, en quantité, cela équivaut, en potentiel de pollution rejetée dans l'eau, en matières organiques et en éléments nutritifs, à la pollution d'une population de 35 millions d'habitants. Cela ne veut pas dire que c'est tout rejeté dans les rivières. Tous les moyens qui sont pris pour contrôler les fumiers pour que cela n'aille pas dans les rivières... c'est entendu qu'il n'y en a pas. C'est le potentiel qui est de 35 millions de population. C'est pour cela qu'il faut toujours faire attention aux exagérations. Parfois, on est mal cité et je sais qu'il y a en aussi, de votre côté, des exagérations qui ont entraîné de fausses citations, quand on a dit que les mesures comme celles demandées par le règlement pourraient faire que 50% des éleveurs québécois soient menacés de disparation. Je pense bien qu'il y a aussi de l'exagération, on peut avoir été mal cités ou mal compris.

Si on regarde le nombre de demandes qui ont été acceptées depuis les trois ou quatre dernières années grâce à ce règlement, qui n'était pas connu, mais basé sur ce guide... — ce règlement, est connu aujourd'hui — on peut dire que cela n'a pas nui à l'essor de la production animale, au contraire, puisqu'on est rendu à presque 8000 éleveurs de porcs et à près de 2 000 000 de porcs, c'est-à-dire près de 4 000 000 quelques porcs par années. 2 000 000 porcs, c'est pour l'emplacement. Sur — j'ai les chiffres ici de 1973-1977 — 6616 demandes de permis, il y en a eu 4 290 d'acceptées, c'est-à-dire 65%. Il n'y a eu que 12% de refus. Les autres, ce sont seulement des informations qu'on a pu obtenir et qui sont entrées par la suite dans les acceptations ou les transformations.

Il y en a qui sont à l'étude. Il y a 12% de ces demandes à l'étude actuellement. Il y a 439 cas en train d'être étudiés, des demandes de nouvelles porcheries. Quand on dit "nouvellles', cela inclut une forte augmentation éventuelle. Il y en a aussi 350 en attente dans les fichiers avec un peu de poussière dessus. On a fait enlever la poussière et fait venir du personnel supplémentaire pour répondre à la demande.

Vous comprendrez quand même que passer de 250 demandes par année à 2500 demandes dans une année, cela veut dire que c'est florissant et que ce n'est pas à cause du règlement présenté qu'il pourrait y avoir disparition de 50% des éleveurs. Au contraire, la preuve est plutôt l'inverse. Cela va très bien, sauf que le règlement, si on l'a rendu public... c'est d'ailleurs à cause de vous, c'est grâce à cela qu'on va maintenant en discuter pour voir les améliorations qu'on peut apporter.

Vous posez au départ certains principes. Étant donné l'évolution récente de l'agriculture vers les exploitations animales de plus en plus grandes et vers des concentrations régionales importantes,

vous reconnaissez la nécessité d'un règlement. Donc, je suis très heureux du premier principe, de voir qu'on est d'accord là-dessus.

Vous mettez de l'avant un deuxième principe, vous voulez qu'on régionalise les normes. Je vous demanderai tantôt de quelles normes vous voulez parler. S'il s'agit de l'épandage du purin de porc, on pourrait regarder cela au niveau des régions. Il y a peut-être moyen de rediscuter après cela d'une façon plus informelle des moyens de régionaliser cela. Pour l'octroi des permis, au point de vue de la régionalisation, je peux vous dire que c'est une priorité de mon ministère de déconcentrer les Services de protection de l'environnement dans les régions de façon que les fermiers puissent, au moins à la fin de l'année prochaine, le temps de l'installer, recevoir des permis et qu'on ait un module dans chaque région où il y a des inspecteurs. Un module sera composé de personnes capables d'entourer les inspecteurs, d'une part, et dès que le règlement sera adopté, celui dont je vous parle, régionaliser la demande de permis, l'acceptation et la participation des citoyens dans une région auprès de ce module qui comprendrait l'inspecteur, un spécialiste du domaine urbain, un spécialiste du domaine industriel, un spécialiste dans le domaine agricole et un spécialiste dans le domaine de la recherche et de la planification au niveau régional. (16 h 15)

Donc, des modules dans les régions afin d'être plus proches des citoyens et d'être capables de comprendre, non pas derrière son bureau, enfermé avec les quatre fenêtres fermées durement pour être certain de ne pas être dérangé, faire de bonnes normes et dire ensuite: On applique cela. Ce n'est pas être proche de la réalité; on va s'en aller dans les régions pour être capables de se déconcentrer et être capables d'être proches des préoccupations des citoyens.

Votre troisième principe; vous dites que les fermes sont devenues des petites usines et que c'est maintenant une industrie. Je suis très heureux de voir qu'ici encore, on partage les mêmes points de vue et votre appel au réalisme, dans le règlement, je pense qu'on peut dire que je le partage aussi. Je le répète, mon souci est de trouver un équilibre. Le mot équilibre dans l'environnement est bien important; équilibre entre le développement économique et la protection de l'environnement et, bien sûr, le bien-être de la population. Nécessairement, si c'est une industrie, il y a des contraintes et un équilibre demande des contraintes autant du citoyen qui va vivre auprès d'un producteur de porcs que des contraintes auprès du producteur de porcs parce qu'il y a des gens qui vivent chez lui avec, nécessairement, dans le territoire zoné agricole, la prépondérance pour le développement de l'agriculture.

C'est bien important; il ne faut jamais oublier qu'à l'intérieur du zonage agricole, dans ce territoire, il est important de remarquer... C'est un autre mythe qui a été mis de l'avant et que je voudrais qu'on corrige; je trouve que les media n'ont peut-être pas assez mis de l'avant les préoccupations de ce côté-là. C'est qu'à l'intérieur même du zonage agricole, les producteurs agricoles, entre eux, ne sont pas tous d'accord sur les distances que doit avoir une porcherie de leur propre ferme. Je sais fort bien qu'un producteur de vaches n'aime pas beaucoup qu'un producteur de porcs vienne s'installer trop près de chez lui. D'ailleurs, ce n'est pas une bataille entre les citadins et les producteurs agricoles, au contraire, il n'y a pas de bataille entre les deux; les citadins n'ont pas de porcherie chez eux. Quand ils vont en campagne, nécessairement, il peut y avoir des vil-légiateurs... Je tiens à vous répéter que 80% des plaintes qui ont été reçues au ministère de l'environnement provenaient de personnes qui vivent douze mois par année dans le milieu rural. Parfois elles venaient d'autres producteurs de porcs qui se plaignaient que le voisin, producteur de porcs, ne respectait pas les normes. C'est donc dire que d'autres types de production, aussi, des producteurs d'autres types d'élevage, eux aussi, comme plusieurs en ont témoigné à la commission parlementaire hier... Justement il y en avait quelques-uns qui avaient participé à une réunion de l'UPA de la région de Joliette où il avait été question que les producteurs autres que les producteurs de porcs s'étaient plaints des odeurs et voulaient que les règlements soient respectés de ce côté-là.

C'est donc dire que c'est la qualité du milieu de vie des gens qui vivent dans le milieu rural qui nous préoccupe, au ministère de l'environnement. Du côté d'une aide quelconque pour le producteur de porcs, c'est une responsabilité qui ne relève pas nécessairement de l'environnement, mais qui relève du ministre de l'Agriculture qui est très sensibilisé à l'aide pour le producteur agricole. C'est donc dire que cela fait déjà longtemps que j'en parle avec le ministre de l'Agriculture; on essaie de trouver une formule d'une aide financière de ce côté-là et j'en parlerai un peu plus loin.

Pour nous, l'agriculture est une activité essentielle au Québec. Elle doit se développer le plus possible, mais en respectant la collectivité environnante. Bien sûr que l'industrie agricole se situe en campagne, mais je l'ai dit plusieurs fois devant la commission et cela n'a pas encore été assez dit: Est-ce la seule activité qui se déroule en campagne? On revient souvent avec le mythe des urbains en campagne qui sont les seuls à s'opposer aux éleveurs; je viens de le dire, 80% des plaintes proviennent de personnes qui vivent douze mois par année en milieu rural. Il y a des agriculteurs qui se plaignent des gros éleveurs; donc, il faut garder un équilibre.

Le quatrième principe; j'apprécie que vous vous engagiez à faire des efforts pour enrayer la pollution de l'eau. Je pense que là-dessus, on s'est rejoint assez rapidement et on va essayer de minimiser cela; de votre côté, d'ailleurs, vous convenez qu'il faut minimiser l'inconvénient des odeurs.

Le cinquième principe, c'est le principe, justement... On peut avoir gardé l'impression d'une mauvaise interprétation dont j'ai parlé tantôt, concernant la quantité de pollution qui provient de

l'élevage, non pas de l'agriculteur comme tel. Avant d'entrer dans l'étude de points spécifiques, je tiens à vous dire que j'apprécie l'attitude de l'Union des producteurs agricoles, surtout depuis quelque temps, face à l'environnement, comme le témoigne chez vous la création d'un comité de l'environnement. Je crois, pour ma part, que le fait de tenir compte de la protection de l'environnement pourra assurer un développement de l'agriculture au Québec de plus en plus productive.

Je tiens à vous dire que si le comité de l'environnement de l'UPA me présente des demandes de projets précis, par exemple, il y aura moyen de l'aider sur le plan financier par une subvention au niveau de l'environnement.

Le projet de règlement lui-même, la question des distances de zones résidentielles et d'agglomérations, sur toute cette question de localisation, il va falloir que nous réexaminions les notions comme celles d'agglomération. D'ailleurs, et je vois que dans votre mémoire vous n'avez pas tenu compte de cela, on a bien dit lors des dernières rencontres qu'on a eues avec les représentants de l'UPA que la notion d'agglomération ne sera pas retenue dans le règlement pour le territoire zoné agricole. C'est donc dire que ce n'est plus le même problème à l'intérieur d'un territoire zoné agricole. Je pense que cela devrait éteindre un peu vos préoccupations de ce côté-là.

La question du zonage résidentiel et de la limite des villages. Compte tenu des remarques positives que vous formulez, on va essayer de retoucher à cette partie. On pourra vous consulter à nouveau pour voir comment vous évaluez les correctifs qu'on apportera de ce côté.

La question des immeubles protégés. Sur la question des immeubles protégés, il faudrait être sérieux et faire preuve de bon sens. Les distances qu'on demande s'appliquent et s'appliqueront évidemment aux immeubles protégés installés légalement. Un exemple: en dehors du zonage agricole ou pas, un producteur demande un permis pour élever 1000 porcs. Dans son permis, il s'engage à respecter les distances. Si, par la suite, quelqu'un qui est venu s'installer après formule une plainte en disant que le producteur n'est pas à la distance requise par le règlement, notre rôle, à l'environnement, est de protéger celui qui a eu un permis de bonne foi et qui a respecté son permis. Nécessairement, si la personne est venue se plaindre, ce n'est pas nous qui allons corriger la situation parce que celui qui a demandé le permis et qui l'a obtenu est celui qu'on va protéger. Cependant, et c'est un problème, vous devriez faire appel à la municipalité ou à d'autres organismes qui doivent empêcher la réversibilité des normes, que quelqu'un vienne s'installer et bâtir une maison à une distance plus courte que le règlement de l'environnement ne le préconise.

Donc, si le producteur agricole ou l'éleveur n'a pas le droit de s'installer à plus de 500 pieds d'une maison, on ne devrait pas donner un permis à quelqu'un qui viendrait s'installer à moins de 500 pieds de celui qui a obtenu un permis. On va tenir compte de cela.

Notre souci est surtout de protéger les équipements collectifs, équipements qui sont nécessaires et utiles à la collectivité; par exemple: les églises, les écoles, les équipements collectifs récréatifs, les hôpitaux. On n'est pas pour commencer à dire: II y a 19 lits, cela ne marche pas, cela prend 20 lits et on le protège. Les équipements collectifs sont utiles à la population. Les pauvres malades auront assez d'être prisonniers là; ils ne sont pas obligés de sentir ce qui se passe à une distance trop courte. Etant déjà confinés par la maladie, ils ne sont pas obligés d'être empestés.

Il faut quand même être assez sévère pour les équipements collectifs.

A la page 13, vous suggérez que le gouvernement adopte une attitude souple et conciliante en ce qui a trait aux troupeaux de bovins laitiers qui se sont agrandis sans permis depuis l'entrée en vigueur de la Loi de l'environnement. Vous touchez un point important qui demande une démarche un peu différente. Nous allons être obligés d'avoir votre aide pour trouver une solution bien précise. Je vais demander la coopération de l'UPA sur ce point et je vous fais une sorte de proposition dans le sens suivant: Nous pouvons, peut-être dans les prochaines semaines, discuter avec vous de la possibilité de mettre au point un genre de formulaire qui sera rempli par vos membres pour évaluer exactement le nombre de bêtes qu'il y a de plus depuis 1974, ce qui nous permettra de voir avec vous la possibilité de bonifier ce point de règlement.

Autrement dit, il faudrait voir l'ampleur du problème et en ayant les chiffres de la situation, on pourra apporter des correctifs à ce règlement, lesquels tiendront compte de l'ampleur du problème; on pourra apporter peut-être un amendement à notre projet de règlement qui nous permettra d'être justes pour ceux qui ont respecté le règlement, qui ont respecté les demandes, qui ont fait une demande de permis, à qui cela a occasionné des dépenses. Il faudrait être juste pour eux et nécessairement, ne pas être injuste envers ceux qui ne l'ont pas fait. A cause de l'ampleur du problème, on pourrait trouver une sorte de formule pour avoir l'état exact de la situation, voir l'ampleur du problème et apporter des correctifs au règlement.

Je ne sais pas ce que vous pensez de cela; avant de continuer, je voudrais vous demander votre opinion.

M. Couture (Paul): Ce qu'on pense de cela c'est qu'on dit pratiquement: S'il y a 20 000 producteurs laitiers qui sont dans l'illégalité, quelle solution pouvons-nous apporter à cela? On a une solution, on dit: A partir de la passation du règlement, on travaille à partir de là. Comme on vous l'a signalé, on est prêt à collaborer pour réaliser l'objectif d'une meilleure protection de l'environnement, mais on voit mal... Pour ces permis, jusqu'à maintenant, pour les producteurs laitiers, il n'y a eu aucune exigence sauf au cours des dernières années, dans les nouvelles constructions.

On dit: Ces gars-là étaient de bonne foi, ils se sont établis, mais essayons de travailler à partir d'aujourd'hui et essayons d'évoluer avec la situation. Comment peut-on trouver une solution à cela?

M. Léger: En tenant compte de ce que j'ai dit tantôt, ceux qui depuis 1974 ont respecté la loi, le règlement, qui ont fait une demande de permis, qui l'ont eu en acceptant de faire certains correctifs et en faisant certaines dépenses, ils ont respecté la loi; ce ne serait que pour eux. Il y en a d'autres qui auraient une absolution complète sans qu'on regarde l'ampleur. Votre chiffre, 20 000 c'est peut-être 25 000, c'est peut-être 5000, c'est peut-être 10 000, on ne le sait pas. Là-dessus, je me demande s'il n'y aurait pas moyen de se rencontrer à nouveau, en-dehors de la commission parlementaire et évaluer un genre de formulaire pour savoir exactement quelle est la situation. En examinant la situation pour connaître la quantité, on pourra voir, à ce moment-là, comment on pourra faire un règlement pour que tout le monde soit...

Vous avez à tenir compte, comme l'Union des producteurs agricoles... Je sais que vous êtes en période électorale dans vos régions, vous avez des promesses à faire, un peu comme les politiciens en période électorale; parfois on va un peu plus loin. Il faut nécessairement que vous fassiez quelque chose qui corresponde à la réalité chez vous. Est-ce que, dans cette période, il y aurait moyen de le faire assez vite ou s'il faut attendre pour avoir ces renseignements? Vous devez quand même être très pris de ce côté-là.

M. Couture (Paul): M. le ministre, ne vous préoccupez pas de la période électorale, c'est moins fatigant chez nous qu'ailleurs. La question pratique — on le dit dans notre mémoire et c'est ce qu'on vous offre aujourd'hui. On vous offre une collaboration pour réaliser. Mais il y a des choses qui sont faisables et d'autres qui ne le sont pas. On peut difficilement dire: A partir de 1974, tant de personnes étaient dans l'illégalité. Donc, on part d'une situation et à partir de là, il y a des correctifs qui vont être apportés immédiatement à des situations qui sont dramatiques. Admettons que les solutions peuvent être plus rapides, je pense qu'il y a une possibilité pratique, à ce moment. Mais de dire que ce qu'on veut éviter, c'est d'amener 4000 ou 5000 producteurs dans une situation d'illégalité... A partir de là, travaillons ensemble et essayons d'améliorer l'environnement.

M. Léger: C'est cela. Pour nous, avant d'envisager de modifier notre règlement, on veut connaître l'ampleur de la situation. Le chiffre que vous me donnez, est-ce que ce sont 20 000 qui ont la grande différence, est-ce que c'est une augmentation de 10%, 20%, 40%, 50%, 80% chacun? C'est l'ampleur du problème qu'on veut voir. Il devrait y avoir moyen de trouver une formule à ce sujet. On pourrait peut-être — on ne peut pas trouver la solution aujourd'hui — se rencontrer à nouveau, en privé, pour voir comment on pourrait connaître exactement l'ampleur.

On me dit qu'on a à peu près 500 demandes de permis de bovins d'augmentation par année. 500 demandes par année, cela fait 2500 depuis quatre ou cinq ans. Ces 2500 qui ont eu à apporter des correctifs, ce n'est pas juste pour eux de dire: Nous, on a fait des dépenses et les autres n'ont pas à en faire. Peut-être y a-t-il moyen de trouver une solution pour les nouveaux. On pourrait se rencontrer à ce sujet. Etes-vous d'accord pour en discuter?

M. Couture (Paul): II y a la question qu'on peut évaluer, mais on ne peut pas accepter, aujourd'hui, de faire une discussion, je pense, pour dire qu'on accepte, en commission parlementaire, une certaine négociation à ce niveau. Ce qu'on signale, c'est qu'il y a un problème, mais on ne voudrait pas qu'il y ait 5000, 6000 ou 8000 gars qui soient dans l'illégalité. A partir de là, on est prêt à travailler avec vous pour essayer de trouver une solution au problème. (16 h 30)

M. Léger: D'accord.

Depuis mon arrivée au ministère, j'ai fait de l'information dans toute la mesure du possible, mais j'ai quand même hérité d'une situation donnée. On accuse un retard certain dans ce domaine, mais vous devez constater avec moi que les relations qui existent entre l'Agriculture et l'environnement sont mieux connues maintenant. La réalité a peut-être été dure, tout d'un coup, mais les gens se préoccupent de cela parce qu'ils ont vu qu'il y avait un problème et qu'en poursuivant des efforts, de part et d'autre, on pouvait atteindre nos objectifs.

Quand vous dites, vous de l'UPA, que depuis 1974 les producteurs laitiers... Ce serait simpliste de dire: Nul ne devrait ignorer la loi et leur taper dessus du jour au lendemain. Je suis d'accord avec vous, sauf que vous dites que le gouvernement aurait dû faire de la publicité là-dessus. Peut-être ai-je une part de responsabilité et l'ancien ministre sa part de responsabilité, mais l'UPA devrait aussi faire de la publicité sur ces règlements et ces lois de façon qu'ensemble on puisse améliorer la connaissance de la situation pour tout le monde.

M. Couture (Paul): J'ai apprécié, M. le ministre, que vous ayez dit tout à l'heure que les agriculteurs avaient évolué plus vite que les gouvernements, parce que vous appliquiez un règlement de 1945, alors qu'on était rendu en 1978 et que beaucoup de choses avaient changé. Mais il ne faudrait pas, parce qu'il y a des retards au niveau du gouvernement que, du jour au lendemain, on applique un règlement qui est impensable, qui est irréalisable.

C'est ce qu'on vous a offert, M. le ministre. On a dit: A partir de la situation d'aujourd'hui, on est prêt à collaborer pour réaliser... et c'est l'offre qu'on vous fait. Vous êtes assuré de notre collaboration, mais on ne peut pas avoir des exigences

tellement draconiennes qu'elles mettent en cause l'agriculture.

Quand vous disiez tout à l'heure que les mots voulaient dire ce qu'ils voulaient dire, que cela mettait en cause 50%, qu'on applique de façon draconienne les règlements, comme on le voit, et qu'on dise: C'est la loi et demain cela s'applique, cela va mettre en cause une quantité de fermes, mais ce n'est pas cela votre objectif et nous, nous avons celui de s'ajuster. On dit: Donnez-nous le temps et les moyens de le faire. Notre démarche est aussi positive que cela.

M. Léger: Vous disiez tantôt que c'était vrai que les producteurs, dans le domaine de l'élevage, étaient allés plus vite qu'on ne l'avait prévu. C'est vrai, la technique de l'élevage a connu une ascension extraordinaire, mais la technique de la gestion du fumier, qui en est la conséquence négative, n'a pas été aussi vite. Est-ce que cela dépend du gouvernement? Je pense que le gouvernement n'a pas à trouver lui-même — bien qu'il va essayer, à cause de l'ampleur du problème — les solutions techniques à un problème d'industrie. Il n'y a pas une industrie, dans n'importe quel pays, qui, causant des problèmes d'environnement, ne se voit pas dans l'obligation de mettre une partie de son budget à la recherche de solutions techniques au problème de l'environnement.

Vous allez dire: L'industrie de l'agriculture ou l'industrie de l'élevage est une industrie qui touche tellement d'individus, contrairement à des entreprises commerciales ou de grosses industries, qu'il y a une nuance, je suis d'accord avec vous. Cependant, hier on regardait les chiffres de l'Office des producteurs de porcs du Québec. Dans leur organisation ils sont à peu près 1000 membres et on me disait qu'ils avaient 85% de la quantité de porcs au Québec; cela veut dire que s'il y en a qui ont 100 000 ou 200 000 têtes de porc et d'autres 10 000 ou 15 000, c'est devenu une grosse industrie. Alors, quant au principe selon lequel le gouvernement devrait aider sur le plan technologique, je suis bien d'accord d'en faire une partie, mais cette responsabilité relève aussi de celui qui développe une industrie de cette ampleur.

M. Couture (Paul): M. le ministre, je pense que là-dessus on est d'accord. On n'est pas plus en retard que les autres industries, parce que ce n'était pas plus permis aux autres industries de jeter du mercure dans les rivières, etc., mais on a arrêté d'en jeter quand on a eu des règlements. Là, ce qu'on demande, c'est la même chose que pour les autres industries; on leur permet — on ne leur demande pas: Demain matin vous allez changer votre situation; on leur dit: II y a un règlement, il faut s'en aller vers cela — on leur permet d'évoluer. C'est la même chose qu'on demande. On dit: II y avait une situation — on peut la qualifier comme on veut, soit de tolérance ou d'acceptation — mais le matin où on dit: on a enduré cela jusqu'à maintenant, mais, demain matin on ne l'endure plus. Tout ce qu'on dit, nous autres; on dit: à partir de là... Et on est prêt à faire un bout pour informer nos producteurs pour le réaliser... C'est cela qui est le plus objectif, je pense que c'est ainsi qu'on va le réaliser le mieux parce qu'autrement, on leur impose quelque chose et on les amène à réaliser une chose, et je pense que c'est ce qui est le plus positif.

M. Léger: Vous avez parfaitement raison. Maintenant, j'ajouterais quand même, au niveau de la connaissance de la situation, que depuis au moins 1975, l'Office du crédit agricole exigeait le permis des Services de protection de l'environnement pour prêter. Donc, eux le savaient qu'il y avait au moins cette exigence-là. Mais ce que l'on demande, ce n'est pas pour demain. Il y a beaucoup de ces normes qui seront applicables dans quatre ans. Donc, il y a une période qui va permettre aux gens de s'adapter à cela.

Quand vous dites que les autres industries n'étaient pas toutes prêtes... On a souvent fait le parallèle — et c'est de bonne guerre — entre les industries qui polluent dans le domaine chimique ou toxique et l'autre type de pollution qui provient de l'élevage. Il faut quand même dire que ce n'est pas le premier règlement que l'on passe, c'est le seizième que nous passons. Donc, il y a eu au moins quinze autres règlements qui touchent d'autres types d'industries, qui ont été mis de l'avant. On ne voudrait pas donner l'impression qu'on prend l'agriculteur à la gorge, au contraire. C'est une sorte d'équilibre qu'il faut avoir et surtout — et là-dessus je pense que vous êtes d'accord, puisque vous l'avez dit dans votre mémoire — une politique de l'assainissement des cours d'eau que nous avons mise de l'avant. Dans la politique de l'assainissement des cours d'eau, on s'est dit: on ne peut pas épurer tous les cours d'eau du Québec en même temps, cela coûterait $4 milliards.

Donc, il faudra épurer, assainir les cours d'eau dans le but premier de redonner les usages de ces cours d'eau aux citoyens. Pour leur redonner les usages, il faut nécessairement que l'on s'attaque, en choisissant une cible, un bassin, aux trois pollueurs en même temps. La pollution municipale, la pollution industrielle et la pollution de l'élevage. Parce que si les trois sont sur le même cours d'eau, on ne peut pas dire: on va attaquer seulement le municipal, ou attaquer seulement l'industrie ou attaquer l'éleveur. Il faut attaquer les trois, parce que sinon, si nous n'attaquons pas les trois du coup, dans une cible, pour redonner un cours d'eau aux citoyens, ce qui arrivera, c'est un peu comme l'image que je donnais l'autre jour, si on ne fait qu'épurer une partie de l'eau et qu'on la rejette dans une rivière sale, c'est un peu comme si on jetait de l'eau un peu moins sale dans de l'eau de vaiselle sale, cela fait seulement de l'eau de vaisselle un peu moins sale.

Il faut donc retrouver le cours d'eau et pour cela, il faut attaquer les trois en même temps. Mais je peux vous assurer qu'il y a un principe que j'ai mis de l'avant et je pense qu'il devrait être accepté

par votre groupe; c'est que si, au départ, le pollueur doit payer la dépollution, le dépollueur doit être aidé par le gouvernement.

Donc, que le dépollueur soit une industrie, une municipalité ou un éleveur, le principe demeure et c'est là-dessus que mon collègue, le ministre de l'Agriculture et moi-même, avons trouvé une formule pour aider l'éleveur qui serait un des pollueurs sur une rivière située dans une cible que nous voudrions assainir. Je ne parle pas de tout le Québec, mais on veut redonner un cours d'eau à toutes les cibles. Je pense entre autres à la rivière Yamaska, à la rivière du Nord et à d'autres rivières qui sont dans les cibles pour cette année et d'autres pour l'année prochaine. Il y aura à ce moment-là, une aide gouvernementale à ceux qui vont dépolluer, donc, aussi bien l'agriculteur, l'éleveur, la municipalité que l'industrie.

Vous parlez un peu plus loin, de la notion de vents dominants. Vous dites qu'il y a des endroits au Québec où il y a trois vents dominants. J'aimerais que vous me donniez des exemples précis de cela. Selon vous, quel est le pourcentage de cas où il peut exister trois vents dominants dans une même région? Avant-hier, un maire de la paroisse de Saint-Bernard est venu et, nous a présenté une carte; j'aurais aimé que vous voyiez cela; il nous a descendu une carte qui partait d'en haut et qui allait jusqu'en bas. On y voyait un grand territoire de la municipalité de Saint-Bernard où, sur à peu près huit milles de large par à peu près dix milles de long, 2000 citoyens vivent, et il nous a situé, dans un programme bien fait, tout dessiné, toutes les porcheries qu'il y a là. Cela voulait dire qu'il y avait au-delà d'une centaine de porcheries dans ce territoire avec 100 000 porcs et 900 000 volailles, on a fait une image montrant les vents dominants, ils étaient tous dans la même direction. On voyait les barbots indiquant à quel endroit se trouvaient la porcherie et le vent dominant. C'était tout dans la même direction. D'après vous, y a-t-il bien des endroits où il peut y avoir plus d'un vent dominant, qu'il y en ait trois entre autres? Expliquez-moi cela.

M. Couture (Paul): Ceux qui ont travaillé au comité ont amené M. Côté ou M. Duval. Vu que c'est assez technique, si vous voulez donner...

M. Côté (François): On n'a pas essayé de savoir si, effectivement, sur le territoire il y avait trois vents dominants. On dit que si vous définissez les vents comme soufflant 25% et plus du temps dans une direction donnée, il y aurait possibilité — on n'est pas géographes mais on est capables de lire un texte — s'ils soufflent 26% du temps du sud-est ou vers le sud-est, 26% du temps vers l'est et 26% du temps vers le nord-est, selon la définition qu'on en donne, il y aurait trois vents dominants et le corridor va devenir un entonnoir; c'est ce qu'on dit.

Quant à l'aspect géographique, à savoir si cela se produit dans certains cas, on ne l'a pas inventorié, mais, de la façon que le vent dominant est défini, il y a possibilité qu'il y en ait trois. C'est dans ce sens-là.

M. Léger: Mais c'est une hypothèse.

M. Côté: Une hypothèse basée sur la définition que vous donnez des vents dominants: Si, effectivement, on a tort de faire l'hypothèse suivant laquelle les vents soufflent plus régulièrement que cela, augmentez le pourcentage et le problème ne se posera pas. Mettez 45% du temps dans une direction et cela va se régler tout seul.

M. Léger: Maintenant, la distance qu'on a mise est le maximum possible et on l'a réduite dans la direction où il y avait un vent dominant. Si on retourne la question et qu'on vous dit-. Si le vent dominant s'en va vers votre maison, accepteriez-vous que la personne vienne installer directement une porcherie dans votre direction? Ne diriez-vous pas: II devrait l'installer dans l'autre direction pour que je n'aie pas à subir cela quotidiennement?

C'est dans ce sens qu'on pense que le vent dominant devrait être une façon d'empêcher l'installation d'une porcherie dirigeant ses vents dominants directement chez des personnes. Donc, si le vent dominant, dans 25% du temps, va dans une direction, la distance devrait être beaucoup plus longue mais pour le reste du territoire où le vent dominant n'existe pas, la distance est celle du règlement.

M. Côté: Sur la question des vents dominants, c'est peut-être le seul point de tous les points qu'on a soulevés du règlement pour lequel on n'a pas proposé d'alternative. On ne vous dit pas que le concept de vents dominants n'est pas intéressant. On sait qu'en pratique les vents ont une importance et que si on pouvait adapter le règlement pour tenir compte des vents, cela serait parfait, mais on vous dit qu'on n'est pas d'accord sur la façon dont vous l'avez fait.

Premièrement, quand les distances ont été établies, selon l'opinion des Services de l'environnement, à ce moment-là il n'y avait pas possibilité de tenir compte des vents parce que l'information n'était pas disponible. Donc, les tableaux de distance étaient faits en fonction de toutes les situations, y compris les pires.

En toute logique, si on part des tableaux de distance qui existaient et que l'on veuille introduire le facteur des vents, il faudrait, dans les situations favorables, réduire les distances parce que ce sont des espèces de distances moyennes qui valent pour toutes les situations. Si on veut introduire le facteur "vent" pour augmenter les distances dans certaines directions, qu'on les réduise dans d'autres.

Deuxièmement, les distances elles-mêmes. On veut tenir compte des vents mais à savoir, par exemple, s'il y a une maison dans le corridor ou dans l'entonnoir dans le sens des vents à 1000 pieds, si on doit interdire une maternité porcine de passer de 130 à 150 truies; cela est une question quantitative. Les distances que vous introduisez dans le sens des vents nous apparaissent trop considérables.

Dans le fond, ce qu'il faudrait faire serait d'ouvrir une discussion pour améliorer le concept. Tel que vous l'utilisez dans le moment, on n'est pas d'accord. Ce n'est pas sur l'idée des vents qu'on n'est pas d'accord, c'est sur la façon dont cela a été introduit dans le règlement.

M. Léger: Vous êtes au courant que cela ne touche que les porcs, pas les bovins?

M. Côté: Oui.

M. Léger: Penser que ce règlement peut tellement nuire... J'ai les chiffres des deux dernières années où le nombre de demandes de permis pour les porcs et les truies, ceux de plus de 1600 porcs ou de moins de 1600 porcs... Les demandes de permis acceptées se chiffrent par 66%, 68% et 74% des cas, et les refus étaient de l'ordre de 10%, 12% et 14% et une fois, dans le domaine des truies, 4%. Donc, si les refus sont autour de l'ordre de 12% ou 10%, cela est pour l'ensemble des causes qui permettent un refus...

M. Côté: Depuis quelle année?

M. Léger: De 1976 à 1978. (16 h 45)

M. Côté: Les vents dominants, vous les appliquez depuis...

M. Léger: Justement, pour terminer, je vous donne un exemple. Pour moins de 1600 porcs, il y a eu 14% de refus, mais dans ces refus, il y en avait à peine 1% ou 2% qui étaient des vents dominants et les 10% ou 12%, c'était pour d'autres causes, question de distance ou de non-conformité à certaines autres normes. Mais la notion des vents dominants, c'est à peine 1% ou 2%. Donc, il ne faut pas oublier non plus que c'est une nuisance à partir de 15% du temps. Donc, un vent de 25%, c'est déjà une proportion qui protège de beaucoup dans ce sens-là.

M. Duval (Bernard): M. le ministre, je pense que la création du corridor imaginaire de 660 pieds est déjà une contrainte assez grave. Si vous avez un établissement porcin de 300 pieds de long et que vous créez un corridor imaginaire, je pense que l'autre bout du canon est assez gros. Quand on va multiplier cela avec des facteurs de une fois et demie et quatre fois dans le cas des habitations voisines, je pense que même si les pourcentages que vous apportez ont obligé une négociation dans le cas très précis — tout dépend de quelle façon on tient une mesure de longueur — 330 pieds à 359, c'est encore un peu dans le vent, parce que c'est bien proche. C'est tout ce corridor imaginaire qui est assez subtil.

C'est peut-être la partie du texte où on ne vous fait pas de proposition. On vous dit: rayez-la. Dans tous les autres secteurs du dossier, je pense qu'on vous fait des propositions comme vous nous l'avez demandé lors de nos rencontres antérieures. Dans la partie où on ne vous fait pas de proposition, on ne fait qu'une demande de radiation complète de cet article; vous tenez énormément à ce que cela soit maintenu.

M. Léger: Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de relire — parce que le débat à ce sujet est commencé depuis trois jours — les mémoires des gens qui sont venus de toutes les régions, des gens de toutes les disciplines, qui sont venus parler de tous les problèmes qu'ils ont vécus là-dessus. Il serait peut-être bon que vous relisiez cela, vous êtes certainement abonné au journal des Débats, vous allez voir ce qui a été dit à ce sujet. Pour nous, le vent dominant est quand même une notion sur laquelle on peut apporter des correctifs au niveau de la distance.

Mais le vent dominant est quand même très important pour situer la bâtisse. Il vous faudrait peut-être relire ce que les gens qui vivent autour, dont les agriculteurs, nous disent à ce sujet. Notre connaissance actuelle des vents dominants indique qu'il n'y a presque pas de cas où les vents soufflent dans plus d'une direction, plus de 25% du temps. Je vous lis cela parce que c'est un de mes experts qui vient de me donner cela, mais je ne suis pas un expert là-dedans, tout ce que je puis vous dire, c'est que la norme de 25% a été faite par des spécialistes qui voient que le vent souffle rarement dans plus d'une direction, plus de 25% du temps.

Cela a quand même établi uniquement un corridor, pour le reste du rayon, il n'y a pas de problème.

M. Duval: M. le ministre, je voudrais vous faire remarquer que ce même spécialiste nous prouvait, en 1976, qu'il n'était pas capable de nous trouver une rose des vents et qu'en 1977, quand il l'a découverte, il ne nous a pas avertis et vous vous êtes mis à l'appliquer.

M. Léger: On ne parle peut-être pas du même spécialiste, parce que nous ne sommes pas les seuls...

M. Duval: C'est celui qui vous passe les notes en tous les cas.

M. Léger: II m'en écrit et il m'en passe.

M. Côté: Est-ce qu'on peut vous poser une question? Dans une région comme la Beauce où c'est assez montagneux, enfin dans les régions où la topographie est montagneuse, êtes-vous capable de savoir quels sont les vents dominants à un endroit donné? Dans la plaine, on vous donnerait peut-être le bénéfice du doute, parce que c'est assez régulier, mais là où la topographie est montagneuse, pouvez-vous dire, à un endroit donné, que le vent souffle dans telle direction et être sûr de vos chiffres? C'est quand même assez important. Nous, nous ne sommes pas sûrs que vous soyez capables en tous les cas. C'est vous-mêmes qui nous avez dit, il y a deux ans, que vous n'étiez pas capables.

M. Léger: Les chiffres qu'on vient de me donner — chaque personne chez nous n'est pas un omnispécialiste, on est tous spécialistes dans chacune des choses — proviennent du ministère des Richesses naturelles, secteur de la météorologie, où on connaît les types de vents, etc., c'est sa spécialité. Donc, c'est par eux qu'on a eu ces dimensions, parce que cela arrive parfois qu'entre ministères on se parle. Ce sont les renseignements qu'on doit aller chercher chez ceux qui peuvent nous donner les renseignements dont on a besoin.

Quand même, il ne faut pas oublier que l'histoire des normes d'épandage, des vents dominants et des distances aux habitations, aux agglomérations et des immeubles protégés, ces problèmes, c'est aussi, je pense, dans l'intérêt de vos membres. Il y a des municipalités qui passent des règlements sous la pression des citoyens agriculteurs non pour interdire toute porcherie, mais parce que la façon d'exploiter de quelques éleveurs a dérangé pas mal de monde; ce sont donc des règlements qui ont été mis de l'avant et qui sont plus sévères au niveau municipal. C'est parfois parce qu'il y a eu des pressions pour corriger des situations intenables.

On va nécessairement écouter ce que vous dites là; continuez, car ce règlement n'est pas adopté à la minute que la commission est finie. Après cela, on va relire tous les mémoires et, à cause de l'importance de votre organisme, les correctifs qu'on veut apporter. Moi, en tout cas, je pense qu'il serait important, avant de republier le règlement, d'avoir une autre rencontre avec vous sur les correctifs à apporter, et je pense que l'Union des producteurs agricoles est un organisme pas mal proche de la réalité et pas mal proche des gens, pas mal proche de vos membres. Vous vivez les avantages et les inconvénients des règlements qui sont présentés par le gouvernement. C'est seulement après avoir tenu la commission parlementaire, avoir entendu tous ceux qui ont des choses à dire, relu le journal des Débats, qu'on va apporter les correctifs et, nécessairement, vous revoir sur des détails pour s'assurer qu'on se comprend bien. Je pense aussi qu'il va falloir que chacun mette un petit peu d'eau dans son vin.

Quant aux délais d'application pour les plates-formes et les fosses, vous demandez un délai de quinze ans pour la construction des plates-formes et cinq ans pour l'étanchéité des fosses existantes.

Si on commence aujourd'hui à parler de chiffres — je ne pense pas qu'on ait une élection — mais, je pense qu'il va falloir réviser cela; en partant à quinze ans, je dis que c'est un bon point de départ pour les négociations; comme pour les trente ans, d'ailleurs, on part de très loin, on essaie de s'approcher un peu d'une solution mais, je pense qu'il va y avoir un certain délai pour permettre à tout le monde, surtout si on est capable de travailler ensemble, comme j'ai dit tantôt, d'avoir une vision de la réalité, de voir l'ampleur du problème, si on peut avoir votre participation il y aura moyen d'apporter des correctifs.

Je prends note ici que vous êtes d'accord pour faire ces travaux immédiatement dans les cas d'agrandissements. Cela est un point important, je suis heureux qu'on soit d'accord.

Deuxièmement, comme vous le savez, il y a une politique d'assainissement des cours d'eau qui va s'appliquer à partir de tronçons-cibles. Donc, comme je disais tantôt, vous allez voir qu'il y aura une aide gouvernementale pour ceux des éleveurs qui sont situés dans les cibles, certaines cibles où nous voulons épurer le bassin immédiatement et totalement.

Troisièmement, sur l'entrée en vigueur du règlement dans tous les autres cas, votre approche est positive et mon intention n'est pas d'être plus exigeant pour les agriculteurs que pour d'autres secteurs de la société québécoise, au contraire. En un sens, il y aurait peut-être lieu de réexaminer les délais, surtout celui des plates-formes. Je tiens à vous dire que je ne suis pas fermé là-dessus, je suis très ouvert. Il y a aussi une action des municipalités et aussi, c'est un bon point qu'on me souligne, j'avais oublié de vous le dire, on est d'avis que votre règlement aura, je pense, pour effet d'offrir une sécurité aux citoyens et de freiner ceux que poursuivent les municipalités actuellement à accepter les règlements antiélevage. Si les municipalités en sont rendues à émettre des règlements draconiens pour dire il n'y aura plus d'élevage chez nous, c'est que le problème est grave. Avec un règlement comme le nôtre, avec les correctifs qu'on pourrait y apporter encore, nécessairement, cela va amener une certaine sécurité, permettre plus d'ouverture, pour éviter des règlements qui fermeraient complètement la porte.

J'aurais peut-être une petite question à vous poser; Qu'est-ce que vous pensez de la proposition faite hier par le député de l'Union Nationale, que je trouve très intéressante, que les permis pourraient être limités dans certaines régions où la concentration est tellement forte, que cela dépasse les possibilités de contrôle des fumiers et de l'immensité des odeurs qui sont senties par les gens de la région? Si on dépasse une certaine norme par hectare, s'il y a plus de tant de têtes par tant d'hectares dans une région, on propose qu'il n'y ait plus de permis qui se donne là. Qu'est-ce que vous pensez de cette approche?

M. Couture: II y a un élément de base, je vais répondre à votre question, après cela, j'aurai autre chose à demander. Qu'il y ait des études faites sur les possibilités d'absorption des sols reliées à la concentration, on serait d'accord avec cela; qu'on regarde ces possibilités ou bien qu'on dispose des fumiers. Ce qu'on veut, c'est que cela se fasse d'une façon assez logique et assez normale, on ne peut pas changer du jour au lendemain.

Il y a une question que vous mentionniez tout à l'heure au niveau des municipalités. Notre sécurité au niveau des municipalités n'est pas... Dans certains territoires, on a la sécurité mais dans beaucoup de territoires, aujourd'hui, la représentation des agriculteurs au niveau des municipalités est plus mitigée parce qu'il y a moins d'agriculteurs et plus de résidents. Quand vous dites que

vous avez des plaintes des résidents, cela ne me scandalise pas mais ce ne sont pas nécessairement toutes des plaintes d'agriculteurs. La relation de notre représentation au niveau de la municipalité, en raison de l'évolution, a changé dans beaucoup d'endroits.

M. Léger: Je tiens à souligner quand même qu'au moment de l'entrée en vigueur du présent règlement, tous les règlements municipaux portant sur la production animale deviendront directement caducs et devront à nouveau être adoptés et soumis à l'approbation de mon ministère. Je pense que cette disposition assurera une homogénéité souhaitable dans ce domaine et mettra de l'ordre là où l'anarchie a visiblement causé des préjudices et des problèmes.

Dans l'ensemble — je dirai cela en conclusion, je vais laisser l'occasion à d'autres. Je tenais à vous poser pas mal de questions parce que votre organisme est important là-dessus — En conclusion j'aimerais vous dire, et c'est le ministre de l'environnement qui parle, un ministre de l'environnement qui veut établir un équilibre entre le développement économique et le développement écologique, que les citoyens des milieux ruraux ont droit à la qualité de l'air tout comme les urbains ont droit à la qualité de l'air pollué par les industries. Si tous les Québécois ont droit à la qualité de l'air à quelque endroit qu'ils demeurent, je pense que des efforts doivent être faits et des normes doivent être adoptées dans ce sens suivant l'équilibre qui est celui de tenir compte des difficultés et des contraintes des producteurs.

M. Couture (Paul): Je suis d'accord avec cela, mais ce qu'on dit dans le mémoire, c'est qu'on tienne compte que le milieu rural est un milieu où se pratique l'agriculture, où l'industrie agricole se développe. Ce n'est pas nécessairement un milieu pour entendre chanter les petits oiseaux, faire de la peinture et écouter de la musique. C'est l'équilibre entre ces deux philosophies qu'il faut garder. Je suis d'accord. Cela ne me déplaît pas de voir un gars qui écoute chanter les oiseaux au bord d'une forêt, mais il faut quand même garder la réalité du milieu agricole. On a la pollution par les senteurs, les odeurs, les fumiers, etc., mais on est aussi achalé par la pollution par le bruit; ou voudrait faire arrêter le séchoir du gars qui fait la production de grains le soir parce que cela brise un peu la tranquillité du poète qui est là. C'est sur cela que nous ne sommes pas d'accord. On est d'accord pour faire une norme normale.

M. Léger: Mais le poète qui écoute un oiseau chanter arrête de l'admirer quand il est obligé d'essuyer son chapeau.

M. Couture (Paul): On est d'accord avec cela, mais il y a une norme entre cela. On veut qu'il soit reconnu que dans le milieu agricole se pratique une industrie et qu'il y a certains inconvénients qui sont reliés à cette industrie; c'est aussi simple que cela. Après cela, s'il y a des zones, on peut les déplacer. Il y a des zones de récréation qui ne doivent pas nécessairement s'établir dans le meilleur rang. Il y a une question de logique là-dedans et comme l'agriculture est un partenaire important pour l'économie, on doit travailler à son développement. C'est là qu'on ne se rencontre pas toujours. Il y a des gens qui le voient poétiquement et d'autres qui le voient comme la place où on pratique une industrie. C'est cette option que nous voulons voir reconnue.

M. Léger: On pourrait quand même vous demander de profiter des prochaines semaines, des prochains jours pour relire dans le Journal des Débats les 20 mémoires qui ont été présentés. Vous verrez qu'il n'y a pas beaucoup de poètes qui sont venus présenter des plaintes.

M. Couture (Paul): Ce n'est pas là où j'ai le plus peur des poètes, c'est quand ils appliquent les règlements. ( 17 heures)

Le Président (M. Boucher): Merci! M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, à mon tour j'aimerais remercier et féliciter l'organisme UPA pour la présentation de son mémoire qui, sans doute, est d'une grande utilité et fournit passablement d'éclairage aux membres de cette commission.

La première question; j'aimerais revenir sur ce qui a été dit au début de la semaine et j'adresserais cela au ministre de l'environnement. Est-ce que j'ai bien compris, lorsque le ministre a dit qu'il avait publié ces règlements — et d'ailleurs, c'est très heureux qu'il l'ait fait — que c'était dans le but de pouvoir en discuter, comme cela, et qu'après avoir entendu tous les mémoires, les officiers du ministère étudieraient cela scrupuleusement et tâcheraient d'y apporter les modifications qui s'imposent? Il a mentionné après cela, qu'il y aurait un autre règlement, forcément, qui serait publié dans la Gazette officielle. Est-ce que ce règlement entrera en vigueur immédiatement? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Léger: Nécessairement, quand on publie un règlement pour la deuxième fois, il entre en vigueur à ce moment-là, mais il y a des délais d'application qui sont inclus dans le règlement.

M. Picotte: Est-ce que le ministre accepterait... Evidemment, cela va prendre quelques semaines. Le premier ministre a dit en Chambre, cet après-midi, a promis qu'on légiférerait sur le zonage agricole et que, possiblement avant l'ajournement des Fêtes, cette loi serait adoptée, avec le concours de tout le monde, des oppositions, du gouvernement, etc. Est-ce que le ministre accepterait quand même de ne pas publier cet autre règlement avant que la loi du zonage agricole soit adoptée par le Parlement, ce qui n'a pas pour effet de retarder tellement, étant donné qu'on peut espérer, en tout cas, qu'avant les Fêtes, on aura cette loi du zonage agricole?

M. Léger: II ne faut pas oublier une chose, c'est qu'une loi est déposée grâce à un gouvernement, mais est adoptée grâce à l'Opposition.

M. Picotte: Oui, c'est officiel.

M. Léger: Si vous me garantissez que la loi du zonage agricole va être adoptée avant les Fêtes, je peux vous dire qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là en ce qui nous concerne. Je n'ai pas d'objection de ce côté-là; cependant, il faut tenir compte du fait qu'en attendant que la loi du zonage agricole soit adoptée, en attendant que ce règlement soit adopté, il faudra que je continue à donner ou à refuser des permis. C'est quand même le guide qui a servi pendant quatre à cinq ans, avec les correctifs à apporter, et je ne peux pas dire aux gens qui me demanderont des permis, les 750 demandes dont 300 n'ont pas encore été ouvertes et 400 que nous sommes à étudier... Ces gens qui attendent leur permis afin d'avoir des revenus, est-ce que je vais leur refuser, pendant ce temps, ou si je dois quand même continuer les démarches? Vous me donnez la permission, je suis bien d'accord, je suis bien content. Je vais donc continuer à faire fonctionner la machine, basée sur ce guide et il sera en application. Le règlement a deux objectifs; il y a quand même celui que les citoyens connaissent, le guide sur lequel je me base pour accepter ou refuser un permis et il y a le fait, aussi, qu'après que ce règlement est en vigueur, le fonctionnement normal de la production agricole doit respecter le règlement qui n'était pas encore en vigueur.

Il y a quand même un besoin non seulement d'avoir un permis... Une fois que l'éleveur a son permis, il faut qu'il respecte les normes, dont l'épandage et différents autres articles du règlement qui ne sont pas encore en vigueur. Plus on attend, plus c'est compliqué, mais je n'ai pas d'objection à attendre au moins aux Fêtes pour que le règlement soit adopté. De toute façon, j'ai promis à l'Union des producteurs agricoles, dès qu'on aura fait des correctifs, de les rencontrer à nouveau parce qu'on aime se parler. Ensuite, on envoie cela aux journaux, tous les deux, et on leur dit si on a aimé notre rencontre ou non. Quand même, on va se consulter à nouveau parce que je pense bien qu'il est impensable qu'un règlement soit fait sans qu'il y ait eu au moins une autre petite consultation avec vous qui représentez réellement les agriculteurs.

M. Cordeau: Une petite question sur le même sujet, M. le ministre... Tantôt vous avez dit que l'Opposition...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, est-ce que vous permettez que...

M. Picotte: Oui, je permets, mais je n'ai pas terminé.

M. Cordeau: D'accord. Vous avez dit tantôt que c'était l'Opposition qui adoptait les lois ou qui retardait les lois, mais tout dépend de la qualité des lois qui nous sont soumises.

M. Léger: Ou de la compréhension de l'Opposition.

M. Cordeau: Comptez sur notre compréhension. Concernant l'environnement, vous n'aurez qu'à continuer ce qui est prescrit actuellement au ministère de l'environnement, vous n'aviez pas de règlement, c'est-à-dire que vous en avez testé un...

M. Léger: On avait le guide, mais on n'avait pas de règlement.

M. Cordeau: Oui, vous aviez le guide. Alors, je pense que vous pouvez continuer la même chose en l'adoptant le plus humainement possible.

M. Picotte: D'abord, quand le ministre mentionne que l'Opposition peut retarder des lois, il sait très bien que le gouvernement a les moyens de faire adopter ces lois. On s'en est servi et le gouvernement présent s'en est aussi servi à une couple d'occasions.

M. Léger: Qu'est-ce que cela vous a donné de vous en servir?

M. Picotte: Evidemment, j'espère que cela ne vous réserve pas le même sort, parce que vous l'avez utilisé vous aussi et ce ne sera pas pour bien longtemps.

J'insiste surtout auprès du ministre — et je suis très heureux qu'il l'ait lui-même mentionné — j'aimerais bien qu'il y ait des consultations auprès des organismes responsables, comme il l'a dit, avant la publication de cet autre règlement, parce qu'à un moment donné, on peut se retrouver avec des problèmes qui seront quand même assez sérieux.

M. le Président, à un moment donné il y a eu un comité conjoint, ministère de l'Agriculture et services de protection de l'environnement, pour étudier ces problèmes. Vous avez sans doute collaboré à ce comité conjoint. Est-ce que, d'abord, il y a eu des recommandations de faites de la part de ce comité conjoint et est-ce que, selon vous, ces recommandations ont été en général pas mal acceptées à l'intérieur du règlement qu'on nous a soumis?

M. Couture (Paul): Je pense que je vais laisser le soin à M. Duval, qui était président du comité, de vous répondre. Il peut donner un peu la réalisation...

M. Duval: II y a certaines sections du règlement qui ont été améliorées, mais si certaines remarques que nous avons faites sont présentes dans notre mémoire, entre autres au sujet d'agglomérations... On avait demandé, comme exemple, une seule agglomération pour définir vraiment quelque chose. Présentement, il y en a deux, mais,

tel qu'on le mentionne, les zones du village ont encore été retenues.

Le règlement a été amélioré, mais pas nécessairement complètement; il y a des choses qui ont été retenues et qui sont appliquées depuis 1976, en tout cas depuis ces rencontres au niveau du comité comprenant le ministère de l'Agriculture, les services de protection de l'environnement et l'UPA, mais elles n'ont pas nécessairement été appliquées en s'améliorant, selon nous. Entre autres, la question des vents dominants — je pense qu'on l'a soulevée tout à l'heure — est une chose qui nous avait été prouvée. Les distances inscrites aux annexes établissaient un compromis entre les pires et les meilleures situations. Cela n'a jamais été étudié à nouveau dans le contenu quand il y a eu application. C'est pourquoi, quand vous avez mentionné que si on était pour continuer à émettre des permis — et on souhaite qu'on continue à en émettre... On souhaite des améliorations, qu'à partir de ce jour l'UPA puisse les faire inscrire dans le règlement et qu'elles commencent à être appliquées immédiatement. L'application et l'énoncé d'un règlement, c'est à peu près la même chose, c'est pourquoi on dit: Le règlement sera au moins adopté, il ne sera pas dirigé "discrètement" en vertu des articles 20 et 22 de la loi.

C'est un peu dans ce sens; on a un peu collaboré à l'amélioration, mais le règlement n'a pas été complètement amélioré, comme on le voyait.

M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. Gaudet avait demandé la parole; voulez-vous ajouter quelque chose à ceci?

M. Gaudet: C'est une question qui s'adresse à M. le ministre; je voudrais relever des choses qui ont été dites au cours de l'après-midi et qui, il me semble, ont besoin d'être éclaircies. Je ne sais pas si je peux le faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Boucher): Vous pourrez le faire après les interventions des autres partis de l'Opposition.

M. Picotte: Dans votre mémoire, vous parlez du droit de premier occupant; j'aimerais bien savoir, dans votre esprit, ce que veut dire le droit du premier occupant et jusqu'où cela peut aller dans l'esprit des agriculteurs, parce qu'il peut y avoir toutes sortes de notions et cela peut être bien minime comme...

M. Couture (Paul): Le principal point du droit du premier occupant, c'est qu'il y a des agriculteurs établis, qui ont des investissements de faits. S'ils ne peuvent pas se développer, on les condamne ou, si on exige qu'ils déplacent leur organisation, ce sont des coûts très onéreux, hors de leurs possibilités. Ce sont ces choses qu'on défend: l'agriculteur qui est en place, dont les installations sont là. Si des gens viennent se construire à côté et lui disent: Toi, tu pollues, tasse-toi, cela le met dans une situation impossible.

Il y a un paquet d'autres facteurs: Un type peut être bâti à une distance un peu éloignée de la route, la route a été élargie ou on l'a déplacée, et on passe près de ses installations, donc cela le place dans une situation pratiquement intenable et c'est impensable de continuer la production. C'est là qu'on peut mettre en cause, si on ne tient pas compte de certaines réalités...

C'est contre ces choses-là qu'on vous met en garde et qu'on dit: II faudrait que le règlement soit appliqué avec un certain jugement, une certaine...

M. Picotte: Souplesse.

M. Couture (Paul): ... souplesse.

M. Picotte: Dans un autre ordre d'idée, dans votre mémoire vous dites de faire la distinction entre la pollution provoquée par les odeurs et la pollution de l'eau. La distinction est nettement faite, mais depuis le début de la commission parlementaire, on parle souvent d'odeurs, même le ministre en a parlé, on semble y apporter une attention un peu spéciale.

On a parlé aussi du nombre de têtes d'une exploitation agricole. Souvent, le ministre a employé le terme aux environs de 2000 têtes pour un exploitant agricole. Est-ce que, d'après vous... C'est encore une notion qui me fait un peu peur. Si on mentionne, dans un règlement, qu'on ne doit pas dépasser 2000, 2500, 1500, peu importe le chiffre, cela va causer de sérieux problèmes. Je sais qu'il y a des producteurs, chez nous, qui ont 5000 têtes; si on parle de 2000... Ce serait quoi, selon vous? Est-ce que vous voyez l'utilité de normes semblables? Si oui, ce serait quoi dans votre esprit?

M. Couture (Paul): C'est difficilement...

M. Picotte: Le ministre a dit, à un moment donné — il me semble que c'est ce qu'il a dit — qu'un porc contribue à 23 livres de fumier. Cela semble assez... C'est du fumier, en tout cas!

M. Couture (Paul): Le rendement du porc en fumier, c'est difficile de répondre à cela, ce n'est peut-être pas le fond du problème. Je trouve cela beaucoup...

M. Picotte: Si on peut appeler cela rendement.

M. Couture: ... parce qu'un porc de 200 livres consomme 600 livres de moulée; avec trois livres de moulée...

M. Giasson: Beaucoup d'eau.

M. Couture: ... par livre de chair pour faire 27 livres de fumier, cela en fait beaucoup. Il faut qu'il soit pas mal efficace. Peu importe, là n'est pas le problème. Qu'il en fasse 27 livres ou 30 livres, le problème est de savoir comment on en dispose.

Votre question portait sur le nombre de porcs. C'est assez difficile de dire le nombre de porcs parce que vous avez beaucoup d'organisations, aujourd'hui, qui sont des organisations père-fils ou des sociétés entre frères qui prennent une dimension plus grande que le propriétaire individuel. Cela a une potentialité plus grande. Je trouve que ce qui est important, c'est la gestion de l'entreprise. On tenait compte tout à l'heure des concentrations, il faudrait peut-être regarder les concentrations et les méthodes qu'on a aujourd'hui de disposition et de gestion des entreprises; je pense que c'est important.

Un nombre exact est assez difficile à déterminer. Tu peux dire 5000 et brimer un individu qui, lui, en a besoin de 7000 parce qu'ils sont trois dans la même ferme, qu'ils ont décidé de faire un genre de société père-fils au lieu d'exploiter individuellement.

M. Picotte: II serait préférable, à ce moment-là, qu'on limite le nombre de permis dans un rang X si on s'aperçoit que la capacité d'absorption du sol est déjà...

M. Couture (Paul): Ce que je pense... Il n'y a pas d'étude et il faudrait le regarder. Je ne pense pas qu'on puisse trouver une solution à cela en commission, il faudrait avoir une étude afin de connaître la potentialité du territoire. Un type peut avoir 30 000 porcs dans dix porcheries. Je pense que cela peut se contourner. Voir la potentialité du territoire et qu'il y ait des études faites en fonction de cela, ce serait assez positif. (17 h 15)

M. Picotte: J'ai relevé un autre point, soit la question des coûts. Quand on a parlé de plateforme et tout cela, on a parlé de cent quelques millions et on fait allusion dans le rapport à $37 millions que cela coûterait en supposant qu'une fosse est d'environ $6000 selon les études du ministère de l'Agriculture qui calcule que cela peut être $6000. Cela peut aussi bien vouloir dire $10 000 et $12 000; en tout cas, tenons-nous en à $6000. Cela pourrait coûter, dans la province, de $100 à $120 millions aux agriculteurs le fait d'être obligés de se conformer à cette norme? Est-ce que pour vous, c'est tout simplement une question de temps?

M. Couture (Paul): Pour la demande, je pense qu'il y a des questions techniques sur les coûts; ce sont des études qui ont été faites par le ministère de l'Agriculture au prix des estimations; je suis prêt à donner mes fosses à contrat, au prix des estimations. Une chose importante, c'est qu'on dit qu'il est impensable présentement que l'agriculteur... On dit, le temps pour le réaliser... Parce que si on veut tous faire des plates-formes avec des coûts étanches l'année prochaine, on n'est même pas capables de les faire. Donc, on dit: Donnez-nous le temps de les faire mais aussi l'implication monétaire. C'est aux pollueurs à se dépolluer, mais comment réalise-t-on la dépollution? La demande qu'on fait, c'est une aide du gouverne- ment à 75% des coûts parce qu'on prétend que l'ensemble des producteurs ne peut pas le faire.

M. Picotte: Je l'ai fait dire à d'autres personnes qui ont présenté des mémoires et je ne vous demanderai pas si vous êtes d'accord avec cela — cela va de soi — que le prix de la dépollution devrait être payé, selon plusieurs, par l'ensemble de la collectivité québécoise et non pas par l'agriculteur, par les seuls agriculteurs québécois.

M. Couture (Paul): II y a deux choses là-dedans. Une industrie le répercute dans ses coûts de production et comme l'industrie agricole n'est pas rendue au niveau de faire entrer dans le coût de ses produits agricoles tous ses coûts de production, nous disons qu'il doit y avoir une compensation; soit qu'on l'entre dans nos coûts de production où on a une intervention parce qu'on a des politiques qui sont faites en fonction d'une alimentation à bon marché. A partir de là, le consommateur va le payer d'une manière ou d'une autre. Nous devons l'entrer dans nos coûts de production ou on demande une aide pour ne pas l'inclure dans nos coûts de production. C'est aussi simple que cela.

M. Picotte: J'aimerais peut-être vous poser une dernière question parce que je sais que mes collègues ont hâte d'en poser eux aussi. C'est une question qui va vous sembler curieuse, mais j'aimerais entendre vos commentaires parce qu'on a dit souvent que 80% des plaintes que le ministère recevait venaient d'autres producteurs agricoles. Je vais vous placer devant une situation bien précise. Vous faites de l'agriculture dans l'industrie laitière; votre voisin, qui est aussi un agriculteur, est dans l'industrie laitière et il décide, à un moment donné, de demander un permis au ministère de l'environnement pour changer d'orientation, pour tenir une porcherie de 1000 têtes. Quelle serait votre réaction comme voisin?

M. Couture (Paul): Ma réaction comme voisin va être la réaction de tout le monde. On dit que l'agriculteur doit produire mais je ne voudrais pas qu'on me fasse dire qu'on est contre une certaine réglementation et une certaine gestion qui améliorent la situation. Mais si mon voisin veut élever des porcs, je suis incapable de l'empêcher et je pense que cela fait partie de ses responsabilités et qu'il a à se soumettre à une certaine réglementation. A partir de cela, je ne l'empêcherai pas.

M. Picotte: D'accord. Merci, monsieur.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je tiens aussi à vous féliciter, à vous remercier pour votre participation positive à cette commission et j'aurais quelques questions à vous poser.

Actuellement, le ministre de l'Agriculture octroie des sommes pour le transport des engrais

chimiques venant d'autres provinces, d'autres endroits; croyez-vous qu'il serait bon, afin d'aider les producteurs de porcs, que le ministre de l'Agriculture accorde aussi des octrois pour le transport du purin, afin d'aider les agriculteurs qui ont besoin de cet engrais chimique? Des spécialistes nous ont dit qu'il avait une valeur certaine et que des cultivateurs pourraient l'employer mais, par contre, au point de vue transport, il y a certains problèmes.

M. Couture (Paul): Je pense que, théoriquement, il y a certaines possibilités et le fumier, qu'il soit de volaille, de porc ou d'autre, il a une valeur pour la ferme. Quant à l'aspect pratique des coûts de transport, je pense qu'il y a un facteur limite, s'il n'est pas transformé dans les coûts de transport, parce que je vois mal transporter du fumier de porc à 100 milles, avec les coûts de transport et le reste. C'est pour cela qu'il y a une relation avec les concentrations et les terres. Mais s'il y a des choses qui peuvent être faites pour avoir une transformation et diminuer le volume sans diminuer la valeur du fumier, ce sont des choses qui sont à regarder. Je pense qu'on n'est pas fermé à toutes ces éventualités. Mais un problème sûr, c'est que le gros facteur limite, c'est le facteur du coût de transport.

M. Gaudet: Je voudrais mentionner aussi que si cela coûte le même prix, en termes de subventions, que ce qui peut être versé pour l'engrais chimique, cela n'impliquerait pas beaucoup d'argent et il n'y aurait pas beaucoup de déplacement.

M. Cordeau: Dans votre mémoire, vous parlez des immeubles protégés. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je crois que M. le ministre en a peut-être causé, brièvement, tantôt, des immeubles protégés. Je suis pour les immeubles protégés, mais, par contre, actuellement, on voit dans nos campagnes certains restaurants ou des dépanneurs qui s'établissent dans les rangs de campagne et dans les zones agricoles et ils ont des facilités d'obtenir des permis, soit pour des bars ou ainsi de suite, et après, cela devient une hypothèse quasiment insurmontable pour les fermiers, les fermes voisines de ces endroits, parce qu'elles doivent respecter ces immeubles protégés. La même chose arrive aussi dans des boisés ou dans des érablières où le type commence par donner des repas pour la famille, puis il agrandit un peu pour les voisins et les amis et ensuite, il ouvre une salle à dîner, il obtient un bar et c'est l'hypothèque pour tous les cultivateurs environnants; bien, cela existe encore. Croyez-vous que le gouvernement devrait apporter une attention spéciale à des cas semblables?

M. Couture (Paul): Bon, c'est un problème qui est toujours un problème pratique. C'est quand on arrive... Immeuble protégé ou agglomération, vous dites, si dans un rang on permet à tout le monde de s'établir n'importe où, bien, il n'y a plus de place pour l'agriculture, parce que les exigences sont tellement grandes que le gars ne peut pas bâtir chez le voisin. Il faut qu'il construise chez lui et il y a des exigences. Quand on parle des exigences de 1700 mètres, sur la ferme chez nous, j'en ai assez grand et je tombe quasiment toujours chez le voisin. Alors, ce n'est pas facile. Donc, à toutes fins pratiques; c'est pour cela qu'il y a une question, on relie beaucoup la protection de l'environnement au zonage, parce qu'il faudra planifier quand même les développements. On veut mettre de l'ordre dans l'agriculture, il faudrait en mettre ailleurs. Si on laisse les gens bâtir n'importe où et qu'après cela, on a des exigences... Si vous me demandiez: Est-ce qu'on va donner un permis à un gars qui veut se bâtir une soue à la porte de l'église? Je vous dirais non. C'est bien clair. Pour les constructions nouvelles, il y a une relation, il y a une question de bon sens, mais il y a ce qui existe et les constructions qu'on peut faire n'importe comment et n'importe où et sans discernement.

M. Cordeau: J'aimerais aussi... oui?

M. Léger: Est-ce que je pourrais répondre au député? Les bars et les dépanneurs que vous avez mentionnés ne sont pas des immeubles protégés.

M. Cordeau: Et des restaurants de 20 sièges? M. Léger: Un restaurant, mais pas un bar.

M. Cordeau: Habituellement, où il y a un bar, le gars est assez intelligent, il a un restaurant.

M. Léger: Alors, c'est un restaurant.

M. Cordeau: Oui, mais restaurant avec bar, cela revient au même principe.

Maintenant, j'aimerais aussi que le ministre nous parle un peu ou donne son opinion sur la création d'un mécanisme d'appel, tel que mentionné dans votre mémoire, s'il est d'accord ou s'il aimerait...

M. Léger: Actuellement, la loi prévoit un mécanisme d'appel qui est la Commission municipale. A ce jour, on n'a pas encore trouvé de solution meilleure que cela, parce que, nécessairement, on ne peut pas mettre un autre organisme qui enlèverait la responsabilité, le ministre, pour faire un certain travail pour respecter les règlements. Il y a déjà le mécanisme officiel qu'est la Commission municipale où les citoyens peuvent se faire entendre devant un refus ou une acceptation conditionnelle. C'est le mécanisme de la Commission municipale qui est le mécanisme d'appel actuellement.

M. Cordeau: Avez-vous l'intention de créer d'autres mécanismes?

M. Léger: Pour le moment, on n'a pas envisagé cette possibilité.

M. Cordeau: Etant donné...

M. Léger: A moins qu'on prouve que la Commission municipale ne remplira pas ce rôle, mais j'en doute fort. C'est le mécanisme qui est actuellement en place pour cela.

M. Cordeau: Je pensais que cela faisait partie de toutes les suggestions que vous accepteriez du mémoire.

M. Léger: C'est du Conseil consultatif de l'environnement qu'on parle; il ne faut pas mélanger le Conseil consultatif de l'environnement et le mécanisme d'appel.

M. Cordeau: Tantôt, vous avez dit...

M. Goldbloom: Si mon collègue de Saint-Hyacinthe me le permet, j'aimerais dire un bref mot sur ce sujet.

M. Cordeau: Oui.

M. Goldbloom: II est vrai que la loi prévoit que la Commission municipale agisse comme tribunal d'appel. Il est vrai aussi que, quand je suis arrivé, à la fondation même des Services de protection de l'environnement, la Commission municipale du Québec n'avait pas d'expertise dans le domaine de l'environnement. Nous lui avons donné de l'expertise en fusionnant la Régie des eaux du Québec et la Commission municipale. Je dois me poser la question à savoir si — ce n'est pas une réflexion sur les personnes en place, loin de là — la Commission municipale jouit présentement d'une expertise dans le domaine qui nous préoccupe.

Je me rappelle les discussions que j'ai eues avec l'Union des producteurs agricoles et avec l'Union des conseils de comté du Québec. Dans mon esprit, il était désirable qu'il y ait un mécanisme d'appel qui ait l'expertise voulue, qui soit tiré du milieu agricole, du milieu rural. Je ne fais pas de commentaire sur la composition proposée dans le mémoire de l'UPA. J'aurais — si ma mémoire est fidèle — proposé une composition un peu différente. Ce n'est pas là le point. Le point est que l'on a besoin d'une expertise en ce sens qu'on doit avoir connu le milieu agricole pour pouvoir porter un jugement sur les cas limites. Dans ce sens, j'encouragerais le ministre à revoir, avec un oeil encore plus favorable, la recommandation du mémoire de l'UPA.

M. Léger: Si vous me le permettez, sur la même question. Etant donné que dans votre mémoire vous parlez de l'expérience en Ontario, on se dit, au départ: On ne peut quand même pas multiplier le nombre de tribunaux d'appel pour chaque règlement qui va être présenté et pour chaque industrie qui aurait quelque chose à dire. Quelle est l'expérience que vous avez pu vérifier en Ontario là-dessus?

M. Kirouac: L'expérience qu'on a pu vérifier en Ontario, chez la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, suite à l'application d'une commission d'appel de ce genre constituée, comme on l'a dit dans le mémoire, uniquement de producteurs agricoles, cette expérience avait trois aspects extrêmement intéressants.

M. Léger: Vous avez dit uniquement...

M. Kirouac: Elle est composée de cinq producteurs agricoles. Elle a eu pour effet, d'abord, de régler une foule de problèmes qui paraissaient des montagnes au départ et qui, mis sur la table d'une commission d'appel constituée de gars du milieu, ont trouvé des solutions d'une façon passablement simplifiée. Les ballons se sont passablement dégonflés. Cela a eu comme deuxième effet de faire comprendre aux producteurs le besoin d'un règlement pour la protection de l'environnement. Même si on en a parlé, si on fait de l'information...

Vous nous avez envoyé une petite flèche tout à l'heure selon laquelle on ne faisait pas beaucoup d'information. Ecoutez, l'information sur l'environnement... On a quand même mis sur pied, comme association, comme centrale, un comité provincial; selon nous un comité provincial qui a des représentants de chacune des productions et qui a siégé régulièrement pour déboucher sur un document comme celui-là, cela représente quelque chose. On a informé nos membres dans le champ. Remarquez qu'on a probablement été les premiers à diffuser, sur le territoire, votre projet de règlement en totalité, in extenso, tel que vous l'avez écrit. On fait notre effort.

Cette commission d'appel a eu cet effet de faire comprendre aux producteurs... et la réponse que les gars de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario nous donne est la suivante: On peut compter sur les doigts de la main les cas qu'on n'est pas capable de régler et avec lesquels on est obligé d'aller en cour. Le gars qui, en toute franchise et en toute sincérité, me donne un résultat comme celui-là, je me dis: Dans des cas comme celui-là, cela ne peut pas faire autrement qu'être bon. (17 h 30)

M. Couture (Paul): C'est l'effet psychologique: les cas des agriculteurs sont réglés par le milieu et il y a en même temps une partie information et éducation, et je pense que c'est important. L'objectif de votre ministère n'est pas de pénaliser des gens, mais de protéger l'environnement. Donc, c'est une collaboration qu'on offre à ce moment, qui a un effet psychologique. On l'a expérimenté dans d'autres domaines; on a un exemple, la commission d'appel de la Société du crédit agricole qui a très bien fonctionné et tout le monde en a été heureux. Quand on a évolué vers l'amélioration de la qualité du lait, là où on a franchi le plus grand pas c'est quand on a eu nos propres inspecteurs; l'inspecteur allait trouver le producteur et lui disait: Pour améliorer ton affaire tu n'as qu'à faire telle, telle ou telle chose; il ne le voyait pas comme un intervenant qui venait le punir, il le voyait comme le gars qui venait l'aider. Je pense que cet aspect psychologique est très important au début et on ne devrait pas le négliger.

M. Léger: La commission d'appel dont vous parlez est-elle une commission décisionnelle?

M. Couture (Paul): Non, elle fait une recommandation, et je pense que c'est important.

M. Léger: En Ontario, la commission d'appel peut en appeler d'une décision rendue en vertu d'un article similaire à l'article 20 de notre loi, mais non d'un règlement. C'est pour cela qu'on est un peu ouvert à cette idée que vous présentez; cette commission non décisionnelle pourrait régler des problèmes de ce côté et trouver un paquet de solutions à des gens qui auraient eu un refus. Comme la commission est plus proche des problèmes, elle pourrait y trouver des solutions. Nous sommes ouverts à l'idée, mais cela pose quand même deux problèmes parce que la majorité des appels portent sur des questions de droit — c'est le premier problème — et le volume des appels est petit, il semble qu'il y en ait peut-être sept ou huit par année. Ce sont donc les préoccupations qu'on a, mais on est ouvert quand même à l'esprit d'un mécanisme quelconque de ce côté, si la Commission municipale ne suffit pas. Mais il y a des problèmes de ce côté et, quand vous dites: Ce n'est pas décisionnel, c'est une chose à regarder de plus près.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, vous pouvez continuer.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez des commentaires ou est-ce que je peux...

Une Voix: Non.

M. Cordeau: J'ai une autre question à poser au ministre; tantôt, si j'ai bien saisi, vous avez mentionné que, lorsque les règlements entreront en vigueur, ils prévaudront sur les règlements municipaux. Est-ce à dire que les municipalités qui ont un règlement de zonage adopté légalement par leurs citoyens verront leur règlement tomber ipso facto?

M. Léger: En partie, seulement ceux qui touchent à l'élevage.

M. Cordeau: Si je vous demande cela, c'est que je fais partie de la commission de l'environnement et de la Commission des affaires municipales. Cela me pose un gros point d'interrogation, non que je ne veuille pas appuyer... Actuellement, avant que le ministère de l'environnement ne délivre un permis, vous demandez à l'inspecteur municipal d'envoyer une lettre attestant que le producteur agricole doit se conformer aux règlements de la municipalité. Alors, je vois mal à ce moment l'emploi d'inspecteurs municipaux dans les municipalités, si votre règlement vient à l'encontre des règlements municipaux. Cela me pose un point d'interrogation; voudriez-vous spécifier votre pensée?

M. Léger: Je vais juste clarifier. Les règlements de zonage municipaux qui touchent à des zones ne seront pas touchés, mais pour les règlements municipaux qui toucheraient, mettons le domaine du fumier — ou quelque chose dans ce genre — il faudrait, une fois que le règlement provincial sera adopté, qu'elles refassent la demande de ce règlement au niveau du gouvernement provincial.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que vous avez terminé?

M. Cordeau: Non, j'ai une autre question à poser à la délégation. A la page 2, vous parlez d'application de normes pour différentes régions; en quelques mots, pouvez-vous expliquer votre pensée de ce côté?

M. Couture (Paul): C'est la souplesse d'application des règlements. On dit: On ne peut pas avoir les mêmes exigences dans le cinquième rang de Rochebaucourt en Abitibi — s'il y a deux producteurs de lait — que l'on peut appliquer à la grandeur de la province. Dans des régions où le développement des entreprises est moins considérable, qu'on en tienne compte.

M. Cordeau: Probablement que le ministre en a tenu compte. Maintenant, M. le ministre, une dernière demande; tantôt vous avez dit qu'avant la publication de votre futur projet de réglementation, vous en enverriez une copie à l'UPA. Je n'ai aucune objection à ce que vous en envoyiez une copie à l'UPA, par contre, vous serait-il possible d'en faire part aussi aux membres de l'Opposition, au représentant officiel de chaque parti afin que l'on puisse bonifier le projet de réglementation, si possible?

M. Léger: Je n'ai aucune objection à vous en envoyer une copie. On cherche ensemble la vérité.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je voudrais, après d'autres, remercier l'UPA de la qualité de son mémoire qui montre bien qu'il n'y a pas que les poètes qui savent se servir des mots. C'est un mémoire qui est plein de pondération et peut-être que dans l'application de vos réflexions, il faudrait faire certains ajustements, mais quant aux idées de base et à l'esprit de vos recommandations, je suis tout à fait d'accord. Vous avez peut-être observé que sauf pour les deux voisins immédiats du président, tous les membres de cette commission viennent de comtés, en bonne partie ou en majeure partie, ruraux. Je pense que c'est éloquent et que cela vous indiquera que votre mémoire va être étudié avec le plus grand soin.

Il y a une chose que j'ai relevée dans votre mémoire, c'est une allusion rapide que vous faites à Mirabel. Vous incluez Mirabel dans la liste des exemples de municipalités qui, à l'intérieur de leurs limites territoriales, comprennent des territoires agricoles. Vous avez bien fait d'inclure Mirabel,

c'est un super exemple, un exemple éléphantesque de ce phénomène-là. Le territoire agricole qui est compris à l'intérieur des limites de la municipalité de Mirabel représente de 6% à 7% des terres agricoles de première catégorie au Québec, comme vous le savez. Je voudrais, à partir de cela, rappeler au ministre qui s'en doute sûrement, que dans ce territoire — 6% du meilleur territoire agricole du Québec — sa loi et son règlement risquent de ne pas être applicables parce que le gouvernement fédéral, le gouvernement d'Ottawa, qui est propriétaire de ce territoire, ne reconnaît généralement pas les lois et règlements du Québec. On en a déjà fait l'expérience dans le cas de Mirabel à propos de la Régie des loyers et à propos d'autres exigences du gouvernement du Québec.

Autrement dit, Sa Majesté canadienne ne reconnaît pas Sa Majesté québécoise. Ce ne sera pas appliqué à Mirabel, à moins que le gouvernement du Québec, avec tous les appuis qu'il pourra trouver, obtienne du gouvernement d'Ottawa qu'on lui confie la gestion du territoire de Mirabel. C'est une idée dont je n'ai pas le monopole, puisque le syndicat de base de l'UPA à Sainte-Scholastique, travaille déjà sur cette idée, idée qui a été présentée en particulier au ministre de l'Agriculture et à laquelle, quant à moi, comme député de Deux-Montagnes, j'ai l'intention de donner l'appui le plus vigoureux possible. Je voudrais alors m'assurer que tant l'UPA que le ministre de l'environnement vont appuyer nos efforts en ce sens pour que le Québec récupère le contrôle — un jour on espère bien récupérer non pas seulement la gestion, mais bien plus que cela — et dans l'immédiat, qu'il récupère la gestion de ce territoire-là, d'une part, pour que — puisque nous sommes ici à la commission de l'environnement — la loi et les règlements relatifs à la protection de l'environnement puissent s'y appliquer et, d'autre part, pour qu'on puisse créer des conditions acceptables pour la production agricole dans ce territoire-là.

Comme exemple des conditions à peu près impossibles dans lesquelles les producteurs agricoles, locataires, travaillent — et je termine là-dessus — c'est qu'ils ont chacun, dans la quasi-totalité des cas, un bail comportant une clause d'annulation à six mois d'avis. Quand on reconnaît que l'agriculture est une industrie, quand on sait quels investissements elle exige du producteur, une clause de six mois d'avis crée des conditions qui sont absolument inacceptables.

J'espère qu'avec l'appui de l'UPA et du ministre de l'environnement, le gouvernement du Québec va réussir à obtenir la gestion de ces six ou sept pour cent des meilleures terres agricoles du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que M. Couture...

M. Couture (Paul): On travaille avec le syndicat qui est affilié à une de nos fédérations et notre position est déjà publique: le développement de l'agriculture relève du ministère de l'Agriculture au Québec.

Le Président (M. Boucher): Merci! M. le député de Montmagny, une question.

M. Giasson: Merci, M. le Président.

Comme tous mes collègues, j'ai lu avec grand intérêt le contenu du mémoire de l'UPA. Au-delà de la capacité que les gens du milieu rural ont de savoir goûter la poésie quand c'est le temps, au-delà de cela, dans l'exposé produit au mémoire, on découvre qu'ils ont un sens et une connaissance pratiques et réels des choses qui se passent à la campagne.

Il y a différents aspects, différents points sur lesquels j'aurais aimé poser des questions, mais je vais m'en tenir à un aspect du contenu de votre mémoire.

Vous avez introduit dans ce mémoire la notion de premier occupant ou de droits du premier occupant. J'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion de dialoguer, d'échanger avec le ministre responsable des Services de protection de l'environnement avant ce jour, c'est-à-dire au moment où le comité conjoint de l'UPA et des Services de protection ont eu à dialoguer, à examiner des situations. Est-ce qu'il s'agit là d'une notion toute récente dans les positions défendues par l'UPA ou est-ce que, déjà, cela vous apparaissait une notion fort importante au début des échanges que vous avez eus avec les Services de protection de l'environnement?

M. Couture (Paul): Je pourrais demander au président du comité de répondre.

M. Duval: Je pense à votre confrère tout à l'heure quand il demandait: Est-ce que les relations du comité ont été... C'est un des points... Si on relevait nos agendas de 1976, quand ce comité siégeait, on verrait que c'est un des points qu'on a discutés en premier, qui est toujours revenu sur le tapis. On n'a eu aucune retenue au niveau de la confection du règlement.

M. Giasson: Vu la réceptivité des Services de protection de l'environnement vis-à-vis de cette notion, vous ne les avez pas sentis ouverts totalement, compréhensifs?

M. Duval: Ils étaient peut-être ouverts, mais cela ne s'est pas concrétisé dans le texte.

M. Giasson: Quant à moi, de tous les éléments que vous soulevez dans votre mémoire, celui-là m'apparaît le plus fondamental. Ce droit, on l'a accordé au Québec à d'autres groupes que des agriculteurs; on l'a même accordé à des gens qui vivent loin de nous lorsqu'on a négocié des ententes pour le territoire de la baie James avec les Cris et les Inuit. On a fini par le reconnaître et on a modifié les arrondissements et les zones de types A, B, C, etc., pour la reconnaissance des droits acquis d'un groupe de citoyens du Québec qui n'est peut-être pas près de nous, mais qui est là, qui vit depuis fort longtemps dans le milieu. Pour ma part, il m'apparaissait tout à fait logique

et même fondamental de reconnaître ce droit de premiers occupants dans ce secteur, quelle que soit la grandeur des objectifs qu'on recherchait dans le développement des ressources premières du territoire de la baie James.

M. Duval: Je pense que la notion qui a été édictée en tenant compte du temps... Les services de protection nous ont dit qu'on ne pouvait pas se servir de la rétroactivité quant aux droits du premier, qu'on ne pouvait pas revenir sur le passé. La notion qu'on vous propose au niveau du droit de la trentaine veut un peu dire que si quelqu'un, au Québec, était capable, un peu comme vous l'évoquiez pour les Inuit, de prouver que la province lui appartient depuis trente ans, de la façon qu'il s'en occupe, il pourrait en devenir propriétaire. Si une parcelle de terrain est utilisée au moins au niveau des parcelles de terrain, et si quelqu'un pouvait l'utiliser au niveau de la province, le droit civil lui accorderait le droit de propriété. C'est un peu la raison pour laquelle on dit "le droit acquis", cela veut dire que si on retourne en 1947, quelqu'un aurait des droits en vertu de quelque chose. (17 h 45)

M. Giasson: Si vous me permettez, j'aimerais connaître la position du ministre responsable des services à ce sujet, à savoir s'il est prêt à le reconnaître; sinon, quelles sont les raisons, les motifs fondamentaux pour lesquels il croit que ce droit ne doit pas être reconnu à l'intérieur de la réglementation qu'il devra produire à brève échéance.

M. Léger: Je dois vous dire que le droit acquis existant a été accepté dans le règlement, mais quant au droit acquis pour augmenter le nombre de têtes, il faut faire une différence. Il faudrait peut-être clarifier cela. Quelqu'un qui a tant de têtes, qui possède tant de têtes de bétail — admettons qu'il aurait 500 têtes de porcs — a le droit acquis du premier occupant. Tout est dans cet esprit. Sauf que la même personne ne peut pas avoir le droit d'augmenter d'une façon illimitée. Il faut limiter les augmentations parce qu'à côté d'une agglomération ou à une distance acceptable pour 500 têtes, s'il y a une demande d'augmentation de 1000 têtes, pour passer à 1500, la situation n'est plus la même. Ce n'est plus un droit qu'il demande, c'est un surplus, c'est une augmentation qui change complètement les données et qui fait que les citoyens, à la distance où ils sont, acceptent fort bien la présence de 500 têtes de porcs, mais verraient une grosse différence sur la même distance avec 1500 têtes.

Donc, les 1500 têtes augmentent la quantité de fumier, augmentent la senteur et à ce moment-là, créent un problème de nuisance auquel nous devons apporter un certain contrôle. C'est pour cela qu'actuellement, dans le projet, il y a le droit acquis de ceux qui sont déjà là pour un nombre X qu'ils ont déjà. Ils peuvent même l'augmenter de 20% sans avoir à demander un permis; on a mis une norme de 20% parce qu'il faut mettre un chiffre quelque part. Quelqu'un qui triplerait le nombre de porcs, amènerait des nuisances énormes et je pense que les citoyens qui vivent en milieu rural — je ne parle pas des citadins — ont aussi le droit à la qualité d'air pur qu'ils avaient quand ils ont acheté leur maison.

Si le voisin augmente d'une façon démesurée, cela change complètement la situation.

M. Giasson: Une dernière question, M. le ministre. Notre ministre, tout à l'heure, a indiqué que parmi les plaintes reçues aux services de son ministère, il y avait 80% de ces plaintes qui étaient formulées par des gens de l'agriculture en milieu rural.

M. Léger: De gens qui vivent en milieu rural de façon permanente.

M. Giasson: Est-ce que...

M. Léger: Ce ne sont pas nécessairement des agriculteurs.

M. Giasson: Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner le pourcentage de ces personnes qui étaient agriculteurs par rapport à d'autres personnes qui ne vivent pas des activités agricoles?

M. Léger: C'est impossible, étant donné la quantité de plaintes. On a eu près de 6500 plaintes au cours des quelques dernières années. Ce serait un relevé très difficile. D'ailleurs, les gens qui se plaignent ne donnent pas nécessairement leur fonction, mais indiquent leur adresse permanente.

M. Giasson: II y a tout lieu de croire que dans ce volume de plaintes, le pourcentage exprimé par des gens qui vivent de l'agriculture doit être très faible.

M. Léger: C'est une hypothèse parce qu'en réalité, il faut penser qu'il y a 45 000 agriculteurs au Québec; c'est sûr que ces 45 000 sont répartis à travers tout le grand territoire du Québec et qu'ils peuvent être moins nombreux ou représenter moins dans le nombre de plaintes. Quant à ceux qui demeurent en milieu rural, qui ne sont pas des villégiateurs et qui vivent douze mois par année en milieu rural, il y en a au-delà de 1 500 000 au Québec.

C'est de ce groupe de personnes que nous parviennent 80% des plaintes. Il y a peut-être 20% des gens qui ne sont que des villégiateurs, qui ne vivent que temporairement, durant l'été ou autrement, qui peuvent être parmi ceux qui ont fait des plaintes. Pour nous, ce qui est important, c'est qu'à la campagne, les citoyens qui vivent ont droit à un air pur. C'est pour cela qu'on a fait des relevés, pour au moins répondre à ce mythe qui avait été lancé, selon lequel c'étaient les citadins, avec le nez fin, qui venaient à la campagne et qui bouleversaient les traditions ou les habitudes de fonctionnement des agriculteurs et des éleveurs; ce n'est pas le cas. Ce qui est important, c'est de

ne pas mettre une bataille où elle n'existe pas, mais de donner de l'air pur, dans le milieu rural, aux citoyens qui en ont autant le droit que les villes ont droit à un air pur provenant des industries.

Le Président (M. Boucher): M. Côté. M. Cordeau: Une question...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, M. Côté avait demandé la parole.

M. Côté: C'est un peu pour répondre à la question de M. Giasson. Je ne sais pas si les gens des Services de protection de l'environnement ont changé d'idée, mais il y a un fonctionnaire des Services de protection de l'environnement qui a écrit, dans le texte d'une conférence — je ne l'ai pas ici, mais c'est disponible — cet hiver, que d'après son expérience, la majorité des plaintes venait de non-agriculteurs établis à la campagne.

Quand même, ces 80% sont importants; il y a un député, M. Picotte, qui, tantôt a déduit de cela que les 80% des plaintes venaient d'agriculteurs, alors que le ministre a dit de ruraux. A ce moment-là, ce que nous, on appelle des développements sauvages ou anarchiques, deviennent des ruraux, des gens qui travaillent à Québec et qui vivent à 30 milles autour, à la campagne. Au fond, c'est ça le problème qu'on a; si on classe cela comme des plaintes venant de ruraux, on déplace un peu le problème.

M. Léger: Entre vous et moi, il se peut qu'autour de Québec ou autour de l'agglomération montréalaise il y ait des gens qui vont vivre à la campagne, mais ce sont quand même des gens qui ont droit à de l'air pur. A quoi cela sert-il de dire que ces personnes travaillent en ville et demeurent à la campagne? Elles demeurent là. Est-ce qu'elles n'ont pas le droit à l'air pur parce qu'elles demeurent à la campagne à temps plein douze mois par année? Le mythe qui avait été mis de l'avant était que c'étaient des gens qui vivaient peut-être huit ou neuf mois par année ailleurs et qui venaient pour seulement trois mois, avec leur nez fin, pour exiger des choses de l'agriculteur. Je pense qu'il faut rectifier cela. Si on disait qu'un citoyen qui va vivre douze mois par année à la campagne n'a pas droit à l'air pur parce qu'il travaille en-dehors, il y aurait beaucoup de gens qui n'auraient pas droit à l'air pur dans leur vie, parce que, dans les grandes villes, il y a beaucoup de gens qui vont vivre dans les banlieues; est-ce qu'ils n'ont pas le droit, dans leur banlieue... Parce que dans leur banlieue ils ont des préoccupations différentes... Je pense que c'est pousser un peu loin l'exemple. Ce qui est important, c'est qu'il y ait une facilité de développement dans le domaine de la production animale, mais que cela se fasse en respectant l'environnement, quels que soient les types qui vivent là.

M. Couture (Paul): II y a la question aussi du producteur agricole; c'est le conflit entre le gars qui a droit à l'air pur et le gars qui a le droit de produire, je pense qu'il y a une norme aussi, il y a un équilibre.

M. Léger: II y a un équilibre à faire. Il faut dire aussi qu'il ne faut pas mêler cela, parce que je sais que l'UPA représente autant des éleveurs de bovins que des éleveurs de porcs. Les deux tiers des plaintes que nous avions provenaient des éleveurs de porcs et il n'y en avait pratiquement pas du côté des éleveurs de bovins; ce n'est pas causé par les vaches.

M. Couture (Paul): Mais, pour ce qui est de la question du premier occupant, il y a une chose qui est importante aussi, elle va s'appliquer non seulement aux éleveurs de porcs, mais à tout le monde, et si vous avez un producteur qui a 30 vaches et qui dit: Je ne peux pas augmenter à plus de 35, on le condamne peut-être à mourir aussi. Quand, tout à l'heure, vous donniez l'exemple du gars qui triple sa production, là, il y a une norme, mais quelle est la norme d'augmentation qui peut être permise?

M. Cordeau: Est-ce que je peux poser une question sur le même sujet?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, je regrette, il y a des députés de ce côté-ci qui ont déjà demandé la parole; il est déjà 17 h 40 et nous devons procéder...

M. Cordeau: C'est sur le même sujet.

M. Gagnon: Si c'est sur le même sujet, on peut se rendre jusqu'à 18 heures. Personnellement, j'aimerais dire quelques mots et je pense que vous avez eu votre tour, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, vous avez la parole.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Je voudrais la passer immédiatement à M. Gaudet qui a quelque chose à dire depuis tantôt; après cela je reviendrai, avec votre permission.

Le Président (M. Boucher): M. Gaudet.

M. Gaudet: Merci, M. le député de Champlain, vous êtes bien aimable. M. le Président m'avait donné la parole, mais il me l'a enlevée après.

C'est qu'il faudrait rétablir des faits qui me paraissent extrêmement importants. Il me semble qu'à l'UPA, on devrait peut-être organiser un cours, d'après ce que je comprends, sur les interventions à faire, parce que les interventions que M. le ministre a faites, quoique bien positives, probablement, dans l'ensemble... Je remarque qu'il y a des endroits où il est profondément mêlé dans la compréhension de ce qui se passe dans les campagnes au Québec. D'abord, savoir qui y demeure, savoir qui y vit et savoir ce qui s'y passe.

Ce que je voudrais préciser devant la commission, c'est que les cochons ne sentiront pas les roses, ils vont sentir les cochons; qu'ils soient situés n'importe où dans la province, ils vont sentir les cochons. La question qu'on a l'air à vouloir se poser est: Où sera-t-il possible de faire cette production? Parce que, quand on regarde les règlements, quand on regarde plusieurs éléments des règlements, il y a des paroisses complètes où cela devient complètement impossible de faire des productions comme celles-là, d'une part.

D'autre part, je voudrais relever une autre question qui a été soulevée au cours de l'après-midi, en ce qui a trait aux exigences, en termes de permis, pour les producteurs laitiers qui, depuis 1972, ont fait des modifications, ont fait des aménagements au niveau de leur entreprise. On peut vous citer en exemple un nombre assez important de producteurs qui ont demandé aux SPE d'avoir des permis de construction et de réaménagement de bâtisses et à qui les SPE ont répondu: On ne donne pas de permis pour cela, vous construisez et bingo! Ça y est!

D'autre part, M. le ministre a soulevé cet après-midi un point selon lequel l'Office du crédit agricole exigeait des permis pour l'émission des prêts. C'est exact, mais seulement pour les productions touchées par le règlement d'une façon plus particulière, c'est-à-dire les productions de porcs et de volailles. Pour ce qui est des autres cas, de tous les agriculteurs qui ont fait une demande de crédit au niveau de l'Office du crédit agricole, dans l'exploitation laitière, l'exploitation du boeuf ou d'autres types d'exploitation, à notre connaissance, il n'y a pas de demande de permis de l'environnement qui ait été exigée par l'office.

Il y a un troisième point que je voudrais relever. On a abordé cet après-midi...

M. Léger: Voulez-vous répéter ce que vous venez de dire? Vous dites que pour l'Office du crédit agricole, il n'y a pas eu de demande de certificat de l'environnement?

M. Gaudet: Non.

M. Léger: Pour quel type de...

M. Gaudet: Pour les productions d'élevage de bovins et la production laitière.

M. Léger: A partir de quelle année?

M. Gaudet: On n'en demande même pas encore aujourd'hui.

M. Léger: Cela dépend. Il faut clarifier cela. On va se donner chacun un petit cours pour se comprendre, on parle de la même chose...

M. Gaudet: C'est bien, on est ouvert à cela.

M. Léger: S'il y a une demande d'augmentation qui dépasse 20%, cela dépend aussi de la quantité qu'on a déjà. Jusqu'à 36 vaches, on n'a même pas besoin de demande, premièrement. Deuxièmement, si on dépasse 20%, cela ne veut pas dire qu'en faisant une demande on n'a pas le permis. On peut l'avoir, parce que la loi dit: S'il y a augmentation possible de contaminants dans la nature, il faut avoir un contrôle de ce côté-là.

M. Gaudet: Ce que je vous dis, c'est qu'à notre connaissance il n'y a pas de producteur laitier qui soit passé par l'Office du crédit agricole pour lequel ce dernier ait exigé un permis des Services de protection de l'environnement pour consentir le prêt agricole. C'est cela que je veux vous préciser, M. le ministre, et qui me paraît pas mal important. Pour vous donner un exemple, dans ma paroisse, il y a 52 agriculteurs qui ont fait des modifications à leur entreprise depuis 1972 et pas un seul, sur les 52, n'a obtenu de permis. Plusieurs en ont demandé et on leur a répondu: Vous n'en avez pas besoin.

M. Léger: Ils n'ont pas eu de permis parce qu'ils n'avaient pas eu de certificat de chez nous, vu qu'ils n'avaient pas besoin de certificat?

M. Gaudet: Ils n'avaient pas besoin de certificat, c'est ce qu'on leur a répondu.

M. Léger: Est-ce qu'ils ont eu leur permis?

M. Gaudet: Ils n'avaient pas besoin de permis non plus.

M. Léger: Je veux dire, est-ce qu'ils ont eu leur prêt?

M. Gaudet: Bien sûr.

M. Léger: II n'y a pas de problème.

M. Gaudet: Vous avez dit cet après-midi que depuis 1975 l'Office du crédit agricole exigeait, pour émettre un prêt, telle chose, quand on a discuté de l'information des producteurs, ce n'est pas tout à fait exact. C'est vrai pour les producteurs de porcs ou les producteurs de volailles, mais ce n'est pas vrai pour les autres producteurs.

M. Léger: C'est l'information que j'ai. J'en suis sûr pour les porcs, mais il se peut que pour les bovins, on n'ait pas besoin de permis. S'il n'y a pas d'augmentation de contaminants, on n'a pas besoin de permis.

M. Gaudet: II ne reste qu'un autre petit point: Qui doit trouver les solutions techniques? On a parlé de la disposition des fumiers et vous avez mentionné que nous, les agriculteurs, on avait une part à faire à ce sujet. On a accepté en partie le fait qu'on avait une part de travail à faire, mais je voudrais qu'on fasse la comparaison au niveau des secteurs industriels.

Entre autres, il y a une affaire qui me trotte à l'esprit. Je regardais le secteur minier et tous les efforts que le gouvernement était en train de faire,

par exemple, avec l'Université de Sherbrooke pour trouver les moyens d'éliminer les contaminants au niveau des usines. Je regardais aussi tous les budgets que le gouvernement a mis au niveau des entreprises papetières pour faire en sorte d'éliminer la pollution.

Je ne voulais dire cela en passant que pour bien situer le contexte de notre demande. On dit que pour les agriculteurs au Québec, globalement, par rapport au règlement qui est déposé, cela va coûter $167 millions. Nous, on veut qu'il y en ait 75% qui soit subventionné directement par l'Etat. C'était simplement pour illustrer cela, en sachant, bien sûr, que, même si on est obligés de mettre le cadenas à une entreprise, à une ferme, on n'enlèvera peut-être pas directement 100 emplois au niveau de cet agriculteur-là, mais, par effet de rayonnement, si on ferme des entreprises de production au Québec, les emplois vont se faire sentir à un autre niveau, au niveau des entreprises de transformation, tant du secteur de l'amont que du secteur de l'aval. C'est tout ce que je voulais préciser, M. le ministre.

M. Léger: Je suis bien d'accord avec ce que vous venez de dire et le ministre de l'environnement serait très heureux de voir le ministre de l'Agriculture, qui a pour responsabilité d'aider le développement de l'agriculture, de subventionner des groupes d'agriculteurs qui ont besoin d'aide de ce côté-là. On est bien d'accord là-dessus, mais cela ne relève pas de l'environnement, cela relève du ministère de l'Agriculture.

M. Gaudet: Pour cela, M. le ministre, vous comprendrez que cela va exiger qu'il y ait des relations entre le ministère de l'environnement et le ministère de l'Agriculture de beaucoup meilleures qu'elles ne le sont actuellement.

M. Léger: Actuellement, elles vont très bien, puisqu'on s'en vient avec une solution.

M. Gaudet: Cela fait combien de temps?

M. Léger: Cela fait au moins un an... mais on était très loin au début, par exemple.

M. Gaudet: Je vous ferai remarquer, M. le ministre, qu'on a discuté de certaines choses avec le ministre de l'Agriculture, c'est dommage qu'il ne soit pas présent en ce moment, mais dans nos discussions, il nous a semblé, non seulement il nous a semblé, mais on a facilement compris que les relations n'étaient pas très positives. Ce dont je vous parle s'est passé au cours de l'année. J'espère — vous nous dites que les conditions ont changé — que le temps s'est amélioré — on a eu une bonne saison — cela doit être vrai aussi pour vous autres. Je le souhaite, on veut le croire. (18 heures)

M. Léger: Si vous voulez être bien précis, vous avez quand même dû remarquer qu'entre le premier règlement que vous avez eu et la dernière formulation, il y a eu beaucoup de corrections d'apportées, peut-être pas toutes celles que vous auriez voulues, mais il y a eu de gros changements; je. pense entre autres à l'abolition des 1000 mètres d'une maison et à la distribution de l'épandage, aux notions d'agglomération. Ce sont toutes des choses qu'on a corrigées suite à une déclaration ou à une entente qu'il y a eue soit avec vous, soit avec le ministre de l'Agriculture. C'est entendu qu'on ne pourra jamais satisfaire toutes les exigences parce qu'un équilibre, ce sont des contraintes que chaque partie doit accepter.

M. Gaudet: M. le ministre, quand vous parlez des corrections, des 1000 mètres d'une maison — je prends celle-là parce que vous l'avez soulevée — j'espère que vous comprendrez que 1000 mètres d'une maison, en mesure de cultivateurs, cela fait 3000 pieds, et même plus, et que 3000 pieds, dans bien des paroisses, cela veut dire qu'il n'y a plus de construction possible du tout. Ce n'est pas un gain bien important quand on dit qu'on a gagné cela.

M. Léger: Si on l'a corrigé, c'était pour l'améliorer. Il est entendu que, si on regarde ce qu'on avait mis au début, ce n'était pas tout à fait ce dont on avait besoin.

M. Gaudet: Si ce n'est qu'une question de gros bon sens...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, pour votre grande générosité à céder votre droit de parole...

M. Gagnon: Je me suis presque fait voler mon droit de parole.

Le Président (M. Boucher): ... je vous signale qu'il est 18 heures et que nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, au moment où nous reviendrons.

Compte tenu des trois autres mémoires que nous aurons à 20 heures, est-ce que nous devons considérer que le présent mémoire est épuisé ou devons-nous revenir pour d'autres questions et que les invités reviennent?

M. Gagnon: Pour poser encore quelques questions.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consensus de la part de la commission pour que les personnes de l'UPA soient invitées à revenir après le souper?

M. Cordeau: M. le Président, nous avons cinq mémoires, il en reste quatre après le souper.

Le Président (M. Boucher): C'est-à-dire qu'il en reste trois. L'avis du Conseil consultatif de l'environnement a été déposé — vous l'avez en main — et il n'y aura pas de discussions là-dessus.

M. Goldbloom: M. le Président, je trouve que c'est peut-être le plus important des mémoires que nous aurons entendus et, pour ma part, il y a

une petite intervention que je voudrais faire; d'autres députés, de toute évidence, voudraient en faire. De deux choses l'une, ou bien nous donnons notre consentement pour continuer plus longtemps maintenant et libérer après cela les gens de l'UPA, ou bien nous revenons tous à 20 heures.

M. Léger: Je dois partir.

M. Cordeau: Vous revenez pour 20 heures?

M. Léger: A 20 heures, je serai là.

Le Président (M. Boucher): Alors, si les représentants de l'UPA reviennent après le souper, personne n'y voit d'inconvénient?

Alors, je retiens que le député de Champlain aura le droit de parole.

Suspension de la séance à 18 h 3

Reprise de la séance à 20 h 11

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension de 18 heures, nous en étions toujours au mémoire de l'Union des producteurs agricoles. Le député de Champlain, après M. Gaudet, avait la parole. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Comme je suis probablement le sixième ou le septième à prendre la parole, il y a peut-être des choses qu'on va répéter. Mais au risque de me répéter, je voudrais remercier et féliciter l'UPA du mémoire qu'elle a déposé aujourd'hui. Je pense qu'il est extrêmement positif et j'ai l'impression qu'il prouve qu'on vise à peu près tous le même but, c'est-à-dire trouver Un moyen de favoriser l'agriculture et, en même temps, d'essayer de rendre l'air et l'eau sains, de dépolluer.

Ce qui est intéressant dans ce mémoire, c'est qu'en même temps qu'on a l'objectif de dépolluer, d'assainir les eaux, d'assainir l'air, on voudrait aussi trouver le moyen de faire des règlements qui sont applicables. Avec les spécialistes en agriculture qu'on a comme invités, je pense qu'ils peuvent nous donner des suggestions. D'ailleurs, on le voit dans le mémoire, ces suggestions rendraient ce règlement applicable.

Je voudrais seulement qu'on explicite un peu quelque chose dont on a parlé cet après-midi, une commission d'appel. M. Couture, le président de l'UPA, a mentionné qu'il existait une commission d'appel à l'Office du crédit agricole. Je voudrais savoir si cette commission d'appel est une commission permanente ou si c'est une commission qui siège seulement de temps à autre pour entendre les mémoires.

M. Couture (Paul): C'est la Société du crédit agricole, ce n'est pas l'Office du crédit agricole. Il y a une commission d'appel qui siège périodiquement, au besoin, pour des cas particuliers, des prêts refusés ou autres cas. Il y a toujours une solution possible ou on fait réaliser aux producteurs que consentir un prêt, dans leur condition, ce n'est pas positif pour eux autres. Il y a un fonctionnement à ce moment-là.

M. Gagnon: Suivant ce que vous dites, lorsque vous parlez de commission d'appel, ce serait à peu près dans ce genre; ce ne serait pas nécessairement une commission permanente, mais, une commission qui siégerait... au besoin.

M. Couture (Paul): Au besoin. Ce ne sont pas des gens qui pourraient être nommés à temps plein, mais qui siégeraient au besoin pour des cas particuliers.

M. Gagnon: J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Vous avez dit que ce qui est le plus important, plus que les distances, c'est la gestion de l'entreprise. J'aimerais vous entendre expliciter davantage votre pensée. (20 h 15)

M. Couture (Paul): II y en a un défi qu'on a toujours à relever, comme producteurs agricoles, c'est la question de la concurrence, d'être efficaces, d'être concurrentiels. Je pense qu'au niveau de la gestion, il faudrait peut-être essayer de regarder en dehors des distances. Souvent, une entreprise où il y a une bonne gestion peut être assez près des habitations et ne pas avoir d'effets polluants, d'effets négatifs, à cause de la gestion et de la recherche qui pourraient être faites dans ces domaines. On dit: A partir de maintenant, on fonctionne comme on est là, mais qu'on essaie de minimiser les coûts. Quand vous parlez de construction à des distances de 1300 mètres, il faut penser aux coûts additionnels pour rendre l'électricité, l'eau, l'entretien d'une route, etc. Cela change beaucoup les coûts de production. Donc, on pourrait regarder, au niveau de la gestion, les possibilités qu'il y aurait à ce niveau.

M. Gagnon: II y a autre point que j'aimerais soulever. A la page 18 de votre rapport, vous parlez des périodes d'épandage. Le règlement veut que, pour les fumiers liquides, par exemple, la période d'épandage du 15 juin au 15 septembre soit prohibée, à moins d'une distance de 300 mètres des habitations.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette restriction, pour en même temps protéger la pollution de l'eau. Est-ce que ce pourrait être un danger? Si on n'a pas le droit d'épandre au cours de l'été, cela pourrait-il être un danger de polluer l'eau davantage?

M. Couture (Paul): Je pense qu'il peut y avoir un genre d'éthique pour qu'on n'épande pas dans ces périodes à proximité des résidences. Mais il y a des conditions, à un moment donné, comme les conditions atmosphériques, sur lesquelles on n'a aucun contrôle, comme la pluie, etc. Si on ne peut

pas épandre sur sol gelé, si on ne peut pas épandre entre telle ou telle période, il n'y a pas d'alternative, il faut l'épandre ou le jeter. On pense que s'il y a un genre d'éthique, soit que l'on épande normalement dans ces périodes. Mais s'il y a des choses hors de notre contrôle qui arrivent et qu'on ne peut pas épandre dans les périodes déterminées, il faudrait une certaine souplesse pour qu'on puisse épandre.

M. Gagnon: La norme de 300 mètres d'une habitation, ce qui donne environ 1000 pieds, est-ce que vous trouvez que c'est assez large ou est-ce que cela pourrait diminuer?

M. Couture (Paul): La norme, c'est de 300 mètres, 1000 pieds; si on applique cela dans des régions où il y a des producteurs, il n'y a pas trop de problèmes, mais il y a une multitude de propriétés où il y a des résidences à proximité et, si la terre est située dans ces sites, il n'y a pas d'autre choix que d'épandre là ou d'aller épandre chez le voisin. C'est parce que souvent, il y a une relation entre la production du producteur agricole et son potentiel au niveau de la terre qu'il possède. Je pense que c'est là que se pose le problème pratique, parce que tu as une foule d'entreprises agricoles, ce ne sont peut-être pas toutes les entreprises agricoles, mais tu as plusieurs entreprises agricoles dont les terres sont dans ces situations-là. Mille pieds, c'est assez grand quand même.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Mercier (Laurent): C'est seulement une observation. On a posé la question tout à l'heure, on a demandé si, dans le but de protéger l'eau, cela avait des inconvénients d'étendre entre le 15 juin et le 15 septembre. J'irais jusqu'à dire que c'est la meilleure période d'épandage pour protéger l'eau, la période de sécheresse du terrain ou la période la plus propice, dans le sens que les fumiers s'enfouissent le mieux dans la terre. Même dans des pâturages, au lieu de prendre les fossés dans les puits d'automne ou les mauvaises pluies du printemps, ceux-ci vont s'imbiber à l'intérieur du terrain, dans ces périodes-là.

M. Gagnon: D'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, encore une fois, comme bien d'autres, j'aimerais vous féliciter du réalisme de plusieurs de vos recommandations. Je dirai même qu'on sent que cela vient peut-être de gens qui ont les pieds sur la terre; c'est un jeu de mots. Je suis sûr que ce que vous apportez sera de nature à bonifier le projet de règlement. Pour préciser peut-être certains points; à la page 6 de votre mémoire, pour ce qui est du droit du premier occupant, vous dites: "Les habitations qui se sont construites dans les trente années précé- dant la demande de permis et dont la construction est postérieure à celle des bâtiments de la ferme ne sont pas considérées au chapitre des distances à respecter par rapport aux habitations voisines ou par rapport aux agglomérations." Je suppose que vous voulez qu'on leur donne un certain droit d'être capables de prendre aussi de l'expansion.

M. Couture (Paul): C'est parce qu'un des arguments de la période de trente ans, c'est la période active d'un producteur agricole et la période de vie d'une entreprise agricole. Je pense que c'est la relation entre la période active d'un producteur.

M. Beauséjour: Maintenant, je parle d'un cas que je retire de mon comté pour l'adapter à cela. Supposons que les bâtiments de ferme ont été construits; à un moment donné, il y a une maison qui s'est construite. Maintenant, la ferme passe au feu et elle doit être reconstruite au complet. Est-ce que vous croyez que la réglementation de l'article 19, où on parle de reconstruction, protège suffisamment le producteur pour ce qui est de ses droits ou est-ce qu'il aurait des problèmes? Parce que je suppose que si la maison est construite, mais que les bâtiments passent au feu, est-ce que c'est, dans un sens, peut-être un peu comme une nouvelle construction, malgré qu'il y ait certaines recommandations dans le projet de réglementation à l'article 19? Est-ce que cela vous semble suffisant à ce moment si votre proposition était retenue?

M. Couture (Paul): M. Côté, voulez-vous répondre?

M. Côté: L'article 19 nous protège assez bien. On n'y voit pas de problème, sauf qu'il s'en est posé un dernièrement, qu'on peut prendre comme une illustration de l'arbitraire qui peut se mettre là-dedans et des interprétations bizarres qu'on peut faire, qui illustrent un peu la nécessité d'un mécanisme d'appel. Il y avait, près de Québec, je pourrais vérifier l'endroit exact, une porcherie de deux étages qui est passée au feu. Donc, normalement, la clause devait prévoir que ce gars pouvait reconstruire au même endroit et il n'était pas tenu de reconstruire à des distances qui s'appliqueraient à de nouvelles exploitations, sauf que l'inspecteur a jugé que pour pouvoir bénéficier de la clause 19, il fallait qu'il reconstruise sur deux étages, alors qu'aujourd'hui, en toute logique, il aurait dû construire... Il voulait construire pour la même capacité. Il n'y avait pas d'augmentation, donc l'esprit de l'article 19 s'appliquait; mais l'inspecteur a jugé qu'il fallait qu'il reconstruise en deux étages pour pouvoir bénéficier de cela. Cela n'a évidemment pas d'allure, mais je le prends comme exemple pour illustrer d'autre chose. La clause 19 devrait nous protéger, sauf dans des cas comme cela, mais...

M. Beauséjour: Maintenant, en comparaison, à la page 21b, pour ce qui est des chalets, si on

remonte trente ans en arrière, s'ils sont construits depuis trente ans, qu'ils aient un certain droit acquis. Est-ce que c'est cela? C'est cela.

M. Couture (Paul): C'est ça. Si les chalets sont établis avant la ferme, on dit: Pour les considérer comme chalets, il faut qu'ils soient habitables à l'année, parce que si on dit un chalet où le type va demeurer deux semaines ou un mois dans l'année, on ne verra pas comment ce chalet empêcherait le développement d'une ferme.

M. Beauséjour: Et, étant donné qu'il n'y a aucune indication pour ce qui est de ce chalet habitable à l'année, à l'effet aussi que s'il passait au feu, il aurait le droit de se reconstruire, est-ce que vous verriez qu'il aurait le droit de se reconstruire, un peu comme pour ce qui est de la ferme?

M. Couture: Je pense que s'il était incommodé par la ferme, ce serait à lui de se construire plus loin, mais s'il le veut, il est dans les mêmes conditions et je pense bien qu'il pourrait avoir le droit de se reconstruire. S'il se trouve trop incommodé, il ira se construire un petit peu plus loin.

M. Beauséjour: Maintenant, à la page 9, vous proposez d'éliminer les articles 11 à 13 en les remplaçant par l'article suivant: "Les distances prévues par rapport aux agglomérations de villages s'appliquent mutatis mutandis par rapport aux limites de territoire zoné résidentiel de développement". Dans le projet de règlement, à l'article 12d, il est question de lacs naturels. Là, je me suis posé la question, à savoir si vous en tenez compte à des endroits dans vos recommandations?

M. Côté: On en tient compte en respectant toutes les dispositions pour la protection de l'eau, mais la distance de 300 mètres par rapport à un lac naturel, on ne l'a pas maintenue. C'est parce que, dans le fond, ce n'est pas un point majeur dans cet article. L'essence de cet article, ce sont les a), b), c) qui sont importants là-dedans. En fait, on n'a pas réfléchi longtemps aux 300 mètres d'un lac naturel. Ce point spécifique... C'est un nouveau point qui avait été ajouté dans cette version du règlement.

M. Beauséjour: Est-ce que vous auriez quelque chose à proposer pour ce qui est d'un lac naturel?

M. Couture: II y a une question, je pense bien là-dessus. On accepte d'abord le principe de protection de l'eau. En acceptant le principe de protection de l'eau, je pense que le lac naturel va de soi là-dedans, à l'intérieur de ça. Mais pour une nouvelle rédaction, on aimerait quand même le regarder pour voir à ne pas impliquer d'autres considérants. Mais, au niveau du principe, en acceptant le principe de protection de l'eau, je pense qu'il n'y a pas...

M. Beauséjour: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-François, vous aviez demandé la parole. Vous arrivez juste à temps.

M. Rancourt: D'accord. Je prends mon tour. M. le Président, j'aimerais m'informer à M. Couture si les gens de l'UPA. qui sont des hommes d'affaires, ont réfléchi à la possibilité d'une norme spéciale de crédit pour l'environnement. Nous savons que les agriculteurs, par l'intermédiaire de l'Office du crédit agricole, ont une charge de crédit assez volumineuse. Si, par hasard, il arrivait que, par les Services de protection de l'environnement on vous exige des fosses, des citernes ou des plates-formes à fumier qui demandent, bien sûr, un investissement, vous l'avez fait valoir dans votre mémoire, avez-vous idée que l'Office du crédit agricole pourrait en dehors des normes d'admissibilité, je veux dire, du crédit admissible à une ferme avoir une norme spéciale pour l'environnement. Avez-vous réfléchi à ce niveau?

M. Couture (Paul): Les conclusions de notre réflexion sur ce sujet ont été que si un propriétaire de ferme voit son crédit saturé, a épuisé son crédit, cela peut créer une situation un peu spéciale, s'il n'y a pas d'accommodation, mais l'accommodation suggérée, c'est qu'il ait une subvention pour s'ajuster aux normes de l'environnement. Je pense que c'est la suggestion qu'on y fait.

M. Rancourt: Oui, au niveau de subventions, mais, d'un autre côté...

M. Couture (Paul): Pour la partie...

M. Rancourt: Au départ, s'il y avait aussi possibilité de rabattement d'intérêt à côté du rabattement d'intérêt que l'Office du crédit agricole donne à l'heure actuelle pour la première partie du crédit, cela a-t-il été considéré aussi?

M. Couture (Paul): Votre question est assez glissante et je ne voudrais pas m'engager sur cette pente. Ce que j'ai comme directive, c'est qu'on demande une participation du gouvernement, de l'Etat, pour réaliser les aménagements nécessaires. Toutes les formules pour aider les producteurs, on est prêt à les considérer, mais je ne voudrais pas qu'on dise, parce qu'on fera une suggestion de prêt sans intérêt ou quelque chose comme cela, qu'il n'est pas question de subvention. A l'heure actuelle, la position des producteurs, c'est celle-là.

M. Rancourt: D'accord, je vous remercie, M. Couture.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je prendrai peu de temps. J'ai cinq points que je voudrais soulever. Je les soulèverai en vrac. Peut-être que les porte-parole de l'UPA voudront en commenter

l'un ou l'autre. Le dernier est une question sur laquelle j'aimerais que le ministre fournisse des précisions. (20 h 30)

Le point no 1. Il faudra, à mon sens, que ce règlement soit rédigé de façon à assurer que s'il y a fusion de municipalités, il n'y ait pas de modification des conditions d'exploitation d'une activité agricole. La Loi des cités et villes n'est pas le Code municipal et quand on transfère une municipalité, par fusion, du régime de l'une au régime de l'autre, il y a des changements qui ont lieu si l'on ne prend pas de précaution. Nous avons, dans le passé, dû obtenir, de la part du ministère des Transports et du ministère de la Justice, des ententes spéciales dans le cas de fusions de municipalités pour assurer que la partie rurale demeure rurale, bénéficie toujours des subventions pour l'entretien des chemins et toujours de la protection de la Sûreté du Québec au lieu de devoir créer un service de police pour tout le territoire et le reste. Il me semble qu'il faudrait penser en ces termes quant à l'application de ce règlement.

Deuxième point. Dans le même sens, il arrive qu'en milieu rural on fasse le redressement d'une route et, en faisant ce redressement, on change les distances entre l'exploitation agricole, les bâtiments agricoles, l'accumulation de fumier et d'autres bâtiments. Alors, il faudra, à mon sens, tenir compte de cela. Ce n'est pas la faute du cultivateur si le ministère des Transports décide de redresser le tracé d'une route.

Troisième point. Je lis l'article 44 du projet de règlement qui s'intitule: Transport des fumiers. "Tout transport de fumier sur la voie publique doit s'effectuer dans un contenant ou un véhicule étanche; ce contenant ou véhicule étanche doit également être fermé dans le cas où il transporte du fumier liquide".

M. le Président, je me pose des questions additionnelles et je me demande si le règlement ne devrait pas être plus explicite sur cette question. Je me demande, par exemple, de quelle façon nettoie-t-on le camion, après le transport. De quelle façon assure-t-on la désinfection de ce camion? De quelle façon s'assure-t-on que le prochain chargement se fera dans des conditions satisfaisantes, parce que ce camion aura servi auparavant au transport du fumier? Comment s'assure-t-on qu'il n'y a pas de contamination? Je parle évidemment comme citadin et je parle donc d'ignorance. Mais je voudrais m'assurer que si l'on est pour augmenter le volume de transport, la fréquence du transport du fumier, l'hygiène publique soit convenablement protégée et que des règles soient édictées dans le règlement.

Quatrième point. Je voudrais renforcer ce que j'ai déjà dit et ce que l'UPA a dit sur l'opportunité de créer un tribunal d'appel. On a porté à mon attention, M. le Présidant, le fait que le délai pour que l'agriculteur puisse interjeter appel — s'il reçoit, et c'est souvent une surprise, une réponse négative, un refus de permis ou des exigences additionnelles de la part des Services de protec- tion de l'environnement — ne soit que de dix jours. Cela me paraît un délai court pour un agriculteur surtout.

Deuxièmement, je voudrais renforcer l'insistance de l'UPA sur le facteur psychologique, sur le travail d'éducation et de motivation qui doit se faire. Il faudra, à mon sens, que ceux qui se prononcent sur ces questions, sur l'octroi de permis notamment, soient des personnes en qui le milieu agricole aura confiance, plutôt que de les voir comme un tribunal qui fait peur aux gens.

Finalement, mon cinquième point. Je rejoins l'intervention de mon collègue de Saint-Hyacinthe; je voudrais que le ministre précise davantage ce qu'il a voulu dire quand il a dit que le règlement aura préséance sur les règlements municipaux. Il y a un principe fondamental qui veut que si l'on adopte une loi, un règlement, il ait préséance sur une décision d'un conseil municipal. Mais il y a également, dans l'esprit et dans la lettre de la Loi de la qualité de l'environnement, la notion du respect d'un règlement municipal sur la protection de l'environnement si ce dernier est plus sévère, plus exigeant que le règlement provincial. Aussi, il y a, dans les municipalités, des règlements de zonage. Or, dans une municipalité, on peut avoir déterminé que dans un quartier, dans un territoire donné, dans tout le territoire de la municipalité peut-être, il n'y aurait pas de porcherie, disons. Le ministre veut-il dire que l'adoption de ce règlement invaliderait les règlements municipaux de zonage qui peuvent porter sur l'implantation de porcheries ou d'autres exploitations animales? Merci M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, j'aimerais apporter une petite correction concernant le quatrième point de la remarque du député de D'Arcy McGee. Premièrement, concernant l'appel, ce n'est pas dix jours, mais bien quinze jours.

M. Goldbloom: Quinze jours.

M. Léger: Et le quinze jours est bien inscrit comme délai dans la décision du directeur. Mais le point plus fondamental, c'est la question de la préséance du règlement du Québec sur un règlement municipal. Selon l'article 124 de la loi, on stipule que tout règlement adopté en vertu de la Loi de l'environnement prévaut sur les règlements municipaux, à moins d'une approbation ministérielle. C'est donc dire que s'il y a un règlement provincial qui vient après, il est nécessaire pour la municipalité de faire approuver à nouveau son règlement. Concernant le fait que si cela touche une question de zonage, cela pourrait être nul, je préférerais, à ce stade-ci, avoir une consultation juridique plus importante puisque même mon conseiller juridique trouve que, sur certains aspects, il pourrait y avoir des nuances et on n'est pas prêt à donner immédiatement une réponse là-dessus.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre d'avoir reconnu l'importance de la question; nous serions intéressés à avoir l'opinion juridique.

Je fais un dernier commentaire, M. le Président. Je voudrais prier le ministre, je sais qu'il l'a déjà fait, de renouveler — et de le faire assez souvent, auprès de ceux qui vont dans les milieux agricoles et qui donnent des conseils, qui expriment des opinions et qui finissent par être l'instrument de la transmission du permis ou de l'avis de refus d'un permis — son insistance auprès de ces gens-là afin qu'ils informent l'agriculteur complètement sur la nature des considérations et surtout sur ses droits, comme, par exemple, le droit d'interjeter appel. Quelquefois, c'est oublié.

M. Léger: M. le Président, je remercie le député de D'Arcy McGee des dernières remarques. Je pense que les Services de protection de l'environnement, je ne veux pas qu'on en fasse un service de police. C'est beaucoup plus un service d'information et d'aide, pour permettre aux gens qui ont à respecter certaines normes, de savoir comment ils peuvent les respecter, leur donner tous les droits voulus pour permettre le développement harmonieux de leur industrie ou du travail qu'ils font, dans le but de s'assurer que c'est fait en conformité avec le bien-être général, tout en permettant de fonctionner.

De plus en plus, j'ai donné des directives à mes représentants dans le milieu, soit des inspecteurs ou autres, d'avoir une attitude d'ouverture et de disponibilité pour les citoyens. Je pense que, jusqu'à maintenant, il y a eu beaucoup d'améliorations, comparativement à ce qui se passait il y a un an, un an et demi où il y avait peut-être une attitude un peu rigide qui ne correspondait pas aux services que les Services de protection de l'environnement doivent donner à la population.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, je serai très bref pour que vous ne me priviez pas de mon droit de parole comme la dernière fois, vu l'heure déjà avancée, afin que nous puissions entendre les autres mémoires.

Je m'en tiendrai uniquement à un témoignage que je vous ferai, MM. les agriculteurs. Vous avez, durant tout l'après-midi, discuté d'abord avec le ministre qui s'est très bien tiré d'affaire. J'en suis convaincu, il a eu une oreille attentive à vos recommandations.

Ensuite, l'Opposition a posé un certain nombre de questions utiles également. Nous, les députés ministériels — c'est la coutume qui le veut — nous passons toujours en dernier, avec le peu de temps qu'il nous reste.

M. Roy: Est-ce une plainte?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Changez de côté.

M. Baril: Mes idées politiques...

Une Voix: ... pas intéressé.

M. Léger: ... existe chez nous aussi.

M. Baril: Soyez certains, MM. de l'UPA, que j'ai eu le temps de me poser bien des questions sur votre mémoire, cela fait tout près d'un an que je travaille avec quelques-uns de mes collègues à faire un travail dans l'ombre, soit la préparation de ce projet de règlement. Nous avons réussi à faire changer ou à faire adoucir certains articles du règlement. Je reconnais avec vous qu'il en reste à améliorer pour l'adapter aux besoins de l'agriculture d'aujourd'hui et à celle de demain. C'est d'ailleurs le but de cette commission, en donnant la chance à divers intéressés de se faire entendre.

Je partage avec vous la crainte de voir de quelle façon le règlement sera appliqué après son adoption. Souhaitons que nous pourrons faire mentir le proverbe qui dit: Le passé est garant de l'avenir.

En terminant, M. le Président, je remercie l'UPA d'avoir présenté un mémoire aussi positif qui nous dit que l'agriculteur accepte de partager la campagne avec celui qui veut bien la partager avec lui. Votre mémoire est venu renforcer ce que moi et mes collègues apportons au gouvernement par notre expérience. J'en profite pour réitérer mon appui à plusieurs de vos remarques pour le mieux-être des gens de la campagne.

De plus, soyez bien assurés, MM. de l'UPA, que ce que le gouvernement adopte en matière agricole, j'aurai personnellement à en subir les conséquences moi-même, comme agriculteur, parce que chaque jour passé ici me rapproche d'un jour au retour à la terre.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Oui, brièvement d'ailleurs. J'aurais eu bien des questions à poser, mais, ayant été retenu dans mon comté cet après-midi, je vais me limiter à un point que j'estime très important dans le mémoire de l'UPA. C'est concernant le coût des réformes, le coût des installations qui seront nécessitées par l'application du règlement s'il devait s'appliquer tel quel.

Je remarque qu'à la page 28 vous estimez le coût à $130 millions, seulement pour les producteurs laitiers, c'est cela?

M. Kirouac: Oui.

M. Roy: Vous n'avez pas de calculs de faits relativement, par exemple, à ce que cela pourrait impliquer pour les éleveurs de volailles, les producteurs d'oeufs et les propriétaires de porcheries. C'est seulement le coût qui affecterait la production laitière, c'est cela?

M. Kirouac: Dans le porc, on a évalué cela à $39 millions de plus.

M. Roy: $39 millions.

M. Roy: Je remarque ici que vous donnez des détails. D'ailleurs, je veux vous en remercier, parce que, pour nous, cela va constituer un document de travail extrêmement précieux, non seulement pour les députés qui travaillent dans l'ombre, c'est-à-dire les députés ministériels, mais pour ceux qui travaillent devant la lumière, c'est-à-dire les députés de l'Opposition.

M. Baril: S'ils travaillent dans l'ombre, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lumière.

M. Roy: Ce n'est pas moi qui ai employé le mot "ombre".

M. Baril: Oui, mais c'est un mot connu. (20 h 45)

M. Roy: Pour les producteurs de 11 à 12 vaches, vous estimez le nombre d'exploitations à 3201, et pour ceux de 13 à 32, 13 506. On remarque que les deux montants sont de l'ordre de $70 millions. Compte tenu que les coûts seront de l'ordre de $2000 à $4500, selon vos estimations, un certain nombre d'entre eux devront, évidemment, avoir recours, j'imagine, aux prêts agricoles pour obtenir des crédits additionnels afin de financer cela à long terme. Compte tenu du fait que dans toutes les révisions de prêts agricoles, de nouveaux prêts, de refinancement de prêts agricoles, on en vient aujourd'hui à exiger que la ferme soit rentable et que l'agriculteur soit en mesure de vivre exclusivement de l'agriculture, la difficulté qu'ont les agriculteurs de pouvoir augmenter leur quota pour les raisons que vous connaissez, les petits producteurs, entre autres, j'aimerais avoir votre opinion, à savoir s'il n'y a pas un risque très sérieux de forcer l'élimination encore d'environ 5000 petits producteurs laitiers au Québec, s'il ne devait pas y avoir d'aide gouvernementale particulière. Est-ce que mon calcul est faux? Est-ce qu'on peut actuellement retenir cette situation comme étant une situation qui mérite d'être examinée?

M. Couture (Paul): C'est notre interprétation. C'est pourquoi on fait les recommandations d'une aide financière à la construction d'équipements pour la protection de l'environnement.

M. Roy: Maintenant, étant donné cette situation, est-ce que vous estimez que le règlement de l'environnement qui s'appliquerait à l'industrie laitière doit être le même qui doit s'appliquer aux propriétaires de porcherie? Est-ce que vous estimez que le problème est le même ou s'il devrait y avoir des règlements différents, soit un règlement spécial ou une section dans le règlement qui devrait s'appliquer en tenant compte des différences d'application qui devraient être retenues vis-à-vis de l'environnement? Parce que la pollution de telle production animale par rapport à telle autre est quand même assez différente.

M. Côté: L'objectif dans les deux cas devrait être le même, qu'on en vienne à enrayer la pollution de l'eau. En fait, le règlement traite de l'entreposage des fumiers solides et de l'entreposage des fumiers liquides. Dans le fond, le règlement, déjà, les traite chacun... Enfin, des solutions sont appropriées à chaque groupe de producteurs. Il y a peut-être un endroit où on introduit une nuance. On considère qu'il pourrait y avoir des délais d'une quinzaine d'années pour la construction des plates-formes, alors qu'on reconnaît que, par ailleurs, même si ce n'est pas écrit, c'est implicite, il y aurait nécessité qu'il y ait des fosses immédiatement pour le fumier liquide de porc. Implicitement, ce qu'on dit, c'est que le risque de pollution qui vient d'un tas de fumier solide de bovins laitiers n'est pas le même que le purin d'une porcherie.

M. Roy: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. Mailloux avait demandé la parole tout à l'heure.

M. Côté: Je m'excuse, on me fait remarquer qu'on demande cinq ans pour rendre étanches les fosses existantes qui ne le seraient pas aujourd'hui, par exemple, des fosses creusées ou des fosses en bloc de béton, si jamais on trouve qu'elles ne sont pas étanches, dans ce sens, on demande des délais pour les deux.

M. Roy: M. le Président, est-ce qu'il y avait d'autre chose à ajouter, non? J'aimerais peut-être signaler un point à la suite des propos qui ont été tenus par mon collègue, le député de D'Arcy McGee.

A la page 17 du règlement du document, à l'article 41, lorsqu'on traite du transport du fumier, j'aimerais que le ministre nous apporte peut-être un éclairage et une précision là-dessus, parce que ce sont des questions qui nous sont posées: Tout transport de fumier sur la voie publique doit s'effectuer dans un contenant ou un véhicule étanche.

Il y a ceux qui font du transport sur la voie publique et il y a ceux qui ne font que traverser la voie publique. Ceux qui ne font que traverser la voie publique, dans des rangs exclusivement agricoles, dans des routes à vocation exclusivement agricoles, ce sont quand même des routes publiques, mais je pense que l'impact n'est pas le même et les exigences ne devraient pas être les mêmes, en tenant compte des coûts que cela pourrait impliquer. J'aimerais demander au ministre s'il est en mesure, aujourd'hui, de nous apporter un éclairage, une précision à ce sujet, parce que j'estime que cela devrait faire l'objet d'une analyse particulière.

M. Léger: C'est l'un des points — ce qu'il vient de dire — avec lequel je suis plus en accord parce qu'il y a déjà beaucoup d'autres points qui étaient déjà dans le règlement. D'ailleurs, les gens de l'UPA l'avaient déjà vu tantôt, concernant la différence entre l'industrie laitière et l'industrie

des porcheries. Les règlements sont carrément différents pour les deux. Les normes sont toutes différentes et tout ça. Mais là-dessus, je trouve que c'est un point qui est important, parce que le principe, c'est qu'on ne veut pas que ce soit de traverser la route ou se transporter sur la route; le principe, c'est qu'il ne doit pas en laisser tomber. Mais nécessairement on pourrait peut-être adoucir un aspect pour faire la différence entre uniquement traverser une route et le transporter.

Le Président (M. Boucher): M. Mailloux.

M. Mailloux (Marcel): J'aimerais, M. le Président, à la fin, faire une couple de remarques. Pour ce qui concerne la commission d'appel, on a fait référence à la Société du crédit agricole, mais ici, au Québec, par l'entremise de la Régie de l'assu-rance-récolte, votre gouvernement ou le précédent a travaillé avec certaines commissions d'appel pour régler certains problèmes. Or, ce n'est pas nouveau. C'est une chose qui a déjà été mise en pratique pour permettre, en somme, la compréhension des causes entre le producteur et la réglementation.

J'aimerais aussi vous faire remarquer qu'à la page 19 lorsqu'on demande un délai de quinze ans et de cinq ans, on a cru que vous aviez sursauté quelque peu. Mais vous tiendrez compte, j'espère, que, dans l'article suivant, lorsqu'il y a le renouvellement d'opération, de construction, il y aurait une amélioration au fur et à mesure qui permettrait, en somme, un élargissement de l'application de cette politique.

J'aimerais aussi, probablement en terminant, pour ce qui concerne la présentation du mémoire, je pense qu'il y a eu beaucoup d'échanges cons-tructifs et, au niveau de l'union et au nom de tous les producteurs agricoles du Québec, ce document, cette position présentée est celle avec laquelle on ne peut pas transiger. C'est la position qu'on a pu analyser en profondeur depuis déjà un bon bout de temps et nous répondons aux désirs des producteurs et non pas à une implication d'ordre de tiers ou d'autres qui seraient de nature à amener des inconvénients en agriculture. Il s'agit d'aider cette agriculture au Québec. Vous avez, par les remarques et les questions qui ont été posées, touché énormément à une production en particulier qu'est le porc.

Il est évident qu'elle a un caractère particulier, mais il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'à l'intérieur du Québec, pour l'économie tout entière, cette production a un rôle à remplir; elle en remplit un pour améliorer le sort de tout Québécois ici non seulement au niveau de l'agriculture, mais au niveau de tous les citoyens de cette province.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Mailloux.

M. le député de Saint-Hyacinthe, brièvement.

M. Cordeau: Une courte question au ministre. Cet après-midi, il a été fait longuement mention des 80% de plaintes venant du milieu agricole, peut-être de citadins vivant en milieu agricole ou des agriculteurs. Est-ce que vous pourriez nous faire connaître...

M. Léger: ... citoyens vivant en milieu rural.

M. Cordeau: Des citoyens, oui... Ce sont des citoyens qui viennent, la plupart du temps, à la campagne.

Est-ce que vous pourriez nous dire quel est le pourcentage de plaintes fondées sur les 80% que vous recevez?

M. Léger: Ce qu'on a donné, ce sont les plaintes fondées.

M. Cordeau: 80% des plaintes fondées?

M. Léger: Les 6000 plaintes dont on parlait, c'étaient des plaintes fondées. Il y a eu beaucoup de plaintes en plus qui n'étaient pas fondées ou qu'on ne pouvait pas vérifier.

M. Cordeau: Merci.

M. Léger: C'est ainsi qu'on a pu, en ayant des plaintes fondées, faire des statistiques.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, c'est seulement pour relever un fait. Tout à l'heure, le député de D'Arcy-McGee a parlé de désinfection, sinon de stérilisation — évidemment, c'est peut-être son métier qui le lui a fait penser — or, les citernes ou les transporteurs d'engrais organiques, des fumiers, comportent des équipements qui sont utilisés spécifiquement pour les engrais. Ce ne sont pas des camions utilisés pour d'autres emplois. Simplement pour les fins de l'enregistrement.

M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre, vous avez...

M. Léger: M. le Président, je voudrais en profiter, en terminant, pour remercier le plus sincèrement possible l'UPA du travail en profondeur qu'elle a présenté, non seulement par le mémoire, mais le travail que ses membres ont fait depuis un bon bout de temps concernant les avis qu'elle nous a donnés, les contacts qu'on a eus avec elle pour arriver à présenter un règlement qui serait plus conforme aux besoins de la situation.

On sait fort bien qu'aujourd'hui, la commission parlementaire avait pour but d'obtenir le plus de renseignements et d'avis possible pour qu'on puisse apporter les correctifs voulus.

Je voudrais d'abord vous dire que nous avons apprécié énormément le ton positif de votre mémoire et aussi répéter les cinq grands principes sur lesquels...

J'ai été très heureux de voir que vous avez reconnu la nécessité d'un règlement pour corriger une situation qui était quand même très difficile; quant aux propositions de régionalisation, pour les décisions, comme je vous l'ai dit tantôt, nous sommes très réceptifs là-dessus et on s'en va vers cette solution. Il y a aussi l'équilibre que vous voulez avoir entre le développement de l'agriculture et une qualité du milieu de vie et aussi votre préoccupation profonde de la qualité des cours d'eau puisque, de fait, ce sont très souvent les agriculteurs qui vont bénéficier d'un cours d'eau sain et ce sont souvent les agriculteurs qui vont subir les conséquences d'un cours d'eau qui a été pollué.

Je pense que, grâce à cette approche du mémoire de l'Union des producteurs agricoles et le ton des remarques qu'elle a faites, on pense qu'il y a possibilité de continuer à dialoguer et d'arriver à un règlement définitif qui serait le plus proche possible de la réalité, le plus proche possible d'un accord.

Concernant le fameux conseil consultatif ou comité d'appel qui serait consultatif et non décisionnel, je pense qu'à une prochaine rencontre, on pourra peut-être avoir quelque chose qui conviendrait à la situation. C'est une bonne formule puisqu'on ne peut pas mettre un appel décisionnel, mais un appel consultatif pour régler les problèmes qui n'auraient pu être réglés à l'intérieur de normes générales, mais auxquels on pourrait trouver des solutions particulières.

Je pense que c'est une formule sur laquelle on va se pencher et on va vous rencontrer à nouveau. Je pense que le fameux équilibre qu'on veut atteindre, c'est grâce un peu à votre participation positive et je remercie aussi les membres de la commission pour le travail qu'ils ont fait avec votre groupe aujourd'hui.

Je vous remercie et à la prochaine rencontre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, c'était une rencontre d'une importance majeure et je suis très heureux d'avoir pu y participer. Je suis heureux que le ministre ait fait preuve de sensibilité aux représentations faites par l'Union des producteurs agricoles. Notamment, il vient de le faire en ce qui concerne la constitution d'un tribunal d'appel. Il me semble capital que nous ayons, comme collectivité, un dialogue soutenu et positif avec le milieu agricole. Si je suis d'accord avec le ministre qu'il ne faut pas multiplier les organismes paragouver-nementaux, qu'il faut essayer de se servir de ceux qui existent pour tous les éléments de la société, tous les secteurs d'activité, je crois que nous devons quand même reconnaître que le milieu agricole n'en est pas un comme les autres et, si nous avons un organisme spécifique pour le milieu agricole, je suis certain que nous en tirerons profit.

Je voudrais terminer en essayant de quitter les porte-parole de l'UPA et notamment M. Couture avec le sourire. Je voudrais, en trente secondes, raconter un petit morceau de la petite histoire de l'Assemblée nationale.

Avant la création du Parti québécois qui vient de célébrer son dixième anniversaire, il y avait déjà des souverainistes à l'Assemblée nationale, quelques députés, dont, par exemple, celui de Saint-Jean qui, à l'époque, était député de Saint-Jean sous une autre bannière. Savez-vous comment nous les appelions, M. le Président, ces quelques souverainistes? Nous les appelions, à l'époque, "les poètes".

M. Léger: M. le Président, je voudrais, si vous me permettez, avant d'aller plus loin, faire une petite correction sur peut-être une fausse interprétation que pourrait avoir donnée le député... (21 heures)

M. Goldbloom: Que je viens de faire?

M. Léger: Pour les poètes, je vous laisse tout le crédit. Je n'ai pas parlé de tribunal d'appel. J'ai parlé d'un mécanisme qui pourrait être un genre de commission de consultation pour régler les problèmes qui seraient litigieux. Parce que, si on parle d'un tribunal, on s'embarque dans du droit juridique et je ne voudrais pas m'avancer jusque-là. J'ai parlé de la possibilité d'une commission de consultation pour régler des problèmes qui auraient pu survenir à la suite d'un refus où l'UPA ou un organisme où il pourrait y avoir des représentants de l'UPA... Il pourrait y avoir la possibilité de trouver des solutions à un problème qui semblait être sans appel, parce qu'il y a eu une décision des Services de protection de l'environnement, et ce sera une occasion de trouver des solutions dans ce sens. C'est dans cette formule-là et non pas un tribunal où on ferait appel à un droit juridique. Je ne suis pas encore capable d'évaluer les conséquences sur le plan juridique.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Messieurs, je tiens à vous remercier de votre participation active. J'espère que vos voeux seront réalisés et je vous souhaite un bon voyage de retour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je me joins aux remerciements de mes collègues pour l'excellent travail que vous avez fait, la contribution positive que vous apportez, parce que j'estime que le point de vue de l'UPA était extrêmement important pour les travaux de cette commission pour en venir à bonifier notre règlement. Merci.

Le Président (M. Boucher): Je crois que M. Couture a quelque chose à dire.

M. Couture (Paul): M. le ministre, mes chers amis, d'abord, je dois vous remercier de l'attention

que vous avez portée à notre mémoire. Pour ce qui est de la commission d'appel, c'est bien ce que nous avons demandé. C'est une commission d'appel et ce qu'on vous offre, c'est d'être partenaires pour réaliser un meilleur environnement. En étant partenaires, on va faire un meilleur environnement, plus réaliste et tenant compte des réalités de la ferme, des réalités de l'agriculteur.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Couture. Alors, au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants de l'UPA d'avoir bien voulu se déplacer pour présenter ce mémoire. J'inviterais immédiatement la Fédération des producteurs de porcs du Québec, représentée par M. Jacques Labrie, à se présenter.

M. Labrie, si vous voulez vous identifier et identifier ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Fédération des producteurs de porcs du Québec

M. Labrie (Jacques): Je pense que je laisserai la tâche à M. Letendre, le président de la fédération.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. Letendre.

M. Letendre (Marcel): Merci. Je vais commencer par présenter M. Côté, que vous connaissez. On lui a demandé de rester. Il y a Mme Gisèle Pellerin, membre de notre exécutif; M. René Turcotte, vice-président de la fédération; M. Claude Paquette, secrétaire adjoint; M. Yves Tourangeau, membre de l'exécutif; M. Jacques Labrie, secrétaire, et moi-même, Marcel Letendre, président.

M. le ministre, la Fédération des producteurs de porcs du Québec est une fédération de syndicats régionaux de producteurs de porcs affiliée à l'Union des producteurs agricoles. Elle est aussi chargée de l'application et de l'administration d'un plan conjoint de tous les producteurs de porcs du Québec. Je vais demander à M. Labrie de vous lire notre mémoire.

M. Labrie (Jacques): M. le Président, la fédération se présente en commission parlementaire aujourd'hui, non pas pour analyser et revendiquer des points précis sur chacun des textes du projet de règlement sur la protection de l'environnement. Notre intention est plutôt de laisser voir l'importance économique de l'ensemble de l'industrie porcine au Québec, des emplois qu'elle suscite, de la richesse collective qu'elle crée et ce sont là les raisons pour lesquelles la fédération appuie et fait sienne la position de l'Union des producteurs agricoles sur le projet de règlement.

Nous désirons vous dire que les producteurs de porcs du Québec ne sont pas contre la protection de l'environnement, mais qu'ils désireraient que soient joints au règlement des services techniques et économiques pour que les producteurs puissent s'y conformer; que l'application des règlements soit dévolue aux inspecteurs du minis- tère de l'environnement plutôt qu'aux six millions de Québécois, et ceci dans le sens que quiconque aurait une rancoeur personnelle contre un producteur de porcs pourrait se servir de cette loi et des règlements qui s'y rattachent pour entraver la bonne marche d'une petite ou moyenne entreprise.

Enfin, nous ferons deux ou trois recommandations que nous trouvons absolument essentielles pour les producteurs de porcs.

L'aspect économique du secteur du porc au Québec. Selon le dernier recensement agricole fait par le ministère de l'Agriculture du Québec, il y aurait 8363 producteurs de porcs au Québec. De ce nombre, la fédération estime qu'il y a environ 6000 producteurs dont les revenus principaux proviennent de la production porcine. Selon le dernier rapport publié par la division des bestiaux d'Agriculture Canada, 58e édition, il y a eu 2 608 893 porcs abattus au Québec, pour une valeur d'environ $233 millions, valeur estimative des ventes aux parcs publics, des envois aux abattoirs et des exportations.

Suit un tableau: en 1977, il y avait 2 608 000 têtes; en 1978, on estime cela à 3 122 000 pour un poids moyen de 163 livres en 1977, 176 livres en 1978, avec un prix moyen, en 1977, de $54.75 les cent livres, et $68 en 1978, ce qui fait une valeur, par tête, de $89.24 pour 1977 et $119.68 pour 1978, ce qui fait une valeur estimée totale à la ferme de $232 817 611.77 pour 1977 et de $359 millions pour 1978.

L'industrie utilise de plus une grande quantité de ressources en main-d'oeuvre. On calcule généralement qu'il y a une moyenne de 3 ou 4 personnes par ferme porcine. C'est donc dire qu'il y a une création d'emplois pour une partie de la population rurale. Nous avons, de plus, été informés que depuis le début de l'année 1978, le ministère de l'environnement a reçu plus de 2500 demandes de permis pour la construction de porcheries. C'est donc dire que compte tenu de la conjoncture nord-américaine favorable au niveau des prix, la production porcine est en pleine expansion. Vu le fait que l'on ne prévoit pas de diminution d'ici le quatrième trimestre de 1979, la production devra exiger de plus en plus de personnes, donc créer une activité supplémentaire pour les ressources humaines de la population rurale.

Au niveau des intrants, apport de la production porcine au secteur des intrants à la ferme. L'industrie porcine a utilisé en 1975, au Québec, 999 241 tonnes d'aliments à bétail déclaré par les fabricants pour une valeur d'environ $200 millions. L'industrie du porc représente plus du tiers du chiffre d'affaires de l'industrie des meuneries du Québec. Selon Statistique Canada, volume 32-214, la valeur ajoutée fournie par les fabricants d'aliments à bétail, se chiffre par $90 482 000 pour l'année 1977. La valeur ajoutée comprend, entre autres, les salaires, les combustibles, l'électricité et autres fournitures nécessaires à l'opération d'une usine de fabrication d'aliments à bétail.

L'industrie du porc utilise en plus une quantité appréciable d'instruments et d'outillage agricole qui sont fabriqués de plus en plus dans nos

usines québécoises. Toujours selon les mêmes sources — Statistique Canada, catalogue 63-203 — il s'est vendu au Québec, en 1977, pour $164 617 000 d'instruments et d'outillage agricole, ce qui comprend autant de machinerie que les installations physiques pouvant servir à l'intérieur des porcheries ou autres bâtiments de ferme. Nous estimons que la valeur qui peut être attribuée à l'industrie porcine, qui est la deuxième production agricole après l'industrie laitière au Québec, est d'environ 20% de ce chiffre d'affaires, soit $35 millions.

En plus des aliments à bétail, la machinerie et outillage, il y a bien sûr les engrais chimiques, pesticides et autres utilisés par les producteurs pour produire sur leurs fermes. Il est vrai qu'une forte quantité de la production est sous intégration, donc production sans sol. Mais il se développe de plus en plus de fermes porcines au Québec, avec leur propre production de maïs grains humides pour satisfaire à l'alimentation de leurs porcs d'engraissement et même des truies. A ce sujet, Statistique Canada, catalogue 46-207, nous apprend qu'il s'est utilisé au Québec pour 86 879 tonnes de substances fertilisantes en 1975, ce qui se traduit par un chiffre d'affaires d'environ $14 millions pour le Québec, auquel la production porcine participe pour environ 10% à 20% par année.

En résumé, le total des recettes provenant de l'opération agricole pour 1976 a été de $1 300 000 000. L'industrie laitière, y compris les paiements supplémentaires, a contribué pour $616 millions, soit 47,5% des recettes totales. L'industrie porcine arrive en deuxième place avec des recettes totales de l'ordre de $237 millions pour environ 20% de l'industrie agricole québécoise.

De plus, en 1977, le Québec est devenu la principale province productrice de porcs au Canada, avec 2 632 535 porcs, ce qui équivaut à 32,9% de la production canadienne.

Pour l'année 1978, il est estimé que le Québec produira plus de 3 millions de porcs pour atteindre 34% de la production canadienne.

Cela démontre clairement, M. le ministre, MM. les députés, l'importance de la production porcine au niveau du secteur primaire de l'industrie.

Voyons maintenant l'apport économique de cette production au niveau de l'industrie secondaire, soit celle de la transformation et de l'apprêtage des viandes, abattoirs, salaisons, charcuteries.

Au niveau du secteur de la transformation, le secteur des abattages et du conditionnement de la viande se place en cinquième position des industries manufacturières. En effet, selon le catalogue 31-203 intitulé "Industrie manufacturière au Canada: Niveau national et provincial", publié par Statistique Canada, on retrouve, au tableau 26, les différentes industries manufacturières québécoises classées suivant la valeur des livraisons de produits de propre fabrication, en 1975.

Les industries d'abattage et de conditionnement des viandes se classent en cinquième position, après les usines de pâtes et papiers, le raffinage du pétrole, l'industrie laitière, la fonte et l'affinage. Cette industrie compte 122 établissements qui occupaient 5164 personnes. Les salaires versés s'élevaient à $53 614 000, utilisant des matières premières et fournitures pour $628 millions. Elle livre des produits de sa propre fabrication d'une valeur de $751 860 000, ce qui crée une valeur ajoutée, pour le secteur de transformation, de $139 082 000.

C'est donc dire l'importance du secteur secondaire relié à la production porcine. Certes, il ne s'abat pas et ne se transforme pas que du porc dans ces établissements. Mais, considérant que les producteurs de viande bovine du Québec ne produisent que 18,3% de la consommation québécoise de boeuf, il apparaît que l'abattage du porc constitue la principale activité de ces établissements.

De plus, il est important de mentionner que l'industrie de l'abattage et du conditionnement des viandes est majoritairement aux mains de petites et moyennes entreprises au Québec.

Au niveau du détail, il se consomme en moyenne au Québec environ 55 livres de porc per capita sous différentes formes. A ce sujet, on peut vous informer, M. le ministre, MM. les députés, que la production du porc et celle des produits laitiers et de la volaille sont les seules productions au Québec où la production par rapport à la consommation provinciale est plus élevée. C'est donc dire que nous sommes des exportateurs nets de ces produits. On produira en 1978, pour environ de 120% à 125% de nos besoins de consommation en porc. On en exportera aux Etats-Unis, au Japon, en Corée et au Vietnam.

M. Serge Veilleux, de la compagnie Steinberg Ltée, déclarait, lors du colloque sur l'industrie porcine au Québec tenu les 20 et 21 octobre 1977: "La mise en marché, sur une base régulière, des produits du porc dans la section de la viande représente 19% du volume total de la viande en tonnage livres. Quand le porc fait partie de nos promotions, cette moyenne de 19% peut augmenter de 5% à 6%, ce qui représente durant les semaines de promotion un volume de 25%. "

Beaucoup d'exemples et de chiffres pourraient être cités encore pour démontrer l'importance économique de la production porcine au Québec, tant en termes de création d emplois que de ressources utilisées. Mais à quoi bon démontrer l'importance relative d'un secteur de production qui appartient à des Québécois, s'il n'y a place que pour les investissements énormes d'étrangers au Québec?

Certes, la General Motors ou quelque autre multinationale ont un pouvoir de "lobbying " plus fort que 8000 producteurs de porcs qui vendent pour environ $300 millions de porc.

Il va de soi que 8000 producteurs de porcs n'ont pas aussi le même pouvoir politique que les 6 millions d'inspecteurs de l'environnement que le ministre veut créer.

L'appui au comité de l'environnement de l'UPA.

Nous ne reprendrons pas ici un à un les règlements de la Loi sur la protection de l'environnement. Nous voulons surtout vous laisser savoir

que les producteurs de porcs sont certainement les plus touchés par les règlements proposés et que ces mêmes producteurs voudraient bien pouvoir produire sans qu'il n'y ait aucune odeur désagréable, sans qu'il n'y ait de grandes quantités de purin à entreposer et à épandre par la suite. Mais les productions animales étant ce qu'elles sont, il nous faut produire dans les conditions techniques et économiques que l'on connaît aujourd'hui. (21 h 15)

La technique d'épandage des fumiers au printemps et à l'automne est présentement la seule économiquement praticable qui existe au Canada et aux Etats-Unis. A ce sujet, nous avons un rapport d'un chercheur de l'Université Laval qui a fait l'analyse des techniques connues jusqu'ici et c'est la conclusion à laquelle il est arrivé. Actuellement, c'est la seule technique possible, dans les conditions actuelles.

La fédération est prête à préconiser auprès de ses producteurs toute autre nouvelle technique de disposition des fumiers ou d'élevage comme telle qui éliminerait les problèmes de senteur et de pénétration d'éléments chimiques en trop grande quantité dans la nappe phréatique du sol ou qui éliminerait les odeurs que détestent ceux qui n'y sont pas habitués.

Ce n'est pas, à notre avis, aux producteurs agricoles d'assurer seuls les coûts de nouvelles technologies qui serviront tant aux producteurs qu'aux consommateurs et aux contribuables. Nous voulons aussi un environnement sain.

En somme, la fédération fait siennes les déclarations maintes fois répétées par M. Paul Couture, président de l'Union des producteurs agricoles, qui se résument comme suit: "Les producteurs de porcs sont prêts à améliorer leurs méthodes de disposition des fumiers, à condition que le gouvernement les aide, comme il le fait pour l'industrie des pâtes et papiers, par des crédits d'impôts ou autres mesures incitatives du genre".

Nous ne voulons pas que ces quelques recommandations non plus soient considérées comme des voeux pieux par la présente commission.

Les producteurs de porcs sont les plus touchés par ces projets de règlements et soyez assurés que leur détermination peut dépasser leur pouvoir électoral.

Le droit du premier occupant. Le ministre de l'environnement a souvent répété qu'il n'y avait pas de droits acquis à polluer, mais si l'on continue de permettre aux citadins de venir harceler les producteurs agricoles et principalement les producteurs de porcs, parce qu'ils ont une production qui dégage des odeurs plutôt désagréables et ainsi faire fermer des exploitations porcines, nous arriverons vite à des situations où nous aurons des rangs complets habités par des citadins qui auront tôt fait de détruire toute ambition des agriculteurs et de leur relève.

La profession agricole a besoin d'être revalorisée et sécurisée. Il y a déjà assez des marchés, tel celui du porcs, qui fluctuent énormément. Il ne faudrait pas permettre en plus que toute agglo- mération de cinq habitations fasse foi de roi et maître en territoire agricole.

La question des vents dominants. Toute la question des vents dominants concernant l'épan-dage des fumiers ou la situation des éleveurs devrait, à notre avis, être abandonnée ou révisée en profondeur. Nous croyons que cette notion ne tient pas compte de la réalité agricole à laquelle font face les producteurs.

Nous sommes d'avis que cette notion laisse libre recours à trop de mésententes ou d'interprétations différentes et devrait faire l'objet d'études plus sérieuses ou être complètement abandonnée.

Il faudrait aussi que les exploitations porcines soient protégées. Un producteur doit respecter certaines distances des habitations. Il faudrait que les mêmes obligations existent pour ceux qui voudraient s'installer.

Conclusion. Les producteurs de porcs sont, en principe, tout aussi favorables à la protection de l'environnement que les gens de la ville ou les clubs de protection de l'environnement, soit de la rivière "X" ou de la montagne "Y". Nous sommes réalistes et nous vivons non seulement de la consommation des produits de la terre, mais nous voulons des produits que l'on récolte de la terre même que l'on transforme et que l'on vend.

Certes, avec l'augmentation phénoménale de la production qu'on a connue depuis ces dix dernières années en production porcine, plusieurs nouveaux problèmes se sont créés.

Laisser entre les mains seulement du ministère de l'environnement le développement de la production porcine nous semble incompatible avec les efforts qui ont été faits et qui se continuent aujourd'hui pour encourager une production en pleine expansion.

C'est vers cette situation que l'on s'en va avec toutes les contraintes qu'imposent des règles aussi strictes que celles qui sont ici proposées.

Un comité d'environnement agricole composé d'agriculteurs, d'agronomes, d'économistes et de spécialistes en questions d'environnement nous semblerait être un état de compromis pour trouver réellement une réglementation plus réaliste, plus facile d'application et ferait évoluer celle que nous avons présentement.

Nous n'avons pas de solution miracle à vous proposer. Le bon sens nous suggère de ne pas permettre que l'environnement soit l'apanage unique des fonctionnaires de l'environnement ou, pire encore, de tous les citadins ou groupes de défense de l'environnement subventionnés d'ailleurs souvent par le gouvernement.

Nous voulons améliorer nos techniques de production. Nous voulons que nos campagnes et nos cours d'eau soient propres et exempts de pollution.

Nous avons vu nos villes et villages polluer les rivières bien avant que certaines exploitations agricoles se laissent aller à faire de même.

Nous sommes conscients de l'immense problème que pose la question de l'environnement en milieu agricole. Nous désirons que ce problème soit résolu, en considérant que l'agriculture est

aussi, sinon plus importante que la nouvelle usine de GM à Beauharnois ou tout autre exemple de ce genre.

En terminant, nous voulons manifester notre volonté d'améliorer la situation actuelle et de changer les mentalités établies, et ce, dans un processus mieux adapté aux réalités agricoles.

Pour éviter l'arbitraire et des contraintes inacceptables, nous proposons que soit prévu aux règlements, un tribunal d'appel. Ce tribunal pourrait — nous disons bien "pourrait" parce que cela peut être discuté — prendre la forme d'une régie qui entendrait les parties et pourrait émettre des ordonnances. Cela pourrait être aussi d'autres formes mais on n'a pas élaboré plus longtemps.

Les producteurs de porcs ont eu le sentiment d'être les boucs émissaires du ministère de l'environnement face aux pollueurs. Nous sommes forcés de nous défendre. Nous espérons que même si nous composons moins de 1% de la population, nous ne serons pas oubliés et que la réalité quotidienne que doit vivre le producteur de porcs ne sera pas sacrifiée. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Labrie. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je dois remercier votre organisme pour le mémoire qu'il nous présente. La commission parlementaire nous aura permis de rencontrer à peu près tous les types d'organismes qui existent, avec les interrelations qu'ils pouvaient avoir facilement et difficilement les uns avec les autres, mais quand même avec lesquels vous avez des relations qui nous permettent d'avoir des données et des chiffres peut-être un peut différents d'une place à l'autre. Hier, nous avons entendu l'OPPQ, l'Office des producteurs de porcs du Québec. J'aimerais savoir en quoi vous vous distinguez de ces derniers. Votre fédération possède combien de porcs comparativement à l'OPPQ?

M. Labrie: Notre fédération représente plutôt les producteurs de porcs. Elle a été fondée en 1966. Elle est affiliée à l'UPA et, actuellement, elle compte au-delà de 4500 membres. Elle est, depuis le 11 janvier 1978, suite à la publication de l'arrêté en conseil du lieutenant-gouverneur en conseil, l'administrateur du plan conjoint des producteurs de porcs du Québec qui, lui, couvre toute la production.

M. Léger: Etant donné que l'OPPQ nous disait qu'il comptait à peu près 1000 membres — vous en avez 4500 — le mot "contrôle" n'est pas exact, mais selon eux, ils possédaient 85% des têtes de porcs. Est-ce que cela veut dire que vous êtes des groupes d'éleveurs qui élevez une partie des porcs qui appartiennent aux intégrateurs, ou si vous auriez, uniquement à 4500 éleveurs, les 15% correspondant à l'autre?

M. Labrie: Les deux. Il y a des producteurs qui travaillent à leur compte et il y a des producteurs qui élèvent à contrat pour des intégrateurs.

M. Léger: Etant donné que vous avez donné tantôt des chiffres, vous parlez d'environ 6000 éleveurs au Québec...

M. Labrie: 6263, M. le ministre. Ce chiffre provient de renseignements que nous avons eus d'un recensement que le ministère de l'Agriculture a fait au cours de l'automne 1977. C'est là qu'on a pris ce chiffre.

M. Léger: Dans votre...

M. Labrie: 6000 dont la production du porc est leur principal revenu.

M. Léger: Vous parlez un peu plus loin — j'ai perdu la page — de revenus provenant de l'élevage du porc, qui se chiffraient par...

M. Labrie: En 1977, vous avez à la page 3, le calcul, c'était $232 millions, disons, pour arrondir les chiffres, $233 millions. En 1978, c'est estimé à $359 millions. C'est le revenu du porc à la ferme, ce n'est pas le revenu...

M. Léger: Est-ce que cela veut dire... Est-ce qu'on peut faire une division simpliste en disant que la moyenne de revenus, si on divise les $232 millions par 6000, se situe à $40 000 par année? Est-ce une division trop simpliste?

M. Labrie: II faudrait parler de chiffres d'affaires.

M. Léger: Le chiffre d'affaires, le revenu brut.

M. Labrie: Finalement, pour faire le porc, soit qu'il faille acheter le porcelet, soit qu'il faille acheter la moulée, les engrais. Donc, c'est un chiffre d'affaires. Ce n'est pas un revenu par ferme.

M. Léger: Ce n'est pas un revenu net, ce n'est pas un salaire.

M. Labrie: Ce n'est pas un salaire, c'est un chiffre d'affaires moyen par ferme.

M. Léger: Quand même, est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu votre version de ce que nous a expliqué l'Office des producteurs de porcs où on disait que l'éleveur recevait, s'il n'était pas le propriétaire lui-même, peut-être 1000 porcs pour lesquels on lui donnait la moulée et que, par la suite, on lui donnait de $10 à $12 le porc, selon le poids, etc., et le porc se revendait peut-être $120 ou $115, parfois un peu plus, selon le prix du marché. Est-ce que vous calculez que le gros du profit va beaucoup plus — par unité, j'entends — à l'intégrateur qu'à l'éleveur?

M. Labrie: L'éleveur fournit la bâtisse, la finance, va être obligé de se conformer aux règlements de l'environnement, disposer des fumiers et organiser son exploitation pour s'y conformer; il est obligé aussi de fournir le travail. A ce

moment-là, il doit tout faire ça pour $10 ou $12 et, si vous faites d'autres calculs que ceux du mémoire de l'UPA où on parlait d'un investissement de $37 millions — on a fait le calcul — c'est un investissement, seulement pour se conformer aux normes de l'environnement, de près de $35 par porc. Si vous prenez la dépréciation avec le coût d'intérêt, au mieux, vous n'avez qu'un coût de $8 à $10 par porc, à ce moment-là. Alors, si vous avez $10 ou $12 pour les élever, fournir votre travail et la bâtisse, écoutez! Faites votre déduction, à ce moment-là, de ce qui peut rester. Parce que souvent...

M. Léger: Ma question était plutôt à l'inverse. C'était beaucoup plus l'intégrateur, selon vous. Vous voyez où je...

M. Labrie: C'est parce que l'intégrateur fournit d'autres services. Il fournit les services de financement. Il est toujours un fournisseur de moulée. Il a aussi un autre commerce, à ce moment-là, qui est un commerce de moulée. Il fournit aussi souvent des services de transport. Alors, à partir de là, sa raison de faire faire l'élevage du porc, c'est plus pour faire tourner son commerce de moulée qu'élever du porc. Finalement, le producteur fournit la bâtisse, tous les investissements nécessaires et fournit son temps pour un montant et souvent il est coincé avec des contrats à long terme. Il y a un quart des éleveurs qui ont des contrats pour sept ou huit élevages et doivent travailler à des taux aussi bas... On a trouvé jusqu'à $6 du porc actuellement et ça peut aller jusqu'à $10 ou $12, pour un certain nombre.

M. Léger: Mais ma question, c'est que je voulais m'en venir avec la préoccupation suivante: les coûts pour satisfaire aux mesures de l'environnement. Est-ce que, d'après vous, si on calcule qu'il y en a deux qui font quand même... Pour le porc lui-même — oublions la question de la moulée — est-ce que, d'après vous, ça devrait être l'intégrateur qui devrait être la personne qui investit dans le coût de la protection de l'environnement ou si c'est l'éleveur?

M. Labrie: Ecoutez! Les coûts vont peut-être nécessairement passer à celui — c'est un fait; ce n'est pas une opinion — qui possède les bâtisses et le terrain. Ils ne seront pas à celui qui fait élever des porcs à contrat et, si le prix baisse ou si, pour n'importe quelle raison, il décide d'arrêter, à ce moment-là, ce n'est pas lui qui va avoir à payer les investissements ou le reste de l'hypothèque sur la bâtisse ou sur l'équipement à l'Office du crédit agricole.

M. Léger: Mais est-ce que vous êtes en situation de négociation avec les intégrateurs en vue de la possibilité que le coût de la protection de l'environnement que quelqu'un doit assumer soit fait par les intégrateurs ou uniquement par l'éleveur ou celui qui possède les bâtisses?

M. Labrie: C'est une des fonctions du plan conjoint de négocier ces choses. C'est peut-être simple de le dire, mais c'est peut-être plus difficile de le faire. Finalement, c'est l'une des fonctions du plan conjoint qui, actuellement, est à se mettre en place pour négocier ces choses. Mais, évidemment, dire que ça devrait être réparti... C'est certain que celui qui possède les bâtisses et les investissements va être obligé d'en supporter, dans les conditions actuelles, la plus forte partie.

M. Turcotte: Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

M. Léger: Oui, allez-y.

M. Turcotte: Disons que, dans le mémoire de l'UPA, il était demandé qu'il y ait une subvention de 75% d'assumée par le gouvernement. Or, il reste à négocier les 25% qui restent à être financés par l'entreprise.

M. Léger: C'est parcce que vous tenez pour acquis que les 75%, c'est une demande qui est déjà comprise dans les budgets du gouvernement.

M. Turcotte: C'est convenable.

M. Léger: Quand j'étais dans l'Opposition et comme j'ai vu faire les gens de l'Opposition aujourd'hui, c'est toujours plus facile de dire: Le gouvernement devrait payer.

M. Roy: Non, mais je sais que le ministre en a pris bonne note. (21 h 30)

M. Léger: Oui.

M. Roy: Je sais que le ministre l'a pris en note.

M. Léger: Je voudrais vous féliciter d'abord pour l'exposé que vous avez fait et, en même temps, dire qu'il semble bien que la production porcine va très bien au Québec actuellement. Lorsqu'on voit les revenus que vous dites possibles l'année prochaine de $359 millions, c'est que cela va bien de ce côté et je dirais même que vous pratiquez l'achat chez nous de plus en plus et je pense que ceci est une chose à souligner si on veut un développement intégré au Québec.

Au bas de la page 9 et à la page 10, vous nous dites avoir l'impression qu'il n'y a place au Québec que pour les investissements énormes d'étrangers et que votre pouvoir politique est minime à côté de celui de GM et des six millions d'inspecteurs.

D'abord, il semble que vous avez su d'avance, avant le Conseil des ministres, que GM était pour s'installer — on le souhaite quand même — mais je ne peux pas tellement comprendre la relation qu'il y a avec GM et la façon dont le gouvernement peut discuter avec des organismes comme le vôtre.

M. Labrie: La relation, c'est qu'à un moment, c'est peut-être vous qui avez dit cet après-midi,

que souvent, ce qu'on entendait était différent de ce qu'on disait et ce qu'on a entendu. A un certain moment, il y a quelqu'un du gouvernement qui a dit: Écoutez, pour GM, ces mesures ne s'appliqueront pas pour les parties. C'est dans ce sens qu'on l'a dit.

M. Léger: Ah bon! Puis-je corriger ce que j'ai dit à ce moment-là? Comme c'est bien vrai que ce n'est pas ce qu'on dit qui compte, c'est ce que le monde comprend et ce n'est pas toujours la même chose, mais ce que j'ai dit à ce moment, c'est que dans le règlement sur la loi 69 qui exige des études d'impact, il y avait dans le règlement des industries qui seraient soumises à des études d'impact parce qu'elles émettent des contaminants qui exigent un contrôle par une étude d'impact. Les types d'industrie bien définis dans le règlement ne comprenaient pas des types d'industrie comme celle de GM, pas GM comme telle, mais étant donné que le type d'industrie n'émet pas des contaminants dans le style qui exigerait une étude d'impact, c'était pour cela, non pas qu'elle était exclue, mais qu'elle n'était pas incluse dans tous les types d'industrie où il devait y avoir une étude d'impact.

Donc, je comprends votre question. J'espère que vous comprenez maintenant ma réponse.

M. Labrie: Après, vous comprendrez aussi, M. le ministre, qu'au début, on avait compris qu'on était les plus grands pollueurs, les producteurs de porc, de toutes les productions animales.

M. Léger: Comme je l'ai dit cet après-midi, c'était au niveau du potentiel de pollution des déchets totaux mais uniquement sur le plan du DBO, c'est-à-dire de la pollution provenant des matières organiques et non pas la partie chimique, etc.

Vous dites un peu plus loin que vous devez produire dans des conditions techniques et économiques que l'on connaît aujourd'hui et je comprends très bien. Le règlement que j'ai mis de l'avant est dans la même optique. C'est de régler le problème de l'environnement actuel, c'est-à-dire que tant qu'on n'a pas trouvé de techniques modernes plus adaptées aux circonstances, il faut quand même continuer à protéger l'environnement et à donner des permis pour aider à la production dans l'élevage du porc.

C'est donc dire qu'il faut éviter qu'il y ait plus de problèmes d'environnement avec la technologie connue actuellement.

La question de la recherche technologique est une question, je pense, pas mal importante. Comme vous le savez, le gouvernement travaille là-dessus et hier, l'Office de production des porcs du Québec nous a dit qu'il était prêt à collaborer. Alors, je vous pose la même question: Votre organisme serait-il prêt à travailler en collaboration avec le gouvernement pour participer à la recherche technique de solutions en ce domaine?

M. Letendre: Absolument. C'est bien entendu... A la mesure de nos possibilités, on est prêt à collaborer mais seulement, je ne voudrais pas qu'on exagère l'histoire de pollution parce que si on calcule que tout le fumier des porcs ou la senteur du porc pollue au Québec, c'est vrai que c'est énorme, mais la plupart sont assez bien organisés.

Il y a parfois des concentrations de production qui font qu'ils sont obligés de polluer parfois, surtout s'il y a des restrictions à l'épandage.

M. Léger: Je veux quand même rassurer votre organisme. Ce n'est pas ceux qui possèdent des porcheries avec une quantité de bêtes en bas de 10 000 porcs qui apportent le plus de complications, sauf ceux qui ne sont pas responsables et pas sérieux, mais en général, ce ne sont pas les membres de votre organisme. Ce sont beaucoup plus des gens qui ont plus de porcs, donc les conditions et les conséquences sont plus graves à cause de la concentration et de la quantité. Donc, je pense bien qu'il faudrait spécifier que ce n'est pas tous les producteurs de porcs, mais il y a un danger. Plus il y a de concentration; plus le nombre de têtes est élevé.

Dans votre mémoire, vous parlez de vents dominants concernant l'épandage des fumiers. Je me demande où vous avez pris cela, parce que dans le règlement les vents dominants ne touchent pas l'épandage. Ils touchent la localisation de la bâtisse. Donc, il n'y a pas de relation entre l'épandage et les vents dominants.

Je suis heureux de voir que vous êtes d'accord sur la question des distances qu'un producteur doit respecter de certaines habitations, à la page 16 de votre mémoire. Je veux vous dire que la réciprocité des normes sera assurée par la loi du zonage agricole. Comme je le disais cet après-midi, vous avez dû l'entendre, s'il faut qu'on donne un permis à un producteur pour qu'il s'installe à une distance X, selon le règlement, nécessairement la loi du zonage agricole va empêcher un citoyen d'aller s'installer à une distance moindre que la distance pour laquelle un producteur aurait un permis, donc le producteur aura une priorité, aura une protection de ce côté-là. J'ajoute même que le producteur déjà installé a des droits acquis; parce qu'on a essayé de faire dire souvent, dans les négociations, ou dans les discussions, on dépasse un peu la réalité, qu'il n'y avait pas de droits acquis. Il y a des droits acquis dans le règlement actuel pour ceux qui ont des droits existants, qui ont des permis existants. Ils peuvent même augmenter de 20% sans même demander un permis supplémentaire. Cependant, dépassant 20%, ce n'est plus un droit acquis, c'est une demande qui change la situation puisque le nombre de têtes qui dépasserait la norme que nous avons mise à 20%... Peut-être qu'on peut la corriger, mais il faut arrêter à un moment donné, parce que quand on augmente trop, passer de 500 têtes à 1500 ou 2000 têtes, à ce moment-là, cela change complètement et ce n'est pas parce que la personne est installée là depuis 30 ans alors qu'elle élève peut-être 500 têtes, 600 têtes, qu'elle aurait le droit

d'augmenter son troupeau à 1500 ou 2000 têtes. A ce moment-là, cela change toutes les conditions et les conséquences sont beaucoup plus graves qu'au moment où elle avait la quantité qui lui a permis d'avoir son permis. Je n'ai pas d'autre question pour le moment et je vais laisser la parole à d'autres. Peut-être que par la suite j'aurai d'autres suggestions ou d'autres questions à vous poser.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. C'est un mémoire qui est particulièrement intéressant à cause du portrait qu'il donne de l'industrie et de son importance dans l'économie du Québec.

J'ai noté votre affiliation à l'UPA, votre appui au mémoire de cet organisme et j'ai noté également votre insistance sur l'importance de créer un mécanisme d'appel. Je ne me sers pas du mot tribunal, mais un mécanisme d'appel. Plus encore, un mécanisme de consultation continue. Si l'on voulait jouer sur les mots, on pourrait même parler d'une espèce de comité paritaire ou quelque chose de cette nature. Je pense qu'il faut un équilibre entre ces préoccupations fondamentales dont nous parlons depuis le début de nos séances, c'est-à-dire l'importance indiscutable de l'agriculture et de notre autosuffisance en denrées alimentaires dans toute la mesure du possible, et la préoccupation que je partage nécessairement, après toutes les années que j'ai passées à la tête des Services de protection de l'environnement, pour la protection de la nature et des ressources que représente la nature pour nous tous, ressources qui sont indispensables au maintien de la vie.

Je n'ai vraiment pas beaucoup de questions. J'en ai une qui me vient particulièrement à l'esprit, parce qu'en lisant votre mémoire j'ai remarqué que vous vous élevez contre l'utilisation des vents dominants comme facteur dans la décision de l'implantation ou de l'expansion d'une porcherie. Je voudrais tout simplement vous demander, parce qu'il faut quand même des critères, ce que vous suggérez à la place.

M. Letendre: Les producteurs de porcs ne cherchent pas les embêtements. Si on pense que, en bâtissant une porcherie d'un côté du chemin ça va sentir pour les voisins, s'il y a possibilité de la construire ailleurs, on va le faire. On n'est pas plus friand de cette senteur que les autres. Mais, pour fixer les normes, il faut y travailler pour savoir exactement ce qu'on pourrait faire à ce moment-là. Il y a M. Turcotte qui a travaillé au comité d'environnement, je ne sais pas s'il a une réponse à ça.

M. Turcotte: Je pense que l'UPA a répondu à cela cet après-midi. Les vents dominants sont arrivés après qu'on eut négocié le fameux tableau dans le document. Ils sont venus ajouter ou empirer les distances, ça vient complètement déséquilibrer le tableau qu'on avait préparé pour la négociation. C'est dans ce sens qu'on s'oppose, parce que, si on ajoute les vents dominants, il faudra reprendre le tableau des distances.

M. Goldbloom: Je comprends. Je termine par ce petit commentaire: vous serez sûrement d'accord avec moi qu'il faut des critères, que le simple critère de la distance ne semble pas suffisant, il semble créer autant de problèmes qu'il peut en résoudre et il faut trouver quelque chose qui permette de juger, en toute justice, à l'égard de tous les intéressés. Si l'on n'a pas de critères, notamment en ce qui concerne l'odeur, il faut procéder, et c'est le cas de le dire, au pifomètre.

M. Labrie: C'est notre crainte des vents dominants, parce que c'est trop au pifomètre actuellement. Si on peut trouver des méthodes pour savoir exactement ce que ça veut dire pour éviter les problèmes, peut-être. Il faudra aussi regarder la question... Notez que cette donnée, il faudrait en regarder l'autre côté, au niveau des distances, quand on est opposé aux vents dominants. Si c'est valable d'un côté, ça doit l'être de l'autre.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je tiens à vous remercier pour toutes les données intéressantes contenues dans votre rapport. Cela me réjouit, car on peut s'apercevoir que Statistique Canada peut être encore utile à plusieurs égards.

A la page 6 de votre mémoire, j'aurais une question à poser sur les fertilisants. Croyez-vous qu'avec de meilleures méthodes de transformation, on pourrait accroître l'utilisation des purins comme substances fertilisantes? Il y a d'autres mémoires où on en a parlé, où on a suggéré au ministère de l'environnement d'apporter une attention spéciale à la transformation des purins. Bien sûr, actuellement, il y a la méthode Fuchs en opération qui va utiliser le purin à d'autres fins que de l'étendre de façon nature sur les terres.

Seriez-vous en faveur que le ministère de l'environnement apporte une attention spéciale afin d'employer le purin d'une façon plus utile plutôt que de le verser dans des ruisseaux indirectement?

M. Letendre: On est pour toute recherche dans ce domaine. Actuellement, le fumier de porc est utilisé sur les fermes, mais il arrive, assez souvent, que dans des concentrations de production il faille transporter le fumier sur des distances assez coûteuses. Mais toute recherche pour l'utilisation des fumiers, s'il s'agit de méthodes à coût raisonnable pour la transformation du purin, c'est bien sûr qu'on est pour ça à 100%.

M. Cordeau: A la page 11 de votre mémoire, vous mentionnez... (21 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, je pense que monsieur avait quelque chose à ajouter.

M. Turcotte: A propos de la disposition des fumiers, je pense que c'est revenu souvent aujourd'hui, de rejeter les fumiers dans la rivière. On disait que le fumier de porc polluait les rivières. Je ne sais pas, mais je pense que c'est une mauvaise façon de voir les choses, parce que le fumier n'est pas utilisé dans les rivières. La grande majorité des fumiers est réutilisée, est épandue sur les sols. Ce ne sont que quelques individus qui jettent leur fumier dans la rivière. Je pense que personne ne l'accepte, pas plus nous. On ne peut pas généraliser des cas d'exception. Actuellement, les fumiers sont utilisés sur les sols et les producteurs s'en servent.

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord.

M. Turcotte: C'est la façon dont on devrait voir les choses.

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce principe.

A la page 11 de votre mémoire, vous mentionnez: "Ce n'est pas, à notre avis, aux producteurs agricoles d'assurer seuls les coûts de nouvelles technologies qui serviront autant aux producteurs qu'aux consommateurs et aux payeurs de taxes. Nous voulons aussi d'un environnement sain".

Avez-vous des suggestions à faire au gouvernement concernant les coûts à être payés pour la sauvegarde de l'environnement? Voulez-vous expliciter votre pensée?

M. Labrie: Le mémoire, on l'a tout d'abord fait à partir de technologies qu'on connaît aujourd'hui. On s'est aperçu qu'il n'y avait peut-être pas beaucoup de travail fait là-dessus, qu'il y a des choses à faire et les producteurs ne peuvent pas le faire. Il faut qu'on se penche là-dessus. Il faut qu'on le regarde, et ce n'est pas aux producteurs à faire cela. Ce n'est pas aux producteurs à payer tout seuls. C'est à peu près ce qu'on dit.

M. Cordeau: Mais vous n'avez pas de suggestions spécifiques? Allez-y, si vous avez quelque chose derrière la tête.

M. Labrie: C'est pour cela qu'on propose un comité plus loin, qui fera évoluer le règlement, qui verra ce qui se fait et qui verra à suivre cela à mesure que cela vient. C'est dans ce sens-là. On constate qu'on est un peu démuni face à cela actuellement. Cela nous arrive et on dit: II faut faire quelque chose. Les méthodes qu'on connaissait jusqu'à maintenant ne permettent plus de répondre aux besoins. On se demande ce qu'on a et on s'aperçoit que les producteurs, non seulement ce n'est pas à eux à le faire seuls, mais ne peuvent pas le faire non plus.

M. Cordeau: Moi, j'en aurais peut-être une à faire. D'ailleurs, elle est contenue dans votre rapport. Je vais la transmettre au ministre de l'environnement qui pourrait peut-être la transmettre au ministre des Finances. Il faudrait peut-être accorder des crédits d'impôt, comme certains manufacturiers en ont. Ce serait peut-être encore une suggestion valable, M. le ministre, d'attirer l'attention du ministre des Finances sur un crédit d'impôt à accorder aux producteurs qui amélioreraient leur équipement.

Le Président (M. Boucher): Vous avez terminé?

M. Cordeau: J'ai terminé. Il y a beaucoup d'autres points importants qui ont été discutés, mais puisqu'ils étaient contenus également dans le rapport de l'UPA, je ne voudrais pas y revenir.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. Labrie.

M. Labrie: II y a une chose au sujet des crédits d'impôt. On dit dans notre mémoire que tout va bien, que la production du porc est rentable. Mais il y a peut-être des petites choses dans le mémoire. On dit qu'on produit peut-être 125% ou 130% de notre production et qu'on exporte vers les Etats-Unis ou ailleurs. On profite actuellement d'un taux d'argent qui nous est favorable. Peut-être que depuis deux ou trois ans, on profite de conditions plus faciles. Mais la crainte des producteurs qu'on rencontre, c'est: Combien de temps cela va-t-il durer? Autant, au volume où on est, un matin, on se fera appliquer des barrières de type non tarifaire, autant on dit que cela va bien et qu'on bâtit des installations, autant on aurait pu sortir des chiffres — on aurait pu le faire aujourd'hui, mais ce n'était pas le temps — sur l'évolution de la production du porc depuis les quinze dernières années. On aurait trouvé qu'à un moment donné...

Cette année, pour vous donner un exemple, on s'est dit qu'on va produire au Canada 9 millions de porcs, c'est encore moins que la production de 1971-1972 qui était de 9 700 000 — cela, on l'oublie — sauf qu'elle a été transportée de l'Ouest canadien à l'Est ici. On la produit au Québec aussi. On augmente la production du porc.

Il ne faut pas oublier qu'en 1971-1972, les prix étaient de $0.25 aussi. On a joué avec une industrie. C'est un jeu de bourse où, d'une année à l'autre, les prix peuvent fluctuer du simple au double, selon les conditions des marchés américain et nord-américain.

Je tenais à l'ajouter, même si ce n'est pas écrit. Le mémoire dit: Cela va bien, cela se développe et l'on produit, parce qu'on bénéficie de conjoncture favorable, mais il faut faire très attention et être très prudent. Peut-être que, d'ici six mois, par des décisions qui seront prises par d'autres, que nous ne pouvons pas prendre, par une conjoncture de marchés différents, au lieu de laisser des profits, cela peut laisser des pertes. Dans les volumes qu'on a, les pertes seront considérables. Il ne faut pas oublier cela aussi

dans ce domaine. Quand on parle de rentabilité, de compétitivité, ce sont toutes des choses qu'il faut aussi surveiller. Quand vous parliez de crédits d'impôt, peut-être que l'année prochaine, même s'il y avait des crédits d'impôt, les producteurs de porcs ne pourront même pas les utiliser, parce qu'il n'y aura pas de profit.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Vous avez parlé d'augmentation de la production ici au Québec par rapport à une situation favorable. Justement, en termes d'augmentation, est-ce que cela ne vous inquiète pas de voir le nombre de nouvelles porcheries qui s'implantent actuellement? Ne trouvez-vous pas qu'il y a une augmentation peut-être un peu trop rapide? J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

M. Letendre: Quant au marché nord-américain, la production américaine qui représente dix fois la production canadienne, avait prévu une augmentation de 5% qui n'a pas eu lieu, parce qu'il y a des problèmes de maladie. Si les Américains avaient augmenté de 5%, cela aurait voulu dire la moitié de la production canadienne. On est peut-être correct. D'accord on a une grosse production québécoise, mais si on peut augmenter encore, en comparant avec les Etats-Unis, cela ne fait pas un pourcentage tellement élevé.

M. Gagnon: On est plus qu'autosuffisant dans le domaine du porc, au Québec, on produit combien? C'est 125?

M. Letendre: Oui, 120 à 125.

M. Labrie: Le seul moyen d'avoir une norme de mesure là-dedans, c'est de prendre le total de la production par rapport au pourcentage de la population canadienne. On a combien? 26% ou 27% de la population canadienne et on va avoir 34% de la production. Essayez de trouver l'ordre de grandeur entre les deux. C'est ainsi que l'on dit qu'on dépasse nos besoins.

M. Gagnon: Vous avez dit tantôt que — je suis entièrement d'accord avec vous, — ce ne sont pas tous les producteurs de porcs qui déversent nécessairement les engrais de ferme dans les ruisseaux. C'est pour cela que le ministre a mentionné que c'était de la pollution potentielle, le potentiel de la pollution.

Vous serez sûrement d'accord avec moi que, dû à la grosse concentration dans certaines régions, à un moment donné, le sol en a plus qu'il ne peut en absorber; ce qui fait que certains producteurs dans des régions où il y a une grosse concentration de porcs ont finalement un gros problème à liquider ces fumiers. J'aimerais savoir ce que cela coûte à un producteur actuellement justement cette opération pour que son réservoir ou sa fosse soit vidé régulièrement, parce qu'il faut presque payer pour le donner.

M. Letendre: Mme Pellerin veut répondre, je pense. Elle connait le problème.

Le Président (M. Boucher): Oui, madame.

Mme Pellerin (Gisèle): Ma famille et moi, c'est-à-dire mon mari, mon fils, et moi, mettons en marché à peu près 10 000 porcs par année. Cette année, pour éliminer les fumiers, cela va nous coûter, à la fin de l'année, entre $10 000 et $12 000, sans compter la dépréciation des camions. On n'a pas compté cela, seulement les chèques faits qui sont inscrits dans mon grand livre pour les fumiers. Je fais la part et je trouve que c'est très dispendieux, cela revient à peu près à $1 l'heure pour chaque porc...

M. Gagnon: De quelle... Excusez-moi.

Mme Pellerin: ... pour éliminer le fumier.

M. Gagnon: Environ $1 le porc?

Une Voix: Ce sont les dépenses variables.

Mme Pellerin: Oui, je n'ai pas calculé les investissements.

M. Gagnon: Sans les investissements, je parle uniquement du coût de l'élimination.

Mme Pellerin: Oui.

M. Gagnon: Quel moyen avez-vous trouvé pour venir à bout de l'éliminer? Par exemple, je connais un peu votre problème, est-ce que vous réussissez à le vendre tout de même ou à le transporter à une certaine distance?

Mme Pellerin: On ne trouve pas à le vendre. Je prétends qu'on est à la veille d'être obligé de payer les cultivateurs pour qu'ils prennent le fumier. C'est un problème. Là, on le donne et on va jusqu'à trois milles pour le donner et l'épandre dans les champs. Cela prend beaucoup de temps et beaucoup d'argent parce que, pour réussir à contrôler tout cela et qu'il n'y ait pas une goutte d'eau dans les fossés, on est obligé d'engager des camions à forfait. Là, on les fait étendre chez nous. J'ai été bien heureuse d'entendre un des intervenants mardi — il travaille à l'université — qui disait qu'on pouvait mettre encore plus de purin que ce qu'on prétendait, nous autres, être normal. On peut en mettre plus que cela. Cela va peut-être baisser notre coût un petit peu par le fait qu'on va pouvoir en mettre plus à la même place.

M. Gagnon: Est-ce que ce serait juste de dire que ces frais, si on prend les chiffres qu'on a eus, environ $10 par porc, si cela vous coûte $1, on en est rendu à 10% de vos coûts uniquement pour l'élimination des fumiers sur la ferme?

Mme Pellerin: Oui, c'est très dispendieux.

M. Gagnon: C'est pas mal général pour l'ensemble des producteurs de pocs.

Mme Pellerin: Oui, parce qu'il faut acheter l'équipement. Ces camions sont très dispendieux, les pompes sont très dispendieuses, cela se brise et il y a de la réparation à faire sur cela.

M. Turcotte: Si on ajoute le coût du capital, cela peut monter jusqu'à $6 par porc, selon les organisations.

M. Gagnon: Est-ce qu'il y aurait une possibilité, selon vous, de faire en sorte qu'il y ait une demande? Ce que je trouve un peu aberrant, c'est que, connaissant la situation des producteurs de porcs — c'est pour cela que le ministre parle de pollueurs potentiels, parce que, finalement, lorsqu'un sol en a assez, il en a assez — en même temps, si on regarde les régions, à l'intérieur d'une même région, peut-être à dix ou douze milles de distance, vous avez des endroits où, tout de même, on manque d'engrais naturels. Vous avez d'autres endroits où on en met en abondance. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'étudier, de suggérer quelque chose, d'essayer de former une coopérative entre producteurs d'engrais et d'autres qui pourraient en avoir besoin, pour établir un centre de distribution quelconque?

Mme Pellerin: Je vais répondre à cela. Dans le moment, dans la Mauricie, nous avons formé un comité pour étudier où il y en a trop et où il n'y en a pas tout à fait assez. On voudrait essayer de s'entendre et essayer de trouver, pour faire une banque et, quand on en aurait trop, on appellerait la banque pour qu'elle vienne en chercher, et ceux qui n'en ont pas appelleraient la banque et diraient: Venez nous en porter. On pourrait lui donner le nom: la banque de l'or brun. Depuis trois jours, j'ai entendu dire qu'on fait de l'argent avec ce fumier. Nous autres, on le donnerait pour faire une banque d'or brun.

M. Picotte: J'aurais peur un peu de cette solution, dans le sens suivant: Imaginez-vous le coût du transport, combien cela pourrait coûter...

Mme Pellerin: C'est ce qu'on étudie à notre comité. Ensuite, on va faire des recommandations au ministère.

M. Picotte: C'est déjà lourd à supporter. Vous parlez de $1 ou $1.25 du porc que cela coûte, à part l'équipement. Cela veut dite qu'on peut penser facilement à $2, ce qui revient à 20%. Si, en plus, et j'imagine que, pour le transport, on ne pourra pas s'en aller à 100 ou 150 milles avec du purin, on aura beau avoir tout l'équipement qu'on voudra, cela deviendrait très prohibitif à ce moment-là.

Mme Pellerin: Si on fait une banque et que c'est elle qui fait la réserve, on pourrait avoir des fosses pour deux mois, supposons. On ferait tout de suite une économie sur les investissements pour les fosses. La banque, supposons que ce serait une coopérative, elle aurait une vanne et des gros camions. C'est une étude qu'on fait dans notre région. Qu'est-ce qui va résulter de cela? C'est un départ. Je crois qu'il faut être positif devant toutes les solutions qui peuvent se présenter.

M. Picotte: C'est sûr que c'est un produit qui n'est pas facile à vendre.

M. Cordeau: C'est dans le même sens.

M. Gagnon: C'est un peu surprenant, M. le député de Maskinongé, parce que, lorsqu'on voit la valeur en azote, en phosphore et en potasse, ce sont tout de même des engrais qu'on achète et qu'on importe. On les remplace souvent par des engrais chimiques qui viennent polluer d'une autre façon. Quand on voit la valeur en azote, en phosphore et en potasse des fumiers, s'il y avait un système de vente bien pensé et une promotion faite par les agronomes, par exemple, je peux vous assurer... (22 heures)

D'ailleurs, je suis content d'en entendre parler, parce que je fais partie un petit peu du comité — c'est pour ça que je la faisais parler là-dessus — dont madame parle, il y aurait probablement possibilité même d'en manquer. On se rend compte que, dans une région comme la région 11 et en n'allant pas tellement loin, il y a des endroits où on en manque tellement que, finalement, les producteurs n'en produisent pas tout à fait assez. Il s'agit de trouver l'équilibre, à savoir quoi faire et exactement à quel coût aussi le transformer.

M. Picotte: Non, les seules réticences que j'avais, c'était au niveau du transport, qui est très dispendieux. Maintenant, ça peut être possible aussi...

M. Gagnon: Merci, M. le Président.

M. Picotte: ... mais je sais que ce sera sûrement une question à considérer.

Le Président (M. Boucher): Etant donné l'heure, et vu que nous avons encore d'autres mémoires à entendre, je demanderais le consentement des membres pour continuer.

M. Cordeau: Ah oui!

Le Président (M. Boucher): D'accord?

M. Goldbloom: Consentement, M. le Président.

M. Cordeau: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): J'étais certain de l'obtenir. Vous avez terminé, M. le député de Champlain? M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez demandé la parole?

M. Cordeau: Cela revient aux idées qui ont été exprimées précédemment dans d'autres mémoires. Une subvention pour le transport aiderait peut-être ces coopératives ou ces associations qui voudraient aider les agriculteurs d'une région donnée.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Un seul mot. Nous avons de nouveau parlé du transport du fumier. Notre collègue de Saint-François a souligné le fait que, normalement, un camion qui sert à ce genre de transport ne sert pas à d'autres sortes de transport.

Je reviens à ma question. Ne serait-il quand même pas désirable que, dans le règlement, il soit écrit qu'un camion qui sert à cette fonction ne doit pas servir à d'autres fonctions? M. le Président, un véhicule n'est pas immortel. Il arrive, à un moment de sa vie, où il doit être abandonné. Ne doit-on pas pendre des précautions pour s'assurer qu'il y ait une désinfection qui se fasse, au moins au moment où le véhicule finit par être abandonné?

M. Léger: Madame?

Mme Pellerin: Est-ce que je peux répondre à ce que dit M. le député?

Le Président (M. Boucher): Oui, allez-y, madame.

Mme Pellerin: Quand on a autant d'investissements que nous en avons, si je prends mon exemple, on n'est pas intéressé à nuire à nos investissements. Nos camions, on les entretient pour qu'il n'en dégoutte rien, parce que s'ils dégouttent, il y a ces messieurs, à lui, qui nous guettent tout de suite. Tout est donc bien entretenu et on tient à ce que nos investissements nous rapportent le plus possible. Cela fait partie de notre gestion. Nos camions ne peuvent pas servir à autre chose. Il faut même les réparer nous-mêmes; il n'y a pas un garage qui nous laisse rentrer pour les réparer. On entretient nos biens et on protège nos investissements.

M. Goldbloom: Madame, je comprends parfaitement ce que vous dites et cela ne m'étonne pas du tout venant de vous. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il y ait, dans ce domaine comme dans d'autres, des gens moins scrupuleux et qui offriraient un bon service de transport du fumier, parce que ce serait une chose qui serait de plus en plus nécessaire, mais qui n'observeraient pas de règles d'hygiène ou d'entretien, s'il n'y avait rien dans le règlement. Pour ceux qui prennent déjà des précautions et qui respectent l'hygiène publique, on n'a pas besoin de règlement du tout, mais, malheureusement, la nature humaine étant ce qu'elle est, il y a des gens qui ont besoin de règlement et, encore là, ils ne respectent pas l'intérêt et la santé des autres.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je veux d'abord féliciter non seulement votre organisme, mais madame pour la démarche qu'elle vient de nous présenter. Je pense qu'une des solutions pour le problème de la gestion du fumier, c'est dans les démarches comme celle que vous avez faite.

Vous êtes sans doute au courant du procédé Fuchs que nous avons mis de l'avant dans le but de trouver justement une solution pour non seulement transformer le fumier en un engrais animal, mais un engrais qui aurait perdu toutes les conséquences négatives comme la senteur, le liquide qui est souvent inutile, et aussi une quantité qui peut être diminuée pour n'avoir que la partie utilisée, c'est pour cela qu'un système de marketing est en train d'être étudié pour rendre le produit accessible et intéressant et remplacer ce fameux engrais chimique qui coûte des sommes fantastiques et qui ne rapporte pas les mêmes résultats, mais qui apporte des complications.

Alors, d'ici très bientôt, je pense qu'on aura des solutions et l'aspect régional, c'est une idée qui a été mise de l'avant par le député de Champlain, qui prépare justement un projet de régionalisation pour l'utilisation dans une région d'une banque de fumier utilisé comme engrais animal.

Je pense donc que vous êtes dans la bonne direction et, bientôt, au lieu que cela vous coûte $1 par porc, cela peut vous rapporter presque autant que votre porc.

Mlle Pellerin: Je souhaite que cela arrive le plut tôt possible.

Le Président (M. Boucher): Au nom des membres de la commission, je vous remercie... Vous avez quelque chose à ajouter monsieur? Allez-y.

M. Turcotte: Oui. A propos de la première question, à savoir quel volume de production on représente; les chiffres qui ont été avancés par d'autres et qui représentent 80% ou 85% de la production, je voudrais dire qu'on ne connaît pas la source de ces chiffres et que je ne sais pas de quelle façon ils peuvent arriver à trouver cette source.

La fédération représente, pour le moment l'ensemble des producteurs et personne ne peut dire actuellement, qui représente quel volume et quel est le volume de l'intégration actuellement. Il n'y a pas de chiffres officiels de sortis et, étant donné qu'il n'y a pas de chiffres officiels, tout le monde sort à peu près tout ce qu'il veut comme volume de chiffres.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Léger: C'est le cas de dire que chacun peut faire dire ce qu'il veut aux chiffres.

M. Turcotte: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de chiffres actuellement.

M. Léger: Mais les chiffres produits à différentes occasions, il y a quand même des éléments qui manquent et, des chiffres, il faut sortir les résultats qu'on veut. C'est pour cela qu'on prend parfois à Statistique Canada des chiffres auxquels on fait dire ce qu'on veut.

M. Cordeau: Cela allait si bien, M. le ministre.

M. Goldbloom: On pourraitdire qu'on n'a qu'à sortir n'importe quoi et le ministre parle.

M. Cordeau: Moi qui avais confiance aux statistiques que vous nous donniez de temps en temps. J'ai fini d'avoir confiance.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, à l'ordre! J'en profite pour simplement demander aux messieurs qui sont debout en arrière de bien vouloir prendre place dans la salle. Evidemment, il ne faudrait pas déranger les travaux de la commission de cette façon.

Au nom de tous les membres de la commission, je remercie la Fédération des producteurs de porcs de son mémoire. J'inviterais immédiatement la Coopérative fédérée de Québec, représentée par M. Alain Garneau, à bien vouloir se présenter à la table du centre.

Alors, si vous voulez vous identifier et donner le nom de ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

Coopérative fédérée de Québec

M. Pigeon (Roland): M. le Président, merci infiniment. Mon nom est Pigeon, président de la Coopérative fédérée, pour ceux qui ne me connaissent pas. A ma droite, il y a M. Saint-Pierre, premier vice-président, Me Garneau, notre conseiller technique, M. Cordeau, responsable des élevages chez nous, et M. Deschênes, responsable de la distribution de la moulée; à ma gauche, M. Dinel, 2e vice-président, M. Lemire, un des membres de l'exécutif, aussi président de la Coopérative agricole de Granby, M. Pelletier, de La Pocatière, qui est un autre membre de l'exécutif, et, à l'extrême-gauche, M. Gingras, secrétaire général de la Coopérative fédérée.

Le Président (M. Boucher): Alors, vous pouvez y aller avec votre mémoire, monsieur Pigeon.

M. Pigeon: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, mesdames et messieurs, la Coopérative fédérée de Québec est la fédération des coopératives agricoles québécoises. Elle réunit 170 coopératives sociétaires. En plus de sa fonction économique, son statut de fédération lui confère une fonction institutionnelle de représen- tation et de perfectionnement des agriculteurs coopérateurs et de leurs coopératives.

Groupant plus de 35 000 producteurs québécois parmi lesquels sont élus ses administrateurs, la coopération agricole vit les problèmes de l'agriculture et des industries paraagricoles. C'est à ce titre qu'elle dépose ce mémoire traitant du règlement relatif aux exploitations de production animale.

Ayant échangé avec l'UPA nos vues respectives sur ce règlement et ayant pris connaissance de son mémoire — et ici, j'insiste, M. le Président — nous appuyons entièrement chacune des recommandations relatives à la protection de l'environnement en milieu agricole, car nous croyons qu'elle fait une juste analyse des problèmes que pourrait engendrer la mise en vigueur de ce règlement tel que rédigé.

Compte tenu de la réalité agricole actuelle et de son évolution, nous partageons avec l'UPA l'idée qu'il est dangereux d'envisager une telle réglementation dans un concept similaire à celui utilisé dans d'autres industries. Il suffit de penser que ce règlement affectera plus de 35 000 citoyens québécois sans compter leurs familles et leurs dépendants et non uniquement 10 ou 20 entreprises oeuvrant dans une même industrie.

Il est vrai que nul ne doit ignorer la loi, mais nous croyons aussi que le législateur doit tenir compte de la réalité socio-économique dans laquelle s'appliqueront ses lois et ses règlements afin que les mécanismes de contrôle mis en place, tout en recherchant les buts visés, ne freinent pas le dynamisme de chaque citoyen et l'évolution de notre économie, et plus particulièrement l'une des plus importantes de nos industries, l'agriculture.

La mémoire de l'UPA ayant bien traité de l'aspect technique, nous aimerions nous arrêter sur quatre points de ce projet de règlement, soit les droits du premier occupant, les droits acquis, la notion d'environnement et les mécanismes judiciaires.

Les droits du premier occupant. Le règlement pas plus que la loi ne définit la notion d'environnement et ne fait aucunement distinction entre les différents types de pollution, mais tous n'ont pas les mêmes conséquences sur l'environnement.

Il est vrai que personne ne peut moralement cautionner un individu qui pollue notre environnement, mais il y a une distinction importante à faire entre l'agriculteur qui, au moyen de ses eaux usées et de ses fumiers, contamine une rivière et celui dont les activités engendrent des odeurs et des bruits qui ne constituent pas une pollution, mais uniquement une nuisance pour celui qui n'a pas intérêt à les supporter. Nous considérons qu'une telle absence de distinction peut causer des préjudices graves aux agriculteurs.

Comme l'UPA, nous avons la conviction que l'agriculteur a un droit de premier occupant, c'est-à-dire celui d'utiliser ses terres et ses bâtiments à des fins agricoles et que toute limitation de ce droit doit s'appuyer sur une raison réelle de pollution et non sur des motifs de nuisance.

En d'autres termes et surtout dans l'éventualité d'une loi de zonage agricole, pourquoi, en soi, l'agriculteur qui gagne sa vie avec sa terre et ses élevages devrait-il être limité dans l'utilisation qu'il en fait ou dans son expansion, pour des motifs d'odeur ou de situation de ses bâtiments invoqués par un citoyen au mode vie urbain installé près de sa ferme?

En conséquence, dans l'optique du projet de loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement, qui vise à accorder à tout citoyen le droit à l'injonction, nous demandons que le projet de règlement soit modifié en tenant pour acquis le droit du premier occupant et en distinguant, d'une part, le traitement des eaux usées et des fumiers, et, d'autre part, des nuisances, c'est-à-dire les odeurs et les bruits, inconvénients liés à l'agriculture, mais qui ne constituent aucun danger pour l'environnement physique. Quant aux véritables problèmes de pollution causés par l'agriculture, soit les eaux usées, mais surtout les fumiers, nous encourageons le législateur à avoir une réglementation stricte empêchant toute contamination de l'eau, élément essentiel à notre environnement.

Cependant, il y aurait lieu, encore une fois, de faire la distinction citée plus haut. Dans cette perspective, nous croyons que certaines spéculations prévues au règlement n'ont pas leur raison d'être, soit l'article 5, relatif à l'épandage par un tiers, l'article 48, traitant de la quantité de fumier à épandre par hectare, l'article 49 tel que rédigé, ayant trait à l'interdiction d'épandage de fumier sur des sols gelés ou enneigés, et l'article 51 relatif à la période d'épandage à proximité des habitations voisines. (22 h 15)

Quoique onéreuses, les modalités relatives à l'entreposage des fumiers nous semblent acceptables. Cependant, compte tenu des investissements importants qui seront exigés des agriculteurs pour se conformer à ces modalités, nous nous demandons s'il n'y a pas lieu que le gouvernement leur vienne en aide au moyen de subventions.

Enfin, nous demandons également que la rédaction finale de ce règlement et sa mise en vigueur ne surviennent pas avant celles de la loi sur le zonage agricole, afin d'être certain que le droit du premier occupant soit respecté, car sans une telle loi, quiconque pourra, et sans aucun contrôle, restreindre ce droit de premier occupant en exigeant l'application de ce règlement par le seul fait de son installation près d'une exploitation agricole.

En d'autres termes, pourquoi un commerçant, tel un restaurateur, pourrait-il, par le seul fait de construire un restaurant où bon lui semble, limiter les droits de l'agriculteur?

Protection des droits acquis.

A première vue, le règlement semble respecter les droits acquis. On semble affirmer que le règlement ne s'appliquera principalement qu'aux nouvelles exploitations et à l'augmentation du nombre d'unités animales telles que définies à l'article 1c) et qu'en conséquence, l'agriculteur pourra, après l'adoption de ce règlement, continuer d'exploiter son entreprise agricole de la même façon qu'il l'exploitait auparavant, quoiqu'elle soit conforme ou non à ce projet de règlement.

Après une étude approfondie, nous découvrons que cela est plus ou moins exact car, entre autres, le règlement, tel que rédigé, peut freiner grandement l'expansion d'un agriculteur ou les variations de sa production. Afin de visualiser cette affirmation, nous prenons un exemple. A la date d'adoption de ce règlement, un producteur de lait, propriétaire d'une grange située en deçà des limites permises, décide de l'agrandir dans l'intention de grossir son troupeau. Il fait une demande de certificat d'autorisation. Mais ne pourrait-on pas le lui refuser pour les motifs que l'agrandissement ne respecte pas les distances minimales?

Alors, le producteur aura le choix de suspendre toute expansion ou de construire un peu plus loin une autre grange détachée de la première, ce qui impliquerait des investissements supplémentaires très importants tels que l'installation d'un deuxième nettoyeur d'étable, d'une deuxième fosse à purin et peut-être d'un deuxième équipement laitier.

Il en est de même du producteur de volaille qui, à la date d'adoption du règlement, n'utiliserait qu'au tiers de sa capacité son poulailler situé en deçà des limites minimales. S'il décidait, par la suite, de l'utiliser à pleine capacité, en aurait-il le droit? L'augmentation de sa production ne pourrait-elle pas être considérée comme une augmentation illégale du nombre d'unités animales, puisqu'elle ne respecterait pas les distances permises? En conséquence, compte tenu du fait qu'on peut difficilement imaginer une exploitation agricole sans expansion au moindre coût et compte tenu qu'il y a souvent des variations dans l'importance des élevages à cause du marché instable et des contingentements appliqués par les plans conjoints, nous considérons que ce règlement reflète peu la réalité et qu'il ne garantit pas suffisamment les droits acquis.

La notion d'environnement. Il est vrai que dans la rédaction d'une loi ou d'un règlement, le législateur doit avoir le souci de rechercher des critères d'application clairs, souffrant du minimum d'interprétation, afin que cette loi ou ce règlement soit appliqué équitablement à chaque citoyen. Mais nous nous demandons si, dans la rédaction de ce projet de règlement, ce souci de trouver des critères d'application clairs, telle la notion de distance, n'a pas détourné le législateur du but visé, soit de protéger l'environnement en milieu agricole.

En effet, à la lecture de ce règlement, hormis les articles traitant de l'entreposage des fumiers, nous découvrons que le seul critère utilisé afin de protéger l'environnement est la notion de distance. Ce critère serait acceptable si ce règlement avait pour objet l'aménagement du territoire mais, en matière de pollution, comment peut-on affirmer que le fait qu'une grange ou un poulailler soit

situé à une telle distance d'un ruisseau empêche sa contamination? Qui peut soutenir qu'un producteur de lait devient systématiquement un agent de pollution lorsque sa grange est située à moins de 30 mètres d'un chemin public?

Le seul but de ce règlement étant de protéger l'environnement, nous croyons que le critère de distance est en soi inopportun et le législateur devra rechercher d'autres critères afin que seule l'action néfaste du pollueur soit empêchée.

Il est vrai qu'éloigner un agent de pollution des endroits sensibles de notre environnement peut diminuer les risques de contamination, mais puisque le fait d'appliquer la notion de distance peut entraîner des préjudices graves et des investissements coûteux aux agriculteurs, comme nous l'avons expliqué aux chapitres précédents, nous demandons que soit rejeté le critère de distance et que toute l'attention du règlement soit portée sur le traitement des eaux usées et des fumiers, seuls facteurs réels de pollution d'une exploitation agricole.

Quatrièmement, les mécanismes judiciaires, Compte tenu de la complexité du problème de la protection de l'environnement en milieu agricole, nous demandons que la rédaction finale du règlement et du projet de loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement prévoie les stipulations suivantes:

Que le droit systématique à l'injonction accordé à tout citoyen ne s'applique pas en matière de protection de l'environnement en milieu agricole;

Permettre que les décisions soient rendues en équité;

Établir des délais stricts dans les étapes à franchir pour obtenir un certificat d'autorisation afin d'éviter tout retard intolérable et préjudiciable;

Que toute décision rendue dans le cadre de ce règlement et notamment tout refus de certificat d'autorisation soit motivé par écrit.

En conclusion, il peut sembler qu'en matière de protection de l'environnement, nous demandions un statut particulier pour l'agriculteur, mais il ne faut pas oublier que ce règlement affectera non pas dix ou quinze entreprises oeuvrant dans un même secteur, mais plus de 35 000 Québécois sans compter leurs familles et leurs dépendants, répartis aux quatre coins du Québec. Il ne faut pas oublier également que l'agriculture est une industrie de caractère biologique pratiquée à ciel ouvert, et je pense que si nous voulons continuer à nous alimenter, que les agriculteurs continuent à produire des denrées agricoles, il faudra probablement être tolérant, parce qu'il y aura toujours des odeurs désagréables à certains moments de l'année à certains endroits. Il faudra vivre avec cela à moins de trouver une agriculture qui n'aura aucune odeur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie de la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'environnement.

M. Léger: Je vous remercie de votre mémoire, qui a beaucoup de points semblables à celui de l'UPA. Sur d'autres points, vous avez des prises de position sur lesquelles j'aimerais avoir quelques éclaircissements.

J'aimerais comprendre certaines choses que vous dites, spécialement à la page 4 de votre mémoire, où vous encouragez le gouvernement à faire une réglementation stricte pour empêcher la contamination de l'eau. Pourtant, au paragraphe suivant, vous dites que certains articles n'ont pas leur raison d'être, spécialement la quantité de fumier à épandre et aussi, plus loin, l'interdiction d'épandre sur un sol gelé ou enneigé.

Vous savez comme moi que si on dépasse une certaine quantité de fumier qui dépasserait la capacité d'absorption de la plante qui reçoit ce fumier, nécessairement, il arrive une infiltration et un ruissellement et, à 90% des cas, cela va dans les rivières. C'est la même chose pour les sols gelés, où le fait que cela ne peut pas être absorbé par le sol à la première pluie, le ruissellement amène directement le fumier à la rivière et c'est une des façons qu'il faut, à la source, empêcher, ce ruissellement vers les cours d'eau qui subissent actuellement une agression très forte de la part des fumiers.

Est-ce que vous voyez quand même un lien direct entre ces articles 48 et 49 et l'objectif que vous voulez atteindre pour le contrôle de la pollution vers l'eau?

M. Pigeon: Je vais demander à celui qui a écrit le mémoire de répondre, Me Garneau.

M. Garneau (Alain): Pour répondre à votre question, M. le ministre, c'est toujours dans l'optique où on demande de faire une distinction nette entre ce qui constitue une nuisance et ce qui constitue une véritable pollution. Je pense que c'est cet article qui peut sembler, dans un premier temps, un peu contradictoire, mais on va vous expliquer qu'il n'est pas si contradictoire. C'est surtout dans l'optique que le seul critère, à notre sens, qui doit être déterminant dans la réglementation, c'est, entre autres, principalement la pollution véritablement physique. Quand on dit ici qu'on rejette, par exemple, les articles comme tels, c'est qu'encore une fois, ici, on prétend que ces articles ne visent pas directement, d'une façon exacte, cette pollution physique; c'est-à-dire que, quand on prend la quantité de fumier à épandre, il y aurait peut-être d'autres critères à utiliser, peut-être à utiliser des critères de...

M. Léger: Avez-vous une suggestion? M. Garneau (Alain): Pardon?

M. Léger: Avez-vous une suggestion d'un autre critère?

M. Garneau (Alain): Ce n'est pas chose facile, on le sait, mais je pense que...

M. Léger: Je vous remercie de votre sympathie.

M. Garneau (Alain): Non, mais il n'en demeure pas moins, sur ce point, que, pour nous, ce qui est fondamentalement important, c'est davantage la pollution physique. La notion...

M. Léger: Comment définissez-vous la pollution physique?

M. Garneau (Alain): Celle qui est vraiment contaminante. Pour nous, par exemple, la notion de nuisance, si on prend une odeur, c'est davantage une nuisance. Cela ne pollue pas, cela ne contamine pas physiquement la terre ni l'eau.

M. Léger: Mais le fumier, dont on parle, contamine l'eau.

M. Garneau (Alain): Oui, mais tout dépend où il est épandu. Si on prend, par exemple, l'article 5 relatif à l'épandage par un tiers...

M. Léger: Oui.

M. Garneau (Alain):... cet article ne détermine pas si on doit faire attention aux cours d'eau. On détermine strictement l'épandage par un tiers. On veut réglementer l'épandage par un tiers. Ensuite, si on prend la quantité de fumier à épandre par hectare, je pense qu'on peut contaminer uniquement et véritablement quand on est près des rivières. Si on épand en plein centre d'un champ, assez loin des rivières, je pense que l'effet de contamination est inexistant.

M. Léger: Vous êtes au courant qu'en plus de la rivière vous avez aussi toutes les nappes d'eau souterraines qui reçoivent par infiltration, s'il y en a une trop grande quantité et que les plans ne peuvent pas les absorber, directement cette matière organique qui pollue les sources d'eau d'alimentation souterraines. C'est la raison pour laquelle les deux articles ont été mis là. C'est pour empêcher la pollution de l'eau aussi bien de la rivière que celle qui est dans le sous-sol.

Est-ce que vous voulez dire que le producteur doit être propriétaire du sol pour avoir le droit d'épandre, indépendamment de ce que vous dites contre l'article 5?

M. Garneau (Alain): Non. On revient au début de ce paragraphe. Nous voulons effectivement ne nous attaquer qu'à la contamination, à la pollution physique qui est réelle, faire la distinction entre la nuisance qui est, par exemple, l'odeur et la véritable contamination. On se dit: Ce n'est pas en réglementant nécessairement l'épandage par un tiers — on restreint des droits du producteur — qu'on va nécessairement lutter contre la pollution.

M. Léger: Si vous avez une quantité supérieure de fumier à la quantité acceptable par le terrain du propriétaire, où va-t-il mettre le reste du fumier sinon dans la rivière? La raison pour laquelle on permet de le faire sur un territoire d'un tiers, c'est d'abord, parce que c'est un engrais animal important et, deuxièmement, c'est une façon d'éliminer le surplus qu'une personne peut avoir sur son propre terrain. C'est dans le but justement de diminuer la quantité de contaminants qui, s'ils sont déversés dans de mauvais endroits, deviennent la pollution. Un contaminant est une source qui devient une pollution, si on ne peut pas le diriger aux endroits où il n'est pas nuisible. C'est la raison pour laquelle nous avons mis la possibilité de répandre chez un tiers.

Vous parlez aussi de la notion de distance. Dans le règlement, la notion de distance est une assurance que l'on veut donner pour diminuer les risques, ce n'est pas une garantie absolue, c'est sûr. Si on abandonne le critère de distance, comme vous le suggérez à la page 9, dois-je comprendre qu'une pocherie pourrait être installée n'importe où, s'il n'y a pas de distance? N'y a-t-il pas l'obligation d'avoir un chiffre précis de distance? Sinon, s'il n'y a pas de distance, on pourrait installer une porcherie en plein milieu d'un village ou à dix pieds du perron du voisin ou même sur le bord d'un cours d'eau. La distance a pour but d'éloigner et de diminuer le risque de ruissellement et de pollution aussi bien par l'odeur. Quand vous dites que l'odeur n'est pas une pollution physique, l'odeur, c'est une nuisance qui, selon la quantité, peut amener un empêchement total de vie acceptable pour les gens qui vivent autour. (22 h 30)

Des gens sont venus hier et avant-hier nous expliquer — c'étaient des agriculteurs et d'autres; c'étaient des personnes qui vivent en milieu rural, qui ne sont pas des citadins — qui disaient que, parfois, ils ne pouvaient même pas dormir à l'intérieur de la maison, ils n'osaient même pas sortir, c'était pire. Si on ne calcule pas qu'une nuisance, qui empêche un fonctionnement normal sur la propriété d'une personne parce que le voisin lui apporte ces odeurs, si cette nuisance n'est pas de la pollution, je me demande ce qu'est la pollution.

M. Garneau (Alain): Je pense ici qu'il y a peut-être lieu de préciser une chose avant de continuer l'étude de notre mémoire. Avant tout, nous avons présenté un mémoire pour appuyer l'UPA. Nous considérons que l'UPA a fait une analyse exacte du projet de règlement. Ce que nous avons cherché, autrement dit, dans les quatre points que nous tentons de mettre en évidence, c'est peut-être une certaine réflexion pour démontrer, en fait, qu'une réglementation trop stricte, qui déterminerait la situation de tous les bâtiments, de toutes les augmentations de production, les nouvelles exploitations, cela pourrait constituer des dangers. D'une façon, c'est pour démontrer qu'effectivement une réglementation trop stricte ne peut, à mon sens, qu'amener certains problèmes, surtout dans l'optique d'un projet de loi qui permettrait à tout citoyen de pouvoir avoir le droit à l'injonction.

Ce qu'on voulait dire, par exemple, surtout au niveau de la notion de distance... Je pense que la Coopérative fédérée n'est pas défavorable à un règlement sur les élevages, tout comme l'UPA, mais nous cherchons beaucoup plus de souplesse. Ce qu'on voulait mettre en évidence, par exemple, c'est la notion de distance. Il est certain que c'est un critère. Si on parle de nuisance, c'est certain qu'il va falloir, à un moment donné, peut-être avoir une réglementation, mais peut-être pas une réglementation aussi stricte. C'était pour le mettre en évidence, effectivement. Ce n'est pas parce qu'un producteur laitier est à 30 mètres et moins qu'il devient un agent pollueur, mais, d'un autre côté, il ne faudrait pas non plus permettre qu'on le considère ainsi et immédiatement, par exemple, comme s'il faisait une construction qui ne serait pas conforme ou qu'il ne pourrait pas agrandir. Je pense que, moralement, on ne peut pas lui reprocher d'être un agent pollueur. Il faut tenir compte de ces critères. Je comprends que le règlement a besoin de critères, mais quand même, pour en arriver à ce que les décisions se rendent selon l'équité et, que ce soit à 30 ou à 25 mètres, qu'il y ait quand même une certaine équité.

M. Léger: Je dois quand même vous dire qu'on ne peut pas être en accord avec votre conception de la pollution de la façon que vous la déterminez, parce que la contamination de l'environnement, c'est causé par la présence, en termes scientifiques, d'altérogènes — je ne sais pas comment on peut dire cela en termes plus... — qui altèrent la qualité de l'environnement. Or, les gaz — les odeurs, ce sont des gaz — sont de tels altérogènes. Ce sont tous des contaminants au sens de la loi actuelle, pas selon le règlement qu'on présente. Le concept de nuisance se réfère aux effets, aux conséquences de la contamination. Ces contaminants ne sont pas tous aussi dangereux les uns que les autres, il y a une question de degré et d'intensité, mais ils demeurent des contaminants tels que la Loi de la qualité de l'environnement, qui a été votée en 1972, l'exprime. C'est pour cela que le règlement est une façon de préciser, mais, dans l'esprit même, je pense que la nuisance est un élément qui a toujours été défini comme étant quelque chose qui altère la qualité du milieu de vie et, selon le degré, elle peut amener une conséquence néfaste. A ce moment, la loi doit prévenir les gestes qui amèneraient l'émission de contaminants dans l'atmosphère comme dans l'eau.

Donc, les odeurs, c'est au niveau de la pollution atmosphérique. Le ruissellement ou le déversement dans les eaux est une pollution de l'eau et vous dites que ce n'est pas défini. La définition de l'environnement est bien écrite au chapitre 49 de la Loi de la qualité de l'environnement. Il détermine la définition de l'environnement comme suit: L'environnement, c'est l'eau, l'atmosphère et le sol où toute combinaison de l'un ou de l'autre, ou, d'une manière générale, le milieu ambiant avec lequel les espèces vivantes, incluant les hommes et les femmes, entretiennent des rela- tions dynamiques. La définition de l'environnement n'est peut-être pas dans le règlement, mais, dans la loi de l'environnement, il y a cette définition. Comme les trois constituantes de l'environnement sont ce que nous devons protéger, c'est en se basant là-dessus qu'on détermine que les odeurs sont une forme de pollution atmosphérique.

Je n'ai pas d'autres questions à vous poser. Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Je note, comme pour le mémoire précédent, qu'il s'agit — Me Garneau vient de le dire — d'un appui à l'UPA. Puisque nous avons — ce n'est pas pour diminuer l'importance de votre mémoire — passé un temps considérable à échanger des propos avec l'UPA, il ne nous reste pas, quant à nous, de ce côté-ci de la table du moins, autant de questions que nous aurions pu en avoir, si le sort avait voulu que vous soyez les premiers.

Je voudrais, cependant, poser une question sur le deuxième point que vous soulevez dans le mémoire, qui concerne la protection des droits acquis. Dans votre exposé, vous suggérez des scénarios par lesquels vous indiquez que le règlement, tel que proposé, ne respecte pas autant que vous l'aviez pensé au départ ce que vous appelez les droits acquis et que, dans des cas particuliers, des agriculteurs pourraient se trouver dans des situations difficiles.

Il me semble que si l'on va à l'extrême, d'un côté, on dit: Le règlement s'applique; ça finit là. Il n'y a pas de droits acquis et tout le monde doit respecter la loi et les règlements qui en découlent. A l'autre extrême, on dit: Les droits acquis doivent être reconnus et même si l'on accepte — et il faut l'accepter — ce que le ministre a dit à plusieurs reprises, qu'il ne peut pas y avoir de droits acquis à polluer, il y a quand même une marge. Il y a des activités qui peuvent être considérées des nuisances, mais qui, sur un plan scientifique, ne pourraient pas être prouvées comme étant des cas de pollution.

Mais, entre les deux extrêmes, il faut une position. Il faut une solution. J'aimerais comprendre celle que vous proposez. Vous dites: II faut que les droits acquis aient un respect plus large, plus clair, que ce que propose le projet de règlement. J'aimerais que vous me disiez comment vous pensez que les droits acquis doivent être respectés? Quelle doit être la durée de ce respect? Est-ce que ce serait un respect qui pourrait faire l'objet d'un héritage? Est-ce que les fils, les filles du cultivateur pourraient jouir du même respect des droits acquis là où, pour une nouvelle exploitation ou pour une importante expansion d'une exploitation, le règlement s'appliquerait tel que rédigé?

M. Garneau (Alain): Je peux répondre à ça. Encore une fois, comme on le dit ici, on peut diffi-

cilement envisager l'agriculture sans expansion. C'est le cas, par exemple, de beaucoup de producteurs, entre autres, des producteurs laitiers qui vendent ou qui associent leurs fils à leur exploitation, ce qui entraîne, nécessairement, dans plusieurs cas, des augmentations du troupeau, des augmentations d'unités animales ou des augmentations de bâtiments, sur ce point-là.

D'un autre côté, ce que nous disons, c'est que la notion de distance n'est pas un critère absolu qui détermine s'il y a pollution ou non. On aimerait quand même tenir compte d'une certaine équité, permettre un agrandissement. C'est sûr, comme nous le disions dans notre mémoire, personne ne peut cautionner l'acte du pollueur, mais nous aimerions qu'il y ait une certaine équité et, compte tenu de la réalité et des circonstances dans lesquelles peut se faire une augmentation, qu'il soit possible de rendre un jugement d'équité et non empêcher d'une façon systématique de faire grossir une entreprise agricole strictement sur des raisons de distance.

C'est beaucoup de souplesse que nous demandons.

M. Goldbloom: Dans votre esprit, une commission conjointe d'appel, cet organisme dont nous avons parlé à plusieurs reprises au cours de la journée, pourrait-elle servir à aplanir des difficultés et trouver des solutions?

M. Garneau (Alain): Je pense que c'était une des recommandations de l'UPA; donc, nous avons fait nôtres les recommandations de l'UPA.

M. Pigeon: Ce serait probablement la meilleure façon qu'il y ait un comité d'appel pour voir ces problèmes, quand c'est peut-être un peu à cheval sur les règlements, et pour ne pas être trop rigide. Je comprends qu'un jour ou l'autre, l'exploitation, quand il s'en construira une nouvelle, pourrait être construite plus loin, mais qu'elle puisse prendre de l'expansion, qu'il y ait 25 ou 30 mètres, ce n'est pas pour 5 ou 20 mètres qu'elle sera plus polluante. C'est surtout cela.

M. Goldbloom: Non, mais, M. Pigeon, il me semble que si l'on parle en termes de droits acquis et si l'on a une situation où la distance réglementaire n'est déjà pas respectée — et, dans votre mémoire, vous offrez l'argument et Me Garneau vient de le répéter, qu'il n'y a pas moyen de concevoir une agriculture dynamique avec une perspective économique intéressante, valable sans la concevoir en termes d'expansion — et si, déjà, les distances réglementaires ne sont pas respectées, mais que l'on dit: C'est un droit acquis, cela a été fait de bonne foi et il y a un droit de premier occupant qui peut être invoqué aussi, cela voudrait-il dire que l'on permettrait une expansion là où ce bâtiment serait situé?

M. Pigeon: Si on prend l'exemple du poulailler utilisé présentement à 60%, si la production permet au producteur d'augmenter sa production jusqu'à 100% de la capacité de son poulailler, ne sont-ce pas des droits acquis dans la même bâtisse, dans le même édifice? Si on s'en tient directement au règlement, il n'a pas le droit d'augmenter de plus de 20%. S'il l'exploite à 60% et s'il peut aller à 100%, si le commerce lui permet d'aller à 100%, pourquoi ne pourrait-il pas y aller dans la même bâtisse?

M. Goldbloom: Ce n'est quand même pas l'exemple que je vous ai proposé il y a quelques instants. Dans votre mémoire, vous parlez spécifiquement du problème de celui qui voudrait agrandir le bâtiment existant et qui pourrait être forcé, non pas à combler les espaces déjà là dans le bâtiment, à bâtir ailleurs et investir en duplicata dans des équipements pour le nettoyage, la ventilation et tout cela. C'est le genre de problème qui me paraît épineux.

M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je tiens tout d'abord à vous remercier de votre participation à cette commission, mais surtout de votre patience exemplaire. Je pense que je peux avoir l'unanimité de cette commission pour souligner en particulier la présence de mon frère Emile, qui est membre de la délégation de cette coopérative, la Coopérative fédérée.

Maintenant, j'ai deux observations à faire. A la page 5 je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point principal — vous souhaitez que l'adoption de ce règlement ne survienne pas avant que la loi du zonage agricole ne soit en vigueur, parce que alors, je crois que dans la réglementation on demande aux producteurs agricoles de respecter certaines distances et, aujourd'hui, un citoyen qui veut s'établir à la campagne n'a aucune distance à respecter. S'il s'établit près d'un cultivateur qui a une exploitation animale, si cet agriculteur veut agrandir sa production, après la venue d'un citadin près de sa ferme, il ne pourra pas le faire parce qu'il va être trop près des habitations. Alors, j'aimerais que vous explicitiez votre pensée sur ce côté, M. Pigeon ou un autre.

M. Garneau (Alain): D'accord. Sur ce point, la raison qui motive cette recommandation est d'abord, si on applique des contrôles de protection de l'environnement en milieu agricole aux agriculteurs qui sont les premiers occupants, à notre sens, et qu'on ne puisse pas contrôler, parce qu'on présume qu'avec le zonage agricole on va également contrôler l'installation de citadins ou l'installation de restaurants ou d'usines en milieu agricole, à ce moment-là ils auront des obligations et ils devront, d'une certaine façon, respecter ce droit de premier occupant qui est celui d'utiliser des terres à des fins agricoles. Dans un cadre semblable, une fois qu'on aura cadré ce qui est agricole et ce qui ne l'est pas, ce sera peut-être beaucoup plus facile de déterminer quelles sont

les bonnes normes à utiliser pour protéger l'environnement dans un milieu agricole.

M. Cordeau: II y a un autre point de vue, à la page 9. Vous mentionnez, au deuxième paragraphe, mécanismes judiciaires, que le droit systématique à l'injonction accordé à tout citoyen ne s'applique pas en matière de protection de l'environnement en milieu agricole. J'aimerais connaître les impressions du ministre concernant ce point de vue.

Le Président (M. Dussault): Je vous ferai remarquer, M. le député de Saint-Hyacinthe, que nous avons des témoins à qui il faudrait plutôt poser des questions. Si M. le ministre veut répondre, cependant.

M. Cordeau: C'est pour expliciter une partie du mémoire que le ministre n'a pas pensé commenter.

M. Léger: Tout ce qui touche la loi 69, nous avions convenu que ce n'était pas sujet de discussion à cette commission-ci, puisqu'il y a eu une autre commission exactement pour cela. Si on inclut des discussions sur un autre projet de loi, on va en dehors du débat et je pense avoir répété plusieurs fois ma réponse là-dessus, je ne veux pas le prolonger. On a déjà passé de trois quarts d'heure l'heure normale de la fin de la séance, on la prolonge pour écouter, mais pas sur des lois qui ne sont pas dans le cadre de la discussion.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Hyacinthe? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je veux, à mon tour, remercier les gens de la Coopérative fédérée de nous avoir fait part de leur point de vue lors de l'étude du projet de règlement qui devra être adopté avec des modifications, nous le souhaitons tous, pour protéger l'environnement au Québec.

Je remarque, dans votre mémoire, que vous insistez beaucoup sur les droits du premier occupant. Mon collègue, le député de D'Arcy McGee, a insisté également là-dessus. J'aimerais que vous précisiez davantage. Lorsqu'on parle de premier occupant, on se réfère surtout à un cultivateur établi depuis 30 ans, 40 ans, sur une ferme familiale et qui, à cause de la nécessité, à cause des exigences de l'évolution et de la modernisation de l'agriculture, en vient à être obligé de donner une nouvelle dimension à son exploitation alors que, pendant les années qui se sont écoulées, des gens sont venus acheter des terrains en face, sur les terres voisines, abandonnées, sont venus s'approcher de son habitation, et, de ce fait, à cause des distances exigées dans le règlement, l'empêchent totalement de procéder à un agrandissement, à une augmentation de son cheptel pour accroître ses revenus.

Est-ce que c'est surtout à ce principe général que vous vous référez quand vous parlez du droit du premier occupant?

M. Pigeon: C'est exactement ça, M. Roy. L'agriculteur qui est déjà en place depuis un certain temps et qui a un voisin qui a vendu un terrain ne peut plus agrandir sa ferme, parce que ça va être une nuisance pour l'autre. C'est ça qu'on veut faire respecter: le premier occupant, c'est le cultivateur qui est déjà en place depuis un certain nombre d'années.

M. Roy: Si je me pose cette question, c'est parce qu'un cas m'a été référé récemment, celui d'un cultivateur qui a décidé d'agrandir sa grange-étable pour garder douze bêtes à cornes de plus. Parce que, effectivement, depuis deux ou trois ans, plusieurs personnes sont venues s'établir à côté de lui, à cause des distances, il ne peut pas obtenir le permis pour augmenter son cheptel et être en mesure d'organiser sa ferme d'une façon rentable.

Le ministre a donné tout à l'heure une définition — seulement un commentaire que j'aimerais faire à ce moment-ci, je terminerai là-dessus — de la loi, des exigences que comporte la loi. Je pense que, de ce côté, il n'y a pas de place pour les deux extrêmes. Si on veut appliquer la loi à la lettre, lui donner son interprétation dans toute sa rigueur, je vais être très inquiet non seulement pour le développement, mais pour le maintien de l'agriculture actuelle au Québec. Les animaux demeureront toujours des animaux.

Il faudrait peut-être songer — c'est la suggestion que je fais à ce moment-ci, puisqu'on parle de la protection de l'environnement — préalablement à examiner toute la question de la protection de l'environnement agricole. Cela m'apparaîtrait comme fondamental. Il y a un environnement agricole à protéger pour que nous puissions développer l'agriculture au Québec. L'agriculture sera toujours l'agriculture, les animaux seront toujours des animaux et la concentration des animaux amène des problèmes, nous en convenons.

Mais si on fait en sorte de gêner le développement de l'agriculture, si on embarrasse les agriculteurs au point de les obliger à faire des investissements considérables, cela va se retrouver dans les prix et si cela se retrouve dans les prix, en définitive, c'est le consommateur qui va payer.

Je pense que là-dedans, il va falloir que le ministre, que le gouvernement agisse en partant du gros principe qui prévaut dans les milieux agricoles, le gros bon sens. Il n'y a pas de place pour les deux extrêmes, nous en convenons. Mais il va falloir, je pense, avant d'aller plus loin, examiner sérieusement quelles sont les mesures qu'on pourrait prendre en vue de protéger l'environnement agricole. On nous a parlé de la loi du zonage agricole, mais elle n'est pas pour demain. Je ne sais pas si mes collègues sont plus informés que moi, mais elle n'est pas pour demain.

M. Gagnon: Ce n'est pas ce que le premier ministre a dit.

M. Roy: En tout cas, on peut se permettre de se poser des questions là-dessus. J'en ai déjà

entendu des semblables. J'aurais des réponses à donner et j'aurais des commentaires à faire. De toute façon, je peux déduire que le règlement sera en vigueur avant la loi du zonage agricole.

M. Gagnon: Pas depuis que le Parti québécois est là.

M. Roy: Le règlement sera en vigueur avant la loi du zonage agricole. Il y a déjà certains règlements qui sont en vigueur. Je terminerai là-dessus. J'aimerais qu'on y pense sérieusement, de façon à examiner la possibilité de trouver des mécanismes pour établir certains critères pour protéger l'environnement agricole.

M. Léger: M. le Président, je ne veux pas prolonger le débat, mais pour répondre, je suis complètement d'accord avec ce que le député de Beauce-Sud vient de dire, qu'il faut protéger l'environnement agricole, parce que, dans l'environnement agricole, il y a aussi des humains qui vivent à l'intérieur, qu'il faut aussi protéger contre les abus de l'environnement. S'il inclut les humains à l'intérieur de l'environnement agricole, il y aura nécessairement une préoccupation de protection de l'environnement agricole à l'intérieur de ce règlement.

M. Roy: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, M. le ministre. Le ministre sait que ce n'est pas cela que j'ai voulu dire. Je ne ferai pas de commentaires, mais je pense qu'il me connaît assez pour savoir ce que j'ai voulu dire.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais répondre à M. Pigeon. Tantôt, il a exprimé une crainte en ce qui concerne l'augmentation du cheptel de 20%. Vous avez mentionné que dans les poulaillers — vous vouliez sûrement dire dans le poulet de gril, je présume — où on produisait actuellement 60% de la capacité...

M. Pigeon: Si on remonte à 100%, cela...

M. Gagnon: On vient de vérifier, ce que la loi permet, quand on parle d'augmentation de 20%, c'est une augmentation de 20% de plus que la capacité de la ferme actuelle. Cela veut dire que si on augmente, par exemple, à 100%...

M. Pigeon: Un agrandissement de la bâtisse.

M. Gagnon: ... un agrandissement de la bâtisse, ce qui veut dire qu'à l'intérieur de la capacité de production actuelle, on peut se rendre à 100% et il n'y a pas de problème. Je me demande, par exemple, s'il peut arriver qu'à cause de la technologie on puisse trouver le moyen de produire plus à l'intérieur de la même bâtisse. Il pourrait arriver qu'on monte éventuellement à 110% de la produc- tion actuelle de la bâtisse. C'est une question que je pose au ministre, pour voir si la loi le permettrait sans agrandissement. Je veux dire à l'intérieur de la même bâtisse.

Seulement une question que je me pose. Tantôt, on a entendu l'UPA qui a manifesté une préoccupation assez poussée au sujet de l'environnement au point de former, par exemple, un comité de l'environnement. Je profite de la circonstance, parce qu'il y a tout de même la Coopérative fédérée de Québec... Vous avez mentionné que vous aviez 35 000 adhérents. Est-ce juste?

M. Pigeon: 35 000 sociétaires.

M. Gagnon: Sociétaires. Cela veut dire que vous représentez presque 75% ou 80% peut-être des agriculteurs qui sont sociétaires. Je n'ai pas le dernier bilan, mais vous avez un chiffre d'affaires considérable. Ce qui est avantageux aussi, c'est que vous avez, dans le champ, des techniciens, des gens qui y sont déjà et qui donnent déjà de l'information. Je me demande si la Coopérative fédérée a pensé de former un comité de protection de l'environnement et peut-être aller un peu plus loin, compte tenu que vos sociétaires sont tous des agriculteurs. On a mentionné, depuis trois jours, l'absence de recherche, par exemple, pour trouver un débouché pour le fumier ou pour trouver une façon de le transporter, d'un endroit où on en a de trop à un endroit où on en manque. N'y aurait-il pas possibilité pour la Coopérative fédérée d'avoir une préoccupation assez poussée là-dessus, pour entamer, de concert avec le ministère de l'environnement, des recherches dans le domaine de la protection de l'environnement agricole. Je vous pose la question.

M. Pigeon: Dans ce domaine, M. Gagnon, on pourrait peut-être travailler aussi avec les universités...

M. Gagnon: Oui, oui.

M. Pigeon: ... trouver d'autres moyens.

M. Gagnon: Je vous pose la question à savoir si cela pourrait devenir une collaboration intéressante.

M. Pigeon: Je ne dis pas que ce serait impossible. Il y a des techniciens, chez nous. Je ne dis pas que ce serait impossible. Mais je voudrais vous faire remarquer, premièrement, que nous sommes dans le commerce, nous sommes dans la concurrence. On n'a pas le temps de payer, des hommes pour faire autre chose, pour faire des recherches. On peut de temps en temps en prêter. Je ne dis pas non carrément. Mais que ce soit notre responsabilité, je n'en suis pas si certain que cela.

M. Gagnon: Non, je ne vous dis pas uniquement votre responsabilité, mais je pense que cela pourrait être une responsabilité.

M. Pigeon: Cela en est une tout de même. Vous demandez qu'on mette des gens pour étudier cela, la possibilité de mieux utiliser les fumiers et de nouvelles façons d'en disposer.

M. Gagnon: Si je me permets de suggérer cela, c'est que je connais une bonne partie de vos techniciens qui sont sur la route, qui surveillent et qui améliorent la technique dans le domaine de la production animale.

M.Pigeon: Oui.

M. Gagnon: Ce sont déjà des gens qui sont en contact avec quantité de producteurs de porcs ou de poulets ou de poules pondeuses. Pour avoir déjà fait le métier, je sais qu'ils sont en position de donner beaucoup de renseignements et peut-être de sensibiliser ou d'aider à sensibiliser les gens aux problèmes de l'environnement. C'est une suggestion que je fais. Je voulais en même temps en faire une question, pour savoir si vous y aviez déjà pensé.

M. Pigeon: Je pense bien qu'avec la nouvelle loi de l'environnement et tous les règlements qui vont y être attachés, on va être tous obligés de s'occuper de l'environnement. On ne pourra pas l'oublier.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Dussault): Cela met fin à votre témoignage. Je remercie la Coopérative fédérée de Québec de sa comparution devant cette commission parlementaire. Je souhaite à ses représentants un bon retour. J'invite le comité environnement Châteauguay à se présenter.

M. Pigeon: Merci beaucoup, M. le Président; merci, M. le ministre; merci, MM. les députés.

Le Président (M. Dussault): C'est nous qui vous remercions. Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Parmi les mémoires qui font partie de la liste pour aujourd'hui, est-ce qu'il y en a encore plusieurs qui doivent être entendus ce soir? (23 heures)

Le Président (M. Dussault): Après celui du comité Environnement Châteauguay, il resterait, en fait, l'avis du Conseil consultatif de l'environnement, qui est déposé, à toutes fins pratiques, et qui sera retranscrit au journal des Débats.

M. Roy: Mais pour lequel il n'y aura pas d'audience.

Le Président (M. Dussault): II n'y aura pas de témoignages.

M. Roy: Alors, ce serait le dernier groupe qui serait entendu devant la commission parlementaire.

Le Président (M. Dussault): C'est le dernier groupe à se faire entendre à cette commission, vous avez raison.

Je prie madame de se présenter.

Comité Environnement Châteauguay

Mme Vinet-Desrosiers (Murielle): Murielle Vinet-Desrosiers, président d'Environnement Châteauguay.

Le Président (M. Dussault): Alors, Mme Vinet-Desrosiers, étant donné que nous sommes à la toute fin de la soirée, vous ne serez pas surprise qu'on vous demande...

Mme Vinet-Desrosiers: De faire ça avec diligence.

Le Président (M. Dussault): ... d'abréger, malgré que, déjà, votre mémoire soit passablement court.

Mme Vinet-Desrosiers: Est-ce que vous voulez que je procède à la lecture et qu'on passe à des commentaires sur le règlement?

Le Président (M. Dussault): On ne vous forcera pas...

M. Léger: Peut-être pourriez-vous le résumer? M. Picotte: ... un genre de commentaire.

M. Roy: Puis-je faire la suggestion que le mémoire de madame soit inscrit en totalité au journal des Débats pour qu'il puisse nous servir comme document de référence?

Le Président (M. Dussault): Cela lui permettrait de commenter son mémoire tout simplement. De toute façon, vous décidez, Mme Vinet-Desrosiers.

Mme Vinet-Desrosiers: Comme le disait si bien M. le député de D'Arcy McGee tantôt, je suis la dernière. C'est le sort qui en a voulu ainsi. Mais j'espère bien qu'on m'a gardée pour le dessert.

Je vais procéder tout de suite à...

M. Goldbloom: On finit en beauté, madame.

Mme Vinet-Desrosiers: Pour ceux qui ont le mémoire en main, je vais procéder seulement à la lecture des observations générales.

Le règlement, tel que préparé, est un objet de découragement pour le producteur-artisan. La formule de demande de certificat d'autorisation est beaucoup trop compliquée pour une petite entreprise et l'application de toutes ces normes compliquées sera, à toutes fins pratiques, irréalisable, perpétuant ainsi plusieurs situations déplorables, tel que le tas de fumier sur la berge de la rivière ou du cours d'eau avec le purin s'y rendant directement ou encore le rejet d'animaux morts sur la glace des lacs et des rivières.

Le présent règlement devrait s'appliquer aux grosses exploitations de production animale. Ici, nous avons fixé 100 unités animales ou plus. Il reste à la commission de décider à la lumière des témoignages des intervenants qui sont venus à la commission.

Pour les installations inférieures à ce nombre de 100, des normes générales plus facilement compréhensibles et applicables devraient être développées et intégrées au règlement. Ces normes générales devraient être rédigées de façon à prévenir la pollution de l'eau, du sol et de l'air, tout en se rappelant que nos campagnes ont été envahies par les citadins et que ces citadins doivent accepter de sentir l'odeur de la campagne, tout comme d'autres acceptent de sentir l'odeur des tuyaux d'échappement, des cheminées d'usines et des vidanges en attente d'être ramassées.

D'autre part, il faudrait se rappeler que ces faux habitants, ces gentlemen farmers, autrement dit, ne sont pas là pour travailler à la campagne, mais bien pour s'y amuser et, c'est très important; la campagne et ses caractéristiques étaient là avant eux.

Le reproche le plus important qui peut être fait au présent règlement est qu'il force le petit producteur à transformer son entreprise en grosse affaire, alors qu'il y a encore de la place au Québec pour les petits producteurs. Il y a déjà assez de contraintes qui poussent les producteurs agricoles à la monoculture, sans que l'on ne vienne ajouter à cette triste réalité.

Ici, je vais ajouter un petit commentaire personnel. J'ose espérer que ce présent règlement ne tuera pas la petite entreprise au profit de la grosse. Ce serait porter atteinte à l'autarcie de la jeunesse québécoise dont l'engouement est manifeste dans le domaine de l'agro-alimentaire et je pense qu'on se doit de l'aider.

C'est un commentaire bien personnel, mais, avec la dilution progressive de certains idéaux, je me demande si nos dirigeants sont encore capables de ce missionnariat.

Ici, j'aimerais faire référence à un article de Québec Sciences, qui manifeste un peu l'engouement de cette jeunesse. "Au coeur des pays les plus riches, des jeunes fuient la ville et achètent des maisons rurales et des fermes abandonnées". Un peu plus loin: "Beaucoup de jeunes Occidentaux qui retournent dans les régions rurales consacrent énormément d'efforts à inventer de nouvelles façons d'obtenir leur énergie, leur nourriture et leur logement. L'intense activité qu'ils déploient à construire éoliennes, maisons solaires et étangs de pisciculture, incorporant le recyclage des déchets domestiques, démontre leur refus, non pas du progrès technique, mais uniquement de la forme qu'il a prise dans certaines villes agonisantes".

Politiques à développer. Nous sommes entièrement d'accord avec la politique agro-alimentaire du ministère de l'Agriculture, du présent gouvernement, qui s'est fixé comme objectif d'atteindre une autosuffisance accrue sur le plan agricole. Mais pour produire des agrumes et des légumi- neuses, il faut des fertilisants et de bonnes terres arables. Par conséquent, il faudra montrer aux agriculteurs que les déchets agricoles ont une valeur en tant que fertilisants et qu'ils participent à remplacer l'humus perdu par le lessivage des sols.

Ainsi pourrons-nous atteindre une meilleure autosuffisance dans le domaine des fertilisants et une plus grande indépendance envers les fertilisants chimiques.

D'autre part, il est temps que les agriculteurs soient informés de l'importance de la prévention de l'érosion des sols arables, par l'utilisation de techniques adéquates.

Ici, je pourrais mentionner que souvent on voit des cultivateurs, au niveau des techniques d'épan-dage, dans le défaut d'une côte ou près d'une rivière qu'on laboure en sens parallèle... Alors quand il pleut, cela se draine par les pluies. Alors, il y aura avantage à travailler dans le sens contraire.

En bref, le présent règlement place beaucoup d'emphase sur la nécessité des contenants et sur leurs caractéristiques, alors que le plus important est la réutilisation de leur contenu.

Finalement, la réglementation sur les productions animales devra accompagner la réglementation sur le zonage agricole — je pense qu'ici, je ne suis pas la seule à l'avoir dit — au niveau provincial, qui viendra enfin préserver les meilleures terres agricoles du Québec.

Un point aussi que notre mémoire ne mentionne pas. On a travaillé en comité, cela a été omis, mais j'aimerais quand même le souligner. Quand on sait le rôle que jouent les producteurs de grain et de moulée dans la promotion des exploitations de production animale, nous suggérons que les exploitants ou éleveurs soient propriétaires des surfaces d'épandage requises.

Enfin, nous avançons la suggestion d'installer des bassins de sédimentation qui pourraient servir à la récupération des purins et des fumiers ainsi que des terres de surface dans le bassin de drainage de toutes les grosses exploitations de production animale. C'est peut-être innovateur, mais enfin...

Hier, il y a un intervenant qui a parlé du système — la traduction, c'est le système Renard ou Fuchs, un système allemand, un système aérobique qui produit apparemment une qualité de purin assez exceptionnelle au bout de quatre jours, absolument stérilisé. Cela vaudrait peut-être la peine de mettre des ingénieurs sur ces techniques douces.

Et en tout dernier lieu, j'aimerais aussi mentionner, enfin vous lire une petite chose en parlant des technologies douces d'une revue "Le Temps fou." C'est un trimestriel. Je ne fais pas d'annonce, mais c'est excellent: "Dans certaines installations agricoles, telles que laiterie comptant au moins 200 vaches ou élevage d'au moins 5000 poulets, il se révèle déjà rentable de remplacer les dispositifs actuels d'élimination du fumier par des systèmes de production de méthane, combustible qui peut servir, par exemple, à produire de l'électricité pour instruments agricoles et de la chaleur pour chauffer les bâtiments.

"Au Texas, une société a déjà commencé à vendre le méthane produit à partir du fumier des parcs d'engraissement aux exploitations de pipeline, de gaz naturel." Enfin, cela a été très court, mais j'estime quand même avoir exprimé les aspirations d'Environnement Châteauguay.

La représentativité d'Environnement Châteauguay, ce soir, est très faible, mais vous comprendrez que nous sommes des bénévoles de façon directe et indirecte de l'environnement et que je suis ici à mes frais et c'est peut-être la raison pour laquelle je suis solitaire.

La vision que j'ai exprimée ce soir est peut-être un peu, aux yeux de certains, utopique, mais j'estime que c'est la seule qui soit réaliste.

Le Président (M. Boucher): Alors, Mme Vinet-Desrosiers, je verrai personnellement à ce que la partie de votre mémoire que vous n'avez pas lue, c'est-à-dire jusqu'à la page 5, paraisse au journal des Débats. (Voir annexe A)

Je cède la parole au ministre délégué à l'environnement.

M. Léger: Je voudrais vous remercier pour, non seulement la présentation de votre mémoire au nom de votre organisme, mais le fait que vous ayez eu la patience d'attendre jusqu'à la fin.

Naturellement vous devez être fière de remarquer que vous avez encore le mot de la fin et que nécessairement ce que vous allez dire va peut-être demeurer plus longtemps dans notre esprit. De toute façon, je voudrais en profiter pour vous remercier aussi de l'aspect très positif, très imagi-natif de votre mémoire où vous parlez de moyens de rendre un peu plus rentables les déchets qui auraient pu être uniquement une source de contamination. Vous parlez, dans votre mémoire, de recyclage des fumiers, vous parlez aussi de l'érosion des sols qui est un problème. Vous avez parlé du procédé Fuchs qui est actuellement en expérimentation sur les bords de la rivière de l'Achigan et qui va nous apporter, je pense, des solutions qui peuvent être très rentables pour le Québec dans peut-être un an, un an et demi. La possibilité de faire du méthane avec un des nouveaux procédés est chez nous à l'étude pour voir à quel moment nous pourrions tenter cette expérience.

Toutefois, vous soulignez que plusieurs mémoires présentés au cours des trois derniers jours ont clairement démontré que l'agriculture n'était plus une activité artisanale, les mémoires de Chercheurs Canada, de l'UPA, de l'Office des producteurs de porcs, de la Fédération des producteurs de porcs du Québec, mais qu'ensemble ils concluent que cela tendait vers une productivité ou une activité réellement industrielle.

Alors, selon votre affirmation, vous dites que le règlement devrait s'appliquer aux installations de plus de 100 unités animales. Vous avez quand même évalué ce qu'est une telle installation, puisque 100 unités animales, c'est quand même 400 truies ou 500 porcs. C'est une très grosse installation, en tout cas pour ce qui concerne les 400 truies. Je me demande jusqu'à quel point cette grosseur est quand même suffisamment importante pour amener des conséquences sur l'environnement et qui demande quand même des critères. Vous ne pensez pas que plutôt qu'une agriculture prospère et rentable dépasse maintenant le stade artisanal et si on est encore au stade artisanal, ce n'est pas suffisant ou à peine suffisant pour permettre au producteur de vivre, donc vous pouvez avoir une quantité plus grosse et à ce moment-là cela amène des obligations de responsabilité sur la qualité de l'environnement.

Mme Vinet-Desrosiers: A cet égard, vous me permettrez, M. le ministre, d'inscrire ma dissidence parce qu'on a vu ce soir et hier, entre autres...

M. Léger: ...le mot de la fin.

Mme Vinet-Desrosiers: ... des gens qui ont tenté d'industrialiser leur commerce. La dame tantôt a été assez éloquente en disant qu'il y a des pertes monumentales et vous savez entre autres que la concentration de ces élevages en certaines régions devient quasi impossible. Un autre aspect sur lequel on insiste, c'est qu'actuellement il y a beaucoup de chômage. Or, je me demande dans quelle mesure ce ne serait pas une solution. De toute façon, déjà il y a des jeunes qui se dirigent vers l'agro-alimentaire avec beaucoup d'enthousiasme et je me demande si ce ne serait pas une façon de les encourager. C'est idéaliste comme aspect, mais je me demande si autour des zones urbanisées, comme zone tampon, si on ne pourrait pas prendre de petites fermes à petite échelle, artisanale, ainsi on éviterait des problèmes d'odeur, des problèmes d'ensilage de compost. Parce qu'autrefois on ne parlait pas tellement de pollution. Je me demande si on n'asservissait pas la technique à des méthodes artisanales ce ne serait pas finalement rentable, puisque les grosses boîtes se plaignent de rentabilité, soit qu'elles mentent, ou je ne sais pas. Il y a vraiment un problème.

M. Léger: Parlez-vous, dans l'exemple que vous donnez, de l'élevage de porcs ou si vous parlez de petites terres?

Mme Vinet-Desrosiers: Non, on parle de fermes polyvalentes comme il en existait autrefois, soit un nombre de poules suffisant pour donner une petite production, pour alimenter le voisinage. Je me demande si ce ne serait pas heureux dans les zones urbaines d'expérimenter ce genre de fermes.

M. Léger: Je savais qu'on en viendrait à être d'accord. Je suis d'accord sur ce que vous dites. Cependant, le seul problème pour lequel on mettait des normes, c'est à cause de la concentration d'une grosse quantité. Même si chacune des unités était autour de 100 unités animales, quand elles sont toutes dans la même région, cela fait une augmentation de pollution qui provient de l'addition de la pollution de chacune et c'est dans ce sens-là qu'on parle de concentration.

Mme Vinet-Desrosiers: M. le ministre, je ne voudrais pas l'émettre à titre de suggestion, mais où il y a déjà concentration et sursaturation, il faudrait peut-être arrêter d'émettre des permis. C'est le gros bon sens. Je ne sais pas si... (23 h 15)

M. Léger: C'est une suggestion du député de Saint-Hyacinthe qui n'a pas encore été reprise par des personnes à qui on posait la question. Mais je trouvais que la solution était bonne, celle de retenir une quantité de permis dans une concentration basée sur les relations qu'il y aurait de tant de têtes par tant d'hectares d'espace, pour éviter la concentration.

Je pense que le député de Beauce-Sud est d'accord là-dessus.

Je vous remercie infiniment de votre mémoire et je pense que les petites installations n'ont pas de dispositions trop sévères dans le règlement actuellement. Je vous remercie et je vous demande de continuer comme bénévole, avec votre groupe, à travailler dans ce domaine parce que plus les gens travaillent bénévolement pour une cause, plus ils y croient et ils y mettent souvent plus d'ardeur que ceux qui sont payés.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, merci. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Madame...

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas terminé, Mme Vinet-Desrosiers, il y a d'autres questions qui vont venir.

M. Goldbloom: Je ne vous retiendrai pas longtemps.

Vous avez indiqué que le groupe dont vous êtes porte-parole aujourd'hui est relativement petit. Pourtant, au début de votre mémoire, vous fournissez une liste de 17 interventions sur une période de temps relativement courte, 1977 et 1978; plusieurs de ces interventions sont au pluriel. J'aimerais savoir combien de membres vous avez, en effet.

Mme Vinet-Desrosiers: Le nombre de membres... De toute façon, on n'a pas de temps à perdre, on ne les a jamais comptés. Je peux vous dire qu'on a la sympathie des gens de la région et, quand on lance une campagne de presse sur un thème quelconque, ce n'est pas important que ce soit la cellule active d'Environnement Châteauguay, mais tous les groupes communautaires, que ce soit la radio communautaire, que ce soit le Centre des femmes; enfin, pour diverses actions ou certaines actions sporadiques, on a toujours eu l'appui d'énormément de personnes.

Ce qu'on fait, c'est qu'on va où est l'intérêt des gens. Si les gens sont intéressés à reboiser, on va dans le sens du reboisement. Si les gens sont intéressés à produire des rapports, on va dans le sens des rapports; c'est tout.

M. Goldbloom: Etes-vous la présidente, la fondatrice, même?

Mme Vinet-Desrosiers: Oui, M. Goldbloom.

M. Goldbloom: Avez-vous eu un appui des autorités municipales, par exemple?

Mme Vinet-Desrosiers: Cela ne s'est pas fait sans conflit, mais, actuellement, on m'appelle Madame l'environnement. On me dit toujours: Si on ne l'avait pas, ce serait dommage. A vous de juger.

M. Goldbloom: Avez-vous envoyé une demande de subvention dans le cadre du programme de contrepublicité du ministre?

Mme Vinet-Desrosiers: Oui.

M. Goldbloom: Et vous avez été...

Mme Vinet-Desrosiers: Refusée.

M. Goldbloom: Refusée.

M. Cordeau: On prend bonne note.

M. Goldbloom: Oui, parce que...

M. Léger: C'est malheureux.

M. Goldbloom: Non seulement c'est malheureux, mais...

Mme Vinet-Desrosiers: Je pense savoir que vous faisiez partie du comité de sélection.

M. Goldbloom: Oui, c'est pour cela...

M. Léger: Vous auriez peut-être dû venir lui présenter votre mémoire vous-même.

M. Goldbloom: Oui. Je dois dire que...

M. Cordeau: On va demander des photos l'an prochain.

M. Goldbloom: Je dois dire que, si j'avais eu... Mme Vinet-Desrosiers: La photo.

M. Goldbloom: J'allais quand même dire le portrait que fournit votre mémoire d'aujourd'hui, j'aurais été fortement tenté de recommander votre groupe...

Mme Vinet-Desrosiers: On peut recommencer, vous savez.

M. Goldbloom: Recommencez l'an prochain, parce que je constate que vous faites vraiment un excellent travail...

Mme Vinet-Desrosiers: Je vous remercie.

M. Goldbloom: ... très valable. Ce qui m'impressionne, c'est que, malgré vos maigres ressources humaines et sans doute financières, vous avez

réussi à faire une analyse détaillée du projet de règlement.

Vous vous êtes prononcés sur la philosophie, la politique, derrière ce projet de règlement et vous avez fait des recommandations qui sont, de toute évidence, constructives. On peut ne pas être parfaitement d'accord avec l'une ou l'autre des choses que vous recommandez, mais je trouve que c'est une excellente contribution et une excellente façon pour nous de terminer trois longues journées de discussion sur un sujet un peu technique.

Je ne voudrais pas vous retenir plus longtemps. Je vous prie de croire que si vous aviez été la première, j'aurais eu beaucoup plus de questions, mais il me semblerait indécent de prolonger la séance.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président.

M. Goldbloom: Lui aussi a été membre du comité.

M. Cordeau: Justement, c'est pour vous assurer de ma collaboration l'année prochaine; tout dépend encore du mémoire que vous nous présenterez. Le ministre nous a demandé d'être objectifs dans le choix de nos mémoires. Nous avons essayé d'être aussi objectif que possible.

Mme Vinet-Desrosiers: C'est vrai que la présentation du projet était très sèche, effectivement.

M. Cordeau: Ah bon! Je crois que l'an prochain, vous allez y mettre un peu d'assaisonnement.

Je vous félicite pour votre contribution positive et pratique. Je crois que ce qui ressort de votre document, c'est le gros bon sens, le sens pratique. Je dois vous féliciter aussi, parce que je crois que depuis le début des interventions, vous êtes la première personne qui a dit franchement au ministre que vous ne partagiez pas son point de vue.

Mme Vinet-Desrosiers: Pas sur tous les points.

M. Cordeau: Pas sur tout, mais enfin... Réellement, je vous félicite encore une fois pour l'apport que vous donnez à votre patelin afin de sauvegarder l'environnement. Avec votre dynamisme, l'environnement, à Châteauguay, ça doit bouger. Merci.

Le Président (M. Dussault): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je vais, à mon tour, remercier madame pour l'excellent mémoire qu'elle nous a présenté. C'est peut-être une heu- reuse coïncidence que le mémoire ait été gardé pour la fin. Le contenu du mémoire — je pense que les membres de la commission l'admettront avec moi — nous amène à une conclusion réaliste du problème de l'environnement. Votre mémoire est extrêmememt positif et j'ai particulièrement apprécié les passages dans lesquels vous parlez de l'agriculture artisanale.

J'ai été un peu surpris de la réaction du ministre lorsqu'il a parlé de l'agriculture commerciale. Dans le mémoire que l'UPA nous a présenté, il y a des statistiques que l'on retrouve à la page 30. Sur les 26 148 producteurs agricoles qui sont dans la production laitière, pour ceux qu'on a considérés comme étant dans la catégorie possédant un troupeau de une à douze vaches, il y en a 3201. Pour ceux de 13 a 32 vaches, selon mon humble opinion, cela constitue encore de l'agriculture familiale de type beaucoup plus artisanal qu'industriel. Il y en a 13 506. Et si on pouvait faire l'inventaire par catégories, dans tous les secteurs de l'activité agricole, on se rendrait compte que la ferme familiale, à caractère plutôt artisanal qu'industriel et commercial, c'est encore la majorité quant au nombre au Québec.

Je terminerai en demandant au ministre de réexaminer cet aspect de la question, parce que je pense que pour en venir à une solution réaliste, avec des règlements qui pourront être appliqués et applicables, sans préjudice et sans nuire à l'agriculture québécoise, il faudra tenir compte de ce facteur. J'aimerais référer le ministre — en guise de conclusion, il pourra méditer durant la fin de semaine — aux trois dernières lignes du mémoire de madame, qui se lisent comme suit: "Toutefois, nous sommes convaincus, que le règlement tel que proposé convient aux installations dites commerciales, mais non aux productions artisanales, puisque le règlement trop difficile d'application manquera totalement son objectif".

J'aimerais qu'on médite là-dessus, parce que je pense que c'est un rappel à la réalité qui mérite d'être souligné. Merci beaucoup, madame, de votre contribution et de votre collaboration.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Juste un mot pour dire que j'étais aussi du comité de sélection. Pour une fois, je suis d'accord avec l'Opposition pour dire qu'on a peut-être fait une erreur. On se reprendra l'an prochain. Merci beaucoup.

M. Roy: Vous demeurez au comité, cette année?

M. Gagnon: Oui. Merci beaucoup. M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le ministre, il y aurait aussi M. le député de Saint-François...

M. Rancourt: J'ai écouté madame avec beaucoup de plaisir évidemment... Non, je n'y étais pas. C'est justement...

M. Léger: Mais vous voulez y être.

M. Rancourt: ... sur les trois dernières lignes, la politique artisanale, si vous voulez, l'agriculture artisanale. Cela me rappelle un souvenir de lecture de l'ancienne Chine, où chaque Chinois avait un ou deux porcs. Quand on arrivait en Chine, autrefois, ce qu'on sentait, c'était le porc. Donc, 600 millions de Chinois avec deux porcs, cela faisait que, quand on arrivait en Chine, c'était tout simplement la senteur du porc qu'il y avait. C'est tout. Ce n'est pas la grandeur des...

M. Léger: C'est la concentration.

M. Cordeau: Six millions d'inspecteurs avec chacun un porc.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Léger: Je voudrais simplement dire que, dans la nomination du comité, je suis le seul à n'avoir pas été présent au comité. Je ne peux pas avoir le même sentiment de culpabilité que les autres membres de la commission, mais je voudrais quand même profiter de la fin de cette commission, pour rendre public l'avis qui m'a été donné en mai dernier par le Conseil consultatif de l'environnement à qui j'avais demandé d'étudier le projet initial de règlement dans la version qu'on avait alors et qui n'est pas celle que nous avons étudiée aujourd'hui. Le conseil l'a fait, a rencontré différentes personnes et différents groupes et, à la suite de la remise de son avis, au mois de juin, j'ai réétudié le projet de règlement et j'ai retenu au moins 75% à 80% des recommandations du conseil consultatif. C'est le règlement que nous avons étudié depuis trois jours. J'ai avisé le président du conseil que je rendrais public son avis ce soir. Toute personne intéressée pourra avoir la copie de cet avis au conseil. Je demanderais aussi l'accord de la commission pour que l'avis du Conseil consultatif de l'environnement soit déposé intégralement au journal des Débats.

En conclusion, je remercie tout ceux qui ont participé à cette commission. Je pense que cela a été des plus enrichissants. Je pense que tout le monde est d'accord avec les objectifs du règlement de protéger la qualité de l'environnement, surtout l'eau, et le bien-être de la population qui vit en milieu rural... Les grands principes ont aussi, je pense, suscité un consensus. Les modes d'élevage ont changé. On est d'accord pour remarquer qu'au cours des dernières années, cela a augmenté à un point tel que les fermes sont devenues de petites, moyennes ou grosses entreprises. Je pense qu'il va falloir viser à un juste équilibre entre le développement agricole et la protection de l'environnement.

On peut, à la lumière des chiffres qui nous ont été donnés durant la commission parlementaire, réaliser qu'il y a de l'avenir pour l'élevage au Québec, que la production porcine est à son mieux, puisque c'est la province qui a le plus haut pourcentage de production. Au cours des années à venir, je suis convaincu qu'on va trouver des façons d'entreposer le fumier et de le transformer en quelque chose d'utile et de rentable et non pas d'avoir des déchets qui vont contaminer les cours d'eau qui sont la richesse naturelle des Québécois.

Je vais maintenant travailler à la rédaction finale du règlement et, comme je l'ai dit, je consulterai l'Union des producteurs agricoles et les membres de la commission à qui je ferai parvenir les derniers correctifs que nous aurons apportés avant de le rendre en vigueur.

Je suis très heureux de l'attitude très positive qui a été adoptée par la très grande partie, sinon la totalité des intervenants; je suis sûr qu'on va réussir à bonifier le règlement et à atteindre les objectifs qu'on vise. J'en profite pour remercier aussi personnellement les représentants de l'Opposition, aussi bien de l'Opposition officielle que de l'Union Nationale et du parti du député de Beauce-Sud; je me réjouis aussi de la participation active et soutenue, et nombreuse même des députés ministériels qui sont venus apporter leur expérience dans le domaine agricole, surtout dans un domaine qui est directement touché par le règlement qu'on a mis de l'avant.

Je pense qu'ensemble nous avons fait un travail extraordinaire et je remercie tout le monde de sa participation.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de D'Arcy McGee. (23 h 30)

M. Goldbloom: M. le Président, étant donné qu'il est 23 h 29, je n'essaierai pas de résumer vos pensées sur le fond de la question. Je dirai tout simplement que l'expérience a été enrichissante, que nous avons pu étudier très sérieusement et très objectivement un important projet de règlement.

Je voudrais remercier le ministre d'avoir rendu cette expérience possible. Je voudrais, à mon tour, remercier tous ceux qui ont fait l'effort souvent considérable de concevoir, de rédiger et de défendre un mémoire devant cette commission.

Je voudrais vous remercier, M. le Président. Ne soyez pas offusqué si je remercie encore davantage celui qui vous a précédé dans ce fauteuil parce que c'était un président prédestiné: La commission parlementaire qui était appelée à étudier le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale devait absolument être présidée par un Boucher.

M. le Président, pour terminer sur une note plus sérieuse, je voudrais dire simplement ceci: C'est la deuxième fois depuis l'entrée en vigueur de la Loi de la qualité de l'environnement que nous avons l'occasion en commission parlementaire d'étudier un projet de règlement. Les deux fois, nous avons profité énormément de ces séances. Nous avons bénéficié d'une série de mémoi-

res sérieux et intéressants. Je voudrais encourager le ministre à continuer d'agir de la même façon en ce qui concernera les futurs projets de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. A la fin de cette commission, je tiens à souligner un fait particulier; c'est le geste posé par le ministre qui a permis, je crois, à un grand nombre de ses fonctionnaires de venir écouter ce que les intervenants avaient à dire. Réellement, c'est un geste positif, M. le ministre, car à ce moment, vous avez permis à ceux qui auront à administrer ce règlement, d'écouter ce que les intervenants ont dit. Ils seront beaucoup plus sensibilisés à ce sujet; vous avez permis également, de faire participer les fonctionnaires à la gestion du règlement.

Maintenant, je crois que les échanges que nous avons eus avec les intervenants ont été pour chacun de nous très profitables. En ce qui me concerne, j'en ai retiré de grands profits. Il m'a fait plaisir de collaborer à cette commission. Je dois souligner peut-être aussi l'ouverture d'esprit du ministre, le passage éclair parmi nous du ministre de l'Agriculture.

Une Voix: II se déplace vite même s'il est...

M. Cordeau: Vous pouvez l'inviter chez vous, il n'est pas encombrant, il ne reste pas longtemps. Par contre, il a toujours eu, ici, à la commission, des représentants de son ministère, je dois le souligner aussi. Il ne faut pas que ces gens qui sont venus écouter passent inaperçus, et également plusieurs membres de la commission de l'Agriculture et des membres du comité sur l'agriculture, qui doivent seconder ou appuyer le ministre, entre autres, son adjoint parlementaire, le député de Saint-François... C'est dans Sherbrooke, de toute façon. Il a été pas mal assidu à toute la commission. Encore une fois, il m'a fait plaisir de participer à cette commission. J'ai essayé d'être aussi positif que possible. C'est ma façon de travailler.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Si la commission me le permet, M. le député de D'Arcy McGee, je voudrais vous faire remarquer que je suis venu terminer les travaux de cette Commission, mais je voudrais vous rappeler en même temps que le dessert venait du comté de Châteauguay.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, tel que M. le ministre l'a demandé, l'avis du Conseil consultatif de l'environnement sera retranscrit au journal des Débats. (Voir annexe B).

Je remercie, puisque je n'ai pas eu l'occasion de le faire, Mme Vinet-Desrosiers de sa participation. Je remercie tous les membres de cette commission pour leur collaboration aux travaux de cette commission. Le rapporteur fera rapport à l'Assemblée nationale.

Cette commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 36

ANNEXE A

Mémoire

présenté par

Environnement Châteauguay

Châteauguay, le 6 octobre 1978

Mémoire présenté au Ministre délégué à l'environnement, M. Marcel Léger, selon les dispositions de la loi de la qualité de l'environnement et traitant du projet relatif aux exploitations de productions animales (déposé dans la Gazette officielle le 30 août 1978)

Introduction

Environnement Châteauguay est un groupe qui réunit des citoyens de la région de Châteauguay particulièrement préoccupés de pollution et de protection de l'environnement.

Environnement Châteauguay s'est acquis la crédibilité des citoyens de la région parce que ses membres ont toujours mené des luttes justifiées. Nos interventions ont été des plus diversifiées et des affiliations avec divers groupes d'action communautaires sont nées. C'est ainsi qu'avec l'aide de quelques valeureux pionniers, Environnement Châteauguay s'est impliqué dans les actions suivantes: —Chronique hebdomadaire (77-78) dans les journaux locaux — Soleil — Information. —Chronique hebdomadaire de Chasse et Pêche (axée sur la conservation des réserves fauniques) 77-78 —Reportages photographiques faisant état des gestes de vandalisme, remblayage, mur de soutènement, etc.

—Dépistage de divers cas de remblayage sur les berges de la rivière Châteauguay, du lac St-Louis et des frayères du ruisseau Saint-Jean. —Campagnes de sensibilisation auprès des milieux scolaires par des concours de dessins, affiches et textes (mai 78). —Programme de stabilisation biologique des berges de la rivière Châteauguay: plantation d'arbres et d'arbustes (mai '78). —Le bouturage (novembre '78) assure le suivi du programme ci-haut mentionné. —Le samedi de la sauvegarde des îles de la Paix: plantation de saules intérieurs (mai 78). —Réunion d'information et conférences auprès d'organismes et d'individus (77-78). —Réalisation conjointe avec le Club 4-H d'un programme d'apprentissage de la connaissance de l'écologie régionale (septembre 78). —Délégué d'un comité de sauvegarde de l'île Saint-Bernard. —Parrainage du projet P.A.C., plan d'aménagement de la Ville de Châteauguay. Commission pédagogique en architecture du paysage de l'Université de Montréal. —Conjointement avec le Service régional des Loisirs du Sud-Ouest, parrainage d'un projet P.E.N. (août 77). . Inventaire forestier de 300 acres de boisé. Parc Urbain — Parc Isabelle. . Herbier: 300 spécimens. . Diaporama soulevant les problèmes de l'urbanisation de la campagne. —Enfin, toujours conjointement avec le Service Régional des Loisirs du Sud-Ouest, parrainage d'un projet de piste de ski de fond et de randonnées pédestres; subventionné par le Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Ce projet est pour nous un jalon important pour la sauvegarde de nos espaces verts, car il parcourt la grandeur du territoire.

Toutes nos cibles se trouvent donc atteintes, du moins il sera dorénavant fort gênant pour des prospecteurs ou pour nos dirigeants d'en faire un usage autre sans priver la population de plaisirs déjà acquis.

Nous aimerions vous mentionner que notre mot d'ordre est "En vert et pour tous" et ce mot nous nous appliquons à le réaliser avec diligence, efficacité et entêtement par des gestes concrets.

Environnement Châteauguay, soucieux de la prévention de la pollution sous toutes ses formes, souhaite qu'une réglementation relative aux exploitations de production animale soit adoptée et appliquée, de façon à favoriser la dépollution des cours d'eau de la région et surtout pour permettre aux citoyens de bénéficier à nouveau de tous les avantages que devrait leur apporter la rivière Châteauguay.

Face aux problèmes de pollution causés par l'exploitation de productions animales, Environnement Châteauguay aimerait apporter se contribution aux débats qui se tiennent devant cette Commission et espère trouver des réponses. C'est dans cette optique que s'inscrit la présente critique du projet de règlement relatif aux exploitations de productions animales.

Analyse du règlement Section 1

Article 1.a.i.3.

Cette définition implique-t-elle que le zonage agricole provincial, actuellement en voie de discussion, devra être entériné par les municipalités pour que les agriculteurs soient chez-eux?

Article 1.a.ii.4

Cette définition est illogique. En effet, le territoire de certaines paroisses, à caractère essentiellement agricole a été fusionné avec des municipalités de village, de ville ou de cité. Par conséquent la définition, telle que faite, vient vouer le territoire de ces zones, traditionnellement agricoles, à une urbanisation forcée, au détriment de sa valeur pour l'agriculture.

Article 1.0.

L'expression "système d'évacuation des eaux usées enfoui dans le sol" utilisée dans cet article devra être précise. En pratique, que ce soit une installation septique individuelle ou un égout communautaire, le système d'évacuation est enfoui de toute façon.

Cette définition devrait se lire:... et dotée des services d'alimentation en eau potable et de disposition des eaux usées sur une base individuelle ou communautaire.

Article 1.q.

Le "et" ne devrait-il pas être remplacé par "à" comme dans le paragraphe précédent?

Article 11.a.

Même observation qu'à l'article 1.a.ii.4. — il devrait tout simplement être supprimé.

Article 32

Le 3e paragraphe de l'article 32 devrait se lire: Dans le cas d'une fosse dont le fond et les parois sont constitués par le sol naturel, celui-ci devra être homogène de la surface, jusqu'à la nappe d'eau. Le coefficient de perméabilité de la formation sera égal ou inférieur à 10⁷ cm/seconde et le fond de la fosse sera à une distance minimale de 1 mètre, au-dessus de la nappe d'eau, le tout tel qu'attesté par une étude technique réalisée et signée par un professionnel dûment habilité...

Article 38

L'épandage de fumier sur du sol gelé est condamnable et la technique de l'introduire directement dans le sol gelée est techniquement irréalisable. Par conséquent, le dernier paragraghe doit être supprimé.

Article 40

Le principe d'exiger une bande de 3 mètres de sol labouré autour d'un amas de fumier solide est excellent. Toutefois, pour quiconque sait ce que signifie le transport de fumier au champ, durant un automne pluvieux, une telle exigence est irréaliste. En effet, dans de telles circonstances l'amas deviendrait inaccessible puisque le sol labouré ne serait qu'une trappe où s'embourberait l'équipement de transport du fumier.

D'autre part, on a oublié, après le 3e paragraphe de cet article: qu'aucun amas de fumier ne devrait être placé à moins de 300 mètres d'un lac ou d'un cours d'eau.

Article 44

Pourquoi interdire à un cultivateur, dans une région agricole, d'utiliser un épandeur à fumier conventionnel pour transporter du fumier solide de chez lui jusque sur un terrain voisin en empruntant la voie publique. Cette restriction, sans discernement, est exagérée et irréaliste.

Article 49

La partie de cet article: "sauf si le fumier est introduit directement dans le sol" doit être supprimée parce que c'est irréalisable au Québec.

Annexe "A"

Trop compliquée et trop technique pour les petites entreprises.

Annexe "B" à "K" inclusivement

Distance de l'habitation du propriétaire: cette distance devrait être une distance recommandée, mais non réglementaire. S'il plaît au propriétaire d'avoir sa résidence plus près, c'est son affaire!

Distance du centre de tout chemin public: une distinction devrait être faite suivant que la route est sous le vent dominant ou dans la direction contraire. La distance requise pourrait être de 300 mètres, par exemple dans le premier cas, et de 100 mètres, par exemple dans le deuxième cas.

Observations générales:

Le règlement, tel que préparé, est un objet de découragement pour le producteur artisan. La formule de demande de certificat d'autorisation est beaucoup trop compliquée pour une petite entreprise et l'application de toutes ces normes compliquées sera, à toute fin pratique, irréalisable perpétuant ainsi plusieurs situations déplorables, tel que: le tas de fumier sur la berge de la rivière ou du cours d'eau, avec le purin s'y rendant directement, ou encore le rejet d'animaux morts sur la glace des lacs ou des rivières. Le présent règlement ne devrait s'appliquer qu'aux grosses exploitations de production animale de 100 unités animales ou plus par exemple.

Pour les installations inférieures à ce nombre de 100, des normes générales, plus facilement compréhensibles et applicables, devraient être développées et intégrées au règlement. Ces normes générales devraient être rédigées de façon à prévenir la pollution de l'eau, du sol et de l'air, tout en se rappelant que nos campagnes ont été envahies par les citadins et que ces citadins doivent accepter de sentir l'odeur de la campagne, tout comme d'autres acceptent de sentir l'odeur des tuyaux d'échappement, des cheminées d'usines et des vidanges en attente d'être ramassées.

D'autre part, il faudra se rappeler que ces "faux habitants" ne sont pas là pour travailler à la campagne, mais pour s'y amuser et, fait très important, la campagne et ses caractéristiques étaient là avant eux.

Le reproche le plus important qui peut être fait au présent règlement est qu'il force le petit producteur à transformer son entreprise en "grosse affaire", alors qu'il y a encore place au Québec pour de petits producteurs. Il y a déjà assez de contraintes qui poussent les producteurs agricoles à la monoculture, sans que l'on ne vienne ajouter à cette triste réalité.

Politiques à développer

Nous sommes entièrement d'accord avec la politique agro-alimentaire du Ministre de l'Agriculture, du présent gouvernement, qui s'est fixé comme objectif d'atteindre une autosuffisance accrue sur le

plan agricole. Mais, pour produire des agrumes ou des légumineuses, il faut des fertilisants et de bonnes terres arables. Par conséquent, il faudra montrer aux agriculteurs que les déchets agricoles ont une valeur en tant que fertilisants et qu'ils participent à remplacer l'humus perdu par le lessivage des sols. Ainsi pourrons-nous atteindre une meilleure autosuffisance dans le domaine des fertilisants et une plus grande indépendance envers les fertilisants chimiques.

D'autre part, il est temps que les agriculteurs soient informés de l'importance de la prévention de l'érosion des sols arables, par l'utilisation de techniques adéquates.

En bref, le présent règlement place beaucoup d'emphase sur la nécessité des contenants et sur leurs caractéristiques, alors que le plus important est la réutilisation de leur contenu.

Finalement, la réglementation sur les productions animales devra accompagner la réglementation sur le zonage agricole, au niveau provincial, qui viendra enfin préserver les meilleures terres agricoles du Québec.

Résumé

En résumé, Environnement Châteauguay est totalement d'accord avec une réglementation relative aux exploitations de production animale. Toutefois, nous sommes convaincus que le règlement, tel que proposé, convient aux installations dites commerciales, mais non aux productions artisanales, puisque le règlement, trop difficile d'application, manquera totalement son objectif.

Référer à la version PDF page B-7220

ANNEXE B

Référer à la version PDF page B-7221

Liste des membres et des professionnels permanents du secrétariat du Conseil consultatif de l'environnement

Membres du Conseil

Monsieur P.-Réal L'Heureux, président

Mademoiselle Lorraine Bois Monsieur Jean-Pierre Bonhomme Monsieur Régent Brosseau Monsieur Jacques Dunnigan Monsieur Clément Godbout Monsieur Alain Lachapelle Madame Annie Lùttgen Mademoiselle Gloria Ménard Monsieur Laurent Tessier, vice-président Monsieur Claude Vallée

Professionnels du secrétariat

Monsieur Léopold Gaudreau, conseiller scientifique Monsieur Benoît Gauthier, conseiller scientifique Monsieur Camille Rousseau, secrétaire

L'illustration de la page couverture représente le cheptel bovin en 1972, la carte est tirée de: "L'Agro-alimentaire au Québec", Atlas, Ministère de l'Agriculture du Québec, 1974.

Conseil consultatif de l'environnement, 1978

Dépôt légal, 4ième trimestre 1978

Bibliothèque nationale du Québec.

Commentaires sur le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale

Avis préparé pour le Ministre délégué à l'Environnement par le Conseil consultatif de l'Environnement

Gouvernement du Québec

Cité parlementaire

Québec

Juin 1978

Monsieur Marcel Léger Québec, le 28 juin 1978

Ministre délégué à l'Environnement

Services de protection de l'environnement

Centre Innovation 2360, Chemin Ste-Foy

Ste-Foy

Québec

OBJET: Rapport concernant le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale.

Monsieur le ministre,

II me fait plaisir au nom du Conseil consultatif de l'environnement de vous soumettre notre rapport suite à votre demande d'avis du 31 mars dernier.

Les réflexions et les recommandations contenues dans le présent rapport sont le fruit d'une consultation limitée et de l'expertise pluridisciplinaire des membres du Conseil.

Nous demeurons à votre disposition pour tout renseignement additionnel si vous le jugez à propos.

Je vous prie d'agréer, monsieur le ministre, l'expression de mes sentiments respectueux.

Le Président P. Réal L'heureux

Chapitre 1 1. INTRODUCTION

1.1 Demande du ministre

Le 31 mars 1978, le ministre délégué à l'Environnement faisait parvenir au Conseil consultatif de l'environnement un projet de règlement relatif aux exploitations de production animale (annexe 1). Il demandait l'avis du Conseil avant de le faire publier dans la Gazette officielle du Québec. Le projet de règlement avait été élaboré par les Services de protection de l'environnement.

Le ministre laissait au Conseil une grande latitude dans sa manière de procéder à l'analyse du document. Il suggérait tout de même de faire place à une consultation restreinte ou élargie.

1.2 Consultation extra muros

Le Conseil a, depuis le début de son existence, bénéficié grandement des apports scientifiques et même philosophiques en provenance de l'extérieur. Il a exercé son rôle en se tenant à l'écoute des publics intéressés par leur environnement. Encore une fois, ce sujet relatif aux productions animales s'y prêtait.

Etant donné l'urgence de présenter un avis, le Conseil a jugé bon de restreindre la consultation. Il a fait appel aux personnes ressources suivantes: 1.Monsieur Réjean Ross, cultivateur, Saint-Luce, élevage de bovins laitiers. 2.Famille Simon, cultivateurs (3), Bic, élevage de bovins laitiers. 3.Monsieur Jacques Baril, député et cultivateur, Princeville, élevage de bovins laitiers et de boucherie. 4.Monsieur Marcel Gagnon, député et cultivateur, Champlain, élevage des volailles. 5.Monsieur Réal Rancourt, député et cultivateur, Lennoxville, élevage de bovins laitiers. 6.Monsieur Jacques Choinière, professeur, Département du génie rural, Université Laval. 7.Monsieur Michel Fortier, fonctionnaire.

Service de construction et de machinisme agricole, Ministère de l'Agriculture du Québec. 8.Monsieur Carol Emond, fonctionnaire, Direction des déchets industriels,

Services de protection de l'environnement du Québec.

Entre temps, le Comité de l'environnement de l'Union des producteurs agricoles (UPA) du Québec devait également solliciter une audience privée. Ainsi s'ajoutent les membres de ce comité: 9. Madame Jeannine Bourque, présidente de l'UPA (région de Beauce), Saint-Georges-de-Beauce, élevage de porcs et de bovins de boucherie. 10.Monsieur Bernard Duval, président de l'UPA (région de Joliette), Saint-Roch-de-l'Achigan, élevage de bovins laitiers. 11.Monsieur Donat Pellerin, représentant de l'UPA, Yamachiche, élevage de porcs. 12.Monsieur René Turcotte, vice-président de la Fédération des producteurs de porcs et de poulets (région de Québec),

Sainte-Famille (Ile d'Orléans), élevage de porcs. 13.Monsieur Maurice Tourigny, représentant de l'UPA, Grand-Saint-Esprit (Nicolet), élevage de volailles et de bovins laitiers. 14.Monsieur François Côté, conseiller à l'UPA, 515, avenue Viger, Montréal.

Toutes ces personnes travaillent dans le milieu agronomique. Leur champ d'activités recouvrent l'ensemble des aspects théoriques et pratiques liés à l'exploitation des productions animales.

1.3 Voie de la réglementation

Le présent projet de règlement soumis au Conseil vise à remplacer le chapitre 15 des règlements provinciaux d'hygiène (1944) intitulé: "règlement concernant les renardières domestiques, porcheries, étables, écuries, cours et fumiers" (annexe 2). Adopté en 1944, ledit chapitre est devenu inapproprié et inapplicable suite aux changements structuraux qui ont marqué depuis lors les exploitations de

production animales passant de petites unités animales à de fortes concentrations. En outre, quelques articles de ce document sont subjectifs et il y manque plusieurs définitions. Une refonte en profondeur était donc devenue nécessaire.

Le processus de la préparation d'une nouvelle réglementation fut amorcé en 1967 et connut un certain achèvement en 1973. Ainsi, depuis plus de quatre ans, les SPEQ étudient les demandes de permis d'exploitation de production animale à la lumière d'un guide interne qui ne cesse de s'améliorer et dont les normes s'apparentent au présent projet de règlement soumis au Conseil.

Les Services de protection de l'environnement avaient le choix d'administrer la Loi de la qualité de l'environnement en faisant du "cas en cas" dans leur autorisation de projets et l'émission d'ordonnances. Ils avaient aussi la possibilité de rendre officiel leur guide à l'intention des exploitants selon la formule préconisée notamment par les provinces de l'Ontario et de l'Alberta ou encore, de procéder par la voie de la réglementation. Ils ont opté en 1978 pour cette dernière solution qui a l'avantage, selon eux, de permettre une action préventive pour l'ensemble de l'activité concernée.

1.4 Constructions et activités exclues du projet de règlement

Le projet de règlement tel que soumis au Conseil comporte certaines limitations ou exclusions déjà rendues publiques dans le "règlement général relatif à l'administration de la Loi de la qualité de l'environnement". Ainsi sont soustraites à l'application des articles 22, 23 et 24 de la loi (annexe 3) et du projet de règlement: 1.les constructions destinées à l'exploitation d'une ferme sauf celles destinées à l'élevage pour la reproduction, l'engraissement, la fourrure ou la mise en marché d'aliments; 2.les activités agricoles ou récréatives à l'exception des activités d'élevage pour la reproduction, l'engraissement ou la fourrure (Section II, art. 2);

On peut donc en déduire que le présent projet de règlement concerne les constructions et les activités destinées à l'élevage pour la reproduction, l'engraissement, la fourrure et la mise en marché des aliments.

1.5 Principes environnementaux de gestion des exploitations de production animale

Toute exploitation de production animale de même que les fumiers qui en résultent occasionnent un certain impact dans l'environnement naturel. Cette pollution du milieu peut toutefois être minimisée en suivant certains grands principes de gestion. Un comité canadien a déjà travaillé à l'élaboration de ces idées de base tout en tenant compte des conditions économiques des exploitants, des connaissances techniques et des développements prévisibles. Le Conseil tient à les rappeler dans leur ensemble. Il convient donc de prévoir: 1.un accès à une superficie de terre suffisante afin d'utiliser le fumier pour les cultures selon une quantité et une période d'épandage qui préviennent la pollution de l'eau; 2.une séparation entre les animaux confinés et les habitations voisines de manière à éviter les plaintes, distance allouée qui permet une dilution des odeurs, une dispersion des insectes et une diminution du bruit en provenance de la ferme ou du parquet; 3.pour les animaux enfermés, un fréquent enlèvement du fumier et sa disposition dans un lieu distinct et non perturbé afin de minimiser le degré de senteur dans rétablissement et éviter aux animaux et aux hommes les dangers d'émanations de gaz, particulièrement en provenance du fumier liquide entreposé; 4.un entrepôt de fumier suffisamment grand et étanche de manière à éviter la contamination de l'eau de surface ou de la nappe souterraine et à éviter un épandage du fumier pendant l'hiver; 5.un enfouissement rapide du fumier de façon à contrôler les odeurs durant l'épandage et à empêcher le ruissellement du fumier en dehors du champ d'épandage.

Tous ces principes se doivent d'être pris en considération lors de l'évaluation du système de gestion d'une exploitation existante ou à venir. C'est aussi dans cette optique que le Conseil consultatif de l'environnement a analysé le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale.

Chapitre 2

2. COMMENTAIRES DU CONSEIL RELATIF AUX EXPLOITATIONS DE PRODUCTION ANIMALE

L'analyse du projet de règlement sur les exploitations de production animale tient en trois tableaux. Il est question de problèmes environnementaux 1) occasionnés par un bâtiment ou un parquet abritant les animaux, 2) associés à l'entreposage des déchets et 3) liés à l'épangade du fumier. On pourra se référer à l'annexe 1 pour les commentaires spécifiques, article par article, du projet de règlement.

2.1 L'unité de production animale

La production animale dont il est question dans le projet de règlement concerne l'élevage et la reproduction de bovins, d'ovinés, de chevaux, de volailles, de porcins, de lapins ou d'animaux à fourrure. Ces animaux sont sans contredit les plus gros producteurs de fumier parmi tous les animaux domestiques du Québec et ceux qui contribuent le plus à la pollution de l'environnement. Il était très justifié de la part des Services de protection de l'environnement d'en venir à cette réglementation. Quant aux autres espèces domestiques, leur nombre va croissant surtout si l'on pense aux chiens et aux chats. Il serait opportun que le gouvernement les prenne en considération. Les exploitations de chiens, de chats, d'oies, de canards, de chevaux de course, d'animaux de laboratoire, etc. sont nombreuses et doivent faire l'objet d'études attentives, notamment en matière environnementale. Il faut commencer dès maintenant leur inventaire de manière à connaître exactement leur degré de nuisance. Tôt ou tard, une réglementation des animaux dits "non agricoles" va s'imposer; il importe déjà de la préparer.

L'unité de production qui tombe sous la présente réglementation a une dimension minimale aussi petite que celle d'un seul animal. Le Conseil est d'avis que ce seuil devrait être rehaussé de manière à éviter un engorgement administratif aux Services de protection de l'environnement qui sera tout à fait hors de proportion avec l'impact sur l'environnement. Ce palier minimal qui permettrait à un exploitant d'être exclu de ce règlement devrait être inférieur, égal ou supérieur à une unité animale dépendant de l'espèce considérée. C'est aussi dans cette optique que le Conseil préconise de ne pas réglementer à l'échelle provinciale les exploitants qui élèvent des animaux à des fins non commerciales, laissant tout de même aux municipalités une certaine latitude de le faire. Rappelons que les problèmes actuels sont nés d'une forte concentration d'animaux. Tel n'est pas le cas avec les personnes qui visent notamment l'autosuffisance. Quant à la taille maximale de l'unité de production, le Conseil est d'accord pour qu'elle soit limitée d'une part par les normes de distances prévues aux annexes "B" à "K" (annexe 1) et d'autre part, par la capacité réelle de l'exploitant de pouvoir disposer de ses déchets sans nuire à l'environnement.

Les normes de localisation des bâtiments ou des parquets données aux annexes "B" à "K" de l'annexe 1 sont très élaborées. Tout en reconnaissant un bien-fondé pour l'ensemble, le Conseil a noté plusieurs points de divergences entre celles-ci et les propositions du Comité de l'environnement de l'Union de producteurs agricoles du Québec. Étant donné les implications économico-environnementales de chacune de ces valeurs, il apparaît souhaitable de prévoir une séance de travail additionnelle entre les Services de protection de l'environnement, le ministère de l'Agriculture, l'Union des producteurs agricoles ainsi qu'un groupement représentatif des non-agriculteurs et des villégiateurs de manière à améliorer, si possible, ces annexes à caractère semi-empirique. De plus, le Conseil croit qu'il est essentiel de produire un document simplifié portant sur les normes de localisation au bénéfice de la clientèle agricole visée. Des explications devront nécessairement être fournies aux exploitants en même temps que le projet de règlement sera publié dans la Gazette officielle du Québec. Un autre point qui requiert plus d'information a trait à la protection additionnelle des "agglomérations exposées" et des "maisons voisines exposées" lorsque situées dans l'orientation des vents dominants. Il faudra souligner au public que ces distances plus sévères visent uniquement les élevages de porcs et de volailles de manière à éviter que la critique ne s'élève sur des points par trop obscurs. Toujours en matière de localisation, le Conseil constate qu'un statut spécial est accordé au lac par rapport aux autres points d'eau. Cette distinction manque au niveau des annexes; elle fait aussi défaut au niveau des définitions requises à l'article 1, section 1, dudit projet de règlement. Ce statut n'a de sens que si le lac est bien défini et sa vocation reconnue. Il importe donc de compléter le texte dans ce sens.

A l'article 10, il est requis de prendre le 21 décembre 1972 comme date de référence afin de déterminer le pourcentage d'augmentation de l'exploitation et selon le cas, c'est-à-dire supérieur à 20%, de demander une autorisation du Directeur des Services de protection de l'environnement. Comme le cheptel de chaque exploitant est inconnu à cette date, le Conseil croit qu'il serait plus avisé de prendre comme point de référence une date où l'on dispose réellement d'un tel inventaire de base. Il est à noter qu'un recensement a déjà été effectué en novembre 1977 par le ministère de l'Agriculture du Québec et qu'il devrait être renouvelé en novembre de cette année.

Dépendant du nombre d'unités animales, l'élevage en parquet peut requérir des superficies considérables. Quoi qu'il en soit, le projet de règlement exige toujours que le parquet soit étanche, que les eaux de ruissellement ne puissent l'atteindre et que les eaux contaminées en provenance du parquet soient captées et acheminées à un bassin prévu à cette fin. Tout en se disant d'accord avec ces précautions de ne pas contaminer l'eau avoisinante, le Conseil recommande d'aider les futurs exploitants dans la détermination du site du parquet de manière à éviter si possible les infrastructures permanentes. Plusieurs articles du règlement traitent des dispositions à prendre au niveau du bâtiment afin d'éviter de contaminer l'eau; en ce cas, il y a peu à dire. Il n'en va pas de même pour la contamination locale de l'air. En effet, bon nombre de bâtiments existants sont pourvus d'un puissant système de ventilation de manière à évacuer l'air contaminé de l'intérieur vers l'extérieur, mais le projet de règlement reste muet sur cette contamination de l'atmosphère par des bactéries, des poussières et nombre de gaz. Le Conseil est d'avis qu'il faudrait étudier cette question et il recommande de procéder à certaines recherches comme le suggère d'ailleurs un comité interministériel préoccupé par les déchets agricoles (procès-verbal du comité "fumier", 25 novembre 1977). Il apparaît indispensable d'en arriver à

diminuer le problème des odeurs et, indirectement, de parvenir à réduire les distances entre les exploitations et les maisons avoisinantes, point sur lequel plusieurs cultivateurs consultés se sont montrés perplexes étant donné l'exiguité de leurs terres et leurs droits acquis. Des applications pratiques donneraient plus de latitude à l'exploitant désireux de remplacer son type d'évelage ou d'agrandir ou d'augmenter son nombre d'unités animales sans devoir pour autant se déplacer. Entre les contraintes techniques et les contraintes spatiales, le législateur a préféré la seconde voie; le Conseil exprime un certain désaccord et demande d'approfondir ce côté technique.

L'ensemble des agriculteurs consultés par les membres du Conseil ont insisté pour que certains droits acquis puissent leur être reconnus en milieu agricole. Le présent projet de règlement reconnaît certains droits de localisation aux anciens exploitants notamment à ceux de bovins laitiers et de chevaux. Ce point devra néanmoins être clarifié dans un document d'information pour l'ensemble des exploitations de production animale. Un tel document devra également signaler aux entrepreneurs d'activités non agricoles et aux municipalités qu'un contrôle des odeurs est impossible avec les techniques actuelles. Le cultivateur ne doit pas non plus ignorer qu'en vendant ses terres pour des fins non agricoles, il vient à plus ou moins long terme de se créer des conflits environnementaux. En définitive, le Conseil est d'avis, qu'en milieu agricole, une part de responsabilités doit être acceptée par le développeur sans pour cela reconnaître à l'agriculteur des droits de polluer ou de nuire indûment aux voisins, qu'ils soient agriculteurs ou non.

2.2. L'entreposage des fumiers

Toutes les personnes contactées par le Conseil sont unanimes pour reconnaître un grand intérêt au fumier soit à titre de fertilisant, soit pour l'alimentation des animaux ou encore comme énergie par la production de méthane. A titre indicatif comme valeur fertilisante, on évalue à 90 millions de dollars les 37 millions de tonnes de fumier produites par année au Québec. Et pourtant, il se perd, faute d'un entreposage adéquat, 50% de cette somme totale vers les cours d'eau.

Le fumier perdu contribue ainsi à la dégradation de la qualité de l'eau par un certain épuisement en oxygène, par l'addition de substances favorables (les nitrates et les phosphates) au développement des algues et des plantes aquatiques, l'introduction d'agents pathogènes, une décoloration de l'eau, une présence de teintes et d'odeurs, Cette quantité de fumier non recyclée fait perdre environ 45 millions de dollars aux agriculteurs; elle entraîne également des déboursés pour l'ensemble des contribuables au niveau du traitement de l'eau potable et elle exige des achats plus considérables d'engrais chimiques à l'extérieur de la province. Du point de vue tant économique qu'environnemental, il importe donc de changer la mentalité de tous les exploitants de production animale afin qu'ils adoptent rapidement une politique de conservation du fumier.

Pour obtenir des résultats concrets dans le sens d'une meilleure gestion du fumier, il paraît indispensable d'instruire la classe agricole, chiffres à l'appui, de la valeur fertilisante spécifique de chaque type de fumier en comparaison avec les engrais chimiques usuels, des possibilités d'en accroître la qualité par un mélange de divers fumiers, de l'attrait d'un marché interrégional de fumier brut ou traité et des engrais chimiques qu'il restera encore à ajouter pour tel et tel type de culture. Il importe donc de convaincre les exploitants des avantages réels à recycler le fumier et des inconvénients à ne pas le faire.

Plusieurs articles du présent projet de règlement sont dévolus au lieu même de l'entreposage du fumier; ils insistent plus spécialement sur l'étanchéité de la plate-forme ou de la fosse. On ne peut qu'être d'accord avec ce souci d'éviter toute atteinte à l'environnement aquatique mais il conviendrait de ne pas verser dans un autre extrême et d'exiger partout des superstructures plus qu'étanches. Des études techniques devront être réalisées afin de minimiser les coûts grâce à une meilleure utilisation du matériau naturel, tout en protégeant bien le milieu. Du côté des odeurs en provenance du lieu d'entreposage, le projet de règlement est moins précis. Il conviendrait de faire le point sur les multiples façons aérobiques et anaérobiques existantes de manière à soumettre un système d'entreposage adéquat à l'exploitant pour plusieurs années.

L'exploitant aura beau connaître la valeur de son fumier, il aura beau être informé sur la manière de le conserver, il lui restera toujours l'obligation d'investir. Le projet de règlement amène un changement majeur dans la gestion de plusieurs exploitations de production animale. Pour arriver rapidement à protéger l'environnement et récupérer la pleine valeur des fumiers comme engrais, il importe de joindre au programme éducatif d'ensemble, un programme d'assistance financière. En milieu agricole, les précédents d'aide gouvernementale ne manquent d'ailleurs pas. Dans le cas de l'entreposage, il en coûterait environ 200 millions de dollars, sous forme d'octroi ou de prêt, pour équiper adéquatement tous les exploitants et même rembourser ceux qui sont déjà pourvus d'un bon entrepôt. C'est bien peu si l'on songe aux retombées économiques à court terme dans plusieurs secteurs d'activités; cette mise de fond initiale a en outre l'avantage de pouvoir se financer sur quelques années. En outre, le Conseil est d'avis qu'un certain échéancier (article 42) devrait être accordé aux producteurs existants pour leur permettre de se conformer à la Loi de la qualité de l'environnement, échéancier qui tiendrait compte du programme d'assistance financière mis de l'avant par le gouvernement.

2.3 L'épandage

En principe, les résidus d'élevage doivent être retournés à la terre. Dans la pratique, certaines précautions sont requises si l'on veut éviter la contamination du sol, de l'eau et de l'air. Comme premier

point d'importance, le projet de règlement demande à l'exploitant de production animale de pouvoir disposer pour l'épandage d'une superficie équivalant à 0,3 hectare par unité animale (article 45). Ce rapport hectare/unité animale ne doit pas être trop bas ni trop élevé puisqu'il vise à la fois l'apport nutritif qui convient aux cultures et une non-pollution de l'environnement. Il appert que ce sont les nitrates contenus dans le fumier qui constituent le facteur limitant étant donné leur plus grande mobilité dans le sol et ainsi, leur susceptibilité de contaminer la nappe phréatique. Il est généralement accepté que les pertes en nitrates sont plus élevées dans un sol ayant une texture grossière. Quoi qu'il en soit, ce rapport hectare/unité animale s'avère trois à six fois plus élevé en Alberta, c'est-à-dire que pour la même superficie de 0,3 hectare, on permet trois à six unités animales dépendant du type de sol; il est même écrit dans le guide albertin: "higher livestock numbers may be feasible in some instances where nitrogen losses are high and experience with the manure handling system and crop requirements has been gained". Des recherces québécoises s'imposent sur ce rapport qui aura des répercussions directes tant dans la dimension de l'unité de production animale que sur son dynamisme de manière à la rendre conforme, aux sols et aux cultures contenus dans l'unité de production végétale. En attendant le résultat de nouvelles recherches, le Conseil est d'avis que le 0,3 hectare/unité animale paraît conservateur et devrait être ajusté pour chaque famille de sol du Québec en vue de permettre une plus forte proportion d'animaux par superficie de terre cultivée. De plus, le texte proposé (article 48) au Conseil concernant le fumier liquide et le fumier semi-liquide de porcs et de pondeuses en cages interdit un épandage entre le 15 juin et le 15 septembre à moins de 1000 mètres d'une agglomération et à moins de 300 mètres d'une habitation voisine. Étant donné l'exiguité des terres, étant donné que l'exploitant de production animale est aussi un exploitant de production végétale obligé de diminuer sa superficie d'épandage en été, le Conseil recommande de s'en tenir à la période du 1er juillet au 1er septembre et à une distance de 300 mètres des agglomérations et des habitations voisines. Cette distance pourrait même être réduite s'il y avait un accord entre celui qui épand et ceux qui résident à moins de 300 mètres de la limite pré-établie. Cette proposition du Conseil n'empêche nullement les municipalités de se doter d'un règlement plus sévère dans les situations particulières.

La consultation réalisée par le Conseil lui a aussi permis de constater que les dates d'épandage spécifiées à l'article 48 ainsi que la distance à respecter portent à confusion. En effet, les exploitants ont réagi négativement croyant que toutes les productions animales étaient visées par cette réserve. Un éclaircissement devra donc être apporté lors de la parution du projet de règlement spécifiant que seuls les fumiers de porcs et de pondeuses en cages sont concernés par cet article.

Si certaines dates estivales entraînent des limitations à certains types d'exploitation, il est une autre période où tout épandage est interdit. Il est en effet écrit à l'article 46: "Tout épandage du fumier sur le sol est interdit lorsque celui-ci est gelé et enneigé, sauf si le fumier est incorporé directement dans le sol". Le Conseil se dit pleinement d'accord avec cette interdiction hivernale; toutefois, il croit prudent d'inscrire la possibilité pour le Directeur d'en soulever l'interdiction lorsque les conditions climatiques automnales auront été particulièrement défavorables à la grandeur d'une région. Au sujet du même article 46, le Conseil s'oppose à l'incorporation du fumier directement dans le sol en hiver. Cette pratique augmente les risques de polluer la nappe phréatique particulièrement si le sol a une texture grossière. Elle ne devrait être acceptée qu'après avoir effectué une étude tenant compte de la texture du sol, de la profondeur de la nappe phréatique, de la nécessité de réduire les odeurs et du maintien de la valeur fertilisante.

A l'article 47 du projet de règlement, il est écrit ce qui suit: "il est interdit d'épandre du fumier sur une pente de 5° située à moins de 10 mètres d'un cours d'eau ou d'une autre nappe d'eau de surface". Cet article semble au Conseil difficile d'application tant par les Services de protection de l'environnement que par les exploitants eux-mêmes. Dans sa formulation actuelle, il est probable que cette exigence ne pourra être respectée. Pour sa part, le Conseil propose d'interdire l'épandage du fumier à moins de 10 mètres des cours d'eau ou d'une autre nappe d'eau quelle que soit la pente du terrain. Cette recommandation minimise les dangers de contamination de l'eau, diminue les activités agricoles dans cette zone jugée essentielle à la protection d'un cours d'eau et paraît plus facile à inculquer à tous les Québécois qui aménagent le territoire.

Chapitre 3 3. RECOMMANDATIONS

A la lumière des connaissances acquises par l'entremise des personnes et des textes consultés (annexe 4), le Conseil propose plusieurs modifications au document élaboré par le ministre délégué à l'Environnement (annexe 1); il formule également nombre de commentaires et suggestions article par article (annexe 1) à propos dudit projet de règlement.

A la suite de cette révision, le Conseil recommande notamment au ministre délégué à l'Environnement les points majeurs suivants:

a) Concernant le texte du règlement 1.de soustraire de la réglementation les exploitations de production animale à des fins non-commerciales et celles dont le nombre de tête (à être déterminé) est inférieur, égal ou supérieur à une unité animale dépendant des animaux considérés;

2.de fournir la définition d'un "lac"; 3.de prévoir une superficie d'épandage, actuellement fixée à 0,3 hectare/unité animale, plus adaptée à chaque famille de sol du Québec; 4.de s'en tenir à une distance de 300 mètres des habitations et des agglomérations pour l'épandage estival (1er juillet au 1er septembre) du fumier liquide et semi-liquide de porcs et de pondeuses en cage, sauf pour le fumier oxygéné sans odeurs et dans le cas où il y a entente préalable entre l'exploitant et le voisin pouvant être exposé aux odeurs du fumier; 5.de permettre l'incorporation du fumier dans le sol après qu'une étude technique aura démontré que la nappe phréatique ne peut être contaminée par cette pratique; 6. d'interdire l'épandage du fumier à moins de 10 mètres de tout cours d'eau et de tout plan d'eau sans distinction de pente du terrain; 7.de permettre que les exploitants de productions animales existantes se dotent de fosses étanches selon un échéancier qui tiendrait compte du programme d'aide financière gouvernementale plutôt que de la date de l'entrée en vigueur du présent règlement; 8.de poursuivre l'élaboration des annexes B à M de l'annexe 1 avec la collaboration du ministère de l'Agriculture, l'Union des productions agricoles ainsi que d'organismes composés de non-agriculteurs et de villégiateurs;

b) Concernant la mise en place de la réglementation 9.de fournir une assistance technique pour localiser un parquet, si possible, sur une surface naturelle; 10.de produire le plus rapidement possible un feuillet d'information à l'attention du milieu agricole (exploitants, non-exploitants, municipalités) de manière à préciser plusieurs aspects du règlement (distances, vent dominant, point d'eau, fosse, date d'épandage, droits acquis, etc.) de même qu'à rappeler la valeur fertilisante des fumiers; 11.d'instaurer un programme approprié d'aide financière pour l'entreposage réglementaire du fumier ainsi que l'acquisition par les exploitants de l'équipement nécessaire à l'épandage du fumier; 12.d'utiliser les données du recensement réalisé par le ministère de l'Agriculture en novembre 1977 ou d'effectuer dans les meilleurs délais un relevé du nombre d'unités animales par exploitant en date de l'année 1978, exception faite pour ceux qui ont reçu depuis le 21 décembre 1972 une autorisation du Directeur des Services de protection de l'Environnement; 13.d'effectuer des recherches sur les principaux aspects suivants: -le contrôle de la pollution de l'air provenant de la ventilation des bâtiments. Il s'agit de rechercher des solutions simples et d'un coût abordable; -le taux d'épandage du fumier en fonction des cultures et de la nature du sol; -la valeur fertilisante, alimentaire et énergétique du fumier; -le degré d'étanchéité des fosses à fumier et des parquets en relation avec le colmatage possible du sol.

c) Concernant l'élaboration de règlement additionnel 14.de prévoir une réglementation pour toutes les exploitations d'espèce animale non touchée par la présente réglementation.

Le Conseil est conscient que certaines des recommandations relèvent davantage du ministre de l'Agriculture et suggère au ministre délégué à l'Environnement d'en informer son collègue comme le lui permet l'article 2 de la Loi de la qualité de l'environnement.

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(Annexe "A") Services de protection de l'environnement

Demande de certificat d'autorisation pour une exploitation de production animale

NOTE: a) Vous devez fournir toutes les informations et tous les documents exigés sur ce formulaire; b) Vous devez remplir un formulaire différent pour chaque bâtiment ou parquet du projet d'exploitation de production animale. c) Dans le cas où l'espace est insuffisant sur ce formulaire, joindre les informations dans une annexe.

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(Annexe "O") Calcul du nombre d'unité animale

Aux fins de l'application du présent règlement, sont équivalents à une (1) unité animale, les types d'animaux suivants en fonction de leur quantité.

Lorsqu'un poids est indiqué à la présente annexe, il s'agit du poids de l'animal prévu à la fin de l'élevage.

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(Annexe 2)

15. Règlement concernant les renardières domestiques, porcheries, étables, écuries, cours et fumiers

1. Renardières, leur site: Aucune renardière et aucun parc d'élevage de vison, chat sauvage, putois belge ou autres animaux à fourrure ne peuvent être établis à moins de 600 pieds de toute habitation, exceptée celle qui fait partie de l'établissement d'élevage. Ces parcs doivent être construits sur un terrain perméable qui s'égoutte naturellement et être entretenus avec une propreté telle qu'ils ne causent pas une nuisance par les odeurs qui s'en dégagent.

2. Site des porcheries: Aucune porcherie ne peut être établie à moins de 150 pieds d'une habitation et à moins de 100 pieds d'un puits, ou d'une autre source d'approvisionnement en eau.

3. Site des enclos des porcheries: Aucun enclos de porcherie ne peut être établi sur un terrain marécageux ou qui est sujet à être inondé, ni être établi à moins de 100 pieds d'une source d'eau d'alimentation et d'une habitation.

4. Permission pour opérer une grande porcherie: Aucune grande porcherie, où l'on fait une industrie de l'élevage des porcs, ne peut être établie ou opérée, avant que le site en ait été approuvé par l'autorité sanitaire municipale. Une telle porcherie ne doit pas constituer une nuisance par les odeurs et les mouches qu'elle occasionne.

5. Déchets de nourriture des porcs: Lorsque l'on nourrit des porcs avec des déchets ou autres matières fermentescibles, les déchets et autres matières doivent être déposés sur une aire imperméable et ce qui n'est pas consommé doit être enlevé, chaque jour, pour le brûler ou l'enfouir sous terre.

6. Site des étables et des écuries: Aucune étable et aucune écurie ne peut être construite à moins de 50 pieds d'une habitation et à moins de 100 pieds d'un puits, ou d'une autre source d'eau d'alimentation.

7. Propreté: II ne doit pas être toléré d'immondices en fermentation ou des mares croupissantes dans les vacheries, écuries, étables, porcheries, ainsi que dans les cours où séjournent les animaux.

8. Plancher: Le plancher de toute étable, écurie, vacherie ou porcherie doit être étanche et pourvu d'une rigole d'évacuation pour le purin et autres liquides. Le fumier doit être enlevé chaque jour.

9. Manière de disposer du fumier dans les agglomérations urbaines: Aucun amas de fumier ne peut être établi, même temporairement, dans les limites des cités, des villes et des agglomérations dites de village, si ce n'est comme suit:

15. Regulation concerning fox farms, pig-pens, barns, stables, yards and manure

1. Fox farms, location: No fox farm or breeding-ground for mink, wild cat, fitch or other fur-bearing animals may be located at less than 600 feet from any habitation, excepting such as may be connected with the breeding establishment. Such farms must be built on permeable ground, with natural drainage, and must be kept in a sufficiently clean condition to avoid creating a nuisance by reason of odours emanating therefrom.

2. Location of pig-pens: No pig-pen may be located at less than 150 feet from any habitation, and at less than 100 feet from a well or other source of water supply.

3. Location of pig-pen enclosures: No pig-pen enclosure may be located on swampy ground, or on ground liable to flooding, or be located less than 100 feet from a source of supply of drinking-water, and from a habitation.

4. Permission to operate a large piggery: No large piggery, intended for hog-raising as an industry, may be established or operated before the site has been approved by the municipal sanitary authority. Such a piggery must not create a nuisance by reason of the odours it produces and the flies it attracts.

5. Waste food for pigs: When pigs are fed with waste or other fermentable matter, such waste or other matter must be placed on a water-proof surface, and any surplus must be removed each day, to be burnt or buried.

6. Location of barns and stab'es: No barn and no stable may be built with.n 50 feet of a habitation, and within 100 feet of a well or other source of supply of drinking water.

7. Cleanliness: No impurities in fermentation, or pools of stagnant water will be tolerated in cowhouses, stables, barns, pig-pens, or in any barnyards or corrals.

8. Floors: The floor of any barn, stable, cowhouse or pigsty must be water-tight and provided with a draining canal for the liquid manure and other liquids. The manure must be removed each day.

9. Disposal of manure in populated places: No manure pile may be tolerated, even temporarily, within the limits of cities, towns and settlements known as villages, unless the following regulations be observed:

Référer à la version PDF page B-7267

a) le purin doit se déverser dans une fosse imperméable qui peut être reliée à l'égout avec la permission de l'autorité sanitaire municipale; b) le fumier doit être amassé dans un abri, ou une boîte à fumier, tous deux protégés contre les mouches, dont le plancher et les cloisons sont étanches et dont le couvercle ou la porte ferme hermétiquement; c) si on veut disposer du fumier autrement, les amas ne doivent pas être établis à moins de 250 pieds de toute habitation, ou de toute rue ou voie publique. L'amas de fumier ne doit pas causer de nuisance.

10. Manière de disposer du fumier dans les parties rurales: En dehors des limites des cités, villes et agglomérations dites de village, on doit disposer du fumier d'une des manières suivantes: a) aucun amas de fumier ne doit être fait à moins de 10 pieds de la ligne de lot, à moins de 100 pieds d'un puits et à moins de 250 pieds d'une habitation. Cette dernière distance peut être moindre, s'il s'agit de la maison de la ferme; b) aucun amas de fumier ne doit être fait de façon à ce que le purin se déverse directement dans un fossé public ou un cours d'eau. Il ne doit pas créer de nuisance; c) le fumier doit être charroyé aux champs au moins une fois par semaine, entre le 1er mai et le 1er novembre; d) le fumier peut être aussi amassé dans un abri à fumier. Cette bâtisse doit avoir un plancher et des cloisons étanches et être protégée contre les mouches. Le purin doit se déverser dans un puisard ou dans une fosse à purin étanche; e) aucun amas de fumier ne doit être exposé à la vue du public à moins qu'il ne soit à une distance d'au moins 100 pieds du chemin.

11. Limites: Dans les limites des cités et villes et des agglomérations dites de village, il est interdit de garder et élever des porcs et des volailles, à moins d'une permission écrite du médecin-hygiéniste du district dans lequel se trouve située la municipalité et pourvu que l'endroit où l'on garde ces animaux domestiques soit à une distance d'au moins 250 pieds de toute habitation et que de cet élevage il ne découle aucune nuisance.

12. Personne coupable d'infraction: Est coupable d'infraction toute personne qui viole le présent règlement et si cette personne est trouvée coupable, elle est passible d'une amende n'excédant pas $20 et d'une amende additionnelle n'excédant pas $20 par jour, pour chaque jour en sus de 2 durant lesquels l'infraction se continue.

A.C. 479 du 12 février 1944, G.O. 3 juin 1944, p. 1230

AC. 881 du 12 septembre 1954, G.O. 18 septembre 1954, p. 2810

Août 1972

(a) the liquid manure must drain into a watertight gutter, which may be connected to the sewer, with the permission of the municipal sanitary authority;

(b) the manure must be placed in a shed, or in a manure-box, protected, in either case, against flies, and having water-tight floor and walls, and a cover or a door which closes hermetically;

(c) if it is desired to dispose of the manure in some other manner, the manure piles must not be placed within 250 feet of any habitation, street or public road. The manure pile must not create any nuisance.

10. Disposal of manure in rural areas: Outside the limits of cities, towns and settlements known as villages, manure must be disposed of in one of the following manners:

(a) no manure pile may be established within 10 feet of the boundary of the lot, within 100 feet of a well or within 250 feet of a habitation. This last distance may be less in the case of the farm dwelling;

(b) no manure pile may be established in such manner that the liquid manure drains directly into a public ditch or a stream. It must not create a nuisance;

(c) the manure must be carted away to the field at least once a week, during the period between May 1st and November 1st;

(d) the manure may also be placed in manure-shed. This structure must have water-tight flooring and walls, and be protected against flies. The liquid manure must drain into a cesspool or into a liquid-manure pit;

(e) the manure-pile may not be exposed to public view, unless it be at least 100 feet from the road.

11. Limits: Within the limits of cities and towns and settlements known as villages, it is forbidden to keep and raise pigs and poultry, unless a written permission has been obtained from the Health Officer for the district in which the municipality is situated and provided the place where such domestic animals are kept is at a distance of at least 250 feet from dwelling and provided such breeding creates no nuisance.

12. Person guilty of infraction: Any person who violates this regulation, is guilty of an infraction, and if such persons is convicted he is liable to a fine not exceeding $20 and to an additional fine not exceeding $20 per day for each day over 2 during which the infraction continues.

O.C. 479 February 12, 1944, G.O. June 3, 1944, p. 1230.

O.C. 881 September 2, 1954, O.G. September 18. 1954, p. 2810.

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(ANNEXE 3)

Articles relatifs à la loi de la qualité de l'environnement (1972, c. 49)

Certificat. 22. Nul ne peut ériger ou modifier une construction, entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ni augmenter la production d'un bien ou d'un service s'il est susceptible d'en résulter une émission, un dépôt, un dégagement ou un rejet de contaminants dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement, à moins d'obtenir du Directeur un certificat d'autorisation.

Demande.

La demande d'autorisation doit inclure les plans et devis de construction ou du projet d'utilisation du procédé industriel ou d'exploitation de l'industrie ou d'augmentation de la production et doit contenir une description de la chose ou de l'activité visée, indiquer sa localisation précise et comprendre une évaluation détaillée conformément aux règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, de la quantité ou de la concentration prévue de contaminants à être émis, déposés, dégagés ou rejetés dans l'environnement par l'effet de l'activité projetée. Exigences.

Le Directeur doit, à l'appui d'une demande relative à certaines catégories d'industries, de projets ou d'activités déterminées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, exiger une étude de l'impact que produira sur l'environnement la réalisation du projet et peut exiger que le requérant mène certaines recherches ou expériences qu'il indique concernant le projet, le tout conformément aux modalités prévues par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Il peut enfin exiger du requérant toute information supplémentaire qu'il juge pertinente à l'objet de la demande. Idem. 23.Dans le cas d'une demande d'autorisation relative à certaines catégories de projets, activités ou industries susceptibles de porter atteinte ou de détruire la surface du sol et déterminées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, le requérant doit soumettre un plan de réaménagement du terrain de même que toute garantie exigible, le tout conformément aux normes et modalités prévues par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

Conforme à la loi. 24. Le Directeur doit, avant de donner son approbation à une demande faite en vertu de l'article 22, s'assurer que l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet de contaminants dans l'environnement sera conforme à la loi et aux règlements. Il peut, à cette fin exiger toute modification du plan ou du projet soumis.

Certificate. 22. No one may erect or alter a structure, undertake to operate an industry, carry on an activity or use an industrial process or increase the production of any goods or services if it seems likely that this will result in an emission, deposit, issuance or discharge of contaminants into the environment or a change in the quality of the environment, unless he obtains from the Director a certificate of authorization.

Application.

The application for authorization must include the plans and specifications of the structure or project to use the industrial process, operate the industry or increase production and must contain a description of the apparatus or activity contemplated, indicate its precise location and include a detailed evaluation in accordance with the regulations of the Lieutenant-Governor in Council of the quantity or concentration of contaminants expected to be emitted, deposited, issued or discharged into the environment through the proposed activity-Requirements.

The Director shall, in support of an application relating to certain classes of industries, projects or activities determined by regulation of the Lieutenant-Governor in Council, require a study to be made on the impact that the carrying out of the project will have on the environment and may require the applicant to carry out certain research or experiments which he indicates respecting the project, the whole in accordance with the terms and conditions prescribed by regulation of the Lieutenant-Governor in Council. He may, finally, require from the applicant any supplementary information he considers pertinent to the object of the application. Idem. 23.In the case of an application for authorization relating to certain classes of projects, activities or industries likely to harm or destroy the surface of the soil and determined by regulation of the Lieutenant-Governor in Council, the applicant must submit a land reclamation plan as well as any guarantee exigible, the whole in accordance with the standards, terms and conditions prescribed by regulation of the Lieutenant-Governor in Council. Compliance with act. 24.The Director shall, before giving his approval to an application made under section 22, ascertain that the emission, deposit, issuance or discharge of contaminants into the environment will be in accordance with the act and regulations. He may, for that purpose, require any alteration in the plan or project submitted.

Référer à la version PDF page B-7269

(ANNEXE 4) Ouvrages consultés

Alberta, 1973. Confinement livestock facilities waste management, code of practice. Min. Environn. and Agriculture, Edmonton, 25 p.

Alberta Institute of Agrologists, 1971. Agriculture and the environment. Edmonton, pp. 55-70.

Anonyme, 1975. Règlement général relatif à l'administration de la Loi de la qualité de l'environnement adopté en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement (1972, C. 49). Gaz. off. du Québec, 107 (32): 4801-4807.

Anonyme, 1977. Loi de la qualité de l'environnement. Chap. 49, lois du Québec. Ed. officiel du Québec, Québec, 48 p.

Canada Animal Waste Management Guide Committee, 1972. Canada animal waste management guide. Canada committee on agricultural engeneering.

Conseil consultatif de l'environnement, 1976. Aménagement des berges. Gouv. Québec, Québec, 171 p. Dussart, B., 1966. Limnologie. Gauthier et Villars, Paris, 676 p.

Guenzi, W.D. et al, 1978. Nitrification and denitrification in cattle manure — amended soil. J. Environm. Qual.,7: 196-202.

Lessard, S., 1972. La régie des eaux et les opérations d'élevage. Conf. au symposium des déchets d'exploitation animale, 14-16 février, Gatineau, 11p.

Millette, G., 1965. Zonage pour la ville ou pour la campagne. MacDonald Farm journ., 9-10.

OCDE, 1976. La gestion des déchets dans les pays membres de l'OCDE. Direction de l'environnement, OCDE, Paris, 18 p.

Ontario, 1972. A suggested code of practice. Dept. Environment and Dept. Agric. and Food, Toronto, 72 p.

Thaï, M.F. et al, 1978. Mesure des odeurs. Nuisances et environnement, janv/fév.: 37-39.

Union des producteurs agricoles, 1978. Dossier environnement. Mémoire préparé par le Comité de l'Environnement de l'UPA et présenté au Conseil consultatif de l'environnement du Québec.

Velland, J.P. et F. Petillot, 1974. Prévention et lutte contre les pollutions et les nuisances des porcheries. Min. Qualité de la Vie, Paris, 87 p.

Ward, G. M. et al, 1978. Chemical compositions of feedlot manure. J. Environm. Qual., 7: 159-764.