Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission permanente de la présidence du conseil entreprend ses travaux en vue d'étudier les crédits qui relèvent de la Condition féminine.

Les membres de la commission sont: MM. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Brassard (Lac-Saint-Jean), Mmes Harel (Maisonneuve), Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Charbonneau (Verchères), Mme Marois (La Peltrie), M. Marx (D'Arcy McGee), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Ryan (Argenteuil), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Baril (Arthabaska).

Les intervenants de la commission sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Brouillet (Chauveau), Ciaccia (Mont-Royal), Dussault (Châteauguay), Gratton (Gatineau), Perron (Duplessis), Rivest (Jean-Talon), Saintonge (Laprairie).

Je demanderais que l'on désigne un rapporteur de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Franchement, il n'y en a même pas.

M. Marx: Moi, je propose Mme Lavoie-Roux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mettez donc cela, cela va leur faire penser en haut... Herbert Marx.

Mme Marois: Pourquoi ne serait-ce pas Mme Lavoie-Roux qui serait rapporteur de la commission? Est-ce possible selon nos règlements?

Mme Lavoie-Roux: C'est le seul choix que l'on a. Allez-y, M. le Président. Ce n'est pas parce que je veux l'avoir, mais j'espère que cela les fera réfléchir en haut.

Mme Marois: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Paré): Le rapporteur de la présente commission est Mme Lavoie-Roux, députée de L'Acadie. Les débats sont maintenant ouverts et la parole est à vous, Mme la ministre.

Crédits de la Condition féminine

Mme Marois: Merci. M. le Président, madame et M. le député ou plutôt MM. les députés.

Mme Lavoie-Roux: II y en a deux, je m'excuse, on a le président.

Exposés préliminaires Mme Pauline Marois

Mme Marois: Au départ, je vous présenterai les personnes qui m'accompagnent: Mme Claire Bonenfant qui est la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Stella Guy qui est la présidente de l'Office des services de garde et Mme Diane Wilhelmy qui est la nouvelle sous-ministre responsable du dossier de la condition féminine.

On s'était entendu pour que la présentation soit assez brève de telle sorte qu'on ait le plus de temps possible pour des échanges et des discussions entre nous. Je pense que c'est ce qui reste important. Je vais tenter de tracer à très larges traits ce qui s'est passé pendant l'année et on pourra, par l'intermédiaire de questions et de réponses, pousser plus loin s'il y a lieu.

Je pense que l'on en conviendra, l'année que l'on vient de traverser a été particulièrement difficile et à bien des égards. D'abord, la situation économique a causé beaucoup de problèmes; elle a eu un impact sur tous les dossiers et a perturbé, je dirais, l'ensemble de la société si on pense particulièrement au taux de chômage que nous vivons. Il est certain que, dans un contexte comme celui-là, le dossier des conditions de vie des femmes a été particulièrement difficile à cause de la vulnérabilité des femmes et de leur situation dans l'ensemble de la société. Cependant, je dirais que, malgré les embûches et malgré un rythme certainement pas aussi accéléré qu'on pourrait le souhaiter, le gouvernement a posé un certain nombre de gestes et on pourra parler encore une fois cette année, je pense, d'un certain nombre d'acquis pour les femmes.

Nous ne sommes pas dans une période de grands développements; il faut le répéter ici, comme on l'a fait dans d'autres commissions. J'aimerais, cependant, dire que toutes les réalisations qui se sont faites ont été rendues possibles grâce à l'acharnement de toutes les intervenantes gouvernementales en matière de condition féminine, en commençant par le Secrétariat de la

Condition féminine qui a été dirigé pendant une partie de cette année par Mme Tourigny qui, on le sait, nous a quittés pour devenir sous-ministre adjointe à la Justice. Je pense que c'est une autre alliée dans l'appareil gouvernemental et à un poste, quand même, intéressant dans un ministère qui en avait besoin, à mon point de vue, même si ce ministère a particulièrement collaboré avec nous. Mme Wilhelmy la remplace. Elle a de grands défis à rencontrer et je pense qu'elle le sait. Beaucoup.

Il ne faut pas oublier le réseau de répondantes dans les différents ministères et particulièrement le réseau des affaires sociales et de l'éducation. On a, je dirais, assis un peu plus ce réseau où les intervenantes sont un petit peu plus sensibilisées à la question de la condition des femmes. Évidemment, il y a toutes les alliées qui occupent des postes clés au sein du gouvernement - il y a, quand même, de nouvelles sous-ministres - et ce sont, là encore, des femmes qui pourront sûrement faire avancer le dossier dans leur sphère respective. Enfin, il convient de souligner le travail du Conseil du statut de la femme, avec qui nous travaillons en collaboration très étroite. Même si parfois il reste des divergences, je pense que ce sont de saines divergences et qu'elles sont nécessaires. Je suis contente qu'on puisse, comme gouvernement, vivre ce type de divergences. C'est sûrement le signe que le conseil conserve son autonomie et moi, j'y tiens particulièrement.

Il faudrait aussi souligner la conscience de plus en plus grande qu'ont les femmes de leur situation et, pour un plus grand nombre de femmes, la sensibilité qu'elles ont au dossier de leurs conditions de vie. J'avouerai que cela me rend parfois la vie un peu difficile, mais cela reste encourageant. Cela manifeste le dynamisme des femmes. Sans ce dynamisme, il est évident que le dossier ne pourrait pas avancer. Et cela aussi, j'en suis très consciente. Il y a quelque temps, on disait: Le mouvement des femmes n'a-t-il pas ralenti? Je pense que, dans les derniers mois, on a constaté qu'il n'avait pas ralenti, au contraire, qu'il vivait peut-être une reprise.

Maintenant, j'aimerais, avant d'aborder les réalisations très concrètes, m'arrêter quelques minutes sur les modifications au comité ministériel de la Condition féminine. Le comité ministériel était composé, auparavant, de trois ministres d'État, plus la ministre de la Fonction publique; on avait le ministre du Développement économique, le ministre du Développement culturel et la ministre de la Fonction publique. Avec le remaniement ministériel, j'ai formé un nouveau comité ministériel qui est maintenant formé de ministres sectoriels. À certains égards, je trouve que cela va mieux pour traiter les dossiers, à mon point de vue. Il y a l'Education, les Affaires sociales, la Justice, Communautés culturelles et Immigration, Loisirs, Fonction publique, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu. D'autre part, le mandat du comité ministériel a été élargi et je pense que ce changement est positif. Le mandat initial du premier comité était la coordination des gestes gouvernementaux. Nous y avons fait ajouter la notion de développement des dossiers.

Alors, je vais tracer un bilan très bref de tout ce qui s'est passé au gouvernement, au conseil et à l'office. Il est évident que cela ne sera pas exhaustif - ce n'est pas possible dans le temps qui nous est imparti -mais je pense que cela fera, quand même, un tour des dossiers les plus importants. Je vais essayer de procéder par grands secteurs. D'abord, dans la recherche de l'équité et de l'égalité, on a eu des amendements à la Charte des droits et libertés de la personne. Je pense que je n'ai pas besoin de faire état très concrètement de tous ces éléments-là, qu'on parle de la grossesse, du harcèlement -dont le harcèlement sexuel - des programmes d'accès à l'égalité qui sont rendus possibles, de l'élimination de la discrimination dans les avantages sociaux.

Ces amendements sont faits; on sait que, cependant, ils ne seront rendus possibles que lorsque la réglementation sera acceptée; cette réglementation devra être soumise à la consultation pour la fin de l'été. On comprend que c'est assez complexe, qu'il y a bien des barrières à franchir et des mentalités à changer. Il y aura donc suite de cette consultation, tel que prévu d'ailleurs, à la charte. Ces règlements vont être soumis à la commission parlementaire élue des députés membres de l'Assemblée nationale. J'espère bien qu'avec la collaboration que l'on a habituellement on pourra arriver à faire adopter ce projet de réglementation pour le début de l'année 1984, de telle sorte que cela soit en vigueur.

Au niveau de l'Éducation, toujours dans la désexisation des manuels scolaires, on en a beaucoup parlé, mais je pense qu'il faut faire le point. L'année dernière, on a parlé de la préparation de la grille; maintenant, on a des résultats concrets, enfin! Il y a eu de nouveaux manuels qui ont été soumis - 270 -venant de différentes maisons d'édition, et je puis vous dire que 35% d'entre eux ont été refusés pour les niveaux primaire et secondaire dans une perspective de révision de certains éléments de ces manuels scolaires en vue d'en éliminer le sexisme.

Donc, on a des résultats très concrets et cela m'apparaît important. Maintenant, nous prévoyons étendre cette grille d'analyse à tout le matériel pédagogique; évidemment, à ce moment-là, il faudra la remanier un peu, car elle a été faite pour les manuels scolaires. Il y a eu différentes actions

entreprises auprès des maîtres pour désexiser les pratiques éducatives. Au niveau de l'orientation, nous sommes à renouveler -c'est presque terminé maintenant - le jeu Vire-Vie qui s'adressera autant aux garçons qu'aux filles. On fera sûrement une campagne à cet égard dans les différentes écoles pour faire en sorte qu'il soit davantage utilisé au moment des périodes le permettant.

Les fameuses suites à la commission Jean, je m'en préoccupe beaucoup. Le ministre de l'Éducation, aussi, y est très sensible. Nous avons eu beaucoup de groupes de travail à ce jour. Il y a eu un comité ministériel de formé avec le ministre de l'Éducation, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et moi-même. Nous devrions présenter très prochainement une politique opérationnalisant certaines recommandations du rapport.

Il y a eu la mise au point définitive du projet pareille, pas pareils grâce à la collaboration des ministères de l'Éducation, des Affaires sociales, des Affaires culturelles et, bien sûr, du Conseil du statut de la femme. Il y a eu la production d'un audio visuel et d'un certain nombre d'autres instruments dans une perspective de désexisation. La présidente du conseil pourra y répondre tout à l'heure. Il y a eu un jeu, un disque, je crois, un livre dont la vente officielle pourra commencer à l'automne, la distribution, au mois de novembre.

Au niveau du travail, je n'insisterai jamais assez pour dire que la situation est particulièrement difficile pour les femmes parce qu'elles sont plus vulnérables; même si les taux de chômage semblent nous mettre à égalité dans les statistiques officielles, dans les faits, il y a un chômage caché très important chez les femmes. Cela fait que, si on avait véritablement un portrait exact du chômage, on verrait que les femmes, encore là, vivent des taux de chômage plus élevés que les hommes.

Il y a, à l'étude, actuellement, les amendements au Code du travail. Dans une première étape, on tente de simplifier l'accès à la syndicalisation et un certain nombre de modalités d'application du code; ce sera un gain, à mon point de vue, pour les femmes. La prolongation du congé de maternité qu'on étudiera, par la même occasion, devrait, j'imagine, être adoptée d'ici à la fin de juin, ce qui est encore un gain pour les femmes. (11 h 45)

Au niveau de la création d'emplois, on en a beaucoup parlé en ne sexisant pas cette création d'emplois et moi, j'ai tenu à le faire parce que cela me préoccupait. D'abord, dans les programmes de retour sur le marché du travail, je puis vous dire que 51% de la clientèle touchée a été des femmes, ce qui est plus élevé, de 7 ou 8 points, que leur taux d'activité sur le marché du travail. Leur taux d'activité est autour de 42%, au Québec du moins, et 51% des programmes de retour sur le marché du travail leur sont adressés. Dans l'ensemble des programmes de création d'emplois, on a touché 46% de femmes. Là encore, c'est plus haut que le taux d'activité que les femmes vivent. Cela s'est révélé plus vrai encore au niveau du bon d'emploi où la proportion majoritairement a été composée de jeunes femmes parce que l'on sait que les bons d'emploi s'adressent davantage aux jeunes.

Quant aux régimes de rentes, nous avons un projet de loi, nous y travaillons actuellement, je n'y reviendrai pas: la rente au conjoint survivant, la clause de remariage, la retraite à 60 ans, même si elle touchera peut-être moins de femmes, il reste qu'elle est une amélioration subtantielle en ce qui concerne la situation des personnes au travail qui veulent quitter plus tôt que prévu leur emploi.

Je voudrais que ce soit très clair, je tiens à rendre hommage à ma collègue de la Fonction publique qui a une détermination de tous les instants pour faire avancer le dossier et sur laquelle je peux compter. Heureusement que je peux compter sur elle, parfois. À la fonction publique, il y a une augmentation constante dans les postes de cadres: nous sommes passées, en termes de nominations, de 9,1% en 1981-1982 à Il,8% en 1982-1983. Si on considère que, dans certains concours pour les cadres supérieurs, les femmes constituaient 10% des personnes se présentant certaines années, qu'on arrive à Il,8% de nominations, c'est donc plus que le nombre de femmes qui se présentent même aux concours; la proportion est plus importante.

Enfin, les amendements à la charte vont permettre d'implanter chez nous, de façon obligatoire, ce qui est quand même nettement intéressant, des programmes d'accès à l'égalité. Et si on est plus prêt à la fonction publique, c'est parce qu'il y a eu, auparavant, ces programmes d'égalité des chances. Si ce n'était pas le cas, on ne pourrait pas y aller aussi rapidement dès le mois de janvier.

Enfin, pour le classement moquette -cette fameuse discussion qu'on a depuis des années concernant le classement du personnel de secrétariat - une solution est sur le point d'être acceptée. Elle devrait offrir une perspective de carrière et un enrichissement de tâches aux employés de secrétariat. D'ici à la fin juin, on devrait arriver avec cette solution très précise. D'ailleurs, elle est déjà sur mon bureau. Je sais qu'elle doit être étudiée par le Conseil du trésor très bientôt.

Au niveau de la violence, nous avons maintenant 45 maisons d'hébergement qui sont aidées. Il y a eu une augmentation subtantielle depuis deux ans du budget de

subvention des organismes bénévoles, qui est passé de 1 370 500 $ en 1981-1982 à 2 799 830 $ en 1982-1983. Les subventions ont été aussi augmentées en ce qui a trait à l'aide apportée aux victimes d'agression sexuelle. Toujours dans le cadre de ces agressions sexuelles, il y a un protocole qui est maintenant établi pour faciliter et uniformiser les procédures d'intervention auprès des personnes qui vivent ces difficultés, ceci grâce, entre autres, à l'action du Conseil du statut de la femme qui a été présent à toutes les étapes. Ce protocole sera diffusé en septembre prochain auprès de tous les intervenants: que l'on pense aux policiers, aux médecins ou aux intervenants sociaux. Le projet pilote d'accueil au Lac-Saint-Jean - vous vous en souvenez, sans doute, on en avait parlé quelques fois - d'assistance aux femmes et de liaison avec les policiers est une réussite, à notre point de vue. Nous sommes à finir une certaine évaluation et à voir comment on pourrait l'étendre à d'autres régions du Québec. Il y a, d'ailleurs, depuis deux ans, actuellement à Montréal, une femme enquêteur, ce qui est aussi un indice de changement de mentalités.

Enfin, il y a la Loi sur le cinéma où on a réussi à faire ajouter cette notion de violence sexuelle comme critère de classement des films. Je sais que ce n'est pas nécessairement satisfaisant pour l'ensemble des femmes ayant fait des représentations. Je sais qu'il n'y aurait pas, sans doute, unanimité entre nos partis même sur la position que j'ai défendue à l'Assemblée nationale à ce sujet, et qui n'a pas été retenue par le ministre des Affaires culturelles.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez voté pour le projet de loi.

Mme Marois: II est vrai que j'ai voté pour le projet de loi, mais j'ai quand même marqué assez clairement ma dissidence sur certains points.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Mme Marois: Et c'était quand même un peu spécial, que cela puisse se faire de la part d'un ministre.

J'aimerais aborder maintenant le Conseil du statut de la femme. Vous avez dans vos dossiers un sommaire des activités du conseil que j'ai déposé ce matin -évidemment, vous ne pouviez pas l'avoir avant - un bilan, le rapport du conseil pour 1981-1982. J'aimerais souligner, particulièrement, le travail important du conseil fait auprès des femmes et ce, par l'intermédiaire de ces deux services: Action-Femmes et Consult-Action. Consult-Action est maintenant complètement régionalisé et permet d'atteindre toutes les femmes du Québec. Il y a des responsables dans chaque région du Québec. Évidemment, Action-Femmes continue de répondre à la demande quotidienne des femmes et de façon, peut-être plus individuelle à ce moment-là. La Gazette des femmes, je pourrais y revenir s'il y avait des questions. Je sais que la députée de L'Acadie avait fait des commentaires à quelques reprises sur la gazette. Je dois vous dire qu'à la suite d'un sondage maison on a constaté que l'instrument était très apprécié par les femmes. Je pourrai y revenir s'il y avait des questions.

L'autre volet du conseil est, évidemment, celui d'être conseil à mon endroit et à l'endroit du gouvernement, par mon intermédiaire. Les avis fournis sont très précieux, même si parfois ils sont durs, comme je le disais au départ et qu'on ne peut de façon réaliste mettre en application tout ce qui est proposé; ce serait l'idéal, mais nous n'y sommes pas; c'est pour cela qu'il y a un ministre à la Condition féminine.

Le service de recherche du conseil a permis la production de documents très utiles et a développé une expertise dans plusieurs domaines de la condition de vie des femmes, sur laquelle je m'appuie régulièrement pour bâtir moi-même mes dossiers ou pour que le secrétariat puisse bâtir les siens. Les principaux dossiers du conseil en termes de réalisations très concrètes: pareille, pas pareils, j'en ai parlé un peu; le prix Eméritas-Déméritas qui a des effets très concrets sur la publicité. Nous avons attaqué de front le dossier des adolescentes, qui est une population de femmes très négligées dans notre société. Nous avons des études en cours: Qui sont-elles? Que veulent-elles? Comment vivent-elles? Beaucoup de publications pour les futurs époux, les futurs parents, les futurs travailleurs et travailleuses. Ce qui est intéressant c'est qu'au lieu d'utiliser les mécanismes habituels de diffusion de cette documentation et qu'elle risque de rester sur les tablettes, on a fait des ententes avec les hôpitaux, par exemple, pour les futurs parents. Au moment où ils reçoivent le dossier de l'hôpital avec toute la paperasse, la documentation sur la façon de prendre soin de l'enfant, il y a aussi des dossiers qui concernent les parents, leur rôle respectif, les devoirs et les pouvoirs, si l'on veut. De la même façon, pour les futurs époux, on a procédé par les curés dans les paroisses au moment des cours de préparation au mariage. Cela semble très apprécié.

Enfin, le conseil abordera à l'automne, par l'intermédiaire d'un forum sur les questions économiques, ce fameux dossier de la vie économique des femmes dans une perspective peut-être nouvelle - la présidente

pourra répondre à vos questions, si il y a lieu - qui est vraiment une implication plus importante dans les décisions économiques d'un pays et d'une société.

Cela suivra, en passant, le dixième anniversaire du Conseil du statut de la femme et, faut-il le dire aussi, la fin du mandat de la présidente actuelle du conseil. J'espère qu'à ce moment-là on aura la chance de faire le bilan le plus positif possible puisque son passage au conseil reste, à mon point de vue, et est encore très positif.

Enfin, dernier volet de ce qui relève de ma responsabilité: l'Office des services de garde à l'enfance. Alors, je tente de passer rapidement: l'office est responsable de 24 077 places de garde en garderies, de 1182 places de garde en milieu familial. C'est un accroissement de places relativement modeste: en 1982-1983, nous avons créé 782 places en garderies sans but lucratif, subventionnées, 817 places en garderies à but lucratif et 308 en milieu familial. Le budget, pour sa part, est passé de 30 593 000 $ à 38 845 000$ et, tel que le mouvement avait été lancé l'an dernier, l'office a choisi de poursuivre son travail et de consacrer une partie importante de son budget à des mesures de consolidation des services existants comme je m'étais engagée à le faire auprès des services de garde à travers le Québec parce qu'il m'apparaissait qu'il n'était pas très utile de développer des places si on ne réussissait pas à maintenir celles qu'on avait, à tout le moins, en bon état.

Je pense qu'effectivement, sans les nouvelles mesures budgétaires qu'ont été la subvention au logement, l'augmentation de la subvention directe de 3 $ à 3,50 $, la subvention place au poupon, les garderies risquaient de vivre des difficultés importantes et je puis même affirmer que toutes n'auraient pas survécu. Le réseau s'organise lentement, il gagne en robustesse et en vigueur, je dirais, d'une année à l'autre. C'est tant mieux pour les enfants, pour les femmes et pour les hommes du Québec.

L'office a aussi élaboré, tel que la loi le prescrit, un plan sur cinq ans de consolidation et de développement des services de garde. Ce plan a été soumis à l'ensemble des intervenants et intervenantes: garderies, regroupements, associations. La présidente de l'office s'est rendue dans toutes les régions pour recueillir les commentaires des personnes intervenantes sur le plan proposé. Dans chacune de ces régions, les rencontres ont regroupé un nombre important de participants. Le plan de consolidation reste un outil de première importance à l'étape actuelle, car on doit maintenant tenir compte, quand même, des 24 000 places et ce, pour éviter un développement anarchique à l'avenir.

L'office a également, cette année, amorcé un travail sur deux dossiers prioritaires: l'établissement d'une politique de logement et la révision complète du système actuel de financement des services de garde. Cette révision du système devrait être présentée comme projet de travail, probablement à la fin de l'automne, n'est-ce-pas, Mme la présidente. Cela nous permettra à ce moment-là de rationaliser l'approche que l'on a dans l'aide financière aux garderies.

Enfin, on parle beaucoup ces temps-ci après de nombreuses étapes de travail tant avec les garderies qu'avec les membres de l'office, l'office a présenté un projet de réglementation des services de garde en garderie. L'office a recueilli les commentaires suscités et vient de terminer l'analyse de ces commentaires. On compte faire adopter la réglementation d'ici à la fin de juin si tout se passe comme prévu.

Voilà, brossé à très larges traits et en n'y allant pas de façon très subtile pour l'instant, compte tenu du temps, ce qui s'est passé dans le dossier de la condition de vie des femmes. J'aimerais terminer en disant que la volonté d'arriver à changer un peu les règles du jeu reste toujours présente en vue d'améliorer la situation de l'ensemble des femmes du Québec. Je pense qu'en améliorant la situation de l'ensemble des femmes du Québec on améliorera la situation des personnes vivant au Québec: hommes, femmes, enfants. Je vous remercie, M. le Président. Je vais recevoir, maintenant, soit les commentaires ou les questions des députés membres de la commission.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais, d'abord, saluer les personnes qui accompagnent Mme la ministre, avec qui on a souvent l'occasion, peut-être pas suffisamment, mais quand même, de discuter. Je veux noter, immédiatement, qu'il y a eu un progrès par rapport à l'an dernier parce que maintenant il a des choses qui me parviennent, alors qu'elles ne me parvenaient pas l'an dernier.

Je voudrais revenir aux remarques de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Évidemment, je ne peux pas l'en blâmer, elle fait de son mieux pour couvrir le gouvernement, pour couvrir l'inertie du gouvernement. Elle nous a fait une révision des programmes ou, enfin, des publications, qu'il s'agisse, dans le domaine de l'Éducation, de Vire-Vie, pareille, pas pareils, etc., du concours de Déméritas, citron ou orange.

Mme Marois: Eméritas ou Déméritas, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'étaient des choses qu'elle nous a dites l'an dernier. C'était fort intéressant de les entendre de nouveau, mais il n'y a rien de nouveau là-dedans et que cela continue, c'est probablement bon.

M. le Président, je ne veux pas prendre trop de temps, car on a si peu de temps et on a beaucoup de questions à poser. J'ai un collègue qui aimerait ajouter quelques notes et aussi je pense au député des Deux-Montagnes, qui a toujours été un fidèle de cette commission.

Mme Marois: C'est très juste, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je tiens à le souligner. D'ailleurs, notre commission s'est un peu repeuplée depuis cinq minutes.

D'abord, j'aimerais lui demander, si elle peut prendre note de mes questions: Qu'en est-il du bilan de l'évolution des femmes à l'intérieur de la fonction publique qui devait être rendu public en 1983? Il y avait eu un échéancier, il y avait eu passablement de documentation là-dessus. On se souviendra, sans doute, de l'Égalité en emploi pour les femmes dans la fonction publique qui remonte à 1980. (12 heures)

Qu'il y ait quelques personnes en plus, je pense qu'il faut s'en réjouir. Il faudrait peut-être noter aussi que, quand on regarde l'évolution des entrées en fonction de la catégorie et du sexe de 1977 à 1982, on sent maintenant une baisse chez les femmes qui sont entrées à la fonction publique à comparer aux hommes, très minime, vous me direz, mais de 44,7%, on est passé à 44,5% de 1981 à 1982; chez les hommes, c'est l'inverse: il y a une augmentation de 0,2 de 1%.

Ce qui est le plus inquiétant, c'est de voir - moi, je n'ai pas d'autres rapports - le dernier rapport qui a été rendu public, celui de 1981-1982. Quand vous regardez, par exemple, l'évolution des effectifs réguliers de personnel hors cadre et cadres supérieurs selon le ministère et l'organisme et selon le sexe, de 1977 à 1982, vous remarquez - je ne peux pas les nommer tous - une progression extrêmement lente et il y a, ensuite, des absences qui sont vraiment inexplicables. Aux Affaires intergouvernementales, d'une femme et demie, on est passé à une femme et trois, on est allé de 1,5% à 1,3%. Évidemment, ce n'est pas de bon augure, à voir le ministre qui est là, que cela va augmenter rapidement. On se souvient de son passage à l'Éducation.

Mme Marois: Je sais que la députée de L'Acadie garde certains souvenirs à l'égard de l'Éducation.

Mme Lavoie-Roux: Aux Affaires sociales, quoique là il peut y avoir un facteur qui l'explique, on passe de Il,6% en 1980-1981 à 8% en 1981-1982. À l'Éducation, on passe de 2,7% en 1980-1981 à 2,6% en 1981-1982. Si je relève ces ministères - je mets à part les Affaires intergouvernementales parce que cela m'avait amusée de le voir - les Affaires sociales et l'Éducation, qui ont quand même beaucoup à faire avec la condition des femmes et si on regarde cette diminution dans les cadres supérieurs et le personnel hors cadre, je pense que l'on peut se poser des questions.

On note même qu'à la Fonction publique, en 1977, le personnel cadre, hors cadre et cadres supérieurs, était de 1% chez les femmes. Il était de 3% en 1978-1979, ce qui était 4,7%; il est maintenant de 2% en 1981-1982, ce qui est de 2,3%, là aussi une diminution. À l'Environnement, vous avez aussi une diminution, mais l'Environnement n'était pas un modèle au départ. Quand vous regardez certaines commissions en 1981-1982, il n'y a encore aucune femme à la Commission des normes du travail. Écoutez, celle-ci était censée surtout protéger les femmes, pas surtout, mais elle devait affecter particulièrement les femmes.

Mme Marois: Comment ces normes les affectent.

Mme Lavoie-Roux: À la Commission de surveillance de la langue française, il n'y a pas de femmes, mais je voyais qu'à la Régie de la langue française, par exemple, ou à l'Office de la langue française, alors qu'il y avait trois femmes en 1977, maintenant il n'y en a plus. Je n'ai pas le temps de faire le tour, mais j'inviterais la ministre à regarder ceci de près; c'est très inquiétant comme résultat si l'on tient compte de tous les efforts et de tous les discours. Là-dessus, je ne blâme pas la ministre elle-même. Cela veut dire que l'évolution est extrêmement lente et si l'on n'est pas vigilant, c'est même un recul que l'on devra constater, peut-être pas là en chiffres absolus, mais, je l'ai donné, pour l'ensemble de la fonction publique, c'est moins. Ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'on sait fort bien que les grandes décisions, les orientations se prennent au niveau des cadres et des hors cadre et même s'il y a augmentation chez les professionnelles, traditionnellement les professionnelles ont toujours été plus nombreuses parce qu'elles rendent des services précis à un ministre ou à un corps donné, dans le sens symbolique du terme.

Mme Marois: Nous le savons.

Mme Lavoie-Roux: Je veux simplement

noter ceci également en ce qui a trait au travail à temps partiel. Là, je suis certaine que vos recherchistes ont pris connaissance de tous ces articles. Il y a, particulièrement, l'étude de Mme David sur ce sujet qui nous indique fort bien - ce sont des statistiques pour le Canada - que 75% des emplois à temps partiel sont détenus par des femmes. Si au Québec on regardait la hausse du temps partiel - je ne l'ai pas pour le Québec séparément dans cette étude - avec les coupures et les modifications qui ont eu lieu particulièrement dans le domaine des affaires sociales, je ne serais pas du tout étonnée que le nombre de femmes travaillant à temps partiel non pas par choix - il y en a qui travaillent par choix, je n'en disconviens pas - ait probablement également augmenté. Je vous repose la même question que l'an dernier: Qu'en est-il de la fameuse réglementation qui devait être produite au sujet des travailleurs à temps partiel? Cela toucherait à la fois les hommes et les femmes. On en parle! À un moment donné, je ne sais pas si la ministre est découragée de repasser les mêmes dossiers, mais, moi, je suis un peu découragée de lui répéter les mêmes choses, parce que c'est encore un peu au point mort.

On aura peut-être l'occasion de reprendre ces questions à tour de rôle, au fur et à mesure qu'on avancera. Je remercie, elle est fort intéressante... Je ne me souviens pas quelle remarque j'avais faite sur la Gazette des femmes l'an dernier; alors, j'y vais à tout hasard, je me mets le cou sur le billot.

Mme Marois: Oui. Voulez-vous que je vous la rappelle?

Mme Lavoie-Roux: Laissez-moi le dire, puis après vous aurez la vérité; en tout cas, puisqu'on m'a fait la remarque, c'est peut-être que cela avait été une remarque négative. De toute façon, je dois dire que j'ai trouvé que, cette année, il y avait des reportages et des articles qui étaient intéressants. D'une certaine façon, je fais toujours beaucoup de compliments à la revue Carrefour des Affaires sociales qui est une bonne revue à mon point de vue. J'ai trouvé que cette année il y avait des articles dont, évidemment, celui-ci; j'aurais pu faire l'étude des crédits, seulement avec celui-là sans toucher à d'autres.

Mme Marois: Oui, il était très bien.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que tous les problèmes y sont touchés, que ce soit le problème des travailleuses à temps partiel, que ce soit le problème du chômage ou celui de ce qui s'est produit dans différents ministères. L'an dernier, je vous signalais -je vais y revenir plus loin - les statistiques touchant la santé des femmes. On a l'impression qu'on piétine. Pourtant, vous nous parlez des feuillets publicitaires ou des brochures qui sont maintenant envoyés dans les différents hôpitaux, etc., mais cela ne semble pas produire encore de résultats concrets. Ce serait, évidemment, peut-être difficile de faire une étude pour bien mesurer l'influence de ces choses-là. Je pense que cela indique qu'il faut investir beaucoup au niveau de l'école, non seulement sur la question de la "désexisation", mais sur les problèmes des femmes et cela va pour la population en général, non seulement pour les femmes, mais davantage pour les femmes. C'est encore incroyable - j'avais relevé les statistiques pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec - mais on est toujours du simple au double dans les soins psychiatriques, dans les interventions chirurgicales majeures - mineures, l'écart est moins grand - et la consommation de médicaments. Enfin partout, le modèle, si je puis dire, le pattern semble rester le même ou à peu près, ce qui est assez décourageant.

Je sais que la ministre fait bien son possible, mais je voudrais lui faire quelques petits reproches aussi. Il est vrai qu'elle essaie de se tenir debout, elle a beaucoup de courage. J'ai pu le constater au début de la commission quand j'ai vu qu'on se retrouvait toutes les deux seules ici. Nous nous sommes dit: Dans le fond, nous sommes peut-être dans le désert.

M. Marx: Trois.

Mme Lavoie-Roux: Tu es arrivé un peu en retard.

M. Marx: Avant le président.

Mme Lavoie-Roux: Mais, quand même, avant le président.

Mme Marois: II faut, quand même, le noter.

M. Marx: On ne peut pas commencer sans le président.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, j'ai constaté que nos collègues nous avaient rejoints. Je prends la question de la maison des naissances. Il y a des contradictions dans ce que le ministre des Affaires sociales nous dit. Je cite: Ne comptez pas qu'on va sortir cela des centres hospitaliers. Il avait une occasion unique de le faire à Sainte-Jeanne-d'Arc où il y avait déjà un noyau et où il y avait déjà l'implication des gens: Vous aviez un petit centre hospitalier et on est passé à côté en faisant valoir que les grands hôpitaux universitaires aussi étaient sensibles. Il est vrai que les grands hôpitaux

universitaires donnent d'excellents soins, mais ce que les femmes recherchaient, elles ne le retrouveront pas dans des hôpitaux surspécialisés. Autant, je pense, il est important qu'on ait des soins spécialisés lorsqu'ils sont requis, autant il est important de ne pas surspécialiser ce qui n'aurait pas besoin de l'être. En ce sens, malheureusement, je dois dire que la ministre déléguée a été faible parce qu'elle a laissé passer.

Dans le même sens, je trouve que, du côté de la pornographie, elle a peut-être eu une attitude de bravoure à l'Assemblée nationale, mais on aurait souhaité que cela aille un peu plus loin.

Vous savez, parfois, on badine: on parle contre et on vote pour, on parle pour et on vote contre. Puisque vous aviez pris la peine de vous dissocier de vos collègues à cet endroit-là, j'ai été fort étonnée par la suite que vous n'ayez pas poussé plus loin votre détermination.

Dans le même sens, concernant son attitude à la dernière rencontre fédérale-provinciale dont elle est revenue ce matin ou hier soir, je crois qu'elle va encore se laisser dicter son attitude par les diktats - c'est le cas de le dire - du cabinet qui lui dit...

Mme Marois: Je m'excuse, à l'égard des femmes battues!

Mme Lavoie-Roux: Votre attitude à l'égard des femmes battues. C'est un problème pas simplement au Québec, mais général où, je pense, on n'a pas trop de l'ensemble des femmes pour poursuivre l'éducation. Si le Québec est en avance, tant mieux. Je ne pense pas que cela le fera reculer. Je ne pense pas qu'il faille regarder les autres d'une façon condescendante, ceux qui ne sont pas rendus au même point que nous. Ce sont des échanges. Il y a peut-être d'autres domaines où des provinces sont en avance sur nous; par exemple, sur le marché du travail, les femmes des autres provinces sont allées travailler bien avant celles du Québec. Enfin, il y a des raisons culturelles et historiques.

Dans des choses comme cela, à l'Assemblée nationale, j'ai essayé de transmettre un message de solidarité à l'endroit des problèmes des femmes, mais j'entends notre ministre déléguée à la Condition féminine, qui est probablement encarcanée dans les contraintes du cabinet, dire: On va voir ce qu'on va décider au plan constitutionnel et, ensuite, on décidera si on s'engage dans cette lutte.

À cet égard, je voudrais rappeler à la ministre qui nous disait qu'on a augmenté les budgets, que cette année les budgets sont augmentés strictement de 6,5% pour les maisons de femmes battues, parce que je viens de le voir à l'étude des crédits des

Affaires sociales. Et après avoir fait cela, ce qui est strictement l'inflation - le ministre des Finances prévoit 6% d'inflation - on vient de donner les directives que l'on sait. J'ai été fort étonnée hier d'entendre le ministre des Affaires sociales nous répondre: On n'oblige pas les maisons de femmes à faire payer les femmes qu'elles hébergent. Mais le résultat est, avec cette directive pour que le per diem que l'on donne présentement à ces maisons ne dépasse pas les 3 $ et quelques sous, alors que la moyenne qui était accordée, sauf pour les régions de l'Abitibi, du Lac-Saint-Jean, les trois ou quatre régions qui étaient à l'extérieur, était de 12 $, que la seule façon dont les maisons pourront survivre sera d'aller chercher la différence dans l'allocation d'aide sociale des femmes. Il est donc exact de dire qu'elles pourront se retrouver avec 90 $ pour pouvoir se réinsérer sur le plan social. Vous savez, ce que l'on donne d'une main, il ne faudrait pas l'enlever de l'autre. Je serais peut-être un peu plus prudente, si j'étais Mme la ministre, avant de trop parler des maisons de femmes battues et de leurs problèmes. Il faudrait peut-être aussi faire une différence entre les femmes battues et les femmes en difficulté.

Hier, lorsque le ministre des Affaires sociales s'est levé, il a semblé avoir le haut du pavé sur mon collège de D'Arcy McGee, en disant: Ce n'est pas 300, mais 600 places qu'on a. Vous avez peut-être les chiffres exacts, mais, lorsqu'on parle de 600 places, c'est pour l'ensemble des femmes en difficultés. Il peut s'agir de femmes itinérantes, d'ex-patientes psychiatriques, cela peut être une foule de problèmes. Mais, lorsqu'on parle des femmes battues, je pense qu'il s'agit d'environ 300 places.

Mme Marois: Oui. Je vais vous donner la ventilation.

Mme Lavoie-Roux: Bon, alors! (12 h 15)

M. Marx: Le ministre des Affaires sociales l'a fait consciemment pour ne pas avoir à répondre à la question.

Mme Marois: Je vous donnerai la ventilation parce que nous l'avons effectivement par le type de centre.

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai sur le reste à l'occasion de questions. Il y a un article fort intéressant - si nous en avions le temps, je le lirais pour le journal des Débats - d'Hélène Lévesque qui collabore, je pense, à La Gazette des femmes à certaines occasions.

Mme Marois: Je pense qu'elle est pigiste à la Gazette, n'est-ce pas, Mme Bonenfant?

Mme Lavoie-Roux: L'article est intitulé Pauline Marois connaît-elle le pouvoir? Ce qui est fort amusant, c'est qu'elle raconte comment le premier ministre, cet homme bizarre, a réussi à écarter la ministre de la Condition féminine du comité des priorités. Ce qui est relaté dans cet article, c'est exactement ce qui m'avait été raconté. Je ne connais pas personnellement Mme Lévesque; alors, il doit y avoir un bon fond de vérité.

Je lirai simplement cette partie de l'article: "Les quatre démissionnaires. Il faudrait que la structure débloque, c'est ce que les quatre démissionnaires du cabinet de Mme Marois disent". Je vais le lire au complet parce que je n'aime pas lire seulement ce qui fait mon affaire: "Elles, Micheline Demers, Michelle Bussières, Danielle Thibault et "Jean" Garon...

Mme Marois: Jean Garon, ce n'est pas le même.

Mme Lavoie-Roux: C'est un homme. Il s'appelle Jean lui aussi.

M. de Bellefeuille: C'est un homme, mais ce n'est pas le député de Lévis. C'est un ancien journaliste. Un homme distingué, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: "...ont voulu partir en douce sans attirer l'attention sur leurs gestes pour ne pas nuire au dossier pour éviter que les médias ne prennent prétexte de leur démission pour donner dans le sensa-tionnalisme, pour éviter qu'on ne titre bisbille à la Condition féminine alors que, pour elles, le problème ne se situe pas là."

Et moi, je soupçonne fort bien qu'il n'y a pas eu de bisbille à la Condition féminine lorsque ces personnes ont démissionné, cela ne m'a jamais traversé l'esprit, mais elles sont parties extrêmement déçues, pour ne pas dire désespérées parce que c'est un grand terme. "Nous sommes arrivées au cabinet Marois pleines d'espoir de faire progresser des choses. Nous n'arrivons pas à un véritable constat d'échec. Il y a eu des acquis: la réforme du Code civil, les amendements à la Charte des droits et libertés et puis, dans tous les ministères, il y a un formidable réseau informel, mais bien solide de répondantes, de collaboratrices qui travaillent pour l'avancement de la condition féminine, des gens compétents et enthousiastes, prêts à pousser dans le dos des ministres réticents." Ils doivent être essouflés à la fin du mois; cela, c'est de mon cru et non dans la citation. "Mais pour que nous aboutissions à des résultats plus probants, il faudrait que la structure débloque, coopère, que les groupes de femmes continuent de pousser le gouvernement à agir et que le tout soit sous-tendu par une authentique volonté politique. Il y a encore quelque chose à faire pour les femmes dans la structure gouvernementale, mais cela ne se fera que si les femmes revendiquent. Ce que les démissionnaires remettent en cause, c'est davantage le blocage structurel de la machine gouvernementale et l'inertie de nombreux groupes de femmes."

J'arrête ici parce qu'elles reconnaissent qu'il y a des choses qui ont été faites. Moi, je suis prête à reconnaître qu'il y a eu des modifications. J'espère qu'il y a eu des modifications depuis sept ans. Il faut quand même qu'il y en ait eu; autrement, ce serait désespérant. Je pense que cela résume bien le problème: il y a des blocages dans les structures gouvernementales. Je pense que simplement les chiffres que j'ai donnés sur l'évolution à l'intérieur de la fonction publique de la place que les femmes y ont indiquent que - et on l'avait dit l'an dernier - les femmes ne sont plus une priorité. Évidemment, il y a des gens qui continuent de harceler le gouvernement, de le harceler dans le bon sens. Cela a toujours été électoraliste, l'intérêt pour les femmes, mais cela tend à le redevenir davantage. On veut bien mesurer ses gestes surtout quand les ressources sont minimes et c'est peut-être à ce moment-là que la pression des femmes est encore plus importante qu'elle ne l'était au début des années soixante-dix.

M. le Président je m'arrête ici et je reviendrai sur d'autres points plus tard.

M. Herbert Marx

M. Marx: J'ai seulement une remarque préliminaire à faire parce que je dois assister à une autre commission. Mme la députée de L'Acadie a bien dit que la ministre de la Condition féminine essaie de couvrir le gouvernement, mais je trouve que, même si elle essaie bien, c'est impossible surtout dans certains dossiers, notamment le dossier de la justice.

Elle a parlé de la Charte des droits et libertés. Des modifications ont été faites et je pense qu'elles sont bonnes, mais elles ne sont pas encore en vigueur. Le projet de loi a été adopté en décembre 1982. Elle a dit que les règlements seront en vigueur probablement à la fin de cette année. Voilà, nous attendons donc depuis un an.

Mme Marois: Il faut espérer.

M. Marx: En ce qui concerne l'article qui traite du harcèlement des femmes, vous devez savoir qu'en Ontario environ 75% des causes portées devant la commission des droits de la personne sont des cas de harcèlement et ici, à la Commission des droits de la personne, nous n'avons pas suffisamment de ressources pour traiter un

tel nombre de causes qui peuvent être soumises à la Commission des droits de la personne prochainement.

Pour ce qui est de la "désexisation" des manuels scolaires, j'étais bien surpris aujourd'hui d'apprendre que ce projet n'est pas terminé puisqu'il avait débuté en 1975.

Mme Marois: Je n'ai pas dit cela. Vous m'avez mal interprétée. Je vais vous redonner la statistique. Ce n'est pas terminé effectivement. Tous les instruments sont maintenant en place et sont opérationnels. Ce que je dis, c'est que tous les nouveaux volumes qui sont soumis au ministère de l'Éducation pour entrer ensuite dans les réseaux passent à travers la grille et, parmi les 270 volumes qui ont été soumis, 35%, grâce aux instruments, ont été rejetés, renvoyés donc à l'éditeur pour corrections.

M. Marx: J'ai déjà fait partie du comité qui a traité de cette question en 1976, je crois.

Mme Lavoie-Roux: Le Conseil du statut de la femme l'a produit en 1975, le premier rapport sur la "désexisation" des manuels scolaires.

M. Marx: C'est la Commission des droits de la personne qui a établi une grille avec le Conseil du statut de la femme.

Mme Marois: Le ministère de l'Éducation et le Conseil du statut de la femme y ont aussi participé.

M. Marx: Je suis heureux d'apprendre tout cela.

La ministre déléguée à la Condition féminine est allée à Ottawa l'autre jour.

Mme Marois: Hier, même.

M. Marx: Hier même, bon. Elle a réclamé plus de pouvoirs d'Ottawa. C'est la chanson de ce gouvernement: C'est la faute d'Ottawa. Le problème dans son dossier, c'est que le gouvernement n'utilise pas les pouvoirs qu'on a maintenant. Il y a un manque de politique sur les femmes battues au Québec. Il n'existe pas de politique cohérente, par exemple, au ministère de la Justice.

À la suite du rapport que l'Opposition a produit en ce qui concerne les femmes battues et la justice, le ministre de la Justice rappelle, dans le Soleil du 2 juin 1983, "diverses mesures prises par son ministère, comme la tenue de onze colloques régionaux sur la question, des cours de formation à l'Institut de police de Nicolet et la sensabilisation des procureurs de la couronne à la question". Je trouve qu'on est loin d'être très progressistes dans ce dossier au Québec par rapport à ce qui a été fait ailleurs en Amérique du Nord. Je pourrais vous donner d'autres exemples. Le ministre de la Justice ne fait que publier des brochures et tenir des colloques. Nous avons besoin d'action et pas seulement de paperasse.

Je ne veux pas parler des États-Unis, il y a bien des mesures qui sont prises à cet endroit. En matière de justice, prenons comme exemple la ville de London, en Ontario. Cette ville a tout un programme en ce qui concerne les femmes battues. Face à la justice, il y a toute une collaboration entre les procureurs de la couronne, la police, les juges et ainsi de suite. Dans la province du Manitoba, ils ont aussi tout un programme. Ils ont une ligne téléphonique pour toute la province. Ils établissent présentement des maisons de transition et d'hébergement pour les femmes dans les milieux urbains, ce qui manque au Québec

Mme Lavoie-Roux: Les milieux ruraux.

M. Marx: Dans les milieux ruraux, je m'excuse. Ils ont un programme de collaboration entre les procureurs de la couronne, la police et les juges, surtout pour prévoir que les hommes qui sont accusés de battre leur femme seront poursuivis et que la femme ne soit pas nécessairement obligée de faire la plainte elle-même. On sait les difficultés qu'elle a à se protéger contre les menaces de son agresseur. Souvent, les femmes retirent les plaintes pour cette raison. Le programme est bien établi.

Ici, on n'a absolument rien. On n'a pas de politique établie au ministère de la Justice. Ce qui m'inquiète vraiment, c'est qu'on demande plus de pouvoirs à Ottawa, mais on n'utilise pas les pouvoirs que nous avons ici. La situation des femmes battues ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral, mais bien de la compétence du gouvernement provincial. C'est à nous de faire quelque chose. Nous n'avons pas à nous faire dire quoi faire ou à attendre d'avoir une conférence; nous pouvons prendre les devants. Le problème, c'est que, dans plusieurs de ces dossiers, on n'a pas bougé depuis sept ans. Le ministre de la Justice, surtout, n'a pas bougé depuis sept ans et, maintenant, nous sommes vraiment en retard et des choses intéressantes se font ailleurs et non au Québec. Autrefois, surtout en matière de justice, c'était le Québec qui prenait les devants. C'est tellement simple à régler, ce problème. Ce n'est pas une question d'argent, c'est plutôt une question de volonté politique; il s'agit d'élaborer une politique cohérente. Il manque de leadership dans ce dossier et dans d'autres dossiers. J'espère que la ministre déléguée à la Condition féminine essaiera d'influencer le plus possible

le ministre de la Justice qui est son voisin à l'Assemblée nationale.

Mme Marois: Vous auriez dû venir avec moi à la conférence fédérale-provinciale pour constater qu'on parle très largement d'expériences dans d'autres provinces, mais ce sont des expériences très très limitées et, souvent, faites dans des villes ou des milieux très très précis. Je pourrai y revenir, de toute façon.

M. Marx: Dans la province du Manitoba, c'est à l'échelle provinciale et je pourrais vous donner beaucoup d'autres exemples aux États-Unis. Si certaines provinces n'ont pas pris les devants, cela n'est pas une excuse pour nous de ne rien faire. C'est à nous d'être en avance sur toutes les provinces.

Mme Marois: Sur cela, je suis d'accord avec vous et je pourrai vous démontrer qu'il y a effectivement des choses que nous faisons et ce n'est pas seulement sur papier ou ce ne sont pas que des paroles verbales, comme disent certains de mes collègues; j'ai déjà entendu cette expression. C'est bien beau d'avoir des plans - je pense au Manitoba, c'est très intéressant, je les ai écoutés et j'ai ouvert bien grandes mes oreilles; nous avons aussi récupéré leur documentation - mais il en reste que c'est sur papier.

Mme Lavoie-Roux: C'est intéressant de travailler avec les autres.

M. Marx: J'ai déjà incorporé leurs propos dans mon rapport sur les femmes battues, il y a quelques jours.

Mme Lavoie-Roux: Cela va vous inciter à retourner travailler avec elles.

Mme Marois: Avec certaines d'entre elles, sûrement.

M. de Bellefeuille: À la conférence internationale.

Mme Marois: J'espère, M. le député de Deux-Montagnes.

Mme Lavoie-Roux: À la conférence internationale, c'est extrêmement intéressant, mais, au plan culturel, les problèmes sont tellement - cela ne nous empêche pas d'être actives à l'égard de la violence à l'endroit des femmes sur le plan international -différents qu'on pourrait risquer de se perdre. Si vous allez au Mali ou en Afrique, je vous assure que c'est quelque chose.

Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas compris les dernières remarques.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a rien à voir avec notre dossier. Le député de Deux-Montagnes et moi échangeons sur un autre sujet.

Mme Marois: Sur un autre sujet. Alors, j'imagine que vous pourrez continuer ce débat en dehors de cette commission si cela ne concerne pas la commission.

M. Marx: Le député de Deux-Montagnes est l'adjoint parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales. Donc, il apporte toujours l'aspect intergouvernemental et international.

Mme Lavoie-Roux: Ah! C'est peut-être un espoir pour les Affaires intergouvernementales. Il n'était pas là quand j'ai sorti mes chiffres.

Le Président (M. Paré): C'est à vous, Mme la ministre.

Réplique de la ministre

Mme Marois: Merci, M. le Président, il y a quand même un certain nombre de commentaires qui m'apparaissent très intéressants et pertinents. Je vais tenter de les reprendre parce qu'il y a des choses qu'il faut corriger, je pense.

Je reviendrai sur la volonté politique; je pense qu'elle continue d'être là. Lorsqu'on s'attaque à des structures, quelles qu'elles soient, que ce soit notre gouvernement ou d'autres gouvernements, qui, depuis des décennies et même plus, se sont habituées à l'immobilisme en ce qui a trait au dossier des femmes, pour faire en sorte qu'elles se modifient, se transforment et évoluent, il est évident que ce n'est pas en l'espace d'un an ou deux qu'on peut y arriver. Si j'ai insisté, au début de mon intervention, pour dire comment le réseau des répondantes s'étoffait et devenait beaucoup plus important et beaucoup plus présent encore, c'est, justement, pour me donner les moyens de faire bouger ces structures parce qu'il est vrai qu'elles sont lourdes. L'article que vous citiez de La vie en rose est juste aussi. C'est très lourd, cela prend du temps. On n'est pas convainu, on veut se faire convaincre, on veut avoir des études, on veut avoir ceci, cela. (12 h 30)

Je reste convaincue, cependant, que plus il y aura de femmes dans ces réseaux, plus il y aura de personnes responsables conscientes de ce dossier, plus les changements vont se faire rapidement. C'est ce à quoi, d'ailleurs, je travaille avec beaucoup d'acharnement. Je pense que la députée l'a reconnu, et c'est vrai aussi pour l'ensemble des femmes impliquées dans ces réseaux.

Je vais reprendre une à une les interventions de la députée de L'Acadie, de même que du député de D'Arcy McGee, même si celui-ci a dû nous quitter, malheureusement, pour aller suivre une autre commission. D'abord, vous parliez du rapport que doit fournir le comité de surveillance à la ministre de la Fonction publique à la suite du programme sur l'égalité des chances. Ce rapport est prêt, nous l'avons vu. Il reste que c'est la ministre de la Fonction publique qui doit le rendre public; elle devrait le faire très bientôt.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on l'aura avant la fin de juin?

Mme Marois: Je crois que oui, je ne vois pas d'embûche pour l'instant à ce qu'il soit présenté avant la fin de juin. D'accord?

Vous faisiez état de statistiques -évidemment, je comprends que ce sont les dernières nouvelles officielles que vous ayez; vous ne pouviez pas donc procéder autrement - sur les nominations ou sur l'entrée des femmes dans la fonction publique à des postes de cadres supérieurs. Ce sont des statistiques sur 1980-1981 par rapport à 1981-1982. Bon! Je peux peut-être vous présenter une synthèse ici - c'est tiré d'informations que je suis allée chercher à la Fonction publique pour préparer cette commission - des promotions, du recrutement total de femmes nommées, du total de postes comblés et du pourcentage de femmes nommées à des postes de cadres supérieurs. De 1981-1982 à 1982-1983, nous sommes passées, en termes de nominations, de 9,1% à Il,8%. C'est ce que j'avais déjà donné dans la présentation initiale.

Evidemment, il se pose un problème et on ne peut le nier: il n'y a plus beaucoup de recrutement, et cela restait une façon importante de permettre à des femmes d'entrer dans la fonction publique. Nous procédons donc plus par promotion d'un poste à un autre et à ce niveau il reste que les efforts apportés donnent quand même des résultats.

Mme Lavoie-Roux: Combien de femmes de plus?

Mme Marois: Les femmes-cadres dans la fonction publique sont passées de 145 à 190. D'accord? Cela fait une hausse de 4,5% à 5,65% sur la population totale.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'ensemble de la fonction publique? Les femmes-cadres?

Mme Marois: Oui, les femmes-cadres. Je tiens bien à le préciser. Ce que je vous donnais tout à l'heure, ce sont les nominations de femmes à des postes de cadres supérieurs. Donc les nominations augmentent, évidemment, et la population tend à augmenter. Évidemment, de 1,15%, c'est tout petit. Compte tenu qu'on devrait faire des pas, à ce rythme-là, en l'an 2000, les femmes arriveront à être la moitié des cadres dans la fonction publique.

Mme Lavoie-Roux: Même plus tard que cela.

Mme Marois: Plus tard que cela, effectivement; cela fait 2020 à peu près, je dois vous le dire, pour être juste et honnête. Il faut accélérer ce processus. On ne peut pas y arriver autrement qu'en implantant ce programme d'accès à l'égalité. C'est évident. Ce pourquoi on l'a, d'ailleurs, fait inscrire à la charte des droits comme modification, c'est, évidemment, pour le mettre en oeuvre et non pas pour se reposer sur nos lauriers.

Entre le 1er avril 1982 et ce jusqu'au 31 mars 1983, comme nominations de personnes de sexe féminin à des postes comblés par le Conseil des ministres, nous avons maintenant neuf sous-ministres, en titre et adjointes, une représentante du Québec à l'étranger - quand même pas dans une délégation de moindre importance; c'est celle de Boston, qui est une délégation importante - une dirigeante d'organisme, mais c'est moi qui l'ai nommée; alors, je vais m'en vanter un peu, c'est Mme Guy. Nous avons aussi nommé à des conseils d'administration, comme membres à temps complet, 22 femmes.

Mme Lavoie-Roux: Elle a remplacé une femme.

Mme Marois: Elle a remplacé une femme, cependant.

Mme Lavoie-Roux: Et l'autre a eu un emploi temporaire.

Mme Marois: Mais elle est restée, quand même, conseiller-cadre de niveau supérieur si l'on pense à l'ex-présidente de l'office. Et nous avons nommé comme membres à temps partiel à des conseils d'administration d'offices ou d'organismes 80 femmes.

Je n'ai malheureusement pas... C'est très dommage parce que j'essaie, chaque fois de le faire, mais c'est un travail de moine... Je ne le sais pas. Comment on dirait cela au cabinet une moine?

M. de Bellefeuille: Une moniale.

Mme Marois: Merci, M. le député des Deux-Montagnes. Vous avez bien raison... de faire le relevé de ces cas. Ce que je fais, cependant, c'est qu'à chaque Conseil des ministres où il y a des nominations je surveille si on nomme des femmes d'abord.

Évidemment, chacun de mes collègues est très heureux de me souligner qu'on nomme des femmes; je les en félicite et les remercie. Je vérifie, cependant, par la même occasion, s'ils n'en profitent pas pour remplacer les femmes par des hommes. Depuis les sept ou huit derniers mois, je dois vous dire que, si une femme quittait, on la remplaçait par une femme et à chaque Conseil des ministres le bilan était positif. Il a été négatif à quelques reprises. Alors, je suis d'une vigilance et d'une exigence à cet égard-là de tous les instants. D'ailleurs, il est, quand même, intéressant de souligner, si on prend la nouvelle Commission d'accès à l'information, que deux femmes sont membres sur trois. Il y a vraiment un effort de la part de mes collègues à cet égard. J'espère arriver éventuellement à un bilan qui rendrait compte des modifications qu'il y a parfois dans les structures. Je pense que l'on fait des pas, et des pas importants.

On a parlé du temps partiel. J'aimerais y revenir un peu. Le temps partiel, je pense que tout le monde l'a dit, augmente effectivement pour les femmes en particulier et non pas parce qu'elles le font par choix mais parce qu'elles n'ont pas eu le choix: elles veulent être sur le marché du travail: elles veulent avoir un peu de revenus pour diminuer leur pauvreté et, comme il n'y a pas de postes à temps plein, elles choisissent des postes à temps partiel. Je pense que l'on ne s'en cachera pas personne. Le Conseil du statut de la femme a fait une recherche très éloquente à cet égard qui a prouvé tout ça.

Cela étant dit, c'est une priorité du comité ministériel de la Condition féminine, donc, acceptée par les collègues membres du comité, de modifier la Loi sur les normes du travail pour faire en sorte que les personnes qui travaillent à temps partiel soient mieux couvertes par l'ensemble des avantages sociaux qu'elles ne le sont maintenant. Et sur ça, il y a une volonté très claire de ma part et de la part du ministre responsable de la loi, qui est toujours le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

En ce qui a trait à la Fonction publique, actuellement il y a toujours un travail qui se fait en vue d'élaborer une politique de gestion du travail effectué à temps partiel dans les ministères et organismes, ceci en visant l'uniformité dans le traitement d'un ministère à l'autre, parce qu'il existe, le temps partiel. Maintenant, il faut faire très attention aux statistiques qu'on a dans la fonction publique: des personnes occasionnelles sont considérées à temps partiel alors qu'elles peuvent être occasionnelles à temps plein pendant six mois, sept mois, si l'on veut. Si, donc, elles oeuvraient dans la fonction publique toute l'année, elles seraient considérées comme des personnes à temps plein. Alors, ce sont des personnes occasionnelles dont on parle dans les bilans.

Mme Lavoie-Roux: II y a combien de femmes occasionnelles par rapport aux hommes occasionnels?

Mme Marois: Je n'ai pas la statistique devant moi, on la trouverait sans doute devant...

Mme Lavoie-Roux: Cela serait peut-être une chose dont vous devriez vous inquiéter.

Mme Marois: II y a 318 employés dans la fonction publique qui sont considérés comme travaillant à temps partiel dont 218 femmes. Il y a 46 professionnelles et 168 employées de bureau, pas de cadres. Évidemment, il n'y a aucun cadre. Alors, il y a un travail qui se fait actuellement pour passer une réglementation. Parce que moi, je vais vous le dire, j'ai été un peu une empêcheuse de tourner en rond dans ce dossier-là. Je le dis très clairement, mes collègues le sentent parfois et cela les ennuie beaucoup. Une empêcheuse de tourner en rond parce que je leur ai dit: Je ne veux pas qu'on implante du temps partiel si on n'est pas capable d'accrocher au temps partiel les mêmes conditions de travail, les mêmes avantages sociaux qu'on accroche au temps plein. Je pense, entre autres, dans la fonction publique à la sécurité d'emploi. Qu'elle s'acquière au rythme du temps travaillé, je suis d'accord, car cela est équitable; mais qu'elle s'acquière aussi.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait trois ans que vous nous dites ça, Mme la ministre, cela fait six ans qu'on nous le dit du côté du gouvernement.

Mme Marois: Ce dont il faut que vous soyez consciente, c'est qu'il ne s'est pas développé de temps partiel dans la fonction publique; on joue toujours dans les mêmes chiffres de 240 personnes.

Mme Lavoie-Roux: Le parapublic, cela vous regarde et vous savez ce qui s'est passé dans les hôpitaux.

Mme Marois: Dans le parapublic, vous avez raison, ça nous regarde aussi. Il reste qu'il y a eu un certain nombre de correctifs qui ont amélioré la situation des personnes à temps partiel dans la fonction publique en termes de garantie d'emploi sur les postes et sur les possibilités d'accès aux postes à temps plein. C'était pour moi un sine qua non. Donc, il y a quand même des choses qui se sont faites réellement dans le parapublic et, dans la fonction publique, quand on le fera, on le fera correctement. C'est ce à quoi travaille la ministre de la Fonction publique.

Quand vous parlez de la santé des femmes, j'ai presque le goût de vous dire: Je n'ai rien à vous dire, si on veut, si ce n'est ces études que l'on possède, ces statistiques et ces données qu'on a et si ce n'est qu'il y a une responsable du bureau de la condition féminine au ministère des Affaires sociales et des répondantes dans les réseaux. Vous savez que c'est une préoccupation de plusieurs intervenantes dans les réseaux de la santé et des affaires sociales. Je pense à des femmes en psychiatrie, entre autres, qui ont fait un travail de sensibilisation énorme, que l'on tente d'appuyer dans ce travail de sensibilisation. Je pense même aux travailleuses sociales que j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises et qui, aussi, sont très engagées dans une réflexion, une sensibilisation et une intervention aussi qui changent, des modes d'intervention qui se modifient. Il y a l'ordre des faits, il y a l'ordre des mentalités. Et s'attaquer à une mentalité, ce n'est pas un travail de quelques mois ou de quelques années. Nous établissons le plus de collaboration possible avec le ministère des Affaires sociales à cet égard; et le ministre des Affaires sociales s'y est prêté, d'ailleurs. J'ai dit: II faut absolument que l'on tente de débloquer pendant l'année une façon d'aborder cette question-là qui soit un tant soit peu efficace.

Les statistiques que vous m'avez citées - c'est évident, je les vois tous les jours -m'horripilent autant que vous et me font mal autant, à savoir que l'on fait plus d'interventions chirurgicales importantes chez les femmes, que les soins psychiatriques sont plus importants vis-à-vis des femmes, qu'il y a surconsommation de médicaments. Le conseil a fait une réflexion très intéressante à cet égard; le ministère des Affaires sociales a tenté de faire une promotion, de la publicité sur ces questions.

Je pense que c'est une approche plus globale qu'il faut avoir et j'espère qu'au cours de l'année on arrivera à dégager des lignes d'action plus précises et plus concrètes.

Mme Lavoie-Roux: Je vous poserai la question l'an prochain.

Mme Marais: J'espère que l'an prochain je pourrai être plus positive que ce matin.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous donner une petit avertissement. J'ai posé le même problème, si vous me permettez de vous interrompre, au ministre des Affaires sociales et je dois vous dire que sa conviction n'est pas très grande parce qu'il m'a expliqué tout ça avec le même raisonnement que les gens font depuis toujours: que les femmes, évidemment, comme elles ont des enfants et accouchent plus souvent que les hommes...

Mme Marois: Cela, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: ...sont exposées, à un certain âge de leur vie, ce qui est exact aussi. On est encore à se réfugier derrière ça quand on arrive à des statistiques aussi importantes ou à des différences, à des écarts aussi considérables que ceux que l'on a vus. Or cela ne peut pas être expliqué uniquement ainsi. C'est dans ce sens-là que je vous dis que vous avez encore du travail de persuasion à faire auprès du ministre des Affaires sociales.

Mme Marois: Je pense qu'il faudrait aussi le faire auprès du ministère de l'Éducation, car c'est une question de socialisation.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je vous ai dit: II faut investir énormément dans les écoles à ce niveau-là parce qu'on ne changera pas. On va se reposer les mêmes questions dans vingt ans. Je n'y serai plus, par exemple, mais on va se reposer les mêmes questions.

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas sûr.

Mme Lavoie-Roux: Dans vingt ans, ohl

Mme Marois: Ce n'est pas sûr qu'on n'y sera plus ou qu'on ne se posera pas les mêmes questions?

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas sûr qu'on n'y sera plus.

Mme Marois: J'espère qu'on ne se posera plus les mêmes questions, que cela soit nous ou d'autres personnes qui y seront. Je dis, cependant, à la défense de mon collègue, le ministre des Affaires sociales, qu'il a fait un certain bout de chemin dans sa réflexion à cet égard-là par des discussions qu'on a eues, entre autres au comité ministériel.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce le cas aussi du ministre de l'Éducation et de l'ex-ministre de l'Éducation?

Mme Marois: Le ministre de l'Éducation actuel est très sensibilisé à cette question.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que j'ai pris soin de faire la différence.

Mme Marois: L'autre, je dois vous dire que je n'ai jamais vérifié avec lui; alors, je dois donc le faire honnêtement.

Les maisons de naissance, cela a été accepté comme une priorité du comité ministériel. Vous avez vu que se développe un peu partout sur le territoire - on avait, d'ailleurs, un article cette semaine - ce

premier concept, d'abord, de chambres de naissance, qui est, évidemment, très réducteur par rapport à toute cette notion de maisons de naissance. Bon! Alors, on s'entend. Ma perspective est, cependant, de faire en sorte qu'au minimum on s'assure que région par région il y ait ces chambres de naissance. C'est déjà un premier pas de fait. S'il y a chambres de naissance, c'est qu'il y a eu dans les centres hospitaliers concernés une évolution du corps médical qui y oeuvre. Là aussi, on sait que les barrières ne sont pas facilement franchissables et voir que, dans différents centres hospitaliers à travers différentes régions du Québec, ces chambres commencent à poindre, à être possibles, c'est un pas dans la bonne direction. (12 h 45)

Dans le cas de l'implantation de maisons de naissance, cela a été retenu comme idée de projet pilote par le comité ministériel. Où le fera-t-on? Comment le fera-t-on? Un des défis que j'aimerais pouvoir relever avec les groupes de femmes répondrait peut-être à ce que vous soulevez. Cela ne sera pas possible de le faire dans les centres superspécialisés. J'aimerais qu'on arrive à le faire à la satisfaction et en réponse aux demandes des femmes qui ont raison, à mon point de vue, dans leurs demandes, qu'on le fassse avec la collaboration de ces centres. Si on pénétrait les mentalités et qu'on arrivait à changer les règles du jeu dans ces centres, l'impact serait énorme. Il faut en convenir ensemble.

Dans ce dossier, on continue à travailler avec les groupes en région, un peu partout, et à travailler avec les responsables du dossier au ministère des Affaires sociales. Je pense que le bilan devient positif; on ne perd pas d'une année à l'autre, il y a des gains. Je suis d'accord que l'événement Sainte-Jeanne-d'Arc n'est pas le plus heureux. J'avais discuté avec le ministre des Affaires sociales dans une perspective d'une meilleure rationalisation des services et des soins sur le territoire de Montréal. Dans cette perspective, malgré des discussions parfois qui ont été assez difficiles, je pense que cela relevait de sa responsabilité. J'ai respecté le choix qu'il a fait, cependant, en m'assurant qu'il allait m'appuyer dans toutes les demandes qu'on allait faire: chambres de naissance et maisons de naissance.

Mme Lavoie-Roux: Quand on parle des naissances, il ne faut pas exagérer la portée des chambres de naissance.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous.

Mme Lavoie-Roux: II ne faut pas s'imaginer que c'est la même réponse.

Mme Marois: Non, je suis d'accord avec vous. J'ai vécu, d'ailleurs, l'expérience de trois choses différentes. J'ai vécu l'expérience d'un accouchement dans un hôpital, très, très traditionnelle comme approche; j'ai vécu l'expérience d'un accouchement dans une chambre de naissance et dans ma chambre, à moi, la dernière fois, parce que je n'ai pas eu le temps. Ce n'est pas un exemple à donner; je ne voudrais pas que ce soit cité comme cela. L'approche traditionnelle que l'on vit dans les hôpitaux où tout l'appareillage est là où on accouche dans une salle de chirurgie, presque, versus la chambre de naissance, je vais vous dire que cela est fort différent comme contexte et comme approche. Le personnel des centres hospitaliers, parce qu'il accepte cette notion de chambre de naissance, a déjà changé sa mentalité. Ils sont moins rapides sur l'intervention chirurgicale, si l'on veut, et tout le reste.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas interrompre Mme la ministre, mais cela fait 25 minutes que vous me répondez et c'est fort intéressant.

Mme Marois: Mais comme vous aviez des questions très intéressantes, j'ai tenté d'y répondre...

Mme Lavoie-Roux: Vous allez être obligée de les faire un petit peu plus brèves, car j'en ai d'autres.

Mme Marois: D'accord. Je dois vraiment quitter. On ne doit pas dépasser 13 heures, parce qu'on l'avait prévu. J'ai un sommet de la région de Québec où je me bats pour que les femmes participent justement; alors, je ne voudrais pas manquer mon coup.

Maintenant, j'aimerais m'arrêter à l'évolution de la situation des maisons d'hébergement pour les femmes en difficulté. J'ai un tas de paperasse et de statistiques. Je ne sais pas comment vous arrivez à faire une hausse de seulement 5% des budgets qui leur sont accordés. Le budget des organismes bénévoles...

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai dit 6,5% d'abord, la première des choses. C'est bien ce que j'ai dit?

Mme Marois: C'est vrai. C'est 6,5% que vous m'avez dit, je suis d'accord avec vous.

Mme Lavoie-Roux: Je vais retrouver ma feuille des crédits, si je peux la retrouver dans toute ma paperasse.

Mme Marois: Car, voyez-vous, moi ici, j'ai de 1981-1982, 1 370 500 $ à 1982-1983, 2 799 830 $, ce qui fait une augmentation de plus de 100% et, en 1983-1984, une

augmentation à 3 500 000 $, ce qui fait une augmentation de 25%. Là, j'ai un peu de difficulté à vous suivre.

Mme Lavoîe-Roux: Je regrette, mais c'est absolument ce qui a été approuvé dans le livre des crédits. Écoutez, je pense que vous pouvez prendre ma parole là-dessus. Comme je ne voulais pas...

Mme Marois: Je vous crois.

Mme Lavoie-Roux: ...apporter tout le livre des crédits, j'ai enlevé la feuille, car j'ai dit: Si je mets cela juste sur une petite note, on va dire: C'est une petite note qu'elle a pêchée où? Là, je ne retrouve pas la feuille; je ne suis guère plus avancée.

Mme Marois: C'est vraiment des informations que je suis allée quérir moi-même.

Mme Lavoie-Roux: C'est que l'ensemble des organismes bénévoles reçoit une augmentation plus considérable que 6,5% mais cela va surtout - je pense que c'est une augmentation considérable - du côté des maisons de jeunes, 7% et quelque pour les autres organismes bénévoles et 6,5% pour les maisons d'hébergement.

Mme Marois: C'est peut-être sur la notion que chacune des maisons verrait son budget augmenter de 6,5%, mais le budget total faisant en sorte que de nouvelles maisons s'ajoutent, lui, écoutez...

Mme Lavoie-Roux: Vous l'apporterez en Chambre, la semaine prochaine.

Mme Marois: Je vais juste vous donner quelque chose qui va vous guider. Dans le livre des crédits de 1982-1983, on ne tient peut-être pas compte du budget supplémentaire. N'oubliez pas qu'en cours d'année un budget a été ajouté ou on n'a pas doublé, mais presque, le budget alloué aux maisons pour femmes en difficulté.

Mme Lavoie-Roux: Mais là, on parle de l'augmentation de 1982-1983 par rapport à 1983-1984, c'est 6,5%. Ce qui a été dépensé en 1982-1983, il est dépensé. Je pense que je l'ai. Non, je ne l'ai pas.

Mme Marois: Vous réviserez vos données; moi, je vous donne les miennes. Nous avons 2 700 900 $ à 3 500 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai. J'ai 2 838 000 $ à 3 000 024 $ avec une augmentation de 6,5% qui m'a été confirmée. Tout cela, c'est dans le livre des crédits détaillés de la Direction générale budget et contrôles financiers du ministère des Affaires sociales.

Mme Marois: Alors, il est possible que ce soit les budgets réalloués par le comité des priorités parce que le comité des priorités s'est repenché sur un certain nombre de budgets. Moi, j'ai ici 3 500 000 $, ce qui ferait, à ce moment-là, une augmentation par rapport à 1982-1983 pour les chiffres que j'ai. On va tenter de concilier nos chiffres si ça vous embête.

Mme Lavoie-Roux: C'est ceux qu'on a adoptés, en tout cas.

Mme Marois: D'accord. D'autre part, sur le nombre de places...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas tellement sur l'augmentation que j'en ai, c'est sur l'obligation que l'on vient de faire. C'est bien plus sur ce point-là.

Mme Marois: D'accord, on va prendre ça. Le député de D'Arcy McGee parlait de 300 places en hébergement; nous avons ici une capacité d'hébergement de 659 places.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, ce n'est pas ça. Les femmes battues et les femmes en difficulté, ce n'est pas la même chose.

Mme Marois: Je suis d'accord et là, je pourrais vous la donner parce qu'on a fait cette ventilation.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela qu'on veut. Dans le cas de l'autre, le ministre nous l'a dit en Chambre.

Mme Marois: Tu ne l'as pas, Diane, dans les documents qu'on avait hier.

Bon, maintenant, qu'est-ce qui arrive en ce qui a trait à la nouvelle politique administrative à l'endroit des maisons pour femmes en difficulté? Premièrement, les budgets de base, tels qu'adoptés aux crédits, restent ceux que l'on a adoptés. On s'entendra sur les chiffres éventuellement, mais ça reste ça. Cela ne change pas: les maisons peuvent continuer de compter sur ces budgets-là.

Par décision administrative, d'une part, toutes les femmes qui seront hébergées dans ces maisons pourront avoir accès, qu'elles soient hébergées pour trois jours, quatre jours ou quinze jours, à un mois d'aide sociale sur la base d'une personne inapte au travail, qu'elles aient moins de 30 ans ou plus de 30 ans. Cela, je pense qu'il faut s'entendre maintenant, ça n'existait pas avant. J'ai eu beaucoup de représentations des maisons qui m'ont dit: Écoutez, les femmes arrivent ici, mais complètement démunies. Leur mari peut gagner 50 000 $ par année, sauf qu'il les bat de toute façon

et ne s'en occupe pas. Elles arrivent sans aucune ressource. Ces femmes, donc, auront un mois d'aide sociale. On s'entend? Ceci donne à peu près un per diem de 13 $ et quelque chose. Cela va? Les maisons d'hébergement pourront demander - pourront, je dis bien - jusqu'à un maximum de 10 $ de contribution des personnes - cela va? - à leur hébergement.

Mme Lavoie-Roux: Pas plus que cela?

Mme Marois: Les maisons pourront aussi demander 5 $. Les maisons pourront aussi demander 4 $ et la différence entre 10 $ et 13 $ et quelque, 13,90 $, sera comblée, de toute façon, par le ministère. Les femmes pourront donc conserver les 90 $, mais les maisons, elles, ne les perdront pas. Cela va?

Avant, c'était très disparate dans tout le Québec; vous avez raison, certaines régions n'étaient pas du tout touchées. Elles n'avaient aucunement accès ni aux 10 $, ni aux 3 $, ni aux 2 $, ni au 1 $. Elles n'avaient rien. Dans les maisons où elles avaient ce type de per diem, elles étaient en plus traitées de façon disparate, c'est-à-dire que certaines maisons pouvaient avoir un per diem de 3 $, d'autres pouvaient avoir 13,90 $.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai posé une question très précise, pouvez-vous me répondre? Je m'excuse, mais on va prendre encore une demi-heure pour répondre à cela. Ce que je vous ai dit, c'est que dans quatorze maisons - non, je n'ai pas parlé de quatorze maisons - dans X maisons, on recevait du CSS un per diem moyen de 12 $. On m'a estimé à 12 $ le per diem moyen. Et maintenant ce per diem ne pourra plus être que de 3 $ ou 3,02 $, si vous voulez.

Mme Marois; Assuré et garanti.

Mme Lavoie-Roux: Assuré, 3 $. Mais à ce moment, la différence entre les 3 $ et les 12 $, elles devront aller la chercher chez les femmes. Quand on dit: Elles pourront ou elles ne pourront pas, mais, si elles ne reçoivent plus 12 $ d'une main, il faudra bien qu'elles aillent le chercher ailleurs. À ce moment, vos femmes ne se retrouveront qu'avec 90 $. C'est cela.

Mme Marois: Mais les femmes auparavant n'avaient rien, madame.

Mme Lavoie-Roux: II y avait trois régions où les femmes n'avaient rien.

Mme Marois: Non. Je ne parle pas des centres; je parle des femmes qui utilisaient les centres. Elles n'avaient même pas les 90 $, sauf celles qui recevaient déjà de l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: Elles l'avaient, celles-là, mais vous le leur enlevez.

Mme Marois: Non, on ne le leur enlève pas.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, puisque la maison sera obligée de prendre ce montant pour combler la différence.

Mme Marois: Celles-là conservent leurs 90 $. D'accord. Celles qui ne les recevaient pas les ont et, toutes proportions gardées, elles sont plus nombreuses celles qui ne recevaient pas l'aide sociale que celles qui l'avaient. Donc, l'aide directe aux femmes est plus importante. Vous parliez de peut-être quatorze maisons. Si je prends les chiffres de 1982-1983, nous parlons de trente-huit maisons, ce qui veut dire que ce n'était pas la majorité qui était couverte par ce per diem, ce qui créait des inéquités d'une maison à l'autre parce que la moyenne était ce que vous mentionnez de 12 $.

Mme Lavoie-Roux: Et je suis d'accord avec vous. Prenons, par exemple, 200 femmes comme chiffre hypothétique. Admettons qu'il y en avait 100 qui recevaient quelque chose et que les 100 autres ne recevaient rien.

Mme Marois: Partons d'une hypothèse comme celle-là, ce sera plus simple.

Mme Lavoie-Roux: Je suis prête à admettre votre moitié, si vous le voulez. Mais, pour en donner aux unes - et là, je ne suis pas certaine qu'on tombe dans la proportion de 50-50 - vous allez en retirer à d'autres. C'est ce que vous faites.

Mme Marois: II est vrai que nous en retirons à certaines, mais toutes seront traitées sur le même pied et la plupart y seront gagnantes. Elles ne peuvent pas ne pas l'être puisqu'elles n'avaient rien. Elles n'avaient aucun accès à l'aide sociale, et dans une proportion importante.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis bien d'accord qu'on veuille donner des ressources à des personnes qui n'ont absolument rien pour se réintégrer dans la société, parfaitement d'accord. Cependant, pour y arriver, qu'on n'aille pas en enlever à celles qui reçoivent le minimum pour se réintégrer à la vie sociale.

Mme Marois: Mais ce minimum, comme je vous le dis - il est évident que c'est un minimum - il reste qu'il peut être entre 0 $ et 10 $. Certaines maisons qui ne l'avaient jamais fait, par exemple, et qui n'avaient jamais eu accès à ce per diem, probablement qu'avec 3 $ ou 4 $ elles seront très

contentes. Ce montant les aidera à décomprimer un peu leur budget, si on veut. À mon point de vue, les femmes dans l'ensemble y gagnent avec cette nouvelle approche.

Mme Lavoie-Roux: C'est le point de vue que vous défendez, mais il reste que c'est surtout à Montréal, parce que les difficultés et les coûts d'intégration sont plus importants que dans les régions rurales, que les femmes seront le plus pénalisées parce que c'était à Montréal qu'il y avait cette allocation de 12 $ en particulier. L'Estrie l'avait, Québec l'avait et ailleurs aussi.

Mme Marois: Je voudrais seulement ajouter une dernière chose. Il est évident qu'il faudrait augmenter les ressources qu'on verse là, mais je trouve que, dans un premier temps, dans une première étape, c'est à tout le moins rendre le système plus équitable alors qu'il ne l'était pas, à mon point de vue. Le système était très injuste envers certaines maisons et certaines femmes. Plus de femmes ont donc accès à des ressources minimales qu'elles n'en avaient par le passé et, à mon point de vue, au total c'est mieux. Cela, nonobstant ce qu'on pourrait en dire.

Mme Lavoie-Roux: Le coût de fonctionnement est plus élevé dans une grande ville comme Montréal pour une maison d'hébergement qu'il ne l'est, par exemple, à la ville de La Baie.

Mme Marois: Oui, il peut être plus élevé dans certains cas, mais n'oubliez pas qu'il y a tous les problèmes de communication, de transport qui existent dans certains milieux ruraux ou éloignés et la capacité d'intégration, je ne suis pas certaine qu'elle est nécessairement plus facile en milieu rural.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais pour trouver de nouveaux logements, etc., c'est plus dispendieux. (13 heures)

Le Président (M. Paré): Je voudrais maintenant rappeler aux membres de la commission qu'il ne reste qu'une minute et le député de Deux-Montagnes avait demandé la parole.

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président, j'ai demandé la parole pour intervenir dans les considérations générales. Je me rends compte que mes trois pages de notes seront du papier noirci, rien de plus. Je le regrette beaucoup et je déplore le fait que les leaders parlementaires ou les représentants des deux partis se soient mis d'accord pour n'accorder à la Condition féminine que deux heures. Je voulais parler, dans les considérations générales, de la question de savoir si, oui ou non, la condition féminine est toujours perçue comme une priorité. Je crois que le fait qu'on ne lui accorde que deux heures en commission parlementaire répond à la question d'une façon assez pénible. Je vais jeter mon papier noirci.

Mme Marois: Ne le jetez surtout pas, M. le député; vous devriez, à tout le moins, me le remettre et peut-être le remettre à Mme la députée de L'Acadie.

M. de Bellefeuille: Non, vous avez raison, je ne le jetterai pas, mais je vais peut-être intervenir en Chambre sur cette question.

Mme Marois: Ce sera une autre manière de faire valoir votre point de vue.

Le Président (M. Paré): Je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'il est maintenant une heure.

Discussion générale

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce qu'on pourrait prendre cinq minutes? Il y a un problème aigu qui est celui des garderies et je pense qu'on ne peut pas le laisser passer sans au moins poser des questions à la ministre. Je serai très brève.

Mme Marois: Je suis d'accord pour qu'on prenne cinq minutes, mais on ne peut vraiment pas les dépasser.

Le Président (M. Paré): II y a consentement, sauf que la députée de Maisonneuve avait demandé aussi la parole. On a cinq minutes pour l'intervention de la députée de Maisonneuve et la question de la députée de L'Acadie et la réponse. La parole est à Mme la député de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président cela va peut-être me permettre de vous énumérer les sujets sur lesquels j'aurais aimé qu'on parle. Je me rends fort bien compte qu'une fois l'énumération faite cela va se terminer là, mais cela portait sur l'accréditation multipatronale et je pense que la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Bonenfant, aurait certainement souhaité qu'on puisse en parler. Cela portait également sur le projet de livre blanc sur la fiscalité que le ministre des Finances nous annonce pour l'automne prochain et je pense que c'est d'une importance extrême puisque cela n'arrive pas à toutes les décennies. Un livre blanc sur la fiscalité, c'est certainement une occasion pour les Québécoises de faire valoir leur point de vue. Finalement, j'aurais beaucoup aimé que l'on parle de la SODICC et des investissements qu'elle serait prête à

faire dans TVEC bien connu pour sa -comment dirais-je - programmation prioritaire dans la pornographie.

Mme Marois: J'ai un engagement formel du ministre des Affaires culturelles qu'aucun investissement de la SODICC ne se fera dans TVEC à moins qu'ils ne modifient leur programmation et ceci est inscrit maintenant aux débats de notre commission.

Mme Harel: De quelle commission s'agît-il?

Mme Marois: De notre commission ici puisqu'à partir du moment où je l'énonce officiellement, c'est consigné et public. Le ministre des Affaires culturelles s'est engagé à mon endroit à ce que la SODICC ne verse aucune subvention, n'apporte aucune aide à TVEC à moins qu'ils ne modifient leur programmation.

Mme Harel: Oui, il faudrait voir peut-être, si on aborde cette question, si ces garanties concernent une modification de la programmation dans le sens des films autorisés par l'actuel Bureau de surveillance du cinéma. Si tel est le cas, à ce que je sache, l'actuel Bureau de surveillance du cinéma autorise des films qui pourraient permettre à TVEC d'avoir exclusivement une programmation de films pornographiques. Ce n'est pas une garantie en ce qui me concerne. Qu'il y ait des films pornographiques et la distribution... Personnellement, je mise plus sur l'éducation qu'on peut faire dans les écoles et sur l'accès à une information sexuelle qui n'existe pas encore que sur une réglementation stricte, mais je pense qu'aucuns fonds publics ne devraient être investis dans une entreprise qui a une programmation pornographique.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, Mme la députée. Vingt secondes, Mme la député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: II y a la réglementation qui est sur le point d'être adoptée. Il y a eu des représentations importantes qui ont été faites par différents groupes. Il y en a trois en particulier. Un groupe dit que c'est un minimum; je pense particulièrement au regroupement de la région C. Un autre groupe, qui est le regroupement des garderies en général - je m'excuse si je n'y mets pas toutes les nuances - dit: Écoutez, on n'a pas les moyens de faire cela. Et il y a le groupe des garderies non subventionnées à but lucratif qui dit: Vous mettez notre vie en péril. Nous savons et nous l'avons vu - vous avez donné des statistiques - qu'il y a X places en garderies à but non lucratif. Leurs représentations sont que ce serait extrêmement difficile pour elles de survivre de cette façon-là. Mes questions précises sont celles-ci et vraiment je coupe.

Première question: est-ce que le gouvernement croit que les garderies à but lucratif doivent rester? Deuxième question, si on veut qu'elles appliquent des normes, que je ne conteste pas - peut-être que, dans certains détails, il faudrait que je les révise, mais, d'une façon générale, je ne conteste pas - est-ce que l'on va adopter un programme semblable à celui de l'Ontario où on les subventionnera comme en Ontario, puisque l'on s'appuie sur les normes de l'Ontario pour vendre celles du Québec -vendre, c'est une mauvaise expression - pour mettre en vigueur celles du Québec? Est-ce que le gouvernement pense, au moins, accorder un per diem ou à les subventionner, parce que, si on ne le fait pas, elles disparaîtront? À quel moment ces normes vont-elles être appliquées? Ma quatrième question touche - peut-être que Mme Guy en a été pressentie - la publicité qui se fait présentement avec des noms de garderies, alors qu'on oblige toutes les garderies à être soumises aux normes de l'office des garderies. Que l'on fasse une publicité comme: La garderie, c'est votre amie etc., on pourrait éviter de mettre les noms des garderies elles-mêmes, en laissant de côté toutes les garderies qui peuvent exister et qui ne sont pas condamnées par l'office des garderies, parce que cela se fait aux frais des contribuables. Alors, c'était cela très brièvement, car on n'a pas le temps.

Mme Marois: Très brièvement, d'abord, je pense que vous avez eu, comme tous les députés d'ailleurs, une analyse très serrée des représentations qui ont été faites, entre autres par les garderies à but lucratif, qui permet de reprendre certaines de leurs affirmations. D'accord. Je pense que cela vient corriger certaines des affirmations qu'elles avaient faites. J'ai, d'ailleurs, à mon bureau un autre document qui venait de leur part pour permettre de corriger certaines choses.

Aussi, je pense qu'il y a des choses qu'elles avaient dites et qui n'étaient pas justes. Écoutez, est-ce qu'on veut ou non des garderies à but lucratif? D'abord, je vais vous répondre par la loi elle-même: la loi permet l'émission de permis à des garderies à but lucratif. Alors, cette décision reste, pour l'instant, la même, ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être remise en question. Pour l'instant, la loi est là et elle le permet. D'accord, il n'y a pas de décision visant à ne pas le permettre.

Deuxième question, est-ce qu'on les subventionnera? Ce n'est pas mon intention, actuellement, de prévoir une subvention à court terme. Cela va? Je puis vous dire que

certaines demandes de permis ont été présentées à l'office par des garderies à but lucratif et là, Mme Guy pourrait peut-être ajouter à cela. On demande maintenant à toutes les garderies de se conformer aux normes que l'on prévoit implanter, autrement, pourquoi mettrait-on sur pied de nouvelles garderies sans tenir compte des normes qu'on est sur le point d'accepter? Dans une demande, entre autres, d'une garderie à but lucratif, on nous dit: On est capable, tout à fait, de respecter vos normes. C'est évident qu'elles ne font pas de sous avec ça, on s'entend.

Mme Lavoie-Roux: Cela dépend dans quel milieu elles sont, aussi; vous savez, quand vous en mettez...

Mme Marois: On s'entend qu'elles ne font pas de sous avec cela, mais elles sont capables...

Mme Lavoie-Roux: Dans Notre-Dame-de-Grâce et dans Outremont aussi, elles demandent aux parents en conséquence.

Mme Marois: Elles sont incapables de vivre sans, dans ces cas-là, demander aux parents des coûts épouvantables. Mon enfant est dans une garderie sans but lucratif et je paie 14 $ par jour, actuellement.

À quel moment, compte-t-on les appliquer? Je dois vous dire que l'échéancier que j'ai prévu est que, d'ici à la fin de juin, ces règlements seront adoptés par le Conseil des ministres. Ils pourront donc entrer en vigueur, je pense, trente jours après la publication. Pour un règlement, entre autres, il y a un an avant sa mise en application: c'est l'aménagment des locaux. Cela va?

Publicité pour les garderies. Nous avons eu une discussion intéressante, Mme Guy et moi. Nous n'avons pas pu arrêter la publicité déjà engagée. Cependant, il est prévu une deuxième phase qui devrait se faire à la fin de l'été, avant que les enfants entrent à la garderie, où j'ai demandé à l'office qu'on enlève les noms, tout simplement, des garderies qui étaient identifiées dans les régions. À partir du moment où on les reconnaît dans la loi, je pense que les représentations des groupes étaient justes. Ce n'est pas une campagne de sensibilisation qui se fait à l'heure actuelle; c'est une opération qu'on a appelée opération de redressement. On a identifié trois régions où il y avait des taux de fréquentation plus bas que la moyenne provinciale dans des garderies à but lucratif en raison de certains problèmes régionaux etc. Et, à l'intérieur de l'opération que nous appelons, nous, de redressement, il y a une partie de la publicité qui se fait pour les garderies qu'on appelle SBL. La loi dit elle-même qu'on privilégie les SBL, le contrôle des parents, etc. C'est pour une augmentation du taux de fréquentation des SBL. À la radio, on ne donne pas les noms des garderies; c'est seulement dans les écrits des journaux locaux qu'on met l'adresse de toutes les SBL. Pour ce qui est du bottin, concernant le répertoire de toutes les garderies, on dit au gens: Pour avoir le nom de toutes les garderies de votre région, on vous donne le répertoire et les buts lucratifs ont toujours été dans notre répertoire provincial, au complet, et elles y sont. Les buts lucratifs ont accès à toute cette publicité. De la même façon, elles ont les mêmes "posters" qu'elles peuvent afficher où elles veulent, à leur centre commercial du coin, etc. C'est uniquement au niveau du journal local pour les SBL.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous ferai remarquer - je ne voudrais pas prendre 40 secondes - qu'on a commencé un quart d'heure en retard et ce n'est sûrement pas la faute de l'Opposition.

Mme Marois: Ni la faute de la ministre.

Le Président (M. Paré): C'est ma faute, je le reconnais, sauf que je dois vous dire, Mme la députée de L'Acadie, qu'on aura certainement repris les quinze minutes. La parole est à vous.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la ministre a l'intention, dans le cas des garderies à but lucratif qui ont fait des représentations, comme elles existent et qu'elles rendent des services, qu'il y ait un moratoire quant à l'application des nouvelles normes? Si elles existent, j'imagine qu'elles sont, quand même, surveillées au moment où on se parle, qu'il y a une surveillance quelconque qui s'exerce. Est-ce que la ministre a l'intention d'exercer un moratoire? Ma deuxième question, car je n'en aurai plus d'autres: qu'est-ce que vous avez l'intention de faire quant aux subventions pour la garde en milieu familial? Il y a eu beaucoup de représentations qui ont été faites parce que vos normes sont différentes.

Mme Marois: Elles sont différentes, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: C'est tout. Ce sont mes deux questions.

Mme Marois: C'est une des hypothèses envisagées que le moratoire, je puis vous le dire à ce moment-ci. C'est une des choses que je vais, entre autres, discuter avec mes collègues. C'est une des hypothèses. En ce qui a trait à la garde en milieu familial, mon intention est de corriger cette situation dans le cours de l'année - habituellement, c'est lorsqu'on revient en budget

supplémentaire qu'on peut le faire - parce que leurs représentations sont tout à fait justes et équitables.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a juste un dernier conseil que je donnerais à la ministre: c'est que...

Mme Marois: Et de très bonne grâce.

Mme Lavoie-Roux: ...il y a des lois qui ont été adoptées. Je pense en particulier à la loi sur la perception des pensions alimentaires. Je pense à la réforme du Code civil en ce qui a trait à la résidence. Je pense aux normes minimales du travail. Ce sont les trois qui me viennent à l'esprit. Un des efforts de la ministre déléguée et du gouvernement, ce serait peut-être que ces lois-là deviennent opérationnelles vraiment et qu'elles soient appliquées, que ce ne soit pas au hasard de la bonne volonté des gens ou des circonstances que ces lois-là se trouvent appliquées. Parce qu'on peut bien en adopter d'autres lois, mais, si celles qu'on a sont mal appliquées... Elles venaient corriger, ces lois-là, des choses importantes. Alors, c'est peut-être une partie de programme pour Mme la ministre, pour la prochaine année.

Mme Marois: D'accord et je pourrai, s'il est possible de le faire, lui donner des bilans de cela avant l'étude des crédits de l'année prochaine. Je vais faire une recommandation et je veux qu'elle soit notée à la commission, c'est que, l'année prochaine, on puisse nous donner une période plus longue pour l'étude de nos crédits que l'on ne l'a fait cette année et l'année dernière, parce qu'on a dû aussi l'année dernière étirer le temps pour arriver à passer à travers tous nos dossiers et on n'a même pas réussi à le faire dans un temps convenable. Merci, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je pourrais même suggérer un ordre de grandeur, mais au cas où ce ne serait pas moi, je ne m'engagerai pas pour un autre; il reste que j'appuie l'esprit de la demande de la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 6, éléments 1, 2, 3, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 7, éléments 1 et 2, est adopté? Donc, je considère qu'il est adopté. Je demanderais à la députée de L'Acadie de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais et, cela étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution se réunit pour étudier les programmes nos 4 et 5 des crédits budgétaires du Conseil exécutif pour l'année 1983-1984.

Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Marquis (Matapédia), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Lazure (Bertrand) remplacé par M. Perron (Duplessis), M. Lévesque (Taillon) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Mme Marois (La Peltrie) remplacée par Mme Juneau (Johnson), M. Marx (D'Arcy McGee) remplacé par M. Rocheleau (Hull), M. Paquette (Rosemont) remplacé par Mme Lachapelle (Dorion), M. Ryan (Argenteuil) remplacé par Mme Bacon (Chomedey), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Caron (Verdun).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brouillet (Chauveau), M. Charbonneau (Verchères), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Beliefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Gratton (Gatineau), M. Rivest (Jean-Talon), M. Saintonge (Laprairie).

Je vous demanderais de désigner un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Gendron: Je propose, M. le Président, que le député de Matapédia soit le rapporteur de cette commission.

M. Rocheleau: Nous n'avons absolument aucune objection.

Le Président (M. Champagne): D'accord, le député de Matapédia sera le rapporteur.

Nous avons trois heures de discussion pour faire l'étude des crédits. Vous avez deux programmes. Est-ce que vous avez une procédure de fonctionnement à suggérer?

M. Gendron: M. le Président, je pense que l'Opposition va être d'accord. Nous allons fonctionner comme il est coutume dans ce genre de commission. J'aurai une courte présentation à faire en dehors de l'aspect spécifique des crédits. Dès que la présentation sera faite, je m'attends à une réaction de la part de l'Opposition et ensuite on pourrait peut-être partager le temps disponible entre les éléments de programme.

Le Président (M. Champagne): Cela irait, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Disons, M. le Président, que nous allons sûrement être intéressés par les programmes, mais nous avons plusieurs

questions qui touchent, entre autres, l'aménagement du territoire et les responsabilités du ministre en ce qui concerne le projet Archipel, l'OPDQ...

M. Gendron: Comme il est régulier de le faire, profitez de la période des crédits pour questionner parce que souvent on prend cinq minutes pour les crédits et le reste du temps, c'est pour apprécier les principales interventions à l'intérieur du ministère.

Crédits de l'Aménagement

Le Président (M. Champagne): D'accord, on s'entend sur un genre de procédure assez élastique.

M. le ministre, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

Exposés préliminaires M. François Gendron

M. Gendron: D'accord. Comme il est coutume également de profiter de l'occasion pour présenter les personnes qui m'accompagnent, je voudrais vous dire, comme j'ai des responsabilités à plusieurs chapeaux, qu'il y a des gens ici ce soir de l'Office de planification et de développement du Québec, M. Gagnon, entre autres, qui est directeur général de l'office, ainsi que les collaborateurs qui l'accompagnent. Il y a des gens du secrétariat Archipel: M. Rompre qui dirige le secrétariat Archipel. Il y a également des gens du secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation: M. André Trudeau qui fait office de sous-ministre à mon cabinet, c'est-à-dire au secrétariat de l'aménagement et les personnes qui l'accompagnent, ainsi que des membres de mon cabinet.

M. le Président, chers collègues, je voudrais simplement, comme c'est la coutume, faire quelques remarques préliminaires avant l'analyse des crédits proprement dite. Cet exposé d'ordre général rappellera brièvement quelques-unes des activités ayant marqué le précédent exercice et traitera de certains projets envisagés pour l'exercice en cours.

Le ministère que je dirige se compose en fait de trois structures, à savoir le Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, l'OPDQ et le Secrétariat Archipel. Tout en ayant chacun son propre champ d'intervention, ces organismes sont souvent appelés à travailler en complémentarité, à la suite notamment du mandat qui m'a été confié le 9 septembre 1982. On se souviendra tous qu'à cette occasion, le ministre d'État à l'Aménagement est devenu le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional. Au-delà de la simple transformation des titres, de ministre d'État à ministre délégué, cette nouvelle désignation venait pour la première fois, à ma connaissance, officialiser la volonté de confier à un membre du cabinet la responsabilité particulière du développement régional avec toutes les responsabilités que cela comporte. C'était la première fois au gouvernement du Québec qu'on désignait une responsabilité ministérielle spécifique eu égard à la problématique du développement des régions du Québec.

Jusqu'à un certain point, l'année qui vient de s'écouler a été consacrée pour une large part à la préparation de politiques et de documents de réflexion à l'égard des principaux dossiers dont j'ai la responsabilité. Et les principaux dossiers sont le développement des régions, la décentralisation et l'aménagement du territoire. La prochaine année devrait mettre davantage l'accent sur la consultation, la concertation et l'implication des différents intervenants dans ces mêmes secteurs que je viens d'énumérer.

Si on regarde rapidement secteur par secteur, au niveau de l'aménagement, les 94 MRC qui ont été mises en place durant l'année 1982-1983 ont vu plusieurs d'entre elles amorcer leur schéma d'aménagement. Présentement, plus de 60 MRC ont adopté une résolution à cet égard et pratiquement le même nombre ont déjà adopté un règlement de contrôle intérimaire.

À titre de ministre désigné en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme - je suis convaincu qu'on va revenir là-dessus; j'inviterais mon ami, le député de Hull, à être attentif parce qu'il a eu l'occasion à plusieurs reprises de me questionner là-dessus - j'ai la responsabilité de la préparation des documents et des avis sur les orientations et les projets du gouvernement en matière d'aménagement.

Un groupe de coordination et de synthèse a été mis sur pied à mon secrétariat à cette fin pour effectivement voir à la préparation et à l'élaboration des avis qu'on expédie aux MRC. Le ministre responsable de la loi 125 sur l'aménagement du territoire est toujours le ministre des Affaires municipales. J'ai l'appellation, dans la loi, de ministre désigné avec des responsabilités spécifiques, nommément à des articles précis: Il, 16 et ainsi de suite.

Au cours des dernières années, les efforts se sont concentrés sur la préparation d'un document portant sur les orientations générales du gouvernement pour l'ensemble du territoire du Québec. On a également transmis à la MRC des Îles-de-la-Madeleine l'avis de l'article 16 - qui signifie que cette MRC est plus avancée que d'autres MRC -après que celle-ci eut adopté, bien sûr, la première démarche préliminaire en vertu de l'article Il.

Trois autres MRC viennent de recevoir ou recevront sous peu des documents gouvernementaux sur les orientations et les projets préliminaires du gouvernement en vertu de l'article Il. Il s'agit de la MRC de la Matapédia, de la MRC de Francheville et de la MRC de Charlevoix. D'ici à la fin du mois de juin, on prévoit que sept ou huit autres recevraient un tel document.

Il y a également la MRC de Laval qui a adopté sa proposition de schéma révisé vers la fin d'avril 1982. Nous sommes actuellement à compléter l'avis de l'article 16 qui devrait lui être transmis d'ici à la fin de juin.

L'adoption des règlements de contrôle intérimaire par les MRC a conduit le groupe de coordination et de synthèse à faire l'analyse de ces règlements et à recueillir les avis des différents ministères. Cet examen visait à faire connaître aux MRC les commentaires des ministères et organismes sur ces règlements avant qu'ils n'entrent en vigueur. D'autre part nous avons révisé, à la suite du sommet de Montréal, les éléments de l'option préférable d'aménagement de la région métropolitaine afin d'en préciser certains aspects. Nous avons collaboré avec les autorités du port de Montréal pour en faciliter l'expansion et l'aménagement sur l'île de Montréal.

En matière d'aménagement, la prochaine année devrait être marquée par la préparation et la transmission aux MRC des documents d'orientation et projets prévus à l'article Il de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour la plupart des MRC. Pour que ces documents soient utiles aux MRC dans l'élaboration de leur schéma, nous avons demandé à chacun des 15 ministères et organismes les plus impliqués par l'aménagement du territoire de définir eux-mêmes leurs orientations et projets sur le territoire de chacune des MRC. Cette démarche nouvelle est assez exigeante pour elles. Néanmoins, la phase de démarrage et d'organisation au sein des ministères et organismes de l'État québécois étant pratiquement complétée, il est vraisemblable de croire que nous pourrons atteindre d'ici peu un rythme de croisière dans la transmission de ces documents aux MRC.

Pour l'heure, mises à part la dizaine de MRC qui recevront d'ici à la fin de juin le document de l'article Il, on envisage de transmettre un pareil document à une douzaine d'autres MRC avant la fin de l'été. Quant à celles qui ont déjà adopté leur résolution d'entreprendre le schéma, elles devraient recevoir le document du gouvernement au cours des premiers mois de l'automne.

En plus, il y a la publication prochaine d'un document intitulé: "Aménager l'avenir" -j'ai eu l'occasion d'en parler à l'Assemblée nationale hier soir, lors de mon exposé sur les modifications à la loi 125, à l'article 12 - qui traitera des orientations générales du gouvernement, des ministères et des organismes publics en matière d'aménagement. C'est un document qui veut contribuer à essayer de donner dans un seul et même dossier l'ensemble des grandes orientations générales du gouvernement du Québec en matière d'aménagement et bien sûr de ses organismes, ministères et également quelques sociétés d'État.

Enfin, nous travaillons présentement à étudier diverses mesures qui pourraient être adoptées pour sensibiliser le plus grand nombre possible d'individus aux questions d'aménagement, parce que c'est une nouvelle notion. Dans ce sens-là, à partir du moment où un des objectifs de la loi 125 est de mettre de plus en plus de citoyens dans le coup, il est important, je pense, de ne pas négliger les occasions d'informer davantage la population du Québec.

Un autre dossier qui est sous ma responsabilité, c'est celui de la décentralisation. En ce qui concerne la décentralisation, les efforts ont visé à raffermir les travaux déjà amorcés, et ce dans deux directions. D'une part, l'analyse de mesures de décentralisation et de déconcentration administrative susceptibles d'appuyer le développement des régions. D'autre part, la préparation de dossiers en vue de la table de concertation que le gouvernement entend tenir avec le monde municipal.

Quant à certaines fonctions susceptibles d'être décentralisées - je dis bien "suceptibles d'être décentralisées" et non "décentralisées" - notre secrétariat a amorcé, en collaboration avec le ministère des Transports et le ministère des Affaires municipales, des expériences pilotes de décentralisation de la voirie tertiaire, c'est-à-dire la petite voirie, celle qui est habituellement non numérotée. Déjà deux expériences sont sur le point de démarrer puisqu'on a terminé les protocoles avec les MRC concernées. Ce sont celles de la Matapédia et de Bécancourt. Il est possible qu'il y ait quelques autres MRC qui s'ajouteront pour avoir peut-être un modèle de quatre ou cinq MRC qui testeraient cette opération de la voirie décentralisée.

L'objectif poursuivi par ces expériences est tout simplement de mieux cerner les difficultés que peut présenter un tel transfert et de dégager les correctifs à apporter pour le faciliter éventuellement. Il ne s'agit pas pour le moment de décentralisation proprement dite, mais plutôt d'une étude de faisabilité d'une telle décentralisation sous l'animation d'un groupe de travail conjoint, à savoir gouvernement du Québec-MRC.

Par ailleurs, la table de concertation sur la décentralisation prévue pour cet

automne va permettre tant au gouvernement qu'au monde municipal de confronter leurs points de vue à cet égard et de faire le point sur les formes et les modalités que pourrait revêtir la décentralisation dans l'avenir. En vue de préparer cette table j'aurai le plaisir de présider un comité d'orientation auquel siégeront, outre mon collègue des Affaires municipales, des représentants des deux unions concernées, à savoir l'Union des municipalités du Québec et l'UMRCQ. Ce comité présentement en voie de formation pourrait se réunir avant la fin de juin pour commencer les travaux au cours de l'été.

Un autre dossier qui a occupé passablement notre action au cours de l'exercice en cours, c'est le dossier sur une réflexion sur le développement des régions. J'ai eu l'occasion de mentionner tantôt que, pour la première fois, le gouvernement du Québec avait décidé de nommer un répondant ministériel pour conduire une réflexion sur le développement régional et également pour être l'interlocuteur qui sera plus préoccupé par la dimension des régions du Québec. On a appelé celui qui vous parle le ministre d'État délégué à l'Aménagement et au Développement régional pour effectivement s'acquitter de cette mission.

Au cours de 1982-1983, le Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, en collaboration avec l'OPDQ, a collaboré étroitement à la préparation d'un document de réflexion sur le développement des régions. Ce document de consultation présente un nouveau cadre d'action en matière de développement régional, axé sur une plus grande reconnaissance des dynamismes locaux et régionaux et sur un réajustement de la relation gouvernement-régions dans le sens d'une plus grande concertation, mais également dans le sens de cette nécessité d'avoir peut-être des mécanismes de concertation un peu plus permanents que strictement ponctuels, reliés à des besoins exprimés lors des sommets régionaux ou lors d'une période plus difficile comme celle dont on vient à peine de sortir. J'aurai l'occasion d'ici à quelques jours de rendre public ce document de réflexion sur le développement des régions. Cette opération marquera le lancement de la consultation que j'entends tenir sur les propositions et hypothèses que contient le document. Tous les intervenants régionaux seront invités à faire connaître leur point de vue et je me propose de rencontrer au début de l'automne prochain, lors d'une tournée de chacune des régions du Québec, tous ceux qui voudront bien entre-temps déposer un mémoire sur ce document de réflexion dans la perspective de bonifier davantage la consultation à l'automne. J'aurai l'occasion lors de cette consultation de m'exprimer davantage sur les prétentions ou les points de vue que le gouvernement du Québec peut avoir par rapport à une articulation différente du développement régional et en même temps réagir aux commentaires qui me seront parvenus. Cela me permettra de bonifier doublement cette consultation. Ce n'est qu'à la suite de cette consultation et selon l'accueil qui sera réservé aux diverses propositions, aux divers éléments de réflexion qu'on retrouvera dans ce document qui sera rendu public prochainement, que des mesures plus concrètes serviront à relancer le développement des régions sur de nouvelles bases.

Je voudrais dire quelques mots aussi sur les activités de l'Office de planification et de développement du Québec qui est passablement actif dans plusieurs secteurs d'intervention, toujours relié par contre aux préoccupations qui sont miennes, que ce soit l'aménagement, le développement régional de même que sur ses interventions pour soutenir toutes sortes d'initiatives dans tout le Québec qui nous apparaissent pertinentes, particulièrement lorsqu'il s'agit de dossiers à caractère plus intersectoriel que spécifiquement sectoriel. L'OPDQ a toujours été présent dans toutes les régions du Québec, a toujours été associé de très près au dynamisme des régions du Québec et, dans ce sens, il est sûrement un instrument privilégié pour soutenir les activités qu'un ministre responsable du développement régional veut implanter ou suivre sur l'ensemble du territoire.

L'OPDQ dispose également d'un fonds qui s'appelle le Fonds de développement régional, et souvent l'OPDQ est surtout connu pour effectivement soutenir différents projets à l'intérieur de cette enveloppe qui s'appelle le FDR. C'est un fonds qui est consacré entièrement aux initiatives régionales et qui, en 1982-1983, a permis d'injecter un montant de 22 800 000 $ dans plus d'une centaine de projets de développement mis de l'avant dans les différentes régions du Québec. Cette année, le FDR disposera d'une enveloppe de plus de 20 000 000 $ pour continuer à encourager et soutenir des initiatives issues du milieu et qui ne peuvent souvent être financées dans le cadre des programmes réguliers des divers ministères, pour toutes sortes de raisons.

Un autre volet qui - je vais être très court - est géré à l'OPDQ est la question des ententes Canada-Québec. L'an dernier, 114 600 000 $ étaient dépensés par les ministères maîtres d'oeuvre dans le cadre des ententes Canada-Québec. Or, la plupart des ententes sectorielles négociées avec le gouvernement canadien depuis l'entente-cadre de 1974 prennent fin cette année. Notre gouvernement a donc déposé auprès du gouvernement fédéral une liste de projets de développement prioritaires pour le Québec. Si Ottawa les accepte, un montant de

125 000 000 $ pourra être injecté dans l'économie du Québec par le biais des ententes Canada-Québec.

L'OPDQ gère également un programme que tout le monde connaît et que surtout les députés connaissent parce qu'il rend de fiers services à des initiatives régionales. C'est le programme PECEC, le programme expérimental de création d'emplois communautaires. Je n'ai pas l'intention d'élaborer là-dessus ici parce que M. Marois, qui est le ministre responsable de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, a sûrement eu l'occasion de traiter du programme PECEC. Si je voulais simplement le mentionner, c'est que c'est grâce à la bonne collaboration des officiers de l'OPDQ, autant au bureau central que dans toutes les régions du Québec, que nous pouvons faire fonctionner ce programme qui est adapté aux réalités régionales et qui a cette souplesse administrative de pouvoir, pour une bonne partie, être géré directement en région pour des montants jusqu'à 75 000 $. La plupart des régions sont heureuses de cette initiative. Le programme PECEC, quand on a eu à en faire une évaluation très détaillée, est probablement un des programmes les plus performants que le gouvernement du Québec ait créés.

Il y a également un autre volet à l'OPDQ qui s'appelle le volet aide à la consultation. En plus de la subvention de base aux CRD, qui a atteint en 1982-1983 une somme de près de 2 000 000 $, une formule originale qu'on a appelée le Fonds d'initiative à la concertation, le FIC, a permis à l'office de verser un montant de 375 000 $ aux CRD. Une somme de 451 619 $ a été recueillie dans le milieu par les CRD, entièrement responsables de l'administration de ce fonds; ce fonds étant ce que j'appelle le FIC, le Fonds d'initiative à la concertation. Ce programme est reconduit tel quel pour l'année en cours parce qu'on avait rencontré l'Association des CRD, qui s'appelle l'ACRDQ, et on avait discuté d'un protocole sur deux ans.

Un autre chapitre important à l'intérieur des responsabilités de l'OPDQ est ce qu'on appelle les sommets régionaux. Le gouvernement a toujours privilégié la concertation, spécialement par la mise sur pied de sommets nationaux et sectoriels. Aussi, la naissance de ce phénomène dans les milieux régionaux ne me surprend pas. Je veux souligner ici le travail d'appui de l'OPDQ aux sommets régionaux de la Mauricie-Bois-Francs-Drummond; à celui de Québec qui est en préparation et qui aura lieu à l'automne; à celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui est également en préparation. Il y en a d'autres peut-être à caractère moins régionaux; il y en aura un dans le comté de Rivière-du-Loup, il y en a eu un dans le comté de Rimouski, il y en a un en préparation dans la région de Lanaudière, je crois. Actuellement, il y a la région de l'Estrie qui nous a fait une demande pour la soutenir dans la préparation d'un sommet régional.

Enfin, notons que, pour la Côte-Nord, le travail de l'OPDQ est aussi particulier parce qu'il y a un dossier spécifique qui s'appelle la mission de la Basse-Côte-Nord. Également, l'OPDQ a contribué énormément, en 1982, tout autant dans la préparation que dans le suivi de la commission parlementaire sur Schefferville, à laquelle j'avais l'occasion non seulement de participer, mais d'être le répondant ministériel pour le gouvernement du Québec. (20 h 30)

Enfin, le dernier dossier sous ma responsabilité, où on a également un appendice plus ou moins autonome, s'appelle le Secrétariat Archipel à Montréal. Au cours de l'année 1982-1983, l'étude de faisabilité du projet Archipel a franchi des étapes importantes. Elle a donné lieu à une consultation auprès de 48 municipalités et de 39 groupes spécialisés de la région métropolitaine. Une table de concertation, réunissant cinq ministres, les représentants de municipalités et de différents groupes d'intérêts et de corps intermédiaires, s'est tenue en juin 1982 pour discuter des objectifs à atteindre, des grandes orientations du projet Archipel et, également, avoir l'occasion de faire le point avec tous ces intervenants.

Parallèlement, l'ensemble du programme d'études techniques a suivi son cours, parce que plusieurs études techniques sont menées par des ministères sectoriels. Une exception toutefois. Les études concernant le volet hydroélectrique. En effet, des études de conception additionnelles et de validation d'une nouvelle technique d'exploitation de centrale sans couvert de glace ont du être entreprises afin de vérifier la faisabilité technique de variantes hydroélectriques sensiblement moins coûteuses que celles qu'on avait retenues jusqu'au mois de juin dernier.

La réalisation de ces études complémentaires devant s'étendre sur une période 18 mois, Hydro-Québec a demandé un report d'échéancier jusqu'à l'automne 1984 pour prendre une décision finale. En conséquence, le programme de concertation-consultation, prévu en 1983, a dû être reporté de quelques mois. Par ailleurs, un programme d'information et d'échanges techniques, avec tous les ministères et organismes fédéraux en cause ou susceptibles d'être en cause dans le projet Archipel, a été entrepris. Un comité ad hoc a été mis sur pied pour assurer un minimum de coordination avec les principaux intervenants fédéraux, que ce soit Transport Canada, Environnement Canada, la Voie maritime du

Saint-Laurent, le port de Montréal, Parcs Canada, Travaux publics Canada, Pêches et Océans et Affaires indiennes; tous ces gens ont été mis dans le coup au comité ad hoc pour, comme je le mentionne, assurer un minimum de coordination. De plus, un protocole d'entente a été négocié pour assurer l'échange d'information et de connaissances techniques entre les deux paliers de gouvernement.

La première partie de l'année budgétaire 1983-1984 sera prioritairement consacrée à la poursuite des études techniques nécessaires et, plus particulièrement, aux études concernant le volet hydroélectrique. C'est également durant cette période que l'étude d'impacts sur l'environnement sera amorcée. À l'automne 1983, j'ai l'intention de déposer au Conseil des ministres un rapport d'avancement des travaux aussi complet que possible. Ce rapport comprendra une présentation de l'ensemble des variantes du projet à soumettre à l'étude d'impacts détaillée, une évaluation des impacts majeurs et une évaluation économique préliminaire de ces variantes.

Durant la deuxième partie de 1984, l'étude de faisabilité consistera à optimiser les différentes composantes du projet, à tenir une deuxième table de concertation et à préparer les rapports de faisabilité et d'impacts. Ce n'est qu'à l'automne 1984, normalement, qu'une décision finale serait transmise au Conseil des ministres pour que le Conseil des ministres puisse évaluer quelle sera la décision à être prise concernant la faisabilité du projet.

En conclusion, M. le Président, je voudrais remercier tout le personnel des différents organismes, dont j'ai la responsabilité, c'est-à-dire le Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, l'OPDQ de même que le Secrétariat Archipel, pour la bonne volonté et l'esprit d'initiative dont il a fait preuve au cours de l'année qui vient de se terminer. Je suis convaincu que, si j'ai pu compter sur sa collaboration tout au cours de l'année 1982-1983, il en sera de même pour l'exercice budgétaire en cours. Effectivement, je pense que c'est une petite équipe, dans l'ensemble, que je dirige, mais, souvent, à l'intérieur d'une petite équipe, on réussit à atteindre des degrés de performance qui méritent d'être soulignés. Dans ce sens, je pense que je peux être très fier de l'équipe de travail que j'ai, que ce soit à l'OPDQ, au Secrétariat Archipel ou au Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation.

C'étaient les quelques considérations dont je voulais faire part autant aux collègues qu'aux membres de l'Opposition de cette commission, tout en étant conscient que c'est sommaire, que c'est assez rapide, mais je suis à la disposition des membres de cette commission pour approfondir davantage les volets, les secteurs d'activités qui pourraient être d'intérêt plus général. Merci.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Hull, des remarques préliminaires ou des questions?

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre de nous avoir présenté tantôt son équipe, sa brochette de gens fort compétents dans l'aménagement du territoire et dans les organismes auxquels s'est référé le ministre. J'aurais aimé vous présenter, moi aussi, mon personnel. Malheureusement, la seule personne, Louise, vient de quitter, mais elle reviendra dans quelques instants. On n'est pas choyé, vous le remarquerez, par nos budgets de recherche.

M. Caron: Nos fonds ne sont pas les mêmes, non.

M. Rocheleau: Avant d'entamer la discussion sur différentes questions, j'aimerais faire un tour d'horizon non pas immédiatement sur les programmes, mais sur ce qui semble nous préoccuper le plus. Il est bien évident qu'à l'Assemblée nationale, durant la période des questions, malheureusement, le ministre interpellé a toujours le dernier mot; c'est évident qu'on peut difficilement revenir dans un laps de temps de quelques secondes pour reprendre les questions que nous souhaiterions poser, surtout quand on démontre autant de facilité à escamoter une réponse qui peut paraître assez difficile ou peut-être trop facile. Malheureusement, on n'a pas l'information qu'on souhaiterait avoir.

Les principaux sujets dont nous aimerions traiter ce soir sont, entre autres, une préoccupation de l'Opposition officielle qui persiste, celle de l'application de la loi 125. Je pense qu'il est important de faire un tour d'horizon de certaines questions que nous avons déjà posées à l'Assemblée nationale. J'aurai l'occasion d'y revenir. Il est toujours facile pour le ministre de dire que l'Opposition ne comprend pas; on va tenter de lui démontrer, ce soir, ce que nous ne comprenons pas.

Nous aimerions aussi traiter du projet Archipel qui nous préoccupe énormément depuis 1979; nous avons suivi ce dossier, nous connaissons les sommes qui ont été investies dans ce projet jusqu'à ce jour, tel que le ministre nous en a fait part la semaine dernière, mais nous avons plusieurs questions à poser de ce côté. Nous aimerions aussi discuter de l'Office de planification et de développement du Québec, tenant compte du fait que, l'an passé, certaines déclarations

ont été faites par le ministre concernant l'OPDQ.

Je comprends que nous n'avons que quelques heures pour obtenir les réponses souhaitées afin de travailler d'une façon constructive à l'Assemblée nationale, dans le cadre de nos débats - sous forme de questions ou de recommandations, d'analyses plus approfondies - afin de nous permettre de faire notre travail le plus adéquatement possible.

J'en viens à certaines questions, M. le ministre, que nous vous avons posées à l'Assemblée nationale. Vous avez une facilité pour vous dérober aux réponses que nous aimerions obtenir; nous reprendrons donc les questions plus à fond. Je vais vous rappeler une question et vous essaierez de me l'expliquer, si vous voulez bien.

M. Caron: C'est probablement en vivant avec les autres qu'il a appris cela.

M. Rocheleau: Oui, c'est une maladie...

M. Caron: Probablement qu'il n'était pas comme cela avant de siéger au Conseil des ministres. Mais, en vivant avec les autres, il a appris à patiner.

M. Rocheleau: Effectivement, le ministre délégué à l'Aménagement vient d'une région éloignée.

M. Caron: Au moment où je l'ai connu, il n'était pas ministre et ce n'était pas son style. Il a changé un peu.

M. Gendron: Je viens d'une région où c'est un sport très important.

M. Rocheleau: C'est une région éloignée qu'on est en train de gâter... pas de gâter comme de gaspiller.

M. Gendron: Vous auriez sûrement moins de problèmes à avoir de bonnes réponses si vos questions étaient claires et précises. Vous n'auriez pas de problème.

M. Rocheleau: Nos questions étaient précises, mais les réponses étaient ambiguës. J'ai posé une question au ministre, le 24 novembre dernier. D'une façon particulière, l'aménagement du territoire, et surtout les petits monstres que vous voulez créer, c'est-à-dire les municipalités régionales de comté, nous préoccupent beaucoup. Sans pour autant critiquer les communautés urbaines ou régionales, auxquelles on a apporté certains correctifs au cours des dernières années, après sept ans d'intervention, on est sur le point d'apporter certains correctifs à la communauté régionale de l'Outaouais. Les communautés urbaines ou régionales, si on regarde les MRC, c'est en diminuant, c'est plus petit, plus compact, pour un plus grand territoire et c'est peut-être plus manoeuvrable pour les ministres qui ont à se préoccuper de leur développement.

J'avais posé une question à savoir si le ministre pouvait établir bien distinctement ses responsabilités et celles de son collègue dans le dossier de l'aménagement, comme cela est prévu à l'article 267 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On savait, on a précisé, à ce moment, qu'on avait découvert que les articles Il et 16, 27, 29, 149 à 165 étaient sous votre responsabilité. On avait fait cette découverte.

M. Gendron: C'est déjà un acquis.

Municipalités régionales de comté

M. Rocheleau: C'est déjà quelque chose. Votre réponse, M. le ministre, je vais la relire, elle commence par trois petits points - hésitation, j'imagine - "Pour ce qui est du gouvernement du Québec, c'est très clair que les responsabilités en ce qui concerne l'aménagement du territoire, tel que défini dans une loi... - là, il y a trois petits points.

M. Gendron: Les trois petits points, c'est dans votre texte?

M. Rocheleau: Oui, mais c'étaient des moments d'hésitation, on compare cela à des petits points "... qui s'appelle la loi 125, sont miennes". Vous les faites vôtres. Les responsabilités du ministre délégué à l'Aménagement sont en rapport avec les articles Il et 16; il entre en action quand les MRC, après avoir reçu leurs lettres patentes, se mettent au travail sur l'élaboration de leur schéma d'aménagement. À compter de cela, c'est bien compris. J'aimerais que vous me le clarifiiez parce qu'il semble y avoir du chevauchement entre vous et votre collègue, c'est-à-dire le ministre des Affaires municipales qui, à nos yeux - on ne veut pas vous abaisser, ni vous ignorer; on aimerait vous considérer à la hauteur de vos responsabilités - de notre côté, on se rend compte que le ministre des Affaires municipales, qui était ministre de l'Aménagement, semble avoir déménagé son bureau avec lui. Il a peut-être laissé les chaises, mais il a emporté tout le reste. Je m'explique. Une fois les municipalités régionales de comté créées en vertu de la loi 125 au cours des dernières années, tout particulièrement, et à la suite du contrôle intérimaire, en attendant la préparation de leur schéma d'aménagement, si je comprends bien, c'est à ce stade que votre responsabilité commence. Est-ce que c'est une fois leur schéma approuvé ou si c'est à compter de maintenant, alors que le contrôle intérimaire est approuvé dans la majeure

partie des municipalités régionales de comté? J'aimerais que vous répondiez à cela, premièrement.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Gendron: D'accord, très précisément, je ne reprendrai pas les commentaires généraux. Je pense effectivement que, lorsque vous avez posé la question, j'y ai répondu adéquatement. J'ai eu l'occasion de revenir sur l'énumération de mes responsabilités, pendant quelques minutes, lors de la présentation. Si on veut effectivement donner les précisions que l'Opposition souhaite, je n'ai aucune objection.

Lorsque j'ai mentionné la référence que vous faites selon laquelle j'entre en action après que les MRC ont reçu leurs lettres patentes et que les questions de découpage, du mode de présentation, ont été réglées, c'est sûr qu'il y a des phases antérieures au schéma d'aménagement et vous le savez très bien. J'ai dit très spécifiquement tantôt que la responsabilité du ministre délégué à l'Aménagement, l'appellation de ministre désigné dans la loi, dans un premier temps, puisqu'il y a une phase intermédiaire, avant de se mettre tout de suite au travail sur les schémas d'aménagement qui s'appellent exactement comme vous l'avez mentionné, l'adoption d'une résolution concernant les règlements de contrôle intérimaire, il est important pour nous d'être associés de très près, dès cette première manoeuvre. (20 h 45)

Je peux vous dire qu'il n'y a aucun règlement de contrôle intérimaire adopté par les MRC du Québec qui n'ait pas été analysé chez nous, au Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, pour regarder si ces règlements de contrôle intérimaire sont conformes à l'esprit de la loi 125 et si ces règlements répondent aux objectifs visés par la loi 125. À la suite de l'analyse du règlement de contrôle intérimaire, nous faisons ce qui est sous notre responsabilité: nous transmettons des avis, des commentaires et des considérations au ministre des Affaires municipales parce qu'il est très clair, dans la loi 125, que toute la question du suivi concernant la gestion même du règlement, de contrôle intérimaire, est une responsabilité qui incombe au ministre des Affaires municipales. Après l'adoption du règlement de contrôle intérimaire, les regards de conformité, etc., nous menons en même temps, et cette responsabilité n'est pas partagée, mais elle est exclusive à celui qui vous parle, la préparation de ce qu'on appelle les avis qui doivent être expédiés aux MRC dans la perspective où elles commencent à réfléchir sur le grand cadre d'intervention qu'elles vont définir en vue d'élaborer leur schéma d'aménagement.

Ces informations, M. le député de Hull, il faut les colliger, c'est-à-dire les cueillir dans l'ensemble des ministères et organismes de l'appareil de l'État. Il faut leur donner un certain agencement. Il faut que ces informations soient les plus pertinentes possible par rapport à ce qui nous apparaît être nécessaire d'être connu par les MRC afin qu'elles puissent élaborer leur travail. C'est un travail de coordination. C'est un travail assez compliqué parce qu'il faut s'assurer d'obtenir la collaboration de tous les ministères sectoriels et il faut être très exigeant envers chacun des ministères sectoriels pour qu'ils puissent se donner les avis les plus significatifs et les plus pertinents possible et avoir la conviction que les informations transmises sont utiles, pertinentes et permettront aux MRC de progresser avant la seconde phase qui, elle, est plus obligatoire et plus balisée dans la loi en termes de délai. Je veux parler de l'article 16 qui est plus liant pour le gouvernement du Québec parce que le type d'information transmise, par exemple aux Îles-de-la-Madeleine... Après avoir, dans un premier temps, transmis les informations en vertu de l'article Il, on a transmis, quelques mois plus tard, les orientations gouvernementales qui lient le gouvernement pour les cinq prochaines années. À la suite de votre première question posée à la Chambre, c'est, en gros, ce que j'avais essayé de donner comme réponse pendant une minute ou deux.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Disons que le travail normal du ministre des Affaires municipales, comme vous venez de le mentionner, se limite à la création des MRC et au découpage. Est-ce que le ministre délégué à l'Aménagement du territoire est consulté sur, premièrement, la création d'une MRC et, d'autre part, est-il consulté sur le découpage s'il est contesté par une partie du territoire, par l'ensemble du territoire ou par l'ensemble des préfets, c'est-à-dire des maires qui siègent à une municipalité régionale de comté? Vous avez mentionné, il y a quelques instants, que vous donniez avis ou considération; est-ce que vous faites aussi des recommandations, lorsqu'une MRC a été délimitée dans son territoire si, d'une part, elle conteste sa délimitation ou son appartenance; est-ce que vous êtes consulté sur ce plan? Est-ce que vous faites des recommandations?

M. Gendron: Nous parlons de choses qui se sont passées il y a un an et demi et vous n'êtes pas sans savoir qu'il y avait un comité d'orientation composé de celui qui vous

parle, du ministre des Affaires municipales et de porte-parole des deux unions. Habituellement, c'étaient les deux présidents des unions qui siégeaient à ce comité d'orientation qui analysaient le rapport qui nous parvenait des comités de consultation sur le territoire. Il n'y a aucune MRC qui n'a pas été délimitée en termes de territoire et également en termes de représentation sans qu'il y ait eu énormément de consultations sur le territoire. Dans la plupart des cas -on l'a dit encore hier lors du débat sur le projet de loi no 12 - 95% des territoires des MRC de même que le mode de représentation ont été complétés à la suite des avis de ces comités de consultation sur le territoire québécois et ratifiés par le comité d'orientation en présence des deux ministres que j'ai mentionnés tantôt et des présidents des deux unions. Je veux vous dire, ainsi qu'aux collègues - je l'ai dit à deux ou trois reprises et cela est très clair dans le projet de loi no 125 - que c'est le ministre des Affaires municipales qui a la responsabilité de la loi et que, pour ces deux premières étapes - appelons cela la délimitation du territoire, le découpage et le mode de représentation - j'ai pris comme attitude de laisser entièrement cette responsabilité entre les mains du ministre des Affaires municipales.

Il est clair qu'il est arrivé dans certains cas que j'ai transmis, par lettre ou autrement, mon point de vue par rapport à des représentations que j'ai reçues comme membre du gouvernement, y étant relié dans le projet de loi no 125 à cause des responsabilités qui sont miennes. Il y a des préfets de MRC, il y a des conseils de MRC, avant qu'ils reçoivent leurs lettres patentes, qui m'ont fait des représentations en disant: On pense que le découpage n'est pas tout à fait satisfaisant et il devrait avoir telle facture plutôt que telle facture. J'ai fait des représentations en leur disant presque toujours que, de toute façon, la décision dans une perspective où on ne pouvait pas s'entendre, soit qu'on ne pouvait pas s'entendre à la suite du rapport du comité de consultation ou qu'on ne pouvait pas s'entendre lors des séances de travail du comité d'orientation en présence du président des deux unions - je n'ai toujours eu qu'une seule attitude - appartenait au ministre des Affaires municipales qui avait le dernier recours et que c'est lui qui tranchait les territoires et le mode de représentation. Je n'ai pas changé de ligne de pensée tout au cours des mois durant lesquels a duré cette opération.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le ministre, si on s'en tient à vos responsabilités et à celles qui semblent être dévolues au ministre des Affaires municipales, on a pris connaissance dernièrement des commentaires émis par le ministre des Affaires municipales - il les a confirmés à l'Assemblée nationale - selon lesquels il n'était pas question de modifier les délimitations de territoire dans le contexte actuel, qu'on allait attendre que les municipalités régionales de comté aient préparé leur schéma d'aménagement, quitte à reconsidérer, dans trois ou quatre ans. Dans trois ou quatre ans, cela ne sera peut-être plus votre responsabilité parce que vous risquez de ne plus être là. Mais, indépendamment de ce facteur-là, je pense qu'il faut prendre en considération le fait que les municipalités régionales de comté qui devront se doter d'un schéma d'aménagement, en tenant compte de l'ensemble de leur territoire, de l'ensemble des équipements, des secteurs industriels et autres, devront compléter leur schéma d'aménagement alors que le ministre des Affaires municipales mentionne qu'à ce moment-là, il serait prêt à reconsidérer le découpage. Si cela ne fait plus trop trop, on le considérera.

Est-ce que vous partagez l'opinion du ministre des Affaires municipales dans cet énoncé, en tenant compte du fait qu'il va vous remettre le bébé un jour et que vous, si vous êtes encore là, allez devoir reconsidérer le découpage dans certains cas? Je vous donne des exemples. On va tenter de s'approprier un coin du Québec qu'on connaît peut-être un peu plus qu'un autre coin, on pourrait aller vers la Beauce, on pourrait aller dans d'autres secteurs, mais on va s'en tenir à l'Outaouais. Le ministre des Affaires municipales, le ministre délégué à l'Aménagement et le député de Hull et les comtés environnants à couleur assez voyante sont représentés dans ce coin-là à l'exception de la périphérie où les gens n'ont pas encore compris, mais cela viendra.

Dans ce secteur, M. le ministre, on a pu prendre connaissance au cours des derniers mois de fortes représentations qui ont été faites auprès du ministre des Affaires municipales. On me dit que les mêmes représentations ont été faites auprès du ministre délégué à l'Aménagement concernant plus particulièrement - prenons-en une - la municipalité de la Vallée-de-la-Gatineau. Vous m'avez dit, à la suite d'une question à l'Assemblée nationale où je tentais de vous rendre complice de votre collègue... Et je pense encore la même chose, vous êtes dans le coup. Vous ne laissez pas transpirer vos inquiétudes pour le moment ou peut-être votre désaveu, mais cela viendra. Chaque chose en son temps. Est-ce que le ministre réalise que, dans l'Outaouais québécois, si uniquement les députés de l'Opposition avaient fait des représentations, on pourrait attribuer cela à une question partisane, une option politique par rapport à une autre option ou différentes

orientations? Mais on a pu constater que le CRD de l'Outaouais a fait des représentations importantes, qu'il s'est opposé formellement au découpage de l'ensemble du territoire de l'Outaouais québécois comprenant la Vallée-de-l'Or, Pontiac, Labelle, Gatineau et même Papineau. À la suite de ces nombreuses interventions, à la suite d'un consensus initial sur un découpage proposé et acceptable pour l'ensemble, les consultations se sont traduites en imposition. J'ai tenté, encore une fois hier, lors de l'étude des crédits des Affaires municipales, de convaincre votre collègue, le ministre des Affaires municipales, et, malheureusement, il persistait dans son entêtement à ne pas reconnaître son erreur. Ce que je lui disais, je tiens à vous le répéter: S'il veut se pendre, on pourrait l'aider. Il fait tellement bien actuellement qu'on y assistera tout simplement. On n'est même pas obligé de lui fournir le câble, je pense qu'il l'a trouvé. De toute façon, c'est une région importante. Même le président de l'Association du Parti québécois du comté de Gatineau a démissionné dernièrement - ce n'est pas l'un des nôtres, c'est l'un des vôtres - parce qu'il n'acceptait pas du tout le découpage tel qu'il avait été fait et qu'il ne se sentait plus les moyens de continuer à se battre pour obtenir gain de cause.

Est-ce que vous trouvez cela normal? Une partie du lac des Trente et un Milles était à l'intérieur du comté de Labelle dans le temps et, dans la réorientation des MRC, parce qu'on n'a pas situé les MRC tenant compte des mêmes délimitations par rapport aux anciens conseils de comté, tout cela a été chambardé. Est-ce que vous considérez que la position que prend actuellement le ministre des Affaires municipales est justifiée par rapport à toutes les recommandations qui lui ont été faites? Je ne voudrais pas pour autant divulguer des noms de personnes qui sont très près de votre parti et que je ne voudrais pas mettre dans le pétrin, parce que, premièrement, elles ne sont pas ici pour se défendre et que je n'ai pas l'intention d'engager un débat. Je tente uniquement de faire comprendre qu'il y a des problèmes tout à fait particuliers. Ce n'est pas dans trois ans ou dans quatre ans qu'on va pouvoir les régler, sachant, M. le ministre, et vous le savez, que, si on passe les trois prochaines années à s'obstiner sur la délimitation du territoire, on va oublier les objectifs pour lesquels les MRC ont été créées. Et, dans ce contexte, vous qui êtes quand même très près - et même la Vallée-de-l'Or a dépouillé une partie de Pontiac, le comté de Labelle s'est approprié une partie du parc de la Vérendrye au nord - on s'est posé une question. Je sais que vous vous devez de protéger votre collègue; cela, je ne le conteste pas. Ce sur quoi je veux vous amener, c'est à être son complice parce que, de toute façon, vos réponses vont vous rendre complice. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin. (21 heures)

M. Gendron: Est-ce que vous pensez que je vais en donner là-dessus?

M. Rocheleau: Je vais voir ce que vous allez me dire tantôt. Je vais vous amener à cela, mais je tiens à vous le dire, car ce n'est pas une trappe. Vous allez devoir donner raison totalement à votre collègue ou vous allez devoir me dire que vous allez faire de nouvelles recommandations. Ce sera à vous de choisir tantôt.

On se souvient de la route Maniwaki-Témiscamingue pour laquelle votre ancienne copine du coin, Mme Ouellette, s'est battue pour que cela débouche à Maniwaki plutôt qu'à Mont-Laurier. On se souvient, à ce moment-là, que cela brassait dans votre cage, mais nous, étant du bas, on était davantage intéressé à voir déboucher cela à Maniwaki. Elle a eu gain de cause et c'est un des rares gains qu'elle a faits. Mais elle a quand même eu gain de cause. Par contre, aujourd'hui, on sent que le ministre des Affaires municipales a un sentiment de vengeance contre l'Outaouais québécois. En s'appropriant une partie de ce territoire qui comprend les forêts, les pourvoyeurs - parce que les pourvoyeurs actuellement utilisent en grande partie les Trente et un Milles - les seules voies d'accès sont à l'intérieur du comté de Gatineau. Il n'y a aucune voie d'accès en provenance du comté de Labelle. Tout ceci fait que personne ne semble être heureux.

On a dit que, si une espèce de consensus se dégageait, on serait prêt à reconsidérer la chose. Il y a eu un nouveau consensus au niveau régional; le nouveau préfet de la Vallée-de-la-Gatineau, M. Réjean Lafrenière, maire de Lac-Saint-Marie, est allé rencontrer les différents conseils municipaux de la MRC de Labelle; il a failli tout faire basculer, n'eût été d'un comité mis sur pied par le ministre des Affaires municipales pour renverser la vapeur une seconde fois. Il a été renversé par 12 à 9, je crois. C'est une question de renverser un ou deux votes.

Il y a deux semaines, le conseil régional de développement de l'Outaouais québécois a décidé de nouveau de tenter l'impossible pour faire comprendre au gouvernement que c'était une erreur. J'aimerais que vous examiniez cela avec moi et que vous compreniez notre position, la position du CRDO, la position de l'association péquiste du comté de Gatineau, la position du président de l'association péquiste du comté de Gatineau qui a été obligé, malheureusement, de démissionner et de ne pas procéder à la campagne de financement. C'est peut-être une des raisons

qui a fait que vous n'avez pas tout à fait atteint votre objectif, même si, dans les dernières semaines, il y a eu du tordage de bras, mais on reviendra là-dessus.

M. Gendron: À ce sujet, ne vous cassez pas la tête, car les résultats vont sortir. On n'aura pas mis trois mois à amasser 2 000 000 $ et on aura atteint notre objectif.

M. Rocheleau: Vous savez on n'est pas au pouvoir et on n'a peut-être pas les mêmes possibilités.

M. Gendron: On n'a pas les mêmes amis.

M. Rocheleau: On n'a pas un président de campagne ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui distribue des subventions et qui récolte des crédits, des crédits qui s'appliquent effectivement à une souscription involontaire, mais, de toute façon...

M. Gendron: Nous, on n'a pas 700 000 $ dans notre caisse.

M. Rocheleau: Vous savez que les contributions supérieures à 100 $, M. le ministre, sont inscrites dans le petit livre du président des élections.

M. Gendron: On remarque que les grosses contributions viennent beaucoup plus de votre côté que du nôtre.

M. Rocheleau: Cela va peut-être revenir beaucoup plus quand la reprise va se faire et quand on sera au pouvoir.

M. Gendron: Ce sera dans quinze ans.

M. Rocheleau: Vous savez, nous, nous favorisons l'économie. J'aimerais vous entendre parler un peu de cela. Vous me semblez un peu plus compréhensif et on va voir si, d'ici à la fin de la soirée, vous l'êtes. Vous semblez comprendre davantage les problèmes qui peuvent exister. C'est vrai que vous résidez dans l'Outaouais québécois, dans l'Abitibi. C'est vrai que le ministre des Affaires municipales réside dans Outremont et il va dans son comté de temps à autre, mais, aujourd'hui, il est tellement plus familier avec une grande ville qu'il oublie les battements de coeur de son peuple de Labelle.

M. Gendron: Je suis bien prêt à dire quelques mots là-dessus. D'abord, je ne vis pas dans l'Outaouais québécois. De ce temps-ci, je ne voudrais pas vivre dans l'Outaouais québécois. Quand on connaît la représentation qu'ils ont à l'Assemblée nationale, je me sens très inquiet. Je vis en Abitibi-Témiscamingue et je suis fier d'être un Abitibien, mais c'est exact qu'effectivement je connais cette région. Avant de toucher par un seul commentaire l'essentiel de votre diatribe, il y a lieu de revenir peut-être sur un aspect: avant de nous remplacer, cela va vous prendre un chef, cela va vous prendre un programme et quelques idées et cela n'est pas pour demain. On verra cela en temps et lieu.

Sur ce que vous touchez, oui je pense que c'est exact, M. le député de Hull, que l'Outaouais est peut-être une des régions où le découpage s'est fait avec plus de difficulté qu'ailleurs. C'est peut-être parce que ces gens ont la représentation que j'ai qualifiée tantôt. C'est peut-être également parce que vous avez contribué pour beaucoup vous-même, M. le député de Hull, à entretenir ce doute pendant des mois. Vous avez possiblement empêché ces gens de passer à autre chose, à leur mission première de s'attarder sur l'élaboration d'un schéma d'aménagement.

J'ai eu plusieurs représentations de citoyens et de citoyennes, d'organismes de toute nature, dans la région de l'Outaouais. J'ai eu l'occasion d'échanger avec mon collègue à plusieurs reprises de ce sujet. Comme vous l'avez mentionné vous-même, certains de nos militants les plus actifs, sur lesquels on compte beaucoup, nous ont fait part de certains points de vue qu'ils ont. Je suis fier de cela parce que cela veut dire s'occuper de la question régionale, avoir de l'intérêt pour son milieu et faire valoir des représentations qu'ils croyaient utiles que nous ayons au gouvernement avant de prendre des décisions.

Mais je vous ai également dit d'une façon très claire - il y aura peut-être des points de suspension dans votre cahier parce que c'est vous qui les faites - la réponse était claire: c'est le ministre des Affaires municipales qui a la responsabilité ultime de statuer sur les territoires.

Deuxièmement, je vous ai dit qu'il y avait un comité d'orientation où siégeaient les porte-parole des deux unions. Je n'ai pas apporté avec moi les procès-verbaux de ces réunions, mais je peux vous dire que, y compris sur le découpage de l'ensemble du territoire de la région de l'Outaouais, les porte-parole des deux unions - tant l'Union des municipalités du Québec que l'ancienne Union des conseils de comté - n'avaient peut-être pas autant de représentations et de revendications à faire que vous semblez vouloir en faire à nouveau, même si cette question a été très longuement débattue à plusieurs reprises. Eux-mêmes convenaient que, quel que soit celui qui aurait eu cette responsabilité, il aurait été énormément difficile d'en arriver à des consensus où tout le monde, son père, sa mère, toutes les

familles, de même que les députés de l'Opposition qui sont rarement satisfaits quoi qu'il se fasse, auraient dégagé un consensus tellement complet qu'après quelques mois, nous aurions eu des découpages tellement harmonieux que nous n'en aurions jamais entendu parler par la suite. Je vis la même chose dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Il y a effectivement une MRC qui, après que le comité de consultation eut produit son rapport, a fait d'autres démarches, compte tenu de certaines tractations qui ont libre cours dans des cas comme ceux-là. Si on regarde un cas particulier, je me rappelle que la municipalité de Cadillac nous a fait des représentations comme ce n'est pas possible pour être incluse dans la MRC de Rouyn-Noranda-Témiscamingue pour autant qu'on lui donne une certaine partie de territoire additionnel. Après qu'elle eut obtenu ce territoire additionnel, la même municipalité nous a dit, huit mois plus tard: Après moult considérations, il nous apparaît que nous avons plus d'affinités avec la MRC de la Vallée-de-l'Or qu'avec celles pour lesquelles nous avons fait toutes sortes de représentations, auxquelles on a donné suite, M. le député de Hull. Je sais que votre question était dans ce sens. Si vous me posez ce soir la question: Est-ce que celui qui vous parle va accepter de considérer à nouveau des choses comme celles que je viens de vous raconter? la réponse va être claire: Non. Non, pour une raison très simple. Les débats ont eu lieu. On ne peut pas constamment être comme votre formation politique dans le passé, on ne peut pas constamment vivre dans le passé, faire réapparaître l'ancien premier ministre après six ans de recyclage et toujours fonctionner avec les mêmes idées. De temps en temps, il faut regarder vers l'avenir. Vous avez parlé du document Aménager l'avenir. Il faut se tourner vers l'avenir et il faut fonctionner.

Je crois que le territoire de l'Outaouais a été découpé... Oui - et je suis très sérieux - il est possible que, si cela avait été sous ma responsabilité, possiblement, j'aurais peut-être eu d'autres points de vue, d'autres orientations, comme n'importe quel autre de mes collègues. Quand il y a des responsabilités qui sont assumées d'une façon sectorielle par un ministre, membre du gouvernement, il y une façon de composer avec les responsabilités qu'il a. Sauf que j'ai au moins la conviction, par exemple, que M. Léonard, ministre des Affaires municipales, a mis énormément de temps à statuer de façon définitive sur les territoires de la région de l'Outaouais. Cela me donne au moins la conviction certaine qu'il a essayé effectivement d'en arriver a de meilleurs consensus. Dans quelques MRC de votre région, cela n'a pas été possible d'améliorer ces consensus. Aujourd'hui, on ne peut dire en 1983, même s'il y a des choses qui ont été tranchées depuis six, sept, huit mois, dans certains cas cela fait même un an, qu'on va tout remettre cela en question en ignorant les conséquences que cela pourrait avoir dans l'ensemble du territoire québécois.

Je peux vous donner des cas. Encore la semaine dernière, il y a une autre région qui m'a fait des représentations en disant: On s'est mis à travailler ensemble et on pense qu'on aurait peut-être plus d'affinités si vous enleviez tel morceau que vous avez mis dans telle MRC et si vous le transplantiez dans telle autre MRC. Je dis que, si on avait ce comportement de rouvrir toute cette question pour l'Outaouais - je veux bien croire que vous revendiquez un statut particulier pour votre région, M. le député de Hull - ce serait très dangereux pour l'ensemble du Québec. Je pense que ce n'est pas comme cela qu'un gouvernement doit fonctionner.

Si aujourd'hui, par exemple - je termine là-dessus - je n'avais pas cette conviction que tout a été mis en oeuvre pour essayer effectivement de dégager les meilleurs consensus possible, je vous dirais que vous avez raison, le débat n'a pas eu lieu. Mais ce n'est pas le cas et vous le savez très bien puisque vous-même l'avez entretenu pendant des mois et des mois et c'est ce que vous continuez de faire. Or le débat a eu lieu et il me semble que, dans ces conditions, il faut faire un bout non pas vers le passé, mais vers l'avenir. On est tous des humains. À la lumière de l'évolution des choses, non pas sur les mêmes discours, non pas sur la même argumentation, mais à la lumière de l'évolution de considérations qui auraient pu être omises lors de cette consultation, je n'ai pas l'impression qu'on est bétonné à tout jamais, que ces territoires sont formellement fermés et qu'en aucune façon il n'y aurait de possibilité de regarder autre chose. Je dis bien à la lumière de nouveaux éléments, à la lumière de considérations certaines qui auraient été omises lors de tout ce débat. Ce sont à peu près les considérations que j'ai à faire.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je veux simplement apporter peut-être certains éclaircissements à certaines attaques du ministre délégué à l'Aménagement, c'est-à-dire qu'on n'a pas de chef et...

M. Gendron: II n'y avait pas d'attaque là-dedans.

M. Rocheleau: ...qu'on n'a pas d'idées. Je veux simplement noter, pour le bénéfice du ministre, qui constate sûrement que son gouvernement est en chute libre à un taux de popularité d'environ 19% alors que vous

avez un chef pas mal éméché de votre côté, que, si on n'a pas de chef et malgré tout 43%, imaginez-vous, M. le ministre, si on avait un chef combien il vous en resterait.

M. Gendron: C'est seulement ce que les citoyens attendent pour que votre taux de popularité baisse. Quand on n'a personne qui dirige la barque, c'est facile de dire qu'on pourrait lui confier ces responsabilités. Ce n'est identifié à personne.

M. Rocheleau: La prochaine fois, évitez un autre "renérendum" et vous allez peut-être remonter votre popularité. Vous avez aussi mentionné la question des idées. C'est vrai que j'ai déposé un document qui comporte un statut particulier pour l'Outaouais québécois. Le précédent qui a pu être créé, M. le ministre, a été créé par votre gouvernement avec la taxe sur l'essence.

Vous avez constaté qu'il était mieux de créer le précédent et de réduire dans les villes frontalières le prix de l'essence parce que, plutôt que de perdre 50 000 000 $ par année de retour en taxe de vente, vous n'en perdiez que Il 000 000 $, ce qui fait un gain d'à peu près 39 000 000 $. Mais quand on ouvre une porte, on examine aussi d'autres problèmes qui sont créés et qui sont plus particulièrement créés par le gouvernement actuel. Que voulez-vous que je vous dise? J'aimerais bien prendre mes responsabilités, mais, quand on fera des gaffes comme vous en faites actuellement, on essaiera peut-être de les corriger plus rapidement. (21 h 15)

Quand on parle de statut particulier, ce sont des idées que nous retrouvons là-dedans et je vous en ferai parvenir une copie tout à fait gratuitement. Ce n'est pas un livre qui se vend sur le marché à 10 $, 12 $; ce n'est pas un livre qui préconise la désobéissance, mais plutôt qui contient des idées. Je vous en ferai parvenir une copie et il me fera bien plaisir de recevoir vos commentaires. Nous avons à traiter de sujets très sérieux.

Vous mentionnez, entre autres - et c'est peut-être un compliment - qu'à cause de mes interventions, il n'y a pas d'entente, mais il y a encore des mélanges, etc. Si j'ai pu convaincre ou si vous m'attribuez ce phénomène d'avoir convaincu non seulement les maires de l'ensemble des municipalités qui contestent, mais le CRDO, le président de l'association péquiste du comté de Gatineau, cela commence à me faire peur d'être aussi convaincu et aussi convaincant.

M. Gendron: Cela va vous donner des idées pour la chefferie.

M. Rocheleau: Si l'on n'a pas un statut particulier, on y songera peut-être sérieusement.

Je vous avoue, par contre, en tenant compte de toutes ces demandes, que tout le monde cherche, indépendamment de l'option politique ou des orientations, le mieux-être de nos collectivités. On a d'abord été élu, dans chacun de nos patelins, pour venir revendiquer certaines améliorations auprès des autorités à Québec. Je soucris à cela parce que je suis près du peuple, à la base, je suis dans ses racines mêmes et je prends les revendications de ma région, je viens les revendiquer et je crois que c'est mon rôle de le faire.

D'autres sont autrement, comme l'ex-députée - cela commence ainsi - de Hull; plutôt que d'être députée de Hull à Québec, elle était députée de Québec à Hull. Vous savez ce qui arrive dans un cas semblable; c'est un avertissement, c'est ce qui va vous arriver bientôt. De toute façon, lorsque vous serez décidé, lorsque vous voudrez présenter votre spectacle, nous sommes prêts.

Chef ou pas chef, on a un excellent bonhomme actuellement et on ne se plaint pas. On est lié ensemble tout comme une boule de gomme et, ne vous en faites pas, on vous attend de pied ferme. N'importe quel temps, que ce soit demain matin... Je sais que vous faites des élections complémentaires actuellement, forcément, à cause de plusieurs situations qui vous arrivent. On est à découvrir la transparence de votre gouvernement et de vos collègues, mais, quand même, plutôt que de les faire une à une à tous les trois mois, donnez donc le grand coup et parlez-nous d'indépendance, parlez-nous de n'importe quoi. Vous verrez qu'on se reverra par la suite.

M. Gendron: Votre performance est bonne dans les élections partielles; les élections générales, on s'en occupe.

M. Rocheleau: On pourrait peut-être vous demander d'arrêter les élections générales et de faire seulement des partielles, on vous aurait à la longue.

M. le ministre, dans le même ordre d'idées, j'ai trouvé un petit document relativement intéressant. Vous l'avez lu. Il est même très intéressant. Je regrette un peu la disparition ou la mise sur la tablette d'un organisme comme le Conseil de planification et de développement du Québec; je ne sais pas si le fait de présenter un rapport semblable est la cause qui a entraîné sa mise sur la tablette. Je regardais, entre autres, le quotidien Le Soleil du jeudi 24 février 1983: "Le Québec fait fausse route avec les MRC, selon le Conseil de planification et de développement du Québec." C'était son dernier rapport. Il était précédé d'une déclaration de M. Lévesque qui démentait le Conseil de planification et de

développement du Québec. C'était fort, l'affaire! Quand on ne parle plus comme on veut entendre, on ferme la porte.

Quand je lis ce petit rapport... Le président, M. Léonard Roy, est un bonhomme assez exceptionnel, relativement compétent et avec de bonnes idées. C'est un gars qui en a des idées. Si on n'en a pas, on peut aller puiser ailleurs.

Dans ce rapport, il y a des gars comme Claude Benjamin, président du Conseil supérieur de l'éducation; il est excellent. Il vous a aidés dans votre conflit avec vos "grèvettes" et vos lois 70, 105 et 111. Sur votre loi 111, il vous a tapés dessus un peu, pas assez pour perdre sa "job", mais quand même.

Je regarde tous les représentants là-dedans qui viennent des CRD, région de Québec, Conseil des gens d'affaires - cela a une affinité assez près de votre gouvernement - CRD des Cantons de l'Est; CRD de la Naudière; CRD du Québec, ville de Québec, Union des producteurs agricoles, CRD des Laurentides, CRD Mauricie-Boisfrancs, CRD de la Côte-Nord, Conseil du patronat du Québec - je sais que vous n'en tenez pas compte trop trop, mais tout de même c'est un groupe important...

M. Gendron: Cela fait une couple d'années qu'il ne nous magane pas, qu'il nous aime.

M. Rocheleau: C'est-à-dire que vous lisez ce que vous voulez lire. CRD du Saguenay-Lac-Saint-Jean et Confédération des syndicats nationaux, qui sont des gens pas mal proches de vous. Vous foutez cela sur la tablette parce que vous n'aimez pas ce qu'ils vous disent. J'aimerais que vous commentiez la position du Conseil de planification et de développement du Québec; elle est intéressante, elle comporte une appréhension et je pense qu'elle a raison d'être remise en question. Le Conseil de planification et de développement du Québec constate qu'après avoir constitué la MRC comme une instance administrative, responsable de l'aménagement du territoire, le gouvernement du Québec semble vouloir lui attribuer un statut de gouvernement régional. Cette orientation diffère des recommandations du conseil en 1978; le conseil ne souscrit pas à cette orientation gouvernementale qui vise à faire un gouvernement régional de la MRC. C'est là une orientation qui ne lui apparaît fondée ni sur les besoins ni sur les aspirations de la collectivité locale, mais plutôt de tenir de positions technocratiques relevant davantage de données théoriques.

Le conseil ne considère pas la décentralisation comme une panacée. Certaines activités gagnent à être centralisées, d'autres à être déconcentrées ou régionalisées. La décentralisation est valable si elle facilite la participation des citoyens aux mécanismes de développement de leur collectivité locale et régionale, l'amélioration des relations de l'État avec ses partenaires et l'augmentation de l'efficacité de l'appareil administratif. Ces recommandations...

M. Gendron: Ainsi que je vous l'avais dit, M. le député, j'avais eu l'occasion de le lire; vous n'êtes pas obligé de me le relire. Alors, qu'est-ce qu'il y a?

M. Rocheleau: Vous avez peut-être eu l'occasion, vous avez... On constate à la commission sur le saccage de la Baie-James qu'il y a de vos collègues qui ont des pertes de mémoire épouvantables.

M. Gendron: Très bien.

M. Rocheleau: La mémoire est une faculté qui oublie, alors j'aime mieux le citer à nouveau.

M. Gendron: C'est moins pire à notre âge.

M. Rocheleau: Cela dépend de ce que vous faites. Alors, les recommandations vers et avec les gouvernements locaux. Le conseil recommande que la décentralisation se fasse vers et avec les gouvernements locaux selon ce que ces derniers seraient prêts à assumer comme nouvelles responsabilités. Le conseil recommande, par conséquent, que les gouvernements locaux aient accès à de nouvelles ressources fiscales autonomes pour faire face aux nouvelles responsabilités.

J'aimerais peut-être que vous me commentiez cela parce que vous allez sûrement être d'accord avec moi. En premier, je ne veux pas vous le faire dire, les gens qui siégeaient à ce conseil sont quand même des gens intéressants, capables. Même s'il y en a certains à qui on connaît certaines affinités avec le gouvernement actuel, cela ne leur enlève pas leurs idées, leurs compétences et toutes sortes de qualités; on a des défauts et des qualités. Ces gens ont fait ces recommandations qui ne semblent pas avoir été retenues comme recommandations et vous semblez prendre une route qui est totalement à l'opposé de ces recommandations. J'aimerais vous entendre sur ce sujet.

M. Gendron: Si vous le permettez, M. le Président, toujours pour rester sur le fond des choses, quant à moi, jamais, je ne connais personne du gouvernement qui a discrédité les gens du CPDQ, puisque la plupart, pour ne pas dire tous les gens du Conseil de planification et de développement du Québec, ce sont des gens qui ont été nommés par le gouvernement actuel. Alors, on ne peut pas discréditer les gens que nous

nommons nous-mêmes. Oui, je connais personnellement tous les gens qui siègent au CPDQ, que ce soit M. Léonard Roy que je connais personnellement ou encore Mme Gobeil, Mme Murphy et d'autres. Effectivement, le CPDQ, le Conseil de planification et de développement du Québec est un organisme consultatif.

À deux ou trois reprises dans votre question, vous avez dit: J'aimerais vous entendre commenter leur avis. Je trouve que leur avis est pertinent. Celui dont vous venez de parler, sur la décentralisation, est tout à fait pertinent. Un pourcentage de 99,9% de ce que j'ai lu et de ce que vous m'avez relu est en tout point conforme aux objectifs qu'on poursuit. Donnons des exemples concrets. Ces gens, ils semblent vouloir s'orienter vers... Vous avez dit que la décentralisation, selon l'avis du CPDQ, devrait atterrir davantage au palier local qu'au palier de la MRC. Si vous voulez relever des déclarations que j'ai eu l'occasion de faire, puisque je suis responsable au nom du gouvernement du dossier de la décentralisation, j'ai toujours dit à peu près la même chose, pour ne pas dire fondamentalement la même chose.

J'ai mentionné que la décentralisation ne pourrait pas, quand on se décidera de la faire... Mais vous nous reprochez, depuis un an et demi, des mesures de décentralisation qu'on n'a pas faites. Je ne vous comprends pas toujours et cela fait déjà plusieurs fois que j'entends l'Opposition sur ce sujet: Arrêtez donc de décentraliser la machine gouvernementale au palier de la MRC. Cela fait plusieurs fois que je vous demande de me donner des exemples de véritable décentralisation, puisque, dans leur avis, eux, ils ont eu la sagesse de dire: On parle de décentralisation quand on implique réellement les élus régionaux ou les élus locaux dans des pouvoirs additionnels qu'eux-mêmes sont habilités à recevoir et à exercer.

Concrètement, M. le député de Hull, je dis, par exemple: Oui, quand on fera de la décentralisation, le lieu d'atterrissage, le lieu privilégié d'atterrissage va être assurément les municipalités du Québec. Mais il y a certaines responsabilités gouvernementales qui mériteraient d'être analysées, d'être décentralisées au palier de la MRC et on a déjà donné des exemples. Il n'y a pas de cachette. Notre réflexion nous porte à envisager de décentraliser, non pas de déconcentrer, de décentraliser la voirie tertiaire. Là, je m'excuse. On peut bien se gargariser. Même si le CPDQ me donnait un avis que le gros de la décentralisation doit retomber au palier des localités, je ne peux pas être d'accord quand je parle de voirie tertiaire. C'est clair.

Dans la gestion des équipements collectifs de loisir, je pense être assez bien placé pour en parler parce que vous avez affaire à quelqu'un qui, dans son comté, après avoir pris la relève d'un porte-parole de votre formation libérale qui, pendant trois ans, avait été passablement, je ne sais trop où, parce qu'on n'a pas vu grand-chose lors de son passage... J'ai dû faire des efforts comme ce n'est pas possible pour doter le comté d'Abitibi-Ouest de certains équipements communautaires. En passant, ce sont sept ou huit arénas qui ont poussé quelque part dans le comté d'Abitibi-Ouest. Sauf qu'avec 54 municipalités, M. le député de Hull, je ne peux pas en faire pousser dans toutes les municipalités que j'ai. C'est impossible d'avoir 54 arénas parce que j'ai 54 municipalités. On appelle cela des équipements communautaires.

M. Rocheleau: Vous en avez combien? M. Gendron: Pardon? M. Rocheleau: D' arénas?

M. Gendron: Ah! J'en ai eu ma part. Je ne veux pas faire de jaloux, parce que j'ai également des collègues autour de la table. Pour ne pas avoir de problème, parce qu'on veut passer une nuit tranquille après la veillée...

M. Rocheleau: Mais environ combien?

M. Gendron: Je vous l'ai dit. Je n'avais rien en 1976. Actuellement, dans le comté, je pense que c'est huit au total.

M. Rocheleau: Cela patine!

M. Gendron: Cela patine! Je vous ai dit que c'était notre sport national. Si on est sérieux, je pense que c'est un équipement fondamental dans une petite communauté, pour autant qu'elles soient regroupées, pour autant que cinq ou six petites municipalités décident de se mettre ensemble pour se doter d'un équipement communautaire. Chez nous, les arénas ne servent pas uniquement pour les soupers-bénéfices du Parti libéral. Ce sont des milieux de vie. Ce sont des endroits où les gens se rencontrent pour toutes sortes d'activités. On a un taux d'occupation très élevé et ainsi on acquiert facilement une rentabilité. (21 h 30)

Mais là n'était pas mon propos. Mon propos était que l'avis du CPDQ, pour ma part et pour les responsabilités qui me concernent sur la décentralisation, je trouve qu'il y a beaucoup de pertinence dans son avis. Je peux vous assurer, ainsi que mes collègues - je l'ai déjà dit à mes collègues, membres du gouvernement - que, lorsqu'on approfondira davantage notre réflexion sur la décentralisation et également sur les échanges qu'on veut avoir avec les porte-

parole des deux unions... Ils me mentionnent plusieurs choses qui rejoignent fondamentalement les orientations du gouvernement et mes orientations personnelles. J'aimerais beaucoup plus, au lieu de faire de longs discours, qu'on me donne concrètement des applications qui vont à l'encontre de l'esprit de la recommandation du CPDQ. Vous allez voir que les écarts sont beaucoup plus minces que ceux que vous n'imaginez.

M. Rocheleau: Dans votre préambule, tantôt, vous avez mentionné que la prochaine année en serait une de consultation plutôt que de décentralisation.

M. Gendron: ...beaucoup plus sur le développement des régions. Je suis très sérieux car il y a une nuance à faire. Dans ma présentation, j'ai vraiment insisté pour dire que, dans l'année en cours, jusqu'à la fin de 1983, le gros de la consultation portera sur un document qui s'appelle: Développement des régions du Québec. Pour ce qui est de la décentralisation, je n'ai jamais dit que, pour l'année en cours, il y aurait beaucoup d'activités, si ce n'est d'avoir précisé la réflexion sur la décentralisation avec les deux unions, puisque c'est un engagement du dernier congrès, tant du MCQ que de l'UCCQ. D'accord? L'accent sera mis sur le développement des régions; le développement des régions est beaucoup plus une problématique pour déterminer les bases sur lesquelles doit s'asseoir une politique de développement régional, des instruments de mise en oeuvre, une articulation des régions, une révision du découpage et possiblement, ajoutés à cela, quelques outils mieux articulés pour que les régionaux puissent avoir un peu plus de possibilités réelles d'être dans le coup en termes de développement global du Québec. J'appelle cela le développement régional.

Développement régional

M. Rocheleau: On pourra toujours relire le préambule dans l'énoncé que le ministre a fait au début. On pourra faire les raccordements qui s'imposent. Par contre, je tiens à souligner que, le 9 avril dernier, le ministre des Affaires municipales avait convoqué à Québec, au Concorde, les préfets de comté. J'avais pensé être invité, étant donné que je suis responsable de l'aménagement du territoire et du développement régional pour l'Opposition. Je pensais qu'on n'avait rien à cacher et qu'on allait laisser l'Opposition jouer son rôle. Si j'avais pu y assister, cela m'aurait peut-être évité de faire des commentaires après, que j'ai dû faire parce que je n'étais pas là.

Le 9 avril, même si j'ai parcouru environ 200 milles pour m'y rendre, un samedi matin - et j'y suis retourné dans l'après-midi, une belle fin de semaine ensoleillée, chose rare dans les temps qui courent - je n'ai pas été accepté à cette réunion car ma présence semblait gêner le ministre. En tout cas, ce sont les commentaires que son attaché politique m'a faits très gentiment. Les portes se sont refermées, on a parlé des municipalités régionales de comté, on a écouté les doléances des quelque 80 préfets de comté; je pense qu'ils étaient tous là. Le ministre des Affaires municipales, dans la lettre qu'il a fait parvenir à ces mêmes préfets de comté, parlait justement d'explorer ou d'examiner la décentralisation qui pourrait se faire dans les municipalités régionales de comté au cours des trois prochaines années. Je me suis mal expliqué votre absence parce que, ayant fait appel au ministre des Affaires municipales pour entrer et ayant subi un refus, je me suis dit: Si le ministre délégué à l'Aménagement est ici, je pourrai au moins revenir plus tard et lui en parler. Lui va peut-être dire oui, il semble tellement réceptif. Mais il n'était pas là. Je me suis dit: Comment se fait-il qu'on fasse venir tous les présidents de MRC, puisque c'est une responsabilité qui chevauche? À un moment donné, quelqu'un va prendre le paquet et va continuer. Quand on parle de décentralisation, cela devient votre boulot. Mais le ministre délégué à l'Aménagement n'est pas là. Moi non plus, je n'y étais pas, mais pour vous, c'était plus important parce que vous êtes le responsable.

M. Gendron: J'en conviens.

M. Rocheleau: On a parlé de décentralisation et quelques semaines avant, quelques mois avant, vos collègues de l'Assemblée nationale, à certaines occasions, faisaient de petites annonces, de la publicité gratuite.

M. Gendron: Un message publicitaire.

M. Rocheleau: C'est cela. Entre autres, on a assisté à une commission parlementaire sur le problème du taxi. On voulait transporter ce problème-là vers les municipalités régionales de comté. On peut le lire dans le petit document... Vous m'excuserez de ne pas avoir apporté tous les documents, on n'a pas les moyens, des chariots, des brouettes ou des camions pour nous apporter tout cela ici. On a eu cette commission parlementaire où le ministre des Transports soulignait la possibilité de leur foutre cela dans les bras.

À un autre moment, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le nouveau ministre fraîchement arrivé des banquettes arrières, nous a dit qu'il fallait peut-être penser à remettre la protection de

l'habitat aux municipalités régionales de comté. Un autre qui arrive avec autre chose. Le ministre de l'Éducation est "poigne" avec ses affaires d'autobus scolaires. On va foutre cela aux municipalités régionales de comté. Un après l'autre comme cela, cela nous arrive et on commence à penser décentralisation, on commence à penser projet pilote, on commence à penser à faire des tests.

On se dit que la loi 125 a été mise en place pour permettre aux municipalités régionales de comté de se doter, premièrement, d'un schéma d'aménagement. Elles ont une période de temps définie, un maximum de trois ans pour produire leur schéma. Elles n'ont pas encore produit leur schéma qu'on veut leur foutre toutes sortes de choses dans les bras. Je trouve rusé de la part du ou des ministres de tenter des projets pilotes dans des endroits où on semble le plus énergique, le plus dynamique. Une fois le projet pilote accepté, on redonne cela à l'ensemble des municipalités régionales de comté.

Tantôt, vous avez dit qu'au cours de la prochaine année, vous feriez une consultation sur la décentralisation, sur le développement des régions - je reverrai cela à tête reposée, lecture de chevet et je trouverai ce que je veux...

M. Gendron: À travailler fort comme vous le faites, cela peut prendre quelques années avant que vous puissiez travailler à tête reposée.

M. Rocheleau: Ne vous inquiétez pas, elle est souvent reposée, beaucoup plus que la vôtre, à certains moments. Je reprendrai tout cela, parce qu'en se parlant on dit des choses et même si vous êtes robotisés, programmés, comme votre ministre délégué à la Science et à la Technologie, certaines choses sortent du programme un peu et on vient à bout de les trouver. Ne vous en faites pas, on vous reprendra dans le détour.

J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'elles ont un schéma à faire. Ne pensez-vous pas qu'on devrait leur foutre la paix un peu pour les laisser s'asseoir un peu parce qu'on constate - c'est une constatation qu'on fait - que les préfets de comté sont nerveux? Ils ont tous les maires après eux, il y a toutes sortes de choses, ils n'ont pas encore appris à vivre ensemble, ils n'ont pas encore appris à s'acclimater, à se comprendre, à se connaître et là, on semble les bousculer. Ne pensez-vous pas qu'on devrait attendre qu'elles aient leur schéma? Vous savez, on a adopté un schéma d'aménagement, un projet pilote. La Communauté régionale de l'Outaouais, en 1978, avait adopté le premier schéma au Québec d'une grande région. On n'a pas encore aujourd'hui, en 1983, appris à décortiquer tout cela. Il y en a qui veulent des changements d'équipements, que le cégep soit construit à un endroit et l'autre ville veut l'avoir, la ville de Gatineau voudrait que l'Université du Québec soit construite là plutôt qu'à Hull. J'aimerais savoir si vous êtes conscient que des municipalités, c'est un peu comme des petits pays. Chacun a son petit château fort, chacun a sa petite structure, chacun a ses petites frontières et il faut effectivement apprendre à vivre régionalement. Cela m'inquiète énormément dans le processus que vous entreprenez parce que je pense que vous allez forcément les mêler si vous exigez trop de choses à la fois, comme quand on parle de décentralisation. J'aimerais vous entendre parce que vous êtes au courant que vos collègues font des énoncés comme cela à petites pelletées et...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Rocheleau: ...leur passent cela dans la gorge tranquillement, et poussent cela un peu jusqu'à ce que cela descende.

Décentralisation

M. Gendron: Rapidement, je suis au courant que mes collègues ont suggéré à quelques occasions des choses qui pourraient être assumées effectivement par les MRC, parce que chez nous la réflexion est permise et elle se fait. Alors, je ne vois pas en quoi je serais "reprocheur", si vous me passez l'expression, auprès de mes collègues qui, eux aussi, à l'intérieur de leurs ministères sectoriels, sont amenés à envisager certaines réformes qui pourraient cadrer avec l'arrivée d'une nouvelle structure qui s'appelle la municipalité régionale de comté, qui n'est pas là pour quelques mois ou quelques semaines, mais qui est là possiblement pour demeurer avec les ajustements qui sont requis. Sauf qu'il faut quand même s'en tenir à ceux qui ont la responsabilité des MRC. Premièrement, le ministre des Affaires municipales et moi-même avons répété à moult reprises qu'il ne se ferait aucune décentralisation réelle tant qu'on n'aurait pas tenu le colloque sur la décentralisation avec les deux unions. Deuxièmement, je dis qu'il n'est pas question de faire de la décentralisation si le décentralisé ne veut pas la prendre. On n'est quand même pas dingo à ce point-là. Et j'ai mentionné que, si c'était l'un des objectifs du gouvernement du Québec de croire qu'il y a certaines matières, certains programmes, certains dossiers qui pourraient contribuer davantage à l'édification d'un Québec plus fort s'il était décentralisé, c'est dans la perspective que celui qui reçoit les morceaux de décentralisation a le désir de la prendre, a la capacité de l'exercer et ainsi apporter une

meilleure contribution au développement du Québec en étant plus près des citoyens, en étant plus près des réalités des milieux. Et c'est dans ce sens-là qu'on s'oriente, c'est dans ce sens-là qu'on travaille.

Me faire rappeler comme on le fait -cela ne change pas, c'est toujours le même discours - que, dans un document de mon collègue des Transports, il est mentionné que cela pourrait être examiné afin de voir si la MRC peut avoir un certain rôle concernant la gestion du taxi... Dans les régions du Québec, il faut envisager des mesures pour bonifier ou rentabiliser davantage cette industrie. Que cela se passe autrement que ce qui existe actuellement, compte tenu que c'est une industrie de moins en moins présente dans les petites communautés. Vous allez peut-être dire que c'est moins nécessaire, vous avez raison. Mais cela ne nous empêche pas, je pense, d'avoir cette obligation de regarder comment cela pourrait être fait, en se disant toujours, en fin de compte, qu'il n'est pas question de poser des gestes tant que les unions, qui sont les porte-parole officiels du monde municipal, n'auront pas donné un certain assentiment quant à ce qu'ils veulent avoir comme décentralisation.

Qu'ils soient inquiets à certains moments, vous avez raison. Je l'ai dit tantôt: Vous contribuez tellement à les rendre inquiets en répandant toutes sortes de sornettes inexactes. Quand les gens entendent toujours le même 45 tours qui se répète, à un moment donné, il y a une certaine clientèle qui vient à bout d'enregistrer cela. Et, même si c'est inconvenant, ils se laissent ébranler en disant: Est-ce que c'est vrai que c'est demain matin qu'on sera pris avec une décentralisation qu'on ne veut pas assumer? Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai que les MRC ou les localités du Québec hériteront d'une décentralisation véritable tant qu'on n'aura pas fait l'ensemble de nos devoirs, tant qu'on n'aura pas donné suite aux engagements qui ont été pris, M. le député de Hull. Et l'engagement qui a été pris, c'est de tenir à la fin de l'été, au début de l'automne, une table de concertation avec le monde municipal et on regardera cela. C'est tellement vrai qu'eux-mêmes nous ont demandé: Voulez-vous nous laisser tranquilles pendant un an, on fera notre tournée sur la décentralisation? L'Union des municipalités du Québec a fait toutes les régions du Québec pour vérifier avec le monde municipal: si jamais il y avait une décentralisation, qu'est-ce qu'on voudrait comme mesures de décentralisation? Qu'est-ce qu'on est prêt à assumer? Quelles seront les exigences qu'on posera au gouvernement du Québec avant véritablement d'accepter que la décentralisation soit faite? (21 h 45)

C'est tellement vrai qu'on a la même attitude que... Je donnais l'exemple de la voirie tertiaire. On n'a pas dit: Demain matin, on décentralise la voirie tertiaire. On a dit: Est-ce que cela vous intéresserait de vérifier s'il y aurait effectivement certains avantages à ce que la voirie tertiaire soit gérée d'une façon plus près des besoins réels de nos commettants contribuables? Cela ne devait pas être si fou que cela parce que j'ai reçu bien plus de demandes pour essayer de tester l'hypothèse que je vais être capable d'en donner. En termes clairs, on va faire quatre ou cinq expériences. Il y a une quinzaine de MRC qui ont dit: Nous, on aimerait essayer cette expérience. On aimerait cela que tu nous choisisses comme MRC pour faire l'expérience de la décentralisation en voirie tertiaire. Si, de temps en temps, vous permettiez effectivement à ces gens d'entendre ce qu'ils disent au lieu de chercher à leur faire dire ce que vous prétendez être la vérité, souvent les modèles seraient différents. Il y a un paquet de gens de la MRC qui me disent: Ils sont fatigants, ces membres de l'Opposition; quand est-ce qu'ils vont arrêter de parler à notre place?

M. Rocheleau: Cela s'en vient.

M. Gendron: Je dis souvent cela à ces gens-là. Dans le dossier de la décentralisation, M. le député de Hull, on va y aller graduellement, on va y aller dans la mesure de la volonté des gens qu'on veut toucher par la décentralisation.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre -par ce qu'il vient de mentionner, on semble être l'obstacle, on semble être ceux qui alimentent les perturbations que l'on vit actuellement dans le monde municipal -allait aussi loin que de défendre aux préfets, aux présidents de MRC ou aux maires des municipalités de communiquer avec l'Opposition, de communiquer leurs inquiétudes, leurs appréhensions face...

M. Gendron: Pas du tout, vous pouvez avoir les contacts que vous voulez avec eux. Quand ils reviennent nous voir, ils nous disent toujours: Je me suis rendu compte que ce n'était pas l'interlocuteur valable. Il n'y a pas de problème. Vous pouvez continuer à les rencontrer parce que nous...

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre considère que l'Union des municipalités, que l'Union...

M. Gendron: ...quand ils allaient vous voir... Non, l'Union des municipalités est un interlocuteur valable, on compose avec elle. Régulièrement, on a des rencontres. La semaine prochaine, je vais voir les présidents des deux unions. Je les ai vus il y a une

couple de semaines et j'ai d'excellentes relations avec le monde municipal.

M. Rocheleau: Ils vous ont dit qu'ils n'avaient pas en nous un interlocuteur valable?

M. Gendron: De temps en temps, quand ils ont à faire des applications personnelles au niveau de certains porte-parole de l'Opposition.

M. Rocheleau: De temps en temps...

M. Gendron: Ils se hâtent de revenir nous parler des véritables dossiers. Ils veulent que cela avance, que cela progresse et qu'on ne répète pas toujours les mêmes choses.

M. Rocheleau: Pourtant, je dois dire au ministre délégué à l'Aménagement que, grâce à l'Opposition, l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités ont été informées qu'il y avait un projet de loi qui s'appelait la loi 12 pour soustraire le gouvernement du contrôle intérimaire dans les prochains équipements ou les infrastructures.

M. Gendron: Ils nous ont dit que, pour cela, ils vous remerciaient beaucoup.

M. Rocheleau: N'eût été de l'Opposition, ils n'auraient jamais su qu'une loi se préparait à l'Assemblée nationale si on n'avait pas osé en parler.

M. Gendron: Nous vous remercions également.

M. Rocheleau: Vous savez, c'est à peine la semaine dernière. Il ne faut pas trop fouiller notre mémoire. Je me rappelle aussi du dernier congrès de l'Union des municipalités, qui a eu lieu il y a à peine quelques semaines, où on vous a fait des recommandations importantes. On en a une pleine brique, on pourrait vous questionner tous les jours. Par contre, sachant les réponses qui nous viennent habituellement à l'Assemblée nationale, où vous tentez de vous sauver partout sans pouvoir pour autant répondre, parce que vous aimez mieux que personne ne sache où vous vous en allez...

Je vous avoue que l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté sont très inquiètes parce qu'on vient nous voir et on nous le dit. Je ne voudrais pas qu'on les matraque ou qu'on les prive de certains petits goûters occasionnels parce qu'on apprend des choses. Il ne faut pas envoyer les hommes de bras du ministre pour leur tordre les méninges et leur dire: N'allez plus parler avec l'Opposition. Ils viennent et notre porte est ouverte. Que voulez-vous qu'on fasse? Elle est ouverte à tout le monde. Là, on reçoit beaucoup de vos anciens commettants.

M. Gendron: Vous avez besoin de courants d'air; cela rafraîchit les idées de laisser les portes ouvertes.

M. Rocheleau: Les courants d'air, on s'en crée aussi, ne vous en faites pas.

M. Gendron: Oui.

M. Rocheleau: Oui. À l'Union des municipalités du Québec, encore au dernier congrès, on a parlé de décentralisation et non pas de décentralisation sans fiscalité additionnelle. Une des dernières questions que je vais poser au ministre sur ce sujet, parce qu'on en a d'autres à traiter, c'est que le ministre des Affaires municipales, "ratoureux" comme je le connais, depuis quelque temps, lance des fleurs aux municipalités en leur disant qu'au cours de l'année dernière, les municipalités, globalement, ont accusé un surplus budgétaire de l'ordre de 180 000 000 $. C'est beaucoup mieux que ce que le gouvernement a fait avec son déficit de 3 000 000 000 $. Le ministre des Affaires municipales passe son temps à dire: Les municipalités gèrent bien leurs affaires grâce à la loi sur la fiscalité, la loi 57. Par contre, le réseau des affaires sociales et le réseau de l'éducation n'ont pas atteint encore 100% des compensations de taxes même avec la loi sur la fiscalité. Selon les commentaires qu'on a entendus du ministre des Finances, dans le temps, et du ministre des Affaires municipales du temps, le député de Crémazie, on allait atteindre les 100% dans les années qui viennent et c'était pressé de régler cela. On comprenait, par contre, parce que j'ai fait partie du comité Québec-municipalités dans le temps, que c'était un morceau, des placements de fonds importants, et on parlait de quelques millions pour atteindre les 100% et des réseaux scolaires et de l'éducation.

Ce que je crains aujourd'hui, par l'attitude du ministre des Affaires municipales qui voit ces municipalités en excellente santé - et je me demande s'il n'en est pas quelque peu jaloux - c'est que le montant éventuel pour atteindre les 100% de compensations de taxes du réseau scolaire et des affaires sociales ne soit pas affecté à la décentralisation. C'est-à-dire qu'on va vous donner les montants où on n'a pas atteint les 100% de compensations de taxes, tenant compte de certaines responsabilités que vous allez prendre à compter d'aujourd'hui. J'aimerais simplement que le ministre me dise si c'est l'orientation que vous allez prendre dans la prochaine ou les prochaines années. Je prends un exemple. Si la ville de Hull, demain matin, recevait

100% du réseau des affaires sociales et de l'éducation, nous aurions 1 800 000 $ par année de plus. Avec un tel montant de plus, la ville de Hull aurait deux choix: donner plus d'équipement à ses citoyens ou réduire sensiblement son taux de taxe. J'aimerais connaître la position du ministre sur ce sujet. Je me demande s'il n'y a pas une petite trappe dans cela, parce qu'on est rendu en 1983-1984 et on nous a dit cela le 9 décembre 1979, si je ne fais pas erreur, peut-être le 10, mais je crois que c'est le 9. On nous a dit: On va atteindre les 100% dans les cinq prochaines années. Cela fait quatre ans, le budget, et cela n'a pas bougé tellement. Je crois qu'on est passé de 40% à 50% dans un des réseaux et cela comporte environ 20 000 000 $. J'aimerais connaître votre position sur ce sujet.

M. Gendron: Ma position est très claire. D'abord, je ne suis pas le ministre des Affaires municipales, mais on est membre de la même équipe. Ces choses se discutent au Conseil des ministres. On a pris des engagements, quand on a fait la fiscalité municipale. En passant, quand la réforme fiscale a été approuvée, 95% à 96% des municipalités du Québec étaient gagnantes. C'est tellement vrai que, pour celles qui étaient perdantes, on avait instauré un mécanisme temporaire qui s'appelait: la politique du transfert minimum sur trois ans, en leur disant qu'après l'extinction de la politique du transfert minimum, normalement, un comité Québec-fiscalité devait réfléchir sur un mécanisme plus permanent qui aurait corrigé cette perte de revenus pour à peu près 5% des municipalités du Québec. Donc, la réforme fiscale, la loi 57, a avantagé 95% des municipalités du Québec.

Votre question est simple. Vous voulez savoir si on se servirait d'engagements qu'on a pris et qu'on ne réaliserait pas pour dégager une masse salariale et se servir de cette masse salariale pour payer les coûts de la décentralisation. Je dis qu'il n'a jamais été question de cela, à quelque niveau que ce soit; j'ai l'occasion d'être au Conseil du trésor, au Comité des priorités et au Conseil des ministres et je n'ai jamais entendu quelque collègue que ce soit avoir un discours comme celui que vous venez de prononcer.

Alors, les engagements ont été pris, à savoir qu'on essaierait de se rendre à une contribution de 100% au niveau des "en-lieu" de taxes pour ce qui est des réseaux des affaires sociales, de l'éducation et des télécommunications. Je pense que c'est dans ce sens que le gouvernement du Québec va continuer à prendre ses engagements. Pour ce qui est de la décentralisation, on a également dit - c'est normal que les élus municipaux soient exigeants là-dessus - que, s'ils assument des responsabilités additionnelles, par définition, il me semble qu'il va falloir accompagner cette décentralisation de la fiscalité requise.

Je ne discute pas à ce moment-ci de la forme que prendront ces modifications à la fiscalité, mais je peux assurer le monde municipal, je pense que le monde municipal a ces garanties - que des responsabilités additionnelles doivent s'assumer avec une fiscalité différente de celle qu'il connaît. Or, je ne peux relier, comme vous l'avez fait dans votre préambule tantôt, le fait de décentraliser ou pas et celui de ne pas assumer les engagements qu'on a pris concernant la fiscalité. Il n'y a pas de lien.

Office de planification et de

développement du Québec

M. Rocheleau: Je suis heureux de l'apprendre. J'espère qu'on ne le vivra pas et que ce ne sera pas une condition préalable à des transferts futurs pour atteindre les 100%, parce que cela n'était pas l'objectif premier visé par la loi 57.

M. le ministre, j'aimerais peut-être toucher un autre sujet. J'ai mis quelque chose sur ma feuille tantôt concernant les engagements financiers, entre autres... C'est celle d'en dessous. Le vent n'a pas eu le temps de prendre dedans parce qu'elle n'est pas tellement épaisse. On y reviendra quelque peu tantôt parce que c'est peut-être moins important que certaines questions qu'on a à vous poser sur l'Office de planification et de développement du Québec. Vous prenez l'habitude et nous constatons que vous faites des énoncés de temps en temps. On y reviendra tantôt, sur un autre sujet. Vous dites que vous avez été mandaté... Entre autres, l'an dernier, vous nous avez dit, lors de l'étude des crédits... Le ministre nous disait qu'un mandat lui avait été donné de revoir, dans un délai maximal d'un an, le rôle, les fonctions, les mandats, les budgets et les effectifs de l'OPDQ. Cela a fait un an la semaine dernière. Avez-vous le rapport?

M. Gendron: Je n'ai pas le rapport ici. Le seul rapport que j'aie, c'est un rapport d'excellence des services que l'OPDQ rend au ministre qui vous parle.

M. Rocheleau: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Gendron: Non, je le sais. On va arriver à ce que vous demandez. Tantôt, vous avez fait toutes sortes de considérations concernant l'absence de moyens pour apporter vos documents et tout cela. Pourtant, ce n'était pas l'objet de la commission parlementaire.

M. Rocheleau: On en a assez.

M. Gendron: Pourtant, ce n'était pas tellement exact. Rappelez-vous, lorsqu'il a été question de monter huit dictionnaires au bureau du député de Louis-Hébert, que vous avez trouvé le chariot pour monter les huit dictionnaires. Il n'y a pas eu de problème.

M. Rocheleau: M. le Président... M. Gendron: Même...

M. Rocheleau: M. le Président, je ne veux pas vous confier trop de dossiers, je veux avoir des réponses. Quand vous aurez rempli votre mandat concernant les dossiers où on vous demande des réponses, on vous en apportera d'autres.

M. Gendron: Parfait.

M. Rocheleau: Je faisais cela chez nous, dans l'Outaouais québécois, avec la ministre péquiste qui avait été élue en 1981. Pas 1981, c'est moi. En 1976. Je lui apportais quelques dossiers à la fois pour qu'elle ne se mêle pas. Je lui en ai apporté trois dans quatre ans. Je n'ai pas voulu la "mélanger" et elle ne les a pas réglés. J'espère que vous... On a attaqué ce soir l'aménagement...

M. Gendron: Faites le tour. (22 heures)

M. Rocheleau: II est malheureux que l'heure passe aussi rapidement. Là, on touche à l'OPDQ. L'an passé, vous avez dit que, dans un an, vous alliez avoir un rapport sur les fonctions, les mandats, les budgets, les effectifs de l'OPDQ. Cela fait un an et une semaine. J'aimerais qu'en vertu de la loi 65 sur l'information, on puisse avoir les données pour voir si cela va réellement bien.

M. Gendron: Vous venez d'ajouter que j'étais censé vous remettre un rapport sur les mandats, sur les effectifs. On a tout cela. Si vous voulez savoir combien il y a d'employés à l'OPDQ, je vais vous le dire. Vous me poserez une question précise là-dessus. Cela ne sera pas long, on pourra y revenir. Quant au mandat, l'OPDQ a à peu près le même mandat, si ce n'est que, entre-temps - j'en avais parlé l'année dernière lors de l'étude des crédits - lorsque M. Landry a été nommé ministre délégué au Développement économique, il a eu besoin, à un moment donné, d'une structure support, comme président du Comité ministériel de développement économique, pour son secrétariat au développement économique. On a pensé que tout le groupe de ce qu'on appelait la planification économique, statistiques, recherche, etc., pourrait être mieux placé s'il était sous la responsabilité du secrétariat au développement économique.

Le seul changement fondamental dans la structure de l'Office de planification et de développement du Québec, est que j'ai perdu deux petits groupes à l'OPDQ, dont un groupe responsable des mandats spéciaux. Il y a eu le colloque sur le Saint-Laurent et l'équipe qui y a travaillé a été transférée directement dans le budget de l'Exécutif. Le groupe planification, qui existait à l'OPDQ, a été transféré au secrétariat au développement économique. Quant au reste de l'OPDQ, il a gardé exactement la même structure avec une Direction générale du développement régional, avec un groupe sur la gestion du Fonds de développement régional, avec une équipe de consultation -je vous l'ai dit tantôt - qui s'occupe du contrôle et du suivi des dossiers des CRD, des CRDQ, etc. Il y a également la structure régionale, que vous êtes censé connaître. Dans chaque région du Québec, il existe un délégué régional de l'OPDQ avec une petite équipe - petite mais efficace -très efficace parce que la plupart des ministères sectoriels sont très heureux de compter sur la collaboration des équipes de soutien en région que l'Office de planification et de développement du Québec met à la disposition des besoins des citoyens, particulièrement pour gérer le Fonds de développement régional qui a une implication dans les régions du Québec et également pour gérer le programme de création d'emplois communautaires qui, comme je l'ai mentionné dans mon préambule, rend de fiers services comme outil de développement dans les régions du Québec. Le programme PECEC est géré en région pour une bonne partie et ici, au comité directeur, à la direction générale de l'OPDQ, pour ce qui est des montants de 75 000 $ et plus.

Il y a également une direction des ententes à l'OPDQ. La direction des ententes est demeurée ce qu'elle était l'année dernière. Elle continue à s'occuper de la gestion des ententes auxiliaires. Également, comme il arrive fréquemment, à l'intérieur des ententes, que nous devions nous pencher sur des modifications, l'OPDQ assure le suivi des modifications qui sont apportées aux ententes sectorielles et également à toute l'approche qui doit être constamment en révision et flexible par rapport à l'évolution des dossiers quant aux ententes.

Il y a également les mandats spécifiques, comme dans certains dossiers -j'en ai mentionné tantôt - où on a collaboré sur l'option préférable d'aménagement. L'OPDQ contribue à plusieurs dossiers d'une façon ad hoc, par exemple à la commission parlementaire de Schefferville. L'OPDQ est une structure souple, efficace, qui permet de prêter de temps en temps des attentions particulières à des dossiers qui méritent des analyses et un traitement plus intersectoriel. C'est le rôle de l'OPDQ de faire cette intersectorisation.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir, si c'est possible... En somme, cette affaire-là doit être écrite quelque part. Si vous avez eu des renseignements, si vous avez revu le dossier et même... À un moment donné, vous avez dit que cela justifiait la décision du Conseil exécutif sur la nécessité d'une révision qui soit plus adaptée à la réalité d'aujourd'hui, puisque cela faisait quand même longtemps que cela existait. Si vous aviez à nous transmettre certains rapports qui concernent les modifications internes qu'on a faites, les déplacements de personnes, s'il y a eu des déplacements, ou s'il y a moins d'employés effectifs qu'il y en avait et où sont affectés les employés actuels, il serait intéressant pour nous de...

M. Gendron: Oui, en remarque additionnelle, M. le député, c'est toujours possible puisque vous savez comment, vous connaissez autant que moi les règles de l'étude des crédits budgétaires et l'Opposition a le droit d'avoir une série de renseignements qui sont du domaine public, d'une part. D'autre part, les questions en Chambre demeurent toujours possibles. On prétextait tantôt que c'est important d'avoir plus de temps pour fouiller les questions; je ne suis pas celui qui, en Chambre, est le plus visé par les questions de l'Opposition. C'est votre droit le plus strict...

M. Rocheleau: M. le ministre, je ne vous comprend pas.

M. Gendron: ...si vous n'avez pas d'intérêt de ce côté. Les questions au feuilleton demeurent toujours possibles. Nous n'avons rien à cacher. Effectivement, je suis tout à fait d'accord avec vous pour vous transmettre toute information pertinente. J'ajoute juste un élément, M. le député de Hull, car je l'ai oublié tantôt: effectivement, dans le document dont je vous ai parlé tantôt, à partir du moment où ce document porte sur l'ensemble de l'orientation que je souhaite que le Québec se donne pour une meilleure implication des régions du Québec, je vais parler des régions, je vais parler de redécoupage, je vais parler d'instruments de mise en oeuvre, d'outils de soutien et également de la structure centrale qui est l'Office de planification et de développement du Québec. Il y aura bien sûr, dans ce document de réflexion, des indications sur les quelques ajustements qu'il est important d'apporter à la structure centrale qui s'appellera dorénavant l'Office de développement du Québec, possiblement, puisque la partie planification n'est plus à l'OPDQ mais se retrouve davantage au Comité de développement économique. Dès que le document sera rendu public, ces informations seront, bien sûr, du domaine public. À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi l'Opposition ne pourrait pas être saisie de l'ensemble des renseignements qui l'intéressent.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y aura un échéancier déterminé pour rendre public ce document dont vous parlez?

M. Gendron: Ce document sera rendu public prochainement, dans les jours qui viennent.

M. Rocheleau: Dans les jours qui viennent.

M. Gendron: Oui. Une seconde, on m'apporte une correction. Les effectifs de la planification seraient rendus aux Finances. Je n'ai rien contre cela, mais je sais qu'ils ont déjà été - c'est juste qu'on veut être très précis - au Comité de développement économique un certain temps. Les responsabilités ministérielles étant changées, le nouveau président du Comité de développement économique, le député de L'Assomption, M. Parizeau, ministre des Finances, a décidé de transmettre cela aux Finances. C'est son problème, cela ne me dérange pas.

M. Rocheleau: Vous avez une facilité de charrier les problèmes...

M. Gendron: Ce n'est pas un problème. S'il a amené l'équipe chez lui, c'est pour trouver des solutions aux problèmes que lui posent les Finances.

M. Rocheleau: En tout cas, on peut s'attendre à avoir cela dans les prochains jours.

M. Gendron: Oui.

M. Rocheleau: Disons que nous serons patients comme l'habitude le veut.

M. Gendron: Cela pourra vous distraire de votre statut particulier dans la région de Hull si on vous nourrit d'autres renseignements, et cela pourra être plus nourrissant pour le Québec.

M. Rocheleau: On fera un échange de documents, si vous voulez.

M. Gendron: Pas de problème.

M. Rocheleau: Vous m'avez blessé un peu tantôt, je tiens à vous le souligner.

M. Gendron: Je m'en excuse. S'il y a quelqu'un que je ne veux pas blesser, c'est le député de Hull.

M. Rocheleau: C'est beaucoup mieux. Vous semblez me reprocher de ne pas vous poser suffisamment de questions. Il va falloir, M. le ministre, que vous vous fassiez une idée. Si je vous pose des questions, c'est pour avoir des réponses. On pourrait peut-être vous achaler davantage, mais, tantôt, vous m'avez reproché d'aller un peu partout, de "mélanger" le monde, de partir des chicanes, etc. Vous me reprochez cela et vous me reprochez de ne pas vous poser suffisamment de questions. Si vous en voulez une par jour, si vous voulez que je vous attise comme il faut, tenez-moi au courant!

M. Gendron: Oui, je vous le dis, une par jour au minimum.

M. Rocheleau: Oui? Je peux vous tenir à la "pine", si vous voulez. Mais remarquez une chose: je veux avoir des réponses en Chambre.

M. Gendron: Oui, posez des questions, vous allez avoir des réponses.

M. Rocheleau: Mais ne partez pas tout croche, avec de grands détours pour remplir vos deux minutes, jusqu'à ce que le président vous dise que votre réponse est trop longue.

M. Gendron: Vous m'avez toujours dit que ce n'était pas moi, votre problème. Posez-moi des questions.

M. Rocheleau: Non, j'en ai un autre que vous. Je ne veux pas pratiquer sur vous tout de suite, je vous prendrai en temps et lieu. Je vais me débarrasser du ministre des Affaires municipales, premièrement. On s'est débarrassé du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le député de Saguenay, et il y aura une élection bientôt. Il y en a un de tombé; le prochain, c'est le ministre des Affaires municipales, on est en train de le faire tomber tranquillement. Il s'aide tout seul, d'ailleurs, on n'a pas besoin d'y toucher. Vous, ce sera en temps et lieu. Quand on ira faire la grande région de l'Abitibi...

M. Gendron: Vous êtes les bienvenus.

M. Rocheleau: ...on s'occupera de vous en temps et lieu.

M. Gendron: En passant, vous vous êtes essayé pas mal fort à l'élection du 13 avril 1981. Je recevais cela par grosse batterie, des "blitz" de 13 ou 14 candidats qui venaient faire un grand coup.

Mme Bacon: On travaille fort, on est de grands travailleurs.

M. Gendron: Cela a beaucoup changé parce qu'on vous reproche de ne pas être trop vaillant dans les journaux, des grands bouts.

M. Rocheleau: Ne vous inquiétez pas. Mme Bacon: C'est mal interprété.

M. Gendron: C'est cela, ce doit être la presse.

Mme Bacon: C'est une mauvaise couverture.

M. Gendron: C'est la presse qui est dans les patates.

M. Rocheleau: Non, mais, écoutez, on a le plus grand respect pour la presse. On est respectueux de la presse écrite, parlée, télévisée. Nous le sommes beaucoup plus que votre patron parce que le patron du Parti québécois et du gouvernement n'aime pas que la presse parle contre lui. C'est ce qu'il leur a dit cet après-midi et nous pourrons lire cela dans les nouvelles demain: MM. Roger Lemelin, Landry. Il a tombé sur la tête de plusieurs, mais nous sommes indifférents parce que nous savons que c'est de l'information, que le journaliste fait son travail et qu'on accepte le travail qu'il fait. On ne les appelle pas après leurs publications pour les semoncer.

M. Gendron: Est-ce possible, M. le...

Le Président (M. Champagne): Je veux souligner aux membres de la commission, excusez-moi, qu'il reste une heure pour compléter les trois heures. Je ne sais pas si ce ne serait pas le moment de passer au programme 4.

M. Rocheleau: On fait tous les programmes, on les examine et, de toute façon, M. le Président, vous allez comprendre qu'il nous sera difficile... Je pense que vous ne nous avez pas rappelés à l'ordre trop souvent... On a été respectueux de la présidence.

Le Président (M. Champagne): Non, pour autant qu'on puisse adopter ces crédits.

M. Rocheleau: Ce sera adopté d'une façon ou d'une autre parce que ce n'est pas nous qui avons le gros bout du bâton pour le moment. Mais ne vous inquiétez pas, M. le Président, quand vous en aurez assez, quand l'heure sonnera, vous nous le direz tout simplement et on vous fera cela dans l'espace de quelques secondes. En attendant, on a des questions importantes à poser.

L'OPDQ a des fonds particuliers pour certains développements, certains organismes,

certains équipements dans les municipalités. Cette situation m'oblige à vous poser une question, M. le ministre, parce que j'avais déjà entendu dire qu'on devait aménager dans l'Outaouais une salle de spectacles. On avait réservé des fonds de 1 000 000 $ pour cette fameuse salle de spectacles. Je ne sais pas si le montant 1 000 000 $ fait des petits depuis ce temps, mais j'aimerais savoir s'il est encore là.

M. Gendron: Oui. Les sommes disponibles sont toujours là, sauf qu'on commence à être inquiets sur leur utilisation future parce que cela ne vient pas vite dans cette région. Cela prend beaucoup de temps à faire la concertation, et je le répète, possiblement parce qu'il y a des problèmes de représentation à certains égards.

M. Rocheleau: On ne s'en est pas mêlé trop trop jusqu'à maintenant.

M. Gendron: Vous allez vous en occuper et cela va se régler.

M. Rocheleau: Si vous voulez que je m'en occupe...

M. Gendron: Si vous tombez dans ce dossier, dans une couple de semaines, cela va se régler.

M. Rocheleau: ...je vais le régler. Donnez-moi le mandat.

M. Gendron: Alors, très précisément, M. le député de Hull, nous disposons, au Fonds de développement régional, d'une somme de 500 000 $ qui est prévue pour l'aménagement de la salle de spectacles régionale au cégep de Hull.

M. Rocheleau: II y a combien, M. le Président?

M. Gendron: 500 000 $.

M. Rocheleau: II y a un montant de 500 000 $ de parti?

M. Gendron: Je vous dis qu'au crédit du FDR, on a une somme prévue de 500 000 $. C'est ce que je vous dis.

Ce dossier relève principalement du ministère des Affaires culturelles. Vous êtes au courant que la ville d'Aylmer, sur le territoire de laquelle est situé le cégep de Hull, n'a pas encore accepté d'assumer la gestion de cet équipement. Vous devriez être au courant de cela.

M. Rocheleau: Ce n'est pas mon frère...

M. Gendron: Non, mais j'espère que vous débordez de temps en temps de vos relations intimistes avec votre mère et que vous vous occupez de la grande région de l'Outaouais. C'est cela que vous avez dit. Vous avez remplacé... Je n'ai pas continué ma phrase, il me semble que vous avez dit toute à l'heure que vous aviez remplacé certaines personnes. Je parle de l'ancien parrain de la région de Hull, M. Oswald Parent.

Mme Bacon: Et la marraine aussi.

M. Rocheleau: J'ai effectivement remplacé MM. Caron, Aimé Guertin, j'ai remplacé MM. Parent, Taché et tout dernièrement j'ai remplacé Mme Ouellette.

M. Gendron: Vous êtes donc souvent de passage pour remplacer tout ce monde.

M. Rocheleau: Non, mais vous savez, avec les années, on remplace des gens.

M. Gendron: Le ministère des Affaires culturelles, dans ce dossier, entend lancer un ultimatum assez sévère à la ville d'Aylmer. Est-ce qu'elle va effectivement nous donner une réponse définitive, à savoir si elle accepte d'assurer la gestion de cet équipement? Sinon, quant à nous, puisque ce qui nous intéresse est d'offrir les équipements requis dans certaines régions du Québec, on va essayer d'envisager d'autres solutions afin que vous puissiez bénéficier de certaines sommes pour soutenir ce qui apparaissait dans le temps pour l'Office de planification et de développement du Québec, et encore aujourd'hui pour celui qui vous parle, comme étant un équipement requis.

De toute façon, j'ai un peu d'expérience dans les salles de spectacles, vous m'avez accusé l'an passé ou il y a deux ans de subtiliser les fonds prévus à Hull pour construire la salle qui est en construction à Amos et qui va très bien. Nous autres, chez nous, on se "mouve" les bottes et les gens sont bien représentés.

M. Rocheleau: Est-ce cela qui est arrivé?

M. Gendron: C'est en construction, je vais inaugurer cela dans environ deux semaines, une magnifique salle de spectacles à Amos. (22 h 15)

M. Rocheleau: N'est-il pas vrai qu'il y aurait 300 000 $ qui seraient allés ailleurs dans votre comté?

M. Gendron: Possiblement, si ces gens-là étaient prêts à relever le défi, à se mettre au travail, à construire la salle de spectacles - c'est le cas - et à la réaliser. Cela ne veut pas dire que les sommes prévues pour la salle de spectacles de Hull

ne sont pas encore disponibles. Cela veut simplement dire, M. le député de Hull, que, lorsqu'il y a un projet qui reste à l'intérieur de nos programmations pendant un an, deux ans, trois ans, à un moment donné, on a le goût de le transférer à des projets plus prêts, plus aptes à être réalisés dans une période plus courte. C'est le cas de la salle de spectacles à Amos. De toute façon, au moment même où on avait retenu des fonds pour la salle de spectacles à Hull, l'OPDQ avait également retenu des fonds pour la salle de spectacles à Amos. Il ne faut pas voir un transfert de fonds entre ces deux dossiers.

M. Rocheleau: Une dernière question là-dessus. L'an passé, il y avait des prévisions budgétaires de 1 000 000 $. Où sont allés les 500 000 $?

M. Gendron: Je l'ai dit. Ils sont sûrement allés sur d'autres projets plus prêts à être réalisés, mais cela ne donne rien de conserver une somme de 1 000 000 $ pendant trois revues de programmes si on n'est pas en mesure de verser cette somme au ministère client qui est demandeur. Dans le cas dont on discute, le ministère maître d'oeuvre est le ministère des Affaires culturelles. J'avais un objectif - et en passant, c'est peut-être bon de vous donner cette information - pour l'exercice qu'on vient de terminer le 31 mars. Cela sera probablement la première fois que l'OPDQ réussit à dépenser, au cours de l'année budgétaire, la presque totalité des crédits prévus et c'est comme cela qu'il faut fonctionner quand on veut effectivement s'assurer que les sommes pour lesquelles on est allé se battre en revue de programmes servent à du développement réel dans les régions du Québec. J'ai fini mon année budgétaire le 31 mars 1983 avec presque pas de crédits périmés. C'est le même objectif que je poursuivrai cette année. Si on me donne 20 000 000 $, je vais essayer de dépenser les 20 000 000 $ lors de l'exercice budgétaire parce que je ne veux pas, avec le peu d'argent que je peux avoir - parce que, pour le Fonds de développement régional, je souhaite toujours avoir des sommes plus substantielles - périmer 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ chaque année.

M. Rocheleau: C'est probablement la dernière question que je posais sur l'Office de planification et de développement du Québec. J'attends vos rapports et nous serons en mesure de commenter par la suite. Je ne veux pas me porter à la défense de la municipalité d'Aylmer qui étudie, examine et prend peut-être beaucoup de temps à se décider à dire oui ou non, mais il y aussi la considération - vous devez sûrement en tenir compte - que construire une salle de spectacles, c'est une chose, mais l'administrer, c'est autre chose, et prévoir les fonds pour la soutenir, c'est encore autre chose.

Projet Archipel

J'aimerais passer, dans une autre optique, au projet Archipel. Cette affaire-là commence à me fatiguer pas mal. Cela m'inquiète. Pas souvent, cela ne m'empêche pas de dormir encore, mais cela m'inquiète. Il n'y a pas tellement longtemps, le 24 mai, je posais une question au ministre responsable du projet Archipel et il m'informait que les dépenses étaient rendues à environ 18 000 000 $. Ce qui m'inquiète un peu plus, c'est que... Et je vais vous lire ce petit bout-là où le premier ministre, M. René Lévesque, avait déclaré, en décembre 1982 dans cette Chambre: "On est censé avoir un rapport sur l'état complet des études des travaux entrepris d'ici quelques jours." Je me réfère au journal des Débats du 15 décembre 1982 alors qu'il avait dit cela. Pour sa part, le ministre délégué - il n'a pas pris beaucoup de temps pour s'en mêler - a ajouté, et je cite: "Dès la semaine prochaine, possiblement que mes collègues du Conseil des ministres pourront examiner les recommandations que je vais leur faire." Cela est au mois de décembre 1982. On est maintenant au mois de juin 1983. Le ministre, un peu plus loin, nous dit qu'on va avoir cela en octobre, à l'automne 1983. C'est peut-être un autre rapport, je ne le sais pas, mais le rapport qui était censé être produit dans les quelques jours suivant le 15 décembre 1982, est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Gendron: D'accord, vous avez bien lu, je l'ai aussi devant moi: le 24 mai 1983. Vous avez cité exactement le journal des Débats.

M. Rocheleau: Je ne peux pas me tromper là, n'est-ce pas?

M. Gendron: C'est rare que vous êtes exact comme cela.

M. Rocheleau: Bon.

M. Gendron: Alors, je repars effectivement du journal des Débats. La question, c'était: "Le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional avait ajouté: Dès la semaine prochaine - cela veut dire la semaine qui suivait le 15 décembre 1982 - mes collègues du Conseil des ministres pourront examiner les recommandations que je leur ferai concernant l'état complet des études des travaux entrepris." J'ai ici copie du mémoire. Alors, j'étais sûrement correct en disant cela puisque la copie du mémoire au Conseil des

ministres est datée du 8 décembre 1982. Donc, quand je disais: dès la semaine prochaine, après le 15 décembre, c'est que le mémoire était déjà envoyé au Conseil des ministres. Je l'ai envoyé le 8 décembre, mais, comme je sais qu'il n'y a pas seulement un dossier au Conseil des ministres, il arrive qu'entre l'envoi d'un mémoire au Conseil des ministres et le moment où on le discute, il y a un décalage de quelques semaines.

Le mémoire du 8 décembre, effectivement, a été examiné par mes collègues du Conseil des ministres à la séance du 26 janvier 1983. Que disait ce mémoire? Exactement ce que je vous avais dit en Chambre, M. Rocheleau, que je ferais des recommandations à mes collègues ministériels. Je n'ai pas d'objection aujourd'hui à vous faire état des recommandations que je faisais. Je ne sais pas si cela vous intéresse.

M. Rocheleau: Cela m'intéressait peut-être...

M. Gendron: C'est un mémoire au Conseil des ministres.

M. Rocheleau: ...s'il était possible d'en avoir une copie.

M. Gendron: Non, c'est un mémoire au Conseil des ministres et...

M. Rocheleau: Ah! on n'est pas encore rendus là, nous autres.

M. Gendron: Oui, c'est cela, et cela peut prendre du temps. Alors, il ne faudrait pas commencer tout de suite le processus.

M. Rocheleau: Mais est-ce que, si vous êtes en mesure de me lire les principales recommandations, vous ne seriez pas en mesure de m'envoyer copie du mémoire?

M. Gendron: Non, pas le mémoire. Je suis en mesure de vous lire les recommandations. Puisque, de toute façon, elles se sont actualisées à partir du début de l'année 1983 jusqu'à ce jour, elles font partie du domaine public et, dans ce sens-là, je n'ai aucune espèce d'objection puisque, de toute façon, quelques-uns de vos collègues "senteux" sont venus lors...

M. Rocheleau: Mes collègues quoi? M. Gendron: "Senteux".

M. Rocheleau: Ah! Je pensais qu'ils sentaient.

M. Gendron: C'était bien d'ailleurs. Ils sont venus s'informer effectivement des suites données à la table de concertation avec cinq collègues ministres. Après avoir tenu cette concertation où le comité ministériel Archipel et tous les intervenants avaient dégagé un certain consensus, j'ai rédigé ces recommandations pour informer le Conseil des ministres de l'évolution de ce dossier.

En résumé, voici ce que je disais: "Que la poursuite de l'étude de faisabilité du projet Archipel portant sur les quatre domaines d'intervention que constituent la production hydroélectrique, la régulation des eaux, l'aménagement des rives et l'amélioration de la qualité des eaux de l'archipel soit confirmée." J'ai toujours parlé d'un projet polyvalent intégré en quatre volets. Je viens de vous rappeler les quatre volets.

Deuxièmement: "Que la structure institutionnelle en place, pour la réalisation de l'étude de faisabilité, telle que prévue par la décision du Conseil des ministres, soit maintenue." J'avais apporté des modifications à la structure institutionnelle: le secrétariat, le comité technique d'harmonisation, le comité ministériel Archipel. "Que l'échéancier de réalisation de l'étude de faisabilité soit prolongé jusqu'à l'automne 1984 de façon à permettre au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de même qu'à Hydro-Québec de faire la finalisation des études requises pour être capable de porter un meilleur jugement d'opportunité sur le caractère de faisabilité ou pas." "Qu'un mandat soit confié au comité ministériel Archipel de soumettre au Conseil des ministres, à l'automne 1983..." Et là, on arrive à la deuxième partie de votre question, à savoir si on parlait du même rapport quand j'ai répondu dernièrement en Chambre: Oui, à l'automne 1983, il est prévu que je fasse un second rapport d'évolution de l'ensemble de la poursuite du dossier sur le projet Archipel, et ainsi de suite. Peut-être une autre information, parce que je l'ai dit dans ma présentation: "Que soit reportés les programmes de communication, de consultation et de concertation qu'on avait établis dans le premier échéancier de travail."

M. Rocheleau: M. le ministre, je ne sais pas si... Vous préparez sûrement de longue main votre départ parce que je pense que vous êtes quand même conscient du fait que vos beaux jours sont pratiquement terminés. Vous votez des lois dans le but de vous permettre éventuellement de sentir partout, d'avoir les rapports, les documents, les dossiers en vertu de la loi 65 que vous avez adoptée dernièrement sur l'information, sur la documentation, sur les rapports. Je comprends que toute la réglementation n'est peut-être pas complétée, mais l'objectif de

la loi 65 est de permettre l'information, de permettre à la population de pouvoir prendre connaissance des différents rapports, des différents dossiers, à moins que ce ne soit de la régie interne, de la fabrication, une forme de marketing préélectoral. Chaque fois qu'il y a une élection, vous nous foutez un paquet de promesses de toutes sortes qui totalisent des milliards. En passant, cela ne prend plus. Si vous tenez compte de la politique du leader et ministre des Communications, je tiens à vous dire que nous souhaiterions avoir les rapports ou les documents.

M. Gendron: II n'y a aucun problème, M. le député de Hull. Tous ces rapports-là sont publics. Il y a une adresse et il serait peut-être bon que vous en preniez note. On ne vous a pas souvent vu là, mais vous avez le droit de venir en ville de temps en temps; à 3450 Saint-Urbain, il y a le secrétariat d'Archipel. Il y a un paquet de gens qui passent là et surtout ceux qui sont vraiment intéressés au projet, non pas ceux qui veulent faire de la politicaillerie sur le dossier.

M. Rocheleau: Ah oui!

M. Gendron: Des gens vraiment intéressés au projet.

Une voix: Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre?

M. Rocheleau: M. le ministre...

M. Gendron: Ils viennent souvent prendre des informations. Tout est public et on a un paquet de dossiers. Je vous fais une illustration des minutes de la table de concertation des 3 et 4 juin 1982. Tous les gens que vous fréquentez et qui font partie du monde municipal ont eu ces informations. De toute façon, ces documents sont du domaine public et vous avez raison. Pour être très sérieux, je ne pense pas qu'on puisse ce soir, parce qu'il y a une loi sur l'accès à l'information, envoyer copie à l'Opposition des mémoires du Conseil des ministres. Le mémoire que je vais faire à l'automne sur l'état de la question au Conseil des ministres, possiblement que, encore une fois, je m'excuse d'avance, vous n'en aurez pas de copie, à moins que vous n'utilisiez les moyens que avez à l'intérieur de la machine, car vous en avez quelques-uns pour de temps en temps sortir certains documents ministériels. C'est peut-être de bonne guerre. Les documents d'information publique, vous allez les avoir et il n'y a aucun problème.

M. Rocheleau: En somme, on a de la difficulté parce que vous savez que le premier ministre dernièrement a sommé les fonctionnaires de faire bien attention à cela, sous peine de congédiement. Cela fait partie de votre transparence, malheureusement, ou de votre non-transparence. On y reviendra. Je tiens à avoir les documents parce que nous constatons... Et ma collègue députée de Chomedey a sûrement des questions très intéressantes et très pertinentes sur le projet Archipel...

M. Gendron: Je suis convaincu qu'elle aura des questions pertinentes et intéressantes.

M. Rocheleau: Oui, oui.

M. Gendron: C'est pour cela que j'ai hâte que vous lui passiez la parole.

M. Rocheleau: Vous êtes inquiet?

M. Gendron: Non, c'est pour vous donner une chance de répit.

M. Rocheleau: Vous êtes fatigué?

M. Gendron: Je suis reposé et c'est reposant, travailler avec vous, M. le député de Hull. On fait cela dans la joie, la gaieté et il n'y a pas de problème.

M. Rocheleau: Bon.

Mme Bacon: On n'est pas "poigne" par en dedans.

M. Gendron: C'est cela.

M. Rocheleau: Cela a été agréable.

M. Gendron: Tout à fait. Je me plains que ce soit seulement trois heures. Être certain que ce serait toujours vous qui seriez l'intervenant, je souhaiterais avoir six heures de crédits avec vous.

M. Rocheleau: L'an prochain, on pourrait peut-être s'organiser pour cela?

M. Gendron: On demandera cela, six heures de crédits.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est terminé. La seule chose, je voulais compléter en disant que nous étions réellement inquiets du côté de l'Opposition, tenant compte que personne ne le veut, votre projet Archipel, personne à part le gouvernement qui continue à gaspiller l'argent, qui continue à mousser son projet, qui continue à faire son patronage dans l'embauche de son personnel. Dans les crédits du mois d'avril, on voit des engagements jusqu'à avril 1984. J'ai hâte, et ma collègue aussi, que vous arriviez et vous nous disiez si c'est bon ou pas. Si ce n'est

pas bon, arrêtez de gaspiller l'argent du public! Cela n'a pas de maudit bon sens de vous voir faire! Là-dessus, je clos. Ma charmante collègue va vous entretenir quelques instants.

M. Gendron: M. le Président, je suis très heureux d'entendre le mot de clôture par le député de Hull, mais, sur les quelques mots qu'il a dits avant, je voudrais quand même reprendre deux choses. (22 h 30)

Quand le député de Hull dit qu'il n'y a personne, sauf le gouvernement, qui est intéressé à réaliser ce projet, encore là il manque d'information; on va essayer de lui en donner. Je ne suis pas sûr que cela va changer son attitude, mais, à la table de concertation de juin 1982, c'est plutôt l'inverse. On a rencontré à peu près 28 bassins de milieux, de population intéressés et concernés et il y en a trois ou quatre qui avaient des craintes, et avec raison, les mêmes d'ailleurs que celles que nous avons, et c'est pourquoi nous continuons à raffermir nos études. Si on avait réponse à tout, M. le député de Hull, on ne serait pas en train d'étudier, on serait en train de faire le projet. On n'est pas en train de faire le projet parce que, effectivement, c'est un projet d'envergure, c'est un très grand projet. C'est un projet important pour les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal qui vivent dans un bassin hydrologique, pour lesquels les anciens gouvernements, et particulièrement le vôtre, n'ont pas trop eu de soucis, particulièrement pour ce qui est de la qualité de l'eau, de l'assainissement des berges... Je ne passe pas à côté de la "track", c'est cela la problématique de l'île de Montréal. On vit dans un bassin absolument extraordinaire et on veut en maximiser le potentiel et l'utilisation. Pour cela, parce que c'est un projet d'envergure, important, il faut avoir une attitude responsable et s'assurer que, si on décide d'aller dans ce projet, nous sommes capables de le réaliser. Il a un rapport coût-bénéfices avantageux pour les citoyens et citoyennes du Québec, les contribuables, et c'est dans ce sens qu'on est en train de fouiller davantage, pour s'assurer que c'est faisable ou non.

De toute façon, M. le député de Hull, actuellement, on mettrait fin demain matin au projet, contrairement à votre prétention farfelue, que la plupart des sommes d'argent qui auraient été dépensées seraient totalement et complètement utiles pour de longues années, pour les ministères sectoriels concernés, que ce soit le MLCP, qui se devait de toute façon de mener des études biotiques, biologiques, aquatiques, appelez cela comme vous voulez... Même chose pour le ministère de l'Environnement, qui nous dit: Oui, nous nous devions de toute façon de conduire ces études, de les rafraîchir. Et je termine là-dessus avec cette phrase: C'est aussi valable pour Hydro-Québec puisqu'elle nous a dit, quand on a retenu éventuellement une variante sans couvert de glace, au fil de l'eau, qui est une nouvelle technologie de production hydroélectrique, elle a dit: Oh! Petit problème. On n'a jamais eu d'étude vraiment spécialisée sur le comportement des glaces dans ce type de turbine et, avant d'aller plus loin, il faut faire une analyse exhaustive pour voir comment les glaces se comporteraient.

Cela signifie donc qu'à la limite, même si on devait abandonner le projet pour toutes sortes de raisons, nous aurions fouillé des choses qui demeureraient intéressantes pour la collectivité québécoise parce que ces études serviront, effectivement, ultérieurement.

Le Président (M. Champagne): Mme la députée de Chomedey, à vous la parole.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. J'aimerais ramener le ministre à l'annonce du projet Archipel en 1979, au moment où il y a vraiment eu un tollé de protestations contre l'idée de détruire l'un des plus beaux sites du Québec, et je parle des Rapides de Lachine.

Le ministre délégué à l'Aménagement, l'an dernier... Je vais le citer, je vais le ramener à ses déclarations précédentes. Il nous déclarait: "La question qu'on pose: Est-ce qu'on peut envisager le projet Archipel à ce moment-ci sans, d'aucune façon, faire quoi que ce soit aux Rapides de Lachine?" Il disait non à cette question. "Mais pourquoi nous continuons le projet Archipel? Justement parce que, compte tenu de ce que j'appellerais l'évolution - c'est toujours le ministre qui parle - technologique de plusieurs aspects, on est en mesure à ce moment-ci de prétendre que nous pourrions effectivement sauvegarder la valeur de la qualité biologique des Rapides de Lachine, sa valeur esthétique, sa valeur historique, sa valeur biologique. Cela n'apparaît pas sérieux aujourd'hui de dire: D'aucune façon, on veut que vous touchiez aux Rapides de Lachine en sachant qu'on ne veut pas parler du projet de régulation des eaux, d'amélioration de la qualité de l'eau et du contrôle d'étiage et des inondations sans qu'il fasse une intervention à cette place."

Je le ramène au journal des Débats du 15 juin 1982. Le ministre l'admettait donc lui-même, on protégera les Rapides de Lachine, mais jusqu'à la limite où on pourra créer, évidemment, de l'énergie. Pour ce qui est de la protection intégrale du milieu, il ne faut pas y penser. Il faut peut-être rappeler au ministre que les contestations n'allaient pas seulement contre le projet hydroélectrique sur les Rapides de Lachine,

mais également contre tout ouvrage susceptible de détruire les rapides. L'étude du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche allait vraiment dans le sens d'une protection globale des rapides.

Je vais citer le MLCP qui disait: Faire déclarer en loi tous les Rapides de Lachine au titre d'arrondissement naturel, qu'aucun barrage hydroélectrique ni aucun type de barrage de courant ne puisse y être construit ou implanté, que les Rapides de Lachine soient laissés à leur état naturel sans qu'on y effectue aucune canalisation, ni travaux implantés artificiels ou autres de régularisation, ni creusage, ni remblayage, ni travaux avec explosifs, etc. Cela vient du MLCP.

J'aimerais ramener le ministre à une certaine réalité, quand MM. Bourbeau et Duhaime disaient que le projet Archipel n'était pas rentable: Avec ou sans barrage, le projet Archipel n'est pas rentable, c'est la presse qui nous citait M. le ministre Duhaime. Ma première question au ministre serait: Par rapport aux propos que vous avez tenus, est-ce que cela veut dire qu'on pourrait compter sur vous pour protéger globalement les Rapides de Lachine?

M. Gendron: Votre question est précise, Mme la députée de Chomedey. Je trouvais qu'effectivement vous me citiez bien, parce que je me rappelle à 100% - non, ce n'est pas cela que j'ai dit - ce que j'avais dit. J'ai la même volonté politique. Je prendrais aujourd'hui le même engagement, en ce qui me concerne. Là, ce n'est pas une position gouvernementale, mais, en ce qui me concerne, comme ministre responsable de ce dossier, si je n'ai pas la conviction quand nous aurons terminé l'ensemble des analyses, des études qui sont requises pour porter un jugement d'opportunité, mais non pas uniquement sur des considérations subjectives ou sur une analyse non intégrée... Je fais juste un aparté pour vous dire que, lorsque M. Bourbeau nous dit que ce projet, strictement dans sa dimension hydroélectrique, n'est pas rentable, je le sais, on le sait, on l'a dit et je l'ai répété moi-même. Quand bien même on me redirait cela cette année, je ne blâme pas M. Bourbeau, j'ai le même point de vue que lui. Mais c'est justement ce que vous oubliez, je n'ai jamais dit que c'était un projet hydroélectrique. C'est un projet polyvalent intégré où il y a quatre facettes et il faut optimiser les quatre facettes et voir globalement, à la fin de l'ensemble de l'opération, dans un rapport coût-bénéfices si, dans toute l'opération, il y a moyen d'y trouver ce qu'on appelle un rapport coût-bénéfices avantageux.

Pour ce qui est des Rapides de Lachine, j'ai mentionné que tout serait mis en oeuvre et c'est un engagement - j'avais cela tantôt - qui a été pris par tous les partenaires lors de la table de concertation des 3 et 4 juin que, si nous n'étions pas capables de maintenir la valeur, au sens large du terme, la valeur biologique des Rapides de Lachine, leur dimension esthétique, leur dimension en ce qui a trait à l'oxygène qui se développe par rapport à une certaine vie d'espèces aquatiques, d'espèces fauniques, la recommandation qui serait faite par celui qui vous parle et possiblement appuyée par mes collègues du comité ministériel Archipel parce que le même ministre que vous citiez tantôt siège au comité ministériel Archipel, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche... Il participe aux échanges et à nos réunions. Je n'ai jamais entendu dire de la part du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ce que vous venez de me relater. Que ce soit une position interne de fonctionnaires, c'est leur droit.

Mme Bacon: Je voudrais rappeler au ministre, s'il veut le relire, que c'est un extrait des Salmonidés des eaux de la plaine de Montréal en 1980, page 59.

M. Gendron: Oui, oui. Je faisais juste rappeler à la députée de Chomedey que ce n'était pas une position que j'avais entendue du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui siège au comité ministériel Archipel. Ce n'est que cela que je vous disais. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas un...

Mme Bacon: Est-ce que le ministre me dit que le ministre du MLCP ne tient pas compte de ce que fait son ministère?

M. Gendron: Pas du tout. Je viens de vous dire qu'il y avait unanimité et ces collègues étaient présents lors de la table de concertation. Unanimité sur quoi? Unanimité sur la nécessité d'avoir cette même exigence qu'il n'est pas question de faire une intervention majeure dans les Rapides de Lachine qui aurait comme conséquence de détruire les habitats fauniques qui s'y trouvent, de détruire la qualité, effectivement, qu'ils représentent pour les populations riveraines de Lachine, de Verdun et de LaSalle, de même que pour toute la population de l'île de Montréal. Dans toutes les représentations qui nous ont été faites, vous avez raison, Mme la députée, de dire que l'insistance a toujours été marquée plus fondamentalement sur la question des Rapides de Lachine que sur tout autre morceau. Comme on n'est pas débranché de cette même réalité que les citoyens et les citoyennes du Québec vivent, nous devons avoir la même préoccupation. Ce que je dis aujourd'hui et ce que je reprends comme engagement, c'est que, quand on aura terminé l'ensemble de ce qui est requis,

parce qu'on me dit qu'il y a des possibilités de faire certains travaux au niveau des Rapides de Lachine sans altérer toutes les considérations que je ne veux pas évoquer à nouveau - je l'ai fait tantôt - et qui sont la qualité de la vie, l'aspect esthétique, l'aspect biologique, l'aspect historique... Il y a un peu de "trip" autour de cela, mais c'est bon d'en garder dans une société.

Mme Bacon: II y en a qui entretiennent les "trips" aussi. Est-ce que cela veut dire que le ministre s'engage à protéger globalement les Rapides de Lachine?

M. Gendron: Je ne peux pas vous dire cela aujourd'hui, Mme la députée de Chomedey. J'ai dit l'an dernier que je ne peux pas m'engager à protéger globalement les Rapides de Lachine parce que je trouve que cela ne ferait pas sérieux au moment même où on est en train de poursuivre des études avec la prétention de certaines personnes, de certains collègues sectoriels, qu'il se peut que nous en arrivions à faire des interventions aux Rapides de Lachine sans modifier les quatre ou cinq aspects vitaux des Rapides de Lachine, pour lesquels on a tout autant de souci que vous, Mme la députée.

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, que les municipalités qui ont fait des pressions, et je vais en énumérer: Verdun, LaSalle, Lachine, les Mohawks de Caughnawaga, le conseil de Lafond, l'Association des biologistes, le docteur Armand Frappier, pour qui on a tous beaucoup de respect, de l'Institut Frappier, différentes notoriétés dans les domaines biologique, zoologique, écologique et autres, les études qui ont été faites par les ministères du gouvernement, est-ce que cela veut dire que tous ces gens ne font pas sérieux?

M. Gendron: Pas du tout, madame. C'est gens font tellement sérieux qu'ils exigent de nous d'être très sérieux dans l'évolution de ce dossier. Ils font tellement sérieux qu'ils nous ont fait un paquet de mises en garde. Ils nous ont effectivement avertis de plusieurs choses auxquelles ils tiennent, pour lesquelles nous trouvons qu'il est logique d'avoir énormément de souci et d'attention, que ce soit le Conseil de la faune, les gens de Verdun, les gens de LaSalle, les gens de Lachine ou les communautés qui se sont manifestées en nous disant: Nous, on veut, effectivement, vous avertir qu'on va être exigeants par rapport à certains biens que nous voulons conserver, qui représentent pour nous une valeur inestimable, et là, ils nous parlaient des Rapides de Lachine. Ces gens nous ont mis un peu à l'affût de cette très dure réalité qu'un dossier d'envergure comme celui-là, il faut le mener avec énormément de parcimonie, d'attention, de délicatesse et de respect pour la nature. On ne peut pas avoir le souci de faire un projet polyvalent intégré qui va redonner un peu plus d'élément naturel aux citoyens et citoyennes de la ville de Montréal et se comporter comme des gens qui n'ont aucun respect pour le petit peu qui reste. Il reste tellement peu de ces valeurs importantes par rapport à ce qui s'en vient dans le monde: tout ce qui s'appelle de l'eau de qualité, des territoires non inondés, une plus-value au nautisme, une plus-value aux sports aquatiques, qu'il faut non seulement pouvoir regarder les rapides, mais de temps en temps avoir quelque occasion de jouer dedans. Si ce ne sont pas les rapides, que cela soit au moins l'eau de l'archipel de Montréal, ce qu'on ne peut pas faire actuellement pour toutes sortes de raisons: négligence du passé, raisons historiques et de contexte. C'est dans ce contexte que nous travaillons.

Mme Bacon: Est-ce que le Devoir du 27 janvier 1982 citait bien le ministre quand il disait que le projet Archipel doit préserver les Rapides de Lachine même si cela change les plans d'Hydro-Québec?

M. Gendron: Je m'excuse, j'ai eu une courte distraction. Reprenez juste...

Mme Bacon: Le Devoir de janvier 1982 citait, en gros titre: Le projet Archipel doit préserver les Rapides de Lachine même si cela change les plans d'Hydro-Québec: Gendron. Est-ce que vous êtes prêt à faire cela? Vous êtes prêt à aller jusque-là?

M. Gendron: Je ne suis pas prêt à faire cela, je suis prêt à vous dire que cela est fait, parce que...

Mme Bacon: Dans votre mémoire?

M. Gendron: Pas dans le mémoire, c'est fait aussi dans le mémoire, mais c'est fait dans la réalité des choses.

Mme Bacon: Vous allez nous en dire un peu plus?

M. Gendron: Je vais tout vous dire. C'est bien plus important que dans le mémoire. Ce qui est important, Mme la députée de Chomedey, c'est de s'assurer qu'effectivement, à partir du moment où c'est un projet polyvalent intégré, d'exiger qu'Hydro-Québec ait un comportement différent de celui qu'elle a eu jusqu'à maintenant dans les interventions qu'elle a faites dans les milieux d'abord non habités et dans des dossiers où on n'avait qu'une seule commande à lui transmettre: Y a-t-il moyen

de produire de l'hydroélectricité à Manie, à LG 2, LG 3 et à tous ces endroits que je connais? (22 h 45)

Ce n'est pas là le dossier qu'on a confié à Hydro-Québec: Est-ce qu'il est possible pour toi de t'associer au projet Archipel dans sa dimension hydroélectrique en étant consciente qu'on a trois autres objectifs auxquels on tient beaucoup, qui s'appellent régulation des eaux, amélioration de la qualité de l'eau et aménagement des rives pour éviter cette perte de valeur qu'ont les territoires inondés. C'est tellement fait qu'Hydro-Québec a dû modifier la rétention des variantes; c'est le langage que ces gens avaient utilisé. Hydro-Québec avait retenu une série de variantes potentielles: une longue, une courte, un grand canal, un petit canal. On a analysé ces variantes en profondeur et on a dit: C'est beau, votre affaire, parce que cela permet de produire 800 ou 1200 mégawatts, mais, pour les autres objectifs que nous avions, avec une variante avec un long canal qui va exiger un déplacement d'environ 100 000 tonnes de déplacements de remblais, de reconversions, on a dit: C'est bien de valeur, c'est beau pour vous autres, vous ferez cela à LG 2, LG 3, mais pas au projet Archipel. Ils sont obligés de travailler sur d'autres variantes puisqu'ils nous disent qu'ils peuvent arriver avec un modèle de production hydroélectrique qui n'aurait pas pour conséquence d'altérer considérablement le milieu biophysique et le milieu naturel. C'est pourquoi on est toujours au travail. Le jour où on aura une variante qui respecte nos objectifs par rapport à ce que je vous ai mentionné tantôt, il me semble qu'on sera prêt à faire une recommandation définitive.

Actuellement, le type de centrale qui est retenu, auquel on travaille, autant en modèle réduit qu'en raffermissement - je vous parlais tantôt de l'expérience sur le comportement des glaces - c'est une centrale qui est beaucoup plus petite. On est passé de 800 ou 900 mégawatts à 415 mégawatts. On n'a plus de canaux de fuite ou de canaux de dérivation qui s'étirent sur des dix, douze, quinze kilomètres. On ne travaille plus avec de telles variantes. C'est dans ce sens-là qu'il faut quand même garder un petit peu de rétention sur les dossiers par rapport à l'information publique parce que c'est un dossier qui est en évolution. On n'a rien à cacher. On ne peut pas à chaque demi-heure ou è chaque semaine qu'il y a une évolution importante reliée aux objectifs qu'on poursuit, la communiquer en disant: Dans quinze jours, on espère arriver à quelque chose de mieux. Nous avons des objectifs. Le projet est connu du public et on veut que les objectifs intégrés, globaux demeurent, pour améliorer l'ensemble de l'archipel.

Mme Bacon: Je vais aller vers la rentabilité du projet, M. le Président. Il y a une question qui me chicote un peu quand j'entends le ministre faire ses grands exposés. Comment se fait-il que le premier ministre, l'automne dernier, mentionnait comme projet de relance économique le projet Archipel pour la fin de novembre? Sur quoi se basait-il à ce moment-là pour nous annoncer cela à grand renfort de publicité, si ce n'était pas prêt?

M. Gendron: Quand?

Mme Bacon: À l'automne 1982, il l'annonçait pour la fin du mois de novembre.

M. Gendron: Non, à ma connaissance...

Mme Bacon: Comme projet... Oui, oui, oui. Comme projet de relance économique.

M. Gendron: À ma connaissance...

Mme Bacon: Cela n'était pas prêt, cela n'était que de la publicité gratuite qu'on faisait.

M. Gendron: Non, c'était de la publicité réelle. À ma connaissance, M. Lévesque parlait effectivement de ce beau et grand projet que j'espère qu'on pourra réaliser, mais avec...

Mme Bacon: C'était loin d'être prêt.

M. Gendron: ...les conditions qu'on a exposées tantôt. À ma connaissance - je l'ai dit dans ma présentation et on n'avait pas la chance d'avoir votre présence au moment où je l'ai dit, au tout début - l'échéancier de base dans ce dossier-là a toujours été prévu pour une décision ministérielle en 1984.

Mme Bacon: C'est ce qui m'avait fait sursauter moi-même quand j'ai posé la question au premier ministre, alors qu'il l'annonçait pour la fin du mois de novembre.

M. Gendron: Oui, mais là, écoutez...

Mme Bacon: Parce que l'échéancier n'était pas la même chose.

M. Gendron: Vous vous parlerez tous les deux; votre collègue et ami, néanmoins, le député de Hull disait tantôt qu'il était tanné de voir toutes les dépenses de fous qu'on faisait dans ce projet-là. S'il avait raison, au moins les dépenses qu'on fait ont une certaine productivité par rapport à ce qu'on pourrait appeler des éléments de relance.

Mme Bacon: II ne faut pas charrier quand même. Il ne faut pas charrier!

M. Gendron: Non, non, je ne charrie pas du tout, d'autant plus que la plupart de ces travaux seraient requis de toute façon par rapport aux études du MLCP, par rapport aux études que mène le ministère de l'Environnement. On ne peut pas voir comment le gouvernement du Québec disposerait des territoires des berges améliorées qui ne seraient plus inondées sans fouiller un peu cette question-là auprès des intermédiaires municipaux.

Mme Bacon: Si le ministre arrête de parler, il me laissera le temps de continuer parce qu'il ne reste qu'un quart d'heure et j'aimerais lui demander d'être aussi concis dans ses réponses que je le suis dans mes questions.

M. Gendron: Je vous le promets.

Mme Bacon: Je reviens à la rentabilité du projet et on regardera ce que le premier ministre nous a dit l'automne dernier. L'an dernier - je reviens encore à la table de concertation - le président d'Hydro-Québec -on a des coupures de journaux à l'appui -nous déclarait que le projet hydroélectrique sur les Rapides de Lachine n'était pas rentable. Le ministre de l'Énergie et des Ressources nous dit en Chambre qu'il en coûterait plus cher pour produire un kilowatt aux Rapides de Lachine par rapport à un kilowatt à la Baie-James, deux fois plus cher. Si je me rappelle ce qu'il a mentionné, c'est 3000 $ par rapport à 1500 $. Il y a eu évidemment des modifications depuis ce temps-là au plan de l'aménagement de la centrale hydroélectrique, la phase avec le projet qui était le plus court. Est-ce que le ministre peut nous dire où en sont vraiment rendues les études quant à la rentabilité, au débit utilisé - on a parlé de 90-10 ou de 80-20, mais, quelquefois, on entend d'autres chiffres - à la faisabilité du projet, aux coûts du projet?

M. Gendron: Oui, je vais essayer d'être très bref et très précis. Comme je vous l'ai dit, le projet n'est pas rendu à terme pour une décision finale. Mais si je vous disais, Mme la députée, que, au moment où on se parle, entre tout ce qui s'est dit par rapport à la rentabilité, c'est une réduction de 59% des coûts depuis l'an dernier? Alors, l'an dernier, si les coûts estimés pour le projet global - je ne m'en souviens pas, un instant - étaient autour de 3 000 000 000 $ pour l'ensemble du projet Archipel, c'est 59% de moins cette année. Alors, on me dit que cela fait 1 200 000 000 $ à peu près.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous dire quel pourcentage de débit utilisé et considère comme acceptable? Est-ce que c'est précis à ce point-là? Est-ce qu'il peut nous le dire en ce moment?

M. Gendron: À ce moment-ci, je peux vous dire certaines choses. Je peux vous dire qu'on a donné ce qu'on appelle une fourchette, comme il est normal de le faire.

Mme Bacon: Oui.

M. Gendron: Bon, à l'intérieur de la fourchette, on a posé des exigences, mais elles sont accolées à certains types de variantes, à certains types de travaux requis par rapport à la variante qui va être requise et à la décision finale du volume de mégawatts qu'on va pouvoir produire. Actuellement, la fourchette est de 60-40.

Mme Bacon: Par rapport au 90-10 ou au 80-20?

M. Gendron: Ce 90-10 n'est plus dans le décor...

Mme Bacon: Non, pas du tout.

M. Gendron: Dès l'an passé, j'ai dit que 90-10, il n'en était pas question.

Mme Bacon: D'accord. Ce serait plus réaliste de dire 60-40?

M. Gendron: Oui.

Mme Bacon: Quand on parle d'acceptable, d'une part, pour la protection de ce qui va rester des Rapides de Lachine et, d'autre part, pour la rentabilité du projet hydroélectrique, c'est 60-40 qui serait le plus réaliste?

M. Gendron: Oui.

Mme Bacon: Qui serait plus actuel?

M. Gendron: C'est cela.

Mme Bacon: Ce serait plus précis de dire plus actuel? Cela peut changer?

M. Gendron: Non, c'est vraiment plus précis de dire plus actuel que réaliste. Le réalisme de la chose, on l'aura à la toute fin.

Mme Bacon: C'est toujours actuel. M. Gendron: C'est cela.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous assurer de rendre publiques toutes les études? Je sais que les mémoires au Conseil des ministres, il les garde pour lui, mais il y a des rapports au fur et à mesure qui seront terminés. C'est quand même des millions et des millions de dollars qui sont

des millions du public en général, qui doit payer la note en fin de compte. Ce n'est quand même pas le ministre qui le fait. Est-ce que tout cela va être publié?

M. Gendron: Toutes les études qu'on a menées pour raffermir nos hypothèses, de quelque nature qu'elles soient, autant pour la dimension hydroélectrique que pour les autres dimensions, les quatre volets du projet, ce sont des études publiques, disponibles au secrétariat d'Archipel et cela sera comme cela à l'avenir.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre nous dit que, normalement, ce serait à l'automne 1983 qu'il aura le rapport final, à moins qu'on recommence, qu'on fasse d'autres variantes?

M. Gendron: Non. Aujourd'hui... Mme Bacon: Oui.

M. Gendron: ...dans ma présentation et dans les quelques questions qui ont été posées par votre collègue, j'ai eu l'occasion de dire qu'à l'automne 1983, ce serait plus un rapport d'étapes qu'un rapport final. On a toujours travaillé sur un échéancier 1984 pour avoir ce qu'on appelle un rapport de faisabilité le plus global possible, le plus vérifié possible. Là, on aura eu le temps de vérifier toutes nos hypothèses, d'avoir un meilleur degré de précision quant à nos chiffres, quant au ratio coût-bénéfices. À ce moment-ci, je peux vous dire tout de suite qu'on ne peut avoir tout cela en 1983. D'ailleurs, Hydro-Québec a dit: L'étude que nous faisons sur le comportement des glaces prendra deux hivers. Elle ne peut en faire une l'été. Elle a besoin de deux hivers et elle a eu un premier hiver. Je regrette, mais c'est cela. Le MLCP dit: Toutes les études -et je vous fais grâce de la terminologie précise appropriée - ne seront pas terminées avant le début de l'année 1984. Et j'en ai besoin pour les mêmes motifs que les vôtres, madame: assurer une meilleure protection de la vie faunique, aquatique, etc.

Mme Bacon: Est-ce que le ministère de l'Environnement vous dit la même chose?

M. Gendron: Possiblement.

Mme Bacon: II n'a pas l'air très présent?

M. Gendron: Non, l'Environnement - ce n'est pas à cela que je réponds non -l'Environnement nous dit la même chose pour ce qui le concerne, sauf que l'Environnement est un peu plus avancé dans les types d'études qu'il devait conduire par rapport aux études du MLCP. Mais l'Environnement a effectivement conduit plusieurs études, et nous les avons.

Mme Bacon: Vous les avez en main?

M. Gendron: Je n'ai pas...

Mme Bacon: II y en a d'autres à venir?

M. Gendron: Un instant. Oui, il y en a d'autres à venir.

M. Rocheleau: II va y en avoir une tonne à venir.

M. Gendron: Non, il n'y en aura pas une tonne à venir. On avait identifié un certain nombre d'études requises. Le ministère de l'Environnement en a livré un certain nombre. Je n'ai pas ici le détail, mais il reste quelques études que le ministère de l'Environnement prétend être requises, qui ne sont pas livrées au moment où je vous parle.

Mme Bacon: Je ramènerais le ministre à la période de questions du 24 mai dernier, quand il nous disait que le coût était rendu à 18 000 000 $ de dépensés dans le projet, comparativement au montant de 14 000 000 $ qui avait été prévu pour cette phase. C'est quand même une forte augmentation et il reste encore des études à venir, à terminer. Combien prévoyez-vous, comme coût, pour ces études? Est-ce que vous avez des prévisions qui peuvent s'avérer assez exactes, sans avoir des différences de 4 000 000 $ à chaque fois?

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Gendron: Un instant. Là, M. le député de Hull, vous pourriez mettre quelques points de suspension dans vos rapports pour l'an prochain, non pas parce qu'il y aurait une hésitation du ministre, mais parce que vous me posez une question précise et que vous voulez avoir le chiffre précis. Vous allez vous rappeler cela dans votre rapport de l'an prochain?

M. Rocheleau: Sans commentaire.

M. Gendron: Sans commentaire, je vous remercie. Le chiffre que j'ai aujourd'hui pour l'ensemble des études, quand le projet sera terminé, va constituer à peu près une dépense de 16 000 000 $ à 18 000 000 $. Toutes les études que nous aurons menées depuis le début de ce projet jusqu'à la fin.

Mme Bacon: Vous nous dites que vous êtes rendu à 18 000 000 $ de dépensés maintenant par rapport à 14 000 000 $ de prévues.

M. Gendron: Non, regardez la précision qui est importante, c'est que les 18 000 000 $ de dépensés actuellement, cela ne comprend pas uniquement des études. Il y a là-dedans des salaires, des frais de secrétariat.

Mme Bacon: On va y revenir.

M. Gendron: II y a le budget d'Hydro-Québec et tout cela. Alors, pour corriger ce que j'ai dit tantôt - c'est moi-même qui ai fait l'erreur en disant que les 18 000 000 $, c'était pour les études - jusqu'à aujourd'hui, on a globalement 18 000 000 $ de dépensés pour l'ensemble de l'opération Archipel.

Mme Bacon: Quand vous allez avoir terminé, ce sera combien?

M. Gendron: Quand on aura terminé...

Mme Bacon: Vous devez avoir prévu cela.

M. Gendron: Oui. De toute façon, à chaque année, dans la revue de programmes, il y a des sommes qui sont prévues. Si je regarde, par exemple, ce qui est prévu en 1983-1984, au total en 1983-1984, il est prévu une dépense de 3 090 000 $ pour les études et le secrétariat, excluant HydroQuébec. Hydro-Québec à elle seule pour le modèle réduit, pour tester la variante et tout cela, prévoit en 1983 une dépense de 9 300 000 $.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut quand même nous décortiquer cela, ces 18 000 000 $? Combien pour le secrétariat Archipel? Combien pour les études des différents ministères? Combien pour l'étude d'Hydro-Québec? Combien pour le reste?

M. Gendron: Oui. Ce ne sera pas long et je peux essayer de vous décortiquer cela simplement. Les études du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche depuis le début à aujourd'hui, incluant les dépenses prévues dans l'exercice budgétaire en cours 1983-1984, sont de 3 191 000 $.

Le MENVIQ, ministère de l'Environnement, 1 900 000 $. Le MAM, 1 400 000 $. Toujours depuis le début. D'accord? Le MER, le ministère de l'Énergie et des Ressources, 100 000 $.

M. Rocheleau: Incluant 1983-1984? M. Gendron: Toujours.

M. Rocheleau: C'est un "party", celui-là, quoi?

M. Gendron: Depuis le début jusqu'à aujourd'hui.

Mme Bacon: Deux salaires.

M. Gendron: Ce doit être cela. À ce prix-là, on devait sûrement avoir invité des gens qui étaient habitués aux "partys" dispendieux de votre côté. Secrétariat, 5 600 000 $.

Mme Bacon: C'est quoi là?

M. Gendron: Je vais vous expliquer cela. On est dans les chiffres et il ne faut pas mêler les colonnes.

Mme Bacon: Ne prenez pas tout le temps, j'ai encore d'autres questions, M. le ministre.

M. Gendron: Oui, je ne suis pas pressé. Secrétariat, 5 600 000 $.

Mme Bacon: 5 600 000 $ pour le secrétariat.

M. Gendron: Au total.

Mme Bacon: Euh! euh! j'espère.

M. Gendron: Toujours depuis le début. Hydro-Québec, en 1979, il y a eu la préfaisabilité, 1981, 1982, 1983 incluant l'exercice budgétaire en cours, au total, 17 000 000 $.

Mme Bacon: II n'y a pas de "et le reste"?

M. Gendron: Pardon?

Mme Bacon: II n'y a pas de "et le reste"?

M. Gendron: II n'y a pas d'etc.

Mme Bacon: Parfait. Est-ce que le ministre peut nous dire en ce moment combien de personnes travaillent au secrétariat d'Archipel à temps complet et à temps partiel? (23 heures)

M. Gendron: Oui, je peux vous dire tout cela. Il y a 40 personnes actuellement qui travaillent au secrétariat; il y en a 34 occasionnelles, c'est-à-dire des employés ayant le statut d'occasionel. Vous connaissez la différence, ils travaillent à temps plein, mais ils ont un statut d'occasionnel. Il y a sept employés permanents et il y a six contractuels.

Mme Bacon: Combien est-ce que cela représente en traitements?

M. Gendron: Les traitements? 1 176 000 $ pour 1982-1983.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous fournir la liste des personnes qui sont à l'emploi du secrétariat d'Archipel?

M. Gendron: Oui, c'est du domaine public.

Mme Bacon: Vous pouvez nous la déposer?

M. Gendron: Oui. Je ne sais pas si j'ai la pièce à déposer, mais j'ai cela dans mes papiers. Oui.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on va l'avoir?

M. Gendron: Non, non. Vous l'avez déjà. C'est seulement pour vérifier vos chiffres, je le sais, on est habitués.

M. Rocheleau: On veut comparer.

M. Gendron: C'est cela. Écoutez, vous n'êtes pas obligé de le dire, on le savait que c'était pour comparer. Voici, M. le Président, pour fins de dépôt aux membres de cette commission. Justement, vous l'aviez dans votre cahier.

Mme Bacon: Je m'excuse auprès du ministre, je n'ai pas le cahier.

M. Gendron: Non, mais je veux dire que, selon les règlements du leader par rapport à l'étude des crédits, on est obligé de vous fournir un certain nombre d'informations.

Mme Bacon: Cela avait dû être demandé auparavant.

M. Rocheleau: Très limitées.

M. Gendron: Très limitées... C'est le règlement de la Chambre, M. le Président.

Mme Bacon: Ce n'est pas tout le monde qui le voit de la même façon, M. le ministre.

M. Gendron: En tout cas.

Mme Bacon: Peut-être qu'ils n'ont pas tous votre générosité.

M. Gendron: Ah! peut-être.

Mme Bacon: Vous êtes plus généreux que les autres.

M. Gendron: J'ai expliqué cela au député de Hull. C'est qu'étant...

Mme Bacon: Ou pas assez, quoi!

M. Gendron: Non. C'est qu'étant moins vieux, on a pris moins de mauvaises habitudes, de mauvais plis. Dans ce sens...

M. Rocheleau: Mais vous les avez prises vite, les mauvaises habitudes.

M. Gendron: Ah! c'est peut-être le signe que le nombre des années n'attend pas... Je ne sais quoi.

Mme Bacon: J'aurais une dernière question parce qu'il est 23 heures.

M. Gendron: Oui.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous garantir que ce fameux projet Archipel sera prêt avant deux ans ou s'il le garde comme une bonne carte dans sa manche pour la prochaine élection?

M. Gendron: Si le...

Mme Bacon: II peut y avoir une autre Baie-James?

M. Gendron: Si le projet est faisable, je peux vous assurer que c'est une mosus de bonne carte parce que c'est un beau projet. Ce n'est pas que c'est une bonne carte, c'est que c'est un beau projet et que nous avons eu la délicatesse, la prévoyance de le fouiller complètement. Il pourrait être intéressant pour l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec parce que c'est un projet d'envergure, c'est un projet, comme je vous l'ai dit, polyvalent, qui pourrait permettre effectivement que le Québec puisse réussir dans un domaine où l'expertise n'est pas complètement faite.

J'ai dit tantôt que l'échéancier prévu pour terminer l'ensemble des données dont on a besoin pour prendre une décision finale, au moment où je vous parle, Mme la députée, au moment où je vous parle, c'est 1984. Entre-temps, il n'est pas dit que certaines évaluations ne seront pas faites, qui pourront nous amener à des conclusions que je ne peux livrer aujourd'hui.

Mme Bacon: Automne 1984?

M. Gendron: Non, un instant. Je dis que c'est un dossier qui est en évolution. Il y a un comité ministériel qui le suit, il y a un ministre responsable qui, de temps en temps, va faire rapport au Conseil des ministres et si, à l'automne 1983, par exemple, le Conseil des ministres avait l'information que nous n'avons pas l'assurance qu'effectivement en 1984 - parce que je n'ai pas envie de jouer avec les échéanciers d'année en année - on sera obligé...

Mme Bacon: ...de plusieurs années quand même.

M. Gendron: Pas depuis que j'ai la responsabilité du dossier et qu'on a décidé de vraiment fouiller l'ensemble des éléments qui demeurent pertinents pour qu'une réponse adéquate soit fournie sur un projet d'envergure comme cela. On pourrait faire sortir un des premiers rapports qui avait été donné par le secrétariat Archipel et on verrait qu'on avait prévu effectivement que ce serait en 1984 qu'on pourrait donner une réponse définitive.

Si, entre-temps, il y a des éléments en termes d'informations qui m'arrivent, qui exigent en termes de responsabilité de l'utilisation des fonds publics de ne pas poursuivre le projet pour des raisons qu'on expliquerait et qu'on serait en mesure d'expliquer, soyez assurée que c'est le genre de recommandation qu'en conscience je ferai à qui de droit.

Mme Bacon: Je suis fort étonnée d'entendre le ministre insister sur le fait que son échéancier est de 1984, si je me ramène à ce que le premier ministre disait pour novembre 1982. J'étais aussi étonnée à ce moment de l'annonce du premier ministre qui se servait de ce projet Archipel comme relance économique très importante.

M. Gendron: Oui, et je...

Mme Bacon: C'est deux ans quand même. Il voulait l'annoncer en novembre et il n'a jamais fait son annonce en novembre.

M. Gendron: Non. À ma connaissance, et on n'a pas les...

Mme Bacon: J'enverrai des copies au ministre.

M. Gendron: Oui, j'aimerais voir cela. À ma connaissance, ce que le premier ministre a mentionné, c'est qu'effectivement... Et cela confirme mon rapport. Je vous l'ai dit, je l'ai posté le 8 décembre 1982 et il avait parlé de novembre. Il y a un mois de différence. Il a sûrement beaucoup plus dit qu'à la lumière des informations...

Mme Bacon: Une annonce importante.

M. Gendron: C'est cela. À la lumière des renseignements additionnels que je transmettrais au Conseil des ministres, il se pourrait qu'on soit en mesure effectivement de donner des meilleures garanties sur la faisabilité ou pas du projet Archipel.

Mme Bacon: C'est une phase importante, ce n'est pas un rapport d'étapes, M. le ministre. C'est une annonce, quand le rapport est terminé. À moins qu'on ne l'annonce plusieurs fois.

M. Gendron: Bien oui, mais...

Mme Bacon: L'ancien ministre de l'Environnement faisait cela. On peut faire la même chose dans d'autres ministères.

M. Gendron: De toute façon, rappelez-vous comment on a annoncé effectivement la Baie-James. Peut-être bien que cela va vous rappeler certains souvenirs. Entre le moment où on a annoncé le projet et le moment où effectivement on a entrepris sa mise à exécution, il y a eu un certain décalage. Le pire, dans votre cas, est que ce n'était même pas le projet annoncé qui a été fait.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre veut dire qu'il nous prend en exemple?

M. Gendron: Non, non. À ne pas faire. Surtout, à ne pas faire. Vous avez vu ce qui vous est arrivé.

Mme Bacon: Bien! Il y a d'autres circonstances qui peuvent vous amener à subir le même sort, M. le ministre.

M. Gendron: Oui, oui. Moi, je ne le souhaite pas, mais c'est certain.

Mme Bacon: Cela va vous arriver. La même chose va vous arriver.

Le Président (M. Champagne): II nous reste cinq minutes.

M. Gendron: Ah! C'est réglé. M. le député de Hull l'a dit.

Le Président (M. Champagne): Non, non, mais enfin...

M. Gendron: II a dit qu'il avait des questions à poser, mais quant aux crédits...

Le Président (M. Champagne): Non, non, mais on pourrait peut-être les adopter. Les programmes 4 et 5 avec les éléments qui les composent sont-ils adoptés?

M. Rocheleau: Je voudrais simplement ajouter, M. le Président, si vous le permettez, qu'on a passé beaucoup plus de temps à interroger le ministre sur certains aspects qui nous intéressaient d'une façon plus particulière. En ce qui concerne les crédits comme tels, vous allez devoir comprendre que, avec le peu d'information, avec le peu de chiffres que l'on a, nous aurions eu beaucoup plus de temps pour accorder une attention tout à fait particulière à chacun des éléments ou aux deux éléments que nous traitons...

En général, nous allons examiner les réponses que nous a données le ministre à chacune des questions que nous avons posées,

sur les principales responsabilités, en tenant compte de l'aménagement et de l'urbanisme, des municipalités régionales de comté, en tenant compte du rapport sur l'OPDQ, que nous attendons, et du projet Archipel.

Pour ce qui est des crédits, M. le Président, effectivement, ils sont adoptés sur division, étant donné que nous constatons qu'avec un budget de 24 000 000 000 $, le gouvernement aurait dû réexaminer en profondeur tout l'éventail de chacun de ses services, de chacun de ses ministères. Cela prendrait, ce soir, une étude beaucoup plus poussée, si on tenait compte du fonctionnement de personnel, des déplacements de personnel, des modifications ou des diminutions de personnel et je pense qu'on pourrait passer ici encore trois heures.

Le ministre a suggéré tantôt que, pour l'an prochain, on pourrait avoir six heures de débat, s'il est encore là...

M. Gendron: À condition que ce soit vous.

M. Rocheleau: On ne sait jamais. Vous serez peut-être de l'autre côté de la table. De toute façon, on pourra examiner cela ensemble et si cela commande plus de temps, nous le demanderons. Pour ce qui est de l'adoption, nous les adoptons sur division, de notre côté.

Le Président (M. Champagne): Sur division. Alors, si je comprends bien, les programmes 4 et 5 et les éléments qui les composent sont adoptés sur division.

M. Rocheleau: C'est cela. Je ne sais pas, mais il faudrait préciser que la division vient de notre côté, au cas où...

Le Président (M. Champagne): Est-ce tout?

M. Gendron: Pour conclure, M. le Président, vous me permettrez uniquement de remercier mes collègues et les gens de l'Opposition, mais surtout l'équipe de soutien responsable des trois chapeaux où j'ai des responsabilités. Je voudrais remercier les gens de l'Office de planification et de développement du Québec, les gens du Secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, les gens du secrétariat au projet Archipel, de même que le personnel politique de mon cabinet, pour avoir quand même mis beaucoup de temps dans la préparation des renseignements qu'il nous paraît effectivement normal de transmettre à l'Opposition, afin que ces gens puissent voir l'évolution des responsabilités ministérielles, à partir du moment où, dans chacun des cas, il s'agit toujours d'utilisation de fonds publics. Je pense qu'il était requis que nous prenions quelques heures pour regarder ce qui se fait dans les secteurs dont j'ai la responsabilité.

En conclusion, je dis tout simplement que je suis convaincu que la prochaine année sera une année importante pour les responsabilités qui sont miennes, parce que le document de réflexion, qui sera produit prochainement, qui sera rendu public, permettra effectivement d'aller consulter tous les citoyens qui résident dans toutes les régions du Québec pour essayer - c'est l'objectif que je vise - que non seulement il y ait un ministre à Québec qui soit responsable du développement régional, mais que concrètement les régions du Québec puissent mieux et davantage se retrouver dans l'action gouvernementale. Merci.

Le Président (M. Champagne): Auriez-vous d'autres questions?

M. Rocheleau: Je tiens à remercier tous ceux qui ont accompagné le ministre et qui, à l'occasion, ont fourni les informations que nous souhaitions. Nous aurions préféré avoir plus d'informations sur d'autres sujets. On aura l'occasion de les demander si le besoin s'en fait sentir. Par contre, je tiens simplement à préciser que le ministre, au cours des discussions, nous a mentionné le fait qu'il pourrait nous faire parvenir certains rapports que nous avons demandés. J'espère qu'on en tiendra compte et que nous pourrons les obtenir dans un délai assez bref.

Le Président (M. Champagne): Merci. Sur ce, la commission élue permanente de la présidence du conseil et de la constitution ajourne ses travaux sine die, parce qu'elle a rempli le mandat qui lui était confié.

(Fin de la séance à 23 h Il)