Journal des débats de la Commission permanente de la protection de l'environnement

Etude des crédits des Services de protection de l'environnement

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission de la protection de l'environnement pour l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1978/79.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Gosselin (Sherbrooke), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Gagnon (Champlain), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Marquis (Matapédia).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Dubois (Huntingdon), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Nous étions encore à la période des questions Je crois que la parole était du côté de l'Opposition libérale. C'est M. Verreault qui avait commencé hier. En l'absence de M. Verreault, M. le député de Saint-Hyacinthe veut-il commencer?

Questions générales

M. Cordeau: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions à poser concernant le conseil consultatif. Quel a été le budget alloué au conseil consultatif pour l'année 1977/78?

M. Léger: Si je comprends bien...

M. Cordeau: En 1976/77, le budget avait été de $203 800, comme référence. Le budget de 1977/78 a été de combien?

M. Léger: Pour 1977/78, le budget total était de $212 000, dont $219 000 pour le fonctionnement, les traitements, les communications, les services, l'entretien, etc., et l'équipement pour $1100; en 1978/79, c'est $228 000. C'est une augmentation.

M. Cordeau: Dans le rapport de 1976/77, à la page 29, parmi les remarques du conseil, à l'article 4d, on parle de l'insuffisance des ressources humaines et matérielles. Le conseil a souligné au ministre que certains rapports n'avaient pas été produits ou ont été produits en retard, à cause de l'insuffisance des ressources humaines et matérielles. Croyez-vous qu'une augmentation de $17 000 va être suffisante pour rendre le Conseil consultatif de l'environnement plus efficace?

M. Léger: Pourriez-vous juste résumer dans une phrase le sens de la question?

M. Cordeau: Dans le rapport du Conseil consultatif de l'environnement, pour l'année 1976/77, à la page 29, il y a un article qui est intitulé: "Insuffisance des ressources humaines et matérielles". Je cite: "II apparaît bien évident que les crédits accordés au conseil n'ont pas permis d'amorcer le programme d'étude qu'il a élaboré et qu'ils ont été insuffisants pour répondre comme il l'aurait voulu aux attentes de la population. Devant cette situation, le conseil a du réviser son programme d'activités pour dépenser le mieux possible les fonds publics qui lui ont été octroyés." Peut-être que si les études n'avancent pas davantage c'est que les sommes allouées au conseil sont insuffisantes". J'aimerais avoir l'opinion du ministre.

M. Léger: Le conseil consultatif avait comme responsabilité de par la loi de faire de la recherche, d'amorcer les audiences, de donner des avis au ministre. Selon les objectifs du ministère qu'on veut maintenant orienter dans une direction pas mal différente, on a réalisé que c'était un mandat un peu trop complexe pour un même groupe et qu'on devait diviser les responsabilités du Conseil consultatif de l'environnement en deux étapes. On a besoin de gens qui doivent faire de la prospective, réfléchir et aider le ministère dans son orientation. La vocation première qu'on voudrait donner au Conseil consultatif de l'environnement, c'est celle de faire de la prospective, de donner des avis sur des sujets précis sur lesquels le ministère a besoin de renseignements et en même temps d'une orientation générale. Ce qui veut dire que le conseil qui a été nouvellement formé a été composé de personnes venant de différentes régions du Québec, avec une compétence particulière pour des responsabilités assez complémentaires et aussi avec une expérience de relations directes avec la population.

C'est donc dire que dans mon programme de participation des citoyens, il est nécessaire qu'on ait aussi, au niveau du Conseil consultatif, des gens qui auront l'habitude de comprendre les problèmes de la population. C'est la raison pour laquelle on a pensé diviser les responsabilités du conseil en deux groupes différents. Le conseil, selon un projet que je veux amener au cours de l'année — le projet de loi va venir au cours de l'année — aura comme objectif de faire donner des avis au ministre, de faire des études de prospectives et d'orientation pour conseiller le ministère. La partie audiences publiques va relever d'un autre groupe qui va justement être celui dont on parlait hier, c'est-à-dire le bureau d'audience qui fera l'écoute des citoyens devant, soit des projets de développement économique, suite à une étude d'impact, ou même uniquement quand des citoyens demanderont d'être entendus sur des problèmes d'environnement, ils pourront faire appel au bureau d'audience.

Donc, c'est un bureau qui sera beaucoup plus axé sur l'écoute des citoyens, tandis que le Conseil de recherche, le Conseil consultatif de

l'environnement devra réellement répondre à son rôle de consultation, c'est-à-dire de donner des avis au ministre qui lui demande des renseignements là-dessus. C'est pour cela qu'il y a deux objectifs différents. Pour l'aspect recherche, par exemple, on calcule qu'avec la politique nationale de la recherche que le gouvernement est en train d'installer... De toute façon on n'avait pas d'argent pour la recherche et on ne pense pas que c'était le rôle de gens du Conseil consultatif de faire de la recherche; ce serait beaucoup plus une politique nationale québécoise de la recherche.

M. Cordeau: Le bureau d'audiences est-il fermé?

M. Léger: Le bureau d'audience? Non. C'est celui que nous allons présenter par la loi. Cependant, étant donné que la loi permet au ministre et au directeur d'envoyer des enquêteurs, cela pourrait être l'occasion de faire un peu l'expérience du comité d'audience, en mettant immédiatement sur pied un groupe de gens disponibles pour aller écouter les citoyens et faire enquête, selon la loi actuelle, et ainsi préparer la mise en place, dès que la loi sera passée, d'un bureau d'audience, en tenant compte de l'expérience qu on aurait faite avec les moyens actuels que la loi nous donnait.

M. Cordeau: J'irai après.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas si la question a été posée hier après-midi mais quelles sont les fonctions qui sont attribuées au Dr J.-Benoît Bundock?

M. Léger: Le Dr Bundock doit me rencontrer cette semaine. Nous nous sommes rencontrés il y a déjà une couple de mois, et il m'a fait part de certains intérêts dans les domaines de sa compétence. Comme le Dr Bundock a consacré beaucoup de temps et qu'il a une énorme expérience dans le travail qu'il faisait, je ne puis pas aujourd'hui dévoiler exactement ce que je pourrai lui confier. Une chose est certaine, c'est qu'il aura nécessairement une tâche à remplir, qui pourrait être très enrichissante pour lui et très utile pour les services de l'environnement. D'ici une semaine à dix jours, nous aurons défini exactement les fonctions qu il pourrait remplir, nous basant autant sur nos besoins que sur son expérience.

M. Goldbloom: M. le Président, ma prochaine question est, dans une certaine mesure, fondée sur une rumeur, je voudrais que le ministre la confirme ou l'infirme.

Est-il vrai que le ministre de l'Environnement a l'intention de présenter un projet de loi sur les espaces verts, notamment les espaces verts à l'intérieur du territoire municipal?

Si tel est le cas, le ministre peut-il nous donner un aperçu de l'objectif d'un tel projet de loi? Si tel n'est pas le cas, le gouvernement a-t-il l'intention d'agir dans ce domaine?

M. Léger: C'est nécessairement une question sur laquelle nous nous sommes penchés. Actuellement, personne n'a, à l'intérieur du gouvernement, comme ministre, une responsabilité précise sur les espaces verts à l'intérieur des municipalités.

Devant cette absence de responsabilité et de juridiction des différents ministères, il est normal que les citoyens, à première vue, se disent: Ce devrait être le ministre de l'environnement qui s'occuperait des espaces verts, puisque c'est une question d'environnement.

Comme c'est beaucoup plus complexe que cela et que cela pourrait aussi toucher d'autres ministères qui auraient une part de responsabilité là-dessus, j'ai demandé, chez nous, de présenter un mémoire pour qu'au niveau de l'environnement on présente notre perception de qui devrait s'occuper de cette responsabilité.

Deux points m'ont surtout touché, m'ont surtout éveillé, dont le fait que personne n'a actuellement de pouvoir, à moins qu'il y ait des maires qui aient cette préoccupation, d'empêcher la disparition d'un espace vert dans une municipalité.

Comme on sait que, de plus en plus, c'est une denrée rare, je pense et j'ai bon espoir que, dans les projets de loi qui devraient arriver, de quelque ministère que ce soit, l'environnement devrait avoir son mot à dire d'une façon sérieuse dans ce domaine. Je pense qu'il va falloir qu'on ait une législation au-dessus de celle des municipalités. Il faut s'assurer que des élus municipaux qui n'auraient aucune préoccupation de l'environnement ou d'espaces verts et qui seraient mus par un certain appétit de développement municipal en vue de percevoir des taxes pour augmenter les revenus de leur municipalité ne puissent souvent mettre de côté une préoccupation d'équilibre écologique et ne fassent disparaître du revers de la main des espaces verts importants dans une municipalité.

Le projet que je verrais — j'ai demandé à mes fonctionnaires de se pencher là-dessus — consiste en une loi provinciale qui permettrait à un ministère et possiblement — parce que je dis cela avant même qu'on en ait discuté au niveau du Conseil des ministres ou des comités ministériels d'aménagement: je vous donne, naïvement un peu. la façon dont je vais en discuter — ce devrait être le ministère de l'environnement qui aurait la possibilité d'avoir un droit de veto sur la disparition d'un espace vert, qui est une denrée rare.

Le deuxième point, c'est l'aspect négatif d une loi. Pour l'aspect positif, je pense qu'il serait important que, dans les municipalités, on donne une certaine voix au chapitre à des groupes de citoyens qui vivent dans un quartier. Comme, de plus en plus, on s'en va vers la création de conseils de citoyens de quartier où il y aurait un echevin d'élu par quartier, plutôt que trois ou quatre par quartier, il serait peut-être normal que, dans un quartier, avant d'aménager un espace ou de faire disparaître un espace vert, les groupes de citoyens soient consultés, comme des gens qui sont des spécialistes de la qualité de vie qu'ils veulent. Souvent les municipalités vont prendre les services, avec des honoraires assez élevés, de

maisons ou de professionnels, ingénieurs, architectes, paysagistes, urbanistes, pour obtenir leur point de vue scientifique, mais, souvent, on ne s'occupe pas de demander le point de vue, qui n'est peut-être pas scientifique, mais qui est beaucoup plus réel, de citoyens dans un quartier pour savoir quel type d'aménagement ils veulent avoir chez eux. Quelle est la qualité de la vie et de l'entourage qu'ils désirent? A ce moment-là, ils pourraient donner leur point de vue sur le type d'aménagement, ce serait un genre de conseillers privilégiés auprès des élus pour que, quand la municipalité fait son plan d'aménagement, elle tienne compte de la quantité d'espaces verts et du type de parcs qu'ils veulent avoir dans la municipalité. C'est ainsi qu'on devrait, de plus en plus, mettre les citoyens dans le coup quand on a à aménager quelque chose pour eux.

C'est un peu autour de ces deux thèmes: Protection des derniers espaces verts et certains pouvoirs à donner aux citoyens, au niveau de quartier, pour qu'ils puissent eux-mêmes définir le type d'aménagement, l'équilibre entre le nombre d'arbres, le nombre d'espaces verts, de parcs, avec le nombre d'industries, d'édifices ou de sections résidentielles. Les citoyens devraient être capables de dire un mot sur le type de vie qu'on va préparer pour eux par des élus municipaux.

En gros, c'est autour de cela que j'ai demandé de penser, au niveau de mon ministère, de me préparer un mémoire que je présenterai par la suite, pour discussion. Et je tiens à dire tout de suite que c'est mon point de vue personnel et que, quand j'arriverai au niveau du comité ministériel, il y a certainement des points de vue de certains autres ministres qui vont être amenés, de façon que, tôt ou tard, on ait réellement une politique d'espaces verts.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sur le même sujet, est-ce que ce projet de loi va prévoir une aide financière aux municipalités qui voudront acquérir un terrain, pour base de plein air ou quelque chose de la sorte, près de l'agglomération principale, c'est-à-dire pas très loin?

M. Léger: Comme de raison, on n'en est pas rendu au point de... Je n'ai pas de mémoire devant moi. Je vous ai donné les deux balises, les deux points que je jugeais fondamentaux, qui vont amener des conséquences dans la rédaction du mémoire et qui vont peut-être m'amener d'autres contraintes ou d'autres solutions. Mais une chose est certaine, c'est que chaque fois qu'on veut donner à une municipalité une responsabilité, la question arrive toujours au bout: Allez-vous payer quelque chose? L'ancien ministre des Affaires municipales se le rappelle, les municipalités veulent toujous avoir des revenus et elles ont raison parce que, plus on augmente leurs responsabilités, plus elles désirent des moyens autonomes, mais je pense que ce n est pas en donnant de l'argent à la pièce, pour des responsabilités à la pièce, qu'on va régler le problème. Il faudrait donner aux municipalités un champ connexe de revenus autonomes, leur permettant d'être réellement responsables, auprès de la population, de la réaffectation de ces sommes d'argent à l'intérieur des priorités qu'elles mettront de l'avant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun ou de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que l'on peut aborder une autre facette de cette question de la responsabilité du ministre comme administrateur des lois de la province.

Le ministre a-t-il, dans une mesure quelconque, un droit de veto ou au moins un droit de regard sur les projets gouvernementaux des divers ministères? (10 h 30)

Si je comprends bien, hier après-midi la commission a examiné avec le ministre la création d un comité interministériel sur l'impact écologique des projets publics et privés, ce que le ministre avait annoncé l'an dernier. Est-ce que les mécanismes qui existent présentement à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, notamment au niveau du Conseil des ministres, permettent au ministre de l'Environnement d exiger une étude d impact écologique, d exiger que ce rapport soit déposé et accepté et qu'il soit favorable, avant que tout projet gouvernemental ne soit entrepris?

M. Léger: L'article 126, de la Loi de I'environnement, que le député de D'Arcy McGee connaît fort bien, assujettit tous les ministères à I'obligation de respecter la Loi de I'environnement. L'article 22 permet aussi au ministère de l'environnement ou au Service de la protection de l'environnement — le directeur ou le ministre, suivant les cas — de donner un permis après avoir analysé tout projet gouvernemental.

C est donc dire que ce pouvoir est un peu excessif vis-a-vis d'un fonctionnaire comme le directeur. Actuellement, il se pourrait, théoriquement, que des projets gouvernementaux, qui seraient de I'avis du Conseil des ministres, soient refusés ou permis par un fonctionnaire qui pourrait aller à l'en- contre du pouvoir décisionnel. C'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi dont on parlait hier, nous transférons ce pouvoir de décision finale au Conseil des ministres, de façon que ce ne soit pas un fonctionnaire qui ait cette responsabilité, qui peut aller à l'encontre des décisions de I'ensemble du gouvernement.

Actuellement, avant de donner le permis et même plus tard, dans le projet de loi qui s en vient, il sera question justement que tout projet d'envergure — qu'on pourra détailler dans une réglementation - gouvernemental, paragouvernemental ou privé soit nécessairement précédé d une étude d impact, de façon que l'étude de l'impact nous donne une version scientifique des conséquences écologiques du projet de développement et qu'en même temps I'audience publique, qui pourra avoir lieu suite au projet de développement, permette de faire connaître le point de

vue de la population et celui du promoteur. La décision reviendra au Conseil des ministres, sur recommandation du ministre de l'environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, le gouvernement est au pouvoir depuis 17 mois et ce n'est pas encore chose faite.

M. Léger: D avoir changé le pouvoir du directeur et de le donner au...

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Je suis bien conscient du fait que dans le texte de la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a encore — même si nous avons déjà apporté quelques modifications — des difficultés en ce qui concerne I'attribution de pouvoirs très larges à un fonctionnaire qui s'appelle le directeur des services. Cela a fait l'objet d un débat considérable en 1972, lors de la présentation et l'adoption de cette loi.

Que le ministre nous dise, aujourd'hui, que d'autres modifications de même nature sont en perspective, et je serai — c'est un avis personnel que j'exprime — essentiellement d'accord avec lui. Je suis heureux que cet ajustement se fasse. Mais quand le ministre siégeait de ce côté de la table, il attaquait le gouvernement du temps parce qu'il n'existait pas de mécanisme pour exiger que chaque projet, avant qu'il ne soit entrepris, soit soumis à un examen, soit passé au tamis pour être sûr qu'il n'ait pas de mauvais effets sur l'environnement. Si je comprends bien, le ministre nous répond: Dans le moment il y a un certain pouvoir qui existe dans la loi. Il est attibué au directeur; ce pouvoir, entre les mains d'un fonctionnaire, est excessif. Ce n'est pas à un fonctionnaire de dire au gouvernement quoi faire c'est au pouvoir politique. Donc, c'est le Conseil des ministres qui assumera cette responsabilité et qui exigera de lui-même l'acceptation d'une étude d'impact écologique avant l'entreprise d'un projet.

Puisque le ministre met cela dans l'avenir, je dois conclure que, ce mécanisme n'existe pas et qu'au moment où nous nous parlons, le Conseil des ministres n'a pas de par la loi un devoir clair et impérieux de vérifier l'impact écologique avant de procéder à une action. Le ministre me dira qu'il est la conscience du Conseil des ministres, qu'il insiste pour que tout soit clair et que tout soit acceptable avant que l'on ne procède mais je ne trouverai pas cette réponse totalement satisfaisante.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui. M. le ministre va répondre.

M. Léger: II y a deux réponses à cette préoccupation. La première, c'est que l'article 22 permet de demander tout renseignement nécessaire avant l'obtention d'un permis. La plupart du temps ces renseignements-là sont des études d'impact quand ce sont des projets d'envergure.

Le député de D'Arcy McGee semble dire que cela fait 17 mois qu'on est en place et qu'on n'a pas encore présenté de projet de loi qui redonne au Conseil des ministres cette responsabilité, je dois vous dire que pour présenter un projet de loi de cette envergure... C'est quand même un des gros projets de loi de l'année, en ce sens que ce n'est pas uniquement la question de transférer le pouvoir du directeur au Conseil des ministres, cette loi-là, qui va être un tout, a comme objectif premier de redonner aux citoyens la possibilité de s'exprimer et d'avoir un droit à l'environnement. A partir de ce prisme, tout le reste de la loi, ce sont des moyens de le réaliser.

Quand on présente un projet de loi qui donne aux citoyens le droit à l'environnement, cela veut dire le droit substantif d'être capable de faire des poursuites pénales et civiles — d'abord au niveau civil, cela n'existe pas au Canada, cela existe aux Etats-Unis. C'est quand même une chose à envisa-sager avec toutes les conséquences et les contraintes. Cela a pris un certain temps avant d'amener cela jusque-là.

A l'occasion de cette loi, on a dit qu'on allait corriger en même temps le problème suivant lequel c'est un fonctionnaire qui a le pouvoir de donner un permis suite à des études d'impact. Je tiens à vous dire que ce projet de loi a été présenté au ministère de l'environnement, il y a sept ou huit mois. Il a fallu qu'il passe à l'intérieur de comités interministériels pour que tous les ministères puissent dire leur point de vue, parce que, contrairement à la plupart des projets de loi d'un autre ministre, l'environnement touche pratiquement toujours tous les ministères. Un projet de développement économique n atteindra pas les ministères à vocation culturelle ou à vocation aménagement ou l'inverse, mais aussitôt que l'environnement présente un projet, vous avez les 26 ministères qui s'éveillent et qui disent: Encore I'empêcheur de tourner en rond. Qu'est-ce qu'il va nous bloquer aujourd'hui!

C'est donc important de présenter un projet de loi dans l'optique de ne jamais mettre en opposition le développement économique et la protection des ressources. C'est quelque chose qui demande une certaine souplesse, mais une volonté ferme de le réaliser.

C'est pour cela que cela a passé au niveau du comité interministériel, cela a aussi passé, dans des études et bien approfondies, chez chaque ministère développeur: le ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales, le ministère de I énergie, le ministère des Richesses naturelles, tous les ministères qui ont une vocation de développeurs ont dû fournir leur point de vue pour apporter, ni plus ni moins, les correctifs voulus pour qu'on s'assure de ne pas bloquer le développement en faisant la protection des ressources.

Il a aussi fallu passer au niveau des comités ministériels pour discuter des impacts politiques des lois de cette envergure. Il a fallu que cela passe, contrairement à la plupart des lois, auprès de deux comités ministériels. Il y a le Comité ministériel du développement social, dont la préoccupation sociale est prédominante et est le fait de donner à des citoyens le droit d environnement et une commission d audition pour pouvoir

être entendus le moindrement dès qu'ils voient un problème pour leur environnement avec des études d'impact auprès des gros développement. Il fallait donc que le Comité du développement social donne son point de vue social.

Je vois le sourire habituel du député de D Arcy McGee qui dit: Nous aussi, c'était long, mais ils chialaient à notre endroit. Quand même, il va sortir, ce projet, il va être adopté.

M. Goldbloom: Je n'ai jamais utilisé un tel langage de ma vie, M. le Président.

M. Léger: Vous avez une façon très suave d exprimer la même chose.

Par la suite, il a fallu aller au Conseil dés ministres qui lui, tout en approuvant le principe de cette loi, en a profité pour dire: L'entente entre le ministère des Affaires municipales et celui de l'environnement concernant les travaux d'aqueduc et d'égout devait peut-être faire partie de la même loi. C'est pour cela qu'actuellement, cela doit être présenté.

Une chose est certaine, c'est que cela n'empêche pas qu'actuellement on a quand même le pouvoir de réaliser à peu près la même chose. Il y a des règlements qui ont été sortis sur les sablières et les carrières, qui obligent à des études d'impact avant l'implantation et qu'un permis soit donné. C'est la même chose pour les raffineries de pétrole qui veulent s'installer. C'est la même chose pour les chemins de fer qui voudraient passer à un endroit en particulier; les lignes de transport, les lignes d'énergie, les lignes pour le gazoduc et l'oléoduc. Ce sont toutes des choses qui, doivent actuellement, au préalable, passer par une étude d'impact et un permis de l'environnement.

C'est donc dire que, comme c'est un projet de loi majeur et que, contrairement aux autres ministères, il faut que tous les ministères soient consultés, c'est plus long, ce sera plus sûr et ce sera probablement meilleur.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne peux m'empêcher de constater que le ministre comprend aujourd'hui, notamment en ce qui concerne le fonctionnement d'un gouvernement, d'un appareil gouvernemental, bien des choses qu'il ne comprenait pas il y a dix-sept mois.

Si nous devions donner un titre à ce débat sur ces crédits de cette année, nous pourrions en choisir suivant le titre: Au pouvoir, c'est moins simple.

Mme le Président, j'aimerais m interrompre, avec votre permission, afin de céder la parole au député de Mégantic-Compton, qui est venu nous rendre visite. Si vous avez besoin d'un consentement pour qu'il intervienne, vous I avez. Il voudrait poser une ou deux questions et retourner à d'autres devoirs. Je suis heureux de lui céder ma place.

Le Président (M. Laplante): Je n ai pas besoin du consentement des membres de la commission, parce qu'à l'étude des crédits, tout député peut venir s exprimer, se faire entendre sur les crédits. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je vous remercie.

M. Léger: Je souhaite la bienvenue au député de Mégantic-Compton. Jamais, on ne s'opposera, au niveau de I'environnement, à ce que des députés s intéressent à I'environnement. Je n en reviens pas de voir combien il y a peu d'intérêt pour l'environnement dans I'Opposition. Quand je vois des députés qui sont intéressés, je suis très réceptif. Alors, je vous écoute.

M. Grenier: Merci, M. le Président; merci également au député de D'Arcy McGee. Je m excuse, notre fonction nous oblige à faire plusieurs commissions quand on est whip du parti.

J ai une question qui ne cadre peut-être pas avec ce que vous êtes en train de discuter actuellement. J ai rencontré le ministre des Richesses naturelles et il y a certainement un problème qui va être connexe avec le ministère de l'environnement. C est que, sur nos lacs, actuellement, des ordres sont donnés, et ce n'est pas à cause de la venue de ce gouvernement, je pense que c est un programme qui est échelonné sur un certain nombre d'années, on est en train de faire enlever de nos lacs les personnes qui se sont appropriées du terrain, qui ont agrandi leur terrain, en bordure du lac, par des langues ou ce qu on pourrait appeler, dans certains cas, des presqu'îles. On semble y aller...

M. Léger: Du remblayage. (10 h 45)

M. Grenier: Du remblayage, oui, je pense qu'on peut prendre cette expression. J'ai la confirmation qu'on a expédié des lettres demandant aux personnes de régler le cas d'ici quelques jours, alors qu'il n'y a aucune considération pour des personnes qui ont fait du remblayage en polluant le lac, en mettant du bran de scie, par exemple, dans le lac, ou d'autres qui ont fait une espèce d avancée sur le lac vis-à-vis de plages qui n'en sont pas, qui sont remplis de quenouilles, ce qui a permis un amoncellement de sable qui a fait une demi-plage publique.

J'ai un cas au lac Wallace, dans mon comté, pas très loin de la ville du député de Sherbrooke, qui en a certainement entendu parler, puisque c est près de son comté. Il y a des cas assez patents et il me semble qu'il devrait y avoir une étude de faite pour que des personnes soient pénalisées, parce qu'elles le méritent, et qu'il y ait de la considération pour des personnes qui ont tout simplement amélioré les bords du lac.

Il y a deux cas que je connais bien; il y a celui de ce médecin de Sherbrooke qui a fait avancer une langue de terrain dans le lac. Il en a fait une grève qui sert maintenant à des enfants handicapés et qui est possiblement une nuisance pour des bateaux de plaisance sur le lac. C'est quand même

un accommodement pour un bon groupe de jeunes. Tout près de chez nous, c'est mon deuxième voisin, sur le lac, il y a une industrie qui vient de perdre ses droits de coupe, qui a pollué le lac avec le bran de scie pendant une trentaine d'années et qui a agrandi son terrain de 500 à 600 pieds de largeur et environ un demi-mille de longueur; elle ne semble pas être dérangée.

J'aimerais bien qu'il y ait une étude de faite et qu'on nous dise qu'avec le ministère des Richesses naturelles et le ministère de l'environnement, on fera des différences dans des cas de ce genre.

M. Léger: Vous avez parlé, dans votre intervention, du lac Wallace. C'est le ministère des Richesses naturelles qui intervenait là-dedans. Il faut quand même remarquer que, d'ici à ce qu'on transfère la juridiction du domaine des eaux du ministère des Richesses naturelles au futur ministère de l'environnement, c'est une responsabilité partagée. Le ministère des Richesses naturelles est responsable du fait qu il est propriétaire du lit du lac ou de la rivière, parce qu'il est responsable de la protection de ce qui est public. Tandis que le ministère de l'environnement peut intervenir quand c'est devenu une propriété privée, ou I'environnement peut intervenir, à la demande du ministère des Richesses naturelles, uniquement sur la partie de la dégradation des eaux.

On sait que faire du remblayage... Il y a des gens qui pensent que c'est très beau, que cela améliore la beauté de leur maison, mais cela dégrade la nature et cela débalance l'écosystème, le besoin de rééquilibre écologique dans l'eau; s il y a du remblayage, cela peut même, à la longue, s'il y en a trop, faire mourir un lac. La valeur qu'une maison avait, sur le bord d'un lac, et qui était justement causée par le fait que le lac était pur, c'était un accès direct à la nature, ce bienfait ou cette valeur peut complètement diminuer si tous les riverains, ne connaissant pas les conséquences des gestes qu'ils font en remblayant, détruisent leur lac et, après cela, perdent la valeur de leur terrain.

Donc, les interventions que l'on fait, au niveau de I'environnement, c'est uniquement pour éviter la dégradation naturelle. Mais le vrai intervenant, actuellement — cela viendra à l'environnement plus tard — c'est le ministère des Richesses naturelles qui doit s'assurer qu'un propriétaire riverain n'empiète pas sur un terrain qui appartient au public, c'est-à-dire au ministère des Richesses naturelles.

M. Grenier: D'accord. Maintenant, quand il s'agit de pollution qui est faite, si c'est du remblayage uniquement avec de la pierre ou de la terre, ou du gravier, d'accord, mais quand il s'agit de polluer le lac avec du bran de scie ou d'autres déchets qui sont encore plus néfastes que cela... On m'a dit que le bran de scie était le moindre des polluants; je ne sais pas si la personne qui m'a dit cela était au courant. En tout cas, quand on en est victime, on trouve que c'est un gros polluant quand même. Il me semble qu'à ce moment-là, le ministère de I' environnement aurait raison d'inter- venir et de faire en sorte qu on règle un tel problème qui dure depuis plus de 30 ans.

M. Léger: Pour le cas que vous venez de mentionner, ce sont les Services de la protection de l'environnement qui interviennent puisque c'est une dégradation du milieu. Je tiens à dire qu'une des méthodes qu'on a mises sur pied — on l'expliquait à la commission hier; vous n'y étiez pas parce que vous étiez à d'autres travaux. On expliquait justement que c'est une des responsabilités qu'on avait essayé de remettre aux citoyens. Les propriétaires riverains d'un lac ont une ressource commune, l'utilisation du lac, mais ils ont aussi une responsabilité collective. Pour qu'ils aient un pouvoir, il s'est créé des associations de propriétaires riverains de lacs qui se regroupent sous la Fédération de l'association pour la protection de l'environnement des lacs, qui s'appelle la FAPEL. Cet organisme regroupe près de 422 associations et touche près de 125 000 membres qui ont mis en commun leur préoccupation pour la protection des lacs. Ils mettent toute leur énergie dans neuf étapes de réalisation partant de la connaissance du problème, avec des plans collectifs, jusqu'à la régénération du bord des lacs, en utilisant la pression normale des électeurs sur les conseils municipaux pour obliger ceux-ci à avoir des règlements de zonage.

Bientôt, nous allons avoir un règlement pour les fosses septiques qui va permettre d'avoir l'outil essentiel pour s'assurer que les citoyens, qui travaillent énormément à sensibiliser tous les gens autour d'un lac à avoir une attitude beaucoup plus environnementale. L'autre fois je faisais une farce en disant: II faudrait redonner aux citoyens de l'âme, une attitude mentale environnementale... Si on a davantage cette attitude, surtout autour d'une ressource collective, cela va réellement faire avancer les choses.

Cependant, il y a des compagnies comme... Dernièrement, on voyait une publicité qui a été faite pour un savon — c'est aussi bien de le nommer parce que c'est un savon qui a fait une mauvaise publicité. La publicité du savon Irish Spring montrait, à la télévision, une femme qui utilisait un bon savon, mais elle le faisait en se lavant dans I'eau d'un lac...

Une Voix: C'était un homme.

M. Léger: On m'a dit que c'était une femme; vous avez vu un homme? Moi. j'ai vu une femme.

Le Président (M. Laplante): Le ministre a les yeux clairs!

M. Grenier: Etait-elle dans l'eau ou était-elle sortie?

M. Léger: C'était peut-être la broue qui faisait la différence!

M. Grenier: L'a-t-il vue dans l'eau ou une fois sortie?

M. Léger: Ce geste démontrait une inconscience des agents publicitaires pour un savon qui peut être bon en soi — je n'ai pas à critiquer la valeur du savon par comparaison avec d'autres types de savon — mais d'avoir fait cela peut détruire toute l'éducation populaire, tout le comportement qu'on veut changer chez les gens pour qu'ils respectent la qualité du cours d'eau. Se laver dans un lac contribue à dégrader le lac, à polluer le lac; un savon devrait être utilisé à d'autres endroits. D'ailleurs, on est obligé de payer très cher pour l'épuration des eaux des municipalités qui contiennent énormément de savon, qui apportent des quantités polluantes très difficiles. L'épuration coûte très cher à la population.

M. Grenier: Merci. Maintenant, prévoyez-vous, dans cette étude en cours — elle va finir par aboutir — que la loi aura des dents... Est-ce que, d'ici quelque temps, on peut espérer qu'il y aura des correctifs apportés au problème qu'on vous soumet?

M. Léger: L'un des problèmes majeurs est un problème de comportement. C'est sur les attitudes qu'il faut travailler. J'ai parlé hier des programmes d'éducation populaire chez les jeunes dans les écoles et des programmes d'éducation aux adultes, mais la partie loi concerne le règlement sur les fosses septiques qui va obliger chacun des propriétaires de bord de lac à avoir le type de fosse septique qui correspond au besoin et à la prévention contre le déversement et le ruissellement dans les lacs, pour les protéger.

M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il me reste deux questions au sujet de ce comité interministériel dont le ministre nous a annoncé la création, l'an dernier.

Le comité interministériel a-t-il effectivement été constitué? Si oui, s'est-il réuni, et combien de fois?

M. Léger: Hier, la question a été posée par le député de Verdun. Alors, je ne vois...

M. Goldbloom: Excusez-moi. Alors, je regarderai le journal des Débats pour savoir si le ministre a donné une réponse claire et précise.

M. Léger: Le député de Verdun semblait très satisfait, il n'en est pas revenu!

M. Goldbloom: II est trop gentil, il n'y a pas moyen de juger de cette façon!

J'aimerais demander au ministre s'il a été saisi d'un projet du secteur privé, mais qui toucherait, s'il était réalisé, la colline parlementaire. Celle-ci ayant une importance particulière pour nous, j'aimerais savoir du ministre si, effectivement, le projet qui porte le nom Charlebec a été porté à son attention et si une étude d'impact écologique a été demandée ou même effectuée.

M. Léger: Cela recoupe un peu ce dont on parlait tantôt concernant les pouvoirs au niveau des espaces verts. J'ai moi-même écrit au ministre des Travaux publics pour la sensibiliser à ce problème. Elle était déjà au courant du dossier. Il ne faut pas oublier que c'est une responsabilité de la ville de Québec qui, elle, décide ou non de construire aux endroits où elle le juge à propos. Comme on n'a pas dans toutes les municipalités des élus qui ont une préoccupation prioritaire des espaces verts ou d'un développement tenant compte de la qualité de la vie, c'est la raison pour laquelle je dis qu'il devrait peut-être y avoir une loi provinciale. La ville de Québec ayant la responsabilité, il y a eu des négociations entre le ministère des Travaux publics et la ville de Québec, dans le but soit de faire une expropriation ou de négocier un échange de terrains pour que les constructions soient faites à un autre endroit. Présentement, on en est encore à la période de la négociation entre les deux instances; je n'ai pas jusqu'à maintenant de réponse définitive là-dessus, mais cela relève du ministère des Travaux publics, pour ce qui touche la colline parlementaire, et de la ville de Québec, pour ce qui touche la juridiction de réaliser une construction.

M. Goldbloom: M. le Président, il me reste trois sujets dans le contexte de cette discussion générale. Avant d'en...

M. Gosselin: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi, M. le député, est-ce que votre question était dans le même ordre d'idées?

M. Gosselin: Peut-être pourrais-je formuler ma question, à moins que...

M. Goldbloom: Certainement.

M. Gosselin: D'accord.

Disons que je n'ai malheureusement pas participé à tous les débats de la commission parlementaire, mais il reste que j'aurais certaines questions et j'ignore si on y a répondu. Alors, le ministre avisera, à ce moment, d'y répondre ou non.

Est-ce que, dans les prévisions des Services de protection de l'environnement, on entend réunir bientôt les divers services d'inspection connexes à d'autres ministères? Je voudrais parler plus précisément du problème des dépotoirs d'autos dans les campagnes, qui sont actuellement soumis aux règles d'inspection du ministère des Transports. Or, il semble que ce soit une section d'inspection, au sein du ministère des Transports, qui souffre de ne pas être attachée à une direction générale très ferme et qui gagnerait à être dans le circuit des services de protection de l'environne-

ment. C'est peut-être un jugement que je porte, mais est-ce que cela a été exploré dans les discussions?

Le Président (M. Laplante): La question a été posée hier, mais pas sous cette forme et je pense qu elle mérite une nouvelle réponse sous cette autre forme.

M. Léger: M. le Président, vous pensez que je devrais répondre à cette question?

Le Président (M. Laplante): Je le crois, oui.

M. Léger: Si le président me le dit, je vais répondre. Etant donné que je n'ai pas de réponse, ce sera facile, parce que le problème est pas mal complexe; je pense que ce doit faire 15 ou 20 ans que les gouvernements qui se sont succédés ont fait face à ce problème. Il faut réaliser une chose. Sur le plan pratique, c'est simple de dire qu il devrait y avoir un inspecteur qui va voir à l'ensemble des problèmes. Sauf, que, d'une part, chaque ministère a sa propre préoccupation: que ce soit dans le domaine de la construction, que ce soit dans le domaine de la sécurité, que ce soit dans le domaine de la santé, que ce soit dans le domaine de l'environnement, ce sont toutes des préoccupations qui relèvent de ministères qui ont cette responsabilité en premier et qui ont leurs hommes, qui sont formés dans ce domaine.

Souvent, quand on essaie de mettre en place une personne avec une préoccupation polyvalente, — d abord, ce n est pas facile d avoir des compétences de cette polyvalence — tôt ou tard, il arrive une priorité quelque part, et quand arrive un conflit, pour une personne, où s'affrontent deux priorités, disons d environnement ou de type de construction, laquelle va primer I'autre quand il y a un choix entre les deux? Ce sont toujours des problèmes qui ne sont pas de même nature. C est très difficile de penser qu un jour on aura un inspecteur polyvalent, qui connaît tous les problèmes, qui va se pencher sur ceux-ci, prendre des décisions ou qui va inspecter. A ce moment, on n a pas de réponse. (11 heures)

M. Gosselin: J'ai cru percevoir, M. le ministre, dans des discussions avec des agents du milieu, qui travaillent dans ce secteur de I inspection pour les dépotoirs que, tôt ou tard, il semblait qu'on attendait vivement d'être un jour réunis sous une même direction. Il s'avère que du fait que divers ministères touchent à des questions de protection de I'environnement, par des sections ou des programmes isolés, à travers beaucoup d autres missions dans ces divers ministères, que le travail en souffre et que la qualité aussi des inspections en souffre. Par ailleurs, il y a une autre chose, un petit peu dans le même domaine — le domaine de la santé et de la sécurité au travail —

M. Léger: Pour répondre à celle du transport et des problèmes causés par les carcasses d automobiles, il y a déjà une entente qui s'est faite. Actuellement, la Loi des transports empêche I'ins- tallation de tout site de carcasses d automobiles à 500 pieds d une route — une route provinciale — et on a un règlement au niveau de I'environnement pour gérer ces types de terrains qui recueillent les carcasses d'automobiles. Si on ne veut pas qu'ils soient à 500 pieds d'une route, ceux qui veulent les construire doivent savoir où ils peuvent aller, et non seulement où aller mais comment ils doivent gérer cela. Cela va relever des Services de protection de I'environnement; c'est un des règlements qui s en vient au cours de l'année, il a déjà eu dans la Gazette officielle, une première parution, pour avoir I'opinion de tout le monde, et on s'est entendu au ministère des Transports pour que ce soit le même inspecteur et que ce soit un règlement des services de la protection de l'environnement qui règle ce problème.

M. Gosselin: Quant aux normes de santé et de sécurité au travail, qu il y a au livre blanc et que s apprête a publier le ministre d'Etat au développement social, êtes-vous en mesure, à ce moment-ci, de nous d'écrire comment le ministre délégué à l'environnement est ou va y être impliqué de concert avec le ministère du Travail et les autres ministres?

M. Léger: Trois ministres sont impliqués par le problème de la santé des travailleurs. A ce jour, lapproche du ministère du Travail est une question d'hygiène industrielle et rapproche des Services de protection de l'environnement, c'est une question de salubrité du milieu. Quant au ministre d'Etat au développement social, il veut avoir une politique globale pour la santé et la sécurité des travailleurs. L'aspect sécurité ne relève pas de I'environnement mais du ministère du Travail, qui est responsable de I aspect sécurité. Le règlement des services de protection de l'environnement au niveau de la salubrité est prêt. Nous I'avons déjà acheminé au Comité ministériel de développement social, il s'agit maintenant, à la réunion où nous allons discuter de ce sujet, de déterminer comment il va falloir appliquer I ensemble d'une préoccupation qui n'en est pas uniquement une de salubrité, mais aussi de santé et de sécurité. Très bientôt, il y aura là-dessus une politique qui va être annoncée par un des trois ministres, ou les trois ensemble.

M. Gosselin: En rapport avec les maladies dites professionnelles, sur le terrain en tout cas, j'ai rencontré les centrales syndicales de la région, et on nous décrit d une manière assez négative — excusez lexpression — le travail non harmonisé. les inspections consécutives exécutées tant par le ministère du Travail que par celui de l'environne-ment, au niveau des contradictions sur des données qui devraient être complémentaires et d'un travail qui devrait être mieux harmonisé entre les deux services d inspection. Ceci a finalement comme résultat que les travailleurs ont beaucoup de peine a faire reconnaître des verdicts fermes quant aux conditions de salubrité qui prévalent là-dedans et aux conditions propices aux types de maladies qui se développent dans ces milieux, à

cause de cette mésentente institutionnelle ou ce voisinage sans concertation entre les deux services d inspection.

M. Léger: C'est sûr, je pense, que le député a raison de mentionner les lacunes qui peuvent exister au niveau des responsabilités des inspecteurs et du travail de l'environnement concernant les maladies industrielles.

C'est la raison pour laquelle le ministre d'Etat au développement social, M. Marois, essaie de présenter un projet qui va coordonner l'ensemble des préoccupations. Moi-même, j'ai remarqué dans plusieurs comtés où j'ai visité les travailleurs dans les usines, que, très souvent, des employés n'avaient pas confiance au médecin qui vérifiait ou qui soignait les travailleurs qui avaient subi un accident ou qui avaient une maladie provenant peut-être du travail, parce que les travailleurs disaient: C'est le médecin de la compagnie, il n'a pas intérêt, puisqu'il est payé par la compagnie, à réclamer des correctifs qui devraient être faits au niveau de l'usine. A ce moment-là, il y a des gens qui pouvaient empirer une maladie parce qu'ils n'avaient pas le temps d'aller se faire examiner et n'avaient pas confiance en la personne qui était là, non pas à cause de sa personnalité, mais à cause de la façon dont la structure était faite.

C'est là-dessus que le ministre des Affaires sociales se penche pour trouver une solution au problème des maladies industrielles. J'ai un exemple, dans le comté de Lafontaine. Nous avons un CLSC, un Centre local de soins communautaires. Les différents travailleurs et syndiqués des différentes usines de la région s'y réunissent pour essayer de trouver des solutions, entre autres, sur la connaissance des types de polluants qu'il peut y avoir dans les différentes industries, de façon que, quand un malade va dans un hôpital, les médecins de cet hôpital puissent trouver rapidement des sources possibles de polluants qui seraient la cause de telle ou telle maladie.

Il y a un tas de choses qui peuvent se faire de ce côté-là, mais, de plus en plus, les travailleurs s'unissent et les CLSC sont des exemples très utiles d'endroits où on peut regrouper ensemble des préoccupations d'un milieu pour aider à trouver des solutions pratiques pour chacune des personnes qui subit ces inconvénients.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'avais dit qu'il me restait trois questions, mais celle posée par le député de Sherbrooke m'en inspire une additionnelle.

Le problème des carcasses d'automobiles est complexe. Il y a un problème corollaire, celui des pneus qui ne sont plus en état de servir. Ce sont des objets qui sont extrêmement difficiles à détruire et il y en a trop pour les affecter à des usages traditionnels.

Que fait-on présentement pour éviter que l'environnement ne soit gâté par la présence de pneus abandonnés un peu partout?

Je me rappelle, M. le Président, les efforts que nous avons faits pour obtenir l'installation, sur le territoire du Québec, d'un certain nombre d'incinérateurs capables de brûler les pneus. Je me rappelle, en particulier, une démonstration faite avec un incinérateur de ce type, ici même à Québec, lors de l'exposition annuelle que l'on appelle Expo-Québec. Les commerçants qui offraient ces incinérateurs en vente avaient obtenu des autorités municipales la permission d'installer un tout petit modèle sur le terrain de l'exposition et ils ont invité le ministre à venir voir l'incinération d'un pneu.

Effectivement, la porte de l'incinérateur a été ouverte pour démontrer qu'il y avait bel et bien un pneu à l'intérieur. A l'ouverture de la porte, il y avait une fumée désagréable qui sortait, mais la fermeture de la porte mettait fin immédiatement au dégagement de fumée parce que, par la cheminée, il n'y avait rien qui sortait. Or, il y a un moyen de brûler les pneus; et puisque ces incinérateurs permettent la récupération de la chaleur, si l'on peut les installer à côté d'un usager possible de cette chaleur, le problème n'est pas insoluble. Il est quand même difficile, par rapport au nombre de pneus abandonnés chaque année. J'aimerais demander au ministre de nous donner un aperçu de son attaque sur le problème des pneus.

M. Léger: Je pense que le problème que vient de soulever le député de D'Arcy McGee est réel. Les pneus ne sont pas des matières qu'on peut brûler. Ce n'est pas la solution. Actuellement, le règlement sur les sites d'enfouissement sous terre nous donne une solution temporaire puisque cela ne règle pas le problème complètement. Ils seront enfouis dans la terre, mais comme de raison, on n'a pas la solution idéale et définitive. Chez nous, devant ce problème, on envisage de faire une étude sur la possibilité de trouver une méthode, soit de déchiquetage ou de réutilisation de cette matière que sont les pneus et jusqu'à maintenant...

M. Goldbloom: Les problèmes... M. Léger: Oui.

M. Goldbloom: ... on peut les réutiliser d'année en année aux débats sur les crédits.

M. Léger: Oui. Cependant, il y a quand même le recyclage. Il faudrait trouver d'autres façons de régler le problème, mais je tiens à vous dire qu'on fait face à un problème actuellement qui est un problème technique et que nous enclenchons quand même une étude qui va peut-être nous donner des solutions — je l'espère — et probablement que l'année prochaine, le député de D'Arcy McGee pourra reposer la question s'il n'est pas réglé, mais on aura quand même eu des données de cette étude et j'espère trouver une solution avec les renseignements que nous donnera cette étude.

M. Goldbloom: J'aimerais changer de sujet et

demander au ministre un compte rendu des poursuites prises par son ministère au cours de l'année qui vient de prendre fin.

J'aimerais poser ma question en six volets: Combien de poursuites ont été prises au cours de l'année? Combien de celles qui avaient été prises au cours des années précédentes ont été réglées? Donc, combien de jugements ont été rendus? Quelles sont les amendés qui ont été imposées par les tribunaux? Combien de poursuites sont présentement en préparation au ministère? Finalement, en faisant une rétrospective des poursuites non seulement de l'année dernière, mais des années précédentes, quel est le résultat, en termes de cas corrigés? Combien de problèmes ont effectivement été éliminés, comme résultat de la poursuite prise par le gouvernement et combien de cas restent, malgré la poursuite et le jugement du tribunal, sans solution acceptable?

M. Léger: Les questions du député de D'Arcy McGee en six volets multipliés par six sont quand même suffisamment complexes pour que je ne puisse lui répondre immédiatement. Si le député est d'accord, je lui proposerais de lui déposer le dossier que nous avons là-dessus, c'est-à-dire les noms des personnes ou des compagnies qui ont été poursuivies, les dates d'infraction, la nature de l'infraction, les poursuites et à quels endroits elles ont été prises, avec quel... dans quel district judiciaire, les amendes possibles, l'état du dossier et les décisions rendues, quelles causes sont pendantes, etc. (11 h 15)

M. Goldbloom: Si je comprends bien, M. le Président, ce tableau, qui serait très utile, porte sur l'année financière 1977/78 et donne le nombre de poursuites prises pendant l'année ou le nombre de jugements rendus. Quelle est la nature de ce tableau?

M. Léger: Ce sont toutes les poursuites et leurs résultats, soit réalisés ou pendants, de 1970 à maintenant.

M. Goldbloom: Très bien, M. le Président. Le ministre pourrait-il nous donner quand même un aperçu des résultats de ces poursuites? Règle générale, les cas ont-ils été corrigés ou, règle générale, demeurent-ils un problème important malgré les poursuites prises?

M. Léger: On peut dire que 90% à 95% des poursuites ont amené une solution au problème. Cela a réglé le cas et, pour à peine 5%, nous avons été obligés de revenir avec un autre type de poursuite.

M. Goldbloom: Les 5% comprennent-ils quand même des cas majeurs d'industries importantes qui polluent plus que, disons, un poulailler?

M. Léger: On me dit, au niveau du contentieux, que dans les cas majeurs, on a habituellement du succès.

M. Goldbloom: Le tableau que le ministre s'apprête à nous remettre comprend-il le montant de l'amende dans chaque cas?

M. Léger: Le montant de l'amende maximale est inscrit, oui. Quand il y a eu jugement, il y a l'amende qui a été indiquée.

M. Goldbloom: C'est-à-dire que s'il y a eu un jugement, le montant réel de l'amende est indiqué? Quand le jugement n'est pas encore rendu, le montant maximal qui pourrait être imposé est indiqué?

M. Léger: C'est cela. Exemple: J'ai ici un cas: Commerce Steel Products Corporation qui a eu une poursuite dont l'amende maximale était de $5000 et l'amende à payer de $3000.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a-t-il — je m'excuse d'un trou de mémoire — augmenté les amendes en modifiant la loi depuis qu'il est là?

M. Léger: C'est-à-dire qu'il n'y a eu qu'une loi présentée par l'environnement, c'était sur l'alimentation en eau potable, mais dans la loi, dont on parle depuis hier et qui devrait être présentée avant l'ajournement d'été, il y aura une augmentation minimale des amendes et une augmentation maximale, et le principe que vous verrez dans cette loi c'est que l'amende doit être proportionnelle à la capacité de payer du contrevenant ou du pollueur et aussi proportionnelle aux dommages causés.

M. Goldbloom: Mais ces modifications n ont pas encore été apportées à la loi. Donc, le ministre travaille avec les montants, les chiffres qui sont inscrits dans la loi depuis décembre 1972. Il se plaignait souvent que les amendes n'étaient pas assez importantes et voilà qu'il vient de me dire que de 90% à 95% des cas sont réglés à la satisfaction du ministre.

M. Léger: Et de la loi antérieure.

M. Goldbloom: Oui. Avec les amendes qui existaient.

M. Léger: Qui sont absolument insuffisantes. C est pour cela que je corrige la loi.

M. Goldbloom: Mais j'essaie de comprendre où se trouve l'insuffisance si les cas sont corrigés à 90% ou 95%.

M. Léger: C est parce qu'il y a toujours d'autres compagnies ou d'autres individus qui peuvent continuer à contrevenir sachant que l'amende n'est pas tellement élevée. Alors la raison c est qu'il faut l'augmenter, mais dans le cas de ceux que nous avons poursuivis, nous avons gagné la cause.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Léger: Est-ce que vous voulez dire par là que la compagnie va récidiver parce que l'amende est trop faible?

M. Goldbloom: C'est ce que le député de Lafontaine a toujours dit quand il était dans l'Opposition, mais maintenant il nous dit: 90% à 95% des cas sont réglés comme résultat des poursuites prises et dans les 5% ou 10% qui restent, il n'y a pas beaucoup de cas majeurs où, l'amende étant trop faible, l'industrie en fait fi et continue de polluer. Alors, il n'en fait pas la démonstration. Je ne lui dis pas de ne pas augmenter le montant maximal des amendes. Tout ce que je lui dis, c'est qu'il ne fait pas la démonstration de la nécessité de le faire par les cas qu'il nous cite dans le moment.

M. Léger: II est absolument nécessaire d'augmenter les amendes au niveau minimal et au niveau maximal pour que notre loi soit un moyen dissuasif de polluer à l'avenir. Tout ce qu'on veut démontrer, c'est que, jusqu'à maintenant, les cas pour lesquels nous avons intenté des poursuites nous ont obligés à mettre beaucoup d'énergie. Il y a des gens qui ont contrevenu à la loi; quand nous en avons eu la preuve, nous les avons poursuivis et nous avons gagné. On a apporté des correctifs à cela, mais à l'avenir je ne veux pas être uniquement un ministère de pompier.

Je veux prévenir ces cas en mettant des amendes suffisamment fortes pour dissuader les gens de polluer et ainsi diminuer le nombre de poursuites qu'on aura à faire.

M. Goldbloom: M. le Président, j'offre au ministre l'occasion de dénoncer un pollueur. Est-il capable de nous citer le cas d'une industrie majeure qui ait été poursuivie et jugée coupable par les tribunaux, qui ait été mise à l'amende, qui ait payé l'amende et qui continue de polluer, comme si rien n'avait été fait?

M. Léger: Vous voulez que je vous donne un cas de récidiviste?

M. Goldbloom: Oui, de récidiviste majeur qui n'ait pas été influencé par l'amende, parce que celle-ci était trop faible.

M. Léger: II y a un exemple ici en tout cas, c'est celui que je mentionnais tantôt, Commerce Steel Product Corporation, qui a récidivé. L'amende, la première fois, a été de $2000; elle a payé une amende de $1000 et a récidivé; l'amende, pour la deuxième offense, a été de $5000 et le juge l'a condamnée à $3000.

Une chose est certaine — je pense que ça devrait être la logique, cela devrait facilement se comprendre — c'est que les juges mêmes, s'ils ne sont pas conscients de l'importance de l'environnement, du fait qu'ils ont le pouvoir d'imposer de grosses amendes, n'auront pas le réflexe d'être sévères vis-à-vis d'un pollueur. Comme on veut prévenir, il est important que les amendes soient supérieures, autant sur le plan minimal que maxi- mal pour s'assurer que ça devienne un moyen dissuasif.

La loi n'est pas là uniquement pour punir, la loi est là pour prévenir. Si la loi ne prévient pas, c'est une loi qui n'atteint pas les objectifs pour lesquels elle a été faite.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne conteste point ce que le ministre vient de dire. Tout ce dont je veux faire la démonstration, c'est que la critique faite par le ministre quand il était dans l'Opposition, fondée sur l'hypothèse qu'il y aurait des géants de l'industrie qui paieraient des amendes dérisoires et qui continueraient de polluer n'est pas justifiée par l'expérience vécue. Quand, il y a cinq ans, il insistait en disat que les amendes étaient insuffisantes, il donnait toujours ce scénario qu'il y aurait un géant industriel qui ne paierait qu'un montant sans influencer sur son comportement.

Il nous a dit quand même il y a quelques minutes qu'en règle générale les grandes compagnies collaborent et corrigent les problèmes qui sont décelés.

Alors, je l'encourage à modifier la loi; nous allons l'appuyer quand il demandera l'augmentation des amendes. Tout ce que je veux lui dire, encore une fois, c'est que ses critiques, pendant qu'il était dans l'Opposition, dépassaient la réalité des choses. La loi s'est avérée plus efficace qu'il ne le prévoyait pendant qu'il était de l'autre côté de la table.

M. Légr: Je pourrais fare juste une remarque? Le député de D'Arcy McGee vit beaucoup trop dans le passé. Il devrait vivre dans l'avenir.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Je vais essayer de vivre dans le passé, dans le présent et dans l'avenir. M. le Président, le député de Lafontaine vivait trop dans l'hypothétique, et maintenant, il fait face à la réalité.

M. Léger: N'oubliez pas que toute réalisation est précédée d'un rêve et le rêve de prendre le pouvoir que vous jugiez irréalisable a été réalisé, pour le Parti québécois.

M. Goldbloom: M. le Président, ne permettons pas une dégradation du débat.

M. Léger: Surtout que c'est une amélioration du gouvernement.

M. Goldbloom: Si vous voulez vous bercer de cette illusion pour encore quelques mois, allez-y.

M. Léger: Une chose est certaine, c'est que ce n'est pas une politique de la chaise berçante, où tout le monde bouge et que personne n'avance. On a une politique qui avance.

M. Goldbloom: M. le Président, nous sommes rendus dans la propagande. Revenons à l'environnement. Combien d'ordonnances ont été émises au cours de l'année?

M. Léger: II y a eu 33 ordonnances: 24 par le ministre et 9 par le directeur. Il y a aussi 6 avis préalables dont quelques-uns que je ne peux pas identifier sont déjà devenus une ordonnance définitive.

M. Goldbloom: Par comparaison aux années précédentes, ces chiffres représentent-ils un rythme de croisière à peu près constant?

M. Léger: C'est à peu près le même rythme de croisière.

M. Goldbtoom: C'est mon impression. M. le Président, ma troisième et dernière question dans le domaine général est relativement vaste et j'aimerais la réserver pour un peu plus tard, en permettant à notre collègue de Saint-Hyacinthe de continuer le débat pour l'instant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. J'aimerais poser des questions au ministre concernant la Donohue de Saint-Félicien. Est-il exact que votre ministère aurait pris la décision de défrayer le coût de la canalisation des eaux usées de cette rivière? Est-ce que, actuellement, un contrat a été accordé pour la réalisation de ce projet, à qui, et combien coûtera ce projet? (11 h 30)

M. Léger: II est exact que c'est le gouvernement qui va s occuper des travaux de construction. Le contrat a été donné, parce que ce n est pas le ministère de I'Environnement, c'est le ministère des Travaux publics qui s en occupe, à la firme Desourdy qui est I'entrepreneur général. Le programme va bon train. J'ai même espoir que ce sera beaucoup avant la date de la mise en fonction de I'industrie que le réseau d égouts sera installé et sera en opération de façon à protéger la ouananiche de la Chamouchouane.

M. Cordeau: A combien s élève le contrat, M. le ministre?

M. Léger: Le contrat de la firme Desourdy est de $3 200 000. L'achat des tuyaux est d'environ $2 500 000. Cela veut dire qu'on sera autour du total de $6 millions en général.

M. Cordeau: Comment se fait-il que cela ne soit pas précis pour les tuyaux?

M. Léger: Cela dépend de la quantité, du territoire où ils vont passer, etc. Ce n'est pas toujours le même type de tuyau qu'il faut à chaque endroit. C'est pour cela que c'est un chiffre approximatif.

M. Cordeau: Dans les plans et devis ce n était pas précisé?

M. Léger: Oui, mais il y a une quantité de tel type de tuyau. C'est pour cela que ie dis que c'est approximativement de $2 500 000. Ce sont des chiffres arrondis quand même.

M. Cordeau: Oui, bien sûr. La Chambre de commerce de Saint-Félicien vous a-t-elle fait une suggestion, à un moment donné, dans le sens de laisser la Donohue expérimenter son système d'épuration qu'on a déjà qualifié comme étant le plus perfectionné en Amérique du Nord pour nous permettre par le fait même de déverser, selon un processus expérimental, ses eaux usées dans la Chamouchouane?

M. Léger: Je pense que oui, la Chambre de commerce là-bas a fait mention de cette possibilité que nous n'avons pas retenue, parce que, justement, la Chamouchouane, c est la dernière rivière de remontée et de frayère de la ouananiche. Même si c'est le système... Je veux que cela soit bien clair parce que parfois les gens ne comprennent pas la différence. On ne veut pas qu on déverse les égouts de la Donohue, même traités de la façon la plus moderne dans la Chamouchouane parce que la ressource de la Chamouchouane est tellement sensible que cela amènerait comme conséquence la disparition de cette ressource naturelle pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, tandis que pour une autre rivière, où il n'y aurait pas de ouananiche ou à peine — je pense que la Mistassini a à peine 5% de la possibilité de I'ensemble de la ouananiche de la région — on ne retrouve pas le même problème. Ce n'est pas à cause de la quantité d'égouts qui est rejetée, c'est le fait que c est une rivière qui a atteint un degré de chaleur tel qu'une augmentation d'efforts dans la rivière Chamouchouane pourrait dépasser le degré de chaleur susceptible d affecter la ouananiche. Mais les rejets qui vont aller, non pas au début de la rivière Mistassini mais à I'embouchure de la Mistassini, n auront aucun effet, puisque c'est le meilleur traitement. Qu'il y ait augmentation ou pas de chaleur de la rivière Mistassini, cela n'a pas le même effet que pour la Chamouchouane. C'est donc dire qu'à première vue, d'une façon simpliste, on peut dire que si les égouts ne sont pas bons à un endroit, ils ne sont pas bons non plus à I'autre rivière, ce qui n'est pas le cas. Il faut toujours penser que la nouvelle approche du service de protection de lenvironnement, c'est de s adapter à la ressource et à I'usage de la ressource qu'on veut protéger.

La Chamouchouane est une rivière différente avec une vocation différente et un contenu de ressource naturelle différent de celui de la Mistassini. C'est donc dire que n'importe où dans le reste du Québec où la Donohue déverserait ses eaux usées avec le type très sophistiqué de traitement qu'elle va faire, il n'y aurait aucun problème pour la plupart des autres rivières, sauf que la Chamouchouane a une vocation différente et cela touche un problème particulier de la région. C est pour cela que je peux vous assurer que le déversement de ces égouts traités, les mieux traités qu il y aurait au Québec, dans la Mistassini n'aura aucun effet désastreux; au contraire, à I'endroit où on va les déverser, ce sera en

aval de Pointe-Racine où il y a justement des besoins récréatifs qui ne contreviendront pas du tout à la vocation de ce cours d eau.

M. Cordeau: Est-ce que la Donohue a été appelée ou va être appelée à contribuer à ces travaux?

M. Léger: Comme tels, non.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais d'abord appuyer le ministre quant à la décision qu'il a prise, parce qu'en ce qui concerne la protection de l'environnement, le fardeau de la preuve doit toujours, dans toute la mesure du possible, être imputé à celui qui dit qu'il n'y a pas de danger. Or, la thèse de la chambre de commerce était peut-être attrayante, à première vue, mais le fardeau de la preuve aurait été imputé à la compagnie par rapport à l'existence de ces frayè-res d'ouananiches, et s'il y avait eu de mauvais effets, on n'aurait peut-être pas récupéré la productivité de la rivière, par la suite. J'aimerais, néanmoins, et je tenais à faire ce préambule à ma question, demander au ministre de nous expliquer de la façon la plus concise et la plus claire possible, le raisonnement qui a amené le gouvernement à payer le coût de la canalisation, malgré le principe selon lequel le pollueur doit payer.

M. Léger: Je vais essayer d'être concis, ce qui ne sera pas facile...

M. Goldbloom: On le sait.

M. Léger: ... non pas à cause de la façon que je puis le dire, mais à cause des implications de tous les intervenants qui, souvent, n'amènent pas de solutions à des problèmes réels, mais amènent des conflits. S'il faut amener tous les renseignements et parfois — et l'ancien ministre de l'environnement le sait fort bien — il est préférable de ne pas donner tous les détails publiquement car cela amènerait des complications qui proviendraient de préoccupations autres que celles qui nous intéressent. Cependant, je pourrais peut-être vous dire ceci: Pour la compagnie Donohue, son intérêt premier, c'est la rentabilité de son entreprise, et son intérêt secondaire peut être celui de la protection de la ressource, et non pas des intérêts particuliers à polluer. Mais quand on a une préoccupation première de développement, les intérêts secondaires ou les motifs secondaires parfois n'ont pas le poids voulu dans une décision qu'on doit prendre. La compagnie a essayé par tous les moyens d'éviter de mettre plus d'argent qu'il ne faut dans une préoccupation qui, pour elle, existait, mais n'était pas prioritaire. A ce moment, elle voulait, parce que ses experts lui avaient donné des rapports qui étaient plus ou moins exacts, plus ou moins conformes à la réalité, éviter de mettre toute autre dépense à ce niveau, d'autant plus qu'au moment de la décision, le marché, dans le domaine des pâtes et papiers, était quand même plus bas ou moins rentable qu'au moment de la prise de décision de l'installation de la Donohue dans cette région. Comme on sait que le marché des pâtes et papiers fluctue selon la demande, au moment où on avait une décision à prendre sur cela, la compagnie savait que les profits réalisés pourraient diminuer. Au moment où on se parle, le marché a déjà changé, la demande en papier augmente. La baisse du dollar fait que les compagnies de pâtes et papiers du Québec voient l'avenir d'une façon un peu plus rose, et peut-être que dans une autre circonstance, elles auraient pu varier leurs décisions. Elles s'opposaient continuellement, et je ne voulais pas leur donner le permis qu'elles réclamaient, à moins qu'elles acceptent d'aller ailleurs.

Nous avons eu ensemble des négociations assez ardues, assez difficile pour trouver d'autres emplacements pour le déversement des eaux usées de la Donohue. Pendant ce temps, il faut reconnaître aussi qu'il y a d'autres intervenants dans le domaine économique qui, souvent, ont des intérêts politiques à essayer de faire mal paraître le gouvernement dans une conjoncture politique assez spéciale, et qui vont mettre des bâtons dans les roues, des entraves pour essayer de placer le gouvernement du Québec dans une mauvaise situation pour l'embêter, lui permettre de faire des erreurs et atteindre des objectifs politiques, alors qu'ils devraient s'occuper de revenus économiques. Je ne parle pas de la Donohue. La compagnie Donohue avait à obtenir, dans des échéanciers de réalisation de ses projets, la continuation de ses revenus et des ses prêts, elle avait l'obligation d'apporter des renseignements qui permettaient aux autres intervenants d accepter et de continuer les emprunts ou les prêts à la compagnie pour le fonctionnement, tel que le projet avait été présenté initialement.

Il y avait aussi des problèmes juridiques, du fait que le gouvernement précédent avait donné un presque permis — je mets toujours les mots "presque permis" — de s'installer et de déverser dans la Chamouchouane. Nos experts disaient que ce n'était pas le cas; leurs experts disaient le contraire. Il y aurait eu possibilité d'avoir des poursuites que nous aurions probablement gagnées au niveau du gouvernement, mais qui auraient amené des délais inutiles pour l'ouverture de l'entreprise.

Donc, il y avait un beau cas où le ministère de l'environnement se devait de prendre une décision en conformité avec les préoccupations économiques du Québec et les préoccupations relatives à l'environnement. Nous avons jugé qu'il était préférable, dans cette situation, d'apporter nous-mêmes la solution au problème pour s'assurer qu'on ait, en même temps, atteint les deux objectifs, soit la protection de la ressource et le développement économique. C'est la raison pour laquelle la décision a été prise dans ce sens.

Je n'ai peut-être pas été aussi concis que le député de D'Arcy McGee l'aurait souhaité, mais il sait fort bien le contenu de ma réponse.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais remercier le ministre de sa réponse plus ou moins

concise, plus ou moins claire. Nous allons en étudier...

M. Léger: Vous avez très bien compris.

M. Goldbloom: ... les subtilités au journal des Débats. J'aimerais vous faire une suggestion, M. le Président. Vous pourriez transmettre, si vous le vouliez, à votre leader parlementaire, l'idée d'un concours entre le ministre de l'environnement et le ministre de l'Education, avec le ministre de l'Agriculture comme arbitre.

M. Léger: Quel serait l'objectif du concours?

M. Goldbloom: La longueur et la clarté des réponses.

M. Cordeau: Sur le même sujet, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet.

M. Léger: M. le Président, j'ai appris en politique une loi qui est la suivante: Ce n'est pas ce qu'on dit, en politique, qui compte, c'est ce que le monde comprend. Ce n'est pas toujours la même chose.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Une simple petite question au ministre. Tantôt, le ministre a déclaré que, de temps en temps, il y a des interventions politiques pour faire mal paraître le gouvernement, mais existe-t-il aussi des interventions politiques pour présenter le gouvernement d'une façon plus acceptable au peuple?

M. Léger: On essaie.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de D'Arcy McGee... M. le député de Verdun?

Le mercure

M. Goldbloom: M. le Président, j'arrive à cette dernière question d'ordre général.

Je dis que c'est une question d'ordre général, mais elle concerne quand même un cas particulier, un cas majeur. Le problème posé est multiple, et j'aimerais amener le ministre non seulement à nous parler du cas d espèce, mais à nous donner une perspective générale sur les deux problèmes majeurs qui sont posés, celui de l'anhydride sulfureux et celui du mercure. Puisque j'ai nommé ces deux problèmes, il aura déjà deviné que je vais lui poser des questions sur l'usine Noranda. (11 h 45)

II y a déjà un certain temps, l'émission d'anhydride sulfureux de cette usine a été constatée; des plaintes ont été reçues de la part de la population de l'agglomération Rouyn-Noranda et des mesures ont été prises, au moins au niveau de certaines discussions avec les autorités de la compagnie.

C'est ultérieurement que l'émission d'une certaine quantité de vapeur de mercure a été portée à l'attention du gouvernement du temps. C'était à un moment où, déjà depuis un bon moment, une activité importante avait été déployée pour trouver certaines solutions aux problèmes extrêmement difficiles de la présence du mercure dans l'environnement, et, notamment, dans l'environnement du Nord-Ouest québécois, jusqu'au lac Mistassini et encore plus au nord.

Le problème s'est posé d'abord quant à la présence du mercure dans l'eau, donc dans la chair des poissons et, ensuite, le transport du mercure sous forme de vapeur par l'atmosphère est devenu une préoccupation additionnelle et importante, un peu plus difficile à cerner.

Les activités du gouvernement et de ses collaborateurs ont été intensifiées. Certaines mesures ont été prises, notamment sous forme de renseignements utiles, fournis à la population autochtone qui devait être conseillée d'une façon très spéciale parce que le mercure, une fois déposé dans l'environnement, n'allait pas disparaître rapidement, n'allait même pas disparaître de notre vivant.

Or, le problème risquait de continuer et il fallait donc conseiller les consommateurs de poisson notamment sur les espèces qui représentaient les plus importants dangers et celles qui représentaient les dangers les plus faibles, peut-être au point zéro, si c'était possible d'atteindre un niveau de consommation qui n'aurait pas constitué de risque pour la santé des consommateurs. Mais le problème demeure et ce problème — je reviens au cas d'espèce — est intimement lié à tout le problème économique du Nord-Ouest québécois.

J'ai brossé un tableau assez large. J'aimerais que le ministre nous parle du cas particulier. J'aimerais aussi qu'il s'en inspire pour nous parler de la lutte contre l'anhydride sulfureux et du programme de limitation des dégâts en ce qui concerne la présence du mercure dans l'environnement.

M. Léger: Je vais commencer à donner une série de réponses sur la partie mercure et je compléterai par la suite avec des informations que les spécialistes à côté de moi vont me donner.

Il faut dire qu'il y a eu la création, l'an dernier, du BEST, le Bureau d'étude des substances toxiques, auquel je faisais allusion dans mon intervention du début, que le député avait trouvée longue, mais qui tenait compte de ces choses quand même.

Il faut dire qu'au cours de l'année financière 1977/78, le programme sur les toxiques a été exécuté par l'élaboration de la problématique sur les substances toxiques et le mercure comprenant les études suivantes: d'abord l'agression toxique, ensuite les principales causes d'agression toxique au Québec et l'analyse des effets sur le milieu québécois: quatrièmement, les moyens de lutte contre les substances toxiques; cinquièmement, les problèmes de toxicité dans le Saint-Laurent et

les problèmes de toxicité dans le golfe Saint-Laurent.

D'autre part, par méthode consultative des milieux scientifiques, un premier choix des principales substances toxiques au Québec sera fait afin d'orienter les interventions au cours des prochaines années. De même, l'année 1977/78 a donné lieu à la normalisation de certaines analyses en laboratoire et à la préparation d'une méthodologie permettant de fixer les critères du milieu environnant en regard des différentes substances dangereuses, comprenant le mercure. On ne touchera pas uniquement le mercure, même si le mercure était à la tête du palmarès des choses intéressantes pour la population, au niveau de la popularité, mais il y a d'autres matières toxiques qui ont aussi les mêmes conséquences, dont la population ne connaît pas la teneur. Alors, on a voulu toucher non seulement le mercure, mais les autres substances toxiques. Enfin, concernant le mercure dans l'environnement québécois, le BEST, le Bureau d'étude des substances toxiques, a établi l'inventaire des principaux apports diffus et ponctuels permettant de préparer un programme comprenant sept projets d'intervention pour éliminer les causes d'intoxication du milieu.

Donc, en 1978/79, même si une partie importante de la planification de l'intervention dans la région de Rouyn-Noranda fut entreprise l'année précédente, le projet a été réalisé au cours de cette année, donnant lieu à un plan d'intervention dans cette région pour le mois de novembre. Ce projet comprend des études techniques, des études écologiques, des études socio-économiques et des études de santé, nécesaires à la détermination des objectifs de récupération du milieu environnant et à l'établissement des moyens d'y parvenir. Suite au premier choix des substances dangereuses, le BEST va entreprendre un programme d'inventaire des principaux apports s'y rattachant afin d'intervenir dans un deuxième temps pour contrer les agressions toxiques leur étant liées.

Le programme sur le mercure comprendra les sept projets suivants: premièrement, l'élaboration d'un plan d'intervention à Lebel-sur-Quévillon; deuxièmement, une planification et une réalisation d'un réseau de surveillance écologique au Québec, c'est-à-dire pour le Nord-Ouest et le Sud; troisièmement, l'évaluation de l'apport en mercure des sites miniers, des mines d'or abandonnées; quatrièmement, l'information de la population des concentrations en mercure trouvées dans les poissons du Nord-Ouest; cinquièmement, le bilan des activités utilisatrices du mercure afin d'éviter les problèmes d'intoxication; sixièmement, l'analyse préliminaire des sources ponctuelles majeures, c'est-à-dire les cas comme le CIL de Shawini-gan, la Stanchem, au lac Saint-Louis, etc., première évaluation de leur effet; septièmement, une analyse du comportement des sédiments contaminés en mercure dans le lac Saint-Louis. En gros, ce sont les interventions que nous allons faire.

Je pourrais peut-être répéter rapidement ie programme d'étude sur l'ensemble de la pollution incluant lanhydride sulfureux et le mercure à Rouyn-Noranda. Je disais, au début des crédits, que nous avons décidé, là-bas, à cause des conséquences socio-économiques des interventions que nous devrons faire et des décisions que nous devrons prendre dans cette région dans quelque temps, de mettre les citoyens dans le coup et de les faire cheminer dans cette connaissance de ces études et dans la connaissance des solutions qu'on peut apporter. Comme de raison, ces problèmes devraient intéresser tous les journalistes, mais je les vois passer régulièrement et l'environnement ne semble pas être une préoccupation majeure. Il y a des journalistes qui passent en souriant, mais qui ne se préoccupent pas tellement des problèmes de l'environnement. Mais quand même, ils pourront lire le journal des Débats et voir les réponses que nous donnons à des problèmes d'environnement.

M. Goldbloom: "How to win friends and influence people".

M. Léger: Je dirais même que c'est un peu à cause de l'Opposition si l'environnement n'est pas une préoccupation des journalistes. Peut-être que les gens de l'Opposition pourraient, plus souvent, poser des questions en Chambre, sur les problèmes de l'environnement, de façon que les journalistes s'imaginent que c'est important puisque l'Opposition pourrait poser des questions là-dessus.

M. Goldbloom: Mais avec la longueur des réponses que l'on reçoit, M. le Président, c'est fatigant.

M. Léger: Vous aimez mieux des résultats concrets et immédiats, comme c'est le cas, et tout le monde est heureux...

M. Goldbloom: M. le Président, il y a quelques minutes, le ministre a accueilli de façon spéciale le député de Mégantic-Compton, en souhaitant que d autres députés viennent s'intéresser à l'environnement. J aimerais lui demander où est la foule de députés ministériels?

M. Léger: Ils ont confiance aux solutions que nous avons apportées, mais l'Opposition doit les connaître. C'est pour ça qu'elle doit poser des questions. Tandis que les députés du gouvernement savent fort bien toutes les interventions que nous faisons.

Le Président (M. Laplante): II faudrait revenir...

M. Léger: De toute façon, c'est une...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est la réponse? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Pas souvent.

M. Cordeau: M. le Président, je ferai remarquer au ministre qu'il n'a pas été chanceux pour les quelques questions qu'on lui a posées.

M. Léger: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee. Sur le même sujet?

M. Goldbloom: Le ministre a-t-il terminé cette partie de sa réponse?

M. Léger: Est-ce que vous calculez qu'il y a des aspects de votre question auxquels je n'ai pas répondu? Le SO₂, peut-être? Il y a peut-être autre chose sur le SO₂.

M. Goldbloom: Non, mais sur le mercure, parce que le ministre a commencé sur le mercure, continuons là-dessus. Le ministre a élaboré tout un programme d'études et d'interventions pour faire des diagnostics. Est-il en mesure, aujourd'hui — je reviendrai dans un instant au cas particulier de Lebel-sur-Quévillon — à part les interventions aux usines comme celle de Lebel-sur-Quévillon et celle de Noranda, de faire autre chose que de donner des conseils aux autochtones sur leur régime alimentaire, pour protéger leur santé?

Je ne parle pas de diagnostic, je parle de protection.

M. Léger: II ne faut pas oublier quand même que lorsqu'un problème existe, c'est-à-dire qu'il est non seulement à venir mais qu il existe, il faut d'abord essayer de trouver ces correctifs à la situation et, par la suite, apporter des changements à long terme. Donc, actuellement, il y a des populations qui ont été contaminées, c'est-à-dire les autochtones en particulier. Il y a des études qui se font pour voir si on a touché, non seulement les autochtones, mais d'autres citoyens ou d autres personnes qu'uniquement les gens qui vivent dans ce milieu, et la première recommandation que nous avons faite porte sur l'information, sur les conséquences pour les autochtones, entre autres... à savoir être prudent dans le choix et la qualité de leur alimentation.

Je pense que c'était prioritaire. La solution est quand même une attaque des sources de contamination et c'est un travail qui est à plus long terme, puisqu'il faut connaître la source et amener, par la suite, des correctifs qui permettront au milieu de récupérer, ce qui réglera le problème à long terme.

C'est pour ça que la tâche à court terme est de corriger le problème d'alimentation et, en même temps, faire l'étude afin de savoir comment corriger la source. En d'autres termes, je pense qu on peut dire que pour une personne qui est malade, avant de lui trouver un "job", on va essayer de la guérir.

M. Goldbloom: M. le Président, on ne peut qu être d'accord avec ce que le ministre vient de dire. Mais tout ce qu'il vient d'énoncer avait déjà été mis en branle par le gouvernement précédent.

M. Léger: Je m'excuse. Le BEST a été mis en place depuis que nous sommes au gouvernement et les visites que j'ai faites pour mettre sur pied, là- bas, un plan d action avec les populations, cela a été fait en janvier 1978. Je ne voudrais pas qu on essaie de faire croire à la population que le gouvernement actuel ne fait que donner suite à des interventions précédentes. Peut-être que le gouvernement actuel est en train de réaliser, en action, les velléités du gouvernement précédent, je suis peut-être d'accord avec ça.

M. Goldbloom: M. le Président, le BEST, comme structure, a été inventé, mais le travail avait été commencé bien avant cela, sans qu'un nom ne soit donné à l'équipe. L'équipe existait quand même. Que le ministre ait fait évoluer ce qui avait déjà été commencé est à son honneur, et il fallait le faire. Mais quant à avoir inventé des choses, il n'en a pas inventé tellement. (12 heures)

Cela m'amène justement à l'usine de Lebel-sur-Quévillon. Le ministre vient de nous dire que, parmi les éléments de son programme, il y avait un plan d'intervention à Lebel-sur-Quévillon. Puisqu'il y avait déjà des interventions qui avaient été entreprises mais dont les résultats n'étant que partiels, il fallait poursuivre.

J'aimerais savoir quel est aujourd'hui le plan d'intervention, par comparaison avec ce qui avait été commencé auparavant.

M. Léger: Au moment où on se parle, l'usine Domtar de Lebel-sur-Quévillon devra cesser d'opérer pour une période indéterminée. Les causes sont d'ordre économique et n'ont rien à voir avec le problème de la pollution ou les programmes d'intervention. A partir du 15 mai 1978, un programme de désaffectation du milieu ambiant devra nous être soumis, de façon qu'on puisse l'approuver et ainsi corriger la situation existante pendant que l'usine cesse l'opération.

M. Goldbloom: Alors, M. le Président, ce qui avait déjà été commencé, c'est-à-dire une amélioration du fonctionnement de l'usine de production de soude caustique pour en diminuer les émissions de vapeurs de mercure, le nettoyage du canal qui servait à sortir l'effluent de l'usine, l'examen des lieux pour trouver des endroits où le mercure aurait pu être caché, est-ce que tout cela se poursuit? Est-ce que c'est terminé? Est-ce qu'il y a eu un nettoyage suffisant et satisfaisant? Ou est-ce que la fermeture de l'usine va, au moins pour l'instant, diminuer le problème sans le régler?

M. Léger: Pour la satisfaction du député de D'Arcy McGee, je peux lui dire que les ordonnances qui ont été émises, l'une l'avait été par lui quand il était ministre et l'autre a été émise par nous par la suite, ont été respectées, les travaux ont été faits. Il a été question d'un barrage pour contenir les sédiments, pour ne pas qu'ils se déversent plus profondément. Le parc a déjà été construit et il nous reste maintenant à faire une étude sur le milieu pour voir s'il y aura d'autres conséquences et nous assurer que tous les correctifs vont être apportés.

M. Goldbloom: M. le Président, les études se poursuivent-elles pour distinguer entre le mercure naturel et le mercure d'origine industrielle? Y a-t-il des études qui permettront de déterminer dans quelle mesure le mercure qui se trouve à certains endroits a été émis par une usine quelconque sous forme d'effluent et dans quelle mesure ce mercure a été transporté par des courants d'air à l'endroit où l'on peut aujourd'hui le récupérer? Y a-t-il des études qui se poursuivent — il y en avait déjà en cours dans une certaine mesure — pour expliquer le fait qu'en amont de l'usine, en haut de chutes impassables au poisson, il y avait des taux de mercure aussi élevés qu'en aval?

M. Léger: Je puis vous dire que l'obejctif même du BEST, du Bureau d'étude des substances toxiques, c'est d'essayer de faire cette distinction que vient de mentionner le député de D'Arcy McGee entre la provenance du mercure sur le plan naturel ou sur le plan artificiel, c'est-à-dire industriel ou d'intervention humaine. C'est une chose qui est assez difficile, mais nous avons mis sur pied un réseau de surveillance écologique, c'est-à-dire une collecte des données avec des stations qui sont installées partout au Québec, qui devaient être en opération au début de juillet pour connaître exactement comment le mercure se comporte et, en même temps, nous étudions, pour répondre à la dernière question du député de D'Arcy McGee, aussi le transport du mercure par air. Pour ce grand programme en entier, le gouvernement a voté un budget de $2 millions.

M. Goldbloom: De quelle façon les études sur le transport du mercure par l'air se font-elles, c'est-à-dire de quelle façon identifie-t-on les atomes de mercure pour pouvoir les retracer, les suivre de leur source jusqu'à l'endroit de leur dépôt?

M. Léger: C'est par l'étude de la qualité des eaux de pluie, entre autres, et aussi de la qualité de la retombée au sol. C'est aussi par des modèles de dispersion dans l'air qu'on peut évaluer le comportement du mercure. Ce sont ces schèmes qui nous permettent d'avoir des données nous permettant par la suite d'apporter des plans correctifs si possible.

M. Goldbloom: Mais on n'a pas encore trouvé un moyen de tracer, d'étiqueter le mercure pour pouvoir le suivre d'un endroit à l'autre, comme on peut le faire avec d'autres éléments chimiques, avec des isotopes qui sont différents des isotopes habituellement trouvés.

M. Léger: Mes experts me disent que ce n'est pas par la méthode que vous mentionnez que nous pensons trouver des résultats, parce que la méthode que vous suggérez semble être très coûteuse et n'apporte pas nécessairement la réponse à nos préoccupations, mais les modèles que nous utilisons sont susceptibles d'apporter une meilleure connaissance des données soit par la qualité des eaux de pluie ou la méthode des précipitations, des retombées au sol. Elles vont nous donner réellement les renseignements nous permettant d'apporter les interventions pour corriger la situation.

M. Goldbloom: Le ministre comprend sûrement ce qu'il y a derrière ces questions un peu techniques. C'est qu'il y a une question de responsabilité à établir. Quand on trouve du mercure dans l'environnement, on veut démontrer devant les tribunaux la provenance de ce mercure afin de demander à ces mêmes tribunaux d'imposer des amendes ou peut-être, puisqu'il y a des effets connus sur la santé de certaines personnes, des réclamations en dommages. La défense évidente serait: Vous avez trouvé du mercure. Vous avez démontré que nous en avons déversé dans l'environnement, mais vous n'avez pas fait la preuve que le mercure que vous avez récupéré est effectivement le nôtre, que le mercure qui a affecté la santé de certaines personnes est effectivement le nôtre.

Puisque le ministre a toujours dans le passé voulu établir cette question de responsabilité. Il a l'air un peu moins vindicatif maintenant qu'il est ministre, mais la question va se poser, d'autant plus qu'il encourage les citoyens à s'impliquer. Les citoyens qui s'impliquent vont penser à leurs propres intérêts et vont peut-être vouloir, s'ils croient que leur santé a été affectée par une activité industrielle, intenter en conséquence des poursuites pour obtenir des compensations en dommages. Or, toute la question de tracer le mercure et de l'identifier, quant à sa provenance, est une question qui a une importance médico-légale.

M. Léger: II faut quand même réaliser une chose. Est-ce que notre première préoccupation, au niveau de l'environnement, est de trouver un coupable ou de trouver la cause afin de la corriger? Si, dans la cause, on découvre qu'il y a des éléments industriels ou des responsables humains, c'est sûr que les tribunaux pourront trancher, mais ce n'est pas à nous d'intervenir et de donner des preuves aux tribunaux pour qu'ils fonctionnent. Notre tâche, c'est de trouver la cause. Par la suite, les tribunaux et les citoyens, avec les causes que nous aurons trouvées, pourront établir s ils peuvent trouver un coupable et entamer une poursuite. Cette attitude de dire qu'il faut absolument trouver le coupable... ce qui est important, c'est de trouver la cause. Ce qui est très difficile, c'est de déterminer justement la proportion entre la responsabilité naturelle et la responsabilité artificielle. On va essayer de trouver la cause, et par la suite, les tribunaux se chargeront de poursuivre, s'il le faut. Les citoyens, en connaissant cette cause, pourront le faire. De la façon dont le député pose la question, il semble dire qu'il faut absolument trouver un coupable.

Je pense qu'il faut corriger la situation. Nous avons actuellement, au niveau du ministère des Affaires sociales, des études toxicologiques sur le pourquoi de la contamination dans le domaine humain. Ces réponses nous permettront peut-être

d'évaluer si la provenance se situe du côté artificiel ou du côté naturel. En ce qui nous concerne, comme notre méthode est très complexe, on veut trouver les sources ponctuelles de cette pollution. On laissera à ceux qui veulent poursuivre, après cela, le soin de le faire. Si parmi les sources de pollution, il y a des responsabilités industrielles, ce sera aux tribunaux ou à d'autres de les poursuivre, ou même à nous, si cela relève de notre loi.

M. Goldbloom: M. le Président, réfléchissant sur les sept dernières années, je ne peux que commenter que le nouveau Marcel Léger est plus objectif et plus sympathique que l'ancien.

M. Léger: Si cela vous permet, en retournant dans le passé, de me trouver plus sympathique, je suis d'accord que vous restiez dans le passé.

Le Président (M. Laplante): Ne vous chicanez pas. Le député de Verdun ou le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le maire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

Raffineries de pétrole

M. Caron: On va parler de quelque chose qui intéresse bien le ministre. L'an passé, le ministre avait indiqué, lors de l'étude des crédits, que les raffineries de pétrole, surtout qu'il y en a beaucoup dans son comté, seraient en mesure d'observer les règlements relatifs à leurs activités, avant la fin de 1977. Peut-il nous donner l'état du dossier jusqu'à maintenant?

M. Léger: Les compagnies de pétrole, dont six sur sept sont instalées dans le comté de Lafontaine que j'ai le plaisir et l'honneur de représenter, peuvent dégager différentes matières polluantes. Un règlement qui a été présenté, qui est entré en vigueur avant la fin de 1977 et qui est en opération actuellement, c est celui qui régit les déversements liquides des compagnies de pétrole. Ce règlement est en vigueur et les compagnies le respectent. Elles sont en train de respecter le calendrier de réalisation pour ce qui concerne la construction des équipements nécessaires. Cela a amené un investissement de près de $88 millions et produit beaucoup d'emplois. En passant, je peux peut-être dire que le respect de l'environnement et les équipements de contrôle antipollution peuvent être une source de plus en plus grande de développement économique. Concernant l'autre source d'émanation qui est celle de la pollution atmosphérique, le règlement pour la pollution atmosphérique devrait être présenté très bientôt par la Communauté urbaine de Montréal, puisque c'est elle qui a juridiction sur le territoire de la CUM. J'espère que la Communauté urbaine de Montréal, les élus de cet organisme ne tergiverseront pas et appuieront le règlement qui est déjà prêt, à la CUM et qui a été présenté par les fonctionnaires. Quant au règlement provincial, il devrait être présenté dans les quelques mois prochains. Je vais certainement appuyer toute intervention qui verrait à ce que la qualité de I'atmosphère soit respectée. J'encourage la communauté urbaine à ne pas attendre, à ne pas tergiverser et à présenter son règlement au plus tôt.

M. Caron: Oui, c'est bien beau de la part du ministre de dire: La communauté urbaine... mais est-ce que ses fonctionnaires surveillent ça aussi? C est bien beau remettre la patate chaude à un autre palier de gouvernement. Quand on rend ces règlements en vigueur, ça déplait à des gens. Est-ce que le ministre fait surveiller par ses fonctionnaires?

M. Léger: Voulez-vous répéter le dernier mot?

M. Caron: Je dis: C'est bien beau de transférer ça à la Communauté urbaine de Montréal, mais est-ce que le ministre a un certain contrôle sur la communauté urbaine dans ce domaine?

M. Léger: Je ne pense pas que le ministre ait un contrôle. La responsabilité du déversement des eaux et des déchets liquides des compagnies de pétrole relève directement de la juridiction provinciale; or, nous avons mis notre règlement en vigueur, donc, nous avons rempli notre responsabilité dans ce domaine. Quant au contrôle de la pollution atmosphérique, il y a une juridiction partagée, et c'est la portion de la CUM que je voudrais bien qui soit réglée au plus tôt, parce que notre règlement est prêt.

M. Caron: Vous aez des rencontres avec les membres de la communauté urbaine?

M. Léger: J'ai rencontré moi-même des gens de la communauté urbaine. Je rencontrerai prochainement M. Hanigan pour différents projets incluant celui-là, mais ça n'empêche pas que les fonctionnaires du palier gouvernemental provincial et municipal se rencontrent régulièrement et ils ont actuellement des projets communs. C'est la raison pour laquelle je disais tantôt qu'il est grand temps que la Communauté urbaine de Montréal prenne ses responsabilités et n'hésite pas à voter elle-même un règlement qui a été présenté par ses fonctionnaires.

M. Caron: Est-ce que depuis que le ministre est en fonction, la pollution dans l'Est de Montréal le satisfait?

M. Léger: Si je suis satisfait de la pollution dans l'Est? Je n'en suis pas du tout satisfait. Ce n'est pas le ministre de l'environnement qui parle, c'est le député de Lafontaine qui dit que la Communauté urbaine de Montréal ne devrait pas attendre et devrait présenter au plus tôt son règlement. Il y avait certaines difficultés il y a quelques mois que j'ai essayé d'aplanir, de façon

qu'il n'y ait aucune objection, aucune restriction ou aucune raison de vouloir retarder ce règlement. Parce que je calcule qu'il doit être en vigueur. Le député de Lafontaine a justement demandé aux gens de la région de le faire. Quant au ministre de l'environnement, quand ce sera son tour de donner son appui officiel, il va le faire, puisqu'on ne peut pas avoir deux chapeaux en même temps; si le député pense une chose, le ministre pense la même chose.

M. Caron: Alors, si le ministre pense la même chose sur les deux chapeaux ou les deux sièges, si cela retarde, le ministre fera-t-il les pressions et le nécessaire pour que cela fonctionne?

M. Léger: Vous pouvez en être assuré. M. Caron: On va suivre cela de près.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léger: Je suis heureux de voir qu'un député de l'ouest de Montréal s'intéresse beaucoup à ce qui se passe dans l'est.

M. Caron: Je suis obligé parfois parce que je l'ai déjà mentionné en Chambre... Au moment où la maison Dupuis & Frères a décidé de fermer, les ministres de l'est étaient prêts et avaient la solution pour garder le magasin ouvert. A un certain moment, après qu'il y ait eu une grosse publicité, tout a sombré.

C'est pour cela que, de temps en temps, je suis obligé de regarder vers l'est.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léger: ... à Dupuis & Frères, par exemple.

L'industrie de l'amiante

M. Cordeau: Vous connaissez l'ardeur que déploie le député de Frontenac concernant les problèmes touchant l'amiante. En commission, il a dit qu'une de ses premières préoccupations était l'environnement et que dans le passé, même avant son élection, le 15 novembre 1976, il avait dénoncé le manque de préoccupation de certaines compagnies d'amiante concernant l'environnement.

J'aimerais savoir du ministre si le député de Frontenac vous a fait des représentations afin d'améliorer l'environnement concernant l'industrie de l'amiante.

M. Léger: II y a un règlement fédéral qui obligeait les compagnies à respecter certaines normes avant décembre 1978. Cela relève maintenant de notre service, étudier et approuver les programmes de dépollution et d'équipement. On peut dire que 75% des travaux sont faits actuellement et que la réalisation totale du programme, qui devait être faite pour la fin de 1978, va possiblement dépasser de quelques mois, selon le ryth- me de croisière qu'on a adopté pour le réaliser et avec les difficultés qu'on a. On pense que le programme total devrait être terminé aux alentours de février 1979.

M. Cordeau: Mais le député de Frontenac est-il intervenu dans le domaine? C'est la question que j'ai posée tantôt.

M. Léger: On me dit chez nous qu'on ne semble pas avoir eu d'intervention du député de Frontenac là-dessus, à moins que...

M. Cordeau: On va relire la commission sur l'amiante, parce que, suite à des questions que je lui posais, il avait avoué qu'il s'était intéressé à ce problème.

M. Léger: Le député de Frontenac est peut-être intervenu au niveau du cabinet pour avoir des renseignements sur l'allure de ce programme, mais au moment où je vous parle, je n'en ai pas la connaissance, mais il se peut fort bien qu'il l'ait fait. Je ne veux pas faire une affirmation gratuite. Je n'ai pas tous mes fonctionnaires autour de moi, mais j'ai les dirigeants. Cela ne veut pas dire qu'on ait comptabilisé toutes les demandes de tous les députés.

M. Gagnon: Le député de Frontenac, de toute façon, se préoccupe de tout le problème de l'amiante.

M. Léger: De l'ensemble du problème.

M. Gagnon: De l'ensemble, et cela fait aussi partie d'un des problèmes de l'amiante.

M. Léger: C'est cela.

M. Cordeau: Nous aurons l'occasion de lui rappeler les paroles qu'il a prononcées.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, je crois que vous n'aviez pas fini sur le sujet.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, nous n'avions pas terminé sur l'autre sujet et j'aurai des questions à poser au ministre sur l'amiante, mais dans les quelques minutes qui nous restent avant l'ajournement, j'aimerais qu'il revienne au cas particulier de la Noranda et qu'il nous dise ce que l'on est en train de faire. Qu'est-ce qui va se réaliser pour diminuer les émissions d'anhydride sulfureux? Quelles sont les pressions qui sont exercées sur la compagnie? Y a-t-il eu des ordonnances? Y a-t-il eu des poursuites? Quel est le risque de fermeture de cette usine face à la concurrence qui se développe de l'autre côté de la frontière en Ontario où la société Texas Gulf est en train d'ériger une usine semblable pour le traitement des minerais qui constituent, avec la fermeture de la mine à Noranda, le seul appui économique important de la compagnie qui elle, à son tour, est le principal appui économique des deux villes jumelles et de la région?

M. Léger: II y a deux volets à la question du député. D'abord, au niveau des solutions apportées au problème de l'anhydride sulfureux provenant de l'usine de Rouyn-Noranda, je dois dire qu actuellement, au niveau du programme du BEST, le Bureau d'étude des substances toxiques, les études sont effectuées en vue de connaître l'évaluation des rejets; deuxièmement, l'évaluation des procédés de contrôle; troisièmement, l'évaluation des effets sur le milieu et quatrièmement l'évaluation socio-économique de ce problème. L'ensemble de ces données, on s'attend de les avoir autour de septembre. Nous serons alors en mesure d'apporter des plans correctifs, suite à la connaissance des quatre points que je viens de mentionner.

Maintenant, la question du député mentionnait aussi le problème de la fermeture possible ou du danger de fermeture de cette usine, si on n'en améliore pas les rendements concernant aussi bien l'approvisionnement en minerai... Ceci ne relevant pas de mon ministère, je suis quand même au courant que le ministre des Richesses naturelles a établi un programme d'exploration pour permettre à l'usine d'obtenir plus de minerai pour pouvoir continuer ses opérations. La compagnie Texas Gulf de l'Ontario, dont le député parlait tantôt, avait un programme qui pouvait être concurrentiel avec celui de la Noranda. Je dois quand même annoncer au député que la compagnie doit réduire de 30% ses activités parce qu'elle fait face au même problème que la Noranda et que dans l'ensemble le gouvernement va prendre toutes les mesures possibles pour aider l'usine à fonctionner, puisqu'en même temps, elle doit prendre des mesures pour corriger ces émanations polluantes qui dérangent énormément la population de la région.

M. Gagnon: M. le Président... Est-ce que vous me permettez, M. le député de D'Arcy McGee?

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet?

M. Gagnon: Ce n'est pas sur le même sujet... Regardez bien.

Le Président (M. Laplante): Vous vous reprendrez cet après-midi, parce que je veux qu'on continue sur le même sujet.

M. Gagnon: J'aimerais bien établir des faits. Est-ce que vous me le permettez, votre droit de parole ayant été passablement respecté?

Je voudrais rétablir des faits, suite à ce que vient de mentionner le député de Saint-Hyacinthe au sujet du député de Frontenac. Je n'accepterai pas qu'on porte préjudice... Je veux juste dire que le député de Frontenac, depuis qu'il s'occupe du problème de l'amiante, a prononcé au moins une quinzaine de discours à travers la province et ici même à l'Assemblée nationale, probablement à quatre ou cinq reprises. Chaque fois...

Le Président (M. Laplante): Je crois que le député de Frontenac...

M. Gagnon: ... il s'est montré extrêmement préoccupé par le problème...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Champlain...

M. Gagnon: ... de l'environnement.

Le Président (M. Laplante): ... je crois que le député de Frontenac aura la chance de relire le journal des Débats et je ne voudrais pas entamer de discussion à l'heure où on est rendu.

M. Gagnon: Non, je voulais rétablir les faits.

Le Président (M. Laplante): Et nos travaux, jusqu ici, se sont très bien déroulés.

M. Léger: M. le Président, j aimerais quand même émettre une question de règlement, en ce sens qu'on a interprété — et je pense que j'ai le droit de corriger — ma réponse, quand on m'a demandé si le député de Frontenac a demandé au Service de la protection de I environnement de corriger la situation.

Je ne pouvais pas vous dire oui, en ce sens que les gens de mon ministère, qui sont avec moi, ne sont quand même que les dirigeants du ministère. Ils n'ont pas lensemble des informations de tous les fonctionnaires qui, eux, ont directement des contacts, et avec les problèmes et avec les personnes qui font des plaintes, entre autres, celles provenant des députés.

Je vais demander à mes fonctionnaires de vérifier s'il y a eu des demandes de la part du député de Frontenac et je pourrai répondre cet après-midi à ce sujet. La réponse que je donnais tantôt pouvait vous laisser sous I'impression que le député de Frontenac ne s'était pas occupé de problèmes qui touchent son comté. Je ne voudrais pas qu'on interprète cela de cette façon.

Le Président (M. Laplante): J'aime mieux ce genre de réponse, M. le ministre, parce que, ici, il n'y a pas de questions de privilège. Le député de Frontenac est assez grand pour pouvoir se défendre, mais le ministre avait à répondre à ces questions, et il a pu faire une mise au point qu il a jugée nécessaire.

M. Cordeau: M. le Président, j'accepte la mise au point du ministre avec plaisir.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 15 h 28

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs! Reprise des travaux de la commission de la

protection de l'environnement pour l'étude des crédits budgétaires 1978/79. Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Baril (Arthabaska).

M. Léger: Est-ce que vous pourriez ajouter le nom du député de Frontenac qui voudrait agir comme intervenant?

Le Président (M. Laplante): Les intervenants sont: M. Dubois (Huntingdon), M. Grégoire (Frontenac), qui était déjà intervenant, M. le ministre; M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Verreault (Shefford).

Lorsque nous avons suspendu les travaux, ce midi, la parole était au député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une dernière question qui est vraiment une demande au ministre de bien vouloir compléter une réponse antérieure. Nous parlions de l'usine à Noranda et je lui avais demandé de préciser la nature des interventions, la nature des améliorations. Qu'est-ce que le gouvernement a déjà fait, entend faire, pour faire diminuer les émissions d'anhydride sulfureux et pour faire diminuer les émissions de vapeur de mercure? Quand est-ce que les améliorations vont effectivement se produire?

M. Léger: M. le Président, concernant Rouyn-Noranda, et spécialement le domaine du mercure et des autres émissions, on procède actuellement à l'évaluation des émissions de substances toxiques, y compris le mercure, pour l'eau et pour l'air. On procède aussi à l'élaboration des hypothèses de réduction de ces substances, y compris les coûts de différentes hypothèses de réduction de ces substances, dans l'atmosphère comme dans l'eau. Au cours de l'été, nous allons fixer, avec les citoyens, des objectifs de récupération des milieux, avec les coûts sociaux ainsi qu'avec les limites et les contraintes que cela va occasionner. Enfin, à l'automne, on préparera des projets d'intervention pour atteindre les objectifs qui auront été fixés par les citoyens. Ceci sera fait en collaboration avec ceux que je qualifiais ce matin de groupe de citoyens représentatifs de Rouyn-Noranda et avec les représentants de la compagnie elle-même. Je tiens à dire qu'il y a une très grande collaboration dans le milieu de Rouyn-Noranda. C'est même une étude, je dirais même un cas type de participation des citoyens avec la présence et l'ouverture d'esprit de la compagnie elle-même qui permet la visite de ses usines et l'accès à des renseignements sur le type de matières polluantes qu'elles émettent dans l'atmosphère et dans l'eau. Cette collaboration est très bien perçue par la population. Rouyn-Noranda devient un milieu où tous les intervenants, aussi bien ceux qui savent qu'ils polluent, mais qui donnent des emplois et un niveau de vie intéressant aux citoyens et qui sont prêts à se mettre à la table avec eux que le groupe représentant les citoyens.

Vous avez même des groupes de différentes mentalités ou de différentes situations dans la société. Vous avez les maires des deux municipalités, des représentants des groupes antipollution, des représentants d'associations de chasse et de pêche, des représentants de la Société nationale des Québécois, des personnes représentant les chambres de commerce et deux élus d'une grande assemblée publique qui regroupait près de 300 personnes quand je suis allé les rencontrer. Ces groupes de citoyens ont des objectifs qui peuvent être communs, mais ils viennent de divers milieux et ont une perception différente de la société. Ils ont réussi à s'unir, à discuter ensemble d'un problème commun et ils vont essayer d'y apporter des solutions avec l'aide du ministère de l'environnement qui va donner les données techniques grâce au BEST.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne peux m'empêcher de faire un commentaire avant de céder la parole au député de Frontenac. Je suis passablement bouleversé d'entendre le ministre — 17 mois après son arrivée au pouvoir et au moins deux années après ses interventions agressives auprès de votre humble serviteur pour que quelque chose se fasse — me parler d'études, d'hypothèses, d'évaluation de coûts, de détermination d'objectifs, d'analyse des coûts sociaux et de consultation du milieu, parce que tous les jours il y a de l'anhydride sulfureux et du mercure qui sortent. Si je peux en juger par les interventions du député de Lafontaine d'autrefois, il était déjà, à l'époque, grand temps que l'on intervienne pour faire quelque chose plutôt que d'étudier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Léger: Est-ce que le député de D'Arcy McGee admet que non seulement nous faisons des études, mais nous avons des programmes d'intervention actuellement?

M. Goldbloom: M. le Président, j'admets volontiers que le ministre continue ce qui avait déjà été commencé et que les problèmes sont plus complexes qu'il ne voulait l'admettre quand il était dans l'Opposition.

M. Léger: C'est sûr que quand on passe de l'étape de réflexion à l'étape d action, il faut réajuster notre tir à mesure qu'on avance, mais dans l'action, et non pas réajuster notre tir uniquement dans la réflexion et dans la velléité.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, on sait qu une des régions où il existe pas mal de pollution dans

l'air, c'est bien la région de l'amiante, que ce soit à Thetford, à Black Lake ou à Asbestos. On connaît les moyens de souffler les résidus d'amiante dans l'air, sur les tas. On sait que ces tas, la majorité du temps, se trouvent situés dans les limites des villes, comme par exemple, à Black Lake pour le cas de l'Asbestos Corporation, à Thetford pour le cas de l'Asbestos Corporation, ou à Asbestos, pour le cas de la Johns-Manville. On a parlé un peu des interventions que j'aurais pu faire auprès du ministre, concernant cette pollution de I air.

Je voudrais demander au ministre s'il n'est pas vrai que j'ai réussi à l'intéresser suffisamment à cette question pour qu'il décide de venir. Je crois que c'est là la meilleure intervention qui puisse se faire et la meilleure réponse d'un ministre. Il a accepté de venir voir par lui-même, dès la semaine prochaine, le vendredi 19 mai, comme j'ai déjà mentionné, la situation qui prévaut présentement dans la région de l'amiante, c'est-à-dire à Thetford, Black Lake, Robertsonville. S'il vient et s'il a l'intention d'étudier cette question de pollution de l'environnement dans cette région, cela, constitue la meilleure intervention d'un député de la région pour régler le problème, parce qu'il faut commencer d'abord par voir ce qui existe.

M. Léger: J'ajouterais que le député de Frontenac a parfaitement raison. Je dirais même qu'au moment où on se parle, il y a des fonctionnaires du ministère de l'environnement qui sont dans la région du député de Frontenac.

Suite à la question du député de Saint-Hyacinthe tantôt, qui demandait s'il y avait eu des interventions au niveau du ministère, j'ai répondu, à ce moment, selon les connaissances d'ici, mais je peux ajouter que j'ai un programme où, en date du 19 mai, je vais justement aller dans la région, suite à la demande du député du comté pour rencontrer les personnes de la région, particulièrement les municipalités de Thetford Mines, Thet-ford-sud, Rivière Blanche, Robertsonville, Black Lake. Je les rencontre pour étudier avec elles les solutions aux problèmes qu'elles ont. Selon la façon dont j'ai répondu tantôt, je ne voudrais pas qu'on interprète cela comme étant une négation des interventions du député, puisque lui-même m'invite dans sa région pour trouver les solutions au problème.

M. Grégoire: M. le Président, j'aurais une autre question. On sait qu'Asbestos Corporation, depuis hier, a semblé vouloir dire que ce serait peut-être un peu difficile d'acheter Asbestos Corporation, parce qu'on découvrait chaque jour de nouvelles sources d'approvisionnement, des nouvelles découvertes de minerai d'amiante.

Or, M. le Président, il se produit que dans la question de l'environnement justement, Asbestos fait affaire avec deux pays. Le premier, c'est le Québec, évidemment, et le deuxième, c'est l'Allemagne. Au point de vue de l'environnement, en Allemagne, Asbestos Corporation s'est soumise aux lois de l'environnement qui exigent qu'un moulin d'amiante enfouisse et enterre de nouveau les résidus. Simplement pour expliquer, M. le Président, qu'Asbestos Corporation est propriétaire d'une mine à Asbestos Hill, dans le nord du Québec, et tout au long de l'été, tant que la navigation est possible, on prend le minerai à l'état brut et on le transporte en Allemagne, et c'est là qu'il est transformé dans un moulin et qu'on extrait la fibre du minerai qui provient du Québec. Mais il reste les résidus et en Allemagne, le gouvernement n'a accepté l'installation d'un moulin qu'à la condition qu'Asbestos Corporation enfouisse de nouveau tous les résidus, ce qui coûte $7 la tonne.

Je voudrais maintenant demander au ministre de I'environnement s il ne serait pas à propos de demander à Asbestos Corporation de se soumettre, au Québec, aux mêmes lois auxquelles elle est soumise en Allemagne, c'est-à-dire enfouir de nouveau ses résidus. Or, on peut constater qu'il y en a environ 200 millions de tonnes de résidus d'amiante dans la région de Thetford-Black-Lake. Est-ce que le ministre ne pourrait pas envisager l'idée de faire enfouir de nouveau, par General Dynamics, ces résidus, comme ça se fait en Allemagne? Le ministre pourrait-il nous dire si on ne pourrait pas avoir, nous, au Québec, les mêmes règlements de protection de l'environnement qui existent en Allemagne?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre va trouver les règles de pollution de l'Allemagne et va vous dire ça.

M. Grégoire: C'est la même compagnie.

Le Président (M. Laplante): Cela aurait été plus facile si vous aviez apporté les copies du règlement.

M. Grégoire: Disons, M. le Président, si on peut éclairer le sujet, c'est une compagnie qui, chaque fois, fait état de nouvelles recherches pour essayer de surestimer la valeur de la compagnie; mais si elle embarque dans son actif les nouvelles découvertes de minerai d'amiante, je crois qu'elle doit embarquer en même temps dans son passif les tas d'amiante qu'elle a accumulés depuis longtemps. Les réserves étaient là, sauf qu'elles n étaient pas prouvées. Maintenant, elles sont prouvées, mais les tas de résidus se sont ajoutés.

Si on ajoute les réserves d'amiante pour surévaluer, chaque jour, la valeur de la compagnie, il me semble que, chaque jour également, on devrait évaluer en conséquence le passif de la compagnie qui s'accumule au fur et à mesure que s'accumulent les tas de résidus.

M. Léger: Pour répondre à la question que le député a posée tantôt, on me dit qu'en Allemagne, c est quand même un peu différent, parce qu'ici, le produit de l'extraction des mines, la proportion d amiante dans le minerai qui est sorti est quand même très petite; en Allemagne, ces gens prennent un produit qu'ils transforment, qu'ils raffinent; il est déjà raffiné avant. On dit qu'il y a beaucoup moins de résidus en Allemagne qu'il y

en a au Québec, puisque nous avons tout le reste du minerai qui n'est pas l'amiante comme déchet, et les solutions sont plus compliquées. D'autant plus qu'on étudie la solution concernant le rabattement de la poussière. Pour le faire, on essaie d'humidifier les résidus; cela ne peut pas se faire durant l'hiver, à cause du climat, c'est plus difficile, mais c'est une des solutions.

On a aussi une autre information. C'est qu'on a confié à l'Université Laval une étude sur les effets de l'amiante sur les érablières. Cette étude, en cours présentement, coûte $5000; nous l'avons mise de l'avant pour avoir des renseignements concernant les possibilités, les conséquences qu'on pourrait corriger; c'est basé sur les renseignements qu'on aura sur les effets de l'amiante sur les érablières.

M. Grégoire: Comme on sait que l'érable est une des... Comme la région de Thetford est une des plus riches au point de vue des produits de l'érable, je crois que cela a un effet néfaste sur l'environnement. Ce que je voudrais savoir, c est: Est-ce que le ministre va prendre des mesures, de telle sorte que le passif de l'Asbestos Corporation, autant son actif est augmenté par les preuves de nouvelles réserves minières que l'Asbestos déclare tous les jours pour surévaluer la valeur de sa compagnie... Est-ce que les torts causés et les résidus accumulés doivent entrer également dans le passif de la compagnie?

M. Léger: Justement, je pense que l'idée du député de Frontenac est assez pertinente, puisque, selon des études qu'on fera, on sera en mesure d'évaluer les conséquences, et, comme le député le dit, d'évaluer un peu le passif de la compagnie de ce côté-là.

M. Grégoire: Merci, M. le Président.

M. Léger: Si vous voulez me permettre d'aller un peu plus loin dans la question du député de D'Arcy McGee, tantôt...

M. Cordeau: C'est sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, si c'est sur le même sujet.

M. Léger: Oui, parce que cela va devenir antiréglementaire et il y a une réponse que je n'ai pas donnée, tantôt, au député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez la retenir? On va vider le sujet d'Asbestos..

M. Léger: Si on est capable de le vider. M. Cordeau: A quelle date, M. le ministre...

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... avez-vous reçu l'invitation d'aller visiter le royaume de l'amiante?

M. Léger: Cela fait au moins quinze jours. M. Grégoire: Plus que cela.

M. Léger: Cela fait quinze jours que c'est planifié; mais cela fait longtemps qu'on m'avait invité, cela fait quinze jours que la date est arrêtée.

M. Grégoire: La lettre du ministre indiquant qu'il viendra à Thetford, est datée du 27 avril.

M. Cordeau: C'est difficile de connaître la date d'invitation. C'est parce que le député de Frontenac m'avait affirmé, en commission parlementaire sur le projet de loi 70, qu il avait fait, à plusieurs reprises, des représentations auprès de votre ministère concernant les résidus de toutes sortes de l'amiante.

Le Président (M. Laplante): Je vais être obligé de vous arrêter ici, M. le député de Saint-Hyacinthe, parce que je ne voudrais pas que la commission serve à régler un cas entre deux députés. C'est une question qui déborde actuellement la commission parlementaire. On est ici pour étudier les crédits, non pas si un député, oui ou non, a fait une invitation au ministre ou s'il a fait un travail quelconque. Vous n'avez pas à interroger un député. Vous devez parler sur l'objet des crédits de la commission parlementaire, pas autre chose.

M. Cordeau: M. le Président, j'ai un grand respect pour la présidence. C'est toujours à vous que je me suis adressé.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, c'est parce que vous essayez de régler une question d'invitation entre le dépué de Frontenac et le ministre...

M. Cordeau: La vérité a toujours ses droits, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je ne crois pas que ce soit rendu là. Si vous avez des questions sur la pollution dans les mines d'amiante, je suis prêt à les accepter.

M. Cordeau: Cela regarde la pollution.

Le Président (M. Laplante): Non. Est-ce que vous voulez insinuer que le député de Frontenac est pollué?

M. Cordeau: Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous.

M. Grégoire: Je suis peut-être en train de l'amiantoser, mais...

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas

d'autres questions? M. le député de D'Arcy

McGee.

(15 h 45)

M. Léger: M. le Président, j'aimerais quand même répondre. On m'a posé des questions. Je vois bien qu'on est à cheval sur le règlement, mais j'ai certaines réponses à donner à des questions que le député de D'Arcy McGee me posait tantôt et je n'ai pas eu le temps de terminer. Je vais simplement donner les renseignements. Actuellement, il y a un programme de contrôle de la qualité des affluents de la compagnie Noranda, un programme qui va coûter $10 millions que la compagnie va investir. Ce programme va se réaliser en deçà de cinq ans. Ce programme fait suite à des demandes du service de protection de l'environnement pour s'assurer qu'il y aurait des corrections apportées. Je pense que c'est important que la commission parlementaire soit saisie de cet effort que la compagnie fait et aussi des relations que le gouvernement a avec la compagnie pour corriger une situation qui est déplorée autant par la compagnie que par le gouvernement. Ce projet comprend les secteurs du lac Osisko-Nord, du lac Pelletier, ainsi que le secteur Waite-Amulet et finalement on va aussi avoir un contrôle à la source et un contrôle à l'affluent concernant la pollution de l'eau.

M. Goldbloom: Mais, nous parlions de la pollution de l'air, M. le Président, de I'anhydride sulfureux et de la vapeur de mercure.

M. Léger: Pour le mercure, je ne sais pas s'il y a autre chose que vous voulez que j'ajoute, mais sur l'anhydride sulfureux, je vais revenir.

C est ce que j'ai donné tout à I'heure, comme les quatre étapes de réalisation; cela touchait autant le problème de I'anhydride sulfureux que celui du mercure.

M. Goldbloom: Les études, les hypothèses, la définition des objectifs et des coûts, tout cela.

M. Léger: A l'élaboration des hypothèses de réduction... Autrement dit, cela va coûter combien, si on réduit à tel niveau, je pense que c est important...

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, j'ai bien compris, j'ai compris que ce sont des hypothèses et des études.

M. Léger: Le projet d'intervention se fait à I'automne.

M. Goldbloom: M. le Président, revenons au sujet de I'amiante. Je pense qu il y a une question fondamentale que nous aurions peut-être dû poser au ministre, au préalable. Quelle est la nature et I'étendue de sa responsabilité dans le domaine de I'amiante?

M. Léger: Au niveau de la pollution à I'intérieur de la mine, ceci relève du ministère des Richesses naturelles et, concernant lextérieur de la mine, il y a un secteur de juridiction qui relève de l'environnement. Mais sur cette question, je ne sais pas si c'est ce que vous voulez savoir; j'ai I'impression que vous le saviez avant, vous avez déjà été ministre de l'environnement. Je ne sais quelle est...

M. Goldbloom: Rien n'est changé à cet égard. M. Léger: A ce stade-ci, non.

M. Goldbloom: Et la loi exclut toujours les responsabilités qui sont définies dans la Loi des mines et les lois connexes.

M. Léger: C'est ça.

M. Goldbloom: Dans les usines...

M. Léger: En hygiène industrielle seulement.

M. Goldbloom: Oui, d accord. Dans les usines de transformation — il y en a quelques-unes au Québec, il y en a d'autres qui sont souhaitées — là, c'est le ministre de I'Environnement qui aurait une responsabilité quant à I'hygiène du milieu de travail.

M. Léger: Les futures usines dont vous parlez?

M. Goldbloom: Et les actuelles, il y en a quelques-unes qui font la transformation de I'a-miante chez nous.

M. Léger: Les usines de transformation, en dehors du territoire de la mine, c est sur celles-là que s appliquerait la juridiction du ministère de I'Environnement. Mais sur le territoire de la mine, cela relèverait des Richesses naturelles.

M. Goldbloom: Quelle est la norme présentement exigée dans les usines de transformation de I'amiante quant à la présence de fibres dans I'air ambiant?

M. Léger: La norme est de deux fibres par microgramme.

M. Goldbloom: Cette norme est définie dans un règlement adopté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Léger: Pas encore.

M. Goldbloom: Cette norme est-elle en vigueur?

M. Léger: Ce n'est pas un critère de référence, mais nécessairement le règlement n'est pas encore en vigueur.

M. Goldbloom: Cela veut dire que si, dans une usine, on trouve trois fibres par centimètre cube d'air, on n'est pas en mesure de poursuivre la compagnie?

M. Léger: Nous sommes en mesure d'émettre une mise en demeure, avec les résultats que cela peut donner.

M. Goldbloom: La mise en demeure serait émise en vertu de quelle autorité, de quelle loi?

M. Léger: Comme, jusqu'à maintenant, on n'a pas de pouvoir d'ordonnance en matière d'hygiène industrielle, ce serait tout simplement un pouvoir moral.

M. Goldbloom: C'est ce que je croyais, M. le Président.

La norme de deux fibres, est-ce l'objectif définitif du gouvernement? Est-ce la norme que l'on établira effectivement quand le pouvoir légal sera créé?

M. Léger: Pour le moment, c'est la norme que nous souhaitons, puisqu'on n'a pas encore découvert de technique pour aller plus loin dans la réduction de l'exploitation au niveau de l'amiante.

M. Goldbloom: Le ministre me répond que c'est la norme qui a été fixée pour des raisons techniques. Si je comprends bien sa réponse, il me dit que la technologie n'existe pas pour permettre une réduction plus importante de la présence de fibres d'amiante dans l'air respiré par les travailleurs. Est-ce bien ce qu'il veut dire?

M. Léger: On me dit qu'au point de vue de la santé, c'est une norme acceptable. Je pense que de plus en plus il faut avancer dans le domaine de la recherche pour trouver les moyens de diminuer l'émanation ou les concentrations de fibres d'amiante. Dès qu'on le découvrira, c'est sûr qu'on pourra être plus sévère.

Mais actuellement c'est une norme acceptable du point de vue de la santé et c'est la seule que nous ayons pour le moment.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre dit que c'est une norme acceptable sur le plan de la protection de la santé des travailleurs. Peut-il m'indiquer quelles sont les maladies qui seront évitées si cette norme de deux fibres est établie dans les usines? Nous connaissons les maladies qui sont attribuables à l'amiante, il y a l'amiantose; il y a le cancer du poumon; il y a le mésothéliome. Le ministre est-il prêt à dire que l'application rigoureuse de cette norme suffira pour protéger les travailleurs contre ces trois maladies?

M. Léger: N'étant pas médecin, je ne suis pas spécialiste là-dessus, les responsables au niveau de mon ministère concernant l'environnement ne sont pas non plus des médecins, je pense que vous me demandez une réponse qui est beaucoup plus d'interprétation médicale que technique de l'environnement. Je ne pense pas que je puisse répondre plus précisément à cette question.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le ministre est prudent dans cette dernière répon- se qu'il vient de me donner; effectivement je voudrais justement, parce qu'il n'est pas médecin et qu'il ne possède pas toutes les données scientifiques sur le sujet, me permettre certains commentaires là-dessus.

Nos connaissances ont évolué au cours des années. Il était un temps, il n'y a pas très longtemps, où une norme de deux fibres par centimètre cube d'air ambiant était jugée acceptable, comme un objectif valable pour la protection de la santé des travailleurs, puisqu'à l'époque, dans des usines du Québec, la situation qui existait en était une où même une norme intérimaire de cinq fibres par centimètre cube n'était pas encore atteinte; il y avait un programme progressif qui avait été proposé à l'époque. Mais depuis lors, M. le Président, il y a des données qui ont été portées à mon attention et je voudrais, au nom de la santé des travailleurs québécois de l'industrie de l'amiante, en faire part au ministre.

D'abord, la norme de deux fibres en est une qui n'a qu'une valeur limitée de toute façon, parce que ce n'est pas une norme de deux fibres d'amiante, c'est une norme de deux fibres de plus de cinq microns de longueur. La raison de cela c'est que, sans un microscope électronique d'une sophistication très poussée, on n'est pas capable d'identifier les fibres plus courtes et ainsi savoir si vraiment le travailleur est exposé à un dager plus important à sa santé ou non.

C'est un peu comme l'utilisation des colifor-mes pour savoir si l'eau que l'on boit ou dans laquelle on se baigne est polluée. On ne mesure pas, on n'identifie pas la présence de microbes capables de causer des maladies. On se sert des coliformes comme témoins. Si on en trouve trop, on présume qu'il y en a d'autres qui sont capables de causer des maladies. Or, cette norme a été développée sur le même genre d'interprétation, c'est-à-dire que l'on disait que, s'il n'y a pas plus de deux fibres que l'on peut identifier avec un microscope ordinaire, deux fibres de cinq microns de longueur ou davantage, il n'y en a probablement pas trop qui sont d'une longueur moindre. Effectivement, quand il y en a deux qui sont longs, il y en a beaucoup plus qui sont courts et qui représentent un danger même plus grand pour la santé.

Deuxièmement, cette norme a été édictée en Grande-Bretagne, après des études en hygiène industrielle. Aujourd'hui, on met en doute la rigueur scientifique du travail fait pour établir cette norme. Egalement, on met en évidence une différence entre la protection qu'une telle norme pourrait constituer par rapport à l'amiantose et celle qu'elle pourrait constituer par rapport à l'incidence du cancer. Il y a des raisons de croire qu'à une norme de deux fibres, on protégerait les travailleurs contre l'amiantose, du moins sur la période habituelle d'exposition qui est généralement relativement longue en ce qui concerne le développement de l'amiantose, mais peut-être moins longue que l'on a pensé autrefois. On est loin d'en être certain, au contraire; et ceux qui ont fait des études plus poussées ont exprimé l'avis que même une norme de deux fibres de plus de cinq microns

de longueur ne suffirait pas pour protéger les travailleurs contre le cancer du poumon et contre le mésothéliome. (16 heures)

Or, je voulais porter ces considérations à l'attention du ministre parce que le problème est d'actualité au moment où l'on s'apprête à adopter une loi qui aurait pour effet pratique de créer des industries de transformation de l'amiante au Québec, des industries additionnelles. On sait qu'en général, les industries de transformation sont plus dangereuses pour la santé des travailleurs que les indusries d'exploitation minière. Si l'on regarde les chiffres développés au Québec, les analyses faites au Québec de la santé des travailleurs par rapport à l'exposition, on constate que nos études ont été faites en bonne mesure dans des mines à ciel ouvert. Quand une mine est à ciel ouvert, la concentration de fibres dans l'air respiré est nécessairement moindre.

M. le Président, je voulais — ce n'était vraiment pas une série de questions pièges. Le sujet est trop important pour cela — profiter de cette occasion pour attirer l'attention du ministre sur un problème majeur, problème qui pourra devenir plus important à l'avenir au Québec si nous n'y pensons pas très sérieusement maintenant et si nous ne repensons pas les normes que nous appliquerons dans les éventuelles industries de transformation.

M. le Président, un dernier mot à ce sujet. Là où l'on n'est pas en mesure de diminuer en bas d'un niveau acceptable l'intensité de I'exposition à un polluant, on est obligé de chercher des moyens de protéger autrement, par des appareils, la santé des travailleurs. Il y a des respirateurs qui peuvent être utilisés dans l'industrie de l'amiante. Je n'ai pas d'expertise là-dessus. Je ne sais pas dans quelle mesure ces appareils protègent les voies respiratoires des travailleurs, notamment en ce qui concerne les fibres plus courtes que cinq microns. Il me semble que, de toute façon, ce n'est pas du jour au lendemain, dans une telle industrie, que l'on peut en baisser la concentration dans l'air respiré. Même si l'on appliquait et l'on réussissait à obtenir une concentration de moins de deux fibres de plus de cinq microns de longueur par centimètre cube, il y aurait lieu, compte tenu de ce que j'ai appris récemment et que j'ai voulu faire inscrire au journal des Débats, il y aurait lieu, dis-je, de songer à des appareils de protection sous forme de respirateurs, de filtres, avant de ne permettre à des travailleurs de chez nous de s'exposer pendant de longues périodes dans de telles industries.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, la participation du député de Frontenac à cette commission m'a convaincu qu'en aucun moment il n'a fait de représentation officielle auprès du ministre de l'environnement concernant l'amiante, si ce n'est de vous avoir invité récemment à visiter le royaume de l'amiante.

Rivière Outaouais

La question que je veux poser maintenant est celle-ci: Dernièrement, M. le ministre, vous avez dénoncé, auprès du ministre fédéral Len Marchand, un rapport préparé par un groupe de travail fédéral-provincial concernant une étude sur la qualité de l'eau de la rivière Outaouais. Pouvez-vous nous faire le point concernant cette dénonciation?

M. Léger: Ce que j'ai voulu dénoncer, c'est la désinvolture et le manque de considération des priorités du gouvernement du Québec dans des projets communs ou des projets qui relèvent de l'autorité provinciale. Le ministre du fédéral ainsi que les fonctionnaires fédéraux ont agi dans ce dossier comme si le gouvernement du Québec était une simple petite municipalité n'ayant pas ses responsabilités, n'ayant pas de prérogatives, n'ayant pas de priorités à faire valoir. Le contenu du rapport, au départ, ne correspondait pas au mandat qui avait été donné à ceux qui ont préparé cette étude, en ce sens qu'on avait demandé de faire un relevé de l'ensemble de la situation du dossier, autant du côté de l'Ontario que du côté du Québec et les recommandations, au départ, n'étaient pas dans le mandat. Deuxièmement, ces recommandations étaient devenues uniformes, ce qui ne correspondait pas à la réalité du Québec. Le gouvernement fédéral, comme toujours, pense que les gouvernements provinciaux doivent fonctionner d'une même façon, c'est-à-dire que les problèmes sont les mêmes partout, ce qui n'est pas le cas.

Entre autres, on voulait mettre comme recommandation finale la déphosphoration des rejets qui sont déversés dans la rivière Outaouais, sans s'occuper du fait que, du côté du Québec, il y a beaucoup de petites municipalités qui ne sont pas responsables de l'émission de matières possédant ces matières polyvalentes et on aurait obligé, à ce moment-là, des municipalités à se doter d'équipements très dispendieux encore à la charge des municipalités.

Quand nous avons dit que nous n'étions pas d'accord avec le rapport que le gouvernement fédéral voulait publier unilatéralement, on nous a dit: Quelles sont vos revendications? On en a énuméré plusieurs. Par la suite, en bousculant le gouvernement du Québec, on voulait tout simplement publier un rapport sans qu'on ait vu le contenu final du rapport pour lequel on avait demandé d apporter des corrections.

En fin de semaine, on a demandé, justement, au ministère fédéral de nous apporter le contenu exact du rapport qui sera publié et nous avons demandé quelques jours pour vérifier si, dans ce rapport, il y avait exactement les corrections que nous avions demandées. Nous avons appris que lundi matin, le rapport était déjà imprimé et prêt à être publié avant même qu'ils aient reçu notre approbation.

Si c est ce qu'on appelle une Confédération dans laquelle chacun des responsables a des choses à dire, je voudrais simplement souligner que c'est un des milliers-d exemples qui démontrent que le carcan fédéral n'a pas son utilité dans les relations entre les provinces et que nous pouvons fort bien nous accommoder de relations avec lOntario pour avoir des programmes qui sont conformes aux priorités de chacune des provinces; nous pourrons les ajuster pour que les eaux limitrophes reçoivent les correctifs qui correspondent aux priorités de chacun des gouvernements et aussi aux moyens financiers.

Je tiens à dire que c est une façon désinvolte de régler le problème. Je vais à nouveau relancer la balle du côté du fédéral, en disant qu'eux aussi devraient prendre leurs responsabilités dans le domaine qui les touche. Je donne un exemple de ce qui est écrit dans le journal de ce matin. Dans la rivière Châteauguay où on a...

Encore ce matin, on voit un problème d épuration des eaux qui a des conséquences sur les priorités du Québec; c'est un secteur de juridiction fédérale où on n a pas fait son travail. "La ville de Châteauguay avait des problèmes occasionnés par le refoulement des eaux. Le mauvais drainage des eaux de pluie était la cause du problème. Le ruisseau Deslormiers qui traverse la réserve de Caughnawaga était obstrué. La réserve de Caughnawaga..."

Le député de D'Arcy McGee est au courant de ces problèmes. Il les a vécus du temps où il était à mon siège. C'est un problème qui relève de la juridiction fédérale. Le gouvernement fédéral n'a pas voulu bouger dans ce domaine, et malgré les demandes de la municipalité et les demandes du gouvernement provincial, il n'a pas voulu bouger.

Ceci a obligé le gouvernement du Québec à prendre des décisions pour essayer de régler le problème sur la portion de territoire et le reste du Québec, en ne tenant pas compte du territoire voisin qui était la cause immédiate du problème qu on vivait. Le problème provenait justement du refus de nettoyer un ruisseau qui relevait de la juridiction fédérale.

Aucune entente n'a été possible. On s est tourné vers une solution moins économique qui a occasionné, à ce jour, des dépenses supplémentaires de $700 000 à Châteauguay. Si une entente sur le nettoyage du ruisseau Deslormiers n est pas possible, il va en coûter $1 500 000 à Châteauguay, tout simplement parce que le gouvernement fédéral n'a pas voulu prendre ses responsabilités.

Lorsque le gouvernement du Québec aura réalisé ses projets constitutionnels... Si le gouvernement du Québec avait l'ensemble de juridiction sur son territoire, sur l'ensemble des responsabilités qui relèvent du Québec, non seulement du fédéral, mais si c'était de juridiction provinciale, de juridiction nationale des québécois, des problèmes comme celui-ci, on n'en aurait pas.

Très souvent, on nous dit, en Chambre: Votre projet constitutionnel, cela va régler quel problème? Pourquoi voulez-vous sortir de la Confédération? C'est un exemple parmi 100 000; il va falloir qu'on réalise, au Québec, que s'il y avait une autorité politique, c est-à-dire le gouvernement du Québec, avec l'ensemble des moyens financiers et la juridiction totale, on n'aurait pas les problèmes qu'on vit actuellement dans la ville de Châteauguay. Je voudrais essayer de donner le plus souvent des exemples concrets de problèmes du carcan fédéral qui empêche de réaliser les projets qui sont de préoccupation québécoise et qui amèneraient des solutions beaucoup plus rapides et beaucoup moins dispendieuses.

M. Cordeau: M. le ministre, à part votre discours électoral, est-ce que...

M. Léger: Ce n'est pas un discours électoral, M. le député de Saint-Hyacinthe. Il faut quand même réaliser que les solutions des problèmes concrets que les gens ont à vivre sont parfois d'ordre constitutionnel.

M. Cordeau: Votre discours politique. M. le ministre...

M. Goldbloom: Ce n'est pas électoral, c'est idéologique seulement.

M. Cordeau: M. le Président...

M. Léger: C'est plus qu'idéologique, c'est "idiologique". Quand on voit le fédéral qui ne joue pas son rôle et qui veut seulement en retirer des profits, il faut le dénoncer. J'aimerais bien être capable de régler le problème des citoyens de Châteauguay et ne pas être bloqué parce qu'il y a une juridiction fédérale qui ne bouge pas.

M. Goldbloom: Message passé.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, si j'ai posé cette question, c'est parce que moi aussi je tiens à ce que la province conserve ses droits purs et simples. Par contre, je ne partage pas toute l'opinion du ministre concernant son idéologie politique parce qu'avec l'association aussi mal définie qu'elle l'est actuellement, on ne sait pas où on s'en va non plus. Ceci dit...

M. Léger: Le député de Saint-Hyacinthe admet quand même... je ne sais pas combien cela fait de temps que le député est dans le parti de l'Union Nationale, mais le slogan de l'Union Nationale a toujours été "Québec d'abord" — j'espère que vous allez continuer à penser au Québec d'abord.

M. Cordeau: J'ai posé cette question, suite à l'article que j'ai lu dans le journal à un moment donné. Par contre, est-ce qu'on vous a remis le rapport que le fédéral aurait fait sans vous consulter?

M. Léger: On en a eu une copie non imprimée, une copie de travail; on l'a eue en fin de semaine. La copie imprimée on ne l'a pas encore reçue.

M. Cordeau: Est-ce que cette copie de travail ne vous aurait pas permis de la retourner photocopiée avec vos recommandations, vos observations?

M. Léger: Pour que le député de Saint-Hyacinthe comprenne bien le problème, on n'accepte pas, au Québec, que le grand frère fédéral s'imagine qu'il a une autorité sur les provinces. Il n'a pas d'autorité. Il a un champ de juridiction qui touche le Québec. Mais quand le gouvernement fédéral décide de publier un rapport avant même d'avoir eu l'accord officiel d'un des gouvernements intéressés dans le rapport, on trouve que c'est inacceptable. Cela démontre à quel point il y a un mépris des Québécois dans sa participation à des projets qui devraient être communs. C'est la raison pour laquelle je dis que le contenu sur lequel nous avons fait des corrections... On est d'accord que le rapport qui va être publié comprend nos corrections, mais on l'a publié avant même qu'on ait eu le temps de voir si c'était exactement cela qu'on publiait. C'est cela qu'on n'accepte pas.

M. Cordeau: Est-ce qu'il serait possible que vous fassiez parvenir à tous les membres de la commission vos recommandations et le rapport lorsqu'il sera publié?

M. Léger: Dès qu'on le recevra — cela devrait être au cours de la semaine, j'espère — je n'ai pas d'objection à en donner une copie aux députés de la commission parlementaire.

M. Cordeau: Une semaine ou quinze jours. De même que vos recommandations, pour qu'on puisse vérifier si on les a prises ou non en considération.

M. Léger: Ceux qui sont avec moi en ont pris bonne note et on va vous envoyer les copies, les deux demandes.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Oui, M. le Président, j'aurais deux petites questions.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Cordeau: II y en a une, entre autres...

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, les questions du député de Saint-Hyacinthe portent-elles toujours sur la rivière des Outaouais?

M. Cordeau: Non. Vous pourriez continuer. M. Goldbloom: Me permettrait-il de... M. Cordeau: Certainement.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... poser une question là-dessus au ministre? J'allais demander au ministre "idiologique" ou "idiotsavant". Quel est l'état d'avancement du projet de l'usine d'épuration de l'Outaouais? Où en sommes-nous? Y a-t-il de la construction qui se fait? Y a-t-il un calendrier qui est connu pour la réalisation de ce projet? Sans cela, c'est inutile de parler de l'assainissement de la rivière des Outaouais.

M. Léger: II me manque une personne ici qui est au courant de tous les détails. Je vais essayer de donner la partie dont je suis personnellement au courant. Il y a eu un problème au niveau des soumissions et des contrats à donner...

M. Goldbloom: On se le rappelle.

M. Léger: Vous vous rappelez ces problèmes. On les a encore. Nécessairement...

M. Goldbloom: Oui, la folie furieuse. (16 h 15)

M. Léger: ... il était important qu on établisse clairement comment devaient fonctionner les cahiers de devis pour préparer des soumissions. Il faut quand même admettre ceci, la structure tripartite de la CRO est formée d'un comité technique comprenant des représentants de la CCN, des représentants de la CRO et des représentants du ministère de l'Environnement du Québec, et c'est ce comité technique qui élaborait les plans et devis à être distribués pour obtenir des soumissions. Quand on ne s'entendait pas sur le contenu du libellé de cela, ce comité tripartite qui ne faisait pas avancer rapidement les travaux... quand on ne s'entendait pas sur le plan technique, cela remontait sur le plan politique.

Sur le plan politique, il y avait des problèmes, où la politique d'achat devait favoriser — parce qu'il y a énormément d'argent québécois qui va être mis là-dedans — des entreprises québécoises, cela ne plaisait pas nécessairement au fédéral qui voulait favoriser aussi l'Ontario et favoriser des firmes de l'Ontario comme soumissionnaires. Ceci a amené un imbroglio qui s'est éclairci quand le ministre des Affaires urbaines et moi-même, nous sommes rencontrés et avons déterminé quelle devrait être la définition de l'arrêté en conseil no 2380 qui déterminait ce que voulait dire une place d'affaire d'une personne morale qui voulait soumissionner.

Par la suite, nous avons convenu que la procédure normale de réalisation d'un projet d'épuration devrait aussi bien être dans l'Outaouais comme cela l'est dans le reste du Québec, c'est-à-dire que la municipalité devrait être le maître d'oeuvre. Nous avons demandé au ministre des Affaires urbaines s'il était d'accord, au lieu d'avoir un comité tripartite, que la CRO devienne le maître d oeuvre pour la réalisation de ce projet.

Il était d'accord, il a dit: II faudrait renégocier I'entente, et c'est le ministre d'Etat à l'aménagement qui est le responsable des négociations avec le gouvernement fédéral sur ces projets. Le ministre est en train de négocier pour qu'on corrige le

mode de financement et qu'on redonne à la CRO le rôle de maître d'oeuvre de réalisation de ce projet.

Maintenant, au moment où on se parle, le projet qui a été mis de l'avant par le gouvernement du Québec semble faire l'accord de tous les ministères concernés, et nous allons très bientôt émettre les devis. Les plans et devis sont prêts pour permettre aux gens de soumissionner sur ce projet, et ça devrait fonctionner normalement très bientôt.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai bien noté, dans la réponse du ministre, qu'il a déclaré qu'un problème technique était devenu un problème politique.

M. Léger: Pas exactement, j'ai dit que quand les représentants de la CCN, de la CRO et du Québec, au niveau du comité technique, ne s'entendent pas sur le plan technique, ils réfèrent le dossier à leurs supérieurs politiques, c'est-à-dire les représentants de la CRO sur le plan politique, les élus, et la CCN, c'est-à-dire les élus au niveau fédéral et au Québec ou au ministère de l'Environnement. A ce moment-là, c'est là qu'on a vu qu'il fallait corriger le processus de fonctionnement de ce comité tripartite.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a sûrement appris de ses excellents fonctionnaires qu'il y a approximativement deux ans, j'ai reçu, en pèlerinage à Québec, le ministre fédéral et le ministre ontarien qui sont venus se plaindre, auprès du ministre québécois, du fait qu'il n'y avait pas de progrès vers la construction de l'usine d'épuration de l'Outaouais.

Voici que deux années plus tard... Le ministre peut bien rejeter, de toutes les façons idéologiques qu'il voudrait, le lien entre le fédéral, mais il a dit lui-même qu'il y a une obligation que nous avons à l'égard de l'Ontario. Cette obligation existe toujours et c'est le ministre ontarien qui a pris l'initiative de cette visite à Québec, spécialement pour me demander pourquoi le Québec ne bougeait pas. Or, deux années plus tard, on ne bouge pas encore à cause de facteurs d'ordre politique surtout. Je trouve que ce n'est pas une façon de respecter les obligations du Québec à l'endroit de l'Ontario.

M. Léger: Est-ce que le député de D'Arcy McGee pourrait me dire la réponse qu'il a donnée, il y a deux ans, lorsque le ministre de lOntario a demandé: Pourquoi le Québec ne bouge-t-il pas?

M. Goldbloom: La réponse a été que nous allions en soumissions publiques. Et voilà ce qui est arrivé, c est devenu effectivement un problème politique.

M. Léger: Et est-ce que le député de D Arcy McGee est d accord pour dire que dans un projet, qui va coûter au-delà de $120 millions et dont une grande partie va être payée à même les taxes des Québécois, il serait normal que, dans les soumis- sions publiques, on permette davantage à des firmes et à des entrepreneurs du Québec de soumissionner?

M. Goldbloom: Ce n'est pas un principe qui...

M. Léger: Le problème ne l'intéresse pas au niveau du Québec.

M. Goldbloom: Non. M. le Président, il n'est pas difficile d accepter le principe, mais il est quand même difficile d'accepter un délai additionnel de deux années pour une considération politique. Il y avait des moyens de retourner immédiatement en soumissions publiques, si l'on n'était pas satisfait. Et l'on m'informe, par-dessus le marché, que la firme ontarienne avait quand même un bureau au Québec et employait des Québécois. Les Québécois auraient profité considérablement si cette firme avait eu le contrat.

M. Léger: Je m'excuse. La firme dont le député parle, c est la firme V.K. Mason, qui avait son siège social à Toronto...

M. Goldbloom: Cela est vrai.

M. Léger: ... et une place d'affaires à Ottawa. Mais elle n'a pas de bureau à Montréal, sauf un téléphone, pour recevoir des appels de différents endroits au Québec. Ce n'est pas certain que cette firme aurait nécessairement employé des gens du Québec, sauf que nous n'avons pas d objection de principe, puisque nous nous sommes entendus sur ce problème.

Mais encore une fois, M. le Président, c est un exemple où les eaux du Québec auraient pu être nettoyées beaucoup plus rapidement si le Québec avait été un Etat national. Il n'y aurait pas eu de consultations continuelles, tripartites, avec les taxes des Québécois qui sont payées au fédéral et qui amènent toutes sortes de considérations qui nuisent au Québec. Si c'était uniquement le gouvernement du Québec qui était responsable, avec l'ensemble de la juridiction et les sommes d'argent au complet, cela ferait longtemps que les eaux de la rivière Outaouais auraient été nettoyées.

M. Goldbloom: Le ministre se berce vraiment d'illusions, M. le Président. Quand on a des voisins, on est obligé de s entendre avec eux, que I'on soit dans un régime fédéral ou que I'on soit autonome. Ce n est pas...

M. Léger: Sauf que le régime fédéral favorise régulièrement l'Ontario et il est important que le député de D'Arcy McGee I admette et qu'il voie combien de fois... la taxe de vente, dernièrement, est un exemple flagrant, qui est tellement près de lui qu'il devrait s'en apercevoir. Cela a même amené le gouvernement fédéral à s'apercevoir qu'il n'était pas près de déclencher des élections, puisqu'il les a retardées d'un an.

M. Goldbloom: Puisque nous sommes en

plein dans le sujet, M. le Président, le ministre accepterait-il que les firmes québécoises soient exclues de toute participation aux soumissions publiques dans les autres provinces du Canada?

M. Léger: Actuellement, M. le Président, je tiens à dire que c'est le cas très souvent.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, nous avons parlé, pendant que nous étions dans les crédits du ministère des Affaires municipales, de firmes québécoises qui vendent leur équipement un peu partout en Amérique du Nord. Soyons sérieux.

M. Léger: On ne parle pas de la même chose.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous sommes...

M. Cordeau: J'aurais deux petites questions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Nous allons revenir sur notre sujet d'hier, les fosses à purin. Vous basant sur une réglementation non encore publiée, vous avez changé vos normes concernant les fosses à purin, c est-à-dire qu aujourd hui, vous exigez des fosses hors sol et en béton armé, plutôt que celles faites en blocs de ciment, comme il y avait auparavant.

On m informe que plusieurs cultivateurs ont suivi ces exigences et que durant l'hiver, il y a plusieurs de ces fosses qui se sont ouvertes à cause du gel. C'est à recommencer. Je ne sais pas si le ministère a été sensibilisé à ce problème, car c'est déjà assez coûteux pour les producteurs agricoles qui doivent se soumettre à cette réglementation. Par contre, est-ce que la nouvelle fosse suggérée est I'idéal? Ceux qui ont suivi les normes du ministère et qui ont eu la malchance de voir ces fosses ouvertes, soit par le gel ou autrement, est-ce qu'ils peuvent être dédommagés d'une façon ou d'une autre?

M. Léger: Le problème, c'est qu'il est important pour un agriculteur qui fait de l'élevage d'avoir le contrôle de la pollution animale qu'il peut émettre soit dans l'atmosphère ou dans des cours d'eau. A cause de cela, il est important qu'il ait — c'est ce qu'on demande aux agriculteurs — une fosse de rétention étanche capable de contenir pour 200 jours le purin en tenant compte de la période d'hiver. Trop souvent, dans des cas comme celui que le député vient de mentionner, ce qui est arrivé, c'est que des cultivateurs ont tout simplement fait faire des fosses qui n'étaient pas étan-ches, sans ingénieurs pour leur expliquer comment cela fonctionne. Elles étaient de mauvais état. Cela a amené des conséquences graves. Quand on ne construit pas ce qu'il faut selon certaines normes, on est susceptible d'en subir les conséquences par la suite et d'être obligé de payer pour une mauvaise conception, parce qu'on voulait épargner inutilement.

M. Cordeau: Est-ce que vos inspecteurs sont allés sur les lieux de ces constructions de fosses pour vérifier si réellement c'était vraiment la faute du producteur agricole ou du constructeur de ces fosses ou si c'étaient les données techniques qu'ils avaient reçues qui pouvaient faire défaut?

M. Léger: II y a des firmes spécialisées qui font justement des plans et devis pour des fosses qui correspondraient à ces demandes. Ce n'est pas le rôle du service de protection de l'environnement qui est spécialisé dans le génie sanitaire et qui doit déterminer des normes de capacité, c'est à la personne qui doit être conforme à la loi de demander les conseils voulus à des firmes d'ingénieurs pour vérifier si ce qu'elle va contruire est conforme aux objectifs que la loi lui demande.

M. Cordeau: Mais, à votre...

M. Léger: Ce n'est pas à nous à aller vérifier la capacité de la force du béton qui est dans...

M. Cordeau:... ministère, vous n'avez pas des normes de base ou des renseignements de base concernant les constructions de pareilles fosses?

M. Léger: Ce n'est pas le rôle de l'environnement.

M. Cordeau: Non. Etant donné que je sais qu'il y a à peu près des gens de toutes les professions qui travaillent au gouvernement, c'est pour cela que je vous pose la question si, à votre ministère, il pouvait y avoir ce service en fonction pour répondre aux besoins des cultivateurs?

M. Léger: Je ne pense pas, parce qu'en réalité, la responsabilité du gouvernement ce n'est pas de s'équiper de gens à un point tel que, concernant la responsabilité du citoyen de respecter une loi, ce soit encore le gouvernement qui le fasse en augmentant son coût de fonctionnement. Cela augmenterait encore les taxes à cause de cela.

M. Cordeau: Je comprends le point de vue du ministre, mais si j'ai posé ces questions, c'est qu'on me les a posées dans le champ. Je voulais apporter une réponse concrète à mes citoyens.

M. Léger: D'accord.

Projet contre-publicité

M. Cordeau: II y a une autre chose aussi. L'an passé, M. le ministre, vous avez organisé un projet contre-publicité. Il y avait $200 000 d'alloués à ce projet. J'ai participé au choix des projets qui ont été acceptés, mais, par contre, j'aimerais savoir si tous les montants ont été dépensés. Egalement, j'aimerais que le ministre, dans un court laps de temps, si on veut terminer à 18 heures, peut-être aussi succinctement que possible nous fasse le point concernant ce projet, qu'il nous dise si les projets se sont déroulés normalement comme le

voulaient les normes minimales concernant les projets que nous avons acceptés.

M. Léger: Comme le député le sait, il y a eu près de 80 groupes de citoyens qui ont présenté des projets. Il y en a 20 qui ont été retenus. Je peux vous dire que nous compilons actuellement le résultat des projets à mesure que les rapports nous sont apportés. Ce que je peux donner comme renseignement à ce stade-ci c'est qu'on a réellement impliqué beaucoup de personnes, 16 610 personnes étaient impliquées dans les 20 projets qui ont été retenus. On a touché comme public cible près d'un million de personnes qui ont été sensibilisées par les 20 projets. (16 h 30)

A ce moment-là, comme de raison, l'objectif de la contre-publicité, je m'explique. Quand un message est véhiculé par des mass media ou des documents écrits ou audio-visuels dont les moyens sont généralement utilisés pour faire de la publicité, on n'a pas tous les mêmes objectifs par la publicité habituelle et par ce qu'on appelle de la contre-publicité. La contre-publicité, c'est au niveau du contenu. Il y a transmission d'une information qui est plus complète que celle généralement transmise par les publicitaires, parce que les publicitaires veulent habituellement faire vendre leurs produits, alors que dans la contre-publicité, on va donner les avantages, les inconvénients et pousser beaucoup plus sur les résultats à l'avantage du citoyen précisément, et non pas à l'avantage de celui qui veut vendre tel produit.

C'est parce qu'on a l'intention d'apporter une modification du comportement chez les consommateurs, et non pas dans le but de consommer plus, mais dans le but de consommer mieux que nous avons mis ce programme, c'est-à-dire en étant conscient que chaque citoyen doit savoir les conséquences environnementales de ses gestes. Je peux donner un exemple: Le Club 4-H bénéficie d'une des vingt subventions de $10 000 du programme. Ils ont fait passer de très nombreux messages à la télévision, à la radio et dans des publicités. L'un de ces messages disait, entre autres, comme exemple: L'automobile est un objet qui consomme beaucoup d'énergie et pollue. Dans les déplacements, il faudrait songer à recourir davantage au transport en commun. C'est un exemple de transformation du comportement des citoyens.

Pour terminer, on pourrait dire qu'on a utilisé les media d'information habituels dans la contre-publicité, c'est-à-dire la télévision nationale et régionale, les postes de radio de toutes les régions, des journaux locaux et nationaux. On a aussi pris d'autres moyens de sensibiliser la population dans ses comportements par des brochures, des dépliants audio-visuels, des films, des dossiers, des centres de documentation dans des centres commerciaux, des conférences, des expositions, des colloques, des fiches, des macarons, etc., ce qui a amené la sensibilisation de la population. J'aurai plus tard, dans quelques semaines, un rapport pas mal plus définitif, quand tous les résultats me seront parvenus, des vingt groupes qui sont actuellement en train de faire le travail.

M. Cordeau: Une question additionnelle. Est-ce que vous avez établi des moyens pour vérifier si les buts que contenaient ces projets ont été réalisés concrètement, c'est-à-dire dans chaque région où ces projets ont été accordés?

M. Léger: II y a nécessairement eu des contrôles d'étapes. Le rapport final doit m'être remis dans quelques jours, mais je peux dire que par des rapports que nous avons eus jusqu'à maintenant, on calcule que c'est un succès fantastique. Ce midi même, en dînant à l'hôtel Hilton, j'ai vu un dépliant au restaurant même, et j'ai vu qu'il donnait justement suite au projet de contre-publicité, où on avait placé sur chacune des tables des clients une petite fiche qui disait: L'environnement, c'est à tout le monde. C'est à chacun de le conserver. Nous, nous faisons notre part. Entre autres, on disait qu'on ne mettait pas de verre d'eau inutilement sur les tables, sans que les gens ne le demandent, parce qu'on évaluait que chaque verre d'eau de huit onces qui est mis là, amène seize onces d'eau chauffée à 82%. Ainsi, en ne distribuant de l'eau qu'à votre demande, nous contribuons à l'épargne d'une énergie précieuse. Ceci éveille chaque personne qui entre au restaurant à des problèmes de contrôle d'énergie, du non gaspillage des ressources. C'est signé par le Club 4-H. A titre d'exemple de sensibilisation de la population par des moyens beaucoup plus imagi-natifs que souvent ceux des organismes, comme le gouvernement même, peuvent penser...

M. Cordeau: M. le Président, j'espère que le ministre n'a pas l'intention de nous priver de notre verre d'eau que nous avons en commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous êtes consentant, et je sais que vous le serez, nous pourrons regarder l'élément 1 du programme 1.

M. Léger: D'accord.

M. Goldbloom: J'ai deux questions. D'abord...

Lutte contre la pollution de l'air

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, je vais en faire l'appel, M. le député de D'Arcy McGee. Vous êtes prêt pour le programme 1? Programme 1, salubrité du milieu. Ce programme vise à assurer des conditions acceptables de salubrité du milieu, en particulier, par le contrôle de la pollution de l'air et de la pollution causée par les déchets. M. le député de D'Arcy McGee, élément 1.

M. Goldbloom: Premièrement, il était question, il y a un certain temps, de l'établissement sur

le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, notamment, et éventuellement sur d'autres territoires au Québec, d'un système de contrôle de la qualité de l'air par télémétrie. Les postes d'échantillonnage devaient être reliés à des ordinateurs. Le fédéral était intéressé à faire une certaine contribution. Y a-t-il du progrès dans ce dossier?

M. Léger: On me dit que, au temps où le député était ministre de l'environnement, il y avait eu un refus, au Conseil du trésor, de ce projet, et on avait demandé de procéder plutôt à des négociations avec la CUM. On me dit que, actuellement, les négociations sont en train de se faire, mais qu'il n'y a pas eu d'entente officielle de réglée.

M. Goldbloom: L'autre question, M. le Président, s'adresse davantage au député de Lafontaine qu'au ministre de l'Environnement. Quel degré de réduction de la poussière, qui émane des carrières dans l'Est de Montréal, le ministre a-t-il réussi à obtenir?

M. Léger: Pour ce qui concerne non seulement le comté de Lafontaine, parce qu'il y a déjà une carrière qui n'est plus exploitée, donc cela amène moins de pollution de ce côté-là, on essaie de proposer à la CUM de remplacer la carrière de Ciments Canada par un espace vert possible, pour compenser les problèmes que la population a vécus depuis tellement longtemps, par quelque chose de beaucoup plus harmonieux. Je tiens à dire que nous avons quand même, je pense que c'est en juillet ou août 1977, adopté un règlement sur le contrôle des émanations de poussière provenant des carrières et sablières, et ce règlement devrait entrer en vigueur en décembre 1978. Actuellement, on est en train de négocier avec les compagnies ou les entrepreneurs pour que les équipements soient en place à temps pour décembre 1978.

M. Goldbloom: Le ministre vient de parler de quelle carrière?

M. Léger: II y a même un comité de surveillance de citoyens qui s'occupe de ce problème, qui rencontre justement les représentants Miron, entre autres, en fin de semaine, pour toucher et réaliser les objectifs que le règlement a mis de l'avant.

M. Goldbloom: On va leur souhaiter bonne chance, M. le Président. On va adopter cet élément.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Elément 1?

Le Président (M. Laplante): Elément 1 adopté? Elément 2.

Gestion des déchets

M. Goldbloom: C'est à cet élément, M. le Président, que le ministre voudra sûrement nous parler des deux grands incinérateurs, celui de la CUM et celui de la CUQ.

M. Léger: Tout ce que je peux dire...

M. Goldbloom: Que ce n'est pas réglé, ni dans un cas, ni dans l'autre.

M. Léger: C'est-à-dire que c'est en train de se régler au moment où on se parle. Un instant.

M. Goldbloom: Cela ne prend qu'un instant pour régler le problème?

M. Léger: En tout cas, pour celui de Montréal, c'est un problème majeur, comme vous le savez. Quant à celui de Québec, nous avons émis une ordonnance, la semaine dernière, ou un avis préalable, qui a été déposé, je pense, le 27 avril, qui oblige la Communauté urbaine de Québec à s'équiper en conséquence pour corriger le problème d'émanation des poussières de la partie non brûlée des déchets par l'incinérateur de la CUQ, de façon qu'on puisse ramener à des normes acceptables les particules en suspension qui, aux dernières nouvelles que j'ai eues en décembre 1977, étaient sept fois plus élevées que les normes prévues par le règlement.

M. Goldbloom: II était question d'une mauvaise exploitation de l'incinérateur de la CUQ — je pense que le ministre en a fait mention dans son discours d'ouverture — c'est-à-dire que l'enthousiasme de ceux qui exploitent l'incinérateur, face à leur obligation de fournir de la vapeur à l'usine Reed à côté, les aurait amenés, selon l'avis de certaines personnes, à surcharger l'incinérateur, à ne pas l'exploiter selon les règles de l'art, avec le résultat qu'il y avait une pollution excessive qui s échappe de la cheminée. Est-ce que je dois comprendre que cet aspect est maintenant réglé, mais qu'il reste un problème technique dans le fonctionnement même de l'incinérateur?

M. Léger: C est exact. C est à cause d une surexploitation et d'une mauvaise exploitation qu'on a eu ce problème. On est en voie de corriger cette perte en faisant fonctionner tous les fours à un rythme beaucoup plus selon les formes de l'art, mais nécessairement il y a des correctifs à apporter à l'usine pour qu'on brûle davantage les déchets plutôt que de voir I'effet de retombée des matières qui n'ont pas été brûlées.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sur le même sujet. L'ordonnance a été envoyée à la CUQ... A quelle date les travaux devront-ils être terminés?

M. Léger: A la fin de décembre 1978.

M. Cordeau: Vous avez accordé un délai d un mois et demi, selon ce.qui a paru dans le journal.

M. Léger: On en avait discuté avec eux. Ils voulaient une date ultérieure et on a pris une date mitoyenne pour leur permettre de réellement réaliser... Ils ont quand même hérité d'une administration différente. On a voulu donner la chance au coureur, mais on ne voulait pas non plus se faire raconter des histoires comme l'administration précédente. Elle a laissé traîner cela pendant plusieurs mois sans réellement faire d efforts. L'administration nouvelle nous a affirmé qu'elle voulait réellement faire des efforts. On s'est dit: On est aussi bien d'avoir en même temps la bretelle et les ceintures et leur donner de notre côté la bonne volonté.

M. Cordeau: Je crois que le député de Limoilou, M. Raymond Gravel, a mentionné que la pollution avait diminué dans le quartier Limoilou depuis le début de l'année. Cela démontre que...

M. Léger: C'est une mauvaise interprétation. Le député a démenti ce fait. Comme il l'admettait lui-même, il ne pouvait avoir affirmé une chose comme celle-là sans avoir eu des mesures lui ayant permis d'évaluer cette diminution. C'est tout simplement la municipalité de Québec, la CUQ, qui a dit que le député était beaucoup plus satisfait.

Je pense que le député a fait la correction; je ne voudrais pas mal interpréter ses paroles, mais il a quand même dit qu il n'avait jamais affirmé que cela allait mieux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a, aux Services de protection de (environnement, un dossier intitulé: Recyclage des déchets solides. Quel est I'état d'avancement de ce dossier? Quel est le...

M. le Président, je constate que I'expert n'est pas ici pour quelques instants. Si vous voulez, on pourra suspendre le sujet et y revenir...

Le Président (M. Laplante): Ou à un autre article. On pourra le permettre. Cela a bien été jusqu à maintenant; on pourra permettre la question.

M. Goldbloom: N'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): Cela a très bien été.

M. Goldbloom: On pourra attendre, M. le Président, et revenir à ce sujet...

Le Président (M. Laplante): L'élément 2, adopté?

M. Goldbloom: Adopté, avec cette réserve.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec cette réserve, d accord. Elément 3, Assainissement du milieu de travail.

Assainissement du milieu de travail

M. Goldbloom: M. le Président, il y a, depuis un certain temps, au moins deux années ou deux années et demie, des pourparlers entre les Services de protection de I'environnement et le ministère du Travail quant au partage de la responsabilité pour (assainissement du milieu. Il a été question du transfert possible d'un certain nombre de fonctionnaires d'un ministère à I'autre. Le sens de ce transfert n'avait pas été décidé quand j'ai quitté le ministère. Le ministre pourrait-il nous donner des renseignements là-dessus?

M. Léger: Comme le député le sait, c'est le ministre d Etat au développement social qui a présenté un livre blanc sur la santé et la sécurité des travailleurs. Nous n'avons pas encore déterminé si chacun des ministres sectoriels sera responsable de faire appliquer les règlements, mais en ce qui concerne I'environnement, notre règlement est prêt et très bientôt nous aurons une discussion pour déterminer comment ce règlement sera appliqué et qui aura la juridiction. On n'a pas encore déterminé cette partie-là. (16 h 45)

Maintenant qu'on a divisé les quatre grands secteurs d'intervention du gouvernement, cela nous permet d'avoir une vue globale de réalisation dans un secteur donné, qu'il soit culturel, social, économique ou d'aménagement, et le ministre responsable de ce secteur attend pour voir la façon dont les deux règlements seront établis, comment ils seront respectés. Cela sera une discussion qui se fera probablement très bientôt au comité ministériel de développement social.

M. Goldbloom: Mon Dieu que ce gouvernement a la manie des études et des discussions!

M. Léger: Des études, on en a moins; des discussions, on en a plus parce qu'on agit.

M. Goldbloom: Ce n'est pas prouvé par les réponses du ministre, hier et aujourd'hui.

M. le Président, je m'excuse. Néanmoins, quant à moi, l'élément 3 peut être adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous avez des questions là-dessus?

M. Cordeau: Non.

Assainissement du milieu

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopté. Elément 4, assainissement du milieu.

M. Goldbloom: Nous avons déjà parlé de certains sujets dans ce domaine, M. le Président. J'aimerais en aborder un autre auquel nous n'avons pas, à ma connaissance, touché. C'est l'usine d'eau lourde, l'usine Laprade. Les Services de protection de l'environnement ont-ils maintenant donné leur approbation? Si non, où en est le gouvernement dans ce dossier?

M. Léger: Au moment où on se parle, on peut dire que le permis a été donné en même temps par les services de protection de l'environnement sur l'aspect environnemental et par le Commissariat à l'énergie atomique du Canada au niveau de la sécurité et il reste maintenant une licence d'opération qui devrait être donnée par la commission d'énergie du Canada, mais en consultation avec le gouvernement du Québec. Nous avons déjà un comité non d'étude, mais un comité interministériel de fonctionnaires qui s'occupe d'évaluer, avant de donner notre accord, cette licence d'opération et cela regroupe les différents ministères comme l'Energie, la Santé, le Travail, la Justice, les Affaires municipales et nous.

M. Goldbloom: La date de 1982 vaut-elle toujours pour la fin des travaux?

M. Léger: On pense être capable de respecter la date prévue.

M. Goldbloom: Le ministre a eu une certaine notoriété, il n'y a pas très longtemps, au sujet de ce dossier, parce qu'il n'était pas d'accord, si ma mémoire est fidèle. J'aimerais qu'il nous explique exactement ce qui est arrivé quant à un rapport qui lui aurait été soumis. Si j'ai bien compris la position qu'il a prise, il n'était pas prêt à être aussi sévère quant aux exigences de la protection de l'environnement que certaines personnes qui lui faisaient des représentations.

M. Léger: Le rapport dont le député de D'Arcy McGee veut parler, c'est le rapport du conseil consultatif de l'environnement, sur lequel nous avons trouvé qu'on avait exagéré, sous certains aspects, qu'on avait mis une appréhension concernant l'émanation de H2S, c'est-à-dire l'hydrogène sulfuré. Mais comme c'était basé sur des données antérieures et qu'il n'avait pas suivi l'évolution de ce dossier, c est la raison pour laquelle nous avons seulement émis I opinion qu'il y avait certains aspects qui n'étaient pas conformes à la réalité, mais que les demandes qui étaient formulées ont été présentées aux autorités fédérales pour qu'on puisse faire des modifications au projet et amener la possibilité d'utilisation de ce fameux gaz, l'hydrogène sulfuré, pour que le système soit sécuritaire et capable d'intervenir dès qu'il y aurait un danger.

La surveillance et la réalisation de ce programme ont été corrigées de façon à répondre à nos appréhensions de ce moment.

M. Goldbloom: Le ministre a eu entre ses mains le rapport du Conseil consultatif de l'envi- ronnement pendant plusieurs semaines sans le rendre public?

M. Léger: C est-à-dire que, quand on a affirmé que je I'avais, je ne I'avais même pas eu encore. On avait reçu une version préliminaire, ce n était pas la version définitive, et la version définitive, je ne lavais même pas eue quand on a essayé, par des fuites, de dire que le rapport que nous avions en main était le rapport final, alors que c'était le rapport préliminaire.

M. Goldbloom: Des fuites d'hydrogène sulfuré?

M. Léger: Des fuites très, très contaminantes.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Non, M. le ministre a parlé du fédéral d une façon beaucoup moins agressive. C'est parce que les négociations se sont déroulées normalement?

M. Léger: Lorsqu on se conduit d une façon civilisée, on est toujours heureux de parler de partenaires.

M. Cordeau: Je suis très heureux, de temps en temps, que ça arrive comme ça.

Le Président (M. Laplante): Elément 4, adopté?

M. Goldbloom: Essayez-le de temps en temps.

Le Président (M. Laplante): Elément 4, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, adopté, sous réserve de lélément 2, quelques questions en suspens avec réponses à venir.

M. Léger: La réponse que j'ai, au cas où la personne ne serait pas ici, c'est qu on parlait de recyclage. Les études que nous avons faites sur le recyclage des déchets ont démontré que ce n'était pas rentable, à moins d'être dans un bassin de population d'au moins un million de personnes. En bas de ce niveau, ce n'est pas rentable. On est encore à ce niveau et on fait encore des recherches pour trouver d'autres solutions.

M. Goldbloom: II n'y a donc pas aujourd'hui de projet qui vise le recyclage des déchets solides sur I'île de Montréal, qui constitue le seul bassin au Québec de plus d'un million de population?

M. Léger: Actuellement, non. On peut même dire que Miron a tenté une expérience nouvelle et l'a abandonnée parce que cela n apportait pas les résultats escomptés.

M. Goldbloom: Le ministre vient de répondre par anticipation à la question que je voulais lui poser.

D'accord, M. le Président, nous arrivons...

Le Président (M. Laplante): Cela termine les questions de l'élément 2 aussi, ce qui fait que le programme 1 est adopté au complet.

M. Goldbloom: Peut-être, M. le Président, si vous me permettez une autre question qui est liée, dans une certaine mesure, à celle que je viens de poser. Il s'agit des déchets liquides. Il y a toujours un centre à Mercier qui fonctionne, qui reçoit des quantités sûrement importantes de déchets liquides. Il y avait quand même des compagnies récalcitrantes qui n'envoyaient pas leurs déchets liquides à cette usine et qui n'en disposaient pas d'une façon acceptable. Il y avait aussi des raisons de croire que les volumes de déchets liquides avoués et déclarés par certaines compagnies étaient en deçà de la réalité. Le ministre pourrait-il nous donner des renseignements sur l'efficacité de ce programme actuellement?

M. Léger: Pour faire plaisir au député de D'Ar-cy McGee, je dois dire qu'il y a une nette amélioration et que le règlement adopté sous la responsabilité du député de D'Arcy McGee est de plus en plus efficace. Il y a encore des gens qui nous jouent des tours, nécessairement, mais il y a une nette amélioration de ce côté-là, concernant les déversements des déchets industriels liquides.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas si je vais dormir cette nuit, maintenant que j'ai reçu un compliment de la part du député de Lafontaine. Je l'en remercie.

Aide à la gestion de l'eau

Le Président (M. Laplante): Programme 2, aide à la gestion de l'eau. Ce programme vise à surveiller la qualité de l'eau et à contribuer à son traitement en fonction de l'usage auquel on la destine. Elément 1, inventaire de la qualité des cours d'eau.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: En ce qui regarde les employés, l'an passé vous aviez 72 employés partiels et cette année vous en avez 27.

Le Président (M. Laplante): Pour le journal des Débats, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous êtes revenu au programme 1 ?

M. Cordeau: Non, à l'élément 2. Le Président (M. Laplante): L'élément 2? M. Cordeau: L'élément 2 général... M. Goldbloom: Le programme 2.

M. Cordeau: Le programme 2.

Le Président (M. Laplante): C'est le programme 2 que vous avez commencé; vous allez aux employés. D'accord. Le programme 2. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: On peut y lire que l'an passé vous aviez 72 temporaires et que cette année vous en avez 27. La différence de 46 employés, est-ce parce que ces employés sont devenus permanents?

M. Léger: C'est-à-dire qu'il y en avait au moins 35 qui étaient des personnes prêtées par le programme d'étude du fleuve, qui est terminé. C'était un programme de cinq ans. C'est la raison de la disparition de la majorité de ces personnes à temps partiel. Nous avons maintenant moins de personnes à temps partiel, mais comme vous l'avez remarqué nous en avons plus à temps plein. Il y en a donc quelques-unes qui sont restées aux Services de la protection de l'environnement.

M. Cordeau: Est-ce que cela a fait 35 chômeurs de plus?

M. Léger: Non, ce sont des gens qui étaient prêtés par le gouvernement fédéral. Ces gens peuvent se placer, à cause de leur compétence, dans d'autres services; ils peuvent être à temps partiel à d'autres ministères.

M. Goldbloom: Pas facilement.

M. Léger: II y en a plusieurs qu'on a repris nous-mêmes.

M. Goldbloom: Pas facilement, dans la conjoncture actuelle.

M. Léger: Dans ce type de travail, il y a quand même beaucoup de demandes. On peut dire qu'on en a employé nous-mêmes à temps plein.

M. Goldbloom: J'aurais pu ajouter quelque chose que je n'ajouterai pas. M. le Président, y aura-t-il cette année des études diagnostiques sur des rivières du Québec?

M. Léger: Sur le Saguenay.

M. Goldbloom: Cela veut-il dire que le lac Saint-Jean a maintenant été étudié? Normalement, on commence en amont.

M. Léger: Cela fait partie du même programme, le lac et la rivière.

M. Goldbloom: D'accord. L'étude du lac a-t-elle été commencée l'an dernier?

M. Léger: C'est un programme de trois ans qui a été commencé l'année dernière, qui se

continue cette année, dont le rapport nous sera soumis l'an prochain. Le coût total de ce programme d'étude est de $1 500 000. Cette année, nous pouvons annoncer qu'il y a une somme de $600 000 dépensée pour l'étude, et du lac et de la rivière.

M. Goldbloom: On constate quand même, M. le Président, qu'à l'élément 1 il y a une diminution de plus de $340 000.

M. Léger: Au niveau des services?

M. Goldbloom: Non, au montant global. L'an dernier, $4 539 400 et cette année, $4 191 500.

M. Léger: C'est que nous arrêtons de faire des relevés uniquement pour les mettre sur les tablettes. On veut les utiliser immédiatement. Il y aura moins d'études qui ne seront pas utilisées immédiatement. Il y a aussi le fait qu'il y a une diminution dans les dépenses au niveau des relevés sur le fleuve Saint-Laurent.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre sur un cas d'espèce.

M. Léger: II y a $878 000 qui allaient au Saint-Laurent qui sont enlevés. Il y a un gain de $500 000.

M. Goldbloom: D'accord. Merci, M. le Président.

Le cas d'espèce dont j'aimerais parler est celui de la rivière Mascouche. Les Services de protection de l'environnement ont-ils autorisé la ville de Lachenaie à creuser un nouveau lit dans la rivière Mascouche? (17 heures)

M. Léger: Le ministère des Richesses naturelles avait la responsabilité, à cause des problèmes d'inondation, d'un détournement de la rivière. Ceci aurait pu causer des problèmes à l'environnement. C'est un exemple des problèmes d'un ministère qui a une préoccupation de développeur et qui, en même temps, n'a pas la préoccupation de l'importance que l'environnement peut aussi avoir sur la protection de la ressource. C'est une des raisons pour lesquelles ces responsabilités viendront chez nous. C'est qu'en même temps qu'on s'occupera de stabiliser les cours d'eau, les méthodes qu'on mettra de l'avant tiendront compte de la qualité de l'environnement.

Quand on a reçu de l'autre ministère la demande de permis pour réaliser ces travaux — j'ai été obligé de le faire très rapidement — il a fallu que nous nous ajustions pour tout de suite exiger que le débit minimal soit respecté au niveau de l'eau, qu'il n'y ait pas de déversement d'égouts dans cette partie, ce qui aurait amené des odeurs très fortes chez les citoyens, qu'un enrochement soit prévu pour éviter l'érosion et qu'on avise la population des inconvénients que cela peut amener. C'est un exemple où on peut prouver justement l'importance d'avoir, dans un même ministère, la préoccupation de la quantité de l'eau et de la qualité de l'eau, d'avoir un gestionnaire unique de l'eau, parce que, quand deux ministères fonctionnent avec des préoccupations différentes, cela amène des conséquences désastreuses.

M. Goldbloom: On pourrait également faire la démonstration qu'il est utile que le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement soient la même personne.

M. Léger: Absolument pas dans ce cas-là.

M. Goldbloom: Je parle en général, je ne parle pas de ce cas-là.

Il y a, si vous me permettez, un autre cas d espèce qui me vient à l'esprit, M. le Président. Il n'y a pas longtemps, après de longues études, les Services de protection de l'environnement ont autorisé un détournement de rivière à Berthierville. Les études, au départ, inspiraient des inquiétudes, mais, avec l'évolution du dossier, il semblait possible d'autoriser ce détournement sans dangers majeurs à la vie biologique de la rivière elle-même, ni à celle du fleuve Saint-Laurent, à l'embouchure de ladite rivière. Le ministre est-il en mesure de me dire si des vérifications de contrôle ont été faites? Savons-nous si le nouveau lit de la rivière demeure stable et si l'activité biologique à I'embouchure de la rivière se maintient de façon satisfaisante ou à un degré satisfaisant?

M. Léger: II n'a pas été nécessaire de faire les travaux, puisqu'il semble que le projet a été abandonné par la compagnie.

M. Goldbloom: Voilà. Merci, M. le Président, quant à moi, pour l'élément 1.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 1, adopté. Elément 2: alimentation en eau.

M. Goldbloom: Là, M. le Président, le ministre a des explications à nous donner. Il a $1 million de moins cette année et, sûrement, les besoins d'alimentation en eau ne sont pas soudainement disparus du Québec.

M. Léger: La réponse est simple, je vous l'avais déjà donnée au début, quand je disais que nous avons retranché les honoraires pour la rive sud de Montréal qui se chiffraient par $1 125 000. Cette responsabilité, maintenant, est celle de la municipalité de Longueuil qui est le maître d'oeuvre pour la rive sud et le ministère des Affaires municipales aura, tel qu'on l'a convenu dans notre protocole d'entente, la responsabilité de voir à I'alimentation en eau.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, je n'avais pas fait le joint. Puisque le ministre en parle et puisque son collègue des Affaires municipales, qui n'est plus la même personne, nous a renvoyés à cette commission parlementaire pour avoir des renseignements sur le dossier, qu'est-ce qui arrive sur la rive sud de Montréal?

Des décisions devaient être prises quant à la forme de la nouvelle conduite d'amenée jusqu'à la principale usine de filtration de Longueuil, l'usine de l'ancienne ville de Jacques-Cartier. Le coût de cette conduite d'amenée devait être extrêmement élevé. Selon le ministre des Affaires municipales, une nouvelle évaluation du dossier aurait permis de croire que la conduite pourrait être faite en tranchée ouverte plutôt qu'en tuyau fermé. Cette décision est-elle prise? Quelle sera la forme de la conduite d'amenée? Si c'est effectivement en tranchée ouverte, combien d'argent épargne-t-on par cette modification?

M. Léger: Pour que le député ne tombe pas de Charybde en Scylla, il faut nécessairement que je lui donne la partie dont je suis au courant, depuis que nous avons laissé le dossier. Le projet initial était évalué à environ $82 millions. Les modifications au projet l'ont ramené à un coût de $50 millions. Maintenant, au moment où on a laissé le dossier, il était rendu à $40 millions. Il y a eu des modifications. Il n'y aura pas de tunnel comme il avait été prévu au début.

M. Goldbloom: Donc, ce sera une tranchée ouverte comme à Montréal, par exemple.

M. Léger: Cela va être plutôt plusieurs conduites sous pression.

M. Goldbloom: Ah bon! D'accord. Il était également question de pouvoir épargner des sommes considérables en utilisant dans l'usine de filtration des procédés développés au cours des récentes années dans d'autres pays, des procédés de filtration ou de décantation qui auraient augmenté l'efficacité du processus et qui auraient évité la nécessité d'agrandir considérablement l'usine pour ajouter des bassins de filtration ou de décantation. Est-ce un autre élément de diminution des coûts? Y a-t-il une simplification qui a été apportée au projet dans le sens que j'ai indiqué?

M. Léger: Les plans sont presque terminés actuellement. Il n'y aurait pas, dans le procédé, d'agrandissement du bâtiment comme tel. C'est plutôt la capacité à l'intérieur du bâtiment qui va être doublée. Ceci amène une diminution énorme des coûts.

M. Goldbloom: Très bien, M. le Président. Ce sont des nouvelles qui me donnent beaucoup de satisfaction, parce que c'était un dossier qui retenait mon attention personnelle à cause de sa complexité.

M. Léger: Nous vous savions très intéressé à ce dossier.

M. Goldbloom: Maintenant, il ne faut pas qu'on laisse l'élément 2 sans demander au ministre quel est le progrès, spectaculaire sans doute, qu'il a réussi quant à la qualité de l'eau potable à l'échelle du Québec. Quand j'étais le ministre, selon lui, c'était de ma faute personnelle s'il fallait envoyer un télégramme à une municipalité, l'avisant de conseiller aux citoyens de faire bouillir leur eau. Je n'ai pas, en préparation de l'étude des crédits, refait l'analyse statistique que j'avais commencée, mais j'ai été tristement impressionné par le nombre d'interventions du ministre au cours des douze derniers mois pour obliger des Québécois à faire bouillir leur eau avant de la consommer.

M. Léger: J'ai ici quelques renseignements, je ne sais pas si je vais en donner plus qu'on me demande. Le contrôle systématique de la qualité bactériologique de l'eau potable était effectué à la fin de 1977/78 sur 532 réseaux ou institutions traités et 474 réseaux non traités. Ce nombre progresse au rythme d'à peu près huit par semaine. Le contrôle de la qualité physicochimique ne s'est pas effectué en 1977/78 sur une base systématique, mais, cependant, tout le système a été préparé et l'opération ne devrait pas tarder.

On a mis sur pied un système de mise à jour de l'inventaire national. On a réalisé, dans le cadre de l'étude sur le Saint-Laurent, une étude relative à l'efficacité du traitement de l'eau potable pour l'enlèvement des différents contaminants de nature chimique et le contrôle a encore participé à la préparation de projets de règlements dont un sur la qualité des eaux potables, dont le député vient de parler tantôt, et l'autre sur la classification des équipements en eau.

En plus de ces activités, le contrôle travaille toujours directement à assurer une qualité d'eau acceptable et, pour y arriver, il faut, en de très nombreux cas, dépanner les municipalités, comme le député le sait fort bien.

Cette année, on poursuit la mise sous contrôle relativement à la qualité bactériologique au rythme de huit par semaine sur une période de 30 semaines environ, pour les aqueducs non traités, et pour obtenir sous contrôle, à la fin de l'année, 532 aqueducs traités et 735 aqueducs non traités.

Pour le contrôle physicochimique, à cause de nos effectifs réduits, nous aurons réussi à analyser les eaux potables d'environ 170 réseaux sur une fréquence variant de un à six échantillons par semaine. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Goldbloom: C'est une foule de statistiques, M. le Président, qui ne répondent pas à ma question, à savoir combien de municipalités ont reçu des avis au cours de l'année pour qu'elles...

M. Léger: ... fassent bouillir leur eau?

M. Goldbloom: ... conseillent aux citoyens de faire bouillir leur eau.

M. Léger: A peu près une centaine.

M. Goldbloom: C'est beaucoup, M. le Président. Le ministre est là depuis 17 mois. Ce n'est pas une diminution, c'est une augmentation.

M. Léger: II faut dire qu'il y a plus de municipalités qui sont sous contrôle, donc, on a plus de renseignements qu'on peut donner à la population. C'était bien pire avant. On n'était même pas au courant et il y avait des gens qui buvaient de l'eau non potable, et ni le ministre avant, ni les fonctionnaires le savaient, parce qu on ne le contrôlait pas. Depuis quelque temps, on a plus de municipalités sous contrôle. Donc, on a nécessairement plus de renseignements à donner à la population. Ce qui est important, c'est que la population sache si son eau est potable ou non.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, c'est pour cela que nous avons envoyé des inspecteurs un peu partout et que nous avons fait un relevé de la qualité de l'eau à même les renseignements que pouvaient nous fournir nos inspecteurs. C'était donc déjà commencé.

Alors, M. le Président, quant à moi, on pourra passer à l'élément 3.

Le Président (M. Laplante): Elément 2, adopté?

M. Cordeau: Oui.

M. Gagnon: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Champlain, sur l'élément 2?

M. Gagnon: Oui, je vois qu'à cet élément, on parle, à un moment donné, de l'assistance financière qu'on peut accorder à une municipalité pour la recherche en eau potable. J'aimerais avoir un peu d'explications sur ce programme. Je pense, par exemple, à une municipalité toute petite, chez nous, dont le dossier traîne depuis 1958, et ce n'est pas facile à régler. On a dépensé jusqu'à aujourd'hui une somme considérable pour essayer de chercher et de trouver de l'eau. Cette municipalité semble être à bout de souffle.

Est-ce qu'il y a possibilité, par l'entremise de votre ministère, d'avoir de l'aide pour continuer les recherches en eau?

M. Léger: Pour trouver de l'eau potable? M. Gagnon: Pour trouver de l'eau potable.

M. Léger: D'une façon générale, ce n'est pas la responsabilité de l'environnement, c'est une responsabilité du ministère des Affaires municipales, qui a des budgets pour le domaine de l'alimentation en eau. Alors, c'est plutôt là qu'il peut y avoir des programmes. Je n'ai pas vérifié s'il y en avait comme tels.

M. Gagnon: C'est parce que c'est mentionné: Assistance financière.

M. Léger: Ce n est pas nécessairement à... ...on avait mis ce titre; le titre n a pas été changé, mais il n'y avait pas nécessairement de budget pour cette chose.

M. Gagnon: ... Alors...

M. Léger: Ce sont les Affaires municipales qui ont des budgets pour ça. (17 h 15)

M. Gagnon: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'essayer d'améliorer ça de façon que... Il y a certaines municipalités rurales, dont les normes ne s'appliquent absolument pas. Il y a des problèmes sérieux en eau potable. C'est pour cela qu'il me faisait plaisir de voir ce titre et savoir qu'on pouvait se faire aider par l'entremise de votre ministère.

M. Léger: Quand un projet regroupe plusieurs municipalités, un projet intermunicipal, nous a-vons la possibilité d'aider financièrement pour la recherche sur l'eau potable un groupe de municipalités, mais non une municipalité comme telle.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Une toute petite question, M. le Président.

Je voudrais savoir du ministre si, suite à I'entente ou la collaboration qu'il aurait maintenant du ministre des Affaires municipales concernant les équipements d'alimentation en eau potable et l'épuration des eaux usées, cela va accélérer le processus qu'on a si bien connu, les années que cela prenait entre les premières études et la réalisation des projets. Pouvez-vous nous garantir que cela va diminuer ces délais?

Je ne veux pas une réponse très détaillée, mais plutôt un engagement moral de votre part.

M. Léger: Je peux vous assurer que nous avons établi un protocole entre les deux ministères établissant le mécanisme de fonctionnement de cinq types de dossiers.

Je vais seulement donner les types de dossiers: d'abord, les dossiers de la municipalité qui décide de se doter ou d'améliorer sa prise d'eau ou son usine de filtration. Il y a tout un processus qui permet de dire que le gestionnaire va être le ministère des Affaires municipales avec l'aide de l'environnement, mais ce serait à l'intérieur du gouvernement; la municipalité n'aurait pas à faire appel aux deux ministères en même temps sans savoir lequel est responsable. Ce sera le ministère des Affaires municipales pour ce dossier-là.

Le deuxième dossier, c'est celui de la municipalité qui décide de se doter d'un réseau d'aqueduc et d'égout ou de le prolonger. C'est un autre type de dossier qui sera lancé par le ministère des Affaires municipales.

Pour le dossier de la municipalité qui décide d'assainir ses eaux usées, si c'est la municipalité qui en prend I'initiative — c est plutôt rare qu'elles

se préoccupent de cela d'une façon fondamentale — ce sera encore le ministère des Affaires municipales.

Le dossier de la municipalité qui est touchée par le programme d'assainissement des eaux, pour ce programme de l'assainissement des eaux, c'est le ministère de l'environnement qui en est responsable; il en est le maître d'oeuvre et le gestionnaire unique. Ce sera beaucoup plus rapide et ce sera un programme qui va toucher des régions complètes.

Finalement, vous avez le cas des... le dossier de la municipalité qui distribue de l'eau non potable ou qui surexploite son usine de traitement d'eau, d'alimentation. Ce sera encore nous qui serons affectés à cela.

M. Marquis: Ce document est-il public? Pourrait-il être déposé?

M. Léger: Je ne pense pas qu'il pourra être public tout de suite, mais je peux vous dire qu'au moment où on se parle, nous avons préparé une forme légale ou un projet de loi qui sera incorporé au projet de loi dont on parle depuis ce matin. Les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales sont en train de regarder le travail qui a été fait chez nous pour s'assurer que c'est conforme au protocole. J'ai l'impression que ce sera présenté très bientôt en Chambre. On aura l'occasion d'en discuter plus amplement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une question qui chevauche les éléments 2 et 3. L'Association québécoise des techniques de l'eau demande depuis longtemps que soit érigé un système de classification et de reconnaissance des techniciens.

Ce système existe-t-il maintenant?

M. Léger: Nous avions un travail à faire au niveau de l'environnement, qui était celui d'élaborer les normes des opérations qui devaient être faites par les municipalités, le type d'équipement qui devait être nécessaire et l'évaluation du type de qualification qu'une personne devait avoir, soit le diplôme lui permettant d'exercer cette fonction.

Ce travail est terminé à l'environnement, il est prêt à fonctionner. Il reste que le ministère du Travail doit maintenant établir le programme qui permettra d'avoir le diplôme que nous exigeons pour le travail. On en est rendu à cette étape.

Le Président (M. Laplante): L'élément 2, a-dopté. Elément 3, Disposition des eaux usées, adopté?

M. Goldbloom: Pas tout à fait, M. le Président. Je n'ai cependant que quelques questions.

L'an dernier, le ministre mettait l'accent sur la réglementation des déversements d'eaux usées industrielles. C'est un problème de taille; j'aime- rais qu'il nous donne un aperçu du progrès dans ce domaine. Nous avons parlé brièvement des raffineries de pétrole, mais il y a beaucoup d'autres industries qui déversent des eaux usées contenant divers polluants.

M. Léger: Dans le domaine des eaux usées industrielles, on peut dire que le règlement pour les eaux usées des raffineries de pétroles est en vigueur, premièrement. Concernant les pâtes et papiers, le règlement chez nous est prêt. Il fait partie du grand programme de modernisation des entreprises des pâtes et papiers qui, en même temps, permettra une amélioration du rendement pour les 59 usines de pâtes et papiers au Québec, en tenant compte non seulement de la modernisation de l'entreprise qui rapportera un meilleur résultat sur le plan financier, mais aussi de la qualité de l'environnement puisque les municipalités devront se doter d'un équipement particulier pour contrôler les eaux usées. Quant aux eaux usées en général, dans les industries, cela fait partie de notre programme d'assainissement des eaux du Québec par tronçon, comme je l'ai dit au début; et les industries qui polluent au niveau des rejets industriels liquides vont être prises en considération, comme les déchets liquides de l'agriculture, comme les rejets liquides des municipalités parce qu'on calcule que les trois pollueurs, dans un tronçon donné, devraient en même temps être obligés de faire leur épuration, de façon qu'on redonne le cours d'eau complet aux citoyens. Donc, toute la philosophie est basée sur l'usage du cours d'eau et les trois pollueurs doivent être en même temps responsables et voir à corriger leurs méthodes.

M. Goldbloom: M. le Président, mes trois dernières questions portent sur l'épuration des eaux usées municipales. La première concerne la Communauté urbaine de Montréal. Quel est le calendrier actuel et quel est l'état d'avancement des travaux, en ce moment; quand creusera-t-on pour la construction de l'usine d'épuration? Quand cette usine d'épuration entrera-t-elle en fonction?

M. Léger: Au niveau de l'intercepteur du versant nord de l'île de Montréal, qui est un projet de $433 millions, il y a actuellement près de $200 millions de dépensés. Ceci devrait être en activité, du moins prêt à fonctionner, selon le plan global, en 1982. Ceci ne comprend pas l'usine puisque, pour I'usine, nous allons très bientôt prendre une décision sur le type de traitement qu'il faut ainsi que sur l'ensemble du projet de l'assainissement des eaux de la grande région de Montréal, et j'aurai probablement passé certaines étapes que le député connaît au niveau gouvernemental pour qu'un programme global soit accepté de ce côté-là.

M. Goldbloom: Le ministre n'a peut-être pas entendu la dernière partie de ma question. A quel moment prévoit-on creuser pour commencer la construction de l'usine d'épuration? A quel mo-

ment prévoit-on que cette usine entrera en fonction?

M. Léger: Je n'ai pas, au moment où on se parle, de date précise, d'échéancier. En ce qui me concerne, je calcule que l'usine doit se faire et qu'elle devra avoir un traitement supérieur à celui qui était prévu au début, mais je ne puis pas, avant une quinzaine de jours, donner de renseignement là-dessus. Ce n'est pas encore complètement décidé. Mais, d'ici quinze jours, il y aura des réponses à cette préoccupation.

M. Goldbloom: Une petite sous-question méchante, M. le Président. Le ministre est-il d'accord avec son collègue de la Fonction publique qui aurait déclaré — je dis "aurait " parce que c'est un article de journal en date du 21 septembre dernier... M. Denis de Belleval aurait déclaré qu'il était plus urgent et plus important de fournir de l'eau potable à tous les Québécois que de traiter les eaux usées de l'île de Montréal.

M. Léger: Je ne me rappelle pas l'avoir entendu dire cela. Mais, de toute façon, c'est une question de perception personnelle. L'eau potable est absolument essentielle. En ce qui me concerne, cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas en même temps s'occuper des problèmes des eaux usées.

M. Goldbloom: M. le Président, ayant parlé de Montréal, il faut maintenant parler de Québec. Il y a un problème double ici. Il y a celui du calendrier de réalisation des travaux. Les diffuseurs sont maintenant construits, je présume. Quand la construction des usines commencera-t-elle et quand se terminera-t-elle?

M. Léger: Quant à la question de l'usine, nous calculons que ce n'est pas prioritaire de le faire, puisqu'il y a beaucoup d'autres sources de pollution en amont qui doivent être réglées avant. Il faut quand même travailler en fonction de régler le problème en amont avant de le faire en aval; d'autant plus qu'au niveau du diffuseur, on peut dire qu'il y en a un qui est terminé actuellement et que le deuxième devrait être prêt d'ici quelques semaines.

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est qu'une fois par année que je regrette de ne pas avoir le tempérament du député de Lafontaine, parce que si je I'avais, je l'assommerais pour une réponse de cette nature; il ne l'aurait jamais acceptée.

M. le Président, il y a un autre problème...

M. Léger: Pourtant, vous avez un bon contrôle de votre tempérament.

M. Goldbloom: Je vous l'aurais souhaité dans le temps.

Le problème est...

M. Léger: Je me demande encore si ce sont les crédits de cette année ou ceux des sept dernières années que nous étudions actuellement.

M. Goldbloom: M. le Président, vous savez, il y a un certain équilibre à rétablir. Je suis en train de le faire.

M. Léger: Vous êtes en dette.

M. Goldbloom: Je n'ai pas dit cela, je n'ai pas dit cela. Il y a le problème financier qui deviendra aigu au moment où l'on déclarera qu'on fera le partage des coûts du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain. La douloureuse est une espèce d épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête de tous les contribuables de la région métropolitaine de Québec.

D'abord, quand ce partage sera-t-il annoncé? Deuxièmement, le gouvernement fera-t-il une contribution quelconque pour diminuer le fardeau des contribuables?

J'ajoute, M. le Président, avant que le ministre ne commence sa réponse, que la justification d'une subvention gouvernementale, c'est-à-dire d'une contribution par l'ensemble de la collectivité québécoise, au paiement de coûts ici sur le territoire du Québec métropolitain, serait le fait invoqué tout à l'heure par le ministre lui-même dans un contexte analogue, que le déversement d'eaux usées en quantité considérable ici, à Québec, a une influence néfaste sur la qualité des eaux du fleuve en aval.

Donc, il y a peut-être des raisons de croire que les contribuables du Québec métropolitain ne devraient pas être les seuls à supporter tout le coût, tout le solde, parce qu'il y a déjà eu une certaine contribution de la part du gouvernement. Il reste quant même une somme importante à payer.

M. Léger: II faut quand même admettre que les déversements à la hauteur de Québec, dans le fleuve, n'ont pas les mêmes conséquences qu'un déversement plus en amont du fleuve, où la largeur du fleuve est beaucoup moins grande et le courant beaucoup moins fort.

Donc, ce sont ces aspects dont il faut tenir compte au niveau des conséquences d'un déversement en amont d'une autre région. Mais quand même, il ne faut pas oublier le fait que le programme du BAEQM était conçu avec la participation des gouvernements supérieurs aux deux tiers de la somme. Le gouvernement du Québec a déjà, régulièrement, donné des sommes d'argent, au BAEQM provenant de 50% du Québec et un sixième du fédéral; ce qui, entre vous et moi, n'est quand même pas suffisant de la part du fédéral. Mais c'étaient des montants qui avaient été négociés à ce moment-là. Je pense qu'il faudrait leur donner beaucoup plus que cela, étant donné que le coût, aujourd'hui, est beaucoup plus éievé à cause de la valeur actuelle de l'argent et des sommes d'argent que le Québec doit payer pour des projets qui coûtaient beaucoup moins cher il y a plusieurs années, alors que l'Ontario avait eu

des sommes qui équivalaient beaucoup plus aux sommes que nous avons aujourd'hui. (17 h 30)

II reste quand même que le BAEQM a le tiers à fournir comme responsabilité et déjà, si je ne m'abuse, les gens de la région de Québec ont reçu un compte de taxes qui correspond un peu à la portion du BAEQM qui est le tiers.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: On va changer de cours d'eau, on va tomber sur la Yamaska. Suite à une ordonnance, la ville de Saint-Hyacinthe a exécuté des travaux dans la rivière Yamaska pour l'assainissement des eaux. La ville de Saint-Hyacinthe a accepté un protocole d'entente, au mois de septembre l'année dernière, et depuis ce temps, le dossier est en suspens à votre ministère.

Est-ce que vous pourriez faire le point sur le cas d'espèce de la ville de Saint-Hyacinthe? Vous êtes venu à Saint-Hyacinthe, vous avez dit que la participation du gouvernement serait de 90%. Des plans et devis ont été réalisés, payés par la ville et également d'autres travaux ont été faits. Je crois que d'ici peu de temps, nous devrons continuer des travaux pour aller chercher les égouts de Sainte-Rosalie et de Saint-Thomas-d'Aquin.

M. Léger: Pour le programme de Sainte-Rosalie, le député est au courant. Nous portons une attention particulière à ce programme.

M. Cordeau: C'est urgent.

M. Léger: Nous voulons régler le problème. Il devra être réglé, même si, au niveau de Saint-Hyacinthe, il y a la période un peu plus lente provenant du fait que nous voulons commencer les travaux de la Yamaska, mais dans le secteur qui est en amont, c'est-à-dire dans la région de Waterloo. Comme le député le sait, c'est une somme de $30 millions qui va nous permettre de réaliser les correctifs voulus en amont de la rivière Yamaska.

Quant à Saint-Hyacinthe, il n'y a aucune objection à réaliser le projet, mais, comme je le dis, ce n'est pas parce qu'on commence en amont qu'on ne fera pas certaines choses en aval. Quand tous les projets qu'on a mentionnés tantôt seront approuvés pour départ, la rivière Yamaska sera quand même la priorité dans les cinq projets qu'on a mis de lavant.

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord avec vous que les travaux doivent être faits en amont de la ville de Saint-Hyacinthe, bien sûr. Par contre, il me semble qu'il serait temps que l'on s'assoie à la même table, et votre ministère et les autorités de la ville de Saint-Hyacinthe, pour régler au moins les travaux qui ont déjà été exécutés suite à une ordonnance.

M. Léger: Je suis entièrement d'accord.

M. Verreault: M. le Président, peut-être que le député de Saint-Hyacinthe aurait aimé savoir combien de temps vont durer les travaux qui seront faits à Waterloo et à Granby.

M. Léger: Combien de temps que...?

M. Verreault: Combien de temps cela va-t-il durer?

M. Léger: La réalisation des travaux d'assainissement va durer environ deux ans.

M. Verreault: Deux ans, plus une année d'expérience pour voir de quelle manière cela va fonctionner, j'imagine.

M. Léger: Pour les correctifs à apporter par la suite.

M. Verreault: Cela voudrait dire que Saint-Hyacinthe va attendre environ deux ans avant que...

M. Léger: Pas nécessairement. Nous mettons le départ à la bonne place. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de travaux qui peuvent se faire en même temps, dans d'autres secteurs de la rivière Yamaska.

M. Verreault: Mais quel genre de travaux comptez-vous faire?

M. Cordeau: Sans construire l'usine d'épuration.

Tantôt le ministre m'a rassuré quand il a dit que l'assainissement des eaux relevait entièrement de son ministère et que ce serait plus rapide de cette façon. J'ai été rassuré lorsque le ministre a fait cette affirmation. Est-ce qu'on peut espérer, M. le ministre, que cette année, au moins, les travaux qui ont déjà été exécutés à Saint-Hyacinthe trouveront une solution dans le plan d'assainissement des eaux?

M. Léger: Ce n'est pas parce qu'on commence près de Waterloo qu'à un moment donné, on ne pourra pas commencer avant la terminaison. Ce n'est pas la fin des travaux à un endroit qui détermine le début d'autres travaux. Cela peut commencer avant également.

M. Cordeau: Je tiens à préciser que nous ne sommes pas au début. Ce sont des travaux qui sont complétés, ou des études qui ont été payées par la ville de Saint-Hyacinthe. Il y a 90% qui est la responsabilité du ministère de l'Environnement.

M. Léger: De toute façon, on peut s'asseoir à la table avec Saint-Hyacinthe pour regarder ce qui a été fait, ce qu'il reste à faire. En même qu'on fera la partie de Sainte-Rosalie, on pourra voir aussi si on peut commencer rapidement la partie de Saint-Hyacinthe. Le fait qu on commence l'amont n'a aucun rapport pour dire qu'on ne commencera pas une partie de l'aval.

M. Cordeau: Je vous redis ce qui a déjà été dit. Parfait.

M. Léger: C'est cela, d accord. Ce n'est pas une condition...

M. Cordeau: Vous comprenez le pourquoi de ma question...

M. Léger: II n'y a pas d'opposition de l'une à l'autre, cela peut se faire en même temps.

M. Cordeau: ... parce qu'il y a des lecteurs du journal des Débats à la ville de Saint-Hyacinthe...

M. Léger: C'est le député de la place qui veut...

M. Cordeau: ... qui sont anxieux.

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopté? Oui, M. le député de Shefford.

M. Verreault: Je voudrais savoir de la part du ministre si les honoraires qui ont été payés par les municipalités se rendent à 90%.

M. Léger: Les honoraires? M. Verreault: Oui.

M. Léger: Vous me demandez si les honoraires se rendent à 90%.

M. Verreault: Oui, les études qui ont été faites par les municipalités: Saint-Hyacinthe, Waterloo, Granby. Est-ce qu'elles sont payées à 90%?

M. Léger: Le coût des études fait partie du coût total des travaux.

M. Verreault: Cela veut dire que c'est payé à la fin? Il n'y a rien de prévu pour leur donner des acomptes, parce que cela coûte cher pour une municipalité?

M. Léger: Ce sera payé au même rythme que les travaux.

M. Verreault: A la fin?

M. Léger: Pas nécessairement, c'est échelonné.

M. Verreault: Mais sur ce qui a actuellement été fait, est-ce que les municipalités peuvent vous envoyer un compte?

M. Léger: On parle de l'ensemble de l'enveloppe globale qu'on doit assumer. Au même rythme que I ensemble des travaux, ce sera payé par versements commençant dès le début et tel que le programme des travaux va se faire. Les honoraires seront payés au même rythme.

M. Verreault: Les municipalités riveraines, à la rivière Yamaska, ont dépensé des sommes d'argent depuis plusieurs années déjà, au moins trois ans, peut-être plus. Cela a toujours été assumé par les municipalités.

M. Léger: Tout ce que je peux dire, c'est que c'est au même rythme que le paiement qui va se faire sur les travaux.

M. Verreault: Si on prend le cas de la source de la rivière Yamaska qui se trouve à Shefford dans mon comté où les municipalités de Waterloo et de Granby ont déjà investi passablement d'argent — je parlais avec votre sous-ministre adjoint; il me disait que le dossier avançait à grand pas; j'en suis très content — de toute façon, il ne faut quand même pas oublier que les municipalités, depuis quelques années, ont investi. Comme le député de Saint-Hyacinthe l'a mentionné tout à Iheure, cela marchait par ordonnances. Je me demande si votre ministère ne pourrait pas porter une attention spéciale pour que certains comptes soient réglés.

M. Léger: En gros, les études qui sont déjà faites, celles que le député mentionne, doivent être intégrées dans le prix total. Dès que les travaux commencent, le gouvernement, comme dans n'importe quel autre cas, rembourse le règlement d'emprunt à un rythme précis. Ce sera inclus à l'intérieur de cela, mais on ne paiera pas d'honoraires tant que les travaux ne commenceront pas.

M. Verreault: Cela va prendre encore un certain temps avant que les municipalités...

M. Léger: Dès que les travaux- commencent, on commence à faire les paiements pour régler...

M. Verreault: Au point de vue de l'échéancier, dans ce cas-là, M. le Président, pour faire suite peut-être à une question similaire posée par le député de D'Arcy McGee, vous envisagez le début des travaux à Waterloo et Granby pour quand? Ensuite, je...

M. Léger: Comme cela doit se faire en deçà de deux ans, les travaux, après qu'on se sera entendu avec la municipalité pour préparer les plans...

M. Verreault: Cela devrait débuter cette année.

M. Léger: ... devraient commencer au début de l'année prochaine.

M. Verreault: Une dernière question. Quant aux demandes de soumissions, est-ce que cela va passer par le ministère de l'environnement ou est-ce que les municipalités en seront les responsables?

Une Voix: Les municipalités sont le maître d oeuvre.

M. Léger: C'est cela. Votre voisin vient de répondre. Quand la municipalité est le maître

d'oeuvre, c'est elle qui doit s occuper des soumissions.

M. Verreault: Ainsi, les soumissions sont faites suivant des plans qui seront approuvés par votre ministère. D'accord, cela va.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tantôt, vous avez dit que les plans seront payés lorsque les travaux débuteront. A Saint-Hyacinthe, nous avons payé une jolie somme pour les travaux de plans et devis pour I'égout collecteur. Si les travaux ne débutent que dans deux ou trois ans, parce que...

M. Léger: Ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Cordeau: Ce n'est pas nécessairement le cas. Nous pouvons avoir de l'espoir avant, parce que la ville de Saint-Hyacinthe devra seule supporter les frais de cet emprunt.

M. Léger: II faut admettre que Saint-Hyacinthe est un cas particulier, puisqu'elle a commencé à faire ses études avant qu'il y ait une entente. On comprend ce cas. Dès qu'on va se mettre à la table avec la municipalité...

M. Cordeau: Parfait.

M. Léger: ... on va régler ces détails à la satisfaction de la municipalité.

M. Cordeau: Merci.

M. Verreault: On ne peut quand même pas envisager qu'à Saint-Hyacinthe les travaux...

M. Léger: Ce n'est pas un reproche d'avoir commencé avant. Cela démontre qu'on était intéressé.

M. Verreault: ... se continuent très bientôt. D'après un renseignement que j'ai obtenu, on veut se servir de l'exemple de Waterloo et de Granby et faire les correctifs nécessaires avant de commencer à construire une série d'usines d'épuration.

M. Léger: Comme le plan touche les trois types de pollueurs, les travaux vont commencer un peu partout, basés sur un plan que nous sommes en train d'élaborer. Alors, on est peut-être mal placé pour donner des détails de ce côté, mais il y a trois types de pollueurs. Il se peut fort bien qu'il y ait des travaux qui se fassent sur l'aspect agricole en même temps que sur l'aspect industriel, pendant qu'on va travailler aussi sur l'aspect municipal.

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais savoir aussi si le ministre entend inclure dans le programme global le coût d'opération de ces usines.

M. Léger: C'est un autre aspect que nous allons discuter au niveau de la table de négociations avec les municipalités, suivant un programme de financement des projets au niveau de l'opération qu'on veut mettre de l'avant. Il y a des projets que nous avons mis de l'avant qui vont aller au Conseil du trésor bientôt, qui devront être approuvés comme système de financement, non seulement dans la capitalisation des équipements, mais aussi au niveau des types de traitements quand la subvention pourra venir du Québec. Je dis bien "pourra venir", parce que ce n'est pas déterminé. Ce sera selon le type de traitement qu'il va y avoir au niveau du fonctionnement.

M. Verreault: La rencontre avec les municipalités dont vous parlez doit débuter quand?

M. Léger: Je ne peux pas vous donner de réponse aujourd'hui, mais dans les plus brefs délais.

M. Verreault: Qu'est-ce que cela veut dire, à peu près?

M. Léger: Je ne pourrais pas vous donner de détails. Il faut que le projet soit adopté au Conseil du trésor...

M. Verreault: Cela peut être un mois, un an...

M. Léger: ... après cela, on s'assoit avec vous à la table et on règle cela.

M. Verreault: La rencontre au Conseil du trésor, c'est quand?

M. Léger: Cela devrait avoir lieu d'ici quinze jours.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, combien de municipalités — et quelles sont-elles, s'il y en a — traitent aujourd'hui leurs eaux usées, qui ne les traitaient pas le 1er avril 1977?

M. Léger: En un an?

M. Goldbloom: C'est cela. On regarde l'exercice financier 1977/78...

M. Léger: On me dit qu'il y en a environ une dizaine dans l'année dont vous parlez.

M. Goldbloom: Une dizaine, est-ce que ce sont des municipalités de petite taille, en général?

M. Léger: Oui.

M. Goldbloom: D'ici le 31 mars 1979, combien de municipalités qui ne traitent pas aujourd'hui leurs eaux usées auront institué un système acceptable de traitement?

M. Léger: Etant donné le nouveau programme d'assainissement des eaux que nous allons mettre de l'avant, il y aura nécessairement une quantité qu'on ne peut pas déterminer tout de suite, parce que, l'année prochaine, vous allez peut-être me dire: Est-ce que ce chiffre a été atteint? Je peux vous dire qu'il va y en avoir au moins une quinzaine qui ne seront pas nécessairement en oeuvre, mais dont tous les éléments préliminaires auront été mis en place nettoyés pour leur permettre de commencer, très rapidement, parce qu'on veut avoir des résultats en-dedans de deux et trois ans pour beaucoup de municipalités; et ça, c'est en plus d'une dizaine de municipalités qui le font d'elles-mêmes, c'est-à-dire qu'elles ont un réseau, ou qui n'en ont pas, ou qui veulent ajouter une usine, et je pense bien que l'année prochaine, on aura certainement plus que doublé le nombre de municipalités qui commenceront à traiter leurs eaux usées. (17 h 45)

M. Goldbloom: Compte tenu, M. le Président, du nombre de municipalités qui traitent présentement leurs eaux usées, compte tenu du nombre de municipalités au Québec et compte tenu de la taille des municipalités qui, paraît-il, sont impliquées présentement dans le programme dont parle le ministre, ce n'est quand même pas un bilan spectaculaire.

M. Léger: Non, peut-être pas à ce stade-ci, mais je peux vous dire une chose, un des critères de base pour l'assainissement des eaux, c'est la participation des citoyens. J'ai l'intention, au cours de l'année, de rencontrer des groupes de citoyens, aussi bien des élus que des citoyens intéressés à l'épuration et à l'assainissement de leurs cours d'eau, dans leurs bassins. Comme on veut faire l'épuration par bassins, nous allons rencontrer les groupes de citoyens pour leur donner les renseignements voulus pour qu'ils fassent pression, dans leur milieu, aussi bien au niveau de la population qu'au niveau des élus municipaux, pour que, de plus en plus, la demande se fasse et crée un dynamisme local permettant d'évaluer quelle somme d'argent, à chaque année, nous allons pouvoir consacrer à l'assainissement des cours d'eau municipaux, industriels et agricoles, et combien de bassins pourront être mis de l'avant, puisqu'on veut le faire avec le dynamisme local, ce qui est une dimension pas mal nouvelle.

M. Goldbloom: Cela paraîtra bien beau, M. le Président, quand nous relirons' le journal des Débats de cette année, mais le ministre fera quoi si les citoyens n'agissent pas, s'ils n'exercent pas de pression?

M. Léger: Ce qui est spectaculaire, c'est beaucoup plus le nombre d'usages qu'on pourra redonner aux citoyens et non pas uniquement le nombre de municipalités qui commencent à épurer, puisque ce n'est pas lorsqu'on commence à épurer que le cours d'eau est redonné aux citoyens selon les usages. Mais le nombre d'usages. le nombre de plans d'eau qui seront retournés aux citoyens, aussi bien au niveau de l'alimentation en eau, de plages et de possibilités de pêche, de canotage, qui seront remis aux citoyens par les tronçons que nous allons épurer au cours de l'année, cela, ce sera beaucoup plus spectaculaire. Comme je sais que le député de D'Arcy McGee est très intéressé à l'amélioration de la qualité des cours d'eau, il trouvera probablement que ce sera spectaculaire au cours de l'année.

M. Goldbloom: Le ministre ne parle pas de nouveau du déclubage, j'espère?

M. Léger: Non, mais j'espère que vous allez être dans le même club que moi pour se féliciter des résultats.

M. Goldbloom: Mais je crois que le ministre n'a pas entendu la dernière question que je lui ai posée. Je lui ai dit que ce programme, à savoir impliquer les citoyens, paraîtra très beau quand nous relirons le journal des Débats, mais que fera-t-il lui, le ministre, si les citoyens n'agissent pas, ne répondent pas à son attente, n'exercent pas de pression; les cours d'eau seront toujours pollués?

M. Léger: J'ai beaucoup plus confiance dans ce sens des responsabilités des Québécois que ne semble indiquer la question du député de D'Arcy McGee, et si les citoyens sentent qu'on leur donne les moyens et qu'on va répondre, selon le plan même qu'on voit actuellement au niveau des lacs, quand je vois le dynanisme du nombre d'associations de citoyens qui savent que le gouvernement les aide à corriger la dégradation de leurs lacs, je sais que ce même dynanisme se retrouvera au niveau du programme des lacs, au niveau des bassins, des rivières du Québec, et je fais pleinement confiance aux citoyens pour avoir le dynanisme nécessaire pour réclamer du gouvernement qu'on aille dans leur région. Dans les conditions pour y aller, c'est qu'il y ait une participation des municipalités à cela, et la pression des citoyens sur les municipalités sera un élément déterminant de I'épuration des eaux du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre est sûrement assez réaliste pour savoir que les pressions tombent rapidement dès que la note est présentée pour payer les travaux nécessaires.

Il y a une différence entre amener un groupe de citoyens, surtout avec des animateurs sociaux entraînés pour le faire, à se réunir et exercer des pressions et, dans une municipalité qui devra faire face à un référendum, si les citoyens ne sont pas prêts à payer la note, faire accepter le coût des travaux. C'est beau d'être idéaliste, mais le ministre parle de tout cela, et, en même temps, son collègue des Affaires municipales parle depuis l'an dernier de couper — et coupe — les subventions aux municipalités, justement pour ce genre de travaux.

M. Léger: II y a une différence fondamentale. Je comprends pourquoi le député de D'Arcy McGee avait des problèmes avec l'épuration des eaux. Les

coûts qu'étaient obligés de payer les Québécois pour une épuration qui ne redonnait pas les usages étaient énormes. Cela amènera une grande différence, quand les citoyens sauront qu'en payant un tel prix, cela leur redonnera un usage immédiat. Il y a une grosse différence entre l'enthousiasme et la permanence de l'enthousiasme des citoyens, par rapport aux programmes antécédents, où on ne redonnait pas le cours d'eau aux citoyens; on faisait tout simplement de l'épuration en ne réglant le problème qu'à peine à 50% du cours d'eau et on en avait l'usage dans peut-être dix ou vingt ans.

Je pense qu'il y a une grande différence quant à l'aspect de motivation quand une population sait qu'en payant en dedans de quelques années, elle aura l'usage de son cours d'eau pour les fins récréatives qu'elle souhaite au lieu de payer uniquement dans l'espoir d'avoir dans dix ans ou vingt ans une épuration totale. Toute la différence est là.

De toute façon, le député de D'Arcy McGee pourrait peut-être attendre quelques semaines et voir les programmes que nous allons mettre de l'avant. Je sais que le député est très honnête et est capable de nous féliciter quand c'est bon: il verra à ce moment à dire jusqu'à quel point les solutions que nous amenons vont satisfaire les Québécois.

M. Goldbloom: On l'a fait plusieurs fois aux Affaires municipales.

M. le Président, le ministre est idéaliste et cela lui fait honneur. J'espère sincèrement qu'il ait raison et que les choses se passent de cette façon, mais la population, les êtres humains en général, ne sont pas nécessairement aussi idéalistes que lui. Je suis certain que lui, à son tour, a assez d'honnêteté intellectuelle pour ne pas faire de démagogie avec ce sujet et dire que ceux qui ne partagent pas pleinement, totalement son idéalisme, sa confiance, sont moins intéressés que lui à protéger l'environnement. Au contraire, le sens de mes remarques, consiste à dire que je suis tout à fait d'accord que l'on doive impliquer la population, mais je suis également d'accord qu'il y a des moments où l'on ne réussit pas à l'impliquer; il faut passer à l'action quand même ou bien l'environnement ne sera pas protégé.

J'ai une dernière question sur ce programme, M. le Président. Le 2 mai de cette année, le Journal de Québec a publié, à la page 45, un article sous la signature de M. Gérard Saint-Denis et, à la fin de cet article, sous le sous-titre "Fosses septiques approuvées", on lit ce qui suit: Comme plusieurs villégia-teurs devront modifier leurs installations septiques s'ils veulent respecter la nouvelle réglementation, voici une liste partielle de fabricants dont les fosses septiques sont approuvées par le bureau de normalisation du Québec et par les Services de protection de l'environnement. Et il y a quatre noms qui suivent.

J'aimerais savoir si les services de protection de l'environnement ont maintenant adopté la politique d'approuver officiellement et publiquement des appareils et, deuxièmement, si tel est le cas, si la liste est plus nombreuse que les quatre compagnies mentionnées dans l'article de M. Saint-Denis.

M. Léger: On me dit qu'il y a environ une trentaine de compagnies qui fabriquent des installations septiques et que, jusqu'à maintenant, il y en a environ six qui auraient des normes conformes au bureau des normes du Québec, où les services de protection de l'environnement siègent et auquel nous donnons une sorte de participation sur les données de base. Je pense que le règlement sur les fosses septiques qui s'en vient sera celui qui va être approuvé, qui sera la base de renseignements que le bureau des normes du Québec va utiliser.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Mais si j'avais — ce que je n'ai pas — un chalet à la campagne, sur le bord d'un lac, si je voulais y installer une nouvelle fosse septique qui protégerait le lac devant ma maison, et si j'appelais les Services de protection de l'environnement, les SPE me donneraient une liste de compagnies et de produits approuvés?

M. Léger: Ces noms-là sont publics.

M. Goldbloom: Si une de ces compagnies place une annonce dans un journal et, dans le texte de cette annonce, marque: "approuvé par les Services de protection de l'environnement," est-ce légal et acceptable pour la compagnie de le faire?

M. Léger: Non. Si c'est marqué "approuvé par les SPE, " ce n'est pas exact parce qu'on ne les approuve pas, c'est le bureau des normes du Québec.

M. Goldbloom: C'est ce que je voulais faire dire au ministre.

Alors, si l'annonce indique: "approuvé par le bureau des normes," ce serait acceptable et conforme à la loi.

M. Léger: Oui.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Elément 3 du programme 2, adopté. Programme 2, adopté en entier. Programme 3.

Gestion interne et soutien

M. Goldbloom: J'ai une seule question, M. le Président. Le ministre nous a parlé longuement de la constitution d'un vrai ministère de l'Environnement qui engloberait l'ensemble des responsabilités, ou à peu près, dans ce domaine. Pourtant, au cours de cette année, il y a des annonces de concours de recrutement; les dates limites, dans les trois cas que je citerai, sont le 17 mars, le 31 mars et le 7 avril. Je constate que le ministère des Richesses naturelles offre un poste de directeur du domaine hydrique, que le ministère des Affaires sociales offre un poste de chef de la division santé et environnement et que le même ministère des Affaires sociales offre un poste de physicien inspecteur avec responsabilité pour l'utilisation sécu-

ritaire des installations de radiologie diagnostique, de médecine nucléaire et de radio-thérapie, auprès des laboratoires privés de radiologie et des établissements possédant des installations émet-trices de rayons ionisants.

Il me semblait, M. le Président, qu'au moins dans le dernier cas, et même dans une bonne mesure dans le deuxième, c'étaient des responsabilités qui étaient déjà celles des Services de protection de l'environnement. Dans le premier cas, il s'agit de quelque chose qui, à mon sens, si la fusion est pour se faire dans les prochaines semaines, devrait attendre qu'elle se fasse et que le regroupement des effectifs soit réalisé dans le nouveau ministère que nous attendons tous avec impatience.

M. Léger: Nous étions au courant de ces demandes et nous trouvons qu'il est tout à fait normal que certains postes soient à combler parce que ces ministères peuvent aussi avoir une préoccupation environnementale. La réorganisation actuellement n'empêche absolument pas les ministères de recruter du personnel. La réaffectation se fera par la suite, dès que les organigrammes auront été adoptés par le Conseil du trésor.

M. Goldbloom: Les Services de protection de l'environnement s'occupent-ils toujours des émissions de rayons ionisants?

M. Léger: On me dit que le poste qui est demandé, c'est pour le ministère des Affaires sociales au niveau des hôpitaux, mais c'est encore nous qui nous occupons de ce domaine.

M. Goldbloom: Dans la définition de la tâche, il n'est pas fait mention des hôpitaux. Il est fait mention d'établissements où des appareils sont utilisés, appareils qui peuvent émettre des rayons ionisants.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, élément 1, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, élément 2, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le programme 3 est adopté dans son entier. Je déclare les crédits budgétaires 1978/79 de la commission des services de protection de l'environnement adoptés en entier.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, sauf que le ministre nous a promis des documents et nous ne les avons pas encore. (18 heures)

Le Président (M. Laplante): On en prend bonne note, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Léger: J'ai ici les documents que je vais vous distribuer. Il semble qu'il manque le rapport des ordonnances qu'on pourra vous faire parvenir à votre bureau, si vous êtes d'accord. J'ai les données de contre-publicité, le personnel du cabinet, le plan de la commission administrative supérieure, tout ce que vous avez demandé, sauf ce que je viens de vous mentionner qui va être acheminé à vos bureaux.

Le Président (M. Laplante): Avant d'ajourner, je vous prierais de... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Seulement un mot, avant de terminer...

Le Président (M. Laplante): Je considère qu'il est toujours 17 h 59 minutes.

M. Cordeau: Je remercie le ministre pour ses explications ainsi que son personnel pour sa disponibilité. Je crois que ce fut la journée du ministre, car ses crédits sont adoptés, il a été interrogé à l'Assemblée nationale et il a même eu des entrevues avec les journalistes. Je crois que le ministre doit être comblé ce soir.

M. Goldbloom: M. le Président, à mon tour, j'aimerais remercier le ministre et remercier, par son intermédiaire, tout le personnel qui I accompagne. C'est sûrement le personnel qui lui a fourni les bonnes réponses qu'il a données. Quant aux moins bonnes, on les attribuera à sa responsabilité personnelle.

Sérieusement, M. le Président, c'est malheureux que le journal des Débats soit toujours incapable d'enregistrer le sourire avec lequel j'ai fait cette dernière remarque. Nous avons eu une discussion généralement sérieuse et constructive au sujet d'un domaine qui est d'une importance absolument fondamentale. Sur ce dernier point, il n'y a pas et il n'y aura jamais de désaccord entre le député de Lafontaine et celui qui vous parle.

M. Léger: M. le Président, avant de dire un dernier mot, est-ce qu'on peut dire que les crédits sont officiellement adoptés?

Le Président (M. Laplante): Oui, en terminant, à moins que vous ayez d'autres choses à ajouter.

M. Léger: Je ferai mes remerciements après que...

Le Président (M. Laplante): Vous pourriez peut-être faire vos remerciements et après, je déclarerai les crédits adoptés.

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les députés autant de l'Opposition que ceux du gouvernement qui sont intervenus pour s'informer davantage, à cause des crédits, du fonctionnement du ministère de l'environnement. Tous ont apporté un éclairage. Je félicite aussi le

député de D'Arcy McGee pour la pertinence de ses questions et aussi de l'intérêt qu'il conserve, intérêt partagé par les autres députés de la commission parlementaire.

Je vais simplement faire une remarque en terminant. J'ai toujours dit que l'environnement deviendra une priorité gouvernementale de quelque gouvernement que ce soit quand cela deviendra une priorité chez les citoyens. Les citoyens seront informés pour autant que les media d'information parleront de préoccupations propres à l'environnement. Pour que les journalistes en parlent, je pense que les députés ont un rôle bien important à jouer. Je me permettrai de dire quelque chose d'un peu inusité. J'ai été, au cours de l'année, déçu de l'attitude des députés de lOpposition vis-à-vis de l'environnement. J'aurais aimé que les députés jouent un rôle un peu plus poussé par des questions dans le domaine de l'environnement, relatives à certaines situations, qu'ils auraient pu poser en Chambre.

Si on veut que les media s'intéressent au domaine de l'environnement, il faut nécessairement que les media ou les journalistes présents à la tribune de la presse s'aperçoivent que c'est une préoccupation aussi. Je ne peux pas me lever moi-même et seulement donner des réponses à des questions qui ne viennent pas. J'espère que les députés de l'Opposition sauront parce que, maintenant, c'est la période des réponses — puisque vous avez des réponses, ce n'est pas uniquement la période des questions — au cours de l'année, démontrer un intérêt soutenu pour l'environnement. Cela me fera plaisir de donner les renseignements que je puis donner à l'Assemblée nationale.

M. Goldbloom: Faites comme les autres. Faites planter des questions par vos collègues ministériels.

M. Léger: Le député de D'Arcy McGee n'avait pas compris.

Le Président (M. Laplante): Je considère qu'il est 18 heures. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que les travaux pour l'étude des crédits budgétaires de la commission de la protection de l'environnement sont terminés. Les travaux sont ajournés sine die. Le rapporteur est le député d'Iberville.

(Fin de la séance à 18 h 4)