Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs! La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales est réunie pour entreprendre l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales.

Les membres de la commission sont: MM. Bertrand (Vanier), Biron (Lotbinière), Bisaillon (Sainte-Marie), Burns (Maisonneuve), Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par Goulet (Bellechasse); Forget (Saint-Laurent), Garneau (Jean-Talon), Gosselin (Sherbrooke), Johnson (Anjou), Laberge (Jeanne-Mance), Levesque (Bonaventure), Martel (Richelieu), Morin (Louis-Hébert), Morin (Sauvé), Paquette (Rosemont), Raynauld (Outremont), Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda), Vaugeois (Trois-Rivières).

La commission doit d'abord désigner un rapporteur. Je vous propose M. André Raynauld, député d'Outremont, comme rapporteur. Acceptez-vous d'être rapporteur?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Marcoux): La commission accepte-t-elle que le député d'Outremont soit le rapporteur de la commission? Le député d'Outremont sera le rapporteur des travaux de la commission.

M. le ministre.

Exposé préliminaire du ministre M. Claude Morin

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, M. le Président. Je voudrais utiliser le début de cette discussion non pas pour faire un discours, mais pour mentionner un certain nombre de choses qui me paraissent importantes, qui vont peut-être éclairer davantage la discussion à venir et éviter peut-être aussi des échanges de vues qui pourraient prendre du temps.

D'abord, je veux répéter une chose que j'ai dite la semaine dernière en Chambre, à l'occasion d'un débat sur une motion du chef de l'Union Nationale, et c'est la suivante: Je voudrais féliciter l'ancien gouvernement d'avoir adopté la loi du ministère telle qu'elle existe maintenant. Je pense que cette adoption se situait dans une continuité historique logique et qu'à mesure que le temps passait il fallait, en même temps, préciser davantage les pouvoirs du ministère et, d'autre part, prendre toutes les précautions voulues pour qu'à l'intérieur du gouvernement du Québec et à l'intérieur du Québec il y ait une unité en ce qui concerne la politique intergouvernementale. Je pense que la loi, telle qu'elle existe maintenant, permet ce genre de travail, ce genre de résultat. Je m'en félicite et je veux que ceux qui sont responsables de cette évolution de la loi sachent que j'en pense beaucoup de bien.

Une deuxième chose que je veux mentionner: Je suis devenu ministre de ce ministère après avoir été sous-ministre pendant huit ans et demi, de 1963 à 1971, au mois d'octobre.

Je suis devenu ministre à la fin de novembre. Je m'étais donné, à l'époque, à peu près six mois pour me refamiliariser avec un ministère qui avait pris beaucoup d'ampleur entre le moment où je l'ai laissé et le moment où je suis revenu et pour me familiariser aussi avec le personnel qui s'y trouvait, de même qu'avec la plupart des dossiers dont le ministère traitait. La période de six mois est maintenant terminée et je dois dire que je vois beaucoup plus clair qu'au début, évidemment, bien que dans plusieurs de ces domaines dont le ministère s'occupe il est parfaitement compréhensible que je n'aie pas encore été à l'intérieur, à la troisième décimale, de chacun des dossiers qui s'y trouvent.

Je voudrais aussi dire une chose à propos du rôle actuel du ministère, qui est peut-être, à cet égard, différent du rôle que le ministère pouvait exercer avant. D'un côté, il y a évidemment une fonction que j'appellerais axée sur le présent, c'est-à-dire la coordination et l'élaboration de la politique fédérale-provinciale du gouvernement de la province de Québec. Pour la période qui s'écoulera entre notre élection et le moment où le Québec accédera à la souveraineté, il y aura, en somme, pour le ministère à s'occuper de questions courantes, à s'occuper de discussions avec . Ottawa et les autres provinces, de même qu'avec d'autres pays.

Il y a donc un rôle présent, un rôle du ministère qui est axé sur le moment actuel, en même temps qu'il y en a un autre, qui est nouveau, qui est une extension ou une augmentation peut-être de la responsabilité que le ministère avait par rapport à l'avenir. Ce rôle est axé sur l'avenir, c'est-à-dire qu'une des responsabilités du ministère et peut-être encore plus particulièrement du ministre — je dis cela, parce que cela va introduire tantôt des distinctions — c'est de se préoccuper justement de l'accession du Québec à la souveraineté et des discussions relatives à cet événement important.

Donc, rôle présent et rôle futur font que le ministère a une importance tout à fait particulière, que tout le monde va admettre, je crois, dans l'état actuel des choses, à l'intérieur du gouvernement du Québec. Une chose aussi que je veux mentionner concerne notre méthode de travail. Cela a toujours été, je pense, celle que le ministère a adoptée et celle à laquelle moi je crois beaucoup. Je pense que nous aurions, si nous le voulions, avec la loi qui est maintenant celle du ministère, toute la latitude voulue pour centraliser, même outre mesure, les décisions gouvernemen-

tales relatives aux questions intergouvemementales.

Je pense que cela serait une façon erronée de procéder. C'est pour cela que nous avons adopté, et que nous continuerons d'adopter, comme méthode, que nous travaillions avec les divers ministères du gouvernement du Québec, de telle sorte que, eux, dans leur domaine respectif, soient responsables, avec nous, mais responsables directement de la poursuite des négociations et des discussions. Ainsi, je vous donne un cas; s'il s'agit par exemple de questions relatives à la santé, c'est le ministère des Affaires sociales qui fait ses discussions avec Ottawa, quitte à ce qu'il y ait toujours, lors de ces discussions, un représentant du ministère. Mais ce n'est pas nous, ni le ministre, ni le sous-ministre, ni qui que ce soit dans le ministère, sauf très rares exceptions, qui prenons en charge un dossier et qui nous en occupons sans nous référer aux ministères. Je pense que chaque ministère doit demeurer responsable de ses domaines d'action, et cette responsabilité doit s'étendre à la négociation d'accord intergouvernementaux. Mais cela demeure quand même, ces accords intergouvernementaux, situés à l'intérieur d'une politique globale établie, elle, par notre ministère.

Avec moi, aujourd'hui, il y a un certain nombre de fonctionnaires du ministère qui sont présents. À ma droite, M. Arthur Tremblay et, derrière moi, les directeurs généraux et d'autres fonctionnaires. On pourra les présenter au fur et à mesure, parce que j'aurais l'intention, si vous êtes d'accord, de leur demander, sur des questions de fait, de répondre à certaines des questions que vous pourriez avoir à poser sur le budget du ministère. Ils ont tous les documents, j'ai les miens aussi dans une boîte qui est là. Ils sont disposés à apporter toutes les réponses nécessaires.

À cet égard, je vais, tout de suite si vous voulez, procéder, je dirais peut-être au dépôt préliminaire du rapport 1975/76 du ministère qui sera imprimé très prochainement, pour que vous l'ayez tout de suite. Évidemment, cela ne remplace pas le dépôt formel en Chambre, mais c'est pour vous en donner tout de suite une copie qui peut vous être utile; je veux procéder de la sorte.

Je voudrais aussi, pour éviter un tas de questions, et parce qu'on n'a pas vraiment grand-chose à cacher à cet égard, vous faire distribuer une documentation relative, par exemple à l'organisation et au personnel du ministère. C'est un dossier que chacun va avoir, qui est ici, dans lequel on va retrouver l'organigramme, le tableau des effectifs, le tableau comparatif des effectifs à l'étranger, la liste des cadres et adjoints du ministère, la liste des postes vacants, la liste des occasionnels, la liste des fonctionnaires à l'étranger qui relèvent de notre ministère, la liste des fonctionnaires à l'étranger qui relèvent d'autres ministères et la liste de certains experts contractuels ou occasionnels à l'étranger.

Ce texte vous sera remis dans lequel vous trouverez un organigramme du ministère établi au mois de mai 1977. Tout cela pour faciliter la dis- cussion et peut-être répondre à des questions qui pourraient survenir.

Avant que le chef de l'Opposition prenne la parole, je voudrais ajouter une chose — je pourrais le faire plus tard, mais aussi bien le faire maintenant — il y a quelques différences, si vous regardez le document budgétaire, entre le budget de cette année et celui de l'année passée.

Ce sont des différences qui peuvent donner a priori l'impression qu'il y a de grands changements budgétaires, mais qui, en fait, lorsqu'on les analyse de plus près, démontrent que chacune de ces augmentations est explicable par des facteurs qui ne découlent pas d'une décision d'augmenter massivement les crédits du ministère pour l'année en cours.

C'est ainsi que les crédits de 1977/78, lorsqu'on les compare à ceux de 1976/77, passent de $25,556 millions à $29,625 millions. C'est une augmentation de plus de $4 millions qu'on peut ventiler en gros de la façon suivante. Il y a $1 750 000 qui concerne les ajustements de traitements, d'allocations pour le personnel à l'étranger, les postes additionnels. Il y a $1 900 000 qui provient d'une participation du Québec à des projets entre l'ACDI et le ministère. Il y a un montant de $550 000 qui correspond à une croissance mécanique des crédits de fonctionnement, pour tenir compte de la hausse normale dans le coût des services; il y a $100 000, une contribution du Québec à l'Agence de coopération culturelle et technique, et $50 000 qui est une contribution du Québec au programme ACTIM, c'est-à-dire de coopération technique franco-québécois, moins $310 000 qui est une réduction des crédits du protocole qui s'explique du fait que l'année passée les crédits avaient été augmentés à cause des Jeux olympiques. Ce qui fait au total à peu près $4 millions de différence, explicable quasiment par des raisons de croissance naturelle, plus l'addition de certains programmes qu'on administre entre Ottawa et Québec en collaboration entre l'ACDI et le ministère des Affaires intergouvernementales. Cela explique en gros les hausses principales des crédits du ministère. On pourra, bien sûr, en parler davantage tantôt si vous le voulez.

En arrivant à l'intérieur du ministère, j'ai demandé qu'on fasse le point quant à un certain nombre de dossiers, c'est-à-dire non seulement à un certain nombre, mais quant à tous les dossiers fédéraux-provinciaux.

Ce travail est en train de se terminer maintenant. Nous avons eu la collaboration de tous les ministères et, présentement, nous sommes en train de dégager les leçons du panorama présent des relations intergouvernementales, telles que vues par le ministère et telles que vues à travers les renseignements et les documents qu'ont pu nous fournir les autres ministères du gouvernement du Québec. C'est en train de se terminer et ce sera utile pour l'évaluation de la situation.

Voilà, en gros, ce que j'avais à dire pour le moment comme présentation des crédits du ministère pour l'année en cours. Je pourrai revenir tantôt sur divers sujets, si vous voulez aborder des

questions supplémentaires. Pour le moment, c'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bonaventure.

Commentaires de l'Opposition M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je voudrais immédiatement, dès mes premiers mots, rappeler mes deux séjours au sein du ministère des Affaires intergouvernementales, simplement pour souligner la satisfaction que j'ai ressentie au cours de ces années de collaborer avec une équipe complètement vouée aux meilleurs intérêts du Québec et avec laquelle j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler. J'ai appris à connaître la plupart des fonctionnaires du ministère et, également, à apprécier la contribution que chacun apportait par son travail à plusieurs réalisations du ministère. Je comprends le ministre qui dit que, lorsqu'il a quitté comme sous-ministre et qu'il est revenu ensuite comme ministre, s'était passée une certaine période. Elle a dû être fructueuse puisque cela lui a pris six mois à faire le tour des améliorations que nous avions apportées. Ceci dit en toute sérénité.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'étais donné six mois; cela ne veut pas dire que cela a pris six mois.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais, en même temps, on me comprendra, dire un mot très bref du sous-ministre dont on a annoncé récemment le départ.

Sans vouloir blesser sa modestie, je voudrais lui dire que l'État québécois lui doit beaucoup et que la fonction publique lui doit également beaucoup. Ce n'est nullement une exagération de dire qu'il est probablement le modèle par excellence du fonctionnaire, du grand commis de l'État à qui la population doit beaucoup. J'ai été très heureux de travailler avec lui, m'inspirant constamment de ses conseils et inspiré par sa vision des choses. J'ai également su apprécier plusieurs de ses collaborateurs immédiats incluant d'ailleurs le ministre actuel...

M. Morin (Louis-Hébert): Je l'attendais.

M. Levesque (Bonaventure): ... sans lesquels je n'aurais pas pu accomplir la tâche qui m'était confiée. Pendant que nous sommes dans les compliments, je vais recevoir celui du ministre, officiellement, quant à la loi organique du ministère à laquelle j'ai contribué avec mes collaborateurs encore une fois. Je suis heureux de voir que cette loi permet réellement au ministère des Affaires intergouvernementales de jouer pleinement son rôle dans l'appareil gouvernemental.

Je voudrais, à ce moment-ci, enlever toute inquiétude qui, normalement, pourrait devenir pres- que une épée de Damoclès quant au budget lui-même du ministère. Le ministre a brossé un rapide tableau des changements budgétaires. Je voudrais qu'il soit bien rassuré; je ne reviendrai pas avec la motion péquiste d'il y a deux ans qui suggérait de réduire le budget à $1 par année. Je comprends trop bien le travail... Pardon?

M. Garneau: On aurait des chances de la faire adopter.

M. Levesque (Bonaventure): Peut-être par le nombre, oui, je pense que nous sommes majoritaires. Mais je veux le rassurer. Justement je disais au ministre que nous voulons le rassurer. Nous croyons trop à l'importance du ministère et au rôle qu'il doit jouer, surtout à ce rôle que le ministre décrit comme étant cette fonction axée sur le présent. Je pense que ce présent peut durer longtemps; c'est bien important qu'on ait des budgets suffisants pour un présent qui peut être non seulement le présent, mais également l'avenir.

Pendant que je suis en train simplement de réagir aux propos préliminaires du ministre, je voudrais lui indiquer que nous sommes heureux d'avoir reçu une copie du rapport annuel et, également, une série de chiffres représentant le personnel respectif, etc., et tout cela. J'aimerais cependant lui faire remarquer que le rapport annuel nous arrivant au début de l'étude constitue quelque chose de préférable à le recevoir après, mais, quelques jours, quelques semaines avant, cela aurait peut-être été préférable, réellement, pour pouvoir être un instrument de travail utile pour la présente discussion.

Avant le 15 novembre 1976, on se rappellera la campagne électorale, les candidats du Parti québécois disaient que l'enjeu de l'élection, c'était simplement de changer le gouvernement et que seulement après, dans les années qui suivraient on demanderait aux gens leur avis au sujet de la question constitutionnelle, de l'option fondamentale du Parti québécois, à savoir l'indépendance politique du Québec, si l'on veut, assortie d'une velléité quelconque d'association économique avec ce qui resterait alors du Canada.

Nous savons maintenant la difficulté qu'éprouve le nouveau gouvernement à être et à se comporter comme ce qu'il nous promettait d'être, un vrai et bon gouvernement provincial. Nous savons également qu'au thème de l'indépendance politique et de l'association économique est venue se greffer, à la suite du congrès qu'on a surnommé le congrès de l'avortement, le dernier congrès du Parti québécois, l'idée tout à fait neuve et originale de l'autonomie provinciale.

Je me rappelle les années cinquante; alors que je suis arrivé ici à cette Assemblée, c'était le mot à la mode. Je ne sais pas quand je vais quitter, mais je pense bien qu'en arrivant ou en partant c'est toujours l'autonomie provinciale qui semble être l'idée la plus originale de ceux qui nous opposent. L'idée de l'autonomie provinciale, il faudrait, apparemment, la défendre encore jusqu'à ce que vienne le référendum quelque part.

Peut-être le ministre va-t-il profiter de l'étude de ses crédits pour nous apporter, à nous, en primeur, des réponses. Il gardait probablement cela pour ses amis de la commission parlementaire de la présidence du conseil. Ce référendum se situerait quelque part entre aujourd'hui et la fin du mandat du gouvernement. C'est précis!

M. Morin (Louis-Hébert): Vous l'avez, la réponse. Vous avez deviné cela.

M. Levesque (Bonaventure): Comme le premier ministre a mentionné que cela devait se faire non pas durant la campagne électorale, mais dans une période qui précéderait suffisamment cette période électorale, il faudrait bien penser à un an avant, je pense bien. Comme on voit qu'on n'est pas encore prêt ayant peut-être un an d'ici, cela se situerait vers le début de 1979, quelque part dans ce temps-là. Je vois que le ministre n'a pas encore réagi de façon précise.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce que je ne veux pas vous interrompre.

M. Levesque (Bonaventure): Je suis prêt à m'interrompre immédiatement pour la réponse, si elle est précise.

Ce que je voudrais mettre en relief, en abordant l'étude des crédits des Affaires intergouvernementales, c'est l'ambiguïté fondamentale de la situation du ministre des Affaires intergouvernementales. Connaissant tout de même un peu le ministre — je mentionnais, tout à l'heure, que nous avions travaillé de très près au ministère, il y a quelques années — je sais qu'il est ainsi fait qu'il peut, personnellement, se sentir relativement à l'aise même dans une situation équivoque ou ambiguë. D'ailleurs, c'est une situation qu'il a peut-être voulue comme cela en élaborant sa théorie de l'étapisme dont semblent, du moins pour le moment, se satisfaire les irréductibles de l'indépendance politique du Québec qui ont choisi — je ne sais pas si c'est à contrecoeur ou autrement — de suivre le ministre dans la voie qu'il leur a proposée.

Ce qui nous intéresse ici, ce n'est pas tellement de savoir ce que le ministre fera, demain, de l'idéal de ces ouvriers de la première heure, mais bien plutôt de chercher à mettre en relief les conséquences de l'approche du ministre sur le développement des relations intergouvernementales du Québec. Dans les débats que nous avons eus la semaine dernière avec le ministre, soit sur la motion du député de Lotbinière, soit encore dans les périodes de questions, il est très clairement apparu que pour le ministre son adhésion au Parti québécois était bien davantage une affaire de stratégie que celle d'un acte de foi dans la valeur de l'idéal indépendantiste.

Le ministre a, en effet, répété que ce qu'il recherchait avant tout était essentiellement de changer — je ne sais pas s'il a appelé cela le "pattern"; il faut faire attention, on est en train d'étudier l'autre loi dans l'autre salle, peut-être qu'on trouvera un autre mot — le dessin des négocia- tions constitutionnelles du Québec avec le reste du Canada. Il nous a dit ne plus croire à une méthode, à une technique ou à un cadre de négociations qui, selon lui, se ramenait trop souvent au combat d'un gouvernement, celui du Québec, contre dix gouvernements, c'est-à-dire neuf gouvernements des provinces et le gouvernement fédéral.

C'est là une affirmation qui a sûrement besoin d'être nuancée. Ce qui importe toutefois, c'est plutôt de savoir ce que le ministre recherche vraiment en disant vouloir changer ce tableau ou cette stratégie traditionnelle des négociations entre le Québec et le reste du Canada. Recherche-t-il simplement, par une voie nouvelle, une simple révision de l'ordre constitutionnel canadien, dont l'aboutissement ultime serait une sorte de néofédéralisme ou recherche-t-il, en dehors de toute espèce de cadre fédéral, l'établissement d'une sorte de Canada à deux? Recherche-t-il, enfin, purement et simplement l'indépendance politique du Québec, assortie possiblement d'une association économique qui existera ou n'existera pas selon, évidemment, le résultat de négociations à venir?

Nous aurons l'occasion, j'en suis convaincu, de revenir sur ces aspects fondamentaux des orientations du ministre. Pour le moment, puisque, de toute manière, le référendum n'est pas, semble-t-il, pour demain, il nous faut savoir exactement ce que compte faire le ministre des crédits que nous nous apprêtons à voter.

La seule chose qui semble claire — c'est assez extraordinaire qu'on en ait fait les manchettes tellement cela est évident — c'est que, d'ici au référendum, le ministre entend défendre et promouvoir l'autonomie provinciale. Il reste tout de même que, tant et aussi longtemps que les orientations à moyen terme du gouvernement demeureront hautement spéculatives, c'est tout le rôle du ministère des Affaires intergouvernementales qui risque d'être, par la force des choses, remis en cause et même sérieusement compromis.

C'est l'occasion ici, en étudiant les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, de dire au ministre que l'ambiguïté des options constitutionnelles du gouvernement ne peut avoir pour effet que celui de miner la crédibilité du ministère des Affaires intergouvernementales et de littéralement compromettre la valeur des efforts qui y sont faits pour développer les relations du Québec avec les autres gouvernements et même avec l'étranger.

Le ministre doit bien se rendre compte de la situation dans laquelle son ministère est placé. On ne peut manifestement pas inscrire l'action du ministère à la fois dans le cadre canadien et en même temps en dehors de ce cadre canadien. Même s'il a dit qu'il avait un rôle axé — c'est bien dit, cela — sur le présent, puis un autre rôle axé sur l'avenir, les gens travaillent chaque jour et ont un rôle à jouer. Le ministre ne peut demander à la fois à ses fonctionnaires de travailler à faire fonctionner le fédéralisme canadien et, en même temps, exiger d'eux qu'ils préparent la sécession du Québec.

Comment, alors, le ministre et ses fonction-

naires, en somme le ministère des Affaires intergouvernementales, peuvent-ils trouver chez ces interlocuteurs canadiens et étrangers un minimum de confiance? Comment ces derniers peuvent-ils simplement croire en ce qu'ils font avec le ministère, s'ils ne peuvent savoir si ce que dit ou ce que fait aujourd'hui le gouvernement du Québec sera encore vrai ou encore valable demain? Là où la confiance n'existe pas, rien de vraiment sérieux ne peut être entrepris. Tout au plus est-il alors possible aux uns et aux autres de chercher à prendre position sur le terrain, afin d'être le mieux placés possible au moment où les choses auront à être clarifiées d'une façon définitive.

Je crains, M. le Président, que les crédits que le ministre nous demande d'étudier et d'adopter ne servent bien plus, cette année, à des fins tactiques qu'à celles de la conduite de relations intergouvernementales adultes, sérieuses et responsables.

Je voudrais bien que le ministre nous explique comment il peut demander que l'Assemblée nationale lui vote des crédits pour développer, dans le cadre canadien, les relations intergouvernementales du Québec, alors que le gouvernement dit être irrémédiablement engagé à séparer le Québec du reste du Canada.

Il est bien évident que tant et aussi longtemps que les Québécois n'auront pas eu l'occasion de dire non à la séparation du Québec, le ministère sera dans l'impossibilité de jouer pleinement son rôle de premier responsable du développement dynamique des relations du gouvernement du Québec avec le reste du pays et de l'étranger.

L'option indépendantiste du gouvernement mine la crédibilité du ministère des Affaires intergouvernementales. Elle le condamne ainsi, au mieux, à n'être, pour on ne sait pas encore combien de temps, qu'un ministère de routine qui, parce qu'il ne peut mériter la confiance de ses interlocuteurs, se verra interdire, à l'échelle du pays et de l'étranger, toute initiative et toute innovation vraiment créatrice. Par ailleurs, dans la mesure où le gouvernement n'a pas le mandat de séparer le Québec du reste du Canada, l'Opposition officielle ne peut accepter que les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales puissent servir à tenter d'articuler la thèse partisane de l'indépendance du Québec et que ses crédits soient ainsi utilisés, comme on a, sans trop de succès, commencé à le faire, à financer une opération tout aussi partisane dont l'objet serait d'essayer de discréditer l'option canadienne.

On pourra rétorquer que, dans le passé, les crédits du ministère ont servi à développer la thèse du fédéralisme, thèse qui était, elle aussi, celle des partis politiques qui formaient alors le gouvernement. C'est exact. Mais, à une différence près. Et à une différence de taille. C'est qu'alors, ces partis politiques qui formaient le gouvernement avaient le mandat des Québécois de travailler à un tel renforcement de l'option canadienne. Le gouvernement actuel, je le répète, n'a pas le mandat de séparer le Québec du reste du Canada. Il ne peut, en conséquence, d'ici le référendum, et d'ici une réponse affirmative de la part de la popu- lation, il ne peut, dis-je, agir de manière que les crédits mis à la disposition du ministère des affaires intergouvernementales servent directement ou indirectement à promouvoir une thèse qui n'est peut-être pas tout à fait celle du ministre, mais apparemment celle, en tout cas, du Parti Québécois.

J'espère, M. le Président, que le ministre se refusera à permettre que le ministère des Affaires intergouvemementales devienne ainsi un supercentre de recherches sophistiquées du Parti Québécois. J'espère également que le ministre se refusera à permettre que le ministère des Affaires intergouvemementales devienne un ministère de routine incapable d'innover sur le plan des relations intergouvernementales. Au plus tôt, il importe que la situation soit clarifiée et que se tienne le référendum, pour que les Québécois puissent réaffirmer leur volonté de rester à l'intérieur du Canada. Je me refuse, pour ma part, à voir ainsi le ministère des Affaires intergouvernementales être littéralement paralysé en attendant les velléités bien illusoires de certains de voir, le grand soir venu, se muter ce ministère des Affaires intergouvemementales en ministère des Affaires étrangères. D'ailleurs, est-ce coïncidence que le ministre lui-même a été désigné dans la presse française comme le ministre des Affaires étrangères du Québec?

Je pense que pour le ministère des Affaires intergouvernementales, il y a autre chose à faire, à la condition cependant qu'une volonté politique déterminée se manifeste quelque part. Le ministre parlait, dans ses remarques préliminaires, encore une fois, du double rôle du ministère. L'un dont la fonction est axée sur le présent, durant la période d'attente, et l'autre rôle nouveau, axé sur l'avenir. C'est ce qui m'inquiète un peu. Que va-t-on demander aux fonctionnaires de faire? Va-t-on les diviser en deux clans? Ceux qui s'occupent du présent et une autre partie du ministère qui s'occupe de l'avenir? Ceux qui s'occupent de l'avenir, en vertu de quel droit pourrait-on voter des crédits, encore une fois, pour préparer une option qui n'est pas encore soumise, tel que promis, par le gouvernement, à la décision des Québécois?

Admettons au départ que l'idée d'une révision de la constitution canadienne n'est pas une idée neuve. Pour ceux qui en toute bonne foi y ont, particulièrement au cours des quinze dernières années, consacré le meilleur d'eux-mêmes — je reconnais le ministre lui-même et plusieurs de ses collaborateurs ici présents — l'exercice a été à plus d'un égard décevant. Quinze ans d'efforts, cela est peut-être considérable pour un homme. Cela devient toutefois beaucoup plus relatif lorsqu'il s'agit de décider de l'avenir d'un pays et de l'avenir de ses citoyens. Il s'est trouvé, au Québec en particulier, un nombre grandissant de personnes qui se sont dites fatiguées de toutes ces négociations constitutionnelles, qui malheureusement sont demeurées bien en deçà des espérances minimales que l'on pouvait légitimement entretenir.

Le ministre actuel des Affaires intergouvernementales est peut-être le prototype même de ces fédéralistes fatigués qui, dans un mouvement

d'abandon, ont opté pour une voie d'apparence beaucoup plus facile, mais qui risque d'être encore plus complexe que l'autre.

Dans les faits, c'est se faire une grande illusion que de croire qu'on puisse ainsi, d'un trait de plume, mettre fin à plus de 100 ans d'histoire. Sur le strict plan technique, on ne sait même pas quelle sera la manière dans laquelle les négociations seront engagées, à moins que le ministre nous éclaire au cours de cette discussion. Dans que! cadre ces négociations seront-elles conduites? Qui aura l'initiative de les amorcer? Avec qui exactement seront-elles conduites? On ne sait toujours même pas clairement sur quoi au juste elles porteront.

L'indépendance et l'association économique, qu'entend-on au juste par cela? Comment se fera l'indépendance? Comment partagerons-nous l'actif et le passif? Comment organiserons-nous les rapports futurs du Québec et du Canada? Surtout s'il y a une association économique, sur quoi au juste portera l'association économique? En somme, que savons-nous aujourd'hui de tout cela? Fort peu de choses, si ce n'est une chose évidente; la détermination précise de ce que cela comporte exactement, les négociations qui suivront et l'administration des ententes qui pourraient peut-être en résulter, tout cela représente, pour le Québec et les Québécois, une aventure dont la complexité simplement technique et les risques dépassent de mille coudées les difficultés de la révision constitutionnelle.

Surtout si l'on songe que cette révision constitutionnelle pourrait, somme toute, être conduite dans un climat politique, économique et social relativement stable et serein alors que l'aventure de la sécession du Québec du reste du Canada ne peut au mieux que se faire dans une atmosphère trouble, lourdement chargée d'amertume et de suspicion dans un contexte où le poids des contraintes économiques et sociales risque de devenir rapidement insupportable.

Évidemment, c'est bien difficile de parler du maquis constitutionnel dans lequel on a tous plus ou moins vécu au cours des quinze dernières années.

Je voudrais bien que le ministre nous parle un peu du genre de maquis politique et social que nous prépare l'aventure de la séparation du Québec du reste du Canada.

On a dit que la sécession du Québec serait un crime contre l'humanité, contre la civilisation. Je dirais que cela serait encore pire. Cela serait une erreur de jugement, que d'ailleurs les Québécois, j'en ai la conviction, se garderont bien de commettre et surtout se refuseront de se laisser imposer, quelles que soient les subtilités dialectiques qu'on a commencé d'élaborer en haut lieu.

La sécession du Québec est une mauvaise solution à un problème dont je serais le dernier à nier l'existence. C'est évident que le Canada connaît un problème sérieux sur les plans constitutionnel et culturel. Le Canada doit moderniser sa structure et son organisation politique de manière à permettre aux gouvernements du pays de répondre plus efficacement aux besoins de la popu- lation canadienne. Pour le progrès et le développement du Canada lui-même, il est impérieux que l'on entreprenne sans délai de regarder, dans une perspective simplement fonctionnelle, quel ordre de gouvernement peut le mieux et le plus efficacement faire telle ou telle chose au pays. Ce n'est pas exact, comme l'a déclaré le ministre, que cela appelle encore plus de centralisation.

Tout au contraire, on le constate dans toutes les régions du pays, cela appelle une plus grande décentralisation des pouvoirs et des responsabilités étatiques.

Les Canadiens doivent, par ailleurs, reconnaître que deux grandes communautés culturelles donnent à ce pays sa véritable signification et que chacune d'elles doit normalement pouvoir se retrouver dans les institutions du pays. Les Canadiens, de plus en plus, reconnaissent le fait incontestable que le Québec a toujours été, est et demeurera le point d'appui premier du français au Canada, et qu'en conséquence son gouvernement doit pouvoir assumer à cet égard des responsabilités précises en ce qui concerne l'avenir de la langue et de la culture française. Toutes ces choses n'ont pas attendu le 15 novembre 1976 pour être aussi nécessaires et évidentes. Sans doute ont-elles pris, depuis, un caractère plus nécessaire et plus évident que bon nombre de Canadiens ont reconnu, et c'est tant mieux. Nous aurions évidemment souhaité ici, au Québec, qu'on comprenne bien avant et d'une façon peut-être plus concrète ce que tous les premiers ministres du Québec ont depuis toujours affirmé.

Les premiers ministres des provinces canadiennes, en tout cas, n'ont pas attendu le 15 novembre 1976 pour prendre, en ce sens, une position plus engagée que jamais. On se rappellera l'initiative prise par le gouvernement précédent, par les hauts-fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvemementales et du ministère de la Justice, en particulier, qui ont fait une tournée complète du Canada, rencontrant leurs homologues des autres provinces, le tout culminant dans des rencontres au sommet des premiers ministres des provinces, à Edmonton et Banff au mois d'août 1976 et, finalement, à Toronto les 1er et 2 octobre 1976, alors qu'un consensus ou, sûrement, un quasi-consensus a pu être obtenu autour de principes qui rejoignent substantiellement ceux que je viens d'évoquer en particulier.

On me permettra simplement de passer brièvement, avant de terminer, sur ce qui faisait l'objet de ce consensus, et lorsque je dis quasi-consensus, c'est qu'à un moment donné il s'est trouvé une province qui avait des hésitations, mais les vues du Québec avaient été épousées par toutes les provinces, dans certains cas, et par presque toutes les provinces dans d'autres cas, en particulier les garanties culturelles, la reconnaissance de la primauté législative en matière d'arts, de lettres et de patrimoine culturels assorties de dispositions conséquentes au niveau de l'exercice du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

La reconnaissance de la primauté de la législation provinciale sur les systèmes de communications à l'intérieur des provinces, surtout sur la

câblodistribution, incluant les systèmes comportant la réception et la distribution des signaux originant d'en dehors de la province, à l'exception de Radio-Canada et des autres réseaux nationaux de communications. La reconnaissance de la primauté législative du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'admission des immigrants et la primauté législative des provinces en ce qui concerne l'établissement, l'intégration et le placement des immigrants avec une garantie de participation des provinces au recrutement et à la sélection des immigrants par le gouvernement fédéral.

Quant à la dualité linguistique, des garanties constitutionnelles en ce qui a trait à l'usage du français et de l'anglais au Parlement du Canada, dans les documents législatifs et parlementaires et dans les institutions et entreprises fédérales, dans les cours de justice fédérale, dans les procédures et jugements et, d'une façon générale, suivant des modalités appropriées, dans le domaine des communications du citoyen avec l'administration publique fédérale.

Également, quant au renforcement du régime fédéral, en donnant à la Cour suprême du Canada une base juridique constitutionnelle et en établissant la manière dont elle doit disposer des affaires constitutionnelles dont elle est saisie et en reconnaissant aux provinces le droit de participer à la désignation des membres du plus haut tribunal du pays; en restreignant aux seuls cas d'urgence nationale les situations dans lesquelles le gouvernement fédéral peut, en vertu de son pouvoir général de légiférer, intervenir dans les domaines de juridiction provinciale.

En assujettissant au consentement des provinces l'exercice du pouvoir déclaratoire du Parlement du Canada par lequel le gouvernement fédéral peut décréter qu'un ouvrage, bien que situé à l'intérieur d'une province, est d'intérêt général pour le Canada et s'attribuer, en conséquence, toute la juridiction sur cet ouvrage. En limitant l'exercice du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, de façon qu'en toute circonstance ce pouvoir soit exercé en accord avec les provinces lorsqu'il s'agit de questions relevant de l'autorité exclusive des provinces. En permettant à ces dernières de déterminer elles-mêmes les modalités d'allocations ainsi consenties de façon que les besoins prioritaires des provinces soient respectés. En permettant, enfin, à une province d'avoir le choix de ne pas participer à un tel programme entrepris par le gouvernement fédéral et d'obtenir alors une compensation financière ou fiscale adéquate. En donnant une base constitutionnelle à la responsabilité du gouvernement fédéral de réduire les disparités régionales au pays et de promouvoir l'égalité de chances et le bien-être de tous les Canadiens. En donnant une base constitutionnelle à la responsabilité du gouvernement fédéral de verser des paiements inconditionnels de péréquation au revenu des provinces en tenant compte de leurs capacités fiscales, de manière qu'elles puissent fournir à leurs citoyens des services comparables sur l'ensemble du territoire canadien. Fina- lement — il y a bien d'autres sujets également, mais je m'arrête là — en instituant une conférence ministérielle annuelle pour déterminer, le cas échéant, les amendements souhaitables à la Constitution du pays et en convenant d'une formule d'amendement à la Constitution nécessitant l'accord du Sénat et de la Chambre des communes et l'accord d'une majorité des provinces qui inclurait nécessairement le Québec, le Québec étant ainsi assuré d'un droit de veto sur toute modification future à la constitution canadienne.

Comme je le mentionnais, il y a là des choses qui indiquent bien clairement que tout cela n'a pas commencé le 15 novembre. Mais se rappelant le mandat qu'il a reçu le 15 novembre et qu'il a lui-même sollicité de la population durant la campagne électorale, je pense que le gouvernement actuel, agissant en bon et vrai gouvernement, devrait reprendre le dossier constitutionnel là où il a été laissé et constituer ce front commun des provinces vis-à-vis du pouvoir central de sorte que les autres provinces du Canada, sans exception, reconnaissent les revendications légitimes du Québec, les épousent. Ainsi, avec ce front commun des provinces, on pourrait poursuivre les efforts considérables qui ont été faits en 1975 et 1976 en particulier et qui faisaient que le Québec n'était plus isolé dans ses revendications. En négociant de bonne foi, on pourrait atteindre une partie importante, sinon la totalité de ce qui a fait l'objet de ce consensus. Si on ne fait pas cela, à mon sens, on ne remplit pas son devoir, tel que le peuple l'a exprimé le 15 novembre dernier. Je pense que, si on veut réellement agir en bon et vrai gouvernement, on devrait au moins donner la chance à ce dossier d'arriver à son dénouement normal. Ce sera la responsabilité, à ce moment, du reste du Canada, des autres gouvernements et du gouvernement central, en particulier, de faire en sorte que le Québec en particulier puisse se réaliser à l'intérieur de la Confédération canadienne.

Cela exige du courage, peut-être, mais cela exige également une dose d'intégrité, de respect de la volonté démocratique des Québécois. Je pense qu'en terminant je n'ai qu'à inviter le gouvernement actuel et le ministre qui dirige, il n'y a aucun doute, ce dossier constitutionnel à réfléchir sur les éléments que j'apporte simplement comme modeste contribution à ce débat.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, M. le Président. Le ministre s'informait auprès de moi si j'en avais pour longtemps. Je l'assure que j'en ai pour moins longtemps que le chef de l'Opposition. Maintenant, si vous me le permettez, j'aurais quelques commentaires quand même. Mes premiers mots, d'abord, seraient pour remercier le ministre et le ministère pour le document qu'il nous a remis. Après l'avoir consulté, brièvement, je vois qu'il sera très facile d'y avoir accès. Je pense que ceux

qui l'ont préparé, qui l'ont rédigé méritent des félicitations.

L'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales est l'occasion de discuter d'un certain nombre de sujets qui sont au centre de nos préoccupations, d'une façon un peu plus particulière, depuis les chauds moments de la dernière campagne électorale. L'actuel ministre — c'est mon avis — dont la compétence ne fait aucun doute, a le mandat, depuis le 15 novembre, de maintenir et de développer les relations entre le gouvernement du Québec et les autres gouvernements du Canada. C'est là le mandat que le gouvernement lui donne pour l'utilisation des crédits du premier programme de son budget.

Le ministre a dit, auparavant: Un rôle qu'on se donne, au ministère, c'est de se préoccuper de l'accession du Québec à la souveraineté. Pour ma part, le mot "souveraineté", cela va, mais il ne faudrait pas que, dans l'esprit du ministre, "souveraineté" veuille dire séparation. J'aurais peut-être préféré que le ministre dise que son rôle était de se préoccuper de l'autonomie provinciale, cela jusqu'au référendum, et après, il pourra peut-être jouer sur les mots et changer les mots.

Nous espérons que le ministre nous informera d'abord sur le rôle qu'il entend donner à son ministère, dans le processus de préparation au prochain référendum, sur l'avenir constitutionnel du Québec. Il nous semble évident que les négociations devront avoir lieu entre les différents niveaux de gouvernement, tout au moins sur le plan juridique. D'ailleurs, je pense que les nominations de MM. Normand, aux Affaires intergouvernementales, et Thompson, au cabinet de M. Trudeau, en sont un indice. Le ministre voudra peut-être confirmer ou infirmer cette prétention, d'autant plus qu'elles vont à l'encontre des affirmations antérieures du nouveau ministre. D'autre part, nous nous réjouissons de la résolution adoptée, lors du dernier congrès du Parti québécois, à l'effet de doter le Québec d'un statut d'autonomie plutôt que d'agir comme si l'indépendance était un objectif ultime du parti, comme si l'indépendance était déjà réalisée.

Je pense que personne ne peut nier au Parti québécois le droit de chercher à faire du Québec un État indépendant, mais il irait à l'encontre des principes de la démocratie de se servir du pouvoir politique acquis, avec la promesse d'être un vrai bon gouvernement provincial, pour atteindre cet objectif. En somme, les grands perdants de cet abus de pouvoir seraient les citoyens québécois qui ont, majoritairement, rejeté la thèse indépendantiste, lors des dernières élections, si on prend les chiffres de 58% et 42%. Voilà, en ce qui concerne les affaires fédérales-provinciales, ou interprovinciales.

Je voudrais maintenant, si vous me le permettez, bien humblement, exhorter le ministre à faire un effort spécial afin de maximiser les effets occasionnés par les dépenses affectées au fonctionnement des consulats et des maisons du Québec à l'étranger. Nous avons vu, dans une interview que le ministre donnait, récemment, au quotidien Le

Monde, qu'il souhaitait des relations plus économiques avec la France. Nous appuyons fortement cette initiative et nous espérons que ces efforts ne se limiteront pas à ce seul pays. D'autant plus qu'il ressort de l'analyse de la balance commerciale du Québec qu'il nous faut développer, dans les plus brefs délais, des mécanismes qui nous permettraient d'accroître la proportion des exportations dans nos échanges avec l'extérieur.

Nous espérons, également, qu'en collaboration avec d'autres ministères, vous pourrez développer la procédure de mise en marché — si vous me permettez l'expression, M. le Président — du Québec. Par exemple, il faudrait profiter de l'honneur qui retombe sur nous, comme la nomination récente de Monique Mercure, peut-être pour vendre le Québec par le biais du cinéma. Il faudrait également intensifier les échanges culturels et techniques et essayer de conclure, avec des pays, des ententes normalisées qui seraient avantageuses pour toutes les parties concernées.

Avant de dire quelques mots sur l'Office franco-québécois, j'aimerais inviter le ministre à définir, de façon aussi précise que possible, les orientations majeures de sa philosophie de la représentation internationale du Québec, ce qu'il entend faire avec.

En ce qui concerne l'Office franco-québécois pour la jeunesse, nous souhaitons qu'il joue pleinement son rôle d'aimant entre les deux communautés francophones qu'il dessert. Selon des sources généralement bien informées, les stages à l'étranger auraient trop souvent, par le passé, servi de tremplin politique ou encore de récompense politique.

Si tel a été le cas, il faudrait remédier à cette situation en définissant clairement les objectifs visés par la mise en oeuvre des échanges France-Québec. Il nous semble qu'il serait nécessaire de planifier ces stages dans l'optique de fournir à chaque participant l'occasion d'acquérir de nouvelles connaissances en vue d'améliorer la situation dans des disciplines où nous possédons un certain "know-how". Il faudrait surtout chercher à acquérir et à offrir les connaissances nouvelles dans des domaines où nous n'avons pas de compétence.

Voilà, M. le Président, en ce qui concerne nos remarques préliminaires. Nous réservons nos questions et nos remarques pour le moment. Nous étudierons les crédits programme par programme.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

Réplique du ministre

M. Claude Morin

M. Morin (Louis-Hébert): Merci. J'imagine que je peux dire quelques mots maintenant. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que le chef de l'Opposition a dit, de même que le député de Bellechasse. Je n'ai pas pris note de tout ce que vous avez dit, je vais essayer de répondre à certai-

nes de vos questions et commenter certaines affirmations qui ont été faites. Il est fort possible, et même probable, que j'en oublie en cours de route. Vous êtes d'avance autorisés, bien sûr, à me reposer des questions si j'en ai oublié quelques-unes.

M. Levesque (Bonaventure): Merci.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela me fait plaisir. Donc, j'ai écouté attentivement ce que le chef de l'Opposition a dit; c'est un amalgame très intéressant de vérités, d'une part, bien sûr, de sophismes aussi, d'interprétations relativement douteuses et de certaines extrapolations. On va essayer de démêler tout cela.

Je voudrais d'abord clarifier certains malentendus. C'est peut-être la façon dont je me suis exprimé tantôt qui a provoqué ce malentendu. Quand je parle du présent et de l'avenir, je voudrais bien qu'on se comprenne. Il est parfaitement exact — je l'ai dit, d'ailleurs, en Chambre l'autre jour — que nous n'avons pas reçu le mandat de réaliser la souveraineté du Québec. Nous n'avons pas reçu ce mandat non pas parce qu'il a été refusé mais parce qu'il n'a pas été demandé, parce que nous avons reporté cette question à un référendum qui portera sur ce sujet.

L'action, par rapport au présent, est une action qui est parfaitement normale quand on la compare à celle que les autres gouvernements du Québec ont pu, dans le passé, conduire. La précision additionnelle, cependant, est d'ajouter qu'en ce qui nous concerne l'attitude du gouvernement ne doit pas en être une de soumission, par rapport au pouvoir central, mais une, au contraire, de dynamisme et de défense des droits fondamentaux du Québec. C'est dans cet esprit que la résolution a été adoptée, au congrès du Parti québécois, l'autre jour, mentionnant le mot "autonomie", qui n'est pas, encore une fois, de moi, qui a été suggéré par une autre personne. Je suis bien content qu'on l'ait mis dans le programme parce que cela clarifie la période de transition.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'avenir — c'est ici que le malentendu peut survenir — nous préparons, par des réflexions et des études, sans tomber dans l'encyclopédisme ni ta troisième décimale, l'accession du Québec à la souveraineté, en ce sens que les questions que vous vous êtes posées, M. le chef de l'Opposition, sur comment ceci doit se faire ou comment cela doit se faire, ce sont des questions réelles auxquelles nous avons déjà réfléchi avant d'accéder au pouvoir mais que nous devons maintenant davantage préciser depuis que nous exerçons l'autorité politique au Québec. La préparation de l'avenir n'est pas une préparation de fait où, par exemple, nous poserions des gestes unilatéraux destinés à provoquer, sans que la population ne s'en aperçoive, la souveraineté du Québec mais, au contraire, une série d'études que nous avons entreprises sur les sujets reliés à l'accession du Québec à la souveraineté.

À cet égard, il y a quand même une chose que je veux rappeler. Vous vous souvenez très bien que dans votre parti, M. le chef de l'Opposition, vous avez fait une campagne pendant un mois pour dire qu'un vote pour nous était un vote catastrophique, à toutes fins utiles, et le slogan était: Non aux séparatistes! Évidemment, les "séparatistes", dans ce cas-là, c'était nous. Par conséquent, la population du Québec a au moins une idée, je pense assez précise, du fait que nous n'acceptons pas le régime politique actuel du Canada. En conséquence, il est non seulement normal, mais parfaitement acceptable qu'à l'intérieur de ce gouvernement nous fassions les études pour qu'un jour, lorsque le référendum arrivera, nous puissions présenter à la population des données qui vont lui permettre de porter un jugement valable et circonstancié sur son avenir politique.

Autrement, si nous ne faisions pas ce que nous avons entrepris de faire à l'intérieur du ministère, cela équivaudrait à faire un référendum sur l'avenir politique du Québec sans que nous ayons fourni adéquatement, à cette population les éléments de jugement qui lui sont nécessaires.

Je pense que vous seriez le premier à trouver qu'à ce moment ce serait un référendum qui serait fondé sur des bases inadéquates, faute d'information de la part du public.

Cette précision étant apportée, j'en ai une autre maintenant en ce qui concerne — parce que cela arrive souvent qu'on fasse ces allusions — mes opinions personnelles. Moi, cela m'est parfaitement "équilatéral", ce qu'on dit, parce que je suis habitué à cela. Je suis devenu sous-ministre en 1963, et le gouvernement a changé en 1966. En 1966, ceux qui ont succédé ont tenu pour acquis que j'étais un libéral convaincu, et cela ne m'a pas empêché de fonctionner comme du monde, avec loyauté, à l'intérieur du nouveau gouvernement.

Quand cela a été un autre changement de gouvernement en 1970, là on s'est dit: Bon, cela y est, c'est un unioniste qui est là, il a été convaincu par M. Johnson, par M. Bertrand, et puis des questions se sont posées, ce qui ne m'a strictement pas empêché de dormir. À un moment donné, tranquillement, il y en a — parce que j'avais quand même certaines convictions quant à l'avenir du Québec, tirées de l'expérience — qui se sont mis à dire dans le gouvernement élu en 1970: Ah! cela doit être un séparatiste. Finalement, j'ai abandonné le poste que j'avais, j'ai réfléchi pendant un certain temps, j'ai écrit deux livres. Je n'avais pas la moindre idée en quittant ce gouvernement, en 1971, que je me lancerais en politique. Je l'ai fait par la suite, par un concours de circonstances et aussi par conviction, parce que je pense qu'il y a quelque chose à faire. La raison profonde de ma présence en politique, c'est de dessiner avec les Québécois l'avenir politique du Québec. C'est ce qui m'intéresse le plus. S'il n'y avait pas cela, je ne serais probablement pas en politique. Il y a d'autres choses plus drôles à faire que cela par moments.

Maintenant que je suis en politique, il y en a qui se posent encore des questions. Comme ma façon de procéder par rapport à la souveraineté

du Québec est une façon qui est plus pragmatique que peut-être ce à quoi on s'attendait, il y en a qui se disent: Ah! Ah! Cela ne doit pas être un vrai séparatiste ou un vrai indépendantiste.

Donc, par ailleurs, en même temps que tout cela arrivait, du côté fédéral il s'est produit un curieux phénomène. Je dis cela parce qu'on va arrêter d'en parler à un moment donné. Je suis arrivé en 1963 et j'ai quitté en 1971 comme sous-ministre. De 1963 à 1967, à peu près, j'étais pas mal bien vu du Côté fédéral, parce que, je ne sais pas, il y avait toutes sortes de discussions qu'on entreprenait que, parfois, on réussissait et qui, par la suite, ont été remises en cause, bien sûr. Par la suite, le changement de gouvernement est arrivé, moi je suis resté. On a eu un nouveau premier ministre, M. Johnson; ensuite M. Johnson décède, un nouveau premier ministre, M. Bertrand; ensuite, M. Bertrand est défait aux élections, un nouveau premier ministre, M. Bourassa, puis tout le monde qui était autour de moi, politiquement ou autrement, s'en va pour diverses raisons. Soit qu'ils sont battus aux élections, soit qu'ils changent de domaine. Résultat: après sept ou huit ans, j'étais tout seul qui restait d'un groupe initialement assez dynamique par rapport à Ottawa. Alors, Ottawa, qui cherchait absolument des boucs émissaires, qu'est-ce que vous voulez, ne pouvait pas croire qu'il y avait des Québécois qui se tenaient debout longtemps.

À ce moment-là, on a dit: Bien, cela doit être de sa faute. Et je suis devenu la cause d'un tas de disputes fédérales-provinciales qui, au cours des années, ont mis aux prises Québec et Ottawa. À cet égard, il y a une chose que je veux tout de suite clarifier, parce que l'occasion m'en est fournie, vu ces racontars. L'autre jour, M. Trudeau s'est amusé à dire que j'avais convaincu M. Bourassa de refuser l'arrangement proposé à la conférence de 1971 à Victoria. Je n'ai jamais répondu à cela parce que ce que je pourrais utiliser, ce sont des éléments qui n'appartiennent pas, je pense, au domaine public et qui sont soumis à cette loi de discrétion à laquelle on est obligé quand on est fonctionnaire.

Mais sans que j'aille plus loin, il y en a autour de cette table et pas loin non plus qui savent très bien qu'il y a plusieurs personnes qui ont pris cette décision en 1971 et que c'était une décision qui était conforme aux intérêts du Québec. Je pense bien que là-dessus c'est assez clair, et si on tient absolument à le savoir, j'apporterai d'autres décisions qu'il me déplairait d'apporter, cependant, parce que je pense que c'est anormal et non souhaitable pour un fonctionnaire qui a participé à des discussions, quand même assez confidentielles, d'avoir à en faire état plus tard.

Je ferme donc cette partie de mon intervention. Tout cela pour dire que les analyses qu'on fait sur mes options me préoccupent peu. Mon option elle est pour la souveraineté-association et j'y crois profondément, parce que c'est la formule de l'avenir.

Vous avez dit l'autre jour, en blaguant, M. le chef de l'Opposition, en Chambre, lorsque j'étais momentanément absent au moment où vous vou- liez me poser une question, que je revenais en Chambre par étapes, c'est-à-dire que je n'étais pas arrivé brusquement. Je vais dire deux choses à cet égard: La souveraineté politique, si on me permet de faire une petite phrase poétique, c'est comme une fleur; cela ne pousse pas plus vite quand on tire dessus. Deuxième commentaire que je veux faire, c'est qu'effectivement tout se fait par étapes. Quand j'entrais en Chambre, j'avais cette image que je n'ai pas pu utiliser; je ne me souviens pas de ce qui est arrivé pour m'empêcher de faire cette réponse, mais je la fais maintenant. Effectivement, j'avançais un pas devant l'autre. L'important dans tout cela, c'est effectivement d'avancer un pas devant l'autre et surtout de savoir où on va. Je pense, après toutes les années que j'ai passées à l'intérieur du gouvernement et par ma réflexion, que, personnellement, j'ai une idée de la façon dont on doit procéder. Je ne vous dis pas que j'ai la vérité éternelle et que je transporte mon petit évangile personnel auquel tout le monde doit se greffer sous peine d'excommunication; ce n'est pas cela du tout. Mais j'ai certaines convictions. Par ailleurs, je ne suis pas un extrémiste dans un sens ou dans l'autre. Je veux réussir et je veux prendre les moyens démocratiques pour réussir, et le faire avec la population du Québec. Qu'en cours de route certaines personnes s'amusent à extrapoler à partir de tel ou tel morceau de phrase et disent, à un certain moment, qu'on laisse tomber telle option et qu'on en a une nouvelle, cela m'est parfaitement "équilatéral", comme je l'ai dit au début.

Troisième commentaire, tantôt vous avez posé plusieurs questions sur la façon de faire la souveraineté du Québec. Est-ce que ceci arriverait ou est-ce que cela se produirait, sur quoi porterait l'association? Je trouve que cette partie de votre discours n'est pas très logique, parce que, quelque temps avant, avec le raisonnement que vous avez utilisé, vous n'auriez pas voulu, compte tenu du mandat de non-souveraineté que nous avons reçu le 15 novembre, par rapport à votre interprétation, que nous nous engagions, justement, dans la réponse à ces questions. Si, d'un côté, vous posez des questions quant à la façon dont va se faire la souveraineté et que nous nous en posons nous-mêmes, il devient, par contre, fort logique, puisque vous posez ces questions, de présumer que vous voulez qu'on y réponde. Si vous voulez qu'on y réponde, je pense qu'il faut faire les études voulues. C'est justement ce à quoi nous procédons dans l'opération de préparation de l'avenir. Je pense que les questions que vous avez fournies tout à l'heure donnent justement la réponse à cette objection que vous fournissiez quant au mandat réel du gouvernement que nous représentons ici, que nous sommes.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on me permettrait d'intervenir ici, simplement pour poser la question suivante? Si, dans le programme du Parti québécois, vous en faites, à l'article 1, votre proposition principale, j'imagine que vous vous êtes posé ces questions avant et que vous avez les

réponses. C'est dans ce sens que j'ai posé des questions.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est certain qu'on a des éléments de réponses, mais cette affaire est tellement sérieuse et tellement importante qu'on ne peut pas, à partir des éléments de réponses qu'on peut fabriquer quand on est dans l'Opposition, sans moyens, soudainement arriver avec des propositions dont on n'est pas nécessairement sûr de toutes les dimensions et de tous les aboutissants. Je pense qu'il est parfaitement correct et plausible qu'ayant élaboré une approche globale dans l'Opposition on profite du fait qu'on est au pouvoir pour utiliser les ressources qui sont à notre disposition dorénavant pour préciser ces options. Cela ne permet pas cependant, compte tenu du mandat qu'on a reçu, de poser des gestes unilatéraux d'indépendance. Il n'y a pas d'hésitation là-dessus, cela va de soi.

Un instant, je vais voir si j'avais d'autres choses. Oui, c'est très important. Tantôt, vous me parliez de toutes sortes de décisions d'ordre constitutionnel, auxquelles, par discussions, les provinces auraient accordé un consensus ou un quasi-consensus. Évidemment, un consensus ou un quasi-consensus, c'est comme une femme qui est un peu enceinte. Il y en a ou il n'y en a pas. Là, il faudrait savoir si c'était un consensus ou un quasi-consensus, parce que, si ce n'est qu'un quasi-consensus, cela affaiblit beaucoup ce que vous disiez. Je vais vous donner le bénéfice du doute.

M. Levesque (Bonaventure): C'est uniquement par souci d'honnêteté que j'ai ajouté quasi-consensus. Il y avait certains points en discussion, mais sur plusieurs points il y avait consensus.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais, pour vous faciliter les choses, dire qu'il y avait un consensus.

Si je me souviens bien, à cet égard, je n'ai pas regardé cela avant de venir ici, la réaction du premier ministre du Canada, après ce consensus, a été une réaction passablement négative. Il a dit que cela allait à la fois trop loin et pas assez loin. Surtout, je me souviens très bien, il a dit que cela dépassait ce qu'il s'attendait des discussions interprovinciales qui avaient été menées au cours de 1976. En d'autres termes, ce que je veux dire, ce n'est pas parce que les provinces s'entendent ensemble sur quelque chose que le gouvernement fédéral va accepter. On en a encore eu la preuve, l'automne dernier, quand M. Trudeau, à toutes fins utiles, a balayé pratiquement d'un revers de la main ce fameux consensus auquel étaient arrivées les provinces.

Ce qui veut dire qu'un consensus ne permet pas automatiquement que le gouvernement fédéral soit d'accord avec les positions des provinces.

M. Levesque (Bonaventure): Vous référez-vous aux questions fiscales parce qu'il a dit...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, je me ré- fère à ce qui est arrivé au mois d'octobre, l'an passé, dans une lettre de M. Lougheed à laquelle M. Trudeau a répondu verbalement que cela allait trop loin et pas assez loin. Cela n'a pas été succès boeuf, ce consensus.

Une autre chose, toujours reliée au même sujet, c'est que — j'écoutais cela en Chambre l'autre jour et ce matin encore — on nous dit qu'il y a toutes sortes de changements constitutionnels qu'on peut faire. On a fait des propositions, vous en avez mentionné tantôt. L'autre jour, le chef de l'Union Nationale en a fait en Chambre. Cela a l'air facile aujourd'hui quand on écoute cela. Il suffirait que quelques personnes s'entendent, les provinces par exemple, pour que cela change tout au Canada.

Ma question, relativement à ce qui a été mentionné, c'est ceci: Comment se fait-il, pour l'amour du bon Dieu, si c'est si normal, si souhaitable et si compréhensible, que ces positions du gouvernement du Québec, depuis dix ans, cela n'a jamais donné lieu à des changements majeurs, complets et significatifs dans la constitution du Canada? Comment se fait-il que ces positions dont vous nous vantez, aujourd'hui, le bien-fondé, le caractère raisonnable et tout, défendues à la fois par l'Union Nationale lorsqu'elle était au pouvoir, et à un moindre degré, je dois dire, parce qu'il faut respecter la vérité historique aussi, par te gouvernement libéral par la suite, comment se fait-il que cela n'ait jamais donné lieu à une révision constitutionnelle majeure? Pourquoi, aujourd'hui, alors qu'on est arrivé au pouvoir, faudrait-il revenir à la position que d'autres ont essayée avant, deux gouvernements, et qui n'ont rien donné? Il y a des éléments d'une logique qui ne doit pas être aristotélicienne mais que je ne comprends pas.

Je vais vous donner un petit cas. Vous avez parlé du patrimoine. Vous savez probablement que, même en ce qui concerne le patrimoine, le premier ministre du Canada n'était même pas d'accord pour reconnaître les pouvoirs québécois importants, valables et même exclusifs. Même en ce qui concerne ce qui nous est le plus près, c'est-à-dire le patrimoine, il n'était pas d'accord pour que ce soit une responsabilité provinciale entière. Vous pourrez demander cela à M. Bourassa qui en sait quelque chose là-dessus, alors que, justement, un des arguments que lui donnait M. le premier ministre du Canada pour refuser de lui reconnaître ce droit au patrimoine, c'était de dire: Si on vous reconnaît cela, lorsqu'il s'agira de monuments historiques fédéraux vous allez exiger un tel droit d'entrée que la population du Québec n'ira pas. Étant donné qu'il y a une possibilité que vous demandiez $5 d'entrée ou $15, par conséquent on ne peut pas vous accorder cette responsabilité. Vous allez l'utiliser contre nous. Imaginez-vous que la confiance régnait. Dans ces conditions, je ne vois pas qu'on refuse le patrimoine. Comment y aurait-il possibilité de croire que les mêmes propositions que celles qui ont été proposées antérieurement pourraient conduire à des résultats valables?

Je ne veux pas reprendre ce que j'ai dit l'autre jour en Chambre, d'ailleurs j'ai parlé trop longtemps depuis que j'ai pris la parole.

Je pense qu'on a essayé, il faut le dire quand même pour que tout le monde s'entende, tout le monde n'était pas là l'autre jour, la préparation de bons dossiers, techniquement valables et tout, par rapport à Ottawa. On est arrivé avec des dossiers sérieux. J'ai découvert comme d'autres qu'il ne suffisait pour le Québec d'avoir raison pour que le gouvernement fédéral cède.

On a essayé de se fier à nos hommes à Ottawa, nos politiciens fédéraux. Ils ont agi en politiciens. Les politiciens n'aiment jamais perdre des éléments de pouvoir. C'est psychologiquement compréhensible et attendu. En conséquence de quoi, non seulement ils n'ont pas provoqué cette décentralisation des pouvoirs à laquelle on aurait pu s'attendre de leur part, mais, au contraire, ils ont contribué, par leur présence, à centraliser davantage les pouvoirs en ce sens qu'ils nous disaient de ne pas nous inquiéter car nous sommes là. Quand bien même les pouvoirs viendraient d'Ottawa, nous sommes de bons Québécois et on va bien s'en occuper.

Les hommes, à Ottawa, cela n'a pas été un succès flamboyant. On a essayé, aussi, l'interprovincialisme. Je vous en avais parlé tantôt, je ne répéterai pas ce que j'ai dit, c'est très bon de s'entendre avec les autres provinces du Canada, je n'ai rien contre cela et je pense que c'est valable, mais cela ne fait pas bouger le gouvernement fédéral d'une ligne. Alors, je pense bien qu'on est obligé de regarder l'arbre à ses fruits.

Il y a une chose qu'on n'avait jamais essayée — là, je ne veux pas faire la liste complète — c'est l'opinion publique du Québec et c'est sur cela que nous nous fions. C'est l'opinion publique du Québec dans le référendum qui va nous dire quelle sorte d'orientation elle veut prendre. Si elle veut la souveraineté politique du Québec, d'accord, on va, parce qu'on y croit, aller dans cette direction. Si, au contraire, elle n'est pas d'accord et qu'elle veut autre chose, après qu'on lui aura expliqué valablement les options en présence, on va aussi, démocratiquement, se soumettre à sa décision parce que c'est elle qui est souveraine dans ce cas.

Pour le moment, c'est tout ce que j'ai à dire, je reviendrai sûrement sur d'autres choses plus tard, il y aura peut-être des questions. Il y a eu une remarque — ah oui! — qu'a faite le député de Bellechasse à propos des relations économiques avec l'étranger. Le fait est que c'est une priorité pour nous, l'accent économique sur les relations avec l'étranger, avec la France en particulier, mais je vais tout de suite dire, à cet égard, que cela fait dix ans qu'on dit cela, et c'est une sorte de lieu commun pour chaque ministre des Affaires intergouvernementales qui arrive de le répéter, alors je l'ai répété comme les autres. Je pense, évidemment, que c'est l'essentiel sauf que là, tout de suite, il faudrait préciser que, du côté de la France, on a été pendant longtemps victimes d'une sorte de malentendu. On espérait ici, au Québec, avoir de la part des Français des investissements massifs comme ceux que les Américains nous ont habitués à recevoir. En fait il y a quelque chose de bien plus important qui existe du côté de la France et qui est fort valable et à quoi nous devons accorder beaucoup d'importance — ce n'est pas nous qui l'avons découvert, cela a commencé avant qu'on arrive — c'est une aide beaucoup plus ponctuelle, c'est une collaboration d'ordre technique et une contribution très valable à des petites et moyennes entreprises. De ce côté, l'apport de la France peut être extraordinairement significatif et fort valable d'autant plus que, plus il y a des contacts entre la France et le Québec à cet égard, plus certains préjugés que les Québécois pouvaient compréhensiblement avoir avant par rapport aux techniques européennes et françaises s'envolent et plus la collaboration est possible et meilleure. Voilà ce que je voulais préciser ici.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Outremont.

Autres commentaires généraux M. André Raynauld

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je pense qu'on doit remercier M. le ministre de nous avoir livré le premier chapitre de ses mémoires ce matin, en y ajoutant, bien entendu, un plaidoyer pro domo. Je voudrais dire que ses opinions personnelles me laissent, moi aussi, "équilatéral"— c'est cela, l'expression — je pense que cela n'a pas d'importance, je voudrais qu'on parle ici de politique plutôt que de parler des personnes. Les problèmes débordent de beaucoup la compétence et l'influence que peuvent avoir des individus lorsque nous parlons de l'avenir d'un pays.

En second lieu, le ministre s'est référé aux problèmes qu'il a rencontrés et que le gouvernement du Québec a historiquement rencontrés pour faire modifier la constitution. Il trouve difficile qu'on puisse, en toute logique, vouloir continuer dans cette voie. La difficulté de la logique, elle tient à la logique particulière du ministre. Ce n'est pas la logique elle-même qui est en cause, c'est la logique du ministre — et j'ai pu m'en rendre compte parce que j'ai lu ses livres...

M. Morin (Louis-Hébert): Merci.

M. Raynauld: ... c'est une logique fondée sur le pouvoir pour le pouvoir. En particulier son livre sur le pouvoir québécois en négociations, quand on a fini de le lire, ce n'est pas le pouvoir en négociations, c'est le pouvoir tout court, et la seule chose qui compte, pour lui, c'est un pouvoir constitutionnel, pas n'importe lequel, un pouvoir constitutionnel. Il y a des gens qui croient qu'il y a autre chose et qu'une société et des citoyens peuvent s'épanouir dans beaucoup de régimes constitutionnels. Il n'y a pas seulement le régime constitutionnel actuel qui peut faire cela, et le seul cas limite où je dirais qu'il faut absolument changer de constitution et qu'il faut absolument changer le régime, c'est le cas où les citoyens sont des esclaves, ne jouissant d'aucune liberté démocratique.

Qu'on vive sous un régime de dictature, à ce moment je dirais oui, il faut vraiment tout centrer sur le régime politique et c'est une fin en soi. Ce n'est pas le cas du Canada. Dans le régime fédéral, on peut différer d'avis sur l'intérêt qu'a pu représenter ce régime fédéral pour la communauté francophone. Il reste que cette communauté francophone est passée de 1 million à 6 millions depuis 1871 et que, si cette communauté francophone avait été tellement mise en danger par le régime fédéral, probablement qu'après 100 ans elle aurait disparu. Mais elle n'a pas disparu. C'est dire qu'il y a autre chose que les seuls transferts de pouvoir qui doivent retenir notre attention.

Le fait est que, depuis le début des années soixante, il y a eu des progrès très considérables d'enregistrés dans la participation des provinces aux décisions, dans la participation des citoyens à la vie collective. Il y a eu des transferts considérables, par exemple, des ressources fiscales en faveur des provinces. Le ministre, dans son livre et dans ses déclarations plus récentes, n'attache absolument aucune importance au fait que les provinces perçoivent, aujourd'hui, à peu près 55%, 56% des impôts, quand, au début des années soixante, elle n'en percevaient à peu près que 35%. Il n'attache absolument aucune importance à ces faits. Il n'attache aucune importance au fait qu'on a modifié la façon de prendre des décisions au cours des quinze dernières années, à l'intérieur d'une même constitution, il est vrai, mais la pratique des décisions politiques a changé considérablement. C'est cela que le ministre ne peut pas comprendre et c'est pour cela qu'il reproche aux autres de ne pas être logiques lorsqu'ils pensent qu'il faut continuer d'essayer d'obtenir des décisions au jour le jour, des décisions année après année qui puissent être plus favorables aux Québécois. Ces décisions, on en a obtenu un très grand nombre grâce en particulier à ses efforts à lui, au ministre, parce que sa propre logique le conduit à des modifications majeures du régime politique, mais, évidemment, dans la vie de tous les jours, il a effectivement essayé de négocier des dossiers et il a obtenu de très grands succès par ses négociations.

Aujourd'hui, le gouvernement du Québec est présent presque dans le monde entier. Ce n'était pas le cas avant. Ce n'était pas le cas au début des année soixante. Le gouvernement du Québec a été capable d'instituer, de créer de nouvelles institutions. Il a été capable, par exemple, d'avoir son régime de retraite, son Régime de rentes. Dans son livre, le ministre dit que ce Régime de rentes, ce n'est pas un changement constitutionnel et que par conséquent cela n'a pas tellement d'importance, mais il admet que dans ce cas on a négocié avec un certain succès. Ce sont des structures fondamentales pour le Québec et qui n'ont pas exigé, justement, de changement constitutionnel. Combien d'autres changements pourraient être effectués sans nécessairement avoir toujours l'obsession du pouvoir pour le pouvoir en vertu d'une constitution.

Il y a même des pays qui n'ont pas de régime fédéral, qui sont des régimes centralisés et qui reconnaissent également le rôle de communautés particulières à l'intérieur du pays. Il n'est pas vrai de penser que dans un régime fédéral, il faille absolument que ce soit toujours le Québec qui décide. Une telle position est fondamentalement erronée. Il n'est pas vrai de dire que si l'on a plus de pouvoirs, on va nécessairement rendre plus de services à la communauté que nous défendons. Ce n'est pas vrai. Je suis en train de lire, à l'heure actuelle, les documents qui avaient été publiés dans The Federalism aux États-Unis, qui sont très révélateurs, où on essaie de montrer que dans des régimes confédérés, on peut avoir à faire face à des problèmes énormes et que l'avantage d'une fédération, c'est précisément qu'à l'intérieur d'une consultation donnée chaque niveau de gouvernement est autonome et peut prendre des décisions. Si on essaie de décentraliser ce système que nous avons et de rendre les provinces de plus en plus souveraines, d'autres problèmes vont se poser.

J'aurais aimé que le ministre, qui a beaucoup réfléchi à ces problèmes, nous parle de ces problèmes nouveaux qui ne se posent pas aujourd'hui, mais qui vont se poser lorsque les provinces auront des droits de veto sur n'importe quoi. Comment les décisions seront-elles prises dans un régime comme celui-là? Ce n'est pas un hasard s'il y a des régimes fédéraux qui sont nés dans le monde et dans l'histoire. Il devait bien y avoir quelques raisons. Ce n'est pas en vue de l'exploitation des minorités. Ce n'est pas cela la raison. La raison c'est qu'il y a des circonstances historiques qui font qu'il est bon d'avoir une association politique, pas seulement économique, où chaque niveau de gouvernement pourra prendre des décisions dans le meilleur intérêt de tous les citoyens, y compris de ceux du Québec.

Pourtant, l'hypothèse qui est faite ici, c'est que, chaque fois qu'une décision est prise par le gouvernement fédéral, elle est prise contre le Québec. C'est cette logique qui n'est pas comprise. Les personnes qui sont au fédéral n'ont pas toujours à la pensée qu'il faille absolument exploiter une province en particulier, et notamment la province de Québec. Il y a des décisions qui sont prises au niveau du fédéral qui sont à l'avantage des citoyens du Québec. Il y a beaucoup de décisions qui seraient prises par la suite par le gouvernement du Québec, et qui n'apporteraient aucun avantage additionnel à celui que nous avons, à l'heure actuelle, dans le régime fédéral.

Un régime fédéral résout certains problèmes; il permet de faire des arbitrages entre les citoyens. On le voit, à l'heure actuelle, dans l'agriculture ce que donnent les pouvoirs provinciaux. On est rendu avec 150 régies de mise en marché et on en a retrouvé trois sur le même bureau au Japon, il y a deux ans; trois régies qui voulaient en même temps vendre du blé au Japon. Elles étaient dans des bureaux différents, puis c'est le ministre de l'Industrie du Japon qui m'a dit: Vous avez un drôle de système, vous avez trois régies. Moi, je passe d'un bureau à l'autre et j'attends que les

prix baissent. C'est cela, un régime tellement décentralisé que tout le monde s'annule et les gens s'imaginent qu'il n'y a qu'eux qui sont capables de défendre les intérêts d'une province. La même chose avec le Québec. On prétend, au départ, que des fonctionnaires fédéraux, dans un pays comme la Côte d'Ivoire, ne peuvent pas servir les intérêts du Québec; par conséquent, il faut que nous-mêmes nous ayons nos propres officiers là-bas. C'est la même hypothèse, c'est nous qui devons avoir le pouvoir parce que nous sommes les seuls à servir les intérêts du Québec.

Ce n'est pas cela, le régime fédéral. Dans un régime fédéral, il y a certains domaines où l'on dit: Ce sera le gouvernement fédéral qui va prendre des décisions et qui va les prendre dans l'intérêt de tous les citoyens. Il y aura d'autres types de décisions qui seront prises par un autre niveau de gouvernement et les deux ensemble seront souverains dans leurs domaines respectifs.

Ce n'est pas un problème de souveraineté. Aujourd'hui, on a déjà une souveraineté dans certains domaines. Il s'agit, pour ceux qui veulent changer ce régime, d'avoir une souveraineté complète et d'autres disent qu'une souveraineté partagée peut également servir les intérêts des citoyens du Québec.

Je pense qu'on essaie de caricaturer ce régime, mais j'aimerais bien entendre le ministre nous parler des types de problèmes qui se posent dans des régimes qui ne sont pas fédéraux et où les États sont en mesure de créer des conflits, d'empêcher que des décisions ne se prennent pour l'avantage des communautés et des citoyens, précisément parce que chacun de ces États a des pouvoirs considérables et des pouvoirs entiers.

Je pense qu'il ne faut pas penser qu'en changeant le régime fédéral, comme j'ai pensé que le ministre voulait nous le faire croire, le Québec n'aura pas à négocier avec ses voisins, qu'un Québec indépendant n'aura pas à faire des compromis pour obtenir des décisions de ses voisins. À l'heure actuelle, il ne s'agit pas de savoir si on devrait avoir une souveraineté où nous pourrons faire tout ce que nous voulons, par opposition à un régime où on ne fait rien de ce qu'on veut, qui serait le régime fédéral. La situation est beaucoup plus complexe que celle-là, elle est au milieu.

Ceci dit, je voudrais maintenant essayer d'aborder les questions pour lesquelles on est ici.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce qu'on peut répondre à cela? Il y a un certain nombre d'affirmations... Non?

M. Raynauld: Je suppose, mais je voudrais...

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous entrer dans l'étude des programmes?

M. Raynauld: Je voudrais poser une question, je pense bien que ce serait dans le programme no 1.

Le Président (M. Marcoux): On va laisser le ministre répondre à vos remarques générales et, après cela, on entreprendra l'étude du programme 1, si vous êtes d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. Je vais me limiter très brièvement à quelques courtes remarques. Le député vient de parler de ma logique personnelle en commençant, deux minutes après avoir dit qu'il ne fallait pas parler de personnalités. Évidemment, là il y a une logique curieuse. Je laisse tomber, évidemment, mais je le mentionne.

Je pense qu'on vient d'entendre une sorte de plaidoyer bizarre, selon lequel, pour un peuple, le pouvoir politique, en fait, ce n'est pas tellement important.

C'est peut-être vrai ou ce sera peut-être vrai en l'an 2827, mais je pense qu'il est important, aujourd'hui, quand même, de sauvegarder un pouvoir politique. Je voudrais préciser une chose, ici, pour le député. Il me paraît beaucoup aimer lire et il me paraît avoir beaucoup lu, mais je ne pense pas qu'il ait lu le deuxième de mes livres qui s'appelle "Le combat québécois," et dans lequel, justement, j'ai, à propos du pouvoir politique, certaines considérations qui démontrent quand même son caractère parfois plutôt relatif. Le pouvoir politique, c'est un peu comme l'éducation ou l'instruction. L'instruction, cela ne permet pas à tout le monde qui en a d'avoir un emploi, mais vous avez bien plus de chances d'être en chômage si vous n'en avez pas. De la même façon, le pouvoir politique ne permet pas de tout faire, seulement, si vous n'en avez pas, vous être pas mal davantage mal pris. Je pense que c'est le relatif qu'il ne faut jamais oublier dans cela.

À cet égard, puisque le député aime beaucoup lire, je lui rappelle un livre qui s'appelle "O Jérusalem!", par Lapierre et un autre auteur anglais, dont j'oublie le nom, Collins, je pense, qui est un gros billot. Lui, il aura peut-être le temps de le lire. Moi, malheureusement, j'ai beaucoup moins le temps pour ces choses-là, maintenant, ce que je regrette, incidemment. Dans ce livre, peu importe ce qu'on pense d'Israël ou des Juifs, il y a une phrase qui m'avait frappé au tout début, vers la page 20, où on dit: Les Juifs voulaient être un peuple comme les autres et, pour cela, il leur fallait un gouvernement comme les autres. Je pense qu'il y a quelque chose d'assez sage là-dedans.

M. Raynauld: Un gouvernement fédéral ou pas?

M. Morin (Louis-Hébert): Bien voyons!

M. Raynauld: II y en a de toutes les sortes, des gouvernements. C'est précisément cela, le problème. Vous ne voulez pas reconnaître qu'il existe des gouvernements fédéraux.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien voyons! Je n'ai jamais dit cela!

M. Raynauld: Aux États-Unis et en Hollande. M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui, il y en a.

M. Raynauld: Vous dites qu'ils veulent avoir un gouvernement comme les autres. Lequel, comme les autres? Est-ce un gouvernement indépendant ou fédéral? C'est là la distinction.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas de cela dont je parle. Je m'excuse, je vous parle de l'importance, même relative, mais de l'importance réelle qui existe d'un pouvoir politique pour un peuple. Je vous fais une citation de mémoire, tirée d'un livre que j'ai lu il y a quelque temps.

M. Raynauld: Moi aussi, je suis d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne parle pas, je ne fais pas de raisonnement d'ordre...

M. Raynauld: Moi aussi, je suis d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): ...politique sur les régimes qui peuvent exister. Le fédéralisme — je répète ce que j'ai dit en Chambre l'autre jour — ce n'est pas nécessairement un système qui est mauvais en soi partout au monde; il est peut-être fantastique en Australie, je ne le sais pas. J'ai décrit, dans mon deuxième livre, ce que cela donnait, au Canada, l'application du régime fédéral avec les règles du jeu qui existent. Cela crée, au fond, à la longue, une dilution du pouvoir québécois. Si vous pouvez me démontrer que le pouvoir politique n'est pas important pour un peuple, je pense qu'une telle thèse serait tellement innovatrice qu'il faudrait la faire breveter. Moi, cela m'intéresserait de l'écouter.

Jusqu'à maintenant, ce que je comprends de l'histoire de l'évolution humaine, c'est que le pouvoir politique est assez important qu'il y en a quelques-uns, avant nous, qui s'en sont préoccupés et quelques-uns encore qui vont s'en préoccuper après nous. C'est tout ce que je veux dire. Je ne dis pas que le fédéralisme est mauvais partout au monde et qu'il n'existe pas de régimes fédéraux au monde, je sais qu'il y en a d'autres régimes fédéraux au monde, voyons! Ce n'est pas la question. Je n'ai jamais prétendu à aucun moment, ni jamais personne dans le Parti québécois, sauf en blague, que la souveraineté allait régler tous les problèmes, on sait qu'il y aura d'autres difficultés d'un autre genre.

M. Goulet: ... le ministre de l'Agriculture.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ce que je dis, en blague.

M. Goulet: Je pensais qu'il était sérieux quand il le disait.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous le lui demanderez.

M. Goulet: En tout cas.

M. Morin (Louis-Hébert): De toute façon, on n'a jamais prétendu que cela allait régler tous les problèmes. On ne peut pas, quand même, avec tout le pouvoir politique qu'on veut, adopter une loi pour améliorer la température aujourd'hui. Que voulez-vous? Cela, je le sais. Je pense qu'on enfonce des portes ouvertes quand on fait le genre de raisonnement qui vient d'être fait.

C'est ce que je voulais dire, brièvement, là-dessus.

Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales

Le Président (M. Marcoux): Nous allons commencer l'étude du programme 1. M. le député d'Outremont.

Groupe d'étude sur le référendum

M. Raynauld: Dans la continuité de cette discussion, je voulais poser des questions à propos du groupe d'étude qui s'occupe de préparer le référendum. Je voulais savoir, d'abord quels sont les crédits qui ont été affectés à ce groupe, quel est le personnel qui est affecté au groupe, et, d'une façon peut-être plus importante, quelles sont les études. Serait-il possible d'avoir au moins les titres, les grandes lignes des études qui sont entreprises par ce groupe?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela va être très bref comme réponse parce que ce n'est pas très complexe. Ce qu'on appelle le groupe d'étude, il ne faudrait pas s'imaginer que cela représente énormément de personnel. D'une part, il y a M. Bernard Bonin qui est présentement, pour la durée de l'étude, sous-ministre adjoint au ministère. Il y a aussi, depuis peu de temps, M. Didier qui vient de se joindre à nous.

M. Raynauld: M. Didier?

M. Morin (Louis-Hébert): M. Didier, vous connaissez?

M. Raynauld: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon. Il est un ancien sous-ministre de l'Immigration et il revenait d'un stage à Kingston. Troisièmement, il y a aussi, qui participe à ces études, M. Jean Samson, qui est à la direction générale des relations fédérales-provinciales et qui agit aussi comme secrétaire du comité de coordination des relations intergouvernementales. Cela s'arrête là.

Ce sont les personnes qu'on a ajoutées pour faire ce travail. Cependant, deuxième partie de ma réponse, nous utilisons, et M. Bonin en est chargé, les diverses compétences qui peuvent exister à l'intérieur du gouvernement sur certains des sujets que nous étudions. Je vous donne un exemple; si nous examinons les possibilités d'union monétaire ou les questions relatives à la monnaie, on réunit des gens qui à l'intérieur ou à l'extérieur du gouvernement peuvent connaître les sujets. De leurs réflexions, de leurs travaux parfois plus approfon-

dis qu'on est obligé de faire sur certaines questions techniques, on déduit des conclusions sur des propositions à faire éventuellement.

Même chose sur les questions relatives au commerce et aux tarifs. Même chose sur les questions relatives à l'agriculture. En somme, tout ce qui peut faire partie d'une association économique ou d'un marché commun est examiné par ces personnes-là, en deux phases en quelque sorte. Une phase qui est plus approximative et plus générale, où on trace des orientations et des possibilités, où on donne des réponses à des questions rapides. Une deuxième phase, plus approfondie celle-là, qui permettrait, par exemple, de poursuivre des études plus détaillées sur des points techniques plus précis. Je n'ai pas le titre des études en tête malheureusement, quant à ces études techniques, mais je viens de donner les grands thèmes qu'on regarde.

En même temps que ce genre de travail est fait, on réfléchit aussi, quoiqu'il y ait beaucoup de choses de faites sur le fonctionnement du régime fédéral et ses conséquences.

M. Raynauld: Est-ce que...

M. Morin (Louis-Hébert): Maintenant le crédit, le crédit c'est le salaire de ce monde. Qu'est-ce que vous voulez, c'est ce...

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a des contrats extérieurs à ce moment-là?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce qu'il vient de demander. La question de savoir s'il y a beaucoup de personnes de l'extérieur? Là il n'y en a pas encore. Je ne pense pas, il y en aura peut-être au cours de l'été. C'est cela, des honoraires pour des études, on va en déterminer, il va y en avoir au cours de l'été. Des séances de travail dont j'ai parlé tantôt peuvent donner lieu au recours à des spécialistes, qu'on va faire venir deux ou trois jours et ceux-là ont des honoraires pertinents. Je n'ai même pas les noms de tout ce monde-là. Je ne crois pas qu'il serait nécessaire d'entrer dans ces détails.

M. Raynauld: Vous avez dit que vous aviez donné les grands thèmes. Ce que j'ai retenu, vous avez mentionné à titre d'exemple les problèmes monétaires, les problèmes de commerce, les problèmes de...

M. Morin (Louis-Hébert): En agriculture, c'était un autre sujet. Écoutez ce n'est pas malin, c'est tout ce qui peut faire partie du domaine d'une association économique, qui peut être couvert par une association économique; après cela on va en prendre et on va en laisser. Ce ne sont pas des études politiques que ces gens-là font. Ce ne sont pas eux qui prendront la décision politique, cela je tiens aussi à le signaler. Nous tenons beaucoup à l'intérieur du ministère, comme d'ailleurs dans l'ensemble du gouvernement, à ne pas impliquer les fonctionnaires dans des discussions strictement politiques. Encore qu'il ne faille pas non plus tomber dans le pharisaïsme. Qu'est-ce que vous voulez? J'ai été sous-ministre huit ans et demi, j'ai fait de la politique huit ans et demi, parce que c'est cela à quoi équivaut le rôle d'un haut fonctionnaire dans certains secteurs du gouvernement. Mais cela n'empêche pas d'être loyal, cela n'empêche pas d'être objectif, sauf qu'on évite autant que possible de mobiliser bien du monde dans des fonctions qu'on pourrait, des fois à tort, mais qu'on pourrait peut-être considérer comme politiques.

M. Raynauld: Maintenant, toujours sur les sujets, est-ce qu'on étudie la création d'une banque centrale par exemple? Comment fonctionnerait une banque centrale au Québec? Est-ce qu'on étudie...?

M. Morin (Louis-Hébert): Bien ils n'ont pas terminé, je ne le sais pas. C'est probablement dans leur mandat. Moi, je ne leur dis pas quoi étudier, je leur dis: Etudiez ce domaine, et puis après cela ils feront des papiers.

M. Raynauld: Est-ce qu'il serait possible d'avoir un document qui donnerait une idée des études qui sont entreprises? Je pense que cela a une très grande importance.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est important mais...

M. Raynauld: Est-ce qu'on étudie, par exemple, les institutions fédérales qui pourraient rester fédérales en vertu de l'association et celles qui devraient être séparées?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, j'ai oublié de mentionner cela tantôt. On étudie aussi les organismes communs, qui pourraient être communs advenant un arrangement comme celui qui est mentionné dans l'ancien texte de notre programme, où on parle de confier à des organismes communs certaines responsabilités d'ordre économique; on regarde cela aussi. Cela étant dit, je ne croirais pas utile, maintenant, de fournir les textes, que je n'ai d'ailleurs pas, mais les textes finaux de ces études.

M. Raynauld: Est-ce que vous avez donné un mandat à ce groupe, est-ce que ce texte du mandat a été distribué ou...?

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai eu de longues conversations avec M. Bonin, avec les autres fonctionnaires du ministère, mais je n'ai pas l'impression que je leur ai écrit quoi que ce soit, non.

M. Levesque (Bonaventure): En quels termes leur avez-vous parlé?

M. Morin (Louis-Hébert): En termes fort compréhensibles et correspondant à l'objectif que nous poursuivons, à savoir à quoi nous en tenir sur l'association économique.

M. Levesque (Bonaventure): Après tout, on utilise les fonds publics. On nous demande de voter des crédits. Est-ce que le ministre ne pourrait pas nous brosser un peu...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que je viens de faire.

M. Levesque (Bonaventure): ...mais en termes un peu plus précis quel est ce mandat qu'on a confié?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que je viens de dire. D'une part, on prévoit une association économique. Dans une association économique, entre possiblement, selon les négociations que nous aurons et selon notre choix politique, des éléments comme monnaie et politique monétaire, tarifs et commerce, etc. Je leur ai dit d'étudier ces choses. Il ne savent pas ce que l'on décidera comme gouvernement. Comme il s'agit d'une étude qui peut avoir un tas de ramifications en cours de route, ils sont parfaitement libres d'étudier ces ramifications, sauf que je suis au courant, à un moment donné, qu'ils voudront employer quelqu'un pour étudier tel point technique ou tel autre point. À ce moment-là j'approuverai.

Ce sont des études objectives, techniques, qui sont faites et non pas des études politiques. C'est nous qui prenons les décisions politiques. Cela est clair, de telle sorte qu'il peut, par exemple, arriver que, pour des questions d'association économique ou un sujet quelconque à l'intérieur de tout cela, soient consultées, sur un point précis, des personnes qui n'ont rien à voir avec notre option politique mais qui sont compétentes dans ce domaine.

M. Raynauld: Les organismes communs ou les organismes fédéraux qui sont examinés à l'heure actuelle, est-ce qu'on pourrait en avoir la liste? Quels sont ces organismes?

M. Morin (Louis-Hébert): Cette étude n'est pas terminée.

M. Raynauld: Est-ce que vous avez des indications?

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous avez des suggestions à faire on écoute tout cela. Je sais que vous êtes un économiste renommé. On peut peut-être vous consulter.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que ces gens font rapport de temps en temps, des rapports intérimaires?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ce qu'on vient de me rappeler. Il y a un comité de directeurs de ces études dont je suis le président. Nous nous sommes réunis trois fois jusqu'à maintenant. Deux fois, trois fois. Il y a une autre réunion de prévue pour la semaine prochaine.

M. Levesque (Bonaventure): Qui participe aux réunions?

M. Morin (Louis-Hébert): MM. Bonin, Tremblay, Coulombe, Louis Bernard, François Lebrun, Mme Louise Beaudoin et quelqu'un du bureau de M. Levesque... André Marcil, un économiste. Ce n'est pas compliqué ni formel. C'est formidable cependant.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que cela touche le référendum proprement dit?

M. Morin (Louis-Hébert): Absolument pas.

M. Levesque (Bonaventure): Où vous situez-vous sur la question du référendum comme ministère? Quel est le rôle assigné au ministère ou au ministre?

M. Morin (Louis-Hébert): Je dirais plus au ministre qu'au ministère. Remarquez que comme ministre je peux demander des études juridiques sur certains aspects du référendum, sur certaines expériences qui ont été conduites ailleurs. Distinguons tout de suite certaines choses pour éviter de se mêler. Premièrement, il y a un ministre d'État à la réforme parlementaire qui est celui qui est chargé d'écrire la loi du référendum, très bien?

Il y a moi-même qui ai suggéré la question au point de départ, ce qui a été approuvé par les autres que le sujet intéresse, et j'y réfléchis. Cela n'est pas une responsabilité de l'ensemble du ministère, mais la mienne. Elle ne m'est quand même pas tombée sur la tête et je peux en parler à d'autres personnes à l'intérieur du ministère. Ensuite, il y a des questions relatives à l'organisation d'un référendum, qui relèvent surtout de M. Burns à cause de la fabrication de la loi.

M. Levesque (Bonaventure): C'est normal que le président du comité de législation se penche sur un texte de loi, mais la conception d'un tel projet de loi ne devrait-elle pas venir du ministre et du ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a toute une mythologie que je voudrais bien dissiper. Je suis content de l'occasion qu'il m'est donnée de le faire. C'est sûr que mon nom est identifié au référendum. Je ne veux absolument pas, et tout le monde le sait, être le seul qui se préoccupe de la question. Donc, il y a plusieurs autres personnes qui s'en préoccupent, de telle sorte que, lorsque ce genre de question est soulevé au cabinet ou lorsqu'on pense à la loi relative au référendum, les ministres intéressés disent leur avis.

Je ne suis pas seul là-dedans, loin de là.

M. Levesque (Bonaventure): Y a-t-il une structure interministérielle?

M. Morin (Louis-Hébert): Sur le référendum, non.

M. Levesque (Bonaventure): Que fait, par exemple, M. Jacques-Yvan Morin, le ministre de l'Éducation, qui est supposé avoir des connaissances particulières dans le domaine constitutionnel?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, oui.

M. Levesque (Bonaventure): Lui demande-ton sa contribution?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, au moment où on en discute au Conseil des ministres, c'est sûr.

M. Levesque (Bonaventure): Ah! au Conseil des ministres. En dehors du Conseil des ministres, qui se réunit pour la question du référendum? Quels sont les ministres qui se réunissent?

M. Johnson: Que faisiez-vous samedi soir?

M. Levesque (Bonaventure): Pardon?

M. Johnson: Que faisiez-vous samedi soir?

M. Morin (Louis-Hébert): On s'en parle souvent, si c'est cela qui peut vous intéresser.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que cela est structuré?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas structuré dans le sens où l'est l'autre comité.

M. Levesque (Bonaventure): A-t-on commencé à écrire quelque chose? A-t-on un document sur le référendum?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le ministère, il y a quelques études techniques que j'ai fait faire sur des expériences référendaires ailleurs. J'ai beaucoup utilisé — je vous signale cela en passant, c'est un livre formidable que j'ai lu —"L'accession à la souveraineté et le cas du Québec", de Jacques Brassard, qui comporte des renseignements extrêmement intéressants. Je dis cela très objectivement. C'est un des meilleurs livres que j'ai lus là-dessus. C'est quasiment une bible, un vade-mecum. On se sert beaucoup de cela. Bien sûr, il y a d'autres documents. Il y a des mémos que je fais pour le premier ministre.

M. Levesque (Bonaventure): Qui est le maître d'oeuvre de cela? Après tout, on nous a promis une loi pour...

M. Morin (Louis-Hébert): Ne vous inquiétez pas, cela va arriver.

M. Levesque (Bonaventure): ... 1977, n'est-ce pas?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on va avoir un projet de loi...

M. Morin (Louis-Hébert): On ne peut rien vous cacher.

M. Levesque (Bonaventure): ... qui va être déposé en 1977?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Levesque (Bonaventure): La moitié de l'année 1977 est passée.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): On devrait, à ce moment, devant une question aussi importante, pouvoir nous donner des réponses plus précises, plus claires et définitives.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous allez les avoir.

M. Levesque (Bonaventure): Qui a le dossier entre les mains? Comment se fait-il que ce soit le ministre d'État à la réforme parlementaire qui semble être le maître d'oeuvre, alors que nous avons devant nous le ministre qui a presque préparé le scénario? C'est difficile à comprendre.

M. Morin (Louis-Hébert): Pourtant non. Je ne comprends pas. Je vais recommencer mes explications. C'est vrai que, lorsqu'on se parle à demi-mot, on se comprend à moitié. Je recommence. Premièrement, M. Burns est chargé de la préparation d'une loi sur les référendums. Deuxièmement, à titre de ministre des Affaires intergouvernementales, je me préoccupe beaucoup de la question et j'y réfléchis beaucoup. J'ai peut-être à cause de mes fonctions davantage la possibilité d'y réfléchir que d'autres ministres, c'est évident. Troisièmement, cependant, les autres ministres sont très intéressés à cette question du référendum. En conséquence de ces trois points, lorsque nous avons élaboré les grandes lignes de ce que pourrait être un projet de loi sur les référendums, c'est évidemment le cabinet qui en a discuté. Je répète qu'il n'y a pas de comités chargés du référendum comme tel.

M. Levesque (Bonaventure): C'est assez inconcevable.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas nécessaire d'avoir des préoccupations structurelles.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais c'est parce que je m'inquiète justement du peu de préparation qu'on semble donner à cette question fondamentale pour l'avenir des Québécois. Lorsqu'on a une question sectorielle comme l'assurance-automobile, on a des gens qui étudient depuis deux ans là-dessus, on a des commissions parlementaires qui se promènent, partiellement, du moins, car le ministre fait le tour de la province. On continue de préparer document sur document. Dans le cas du référendum, on en parle entre nous. On ne sait pas au juste qui est responsable du dossier. Ce matin, on n'a rien ap-

pris, mais ce qu'on a réitéré, c'est que le ministre réfléchit, d'une part, et que, d'autre part, un de ses collègues a le mandat d'écrire un projet de loi. Comment peut-il écrire un projet de loi, seul dans son bureau du leader du gouvernement...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant. Je n'ai jamais dit qu'il écrivait cela seul dans son bureau à la chandelle le soir. On s'en parle. Il y a un comité des priorités qui existe. Il a été formé par le premier ministre et ce genre de question lui est soumis. Il y a le Conseil des ministres. Nous avons discuté avec lui les grandes lignes de ce qui est souhaitable après réflexion. Il travaille là-dessus sur le plan juridique avec je ne sais pas trop quels fonctionnaires; je m'excuse, je ne suis pas au courant. Ne vous inquiétez pas, cette loi va arriver.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends. On a le droit de s'inquiéter de la façon dont on se prépare pour un événement comme celui-là. Lorsqu'on parle d'une loi du référendum...

M. Morin (Louis-Hébert): La loi des référendums.

M. Levesque (Bonaventure): ... est-ce une loi pour n'importe quelle sorte de référendums ou pour le référendum constitutionnel?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela s'appelle la loi des référendums, tel qu'annoncé dans le discours inaugural. C'est pour des référendums, celui-là et d'autres.

M. Levesque (Bonaventure): Cela peut s'appliquer à n'importe quel référendum?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas encore vu le texte de loi. Il n'est pas terminé.

M. Levesque (Bonaventure): Mais qui? M. Morin (Louis-Hébert): Robert Burns.

M. Levesque (Bonaventure): Mais, avec qui travaille-t-il là-dessus? Quels sont les fonctionnaires?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous pourrez peut-être lui demander quand les crédits de ce ministère arriveront. Je ne sais pas, je les vois physiquement, mais j'ai oublié les noms. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Levesque (Bonaventure): Mais, c'est la même commission, c'est la commission de la présidence du conseil qui sera appelée, normalement, à poser des questions au ministre d'État.

M. Morin (Louis-Hébert): Demandez cela à M. Burns, je ne connais pas assez les détails techniques des commissions parlementaires pour savoir qui doit dire quoi, à quel moment et où, je ne le sais pas.

M. Raynauld: Je voudrais revenir au groupe d'étude. Je pense que, dans ce cas, il s'agit d'autre chose, je pense que, là aussi, le ministre est très vague, il me semble que...

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que vous voudriez que je vous dise qu'il y a un groupe de 47 personnes qui passent leur temps là-dessus? Bien non, il n'y en a pas.

M. Raynauld: Ce n'est pas cela.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais bien qu'il y en ait 47, mais il n'y en a pas.

M. Raynauld: Je voudrais avoir les questions qui sont étudiées. Vous nous dites, d'une part, qu'il n'y a pas eu de mandat de donné par écrit.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai jamais dit cela, j'ai dit qu'il y avait un mandat qui avait été donné verbalement.

M. Raynauld: Verbalement, c'est ce que je dis. Je dis que vous n'avez pas donné de mandat par écrit.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous ne trouvez pas qu'il y a assez de papiers dans le gouvernement qu'on pourrait en éviter quelques-uns, de temps en temps.

M. Raynauld: Oui, mais dans un cas comme celui-ci, il serait important, étant donné que ce sont les fonds publics qui sont utilisés, que vous puissiez éclairer la commission parlementaire qui est chargée d'examiner les crédits pour savoir sur quoi cet argent est dépensé.

M. Morin (Louis-Hébert): Sur l'association économique.

M. Raynauld: C'est beaucoup trop vague. Dans toutes les commissions où je suis allé — on a examiné au moins trois ou quatre ministères — on avait les listes complètes des études qui étaient faites, on avait des gens qui s'occupaient des études et c'est quelque chose de normal. On arrive sur ce sujet, vous nous dites: Oui, étudier peut-être l'union monétaire, peut-être le commerce, les tarifs.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse, je n'ai pas dit qu'ils étudiaient peut-être, j'ai dit qu'ils étudient les questions monétaires, qu'ils étudient les questions relatives aux tarifs et au commerce, j'ai parlé de l'agriculture aussi.

M. Raynauld: Oui, fonction du gouvernement fédéral, et après, les organismes communs.

M. Morin (Louis-Hébert): Et j'ai parlé des organismes communs en vertu de l'application des...

M. Raynauld: Quels sont les organismes communs qui sont étudiés?

M. Morin (Louis-Hébert): On étudie des formes d'organismes communs, et ce n'est pas terminé. J'aimerais bien qu'il soit prêt, j'ai hâte de le voir, mais il n'est pas terminé.

M. Raynauld: Non, mais on devrait savoir maintenant ce qu'on va étudier. Les organismes communs, est-ce Radio-Canada, sont-ce les chemins de fer nationaux?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on est en train de se mêler. Un instant, je n'ai pas ici le programme du parti, on parle, à un moment donné, dans l'article 1 — je ne sais pas trop à quel endroit dans un des alinéas — que nous allons réclamer tous les pouvoirs politiques d'un État souverain et que certains d'entre eux seront exercés avec le Canada via les organismes communs. Ce sont ces organismes communs via lesquels l'association économique va fonctionner qu'on étudie. Qu'est-ce que cela va être? Cela va être des organismes communs peut-être d'un nouveau genre mais, là, je ne sais pas lequel ce matin.

M. Levesque (Bonaventure): Votre programme dit: Exiger d'Ottawa le rapatriement au Québec de tous les pouvoirs, à l'exception de ceux que les deux gouvernements voudront pour des fins d'association économique confiée à des organismes communs.

M. Morin (Louis-Hébert): La voilà votre réponse. 1, tous les pouvoirs, 2 à l'exception de ceux qu'on voudra exercer en commun, et cela c'est l'association économique via les organismes communs, c'est cela.

M. Raynauld: J'aurais aimé savoir quels sont les organismes communs que vous êtes en train d'examiner, quelles sont les institutions que vous êtes...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est facile à comprendre. On est en train d'étudier quels organismes communs pourront être utilisés, quelle forme cela aura, et comment cela va fonctionner pour exercer certains pouvoirs économiques avec le Canada, en vertu de l'association économique. Nous regardons certaines expériences étrangères, notamment ce qui se passe dans le Marché commun, en Europe. Je ne sais pas, ce matin, ce que sont ces organismes communs puisque c'est justement ce que l'étude va nous donner.

M. Levesque (Bonaventure): Maintenant, si on me le permet, ce sont des études qui se poursuivent en vue d'une association économique mais qui serait subséquente, évidemment, à un vote favorable au référendum, n'est-ce pas?

M. Morin: Là, vous revenez à vos questions posées depuis le début, celles qui justifient toujours votre grande inquiétude par rapport à l'avenir du Québec, et l'état effrayant dans lequel on est supposé être psychologiquement, tous les

Québécois, à cause du fait qu'on est là. Mais, qu'est-ce que vous voulez? Nous préparons, actuellement, par ces études, les positions que le gouvernement du Québec choisira de faire valoir au moment d'une discussion avec l'ensemble du Canada.

M. Levesque (Bonaventure): Après le référendum.

M. Morin (Louis-Hébert): On n'a jamais dit cela.

M. Levesque (Bonaventure): Ah bon! À un moment donné, le ministre a mentionné qu'il voulait faire des propositions concrètes au reste du Canada avant la tenue du référendum.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est bien possible.

M. Levesque (Bonaventure): Bon! À quel moment le ministre prétend-il être en mesure de faire connaître ces propositions concrètes?

M. Morin (Louis-Hébert): Faisons une nuance, ces propositions concrètes. J'ai dit que nous pourrions faire valoir des propositions concrètes. Je vais vous expliquer ce que je veux dire par là. Si à un moment donné, je suis invité par un gouvernement quelconque, que je rencontre un premier ministre dans une province, ou même le premier ministre du Canada, on ne sait jamais, ou encore que je suis invité par une association dans une autre province, il peut très bien arriver que je trouve opportun de parler sur le genre de coopération qui pourrait exister avec un Québec souverain, par exemple, dans le domaine de la monnaie ou, par exemple, dans le domaine du commerce, ou, par exemple, dans le domaine de la défense. Cela peut être une chose que je n'ai pas mentionnée tantôt, mais on ne l'étudie pas dans le cadre de l'association; c'est autre chose. C'est une question sur laquelle on va se pencher éventuellement. À ce moment, il se peut, avant que le référendum arrive que je juge opportun de parler d'un des sujets faisant partie du vaste domaine de l'association. C'est cela que je veux dire. À quel moment vais-je le faire? Je n'en sais rien.

M. Levesque (Bonaventure): Dans ce contexte, est-ce que la population du Québec va être renseignée sur toutes les conséquences de l'indépendance si elle n'était pas associée ou assortie d'une association économique? Si elle l'était, est-ce que la population va être renseignée pleinement sur le résultat de toutes les études que le gouvernement aura fait faire?

M. Morin (Louis-Hébert): La réponse à votre question et à toutes les questions que vous avez posées c'est un OUI majuscule. C'est évident que c'est oui, parce que toute notre affaire est fondée sur l'acceptation par l'opinion publique d'une option politique qui nous paraît valable. Une des

choses à faire pour atteindre à cette connaissance qui est nécessaire de la part de la population pour se prononcer en connaissance de cause, c'est justement de lui faire savoir quels sont les tenants et aboutissants de ce que nous proposons. On ne veut pas se jouer le tour de conter des histoires au monde, après cela que les gens comprennent de travers ce qu'on a voulu dire et qu'on obtienne, disons, par défaut ou autrement une approbation qui serait née d'un malentendu et que la population nous reprocherait par la suite. On n'a aucun intérêt à cela et je n'ai aucun intérêt personnel et les Québécois vont savoir à quoi s'en tenir.

M. Levesque (Bonaventure): La façon dont le référendum sera préparé, les questions qui seront posées, est-ce que le ministre peut nous en parler?

M. Morin (Louis-Hébert): Je pourrais en parler, mais cela n'avancerait pas à grand-chose, je ne sais pas quelle est la ou quelles sont les questions qui vont être posées aujourd'hui. Ce seront des questions qui seront significatives. On ne leur demandera pas s'ils sont en faveur du bien contre le mal, parce qu'on pense qu'on a une bonne réponse. On peut gagner un référendum à cet égard, bien sûr. Ou, encore, on ne leur posera pas la question que vous avez déjà implicitement suggérée: Êtes-vous en faveur d'un Québec séparé, isolé de tout le monde et où le niveau de vie baisserait? C'est sûr qu'on ne posera pas une question comme celle-là non plus. Je ne sais pas aujourd'hui quelle est la question. J'aimerais le savoir, cela me serait utile. Si vous avez des suggestions à faire!

M. Levesque (Bonaventure): Dans le projet de loi des référendums, est-ce que le ministre a l'intention d'indiquer la ou les questions qui seront posées?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le projet de loi, non.

M. Levesque (Bonaventure): De quelle façon le ministre entend-il demander à l'Assemblée nationale d'approuver la ou les questions?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sera écrit dans le projet de loi.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui que c'est l'Assemblée nationale qui, dans l'exercice de ses pouvoirs constitutionnels, acceptera majoritairement le genre de questions ou quelles questions précises seront posées à l'électorat?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas exactement comment va se présenter la fabrication de la question. C'est pour cela que je ne peux pas répondre directement, je ne le sais pas ce matin. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que ce n'est pas deux ministres du cabinet qui, un de ces bons matins, vont décider la question et elle va sortir comme d'une boîte à surprise. Il va y avoir des précautions démocratiques de prises parce qu'autrement tout le processus pourrait être qualifié, avec raison d'ailleurs, de farfelu, d'incomplet et d'antidémocratique. Je ne connais pas les technicités qu'on prendra, je ne veux pas m'embarquer là-dedans ce matin, je ne le sais pas.

M. Levesque (Bonaventure): Dans l'opinion du ministre, c'est la question que je pose, est-ce qu'on peut conclure qu'on met de côté que cette ou ces questions soient décidées en vertu d'un arrêté ministériel, par exemple, du lieutenant gouverneur en conseil?

M. Morin (Louis-Hébert): Évidemment, cela n'a aucun bon sens.

M. Levesque (Bonaventure): Donc par une loi.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais là, est-ce que vous voulez dire un arrêté en conseil qui serait pris un de ces bons mercredis, alors que personne ne s'en doute et qu'on arrive avec cela en Chambre l'après-midi en disant: Regardez, on vient de décider la question du référendum?

M. Levesque (Bonaventure): Non. Ce que je veux dire, c'est si la loi des référendums...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, je veux comprendre ce que vous voulez dire.

M. Levesque (Bonaventure): ...dans un de ses articles, prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut déterminer la ou les questions, et que par la suite ce soit publié dans la Gazette officielle, etc., si c'est cela le genre de démocratie, de processus démocratique dont parle le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): On entre là dans des détails de fabrication d'une loi que je n'ai pas encore lue, puisqu'elle n'est pas terminée. Je peux vous assurer d'un principe, c'est que le choix de la question va être fait en connaissance de cause et à la connaissance de tout le monde. Ce ne sera pas une surprise. Quel cheminement cela va-t-il prendre? Je ne le sais pas.

M. Levesque (Bonaventure): C'est extrêmement important.

M. Morin (Louis-Hébert): Je comprends que c'est important. Vous avez parfaitement raison.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre ne peut pas rejeter...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, vous avez raison, c'est important.

M. Levesque (Bonaventure): ...le fait que cela pourrait être de cette façon que je viens de décrire

et qui, à mon sens, serait inacceptable. Il faut absolument que l'Assemblée nationale elle-même ait l'occasion de se prononcer sur...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous allez pouvoir dire tout cela, ce que vous dites ce matin, alors qu'on n'a pas le projet de loi, lorsque ce projet de loi sera déposé. Cela va être indiqué dedans, j'imagine, la façon dont on va procéder. Si vous ne l'aimez pas, vous en proposerez un autre, puis on va regarder cela avec grande attention. Mais ce matin, je ne le sais pas.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre indique par cette réponse qu'il ne songe pas à un projet de loi ultérieur à celui des référendums, qui serait la loi de mise en oeuvre, si vous voulez, de ce référendum constitutionnel?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne songe à rien de ce côté, j'attends. Je pense que tout le monde devrait attendre le dépôt de la loi.

M. Levesque (Bonaventure): Cela me surprend que le ministre soit aussi vague et imprécis. C'est soit volontaire, soit inquiétant.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela tient peut-être aussi au fait que la loi n'est pas prête.

M. Levesque (Bonaventure): Si c'est volontaire, c'est inquiétant pareil.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela tient peut-être au fait que la loi n'est pas faite.

M. Levesque (Bonaventure): Mais de quelle façon prépare-t-on la loi?

M. Morin (Louis-Hébert): Comme toutes les autres lois.

M. Levesque (Bonaventure): Je reviens à ma première question. L'étude des autres lois, cela se prépare dans un ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui, alors je vous ai répondu.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministère qui s'occupe de la constitution, jusqu'à nouvel ordre, cela a toujours été celui qui s'occupe des relations des gouvernements, de la Constitution: le ministère des Affaires intergouvernementales, qui était le maître d'oeuvre là-dedans. On se retourne vers le maître d'oeuvre, il nous réfère à un de ses collègues qui s'occupe de la réforme parlementaire. Ce n'est pas cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien, c'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): Bien non, il nous réfère au comité de législation. À mon sens, il n'y a pas...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est drôle, moi je n'ai pas d'inquiétude là-dessus.

M. Levesque (Bonaventure): ...de ministère structuré qui soit mieux placé que le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis d'accord avec vous que le ministère des Affaires intergouvernementales est le meilleur gouvernement. Mais cela étant dit, il arrive que c'est le ministre d'État à la réforme parlementaire qui s'occupe de cette loi. Cela ne me crée aucun début de commencement de moitié de problème. Ce projet de loi va finalement être déposé puis il va être aussi bon que si on l'avait fait au ministère.

M. Levesque (Bonaventure): C'est assez inconcevable que le ministre des Affaires intergouvernementales laisse à d'autres le soin de préparer la loi des référendums qui est faite précisément, pour autant que je sache, pour être la pierre d'assise de cet événement qui doit être la consultation populaire relativement à l'avenir des Québécois.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est-à-dire que c'est un ministre qui est chargé de la rédaction, mais je n'ai jamais dit un seul instant que je me désintéressais de ce qu'il faisait. Au contraire, on participe à cela.

M. Levesque (Bonaventure): Mais qui travaille avec ce ministre? Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère des Affaires intergouvernementales qui rencontre le ministre d'État à la réforme parlementaire à ce sujet-là, et qui?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, le ministre.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre. Il n'y a aucun autre fonctionnaire qui travaille là-dessus? Il n'y a aucun juriste, personne?

M. Johnson: M. le Président, j'aurais peut-être une question...

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Anjou.

M. Johnson: C'est une question de règlement, si vous me permettez.

Si je peux prendre par analogie la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications et le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, je ne pense pas qu'on demande au ministre responsable délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports de répondre à des questions qui relèvent du ministère de l'éducation. Il me semble que le ministre a bien dit que le projet de loi sur les référendums relevait du mandat du ministre d'État à la réforme parlementaire qui n'est pas ici en ce moment. Il me semble que cette ligne...

M. Levesque (Bonaventure): J'avais bien compris cela. La seule chose, c'est qu'il s'agissait

simplement d'un projet de loi relatif aux référendums en général, soit...

Mais, comme c'est directement relié à l'engagement du gouvernement de la tenue d'un référendum sur la question constitutionnelle, à ce moment-là je m'imagine mal que le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministère lui-même disent: On va attendre, on va voir ce que cela va donner et, après cela, vous serez renseignés comme tout le monde et nous autres aussi.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc! Je n'ai pas dit qu'on allait attendre pour voir ce que cela allait donner. J'ai dit, dès le début, tantôt, que j'étais l'un des ministres qui s'intéressaient de plus près à la question du référendum et qu'en conséquence de quoi il m'arrive très fréquemment d'en discuter avec mon collègue, le ministre d'État à la réforme parlementaire, qui prépare une loi-cadre, en quelque sorte, sur les référendums. Un de ces référendums sera celui dont on parle ici et je ne vois vraiment pas de problème de ce côté-là.

À part cela, si on avait préparé cela chez nous, je pense bien qu'en vertu du raisonnement de tantôt vous auriez dit qu'on prépare l'indépendance et que cela ne doit pas relever de nous autres.

Une voix: C'est bien possible.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est certain.

Le Président (M. Marcoux): Programme 1, élément 1, adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Non. Le ministre pourrait-il nous dire de quelle utilité seront les études qu'il prépare dans le domaine de l'association économique avec le reste du Canada, si le référendum, comme on peut s'y attendre, est refusé par la population?

M. Morin (Louis-Hébert): Nous autres, on ne fait pas l'hypothèse qu'il va être refusé, on pense le gagner. Pour les fins d'une discussion strictement théorique, ce genre d'études, quoi qu'il arrive, est toujours utile pour aider à déterminer la place du Québec, soit dans ou à côté de la fédération, et les relations que doit avoir le Québec avec ses voisins quels qu'ils soient. Je pense que cela peut avoir une double utilité.

Il y a bien des choses, à part cela, qui ont été faites dans le gouvernement et qui n'ont jamais servi. Je peux vous garantir que celle-là va servir, quoi qu'il arrive. C'est plein de rapports — je regarde cela, mais je n'ai jamais le temps de les lire— sur toutes sortes de sujets. Celui-là ne sera pas terriblement long et il va être utile quoi qu'il arrive.

M. Levesque (Bonaventure): À quel moment le ministre prétend-il que le projet de loi sur les ré- férendums sera déposé?

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait le demander à M. Burns. Je ne sais pas à quel moment il va être déposé. On vous a dit qu'il serait déposé cette année et c'est cela qui va arriver. Mais, là, je ne sais pas à quel moment précis.

M. Levesque (Bonaventure): Cela n'a aucune importance pour le ministre des Affaires intergouvernementales?

M. Morin (Louis-Hébert): Le référendum est très important. La loi des référendums permettant le référendum auquel je m'intéresse particulièrement est importante. La date où elle va être déposée en Chambre l'est beaucoup moins pour moi, personnellement, du moment qu'elle le sera cette année.

M. Levesque (Bonaventure): En 1977?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ce qu'on a dit.

M. Raynauld: Pour revenir au groupe d'étude sur l'association, je retiens qu'il n'y a pas eu de mandat écrit. Je retiens qu'on a demandé de faire faire des études sur des sujets très vagues, sauf, peut-être, les institutions communes. Le ministre m'a référé au programme du Parti québécois; il faudrait que je le relise pour savoir ce que vous entendez par des institutions communes. Qu'est-ce qui va être commun?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce qu'on fait étudier, pauvre vous!

M. Raynauld: J'aimerais savoir quel a été le point de départ. Est-ce les transports? Les institutions communes, est-ce que cela va comprendre les transports, Radio-Canada? Je ne sais pas, moi.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est justement ce qu'on va voir une fois l'étude terminée.

M. Raynauld: J'aurais aimé savoir ce qui a été demandé et ce que vous vous attendez de recevoir. Vous êtes le président du comité, vous avez déjà eu des réunions; il me semble que vous pourriez être un peu plus explicite sur les sujets qui sont examinés. Une fois qu'ils seront examinés, je suppose que vous déposerez les études. C'est la question classique qu'on peut poser.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous donner la réponse classique dans ce cas-là: On va attendre d'avoir les études.

M. Raynauld: Oui, mais j'aurais aimé que, sur un sujet aussi important que cela, il y ait quelque chose d'écrit qui puisse nous indiquer dans quelle direction vous vous en allez. Vous nous répondez que vous n'avez même pas de mandat écrit de donné; c'est un peu surprenant, quand même.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je procède de façon aussi efficace que possible. J'aurais pris deux heures à écrire un mandat écrit, alors qu'il

suffisait de rencontrer des personnes et d'aller beaucoup plus profondément dans la préparation de ce travail en parole que par un mémo. C'est ce qui est arrivé. Je peux bien rédiger, aujourd'hui, un mandat écrit, si cela vous rassure, et le donner à notre monde, mais je ne le distribuerai pas publiquement, de toute façon.

M. Levesque (Bonaventure): Dans cette question d'association économique avec le reste du Canada, le ministre a-t-il une opinion à nous donner relativement à la question de l'union monétaire, par exemple, l'union douanière dont il a été question dans les propos du premier ministre, dans les propos du ministre également? Est-ce qu'il peut concevoir une telle union douanière et une union monétaire — et même le ministre a parlé ce matin d'une sorte d'union de défense relativement à la défense nationale — est-ce qu'il peut concevoir ce genre d'union sans une autorité qui soit celle d'un Parlement fédéral? À quel autre organisme peut-il songer confier une autorité aussi importante et décisionnelle que celle-là?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est justement ce à quoi doit aboutir l'étude sur les mécanismes et organismes communs. C'est une question très intéressante qui, personnellement, me fascine beaucoup et pour laquelle cependant je n'ai pas de réponse encore parce que l'étude n'est pas finie. Par ailleurs, vous demandez si je peux concevoir une union monétaire et des choses comme celles-là. Oui, je peux concevoir cela. Mais là, on regarde les moyens de l'appliquer puis on regarde les avantages et les désavantages de toutes les hypothèses possibles à cet égard.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre accepterait que des décisions dans ces domaines aussi vitaux soient prises par des fonctionnaires?

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, là, je tiens bien à préciser ce que j'ai déjà dit. Les fonctionnaires n'ont pas à décider quelle va être la position du gouvernement du Québec en ce qui concerne le contenu de l'association économique. Ce que nous leur demandons...

M. Levesque (Bonaventure): On a mal compris ma question.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse.

M. Levesque (Bonaventure): Je dis: Est-ce que le ministre peut concevoir que cette union, que ce soit l'union monétaire ou douanière ou une union qui touche la défense nationale, etc., est-ce que les décisions dans ces domaines, si telle union est consacrée, que ces décisions, dans son esprit, soient confiées non pas à un pouvoir législatif, autrement dit un Parlement, mais puissent être confiées à des fonctionnaires, si compétents soient-ils?

M. Morin Louis-Hébert): À cet égard, on re- garde les expériences préliminaires conduites ailleurs. D'autre part, j'aimerais mieux attendre la fin de ces études pour répondre davantage à cette question.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre se rend compte que si c'était le cas, si on les confiait à des fonctionnaires, la démocratie en prendrait peut-être pour son rhume?

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministre se rend compte de tout cela et justement, à cet égard, les études que nous faisons vont être extrêmement utiles. Nous ne perdrons pas de vue le respect de la démocratie dans tout ce que nous aurons à faire comme proposition.

M. Levesque (Bonaventure): Cela veut dire que le ministre n'élimine pas la possibilité d'être obligé d'avoir recours à un Parlement central qui soit celui à qui on confie une certaine partie des choses que l'on veut garder en commun. Lorsque l'on parle des organismes communs, etc., on pense également à des pouvoirs que l'on confie à un organisme, mais sur lequel les citoyens doivent avoir un contrôle. Autrement dit, si les citoyens ne sont pas satisfaits de telle ou telle décision, ils doivent être en mesure de pouvoir s'y opposer, de modifier, de changer les personnes responsables.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, dans tout cela, quand on commence à regarder cela, on est pris dans nos concepts traditionnels, un peu, malheureusement, comme vous le faites maintenant et a priori on frappe des difficultés. Puis quand on se met un petit peu plus à faire travailler notre imagination, on découvre des possibilités qu'on ne soupçonnait pas et ce sont celles que nous regardons. Je sais très bien où le chef de l'Opposition veut en venir et je vais vous répondre tout de suite, pour régler un cas, qu'il n'est pas question de confier cela au gouvernement fédéral actuel. Si c'est ce que vous voulez que je vous dise, je le dis. Il y a d'autres modes qui...

M. Levesque (Bonaventure): Je ne veux pas vous dire quoi dire, simplement je voudrais que vous renseigniez la commission sur votre façon de concevoir une union monétaire...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais là, voyons donc! J'ai...

M. Levesque (Bonaventure): ... une union monétaire qui voudrait dire quoi? Un organisme qui aurait cette responsabilité de prendre des décisions? Et si ce n'est pas le gouvernement fédéral actuel, serait-ce un organisme démocratique?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce genre de question à laquelle j'attends une réponse avec beaucoup d'intérêt, et c'est ce que nous étudions.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais poser une question, puisque nous étudions les crédits des affaires interprovinciales, entre autres, fédérales-provinciales.

Le Président (M. Marcoux): Programme 1.

M. Johnson: Est-ce que le service du protocole relève de cette section ou est-ce que vous préférez que j'attende un peu plus loin?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est la gestion interne et soutien, programme 4.

M. Johnson: Désirez-vous que je pose ma question immédiatement ou au programme 4?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne le sais pas. Je ne veux pas bousculer. C'est certain que l'Opposition a 82 000 questions à poser.

Le Président (M. Marcoux): Programme 1, élément 1.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président, je voudrais poser une autre question, simplement sur ce même sujet. Quelle est la réaction du ministre vis-à-vis des déclarations des autres premiers ministres des provinces qui ont fait connaître leur refus de participer à toute association économique avec le Québec en cas de déclaration de souveraineté?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une prise de position parfaitement normale de négociateurs. Vous imaginez-vous ce que cela aurait donné s'ils avaient dit: On va être d'accord avec une association économique? Cela aurait réglé le problème et aurait embêté l'Opposition au Québec. C'est fort normal. Je ne m'attendais pas à autre chose. J'aurais été étonné d'une autre réponse que celle-là. Cela va de soi et cela faisait partie, dans ma tête en tout cas, et avec d'autres personnes on y avait pensé, du scénario parfaitement plausible qui devait suivre notre accession possible au pouvoir. C'est ce qui est arrivé.

M. Raynauld: Vous ne croyez pas ces déclarations.

M. Morin (Louis-Hébert): Je crois que c'est une position de négociation. Si j'étais à leur place, je ferais la même chose.

M. Garneau: Est-ce que vos déclarations ont le même sens que celles que les autres premiers ministres font?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai jamais dit que j'étais contre l'association économique.

M. Garneau: Contre le fédéralisme, est-ce que c'est une position de départ de négociations?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est écrit.

M. Garneau: Les vôtres sont sérieuses et celles des autres ne le sont pas, vos déclarations?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne dirais pas cela parce que ce ne serait pas gentil pour nos collègues des autres provinces. Ce que je me permets de répéter, c'est que c'est une position de négociation fort compréhensible et normale et qui témoigne de l'intelligence de ces gens. S'il avait fallu qu'ils disent le contraire, j'aurais été renversé.

M. Garneau: Si les autres font la même hypothèse en parlant de votre intelligence, on s'en va vers un affrontement sans issue?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je ne pense pas qu'ils aient fait la même hypothèse parce que notre élection a quand même... Non, je n'ai pas dit cela. D'accord, c'est bien sûr. Je pense que leur réaction à notre élection a été beaucoup plus nerveuse que notre réaction à leurs déclarations.

M. Levesque (Bonaventure): Est-il définitivement établi qu'au cas d'un refus de l'association économique par le reste du Canada ce que propose le ministre est l'indépendance claire et simple du Québec et, pour reprendre les termes du programme électoral du Parti québécois, dans le cas où il faudrait procéder unilatéralement, assumer méthodiquement l'exercice de tous les pouvoirs d'un État souverain?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Raynauld: Ce n'est pas une position de négociation vraie?

M. Morin (Louis-Hébert): Ou on croit à notre affaire ou on n'y croit pas. C'est la population qui va décider et c'est pour cela que nous avons un référendum. Vous me posez des questions et j'ai presque envie de vous en poser une hypothétique. Vous allez me dire qu'elle est hypothétique, donc vous n'y répondrez pas.

M. Garneau: C'est surtout le fait qu'en commission parlementaire c'est le gouvernement qui...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je ne vois pas pourquoi on est enfargé dans des règlements qui nous empêchent...

M. Garneau: Généralement, oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne la poserai pas. Je la garde pour une autre fois. Vous auriez été mieux de la connaître tout de suite, toutefois.

M. Levesque (Bonaventure): On donne le consentement.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je viens d'y repenser et je la garde pour une autre fois.

M. Levesque (Bonaventure): Elle est peut-être moins bonne que vous le pensez.

M. Morin (Louis-Hébert): Elle est excellente.

M, Levesque (Bonaventure): La seule façon de le savoir c'est que vous la posiez.

M. Morin (Louis-Hébert): Je la garderai un bon moment.

Le Président (M. Marcoux): Est-on prêt à adopter le programme 1, élément 1?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant.

M. Morin (Louis-Hébert): On devrait adopter tout cela, ce serait plus efficace.

M. Levesque (Bonaventure): On n'a pas encore parlé, M. le Président, de l'élément 1 parce qu'on n'a pas vraiment parlé des relations fédérales-provinciales.

M. Morin (Louis-Hébert): Allez-y, ne vous gênez pas.

Le Président (M. Marcoux): Programme 1, élément 1?

M. Levesque (Bonaventure): Je pense bien que l'on devrait commencer...

M. Morin (Louis-Hébert): Je répète ce que j'ai dit tantôt. S'il s'agit de questions de fait, je demanderai à M. François Lebrun, ici à ma gauche, qui est le directeur général des relations fédérales-provinciales et interprovinciales, de bien vouloir apporter les éléments de réponse d'ordre factuel, si vous êtes d'accord.

Conférences et ententes intergouvernementales

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre pourrait-il donner la liste des conférences ministérielles, fédérales-provinciales et interprovinciales, auxquelles les membres du gouvernement ont participé depuis le 15 novembre 1976?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, on a préparé certains documents là-dessus. On va vous les donner. Vous allez avoir la liste de tout. On va avoir la réponse. Cela s'en vient.

Avez-vous d'autres choses à demander, parce qu'on a préparé des affaires?

M. Levesque (Bonaventure): Cette liste doit être prête?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, oui.

M. Levesque (Bonaventure): Si on ne l'entend pas, on...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! vous voulez que je vous lise la liste?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, cela ne devrait pas être long, vu que vous boycottez tout ce qu'il y a de fédéral-provincial.

M. Morin (Louis-Hébert): À propos de cela, saviez-vous que dans les autres provinces il arrive pas mal souvent que les ministres ne vont pas aux conférences et il n'y a jamais de "chiard" qui est soulevé? Pourquoi est-ce que nous...

M. Levesque (Bonaventure): Ils ne s'en vantent pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela se sait là-bas aussi.

M. Raynauld: C'est parce qu'ils n'en font pas une question politique.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est vous qui en faites une question politique.

M. Raynauld: Ils en font une question qu'ils sont occupés.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, votre ex-ministre des Affaires culturelles et des communications? J'attends une réponse.

Une voix: ...

M. Raynauld: Ne faites pas de politique, les fonctionnaires.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une fonctionnaire politique.

Encore mieux que ce que vous avez demandé, on a toutes les conférences intergouvernementales au Canada. Pas des origines à nos jours, mais pour l'année écoulée jusqu'au mois de juin cette année. Je pense que cela va faire votre bonheur. Si vous voulez que je vous lise cela, ça va être ennuyeux pour la collectivité.

M. Raynauld: Vous pourriez peut-être le déposer.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela que je voulais faire, mais on voulait que je le lise.

M. Levesque (Bonaventure): Peut-être pourriez-vous nous rappeler les principales auxquelles vous avez participé vous-même.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai participé à deux conférences. Une qui était la conférence des ministres des Finances, le 6 décembre, et l'autre qui était la conférence des premiers ministres, le 13 décembre. Je ne suis pas retourné à une autre conférence parce qu'il y a un désavantage pour le ministre des Affaires intergouvernementales qui s'occupe de tout cela. Il ne va pas aux conféren-

ces fédérales-provinciales. C'est toujours un autre ministre qui y va parce qu'il s'agit des questions sectorielles. Mais je les suis, par exemple. Voulez-vous que je dépose...

M. Levesque (Bonaventure): Oui, d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Je le dépose dans l'ordre.

M. Levesque (Bonaventure): II serait peut-être intéressant dans ce contexte de savoir si le ministre aurait objection à fournir à l'avance aux membres de la commission ou aux membres de l'Assemblée nationale une liste préliminaire de ces rencontres ministérielles précisant l'objet de telles rencontres. On doit avoir cela de prêt pour quelques mois à venir.

M. Morin (Louis-Hébert): Non. On n'a justement pas toujours cela pour quelques mois à venir. Il n'y en a que pour jusqu'à juin.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne parle pas d'aujourd'hui. Je parle de temps à autre.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous voulez nous surveiller davantage?

M. Levesque (Bonaventure): Je pense bien que cela est intéressant.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non.

M. Raynauld: On pourrait en avoir au moins une idée.

M. Morin (Louis-Hébert): Une seconde, on vient de me dire que ce papier que vous avez entre les mains est disponible tous les mois pour la mise à jour des conférences qui ont lieu. Je peux bien à chaque mois faire une sorte de point d'honneur rituel de me lever pour dire que je dépose la liste des conférences intergouvernementales. Si vous voulez que je fasse cela, je le ferai.

M. Levesque (Bonaventure): On les avait au moins trois à six mois d'avance.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela, il doit y avoir des prévisions là-dedans pour les mois à venir. Si vous voulez que je dépose cela chaque fois pour vous avertir d'avance, cela me fera plaisir.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Voulez-vous que je fasse cela?

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): II faudra que quelqu'un me le rappelle.

M. Raynauld: Cette fois-ci cela s'arrête au mois de mai.

M. Levesque (Bonaventure): Ou encore vous pouvez le faire parvenir aux chefs des partis.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais mieux cela parce que me lever à tout bout de champ en Chambre pour dire: Voilà un papier formidable que je dépose... J'aimerais mieux vous le transmettre de même qu'au chef des autres partis. Bien sûr, cela me fera plaisir.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'en garderai une copie pour savoir ce qui se passe.

M. Levesque (Bonaventure): Le Québec a-t-il toujours un représentant au secrétariat permanent des relations fédérales-provinciales à Ottawa?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Il y en a toujours un, pour répondre à votre première question. Deuxième question, il y en a un nouveau qui entre là cette semaine, M. Zonda.

M. Levesque (Bonaventure): M. Zonda. M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Levesque (Bonaventure): II était au cabinet de qui?

M. Morin (Louis-Hébert): II était au cabinet de l'ex-ministre des Affaires municipales.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre est-il satisfait du fonctionnement du secrétariat?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. J'ai vu M. Davis, qui était le chef de ce secrétariat dans les années 1967-1968. Ils ont toujours conservé — je dois dire que peut-être une fois ou deux il est arrivé qu'on ait eu une impression contraire, mais vérification faite ce n'était pas le cas — une neutralité politique assez évidente.

Je pense que cela démontre qu'il est possible, sur le plan du fonctionnement quotidien de certains organismes, d'arriver à cette neutralité. Là, il n'y a pas de problème de ce côté. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on envoie une autre personne maintenant.

Le secrétariat ne relève pas, d'ailleurs, d'un seul gouvernement, mais de tous les gouvernements. Il n'y a rien de changé à cet égard, depuis le changement de gouvernement.

M. Levesque (Bonaventure): À part la conférence ministérielle portant sur les communications, le gouvernement du Québec s'est-il abstenu, depuis le 15 novembre, de participer à d'autres rencontres ministérielles?

M. Morin (Louis-Hébert): II peut arriver parfois — faisons attention — qu'un ministre n'aille pas à une conférence pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec des questions politiques. S'il se casse une jambe la veille de la confé-

rence, il n'ira pas. Mais, globalement, on ne peut pas dire qu'il y a eu d'absence, sauf celle que vous avez mentionnée.

M. Levesque (Bonaventure): Quelles sont les ententes que le ministère a signées depuis le 15 novembre 1976 avec le gouvernement fédéral et les autres provinces?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Avec les autres provinces, je ne pense pas qu'il y en ait. Il y a un projet d'entente que j'ai moi-même discuté avec le premier ministre du Manitoba, M. Shreyer, quand j'ai été là, il y a un mois ou deux. Mais pour ce qui est des ententes fédérales-provinciales, il y en a un certain nombre que je vous transmets ici, et cela comprend les ententes qui sont effectivement signées entre le 1er avril 1976 et le 31 mars 1977, parce qu'il y a quand même celles de l'année passée aussi qu'on a mises. Il y a aussi une liste des ententes approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil du Québec que nous avons signées, de notre côté, et le gouvernement fédéral ne les a pas signées.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que ce document est à la date d'aujourd'hui ou du 31 mars?

M. Morin (Louis-Hébert): 31 mars, c'est cela, et celles qui sont approuvées mais pas encore signées vont jusqu'à aujourd'hui, jusqu'au mois de juin 1977.

M. Levesque (Bonaventure): II n'y a rien eu de signé entre le 31 mars et aujourd'hui?

M. Morin (Louis-Hébert): Le 31 mars et aujourd'hui? Attendez un peu. Je ne pense pas qu'il y en ait eu. On vient d'en débloquer une série, d'en faire signer. Parfois, c'est le gouvernement fédéral qui retarde, il ne faudrait quand même pas...

M. Levesque (Bonaventure): L'entente sur l'immigration est datée de quand?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous voulez dire l'accord de M. Couture? Ce n'est pas une entente de cette nature, c'est un accord de principes.

M. Levesque (Bonaventure): II n'y a pas eu de documents?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a eu un document, celui qui a été publié dans le journal par M. Couture et qu'ils sont en train de discuter au niveau des fonctionnaires pour ajuster certaines positions de part et d'autre, mais il y a une entente de principe là-dessus. Cela peut conduire, bien sûr, à une entente écrite, mais, au moment où on parle, elle n'est pas écrite, pas plus d'ailleurs que mon entente avec le Manitoba n'est maintenant formalisée. C'est une entente de principe à laquelle on a assigné des fonctionnaires, de notre côté, et à laquelle ils ont assigné, eux, de leur côté, des fonctionnaires.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y a des ententes qui sont désirées par le gouvernement actuel et qui n'ont pas pu aboutir?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est-à-dire qu'on en a signé, de notre côté, un certain nombre — vous les avez là-dedans — qui n'ont pas encore été signées par le gouvernement fédéral. Celles-là entrent dans cette catégorie.

M. Raynauld: L'entente de principe sur l'immigration, c'est une entente de principe signée ou pas signée? Il n'y a rien de signé?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est une entente verbale. Ils ont trouvé que cela avait du bon sens.

M. Raynauld: Mais sur un texte.

M. Morin (Louis-Hébert): Sur le texte que M. Couture avait produit, effectivement, oui. Il y a des ajustements techniques à faire, et les fonctionnaires des deux ministères en parlent actuellement. Cela pourra éventuellement, je le répète, conduire à une entente formelle comme celle dont vous avez la liste.

M. Levesque (Bonaventure): Dans le cas de l'entente entre la Société centrale d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec, est-ce que cela a progressé?

M. Morin (Louis-Hébert): M. Lebrun va vous donner l'état de la situation.

Vous parlez de l'entente approuvée mais non signée?

M. Levesque (Bonaventure): Oui. On se rappelle qu'il y avait des ententes qui étaient nécessaires pour la mise en oeuvre de l'habitation sociale, par exemple. Est-ce que cela a finalement été signé?

M. Morin (Louis-Hébert): En matière d'habitation, il y a plusieurs types d'ententes avec le gouvernement fédéral. Celle dont il est fait mention ici a déjà été approuvée par le gouvernement québécois, elle porte sur les déficits d'exploitation de certains programmes d'habitation. Reste la signature du gouvernement fédéral. En plus de cette entente, il y en a au moins une dizaine d'autres en matière d'habitation, il y a, par exemple, ce qu'on appelle les quatre ententes de base et qui couvrent probablement l'entente à laquelle vous venez de faire référence.

Ces ententes sont toujours en vigueur et elles ont été renouvelées pour l'année en cours. Et là on prépare, actuellement, pour le gouvernement, des suggestions quant à la signature de ces ententes pour l'année prochaine. Les ententes de base actuellement sont en vigueur.

M. Levesque (Bonaventure): Quand on parle de l'année prochaine, on parle de quoi? 1977 ou 1978? Alors, c'est l'année présente.

M. Morin (Louis-Hébert): En 1978/79.

M. Levesque (Bonaventure): Ah bon! Pour 1977/78, c'était déjà signé. Ce ne l'était pas le 15 novembre. Cela l'a été depuis?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, elles ont été renouvelées pour l'année en cours.

M. Levesque (Bonaventure): Récemment? Est-ce indiqué ici, dans votre document? Je ne l'ai pas ici dans le document.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un oubli parce qu'elles ont été renouvelées.

M. Levesque (Bonaventure): On ne peut peut-être pas trop se fier à ce document, quoi. On va le prendre avec la réserve qui s'impose.

M. Morin (Louis-Hébert): On vous en enverra un exemplaire avec les additions nécessaires.

M. Levesque (Bonaventure): Je l'apprécierais.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): II y a différents dossiers qui touchent les ententes faites par l'OPDQ. Des ententes qui découlent de l'accord cadre de développement. Est-ce qu'on a des indications là-dessus?

M. Morin (Louis-Hébert): Elles ont été approuvées, trois d'entre elles, la semaine dernière, au cabinet. Une qui porte sur les accès aux ressources forestières, l'autre sur le développement agricole et l'autre sur les axes routiers prioritaires. Il reste maintenant au fédéral à les signer. Quant aux autres, elles sont encore en discussion.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le sort fait aux ententes sur le tourisme?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est comme dans bien d'autres cas. On a fait des propositions à Ottawa, qui sont en discussion maintenant. Ce n'est pas nous qui retardons ces choses, Je pense bien qu'il faudrait le signaler clairement.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y a eu des démarches pour qu'on développe, parce qu'il y a des sommes, je pense, de $80 millions qui sont...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, les ministres se sont rencontrés, c'était môme dans le journal.

M. Levesque (Bonaventure): Quelle est la position du ministère relativement aux parcs fédéraux? Est-ce qu'elle a changé?

M. Morin (Louis-Hébert): Nous avons soumis une politique, qui n'a pas encore été définitivement tranchée par le cabinet, relative, je ne dirais pas aux parcs fédéraux mais je dirais à autre chose, à toutes les cessions possibles de terrains, qui se présentent de temps en temps, du Québec vers Ottawa. Nous voulons, à cet égard, avoir une position très claire. Il y a une proposition du ministère qui a été soumise au ministère des Richesses naturelles qui l'a approuvée. Les deux ministères l'ont ensuite soumise au comité interministériel sur l'aménagement du territoire qui l'a approuvée la semaine dernière, je pense. Maintenant, elle s'en va vers le cabinet et devrait être approuvée peut-être cette semaine ou la semaine prochaine, je ne le sais pas, en ce qui concerne la cession de territoire du Québec vers Ottawa. Nous ne voulons pas, en principe, céder des territoires à la propriété fédérale.

Cela touche donc les parcs.

M. Levesque (Bonaventure): Dans le contexte de l'intégrité des territoires, est-ce que le ministre pourrait nous donner sa politique, relativement à l'aménagement de la région Ottawa-Hull?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Nous considérons qu'il s'agit là d'une invasion, d'un achat du territoire québécois que nous ne sommes pas les premiers à déplorer, au contraire. Et, à cet égard, nous allons exercer une vigilance tout à tait particulière pour empêcher que des morceaux de notre territoire finissent, à toutes fins utiles, par échapper à l'autorité du Québec. C'est une préoccupation considérable pour nous, parce qu'il y a des années que cette prise en main du territoire québécois par Ottawa se poursuit. Nous avons, là-dessus, presque à résoudre l'accumulation de gestes fédéraux qui se sont succédé quasiment au cours des générations de gouvernement. C'est une préoccupation majeure pour nous. Par ailleurs, il faut tenir compte de tout le problème que pose, pour un territoire comme la région de Hull et les villes environnantes, la présence massive du gouvernement fédéral, non seulement quant à l'achat des terrains, mais aussi quant à la configuration sociologique et démographique du milieu.

C'est un problème qui est connu et que nous prenons après des années où il a été relativement négligé.

M. Levesque (Bonaventure): Comment le ministre concilie-t-il le fait qu'il y a très peu d'années on se plaignait — et il était peut-être de ceux-là — que le gouvernement fédéral n'investissait pas suffisamment au Québec et que le tout se centralisait beaucoup plus du côté d'Ottawa et que Hull était un peu comme le parent pauvre des activités fédérales? Comment concilie-t-il cet appel, presque, qui était fait à ce moment? Je rencontrais, dernièrement, des gens de Hull qui disaient que tous les corps publics, tout le monde demandaient au gouvernement fédéral de faire participer Hull au point de vue économique par l'apport d'équipement fédéral du côté de Hull. Et, aujourd'hui, on semble s'inquiéter. Comment concilie-t-il sa prise de position?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous expliquer cela par un fait dont je me souviens très bien, puisque j'étais présent quand cela s'est passé. D'une part, il est parfaitement exact qu'au cours des années le Québec a déploré que le gouvernement fédéral ne dépense que du côté fédéral, c'est-à-dire à Ottawa, et, à toutes fins utiles, néglige complètement la ville de Hull qui était à côté, où quand même il y avait des fonctionnaires, il y avait du personnel qui allaient travailler à Ottawa. Il y a eu des rapports de commissions d'enquête là-dessus, dont la commission Dorion. En 1968, il y a eu un comité tripartite qui a été créé, comprenant des gens du gouvernement fédéral, dont M. Marc Lalonde, qui représentait le fédéral dans ce comité. M. Stevenson représentait l'Ontario et moi-même, je représentais le Québec. On était accompagné d'un ou deux fonctionnaires, chacun de notre côté. L'objectif que le gouvernement du Québec poursuivait était justement pour permettre ces investissements fédéraux sans perte de territoire et sans perte du contrôle de la planification territoriale et de la planification sociale du côté québécois.

La solution vers laquelle on s'en allait, à la suite des recommandations des diverses commissions royales, était la création d'une sorte d'organisme tripartite Ottawa-Ontario-Québec qui se serait occupé de l'ensemble du territoire de la région de la capitale fédérale. Cela aurait évité, si ce comité avait fonctionné, justement cette mainmise qu'on déplore aujourd'hui et qui contribue à rendre le gouvernement fédéral propriétaire unique de territoires qui, normalement, devraient nous appartenir.

Cependant, le gouvernement fédéral n'a jamais accepté la solution du comité tripartite et l'Ontario n'était peut-être pas non plus tellement intéressée puisque, de son côté, cela voulait dire qu'il y avait davantage d'investissements qui se seraient faits au Québec alors que l'Ontario profitait jusque là, en conséquence de quoi le comité est plus ou moins mort en cours de route. Le gouvernement fédéral a continué de son côté, s'appuyant sur les demandes quasiment séculaires des Québécois d'avoir plus d'investissements, s'appuyant là-dessus un peu démagogiquement en disant: Si vous vouiez de l'argent, on va vous en donner. Mais, en même temps, il a négligé la structure qui aurait dû être mise sur pied, celle d'un comité tripartite, en conséquence de quoi il s'est approprié des territoires de plus en plus étendus.

La raison pour laquelle on concilie les deux choses, c'est qu'on concilie, d'une part, le désir que nous avions, à l'époque, d'avoir plus d'investissements fédéraux du côté du Québec et, d'autre part, le désir que nous avions aussi, à cette époque, de conserver le contrôle de notre territoire. Cela est conciliable, cette façon de voir les choses, dans la mesure où l'une ne va pas sans l'autre. Ce qui est inconciliable et inacceptable, c'est que l'achat massif de territoires québécois se fasse alors qu'on n'a pas permis la création de l'organisme tripartite qu'on désirait à l'époque. Je ne sais pas si c'est clair, mais cela explique pas mal la sorte de dérivation qui s'est faite en cours de route du dossier en cette matière.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre a eu l'occasion de revoir ce dossier depuis qu'il est revenu au ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. J'ai même été à Hull, une fois, rencontrer les maires du côté québécois. La réponse à la question est: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Quelle a été la réaction des maires qu'il a rencontrés?

M. Morin (Louis-Hébert): Elle a été très positive. Ce que j'ai remarqué, c'est — comment dirais-je? — parfois la différence qu'il y a entre les déclarations publiques et les déclarations privées. C'est peut-être un mécanisme, un trait commun à tous les politiciens. J'ai remarqué que, publiquement, dans les déclarations faites aux journaux, ces gens-là réclamaient carrément et simplement de l'argent d'Ottawa et étaient a priori, d'apparence en tout cas, heureux quand il y avait des investissements qui se faisaient, même si on perdait du terrain. Dans le particulier, cependant, ils déploraient cet état de choses et étaient les premiers à considérer que cela n'avait pas de sens que le gouvernement fédéral, comme cela, vienne leur soutirer leur territoire sous les pieds.

Maintenant, je n'ai pas remarqué de volonté politique. Cela fait des années qu'il se crée un état de dépendance, souvent amplifié et provoqué par des politiciens fédéraux, et on fait miroiter aux gens de la région de Hull, qui ont été pendant longtemps négligés, des investissements massifs. C'est fort compréhensif que ces gens veuillent, en même temps, avoir les investissements et, en même temps, ne pas perdre leur territoire. Mais comme le gouvernement fédéral n'est pas intéressé à ne pas acquérir de territoire, c'est-à-dire qu'il est intéressé à contrôler davantage, la conséquence de ces investissements est la perte du territoire québécois et la perte... je ne dirais pas la perte, mais, enfin, la disparition d'un contrôle normal que devrait exercer le gouvernement du Québec sur un territoire qui est quand même dans sa circonscription de juridiction, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Raynauld: Évidemment, c'est mieux quand on reçoit de l'argent et qu'on ne donne rien en contrepartie; c'est toujours mieux comme cela.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des moyens qui permettraient, si on avait de l'imagination et s'il y avait des hommes politiques, à Ottawa, qui voulaient justement vraiment aider le Québec, il y aurait moyen, dis-je, d'avoir ces sommes sans qu'on perde notre territoire.

Mais cela c'est évident, de leur côté, que ce que vous déploriez tantôt comme volonté de pouvoir, en partant d'une partie de ce que j'ai écrit, est bien présente du côté fédéral. C'est sûr qu'eux autres ils veulent le pouvoir sur place. C'est clair

que la Commission de la capitale nationale est là dans le but de contrôler davantage l'ensemble de la région, y compris du côté québécois.

M. Raynauld: Cela s'applique aux parcs nationaux aussi, je suppose.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est sûr, cela a été l'objectif initial. Mais là, de plus en plus, il y a des objections non seulement au Québec mais ailleurs sur la propriété fédérale des terrains.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on reprend ces travaux cet après-midi? Est-ce que c'est le désir du ministre de revenir...

M. Morin (Louis-Hébert): Moi cela me va, après la période des questions. Maintenant il y a l'autre commission qui siège aussi.

M. Levesque (Bonaventure): Quelle autre? M. Morin (Louis-Hébert): Sur la langue.

Le Président (M. Marcoux): La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 53)

Reprise de la séance à 16 h 40

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires intergouvemementales. Les membres de la commission sont: M. Bertrand (Vanier), M. Biron (Lotbinière); M. Bisaillon (Sainte-Marie), remplacé par M. Charron (Saint-Jacques); M. Burns (Maisonneuve) M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. Forget (Saint-Laurent); M. Garneau (Jean-Talon), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Johnson (D'Anjou); M. Laberge (Jeanne-Mance), remplacé par M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Levesque (Bonaventure), M. Martel (Richelieu), M. Morin (Louis-Hébert); M. Morin (Sauvé), remplacé par M. Baril (Arthabaska); M. Paquette (Rosemont), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Office Franco-québécois pour la jeunesse

Alors, nous allons passer immédiatement à l'étude du programme 3, Office franco-québécois, après quoi nous reviendrons au programme 1. M. le ministre.

M. Charron: M. le Président, le représentant de l'Opposition et les collègues membres de là commission ne se surprendront pas outre mesure de me voir vous présenter ici et solliciter de la commission l'adoption des crédits de l'Office franco-québécois, puisqu'il n'y a pas erreur, l'Office franco-québécois relève, par la loi comme par la structure de notre Assemblée, du ministre des Affaires intergouvernementales.

La différence est, toutefois, que cet office est présidé par un conseil d'administration dont deux coprésidents, représentant chacun les deux entités des deux pays membres de l'office, sont nommés par le ministre des Affaires intergouvernementales. Or il y avait une pratique québécoise, depuis plusieurs années, d'ailleurs épousée aussi par le côté français, à l'effet que ce soit le ministre responsable de la jeunesse de chacun des deux pays qui soit nommé par son collègue des Affaires intergouvernementales à la direction de l'Office franco-québécois comme coprésident du conseil d'administration.

Le nouveau gouvernement québécois, à son arrivée, a décidé, vu la contrepartie française qui existait déjà, de maintenir cette décision. C'est ainsi que j'exerce le rôle de coprésident du conseil d'administration de l'Office franco-québécois, depuis quelques mois.

Je dois vous dire, rapidement, M. le Président, que j'éprouve beaucoup moins de problèmes avec l'Office franco-québécois qu'avec le stade olympique. C'est effectivement un dossier qui fonctionne

bien. Comme j'ai eu l'occasion de le manifester lors de la séance du conseil d'administration, en janvier dernier, où nous avons accueilli non pas l'homologue puisqu'il avait dû se faire remplacer à la dernière minute, mais un représentant du gouvernement français comme coprésident du conseil d'administration, j'ai dit à cette occasion qu'aux yeux du gouvernement l'Office franco-québécois était peut-être le symbole même du succès de la coopération avec la France.

Au cours de l'année financière dans laquelle nous sommes depuis quelques semaines, l'office fêtera son dixième anniversaire. La lecture des dossiers comme la connaissance que je peux en avoir maintenant m'incitent à dire que chaque année d'âge de l'Office franco-québécois non seulement te rapproche d'une maturité qui comme organisme de coopération est presque sans précédent, mais aussi lui permet de répondre adéquatement à des demandes qui lui parviennent, d'ailleurs, de plus en plus nombreuses.

Voici la principale nouvelle que je puisse donner, M. le Président, mais qui au fond ne se retrouve pas dans les crédits budgétaires qui sont présentés ici puisque ce sera l'année prochaine. Les membres de la commission ont sans doute été saisis du fait que, lors de la séance du conseil d'administration de janvier dernier, les deux gouvernements français et québécois ont décidé, dans leur prochain budget respectif, celui de la France débutant en janvier, le nôtre en avril, l'année prochaine, de mettre les fonds nécessaires pour que nous retrouvions ce que nous estimons le plancher minimal d'échange d'étudiants ou plutôt de jeunes — pour ne pas employer le mot étudiants — Québécois et de jeunes Français dans ce qui nous apparaît, encore une fois, le plancher minimal à partir duquel nous pouvons dire que nous sommes effectifs.

L'inflation, au cours des dernières années, et le fait que la croissance budgétaire n'épousait pas adéquatement la hausse des coûts avaient fait que contre notre gré, je parle autant au nom du gouvernement français que du nôtre actuellement, nous avions dû réduire le nombre de jeunes Québécois à qui nous pouvions offrir de traverser.

L'objectif minimal c'est de faire que 1500 jeunes Québécois se rendent en France au cours d'une année et que 1500 jeunes Français soient reçus dans les familles québécoises ou dans les milieux québécois.

Les deux gouvernements ont donc convenu lors de cette séance, quitte à rajuster financièrement la note exacte, de se donner comme objectif de retrouver le plus rapidement possible ces 1500 comme plancher minimal d'échange. C'est peut-être la décision la plus importante que nous avions prise entre nous outre, peut-être que les questions me permettront de m'y rendre si c'est nécessaire, que nous avons décidé de multiplier les efforts pour élargir l'éventail de jeunes Québécois qui peuvent profiter de ces échanges, de multiplier aussi le nombre de secteurs de la vie sociale et économique du Québec qui se trouvent ainsi représentés, d'augmenter nos efforts quant à l'ou- verture des projets à toutes les catégories de population.

Nous nous sommes même entendus pour que, par exemple, la population de jeunes handicapés qui nécessitent forcément des soins particuliers, surtout en période de voyage, ne soient pas tenus, comme malheureusement ils l'étaient à l'écart des programmes de l'Office franco-québécois, mais que nous en développions d'autres conjointement avec la France, encore une fois, pour donner, avec le dixième anniversaire de l'Office franco-québécois, un autre coup de barre vers les succès de l'organisme.

Je dois peut-être signaler immédiatement que les succès sont dus à la permanence, à la stabilité de la direction de l'Office franco-québécois, M. Pierre Bernier, qui est secrétaire général du côté québécois, est à la direction d'un office où une convention collective est maintenant en vigueur pour les trois prochaines années et appliquée sans problème.

J'ai rencontré tout le personnel. Nous avons eu des échanges. Je puis assurer que l'année 1977, avec les crédits que nous requérons à cette commission, s'annonce encore de façon très profitable pour l'office, donc pour le Québec et, je l'estime aussi, pour la France.

M. Raynauld: M. le Président, je suis ici de service. Vous m'excuserez si je ne connais à peu près rien de l'Office franco-québécois. Cependant, je connaissais l'existence de l'office au moins par les journaux, sinon autrement. Je puis dire que j'ai toujours eu une attitude très positive face à cette initiative franco-québécoise. Pour permettre de nous donner un peu plus de détails, je demanderai au ministre de nous dire quel est l'engagement financier que représente ce plancher minimal d'échange de 1500 jeunes et, en second lieu, je lui demanderai quelle est la nature exacte des objectifs d'échange? Est-ce limité au sport? Est-ce que ce sont des échanges surtout culturels, de façon encore une fois à en arriver à la nature même des objectifs fondamentaux qui sont poursuivis de part et d'autre?

M. Charron: M. le Président, rapidement, l'entente intervenue entre le Québec et la France signifiera de notre côté que le député retrouvera dans son livre de crédits l'année prochaine, plutôt que le montant de $1 267 000 million qui est requis cette année, probablement une somme aux alentours de $1,5 million.

Il s'agira donc, de notre côté — la même démarche s'effectue du côté de la France, évidemment, mais dans sa propre monnaie — d'ajouter $250 000.

Pour ce qui est de la nature des échanges, je veux signaler rapidement que les efforts sont maximisés pour ouvrir l'éventail des types d'échanges. Une analyse très sérieuse a été faite en juillet 1976, je crois, par des délégués du conseil d'administration pour faire une espèce d'autocritique de l'Office franco-québécois et des programmes qu'il couvre. Le résultat a été — cela a été étudié

lors du conseil d'administration de janvier dernier — qu'il y avait certains domaines où il nous fallait penser à augmenter notre présence. Mais je donne une simple nomenclature, dans l'intérêt du député et des membres de la commission, des différents stages pour l'année en cours, donc à partir des crédits qui sont en discussion.

Nous prévoyons faire voyager, cette année, 1350 jeunes Québécois et recevoir chez nous 1350 jeunes Français. Dans le secteur agro-alimentaire, par exemple, nous avons des stages prévus dans différents domaines, dans différents coins de la France, qui permettront à 165 jeunes Québécois de s'y rendre. Dans le domaine de l'industrie et de la technologie, 195. Dans ce qu'on appelle le secteur des services sur le plan économique auquel est familier le député d'Outremont, 210 jeunes Québécois. Le domaine de l'éducation verra 60 jeunes Québécois se rendre en France, pendant que nous recevrons 90 jeunes Français. Le secteur des Affaires sociales — cela peut être des échanges de personnel pour voir comment, en France, on fonctionne dans différents secteurs rassemblés ici sous ce chapitre — aura 190 stagiaires. Les loisirs socioculturels — comme vous pourrez le constater, je ne les ai pas favorisés outre mesure — recevront 75 stagiaires. Le sport et le plein air, 120; le secteur des arts, 120 stagiaires. Ce qu'on appelle entre nous découvertes régionales, mais qui peuvent être faites dans le cadre d'un apprentissage, 105. Au niveau du syndicalisme aussi, il y aura échange de jeunes syndiqués québécois dans une usine semblable à la leur où ils ont connaissance du fonctionnement français et vice versa. Si on ajoute à cela quelque 80 chargés de mission qui accompagnent ces stagiaires, il y en aura donc, comme je l'ai dit tantôt, 1350.

Les efforts de l'Office, par exemple, pour s'éloigner de la tentation de ne réserver qu'aux seuls étudiants la possibilité de traverser ont été marquants au cours des dernières années.

Effectivement, la clientèle étudiante prévue pour 1977 représente plus ou moins 20% des stagiaires, les autres étant cherchés sur le milieu du travail et dans toutes les régions du Québec.

M. Raynauld: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Question d'information. Je vois que, dans le programme 3, il s'agit de l'ensemble du budget, réparti à l'article 10, transferts. Est-ce que les frais d'administration de l'office émargent au programme — ce ne sera pas long — 4, gestion interne et soutien du ministère?

M. Charron: II est à l'intérieur de ce que vous identifiez comme transferts, c'est-à-dire que c'est une subvention du ministère des Affaires intergouvemementales à l'Office franco-québécois à partir duquel l'office s'administre, en plus de veiller à organiser les stages.

M. Garneau: Pas d'autre question.

Le Président (M. Marcoux): Le député d'Anjou.

M. Johnson: Est-ce que le problème des relations de travail, dans la section québécoise de l'Office franco-québécois, est réglé?

M. Charron: Oui. Il y a effectivement une convention collective, qui a été âprement gagnée de part et d'autre, qui est effective, comme je l'ai signalé tantôt, pour les trois prochaines années, ce qui nous conduit donc en 1979. Lorsque j'ai rencontré les employés, comme président du conseil d'administration, j'ai eu l'occasion, avec eux, d'évaluer leurs sentiments sur la portée de la convention collective qu'ils avaient signée. Je me suis montré disposé à recevoir les critiques, c'est-à-dire qu'il n'en est pas entré encore. J'ai dit aussi, en considérant qu'il s'agissait d'un des organismes gouvernementaux dotés d'une des conventions collectives les meilleures pour ses employés, que je n'attendrais pas d'avoir le nez buté sur la fin de la convention collective avant de reprendre avec eux les pourparlers. C'est aussi l'intention du secrétaire général, à ma demande, de faire que cette convention collective soit perpétuellement réexaminée en cours de route pour éviter tout autre dommage à la réputation de l'office.

M. Johnson: Une dernière question qui, cette fois, touche l'évaluation critique des programmes de l'OFQJ. Je sais qu'il y a maintenant au moins trois ans une étude avait été faite par deux psychologues de l'évaluation auprès de Français et de Québécois de la satisfaction qu'ils retiraient de ces voyages. J'aimerais savoir si des suites ont été données aux conclusions de l'étude. Je pense que c'était Lavoie et Roy ou quelque chose comme cela.

M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux demander au secrétaire général de l'office de répond re?

M. le Président, vous faites probablement référence à l'étude qui a été menée sous les auspices, par deux psychosociologues, de l'Institut canadien d'éducation des adultes. Effectivement, les conclusions de cette étude ont fait l'objet d'une analyse par le conseil d'administration et un certain nombre de mesures ont été recommandées et, de fait, mises en pratique. Pour bien situer le contexte pour le bénéfice des membres de la commission, cette étude survenait à peine deux ans après la décision évoquée, tout à l'heure, de faire en sorte que l'office soit d'abord un instrument privilégié et accessible à l'endroit des jeunes travailleurs plutôt que des étudiants.

Évidemment, on peut facilement imaginer qu'au plan pédagogique, entre autres, le fait de changer une clientèle d'une façon si radicale pouvait amener nécessairement un certain nombre de modifications au plan des modèles de stages, au plan des différentes étapes de préparation et de suite aux séjours.

Pour revenir à votre question, en ce qui concerne l'étude de l'ICEA, effectivement un cer-

tain nombre d'éléments et de conclusions ont été traduits dans notre action. Je pourrais peut-être ajouter qu'actuellement, comme l'évoquait, tout à l'heure, le président du conseil, il y a également une révision en profondeur dans nos interventions dans les différents secteurs de façon à dégager pour les prochaines années des priorités d'intervention qui puissent nous permettre d'intervenir d'une façon très nette et en coordination avec ce qui se fait au niveau de la commission permanente.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aurais une petite question. Lorsque le ministre responsable parle de maturité, j'aimerais savoir dans son optique ce qu'il entend par le mot "maturité".

M. Charron: La maturité d'un organisme de coopération internationale, des gens beaucoup plus qualifiés que moi peuvent en parler et ils sont disponibles aussi pour recevoir vos questions éventuellement. Mais ce que j'appelle chez nous, pour ce qui est de l'office, un signe de maturité, c'est que j'ai la conviction que chacune des sommes qui est à cette commission aujourd'hui est utilisée à 100% de sa valeur. L'organisme prépare, et très sérieusement, comme j'ai eu l'occasion de le vérifier, la valeur culturelle de l'échange pour les jeunes Québécois et, deuxièmement, les jeunes qui s'y rendent sont bien préparés. Cela ne se fait plus à la bonne franquette, mais cela va véritablement dans un cadre où la France est également très cordialement impliquée.

M. Goulet: M. le Président, une autre petite question. Le ministre parle également d'un plafond de 1500 étudiants minimum.

M. Charron: Un plancher.

M. Goulet: Je m'excuse, un minimum.

Tenant compte de l'inflation, comment le ministre pense-t-il atteindre cet objectif compte tenu des crédits votés? Le montant, pour 1977/78, est le même que pour 1976/77. S'il n'y a pas d'augmentation...

M. Charron: J'ai répondu partiellement à cette question en disant aux députés, qui sont au courant de l'entente intervenue entre la France et le Québec, que ce n'est pas cette année qu'il faut s'attendre à avoir cette contrepartie budgétaire. À la question du député d'Outremont, j'ai signalé que l'année prochaine ce sera vraisemblablement une somme aux alentours de $1,5 million. C'est l'année prochaine, pour 1978, donc dans le prochain budget, qu'on verra inscrit ce montant. Cette année, il était impensable de le faire. Au moment où mon collègue français est venu ici, en janvier, la France était déjà — parce que son année financière suit l'année régulière — engagée dans un budget qu'il lui était impossible de modifier. Nous nous sommes entendus pour qu'en jan- vier 1978 la France ajoute des crédits supplémentaires pour permettre à 1500 jeunes Français de venir ici, et nous ferons de même en avril prochain.

M. Raynauld: Est-ce que les conditions de rémunération et de paiement de dépenses sont les mêmes pour les stagiaires de part et d'autre, ou si le Québec a ses propos règles et la France ses propres règles? Dans quelle mesure sont-elles différentes?

M. Charron: Voilà une bonne question, qui a valu un échange. Effectivement, j'ai la conviction que le Québec demande moins à un jeune participant, comme effort financier de sa part, que le gouvernement français peut demander en contrepartie. Par exemple, prenons un secteur comme celui du loisir et des sports; nous allons nous en tenir à la contribution minimale, telle que vue de notre côté, pour permettre à un jeune de le faire. Si on regarde, dans le même cadre du stage, le jeune Français, il faut reconnaître qu'il paie probablement plus que le jeune Québécois pour faire le même échange.

M. Garneau: C'est habituellement le cas.

M. Charron: C'est un point en discussion. Les deux parties ont convenu de laisser à leur gré respectif, c'est-à-dire chacune sur son territoire, le soin d'organiser cette dimension des échanges.

M. Garneau: Ou côté français, est-ce qu'on a de la difficulté, compte tenu de ce que le ministre nous dit, à recruter les jeunes qui veulent venir ou si cela ne semble pas soulever de problème?

M. Charron: Non, je ne crois pas. On peut constater, d'après les statistiques, qu'il n'y a aucun problème. Non seulement ils viennent, mais il n'y a aucun problème de recrutement. De fait, ils ont un taux d'acceptation de projet de un sur trois alors que, dans notre cas, du côté québécois, c'est quand même un peu plus important. C'est peut-être lié à l'image de marque qu'a l'office dans la communauté québécoise. Nous utilisons, au niveau de l'information, peut-être un peu plus facilement, entre autres, les media, ce qui n'est pas le cas en France, compte tenu de la fraction de la population française, soit dix millions de personnes qui sont susceptibles d'être intéressées à pouvoir soumettre des projets à l'Office.

Malgré tout cela, du côté français, on retient un projet sur trois soumis, alors que, du côté québécois, c'est quand même un sur quatre, mais la différence s'explique en fonction de ce que je viens de vous expliquer.

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Programme 3, élément 1 et élément 2 adoptés. Alors, nous revenons au programme 1: Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est la période des questions, pas la période des réponses.

Le Président (M. Marcoux): Alors, programme 1. Oui, M. le ministre.

Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales (suite)

Ententes Québec-Ottawa

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, ce matin, on a posé des questions concernant les ententes qui avaient été signées entre Ottawa et Québec et je pense qu'on a commis l'erreur de penser que nous avions fait une erreur. M. Lebrun, directeur général des relations fédérales-provinciales, va préciser en quoi consiste ce que je viens de dire.

Alors, il s'agit des ententes dites de base en matière d'habitation. Effectivement, comme je l'indiquais dans ma première réponse ce matin, elles n'ont pas encore été signées pour l'année en cours. Il faut se rappeler que ces ententes portent sur des années de calendrier et donc que les dernières ententes sont expirées depuis décembre 1976. Une décision doit être prise d'ici deux ou trois semaines sur la reconduction ou non des ententes pour l'année 1977.

M. Raynauld: Je pense que la préoccupation du chef de l'Opposition officielle était la suivante: si les ententes sont expirées et qu'elles ne sont pas renouvelées, est-ce que cela ne veut pas dire qu'il soit possible que le Québec perde des contributions fédérales à ces programmes? Est-ce qu'il s'agit ici de difficultés qui viennent du côté du Québec ou de difficultés qui viennent du côté fédéral?

M. Morin (Louis-Hébert): Ces ententes sont d'abord discutées entre gouvernements et entre ministres et, ensuite, elles sont d'abord signées par nous, la plupart du temps, et transmises à Ottawa. Il arrive parfois que ce soit l'inverse, mais, dans le cas qui nous occupe, c'est ce que je viens de dire. Le délai qui se passe — ce n'est pas une accusation que je veux faire contre le gouvernement fédéral, car c'étaient des délais administratifs normaux — n'est pas de notre fait dans bien des cas. Il peut se passer deux ou trois semaines, un mors, même plus, entre le moment où on a signé, nous, une entente qui a été approuvée par le cabinet et le moment où elle est signée par Ottawa, par la suite.

M. Raynauld: Si je comprends bien, elles n'ont pas été signées par le cabinet; elles n'ont même pas été présentées au cabinet québécois.

M. Morin (Louis-Hébert): Pardon?

M. Raynauld: Si je comprends bien, ou qu'elles ne sont pas dans la liste, c'est parce qu'elles n'ont pas été signées, premièrement. Deuxièmement, elles n'ont même pas été présentées au cabinet, si je comprends bien. Alors là, ce n'est pas le cas que vous soulevez.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, mais là je parle de certains délais qui se passaient entre notre signature et celle du gouvernement fédéral, mais il est courant et habituel que des ententes soient signées en cours de route, et en cours d'année, même après qu'elles ont commencé à être appliquées.

M. Raynauld: Dans ce cas-ci, c'est bien le cabinet provincial, c'est le gouvernement provincial qui n'a pas transmis les signatures?

M. Morin (Louis-Hébert): Celles-là ne sont pas encore entrées au cabinet, mais on ne perd pas d'argent, si c'est cela qui vous inquiète. Il y a toute une série de retards d'accumulés dont le ministre des Affaires municipales faisait état l'autre jour, en Chambre. Nous subissons le contrecoup de ces retards, tout simplement, mais on ne perdra pas d'argent.

M, Garneau: Quand le ministre mentionne qu'il n'y aura pas de perte au niveau de la réalisation de projets, il laisse sous-entendre qu'il y a entente de principe quant au contenu et que la formalité qu'il reste à faire c'est la signature. Je sais, par exemple, qu'une des questions en litige, du moins — on n'est plus sûr de rien, c'est, du moins, ce qu'on nous avait déjà dit — une des questions en litige c'était de savoir s'il serait possible de bénéficier de cette entente sur l'habitation pour, au lieu de construire des logements à loyer modique, pouvoir se porter acquéreur ou louer, dans des immeubles privés, un certain nombre de logements, disons 10% ou 15%.

Si un tel article, par exemple, n'était pas retenu dans l'entente, évidemment cela modifie considérablement l'approche en termes de rendre à la population dans le besoin des logements à loyer modique. C'est dans ce sens que je m'inquiète un peu des propos généraux tenus par le ministre qui, globalement parlant, peuvent être vrais, mais dans les détails d'une telle entente cela ne serait pas tout à fait fondé.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce qui arrive c'est que, d'une part, il y a des ententes d'années antérieures dont la réalisation n'est pas terminée, donc il y a des choses qui se font. D'autre part, vous parlez du contenu de la politique d'habitation et cela, ce n'est pas nous qui le déterminons, comme ministère, le contenu de cette politique d'habitation, savoir quel type de logement on va acheter, construire ou démolir. Cela relève du ministère des Affaires municipales et de la Société d'habitation du Québec. Je n'ai pas la compétence pour parler de politique d'habitation comme telle.

M. Garneau: Le but de ma question, je vais la poser autrement, c'était de savoir, et je pense que c'était un peu la même préoccupation pour le député d'Outremont, si le délai dans la signature était simplement dû à de la tuyauterie ou bien si c'est le liquide qui coule dans les tuyaux dont on n'est pas sûr. Est-ce qu'il y a entente de principe sur le contenu? Je m'en balancerais probablement

et très rapidement qu'elle soit signée le 7 juin ou le 10 août, s'il y a entente de principe et que les parties ont convenu de fonctionner à partir d'un contenu qu'il reste à signer.

M. Morin (Louis-Hébert): Là, comme c'est le cas aussi pour d'autres types d'ententes qui peuvent survenir, il peut y avoir des discussions de contenu qui, effectivement, retardent la signature d'ententes. Dans ce cas, on a le choix entre signer ce qui nous est proposé, purement et simplement, même si cela ne convient pas par rapport à certaines priorités politiques qu'on voudrait établir, ou au contraire faire valoir ces points de vue qui sont les nôtres et, à ce moment, encourir certains retards qu'on rattrape, cependant, en cours de route, la plupart du temps, à moins que le délai soit terriblement long, mais ce n'est pas le cas. C'est une question ici de principe. La façon la plus facile de recevoir de l'argent du fédéral, c'est d'obéir à ses réglementations et d'obéir à ses propres priorités, mais cela n'a jamais été accepté par aucun gouvernement du Québec, même le plus timide de tous ces gouvernements. Je pense bien qu'à cet égard on n'innove pas et qu'il est parfaitement normal que les discussions fédérales-provinciales qui se produisent retardent, par moment, la signature d'ententes.

M. Garneau: Tout à l'heure, j'entendais le ministre nous dire que le projet d'entente n'était pas rendu au Conseil des ministres pour approbation.

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cas de l'habitation.

M. Garneau: Je reviens encore sur ma question, dans le cas de l'habitation, parce qu'il y a là des questions sur lesquelles il n'y a pas entente entre les deux gouvernements.

M. Morin: Je dirais des questions qui donnent lieu à des discussions entre les deux gouvernements. Je ne dirais pas qu'il n'y a pas entente.

M. Garneau: Le Conseil des ministres doit trancher, à un moment donné, entre l'une ou l'autre des hypothèses...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, le ministère des Affaires municipales et la Société d'habitation, de leur côté, avec leurs homologues fédéraux, discutent...

M. Garneau: Leurs "monologues" fédéraux.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, leurs "monologues" fédéraux. Ils discutent donc de cette question. Une fois qu'on en arrive à un projet montrable, il est ensuite soumis au cabinet, lequel l'approuve ou le désapprouve. Cela n'est pas au cabinet — très rarement, vous le savez, vous avez été, vous aussi, membre d'un cabinet — de trancher certaines politiques qui doivent être, au contraire, dans ces cas, établies entre les ministères correspondants à Ottawa et Québec à partir de certaines politiques gouvernementales qui, elles, sont d'ordre général.

Il est très rare qu'il y ait des arbitrages au niveau du Conseil des ministres sur des ententes qui surviennent.

M. Garneau: Le ministre ou ses fonctionnaires qui l'entourent pourraient-ils nous dire si dans l'entente en discussion il y a cette date limite du 31 décembre pour présenter des projets qui pourraient être considérés comme faisant partie de la programmation 1977?

M. Morin (Louis-Hébert): L'entente de l'année en cours, elle doit être signée au plus tard à la fin de l'année en cours.

M. Garneau: Mais pour les projets eux-mêmes? Disons qu'on s'entend pour financer des projets de construction de HLM, 50 supposons; normalement, à l'intérieur de la programmation qui a été approuvée par les deux gouvernements, chacun des projets doit être considéré comme étant... Je comprends que l'immeuble n'est pas bâti parce que c'est tout un processus qui est mis en cours, mais chaque projet doit avoir reçu l'approbation de la Société d'habitation du Québec au plus tard le 31 décembre 1977 si on veut qu'un projet précis fasse partie de la programmation 1977 et soit financé par les sommes d'argent mises de côté par cette programmation 1977.

Je m'inquiète un peu, connaissant la lenteur presque traditionnelle. Je ne vois pas que le changement de gouvernement ait modifié à ce point les procédures administratives pour accélérer le processus.

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cas qui nous occupe, on me signale que d'ici un mois cela devrait être réglé. Je dois, cependant, ajouter ceci. Quand arrive la date limite, que ce soit pour ces ententes ou d'autres ententes, que ce soit le 31 décembre ou le 31 mai. il y a facilement une accélération vers la fin des discussions.

M. Garneau: Heureusement c'est de cela que je...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela n'est pas nouveau.

M. Garneau: Cela arrive toujours par grosses piles au Conseil du trésor l'avant-veille de Noël.

M. Morin (Louis-Hébert): Mon Dieu Seigneur, c'est bien sûr. C'est une chose que le changement de gouvernement n'a pas encore modifiée.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, si on me permet à ce moment-ci d'intervenir; je pense que mes collègues ont soulevé une question fort importante et qui intéresse au plus haut point, non seulement les municipalités du Québec, mais également des milliers de personnes à faibles revenus et des personnes âgées.

Dans ce cas on se rappelle que le ministre des

Affaires municipales avait annoncé un gel de l'habitude sociale. Il s'était plaint de la lenteur de la mise en oeuvre passée de certains projets. Ce dont nous sommes témoins présentement, c'est justement une autre lenteur qui ne dépend pas sûrement de l'ancien gouvernement et qui serait de nature à retarder encore des projets, particulièrement la programmation 1977, qui avait été acceptée et dont plusieurs projets avaient reçu l'approbation du ministre des Affaires municipales de l'ancien gouvernement.

On devrait, au moins au ministère des Affaires intergouvernementales, faire preuve, sinon d'initiatives, d'une certaine efficacité, d'une certaine hâte, d'une certaine diligence. Lorsque le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il n'était pas responsable des secteurs comme tels, il me rappelait une réponse que je donnais moi-même à ses amis de l'Opposition. Ils me posaient toutes les questions imaginables sur tous les ministères.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes en train de faire la même chose.

M. Levesque (Bonaventure): Demandez à votre collègue, votre excellent ami, le ministre de l'Éducation, qui vous donne un coup de main dans les questions d'ordre constitutionnel.

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que le ministre de l'Éducation vient faire dans l'habitation?

M. Levesque (Bonaventure): C'était lui qui était le critique de l'Opposition. Il n'acceptait pas ce genre de réponses. Vous pourriez peut-être le consulter avantageusement soit pour qu'il...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela m'a l'air qu'il y a des comportements qui sont propres aux gens qui sont dans l'Opposition à un moment donné.

M. Levesque (Bonaventure): D'après ce qu'on a vécu ce matin, je comprends que vous êtes un homme de pouvoir et que vous n'avez pas connu l'Opposition.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais y revenir là-dessus.

M. Levesque (Bonaventure): Pour revenir au sujet en question, le ministre, sans être responsable directement des secteurs, devrait donner à cette question de l'entente avec le gouvernement fédéral une priorité qui lui revient, d'autant plus qu'il y a là plusieurs dizaines de millions, peut-être $100 millions — je ne sais pas exactement le chiffre, on pourrait peut-être l'obtenir de M. Lebrun — en tout cas un montant assez considérable et qui a une incidence sur plusieurs sujets. J'ai parlé des personnes âgées, j'ai parlé des municipalités, j'ai parlé des personnes à faible revenu, mais il y a également les travailleurs de la construction qui dépendent également des décisions gouvernementales en ce sens. Je ne peux pas croire que, parce qu'il y a eu des retards sur la programmation de 1975, on doive mettre de côté aussi longtemps la programmation de 1977 qui était prête, pour autant que je suis informé. Plusieurs municipalités avaient déjà commencé à faire l'achat de terrains, à mettre en oeuvre cette programmation, et tout ce qu'on attend, dans tout le Québec, c'est la décision du gouvernement.

M. Morin (Louis-Hébert): Tout cela est bien intéressant, mais il y a une chose qui est quand même fondamentale, c'est le rôle du ministère des Affaires intergouvernementales. Je l'ai dit ce matin et je suis peut-être obligé d'utiliser des réponses qu'un de mes prédécesseurs ici présent a utilisées lui-même au moment où il était questionné, ce n'est pas à nous de faire la politique du ministère des Affaires municipales et de la Société d'habitation en matière de logement. Je suis bien d'accord avec vous qu'il y a des retards. Je trouve que les gouvernements, n'importe où au monde, vont toujours trop lentement, qu'il y a trop de papiers et qu'on finit par se perdre, tout ce qu'on en est. Il y a des décisions qu'un gouvernement prend tout seul sans que personne n'ait besoin de s'en occuper. On n'a pas besoin de ministres ni de Conseil des ministres ni d'Opposition, la machine elle-même sécrète des décisions et on ne sait pas trop d'où cela vient; parfois elle ne sécrète pas de décisions non plus, et, dans ce cas, je compatis. Je sais qu'il y a des retards. Il faut dire, par ailleurs, qu'on n'a pas eu comme cadeau une politique d'habitation très détaillée en arrivant. Il faut en établir une, mais je ne veux pas commencer de discussion là-dessus parce que je ne connais rien en politique d'habitation et ce n'est pas notre responsabilité. Nous, ce que nous faisons, c'est négocier des ententes avec le gouvernement fédéral sur des objets dont la dimension est déterminée par les ministères sectoriels. Qu'est-ce que vous voulez? Je ne peux pas vous en dire plus que cela en ce qui concerne l'habitation. S'il y a des retards, on les déplore et on peut très bien, par moments, compte tenu des dates auxquelles on sait que les ententes viennent à échéance, en parler aux ministères sectoriels, mais ce n'est pas nous qui allons faire leur politique.

M. Raynauld: Avant de passer à une autre question, M. le Président, je voudrais simplement faire une observation à ce sujet. Ce qui est fatigant, lorsqu'on parle du gouvernement fédéral, c'est que presque tous les ministres qui se lèvent en Chambre, disent: Cette histoire, c'est le gouvernement fédéral qui la retarde, cela fait deux ou trois semaines qu'on a envoyé les choses et ce n'est pas encore signé. Mais quand c'est le gouvernement provincial qui, à bon droit, essaie d'établir une politique qui retarde les choses, à ce moment, on dit: Ce n'est quand même pas un gouvernement qui va se présenter là à genoux et qui va tout accepter d'un coup. Vous-même, M. le ministre, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure, que lorsqu'il y a des retards du côté du gouvernement du Québec, c'est pour de bons motifs, et quand il y en a du côté du gouvernement fédéral, c'est toujours pour de mauvais motifs.

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Raynauld: C'est ce qui est fatigant.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce qui est fatigant, c'est de croire cela. Je n'ai pas dit cela.

M. Raynauld: Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait deux ou trois semaines qu'on attendait je ne sais pas quoi du gouvernement fédéral.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que j'ai dit le contraire, que c'est peut-être des retards administratifs fort compréhensibles. Si vous voulez dire qu'il y a trop de gouvernements au Canada, je suis bien d'accord avec vous, par exemple.

M. Raynauld: Trop de Gouvernement avec un grand G et au singulier, c'est vrai.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a trop de gouvernement au singulier.

M. Levesque (Bonaventure): Je me suis informé aux mois de décembre et de janvier, et on m'a dit qu'on attendait que ce soit signé avec le gouvernement d'Ottawa, que c'est cela, la grande raison.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse, on ne parie pas nécessairement des mêmes ententes.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais celle qui regarde l'habitation sociale, on parle de celle-là.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y avait pas de politique d'habitation quand on est arrivé, il faut commencer par en établir une.

M. Levesque (Bonaventure): Mais il y avait des projets concrets qui étaient acceptés, pourquoi ne pas les mettre en oeuvre? Vous allez me retourner au ministère des Affaires municipales et à la Société d'habitation.

M. Mono (Louis-Hébert): Exactement.

M. Levesque (Bonaventure): Or, comme les crédits sont adoptés, on a probablement posé cette question.

M. Morin (Louis-Hébert): Donc, vous avez eu les réponses.

M. Levesque (Bonaventure): Probablement que le genre de réponses qu'on a reçues, c'est...

M. Vaugeois: M. le Président, j'étais là et c'était bon, les réponses étaient bonnes. Je voudrais en profiter pour peut-être soulager un peu l'inquiétude du chef de l'Opposition. Je représente un comté qui correspond à une municipalité et je pense que les conseils municipaux et les citoyens sont d'abord préoccupés de voir enfin réalisés et complétés les programmes qui sont datés de 1973, 1974, 1975. C'est dans cet ordre que moi, pour ma part, je travaille. C'est aussi dans cet ordre que les pressions du conseil municipal ou des citoyens se font les plus fortes.

Quant à la programmation de 1977, comme on avait tellement à faire, que dans une journée on fait un nombre limité de choses et qu'il fallait dégager des priorités, il a été convenu de réaliser ce qui était déjà dans différentes machines et de se réserver un peu de temps — on en avait besoin de toute façon — pour poursuivre un peu la réflexion sur le programme de 1977. Il a des chances, celui-là, d'être notre programme d'habitation. Je pense que le temps qu'on se donne, c'est celui d'une réflexion pour pouvoir réaliser le tout dans un laps de temps raisonnable, cette fois... Plus tôt, M. le député d'Outremont nous dit qu'on distribuait les blâmes à gauche et à droite allègrement. On pourrait continuer à blâmer, sur la question de l'habitation, le précédent gouvernement; nous avons évité de le faire. Nous nous rendons responsables du programme de 1977, sauf que nous nous donnons un peu de temps pour le mettre au point. Nous ne disons pas que les lenteurs du passé sont attribuables uniquement à de l'incompétence. Nous voulons cerner les difficultés qui ont empêché ces programmes de se réaliser selon un calendrier normal pour éviter, nous aussi, d'accuser de tels retards.

M. Levesque (Bonaventure): Tant mieux si on se préoccupe de cela, mais, premièrement, lorsqu'on dit qu'on n'a pas voulu jeter le blâme sur l'administration précédente, c'est uniquement ce que le ministre des Affaires municipales a fait, à ma connaissance, en Chambre. Deuxièmement, quant à vous autres, il y a une chose à faire. Si on ne s'occupe pas de la programmation de 1977, en disant qu'on en a d'autres, on va accuser des retards en 1978 et 1979 et on dira: C'est en 1977 qu'on aurait dû prendre des décisions.

M. Vaugeois: M. le Président, j'ajouterais une chose, si M. le ministre me le permet également sur la remarque du député d'Outremont. Vous devez avoir comme moi, d'ailleurs, des dossiers précis à suivre. Vous devez réaliser quotidiennement que c'est quand même plus compliqué de faire avancer certains dossiers quand il faut rencontrer les normes de deux gouvernements. Au niveau de l'habitation, on ne peut certainement pas s'en remettre aux normes d'un gouvernement qui a des préoccupations très larges qui ne collent pas toujours nécessairement à la réalité québécoise.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais juste ajouter ceci. Premièrement, tout le monde a pu se rendre compte que j'ai un excellent adjoint parlementaire. Deuxièmement, si j'étais l'Opposition, je pense que je nous ferais confiance. Vous allez comprendre. Cela a l'air d'une boutade, mais vous comprenez bien qu'on a autant que n'importe qui l'intention que ces programmes marchent, d'une part, et, d'autre part, qu'ils soient adoptés à la réalité qui est la nôtre ici. Ce sont nos deux guides, la

célérité de la décision et de l'application, d'une part, et, d'autre part, la correspondance à nos besoins. On essaie autant que possible, au niveau des ministères sectoriels, d'atteindre ces objectifs. Il y a des retards accumulés et il n'y a pas de politique très élaborée qu'on a trouvée en arrivant. Je ne veux pas me mettre à critiquer tout le monde, mais je le constate. Cela explique, en bonne partie, ce genre de retards dont vous parlez et qui sont en voie, je pense bien, d'être rattrapés.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais poser une question sur les arrangements fiscaux, mais tout de suite je voudrais rassurer le ministre des Affaires intergouvernementales, ce sont des questions d'ordre politique que je veux lui poser.

M. Morin (Louis-Hébert): Si ce sont des questions d'ordre technique, je vais vous distribuer des budgets, parce que tout est décrit dedans.

M. Raynauld: En ce qui concerne ces accords fiscaux, je voudrais savoir si, compte tenu des réflexions qui ont été faites après la signature ou la conférence fédérale-provinciale du mois de décembre, compte tenu de ce qui a été dit à ce propos, le ministre trouve avantageux pour la province de Québec que la province ait pu récupérer la moitié des points d'impôt qui étaient sur des programmes à frais partagés auparavant et qui sont devenus les points d'impôt inconditionnels. Est-ce que cela est un progrès à ses yeux, compte tenu des discussions qu'on avait ce matin, ou si cela n'en est pas?

M. Morin (Louis-Hébert): Par rapport aux programmes conjoints?

M. Raynauld: Oui. On a la moitié des points d'impôt qui ont été redonnés sous forme inconditionnelle aux provinces et il y en a une autre partie qui est remplacée, si je comprends bien, par des subventions.

M. Morin (Louis-Hébert): Voici, c'est une question que je connais bien, la question des programmes conjoints et la loi fédérale des programmes établis. En 1965, après les multiples négociations qu'on a eues au cours de 1964 avec le gouvernement fédéral, on a établi une période de transition entre 1965 et 1970 au terme de laquelle, dans toute une série de secteurs, le Québec aurait les coudées totalement franches dans les domaines de sa compétence après avoir reçu une compensation fiscale adéquate.

Quand 1969 est arrivé, on a suggéré, du côté fédéral, d'allonger la période d'une année, cela a donc été reporté à 1971. En 1970, il y avait un nouveau gouvernement, on a dit: On va reporter la période de transition d'une année. Cela a été reporté à 1972. De fil en aiguille, on arrive aujourd'hui — on est en 1977, c'est-à-dire douze ans après que le retrait de principe des programmes conjoints a été accepté par les deux gouvernements — pour découvrir qu'au cours même de la période, qui commence maintenant, des arrange- ments fiscaux, nous aurons, à toutes fins utiles, exactement les mêmes contraintes qu'auparavant de la part du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'administration de ce qui est compris dans le domaine des programmes conjoints, alors que je vous rappelle qu'au point de départ l'effort du Québec tendait précisément à se libérer de ces programmes conjoints et des contraintes fédérales. À cette époque, le chef de l'Opposition était ministre du gouvernement et était d'accord sur cette politique. On se retrouve, après douze ans, et quand la période actuelle sera terminée, cela va faire quasiment quinze ou seize ans, sans que nous ayons réussi à nous départir de ces contraintes fédérales qui demeurent.

Cela étant dit, vous comprenez que la question qui vient de m'être posée: Est-ce qu'on est conscient ou heureux de constater qu'il y a un progrès qui s'est accompli à la dernière conférence fédérale-provinciale, je réponds que si on regarde la conférence fédérale-provinciale telle quelle, sans référence à toute l'expérience passée, on peut trouver, si on se force le moindrement, une sorte de matière à réjouissance relative. Mais quand on compare et qu'on constate et qu'on considère l'ensemble de la période qui s'est écoulée et au cours de laquelle on aurait dû effectivement réussir à se sortir de ces contraintes fédérales et qu'on s'aperçoit, à la fin, que cela n'est pas le cas, là, il n'y a pas énormément de matière à réjouissance. Je pense qu'on a tourné en rond tout ce temps.

M. Vaugeois: Voilà.

M. Raynauld: En 1964/65 il n'y avait pas de points d'impôt du tout.

M. Morin (Louis-Hébert): On a eu 20 points d'impôt à cette époque, quand même.

M. Raynauld: Vous avez obtenu 20 points d'impôt qui étaient conditionnels, et maintenant la moitié, c'est devenu inconditionnel.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyez-vous, on ne parle pas de la même chose. C'est une différence profonde qui semble nous partager. Je ne veux pas faire d'analyse trop compliquée, mais la logique de ce que nous avons posé comme geste, en 1965 — je dis nous parce que j'étais un humble sous-ministre à cette époque, maintenant je suis un humble ministre — c'était de sortir des programmes conjoints pour reconquérir la marge de manoeuvre que le Québec a le droit d'avoir dans les domaines de sa compétence. Je constate aujourd'hui, douze ans après, que cela n'est pas fait. Je ne veux pas me mettre à pavoiser. Tandis que vous, vous considérez que, dans la mesure où la situation est moins mauvaise cette année qu'elle ne l'était l'année passée, c'est une victoire sensationnelle. Bien non!

M. Raynauld: Je trouve que c'est un progrès. M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui, c'est cela,

en l'an 2827, en supposant que le système actuel continuerait, on aurait peut-être fini, à ce rythme, par sortir des programmes conjoints, mais je pense que c'est un peu, beaucoup, longtemps. Personne, en 1965, n'aurait, une seconde et demie, pensé que, douze ans après, on en parlerait encore de la façon dont on en parle aujourd'hui.

Le Président (M. Marcoux): Programme 1, élément 1, adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des progrès réalisés relativement à la réclamation du gouvernement du Québec vis-à-vis du gouvernement fédéral dans le cas des coûts de la police?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'y a pas de progrès.

M. Levesque (Bonaventure): Y a-t-il eu des négociations, y a-t-il eu des discussions à ce sujet ou est-ce que le dossier est mort?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il y a eu des discussions entre le ministre des Finances du Québec et le ministre des Finances du fédéral. Il y a eu une demande à cet égard, faite au mois de décembre, je pense le 6 et le 13 décembre, si je me souviens bien, cela avait été mentionné deux fois. Mais cela a rencontré autant de succès que lorsque c'était votre collègue, l'ancien ministre de la Justice, qui a fait les premières démarches à cet égard, au moment où on avait ici un autre gouvernement.

M. Levesque (Bonaventure): Dans un autre ordre d'idées, qu'est-ce qui se passe avec la mise en oeuvre de l'entente avec les Indiens et les Inuit? C'est un dossier que vous devez avoir à la main.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on ne le traîne pas comme cela dans nos poches.

M. Levesque (Bonaventure): C'est assez volumineux.

M. Morin (Louis-Hébert): M. Lebrun va pouvoir vous en dire quelques mots.

On attendait, comme vous le savez, pour cette mise en oeuvre, les législations parallèles; législation québécoise et législation fédérale. La législation québécoise avait été adoptée il y a quelque temps déjà, et on attendait que la législation fédérale soit adoptée, ce qui a été fait il y a peu de temps seulement. Il n'y a plus de problème à la mise en oeuvre. À Québec, il s'agit maintenant d'adopter différentes lois qui portent sur des points précis de l'entente, pour qu'elle soit mise en oeuvre sous tous ses aspects.

M. Levesque (Bonaventure): II y avait plusieurs projets de loi qui étaient à peu près prêts.

M. Morin (Louis-Hébert): À Québec? M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais on ne pouvait rien faire tant que la législation fédérale n'était pas adoptée.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on s'attend que ces projets de loi soient déposés prochainement?

M. Morin (Louis-Hébert): Ils sont en cours de rédaction. Ils sont en conception. Je ne sais pas à quel moment ils vont les déposer, je ne le sais vraiment pas.

M. Vaugeois: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

M. Raynauld: Des gens sont pressés ici, c'est terrible! Ils sont pressés.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez tellement d'autres choses à faire que si on adoptait cela d'un coup sec...

M. Levesque (Bonaventure): Dans les projets de loi fédéraux présentement déposés devant la Chambre des communes, quels sont ceux qui préoccupent le ministère sur le plan de la sauvegarde du principe de l'autonomie provinciale?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des domaines à propos desquels des décisions fédérales, de la Cour suprême peuvent nous intéresser énormément. Donc, on a une liste des causes pendantes devant la Cour suprême. On pourra vous la passer, je pense qu'on l'a. .

Si cela vous intéresse, à un moment donné, on pourra vous donner cela en prime.

M. Levesque (Bonaventure): Dans le domaine judiciaire, il y a, évidemment, toutes ces causes qui sont portées en appel et qui touchent, en particulier, le sort réservé au Tribunal du travail, au Tribunal des transports, etc.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on pourrait avoir des renseignements sur ces procédures et la façon dont cela a évolué?

M. Morin (Louis-Hébert): Bien sûr. J'ai ici, devant moi, ce qui s'appelle "Le tableau des causes pendantes devant les tribunaux est souvent un problème constitutionnel". C'est très bien fait, c'est très clair avec toutes les références juridiques et autres voulues. Je suis certain que vous allez frémir d'intérêt quand vous allez étudier cela.

Cela me fait plaisir de vous en donner une copie. Vous aurez là-dedans non seulement ce qui est l'objet du litige mais aussi les divers jugements qui ont pu être formulés en cours de route, de même que les remarques qui ont été préparées par le ministère pour chacun des dossiers. Il y en a toute une série, peut-être une quarantaine; en fait, il y en a exactement 45 qu'il me fait plaisir de vous donner. Dans vos temps libres, vous pourrez considérer cela et en déduire...

M. Vaugeois: Une copie au député d'Outremont, c'est bien.

M. Raynauld: J'aime mieux lire l'histoire.

M. Vaugeois: Vous avez beaucoup à découvrir dans le dossier fédéral-provincial, M. le député.

M. Raynauld: J'aime mieux lire de l'histoire.

M. Vaugeois: C'est de l'histoire, cela. Le moment présent appartient déjà à l'histoire.

M. Levesque (Bonaventure): Cela va pour la question des causes pendantes.

Maintenant, quant à la question des projets de loi qui seraient déposés à la Chambre des communes, est-ce qu'il y en a qui préoccupent particulièrement le ministre ou le ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a. Je voudrais vous dire, avant qu'on aille plus loin, que chaque fois qu'une loi est déposée à Ottawa — c'est peut-être un système qui a commencé avec vous, M. le chef de l'Opposition; en tout cas, c'est un bon système, peu importe qui l'a commencé — chacune des lois est examinée par le ministère pour qu'on en découvre les problèmes possibles sur le plan constitutionnel. Il y a des cas où cela ne crée aucun problème, on le mentionne, et il y a des cas où cela peut en créer. Nous avons une liste de ces lois dont certaines sont assez anciennes et qui n'ont pas été l'objet de discussions ultérieures de la part du Parlement fédéral.

Maintenant, je vais demander à M. Lebrun de donner quelques exemples. On ne veut pas entrer dans tout cela, à moins que vous n'y teniez absolument, auquel cas on va faire la liste de toutes les lois possibles. M. Lebrun pourrait nous donner quelques exemples de certaines de ces lois que nous suivons de plus près parce qu'elles ont, si elles sont adoptées telles quelles, un impact important en ce qui concerne l'exercice des compétences québécoises.

Il y en a effectivement plusieurs. Il y en a deux, en tout cas, qui sont plus importantes, à notre jugement, que d'autres. Il y a la loi sur la protection des emprunteurs et des déposants qui est en discussion depuis longtemps, d'ailleurs, et qui est à l'ordre du jour de la prochaine conférence des ministres responsables de la protection du consommateur qui se tient en début de juillet. Selon nous, il y a des problèmes d'ordre constitutionnel, notamment en ce qui a trait au droit civil. On pense que, tel qu'il est rédigé actuellement, le projet de loi soulève des problèmes à cet égard. Il y a également des projets de loi qui portent sur la concurrence et les pratiques restrictives. C'est la deuxième partie d'une réforme fédérale qui est amorcée depuis une dizaine d'années ou à peu près. Cette question est également importante, elle est examinée chez nous et elle va faire l'objet de discussions ultérieures.

Ce sont les deux principaux projets de loi qui ont attiré notre attention.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on peut ajouter, peut-être, le projet de loi sur les communications, est-ce que vous avez eu du ministère sectoriel...?

M, Morin (Louis-Hébert): Là-dessus, le gouvernement a fait connaître sa réaction par la voix du ministre des Communications auquel, je pense, vous avez déjà posé des questions.

M. Levesque (Bonaventure): Dans le domaine de l'assurance-chômage, est-ce qu'il y a des préoccupations du ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! j'ai écrit une fois. Il serait peut-être intéressant de noter qu'elle a été modifiée à la suite d'une suggestion, je pense, du Québec. La dernière fois on a régionalisé un projet de loi fédéral de façon à tenir compte du taux de chômage québécois. Je pense que c'est la plus longue lettre, depuis que je suis ministre, que j'ai écrite au gouvernement fédéral. Je me demande si elle n'avait pas une dizaine de pages sur les commentaires concernant la loi. C'est là-dessus, sur l'assurance-chômage.

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Lettre qui a impressionné d'ailleurs les gens d'Ottawa.

M. Levesque (Bonaventure): Maintenant, dans ce souci de coordination et de cohérence, dans ce souci de coordination et de cohérence qui...

M. Morin (Louis-Hébert): Qui caractérise le gouvernement actuel?

M. Levesque (Bonaventure): ...qui caractérise le ministère que vous avez maintenant l'honneur de diriger, coordination et cohérence qui ont été notre marque de commerce particulièrement dans la période...

M. Morin (Louis-Hébert): Je me demande ce qui va suivre.

M. Levesque (Bonaventure): ...où vous avez été absent, où vous avez pris six mois pour examiner tout le progrès accompli...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela avait commencé quand j'étais sous-ministre.

M. Levesque (Bonaventure): Probablement, probablement, soyons bons princes. Mais dans ce souci, est-ce que vous continuez ces réunions fréquentes du CCRI?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ces réunions ont lieu pratiquement chaque semaine, sauf exception, sous la présidence du sous-ministre des Affaires intergouvernementales. Le CCRI pour ceux qui ne le savent pas, c'est le Comité de coordination des relations intergouvernementales. C'est un organisme qui n'est pas décisionnel mais qui est de coordination, parce que, comme vous le savez, le gouvernement fédéral et les autres gouvernements, que ce soit au Canada ou ailleurs, n'écrivent non seulement à nous comme ministère, mais à n'importe qui à l'intérieur du gouvernement. Il faut rattraper les morceaux du puzzle à un moment donné et le comité de coordination des relations intergouvernementales est un instrument essentiel à cet égard. Il fonctionne encore, il fonctionne régulièrement et très bien.

M. Levesque (Bonaventure): Qui y siège?

M. Morin (Louis-Hébert): Le sous-ministre des Affaires intergouvemementales, le sous-ministre de la Justice, le sous-ministre du Conseil exécutif, M. Coulombe, pour le Conseil du trésor, M. Lebel, l'OPDQ, puis ensuite il y a des invités qui viennent selon les sujets qui sont discutés et chaque semaine je vois les dossiers qui seront discutés et, par la suite, je vois les réflexions qui ont été apportées à ces dossiers dans un compte-rendu qui m'est soumis.

M. Levesque (Bonaventure): C'est exactement ce qui existait à votre arrivée, à votre retour et ce sont les choses que vous avez examinées pendant les six mois.

M. Morin (Louis-Hébert): Exactement. Il y a certaines bonnes choses qu'on a trouvées en prenant le pouvoir. Ne serait-ce que par la loi des grands nombres, quand un gouvernement est là six ans, il ne peut pas se tromper tout le temps. Finalement, il y a quelques bonnes décisions qui ont été prises; celle-là en est une.

M. Levesque (Bonaventure): Maintenant, dans le cas de CIDA, est-ce que cela continue ou est-ce que vous êtes inscrits dans un autre processus qui touche les ministres des priorités ou le comité des priorités ou tes superministres? Peut-être que le ministre n'a pas pris connaissance de cela, mais le Comité interministériel des Affaires intergouvemementales, qui était un comité ministériel, avait été mis en place justement pour que les ministres responsables des grandes fonctions de l'État, le côté social, d'un côté, le côté économique, de l'autre, le côté financier et le côté culturel et éducatif... nous avions ces quatre préoccupations par la présence de quatre ministres à ce comité ministériel qui était présidé par le ministre des Affaires intergouvernementales. Comment a-t-on remplacé cette structure?

M. Morin (Louis-Hébert): M. Tremblay, qui connaît évidemment très bien le sujet, qui est en même temps un spécialiste des sigles, parce que CIDA, je ne savais pas au juste ce que cela voulait dire, va y répondre. Ce que vous venez de mentionner est probablement une des choses qu'on a améliorées en arrivant au pouvoir. Je vais donc demander à M. Tremblay de décrire la situation antérieure à l'évolution heureuse qui s'est produite depuis quelques mois.

M. Levesque (Bonaventure): Vous me permettrez simplement de rappeler à la commission, que c'est quelque chose que vous avez amélioré, vous ne semblez pas être personnellement au courant de la façon que cela l'a été.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais on prend tellement de bonnes décisions, vous savez. Puisque le ministre me le demande, M. le Président, je n'ai évidemment pas de jugement de valeur à apporter sur l'évolution des choses.

En l'occurrence, cependant, il me semble que les dates où les changements auxquels il a fait allusion se sont produits sont significatives. Effectivement, c'est en 1975 que le CIDA est disparu. Je ne suis pas le seul à avoir oublié des choses.

M. Levesque (Bonaventure): C'est-à-dire qu'il y a eu un ministre entre nous deux.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis d'accord avec vous pour dire que cela n'a pas aidé. C'est ce que vous voulez dire?

M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai pas dit cela, mais que vous ne soyez pas au courant, je le comprends fort bien.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a trop de ministres qui ont passé à ce ministère. On va s'arranger pour que cela ne change plus. Le changement qui s'est produit à ce moment-là, c'est qu'à la place du CIDA il a été inscrit dans les arrêtés en conseil qui ont créé les comités ministériels, en 1975, que le ministre des Affaires intergouvernementales était d'office membre de chacun des comités. Cela a été la façon d'assurer une présence au palier ministériel des Affaires intergouvernementales.

Il y a une chose que je remarque d'un changement de gouvernement à l'autre; il y a deux choses qui ne sont jamais en pénurie, c'est, d'une part, le papier et, d'autre part, les comités. Il semble que vous en aviez autant que nous. On essaie, quand même, de s'en sortir avec une autre structure qui est celle maintenant du comité des priorités dont je fais partie.

M. Levesque (Bonaventure): II y a un autre; le CODIM existe-t-il encore?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un autre sigle d'Arthur, de M. Tremblay. C'est le comité directeur du ministère. Cela existe toujours.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on a des réunions hebdomadaires, le lundi toujours?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas le lundi; c'est le jeudi maintenant. Avez-vous d'autres questions?

M. Raynauld: Oui. M. le Président, il me semble que c'est l'objet de ces commissions parlementaires, si on veut être un peu sérieux, d'essayer...

M. Morin (Louis-Hébert): On peut être sérieux sans être morose.

M. Raynauld: ... de savoir quelles sont les politiques du gouvernement. On a mentionné, tout à l'heure, certaines lois fédérales qui sont d'un intérêt particulier pour le Québec. J'aimerais savoir quelles sont les positions que le Québec défend et quels sont les intérêts particuliers qu'il veut sauvegarder à propos de la loi sur la concurrence, en particulier. Je voudrais aussi poser une question sur une autre loi qui n'a pas été mentionnée, qui est la Loi sur les banques, parce que la Loi sur les banques a des implications considérables sur les institutions financières incorporées en vertu des lois du Québec.

Comme première question, sur la loi sur la concurrence, quel est le problème qui préoccupe le gouvernement, ne serait-ce que pour l'information de cette commission et pour pouvoir juger?

M. Morin (Louis-Hébert): La politique en ce qui concerne la loi sur la concurrence, à propos de laquelle on a trouvé certains problèmes possibles en ce qui regarde l'exercice de nos compétences, est en voie maintenant d'élaboration au ministère des Institutions financières. En ce qui concerne les banques et...

M, Raynauld: La question était: Quel était le problème qui vous préoccupait avec la loi sur la concurrence?

M. Morin (Louis-Hébert): Le problème de l'emprise fédérale sur certaines de nos compétences en cette matière. C'est actuellement à l'étude au ministère des Institutions financières en collaboration avec l'Industrie et le Commerce.

M. Raynauld: L'emprise du gouvernement fédéral sur les entreprises.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est toujours cela. Comment puis-je vous dire? Comme toile de fond, quand on se préoccupe d'une loi fédérale au ministère, chez nous, on ne se préoccupe pas nécessairement, parce que cela appartient à d'autres, de la portée de la loi quant à son objet même. Je veux dire par là que, si vous avez une loi sur l'agriculture, nous ne faisons pas l'étude des avantages que la loi fédérale sur l'agriculture ou sur n'importe quel autre sujet peut apporter.

Nous nous en préoccupons, sur le plan fédéral-provincial, quant à l'atteinte que cela peut porter, quand il y a une possibilité, à nos compétences internes. En somme, on s'en occupe sur le plan constitutionnel.

En ce qui concerne la Loi sur les banques, cela a dû être distribué en Chambre, je ne m'en souviens pas, un mémoire conjoint a été présenté par toutes les provinces, le 6 décembre 1976, à la première conférence.

M. Raynauld: Cela a été déposé. Comme c'était un mémoire conjoint de toutes les provinces, il y avait, évidemment, plusieurs points qui pouvaient être d'un intérêt particulier pour le Québec. J'ai posé plusieurs questions en Chambre. Il y en a peut-être quelques-uns qui s'en souviennent. Je n'ai jamais été capable d'avoir une réponse, parce qu'au ministère des Institutions financières on ne semble avoir aucune idée de ce que cela pourrait être.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le ministre des Finances qui s'occupe de cela.

M. Raynauld: Je l'ai aussi demandé au ministre des Finances et il a laissé répondre le ministre des Institutions financières, si bien que cela fait trois fois que je pose des questions là-dessus et je n'ai jamais été capable d'avoir des réponses. Je ne pense pas qu'on va en avoir ici.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce qui nous préoccupe le plus, c'est l'impact possible de cette loi, notamment, sur les caisses populaires et institutions coopératives de nature financière. C'est cela.

M. Raynauld: J'avais posé une question en particulier sur les activités des filiales étrangères au Canada, disons au Québec, qui sont enregistrées en vertu de lois provinciales et qui ont des pouvoirs que les institutions canadiennes n'ont pas. C'est un problème central très sérieux.

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministre des Finances ne vous a pas répondu?

M. Raynauld: Non.

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait lui reposer la question. C'est un oubli de sa part.

M. Raynauld: Sûrement. Ce n'est pas ici qu'on doit discuter de ces choses.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non ce n'est malheureusement pas ici.

M. Levesque (Bonaventure): J'aurais quelques questions avant de passer à l'autre programme. Elles sont plutôt des généralités. On pourrait attendre à d'autres moments, mais on pourrait peut-être régler cela immédiatement.

Le ministre parlait du comité du CCRI qu'il préside.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce CCRI est présidé par le sous-ministre.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre lui-même participe-t-il à des comités et lesquels?

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai participé, à quelques reprises, au comité de direction du ministère. Je ne participe plus maintenant de la même façon. Je m'entretiens avec le sous-ministre et avec divers fonctionnaires pour une raison strictement d'ordre pratique. C'est que la réunion a souvent lieu à des moments qui entrent en conflit avec d'autres occupations. Je suis parfaitement au courant de ce qui se passe parce que j'ai le rapport avant et après.

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas tout à fait dans ce sens que je posais ma question. C'était plutôt les comités auxquels participe le ministre en dehors du ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Comme membre du comité des priorités, je participe d'abord aux réunions de ce comité des priorités, formés des ministres d'État, du ministre des Finances, de moi-même ainsi que du premier ministre.

M. Levesque (Bonaventure): À quel rythme?

M. Morin (Louis-Hébert): Je dirais que c'est à peu près une fois toutes les trois semaines. Maintenant c'est une fois par mois. Il y en a eu la semaine dernière. C'est une fois par mois. Il peut y en avoir ad hoc, par moments, sur des questions qui surgissent. D'une part, je participe au Conseil des ministres, mais cela n'est pas un secret.

Comme cela est arrivé la semaine dernière, je suis de temps en temps appelé à participer à certains des comités interministériels que nous avons, par exemple, celui de la semaine dernière, le comité interministériel de l'aménagement du territoire, pour discuter de la politique que j'ai mentionnée ce matin concernant les cessions de terrains au gouvernement fédéral.

Je ne peux pas dire qu'il s'agit de comités dans d'autres cas, mais il y a Dieu sait combien de réunions et de rencontres avec des ministres qui sont parfois impromptues. Je n'appelle pas cela des comités parce qu'à ce moment-là je passerais une partie de mon temps en comités, mais j'ai beaucoup de rencontres avec les autres ministres, et ce sont souvent des rencontres informelles. J'en ai eu une à midi avec le ministre Charron, la semaine dernière avec le ministre des Affaires sociales, enfin.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre ex officio des Affaires intergouvernementales...

M. Morin (Louis-Hébert): Mais je ne suis pas trop amateur des comités, autant que possible.

M. Levesque (Bonaventure): ... est membre de ces comités? L'est-il ex officio?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis membre, attendez un peu, ex officio, non.

M. Levesque (Bonaventure): Des quatre grands comités qui sont présidés par les quatre ministres d'État.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je ne l'ai pas demandé non plus parce que je veux faire la distinction que j'ai mentionnée ce matin. Je ne veux pas, et je pense que c'est normal, que le ministère s'occupe lui-même de déterminer le contenu des politiques qui appartiennent à des ministères sectoriels. À ce moment-là, cela nous attribue une tâche qui, normalement, je ne pense pas, en tout cas, n'est pas la nôtre. Je voudrais signaler, j'ai oublié de mentionner cela tantôt, M. Tremblay me le rappelle, que le comité des priorités a des rapports trimestriels sur chacun des ministères et des secteurs représentés à ces comités. Il y en aura un rapport de l'état de la situation de présenté cet été en ce qui concerne le ministère des Affaires intergouvernementales. L'autre jour, on en a eu un, je pense que c'était sur la langue.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que ces rapports sont internes seulement?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, on espère qu'ils seront internes.

M. Levesque (Bonaventure): Quelles sont les attributions précises confiées à l'adjoint parlementaire du ministre?

M. Morin (Louis-Hébert): Excellente question, M. le Président. Je crois qu'il y a du travail à faire pour des adjoints parlementaires, et, autant que possible, M. Vaugeois et moi, nous nous entendons sur plusieurs fonctions. Il faut, bien sûr, tenir compte du fait qu'il est député d'un comté comme moi et qu'il n'est pas constamment à Québec, qu'il doit assister aux travaux de la Chambre. Cela étant dit, je vais vous donner des exemples. Je n'ai pas de description de tâche, mais je consulte maintenant régulièrement M. Vaugeois dans toute notre politique de subventions.

Deuxièmement, il participe avec moi à des rencontres de représentants étrangers qui peuvent venir ici parce que, comme vous le savez, M. le député de Trois-Rivières a été directeur général des relations internationales chez nous; il a toute une expérience qu'il est très heureux de nous faire partager et dont nous profitons. Il est venu avec moi, par exemple, pendant le voyage officiel que j'ai fait en France à l'invitation du gouvernement français. Il participe, quand il peut, aux réunions du CODIM dont on parlait tantôt, c'est-à-dire le comité de direction du ministère. Il participe avec moi à un comité qui ne relève pas du ministère — j'ai oublié de le mentionner ce matin, je m'excuse, vous me parliez du référendum, vous aviez tellement de questions que je n'ai pas trouvé toutes les réponses. Mais à propos du référendum, il y a un comité de députés qui existe avec une dizaine de députés dont M. Vaugeois est membre; alors ce dernier fait partie de ce comité également. J'ai aussi longuement discuté avec le député de Trois-Rivières de l'organisation du ministère au

début. Il a plusieurs fonctions de cette nature. Je trouve qu'un adjoint parlementaire est un homme politique qui peut être extrêmement utile et je suis très heureux que ce soit M. Vaugeois qui soit là dont tout le monde reconnaît la compétence et les qualités personnelles.

M. Levesque (Bonaventure): Je suis le premier à concourir avec le ministre pour dire que l'adjoint parlementaire, alors qu'il était fonctionnaire, avait apporté une contribution extrêmement valable aux travaux du ministère des Affaires intergouvernementales.

J'espère, justement, que le ministre, qui le connaît très bien d'ailleurs, va profiter de son expérience: et de sa compétence pour se faire aider et assister dans les nombreuses fonctions qu'il a à remplir comme titulaire du ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais aussi préciser, j'ai oublié de mentionner cela, que M. le député de Trois-Rivières, adjoint parlementaire, participe aussi à certains travaux ou comités ad hoc. On a, par exemple, de ces comités qui étudient les possibilités de politique étrangère pour un Québec souverain. Cela ne coûte pas grand-chose à personne, ce sont des parlementaires qui s'en occupent, de même que certains fonctionnaires de cabinet qui travaillent avec nous sur ce sujet. M. le député de Trois-Rivières participe activement à ce genre de travaux.

M. Raynauld: C'est futuriste?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est très pragmatique et très pratique. Il faut être prêt.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

M. Morin (Louis-Hébert): Comme on ne peut pas trop compter sur vous autres.

M. Levesque (Bonaventure): ...comme il ne reste que quelques minutes et avant d'adopter le programme no 1, on pourrait peut-être faire avancer les choses pour demain matin si le ministre m'indiquait les responsabilités de chacun, maintenant, au ministère, particulièrement chez; les sous-ministres, à la direction générale et dans les directions.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous voulez savoir, je veux bien comprendre, en prenant l'organigramme, qui fait quoi?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est écrit dans l'organigramme que je vous ai donné. On va regarder cela.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il est à jour?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a de petits changements.

M. Levesque (Bonaventure): II me semblait. Comme il ne reste que cinq minutes, j'ai pensé qu'on pourrait peut-être terminer avec...

M. Morin (Louis-Hébert): Pardon, j'ai manqué cela.

M. Levesque (Bonaventure): Comme il ne reste que cinq minutes, j'ai pensé qu'on pourrait terminer justement avec cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. L'organigramme est devant vous, ceux qui l'ont.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, mademoiselle.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que vous avez des questions là-dessus ou si je procède?

M. Levesque (Bonaventure): Procédez. On peut vous interrompre?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis convaincu que vous allez le faire à l'occasion. Le ministre, c'est moi. Au ministre est accroché ce qu'on appelle l'Office franco-québécois pour la jeunesse dont la direction a été confiée, après l'élection et après le choix que le premier ministre a fait du ministre des Affaires intergouvernementales, au ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, M. Claude Charron. Il est venu tout à l'heure, d'ailleurs.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il en assume la présidence?

M. Morin (Louis-Hébert): II est le coprésident avec un ministre français qui n'a pas encore été désigné, d'ailleurs. C'était M. Soisson qui a été remplacé.

M. Tremblay est sous-ministre maintenant. Comme tout le monde le sait, M. Tremblay va nous quitter et je voudrais me joindre à ce que vous avez dit, ce matin, de M.Tremblay. Je considère que c'est un serviteur de l'État hors pair et que sa compétence est quasi mondialement connue, en ce sens que, comme on a des relations internationales, il est connu à l'extérieur. Si je peux terminer cela un peu de façon humoristique, je dirais qu'il est un des meilleurs sous-ministres qu'il y ait eu au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Levesque (Bonaventure): Sans oublier sa contribution au ministère de l'Éducation et à l'Office de planification et de développement du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Maintenant, M. André Dufour, qui est derrière moi, va devenir vice-recteur de l'Université Laval, prochainement. On n'a pas encore déterminé la date. Donc, M. Dufour va nous quitter.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que son successeur est désigné?

M. Morin (Louis-Hébert): Non. M. Tremblay sera remplacé par M. Robert Normand.

M. Levesque (Bonaventure): Je pourrais, à ce moment-ci, dire que j'ai travaillé avec M. Dufour et que j'ai apprécié également sa collaboration et sa connaissance des dossiers. Je pourrais le dire tout le long de l'organigramme probablement, mais il va falloir que je me limite un peu.

M. Morin (Louis-Hébert): Moi aussi, je veux dire que j'ai beaucoup apprécié les services de M. Dufour. Je lui ai demandé, d'ailleurs, quand il m'a parlé de sa nouvelle fonction, d'attendre un peu pour qu'on ait le temps de se retourner et de bien vouloir rester encore quelque temps. On va déterminer maintenant la date où il nous quittera. Ce n'est pas encore fait.

Le sous-ministre adjoint, M. Bernard Bonin. Je veux dire quelque chose d'important, car, pour qu'il n'y ait pas d'histoires par la suite, c'est aussi bien qu'on s'entende. M. Bernard Bonin est évidemment au rang de sous-ministre adjoint dans le ministère, mais il s'occupe exclusivement de ce que j'ai décrit ce matin, c'est-à-dire les travaux relatifs à l'élaboration du contenu d'une association économique avec le Canada. M. Bonin a été, en quelque sorte, transféré au ministère à cette fin, avec le rang de sous-ministre adjoint. Il était déjà, vous le savez, sous-ministre adjoint au ministère de l'Immigration.

M. Levesque (Bonaventure): Mais avant de continuer, vous n'avez pas d'autres sous-ministres adjoints, vous ne prétendez pas en nommer d'autres?

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Levesque (Bonaventure): L'organigramme est complet. Il y avait, lorsque j'étais au ministère, un sous-ministre adjoint...

M. Morin (Louis-Hébert): Un sous-ministre associé. Il y avait Jules Brière qui était sous-ministre associé.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais, en plus d'un sous-ministre associé, il y avait également un sous-ministre adjoint à l'administration.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, M. Arsenault.

Actuellement, c'en est là; je n'ai pas pris de décision quant à l'avenir, vraiment pas.

Le secrétariat est encore sous la responsabilité de M. Donald Guay; la direction du protocole est encore sous la responsabilité de M. Jacques Vallée; nous avions, à la direction des communications, M. Paul Grosdaillon qui a quitté pour aller au ministère des Communications pour des raisons de famille, son bureau étant à Montréal. Il est remplacé, de façon intérimaire, par M. François Provencher. On est à la veille, je pense, d'avoir un concours. Il y a un concours qui se met en branle. Une fois que tout le monde aura décidé qu'il y a un concours à l'intérieur d'un gouvernement, cela prend pas mal de temps. On va avoir un concours, un de ces jours, là-dessus.

Au service de la comptabilité, M. Lucien Vézina. C'est pour cela qu'il y avait une petite boîte curieuse avec des pointillés. Il ne nous appartient pas tout en nous appartenant, tout en nous surveillant sans nous surveiller. C'est à peu près cela. Il relève du ministère des Finances. Vous avez, ensuite, les directions générales du ministère, il y en avait quatre et il y en a encore quatre. À la direction générale des relations fédérales-provinciales, M. François Lebrun, qui est ici; à la direction générale de l'administration, M. Gilbert L'Heureux qui est derrière moi; à la direction générale des relations internationales, M. Demetrius Michailides, qui est ici, aussi, avec nous; à la direction générale de la coopération internationale, M. Pierre Lefrançois qui est là également. Est-ce que je vais continuer à lire cela d'un bout à l'autre?

M. Levesque (Bonaventure): C'est intéressant, on peut le faire rapidement.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui, je n'ai pas d'objection, mais je trouve... Enfin, on peut bien faire cela. Ce n'est pas la meilleure façon de passer le temps.

M. Levesque (Bonaventure): C'est-à-dire que le temps est passé. Nous n'empruntons que le temps...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais si vous avez des questions à poser. Il y a une chose que je veux signaler: Vous avez une boîte, à la direction générale des relations fédérales-provinciales, l'avant-dernière, le service des affaires de la capitale canadienne, sous la direction de M. Claude Diament. Cette boîte est maintenant abolie.

M. Levesque (Bonaventure): Où cela?

M. Morin (Louis-Hébert): En bas, dans la colonne de gauche.

M. Levesque (Bonaventure): Là, je comprends pourquoi il...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est pour cela que je voulais arrêter de lire.

M. Levesque (Bonaventure): C'est parce que la feuille était...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela. Le service des affaires de la capitale canadienne, le SACAN, est aboli et les divers morceaux de ce service sont transférés aux divers ministères intéressés. C'était un service qui avait été mis sur pied par suite, d'une part, peut-être d'un besoin ressenti qu'on s'occupe davantage, au début, des questions relatives à la capitale nationale et, d'autre part, du fait qu'il y avait, à l'époque, un ministre d'État qui s'intéressait de près aux questions de la capitale nationale, en conséquence de quoi, vous

le savez encore mieux que moi, M. le chef de l'Opposition, on a créé ce service. Maintenant, cela n'y est plus.

M. Levesque (Bonaventure): Tout de même, ce service-là rendait d'énormes services et je m'en suis aperçu dernièrement lorsque je suis allé dans la région de l'Outaouais et où on m'a dit qu'on ressentait cette absence. Ils espéraient qu'on puisse trouver...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bien là, elle est bonne celle-là. Vous êtes en train de me dire qu'ils vous ont dit dans l'Outaouais qu'ils regrettaient qu'on n'ait plus ce service?

M. Levesque (Bonaventure): Qu'on n'ait plus les décisions qui venaient de ce service, à certains égards oui. On nous a dit cela.

M. Raynauld: À certains égards. Qu'il y avait un avantage sur les décisions...

M. Levesque (Bonaventure): Les décisions étaient connues et puis...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je vous écoute, cela doit être vrai, mais, en tout cas, ne commencez pas.

M. Levesque (Bonaventure): Vous en ferez ce que vous voudrez, mettez cela dans votre pipe.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais enfin ce n'est pas cela. Je dois dire une chose pour qu'on se comprenne. M. Diament est un fonctionnaire que je trouve extrêmement compétent, que je connais d'ailleurs depuis plusieurs années; il était dans le cabinet de M. Parent quand j'étais sous-ministre et il a fait un excellent travail. Je veux aussi signaler que l'abolition de ce service ne doit en aucune façon être comprise comme une sorte de blâme à l'égard des fonctionnaires qui sont là et qui étaient là. Ils ont fait leur travail de façon tout à fait acceptable. Je veux que ce soit clair; qu'on ne comprenne pas que, parce qu'on a aboli un morceau dans un ministère, c'est que ceux qui étaient là n'avaient pas de bon sens. Ce n'est pas cela du tout. Je veux que cela soit clair.

Je regarde les autres boîtes, un instant, Directions des ressources financières, Jean Cimon; quant à nommer tout le monde on va le faire. Je ne voudrais pas que les gens soient choqués parce que je ne les ai pas nommés dans le ministère. Là vous m'avez embarqué dans un... Vous allez avoir le bilan.

M. Levesque (Bonaventure): C'est vous qui vous embarquez.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, si vous voulez que je vous lise cela, on va s'amuser follement, mais...

M. Raynauld: On ne veut pas que vous lisiez cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Alors qu'est-ce que je fais?

M. Raynauld: On va ajourner.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui, il fallait le dire.

Le Président (M. Marcoux): Alors la commission...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est la meilleure phrase que j'ai entendue du député d'Outremont depuis ce matin.

Le Président (M. Marcoux): La commission de la présidence du conseil, de la constitution, des affaires intergouvernementales ajourne ses travaux à demain dix heures.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, un instant. Cette commission doit siéger ce soir, mais pas pour étudier les affaires intergouvernementales, mais les crédits du Conseil exécutif.

Le Président (M. Marcoux): C'est à effacer. La commission de la présidence du conseil, de la constitution, des affaires intergouvernementales poursuit ses travaux ce soir; elle suspend ses travaux jusqu'à vingt heures où elle reprendra par l'étude des crédits du Conseil exécutif. Elle poursuivra également ses travaux, demain à dix heures.

M. Morin (Louis-Hébert): Je présume qu'on a adopté l'élément no 1?

M. Levesque (Bonaventure): Quant à moi je n'ai pas d'objection à l'adopter; maintenant on a peut-être...

M. Morin (Louis-Hébert): On peut bien passer au vote, si vous voulez.

Le Président (M. Marcoux): Programme 1, 2, 4, adoptés?

M. Morin (Louis-Hébert): Bien moi, je vous suggérerais d'adopter tout le reste quant à y être parce qu'autrement cela va être bien long puis...

Le Président (M. Marcoux): Programme 1, élément 1 et élément 2, adoptés.

M. Raynauld: Programme 1, éléments 1 et 2 adoptés.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président, je veux être sûr...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, mais fais-nous confiance.

M. Levesque (Bonaventure): Non, relations fédérales-provinciales et interprovinciales, seulement cela, élément 1.

Le Président (M. Marcoux): Pas l'élément 2?

M. Levesque (Bonaventure): On n'a pas eu le temps de parler de la coopération interprovinciale.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a rien dans l'élément 2.

M. Levesque (Bonaventure): Si vous répondez qu'il n'y a rien dans cela, pourquoi demandez-vous les crédits?

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas beaucoup de crédits de demandés, vous allez voir. On va en parler demain si vous le voulez absolument. Il n'y a rien à cacher là-dedans. C'est la coopération interprovinciale, certains programmes de coopération interprovinciale.

M. Levesque (Bonaventure): C'est parce que le ministre a fait un voyage récemment à Winnipeg.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui! C'était un de mes bons voyages et il me fera plaisir d'en parler.

Le Président (M. Marcoux): On reparlera du voyage demain. Programme 1, élément 1 adopté. La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures alors qu'elle étudiera les crédits du Conseil exécutif. Elle reprendra également ses travaux demain, à 10 heures, pour les crédits des Affaires intergouvernementales.

(Fin de la séance à 18 h 5)