Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Champagne): Messieurs, on va espérer que vous avez tous passé une bonne fin de semaine. La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution poursuit ses travaux, soit l'étude article par article du projet de loi 19, Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Lachapelle (Dorion), M. Brouillet (Chauveau), M. Fortier (Outremont), M. Dean (Prévost), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. French (Westmount), M. Paquette (Rosemont), M. Ryan (Argenteuil), Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dussault (Châteauguay), M. Gratton (Gatineau), M. Perron (Duplessis), M. Rivest (Jean-Talon), M. Saintonge (Laprairie).

Je rappelle aux membres de la commission qu'il y a trois articles en suspens, soient les articles 12, 45 et 69. On nous dit qu'ils seront repris au moment opportun.

Institution et organisation des fonds de soutien à la recherche

J'appelle l'article 71. M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, cet article concerne la durée du mandat des membres du conseil d'administration. C'est trois ans avec une rotation, comme c'est l'habitude.

Mme Dougherty: Est-ce que nous avons adopté l'article 70?

Le Président (M. Champagne): L'article 70 a été adopté.

Mme Dougherty: D'accord. La question était de trois ans, cinq ans...

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: ...tous les problèmes d'un conseil renouvelé et la notion d'avoir une certaine continuité des membres surtout parce qu'on a un plan de trois ans, sujet à des changements, j'imagine. C'est simplement pour le bon fonctionnement du conseil.

M. Paquette: Oui. En fait, face à la durée du plan d'activité d'un fonds, il n'y a pas de problème puisque chaque fonds doit présenter un plan triennal, mais annuellement. Chaque année, le fonds présente son plan d'activité pour les trois années qui viennent. Par conséquent, la durée du mandat des membres du conseil d'administration n'a aucune relation. Enfin, je pense que c'est une question qu'il faut regarder en soi. Est-ce que trois ans, c'est trop peu, trop?

Une autre question qui avait été soulevée, vendredi, est la durée du mandat du président du conseil qui est de cinq ans et on se demandait pourquoi cinq ans dans le cas du conseil et pourquoi trois ans dans le cas des fonds ou de la fondation. La différence, c'est qu'on a pensé que le conseil devait peut-être se voir donner un peu plus de permanence vu que c'est un organisme tout à fait en retrait du pouvoir exécutif, c'est un organisme plus critique, plus indépendant nécessairement de par son râle et qui administre aussi des fonds relativement réduits.

Mme Dougherty: La durée du mandat pour la fondation était de trois ans, n'est-ce pas?

M. Paquette: Oui, exactement.

Mme Dougherty: Alors, je crois que j'ai posé la question à savoir pourquoi vous avez réduit, parce que, à l'heure actuelle, le mandat du président - je ne sais pas si c'est la même chose pour les autres membres -est de cinq ans.

M. Paquette: Oui. En fait, c'est pour les mêmes raisons que celles que mentionnait le député de Nelligan. Cela permet plus d'évaluation de la part de l'assemblée.

Mme Dougherty: D'accord. Est-ce que mon collègue de Westmount...

M. French: Oui, voici...

Mme Dougherty: Un moment s'il vous plaît.

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. French: Oui, c'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Champagne): D'accord, cela va. Est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 72.

M. Paquette: Cet article concerne le renouvellement du mandat des membres du conseil d'administration. C'est un article assez standard.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 72 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 73.

M. Paquette: L'article 73 pourvoit au remplacement d'une vacance parmi les membres.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 73 est adopté?

Mme Dougherty: C'est le même article que nous avons vu pour la fondation.

M. Paquette: Pour la fondation et pour le conseil.

Mme Dougherty: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Paquette: Cet article concerne les fonctions et la rémunération du président et du directeur général d'un fonds. Il précise que, sur décision du gouvernement, la même personne peut cumuler les deux fonctions; je parle du président et du directeur général.

M. Fortier: Sur les fonds, il peut diriger en même temps quoi?

M. Paquette: On peut être à la fois président et directeur général, sur décision du gouvernement. C'est qu'on a des fonds de tailles inégales. Le Fonds FCAC gère 32 000 000 $, le FRSQ 23 000 000 $ et le fonds en agriculture, 3 000 000 $ seulement. Dans le cas de l'agriculture, ce serait un peu forcer la note que d'avoir deux personnes qui occupent le même poste.

Mme Dougherty: Le Fonds FCAC a un président et un directeur général à l'heure actuelle. Le fonds de recherche en santé cherche...

M. Paquette: Le fonds de santé, c'est un président-directeur général.

Mme Dougherty: II a deux fonctions.

M. Paquette: Oui, il fait les deux fonctions, alors qu'au Fonds FCAC les deux fonctions sont occupées par deux personnes différentes.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Paquette: Adopté. Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 75.

M. Paquette: Cet article prévoit que les autres membres d'un fonds ne sont pas rémunérés, mais qu'ils ont droit à une allocation de présence et au remboursement des frais.

Mme Dougherty: Conseil et les autres.

M. Paquette: C'est la même chose que pour la fondation et le conseil.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 76.

M. Paquette: Ici, on retrouve l'article standard qu'on a vu dans d'autres chapitres du projet de loi concernant les conflits d'intérêts. C'est une clause usuelle dans le cas des organismes subventionnaires.

Mme Dougherty: Est-ce que cela existe dans le décret concernant le Fonds FCAC à l'heure actuelle? Est-ce que c'est quelque chose de nouveau?

M. Paquette: II faut dire qu'actuellement le Fonds FCAC est créé par décret gouvernemental. C'est une corporation privée à but non lucratif, mais très étroitement liée au ministère de l'Éducation. Dans les lettres patentes qui créent un organisme privé, habituellement, il n'y a pas ce genre de clause qui devient nécessaire quand l'organisme devient un mandataire public. C'est une clause qu'on introduit de plus en plus dans les lois. On a adopté une clause semblable d'ailleurs pour la fondation.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Cette clause, d'ailleurs, on la retrouve dans plusieurs conseils lorsqu'il s'agit de nominations à des conseils d'administration de sociétés d'État, lorsque

des gens viennent du secteur privé. Je me demande dans quelle mesure - je sais que c'est la clause typique - cela est bien approprié. Bien sûr, il pourrait y avoir une situation où une personne viendrait de l'industrie pharmaceutique; elle pourrait être potentiellement en conflit d'intérêts. Dans les cas où les gens viennent du milieu universitaire, ils ont toujours une certaine "loyauté". Dans quelle mesure cette clause s'applique-t-elle? Il me semblerait que la clause s'applique aux gens qui viendraient du secteur privé plutôt que du secteur universitaire comme tel.

M. Paquette: Oui, mais vous pouvez également avoir des personnes provenant du secteur universitaire qui ont des intérêts dans une institution financière ou dans une institution immobilière. Or, la fondation a la possibilité d'acquérir des immeubles. Elle a également la possibilité de faire des... (10 h 30)

Mme Dougherty: On parle du fonds aussi.

M. Paquette; Le fonds est susceptible de faire des transactions financières. J'imagine mal dans quel cas cela pourrait arriver également, mais c'est une mesure de sécurité.

M. Fortier: Ces gens vont décider de l'allocation des fonds? Excusez-moi si je n'étais pas ici.

M. Paquette: Le fonds, par l'intermédiaire de comité de pairs qui évaluent chacun des secteurs universitaires, les divers projets de recherche qui leur sont soumis...

M. Fortier: Parce qu'on peut parler de conflit d'intérêts dans la mesure où une dotation ou une subvention irait à une université avec laquelle cette personne a été en relations pendant de nombreuses années. C'est à peu près impossible à éviter, dans une certaine mesure.

M. Paquette: J'avoue ici qu'on ne pense pas tellement aux conflits qui pourraient exister dans l'attribution des fonds de subventions à des équipes de recherche, mais beaucoup plus aux transactions financières que pourraient faire les fonds.

Mme Dougherty: Peut-être qu'on doit le rendre plus clair parce que moi aussi j'ai l'impression, comme le député d'Outremont, qu'il est pratiquement impossible d'éviter des conflits d'intérêts parce que si on examine la composition actuelle du Fonds FCAC, les membres viennent du même milieu qui va recevoir les fonds, les montants.

M. Paquette: Un autre exemple est lié au fait que les fonds subventionnaires peuvent, à l'occasion, donner des subventions à des chercheurs autonomes qui ne sont pas rattachés à aucune institution financière. Ces chercheurs pourraient être dans une entreprise où l'un des membres du conseil d'administration a des intérêts. C'est très exceptionnel. Je pense qu'il vaut mieux quand même le prévoir. Ce n'est pas très contraignant pour les personnes en question puisqu'on dit que tout membre du conseil d'administration ayant un intérêt dans une telle entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, la révéler par écrit et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision concernant cette entreprise.

M. Fortier: C'est la norme.

M. Paquette: C'est une règle d'éthique simplement.

M. Fortier: C'est la norme habituelle dans un conseil d'administration.

M. Paquette: II n'y a pas vraiment de sanction majeure. On ne demande pas, par exemple, aux membres du conseil d'administration de se délester des intérêts qu'ils pourraient avoir dans une entreprise. On demande simplement de les déclarer par écrit et de s'abstenir de délibérer ou de participer à une décision qui concerne cette entreprise.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount, est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Fortier: Je pense que cela peut aller.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 77.

M. Paquette: Cet article concerne le lieu des séances d'un fonds et le quorum du conseil d'administration. Maintenant, il va falloir l'amender parce que chaque fonds a un conseil d'administration maximum de quatorze membres et à la limite, un fonds pourrait n'avoir que neuf membres et se retrouver avec un quorum de huit. Nous faisons la modification suivante. C'est un amendement à l'article 77: L'article 77 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Le quorum aux séances du conseil d'administration d'un fonds est celui déterminé par règlement de la régie interne.

M. Fortier: Pourquoi ne pas mettre la majorité simple tout simplement? On a eu le même problème dans d'autres projets de loi.

C'est le fait qu'on peut en nommer quatorze, ou on peut en nommer dix ou douze. En mettant la majorité simple, il me semble que cela doit être décidé par la loi. En mettant la majorité simple de ceux qui siègent...

M. Paquette: Je n'ai pas d'objection.

Mme Dougherty: La majorité simple des membres qui sont à la réunion.

M. Fortier: Non, des membres. Mme Dougherty: Alors, c'est huit.

M. Fortier: S'il y a dix membres, cela fait six. Si c'est quatorze, cela fait huit.

M. Paquette: Je suis bien d'accord.

M. Fortier: C'est la moitié plus un et cela prévoit tous les cas possibles.

Le Président (M. Champagne): Comment va se présenter ce sous-amendement?

M. Paquette: On va le faire rédiger et on va suspendre l'article pour l'instant.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Champagne): D'accord, on reviendra à l'article 77. J'appelle l'article 78.

M. Paquette: Cet article concerne une modalité quant à la prise de décisions par le conseil d'administration, que nous avons adoptée lors de l'étude des articles concernant la fondation. Une décision signée par tous les membres du conseil d'administration a la même valeur que si elle avait été prise en séance ordinaire.

M. Fortier: Comme dans la Loi sur les compagnies. Il n'y a aucune difficulté.

Le Président (M. Champagne): L'article 78 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 79.

M. Paquette: Cet article concerne la nomination et les conditions de travail du personnel d'un fonds et, à ce sujet, le règlement d'un fonds est approuvé par le gouvernement et publié à la Gazette officielle.

M. Fortier: Excusez-moi, M. le Président, de revenir. Je crois qu'au tout début du projet de loi lorsqu'on discutait...

Le Président (M. Champagne): D'accord, mais l'article 79 est adopté ou si vous voulez...

M. Fortier: Non...

Le Président (M. Champagne): D'accord, allez-y, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ...tout simplement je veux avoir une précision. Justement, à l'article 6, on disait que le personnel du ministère est régi par la fonction publique. Ici, ce qu'on ne dit pas directement mais indirectement, c'est qu'ils ne sont pas régis par la fonction publique.

M. Paquette: Exactement et on trouvera, dans les dispositions transitoires, des mesures concernant les membres de la fonction publique qui travaillent actuellement pour l'un ou l'autre des fonds, de façon à maintenir les conditions et les droits acquis.

M. Fortier: Quelle est la situation actuelle? Je crois qu'on en a parlé l'autre jour.

M. Paquette: La situation actuelle est la suivante: il y a, par exemple, au Fonds FCAC, trois anciens fonctionnaires du ministère de l'Éducation et tous les autres ont été engagés par la corporation.

M. Fortier: Au point de vue syndicalisation, quelle est la situation présentement? Je sais qu'il y a une situation analogue au CRIQ en particulier. Ils ne sont pas de la fonction publique, ils ne sont pas syndiqués non plus. Est-ce que...

M. Paquette: Ils ne sont pas syndiqués actuellement, mais ils sont libres de le faire, évidemment.

M. Fortier: Oui.

Mme Dougherty: Quel est le statut du personnel des autres fonds, FRSQ et agriculture?

M. Paquette: Au FRSQ, il y a beaucoup moins de personnel, il y a peut-être sept ou huit personnes. C'est le même statut que dans le cas du Fonds FCAC, c'est-à-dire que certains sont d'anciens fonctionnaires, d'autres ont été engagés depuis le détachement du fonds du ministère des Affaires sociales et ont été engagés directement par la corporation.

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Champagne): L'article 79 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M- Champagne): Adopté. J'appelle l'article 80.

M. Paquette: Cet article définit les fonctions du fonds Marie-Victorin, dont nous avons changé le nom; par conséquent, il faut modifier l'article 80, premièrement, par le remplacement, dans l'alinéa introductif, des mots "Marie-Victorin" par les mots "pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche; deuxièmement, par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2, des mots "dans les cas prévus par les directives du ministre de l'Éducation" par les mots "conformément au plan de ses activités prévu à l'article 84".

M. Fortier: Le changement de nom, c'est pour quelle raison?

M. Paquette: II y a eu beaucoup de protestations des principaux intéressés des milieux universitaires qui préféraient un nom plus explicite décrivant la nature des activités, une certaine personnalisation de la dénomination du fonds.

M. Fortier: Merci.

M. Paquette: Vous allez retrouver plusieurs amendements de concordance, chaque fois que cela se présente.

Quant à la deuxième partie de l'amendement que je dépose, il démontre l'option que nous avons prise de privilégier davantage les plans d'activité que les directives de l'un ou l'autre ministre.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, dans le deuxième alinéa, le ministre pourrait-il expliquer un peu ce que cela veut dire? Je dois présumer que, lorsqu'il y a financement de chercheurs non rattachés à un établissement d'enseignement postsecondaire, on le fait à l'intérieur d'un cadre établi par des directives?

M. Paquette: Actuellement, oui. Ce que nous proposons c'est que, dorénavant, cela se fasse dans le cadre du plan des activités préparé par le fonds. Ils auront à nous dire dans quel contexte et dans quelles limites ces travaux peuvent être subventionnés. Actuellement, il y a un programme bien défini; il s'agit du programme d'aide aux chercheurs sans affiliation institutionnelle reconnu au Fonds FCAC. Dans le plan d'activité, le fonds devra nous dire, d'année en année, comment il compte faire évoluer son aide financière et ce plan devrait être approuvé par le gouvernement.

M. French: Ce qui me préoccupe, M. le Président, c'est de savoir si c'est vrai que le fonds va proposer, dans son plan, au gouvernement, la façon de procéder dans ce domaine. Il faudrait subséquemment que le fonds, d'après le deuxième paragraphe, se limite aux cas prévus par les directives du ministre de l'Éducation, ce qui me semble quelque peu...

M. Paquette: Non, non, écoutez. M. le Président, je pense qu'il faudrait d'abord se demander si on adopte l'amendement

M. French: Je m'excuse, M. le Président. Je ne me rendais même pas compte qu'il y avait là un amendement. Je m'excuse.

Le Président (M. Champagne): Ah!

D'accord.

M. Paquette: L'amendement est justement de remplacer les mots "dans les cas prévus par les directives du ministre de l'Éducation" par les mots "conformément au plan de ses activités prévu à l'article 84". D'accord?

Mme Dougherty: Donc, les chercheurs non rattachés font partie de l'ensemble des plans au lieu d'être quelque chose d'ajouté ou quelque chose d'exceptionnel.

M. Paquette: Exactement. À ce moment, 1 s'intéresse aux chercheurs et à la recherche qui s'effectue dans les établissements d'enseignement postsecondaire, et 2° dit que le mandat du fonds ne se limite pas à ces chercheurs, mais qu'il peut s'intéresser également aux chercheurs non rattachés à un établissement d'enseignement postsecondaire.

Mme Dougherty: Est-ce que cela veut dire que le fonds pourrait aider les chercheurs de Rimouski, par exemple, de qui vous avez reçu un mémoire? Je vous en ai parlé l'autre jour; il y a un groupe de chercheurs qui travaillent seuls...

M. Paquette: Ah oui! Mme Dougherty: Oui?

M. Paquette: C'est une association indépendante.

Mme Dougherty: Oui. Ils ont un vrai problème parce qu'ils sont isolés. Donc, à l'avenir, le Fonds FCAC pourrait leur être versé?

M. Paquette: C'est un exemple.

Mme Dougherty: C'est un exemple.

M. Paquette: II n'y a rien qui s'y oppose, sauf qu'il faudrait regarder exactement la nature de l'association et les critères que le Fonds FCAC s'est donnés.

Mme [Dougherty: Oui. Est-ce que l'article 80 n'est pas conforme aux fonctions actuelles?

M. Paquette: Oui. Exactement.

Mme Dougherty: C'est mon impression, mais il n'y a pas de changement de...

M. Paquette: Non. Voyez le troisièmement, c'est la diffusion des connaissances dans tous les domaines de la recherche. Par exemple, le Fonds FCAC accorde des subventions à des revues scientifiques. Donc, diffusion des connaissances. Quatrièmement, ce sont les bourses d'excellence aux étudiants de deuxième et troisième cycle universitaire, aux recherches postdoctorales, etc. Cela existe déjà également.

Mme Dougherty: Donc, sauf pour les fonds qui viennent de la fondation, le Fonds FCAC va continuer comme toujours. Il n'y a vraiment pas de changement dans leur fonctionnement...

M. Paquette: Dans les fonctions, non. Mme Dougherty: ...dans leur possibilité.

M. Paquette: Mme la députée, je pense qu'il est important de préciser, à ce moment-ci, que notre objectif, dans cette section du projet de loi, est tout simplement de donner une existence légale, de consacrer l'autonomie des fonds sectoriels, de leur assurer une permanence puisque maintenant le Conseil des ministres ne pourra changer les dispositions qui les régissent sans revenir devant l'Assemblée nationale et proposer des amendements à cette loi.

C'est donc une consécration des orientations qui ont été prises depuis la publication de la politique scientifique, un projet collectif en 1980. C'est comme cela que nous le voyons et nous n'avons pas cherché à modifier les organismes qui, à notre avis, fonctionnent bien. Il peut y avoir des petits ajustements dans les détails, mais, sur l'essentiel, cela correspond en gros à la situation actuelle.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que les... Oui? M. le député de Westmount. Bien oui, on est toujours sur les amendements et ensuite l'article...

M. French: Ah! Si on est toujours sur les amendements, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Alors est-ce que les amendements 1 et 2 sont adoptés.

M. Fortier: Bien moi, je dois dire, avant d'adopter le deuxième amendement, que j'aurais voulu poser une question au ministre à l'égard de l'article 84 parce qu'on se réfère à l'article 84. (10 h 45)

Mme Dougherty: L'article 84 est un article clé.

M. Paquette: C'est un article clé.

M. Fortier: Alors, on dit "un fonds". Là ce n'est pas défini quoique l'on vienne de faire allusion au Fonds de la recherche en santé du Québec, au Fonds de la recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation et au Fonds Marie-Victorin. On dit "un fonds", j'espère que, juridiquement, c'est assez clair que l'on parle des fonds dont on vient de parler, "...à la date que le ministre responsable fixe, lui transmettre un plan de ses activités"; là, le ministre responsable soumet la consultation et le plan d'approbation du gouvernement.

Mme Dougherty: Tout cela est amendé. M. Fortier: Oui?

M. Paquette: Alors, je vais déposer un amendement qui supprime l'article 83.

Mme Dougherty: Est-ce qu'on peut attendre que l'article 84 soit discuté parce que c'est l'article...?

M. Fortier: À moins que l'on discute de l'article 84 maintenant et que l'on revienne. La discussion va être plus logique, je pense.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Alors, on peut appeler l'article 84 avec l'amendement,

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 84. D'abord, je vous souligne que l'article 83 est supprimé du projet de loi.

M. Brouillet: On pourrait peut-être passer à l'article 83, puis le voter...

M. Paquette: Les deux vont ensemble, alors discutons de l'article 84, mais je vous souligne, en passant, que je proposerai un amendement pour supprimer l'article 83.

M. Fortier: D'accord.

M. Paquette: L'article 84 est remplacé par le suivant...

M. Fortier: C'est le texte que nous avons ici?

M. Paquette: Oui. "Un Fonds doit,

chaque année, à la date que le ministre responsable fixe, lui transmettre un plan triennal de ses activités. Ce plan doit tenir compte des directives que le ministre responsable peut, le cas échéant, donner au Fonds sur ses objectifs et ses orientations. Ces directives sont préparées par le ministre responsable en collaboration avec le ministre de la Science et de la Technologie. "Le plan indique séparément les montants prévus pour les dépenses d'administration du fonds et les montants prévus pour chacun de ces programmes d'aide financière. Le plan est accompagné des prévisions budgétaires pour les deux années subséquentes." "Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement sur la recommandation du ministre responsable du Fonds préparée en collaboration avec le ministre de la Science et de la Technologie. "Le plan est déposé à l'Assemblée nationale dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux."

Mme Dougherty: Chaque année, on soumet un plan triennal.

M. Paquette: C'est cela.

Mme Dougherty: Est-ce que cela veut dire que c'est au fonds à mettre à jour son plan?

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Chaque année, le gouvernement l'approuve.

M. Paquette: C'est cela.

Mme Dougherty: Donc, on n'approuve pas le plan pour trois ans. C'est complexe parce que, si le fonds développe un plan triennal sujet aux changements qu'il veut, le gouvernement n'approuve pas le plan pour trois ans?

M. Paquette: Oui, il approuve le plan pour trois ans, mais comme le plan indique séparément les montants prévus pour les dépenses de l'année qui vient et les prévisions budgétaires pour les deux années subséquentes, le gouvernement s'engage, jusqu'à un certain point, mais cela est révisable l'année suivante.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: Je dois dire que c'est la règle pour tous les budgets. Très souvent, on présente au Conseil du trésor une demande budgétaire qui implique des engagements financiers pour les années subséquentes et, très souvent, on nous indique que c'est accepté pour la première année et qu'on tient compte des prévisions budgétaires pour les autres années, mais qu'il faudra repasser au Conseil du trésor l'année suivante. C'est une règle qu'on applique au ministère. Je ne vois pas pourquoi on ne l'appliquerait pas au fonds également.

Mme Dougherty: Donc, l'approbation est pour une année.

M. Paquette: Oui. L'approbation ferme des crédits...

Mme Dougherty: La première année de...

M. Paquette: ...et les prévisons budgétaires également sont approuvées, mais sous réserve du plan qui arrivera l'année suivante»...

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: ...et de la décision qui pourrait être prise à ce moment-là.

Mme Dougherty: Est-ce que le Fonds FCAC est assujetti, à l'heure actuelle, à cette espèce d'horaire? Quel est le système du Fonds FCAC maintenant?

M. Paquette: Actuellement, il n'y a d'autre système que celui qui existe à la revue des programmes. C'est-à-dire que c'est une subvention annuelle. Il n'y a pas de plan d'activité. C'est une subvention annuelle qui est demandée par le fonds au ministre de l'Éducation qui doit le prévoir dans ses budgets...

Mme Dougherty: C'est un plan quinquennal...

M. Paquette: ...et en discuter avec le Conseil du trésor. C'est financé exactement de la même façon qu'un programme d'un ministère. Il n'y a pas de mécanisme particulier.

M. Fortier: Maintenant, de quelle façon cela va-t-il être financé?

M. Paquette: Ce sera financé sur la base d'un plan triennal, à même les fonds d'un ministère quand même.

M. Fortier: Pas grand changement de ce côté-là.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: M. le ministre.

M. Paquette: Je voudrais simplement ajouter que ce serait difficile d'engager les votes de l'Assemblée nationale pour trois années. On peut les engager pour le budget en cours, mais laisser à l'Assemblée nationale son point de contrôle pour l'année suivante.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: M. le ministre, on dit, au premier paragraphe, que ce sera un plan triennal d'activité déposé annuellement. Au deuxième paragraphe, on termine en disant: "Le plan est accompagné des prévisions budgétaires pour les deux années subséquentes."

M. Paquette: Oui.

M. Brouillet: Est-ce que ce sont les deux années subséquentes au plan triennal?

M. Paquette: Non.

M. Brouillet: Je trouve qu'il y a une ambiguïté dans le texte. Je sais bien ce que vous voulez dire, mais le texte, à mon sens, est un peu ambigu.

M. French: Oui, c'est un très bon point; c'est mal rédigé.

M. Brouillet: Si on disait, au début du dernier paragraphe: "Le plan indique séparément les montants prévus pour les dépenses d'administration du Fonds et les montants prévus pour chacun de ses programmes d'aide financière pour l'année en cours." Là, on pourrait ajouter: "Le plan est accompagné des prévisions budgétaires pour les deux années subséquentes."

M. Paquette: M. le Président, le député de Chauveau a sans doute raison. Il faudrait préciser la première phrase du deuxième alinéa. Ce pourrait être à peu près comme ceci: "Le plan indique séparément les montants prévus pour les dépenses d'administration et les montants prévus pour chacun de ses programmes d'aide financière pour l'année en cours. Le plan est accompagné des prévisions budgétaires pour les deux années subséquentes." Est-ce que cela irait?

M. French: Ce n'est pas l'année en cours. C'est l'année prochaine, l'année qui approche.

M. Paquette: Pour la première année. M. French: La première année du plan, oui.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement écrit, s'il vous plaît? M. le député d'Outremont.

M. Fortier: C'était sur l'article 84, mais sur un sujet différent. Je m'excuse si je pose des questions qui ne sont pas pertinentes. C'est que j'ai manqué deux journées. Je faisais l'étude d'un autre projet de loi, jeudi et vendredi.

Ici, on laisse quand même au ministre un pouvoir de donner des directives. On dit que ce plan doit tenir compte des directives que le ministre responsable peut, le cas échéant, donner au fonds. J'essaierais de voir de quelle façon cela peut avoir un impact pour un chercheur ou pour un centre en particulier. Par exemple, dans le domaine de la santé, si on prend le cas d'un institut de recherche dans le domaine du cancer, il est sujet, j'imagine, à recevoir indirectement certaines directives, comme l'article 84... C'est-à-dire que le ministre peut dire: Je mets l'accent sur la gérontologie. Donc, le plan doit tenir compte qu'une des priorités du ministère des Affaires sociales, dans ce cas-ci, s'oriente vers la gérontologie.

M. Paquette: Oui, par exemple...

M. Fortier: Mais le type qui oeuvre dans le domaine de la recherche sur le cancer, bien sûr, il fait sa recherche sur le cancer. D'une part, il a créé des axes de développement. Il est en concurrence avec d'autres centres de recherche sur le cancer. Dans quelle mesure doit-il tenir compte de cela? Dans quelle mesure ceci pourrait-il le priver de fonds et lui nuire s'il ne peut démontrer que sa recherche sur le cancer peut s'orienter, dans une certaine mesure, vers les études sur la gérontologie? Je pense bien que c'est le genre d'inquiétude qu'ont les chercheurs qui, dans certains secteurs, comme le domaine de la recherche sur le cancer en est un, où les gens font de très bonnes recherches et s'inquiètent de ces grands objectifs, ces grands paramètres qui pourront avoir un effet néfaste si les administrateurs du fonds disaient: Le ministre nous a dit de mettre la priorité sur la gérontologie; malheureusement, on ne peut démontrer que la recherche que nous faisons sur le cancer s'oriente dans cette direction et si une autre université ou un autre institut de recherche fonde un centre de recherche qui s'ajuste à la gérontologie d'une façon très explicite, à ce moment-là, ils seront privilégiés lorsqu'ils recevront des fonds. Ce sont les inquiétudes du milieu et c'est la raison pour laquelle je demandais dans quelle mesure ces pouvoirs de directives pourraient avoir un impact. De fait, ils en auront un indirectement.

M. Paquette: Je pense qu'il faut replacer cela dans son contexte. L'inquiétude que peuvent avoir des équipes ou des centres de recherche sera toujours présente, peu importe ce qu'on fait. Le gouvernement pourrait toujours décider de couper ses fonds à la recherche en deux. Il n'y a pas grand-chose qui va l'empêcher de le faire sauf que les directeurs s'occuperont de lui à la prochaine élection. D'autre part, même s'il n'y avait pas de directive par le ministre responsable, le conseil d'administration d'un fonds pourrait très bien, lui aussi, décider de prendre une telle décision. Ce qu'on dit ici, c'est qu'il y aura une interaction entre le conseil d'administration des fonds et le ministre, de même qu'une approbation par le Conseil des ministres et un dépôt à l'Assemblée nationale. Il y a donc de multiples étapes qui nous donnent davantage de sécurité en ce sens qu'on pourrait toujours penser que si un seul organisme se penchait sur la distribution des fonds mis à sa disposition, il y aurait plus de risques qu'on oublie certains facteurs importants alors que, là, divers mécanismes de sécurité sont prévus.

Je vous signale que les directives ministérielles au fonds constituent une modification importante par rapport à l'article 83 que nous avons d'ailleurs supprimé. Nous avons bien balisé. C'est sur les objectifs et les orientations. Le ministre des Affaires sociales pourrait prendre votre exemple et dire: J'aimerais que, cette année, on fasse un effort accrû du côté de la gérontologie. Il ne pourrait pas dire: Vous allez supprimer tous les autres programmes, vous allez supprimer tel ou tel programme et le remplacer par tel autre. On n'est plus dans les objectifs et les orientations; il y a une espèce de dialogue qui s'établit. Le conseil d'administration du fonds, conscient des besoins du milieu, conscient de l'état des recherches dans chacune des équipes de recherche qu'il subventionne, prépare son plan, tient compte des orientations, des priorités ministérielles ou gouvernementales en termes de politique scientifique générale -puisqu'il y a une participation du ministre délégué à la Science et à la Technologie à la préparation des directives - et essaie de doser les deux aspects. Ensuite, il y a approbation par le Conseil des ministres, ce qui veut dire qu'il y a quand même beaucoup de gens qui vont pouvoir regarder ce qui se passe.

Cela me semble un mécanisme interactif intéressant qui ne pourra pas enlever la crainte qu'une équipe de recherche peut avoir de se faire couper ses fonds. Quand on est dépendant d'une source financière, on peut toujours entretenir de telles craintes. Mais je pense qu'on a mis des soupapes nécessaires et des points de contrôle nécessaires pour éviter que cela ne se produise.

M. Fortier: Si ce fonds ou le ministre en question, indirectement, par l'entremise du fonds, finançait 95% de la recherche dans un institut en particulier, j'imagine que les directives deviendraient déterminantes. Dans la plupart des cas, selon ce que j'entends, il y a un financement du secteur privé, un financement fédéral, un financement provincial. Finalement...

M. Paquette: Des contrats de recherche des ministères, des entreprises.

M. Fortier: ...les sources financières...

M. Paquette: Les sources sont multiples.

M. Fortier: Mais cela crée quand même une ambiguïté dans le sens qu'on semble dire, dans une certaine mesure: Le ministre des Affaires sociales va tenter d'influencer les orientations du fonds comme s'il finançait en très grande partie la recherche. Ces chercheurs-là doivent se soumettre à cette prérogative du ministre et doivent tenter d'aller chercher des fonds ailleurs, au gouvernement fédéral ou dans l'entreprise privée. Ils peuvent être pris entre différentes orientations données par différents milieux. Ils doivent tenter de se débrouiller à l'intérieur de ces directives qui peuvent venir soit du secteur privé, quoique le secteur privé aidera s'il trouve qu'il s'agit d'un secteur qui mérite d'être encouragé...

M. Paquette: Je pense que cela sera beaucoup plus directif du côté du secteur privé. Les gens vont dire: On donne tant à la condition qu'il y ait tel genre de recherche. Généralement, ce sont des contrats de recherche où l'entreprise est intéressée aux résultats. Donc c'est de la recherche appliquée, de la recherche orientée la plupart du temps. (11 heures)

Ici, il ne faut pas oublier que c'est le ministre qui, à même ses budgets, verse la presque totalité de la subvention au fonds. Il y aura un apport d'appoint par la fondation dont on a parlé vendredi. Donc, le ministre a aussi une responsabilité si on veut parler d'imputabilité des ministres et du gouvernement. Je pense qu'il faut qu'il y ait un tel mécanisme qui permet au minimum à un ministre de faire savoir au fonds les objectifs et les orientations en échange des crédits qu'il verse au fonds. Une fois que cela est fait, que le plan est adopté par le gouvernement, le ministre n'intervient plus, ni le gouvernement dans la répartition des fonds, conformément au plan d'activité d'un fonds.

Mme Dougherty: Toute cette question, la question soulevée par le député d'Outremont... Le problème est que - je l'ai entendu des chercheurs, eux-mêmes - un des avantages des fonds fédéraux c'est qu'il y a souvent un engagement envers les chercheurs pour plus d'une année si la recherche va bien. Donc, la subvention est renouvelable, mais, pour les fonds de la santé et le Fonds FCAC, il y a un engagement pour une année uniquement.

M. Paquette: Oui, madame...

Mme Dougherty: Est-ce qu'on peut...

M. Paquette: C'est très important que vous le souligniez. Je vous ai donné la règle générale tout à l'heure, c'est-à-dire que les crédits ne vont être approuvés que pour la première année. Comme on aura le plan annuel pour les deux prochaines années, le fonds, sans avoir une garantie définitive...

M. Fortier: Au moins un certain engagement du ministre

M. Paquette: ...un certain engagement... M. Fortier: Au moins du ministre.

M. Paquette: Au moins du ministre. Cela peut être difficile au Conseil du trésor à certaines occasions. Cependant, cela n'empêcherait pas un fonds, dans son plan d'activité, de proposer que, pour certains aspects, certains programmes d'aide financière, il y ait un financement plus ferme. Il n'aura qu'à le proposer au gouvernement. Si cela est approuvé par le gouvernement - pas nécessairement pour toute la masse, mais pour un aspect bien particulier du plan d'activité - cela pourrait se faire.

Une voix: Cela existe.

M. Paquette: Et cela existe, n'est-ce pas?

Mme Dougherty: Est-ce qu'on...

M. Paquette: Un instant, où cela existe-t-il?

Mme Dougherty: Est-ce que le ministre...

M. Fortier: M. le ministre, la question que ma collègue pose est l'engagement possible de trois ans pour une équipe de chercheurs exemplaires ou ayant fait ses preuves sur une période de trois ans. Est-ce qu'on pourrait en discuter à l'article 85? J'imagine que c'est là qu'on pourrait en discuter? "Un Fonds peut accorder, dans le cadre de ses programmes... une aide financière au moyen de subventions et bourses." Tout à l'heure on pourra en discuter à savoir si on devrait préciser cette possibilité à laquelle vous venez de faire allusion.

M. Paquette: Ce n'est pas exclu par la rédaction des articles actuellement.

Mme Dougherty: Ce n'est pas exclu, non, mais je préférerais que l'idée soit dans la loi.

M. Fortier: On y reviendra à l'article 85.

Mme Dougherty: Cela pourra donner un peu plus d'encouragement, de stabilité, d'espoir aux équipes.

M. Paquette: On peut regarder, comme le suggère M. le député d'Outremont, à l'article 85.

Ici, j'ai un sous-amendement à mon amendement à l'article 84...

Le Président (M. Champagne): ...qui se lit...

M. Paquette: À la suggestion du député de Chauveau, il se lirait: Ajouter au début du deuxième alinéa les mots suivants: "Pour la première année...

Le Président (M. Champagne): "Le plan indique...

M. Paquette: ...le plan indique séparément les montants prévus etc. Ensuite le plan est accompagné des prévisions budgétaires pour les années subséquentes." Cela permet de bien préciser le sens de cet alinéa.

Le Président (M. Champagne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paquette: C'est un sous-amendement.

Le Président (M. Champagne): C'est un sous-amendement à un amendement qui fait la suppression de...

Mme Dougherty: Est-ce que le député d'Argenteuil a quelque chose à dire, parce qu'il n'était pas ici au début?

M. Paquette: Est-ce qu'on peut adopter le sous-amendement? Ce n'est qu'une précision.

Mme Dougherty: C'est l'amendement qu'on discute, monsieur.

M. Paquette: Le sous-amendement est adopté.

Le Président (M. Champagne): Le sous-amendement est adopté. Alors, on revient à l'amendement de l'article 84.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Ryan: On est toujours à l'article 84? Je m'excuse.

M. Paquette: Sur un amendement que j'ai déposé à l'article 84.

M. Ryan: Oui, que vous avez déposé...

Le Président (M. Champagne): L'article 84. D'accord.

M. Ryan: J'aurais deux observations à ce sujet là. M. le Président, je m'excuse, ce n'est pas que je veuille avoir l'air de me donner de l'importance mais ce matin je suis pris. Il y a deux commissions où je suis vitalement intéressé qui siègent simultanément et je devrai faire la navette entre les deux. Il y a seulement un de mes collègues à l'autre commission et je devrai y consacrer la majeure partie de mon temps.

À l'article 84, j'aurais deux observations à vous soumettre sur l'amendement qui a été proposé par le ministre. Je pense que cet amendement améliore ce que nous avions dans le texte initial. Par conséquent, il y a lieu de s'en réjouir. Toutefois, le texte pourrait peut-être être encore amélioré. De toute manière, j'aurais deux questions à poser au ministre à ce sujet.

Lorsqu'on dit dans l'amendement que le plan doit tenir compte des directives, que le ministre responsable peut, le cas échéant, donner au fonds sur ses objectifs et ses orientations, je crois qu'on procède dans un certain souci de symétrie par rapport à ce qui avait été adopté concernant les directives que le gouvernement peut donner à la fondation. Il me semble que c'est la même expression qui a été retenue à ce moment-là, hein?

M. Paquette: C'est aussi celle qui existe face aux sociétés d'État. On retrouve ce terme de directives dans plusieurs lois concernant les sociétés.

M. Ryan: Oui, évidemment. Maintenant, l'autre...

M. Paquette: ...qui offusquent certaines oreilles...

M. Ryan: Oui. D'autre part, dans le cas d'une fondation à caractère général comme l'autre, il y a des choses qui peuvent se comprendre mais lorsqu'on arrive au fonds particulier, je ne sais pas si cette formulation est la meilleure? J'ai noté que dans un projet antérieur qui avait été préparé - je ne sais pas si c'est au Conseil exécutif ou au ministère de l'Éducation - on avait une formulation qui m'apparaissait plus judicieuse pour ce genre de souci que vous avez. Et je vais vous en faire lecture. C'est un projet qui remonte à quelques mois, peut-être au mois de mars ou même à l'année dernière. Avez-vous le même projet que moi M. le ministre?

M. Paquette: Je ne sais pas moi. J'en ai un...

M. Ryan: Je ne veux pas vous en passer un autre, il y en a tellement qui ont circulé...

M. Paquette: II y en a effectivement eu plusieurs.

M. Ryan: Je vais vous lire l'extrait que j'ai trouvé dans ce projet-là qui m'apparaissait assez judicieux. Je cite: "Le ministre peut donner des directives... - le texte que j'ai c'est la fondation mais cela vise de toute évidence un fonds en particulier, je pense le Fonds FCAC - ...sur les secteurs de la recherche scientifique qu'il estime prioritaires pour l'attribution de l'aide financière".

Il me semble que c'est clair et précis. Cela évite que le ministre donne l'impression de mettre continuellement en question les objectifs et les orientations générales du fonds. Cela veut dire qu'ils présentent leur projet et il y un programme triennal qui est présenté avec adaptation à chaque année qui suit et là, le ministre dit: oui, c'est très bien maintenant, nous vous indiquons que nous voudrions que la priorité soit accordée à tel ou tel secteur.

C'est clair et net...

Une voix: Pas d'accord.

Le Président (M. Champagne): C'est trop clair.

M. Ryan: Je vais retirer mes observations.

Mme Dougherty: Non, ne pas discuter. Il faut être franc ici. En ce qui concerne la fondation, ça va parce que c'est le but de la fondation mais même pour la fondation, nous n'avons pas dit cela. Je crois que c'est la crainte de tous que le ministre ait trop de pouvoirs de diriger les fonds ici ou là. Nous allons éroder les pouvoirs propres à la fondation parce que le fonds est en contact

avec la base. Les besoins et les priorités viennent de la base et c'est à la fondation d'équilibrer le tout et d'avoir naturellement ses propres priorités.

Concernant le ministre, c'est exactement ce que nous ne voulons pas. Quand on parle des objectifs et des orientations, c'est vague, mais je préfère que cela demeure vague afin de conserver le vrai pouvoir de décision au fonds.

M. Paquette: Vous voulez dire "pouvoir d'initiative" au fonds.

Mme Dougherty: Parce que les objectifs ou les orientations, je ne sais pas exactement "what that means" mais ce ne sont pas des catégories claires.

M. Paquette: Non.

Mme Dougherty: Mais j'imagine qu'il s'agit d'augmenter le fonds pour les bourses au lieu de...

M. Paquette: Par exemple.

Mme Dougherty: Pardon?

M. Paquette: Par exemple, oui.

Mme Dougherty: ...grandes catégories de programmes du Fonds FCAC...

M. Paquette: C'est cela.

Mme Dougherty: ...où on va favoriser les équipes qui travaillent parce qu'on a un meilleur résultat quand on favorise une équipe au lieu de chercheurs isolés ou quelque chose comme cela. Est-ce que c'est cela qu'indique...

M. Paquette: C'est le genre de choses... Et la raison pour laquelle ils sont préparés en collaboration avec le ministre de la Science et de la Technologie, c'est qu'on ne voudrait pas qu'il y ait d'abord plusieurs directives; une seule directive est donnée au fonds sur ces objectifs et ces orientations et ce qu'on peut y retrouver, c'est à la fois des priorités de nature sectorielle. Par exemple, le ministre des Affaires sociales dit au FRSQ - il l'a fait l'année dernière: J'aimerais qu'il y ait plus de subventions du côté de la médecine préventive. Ce n'est pas le genre de chose qu'un ministre de la Science et de la Technologie aurait tendance à inscrire dans une directive, mais un ministre des Affaires sociales peut et doit, à mon avis, donner ce genre d'orientation. Alors que le ministre de la Science et de la Technologie aurait peut-être tendance à dire: Pourriez-vous essayer de privilégier les cas où il y a des projets de recherche tournés un peu vers l'extérieur? Sans dire que cela va prendre toute la place, qu'on rompe les cloisonnements entre les milieux de la recherche et les milieux des entreprises, par exemple. Alors, voilà une orientation. Restera au fonds à voir comment il peut, dans ses programmes, concrétiser ce genre de chose et comment il propose de répartir les sommes qui lui sont allouées. Et, après cela, quand cela reviendra, au moment de l'adoption par le gouvernement, on regardera si cela fait notre affaire et si nos orientations ont été bien inscrites dans le plan d'activités.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voulais simplement expliquer l'esprit dans lequel je faisais l'observation que j'ai faite tantôt. Il n'y a pas d'objection. Entre nous, on cherche le bien général. Je pense qu'il n'y a pas de conflit. Que le ministre puisse donner des directives au fonds concernant ses objectifs, cela m'inquiète un peu. Cela m'inquiète parce que les objectifs sont définis dans la loi, me semble-t-il. Ensuite, il peut être question de priorités, il peut être question d'application concrète, mais il me semble que les objectifs ne devraient pas être soumis à des directives ministérielles. Pour les orientations, j'ai moins d'objection dans le sens que le ministre a indiqué tantôt... Supposons qu'un fonds comme le Fonds FCAC - et là-dessus, je n'ai pas d'objection à être contredit, même par mes collègues parce que je m'interroge tout haut plutôt que d'affirmer... Oui, soyez bien à l'aise.

M. Fortier: Mme la députée le permet.

M. Ryan: J'ai gagné ma vie pendant 20 ans dans la controverse. Supposons qu'un fonds comme le Fonds FCAC s'en irait, par exemple, à peu près complètement dans le champ des sciences humaines, qu'il négligerait les sciences naturelles...

M. Paquette: Oui.

M. Ryan: ... les véritables sciences comme disent ceux qui sont dans ce secteur, à peu près complètement. À ce moment-là, il me semble que je serais prêt à reconnaître que le ministre, au moment de la présentation du programme triennal dans sa version retouchée chaque année, accompagnée évidemment des besoins budgétaires, dise: On regrette, mais on ne peut pas continuer de financer une telle affaire; il faut garder un équilibre, c'est très important que les sciences naturelles aient une place d'honneur dans votre programme.

À l'inverse, si le fonds s'en allait complètement du côté de la recherche dans les sciences pures et négligeait totalement,

ou a peu près, les sciences humaines, je pense qu'il y aurait lieu, même à une orientation ferme de la part de celui qui incarne le gouvernement et qui, en l'occurrence, est le ministre responsable. C'est pour cela que, dans la formulation, je ne me battrais pas pour l'autre, pas du tout, mais le mot "objectif" me fait un peu peur, parce que les objectifs font partie du statut du fonds. Je ne pense pas que cela doive donner lieu à des indications de volonté de la part du gouvernement, tandis que les orientations pratiques, les orientations envisagées d'une période triennale à l'autre, je ne sais pas, je me pose la question. Je pense qu'il y a quelque chose à chercher de ce côté-là. (11 h 15)

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: L'argument selon lequel les objectifs sont des statuts du fonds, à mon avis, tient mal. Si c'est dans les statuts du fonds, c'est dans la loi. Le député d'Argenteuil confond peut-être les fonctions d'un fonds qui définit son champ d'activité et les objectifs. Si c'est dans la loi, le ministre ne peut pas modifier. Quand on parle d'objectifs, il s'agit beaucoup plus des objectifs à atteindre par le plan triennal en termes, je ne sais pas, du nombre de chercheurs, du nombre d'équipes de recherche subventionnées dans les différents secteurs ou encore...

M. French: Est-ce que vous définissez cela dans une directive?

M. Paquette: Non.

M. French: J'espère que non.

M. Paquette: Non, mais...

M. French: C'est ce que vous venez de dire.

Mme Dougherty: Est-ce que c'est une directive? C'est cela le problème. Quel est le...

M. Paquette: Si cela peut sécuriser les députés, c'est le genre de formulation tout à fait standard, nous a-t-on dit, au comité de législation. Quant aux relations entre le gouvernement, un ministère et une société d'État... Regardez la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec. On parle de directives sur les objectifs et les orientations de la loi. La loi de la SDI, c'est la même chose; la SGF. Cela ne change pas la finalité propre. Autrement dit, un ministre ou un gouvernement ne peut pas changer la finalité propre d'un organisme sans revenir devant l'Assemblée nationale. On ne peut pas changer les statuts du fonds par une directive.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais juste faire une remarque que j'ai omis de faire tantôt. Un fonds de soutien à la recherche, ce n'est pas de même nature qu'un organisme comme Hydro-Québec ou la SGF, par exemple. Hydro-Québec et la SGF sont des mandataires du gouvernement pour l'exécution d'un certain nombre de fonctions dans des domaines qui requièrent, de toute évidence, une surveillance constante du gouvernement. Tandis qu'ici, on touche au domaine de la recherche scientifique qui, par nature, doit conserver une grande mesure de liberté, une distanciation réelle vis-à-vis des intrusions ou des ingérences possibles du pouvoir.

Je ne pense pas qu'on puisse faire de la transposition pure et simple. Je reconnais personnellement un certain rôle concernant les orientations. Je ne sais pas si, au moins, je pense que la distinction entre ces organismes s'impose et, dans ce cas-ci, il faut l'affirmer avec force.

M. Paquette: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député d'Argenteuil que la distinction entre les deux types d'organismes s'impose. Je pense que le meilleur exemple, le meilleur parallèle qu'on puisse donner est celui de la SDI par rapport à un fonds subventionnel comme celui-ci. La SDI accorde des prêts, des garanties financières et des subventions. En plus des directives du ministre, il y a d'autres mécanismes qui font en sorte qu'au-delà d'un certain montant... D'ailleurs, on retrouvera des dispositifs semblables au niveau de l'agence. Vous allez voir qu'au niveau de l'agence on va plus loin que les directives. Quand cela dépasse un certain montant de subvention, il y a même plus de contrôle. C'est comme cela qu'on donne plus de contrôle au gouvernement sur ce genre d'organismes. On dit: On va regarder, même à la pièce, les subventions quand elles dépassent un certain montant.

Ici, il n'est pas question de regarder les subventions à la pièce, ce n'est pas possible. Il n'y a aucun autre article qui parle de l'intervention du gouvernement sur les fonds. Il y a peut-être incidemment un ou deux autres articles. Je veux dire qu'il n'y a pas d'autres articles qui inventent des mécanismes qui permettraient au ministre ou au gouvernement de regarder certaines des subventions à la pièce.

Par conséquent, une fois le plan accepté, une fois les crédits attribués au

fonds, il en dispose en toute liberté. Ce qui n'est pas le cas totalement, en tout cas, d'un organisme comme la SDI, où certains projets de subvention remontent jusqu'au ministre et même parfois devant le gouvernement. Je pense que c'est comme cela qu'on assure la distinction nécessaire -que souligne le député d'Argenteuil - entre une société d'État, qui travaille dans le domaine économique pour utiliser au mieux les fonds publics au développement économique du Québec, donc, qui doit être surveillée beaucoup plus étroitement, un fonds subventionnaire, qui, lui, doit être laissé totalement libre de répartir les fonds mis à sa disposition, une fois qu'ils sont mis à sa disposition entre les équipes de recherche qui lui font des demandes.

M. Ryan: C'est pour cela qu'il faut surveiller étroitement la formulation lorsqu'il est question d'une intervention possible du ministre. C'est que les formules qui peuvent avoir cours pour d'autres organismes - ce sont les arguments que vous avez utilisés plus tôt - ne doivent pas nécessairement être transposées littéralement dans ce cas-ci. C'était là le but de notre intervention.

M. Paquette: Ce que je vous dis, c'est que même si la formulation "objectifs et orientations" est la même, elle est très peu contraignante dans l'un et l'autre cas. Voilà pourquoi, dans les sociétés d'État, on ajoute d'autres dispositions pour que certains projets ponctuels soient soumis à l'approbation du ministre parce que ce n'est pas suffisant dans le cas des sociétés d'État.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement à l'article 84 est accepté? Adopté? Non?

Mme Dougherty: Une suggestion pour améliorer... Est-ce que, à l'heure actuelle, le Fonds FCAC reçoit des directives du ministre de l'Éducation? À l'article 2, on dit que la corporation s'engage à respecter les directives du ministre de l'Éducation et à utiliser toutes ses ressources financières. On ne parle pas des objectifs ni des orientations. Ce ne sont que des directives.

M. Paquette: Ce qu'il y a, actuellement, dans le décret du Fonds FCAC, est beaucoup plus contraignant que ce que nous avons ici. Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Dougherty: Le modèle soulevé lors des auditions était le modèle fédéral où il n'y a aucune directive et cela fonctionne très bien. La vraie question est: Pourquoi les directives? Parce que le ministre ou le gouvernement a l'obligation d'approuver le plan d'action? Est-ce qu'il n'aura pas l'occasion de discuter les orientations avec le fonds, d'une façon mutuelle et régulière et de façon moins formelle qu'avec des directives? Je vois mal la nécessité des directives.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Paquette: II est vrai que, au gouvernement fédéral, dans la Loi créant les conseils subventionnaires, on ne parle pas de directives. Cependant, à la lecture du récent rapport du Conseil des universités, il n'y a peut-être pas de directive, mais des orientations extrêmement précises sont données aux conseils subventionnaires fédéraux et, évidemment, tous les gens au niveau du conseil comprennent que si ces volontés - pour ne pas appeler cela des directives - gouvernementales ne sont pas respectées, les budgets risquent d'être perturbés. En fait, ce que le Conseil national de recherches en sciences naturelles et en génie, le CRSNG, à Ottawa, est en train de faire, c'est une vaste réorientation de ses subventions vers la recherche appliquée, vers les programmes de main-d'oeuvre scientifique. Cette réorientation est assez draconienne et se fera sur cinq ans. Malheureusement, je n'ai pas les chiffres ici. Donc, il n'y a pas de directives dans la loi, mais le gouvernement fait sentir très concrètement dans quelles directions il veut que les conseils subventionnaires orientent leurs activités.

Nous avons pensé qu'il valait mieux avoir un mécanisme plus transparent et, dans le fond, c'est une meilleure garantie face à l'autonomie des fonds si on inscrit, dans une loi, comment cela doit se passer.

M. Fortier: Dans ce cas, c'est de la manipulation. Je pense qu'on va se rallier, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Cela veut dire que l'amendement est adopté? Non?

M. French: Cela ne veut pas dire cela, cependant. Cela veut dire qu'on a terminé avec cet aspect.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Quand l'article 86 a été discuté, il s'agit des règlements...

Le Président (M. Champagne): Je n'ai pas compris. Vous parlez de l'article 86? On est toujours à 84.

M. French: Je comprends cela, mais l'article 86 peut avoir un lien avec l'article 84, si vous le permettez.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. French: Quand on a discuté 86, les intervenants ont fait valoir leur préoccupation selon laquelle les exigences étaient un peu trop poussées du côté gouvernemental. Il y avait un espoir d'équilibrer, en quelque sorte, la nécessité d'un contrôle gouvernemental adéquat avec la rapidité et la flexibilité nécessaires pour faire fonctionner un fonds. À cette fin, je crois que le ministre a quelque peu allégé l'article 86. Mais ce que je voudrais lui suggérer, c'est la possibilité d'intégrer ce qu'il reste de l'article 86, après les amendements qu'il a proposés, à l'article 84. Soit de donner au gouvernement le pouvoir de contrôle, des barèmes et des limites de son aide financière, donc le troisième paragraphe de l'article 86, en l'intégrant au plan triennal, plutôt qu'en le séparant et, ainsi, permettant un laps de temps raisonnable pour la discussion qui devrait se faire légitimement entre le gouvernement et le fonds quant aux questions de barèmes et d'aide financière. Si j'ai bien compris, dans "barèmes et limites d'aide financière", il s'agit de choses ayant trait, par exemple, au montant d'argent qu'on va donner aux étudiants de maîtrise, aux étudiants de doctorat, le nombre de mois, la plomberie, si vous voulez. Il s'agit essentiellement de la plomberie.

M. Paquette: Oui, mais une plomberie extrêmement importante. D'accord?

M. French: Non, je ne veux pas sous-estimer, pas du tout. J'accepte d'ailleurs que le gouvernement soit responsable de l'imposition d'une certaine cohérence à ce sujet; ça, je l'accepte. Ce qui me préoccupe, cependant, c'est un point du président du Fonds FCAC, que je trouvais très important; celui-ci a mis en évidence les retards qu'engendre inévitablement la nécessité de passer par les rouages gouvernementaux dans ces domaines et le tort que cela cause aux étudiants. Tous les députés qui ont rencontré des étudiants ayant souffert de ce problème, cette année, sont très sensibilisés à un tel argument.

Encore une fois, ma suggestion, c'est d'intégrer le contrôle gouvernemental sur les barèmes et les limites de son aide financière dans le plan triennal, assurant ainsi un processus un peu plus flexible, un peu plus rapide.

M. Paquette: Voici, M. le Président, l'amendement que j'apporte à l'article 86, en soustrayant de l'approbation gouvernementale les alinéas 1 et 2, d'une part, on permet au Fonds FCAC, sans approbation gouvernementale, de préparer ses brochures. Évidemment, il devra y mettre la note "les barèmes financiers sont sujets à révision", mais il peut toujours donner le barème financier de l'année précédente. Donc, techniquement, cela permet de préparer les brochures.

D'autre part, la suggestion que fait le député de Westmount d'intégrer, en quelque sorte, le 3° à l'article 84, de façon que l'approbation se fasse en même temps, je pense que rien ne l'interdit dans le projet de loi actuel. C'est-à-dire que le Fonds FCAC pourrait très bien - je pense qu'il aurait avantage à le faire - présenter au gouvernement, à la fois son plan d'activités et, en même temps, les barèmes d'aide financière. Il y a cependant avantage à garder les deux entités séparées, parce que cela peut prendre beaucoup plus de temps pour approuver le plan d'activités que pour les barèmes. À ce moment, si on reçoit les deux en même temps, le gouvernement pourrait dire...

M. French: II pourrait être pris avec l'autre.

M. Paquette: ...j'approuve les barèmes, mais je vais regarder un peu plus à fond le plan d'activités, parce qu'un plan d'activités, c'est très complexe. Je pense que si on intégrait cela à l'article 84, cela risquerait de retarder les choses plutôt que de les accélérer. C'est-à-dire son intégration au plan d'activités, si on disait: "Le plan des activités doit contenir les barèmes d'aide financière.

M. French: M. le Président, le ministre a apporté des arguments qui me semblent valables. Je ne peux pas m'empêcher de m'inquiéter, mais je ne dispose pas de renseignements qui me permettraient d'aller plus loin là-dedans, je veux juste dire au ministre que j'espère qu'il se soucie autant que moi et - j'en suis convaincu - tous les députés qui ont eu affaire avec les étudiants en difficulté, ces dernières années, surtout cette année, qu'il y a suffisamment de rapidité dans la machine, parce que, ultimement, ce ne sont que ceux et celles qu'on essaie d'aider avec ces plans qui en souffrent, par la suite, s'il y a un problème. (11 h 30)

M. Paquette: Vous avez raison. Il est surprenant que, cette année, il n'y ait eu aucune question à l'Assemblée nationale sur ce sujet. Cependant, j'imagine qu'avec la transparence accrue qu'apporte ce projet de loi au fonctionnement des fonds, les députés de l'Assemblée nationale vont dorénavant être beaucoup plus sensibles à ce genre de choses. J'imagine que si le gouvernement attendait, jusqu'à huit mois, comme cela a été le cas dans le passé, une occasion pour approuver les barèmes d'aide financière, que cela traînait sur les tables du ministère de l'Éducation ou ailleurs, les députés de l'Assemblée nationale sont beaucoup plus

sensibles à cette question et pourront accélérer les choses en faisant leur rôle normal de pression sur le pouvoir exécutif de façon qu'on accorde toute l'attention requise à ce genre de problèmes qui peuvent être effectivement extrêmement embêtants pour les principaux intéressés, c'est-à-dire les étudiants.

Mme Dougherty: Pour régler...

Le Président (M. Champagne): Nous sommes à 84?

Mme Dougherty: 84.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

Mme Dougherty: Pour régler la question des objectifs, orientations et directives, j'aimerais proposer qu'on élimine trois mots: "ses objectifs et". Donc, le ministre responsable peut, le cas échéant, donner au fonds sur ses orientations, sauf...

M. Paquette: M. le Président, c'est parce que, évidemment, il faut se mettre... Enfin, c'est un amendement en bonne et due forme que vous voulez qu'on...

Mme Dougherty: Oui. M. Paquette: Oui. Ah!

Le Président (M. Champagne): Est-ce que vous voulez déposer votre amendement, s'il vous plaît?

M. Paquette: Alors, M. le Président, pendant qu'on écrit l'amendement, je pense qu'on peut...

Le Président (M. Champagne): Oui. En disposer ou en discuter.

M. Paquette: En discuter puisque l'amendement est clair, je pense.

J'hésite beaucoup à retirer le mot "objectifs" pour la raison suivante: C'est qu'il faut s'entendre sur le sens des mots. Le mot "objectifs" d'abord n'a peut-être pas le sens contraignant qu'y accorde la députée de Jacques-Cartier. En fait, cela veut dire que nous pourrions demander au fonds, par exemple, une année, d'augmenter de 50% le nombre de bourses de doctorat. Cela n'est pas une orientation, c'est un objectif. Les principaux intéressés vont avoir à regarder comment ils intègrent cela dans leur plan d'activité et ils vont nous demander des sous. Cela fait partie des règles normales du jeu. Mais ce n'est pas une orientation, c'est un objectif. C'est la formule consacrée "objectifs et orientations". Je pense qu'on a suffisamment balisé la possibilité de directives ministérielles. C'est vraiment rendu à un niveau macroscopique. On n'est pas dans le détail des opérations d'un fonds ici et il me semble qu'indiquer seulement "orientations", il ne faudrait pas qu'il soit interprété comme interdisant à un ministre responsable d'un fonds de poser des objectifs, de demander au fonds d'atteindre certains objectifs en plus de respecter certaines orientations générales. Chercher à atteindre l'excellence dans un domaine est un objectif, c'est un souci d'orientation.

Mme Dougherty: Tout ce que je veux faire, c'est protéger l'autonomie du fonds autant que possible.

M. Paquette: Un autre exemple d'un objectif. M. Cliche, le président du Fonds FCAC, nous disait: Nous ne dépassons que 7% de notre budget dans les frais de fonctionnement. C'est très bien. On pourrait lui demander d'essayer de viser 5%. Bien, c'est un objectif, ce n'est pas une orientation.

M. French: M. le Président, c'est le genre d'objectif qui aurait dû être donné à certaines créatures du Parlement, notamment dans le domaine électoral, il y a à peu près cinq ans.

M. Fortier: M. le Président, je pense qu'il y a toujours un malaise, quelle que soit la façon dont on l'écrit ce sera assez difficile de s'en défaire complètement. Pour ma part... Je ne sais pas si ma collègue insiste. Si elle insiste, on va en discuter de façon formelle.

Le Président (M. Champagne): Voici. C'est que Mme la députée de Jacques-Cartier propose que l'amendement à l'article 84 soit modifié en enlevant à la quatrième ligne du premier paragraphe les mots "ses objectifs et".

M. Paquette: Alors, c'est rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): C'est rejeté. D'accord? On revient à l'amendement 84 tel que proposé par le ministre. L'amendement à l'article 84 est-il adopté?

Mme Dougherty: Sur division. M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Champagne): Adopté sur division. J'appelle l'article 80 avec l'amendement à 1 . Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paquette: Changement de nom du Fonds Marie-Victorin. D'accord?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Le 1° est adopté. L'amendement à 2° est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Adopté. L'article 80 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté. Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 81.

Mme Dougherty: Est-ce exactement la fonction du fonds à l'heure actuelle?

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: II n'y a pas de changement?

M. Paquette: C'est inspiré du décret. Parce que c'est le texte du décret, sauf erreur.

Mme Dougherty: Pourquoi a-t-on précisé pour le Fonds FCAC quatre objectifs?

M. Paquette: C'est que le Fonds pour la formation de chercheurs et d'aide à la recherche est un fonds beaucoup plus général et dont les activités sont beaucoup plus diversifiées. Je pense que c'est nécessaire qu'on ait un tel fonds, qui est, en fait, le fonds principal du gouvernement. Le Fonds de recherche en santé du Québec a un rôle beaucoup plus spécialisé. Ce sera la même chose dans le cas du Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation.

Mme Dougherty: Mais est-ce que le Fonds de la recherche en santé du Québec a la fonction de promouvoir l'aide financière à la diffusion des connaissances, par exemple?

M. Paquette: Non. Mme Dougherty: Non?

M. Paquette: Non. Actuellement le Fonds de recherche en santé du Québec subventionne, je pense, une vingtaine de centres de recherche dans les centres hospitaliers. Attendez, on va vérifier le décret.

Mme Dougherty: Actuellement, dans les deux fonds il y a des chevauchements de fonctions dans le concret.

M. Paquette: On a vérifié dans le décret pour répondre à votre question. Il n'y a effectivement pas de programme d'aide à la diffusion de connaissances, de revues scientifiques ou autres mécanismes actuellement dans le décret créant le Fonds de recherche en santé du Québec.

Le Président (M. Champagne): Alors...

Mme Dougherty: J'ai une autre question. La situation des chercheurs non rattachés, cela n'existe pas pour le Fonds de recherche en santé du Québec...

M. Paquette: Non. À ce moment-là, c'est le fonds...

Mme Dougherty: C'est simplement pour élargir leur champ d'action si c'est nécessaire...

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: ...parce que c'est un peu plus étroit, n'est-ce pas? Ils sont toujours rattachés par nature, n'est-ce pas?

M. Paquette: Évidemment, les chercheurs ne sont pas toujours dans les universités dans le domaine de la santé. Parfois ils peuvent être rattachés à un hôpital...

Mme Dougherty: Dans les hôpitaux.

M. Paquette: ...ou à un institut. C'est le cas, par exemple, de l'Institut de recherche clinique de Montréal qui est subventionné par le Fonds de recherche en santé du Québec. C'est un institut qui n'est pas comme tel intégré à l'université mais qui est rattaché par un protocole d'entente à l'Université de Montréal.

M. Fortier: De façon plus générale, le ministre peut-il nous dire pour quelle raison on prévoit ces trois fonds? J'imagine qu'il y a d'autres ministères qui ont des budgets de dépenses.

M. Paquette: Oui.

M. Fortier: Le ministère de l'Énergie et des Ressources en particulier. Quelle est la philosophie du ministre?

M. Paquette: D'abord, la philosophie a été de procéder, de poursuivre la démarche évolutive des dernières années, c'est-à-dire de ne pas bouleverser... On aurait pu penser, par exemple, à fractionner le Fonds FCAC en sciences naturelles-génie d'un côté et en sciences humaines de l'autre. On a préféré ne pas chambarder les choses qui, à notre avis, allaient bien. Donc, on ne fait que

confirmer l'existence de fonds existants.

D'autre part, il y a un article - c'est l'article 90 - qui permet à un fonds de mettre en oeuvre les programmes d'aide financière qui lui sont confiés par une autre loi ou avec l'autorisation du gouvernement aux conditions que ce dernier détermine. Actuellement, le Fonds FCAC, par exemple, administre pour le compte du ministère des Transports, notamment, je pense - je crois qu'il l'a déjà fait également dans le cas des Communications - un fonds spécialisé destiné à des centres de recherche ou à des facultés universitaires dans le domaine. Il les administre aux conditions et suivant une entente qui est faite avec le ministère, mais avec son même mécanisme, son infrastructure informatique, ses comités d'évaluation des projets. Alors, c'est une tendance que nous comptons encourager, sauf dans les cas où, par exemple, un ministère serait prêt à mettre énormément de fonds. À ce moment-là, on pourrait examiner avec lui la possibilité de créer un quatrième fonds. Il y aurait un amendement à la loi à ce moment-là.

M. French: Mais c'est aussi le mécanisme d'appui à la recherche, n'est-ce pas?

M. Paquette: Oui.

M. French: Si on donne énormément d'argent en contrats, on a des objectifs tout à fait différents.

M. Paquette: Oui. Évidemment, quand le Fonds FCAC administre les fonds du ministère des Transports, c'est pour des bourses. Il faut distinguer cela des contrats que le ministère des Transports pourrait confier à un centre de recherche en particulier. À ce moment-là, il ne passera pas par l'intermédiaire des fonds subventionnés.

Le Président (M. Champagne): L'article 81 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le commentaire que je voudrais faire ici, si vous me le permettez, s'applique aux articles 80 et 81 et, possiblement, à l'article 82. J'hésite un peu à le formuler. Je suis inquiet que les fonctions ou les fonctions et pouvoirs, aux articles 80 et 81, soient bons pour toutes les possibilités qu'à l'avenir on pourrait nous présenter. Le ministre sera étonné, pour une fois qu'on lui suggère d'ouvrir une porte plutôt que d'en fermer une, mais je me demandais s'il y avait possibilité - la structure des trois articles, je vous l'avoue, ne se prête pas bien à cette idée - d'ajouter, disons à l'article 80, un cinquième paragraphe qui permettrait au gouvernement de demander au fonds, par la voie d'un arrêté en conseil ou par un autre mécanisme, de remplir d'autres fonctions dans le domaine du développement et de la recherche, pour les objectifs de main-d'oeuvre hautement qualifiée, quelque chose du genre. Je pourrais donner des exemples. Je ne sais pas si le ministre veut réagir. Je pourrais lui dire ce que j'ai à l'esprit, mais il n'a pas nécessairement à accepter mes propres préoccupations pour accepter l'amendement ou la suggestion.

Je constate un problème dans les universités québécoises et ce problème découle de la syndicalisation des campus, des problèmes financiers de l'État, d'une situation hautement concurrentielle dans les domaines qui nous intéressent, soit le génie, la physique, la micro-électronique, la gestion, l'administration. Dans tous ces domaines, on assiste à une certaine érosion d'une main-d'oeuvre québécoise dans le domaine des professeurs, des chercheurs. Le pire, c'est que les chercheurs et ceux qui publient sont les plus mobiles sur le marché du travail et ils reçoivent des offres. (11 h 45)

Je ne peux pas, évidemment, donner beaucoup d'exemples du côté anglophone. La situation du côté anglophone est très sérieuse, mais je laisse faire cela. Je tiens à mentionner au ministre que seulement dans le secteur de l'enseignement des finances aux Hautes études commerciales, on a perdu trois ou quatre professeurs depuis trois ou quatre ans. Le problème est que ceux qui restent, on peut bien dire que ce sont des professeurs de finance, mais le professeur de finance de classe À et le professeur de finance de classe B n'est pas nécessairement la même personne.

Le professeur de finance de classe A qui reçoit des offres de l'extérieur du Québec publie et il est connu, alors que l'autre, c'est un professeur qui a obtenu un doctorat quelque part et qui revient tranquillement à une université quelconque, anglophone ou francophone, peu importe, mais qui ne publie pas et qui n'est pas nécessairement un actif pour les étudiants surtout de deuxiième et de troisième cycle alors qu'il devrait l'être et qu'il devrait être celui qui serait appelé à se rendre aux États-Unis ou ailleurs au Canada.

C'est l'une de mes préoccupations. Je pense que cette préoccupation deviendra très sérieuse pour le Québec, surtout avec le vieillissement des professeurs.

Je me demande si les fonds ne devraient pas être appelés à avoir des programmes spécifiquement réservés à nos

meilleurs chercheurs. Je voua avoue que je tiens compte de la question des salaires et des conditions de travail, parce que dans une situation de syndicalisation comme celle qu'on connaît présentement au sein des universités, cela crée des programmes extrêmement sérieux. La question du mérite ne fonctionne plus sur le plan de la rémunération dans les universités.

M. Paquette: M. le Président, il est certain que nous sommes bien conscients de ce problème qui est au centre du développement scientifique et technologique. Voilà pourquoi, dans les pouvoirs du ministre, au début du projet de loi, on a indiqué la nécessité d'élaborer une politique de main-d'oeuvre scientifique. Je peux assurer le député que ce seront des travaux prioritaires au cours de l'année qui vient. En tout cas, chez nous.

La conclusion sera peut-être de demander au fonds d'assumer ce genre de mandat. Cependant, il faut bien comprendre la fonction des fonds ici dans l'ensemble du système scientifique. Il s'agit d'assurer une base de financement de la recherche relativement répartie en fonction de la qualité des projets qui sont soumis. Et sans affirmer qu'il serait contradictoire au fonds de faire des interventions aussi orientées et aussi ponctuelles, on peut en douter. C'est une chose qu'il faut assurément examiner. Je suis bien consentant à l'examiner au cours de l'année qui vient. Si ce ne sont pas les fonds qui peuvent assumer ce genre d'activités, il me semble que d'autres mécanismes sont prévus ou devront être mis sur pied.

M. Fortier: J'hésiterais, à ce moment-ci, à ajouter des pouvoirs à la loi dans ce secteur. C'est un sujet très délicat. Le ministre a raison en disant que ça va devenir l'une de ses priorités.

Je sais qu'il y a, entre autres à l'Université de Montréal, une étude démographique sur le corps professoral. Assez curieusement, on enseigne la démographie à l'Université de Montréal. On n'a jamais appliqué la démographie à son propre corps enseignant. L'étude est en cours. Un rapport devrait être soumis au mois d'octobre ou à l'assemblée universitaire. Ce rapport va débloquer des discussions très franches à l'Université de Montréal et je crois que les conclusions auxquelles les professeurs en arriveront eux-mêmes pourraient dégager des recommandations dont le ministre pourrait s'inspirer. Toutefois, il faudrait attendre ce cheminement avant de statuer dans ces cas-là. Mais c'est certainement un problème extrêmement grave.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: J'ai essayé d'expliquer au ministre une possibilité qu'il n'est pas tenu d'accepter mais qui ne me semble pas épuiser au moins la nécessité de réflexion s'il devait y avoir un cinquième paragraphe à l'article 80 qui permettrait au gouvernement d'accorder, par arrêté en conseil, d'autres pouvoirs pour le Fonds Marie-Victorin.

M. Paquette: On peut le faire M. le Président. J'aimerais tout de suite signaler au député de Westmount que l'article 90 permet ce genre de chose. On dit: "En plus d'exercer les fonctions prévues à la présente section, un fonds..." Donc, cela s'ajoute...

M. Fortier: Bon, c'est correct, cela va.

M. Paquette: "...mettre en oeuvre les programmes d'aide financière qui lui sont confiés par une loi."

M. Fortier: C'est correct.

M. Paquette: "...ou avec l'autorisation du gouvernement à condition que ce dernier détermine les programmes d'aide financière qui lui sont confiés par un ministère - cela inclut le nôtre - ou par un organisme public."

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Alors, on reviendra à l'article 82, je l'appelle: article 82.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 83.

M. Paquette: II y a un amendement. L'article 83, je propose de le supprimer, M. le Président, compte tenu des modifications qu'on a faites à l'article 84.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 85.

M. Fortier: Est-ce qu'on a adopté l'article 84?

M. Paquette: Oui, on l'a adopté.

Le Président (M. Champagne): Cela a été fait, il a été adopté tel qu'amendé.

Mme Dougherty: Sur division, oui. M. Fortier: Oui, merci, c'est cela.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 85.

M. Paquette: Alors, cet article concerne les formes de l'aide financière des fonds. Il autorise également un fonds à utiliser les sommes qui lui sont versées par la fondation, conformément aux conditions qui y sont attachées.

Le Président (M. Champagne): Nous en sommes aux amendements de l'article 85. Est-ce qu'il y a des questions ou des observations à faire?

M. Paquette: II y a un amendement à l'article 85. L'article 85 est modifié, premièrement, par le remplacement, dans la première et la deuxième ligne du premier alinéa des mots: "ses programmes d'aide financière" par les mots: "son plan d'activité approuvé par le gouvernement".

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paquette: Deuxièmement...

Le Président (M. Champagne): Est-ce que le premier amendement est adopté?

Mme Dougherty: Pas de problème.

M. Fortier: II y a une amélioration, adopté.

Le Président (M. Champagne): Premièrement est adopté. Deuxièmement...

M. Paquette: Deuxièmement par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Un fonds utilise les sommes qui lui sont versées par la Fondation conformément aux conditions prévues le cas échéant au plan de répartition de la Fondation approuvé par le gouvernement."

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

M. Paquette: Cela resserre beaucoup mieux...

Le Président (M. Champagne): D'accord. Est-ce que l'article 85 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 86.

M. Paquette: Cet article concerne les règlements d'un fonds relatif à la forme et la teneur des demandes d'aide, des modalités, les critères d'évaluation, ainsi que les barèmes et les limites de l'aide financière. Et il y a un amendement tel que je l'ai indiqué tout à l'heure.

Alors, l'article 86 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: "Un règlement adopté en vertu du paragraphe 3 du premier alinéa est soumis à l'approbation du gouvernement" et, autre alinéa: "Un règlement adopté en vertu du présent article entre en vigueur le 10e jour qui suit celui de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'indique."

L'amendement a évidemment pour but d'exclure 1° et 2° d'une approbation gouvernementale.

M. Fortier: Le dernier amendement, le règlement adopté, quel est le sens de cet amendement?

M. Paquette: On reprend simplement ce qui reste de l'alinéa qui est remplacé.

M. Fortier: Quand on dit un règlement adopté en vertu du présent article, cela touche tout l'article 86.

M. Paquette: Cela va de soi.

Le Président (M. Champagne): L'amendement est adopté.

M. Fortier: Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Est-ce que l'article 86 est adopté tel qu'amendé?

Mme Dougherty: Est-ce que cela va impliquer d'autres délais?

M. Paquette: On a discuté de cette question tout à l'heure. Je ne le pense pas, pour la simple raison que j'imagine que le Fonds FCAC va présenter ce règlement sur les barèmes et limites de son aide financière en même temps que son plan d'activité. Comme maintenant ce n'est plus uniquement une affaire à l'intérieur d'un ministère, comme c'était le cas, c'est devant le gouvernement, il y a des gens qui vont... Je pense que c'est une amélioration.

Le Président (M. Champagne): L'article 86 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 87.

M. Fortier: Est-ce que je peux demander au ministre s'il a cru qu'il serait préférable de dire: "Un fonds doit former" au lieu de "peut former"? J'imagine qu'il y a certains fonds trop petits qui ne forment pas de comité mais...

M. Paquette: Dans certains cas un fonds pourrait décider de confier l'application d'un progamme au conseil d'administration lui-même. C'est un pouvoir.

M. Fortier: C'est un pouvoir, on va lui laisser le pouvoir.

Le Président (M. Champagne): L'article 87 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 88.

M. Paquette: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Champagne): Un instant. L'article 87 comprend des amendements.

M. Paquette: II y a un amendement à l'article 87. L'article 87 est modifié par l'insertion dans la troisième ligne du deuxième alinéa avant le mot "au" des mots "à une allocation de présence et". Est-ce que ça va?

M. Fortier: Cela a été adopté.

M. Paquette: On permet aux membres des comités d'avoir une allocation de présence et non seulement aux membres du conseil d'administration.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député.

M. French: ...je n'en fais pas une cause mais je le regrette hautement. Je pense que l'obligation de travailler dans l'évaluation de ses pairs et de participer à ces comités est une obligation qui découle des responsabilités de tous et chacun des chercheurs.

M. Paquette: Je pense qu'il est bon -cela rassurera le député de Westmount - de lire la deuxième partie de l'amendement qui se lit comme suit...

M. French: Je ne parle pas de cela.

M. Paquette: Non, vous allez voir: "Par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Toutefois, les membres des comités provenant des ministères et des organismes publics n'ont pas droit à une allocation de présence."

M. French: Je comprends cela, M. le ministre. Vous m'avez mal compris. C'est bon et j'apprécie cela. Je pense que c'est ce qu'on aurait dû faire pour le président du fonds dans l'autre cas et ce qu'on va faire d'ailleurs. Je regrette que les chercheurs membres des comités d'évaluation se fassent payer. Je trouve cela... C'est un autre pas dans la notion que chaque fois qu'on fait quelque chose au-delà du minimum défini dans la convention collective, même si on est payé 45 000 $ par année par l'État et même si on mène... Ah! le conseiller du ministre est dissident. Je regrette grandement qu'on soit obligé de payer les professeurs qui remplissent ces fonctions.

M. Paquette: M. le Président, j'attire l'attention du député de Westmount sur la deuxième partie de l'amendement. On dit: "Les membres des comités provenant des ministères et des organismes publics..." Cela inclut les professeurs. Ils n'ont pas droit à l'allocation de présence. C'est simplement pour permettre de payer des experts externes.

M. French: Je m'excuse mais...

M. Paquette: Par exemple, on fait un comité et on fait venir des gens de l'Ontario et des États-Unis pour siéger à un comité d'évaluation, on voudrait pouvoir leur donner une allocation de présence mais pas aux professeurs ni aux fonctionnaires.

M. Fortier: Excusez-moi mais j'ai manqué la discussion la semaine dernière. Les mots "ministère" et "organisme public" incluent les universités.

M. Paquette: Oui, cela inclut les universités.

M. Fortier: J'allais dire que je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de Westmount, mais on ne reviendra pas sur la discussion.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement au premièrement est adopté? Le deuxièmement est adopté? Alors l'article 87 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 88.

M. Paquette: Cet article concerne le pouvoir d'un fonds de conclure une entente intergouvernementale ou internationale.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 88 est adopté? J'appelle l'article 89. (12 heures)

M. Paquette: À l'article 89, il y a un amendement qui vise à supprimer le deuxième alinéa. "Un fonds peut adopter un règlement de régie interne. "Un tel règlement entre en vigueur dès après son approbation par le gouvernement." On enlève l'approbation gouvernementale.

M. Fortier: Le ministre a compris.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'amendement de l'article 89 est adopté.

M. Paquette: On comprend vite, on n'a pas besoin de cinq mois.

Le Président (M. Champagne): L'article 89 est adopté tel qu'amendé.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 90.

M. Paquette: Cet article autorise un fonds à gérer des programmes d'aide prévus par d'autres lois à un autre ministère que celui du ministre de tutelle ou à un organisme public. C'est l'article que j'ai lu pour le député de Westmount tout à l'heure et qui permet beaucoup de souplesse, une souplesse qui est nécessaire.

Mme Dougherty: Merci.

M. Trench: M. le Président, cela me fait penser qu'ultimement, le pouvoir directif sur les fonds n'est pas très significatif puisqu'il implique inévitablement une augmentation de deniers, de toute façon. Autrement dit, chaque fois qu'une enveloppe budgétaire est donnée au fonds, veux, veux pas, le gouvernement a toujours le pouvoir et le droit, pas nécessairement la responsabilité, mais le pouvoir et le droit de donner au fonds les barèmes, ou les balises, ou les objectifs qu'il veut que le fonds adopte en utilisant les fonds publics.

M. Paquette: Oui. Je partage cette opinion. D'ailleurs, cela m'a étonné qu'on s'énerve tant sur ce mot. Il faut dire qu'au départ, dans le projet de loi, les directives n'étaient pas balisées...

M. French: Oui.

M. Paquette: ...n'étaient pas mises en contexte du plan d'activité.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 90 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 91.

M. Paquette: Cet article a pour objet de définir les pouvoirs d'emprunt et de contrat d'un fonds ainsi que leur limite. Voyez pourquoi on peut avoir besoin d'un article concernant les conflits d'intérêts comme celui qu'on a adopté plus tôt. Par contre, cet article a pour objet d'interdire à un fonds l'acquisition d'un immeuble. Je pense que c'est une clause usuelle dans le cas d'un organisme dont le fonctionnement est financé à même les fonds publics.

M. Fortier: Le premier alinéa: "Un fonds ne peut, sans l'autorisation du gouvernement: 1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours non encore remboursés;" D'accord, il n'y a aucune difficulté.

M. Paquette: Cela va?

Le Président (M. Champagne): L'article 91 est adopté?

M. Paquette: Adopté.

Dispositions financières

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 92.

M. Paquette: Cet article a pour objet d'autoriser le gouvernement à garantir un emprunt d'un fonds ou à lui avancer tout montant nécessaire. C'est un article analogue à celui qui a été approuvé pour la fondation.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, n'y a-t-il pas besoin d'un article qui dit que le gouvernement verse une subvention annuelle de fonctionnement au fonds?

M. Paquette: C'est l'article 162, dans les dispositions transitoires, qui se lit comme suit: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises, pour l'exercice financier 1983-1984, sur le fonds consolidé du revenu, dans la mesure que détermine le gouvernement et, pour les exercices financiers subséquents, sur les sommes accordées annuellement à cette fin par le Parlement."

M. French: Par le gouvernement.

M. Paquette: Par le Parlement.

M. French: Alors, cela va être amendé.

M. Paquette: Ah oui, par le gouvernement, c'est vrai.

M. French: Peut-être que le ministre pourrait nous expliquer un peu ce que le deuxième paragraphe... Ce n'est pas très clair dans quelles circonstances on avance des fonds à une institution qui n'a de revenu venant ultimement du gouvernement, plus ou moins directement.

M. Paquette: Enfin, cela peut être pour s'assurer que les obligations financières d'un fonds puissent être respectées, même s'il y a des délais dans les mécanismes normaux. À ce moment-là, ce mécanisme est beaucoup plus rapide, car le ministre des Finances fait une avance et se rembourse, par la suite, lorsque vient le temps.

M. Fortier: C'est une bonne protection.

M. Paquette: Cela met de la souplesse dans les flux financiers.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 92 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté. M. Paquette: Adopté.

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 93.

M. Paquette: Cet article est une clause usuelle qui concerne la délégation de signature d'un fonds. Il autorise également l'usage d'un appareil automatique et d'un fac-similé.

Mme Dougherty: Adopté. M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94.

M. Paquette: "Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée à l'article 15 est authentique." C'est aussi une clause usuelle.

M. Paquette: Adopté. Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): II est adopté. J'appelle l'article 95.

M. Paquette: La date de la fin de l'exercice financier est fixée au 31 mai.

M. Fortier: Est-ce que c'est la date qui existe présentement?

M. Paquette: Oui, après consultation, on a convenu qu'il était préférable d'ajuster la date de fin d'exercice financier à la date de fin d'exercice des universités. Cela va faciliter les choses.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 95 est adopté? M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle...

Mme Dougherty: Donc la fondation... Pour tout le monde, ce sera le 31 mai, maintenant.

M. Paquette: Non. La fondation, c'est l'exercice financier du gouvernement, le 31 mars. Elle ne fait pas affaires avec lesuniversités. Elle ne fait affaires qu'avec les fonds sectoriels.

M. Fortier: Dans les mesures transitoires, il va y avoir des ajustements à faire. En tout cas, on verra plus loin. La date de fin d'année va être modifiée.

Le Président (M. Champagne): L'article 95 est adopté. J'appelle 96.

M. Paquette: Le rapport annuel d'un fonds, M. le Président, se fait, au plus tard, le 30 septembre de chaque année.

Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 96 est adopté. J'appelle l'article 97.

M. Paquette: C'est le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport annuel. C'est classique cela aussi.

Mme Dougherty: Adopté..

Le Président (M. Champagne): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98.

M. Paquette: Cet article concerne la vérification des livres et comptes d'un fonds.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

M. Paquette: M. le Président, si vous me le permettez, on va revenir à l'article 77. On a l'amendement demandé par le député d'Outremont concernant le quorum.

Le Président (M. Champagne): L'article 77 est appelé.

M. Paquette: L'article 77 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le quorum aux séances du conseil d'administration est de plus de la moitié des membres du conseil d'administration du Fonds." Cela va?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Voici, le sous-amendement est adopté. Vous avez déjà un amendement sur la table. Cela annule-t-il l'amendement?

M. Paquette: Je pense qu'on peut dire que j'ai retiré ma proposition et que je la remplace par l'amendement que je viens de lire.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'amendement qui a été déposé concernant le quorum est changé.

M. Paquette: II est retiré.

Le Président (M. Champagne): II est retiré.

M. Paquette: Je fais un nouvel amendement que je viens de lire.

Le Président (M. Champagne): Et qui a été adopté. Est-ce que l'article 77 tel qu'amendé est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 99.

Mme Dougherty: M. le ministre, mon collègue a soulevé les articles en suspens. J'aimerais avoir votre engagement que nous recevrons ces articles à temps pour les discuter.

M. Paquette: Certainement.

Mme Dougherty: Pas à la dernière minute.

M. Paquette: Je peux m'engager à ce qu'on les dépose au début de la séance de cet après-midi.

Le Président (M. Champagne): II s'agirait des articles 12, 45 et 69.

M. French: Est-ce que nous avons adopté l'article 1?

L'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche

Remarques préliminaires M. Gilbert Paquette

M. Paquette: Cela a été adopté. Nous arrivons au chapitre concernant l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Je pense qu'il s'agit ici d'un organisme nouveau, mais nécessaire pour compléter le dispositif de soutien au processus de l'innovation. Lorsque nous avons entrepris la préparation de ce projet de loi, notre préoccupation n'a pas été de chambarder nécessairement le système ou de créer de nouveaux organismes. Je pense que nous avons été parcimonieux, à cet effet, puisque, dans le projet de loi, outre la fondation, qui nous apparaît un mécanisme nécessaire pour alimenter davantage les fonds, nous arrivons au chapitre qui, dans le fond, est le seul qui crée un organisme nouveau ayant une ampleur relative.

Nous avons examiné les organismes existants. Tout d'abord, la Société de développement industriel. Nous avons été forcés de constater que la Société de développement industriel du Québec, même si elle dispose de programmes d'aide à la recherche-développement, auxquels d'ailleurs nous avons contribué, puisque ces programmes ont été adoptés à l'automne, programmes très utiles qui semblent promis à beaucoup de succès, il y a eu énormément de demandes jusqu'à maintenant, cela fonctionne très bien, il n'y a pas de difficulté de ce côté, il s'agit, quand même, de programmes qui se situent dans la perspective d'un organisme de financement essentiellement, d'aide au financement des entreprises comme la SDI. La SDI est un organisme où on se donne des programmes d'aide sur différentes fonctions de l'entreprise pour aider au marketing, à la gestion et, maintenant, il y en a pour la recherche-développement. L'attitude générale de la SDI est attentiste, ce n'est pas péjoratif de dire cela, je pense que c'est la réalité. Elle attend essentiellement que des entreprises se présentent et lui indiquent la nécessité d'une aide financière pour l'une ou l'autre des fonctions de l'entreprise. C'est donc un organisme qui, face à une entreprise, a un rôle relativement ponctuel. Nous pensons que dans le processus d'innovation, qui part de l'idée au brevet, au prototype jusqu'au produit ou au procédé commercialisable, la SDI est un organisme fort utile pour intervenir particulièrement dans les dernières phases du processus lorsqu'un projet est déjà assumé par une entreprise et que l'entreprise se présente à la SDI pour son financement. De plus, la SDI jouit d'une expertise en termes d'évaluation des entreprises qui pourra être utile à l'Agence de valorisation industrielle.

La SDI, manifestement, n'est pas cet organisme catalyseur, sélectif qui fonctionne projet par projet et qui est capable d'accompagner un projet dans toutes les phases de son développement. Au cours du développement d'un projet, elle pourra, comme d'autres organismes financiers certains au fédéral, d'autres dans les institutions financières privées - contribuer à la réalisation de certains projets. Elle le fait

déjà, elle l'a fait et elle va continuer à le faire.

D'autre part, nous avons regardé le rôle du Centre de recherche industriel du Québec. Essentiellement, les activités du CRIQ concernent la recherche-développement. En fait, on peut dire que le CRIQ est le principal instrument de développement technologique du gouvernement du Québec. La répartition du temps des activités du CRIQ, actuellement, est approximativement la suivante: 72% pour la recherche-développement en assistance technique aux petites entreprises - donc, c'est son rôle premier, son rôle principal - 18% pour l'information technologique et 10% pour les activités commerciales destinées à vendre les services du CRIQ.

Fait significatif, le Centre de recherche industrielle du Québec avait, autrefois, dans son mandat, la mission de valoriser des inventions et s'était doté d'un service d'aide aux inventeurs. Ce service a été transformé en un service d'évaluation des inventions, ce qui indique bien que le CRIQ, au cours des années, a réussi à se centrer sur son rôle de développement technologique.

Selon nous, le CRIQ n'est pas l'outil le plus apte pour relancer l'activité de valorisation pour deux raisons principales. Dans de nombreux cas, le CRIQ peut apparaître en conflit d'intérêts aux yeux des intervenants, en ce sens que, puisqu'il passe 72% de ses activités en recherche-développement au service de petites et moyennes entreprises, il est dépositaire de certains secrets industriels. Comment pourrait-on lui demander de développer, d'agir comme promoteur, comme développeur de projets qui peuvent entrer en concurrence avec certains de ses clients qu'il appuie en termes de travaux de recherche-développement, dans le même secteur d'activité? Cela peut se présenter.

Deuxièmement, on doit constater que, jusqu'ici, l'évolution que j'ai mentionnée indique que le CRIQ, en fait, même si, au début, avait une certaine préoccupation de valorisation de la recherche, ne s'est pas manifesté après de nombreuses années de fonctionnement. En fait, les raisons internes au CRIQ découlent du fait qu'il a développé ses points forts, l'évaluation technologique des inventions, la phase de développement et de mise au point aux dépens de la préoccupation proprement dite de valorisation qui, à notre avis, repose sur l'animation, les contacts, l'organisation de projets de nature commerciale qui nécessite la mobilisation, comme je l'ai dit tantôt, aux phases ultérieures d'un organisme, par exemple, comme la SDI ou d'autres organismes financiers et qui, aux phases initiales, nécessite l'expertise d'un organisme comme le CRIQ qui devra évaluer la rentabilité et la valeur technique d'un projet.

On a aussi mentionné le Centre d'innovation industrielle de Montréal. Dans ce cas, je dois dire que, malgré la grande valeur des travaux effectués au Centre d'innovation industrielle de Montréal, cet organisme est un mandataire de l'École polytechnique, les membres du conseil d'administration sont nommés par l'École polytechnique. Il s'est donné un mandat extrêmement diversifié qui va de l'évaluation des inventions jusqu'à une contribution à la formation des étudiants de polytechnique. C'est un mandat relativement intégré et, pour lui faire jouer le rôle d'une agence de valorisation, il faudrait lui demander de se détacher de l'École polytechnique. Je ne pense pas que les gens qui sont là soient prêts à le faire. Évidemment, ils peuvent toujours nous dire: Pourquoi mettez-vous l'argent dans AQVIR et ne nous le donnez-vous pas? On pourrait faire des choses avec. Je ne doute pas qu'ils pourraient faire des choses extrêmement valables avec les fonds gouvernementaux. Il n'est pas exclu que l'AQVIR leur confie des contrats; je dirais même que ce serait dans le cours normal des choses qu'un organisme comme l'AQVIR confie des contrats au Centre d'innovation industrielle de Montréal, ce qui leur donnerait un apport financier additionnel.

Cependant, peut-on demander à un organisme, mandataire de polytechnique, de valoriser des brevets de l'Université Laval ou de l'Université McGill? Peut-on lui demander également de jouer un rôle de développeur industriel? Je ne pense pas. (12 h 30)

Compte tenu de cette évaluation des organismes existants les plus reliés à un rôle de valorisation industrielle, force nous est de constater qu'il y a, au Québec, trop d'inventions qui dorment sur les tablettes. Actuellement, il faut savoir que beaucoup d'inventeurs se présentent à la porte du Centre de recherche industrielle du Québec. Avec son service d'évaluation des inventions, le CRIQ distingue, en quelque sorte, le bon grain de l'ivraie. Il y a toujours des farfelus qui se présentent dans nos bureaux de comtés; c'est normal, mais il y a souvent des gens très sérieux qui se font ballotter d'un endroit à l'autre parce qu'ils apportent une idée nouvelle et que ceux qui les reçoivent sont incapables de l'évaluer. Alors, le CRIQ joue un rôle indispensable de ce côté et le Centre d'innovation industrielle de Montréal joue également un rôle analogue.

En fait, le Centre d'innovation industrielle de Montréal est beaucoup plus en conflit avec le CRIQ en termes de champ d'activité. C'est d'ailleurs pourquoi il y a une entente entre les deux et les tâches se sont partagées naturellement entre les deux organismes, mais une fois que l'évaluation a été faite par le CRIQ, par exemple, ou, dans certains cas, par le Centre d'innovation

industrielle de Montréal, la plupart du temps, les inventeurs se disent: Voilà. On a l'estampe Approuvé, mon affaire a de l'allure. Qu'est-ce que je fais maintenant?

Généralement, ces gens ne sont pas des hommes d'affaires et, généralement, ils craignent de communiquer avec un homme d'affaires qui va leur soutirer leur invention. Ils craignent d'en perdre les bénéfices. Il y a tous ces phénomènes qui jouent. Il y a actuellement, devant le CRIQ, 20, 25 projets qui ont été évalués comme projets valables et que le CRIQ n'est pas capable de financer. On en a déjà reçu un sans avoir à notre disposition l'agence de valorisation industrielle. Deux ingénieurs d'Ottawa ont présenté une invention qui a été jugée valable par le CRIQ. Ils sont allés voir au gouvernement fédéral, mais il n'y avait personne pour les aider. Ils sont allés à la SDI; celle-ci ne pouvait financer ce genre de choses, car l'entreprise n'existe pas encore. Alors, on a fait une demande ad hoc au Conseil du trésor et on a dégagé des fonds qui vont leur permettre de produire un prototype. Ils ont inventé un appareil dans le domaine des télécommunications qui est plus efficace et qui coûte trois fois moins cher que tout ce qu'il y a sur le marché. On se dit: Voilà le genre de chose qu'il faut encourager. Alors ils sont en train de lancer une petite entreprise dans la région de Hull gui a de bonnes chances de succès. Evidemment, il y a un risque très élevé dans ces cas. Il y a 20 ou 25 projets devant le CRIQ qui attendent d'être valorisés et qui ne le seront peut-être jamais. Il y en a un certain nombre dans beaucoup de ministères québécois. On a des gens qui font de la recherche dans les ministères qui lèvent des brevets qui sont évalués comme intéressants, comme prometteurs, et qui ne seront peut-être jamais valorisés parce que personne ne s'en occupe.

Alors, le rôle de l'Agence de valorisation industrielle de la recherche n'est pas de remplacer le CRIQ ni de remplacer la SDI; c'est d'accueillir les inventions nouvelles, de s'assurer qu'elles sont prometteuses en regardant les tendances technologiques sur le plan international, faisant appel, par exemple, à un organisme comme le CRIQ ou le Centre d'innovation industrielle de Montréal. Une fois que le projet est jugé intéressant, l'agence est très sélective; elle choisit quelques chevaux possiblement gagnants et elle mise sur ces projets. Elle les accompagne, elle les aide à détenir les brevets, à aller chercher l'aide financière, à intéresser des investisseurs ou des hommes d'affaires au projet ou à des entreprises existantes qui peuvent possiblement accueillir un tel projet.

C'est donc un rôle catalyseur qui n'est pas joué actuellement et l'évaluation qu'on a faite d'organismes similaires en France et en

Angleterre notamment nous indique que ce genre d'organisme peut donner des résultats intéressants. C'est un outil qui me semble nécessaire, qui me semble au coeur des préoccupations du virage technologique où on mentionne, notamment, le cloisonnement entre les milieux de recherche, les inventeurs et les hommes d'affaires. Voilà un organisme qui permettrait de mettre les gens ensemble en interrelation, de façon que les bonnes idées deviennent de bons produits. C'est l'objectif de ce chapitre du projet de loi.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, je pense bien que l'intention poursuivie est de susciter un développement économique en utilisant les idées ou les brevets non utilisés. Je pense bien que, là-dessus, on peut faire l'unanimité pour dire que c'est le but poursuivi par tous ceux qui s'occupent du développement économique pour tenter de briser le déroulement infernal qui se fait présentement dans bien des pays du monde et pas seulement au Québec, où il y a des idées qui se perdent. Il y a des gens qui ne sont pas assez entrepreneurs pour faire des choses.

Il y a des gens qui, depuis quelques années, ont fait des choses au Québec de ce côté-là. Le CRIQ en est un; le Centre d'innovation industrielle de Montréal a également fait certaines choses de ce côté-là. Ce que j'aurais voulu que le ministre nous donne, c'est une évaluation de ce qui s'est fait davantage dans ces deux organismes, une évaluation plutôt quantitative et introspective pour nous permettre de juger ce qu'il est possible de faire, des efforts qui ont été faits dans le passé et des résultats que cela a donné. Je sais que le CRIQ, en particulier, a tenté d'informer davantage par un service d'information adéquat, en utilisant les bureaux du MICT en régions, et, par un réseau téléphonique, a tenté de rejoindre la petite et la moyenne entreprise et les inciter à s'intéresser davantage à la recherche et au développement et les rendre plus sensibles au fait qu'ils ont besoin de s'inspirer auprès de ceux qui ont des idées pour les transposer dans leur propre industrie et, pour ce faire, pour être plus concurrentiels.

Malheureusement, le ministre n'a pas déposé d'analyse. Il m'a bien donné ces deux pages sur la loi organique sur la science et la technologie, deux pages qui touchent le CRIQ, mais je n'ai pas trouvé d'évaluation systématique des efforts qui ont été faits et de ce qu'il est possible de faire. Parce que la question qui se pose... Le ministre disait, avec raison: II y a des gens qui ont des idées et il y a des gens qui vont aller au CRIQ se faire dire que leur idée a du bon

sens. II disait qu'il peut produire dans le domaine des télécommunications à un prix réduit. Je pense bien que lorsqu'on dit cela, il faut faire attention. On peut dire que l'évaluation nous permet de croire que, peut-être ce serait possible de produire à meilleur coût. Je veux dire qu'il n'y a pas beaucoup de certitude dans ce domaine-là. Il n'y a personne, je pense bien, au ministère ou au CRIQ qui pourrait arriver à des conclusions très certaines. Mais là où je suis d'accord avec le ministre, c'est pour dire:. À un moment donné, cela va prendre un catalyseur, cela va prendre quelqu'un qui va jouer le rôle d'entrepreneur, d'homme d'affaires pour trouver les fonds, pousser l'idée, travailler d'arrache-pied. D'ailleurs, quand on va en province et que l'on rencontre des exemples de ceux qui ont travaillé, on s'aperçoit, entre autres, lorsqu'on examine les difficultés ou les succès - je ne sais pas quel est leur succès financier présentement - de la table Oracle, qu'un ancien professeur de philosophie a créée à un moment donné... Je connais les gens qui l'ont appuyé, ce sont des amis à moi. Heureusement qu'il avait une bonne idée et qu'il n'a pas craint de s'associer avec des gens qui étaient des financiers, des gens qui connaissaient le marketing. Présentement, je crois qu'ils sont en train de mettre sur pied une boîte qui devrait réussir. Mais, là, c'est l'alliance des idées avec des financiers, avec des entrepreneurs et avec des promoteurs.

Je me pose une question fondamentale. Est-ce que cela va être possible de créer une agence québécoise de valorisation industrielle de recherche où, par définition, on va engager des gens qui, après un certain temps, vont devenir "fonctionnaires"? Je n'utilise pas cela dans un sens péjoratif. Mais ce n'est pas nécessairement le genre de personnes qui, normalement, se font embrigader pour permettre ces développements. (12 h 30)

J'ai rencontré celui qui a inventé la table Oracle et je connais les gens qui l'aident dans son développement. J'aurais de la difficulté à croire que ces gens accepteraient de venir à salaire à l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Je me pose une question. Je dis que la tentative de briser le cercle infernal entre les gens qui ont des idées et les promoteurs est louable.

Dernièrement, dans mon comté, une personne est venue me voir et je suis allé voir son invention à son domicile. Ce n'était pas farfelu. Il s'agissait d'une méthode facile pour couler des pièces. Toutefois, il était très évident que, pour en faire le marketing, il fallait trouver des gens qui oeuvrent dans ce milieu. D'ailleurs, je crois que le ministère pourrait jouer un rôle de ce côté-là, en essayant de mettre en contact les gens qui ont des idées valables avec des promoteurs dans un secteur donné. Mais cela ne me convainc pas nécessairement de la nécessité d'avoir une Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Il y a des besoins de ce côté-là. Il y a le besoin de mettre en contact des gens qui ont des idées, de faire évaluer l'idée et de mettre les gens en contact avec des promoteurs, des promoteurs qui, non seulement, vont l'appuyer moralement, mais des promoteurs qui vont accepter de mettre leur argent dans l'entreprise. Le ministre dit: Avec l'argent du public, on va miser sur quelques chevaux. En fait, ce pourrait être une méthode trop facile. Je veux dire que la personne qui aurait avantage à être jugée par l'agence comme ayant un projet valable va bénéficier d'une aide de l'État et peut-être qu'elle ne connaîtra pas les difficultés de lancement d'un projet. Je crois que ce sont des difficultés qu'un jeune industriel doit traverser s'il veut réellement réussir.

Je me pose des questions et j'aimerais que le ministre nous réponde. Il dit: Cela existe en France et en Angleterre. En fin de semaine - c'est toujours les fins de semaine et à l'occasion de cocktails qu'on rencontre les gens - j'étais dans Outremont et j'ai rencontré des gens oeuvrant dans la recherche qui m'ont parlé du projet de loi. J'ai rencontré des Français qui m'ont dit: Faites attention pour ne pas copier tout ce que la France fait; vous savez, cela n'a pas toujours bien réussi. J'aimerais que le ministre nous dise depuis combien de temps cela existe en France et quels sont les résultats. Est-ce que les résultats sont probants? Cela semble être une rationalisation de l'esprit que c'est la direction dans laquelle on doit aller et je sais qu'il n'y a pas de solution miracle dans ce secteur-là. Mais, personnellement, j'ai des hésitations à croire que cela va donner des résultats aussi faciles que le ministre le laisse croire. J'hésiterais, pour ma part, à statuer présentement pour la création d'une agence comme celle-là qui va définir des règles bien précises, alors qu'on pourrait tenter de faire des expériences avec le CRIQ et avec le CIIM. On pourrait voir ce qui peut être fait. Le ministre peut peut-être me donner une évaluation meilleure que celle que je peux avoir sur ce qui s'est fait en France et donner les résultats probants. Il nous a donné un ordre de grandeur. On investit, en France, des millions de dollars là-dedans. Est-ce que, de fait, cela a donné des résultats très explicites?

Il mentionnait, tout à l'heure, que le CIIM est affilié à l'École polytechnique. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a négocié avec eux? Ce que j'essaie de dire -c'est un sujet sur lequel je m'étais penché, il y a une quinzaine d'années - ce n'est pas facile de valoriser la recherche. Une chose

que j'ai apprise en regardant ce problème, c'est qu'il est préférable de tenter de faire quelque chose dans ce secteur avec ceux qui ont fait des efforts. Autrement dit, au moins eux se sont penchés sur le problème et ils ont fait des essais. C'est par le "trial and error" qu'on peut arriver à trouver des solutions.

À première vue, ce qui me fait hésiter beaucoup devant la proposition du ministre, c'est qu'il semblerait qu'on n'a même pas parlé à ces gens-là. Cela crée certainement une réaction négative au départ de la part de ces gens-là et de ma part également, en disant: Qu'est-ce qu'on est en train de faire? On essaie de faire quelque chose de positif pour le Québec et ceux qui, sans attendre aucune absolution de qui que ce soit au gouvernement, ont décidé de faire quelque chose, je dirais, dans un premier temps, que ces gens-là auraient dû au moins être consultés et auraient dû nous dire ce qu'ils ont fait, de quelle façon ils voient cela. C'est la raison pour laquelle, au début de l'étude de ce projet de loi, on aurait voulu entendre ces gens-là, les gens du CRIQ et les gens du CIIM. Ils auraient pu nous dire dans quelle mesure leurs efforts ont donné de bons résultats.

Je vais m'arrêter là pour le moment. Ce sont les hésitations que j'ai, des hésitations parce que les gens concernés n'ont pas été consultés, des hésitations parce que je ne connais pas beaucoup les résultats probants de l'expérience qui a été faite en France, des hésitations sur la démarche même qui est difficile et qui va demander de la part de ceux qui oeuvreront dans l'agence d'avoir des qualités d'aménageur et de promoteur. Je me demande s'il sera possible d'attirer ce genre de personnes-là dans cette agence. Somme toute, c'est un processus extrêmement difficile. Si, dans le passé, le CRIQ s'est intéressé à cela, il a fait des efforts de ce côté-là et son effort d'information est peut-être passif mais dans le fond c'est de dire aux gens: écoutez, vous devriez faire de la recherche et de l'aménagement, vous devriez faire de l'innovation. Nous sommes là pour vous informer, nous sommes là pour évaluer ce que vous pouvez faire.

Ce que le ministre nous propose c'est d'aller une étape plus loin et d'intervenir d'une façon très directe. Quand on regarde les fonctions de l'agence, c'est de la prospection, c'est de promouvoir le projet de valorisation. C'est une intervention de promoteur. Est-ce que l'État peut jouer ce rôle-là? Je pose la question étant donné que le ministre a dû réfléchir sur cette question. Je lui demanderais de me fournir la réponse.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Gilbert Paquette (réplique)

M. Paquette: Tout d'abord, il n'est pas exact de dire que nous n'avons pas parlé aux gens du Centre de recherche industrielle du Québec et du Centre d'innovation industrielle de Montréal. Ce sont des organismes que nous connaissons depuis longtemps. Particulièrement avec le Centre de recherche industrielle du Québec, il y a eu, au cours des deux dernières années, des réunions régulières, mensuelles du Secrétariat de la science et de la technologie avec la direction du CRIQ. C'est notamment avec eux que nous avons préparé le projet de centre de diffusion des technologies CAO FAO qui va bientôt se mettre en route. Par conséquent, nous connaissons très bien cet organisme. Les rapports annuels existent. J'ai donné - en résumé bien sûr - la répartition des principales activités du CRIQ qui permettent d'affirmer qu'actuellement le CRIQ ne fait pas de valorisaiton industrielle de la recherche mais qu'il s'agit d'un agent extrêmement dynamique au service du développement technologique des entreprises.

Nous nous sommes posé la question: est-ce qu'on ne pourrait pas demander au CRIQ d'assumer un nouveau mandat qui a déjà été le sien et qui, finalement, a été délaissé avec les années parce qu'ils se sont centrés sur leurs activités par un souci de cohérence, de développement technologique des entreprises. Nous nous sommes demandé si on ne pouvait pas leur confier de nouveau, avec des moyens accrus, une nouvelle approche qu'on leur suggérerait, le mandat de faire la valorisation industrielle de la recherche. Cela n'est pas possible parce que, comme je l'expliquais tout à l'heure, on ne peut pas demander au même organisme gouvernemental d'être partie à un projet de valorisation industrielle dans un secteur et d'y investir certains fonds et de jouer un rôle de catalyseur, non pas de promoteur mais de catalyseur autour d'un projet, dans un secteur industriel donné, alors qu'à côté le même organisme est dépositaire des secrets industriels d'une entreprise qu'il aide à développer, par exemple, sa chaîne de montage, son processus de production ou encore à introduire une innovation dans sa production. Il y a là un conflit d'intérêts qui risque d'être perçu par les clients du CRIQ comme menaçant. C'est peut-être l'une des raisons pour laquelle le Centre de recherche industrielle du Québec a limité ses activités de valorisation à la recherche à l'évaluation d'inventions et de l'information.

Quant au Centre d'innovation industrielle de Montréal, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le statut de cet organisme et le mandat extrêmement large qu'il occupe à sa face même, en examinant les documents qui nous ont été soumis, fait en sorte qu'il s'agit d'un organisme

extrêmement utile, mais qui, dans sa nature actuelle, ne peut pas jouer le rôle que le député d'Outremont a très bien identifié qui consiste à mettre en contact les gens qui ont les idées avec ceux qui ont le "know how", en termes d'affaires, ou ceux qui ont les investissements. Le député d'Outremont dit: On ne pourra pas demander au personnel de l'agence d'agir comme promoteur. Il faut s'entendre là-dessus. Nous, on ne voit pas non plus ces gens agir comme gérants des entreprises. Et leur rôle est peut-être, à cet égard, un peu différent des organismes à l'étranger. Il est beaucoup plus pointu, identifié. Leur rôle, c'est tout simplement d'identifier des projets prometteurs, d'exercer leur jugement, de faire un choix, en se servant de l'expertise d'organismes comme le CRIQ ou le CIA, de faire un choix et d'accompagner le projet en y intéressant un promoteur, en y intéressant des investisseurs.

Par exemple, l'article 115,4° dit: "de susciter la participation financière des particuliers, des sociétés et des corporations à ses activités de valorisation industrielle de la recherche." Bien sûr, à l'occasion, une contribution financière en termes de capital de risque - et Dieu sait que le capital de risque est difficile à trouver au Québec actuellement; on n'a pas vraiment trouvé de mécanismes pour mettre en valeur du capital de risque au Québec. Dans certains cas, l'agence pourra investir en espérant que, peut-être dans deux cas sur trois, les projets ne donneront pas tout le rendement qu'on en avait espéré. Mais, dans l'autre tiers, ce sera tellement rentable qu'on finira par équilibrer et même peut-être par autofinancer cette agence.

La raison pour laquelle on donne ce pouvoir financier à l'agence, c'est de lui permettre de fonctionner dans un contexte d'entreprise privée. Si l'agence est intéressée financièrement, elle va être beaucoup plus sélective dans le choix des projets, elle va essayer de trouver les meilleurs promoteurs et les meilleures sources de financement. Et cela peut être sécurisant pour un promoteur privé de savoir que l'inventeur n'arrive pas seul avec la découverte du siècle, mais qu'il arrive, après une évaluation du CRIQ, accompagné de quelqu'un de l'agence de valorisation qui est capable de lui garantir que déjà il y a eu du travail de fait sur l'invention, que l'invention effectivement se présente comme quelque chose de fort intéressant. Autrement dit, il faut bien comprendre que l'agence n'aura pas le rôle de gérer une entreprise qui prendra en charge des projets. Elle joue vraiment un rôle de catalyseur.

Le député d'Outremont dit: II m'apparaît évident que cela peut être un rôle important d'un ministère de la Science et de la Technologie d'assumer ce genre de chose. Là, on a fait l'option précisément de placer cette responsabilité dans un organisme autonome pour lui laisser davantage de liberté d'action, davantage d'autonomie. Autrement, nous aurions dû faire faire ce travail par des fonctionnaires du ministère alors qu'en ayant une agence autonome du ministère de la Science et de la Technologie, nous pourrons avoir au conseil d'administration de l'agence des gens qui connaissent l'entreprise, qui connaissent les affaires, d'autres qui ont des compétences scientifiques. À l'intérieur du personnel, nous aurons peut-être un peu plus de souplesse, de gens qui connaissent l'entreprise, de gens qu'on pourra engager à contrat pendant un certain temps. Je pense que c'est un bien meilleur mécanisme que de demander au ministère, comme nous avons été obligés de le faire depuis septembre dans le cas d'un ou de deux projets, de faire des interventions ponctuelles où on va au Conseil du trésor et qu'au mieux de notre connaissance, on essaie d'aider au démarrage d'une idée pour que les gens puissent se fabriquer des prototypes et avoir des chances de prendre le marché. (12 h 45)

J'ai ici - on va me sortir l'équivalent pour l'ANVAR - l'exemple du National Research Development Corporation d'Angleterre qui existe depuis 1949 dont j'ai une liste des projets de développement de 1967 à 1974 à peu près. Il y a toutes sortes de choses, des universités; d'autres qui viennent du secteur privé, d'autres de certains individus qui ont inventé. Cela va de Aerosol Valve Convertible Hood, Mecanisium, Silicate Polymer, il y en a dans les biosciences. Ce qui est important de savoir c'est que l'agence s'autofinance maintenant. Cela veut donc dire qu'au cours des années, elle a misé dans certains secteurs qui n'ont pas fonctionné. Par contre, elle a misé dans d'autres qui ont très bien fonctionné. Le principal projet qui les aide à s'autofinancer c'est Cephalosporin. C'est un médicament qui a tellement bien marché que les participations financières de l'agence lui a permis des rentrées de fonds qui ont pu compenser pour beaucoup d'autres projets qui ont moins fonctionné. Tous ces projets étaient risqués au départ. Voilà l'exemple d'une agence qui maintenant n'a plus à compter sur les fonds de l'État. Évidemment pour le démarrage il y a eu des investissements. L'agence s'autofinance.

Pour l'ANVAR on a toute une série de projets. L'ANVAR existe depuis 1972. Cela fait onze ans. Il y a toutes sortes de projets qui sont aidés dans la chimie, la métallurgie, les matériaux, l'électronique, l'électrotechnique, le génie biologique, médical, l'informatique, le génie civil, l'industrie agronomique et alimentaire.

Discussion générale M. Fortier: Le ministre devrait me

comprendre. Je ne sais pas car je n'ai pas vu ce rapport. Finalement cela va être une agence pour donner des subventions. Dans un sens cela va être un autre fonds de recherche.

M. Paquette: Non, M. le député, ce n'est pas vraiment cela. C'est d'abord et avant tout, je pense que j'ai bien insisté là-dessus depuis le début de ma discussion sur cet article, un agent catalyseur qui apporte un capital de risque lorsqu'il s'agit de développer un produit à l'aide d'une entreprise dont le rôle principal est de mettre ensemble tous les organismes et les personnes qui peuvent contribuer au succès d'un projet, à faire passer l'invention au stade où elle peut être commercialisée.

Un de ses rôles est l'aide financière. À mon avis ce n'est pas le rôle le plus important. Nous avons cependant tenu à ce qu'elle puisse donner une aide financière de façon à l'intéresser elle-même et s'assurer qu'elle pèsera ses choix dans un objectif d'en arriver, après un certain nombre d'années, à une certaine forme d'autofinancement.

On aurait bien pu dire: elle n'aura pas de subvention à donner cette agence et elle devra faire appel à la SDI ou à un autre organisme. À ce moment-là cela aurait été lui confier un rôle un peu détaché des choses en disant: si cela ne fonctionne pas, tant pis c'est un autre organisme qui paiera les pots cassés. En l'amenant à avoir une contribution financière qui va être utile en soi, on l'assure d'un intéressement direct au projet qu'elle décidera d'appuyer. L'appui sera d'abord technique, en termes de trouver des investisseurs, des entreprises qui peuvent s'intéresser au projet et il sera également financier.

M. Fortier: De quelle façon cela se fait-il présentement? Vous avez dû faire une analyse de ce qui existe. Si on prend l'exemple de la table Oracle dont je parlais tout à l'heure, ces gens-là sont allés à la SDI, ils ont reçu une aide. Quelle différence y aurait-il dans l'avenir?

M. Paquette: Cela leur a pris un an pour obtenir une aide de la SDI. C'est un autre phénomène qui est très important. C'est la rapidité de l'action d'une agence. Vous savez aussi bien que moi, M. le député, que si une invention est découverte, elle a une certaine avance sur la concurrence, elle permet une certaine avance sur la concurrence. Si on attend un an, on risque de perdre l'avantage des marchés.

Un autre exemple, c'est le projet Vidacom. On a mis à peu près un an et demi, je pense, à dégager le financement nécessaire. On est arrivé à un point critique où cela risquait de tomber parce que l'un des partenaires s'est retiré et là l'équipe des recherches se retrouvait le bec à l'eau. On a versé une subvention ad hoc pour quatre mois pour payer les salaires des employés. Cela leur a donné le temps de trouver un autre partenaire. Maintenant, c'est parti. Mais encore six mois et il était trop tard, parce qu'à ce moment-là, la concurrence avait la chance de prendre le marché avant la compagnie en question. Le temps de réaction est très important. Voilà pourquoi une agence autonome du gouvernement nous apparaît indiquée, alors que la SDI, elle, a une approche très normée, par programme. C'est un banquier et cela prend du temps avant de retirer de l'argent de la SDI.

Mme Dougherty: Quel est le budget envisagé pour l'agence? Je veux dire le budget de fonctionnement, le budget pour appuyer les projets?

M. Paquette: À peu près 10 000 000 $ en rythme de croisière. Enfin, on vise 10 000 000 $ pour 1984-1985. Là-dessus, 700 000 $ à 800 000 $, pensons-nous pour le moment, de frais de fonctionnement et de salaires du personnel. Nous arrivons à cette évaluation de deux façons différentes: d'une part, en regardant l'ampleur des projets valorisés au Québec, d'autre part, en examinant les expériences étrangères.

M. Fortier: En personnel ou en...

M. Paquette: Non. 10 000 000 $ de fonds à sa disposition, dont plus de 90% pourraient être injectés dans des projets, le reste servant à payer le personnel.

M. Fortier: Annuellement.

M. Paquette: Annuellement. Évidemment, pour l'année en cours, ce sera une proportion de ce montant puisque l'agence pourrait difficilement se mettre en marche avant les mois d'octobre ou novembre, si la loi est adoptée rapidement.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 99? M. le député de Westmount.

M. French: Est-ce que le ministre a parlé des ressources financières et humaines qui seraient allouées? Dans quelle proportion? Je m'excuse j'étais avec mon leader parlementaire jusqu'à la fin de la présentation du ministre.

M. Paquette: On voit à peu près 20, 25 personnes au maximum, incluant le personnel de soutien, ce qui devrait représenter moins de 10% des frais de l'agence, le reste étant distribué en subventions.

M. French: Une enveloppe budgétaire d'une taille approximative de...

M. Paquette: 700 000 $ à 800 000 $.

M. French: 700 000 $ à 800 000 $. Lorsque le ministre a évoqué les parallèles européens, j'ai été frappé par le fait que ces parallèles fonctionnent sur une base de population de 50 000 000 ou 60 000 000. Le ministre n'est pas sans savoir que les économies d'échelle dans des domaines très spécialisés dont on parle sont substantielles à ce moment-là. On peut se permettre des équipes de recherche d'une masse critique importante alors que c'est à peine le cas du Québec. D'ailleurs, je me permets de douter que ce soit le cas du Canada. J'aimerais savoir ce que le ministre en pense de ce problème parce qu'il n'est pas négligeable.

M. Paquette: Écoutez, allons voir par exemple, il y a actuellement 350 employés en France. La population de la France est à peu près dix fois plus élevée qu'ici, alors, vous voyez la ratio. C'est pour cela qu'on arrive à 25, 30 personnes.

M. French: Le ministre n'a pas compris, je pense.

M. Paquette: D'accord. Vous parlez d'économies d'échelle.

M. French: Je parlais d'économies d'échelle qu'on peut effectuer en constituant des équipes de recherche d'une qualité intéressante, pour atteindre une masse critique de personnes qui sont vraiment talentueuses, etc.

M. Paquette: Bien sûr. C'est un problème inhérent aux petites sociétés. Par contre, de telles agences existent dans de petits pays. On sait qu'il y en a une en Finlande, par exemple. La Finlande s'est donné une agence de valorisation industrielle de la recherche. Il y a moins de projets d'impliqués. Il y a moins de personnes. D'autre part, vous parlez d'équipes de recherche, l'agence n'aura pas ses propres équipes, n'aura pas ses laboratoires.

M. French: J'ai bien saisi cela.

M. Paquette: On va se baser sur le CRIQ, sur l'université, sur des expertises externes.

M. French: Je parle de la source des idées, M. le ministre. Je parle du fait qu'une société de 60 000 000 produise six fois plus de bonnes idées qu'une société de 10 000 000.

M. Paquette: En supposant que l'intelligence est uniformément répandue sur la planète, effectivement.

M. French: Non, plus que dix fois. Ce que j'essaie d'expliquer au ministre, c'est que, inhérent à la conception d'économies d'échelle et la notion qu'on peut créer avec une société complexe d'une certaine taille, il y a plus de centres de recherche que proportionnellement à la population par rapport à une population de 5 000 000 ou 6 000 000. Toute personne qui a réfléchi sur les dynamiques de la recherche s'est rendu compte que, sans une masse critique, il est très difficile pour le chercheur isolé de percer, de faire du travail internationalement reconnu, de faire du travail vraiment valable et à la fine pointe du progrès des connaissances dans le domaine.

M. Paquette: Je me demande si le député dirait la même chose de l'innovation industrielle. Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'innovation industrielle est proportionellement plus grande dans les sociétés populeuses. Vous avez un petit pays de 8 000 000 d'habitants comme la Suède, qui émet sans doute un nombre de brevets plus grand que la proportion de sa population. Enfin, si on regarde l'activité scientifique et technologique considérable, je ne pense pas que ce soit une loi de la nature. Par contre, il y a de grands pays qui produisent très peu. Effectivement, au Canada on a un problème à ce sujet; nos ingénieurs - j'ai déjà vu des chiffres là-dessus - produisent moins de brevets que dans certains autres pays. Je pense qu'on peut aussi valoriser des idées qui viennent de l'extérieur à l'occasion.

M. Fortier: ...recherche militaire.

M. Paquette: Mais il ne faut pas partir avec cette idée que, parce que nous ne sommes que 6 000 000, nous allons avoir, proportionellement, moins d'innovations, je ne le pense pas.

M. French: Le point du ministre est valable. Ce n'est pas que je veuille tomber dans le pessimisme total, c'est que j'essaie de voir si une institution indépendante, avec le personnel qu'on peut prévoir - je vous avoue que je suis très pessimiste sur ce plan - et avec la diversité ou le manque de diversité de sources d'idées qu'on connaît, dans un pays où on vit des ressources naturelles et non pas d'industries secondaires, peut se justifier. C'est inquiétant de voir un autre organisme qui aurait à s'articuler avec tous les autres organismes déjà en place. Une des plus grandes plaintes qu'on entend, lorsqu'on parle aux entrepreneurs, c'est le nombre d'agences fédérales et provinciales qui s'impliquent dans le domaine et, là, on

en ajoute une autre.

M. Paquette: Dans ce cas-ci, c'est, par sa nature même, une agence qui ne vient pas se superposer aux programmes existants. C'est vrai, il y a une centaine de programmes d'aide à l'entreprise aux deux paliers de gouvernement et c'est devenu un fouillis indescriptible, les entreprises ont de la difficulté à se retrouver. Mais ce n'est pas le cas de l'agence; l'agence, encore une fois, n'a pas de programmes, n'a pas de normes autres que les évaluations de nature technique et économique qu'elle demande de faire à contrat ou qu'elle confie à un organisme comme le Centre de recherche industrielle du Québec ou à d'autres organismes d'évaluation technologique. De sorte que l'ensemble des entrepreneurs au Québec n'auront pas affaire à cette agence, cette agence va aller voir certains entrepreneurs pour leur demander s'ils seraient intéressés à tel projet à l'occasion. Ce n'est pas un mécanisme bureaucratique qui vient se superposer à tout le reste. Le député de Westmount peut bien être sceptique en disant: Qu'est-ce qu'on va pouvoir faire avec 25 personnes? En rythme de croisière - en 1984-1985 - si l'agence avait une vingtaine de projets à suivre - on peut facilement arriver à ce nombre, on en a déjà identifié plus que cela qui sont intéressants - et qu'il n'y en avait qu'un seul qui fonctionnait, ce serait déjà extraordinaire.

M. French: M. le Président, s'il y en avait un seul qui fonctionnait, ce serait effectivement sensationnel.

M. Paquette: ...fonctionnait à fond. (13 heures)

M. French: Mon expérience dans ce domaine, c'est que la plupart des agences dans le monde n'ont pas de projets qui fonctionnent vraiment. L'agence canadienne dans le domaine n'a certainement jamais eu de gagnants, à moins que ce soit très récent. La source... Est-ce qu'il est 13 heures?

Le Président (M. Champagne): II est 13 heures, oui. Est-ce que l'article 99 est adopté.

Des voix: Non.

Le Président (M. Champagne): La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise de la séance à 16 h 51)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de la présidence du conseil de la constitution poursuit l'étude article par article du projet de loi 19, Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

Les membres de la commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Brassard (Lac-Saint-Jean), Lachapelle (Dorion), Brouillet (Chau-veau), Fortier (Outremont), Leduc (Fabre), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), French (Westmount), Paquette (Rosemont), Ryan (Argen-teuil), Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Charbonneau (Verchères), Ciaccia (Mont-Royal), Dussault (Châteauguay), Gratton (Gatineau), Perron (Duplessis), Rivest (Jean-Talon), Saintonge (Laprairie).

Nous en étions à l'article 99. Vous aviez des questions à poser? Il est bien entendu que nous retenons en suspens les articles 12, 45 et 69.

Nous avions une discussion de fond sur l'article 99. Si vous n'avez pas d'objection, on devrait peut-être poursuivre pour essayer de l'adopter et revenir peut-être ensuite...

Mme Dougherty: J'ai mentionné que je n'aimais pas laisser de côté ces trois articles et le ministre m'a répondu qu'il aurait quelque chose à proposer cet après-midi. Je préfère donc qu'on traite de ces trois articles avant d'avancer dans nos discussions.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que M. le ministre est d'accord?

Mme Dougherty: Est-ce que vous êtes prêt?

M. Paquette: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, on est prêt à discuter de ces articles.

Article en suspens

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 12 qui avait été laissé en suspens.

M. Paquette: Une question avait été soulevée par le député de Nelligan qui n'est malheureusement pas présent en ce moment. Il se demandait si nous avions besoin d'un tel article.

Nous avons effectivement dû faire d'assez longues recherches sur le plan juridique et il semble que nous ayons besoin de cet article. Le gouvernement, s'il n'est pas autorisé par une loi, ne peut créer par lettres patentes délivrées sous le grand sceau et ne peut constituer des corporations dans le domaine de la science et de la technologie. Or c'est la première loi au Québec en ce domaine. Par conséquent, cet

article semble nécessaire.

Mme Dougherty: Donc, même si le gouvernement a un pouvoir général, il faut le préciser dans chaque loi?

M. Paquette: Oui, il faut que l'objet dont doivent s'occuper les corporations soit précisé. Alors, ici, ce sont des corporations qui ont pour objet le développement de la recherche et de la technologie.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions à poser à propos de l'article 12.

M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le ministre me corrigera s'il a déjà discuté de la question suivante. Pourrait-il nous donner des exemples du genre de corporation qu'il veut être habilité à créer?

M. Paquette: Celui qui nous vient à l'esprit est le Centre de diffusion des technologies de production automatisée.

J'ai déjà annoncé - et le ministre des Finances l'a déjà mentionné également dans le discours sur le budget - que ce projet en était à un stade très avancé. On peut prévoir qu'une telle corporation pourrait être créée au mois d'août, par exemple.

Si nous n'avons pas cet article, cela signifie que nous devrons un peu contorsionner la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Et plutôt que de créer une corporation par lettres patentes délivrée sous le grand sceau, nous devrons créer une corporation sans but lucratif et établir, dans sa charte, une série de dispositions qui, normalement, n'apparaissent pas dans la charte des organismes à but non lucratif.

Dès que l'on voudra constituer une telle corporation mandataire du gouvernement, la seule voie - ce n'est pas une voie très régulière - c'est la mise sur pied de corporations à but non lucratif dans lesquelles on définit le lien d'attache avec le gouvernement qui fournit les fonds. Dès qu'un organisme gère des fonds qui soient un peu importants on trouve cela un petit peu embêtant d'être obligé de recourir à la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

M. French: M. le Président, est-ce que j'ai compris que ce seraient uniquement des corporations à but non lucratif qui seraient créées?

M. Paquette: Ah oui! Ici... Attendez. Ce sont des corporations qui ont pour objet le développement de la recherche et de la technologie.

M. French: J'ai bien lu cela mais...

M. Paquette: Ce sont des corporations de statut public.

M. French: À but non lucratif. Après tout il y a beaucoup de corporations publiques qui ne sont pas à but non lucratif.

M. Paquette: Oui, effectivement. Écoutez, nous avons l'intention d'utiliser cet article pour des corporations à but non lucratif mais je ne pourrais vous dire si l'article exclut... Cela peut être l'un ou l'autre.

M. French: M. le Président...

M. Paquette: Un autre exemple. On parle beaucoup d'un institut de recherche dans le domaine des logiciels. Alors voilà une corporation à but non lucratif, encore une fois.

M. French: Pourquoi ne spécifierait-on pas les mots "à but non lucratif" dans l'article dans ce cas? C'est parce qu'honnêtement je pense qu'on donne au gouvernement un chèque en blanc et cela m'inquiète un peu. À la lecture du projet de loi, sans avoir entendu le ministre, il y avait cet éventail effrayant d'organismes, de directives, de bureaux, d'agents, etc. Le ministre a su apaiser quelque peu ces préoccupations et ces craintes mais, encore une fois, il me semble qu'on devrait dire ce qu'on veut dire. On devrait faire un effort pour légiférer efficacement et précisément. Si l'objectif est bel et bien de créer des corporations à but non lucratif, disons-le.

M. Paquette: Évidemment, le problème ici est que si on spécifiait que ce sont des corporations sans but lucratif cela pourrait, à l'occasion, limiter le champ d'action des corporations mises sur pied. Ce n'est pas nécessairement mauvais de créer une corporation ayant certains buts lucratifs puisqu'elle pourrait réinvestir dans la recherche et la technologie les sommes qu'elle recueillerait ainsi.

M. French: Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il faut avoir un statut à but lucratif pour permettre le réinvestissement, ce dont je doute fort?

M. Paquette: Pas nécessairement. D'ailleurs le terme "lucratif" ou "à but non lucratif" ne s'applique pas. Il s'agit de corporations publiques ici. Alors, règle générale, cela ne s'applique pas. Une corporation publique est une corporation publique et là le gouvernement peut lui fixer des objectifs d'autofinancement, par exemple, des objectifs ... ou considérer que c'est une corporation qu'il doit subventionner d'année en année ou encore une corporation qui est

censée faire des profits et les réinjecter.

M. le Président, peut-être que pour sécuriser le député de Westmount qui a l'impression de nous donner un blanc-seing on pourrait non seulement avoir un avis à la Gazette officielle mais faire en sorte qu'il y aurait un dépôt à l'Assemblée nationale ou quelque chose comme cela, un certain contrôle de l'Assemblée.

M. French: Non, je vous avoue, M. le Président...

M. Paquette: Je ne suis jamais opposé à ce genre de choses. Au contraire, c'est l'objectif de la loi de...

M. French: J'accepte cela, M. le Président, mais ce que je veux vraiment c'est une explication claire du ministre sur la question du statut, sur la question du genre d'objectifs dont il s'agit. Je vous avoue... Je ne suis pas avocat et je ne prétends pas comprendre nécessairement dans le contexte de cet article la différence entre "but lucratif" et "sans but lucratif", mais je dois avouer que l'explication du ministre ne me satisfait pas non plus. Il va constater que lui et moi on nage un peu dans l'incertitude et il me semble que ce n'est pas la façon de légiférer. (17 heures)

M. Paquette: Écoutez, ce qui arrive c'est que l'article, en fait, est simple. Il s'agit de permettre au gouvernement de constituer des corporations par lettres patentes délivrées sous le grand sceau, donc des corporations de nature publique ayant pour objet le développement de la recherche et de la technologie. Il est bien difficile de prévoir à l'avance quels seront les besoins dans deux ou trois ans. Je peux simplement dire au député que la première occasion probablement que nous aurions d'utiliser cet article serait la création d'un centre de diffusion des technologies et de productions automatisées. Cela peut également servir à mettre sur pied des centres de recherche appliquée à un moment donné. C'est dans cette optique que nous introduisons cet article dans le projet de loi.

M. French: Je voudrais demander au ministre si, juridiquement, la distinction pour ce qui est d'une telle corporation à but lucratif et sans but lucratif est une distinction qui s'applique.

M. Paquette: Ce n'est pas une société à capital-actions. La distinction ne s'applique pas dans ce genre de corporation. Cela permet simplement de donner, par lettres patentes, une personnalité morale à l'organisme. Cela devient une personne morale, donc, qui a la capacité contractuelle et la responsabilité civile.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, ce qui me chicote dans cet article, que ce soit avec ou sans but lucratif, c'est ce pouvoir du gouvernement de créer de nouvelles instances. Quant à moi, je dirais que la réaction présentement avec la situation financière du gouvernement serait d'être plutôt parcimonieux dans la création de nouveaux organismes. Seulement cette semaine à l'Assemblée nationale, on a créé cinq nouvelles sociétés d'État, alors que beaucoup de gens parlent de réduire l'intervention de l'État dans certains secteurs. La première question que je me pose est la suivante: Pourquoi ne serait-il pas possible de revenir à l'Assemblée nationale et si on le fait comme cela, je pense bien qu'il faudrait aller dans la direction dont le ministre parlait, c'est-à-dire de mettre un peu des balises ou des entraves comme dans le cas de la Société générale de financement. On dit que lorsqu'il y a la création d'une nouvelle orientation, il faut qu'il y ait un décret. Le décret est déposé à l'Assemblée nationale et là, il y a un débat en commission parlementaire. Cela imposerait certaines contraintes, pas seulement au ministre, mais au gouvernement dans le sens de savoir, surtout pour les gens qui sont dans le secteur de la recherche... Je pense qu'ils s'inquiètent un peu des intentions du gouvernement. Le but du projet de loi est-il d'être interventionniste? Je crois que le ministre nous a satisfait quelque peu avec plusieurs amendements qu'il a apportés, mais cet article va dans le premier sens que nous avions perçu et que les gens du milieu avaient perçu, à savoir que le gouvernement avait de grandes ambitions d'intervention. Cet article va dans ce sens. J'endosse un peu ce que mon collègue disait. C'est un peu obtenir carte blanche. Y a-t-il moyen de la baliser davantage? Y a-t-il moyen de dire que si le gouvernement ou si le ministre jugeait approprié de créer un nouvel organisme, à ce moment-là ceci pourrait être fait par décret et le décret serait discuté en commission parlementaire? J'oserais penser...

M. Paquette: Je n'ai pas d'objection.

M. Fortier: ...que durant les dix prochaines années, il n'y aura pas des centaines de cas comme ceux-là...

M. Paquette: Non, effectivement.

M. Fortier: ...et à ce moment-là, on pourrait prévoir des balises qui permettraient surtout aux parlementaires - je parle certainement pour eux - de faire valoir leur point de vue, mais peut-être aussi pour les gens du milieu, que ce soit par

communications indirectes ou directes, de faire connaître au ministre leur point de vue sur la possibilité de la création d'un nouvel organisme avant qu'il soit effectivement créé. Quant à moi, je serais plus rassuré si avant que le ministre aille de l'avant ou s'il y avait une décision par décret, parce que j'imagine que la décision de créer un nouvel organisme selon l'article 12 va être prise par décret, si on dit: obligation de déposer le décret à l'Assemblée nationale et peut-être possiblement une commission parlementaire pour étudier le mérite de la question, ce qui permettrait aux gens du milieu d'être entendus. Cela me sembleraient des balises peut-être meilleures que celles qui sont ici. Dans le moment, il n'y en a pas du tout.

M. Paquette: M. le Président, cet article est inspiré de la Loi sur l'Université du Québec, laquelle autorise l'Université du Québec qui est une corporation, une université publique, à créer justement des instituts de recherche, par exemple. On a un article à peu près analogue. C'est ce dont nous nous sommes inspirés. Cependant, je pense que la suggestion du député d'Outremont est recevable. Nous avions, lors d'une première version du projet de loi, préparé quelque chose et je ne sais pas si cette formulation vous satisferait. On pourrait ajouter à la fin de l'article 12 quelque chose comme: Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un décret adopté en vertu du premier alinéa dans les 30 jours -enfin, c'est un peu repris de la SGF - de son adoption si l'Assemblée est en session. Si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante. Le président de l'Assemblée convoque dans les 60 jours à compter du dépôt du décret la commission permanente de l'Assemblée pour en faire l'étude.

M. Fortier: Ce serait avant la création comme telle mais ce serait suivant la création de créer.

M. Paquette: Oui, c'est cela.

M. French: Le geste qui créerait l'institution ou suivant l'intention.

M. Fortier: Alors, à ce moment-là il faudrait...

M. Paquette: C'est suivant le geste.

M. French: Oui, c'est cela. On parle de quelque chose que l'exécutif a déjà. Je veux simplement savoir ce que c'est. Je ne dis pas que je le rejette.

M. Paquette: Sauf que ce qui arrive à ce moment-là, c'est que s'il y a une commission parlementaire avec des délais aussi courts, le geste ne sera pas encore concrétisé. S'il y avait des modifications, cela permettrait à l'exécutif de corriger son décret.

M. Fortier: Oui, d'accord. Dans le cas de la SGF, je pense que c'est un peu cela. C'est qu'elle permet une nouvelle orientation. Le gouvernement décide, un peu de la façon qu'il a décidé d'aller dans le secteur de la biotechnologie et là l'exécutif avait pris une décision. La commission parlementaire permet aux parlementaires d'intervenir et possiblement aux gens du milieu également de faire valoir leur point de vue, du moins indirectement, pas nécessairement par auditions.

Mme Dougherty: Mais dans le cas de la SGF et Bio-Mega etc., je crois que l'action était déjà en marche, même avant la commission parlementaire. Donc, c'était...

M. Paquette: C'est-à-dire que les fils étaient attachés, mais l'entreprise n'était pas encore sur pied. Elle ne fonctionnait pas encore. Entre le délai à partir de la décision du Conseil des ministres jusqu'à la concrétisation, cela prend toujours quelques semaines. Or, les délais que nous avons dans la Loi sur la SGF, que l'on pourrait reproduire ici à peu près de la même façon, sont de 30 jours et 60 jours. Alors ce n'est pas très long.

M. Fortier: Je pense que bien... Ma collège dit: Ce n'est pas un "rubber stamp". Non, mais quand même le gouvernement doit gouverner, j'imagine. Le gouvernement évalue une situation et dit: Nous aimerions aller dans telle direction et vote un décret. Si le texte de la loi dit qu'il y a une commission parlementaire, cela permet aux gens du milieu d'intervenir et si le ministre n'avait pas fait toutes les consultations nécessaires parce qu'il interviendrait dans un secteur donné et qu'il y aurait campagne de presse, cela permet quand même au processus démocratique de se faire même s'il y a une décision de rendue. Personnellement, je pense que ce serait préférable à cela. L'autre option, ce serait de dire qu'il y aura une commission parlementaire pour décider si on va de l'avant, oui ou non. Alors, à ce moment-là, on ne serait pas devant une décision, on serait seulement devant une possibilité de décision.

M. Paquette: À ce moment-là c'est un peu embêtant parce que vous avez l'exécutif qui est contrôlé, non pas par l'Assemblée nationale mais par une de ses commissions.

M. Fortier: Non, je serais d'accord, quoique je comprenne les hésitations de ma collègue qui dit: II ne faudrait pas quand

même que l'on soit là uniquement pour approuver après coup. Il reste que le processus démocratique jouerait si on allait dans cette direction. Je ne sais pas s'il y a moyen de s'entendre là-dessus.

Mme Dougherty: Si on ajoute une phrase comme celle que vous avez proposée, est-ce qu'il faut changer la première phrase pour constituer des corporations... "I do not know how to say it, subject to"

M. French: Sous réserve de. Mme Dougherty: Sous réserve.

M. French: Sous réserve d'approbation, non? Sous réserve d'étude.

Mme Dougherty: Le troisième paragraphe, ou le quatrième, ou la phrase que vous allez ajouter. Cela évite de donner carte blanche pour constituer une telle corporation. Vous référez-vous dans la première phrase aux troisième et quatrième alinéas?

M. Paquette: On irait beaucoup plus loin à ce moment-là que la Loi sur la SGF, par exemple, dans la création de ses filiales. Cela revient quasiment à dire qu'il va falloir qu'il y ait une loi chaque fois. Si vous demandez que la décision n'ait effet qu'après que l'Assemblée nationale s'est prononcée, cela revient à dire qu'on va présenter une loi, ce qui est très lourd comme mécanisme.

M. Fortier: Je ne sais pas si cela veut dire...

M. French: Ce n'est pas aussi lourd qu'une loi, M. le ministre.

M. Paquette: Pardon?

M. French: Ce n'est pas aussi lourd qu'une loi. Cela n'a pas à passer par toutes les étapes. Mais, effectivement, le problème est le suivant: comment envisager un mécanisme au niveau parlementaire plutôt qu'au niveau de la commission qui constituerait une approbation ou une désapprobation? C'est cela le problème.

M. Paquette: C'est cela.

M. French: Peut-être que, dans la trame d'une réforme parlementaire, ce serait plus clair. Peut-être que d'ici à six mois, on serait capable de mieux dire comment cela pourrait se faire, mais actuellement, c'est difficile d'envisager comment il faut le faire.

M. Fortier: Quel texte le ministre... M. Paquette: Je ne sais pas si les membres de la commission seraient d'accord avec ce texte. Je vais le relire une dernière fois. Si cela fait l'accord, je le présente tout de suite comme amendement, sinon je le fais retravailler et on passe aux autres.

On ajouterait, à la fin de l'article, deux alinéas: "Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un décret pris en vertu du premier alinéa dans les trente jours de sa prise, si l'Assemblée est en session, ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux."

Autre alinéa: "Le président de l'Assemblée convoque, dans les soixante jours à compter du dépôt du décret la commission permanente de l'Assemblée pour en faire l'étude." Je ne sais pas si ce sera la commission de l'Assemblée ou une commission parlementaire.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions à poser sur l'amendement proposé?

M. Fortier: Est-ce qu'on peut avoir des copies?

Le Président (M. Champagne): C'est cela que j'allais demander. Est-ce qu'on pourrait avoir des copies?

M. Fortier: Cela nous permettrait peut-être de modifier légèrement. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'en avoir deux ou trois copies? On peut passer à autre chose en attendant. On va y songer un peu.

M. Paquette: Oui, on peut passer aux autres articles en attendant.

Mme Dougherty: D'accord. On peut considérer cela comme amendement et on peut le reprendre ce soir peut-être.

Le Président (M. Champagne): À moins que vous ne voyez tout de suite...

Mme Dougherty: Nous aimerions en parler. D'accord, on peut passer à d'autres amendements.

M. Paquette: Si vous voulez.

Le Président (M. Champagne): Alors, on laisse encore l'article 12 en suspens. J'appelle l'article 45 qui est en suspens pour le discuter tout de suite.

M. Paquette: À l'article 45, certains membres de la commission avaient soulevé le fait qu'il fallait exclure des allocations de présence et du remboursement des frais les présidents des fonds et on avait même accepté un article qui le faisait, mais, finalement, cela n'avait pas de sens, parce

que cela nous faisait dire que les présidents de fonds n'étaient pas rémunérés. Or, on sait qu'ils peuvent l'être par d'autres articles du projet de loi. Je dois dire aux membres de la commission que la situation est fort différente d'un fonds à l'autre. Le Fonds FCAC a un président qui n'est pas un permanent. Il y a un directeur général qui, lui, est rémunéré. Alors, est-ce qu'on doit exclure le président du Fonds FCAC des allocations de présence et du remboursement des frais raisonnables?

Des voix: Ah!

M. Paquette: On ne peut pas dire simplement "les présidents des fonds sont exclus". Cela ne peut pas se faire. Ce qu'on vous suggère, finalement, c'est l'amendement suivant: L'article 45 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "dans", des mots...

Le Président (M. Champagne): Après le mot "dans".

Une voix: Après le mot "droit"... M. Paquette: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Champagne): Est-ce que c'est "dans" ou "droit"?

M. Paquette: Cela n'est pas bon.

Une voix: Ce n'est pas après le mot "dans"... Après le mot "dans", c'est "dans les cas...

M. Paquette: Après le mot "dans", dans la deuxième ligne, nous insérons les mots "les cas et dans". Cela donne ceci: "Ils ont toutefois droit, dans les cas et dans la mesure prévus par règlement du gouvernement..." Le reste suit. Autrement dit, on laisse cela au règlement, parce que les cas sont trop divers. (17 h 15)

M. French: Oui, mais on le fait formellement.

M. Paquette: On le fait formellement. Est-ce que cela vous va?

M. French: Cela va.

Le Président (M. Champagne): Cela irait?

Mme Dougherty: "Dans le cas et dans la mesure prévus par..." Donc, tous ceux qui sont rémunérés d'une façon permanente...

M. Paquette: C'est cela. Mme Dougherty: ...sont exclus.

M. Paquette: Exactement. Mais, il faudra le dire dans le règlement. On laisse cela à la réglementation parce que les situations sont vraiment trop diversifiées.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 69.

M. Paquette: À l'article 69, M. le Président, un député avait suggéré que l'on ajoute quelque chose comme "nomination" après "consultation des milieux concernés". On a essayé de trouver une expression juridique pour expliciter cela et c'est un peu embêtant parce que, de quoi s'agit-il, quels sont les milieux concernés? Il y a des cas, par exemple - je pense que c'est dans la loi des cégeps ou la loi des services sociaux, je ne me souviens plus laquelle - où lors de la nomination des membres du conseil d'administration, on stipule que le ministre devra consulter un certain nombre de groupes, mais il y a un mécanisme qui est précisé. Ici, c'est assez difficile à faire parce qu'il y a trois fonds qui ont des clientèles différentes. Quels sont les milieux concernés? Jusqu'à quel niveau de détail doit-on aller? On ne pourrait pas se retrouver... C'est déjà arrivé dans un cas où un organisme a poursuivi le ministre en disant: Je suis concerné et je n'ai pas été consulté. C'est un peu embêtant. Pardon?

M. French: Sans succès, j'imagine.

M. Paquette: Sans succès? Cela a pris un an, paraît-il.

Mme Dougherty: La première question -je crois que c'est moi qui ai soulevé cette question - était: Quelle est la situation actuelle? Comment a-t-on choisi les membres du Fonds FCAC par exemple? Est-ce qu'il y a eu une consultation...

M. Paquette: Oui. Bien sûr qu'il y a eu consultation.

Mme Dougherty: Quelle sorte de consultation? Qui a décidé?

M. Paquette: Le ministre a informé les universités, les centres de recherche lorsqu'est arrivé le moment de nommer des membres au conseil d'administration de

FCAC. Il a reçu des suggestions de plusieurs groupes ou institutions intéressés. Il en a fait le décompte et finalement, a procédé à la nomination.

Mme Dougherty: D'accord. Si une consultation a déjà lieu, pourquoi ne pas insérer ici une phrase très générale, sans essayer de préciser les milieux concernés: Chaque fonds est administré par un conseil d'administration formé de 14 membres... Peut-être qu'il faudrait changer la phrase, je ne sais pas. Et on peut dire...

M. Paquette: Après consultation, on est obligé de dire...

Mme Dougherty: ...après consultation du milieu concerné", une expression très générale de ce genre. Et on peut laisser le ministre décider quels sont les milieux concernés.

M. Ryan: Si vous le permettez, M. le ministre, j'aurais une suggestion complémentaire: "après consultation des milieux scientifiques et universitaires ou des organismes représentatifs des milieux scientifiques et universitaires."

M. Paquette: On a pensé à cette formulation également et c'est un peu embêtant parce que, nécessairement, le ministre devra désigner des organismes à qui il demande avis et ne pas désigner un organisme pourrait être le signe que le ministre le considère comme non représentatif. C'est un peu embêtant d'utiliser cette formulation. Moi, je me dis que cela se fait naturellement, c'est dans l'intérêt du ministre de le faire, sans cela ses nominations vont être mal accueillies. Ce n'était pas souligné dans le décret créant les fonds. Cela s'est fait quand même. Je pense que c'est le bon sens qui nous indique qu'un ministre qui veut qu'un organisme comme un fonds subventionnaire soit bien reçu dans le milieu, il faut qu'il consulte ou qu'il tienne compte des propositions qu'on lui fait dans les différents milieux. Mais quand vient le temps de cerner la façon de l'écrire, on voit qu'il y a certaines difficultés. J'aurais tendance à le laisser ainsi.

Mme Dougherty: II y a une autre façon d'aborder la question. C'est de définir... Après quatorze membres, on peut dire "représentatifs des milieux scientifiques et universitaires".

M. Paquette: Ou "représentatifs des milieux qu'ils desservent", quelque chose comme cela.

Mme Dougherty: D'accord. Des milieux postsecondaires, des milieux...

M. Ryan: II peut aller en chercher en dehors. Il peut aller en chercher dans l'industrie, le commerce, la finance ou le travail.

Mme Dougherty: Mais le problème ici...

M. Paquette: Ce serait intéressant qu'au Fonds FCAC, même si toutes les subventions s'en vont dans les milieux universitaires, il y ait, par exemple, des gens provenant des entreprises.

M. Ryan: Que ce ne soit pas uniquement...

M. Paquette: Que ce ne soit pas un cénacle d'autoadmiration.

Mme Dougherty: Le problème ici...

M. Fortier: D'ailleurs, le conseil d'administration, à ce moment-là, sera en majorité de l'extérieur. C'est...

Mme Dougherty: ...est qu'on parle de chaque fonds. On parle de tous les fonds en même temps. Pour les fonds FCAC et FCAR, c'est assez simple de définir le milieu visé. C'est un milieu postsecondaire scientifique, mais pour d'autres fonds, c'est le milieu de la santé. Pour l'alimentation et l'agriculture, c'est un autre milieu. C'est pourquoi il faut quelque chose de général, quatorze membres représentatifs du milieu concerné ou...

M. Paquette: M. le Président, je tiens simplement à souligner, même s'il est difficile pour moi de le faire, parce qu'on n'a pas imité scrupuleusement ce qu'il y a dans la loi fédérale - mais quand même, il est bon de le souligner - que dans la loi fédérale, les conseils subventionnaires ont leurs membres nommés par le gouvernement, point. Le gouvernement fédéral comme nous, consulte.

Mme Dougherty: II n'y a aucune allusion au milieu scientifique.

M. Paquette: J'ai la loi ici. Vous l'avez?

Mme Dougherty: Oui, je dois l'avoir quelque part.

M. Paquette: On peut vérifier très rapidement. Il n'y a aucune allusion à ce sujet, mais de fait, le gouvernement fédéral, comme le bon sens l'indique, consulte. C'est d'ailleurs très difficile de trouver des gens compétents. Si on veut trouver des gens compétents et aptes à remplir cette fonction, il vaut mieux consulter, parce que ce n'est pas dans les bureaux à Québec qu'on

va les trouver.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il encore des questions? Avez-vous encore des questions à poser sur l'article 69 ou si on pourrait passer à l'adoption?

Mme Dougherty: II n'y a pas d'autre question. C'est seulement une protection.

M. Ryan: On ne peut pas demander honnêtement des membres représentatifs. Ce serait trop limité. Si on avait mis la formule "après consultation des milieux compétents", je pense que cela aurait été une bonne chose, mais cela ne définit pas grand-chose. Si on veut créer une obligation, il faut qu'on nomme les milieux qu'il va consulter.

M. Paquette: Oui. Sinon, c'est trop flou sur le plan juridique.

Mme Dougherty: Alors, "représentatifs... M. Paquette: Quelqu'un dirait...

Mme Dougherty: Ce n'est pas la meilleure formule.

M. Paquette: ...que le fonds d'administration n'est pas...

M. Fortier: N'est pas juridiquement constitué

M. Paquette: ...parce que le ministre a oublié de consulter tel organisme à tel endroit. Je trouve cela assez dangereux.

M. Ryan: Vous avez trois fonds. Il ne faut pas l'oublier. Il y en a trois. Cela fait beaucoup de milieux à consulter. Par exemple, pour le fonds de recherche agricole, il va falloir consulter la Coopérative fédérée et l'Union des producteurs agricoles, pas seulement les milieux universitaires et scientifiques.

M. Paquette: Mais il ne faut pas que ce soient uniquement non plus des milieux qui reçoivent les bénéfices du fonds. Il est sain qu'aux conseils d'administration, il y ait des gens d'autres milieux aussi. Mme la députée, je pense dans la loi fédérale, on n'a pas mis de telle disposition, mais on le fait, au Québec, depuis la création de ces fonds. On le fait également tout simplement parce que c'est très difficile de trouver des personnes compétentes à ces conseils d'administration. Comme je le disais au député d'Outremont, ce n'est pas dans les bureaux à Québec qu'on va les trouver. C'est en allant consulter...

M. Ryan: II y a des contradictions, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je fais référence à la loi créant l'Institut québécois de la recherche sur la culture que le ministre connaît sûrement. À l'article 5, c'est écrit ceci: L'institut est formé de neuf membres nommés par le gouvernement dont cinq après consultation des milieux intéressés par les recherches sur les phénomènes culturels. Ce qui ouvre une porte intéressante pour vos fonds. Si vous aviez quatorze membres dont cinq nommés après consultation des milieux intéressés...

M. Paquette: C'est cela.

M. Ryan: ... par les activités de chacun de ces fonds. Par conséquent, on a trouvé une solution ici qui a semblé bonne au cabinet au moment où le député de Rosemont n'en faisait pas partie.

M. Paquette: II faut bien dire que la nature - si le député me le permet - des deux organismes est évidemment très différente de l'Institut québécois de recherche sur la culture qui est un institut de recherche public qui n'est pas un fonds subventionnaire. Indirectement ils peuvent commander des recherches à contrat à l'occasion. Ce n'est pas un organisme subventionnaire. On peut peut-être se permettre ce genre de formulation.

D'autre part, je pense qu'on devrait en rester là. Cela va devenir très compliqué à définir et cela peut être risqué dans certains cas.

M. Fortier: Si j'étais au pouvoir, j'aimerais mieux ne pas en avoir. Je pense que c'est mieux comme cela. Comme on sera au pouvoir bientôt, ce sera correct.

M. Paquette: En voilà un qui est optimiste. C'est au député de l'Opposition d'être optimiste de se dire si j'étais au gouvernement est-ce que j'aimerais avoir ce genre d'article.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on peut en déduire que l'article 69...

M. Ryan: C'est contestable.

M. Paquette: On peut toujours rêver.

M. French: Ce n'est pas une question d'optimiste, M. le ministre, c'est être réaliste.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 69 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté, sur division.

Le Président (M. Champagne): Adopté sur division. J'appelle l'article 99.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut revenir à l'article qui était contesté tout à l'heure?

Le Président (M. Champagne): On avait demandé...

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez trouvé une solution pour l'article...

M. Fortier: J'ai quelque chose à proposer.

Le Président (M. Champagne): Non, revenons à l'article 12.

M. Fortier: L'idée qu'on essayait de trouver ensemble, la première idée d'une part lorsqu'il y avait une décision de créer une nouvelle agence est d'avoir une commission parlementaire. Ma collègue de Jacques-Cartier suggérait: si le décret disait "nous allons créer"? Si de fait il y avait création par lettres patentes d'une corporation, cela semble un peu odieux d'avoir une commission parlementaire. Si l'idée est non seulement d'entendre les parlementaires mais indirectement de faire état des représentations qui viendraient du milieu, les gens pourraient trouver le processus démocratique un peu lourd. C'est pour cela que j'essayais de trouver une formulation ici.

Au lieu de la formulation proposée par le ministre mais qui dit la même chose, ce qui présupposerait que la décision du gouvernement se ferait en deux temps deux mouvements, je suggérerais un premier décret définissant la décision du gouvernement de créer une corporation et là, d'entendre les députés en commission parlementaire. Cela pourrait se lire comme ceci: "Le décret confirmant la décision du gouvernement de créer une corporation prévue par le premier alinéa doit être déposé par le ministre dans les 30 jours..." et on continue. C'est la décision du gouvernement de créer une corporation qui est discutée en commission parlementaire sans que la corporation comme telle soit créée à ce moment-là.

M. Paquette: Voulez-vous me répéter votre formulation? Je saisis mal la nuance.

M. Fortier: "Le décret confirmant la décision du gouvernement de créer une corporation prévue par le premier alinéa doit être déposé par le ministre dans les 30 jours de son adoption, si l'Assemblée nationale est en session, ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux. On continue.

Autrement dit à ce moment-là on est assuré dans une très grande mesure que la corporation n'est pas créée mais que la décision du gouvernement d'en créer une est prise. Je ne sais pas si c'est une amélioration mais je la soumets en toute...

M. Paquette: Est-ce que les divers membres de l'Opposition seraient d'accord avec cette formulation? On va vérifier.

M. Ryan: Oui.

Mme Dougherty: Cela améliorerait dans le sens que...

M. Fortier: Je dois admettre mon ignorance de la façon dont le cabinet des ministres fonctionne. Je ne sais pas si c'est recevable. Cela présupposerait que dans un premier temps il y a une décision pour dire nous avons créé une corporation pour oeuvrer dans tel et tel domaine. Ceci irait en commission parlementaire. Le gouvernement attendrait de recevoir les commentaires avant de former la corporation comme telle. (17 h 30)

Le Président (M. Champagne): Si je comprends bien, M. le ministre, les amendements que vous avez proposés, on les retire, et on prendrait l'amendement...

M. Fortier: Si on s'entend, la technique va être bien facile.

Le Président (M. Champagne): Attendons peut-être la rédaction et on en disposera après. Voici, on peut poursuivre avec l'article 99. Nous avions entrepris, ce matin, l'article 99. J'attends le droit de parole demandé. Mme la députée de Jacques-Cartier.

AQVIR Discussion générale (suite)

Mme Dougherty: Nous avons reçu un télégramme daté du 16 juin.

Malheureusement, je ne l'ai reçu que ce matin. J'aimerais le lire parce que cela touche d'une façon importante notre discussion sur l'existence de l'Agence québécoise de valorisation: "Notre association, des directeurs de recherche industrielle du Québec, qui représente plus de 90% de cette activité cruciale pour le Québec et qui regroupe des représentants de toutes les principales entreprises ainsi que le CRIQ, autre laboratoire du gouvernement et universités, est gravement préoccupée par le chapitre 5 du projet de loi 19 présenté par le ministre délégué à la Science et à la Technologie. À l'instar de la conférence des recteurs et des principaux du Québec, l'ADRIQ soumet respectueusement à votre gouvernement qu'au lieu de créer ladite Agence québécoise de valorisation industrielle

de la recherche et ainsi créer une autre infrastructure, cette valorisation pourrait facilement et efficacement être faite par le CRIQ et le Centre d'innovation industrielle à Montréal qui ont une entente de collaboration à ce sujet, qui ont déjà acquis l'expérience en la matière et qui pourraient assumer ce rôle si on leur donnait les ressources complémentaires qui seraient sans doute beaucoup moindres que les dépenses d'un nouvel organisme."

Je crois qu'un tel témoignage confirme peut-être les questions sérieuses que nous nous posons sur l'existence même de l'agence. C'est évident que si l'ADRIQ est pas mal représentative du milieu concerné, si elle a des préoccupations graves sur la création de cet organisme, je crois que c'est vraiment prématuré de créer une telle agence. C'est évident qu'il faut vraiment explorer un peu plus loin la sagesse de créer cette agence parce que cela soulève encore la question que nous avons soulevée au début de cette commission, l'opinion du CRIQ et de CEM et des autres. Nous n'avons même pas mentionné tous les organismes fédéraux qui travaillent dans ce domaine. Il y en a plusieurs. Il y a probablement trop d'organismes. Je souligne encore notre réserve sérieuse sur toute cette question de l'existence même de l'agence.

M. Paquette: Bien sûr, nous connaissons cette association du directeur de recherche industrielle du Québec qui participe très activement au comité de recherche industrielle du Conseil de la politique scientifique, bientôt le Conseil de la science et de la technologie. Cependant, il est bon de mentionner que le président de cet organisme est également le président du Centre d'innovation industrielle de Montréal et, bien sûr, M. Roger Biais, qui a une grande compétence dans le domaine, qui est très actif, qui fait des choses extrêmement intéressantes, qui a fait avancer le Québec beaucoup, évidemment, croit en son organisme et il a bien raison. Le Centre d'innovation industrielle de Montréal est un organisme qui rend de réels services à la société québécoise. Mais je souligne respectueusement que la question n'est pas là.

Il va de soi que nous nous sommes posé des questions: Est-ce que nous avons besoin d'une agence distincte du CRIQ, distincte du Centre d'innovation industrielle de Montréal? J'y ai répondu en partie ce matin et je tiens également à dire que cette idée était dans le paysage depuis au moins trois mois. J'ai eu l'occasion de l'évoquer publiquement à plusieurs reprises lors de conférences que j'ai eu à donner auprès de divers organismes où je parlais des principes devant guider une telle agence. J'ai posé moi-même la question de principe à plusieurs reprises et il n'y a pas eu de réaction négative à cette idée. Lors d'une réunion informelle du Conseil de la politique scientifique, en décembre, où je déposais les grandes articulations du projet de loi, nous en avons discuté, nous avons parlé de cette question également. Il y avait des membres du milieu industriel autour de la table et il n'y a pas eu de réaction négative. C'est peut-être le fait que le projet de loi soit déposé le 31 mai, les gens regardent les articulations du projet de loi et disent: Cela aurait mérité une belle grande commission parlementaire et cela nous aurait menés dans quatre ou cinq mois.

Je les comprends. Moi aussi j'aurais aimé pouvoir parler de ce projet de loi beaucoup plus longtemps, mais entre l'intérêt que peut présenter une telle commission parlementaire et l'urgence de l'action, j'ai choisi l'urgence de l'action. En m'étant assuré cependant au préalable qu'il n'y avait pas d'empiétement possible entre cette agence et les deux organismes en question.

Inutile de vous dire que cette question a été longuement débattue au Comité de développement économique et également au Conseil du trésor dont c'est précisément le rôle d'éviter que de nouveaux organismes puissent se créer, alors que des organismes existants pourraient jouer ce rôle.

Mme Dougherty: On mentionnait le Conseil de la politique scientifique, avez-vous reçu du conseil récemment un avis sur le projet? S'est-il réuni pour le discuter, compte tenu qu'il n'avait pas donné un avis précis depuis le dépôt de la loi. A-t-il dit quelque chose sur l'agence?

M. Paquette: Non, je n'ai pas eu d'avis écrit ou téléphonique, donc je n'ai reçu aucun avis récent. Cependant, lors de la discussion, en décembre dernier, lorsque nous étions au début de l'élaboration de ce projet de loi, les membres du conseil, particulièrement les membres provenant du milieu industriel étaient très sensibles à la multiplicité des programmes gouvernementaux qui existent et à la complexité. Cependant, dans un avis du conseil sur le virage technologique, on mentionne la nécessité de valoriser la recherche, on mentionne la nécessité d'avoir un organisme qui puisse présenter du capital de risque et, à cet effet, il est peut-être bon de mentionner: Est-ce qu'il y a vraiment un besoin à satisfaire? Il y a par exemple ce discours fort intéressant du Dr Stewart Smith, président du Conseil des sciences du Canada - un bon libéral à part cela, chef du Parti libéral de l'Ontario pendant un certain nombre d'années - qui ferait frémir le Conseil du patronat du Québec parce qu'il commence comme ceci: "Does Canada need a science and technology policy? There are many folks who believe that policies are bad

things. Our economic establishment seems to believe that the market and its unfitted action upon society is in fact the best policy maker and the best allocater of resources. It is my view however that Canada needs a policy of its own to advance its own interests. If we depend on the free market by itself, the overwhelming power of the United States of America will make it difficult for Canadians to maintain economic independence and freedom of economic action." Un peu plus loin le Dr Smith dit: "The need to develop risk and venture capital. We find ourselves unable to get that Canadian money to somewhat risky but modern Canadian businesses. People are conservative in the way they are investing.

Je pense que cela soulève un point extrêmement important. Je ne voudrais pas récupérer l'allocution du Dr Smith pour dire qu'il appuie l'agence en question, il n'a sûrement pas eu l'occasion de regarder de près ce projet. Cependant, je dois dire qu'on est sur exactement la même longueur d'onde. Il n'y a pas d'organisme au Québec et très peu au Canada - je me demande même s'il y en a je pense qu'il n'y en a pas dans d'autres provinces canadiennes actuellement -de la nature de l'agence de valorisation que nous voulons créer. Pourtant tout le monde reconnaît qu'il y a un besoin de ce côté. Le député d'Outremont disait: Pourquoi votre ministère ne l'assume-t-il pas lui-même? Si on l'assumait nous-mêmes on ferait autant double emploi - si double emploi il y a et je pense qu'il n'y en a pas - avec le CRIQ et avec le CIIM.

Actuellement en Colombie britannique on étudie un certain nombre de propositions. Je lis ici un extrait de Ottawa RND Report qui date de février 1983 et qui dit ceci: "Other proposal under study - on parle d'une étude en Colombie britannique - includes -notamment - setting up a technological agency similar to Britain's National Research Development Corporation." Dans le même rapport on constate - et c'est ce que je vous disais ce matin - que NRDC en Grande-Bretagne a des revenus de 50 000 000 $ par année, des redevances sur les licences, les brevets qu'elle a levés, dont elle est propriétaire et également des revenus d'entreprises mixtes ou d'entreprises conjointes dans lesquelles elle est intervenue. Tout cela se passe sous un gouvernement conservateur, soit dit en passant, et cette agence existe depuis 1947, je pense. Depuis 1948.

M. French: ...gouvernement travailliste. Établie sous un gouvernement travailliste. Cela s'explique.

M. Paquette: Cela a probablement été mis sur pied sous un gouvernement social-démocrate mais on constate que le gouver- nement conservateur n'a pas aboli cette agence, qu'elle est très rentable et qu'elle a développé énormément de produits, à un point tel qu'une autre province songe aussi -une petite province qui a trois fois moins de population que le Québec - à mettre sur pied une agence semblable à celle qui existe en Grande-Bretagne.

M. le Président, il n'est pas possible que le Centre d'innovation industrielle de Montréal joue le rôle d'une telle agence. Est-ce qu'on voit sérieusement un mandataire de l'école polytechnique de Montréal qui en nomme tous les membres du conseil d'administration, qui a un mandat très large qui inclut le développement technologique, la formation des étudiants, l'information scientifique et technique et aussi la valorisation de certains projets, être doté d'un capital de risque de 10 000 000 $ par année et se mettre à faire le genre de rôle catalyseur que nous proposons pour l'Agence de valorisation industrielle de la recherche? Il faudrait modifier le mandat, la charte du CIIM. Je ne vois pas d'autre façon de le faire. On ne peut demander à un organisme de polytechnique de développer les brevets des ministères, de développer des brevets de l'Université de Montréal, de l'Université Laval et se voir confier par le gouvernement du capital de risque - comme le dit le Dr Smith - dont nous avons un urgent besoin au Canada dans des secteurs de technologie de pointe qui apparaissent toujours nouveaux, risqués. Je ne pense pas qu'on puisse demander cela au Centre d'innovation industrielle de Montréal. Cependant on peut demander que l'agence établisse les protocoles d'entente avec ces deux organismes, avec le CRIQ et le Centre d'innovation industrielle de Montréal, de façon qu'en priorité, les évaluations dont aura besoin l'agence sur le plan technologique puissent passer par contrat à ces deux organismes qui le font très bien à l'heure actuelle et qui pourront ainsi - je pense surtout au Centre d'innovation industrielle de Montréal - par l'apport de contrats nouveaux dû à l'action de cette agence, obtenir des fonds additionnels qu'il n'a pas actuellement. Bien sûr qu'il faut qu'un ministre de la Science et de la Technologie regarde toujours, avec un organisme comme celui-là, s'il n'y a pas d'autres moyens d'aider à son développement. Ce développement - je le soutiens encore une fois - ne vient pas en compétition avec le rôle d'une agence de valorisation industrielle de la recherche. Le Centre d'innovation industrielle n'est pas une agence de valorisation industrielle et ne peut pas le devenir, à moins de le détacher complètement de Polytechnique, de récupérer les gens qui travaillent dans l'agence. Si jamais, ils sont disposés à faire cela on pourrait examiner la chose. Cela devient une

agence publique.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, j'ai dit et je redis qu'il y a un certain travail à faire de ce côté-là. Le ministre me faisait dire que le ministère devrait assumer ces responsabilités-là. Je n'ai pas dit toutes ces responsabilités, j'ai dit certaines responsabilités d'incitation à développer l'innovation et tout cela. Ceci doit être fait. Il s'agit d'un processus complexe pour lequel personne n'a trouvé des solutions toutes faites. C'est bon de s'inspirer ailleurs. Il faut regarder. Si on regarde ailleurs... D'ailleurs, je pense bien qu'à ce sujet-là, l'Angleterre, depuis vingt ans ou vingt-cinq ans, n'a pas de leçon à nous donner dans le domaine du développement économique, loin de là. Maintenant, c'est comme beaucoup de choses qui existent en Angleterre: une fois que cela est créé avec des millions de dollars, à moins qu'il y ait un gouvernement qui décide d'en faire la question numéro un de son programme électoral, cela reste sur pied.

Ce qui me préoccupe, moi, c'est que... Le ministre, d'une part, a personnalisé le télex qu'on a reçu en disant: Cela c'est M. Biais. En tout cas, je ne vois pas M. Biais, là. Je vois M. Guy Savard, secrétaire, président de l'ADRIQ, et eux se disent inquiets.

En fait, lorsqu'on regarde ce que ces gens-là font. Ils ne font pas tout ce que le ministre voudrait, mais ils font beaucoup de choses que le ministre voudrait qui se fassent. Ces gens se disent inquiets de la création d'une nouvelle agence.

Par ailleurs, étant préoccupé par le sujet, j'ai tenté d'obtenir des informations; le ministre pourra me les confirmer. Déjà, le ministre dit que ce n'est pas possible pour ces organismes de travailler avec les universités. Alors, ce qu'on me dit, dans le moment - le ministre nous l'a dit d'ailleurs la semaine dernière - c'est qu'il existe présentement une entente écrite entre le Centre d'innovation industrielle de Montréal et le CRIQ. C'est le ministre qui nous a dit cela la semaine dernière.

M. Paquette: Elles sont exactement dans le même champ, c'est normal qu'il fasse une entente...

M. Fortier: Par ailleurs, le CRIQ a négocié plusieurs ententes de valorisation industrielle avec plusieurs universités. D'après l'information que j'ai, il y a déjà une entente avec l'INRS, il y a déjà une entente plus spécifique avec l'Université du Québec à Montréal, il y a une entente avec Polytechnique, il y a une entente avec Laval et Sherbrooke. Le 6 juillet, ils vont signer une entente avec McGill, et à l'automne, ils vont avoir une entente avec Concordia. Je dois admettre que je ne comprends plus: le ministre nous dit que cela n'est pas possible et de fait ces gens-là - CIIM entente avec le CRIQ, le CRIQ entente avec les universités - sont en train de réaliser dans une certaine mesure ce que le ministre voudrait faire avec une nouvelle agence. Ce sont toutes des ententes de valorisation industrielle.

De deux choses l'une: ou bien c'est possible ou bien ce n'est pas possible. Ces ententes prouvent que cela est possible et que les universités ne semblent pas voir d'incongruité à ce que le CRIQ, associé au CIIM, puisse négocier des ententes avec les universités. Je ne sais pas si les universités s'en disent satisfaites ou non. Autant que je sache... Peut-être qu'en commission parlementaire vous avez entendu certaines de ces universités. Elles ont peut-être exprimé des points de vue. Je n'ai pas eu la chance d'y participer.

Mme Dougherty: II y avait très peu sur le...

M. Fortier: C'est là que j'ai des points d'interrogation. Remarquez bien que je suis arrivé à la conclusion que l'agence ne devrait pas être formée. J'en suis arrivé à une étape de mon processus intellectuel où j'ai des points d'interrogation. Ce qui me préoccupe, dans un secteur comme celui-là, où le gouvernement et le ministère devraient travailler en collaboration avec les directeurs industriels des companies, je me dis que ce serait assez aberrant, alors qu'on parle de concertation... J'en suis de la concertation, surtout dans le domaine de la recherche et du développement. Il va falloir travailler en concertation avec l'industrie et l'exemple japonais est là pour nous dire que lorsqu'il y a concertation au plus haut niveau, entre la grande industrie ou l'industrie et le gouvernement, c'est la meilleure façon de la réaliser.

Il faut bien se rendre compte que, comme toutes les choses qui se font au Japon, cela se fait par consensus. Les gens font cela patiemment. Ils prennent le temps de discuter des choses. Ils ne sont jamais bousculés comme on l'est. Je n'ai jamais vécu l'expérience japonaise, mais d'après tous les livres que j'ai lus sur le développement économique japonais, j'ai constaté que les gens sont patients. Il s'arrangent pour que même les plus petits subalternes d'une organisation se satisfassent d'une décision à prendre et que ceci se fasse par des tables rondes.

Quant à moi, compte tenu d'une part qu'on a de fortes interrogations sur la possibilité d'utiliser ce qui existe présentement, soit le CRIQ, soit le Centre

d'innovation industrielle de Montréal (CIIM), et même si le ministre dit qu'il y aurait peut-être lieu de considérer le CIIM, l'avantage qu'il y aurait serait d'utiliser des gens qui sont déjà là... Il ne faut pas oublier non plus que le Centre d'innovation industrielle de Montréal a obtenu des subventions de 1 000 000 $ du gouvernement fédéral. Pour quelle raison devrions-nous mettre à terre quelque chose qui existe? Il faut peut-être le modifier ou leur dire: écoutez, on va former une corporation séparée pour cela, mais on pourrait partir de ce qu'ils ont déjà. Cela permettrait d'une part d'aller chercher les fonds fédéraux qui sont disponibles, de continuer ce qui a été commencé et de demander à M. Biais en lui disant: vous n'êtes plus professeur de Polytechnique. D'ailleurs, on me dit qu'il est à temps plein dans cet organisme-là. Je vois donc des avantages qu'il faudrait explorer, à partir de ce qui existe, par exemple, à partir du CRIQ avec les ententes qui existent avec les universités. Ils en ont d'ailleurs environ 6, 7 ou 8. Il faudrait partir aussi de l'entente qui existe avec le CIIM qui reçoit des subventions fédérales. Enfin, peut-être à partir de ce qui existe, nous pourrions dire qu'il y a moyen de former l'agence dont on parle mais on pourrait partir cela avec ce qui existe déjà. Pour cela, il faudrait avoir le temps d'explorer plus à fond et, malheureusement, avec la motion de clôture qui s'abat sur nous et avec la fin de la session, dans deux jours d'ici, on n'aura pas le temps de le faire.

Je crois que ce serait proprement ridicule de condamner une action qui a été faite à ce jour par le CRIQ. Il se peut que ce que fait le CRIQ ne soit pas suffisant et ce que fait le CIIM est peut-être trop vague et devrait être précisé davantage.

Je crois, M. le Président, que dans un petit pays - mon collègue de Westmount y faisait précédemment allusion - dans le domaine technologique, on n'a pas les moyens de disperser nos énergies. On n'a pas le volume ni de la France ni de l'Angleterre et quand on fait des proportions d'échelle, il faut être très prudents. Moi-même, j'étais auparavant dans le domaine de l'énergie. J'ai constaté que chaque fois qu'on va dans les congrès, on rencontre toujours les mêmes gens et comme disait Napoléon après une victoire célèbre: Ce sont toujours les mêmes qui se font tuer... Avec le peu de ressources humaines que nous avons au Québec, on ne peut pas se permettre d'écarter des gens comme ça qui ont fait des choses. Il faut plutôt se poser la question, à savoir: Est-ce qu'à partir de ce qui existe, on peut améliorer? Est-ce qu'on peut améliorer avec le CIIM qui existe déjà, avec le CRIQ qui et déjà en place? Peut-être faudrait-il former une agence?

La proposition que j'aimerais faire au ministre, et je la fais parce que j'ai oeuvré un petit peu dans ce secteur-là, pas tellement dans la valorisation mais dans le domaine technologique; le ministre a également une formation scientifique. Je crois donc qu'on doit faire quelque chose, je crois qu'il n'y a pas d'avantage à se précipiter s'il s'agit de réduire à néant les efforts qui ont été faits par d'autres depuis quelques années.

Ce que je propose au ministre, étant donné que d'une part les universitaires ont eu l'occasion de se faire entendre et que même si les universités continuent à nous dire qu'on devrait reporter à l'automne... Il me semble que l'Opposition a joué son rôle d'une façon - je peux le dire d'autant plus facilement que je n'ai pas participé aux travaux des derniers jours - professionnelle et qu'elle a aidé à valoriser le projet de loi comme tel. Alors, compte tenu du fait que le ministre voulait que le ministère soit créé, et que la commission parlementaire qui a entendu les universitaires nous a permis d'avoir leur point de vue sur la partie universitaire, je dois dire qu'en ce qui concerne la valorisation industrielle, je me trouve très handicapé pour porter un jugement à ce moment, et je ne voudrais pas que les initiatives réalisées dans le passé soient complètement mises de côté.

Le ministre, selon moi, nous a prouvé qu'il était capable d'être responsable. La proposition que j'aimerais lui faire, c'est de scinder son projet de loi, d'enlever le chapitre V pour le moment, d'adopter le reste du projet de loi et de faire en sorte que d'ici au mois de septembre on entende les gens du secteur du développement industriel. Ceci nous permettrait d'évaluer ce que nous dit le ministre et ce que nous n'avons pas eu l'occasion de faire c'est-à-dire de rencontrer les gens que l'ADRIQ, les gens qui font du développement industriel, ceux qui ont fait affaires avec le CRIQ jusqu'à maintenant, le CRIQ, le CIIM et, à partir de là, se former une idée. Je pense que si on fait cela, nous de l'Opposition allons continuer à travailler dans un état d'esprit très positif, dans l'esprit de chercher les meilleures solutions possible.

Si, finalement, nous arrivons à la conclusion qu'il serait utile de former une agence québécoise de valorisation mais qu'il y aurait possibilité de faire cela avec ce qui existe présentement, je crois que le Québec s'en trouverait beaucoup mieux. En faisant cette proposition au ministre ce n'est pas pour lui nuire ou pour retarder l'adoption du projet de loi, au contraire. Ce que je lui dis c'est qu'il y aurait possibilité de suspendre le chapitre V, de continuer avec tous les autres chapitres. De fait, le ministère serait créé. Il pourra faire beaucoup de choses, il pourra s'occuper des quatre fonds et de la fondation qui a été créée. Je pense que d'ici à l'automne

le ministre aurait beaucoup de travail à faire et entre-temps, on pourrait se faire une idée beaucoup plus précise des responsabilités de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche et des possibilités de collaboration de façon plus articulée avec ce qui existe présentement. Je pense que si le ministre était d'accord avec cette proposition, cela nous permettrait d'avoir au mois de septembre un débat qui serait beaucoup plus intelligent sur ce problème-là.

M. Raquette: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): Je ne sais pas, M. le député. C'est informel, d'accord cela ira. M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, j'attire l'attention du député d'Outremont sur le dernier article du projet de loi qui parle de l'entrée en vigueur des diverses sections. Il va de soi que les différents chapitres de ce projet de loi n'entreront pas tous en vigueur en même temps. Ceux qui pourront entrer en vigueur le plus rapidement sont probablement ceux concernant le ministère et le conseil. Pour les fonds subventionnaires, il faudra choisir le moment le plus propice pour assurer une transition harmonieuse entre les fonds tels qu'ils existent et les fonds tels qu'ils sont constitués par ce projet de loi.

En ce qui concerne l'agence, le député me demande de renoncer au principal élément novateur de ce projet de loi, sur la base qu'il faudrait établir des liens, établir une concertation avec des organismes comme le Centre de recherche industrielle du Québec et le Centre d'innovation industrielle de Montréal. Je tiens tout d'abord à lui dire qu'au comité de développement économique, nous étions tous d'accord pour décider qu'il doit y avoir un protocole d'entente entre l'agence et le Centre de recherche industrielle du Québec. D'ailleurs, dans le projet de loi, on propose d'échanger deux représentants des organismes de façon qu'ils coordonnent leurs actions. Cependant, il me semble que les arguments que j'ai donnés face au fait que le CRIQ ne peut pas assumer la mission de valorisation industrielle de la recherche sont probants. On ne peut pas demander au CRIQ d'une part, de s'impliquer avec du capital de risque, du capital public dans des projets de nature essentiellement privée pour valoriser une invention dans un secteur alors que le même organisme est en train de travailler avec une entreprise concurrente, de lui offrir ses services de laboratoire pour l'aider à effectuer son développement technologique. Ce n'est pas possible.

On s'est demandé si on ne devait pas demander au CRIQ d'assumer une mission supplémentaire et on lui donnerait plus de personnel, un peu plus d'argent pour faire de la valorisation industrielle de la recherche. Ce n'est pas possible. D'autre part, le Centre d'innovation industrielle de Montréal, j'ai indiqué à quel point nous trouvions cet organisme intéressant. Si toutes les universités pouvaient se donner des organismes comme celui-là, on avancerait beaucoup plus vite dans la voie du virage technologique au Québec. C'est un organisme novateur, pionnier qui joue un rôle intéressant. Cependant, on ne peut pas lui demander non plus de jouer le rôle d'appuyer des projets avec du capital de risque et de servir d'intermédiaire auprès de tous les organismes qui peuvent contribuer à la réalisation d'un projet. (18 heures)

J'aimerais revenir sur les ententes. D'abord, l'entente CRIQ et Centre d'innovation industrielle de Montréal n'a pas pour but de promouvoir la valorisation de la recherche, elle a pour but de répartir les dossiers entre les deux organismes puisqu'ils jouent essentiellement des rôles similaires. Autant le CRIQ que le CIIM font l'évaluation d'inventions, autant le CRIQ et le CIIM offrent leurs services aux entreprises pour les aider à introduire de nouvelles technologies ou à développer parfois de nouveaux produits ou de nouveaux procédés. Ce n'est pas une entente...

Le Président (M. Champagne): Excusez-moi, M. le ministre, il me faudrait le consentement peut-être pour quelques minutes ou...

M. Paquette: Est-ce qu'on peut simplement continuer cinq minutes? Je veux seulement terminer ma réponse, si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Champagne): Oui, s'il y a consentement, cela va.

Mme Dougherty: Consentement pour cinq minutes.

M. Fortier: Pour cinq minutes.

Le Président (M. Champagne): Cela va pour cinq minutes.

M. Paquette: Les membres de la commission sont d'accord. Alors, cette entente n'est pas une entente visant la valorisation de la recherche, elle ne vise que deux organismes qui étaient dans le même champ, celui du développement technologique des entreprises, qui ont créé une entente pour se répartir les dossiers et s'assurer qu'il y a une bonne coordination.

Quant aux ententes du CRIQ avec les diverses universités, vous allez constater que le CIIM n'a pas d'entente avec les autres

universités pour la bonne raison que c'est un organisme de Polytechnique. Ce serait difficile pour lui de se mettre à faire des ententes avec les autres universités. Mais le CRIQ a cherché à faire des ententes. Il y a une seule entente, à notre connaissance, en fonctionnement depuis cinq ans avec l'Université Laval qui a permis au CRIQ de développer et d'utiliser ses ressources techniques en collaboration avec l'Université Laval pour développer jusqu'à maintenant trois produits: deux dans le domaine des céréales et un projet de chronomètre. Il n'y a pas eu de retombées industrielles à ce jour de cette entente. C'est beaucoup plus une entente pour faire des recherches en commun, mais peut-être qu'il y en aura des retombées technologiques. Encore là, ce n'est pas le rôle d'une agence de la recherche qui travaille à des projets et qui vise à faire intervenir divers organismes, investisseurs et promoteurs qui peuvent mener un projet à terme, au moment où le projet peut se tenir par lui-même.

Les autres ententes concernent beaucoup plus le travail central du CRIQ qui est d'offrir des services de développement technologique aux petites et aux moyennes entreprises. Le CRIQ a plusieurs laboratoires de bonne qualité mais il ne couvre pas tout le spectre. Alors, les autres ententes en négociation concernent surtout la façon dont le CRIQ pourrait utiliser tel ou tel centre de recherche dans une université, telle ou telle équipe, de façon à compléter l'expertise dont il dispose déjà et s'assurer que cette expertise soit la plus complète possible en présence des entreprises que le CRIQ désire aider.

M. Fortier: D'après l'information que j'ai, ce sont des ententes de valorisation industrielle. En tout cas, il faudrait vérifier nos informations.

M. Paquette: Alors, et je termine là-dessus, M. le Président, que le député d'Outremont affirme qu'il n'a pas tous les renseignements en sa possession, je veux bien le croire, je veux bien l'accepter. On pourrait très certainement organiser quelque chose en septembre ou en octobre ou au mois d'août avant que l'agence ne soit créée pour être bien sûr que les contours de l'agence ne présentent pas d'aspérités - pour reprendre un terme d'une éditorialiste - le moins d'aspérités possible, mais je pense qu'à sa face même, il me semble que les arguments que j'ai donnés sont suffisamment probants pour indiquer que ni le CRIQ et ni le CIIM, même s'ils peuvent contribuer fortement à la valorisation industrielle de la recherche, ne constituent des agences qui peuvent développer des projets et encore moins des organismes qui peuvent disposer un certain capital de risque d'appoint. Pour cette raison, je soutiens qu'il faut créer cette agence. Je peux cependant peut-être convenir, et on pourra en discuter avec les membres de l'Opposition, que le temps qui nous a manqué pour entendre ces organismes, ici, à cette commission, puisse être pris quelque part. On pourrait peut-être s'entendre avec les leaders, avant que l'agence ne soit mise sur pied, de façon à s'assurer qu'elle s'insère harmonieusement dans le système scientifique et technologique, tel qu'il existe actuellement au Québec.

M. Fortier: Le seul problème avec vos arguments c'est qu'ils viennent de vous. Ce serait mieux s'ils venaient du milieu.

Le Président (M. Champagne): Alors, on continuera ce soir.

La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 06)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution poursuit l'étude article par article du projet de loi 19, Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

Quelqu'un veut-il la parole? Nous sommes rendus à l'article 99. J'appelle l'article 99, comme on l'a fait cet après-midi.

Mme Dougherty: À la fin de cet après-midi, le député d'Outremont a proposé une façon de régler la question de l'agence. J'aimerais avoir la réaction du ministre.

M. Paquette: M. le Président, j'ai donné cette réaction à la fin de l'après-midi. En fait, j'ai proposé au député d'Outremont de retarder la mise en vigueur des articles du chapitre V, quitte à amender le dernier article du projet de loi, donc l'entrée en vigueur après une commission parlementaire qui pourrait avoir lieu au mois d'août ou en septembre. La raison est la suivante. Le député d'Outremont a fait une proposition. Je comprends très bien les motifs pour lesquels il l'a faite. En fait, des représentations ont été faites et, à mon avis, elles ne sont pas justifiées, mais le député d'Outremont aimerait les entendre de vive voix, à l'occasion d'une commission parlementaire. Ce n'est pas une chose à laquelle je suis opposé. Ce à quoi j'étais opposé, c'est qu'on retarde l'entrée en vigueur de ce chapitre à l'automne,

possiblement encore dans une fin de session en décembre, ce qui nous placerait exactement dans la même situation et avec une Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche qui serait opérationnelle quelque part au printemps prochain, donc au début de la prochaine année financière. Cela veut dire qu'on se priverait d'un tel instrument et de la possibilité d'avoir un tel instrument au moment du prochain budget supplémentaire, donc d'injecter des fonds additionnels immédiatement à la valorisation industrielle de la recherche.

Mon souci n'est pas d'empêcher les députés de l'Opposition de s'informer sur le projet de loi. je peux simplement déplorer qu'ils ne l'aient pas fait, parce que cette idée est dans l'air depuis trois mois, et ils auraient eu normalement amplement le temps de le faire. Mais, souvent, on a beaucoup de travaux divers qui nous retiennent et qui retiennent les députés de l'Opposition. Ils ne l'ont pas fait et ils me disent qu'ils aimeraient entendre les gens. Je n'ai pas d'objection à cela. On pourrait, sans retarder la mise sur pied de l'agence au printemps 1984, se donner la chance de la mettre sur pied à l'automne en ayant une commission parlementaire au mois d'août et en suspendant l'entrée en vigueur du chapitre V jusqu'après cette commission parlementaire. S'il y a des choses probantes...

Ce qu'une telle commission parlementaire va donner comme résultat, c'est beaucoup plus des mises en garde, des ajustements, des processus de fonctionnement, des questions de l'ampleur du personnel, ce qu'ils vont faire. On serait, d'ailleurs, beaucoup mieux placés pour y répondre en août ou en septembre. Il me semble qu'une telle approche irait dans le sens de l'article 12, c'est-à-dire la préoccupation de garder un contrôle parlementaire sur la mise sur pied d'un nouvel organisme comme celui-là, sans nécessairement retarder l'action gouvernementale dans un secteur où il y a une certaine urgence d'agir.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je crois qu'il y a deux raisons fondamentales pour lesquelles on a de la difficulté à concilier ce que propose le ministre. D'une part, le ministre nous a dit que les idées étaient là depuis un certain temps. Il doit admettre que lui-même et les spécialistes autour de lui ont eu beaucoup plus de temps à jouer avec ces concepts et ces idées, à confronter les différentes options qui étaient possibles et qu'avant que le projet de loi soit déposé, il nous était difficile de savoir exactement ce que le ministre allait proposer. De toute façon, le milieu intéressé par cet aspect du projet de loi réagit et de la même façon que le gouvernement et le ministre ont cru bon entendre le milieu universitaire, je crois qu'il serait nécessaire et utile d'entendre les gens qui s'occupent de valorisation industrielle.

Quant aux délais, j'oserais croire qu'ils ne seraient pas aussi significatifs que le laisse entendre le ministre, parce que rien ne l'empêche de déposer un projet de loi demain matin qui serait exactement le chapitre V. Le ministre peut faire cela demain ou après-demain et de fait, le chapitre V serait au feuilleton déjà et, serait l'un des premiers projets appelés lors de la session d'automne, probablement au mois d'octobre. Ce faisant, on ne fera pas injure au milieu; on ne fera pas injure, dans une certaine mesure, à l'Opposition, d'adopter un projet de loi. Le ministre lui-même, avant le souper disait: Oui, ce serait une bonne chose, dans une certaine mesure, d'entendre ceux qui ne sont pas d'accord avec nous et qui semblent interpréter différemment l'utilité de l'agence qui est proposée par le ministre. Encore là, dans tout ce processus, il faut se hâter.

Le ministre a insisté avec beaucoup de force, et je crois qu'il faut l'en féliciter, pour hâter la formation de son ministère. Je crois qu'il a une très grande partie de ce qu'il espérait avoir pour aller chercher des fonds et j'imagine que, pour le prochain budget, si ce chapitre V était déposé au feuilleton ces jours-ci et qu'on avait une commission parlementaire au mois de septembre, on saurait à la mi-octobre si on fait l'unanimité ou non. Et à ce moment-là, les délais, somme toute, ne seraient pas aussi importants. Au contraire, ils auraient permis au gouvernement de consulter ceux qui sont préoccupés par cette question, de s'assurer de faire une concertation qui est utile dans ce domaine. Si on le faisait, je crois qu'on éviterait les commentaires qui sont venus du milieu, que ce soit du milieu universitaire ou autre et qui ont reproché au gouvernement d'aller trop rapidement.

Je sais que malgré les nombreux amendements qui ont été faits par le ministre et qui touchaient surtout le milieu universitaire, pour avoir rencontré des gens de mon comté samedi soir, les gens ne sont pas tous au courant dans le détail des amendements que le ministre a acceptés et ils s'insurgent encore. C'est seulement pour dire jusqu'à quel point on peut créer un mauvais climat, même en apportant par la suite des correctifs et je voudrais éviter cette situation à leur ministre. Il me semble que les délais ne seront pas aussi importants. On pourrait procéder avec l'adoption du reste du projet de loi et, après une commission parlementaire de deux jours, au mois de septembre ou au début d'octobre, on pourra très facilement s'engager dans l'adoption du chapitre V dès le rappel du Parlement à la

mi-octobre ou vers la fin d'octobre. C'est la proposition que je fais.

Motion proposant le retrait du chapitre V

La proposition que fait le ministre de procéder maintenant, alors que nous avons des hésitations, cela fait problème. Personne ne gagnerait à ce que d'ici à minuit, nous ne trouvions pas le temps d'étudier les autres articles du projet de loi et je ne crois pas que le ministre gagnerait à nous imposer la clôture qui jetterait un certain blâme sur la procédure qui aura été suivie, alors que si le ministre accepte de collaborer avec nous, le projet de loi sera adopté, moins le chapitre V. Ce faisant, au moins, il y aurait eu une certaine collaboration de l'Opposition et une certaine unanimité sur les amendements que le ministre a d'ailleurs eu la bonne grâce d'accepter à bien des endroits. C'est la proposition que je fais. Il me semble que ce serait dans le meilleur intérêt de tous et chacun.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Outremont, vous en faites une proposition ferme?

M. Fortier: Oui. Je fais motion pour que...

Le Président (M. Champagne): Est-ce que vous pourriez rédiger votre motion, s'il vous plaît?

M. Fortier: Je ne sais pas, pour que la motion soit recevable, je n'ai pas consulté les avocats nécessaires... Je fais motion pour que le chapitre V au complet soit - on parle de suspension...

M. Ryan: Soit retranché du projet de loi.

M. Fortier: ...soit retranché du projet de loi.

M. Ryan: Jusqu'à la tenue d'une commission parlementaire.

M. Fortier: Si la motion était acceptée, j'imagine que les avocats utiliseront la méthode qu'il faut.

M. Paquette: M. le Président, si vous me le permettez pendant que le député d'Outremont rédige sa motion, j'aimerais simplement lui indiquer que si j'ai bien compris son intervention, l'intervention des membres de la commission particulièrement le comportement de l'ensemble des députés de cette commission tout au long de nos travaux, le projet de loi recueillerait l'assentiment des deux partis dans cette

Chambre au moment de la troisième lecture. M. Fortier: Oui. M. Ryan: Absolument pas.

M. French: Le projet de loi actuel, en troisième lecture en Chambre.

M. Fortier: Moins le chapitre V. M. French: Moins le chapitre V.

M. Fortier: Modifié par les amendements.

M. Ryan: Ce n'est pas cela que j'ai compris.

M. Fortier: Je croyais que c'était implicite dans l'article.

M. French: À ce moment-là, oui.

M. Fortier: Est-ce qu'on est d'accord?

M. French: Oui.

M. Paquette: M. le Président.

M. Fortier: La motion se lit comme ceci: Une motion pour que le chapitre V au complet soit retranché du projet de loi jusqu'à la tenue d'une commission parlementaire pour discuter des sujets touchés par ce chapitre.

Le Président (M. Champagne): À quel moment?

M. Paquette: Cela va être déterminé par le leader du gouvernement, M. le Président.

M. Fortier: Cela dépend du gouvernement. Le gouvernement décidera.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais simplement vous donner une réaction à cette proposition. Je trouve évidemment dommage, tout en le comprenant, que l'Opposition n'ait pu se préparer à étudier ce chapitre. D'autre part, je pense qu'il est inexact de dire qu'il y a une opposition généralisée à cet article du projet de loi. Il y a d'ailleurs deux mémoires qui nous sont parvenus, en commission, d'organismes tout aussi représentatifs que le Centre d'innovation industrielle de Montréal; je pense à l'École de technologie supérieure par exemple, qui nous a demandé de procéder à la création d'une telle agence le plus rapidement possible. Je pense également à une compagnie privée, membre du Conseil de l'industrie électronique du Québec, et cela m'étonnerait que les membres du conseil aient

une opinion très différente; en tout cas les quelques consultations informelles que j'avais eues avant me laissent croire à leur accord. Du côté également de personnes de l'Association des manufacturiers canadiens, il y a généralement une attitude favorable à cette agence.

Je pense que, encore une fois, on se trouve devant quelques personnes - c'est leur droit tout à fait légitime - qui soulignent des problèmes qui auraient pu être réglés simplement en regardant les articles du projet de loi et en procédant, en essayant de bonifier comme nous l'avons fait pour les autres chapitres.

Cependant, M. le Président, je tiens énormément à ce que ce projet de loi fasse le plus possible l'unanimité. Je tiens également à ce que l'on ne soit pas obligé de l'adopter en donnant l'impression - ce qui serait faux parce qu'on a eu amplement de temps de regarder les articles pertinents -que ce projet de loi a été étudié à la vapeur. Je pense que pour tous les chapitres que nous avons adoptés jusqu'à maintenant, nous avons pris pleinement le temps de regarder tous et chacun des articles. Il y a même certains articles sur lesquels on a passé au-delà de deux heures, lorsque c'était un article clé, fondamental. Je pense que les travaux ont procédé dans l'ordre jusqu'à maintenant. Je ne peux pas dire, d'un autre côté, qu'il y a eu un "filibuster" de l'Opposition sur ce projet de loi. Il me serait difficile de recommander au leader du gouvernement d'imposer une motion de clôture sur ce projet de loi.

Par conséquent, en ce qui me concerne nous allons accepter la proposition du député d'Outremont. Cependant je lui demanderais peut-être de la suspendre en ce sens qu'on voudrait avoir le temps de regarder les dispositions transitoires de façon à vérifier simplement si l'extraction d'un chapitre du projet de loi devrait être accompagnée de l'extraction ou de la modification d'un ou deux autres des articles?

M. Fortier: Est-ce qu'on pourrait au moins avoir un "gentleman agreement" à savoir que c'est convenu de cette façon?

M. Paquette: Certainement.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais faire quelques commentaires au ministre à la suite de son acceptation de principe de notre proposition. Le premier c'est que, pour ma part au moins, je considère que les parties de la loi que nous avons acceptées et que nous allons étudier ce soir n'ont pas été forcées, n'ont pas été étudiées à la vapeur. Je suis pleinement satisfait de l'occasion que j'ai eue de faire valoir mon point de vue. Il n'y a aucune question là-dessus. Je parle pour tous mes collègues.

Je pense également que le ministre pourrait se sentir un peu déçu de la perte temporaire, si vous voulez, du chapitre V. Je pense que c'est un mal pour un bien dans le sens que le débat qui va se poursuivre là-dessus et la discussion publique ne vont que hausser d'autant l'intérêt pour le projet, vont donner plus de profil, parce qu'il était en quelque sorte enterré à l'intérieur du projet de loi. Je ne veux pas en retarder l'étude indûment, mais dans la planification du ministre pour la poursuite de ses objectifs pour l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, je veux lui mentionner que, pour ma part, ce ne sont pas uniquement les revendications de certaines personnes qu'on peut juger intéressées dans tous les sens du mot qui me font hésiter devant la proposition du ministre.

Également, j'ai appris dans ce domaine... Non je n'ai pas fini. Je disais pas uniquement les revendications de certains groupes de personnes qu'on peut caractériser comme intéressés dans la proposition qui me fait hésiter devant le chapitre V. C'est également le sentiment que j'ai que le ministre n'a pas un dossier aussi étoffé qu'il pourrait l'être et qu'ainsi, on ressent un peu, peut-être pas d'une façon verbale, le manque d'étoffe du dossier. Je ne critique pas le ministre parce que je sais qu'il a été très préoccupé. Pour ma part, je n'ai pas eu les réponses que j'aimerais avoir sur le fonctionnement des modèles étrangers qu'on a utilisés dans l'élaboration de cette agence. J'ai également appris, dans ce domaine, à me méfier des trucs, des solutions organisationnelles au problème qui, souvent, dépasse largement le cas d'un organisme en particulier. Devant un processus aussi complexe que l'innovation et la commercialisation de la recherche, de l'extérieur, on peut imaginer qu'une agence ou un organisme, un fonds ou un programme va régler le problème. Chaque fois que je regarde ces projets de près, je deviens plus sceptique et plus inquiet que cette multiplication de solutions organisationnelles créent souvent un certain gaspillage et sèment plus de confusion qu'autre chose. Je ne dis pas que je suis contre le principe de l'organisme. Je dis que j'aimerais vraiment avoir l'occasion d'étudier à fond avec le ministre de l'évidence sur les modèles qu'il a adoptés. Évidemment, il va adopter les meilleurs pour nous donner une meilleure idée de ce que c'est. Si on pouvait avoir la documentation, l'évidence et l'articulation avec ses modèles dans le milieu québécois, si on pouvait entendre les experts tels Lacroix et Dulude qui ont fait la recherche pour le fonds FCAC sur le RND et l'importance dans

l'économie canadienne et québécoise, je pense que ce genre d'experts serait de nature à nous convaincre davantage.

Ce sont des commentaires que je fais pour aider le ministre à comprendre un peu pourquoi j'hésite devant ce chapitre.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil avait demandé...

M. Fortier: Question de règlement.

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Fortier: Je veux m'excuser parce que comme j'ai un décès dans ma famille, je dois quitter. Je quitte maintenant et je remercie le ministre de sa collaboration. Comme je ne reviens pas, je reverrai certains de mes collègues outre-mer.

Le Président (M. Champagne): Voici, c'est que j'ai mis votre motion un petit peu plus en français: Que le chapitre V au complet soit retranché du projet de loi jusqu'à la tenue d'une commission parlementaire pour discuter des sujets touchés par ce chapitre. D'accord?

M. Fortier: Parfait, merci.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil, vous aviez demandé la parole.

M. Ryan: Oui, seulement un bref mot pour exprimer mon appréciation de la conclusion qui a été prise par le ministre au nom du gouvernement. Comme il l'a dit lui-même, il avait un choix à faire entre recommander la guillotine et rechercher l'approbation que je souhaite unanime des députés à l'endroit de son projet de loi. Je pense qu'il a fait le bon choix dans les circonstances. Cela permettra à ce nouveau ministère de naître dans un climat bien différent de ce qu'eut été le climat de frustration et d'aigreur engendré par une motion de clôture à ce moment-ci. J'ai bien apprécié le fait aussi que le ministre signale qu'il n'y a pas eu d'obstruction ou de "filibuster" de la part de l'Opposition. Les procédures sont un peu plus longues parfois, parce qu'on veut aller au fond des choses dans toute la mesure du possible, mais je crois que c'est le meilleur climat dans lequel peuvent se dérouler les travaux d'une commission parlementaire. L'expérience enseigne que chaque fois qu'on procède dans cet esprit, on arrive à de meilleurs résultats communautaires que quand on veut aller trop vite ou que, du côté de l'Opposition, on cherche de petits gains partisans qui finalement satisfont beaucoup plus leurs auteurs que le grand public.

Dans le même esprit, je souhaite que la décision soit prise le plus vite possible et qu'on puisse passer à l'étude du reste du projet de loi.

Le Président (M. Champagne): Si je comprends bien...

Article en suspens

M. Paquette: M. le Président, on pourrait revenir à l'article 12, pour ensuite procéder à partir du chapitre VI jusqu'à la fin du projet de loi, pour enfin revenir à la motion du député d'Outremont. On devra peut-être la modifier pour faire des concordances, cela reste à voir. D'accord?

Le Président (M. Champagne): D'accord. J'appelle l'article 12.

M. Paquette: Je pense que je vais faire comme le député de Westmount, je vais attendre encore.

M. French: Vous faites bien, M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, nous avons préparé un amendement à l'article 12, qui a pour principal effet d'insérer les deux paragraphes avant l'actuel dernier paragraphe, c'est-à-dire "avant qu'un avis de la constitution d'une telle corporation soit publié à la Gazette officielle." Je pense que cela répond vraiment à l'esprit des discussions ici. L'amendement que je propose est: "L'article 12 est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, plutôt qu'à la fin, des alinéas suivants: "Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un décret autorisant la délivrance de lettres patentes visées au premier alinéa, dans les 30 jours de sa prise si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux." Autre alinéa: "Le président de l'Assemblée convoque dans les 60 jours, à compter du dépôt du décret, la commission permanente de l'Assemblée pour en faire étude". Je ne suis pas sûr si on ne devrait pas dire: "une commission parlementaire pour en faire étude."

Mme Dougherty: Ainsi, on ne sait pas quelle commission.

M. Paquette: Normalement, on va avoir une commission en science et technologie, mais...

M. French: Elle n'existe pas encore. Il va y avoir toute une commission...

M. Paquette: Elle n'existe pas encore, mais quand le ministère va être créé, il va y avoir une commission parlementaire.

M. French: Non, sauf que la réforme parlementaire, M. le ministre, change totalement la structure.

M. Paquette: Oui, mais on a une commission parlementaire conjointe avec deux autres ministres dans le projet du président. Alors, de toute façon il y aura une commission parlementaire qui ne sera pas... On sait que ce ne sera pas celle de l'Assemblée.

M. Ryan: On ne va pas faire la réforme ce soir.

Une voix: Pas dans cette commission-ci mais dans l'autre.

M. Ryan: Ah! Ah bon!

M. Paquette: Alors, M. le Président, je pense qu'il va falloir laisser l'amendement tel quel. Contrairement aux scrupules que j'avais, l'article 137 de notre règlement se lit comme suit: "La commission de l'Assemblée nationale s'occupe de toute question que l'Assemblée lui soumet ou qui n'a pas été confiée spécifiquement à une autre commission."

Or, on est dans l'incapacité, ce soir, de confier spécifiquement à une autre commission bien désignée cette responsabilité. Donc cela ira à la commission de l'Assemblée qui, elle, pourra la déférer à une autre commission si elle existe. Je pense que cela va aller comme cela.

Donc je maintiens l'amendement tel quel, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Si vous voulez bien résumer, est-ce que l'article 12 est modifié par l'insertion après le deuxième alinéa? Cela demeure?

M. Paquette: Oui, les alinéas suivants.

Le Président (M. Champagne): Suivants. Les alinéas suivants. Et vous avez ces deux alinéas.

M. Paquette: Oui. Voulez-vous que je les relise.

Le Président (M. Champagne): Non. Bien, enfin, ils sont là.

M. Paquette: Cela va?

Le Président (M. Champagne): Ils sont dans le texte. Cela va.

M. Paquette: Bon, très bien.

Le Président (M. Champagne): Alors est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Mme Dougherty: Adopté. Sanctions

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 133 du chapitre VI.

M. Paquette: M. le Président, cet article définit ce qui constitue une infraction dans le cadre de l'obtention de l'allocation d'une aide financière, les modalités de poursuite et le montant maximum de l'amende qui est de 5000 $.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Est-ce quelque chose de nouveau? Est-ce qu'il y a un précédent pour ces sanctions, dans d'autres lois ou...

M. Paquette: Cela existe déjà dans la Loi sur le ministère de l'Éducation en ce qui concerne l'attribution de prêts et bourses par le ministre. Généralement, dès qu'il y a aide financière, il y a possibilité pour ceux qui désirent cette aide financière de communiquer de faux renseignements à l'organisme subventionnaire, notamment les fonds, mais cela peut s'appliquer également au ministère de la Science et de la Technologie. À ce moment, cet article a un but principal qui est la dissuasion. C'est son principal effet parce que l'amende n'est pas très élevée, il n'y a pas de peine de prison prévue. C'est un article surtout dissuasif.

Mme Dougherty: Mais dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, est-ce que les amendes sont de même ampleur?

M. Paquette: Je m'excuse, M. le Président. Ce n'est pas dans la Loi sur le ministère de l'Éducation mais dans la Loi sur les prêts et bourses aux étudiants que l'on retrouve un article tout à fait analogue, qui est appliqué par le ministre de l'Éducation puisqu'il est responsable de l'application de la Loi sur les prêts et bourses aux étudiants. Mais le montant est le même. C'est relativement standard.

J'ai ici également un article de la Loi sur la SDI qui est analogue.

M. Ryan: Seulement une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Sur une question de règlement.

M. Ryan: Je voudrais m'excuser auprès

de ma collègue, la députée de Jacques-Cartier et auprès du ministre parce que je dois partir pour étudier le pensum que nous a infligé le ministre de l'Éducation. Il nous a demandé de faire notre home-work. Je voudrais remercier le ministre d'abord de son excellente attitude pendant nos délibérations; je veux remercier aussi ma collègue de Jacques-Cartier de son magnifique travail ainsi que mon collègue de Westmount. J'aurais bien aimé aller jusqu'au bout avec eux, mais c'est à cause de ce travail qu'il faut que je fasse ce soir. (20 h 45)

M. Paquette: Je voudrais également remercier le député d'Argenteuil de son excellente collaboration. Je pense qu'il a beaucoup contribué aux travaux de notre commission.

Le Président (M. Champagne): Bonsoir et bonne étude, M. le député d'Argenteuil.

M. Paquette: II y a seulement 600 articles.

Le Président (M. Champagne): Bonsoir.

M. Paquette: Cela va pour l'article 133, M. le Président?

Le Président (M. Champagne): Est-ce que le...

Mme Dougherty: C'est simplement...

Le Président (M. Champagne): Oui?

Mme Dougherty: ...pour savoir si l'amende de 5000 $ est standard? N'a-t-on jamais imposé des sanctions semblables? Est-ce plutôt une mesure préventive? Pour les bourses...

M. Paquette: On a consulté la Direction des affaires pénales au ministère de la Justice et on nous dit que l'article n'a pas été ou a été très rarement appliqué. C'est vraiment un article qui a un effet dissuasif. C'est un article qui vise la prévention. D'ailleurs, l'amende est au maximum de 5000 $. Cela doit être interprété par les tribunaux par la suite.

Mme Dougherty: Pour certaines bourses 3000 $ et 5000 $ sont en cause, donc, c'est une sanction assez sévère.

M. Paquette: Effectivement, mais c'est au plus 5000 $. J'imagine qu'un juge, dans ces cas, si cela devait arriver - c'est très exceptionnel - jugerait la situation financière de la personne impliquée.

Le Président (M. Champagne): L'article 133 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 134.

M. Paquette: C'est la même chose pour une corporation, cela vise les administrateurs ou les représentants d'une corporation ayant commis une infraction. Dans ce cas également, l'amende est au plus de 5000 $. Cela vise des personnes. Ce n'est pas la corporation qui paie l'amende, mais l'administrateur ou le représentant de cette corporation qui avait connaissance de l'infraction.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je ne veux vraiment pas retarder les travaux de la commission à ce stade-ci, mais il me semble qu'à l'article 134, on inverse le fardeau de la preuve, à la fin.

M. Paquette: Si c'est le cas, M. le Président, je vais regarder très attentivement cet article.

M. French: À la fin, à la dernière partie de la phrase.

M. Paquette: Avons-nous une nouvelle loi 111 sur les bras?

Si on lit bien l'article, M. le député de Westmount, à la deuxième ligne, on dit: "Un administrateur ou un représentant de cette corporation qui avait connaissance de l'infraction." Il faut donc que la poursuite, c'est-à-dire l'avocat de la couronne, établisse qu'il avait connaissance de l'infraction. Le cas échéant, le fardeau de la preuve n'est pas inversé, mais s'il est prouvé que l'accusé avait connaissance de l'infraction, on suppose qu'il a acquiescé à la commission de cette infraction et alors, c'est à lui à prouver le contraire. Ce n'est pas véritablement une inversion du fardeau de la preuve.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 134 est adopté. J'appelle l'article 135.

M. Paquette: Cet article détermine par qui la poursuite est intentée, donc, par le Procureur général ou toute personne autorisée par lui.

Le Président (M. Champagne): L'article 135 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 136.

M. Paquette: Cet article ajoute une sanction administrative dans le cas d'une personne reconnue coupable d'une infraction. Elle ne peut obtenir une aide financière pendant la période de deux ans qui suit la déclaration de culpabilité. On retrouve également cela dans la Loi sur la SDI et dans la Loi sur les prêts et bourses aux étudiants.

Mme Dougherty: C'est généreux.

M. Paquette: Pardon?

Mme Dougherty: C'est assez généreux.

M. Paquette: Oui. Pour quelqu'un qui est aux études ou qui attend une subvention de recherche, cela peut être embêtant d'être privé pendant deux ans d'aide financière.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 136 est adopté. J'appelle l'article 137.

Dispositions transitoires et finales

M. Paquette: Nous abordons les dispositions transitoires et finales. Cet article a pour but d'amender l'article 96 de la Loi sur l'assurance-maladie. Vous allez me demander ce que cela vient faire dans la loi. C'est dans la Loi sur l'assurance-maladie qu'on réfère au Fonds de la recherche en santé du Québec comme étant une corporation sans but lucratif constituée en vertu de la Loi sur les compagnies, ce qui est le cas jusqu'à maintenant, mais ce qui ne sera plus le cas avec l'adoption de cette loi. Il faut donc amender la Loi sur l'assurance-maladie pour remplacer les mots "corporation sans but lucratif..." par "institué par la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec." C'est un amendement de concordance qui est nécessaire.

Mme Dougherty: La loi actuelle parle de trois exemptions. J'ai la loi actuelle ici.

M. Paquette: La Loi sur l'assurance-maladie?

Mme Dougherty: Oui. D'abord, il n'est domicilié au Québec; deuxièmement, il n'a pas une connaissance d'usage de la langue officielle du Québec...

M. French: Qu'est-ce que c'est? Avez-vous l'article 96 devant vous?

M. Paquette: Je vais vous sortir cela.

Mme Dougherty: ...troisièmement, il ne poursuit pas dans un organisme universitaire ou dans un établissement des travaux de recherche portant sur une science de la santé. Revenons au deuxièmement: "II n'a pas une connaissance d'usage de la langue officielle du Québec;" est-ce que ce critère est encore en vigueur? Selon l'article 137...

M. Paquette: Je vous avoue que cela m'étonne. Évidemment, quand nous avons regardé la Loi sur l'assurance-maladie, ce n'était pas l'objetif de modifier ce qui s'y trouvait mais bien d'assurer la concordance. Je vous avoue que c'est la première fois que je le constate. Tout ce qu'on change, c'est la désignation de la corporation. Vous vous interrogez sur le bien-fondé de l'article 96, deuxièmement, j'imagine. Cette loi a déjà été approuvée par le Parlement et j'imagine que c'est encore en vigueur. J'ai l'impression que c'est relativement récent comme amendement.

M. French: Ce ne remonte sûrement pas avant 1976.

M. Paquette: Sûrement pas parce qu'il n'y avait pas de langue officielle au Québec à ce moment-là.

M. French: J'aurais pu décrire la brique différemment mais...

M. Paquette: Remarquez, M. le Président, qu'il s'agit uniquement de bourses accordées dans le cadre la Loi sur l'assurance-maladie, ce qui représente 10% du total. On me dit que cela représente environ 4 500 000 $. Le Fonds de la recherche en santé du Québec est alimenté, d'une part, à partir d'une ristourne sur les cotisations versées à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Le reste est fourni, pour l'essentiel en tout cas, à même les budgets du ministre des Affaires sociales votés annuellement. La part qui vient de la Régie de l'assurance-maladie, et donc qui est soumise à l'article 96 et particulièrement à l'article 96, deuxièmement, c'est à peu près 4 500 000 $ par année. Donc, ce n'est pas la majeure partie des fonds mis à la disposition du FRSQ, loin de là.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 137...

M. Paquette: Je suggérerais à Mme la députée d'assister assidûment à la commission parlementaire que mon collègue, le ministre responsable de la loi 101, tiendra cet automne.

M. French: C'est ce qu'elle va sans doute faire.

Mme Dougherty: Cela n'a rien à voir avec la loi 101, mais cela m'étonne. Franchement, c'est la première fois que je vois cela. Compte tenu que même la langue n'a rien à voir avec la compétence d'un chercheur et compte tenu qu'on a besoin de chercheurs de n'importe quelle langue, de chercheurs compétents ici au Québec, c'est vraiment quelque chose que l'on doit considérer encore parce que je suis certaine qu'il y en a plusieurs et je ne sais pas comment on examine ou on décide quels sont les critères déterminant si quelqu'un qui demande... (21 heures)

M. Paquette: M. le Président, il me serait extrêmement difficile de modifier cette loi puisque je ne suis pas responsable de son application. En fait, c'est le ministre des Affaires sociales. L'interprétation n'est pas claire. On n'a pas droit à une bourse de recherche dans le contexte de l'article 96 si les trois conditions sont remplies ou si l'une ou l'autre des conditions est remplie.

Mme Dougherty: Compte tenu que le Fonds de la recherche en santé du Québec est maintenant sous la direction, au moins partielle, du ministre de la Science et de la Technologie, je crois que c'est quelque chose de très intéressant à considérer pour l'avenir. Je ne sais pas si ce critère est vraiment en vigueur. Il est possible qu'on ignore ce critère. Mais pour le bien de la recherche en santé, pour l'avenir, il est possible qu'on doive considérer l'impact de ce critère. D'accord?

M. Paquette: Oui. Encore faudrait-il s'entendre sur l'interprétation de l'article. Ce n'est pas clair s'il y a des "et" entre premièrement, deuxièmement et troisièmement, ou s'il y a des "ou".

Mme Dougherty: C'est comme l'article 1 du projet de loi. Il me semble que...

M. Paquette: Maintenant il est clair. Dans notre projet de loi, il est clair.

Mme Dougherty: Oui. Le projet de loi 19 est clair, mais il me semble que, selon mon interprétation, il faut remplir les trois critères pour recevoir l'aide.

M. Paquette: Pour ne pas recevoir la bourse.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Paquette: Le fait que quelqu'un ne soit pas domicilié au Québec, on comprendra volontiers...

Mme Dougherty: Naturellement. C'est clair.

M. Paquette: ...qu'avec les fonds publics, on ne veut pas donner des bourses à l'étranger.

Mme Dougherty: Le troisième, c'est clair, mais le deuxième soulève des questions.

M. Paquette: M. le Président, même si le Fonds de la recherche en santé du Québec est sous le chapeau du projet de loi 19, on peut difficilement obliger un bailleur de fonds du Fonds de la recherche en santé du Québec de modifier ces critères sans qu'il soit d'accord. C'est l'une des sources d'alimentation du FRSQ. Il y a le budget du ministre et il y a environ 4 000 000 $ sur 22 000 000 $ relativement à la Loi sur l'assurance-maladie qui est ici devant nous. Je pense que c'est une question qu'on devrait poser au ministre responsable de l'application de la loi. Je suis bien prêt à le faire, si vous voulez, et obtenir des réponses claires, à savoir comment cela a été interprété.

Mme Dougherty: II est possible qu'on ignore ce critère.

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait s'informer?

Mme Dougherty: Sur le plan concret, je n'ai aucune idée.

M. Paquette: Je peux m'engager auprès de Mme la députée de Jacques-Cartier à prendre les informations exactes auprès du responsable de cette loi, c'est-à-dire le ministre des Affaires sociales qui devra obtenir l'information de la Régie de l'assurance-maladie, évidemment.

Le Président (M. Champagne): L'article 137 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 138.

M. Paquette: Cet article détermine qu'un membre du Centre de recherche industrielle du Québec est nommé sur la recommandation du ministre de la Science et de la Technologie.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 139.

M. Paquette: Cet article concerne la participation du ministre de la Science et de la Technologie à la préparation des directives données au CRIQ. Ces directives existent

déjà dans la loi concernant le Centre de recherche industrielle du Québec.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 139 est adopté. J'appelle l'article 140.

M. Paquette: Cet article détermine que le ministre de la Science et de la Technologie peut instituer des concours scientifiques, responsabilité jusqu'ici assumée par le ministre des Affaires culturelles. Il y a, bien sûr, accord du collègue concerné pour que la cérémonie de remise des prix se déroule conjointement et en même temps, ce qui, à mon avis, est beaucoup plus intéressant puisque la science, jusqu'à un certain point, est une partie importante de la culture. Précisément, l'un de nos objectifs est de démarginaliser la science dans la culture générale des citoyens.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 140 est adopté. J'appelle l'article 141.

M. Paquette: L'article 141 est un article de concordance qui poursuit le même but que l'article précédent. Là, c'est l'article 2 que l'on modifie, alors qu'à l'article 140, c'était l'article 1.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. L'article 141 est adopté. J'appelle l'article 142.

M. Paquette: C'est la même chose, mais c'est un amendement de concordance à l'article 3 de la même Loi sur les concours artistiques, littéraires et scientifiques du Québec.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 142 est adopté. J'appelle l'article 143.

M. French: C'est important.

M. Paquette: Qu'est-ce que c'est que cela?

M. French: J'ai l'impression que le ministre se fait payer par la voie de cette clause.

M. Paquette: En effet, M. le Président. Cet article ajoute à la composition du Conseil exécutif un ministre de la Science et de la Technologie, mais la remarque du député de Westmount n'est pas exacte. Il faudra que le premier ministre nomme celui qui vous parle à ce poste, ce qui n'est pas encore fait.

M. French: On a bon espoir, M. le ministre.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 143 est adopté. J'appelle l'article 144.

M. Paquette: On fait du coq-à-l'âne. On revient à l'article 4 de la Loi sur le ministère... Ah non! On revient à l'article 4 de la Loi sur le ministère des Affaires culturelles et non pas la Loi sur les concours, de façon à biffer le mot "scientifiques" dans la liste des responsabilités de mon collègue, le ministre des Affaires culturelles, dont les responsabilités se trouvent ainsi considérablement allégées.

Des voix: Ah! Ah!

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145.

M. Paquette: II y a un amendement à l'article 145. D'abord, cet article a pour objet de corriger dans la Loi sur le ministère des Affaires sociales la référence à la Loi constitutive du Fonds de la recherche en santé du Québec puisque cette loi n'est plus nécessaire et de supprimer l'alinéa qui accordait au ministre des Affaires sociales le pouvoir de nommer le président de la corporation sans but lucratif. Ce n'est pas parce que nous ne voulons plus que le ministre des Affaires sociales nomme le président du FRSQ, mais il n'a plus à le nommer en vertu de cette loi. Il va le nommer en vertu de la présente loi. D'accord? Il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit: "L'article 145 est remplacé par le suivant: 145. L'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Affaires sociales (L.R.Q., chapitre M-23) est modifié, premièrement, par le remplacement dans les deuxième, troisième et quatrième lignes des mots "corporation sans but lucratif constituée par lettres patentes délivrée le 17 avril 1981 en vertu de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38), par ce qui suit: "institué par la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec" - suit la référence au chapitre du projet de loi - et deuxièmement, par la suppression du deuxième alinéa." Autrement dit, dans le fond, tout ce qu'on fait, c'est qu'on met "premièrement", au début du paragraphe qui est déjà là et on ajoute... Ah oui! On met "premièrement" au début de la fin de la deuxième ligne dans les deuxième,

troisième et quatrième lignes de façon que l'article se lise exactement de la même façon, mais également, on ajoute un deuxièmement qui permet de supprimer le deuxième alinéa de l'article 11.1. Cela permet de faire quoi? Le deuxième alinéa donnait l'autorité au ministre des Affaires sociales de nommer le président et il n'en a plus besoin dans cette loi. Il en a besoin dans la présente loi et c'est prévu. D'accord?

M. French: L'amendement est adopté, M. le Président. L'article est adopté.

M. Paquette: C'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Champagne):

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 145 est adopté tel qu'amendé?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Oui. J'appelle l'article 146.

M. Paquette: L'article 146 concerne l'institution du ministère de la Science et de la Technologie. On a prévu le ministre et il faut prévoir le ministère dans l'article 1 de la Loi sur les ministères.

Le Président (M. Champagne): L'article 146 est adopté. J'appelle l'article 147.

M. Paquette: L'article 147 supprime le deuxième alinéa de l'article 7 de la Loi sur les prêts et bourses aux étudiants qui concernait les bourses d'excellence puisque cette responsabilité est assumée par le FCAR créé par cette loi.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 147 est adopté. J'appelle l'article 148.

M. Paquette: Dans l'article 148, M. le Président, il faut biffer le 22 . À l'article 148, il y a une nouvelle rédaction; j'ai donc un amendement à déposer. C'est la même chose sauf qu'on regroupe certains des paragraphes. Je lis l'amendement: "L'article 148 est remplacé par le suivant: L'article 55 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q., chapitre R-12) modifié par l'article 96 du chapitre 51, l'article 220 du chapitre 52 et l'article 233 du chapitre 63 des lois de 1982, est modifié par l'addition après le paragraphe 15 des suivants: "16 le président du Conseil de la science et de la technologie; "17° les présidents, les directeurs généraux, les employés du Fonds de la recherche en santé du Québec et du Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation; "18° le président et les employés de la Fondation pour le développement de la science et de la technologie". Alors, c'est "le président et les employés de la fondation pour le développement de la science et de la technologie". Et puisqu'on retire le chapitre 5, je dois retirer la fin de 18° pour biffer les mots "et de l'agence québécoise de valorisation de la recherche".

Mme Dougherty: On ne parle pas ici du fonds FCAR?

M. Paquette: Non, parce qu'il y a deux autres papillons qui s'ajoutent au papillon...

M. French: Consolidons donc les papillons.

M. Paquette: On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Pour l'article 148, nous allons revenir.

Mme Dougherty: Et le FCAR, le FCAC...

M. Paquette: On n'en a pas besoin parce que c'est déjà prévu. Le fonds FCAR a son propre système de régime de retraite et, le président, le directeur général ou les employés n'ont pas à être soumis à l'article 148. C'est d'ailleurs une des demandes qui...

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: ...est dans le mémoire que le FCAC a présenté à la commission parlementaire. C'est pour cela qu'on les exclut ici.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 148?

M. French: ...avant 149.

Le Président (M. Champagne): Oui, c'est cela. Si vous n'avez pas d'objection, on va suspendre l'étude de l'article 148. Est-ce que vous l'avez?

M. Paquette: J'ai l'article 148, M. le Président. Je vais le relire tranquillement. L'article 148 est remplacé par le suivant: "L'article 55 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q., chapitre R-12) modifiée par l'article 96 du chapitre 51, l'article 220 du chapitre 52 et l'article 233 du chapitre 63 des lois de 1982, est modifié par l'addition, après le paragraphe 15 des suivants: "16° le président du Conseil de la

science et de la technologie; "17 les présidents, les directeurs généraux, les employés du Fonds de la recherche en santé du Québec et du Fonds de la recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation; "18 le président et les employés de la Fondation pour le développement de la science et de la technologie. (21 h 15) "Le présent article a effet en ce qui a trait au Fonds de la recherche en santé du Québec depuis le 10 décembre 1982. Il y a un petit effet rétroactif.

Le Président (M. Champagne): Voici l'article 19, est-ce que vous sentez le besoin de le modifier dans l'article 148. Vous parlez du Fonds Marie-Victorin.

M. Paquette: Ce n'est plus nécessaire puisque dans l'amendement que je propose on ne parle plus de ce fonds ni sous son ancienne ni sous sa nouvelle appellation.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement est adopté. L'article 148 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 149.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 149 est adopté. Article 150.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. L'article 151.

M. Paquette: Cet article concerne l'annulation des lettres patentes du Fonds de la recherche en santé du Québec. Il détermine que le Fonds de la recherche en santé du Québec institué par la présente loi, acquiert les biens, et les droits, de cette corporation et en assume les obligations contractuels et autres de l'ancien fonds.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152.

M. Paquette: L'article 152 a le même objectif mais pour le Fonds FCAC. Cependant il y a un amendement de concordance pour modifier la désignation du Fonds Marie-Victorin. Alors, je propose l'amendement suivant: "L'article 152 est modifié par le remplacement dans la première ligne...

Le Président (M. Champagne): Article 152.

M. Paquette: "L'article 152 est modifié pour le remplacement dans la première ligne du deuxième alinéa des mots Marie-Victorin par les mots formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne):

L'amendement est adopté. L'article est adopté tel qu'amendé.

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Article 153.

M. Paquette: À l'article 153, j'ai un amendement de concordance du même genre. L'article 153 est modifié en remplaçant dans la première ligne les mots "Marie-Victorin" par les mots "pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche."

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article est adopté tel qu'amendé.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 154.

M. Paquette: M. le Président, à l'article 154 il s'agit des droits acquis des fonctionnaires qui sont actuellement employés du Fonds Marie-Victorin et du Fonds de la recherche en santé du Québec. Il en sera de même des articles 154 à 159. Il s'agit d'assurer la perpétuation des droits de ces employés qui sont d'ex-fonctionnaires permanents.

L'article 154 est modifié, j'ai un amendement, par le remplacement dans la première ligne du premier alinéa des mots "Marie-Victorin" par les mots "pour la formation de chercheurs et d'aide à la recherche".

M. French: Adopté.

M. Paquette: Deuxièmement, par le remplacement dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 154 de ce qui suit, c'est-à-dire "(insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article)" par ce qui suit: "(inscrire ici la date de la prise d'effet du présent article à l'égard du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche), ou avant le (inscrire ici la date de la prise d'effet du présent article à l'égard du Fonds de la recherche en santé du

Québec suivant le cas)." M. French: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Les deux amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 154 est adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle 155.

M. Paquette: Cet article met un employé visé à l'article 154 sur le même pied que tout autre fonctionnaire permanent en ce qui concerne les concours de promotion pour un emploi dans le fonction publique.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 156.

M. Paquette: II y a un amendement à l'article 156. L'article 156 est modifié par le remplacement dans la sixième ligne des mots "Marie-Victorin" par les mots "pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche".

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne):

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Paquette: II concerne les mutations des employés visés à l'article 154.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

Mme [Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 157.

M. Paquette: À l'article 157 il y a un amendement. Cet article est modifié par le remplacement dans la sixième ligne des mots "Marie-Victorin" par les mots "pour la formation de chercheurs et de l'aide à la recherche".

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne):

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 157 est adopté tel qu'amendé?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 158.

M. Paquette: Encore là, il y a un amendement de concordance. Premièrement par le remplacement dans la première ligne des mots "Marie-Victorin" par les mots "pour la formation de chercheurs et de l'aide à la recherche".

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement de l'article 158 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté.

M. Paquette: Deuxièmement, par le remplacement dans la cinquième ligne du premier alinéa de ce qui suit les mots "(inscrire ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 154)" par ce qui suit "(inscrire ici la date de la prise d'effet du présent article à l'égard du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche)" ou "(inscrire ici la date de la prise d'effet du présent article à l'égard du Fonds de la recherche en santé du Québec, suivant le cas)". C'est le même genre d'amendement que nous avons fait à l'article 154 et la raison, Mme la députée de Jacques-Cartier, je vois votre regard perplexe, c'est que les deux fonds ne seront pas nécessairement prêts à fonctionner au même moment, que les dates d'entrée en vigueur des deux fonds ne seront pas nécessairement les mêmes. C'est simplement pour cela. De la tuyauterie.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Les amendements de l'article 158 sont adoptés. L'article 158 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 159.

M. Paquette: L'article 159 protège le droit d'appel d'un employé visé à l'article 154, c'est-à-dire un ancien fonctionnaire permanent qui serait révoqué ou destitué. Encore là, c'est de la protection des droits acquis des fonctionnaires permanents. Il n'y a pas d'amendement ici. L'amendement que je vais apporter tout de suite après a pour but d'ajouter, d'insérer un nouvel article entre 159 et 160 qui va s'appeler 159.1.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 159 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): J'appelle

l'article 159.1.

M. Paquette: J'aimerais modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 159, de l'article suivant: "159.1 Les fonctionnaires du ministère de l'Éducation qui sont devenus le - ici entre parenthèses: (insérer la date d'entrée en vigueur du présent article) - des employés du Fonds pour la formation de chercheurs et de l'aide à la recherche peuvent continuer de participer au régime de retraite des fonctionnaires ou au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics suivant le cas, sauf s'ils décident de cotiser au régime supplémentaire de rentes du fonds."

Cet article concerne le Régime de retraite des fonctionnaires du ministère de l'Éducation qui deviendront les employés du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche pour leur permettre d'adhérer au fonds particulier dont nous a parlé le président du Fonds FCAC dans son mémoire.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 159.1 est adopté. J'appelle l'article 160.

M. Paquette: Cet article concerne la conclusion d'une entente administrative entre le Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La raison est la suivante, c'est que dans le chapitre sur les fonds de soutien, on a prévu directeur général, secrétaire général, personnel, etc. En régime de croisière normale, voilà qui nous apparaît intéressant. Nous avons adopté ces articles d'un commun accord. Cependant, lors du démarrage d'un nouveau fonds, il peut arriver que ce fonds, au départ, n'ait pas d'aussi énormes sommes à sa disposition. Dans le cas du Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation, on prévoit que la première année cela va être entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $ et on ne voudrait pas bâtir de façon un peu artificielle du personnel. On permet qu'il y ait une entente entre la corporation du fonds et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour assumer les services administratifs nécessaires au fonctionnement du fonds. Je vous ai promis un article analogue pour la fondation que je vais vous présenter tout à l'heure.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 160 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 161.

M. Paquette: Avant l'article 161, M. le Président, j'aimerais modifier le projet -c'est un amendement - par l'insertion après l'article 160, de l'article suivant - je vais vous le donner immédiatement, mais je vais le lire tout d'abord: "160.1 Le ministre de la Science et de la Technologie est autorisé à conclure une entente avec la Fondation pour le développement de la science et de la technologie relativement au personnel, au soutien administratif et au besoin d'équipements et en locaux de la fondation. "Le présent article cessera d'avoir effet à la date qui sera fixée par le gouvernement."

Le Président (M. Champagne): Le nouvel article est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 160.1 est adopté. J'appelle l'article 161.

M. Paquette: Cet article concerne la responsabilité du ministre de la Science et de la Technologie dans l'application de cette loi, sauf la section concernant les fonds sectoriels, lesquels, on le verra plus loin, sont sous la responsabilité des divers ministres impliqués.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 161 est adopté. J'appelle l'article 162.

M. Paquette: Cet article a pour objet de pourvoir aux besoins financiers pour l'application de la loi et il y a un amendement: "L'article 162 est modifié par le remplacement du mot "gouvernement", apparaissant dans la dernière ligne, par le mot "Parlement". C'était une coquille et nous la corrigeons.

Le Président (M. Champagne): L'amendement est-il adopté?

Mme Dougherty: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 162 est adopté tel qu'amendé.

M. Paquette: Adopté. Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 163.

M. Paquette: L'article 163 est une clause usuelle, M. le Président.

Une voix: Adopté sur division! M. Paquette: Adopté sur division!

M. French: C'est pour permettre les clauses comme l'article 96 de la Loi sur l'assurance-maladie du Québec.

M. Paquette: Oui, c'est pour démystifier le "Canada Bill" qui, on le voit très bien avec le projet de loi sur la police secrète, au fédéral, ne protège aucunement les citoyens québécois.

Le Président (M. Champagne): L'article 163 est-il adopté?

Mme Dougherty: Sur division.

M. French: ...

Mme Dougherty: Souligné trois fois!

Le Président (M. Champagne): Adopté sur division. L'article 164.

M. Paquette: M. le Président, l'article 164 concerne l'entrée en vigueur de la loi et l'article est relativement...

Mme Dougherty: ...

M. Paquette: It is the "Canada Bill" that is disgusting.

Mme Dougherty: C'est l'attitude du gouvernement qui est dégoûtante.

M. Paquette: L'article 164, qui est le dernier de ce projet de loi apparaîtra peut-être un peu compliqué dans sa rédaction, mais il permet l'entrée en vigueur des articles communs aux trois fonds à des dates différentes. C'est-à-dire que ces articles pourront entrer en vigueur pour le Fonds de recherche en santé à une date et pour le Fonds de recherche en agriculture en pêcheries et en alimentation à une autre date, sur proclamation.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'amendement de l'article 164 est adopté.

M. Paquette: Je m'excuse, M. le Président, il y a un petit amendement.

M. French: Adopté.

M. Paquette: À l'article 164, il y a un amendement que je me dois de lire: "L'article 164 est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le nombre "IV", des mots suivants: "et des articles 148 et 151 à 159".

Le Président (M. Champagne): L'amendement est adopté. Adopté. L'article 164 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Dougherty: Un instant, on parle de l'article 148, de l'article 151...

Le Président (M. Champagne): On appelle l'article 148 qui était en suspens.

Mme Dougherty: Un instant, je parle des trois articles mentionnés ici.

M. Paquette: M. le Président, si vous me le permettez je vais expliquer ces choses qui sont très simples, mais que nous avons mis beaucoup de temps à préparer. On a une section II du chapitre IV qui, pour fins d'économie de la loi, contient des articles communs aux trois fonds sectoriels. Or, on voudrait permettre la possibilité, pour ces trois fonds, que les articles qui les concernent n'entrent pas en vigueur en même temps. En effet, le FCAC peut être prêt à faire sa transition selon la nouvelle formule prévue dans la loi, alors que ce sera un peu plus tard ou un peu plus tôt pour le Fonds de recherche en agriculture. (21 h 30)

Nous prévoyons que dans l'article 164 original, avant l'amendement, les dispositions de la section II du chapitre IV prendront effet à l'égard de chacun des fonds institués par la présente loi dans la mesure indiquée par ces proclamations. Alors les articles de concordance qui se trouvent dans les dispositions transitoires doivent suivre le même chemin. C'est pourquoi nous faisons l'amendement pour ajouter, après le nombre 4, les mots suivants: "et des articles 148 et 151 à 159".

Mme Dougherty: Oui mais on ne sait pas...

M. Paquette: L'article 148, c'est le régime de retraite.

Mme Dougherty: On ne sait pas aujourd'hui la date d'entrée en vigueur des trois.

M. Paquette: Non, M. le Président.

Mme Dougherty: C'est inconnu pour fins...

M. Paquette: Jusqu'à un certain point. Il faut donner le temps aux organismes concernés de préparer la transition pour qu'elle se fasse sans trou juridique. Alors ils vont préparer cela et à un moment donné ils vont nous dire: Nous sommes prêts le 15 septembre. Alors on va les proclamer et tout ce qui les concerne va entrer en vigueur le 15 septembre. Un autre fonds peut très bien

nous dire: Nous, ce sera le 15 octobre.

Alors il faut prévoir cette possibilité. Cela donne plus de souplesse et cela assure une transition en douceur puisqu'il s'agit là d'organismes existants. Il ne s'agit pas d'organismes nouveaux que l'on crée.

Le Président (M. Champagne): Alors cela va pour l'article 164. L'article 164 est adopté tel qu'amendé.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Est-ce qu'on adopte aussi la table des matières qui est peut-être considérée comme annexe. Est-ce que la table des matières est adoptée?

Mme Dougherty: Sauf le chapitre V.

Le Président (M. Champagne): Oui, d'accord.

M. Paquette: Ah! Je pensais que vous l'aviez oublié.

Le Président (M. Champagne): Adopté, mais je vais inscrire sauf... On va revenir à la motion, n'est-ce pas?

Motion proposant le retrait du chapitre V (suite)

M. Paquette: Alors on revient à la motion, M. le Président, concernant le chapitre V.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Paquette: On me dit que la meilleure façon... Parce que, tel que formulé par le député d'Outremont, on demandait simplement de suspendre le chapitre en attendant qu'il y ait une commission parlementaire et on va trancher jusqu'à la tenue d'une commission parlementaire; cela nous empêche de réintroduire un nouveau projet de loi dans un jour ou deux concernant le chapitre V. Je pense qu'il est utile que nous le fassions et que nous le présentions en première lecture à cette Assemblée avant la fin de ses travaux, de façon qu'on puisse tenir une commission parlementaire entre la première et la deuxième lecture.

Alors je propose qu'on lise la motion du député d'Outremont plutôt sous la forme suivante: "Le chapitre V est supprimé."

Mme Dougherty: C'était notre intention, si à l'avenir le gouvernement veut introduire un autre projet de loi...

M. Paquette: Ce sera fait dans deux jours.

Mme Dougherty: ...compte tenu des discussions de la commission parlementaire, c'est à vous de l'introduire.

M. Paquette: C'est cela. Mme Dougherty: D'accord?

Le Président (M. Champagne): Alors on a... Un instant. La proposition se lit... Excusez-moi.

M. Paquette: C'est une proposition d'amendement, M. le Président, que je fais pour donner suite à la suggestion du député d'Outremont et qui se lit comme suit: "Le projet de loi est amendé en supprimant le chapitre V."

Le Président (M. Champagne): "Le projet de loi est amendé en supprimant le chapitre V." Un instant. Est-ce que l'amendement est adopté? Le chapitre V est supprimé.

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): Oui.

Mme Dougherty: Mais avant de voter, j'aimerais savoir s'il faut adopter cet amendement à l'Assemblée nationale.

M. Paquette: C'est au moment de la prise en considération du rapport de la commission, j'imagine, où on dira: La commission parlementaire a adopté le projet de loi avec amendements, l'un des amendements étant celui-là, bien sûr.

À ce moment, ce qu'on va adopter en troisième lecture, c'est le projet de loi tel que nous l'avons modifié ensemble à cette commission parlementaire.

M. Brouillet: Qui comprend la suppression.

M. Paquette: Et cela comprend évidemment la suppression du chapitre V et également d'autres modifications que nous avons faites en cours de route.

Mme Dougherty: Donc, cela fait partie de l'ensemble des amendements que nous avons adoptés?

M. Paquette: C'est cela.

Mme Dougherty: II ne faut pas avoir un vote séparé. Cela fait partie de l'ensemble.

M. Paquette: Exactement.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Madame,

ici, le chapitre V est supprimé et c'est adopté. Il n'est pas question du chapitre V.

Mme Dougherty: Oui, mais...

Le Président (M. Champagne): La proposition principale va se lire de quelle façon, si c'est un amendement? Le projet de loi est adopté, sauf le chapitre...

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'il faut revenir à la définition de ce qu'est un amendement. Un amendement consiste à biffer des mots, à en ajouter ou à en insérer dans un projet de loi. Ici, on supprime ou on biffe des mots qui commencent par "chapitre V, Agence de valorisation industrielle de la recherche" et qui se terminent par le dernier mot du dernier article de ce chapitre. C'est l'amendement que nous faisons au projet de loi...

Le Président (M. Champagne): D'accord. Le projet de loi est-il adopté?

M. Paquette: ...à moins que vous me disiez que vous voulez revenir sur cette question.

Mme Dougherty: Non, non. C'est simplement pour être certaine qu'on n'est pas obligé d'avoir un vote inconnu à l'Assemblée nationale.

M. Paquette: Non, M. le Président, et cela devrait permettre, sans problèmes à l'Opposition, d'adopter le rapport en troisième lecture, de concert avec nous, puisque le chapitre V ne s'y retrouvera plus. Il a été retiré pour étude ultérieure dans le fond. Il n'est plus dans le projet de loi, mais pour le réintroduire, il faudra déposer un nouveau projet de loi. J'avise les membres de la commission que ce sera fait dans les plus brefs délais.

M. French: J'espère que le ministre va supprimer le cinquièmement dans les objectifs.

Le Président (M. Champagne): Le titre du projet de loi et les sous-titres sont-ils adoptés?

M. Paquette: M. le Président, avant cela...

Le Président (M. Champagne): Un instant! Je veux...

M. Paquette: ...il reste un petit problème à un article, si vous me permettez deux minutes.

Le Président (M. Champagne): Lequel?

M. Paquette: Un instant!

Exercices financiers des fonds

M. Paquette: M. le Président, il y a deux petits amendements. J'aimerais qu'on revienne aux articles 95 et 96. Mme la députée comprendra très bien de quoi il s'agit.

Le Président (M. Champagne): L'article 95.

M. Paquette: À l'article 95, on lit que l'exercice financier de chaque fonds se termine le 31 mai de chaque année. Lorsque nous avons discuté de cet article, j'ai mentionné aux collègues de la commission parlementaire que cela avait pour but d'ajuster les fonds à l'année financière des universités. Cependant, dans le cas du FRSQ, on nous a souligné, entre-temps, depuis que nous avons regardé cet article, que le Fonds de recherche en santé travaille surtout avec les centres hospitaliers dont l'année financière se termine le 31 mars. Nous maintiendrions l'article 95 pour deux des fonds, mais nous ferions une modification pour permettre que l'exercice financier du Fonds de recherche en santé du Québec se termine le 31 mars de chaque année comme celui des hôpitaux. Je propose un amendement, M. le Président, si on accepte de rouvrir cet article.

Le Président (M. Champagne):

Acceptez-vous? Oui?

M. Paquette: L'article 95 est remplacé par le suivant: "95. L'exercice financier du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche et du Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation se termine le 31 mai de chaque année." Deuxième alinéa: "L'exercice financier du Fonds de la recherche en santé du Québec se termine le 31 mars de chaque année." Cela amène un amendement de concordance à l'article 96.

Le Président (M. Champagne):

L'amendement à l'article 95 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): II est remplacé par le suivant... L'article est adopté tel qu'amendé. Cela va? J'appelle l'article 96.

M. Paquette: L'article 96 est modifié par la suppression du premier alinéa et son remplacement par les deux alinéas suivants: "Le Fonds pour la formation de chercheurs et de l'aide à la recherche et le Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en

alimentation doivent remettre, à leur ministre responsable, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport de leurs activités pour l'exercice financier précédent."

Deuxième alinéa: "Le Fonds de la recherche en santé du Québec doit remettre, à son ministre responsable, au plus tard le 31 juillet de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent."

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Alors voici...

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): Un instant, l'amendement à l'article 96 est adopté.

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Cela va. Maintenant, est-ce que vous avez autre chose, M. le ministre.

M. Paquette: Non, M. le Président, on peut adopter l'article 96 et le titre du projet de loi.

Le Président (M. Champagne): Vous voulez dire l'article 96. Est-ce que l'article 96 tel qu'amendé est adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Cela va. J'appelle tous les titres. Adoptez-vous le titre du projet de loi et tous les sous-titres du projet de loi?

M. Paquette: Adopté. Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Champagne): La table des matières ainsi que les modifications de la table des matières sont adoptées?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté, excepté le chapitre V. Je vais demander la nouvelle numérotation et apporter aussi en conséquence toutes les concordances nécessaires. Est-ce adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Je ne pense pas qu'il y ait autre chose. Je rappelle seulement que le député de Shefford doit faire un rapport le plus vite possible à l'Assemblée nationale.

M. Paquette: Dès qu'il reviendra du comté de Saint-Jean.

Le Président (M. Champagne): La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution ajourne ses travaux sine die parce qu'elle a rempli le mandat qui lui était confié, soit de faire l'étude article par article du projet de loi numéro 19, la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 43)