Journal des débats de la Commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche se réunit pour étudier article par article le projet de loi 9, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Les membres de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Chevrette (Joliette), M. Dauphin (Marquette), M. Houde (Berthier), M. Blouin (Rousseau), M. Laplante (Bourassa), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. LeMay (Gaspé), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet) et M. Côté (Charlesbourg).

Les intervenants sont: M. Assad (Papineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), M. Perron (Duplessis), M. Léger (Lafontaine), M. Paré (Shefford), M. Maciocia (Viger), M. Pagé (Portneuf) et M. Rocheleau (Hull).

On vous demande de désigner un rapporteur. M. le ministre.

M. Chevrette: Je propose le député de Matapédia et adjoint parlementaire au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Le Président (M. Champagne, (Mille-Îles): Le député de Matapédia est-il accepté comme rapporteur?

M. Côté: Accepté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, accepté. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à adresser à la commission avant de commencer?

Remarques préliminaires M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, dans un premier temps, je tiens à m'excuser du léger retard. Ce ne sera pas une coutume. C'est purement et simplement qu'on avait à fignoler certains amendements techniques pour bonifier le projet de loi, comme le disait d'ailleurs hier le député de Charlesbourg et critique de l'Opposition pendant son discours en deuxième lecture. Non, je n'ai pas de discours d'ouverture. Toutefois, je pourrais répondre à des questions d'ordre général si jamais l'Opposition en avait. Mais je suis disposé à commencer l'étude article par article du projet de loi, vu qu'il y a passablement d'amendements d'ailleurs. Mon désir le plus cher, si jamais on s'entendait, c'est que l'on puisse terminer vers les 18 heures demain soir, à moins que l'on ne soit dans l'impossibilité de le faire. Cela ne veut pas dire pour autant de hâte et de bousculer inutilement les travaux de la commission, mais il s'agit de faire notre possible pour travailler de la façon la plus efficace et la plus rapide possible.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va? M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, je souscris entièrement au voeu qu'a exprimé le ministre. Moi aussi je me priverai de faire de longues palabres au départ parce que je pense qu'on peut dire tout ce qu'on a à dire à l'intérieur des articles. Quant à la volonté du ministre de terminer pour 18 heures demain, je pense que c'est un souhait dans la mesure où on réussit à passer à travers notre travail. Comme il y en a beaucoup je vais terminer mes propos préliminaires à ce moment-ci. On est prêt à aborder déjà l'étude article par article en espérant que le débat sera le plus large possible et que la rigueur du règlement ne nous empêchera pas de soulever toutes sortes de questions qui, finalement, pourraient servir à bonifier la loi.

M. Chevrette: Oui et d'ailleurs, M. le Président, je suggère tout de suite une procédure. Si jamais un amendement nous était proposé et que, techniquement, on prenait le temps de délibérer, on pourrait suspendre l'amendement et continuer sur les autres. On a déjà fait cela dans des commissions où les parties s'entendent assez facilement. Comme le projet de loi, sur le fond, est accepté, en tout cas dans ses grandes lignes, je pense que cela permettrait d'accélérer les travaux et permettrait à nos techniciens et nos juristes de travailler si jamais cela accrochait sur un point.

M. Côté: Parfait.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. Pour l'information de tous les membres de la commission, on s'entend pour qu'on finisse à 24 heures, comme il est demandé?

M. Chevrette: On n'a pas le choix. C'est l'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. C'est cela. On finira...

M. Côté: C'est l'ordre de la Chambre, mais la commission est maître de ses travaux.

M. Chevrette: Ah oui!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela. Mais, de toute façon, parce que je pense que tout le monde doit...

M. Chevrette: Si jamais vous vouliez aller voir... On pourrait suspendre la séance deux minutes tous les deux tantôt. On vous dira pourquoi au retour.

M. Houde: Actuellement, c'est un à un.

M. Chevrette: Non. Vous êtes en retard, c'est deux à un pour les Canadiens.

M. Houde: Ah! Ils ont déjà sauté d'un point.

Étude article par article

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): À l'ordre, messieurs! J'appelle l'article 1. Vous avez des amendements, M. le ministre?

Définitions

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Nous avons un amendement. Nous avons même trois amendements à l'article 1.

Tout d'abord, dans la définition du mot "animal". C'est un amendement qui nous a été demandé par le Conseil de la faune afin de couvrir les activités de prélèvement des amphibiens, donc de pouvoir réglementer la chasse commerciale abusive de nos grenouilles. Nous avons ajouté le mot "amphibien" à la définition du mot "animal".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous pourriez donner tous les autres amendements?

M. Chevrette: Nous avons défini également le mot "poisson" dans toute son amplitude. Également, la définition d'"établissement piscicole", d'"étang d'élevage" et d'"étang de pêche" purement et simplement. Vous remarquerez que c'est toujours en fonction du partage des juridictions avec le MAPAQ, puisque le MAPAQ aura la juridiction des piscicultures pour fins de commercialisation et d'ensemencement, alors que les étangs de pêche demeurent sous la juridiction du MLCP.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous acceptez d'adopter des amendements?

M. Chevrette: Je les propose, bien sûr.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous les proposez?

M. Côté: De toute façon, avant, on pourrait peut-être accepter... J'aimerais quand même qu'on discute d'autres points, si le ministre n'a pas d'autres amendements, au niveau de définitions qui nous chatouillent un peu.

M. Chevrette: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous avez des étangs d'élevage ou enfin...

M. Chevrette: Vous avez remarqué qu'on fait à l'article 1 la définition d'"animal", de "poisson", d'"établissement piscicole". Dans la loi sur la conservation, on définit l'"étang d'élevage", l'"étang de pêche"; on les définit également; ça va?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ça va aller.

M. Chevrette: Cela tombe seulement à l'article 5, après.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous acceptez les amendements tels que proposés?

M. Côté: Oui, c'est fait.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Les amendements sont adoptés. Maintenant, est-ce que l'article 1, tel que...

M. Chevrette: Juste trente secondes, M. le Président.

Sous réserve de la nouvelle numérotation, on fera une proposition globale à la fin, pour une renumérotation des articles du projet de loi. D'accord?

M. Côté: M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Charlesbourg.

M. Chevrette: Dans 1'"établissement piscicole", après 1983, le mot "chapitre" est ajouté; si j'ai bien compris, le reste est inséré entre parenthèses. D'accord? C'est pour fins d'écritures.

M. Côté: Parfait. On va laisser cela aux avocats.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté? Maintenant, on parle de l'article 1. M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le ministre, la définition "chasser" se lit comme suit: "pourchasser un animal, le poursuivre, le harceler, le traquer, le mutiler" - c'est là que cela commence à se compliquer davantage dans l'application et je voudrais, dès ce moment-ci, vous sensibiliser à tout ce dédale de procédure où vous allez être pris tout à l'heure "l'appeler, le suivre, être à son affût, le localiser"...

Si on veut être plus clair, l'un des buts exprimés par le ministre, dans sa réplique à la deuxième lecture, était de simplifier la réglementation. Avec une définition comme celle-là, je ne pense pas que le ministre réussira à simplifier la réglementation. Vous devrez, M. le ministre, faire une nouvelle réglementation pour dire ce qu'est "appeler" et, par le fait même, déterminer avec quoi on peut appeler et ce qui devient un instrument de chasse qui peut être soumis à la loi. C'est la même chose en ce qui concerne "le suivre, être à son affût et le localiser". "Le localiser" veut dire bien des choses aussi; je pense que cela vous amènera un grand nombre de problèmes. J'aimerais savoir si le ministre est sensibilisé à ce phénomène au niveau de la réglementation.

M. Chevrette: C'est vraiment au niveau de la réglementation qu'on va réussir à clarifier cela. On a beau chercher toute la terminologie, vous savez pertinemment que, si on se met à détailler, au niveau de la définition comme telle... On a essayé de détailler les phases ou les différentes opérations qui entrent dans le cadre d'une chasse et vous avez raison de dire que ce n'est pas au niveau de la définition qu'on va clarifier les différentes opérations. D'ailleurs, c'est parce que vous voulez vous ouvrir une porte pour l'autre article qui dit: "... tenter d'effrayer." Je vous vois venir et vous avez raison parce que cela aussi m'ébranle.

M. Côté: Vous êtes à l'affût.

M. Chevrette: Oui, je suis à l'affût de vos questions. Si cela ne vous dérange pas, on ira au niveau du cadre réglementaire et, quand on arrivera à l'article spécifique, je vous suggérerai quelque chose.

M. Côté: C'est le ministre qui va avoir à l'appliquer. Compte tenu des principes évoqués lors des discussions en deuxième lecture, vous avez mentionné qu'il fallait quand même tenter, compte tenu des 160 règlements, de simplifier la réglementation pour qu'elle soit accessible à tout le monde. Par cette définition-là, vous ajoutez à votre pouvoir réglementaire l'obligation de définir certaines choses.

Je pense que, dès le premier article, la volonté exprimée du ministre de simplifier n'est pas transparente, et je pense qu'on s'en va vers une augmentation. En cours de route, on pourra y revenir.

M. Chevrette: On pourra le clarifier à un autre article. Je sais ce que vous recherchez et j'ai le même souci. Je sais qu'il y a des phases qui ne sont pas faciles. L'objectif, à la demande des groupes, était de décrire les différentes phases d'opération de la chasse. On n'avait pas le choix de ne pas décrire ces phases-là parce que les gens nous auraient dit qu'il nous manquait des phases dans notre cheminement de chasseur; c'est pourquoi on l'a mis là pour le clarifier à un moment donné, quand...

M. Côté: Juste le problème de localiser; vous autorisez un photographe à prendre des photos et, pour ce faire, il faut qu'il le localise.

M. Chevrette: Vous remarquerez que c'est en étant en possession d'une arme. Chasser, c'est être en possession d'une arme. Oubliez le photographe parce que, dans la loi actuelle - pour cela, vous aviez raison - il n'était pas question de possession d'arme et c'est cela qui créait le problème. On disait: Qu'est-ce que vous faites avec un cameraman qui s'en va dans le bois? Là, on a spécifié que chasser, c'était au moins être en possession d'une arme, en assistant cependant aux différentes phases de la chasse.

M. Côté: L'autre définition sur laquelle j'aimerais attirer l'attention du ministre, c'est "résident". On a beau consulter tous les dictionnaires, autant le Larousse que le Nouveau Robert, il y a des définitions différentes de "résidant" et "résident". Si on fait la lecture de la définition de "résident", on trouve: "une personne domiciliée au Québec et y ayant demeuré ordinairement durant la période de douze mois consécutifs précédant ses activités de pêche, de chasse, de piégage ou sa demande d'un permis". Si on va vérifier la définition du dictionnaire, c'est encore, j'imagine, une référence intéressante: "Résident": "personne qui réside dans un autre endroit que son pays d'origine". "Résidant": "se dit de quelqu'un qui réside dans un lieu".

M. Chevrette: Votre question est de savoir pourquoi on a choisi "résident"?

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: On a choisi "résident" en le définissant pour les fins de la loi elle-même. On a dit: On va prendre "résident", mais on va définir ce qu'est pour nous un résident pour les fins de l'obtention d'un permis. On aurait pu aussi bien écrire "résidant" avec la même définition, mais ce qui est important, c'est de définir ce qu'on entend par "résident" pour les fins de l'obtention d'un permis de chasse. Il n'y a pas d'autres motifs.

M. Côté: Je ne veux pas prêter d'intention au ministre.

M. Chevrette: On est conscient de l'ambiguïté, mais on s'est dit que, si on définit le mot "résident" en l'associant à la notion de l'obtention d'un permis, cela va clarifier pour nous ce qu'est un "résident". Je pense que l'Office de la langue française nous a suggéré ce terme.

M. Côté: Ils n'ont certainement pas fouillé le Nouveau Robert.

M. Chevrette: II y a le Petit Robert et le Nouveau Robert.

M. Côté: J'ai le Nouveau Robert. M. le ministre, qu'est-ce qui fait que, dans la loi en vigueur, c'est "résidant" alors que vous choisissez maintenant "résident"?

M. Chevrette: Comme je vous dis, c'est une suggestion de l'Office de la langue française, me dit-on, et on le définit en fonction de nos besoins pour l'obtention d'un permis. Il n'y a pas eu une recherche scientifique là-dessus, je vous mentirais en disant cela.

M. Côté: Nous non plus, on s'est seulement référé au dictionnaire. Cela nous paraît plus stable que certains autres organismes.

M. Chevrette: Quand on dit qu'on se distingue de la faune, on a des définitions précises en regard de nos objectifs.

M. Côté: Dans l'ancienne loi, c'est-à-dire dans la loi actuelle, on retrouvait, dans les définitions... Dans la loi actuelle, M. le ministre, toujours dans les définitions, au paragraphe 9, lorsqu'on parle de résidents, on dit "ainsi que les membres des forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada cantonnés au Québec". J'imagine que, concernant la Gendarmerie royale, vous avez vos motifs de ne pas les intégrer...

M. Chevrette: On a peur qu'ils brûlent nos granges.

M. Côté: Oui, pour ce qu'il en reste. Qu'est-ce qui fait que, maintenant, cela n'existe plus? Est-ce que, à la définition de "résident", en incluant douze mois, vous pensez que cela couvre...

M. Chevrette: Oui, parce que la majorité de ces gens-là sont cantonnés pour deux ou trois ans. Il n'y a pas de problème.

M. Côté: C'est la majorité et non pas la totalité?

M. Chevrette: C'est presque la majorité, la presque-totalité plutôt.

M. Côté: D'accord, cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle...

M. Chevrette: J'ajouterais peut-être aussi, pour votre bénéfice, qu'on a adopté les règles de la plupart des autres provinces.

M. Côté: C'est effectivement pour notre bénéfice. M. le ministre, avant de passer à l'article 2, si vous me permettez -j'aurais peut-être dû le demander avant, mais cela a beaucoup changé depuis 1976 chez les fonctionnaires, je suis un petit nouveau -est-ce que le ministre pourrait nous présenter ses collaborateurs?

M. Chevrette: Avec plaisir, mon cher monsieur. D'abord, mon adjoint parlementaire - je vous l'ai présenté - M. Marquis, de Matapédia; mon directeur général de la faune, M. Magny, qui est à ma droite; M. Amédée Perron, qui est mon attaché politique à la faune; M. Aubry, chef du service, et M. Sarrazin, qui est également aux études écologiques à la faune; Mme Charlotte Roberge, directrice du contentieux, et madame vient du ministère de la Justice, je crois; elle surveille l'agencement des lois. C'est bien cela?

M. Côté: Elle nous sera peut-être d'un grand secours tout à l'heure pour certains articles, en particulier pour l'article 8.

M. Chevrette: Sûrement, avec votre collaboration, je suis convaincu qu'on va bien y arriver, d'ailleurs. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que vous avez quelqu'un à présenter vous-même?

M. Côté: Non, cela va. On a du monde...

M. Chevrette: J'aimerais que vous nous présentiez vos acolytes.

M. Côté: Je pense que le ministre a déjà eu l'occasion de faire connaissance avec Mlle Lyne Béland...

M. Chevrette: Oui, mais je ne me souviens jamais de son nom.

M. Côté: ...et vous connaissez très bien le député de Berthier qui a été votre vis-à-vis pendant tout près d'un an et demi, deux ans.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Les présentations sont faites. J'appelle l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Administration

M. Côté: Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne pourrait pas aussi être désigné?

M. Chevrette: Vous n'avez rien à dire, n'est-ce pas? J'ai bien compris. L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 2 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles):

L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Côté: M. le ministre, avez-vous des choses à nous dire ou si...?

M. Chevrette: Non, je pense que cela va de soi. Cela relèvera... Peut-être qu'il y aura des concordances lorsque la Loi sur la fonction publique sera abolie et que cela sera sous la présidence du Conseil du trésor, mais vous comprendrez...

M. Côté: Vous avez parfaitement compris où vous voulez en arriver.

M. Chevrette: Bien sûr, mais je peux vous annoncer une bonne nouvelle, M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: L'avance aux agents de conservation.

M. Chevrette: L'avance a été adoptée mardi, conformément à ce que j'avais fait, de sorte que cela justifiait d'ailleurs la correction dont on avait parlé par rapport à la Voix gaspésienne, parce que j'avais eu une entente avec le président des agents de la faune qui m'avait demandé d'attendre au 15 novembre avant d'intervenir directement pour des raisons qui lui étaient personnelles et internes, que je respectais. C'est à partir de là qu'on a fait cheminer le dossier.

M. Côté: D'accord. C'est pour en revenir à cette partie de la loi qui, éventuellement, disparaîtra, parce que je pense que, même au moment où nous sommes en commission, l'on s'apprête en Chambre à amorcer le débat de deuxième lecture du projet de loi qui fera disparaître le ministère de la Fonction publique.

On sait que les problèmes des agents de conservation, des agents d'institutions pénales, en tout cas des cinq corps de métier qui ont eu des problèmes et qui attendent encore le renouvellement de leur convention collective étaient causés par le fait que, finalement, tout ce monde se rapportait au ministère de la Fonction publique. Vous avez évoqué plus tôt que cela serait dorénavant au Conseil du trésor. (20 h 30)

M. Chevrette: C'est ce que j'ai compris de la loi. Je dis cela sous réserve, mais c'est ce que j'ai compris: Dorénavant, les négociations seront conduites par le président du Conseil du trésor.

M. Côté: Le président du Conseil du trésor.

M. Chevrette: Je suppose qu'il y aura un article de concordance général à la fin de la loi de la disparition du ministère de la Fonction publique qui dira que cela prend effet pour l'ensemble des législations. Les concordances devront se faire d'office. Cela doit être un article de portée générale.

M. Côté: D'autre part, le ministre me permettra certainement de l'interroger, maintenant que la bonne nouvelle est arrivée au sujet des agents de conservation de la faune et qu'ils auront une avance sur la convention à être... Est-ce que le ministre a des indications précises quant au moment où les recommandations de l'arbitre leur seront soumises ou si on devra avoir un nouveau délai?

M. Chevrette: Ce que j'ai essayé d'avoir et que je n'ai pas eu, c'était ce que vous avez dit, à savoir que l'arbitre, qui est un professeur de Laval...

M. Côté: M. Jean Sexton.

M. Chevrette: ...Jean Sexton, aurait demandé un délai jusqu'au 15 janvier. Je n'ai pas pu me faire confirmer pour quels motifs, puisque les plaidoiries sont terminées depuis, que je sache, au moins le 15 octobre. Le 15 octobre, les plaidoiries étaient finies. Il est de coutume, lorsqu'un nombre d'arbitres siègent à des causes à peu près identiques, comme ce fut le cas pour les agents de la paix en milieu carcéral - il y a également les agents de la paix de la fonction publique comme tels, des Travaux publics, il y a les agents de la conservation de la faune - il est normal et de coutume que, lorsque le premier rend une sentence, les autres qui siègent simultanément - je ne sais pas si c'est par respect ou par convenance entre eux; je l'ignore, je n'ai jamais été arbitre en chef - il est normal qu'ils s'attendent.

Quant au délai additionnel demandé, j'en ignore les motifs. Il est vrai qu'ils ont demandé un délai, mais j'en ignore les motifs.

M. Côté: Dans le cas des agents d'institutions pénales, l'arbitre a tranché... C'était une "game" Canadiens-Nordiques, onze à zéro. Alors, j'imagine que le ministre ne s'attend pas, dans ces conditions, à avoir le même résultat parce que c'est un arbitre qui recommande à ce moment-ci. Et ce sera éventuellement au Conseil des ministres à décider ce qui arrivera de cette convention...

M. Chevrette: C'est la même procédure que dans le cas du milieu carcéral. Je peux vous dire que la loi est ainsi faite que l'arbitre rend sa sentence et que le Conseil des ministres doit statuer s'il accepte ou s'il refuse le fruit de l'arbitrage.

M. Côté: Est-ce que le ministre, ou le ministère, dans ces négociations, a indiqué sa position, sa volonté sur les différents points en litige, parce qu'on sait qu'il n'y en a pas seulement un, il y en a plusieurs?

M. Chevrette: On a tenté, jusqu'à la dernière minute, de régler en particulier - je vais vous donner un point - la charge de travail. Nous avons tout fait pour régler le cadre horaire avec nos agents par l'intermédiaire du représentant du MLCP qui est à la table des négociations. J'avais des rapports hebdomadaires. Nous avons rédigé des compromis. Nous avons rencontré le syndicat jusqu'à la toute dernière minute. Mais, pour des raisons qui leur sont propres, cela n'a pas abouti à une conclusion. À ce moment-là, je croyais que ce seraient exclusivement les salaires, qui s'inscrivaient, bien sûr, en tant qu'objet de négociation dans le cadre de la politique salariale du gouvernement, sur lesquels on n'aurait pas à intervenir. Cela entrait dans le cadre global. Sur la tâche de travail, on a fait plusieurs suggestions, y compris à la fonction publique et à notre négociateur qui traitait directement avec le président et les négociateurs syndicaux, mais cela n'a pas accroché. Vous savez que...

M. Côté: On ne s'est pas accordé.

M. Chevrette: On ne s'est pas accordé du tout. Le dilemme, c'est que des horaires pour les agents de la faune dans des milieux donnés, cela ne s'agence pas facilement, quand on est dans un cadre de compression des effectifs en plus, et c'est ce qui a créé la difficulté. Mais nous avions des suggestions qui, à notre avis, auraient assoupli la situation actuelle et qui auraient donné satisfaction. Mais pour quels motifs... Je me refuserai toujours, et vous le savez, parce que j'ai fait du syndicalisme assez longtemps, à juger du pourquoi de leur refus. C'est à eux de le justifier devant leurs membres et je leur en laisse la responsabilité. Ce n'est pas à moi de juger. À mon sens, il y avait là de quoi satisfaire très majoritairement les agents, mais ils ont peut-être eu des raisons stratégiques de refuser, pour dire: On n'ira pas en arbitrage exclusivement sur le patron salarial parce que c'est bien clair qu'on n'aura pas devant un arbitre un "bargaining power" pour avoir une sentence arbitrale équilibrée. Je ne sais pas, je n'ai pas à juger, mais ils ont sûrement fait des calculs stratégiques.

M. Côté: J'imagine que...

M. Chevrette: II y a également leur plan de carrière - en passant - qui les chagrine beaucoup. J'ignore s'ils étaient bien conscients de leur geste, lorsqu'ils ont quitté ia fonction publique, dans laquelle ils pouvaient avoir des plans de carrière, en retombant dans le syndicat. Il fallait aussi qu'ils renégocient maintenant parce qu'ils étaient soumis au Code du travail et non plus à la Loi sur la fonction publique. Mais que voulez-vous? Ils ont opté pour avoir des syndicats séparés, ce n'est pas mon affaire.

M. Côté: II y a des choix et ils doivent vivre avec ces choix. Je comprends cela.

M. Chevrette: Exactement.

M. Côté: Mais tout le travail que l'on s'apprête à faire au niveau de la bonification de la loi vise finalement à donner plus de clarté à la loi, donc plus de facilité d'application. Nos craintes à ce moment-ci, c'est que ce conflit qui perdure depuis au-delà de trois ans risque d'entacher un peu, finalement, l'application de la loi. J'ose espérer que ce ne sera pas le cas. Il y a quand même des gens extrêmement responsables du côté des agents de

conservation. Il reste à espérer que la recommandation de l'arbitre soit de nature à régler une fois pour toutes ce conflit. Dans ce cas-là, la convention collective irait-elle comme les autres conventions avec 1985 pour échéance?

M. Chevrette: Je ne présumerai pas. Je vais attendre la sentence, mais, s'il y avait des choses qui étaient, à toutes fins utiles, non viables, il est toujours dans les prérogatives du gouvernement, en vertu d'un article - je ne sais pas si ce n'est pas 68 -du Code du travail, lorsque les deux parties sont d'accord pour modifier en tout ou en partie certaines clauses ou articles, de décider qu'elles peuvent le faire et cela prend place et lieu des clauses ou de l'article de la convention collective, de sorte que, s'il y avait des aberrations dans une sentence, tout le monde y gagnerait en modifiant des choses qui n'ont pas d'allure.

M. Côté: Le gouvernement a la prérogative d'accepter tel quel ou de reprendre...

M. Chevrette: Je ferais valoir à ce moment ces points de vue pour le plus grand bien de la conservation de la faune. Je ferais les recommandations appropriées au Conseil des ministres.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 3 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Chevrette: C'est le pouvoir de délégation normale.

M. Côté: Oui, normale, mais, dans le cadre réglementaire que le ministre nous a fourni, il y a de la place pour quelques questions.

M. Chevrette: Sûrement.

M. Côté: On peut y lire, au premier paragraphe, à titre d'exemple: "Un fonctionnaire pourrait être autorisé à signer des protocoles d'entente avec les organismes ou associations, des baux de droits exclusifs de chasse et de pêche, autoriser des travaux de construction dans des réserves fauniques ou les zones d'exploitation contrôlée." Je ne veux pas dire que les fonctionnaires n'ont pas la compétence pour juger de tout cela, mais il me semble qu'on a fait assez état des réserves fauniques, des habitats fauniques, du grand besoin, finalement, de conservation et de mise en valeur.

Je me demande si le ministre ne devrait pas, dans certains cas, se garder la prérogative de signer, parce qu'en fin de compte c'est le ministre qui est responsable, même si le fonctionnaire signe. Pour ma part, cette délégation m'apparaît comporter certains risques.

M. Chevrette: Je suis d'avis avec vous que je pourrais peut-être limiter en termes hiérarchiques cette délégation de pouvoirs. Je pourrais parler du directeur général de la faune ou du sous-ministre, mais je reçois cela comme une suggestion positive dans le cadre réglementaire. Cela n'entache pas l'article.

M. Côté: Non, c'est cela.

M. Chevrette: Je reçois votre suggestion comme très positive.

M. Côté: Je pense que les personnes que vous venez de mentionner sont des gens que vous pouvez côtoyer facilement tous les jours.

M. Chevrette: J'aimerais que vous me le rappeliez d'ailleurs lorsque la publication des règlements aura lieu. D'ailleurs on va en prendre note tout de suite. Je trouve la suggestion recevable.

M. Côté: Lorsqu'on pousse plus avant dans le cadre réglementaire, on s'aperçoit, au deuxième paragraphe, que le directeur régional pourrait être autorisé à nommer les auxiliaires de la conservation de la faune.

M. Chevrette: Oui. Là-dessus, je vais vous dire pourquoi. Bien souvent, ce sont nos directeurs régionaux qui connaissent le mieux les individus du milieu. Je pourrais fort bien regarder à un palier supérieur, mais il n'en demeure pas moins que ce sont les gens du milieu qui connaissent le mieux les gens du milieu. Mon directeur régional reçoit l'autorité du directeur général, ou il relève du sous-ministre adjoint aux opérations régionales en plus, de sorte que c'est vraiment une question d'efficacité ici. Ce n'est pas pour d'autre motif.

M. Côté: Sauf que vous avez maintenant la régionalisation. Si je ne m'abuse...

M. Chevrette: Vous avez raison. On est le ministère le plus décentralisé.

M. Côté: J'espère que le gouvernement appliquera cela dans toutes ses phases et qu'il pourra décentraliser...

M. Chevrette: On est sûrement un modèle à imiter.

M. Côté: Je peux compter sur l'appui du ministre pour décentraliser la RAAQ à l'Atrium dans Charlesbourg. Merci.

On a maintenant neuf régions. N'y a-t-il pas un risque que l'application, dans ce domaine comme dans d'autres, de critères que le ministre pourrait donner au niveau de la nomination des auxiliaires soit appliquée de manière différente dans certaines régions?

M. Chevrette: C'est peut-être un risque, mais il est assez mince. Je vais vous dire ceci très honnêtement. Vous savez très bien qu'avec l'arrêt du gonflement de la fonction publique à toutes fins utiles, depuis trois ans en particulier, le nombre d'agents a baissé de 27, comme je vous l'ai dit hier. Nous avons une foule de jeunes qui ont suivi le cours d'agent de conservation soit à Mont-Laurier, à Québec, à Duchesnay ou à Rivière-du-Loup, et ils sont pratiquement choisis d'office à chaque fois qu'ils formulent une demande, parce que ce sont les plus prêts. Ils ont suivi le cours d'agent de conservation. Il n'y a malheureusement pas de postes permanents ouverts, de sorte que ces gens sont quasiment choisis d'office.

Il reste que les autres sont choisis bien souvent à partir de l'expérience qu'ils démontrent dans leur curriculum vitae parce qu'on leur demande le genre d'expérience qu'ils ont dans le domaine de la chasse et de la pêche, quelles fonctions ils ont occupées. Ils sont référés par les centres de main-d'oeuvre, précisément en fonction de l'expérience qu'ils ont. Je ne crois pas que ce soit un critère qui puisse vraiment différer d'un milieu à un autre. Je ne crois pas.

En plus, vous n'oublierez pas que les organismes du milieu participent. Les pourvoyeurs, les gestionnaires de ZEC ou encore certaines fédérations. Je ne pense pas.

M. Côté: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Chevrette: Article 5.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Et vous avez un amendement.

M. Chevrette: Oui. L'article 5 est modifié par l'addition, après le paragraphe 5 du premier alinéa, du suivant: "6 de la Loi sur les parcs - ce que vous avez là - et de ses règlements". De sorte que vous avez donc un sixièmement qui s'ajoute à l'article.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que...

M. Chevrette: Donc, il y a la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, la Loi sur les parcs.

M. Côté: Cela va.

M. Chevrette: Cela va. D'ailleurs, je pense qu'on avait mentionné cela à la suite de votre question.

M. Côté: C'est cela. M. Chevrette: D'accord.

M. Côté: Dans le premier paragraphe, on lit...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il vous plaît.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Oui, cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, l'article 5.

M. Côté: On y lit: "Un agent de conservation de la faune et un fonctionnaire qui gère directement le travail d'un tel agent". Ce qui veut dire que le fonctionnaire qui gère peut ne pas être un agent.

M. Chevrette: Vous avez raison. Cela peut arriver.

M. Côté: Cela peut arriver?

M. Chevrette: Oui. (20 h 45)

M. Côté: Dans le va-et-vient de la fonction publique, par les temps qui courent, et les mises en disponibilité, un gars qui était malheureux aux ministère des Affaires sociales, comme il y en a beaucoup, peut facilement se retrouver comme fonctionnaire au niveau d'agent de conservation. C'est-à-dire que vous allez le limiter à être un "pousseux" de papier, parce qu'il n'a pas les pouvoirs d'un agent de conservation.

M. Chevrette: Non, c'est par voie de concours de la fonction publique qu'il peut vouloir diversifier son plan de carrière; il passe un concours et on lui reconnaît la compétence pour occuper tel poste.

M. Côté: Mais le ministre admet que

ce fonctionnaire peut être un individu qui n'est pas agent de conservation...

M. Chevrette: Je suis forcé de l'admettre. Cela peut être possible, théoriquement.

M. Côté: ...et qui va diriger des agents de conservation.

M. Chevrette: Mais le gars qui réussirait cela, ce serait un gars superbrillant, parce qu'au départ, pour passer le concours, cela suppose...

M. Côté: On en a vu beaucoup qui étaient brillants, M. le ministre. Je vous ferai remarquer qu'on a vu bien des brillants qui ont passé des concours à la fonction publique et qui se sont retrouvés très rapidement sur les tablettes. Ils étaient justement trop brillants.

M. Chevrette: Vous êtes en train de me dire que le génie côtoie la folie, n'est-ce pas? Ce n'est pas cela que j'ai dit. Je pense qu'il peut arriver qu'un individu ait fait son université, par exemple, dans le domaine de la faune aquatique ou de la faune terrestre, mais qu'il ait oeuvré à un autre niveau au moment où il est entré dans la fonction publique parce qu'il n'y avait pas de poste disponible à ce niveau-là. Il n'est pas nécessairement agent de conservation de la faune, mais, par sa formation, il a réussi à passer le concours et a accédé à un poste. C'est possible, je ne peux pas le nier.

Reformuleriez-vous votre question? Je voudrais vérifier exactement ce que vous voulez dire.

M. Côté: De toute façon, si le ministre y voit un autre trou, vous pouvez nous le dire. Je pense qu'on est là pour bonifier l'aspect...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas dans ce sens. C'est parce que vous faites référence à l'article 6...

M. Côté: 5. On est à l'article 5 pour le moment.

M. Chevrette: Oui, mais relisez l'article 6: "Aux fins de l'exercice des fonctions prévues à l'article 5, l'agent de conservation de la faune et le fonctionnaire qui gère directement le travail d'un tel agent sont agents de la paix." Donc, il reçoit le statut automatique d'agent de la paix. Vous allez me dire qu'il n'a pas la formation. Est-ce cela?

M. Côté: Oui, il n'a pas la formation -je pense qu'on s'entend là-dessus - dans un premier temps, et il n'a pas non plus l'expertise et l'expérience du milieu. C'est extrêmement important, parce qu'on fait face à des braconniers, à des gens qui connaissent très bien le milieu, et c'est donc un supérieur d'un agent qui se retrouverait, demain matin, dans le bois à pourchasser un braconnier, mais qui ne connaît pas ce qui se passe dans le bois. Je pense que ce sont des possibilités qui peuvent arriver. Je veux sensibiliser le ministre à cela. C'est pour cela que je pose la question.

M. Chevrette: Pour les fins de la classification, un agent de conservation de la faune, comme tel, c'est une classification. Son directeur est un assistant chef de district - est-ce bien ce que l'on dit? - et il reçoit le statut d'agent de la paix automatiquement en fonction de la classification de la loi.

M. Côté: Je n'ai pas de problème avec l'article 6, je pense que c'est clair. Il est agent de la paix.

M. Chevrette: D'accord. Donc, il a les pouvoirs d'un agent.

M. Côté: Si, demain matin, vous me dites: "Tu deviens agent de la paix, tu vas faire un travail de protection et de conservation de la faune", je ne suis pas convaincu que je vais être capable de m'acquitter de mon devoir de manière adéquate. Vous voyez le problème un peu.

M. Chevrette: Je comprends, c'est tout le dilemme du plan de carrière des agents de la faune que vous soulevez indirectement. Ils disent que, du jour au lendemain, ce sont des agents de la faune qui devraient avoir le droit exclusif de postuler un poste supérieur. Je comprends maintenant plus ce que vous voulez dire.

Je peux vous affirmer que, dans certains postes de gérance, des connaissances techniques et théoriques sont exigées de plus en plus, qui débordent de beaucoup le cadre de la connaissance pratique. Il y a des expériences de gestion que ne possède pas nécessairement un agent de conservation de la faune. C'est tout le dilemme du plan de carrière qui est mis en cause. J'ai demandé aux agents de la faune, quand je les ai rencontrés, de me préparer un document et de me faire valoir ce qu'ils entendent par plan de carrière. Si c'est cette chose-là que vous voulez aborder par le biais des articles 5 et 6, je pense qu'on n'est pas mûrs pour modifier les clauses actuelles de la loi afin de les ouvrir sur un plan de carrière, parce qu'on ne connaît pas tous les paramètres, toutes les balises recherchées par les agents de conservation de la faune dans leur plan de carrière.

J'ai une entente avec leur président

selon laquelle ils doivent me présenter un document sur lequel on va discuter. On va regarder ce qu'ils veulent dire par plan de carrière; pour certains, ce ne sont pas du tout des postes de promotion. Ils disent qu'ils sont agents de la faune et qu'ils ne progressent plus; ils pourraient obtenir une promotion sans nécessairement avoir un poste d'autorité pour pouvoir évoluer dans leur plan de carrière. C'est un peu cela que certains recherchent alors que d'autres - et ce n'est pas clair dans leur groupe - disent que les postes de sous-chefs de district devraient nécessairement revenir aux agents de la faune. Pour d'autres, cela va plus loin que cela; ils disent que les postes de direction devraient également être exclusifs aux agents de la faune qui devraient avoir un concours.

Vous comprendrez qu'on ne réglera pas cela exclusivement par le biais de la loi sur la conservation; c'est plutôt par une négociation ou encore par une réglementation d'un plan de carrière qui pourrait être adoptée. L'esprit est au moins de dire - et c'est ce que visent les deux articles - que celui qui est en autorité, par le biais des concours normaux de la fonction publique existante, ne soit pas placé en état d'infériorité par rapport à celui qui dirige et qu'on lui donne les mêmes pouvoirs. C'est comme cela que je le comprends.

M. Côté: Je comprends le ministre et je pense que, finalement, son intervention est logique, mais, depuis le début, on tente de penser qu'on bonifie la loi. En deuxième lecture, j'ai dit au ministre: C'est bien beau de bonifier la loi - je l'ai redit tantôt très brièvement - mais il y a des gens qui vont appliquer cette loi-là. Elle aura beau être parfaite dans le texte législatif, dans l'application, c'est une autre paire de manches. C'est appliqué par des humains qui sont les agents de conservation de la faune et qui vivent des problèmes que vous soulevez. Je pense que le ministre est sensibilisé à ce problème, vu qu'il a déjà eu des entretiens avec le responsable du syndicat des agents de conservation. Je suis prêt à donner le bénéfice du doute au ministre et on suivra l'évolution du dossier de façon que l'application de la loi se fasse dans les meilleures conditions possible.

M. Chevrette: D'ailleurs, je peux vous dire qu'une rencontre est prévue incessamment, spécifiquement là-dessus. Ils m'ont exposé le même problème que celui que vous m'exposez; je pense bien que ce ne serait pas par le biais de la législation qu'on pourrait le régler, parce que je me demande comment on peut libeller cela pour hiérarchiser les promotions éventuelles et fixer des critères dans la loi pour les promotions éventuelles. Je vous avoue qu'on s'y perdrait tous les deux.

M. Côté: Le ministre a compris que ce n'était pas le...

M. Chevrette: J'ai bien compris votre message et d'ailleurs, il a été très bien fait par le président du syndicat des agents de la faune. Je pense bien que je ne peux pas présumer des négociations éventuelles qu'il y aurait dans ce secteur.

L'article 5 pourrait être adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): M. le député de Berthier.

M. Houde: Cela ne changera pas l'adoption de l'article. Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a actuellement des problèmes entre les agents de conservation de la faune et leurs patrons, ceux qui leur donnent des ordres? Est-ce que vous avez des plaintes à ce sujet?

M. Chevrette: Est-ce que vous parlez des chefs de district ou des chefs de région?

M. Houde: Des chefs de district, à Joliette et à Montréal.

M. Côté: À Joliette, le ministre n'est pas au courant.

M. Houde: II est peut-être au courant, je ne le sais pas, on n'en a pas parlé ensemble. Est-ce qu'il y a des problèmes qui existent actuellement? Est-ce qu'il y a des gens qui sont malheureux? Si on regarde ce que mon collègue disait, si vous acceptez des personnes qui ne sont pas dans le bain, dans le domaine de la conservation de la faune, et que vous les nommez par des concours un bon matin, il pourrait arriver des problèmes plus aigus parce que, vous savez, quand on est employé et qu'un bon matin on a affaire à un patron qui n'a pas pratiqué, qui a seulement la technique qu'il a apprise dans les livres et qui va imposer des choses, il me semble que cela ne se prend pas bien. Ce qui arrive dans certaines circonstances, c'est que les gens sont malheureux, pas par rapport à cela, parce que vous n'en avez pas nommé, mais, si cela vient par-dessus cela, les gens de la conservation de la faune vont être encore plus malheureux.

M. Chevrette: J'ai des plaintes dans les deux sens, M. Houde.

M. Houde: Oui.

M. Chevrette: Je peux vous dire que j'ai d'excellents sous-chefs qui ont été agents de conservation de la faune et qui ont gravi les échelons, l'échelle barreau par barreau, qui sont arrivés à des postes supérieurs et qui ont de la difficulté avec des agents, qui

se plaignent du comportement de certains agents, tout comme j'ai des agents qui se plaignent de certains sous-chefs, mais qui sont vraiment des agents de conservation aussi. La majorité de nos sous-chefs ont vraiment été des agents de conservation. Ce sont des relations humaines, les relations de travail. Le meilleur gars au monde comme agent, qui était "chum" avec tout le monde, comme on dit en bon Québécois, le jour où il est devenu sous-chef, est devenu un type qui passe pour vous savez quoi aux yeux des autres. Cela en prend dans la vie pour assumer des postes de commande. Il y en a qui sont un peu jaloux de cela, comme on dit en bon Québécois, qui n'aiment pas cela. Mais on les mettrait à la place de celui qui exerce la fonction et ils ne seraient pas plus aimés eux non plus, ils ne feraient peut-être pas mieux non plus. La critique négative est beaucoup plus facile que la critique constructive.

Je peux vous dire que, dans l'ensemble, si je me fie aux rapports officiels que j'ai exigés et obtenus, la qualité de notre structure hiérarchique est passablement bien accueillie. Il y a quelques défaillances ici et là, et on est à y remédier, mais c'est la même chose quand un agent me dit: Vous ne devriez pas donner trop de pouvoir aux auxiliaires parce qu'ils ne connaissent rien et ils commettent des gaffes quand ils procèdent à une arrestation pour infraction. Je peux vous dire que les rapports que j'ai à mon bureau me démontrent clairement que les plaintes sont aussi nombreuses contre les agents que contre les auxiliaires. Il n'y a pas de règles absolues dans cela.

M. Côté: Est-ce que le ministre a dit: procèdent à une arrestation?

M. Chevrette: Non, j'ai dit: pour fins d'infraction. J'ai dit: arrestation pour fins d'infraction? Faites venir les galées, vous allez voir que j'ai été très précis. Je n'ai pas dit arrestation parce qu'ils n'ont pas le pouvoir de contraindre, je le sais.

Ce sont des relations humaines, vous le savez; dans votre coin, mon cher M. le député de Berthier, vous en entendez parler comme moi. Vous en avez entendu parler durant les moyens de pression.

M. Houde: Non, mais ce n'est pas seulement...

M. Chevrette: Est-ce que la pression a été faite par le sous-chef, par les agents? Encore là, si je vous disais: Identifiez-moi donc les agents, cela m'aiderait peut-être!

M. Houde: Ce n'est pas nécessaire ici de révéler des noms, mais il semblerait que ce n'est pas seulement à Montréal; il y a des problèmes qui existent pas seulement à

Montréal.

M. Chevrette: C'est un fait. Il y a des problèmes qui existent dans trois ou quatre régions d'une façon plus marquée par rapport à d'autres, vous avez raison.

M. Côté: Lesquelles?

M. Chevrette: Je ne crois que ce soit le lieu, en commission parlementaire. Ce n'est pas d'intérêt public...

M. Houde: II dit lesquelles!

M. Chevrette: ...que d'étaler les problèmes que j'ai. J'ai de la misère à me contenir pour ne pas vous les dire, ne me tirez pas dessus.

M. Houde: En tout cas...

M. Chevrette: Vous comprenez ce que je veux dire, c'est vrai qu'il y a des problèmes.

M. Côté: Est-ce que la Gaspésie est là-dedans?

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté: Est-ce que la Gaspésie est là-dedans?

M. Chevrette: C'est une région qui est passablement efficace.

M. Côté: II y a de bons juges aussi. Cela ne nuit pas.

M. Chevrette: Je suppose qu'ils ont été nommés par votre parti?

M. Côté: Non, ce sont des bons bleus. Ils font une bonne "job".

M. Chevrette: II y a du bon monde dans tous les partis.

M. Côté: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Si on revient à l'article 5, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Non, pas tout de suite. M. le ministre, dans l'article 5, on se rend compte qu'on ajoute à la charge de travail de l'agent de conservation, on y ajoute même beaucoup. Au fil des ans, on a ajouté au travail de l'agent de conservation. Le déclubage, à un moment donné, cela a été bien beau, mais on a agrandi le territoire qu'il fallait surveiller. Aujourd'hui, par les pouvoirs de l'article 5, quant à l'ajout de prérogatives, de lois, de règlements au

niveau de l'environnement, les parcs, etc., je pense qu'on ajoute au travail de l'agent. Par contre - et on ne s'entendait pas sur les chiffres lors de la deuxième lecture - on s'entend sur une chose, c'est que le nombre d'agents a diminué. (21 heures)

M. Chevrette: Au cours des trois dernières années, je pense.

M. Côté: Au cours des trois dernières années.

M. Chevrette: Cela donnait 27.

M. Côté: Disons 27 ou 28. Si je prends la version du ministre, c'est 27 ou 28. Si je prends d'autres versions, c'est au-delà d'une centaine.

M. Chevrette: Je vais vous le dire. J'ai les chiffres ici.

M. Côté: On s'entend bien, M. le ministre: des agents qui vont sur le terrain. Il faut faire attention - c'est peut-être là qu'on va être capable de trouver la concordance de nos chiffres - d'agents qui vont sur le terrain. Mais, de toute façon, on s'entend pour dire qu'il y a diminution du nombre d'agents et accroissement de la charge de travail. Est-ce qu'il n'y a pas accroissement, M. le ministre?

M. Chevrette: On ne s'entend pas. M. Côté: On ne s'entend pas sur quoi?

M. Chevrette: On ne s'entend pas sur le nombre d'agents.

M. Côté: D'accord. Cela n'est pas...

M. Chevrette: Et on ne s'entend pas sur l'accroissement de la tâche. La tâche n'a pas changé. Le nombre d'heures hebdomadaires de travail n'a pas changé.

M. Côté: De toute façon, d'une manière ou d'une autre, le ministre peut tenter de... Je pense qu'on a eu une bonne discussion depuis le début, qui est assez ouverte. Alors qu'il n'essaie pas de trouver des portes de sortie par en arrière.

M. Chevrette: Je vais vous expliquer pourquoi. D'accord, allez-y.

M. Côté: Une chose est certaine, c'est qu'on se retrouve, en vertu de l'article 5, avec des tâches additionnelles, selon les principes qu'il y a là-dedans. Que le ministre me dise que la tâche n'a pas augmenté, que le gars va faire les mêmes heures par semaine, on se comprend très bien là-dessus. Sauf qu'il y a des choses qui devront être laissées quelque part en cours de route. Là où je veux en venir, c'est de demander au ministre quelles sont les intentions du ministère pour les années futures en ce qui concerne les agents de conservation de la faune. On sait qu'il y a, au Conseil du trésor, des directives pour couper le nombre de fonctionnaires. C'est une politique qui s'étend à tout le gouvernement. Il peut y avoir des coupures dans certains domaines, mais il peut y avoir augmentation d'effectifs dans certains autres domaines ou autres champs, par exemple chez les agents de conservation. Je suis l'un de ceux qui pensent qu'il devrait y avoir augmentation du nombre d'agents de conservation de la faune. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, parce que je pense que c'est à l'intérieur de cet article qu'on peut en discuter.

M. Chevrette: D'abord, les perspectives d'avenir en ce qui nous concerne ne sont pas à la baisse. Elles sont à la hausse parce qu'on est sur le point d'accepter une centaine d'agents qui subiront un recyclage d'environ trois mois et qui viendront grossir les rangs des agents que nous avons présentement, à savoir ceux des Travaux publics, en particulier, qui passeront chez nous. Les CT sont en train d'être rédigés et j'attends prochainement la signature officielle pour qu'ils passent chez nous.

Deuxièmement, il est vrai qu'on a procédé à l'embauche de 150 occasionnels, ce qui existait plus ou mois auparavant, ce qui crée des postes assez intéressants pour des périodes variant, dans certains milieux, de huit à dix mois. Et on a 1000 auxiliaires. Le problème, c'est qu'un gouvernement qui se lie continuellement par l'accroissement de sa masse de permanents, cela constitue, vous le savez très bien, sur le plan budgétaire, des dépenses incompressibles qui augmentent annuellement. Quand on peut réaliser la conservation et le respect de la faune tout en faisant travailler des individus pour des périodes appropriées et tout en ayant une économie d'échelle, je pense que vous ne pouvez pas nous le reprocher. Si on avait diminué le nombre d'agents de conservation globalement, en ayant des territoires accrus, vous pourriez dire qu'on ne fait pas d'effort pour la conservation de la faune. Ce n'est pas cela qu'on a fait. Le nombre d'agents a diminué de 28, selon les chiffres que je vous ai donnés hier: 5 en 1981, 11 en 1982 et 12 en 1983. Nous avons ajouté au moins 150 agents occasionnels qui travaillent de 5 à 6 mois, jusqu'à 10 mois. Nous avons 1000 auxiliaires accrédités et nous sommes prêts à en accréditer d'autres dans les pourvoiries, dans les ZEC, pour constituer un réseau encore plus grand d'agents de conservation. Il me semble qu'il n'y a pas de lacune de ce côté-là. Au contraire, la faune compte sur un plus grand nombre de protecteurs que

jamais.

M. Côté: Je diverge d'opinion avec le ministre quant au problème de fond. Le ministre dit, à juste titre, que, pour l'ensemble, le gouvernement ne peut pas augmenter sa masse salariale et être finalement dépendant...

M. Chevrette: J'espère que cela va augmenter parce que, pour les 100, je suppose qu'on va me donner les budgets en conséquence.

M. Côté: J'imagine. Cela paraîtrait bien aux crédits de 1984-1985. Le ministre pourrait se vanter d'avoir une augmentation des budgets, mais on verra cela en temps et lieu.

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Côté: Sauf que, M. le ministre, vous avez peut-être intérêt à défendre, au sein du Conseil des ministres, la liquidation de certaines sociétés d'État. Si les rumeurs des derniers jours sont véridiques concernant la SAQ, je pense que, de ce côté, il y aura des économies. Il y aura moins de fonctionnaires sur la liste de paie du gouvernement, si je comprends bien. Mais il en reste encore d'autres, parce que le patrimoine québécois -le patrimoine faunique - n'est négociable nulle part et on ne peut pas remettre cela au secteur privé. C'est la responsabilité du ministre et, lorsque le ministre introduit en Chambre un projet de loi qui parle de conservation de la faune et de mise en valeur, c'est la mise en valeur du patrimoine, et, pour le mettre en valeur, il faut être capable de le conserver.

Le ministre vient de parler d'occasionnels. Il nous parle aussi d'auxiliaires. La permanence est assurée par des agents de conservation. Et là, ce que le ministre est en train de dire, c'est qu'il y aura des occasionnels qui vont devenir quasi permanents.

M. Chevrette: Non, mais ils ont des emplois réguliers et saisonniers et cela fait drôlement leur affaire. Bien sûr, ils souhaiteraient devenir permanents. Mais je voudrais vous rappeler une chose, M. le député, il existe une Loi sur la fonction publique qui tire son origine, en 1964, d'un gouvernement que vous connaissez fort bien.

M. Côté: Celui de M. René Lévesque?

M. Chevrette: Non, c'est celui de M. Lesage.

M. Côté: Dans lequel M. René Lévesque était?

M. Chevrette: Dans lequel M. René Lévesque rehaussait le calibre du gouvernement et de l'équipe du temps.

M. Côté: Vous êtes le seul à penser cela.

M. Chevrette: Mais ce que je veux vous expliquer, c'est qu'on aurait beau abattre ou faire disparaître une société d'État, il reste que des gens ont acquis une permanence d'emploi et c'est le phénomène d'attrition qui joue. Quand on peut récupérer ces gens à notre niveau, on le fait chaque fois que c'est possible. Vous comprendrez, par contre, qu'on est obligé de jouer sur le phénomène d'attrition. Cela peut être par la mise à la retraite, le congédiement pour cause, la retraite volontaire ou encore par la prime de séparation. Mais, quand on peut en récupérer avec les postes et budgets, il n'y a pas de problème. La preuve, c'est qu'on a indiqué clairement la volonté du ministère de récupérer tous les agents de la paix qui voulaient bien venir chez nous, pour autant, bien sûr, qu'on nous donne les postes et budgets, parce que vous comprendrez que ce serait un non-sens de récupérer environ 100 agents et ne pas avoir les postes et budgets. On n'arriverait plus. C'est notre volonté bien évidente. D'autant plus qu'il y a des sociétés d'État qui sont créées depuis fort longtemps, vous avez raison, sur lesquelles on s'interroge. Il y en a qui vont peut-être disparaître au profit d'autres sociétés qui pourraient naître et alléger les budgets de certaines ministères à part cela, et qu'il pourrait être avantageux de créer. Cela dépend de la conjoncture. Je vous parlerai peut-être d'une société. Comme vous êtes mon critique, j'irai peut-être tâter le terrain de votre côté pour savoir si vous ne seriez pas favorable à une certaine forme de structure qui pourrait nous aider à avoir plus d'élan dans notre budget. Il me fera plaisir d'aller vous voir d'ailleurs.

M. Côté: Le ministre sait qu'on est réceptif à toutes sortes de bonnes suggestions.

M. Chevrette: Parfait.

M. Côté: C'est pour cela qu'on est autour de la table aujourd'hui et qu'on en parle. Mais je pense que le ministre a très bien saisi l'importance de tenter d'augmenter des budgets pour la conservation de la faune et de sa mise en valeur. Là, nous étudions la conservation et, que je sache, ultérieurement, on aura à discuter d'un autre projet de loi. Le ministre s'est un peu étiré le cou en parlant du printemps 1984. C'est un engagement qui...

M. Chevrette: J'ai même devancé le

printemps 1984, M. le député de Charlesbourg, parce que vous ne pensiez jamais qu'on protégerait les refuges fauniques au niveau de la loi 9 et, à votre grande surprise et stupéfaction, vous voilà dotés d'un mécanisme pour la sauvegarde des habitats.

M. Côté: Pour régler des urgences, M. le ministre. Il ne faudrait pas que cela...

M. Chevrette: Ce n'est pas pour régler des urgences quand vous avez une fondation qui est annexée à cela et qui peut travailler d'une façon permanente.

M. Côté: De toute façon, M. le ministre, je pense que cela viendra en son temps. Vous avez des amendements à proposer à ce sujet.

M. Chevrette: Exactement.

M. Côté: On pourra faire la discussion à ce moment.

M. Chevrette: Vous avez raison.

M. Côté: Mais je pense que le ministre a compris le message quant au nombre des agents et il sait aussi que, dans la mesure où ces agents sont heureux, ils peuvent faire une meilleure application de la loi.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Chevrette: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 7?

M. Chevrette: Cela est identique à l'autre loi, cela a toujours été dans nos lois de la faune.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8?

M. Côté: Est-ce que le ministre a des choses à nous dire? Cela va être un peu plus long.

M. Chevrette: Non, je trouve que l'article parle par lui-même. Vous avez là, je pense, une vision globale de notre perception de ce qu'on entend par la conservation de la faune. Pour nous, on a un noyau permanent qui est constitué de nos agents qui sont engagés à plein temps, auxquels on adjoint une équipe qui vient appuyer ces agents-là, qu'on appelle nos occasionnels. Et, dans un désir de faire participer la population à la conservation de la faune et de changer les mentalités, de faire participer l'ensemble des groupes intéressés, on accrédite des auxiliaires pour un coup de pouce additionnel. Je trouve que c'est une vision globale fantastique à laquelle l'Opposition devrait adhérer spontanément et qu'elle devrait considérer l'article comme adopté.

M. Côté: Je pense que, M. le ministre, ce serait faire abstraction de bien des choses que d'accepter cela d'emblée comme vous le souhaitez.

Si le "péniste", si le ministre me permet...

M. Chevrette: Voulez-vous corriger sur la bande sonore?

M. Côté: Je devais penser au député de Lafontaine! Bien sûr, c'est dans le même domaine, la protection aussi!

M. le ministre, on sait qu'il y a environ cinq ans, on abolissait les clubs privés et on voyait la formule de M. Duhaime naître au Québec, avec la création des ZEC. Je m'en souviens encore parce que, à ce moment-là, au lieu d'être assis sur la banquette d'en avant avec le micro près de moi, j'étais assis en arrière et je faisais la recherche pour mon parti. Je me souviens encore d'une déclaration tout à fait fantastique du ministre d'alors, qui disait que, dorénavant, au Québec, il y aurait 6 000 000 d'agents de conservation de la faune. Cela a été une déclaration tout à fait extraordinaire et même le ministre, avec toute sa bonne volonté, avec ses auxiliaires, ses occasionnels et ses agents de conservation de la faune, n'a réussi qu'à atteindre à peu près 1700 ou 1800 personnes. Mais il avait vu grand, il avait vu 6 000 000 d'agents de conservation de la faune, à l'époque. Il s'imaginait que tout le monde allait être capable de protéger tout le monde.

C'est une vision un peu inopportune pour un ministre qui venait d'une région comme la région de Shawinigan, une région où les clubs privés abondaient quand même dans le temps.

À ce moment-là, on a sollicité l'aide du milieu, on s'en souvient. Finalement,

comme c'était maintenant devenu accessible, on a dit: Bien, tout le monde est plein de bonne foi, maintenant que c'est accessible. Les lacs sont pleins de poissons. Il y a encore beaucoup de faune, d'animaux et tout ce que vous voudrez. Alors, on va faire appel aux gens du milieu. Je pense que c'est à ce moment-là qu'on a commencé à avoir la notion d'auxiliaire, si je ne me trompe pas, c'est à ce moment-là qu'on a changé les gardiens de clubs et qu'on a introduit la notion d'auxiliaire. Si je me trompe, le ministre me corrigera. Il n'y a pas de problème de ce côté-là.

On sait qu'on a souvent prétendu ou du moins les agents de conservation ont, dans le passé ou à ce moment-là, laissé entendre que les gardiens de clubs faisaient plus ou moins leur travail ou n'avaient pas les moyens nécessaires pour faire leur travail, sauf qu'on a quand même trouvé des territoires, à ce moment-là, où il y avait encore du poisson et passablement de gibier. Il faut donc croire que le travail n'avait pas été si mal fait. Si on désirait autant, dans le milieu, aller pêcher ou chasser dans ces endroits, c'est qu'il y restait encore quelque chose. (21 h 15)

Donc, il y a eu la création des ZEC et il y a eu l'engagement de certains agents de conservation sur le plan additionnel. Puis est arrivée une période de grande noirceur dont on n'est pas encore sorti, celle des restrictions budgétaires. Chaque ministre est obligé de vivre avec cela, je comprends cela, et d'en défendre la rigueur aussi, surtout lorsque cela vient du président du Conseil du trésor, le député de Matane.

Le fait que le ministre nomme, entre-temps, au-delà de 1000 agents auxiliaires et, comme il l'a dit, peut-être 150 agents occasionnels de conservation de la faune, on se retrouve avec des besoins qui ont été comblés par les moyens du bord. Finalement, je pense que l'on a donné aux auxiliaires beaucoup de pouvoirs. Ce que j'aimerais, c'est avoir une bonne discussion avec le ministre concernant ces pouvoirs, sans nécessairement dire que les pouvoirs que l'on s'apprête ou que l'on donne aux auxiliaires soient mauvais.

Le ministre a certainement reçu, tout comme moi ce matin, une note du syndicat des agents de conservation. Au souper, j'en faisais la lecture et j'y ai trouvé des interrogations et des avancés qui me semblaient avoir du sens. Bien sûr, il faut prendre cela avec tout le mérite que cela peut avoir, étant donné que les agents de conservation ont leur propre syndicat. J'aimerais me référer à certains textes, même si cela peut sembler un peu long. Cela peut éclairer la discussion parce qu'elle peut devenir publique.

Si le ministre me le permet, j'ai retenu quelques passages que j'aimerais lui citer. Le ministre a entre les mains le document; c'est au dernier paragraphe de la page 1. Lorsqu'on parle des auxiliaires, on dit: "Au tout début, cette idée d'assermenter des auxiliaires voulait faire d'eux des êtres au service de la conservation de la faune. Ils n'étaient pas censés détenir de pouvoirs judiciaires et devaient, dans la mesure du possible, limiter leurs interventions à devenir des témoins privilégiés, à la disposition des agents de conservation de la faune, pour faire la preuve devant les tribunaux des actes de braconnage commis sur les ZEC."

À la page 3, on poursuit: "C'est ainsi que les pouvoirs de saisie, d'arrestation et de perquisition ont été confiés aux corps de police et à certains corps d'agents de la paix, l'État prenant toujours bien garde que l'exercice de ces pouvoirs se fasse dans le respect rigoureux de certaines conditions. Ces agents de la paix ont toujours reçu une formation complète et adéquate afin de les instruire des devoirs et des responsabilités qui découlent directement de l'octroi de ces pouvoirs."

Par la suite, on nous dit - c'est au niveau de la formation, on a abordé cela un peu tout à l'heure, on va y revenir, on va le développer - "Chaque auxiliaire ne reçoit, à son embauche, que seize heures de formation. Durant ces seize heures, l'auxiliaire de la conservation de la faune doit assimiler toute la législation et la réglementation qu'il devra faire respecter, s'initier aux techniques de patrouille et d'enquête et, surtout, apprendre à connaître l'étendue de ses pouvoirs et les conditions de l'exercice de ces pouvoirs."

Je pourrais continuer, mais je me garde le privilège d'y revenir un peu plus tard. Il y a là un point au niveau de la formation. Tout à l'heure, le ministre disait que, de plus en plus, compte tenu du fait qu'on a continué de donner des cours d'agent de la paix et d'agent de conservation - c'est le même cas pour les agents de la Sûreté du Québec - on a continué d'en former dans les cégeps et à l'Institut de police de Nicolet, mais, quand ils sortent de là, il n'y a plus d'emplois. Par le fait même, le ministre nous dit: Plusieurs sont devenus des agents auxiliaires, faute de mieux.

M. Chevrette: Ou occasionnels.

M. Côté: Ou occasionnels. Cet aspect de la formation... À partir du moment où on a dit aux agents "On ne veut plus vous voir à Nicolet, on a assez de nos bebelles, allez dans le champ, au ministère", vous vous êtes virés de bord assez vite et vous avez ouvert le centre de Duchesnay de façon à former vos propres agents de conservation. D'ailleurs, la formation est de très bonne qualité, du moins ce que l'on en sait.

C'est le cas de plusieurs. On a parlé du

chiffre 1000, tout à l'heure. Combien y en a-t-il, de ces 1000, qui ont suivi seize heures de cours au lieu de la formation complète? Je pense que c'est un élément très important. Cette observation du syndicat des agents de conservation est, à mon avis, pertinente dans la mesure où c'est le lot de près de 1000 agents auxiliaires.

M. Chevrette: D'abord, il faudrait peut-être faire un petit historique, parce qu'avant 1976 il y avait des auxiliaires. Ces auxiliaires avaient des pouvoirs identiques à ceux de tout agent de la paix, des pouvoirs policiers, à toutes fins utiles. C'est le ministère lui-même qui a jugé que c'était peut-être abusif, compte tenu de la formation dont vous parlez précisément.

Il est évident que le fait de ne pas leur donner tous les pouvoirs crée un malaise du côté des auxiliaires. Ils disent: On ne peut poser tous les gestes, tous les actes qu'on aimerait poser. D'autre part, les agents disent: Ils n'ont pas assez de formation pour poser tous ces gestes. Donc, lorsqu'on les rencontre en groupe - Dieu sait si j'en ai rencontré; j'ai fait le tour de sept ou huit régions - alors qu'on a à la fois des auxiliaires, des occasionnels et des agents, chacun réclame quelque chose. Les occasionnels réclament même le port d'arme qu'ils n'ont pas encore obtenu, mais vous le savez. Cela crée des malaises entre eux.

Comme étape, ce qu'on préconise, c'est que l'auxiliaire suive un minimum d'heures de cours et qu'il devienne ce soutien au noyau de base que forment les agents de conservation qui, en soi, va augmenter et non pas diminuer. On trouve que c'est déjà quelque chose de fort valable. C'est vrai que cela pourrait devenir abusif de leur donner un pouvoir total, surtout si on n'exige pas la même formation d'une catégorie à une autre. Je le reconnais et je le conçois.

Je peux vous dire que, lorsqu'un jeune est choisi auxiliaire et qu'il a suivi tout son cours, soit à Mont-Laurier ou à Duchesnay, il pourrait théoriquement - parce que, la plupart du temps, c'est une question de jugement aussi; ce n'est pas qu'une question de connaissances...

M. Côté: ...

M. Chevrette: Oui, effectivement.

M. Côté: C'est vrai partout.

M. Chevrette: D'ailleurs, cela se sent.

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas l'objet de mon propos. L'objet de mon propos, c'est de vous dire que, dans la conjoncture actuelle, on pense que la formule en est une qui se complète. On exige des agents de la faune une formation complète, totale et intégrée. On exige des occasionnels une formation identique et on exige des auxiliaires un minimum parce que c'est un rôle de soutien, d'appui.

Il est clair qu'ils ne posent pas les gestes. Ils n'ont pas le pouvoir d'arrêter quelqu'un et de le retenir. Tout cela, c'est vrai. Mais cela nous paraît quand même important d'avoir des gens qui ne jouent pas exclusivement le rôle de policier standard normalement dévolu. D'ailleurs, dans l'esprit de la loi - j'en parlais dans mon exposé de deuxième lecture - il faut peut-être axer justement tout notre travail en fonction du changement à apporter aux mentalités.

Vous savez très bien qu'il y a 20, 25 ou 30 ans - pour ne faire allusion à aucun gouvernement, je vais parler d'un gouvernement qui n'existe plus pour le moment - on n'avait pas le souci de l'environnement. Aujourd'hui, on a de plus en plus de jeunes à l'école qui, à l'aide de programmes, ont compris qu'il fallait avoir le souci de l'environnement. Il y a 20 ans, il n'y avait pas de jeunes qui ramassaient les canettes pour les jeter dans des poubelles dans les villes. Aujourd'hui, on voit cela. Des mentalités, cela se change tranquillement.

Plus on va associer le public à tout cela par les ZEC, par les associations de chasseurs et de pêcheurs, par les pourvoyeurs, en accréditant les agents auxiliaires qui vont jouer ce rôle d'appui, ce rôle d'éducation, plus je suis convaincu qu'on n'aura pas à grossir démesurément l'effectif permanent de l'État. Cela s'inscrit dans une démarche naturelle chez tout peuple qui veut changer des mentalités sans pour autant avoir à y mettre le paquet et être pris avec des contrats collectifs, des dépenses incompressibles qui augmentent d'une année à l'autre et qui n'apportent rien de plus que le travail efficace que font ces gens, dans bien des cas. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de vieux gardiens de clubs, dont vous vantiez les mérites tantôt, qui sont devenus des agents auxiliaires et qui font un travail tout aussi efficace que celui qu'ils faisaient quand ils étaient gardiens de clubs. Ils ont pris de l'âge. C'est comme un bon vin, ils ont mûri et ils sont encore meilleurs. Pourtant, ce sont des auxiliaires qui ne sont plus dans des clubs privés et qui font un beau travail.

Je vous dis bien honnêtement qu'on n'a pas beaucoup de plaintes au niveau des auxiliaires. On a des craintes de la part des agents. Ce que l'agent déteste, c'est qu'il est appelé, assez régulièrement, à venir constater une infraction ou à poser un geste que l'auxiliaire ne peut poser. Il est tanné de rédiger une cause et d'aller préparer la cause pour un auxiliaire qui a constaté une infraction. C'est cela que les agents

détestent.

On a du millage à faire faire aux agents. Il faut les rencontrer et leur faire comprendre que tout cela s'inscrit dans une démarche cohérente, dans une démarche rationnelle, qu'il y va même de leur intérêt, parce que plus les gens vont s'habituer à respecter, de par leur mentalité, la faune comme telle, l'environnement et les habitats fauniques, plus leur rôle s'allégera. C'est un rôle supplétif, actuellement. Je trouve cela formidable, ce qui se fait.

Je ne dis pas que c'est parfait. Vous avez parlé des ZEC. Il est vrai que, du jour au lendemain, décluber l'ensemble du Québec, cela a donné toute une "claque". Cela a enlevé des privilèges, d'autre part, à des minorités qui avaient des privilèges prohibitifs, exagérés, démesurés. Je suis convaincu que vous étiez d'accord avec nous que cela n'avait pas d'allure pour dix personnes, cinq Américains et cinq Québécois qui avaient beaucoup d'argent, d'être possesseurs d'un territoire de 200 lacs. Vous ne pouviez pas, dans votre conscience libérale, accepter de telles choses. C'est impossible. D'ailleurs, les discours de Gérard D. Levesque, en 1961, nous démontrent que le Parti libéral n'acceptait pas cela. Cela n'avait pas d'allure. Il fallait poser des gestes et avoir une volonté politique pour le faire.

Ceci étant dit, quand on a déclubé...

M. Côté: L'heure du ministre étant passée...

M. Chevrette: Cela arrive de part et d'autre. Ce que je voudrais dire ensuite, c'est qu'on ne voulait pas vivre dix ou douze guerres consécutives. On aurait pu dézoner la région des Laurentides: première guerre. L'année suivante, on annonce que c'est dans Shawinigan-Mauricie: une autre guerre. On fait dix ans de guerre. Il est vrai que, dans certains milieux, on n'a pas assisté à ce qu'il y avait de mieux en termes de gestion, au cours des premières années des zones d'exploitation contrôlée. C'est un fait et je le reconnais. Mais on en resserre de plus en plus la gestion et l'administration. On oblige maintenant les gestionnaires de ZEC à nous présenter des plans de gestion, à protéger leurs lacs, à avoir des plans de gestion bien concrets qui permettent aux poissons de se régénérer dans tel lac, à respecter les quotas ou le potentiel de chacun des lacs, à voir à l'ensemencement de ceux qui ne se reproduisent pas d'une façon naturelle. Je trouve qu'il y a là un millage extraordinaire.

Vous irez voir des gars comme Bernard Lajeunesse, Lavoie, les gestionnaires de ZEC, les principaux présidents, Lemieux, que vous connaissez très bien, qui a été l'un de vos grands organisateurs dans Arthabaska et qui est président de la Fédération des gestionnaires de ZEC. Allez lui parler... M. Côté: Robert Moisan... M. Chevrette: ...allez lui demander... M. Côté: Je veux chasser...

M. Chevrette: ...oui, mais allez leur demander ce que valent les gestionnaires de ZEC. Ils vont vous dire: Monsieur, on a fait comme pour un enfant d'école; on en était à nos premiers balbutiements, on a appris à parler. Aujourd'hui, on est capable de penser et de gérer. Vous devriez être fier de cela.

M. Côté: De toute façon, je n'ai jamais dit que j'étais fier, M. le ministre. Je pense que le débat sur les ZEC viendra ultérieurement.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que vous avez ouvert la porte. C'est vous qui avez ouvert la porte.

M. Côté: M. le ministre, je vous ai ouvert la porte au niveau des auxiliaires.

M. Chevrette: Vous ne pensiez pas que je la prendrais.

M. Côté: Connaissant le ministre, surtout ses antécédents, et l'ayant vu évoluer à l'Assemblée nationale, je sais qu'il est prêt à entrer dans n'importe quelle porte qui est ouverte.

M. Chevrette: Surtout quand elles font mon affaire.

M. Côté: C'est cela. Surtout quand elles font votre affaire.

J'ai relevé de vos propos qu'il y avait une formation minimale.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: Vous l'avez qualifiée, mais vous ne l'avez pas quantifiée. Qu'est-ce que cette formation minimale? J'espère que vous allez décrire cela tout aussi habilement que vous l'avez fait au niveau des ZEC.

M. Chevrette: La formation qu'on leur donne présentement dure entre seize et quarante heures.

M. Côté: Entre seize...

M. Chevrette: Vous m'avez demandé combien l'avaient suivie? Tout le monde l'a suivie. (21 h 30)

M. Côté: Oui, d'accord. J'imagine que c'était une condition sine qua non pour la nomination, l'accréditation. Seize heures,

c'est énorme, M. le ministre, pour apprendre toute la réglementation.

Est-ce qu'il y a des projets de modification de ces cours de formation en ce qui a trait aux heures et aux exigences?

M. Chevrette: Non, il n'y a pas de projet à l'étude. Les agents de conservation ont dit qu'ils nous présenteraient des formules pour tenter de les bonifier. Ils ont des craintes; ils ont des griefs à nous faire là-dessus. Je vous dis tout de suite qu'en ce qui me concerne, je suis bien prêt à regarder ce qu'ils veulent suggérer, mais on ne se mettra pas à créer des écoles spécialisées pour permettre au public de participer à la gestion et à la conservation de la faune.

M. Côté: Le ministre est fort conscient qu'on ne parle pas d'écoles spécialisées. On parle de donner l'essentiel, le nécessaire aux agents auxiliaires pour qu'ils puissent remplir adéquatement leurs fonctions. On arrive avec un projet de loi, un seul, duquel découlent 160 règlements...

M. Chevrette: Regroupés en 50.

M. Côté: Regroupés en 50 ou en 60, mais avec la même matière.

M. Chevrette: Oui, dans une première étape.

M. Côté: Qu'on parle de 160 ou de 50, c'est la même matière. On leur confie actuellement des responsabilités additionnelles. Je pense qu'en 16 heures, c'est un survol - je le pense - de ces lois. Seize heures, c'est ce qu'il va nous falloir pour faire le tour de la loi. Je pense qu'au niveau des agents auxiliaires qui, eux, ont à appliquer la loi avec tout ce que cela implique comme détails et comme implications juridiques, ce sont des choses sur lesquelles vous devriez à nouveau vous pencher.

M. Chevrette: Oui, je suis prêt à me pencher sur ce dossier, mais je vous avouerai tout de suite que, lorsqu'on parle d'agents auxiliaires, c'est beaucoup plus pour les infractions tangibles qui sautent aux yeux. Je vous donne un exemple: Quel est le rôle des auxilaires dans les ZEC? C'est de vérifier si les gens respectent la qualité de l'environnement, s'ils détériorent des sites, s'ils coupent des arbres. Il n'est pas nécessaire d'être une lumière de 500 watts pour savoir qu'on ne respecte pas la qualité de l'environnement ou la loi sur l'énergie et les ressources. Celui qui a douze truites et qui doit en avoir dix... Il n'est pas nécessaire d'avoir un cours universitaire et un cours de 350 heures pour savoir cela. De là à lui donner le pouvoir d'arrestation, de saisie, de perquisition, c'est une autre paire de culottes. C'est là-dessus qu'on diverge d'opinions.

Je peux vous dire que, s'il y avait des cours plus raffinés qui se donnaient en région et auxquels on pourrait inciter les gens à participer... Il y a des gens qui nous ont dit que, s'il y avait des cégeps qui organisaient des cours, surtout dans les périodes creuses, les périodes mortes où les auxiliaires ne sont pas en fonction, cela pourrait fort bien s'organiser. Je n'ai rien contre cela, mais je ne vois pas pourquoi on institutionnaliserait un cours pour des individus qui, à des salaires, entre vous et moi, assez minimes, oeuvrent à la conservation de la faune. Dans bien des cas, ce sont des gens qui travaillent au salaire minimum ou à peu près, de sorte qu'on ne peut pas avoir les mêmes exigences envers ces dévoués de la faune qu'envers ceux qui en font une carrière.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Si on revenait à l'article 8.

M. Côté: Non, nous ne sommes pas prêts, M. le Président. Dans l'application, un auxiliaire éprouve certaines difficultés; ses pouvoirs se limitent à la saisie et à la perquisition. L'exemple qui m'a été fourni, c'est celui d'un agent de conservation, avec plein pouvoir, qui voit à deux hommes dans un canot sur un lac; ils chassent et sont prêts à tirer un orignal. L'esprit de la loi veut protéger l'animal - je pense qu'on l'a vu dans plusieurs principes et dans les articles - et l'agent de conservation peut intervenir avant que l'animal soit abattu. Je comprends le ministre lorsqu'il parle des prérogatives de l'auxiliaire; on parle aussi de formation. Je pense que c'est tout le problème autour duquel on tourne. Il y a aussi le problème des pouvoirs au niveau de l'agent de conservation. Je ne veux pas suggérer au ministre de lui donner des pouvoirs additionnels, je pense qu'il faudrait en discuter davantage, mais, dans mon exemple, il va falloir que l'animal soit abattu avant que l'auxiliaire puisse intervenir.

M. Chevrette: Pas du tout.

M. Côté: Parce qu'il n'a pas de pouvoir d'arrestation.

M. Chevrette: II ne peut pas présumer d'une infraction, pas plus qu'un agent.

M. Côté: Certains agents vont prendre le risque de faire la preuve de cette manière avant même que l'animal soit abattu.

M. Chevrette: S'ils prennent le risque, ils seraient aussi fautifs qu'un auxiliaire qui prendrait le risque.

M. Côté: C'est-à-dire...

M. Chevrette: Parce que tu ne peux pas présumer d'un geste quand il n'est pas posé.

M. Côté: J'ai discuté avec certains agents de conservation de la faune. Il y a effectivement, semble-t-il, on nous confirme que, même dans la loi, à l'article 14, on parle de motifs raisonnables. Je pense que, lorsque vous avez des motifs raisonnables, l'agent de conservation s'en sert. Des motifs raisonnables de penser que... À ce moment, l'agent de conservation s'en sert, il a le pouvoir.

M. Chevrette: Vous parlez de l'article 14. "Un agent de conservation de la faune peut, sans mandat, arrêter une personne s'il la trouve en train de commettre une infraction ou s'il a des motifs raisonnables et probables de croire qu'elle est sur le point de commettre ou a commis une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou à une autre loi ou règlement qu'il est chargé d'appliquer." Vous dites: S'il y a des motifs de croire que. S'il est en canot et qu'il rame, tu n'es pas en motif de croire que; s'il a le fusil arrangé comme cela, c'est clair. Tu peux présumer qu'il est sur le point de tirer s'il est "enligné".

M. Côté: C'est parce que toute la distinction est faite dans le sens que vous avez le droit de saisie, de perquisition, pas le droit d'arrestation. Au niveau de l'agent de conservation, il a le pouvoir.

M. Chevrette: Arrestation? L'agent, oui.

M. Côté: C'est pour cela que tous les prochains articles sont un peu reliés dans l'application, c'est le pouvoir. On devrait peut-être, finalement, pousser à l'analyse...

M. Chevrette: Je reprends votre raisonnement à l'inverse. Si je donnais plein pouvoir aux auxiliaires comme avant 1976, avec le peu de formation que vous leur reconnaissez, vous n'auriez pas peur, tout comme les agents de conservation, qu'il y ait certains abus?

M. Côté: C'est le risque, mais je dis au ministre: À un moment donné, vous allez devoir vous asseoir quelque part.

M. Chevrette: Je me suis assis précisément quelque part.

M. Côté: Vous vous assoyez avec des auxiliaires peu formés. Je ne suis pas prêt à dire que c'est nécessairement cela qui est la meilleure position. D'autre part, vous êtes pris avec des contraintes budgétaires dont vous avez évoqué tantôt l'ampleur, mais vous êtes aussi...

M. Chevrette: Mais ce ne sont pas exclusivement...

M. Côté: ...la personne responsable de sauvegarder la faune dans tout le Québec.

M. Chevrette: Oui, mais ce ne sont pas exclusivement des questions budgétaires, il faut bien comprendre cela. L'objectif fondamental, c'est d'en arriver à des complémentarités en mêlant le milieu, en associant le milieu à la protection, à la conservation.

Et l'auxiliaire est une personne qui, je le répète, travaille à un salaire minimum ou à peu près. On me dit que cela joue entre 4 $ et 5 $ de l'heure au maximum, ce que les auxiliaires reçoivent. Ce sont des mordus de la faune qui acceptent de jouer ce rôle pendant quatre, cinq ou six mois et ce sont des gens qui sont intéressés à la conservation de la faune. Je me dis carrément: Pourquoi ne pas bénéficier de ces individus qui veulent collaborer à la conservation de la faune? Et déjà, ils ont des notions. Même s'ils suivent les seize heures de cours... Quelqu'un qui accepte de jouer ce rôle, c'est quelqu'un qui a l'expérience du milieu, c'est quelqu'un qui a été soit gardien de club dans le temps que vous aviez clubé au maximum ou qui est encore gardien dans certaines pourvoiries, qui a travaillé dans des ZEC sur une base régulière depuis 1979, de sorte que ce sont des gens qui ont de l'expérience. Il y a quelques nouveaux et les quelques nouveaux, les gestionnaires de ZEC et les pourvoyeurs les placent avec un bonhomme d'expérience pour les initier, en plus des seize à quarante heures de cours qu'ils reçoivent.

On reste surpris, en jasant avec certains auxiliaires, de tout le bagage d'expérience qu'ils ont. Ce ne sont pas tous des jeunes qui sortent de l'école. Aussi, il y a des jeunes qui sortent de l'école et qui ont eu la formation, que ce soit à Mont-Laurier, à Duchesnay ou à Rivière-du-Loup. Ils ont eu toute la connaissance théorique pendant un an ou un an et demi, ils s'en vont dans leur métier, mais ils aimeraient mieux être agents de la faune, bien sûr. Mais, avec une convention collective et en travaillant toute l'année, je les comprends.

Je pense qu'avoir pris la décision d'accréditer des gens qui ont un intérêt certain et qui veulent collaborer à la conservation de la faune, cela m'apparaît beaucoup plus valable que de se fier exclusivement sur un corps étatique pour le faire.

M. Côté: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Est-ce que l'article 8 est adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Chevrette: L'article 9 va de soi parce que...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 9 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: Adopté?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Chevrette: À l'article 11, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II y a un amendement.

M. Chevrette: L'article 11 est modifié de la façon suivante. Premièrement, par l'addition, à la fin du paragraphe 1°, des mots "ou à la conservation de son habitat". Deuxièmement, par l'addition, à la fin du paragraphe 2°, des mots "ou son habitat". C'est, bien sûr, en concordance avec l'addition du principe qu'on a ajouté dans la loi avant la deuxième lecture.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Côté: Est-ce que le ministre a des commentaires?

M. Chevrette: Non. L'article 13 a pour but, purement et simplement, de démontrer les pouvoirs de l'agent ou de son auxiliaire, mais il doit se soumettre au moins à une identification. C'est dans l'optique où un individu peut s'enquérir du fait que quelqu'un entre sur son terrain, un terrain privé en l'occurrence. S'il n'avait pas à s'identifier, ce serait, à toutes fins utiles, permettre à d'autres individus de dire qu'ils sont agents de la paix sans avoir à s'identifier. Je pense qu'on crée là une obligation à l'agent ou à l'auxiliaire de le faire pour démontrer qu'il est vraiment accrédité.

M. Côté: Est-ce que cela ne risque pas de causer certains problèmes, cette obligation stricte de l'agent de s'identifier? Prenons le cas où l'agent aurait obtenu des renseignements à savoir qu'il y a des pièces d'orignal cachées quelque part et qu'il aurait besoin, par exemple, de ne pas s'identifier. Et même, il arrive certainement que des agents de conservation ne sont pas habillés en agents de conservation; ils sont habillés en civil pour aller perquisitionner. Est-ce que cela ne risque pas de créer certains problèmes?

M. Chevrette: Dès qu'on donne le statut à un agent, je pense qu'il a l'obligation de s'identifier sur demande. Même les enquêteurs spéciaux ont cette obligation. Si un enquêteur entre chez vous, vous n'êtes pas obligé de parler ni de faire quoi que ce soit s'il ne s'identifie pas. La preuve, c'est qu'on peut dire: Je ne parle qu'en présence de mon avocat. On peut même refuser de parler devant qui que ce soit qui vient nous questionner. On a le privilège d'avoir un avocat pour toute enquête. Si on avait un commando d'enquêteurs spéciaux, il y aurait sûrement des stratégies en conséquence. Mais un agent officiellement accrédité, je tiens à ce qu'il ait le devoir de s'identifier sur demande. Ce n'est pas la Gestapo. Ce sont des gens qui doivent travailler ouvertement. Et si on a d'autres types d'enquêtes à faire faire, il existe d'autres corps habilités à le faire. Il pourrait même y avoir, éventuellement, des mandats du ministre, parce que j'aurais le pouvoir de constituer une équipe à cette fin. Mais je pense que dans le cadre de la loi, tel que spécifié, l'individu ne rentre pas là comme un fantôme qui se promène un peu partout. Au contraire, vous avez remarqué qu'on exige même de plus en plus de nos fonctionnaires qu'ils portent leur nom à leur revers. Et c'est tout à fait normal. Il y a beaucoup de plaintes, il y a des comportements un peu cavaliers qui peuvent nous être rapportés, et c'est une excellente chose pour la protection du citoyen. Moi, je suis d'accord avec la loi qui est là. Elle humanise les relations entre les clients et...

M. Côté: Finalement, ce que je comprends, c'est que le ministre ne veut pas faire d'une exception la règle générale. (21 h 45)

M. Chevrette: Non, je ne le ferais surtout pas. Et, entre vous et moi, je pense que d'autres corps pourraient être habilités à le faire, de sorte qu'une loi de portée générale comme celle-là... C'est une bonne chose que vous sachiez à qui... À part cela, vous pourrez le demander à un de vos collègues - sans dévoiler le nom du député -qui m'a rapporté précisément un cas de comportement assez cavalier. S'il avait pu savoir l'identification des individus, mais ce n'est qu'à la cour qu'on trouve que l'agent Untel s'est identifié. À ce moment, quel rôle peut jouer un ministre quand on ne sait même pas... Je peux avoir une plainte: Deux agents m'ont bousculé ou deux agents m'ont fait, ceci ou cela, mais je demande aux plaignants quel agent et ils ne savent pas qui. Je ne peux pas continuer mon travail. Je ne peux pas fouiller et essayer de découvrir le type d'infraction ou qui a commis ces infractions de sorte que, pour moi, c'est important de garder l'article. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Côté: Je pense que l'article 14 est une amélioration. Je pense qu'avant, c'était "flagrant délit" alors que, maintenant, on y met beaucoup plus de latitude. C'est ce qu'on évoquait plus tôt, des motifs raisonnables et probables de croire. Je pense que c'est faire confiance aux autres agents de conservation et leur donner une arme additionnelle pour être capables de prendre les fautifs.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Côté: Le ministre a-t-il des amendements?

M. Chevrette: Article 15, non, je pense que cela va à 26.

M. Côté: M. le ministre, il y a une première... On parle de maison d'habitation et j'en avais fait état au ministre au moment de la deuxième lecture, où l'on parlait de résidence permanente et de résidence temporaire. De ce côté, il y a peut-être une amélioration à apporter. On sait que, dans certaines résidences, avec un mandat, vous y avez accès en tout temps; il faut aller chercher le mandat chez le juge.

S'il n'y a pas de définition de résidence permanente ou de temporaire, est-ce qu'il n'y a pas de risque de se retrouver avec une zone grise au niveau, par exemple, des chalets, où l'agent de conservation voudrait perquisitionner et se retrouve dans l'obligation de descendre 50, 100 ou 150 milles plus bas pour aller trouver un juge de paix et avoir un mandat? À ce moment-là, il revient et il n'y a plus rien. Le poisson est parti, l'humain et le poisson de consommation. Cela pourrait créer des problèmes et le ministre devrait rendre plus claire la définition de résidence permanente et temporaire.

Comme ce n'est pas toujours mauvais au fédéral, il y a peut-être là des références intéressantes et j'aimerais référer le ministre à la Convention sur les oiseaux migrateurs. À l'article 11, chapitre M-12, il est dit: "Tout garde-chasse ou agent de la paix peut pénétrer dans un endroit ou local où il a raison de croire qu'il existe des oiseaux migrateurs - parce que ce qu'il faut regarder, c'est l'esprit - considérés comme gibiers; des oiseaux insectivores - et on en énumère toute une série - qu'il a raison de soupçonner et soupçonne de contenir tous pareils oiseaux, nids ou oeufs ou quelque chose...."

Le ministre doit comprendre à quoi je fais allusion. Cela réglerait, je pense, tous les problèmes.

M. Chevrette: J'y ai pensé très sérieusement et très longuement, mais, tel que précisé, même au chapitre de la Loi sur les oiseaux migrateurs, entre vous et moi, cela peut porter ou mener à n'importe quel abus. C'est partout où il y a lieu de croire que... Si vous retenez l'expression, imaginez-vous que vous savez que, dans un petit village, il y a cinq bonshommes qui sont chasseurs et amis intimes. Cela peut aller très loin. Cela peut être dans les cinq maisons des cinq "chums", dans les cinq chalets des cinq "chums" et dans les chalets des "chums" des "chums". Cela n'en finit plus. N'oubliez pas que c'est sans mandat en plus. Cela peut mener à des aberrations. Personnellement, j'aime mieux courir le risque d'être un peu moins efficace - comme vous le dites - mais les abus, je suis persuadé que la Ligue des droits de l'homme me tomberait sur le dos à bras raccourcis avec une loi...

M. Côté: II y a peut-être d'autres choses dans la loi où ils peuvent vous tomber sur le dos.

M. Chevrette: ...semblable à cela.

M. Côté: Sauf que je pense que le ministre est sensible à la distinction qu'il y a entre résidence permanente et résidence

temporaire. Il faut qu'il le soit, parce que cela crée des problèmes. Et lorsque le ministre m'amène l'argumentation qu'il me donne, je sais que, dans l'interprétation de la loi au fédéral, c'est un libellé qui peut amener des abus. Mais il y a certainement moyen de trouver une solution - quitte à ce que l'on suspende l'article - entre cette position-là qui peut amener des abus... Mais je ne présume pas que la majorité ou la totalité des agents de conservation de la faune abuse. Sans cela, on serait dans un monde à l'envers; comme je ne suppose pas que les auxiliaires abusent non plus.

Alors, il faut que les quelque 500 -selon les statistiques du ministre - agents de conservation soient des gens raisonnables et n'abusent pas finalement des principes de la loi. Sauf qu'il faut leur donner, je pense, des moyens d'être capables...

M. Chevrette: M. le député, je crains un autre aspect et je vais vous en faire part.

M. Côté: Allez, on est là pour cela.

M. Chevrette: Parce que c'est important qu'on en discute très sérieusement. La résidence temporaire, cela peut être un chalet. On peut avoir n'importe quel "frame-up", et je vous donne des exemples. Quelqu'un va déposer de la viande d'animal dans le chalet de quelqu'un et puis, si tu as le pouvoir de perquisitionner sans mandat, tu peux assister à un très grand nombre de "frame-up" bien structurés, bien organisés, et en particulier à certains moments de la vie d'un travailleur où il a besoin d'avoir des pressions. C'est extrêmement dangereux. Je pourrais vous donner des exemples, mais cela pourrait être relié à des événements qui ont eu lieu et je ne voudrais pas que ce soit interprété dans ce sens-là.

Dès que tu définis "résidence temporaire", cela peut être la deuxième maison d'un individu qui y habite sporadiquement; et un autre peut poser un geste et c'est lui qui va avoir la culpabilité, il va être reconnu coupable. Je sais que, pour vraiment fermer la boucle, si on pouvait prouver que la résidence du présumé et les résidences secondaires du présumé et tout le "kit"... Mais, encore là, on peut assister à toutes sortes de "frame-up". Vous savez très bien qu'une résidence secondaire, d'abord... Je vais prendre, pour les fins de l'explication, le comté de votre collègue de Berthier, où résident une foule de villégiateurs et vous lui demanderez combien de plaintes, annuellement, il a de la part des villégiateurs qui se font défoncer.

Une voix: Ah oui, il y a des voleurs. M. Chevrette: On retrouve des choses en plus et on retrouve des choses en moins, et cela ouvre la porte exactement à ce genre d'attitude. C'est l'unique raison qui nous empêche d'aller vers cette dimension-là.

M. Houde: Ce ne sont pas des chalets de chasse, par exemple; ce n'est pas dans les chalets d'été.

M. Chevrette: Résidence temporaire, c'est quoi?

M. Houde: Oui.

M. Chevrette: Allez-vous dire que c'est un squatter? C'est bien sûr que, si c'est une petite cabane dans le bois, qui vaut à peu près 200 $, c'est différent. Mais une résidence secondaire... Un député: vous avez votre résidence principale, supposons, à Matane et votre résidence secondaire à Québec. Je ne vous aime pas trop la face et je vais vous porter un morceau d'orignal dans votre congélateur le temps que vous n'y êtes pas, parce que je suis bon avec le concierge...

M. Côté: J'aime cela, moi. Je vais le manger.

M. Chevrette: Oui, mais s'il y a un agent qui va le chercher?

M. Côté: Bon, de toute façon, je pense que le ministre prend un exemple tiré par les cheveux.

M. Chevrette: Non, non.

M. Côté: La résidence de Matane et la résidence temporaire du député à Québec... J'imagine qu'il ne restera pas dans le bois.

M. Chevrette: Si vous étiez présumé avoir chassé à Matane, illégalement, cela pourrait ne pas être vrai du tout; et s'il y en a un qui s'en va vous...

M. Côté: Oui, mais ce que je n'aime pas dans l'argumentation du ministre - il y a du bon dans ce qu'il dit - c'est qu'il ne faudrait quand même pas généraliser, à partir d'un exemple comme celui-là.

M. Chevrette: Non.

M. COté: Vous voulez éviter des abus. Il y a peut-être, de par cette non-définition de résidence permanente et de résidence temporaire, des abus qui se commettent aussi.

M. Chevrette: Possible.

M. Côté: Et il y en a, assurément. Le but de la loi, c'est la protection, la

protection de la faune. Alors, j'imagine qu'il y a d'autres lois qui permettent aussi aux citoyens de se protéger.

M. Chevrette: Mais vous avez remarqué le libellé de l'article: "Un agent de conservation de la faune ou un auxiliaire... peut, sans mandat..." C'est là qu'est le problème, c'est large. C'est sans mandat. Ils peuvent entrer n'importe où sans mandat.

M. Côté: C'est-à-dire sans mandat, mais on parle de définition de résidence permanente et de résidence temporaire.

M. Chevrette: Oui, mais s'il y a des raisons de croire qu'il pourrait y avoir de la viande dans une maison secondaire, il existe des juges de paix qui pourraient émettre un mandat et l'agent ira. Au moins il est obligé de justifier sa prétention, mais sans mandat il peut aller cogner partout et cela peut être un chiard monumental. S'il n'y avait pas de mécanisme pour y aller, vous auriez peut-être raison d'insister. Mais comme il existe un mécanisme pour y aller avec mandat, il m'apparaît, dans un premier temps, que la résidence principale sans mandat, c'est déjà assez large. Mais sans mandat, il y en a qui pourraient décider d'aller cogner à plusieurs portes.

Je vais vous donner une autre explication. Si j'étais agent de conservation de la faune, si je prétendais que vous avez chassé illégalement, j'arriverais sans mandat chez vous. Vous n'avez rien. Vous êtes assis au bout de la table et vous mangez un steak d'orignal, mais vous n'avez rien dans votre congélateur, ni en bas ni en haut. Mais je dis: Ah! Ah! je sais où il est allé porter la viande. Je vais chez le juge de paix et je lui demande un mandat pour fouiller dans le réfrigérateur de M. Robert Bourassa. Je trouve la viande. Je suis allé chercher un mandat et j'y suis allé.

M. Côté: Vous vous trompez. Ce serait peut-être dans les congélateurs des ministres qui sont allés à l'île d'Anticosti.

Adopté sur division, M. le Président.

M. Chevrette: Article 16, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): L'article 15 est adopté sur division. Article 16?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 16 est adopté. Article 17? Est-il adopté?

M. Côté: C'est là où l'agent de conservation se plaint de faire l'ouvrage de l'autre.

Le Président (M. Blouin): Est-il adopté, M. le député de Charlesbourg?

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: C'est dans la même veine que ce que l'on a discuté tantôt.

Le Président (M. Blouin): Article 18?

M. Côté: Finalement, c'est toujours dans le même sens. C'est l'agent de conservation de la faune qui est responsable de la garde des biens saisis. De toute façon, il est responsable de biens que lui-même n'a pas saisis. Cela peut être un auxiliaire. En règle générale, il peut arriver qu'ils ne savent pas quand ni comment cela a été fait, etc. Mais il reste quand même que c'est lui qui a la responsabilité.

M. Chevrette: Oui, il y a un rapport d'événements.

M. Côté: Un rapport d'événements?

M. Chevrette: Oui, il y a nécessairement un rapport d'événements. Ce qu'il y a de nouveau dans l'article par rapport à l'ancienne loi, c'est qu'il peut confier maintenant la garde de certaines choses au contrevenant. (22 heures)

M. Côté: Oui, c'est justement là-dessus que je veux intervenir. Lorsqu'on voit, dans le deuxième alinéa, "doit en confier la garde au contrevenant" n'y a-t-il pas un risque d'une zone grise? Supposons, demain matin, qu'il y a une saisie, disons d'un hélicoptère -parce que cela arrive qu'il y en a qui chassent en hélicoptère. Il y a une saisie. "Doit en confier la garde au contrevenant." Si l'agent a besoin d'une pièce - on prend un aéronef, on peut prendre une arme à feu si on veut - pour faire des expertises, il faut qu'il ait le temps de les faire. Il doit en confier la garde au contrevenant. C'est quoi? C'est immédiatement? C'est dans six jours? C'est dans sept jours? C'est dans quarante-huit heures? Il n'y a pas un problème là?

M. Chevrette: Oui. 11 a normalement le temps de faire l'expertise nécessaire parce que...

M. Côté: Normalement. Ce n'est pas là. Ce n'est pas dans la loi. Qu'est-ce que c'est? J'imagine que je saisis demain matin un camion.

M. Chevrette: Ah bien! II n'est pas dit qu'il lui confie la garde immédiatement. Il peut le saisir et demander à quelqu'un de venir faire une expertise. Le lendemain, il dit: Je te reconfie ton bien, je t'en confie la garde. Il n'y a pas d'heure inscrite dans cela.

II peut prendre le temps qu'il faut pour faire l'expertise et lui remettre son bien. C'est comme cela que je l'ai saisi. Dans le cas d'une carabine, il n'est pas obligé de faire une expertise. Si j'ai bien compris, c'est dans le cas d'un aéronef en particulier.

M. Côté: C'est cela. Est-ce que cela ne pourrait pas être plus clair? Si on ajoutait que l'agent peut garder le bien saisi aussi longtemps qu'il en a besoin pour ses expertises, comme amendement?

M. Chevrette: À quel endroit ajouteriez-vous cela?

M. COté: Au deuxième alinéa.

M. Chevrette: Le problème pourrait être le suivant. Si quelqu'un voulait mal faire, en n'inscrivant pas de délai, cela oblige nécessairement à faire rapidement. Je vais vous dire pourquoi. Parce que quelqu'un qui saisit un appareil de 100 000 $ et qui veut jouer au fou peut garder un bien de valeur passablement longtemps. Il prend son temps, il descend et cela niaise un peu, parce qu'ils ne s'aiment pas la fraise. Il y a eu une altercation...

M. Côté: Cela fait assez longtemps qu'on te court après; maintenant, qu'on t'a pincé, tu vas payer en conséquence.

M. Chevrette: Oui. On t'a, cela va prendre assez de temps, si on inscrit "tant et aussi longtemps" ou "temps voulu pour faire son expertise". Alors, si le gars abusait, l'agent aurait à répondre devant ses supérieurs et il aurait aussi à se justifier devant le juge qui le questionnerait. Cela joue dans la preuve.

M. Côté: Les discussions depuis quelques articles m'agacent un peu parce qu'on parle toujours d'abus d'agents.

M. Chevrette: Cela pourrait.

M. Côté: Cela pourrait, mais c'est parce que, depuis quelques articles, on parle toujours d'abus d'agents.

M. Chevrette: Pas nécessairement d'agents.

M. Côté: Non, mais je trouve que cela y ressemble beaucoup. Je ne sais pas, je n'aime pas cette attitude parce que cela me semble maintenant une loi où il faut mettre des contraintes aux agents au lieu d'en mettre aux braconniers. Il ne faut pas oublier que, si on va arrêter quelqu'un, il est présumé braconnier. La preuve n'est pas faite, mais on vise à protéger la faune. À partir de cela...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut le mettre en suspens et essayer de chercher un libellé? Peut-être pas dire "le temps nécessaire", mais "dans les plus brefs délais" ou quelque chose du genre. On y reviendra.

Le Président (M. Blouin): Nous allons donc suspendre l'étude de l'article 18.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Nous allons passer à l'étude de l'article 19.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Blouin): L'article 19 est adopté. L'article 20?

M. Chevrette: Ici, vous remarquerez qu'on a ajouté un délai parce que cela n'en finissait plus. Nos postes, dans certains cas, regorgeaient de certains types d'équipements que les gens ne voulaient même pas réclamer parce que cela n'en valait pas la peine, dans certains cas. Si vous alliez à Sherbrooke voir cela, je l'ai vu, c'est intéressant à regarder.

Le Président (M. Blouin): L'article 20 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Côté: On me dit qu'il y a des possibilités de trous dans cet article au niveau du tiers. On convient, le ministre et moi, qu'on va à la chasse, qu'on a de mauvaises intentions et qu'on pourrait éventuellement être "poignés". Pour s'en sortir, c'est simple. Je prends mon arme, je la donne au ministre et le ministre me donne la sienne. Et quand on arrive...

M. Chevrette: Pour fin d'exemple, vous savez bien que vous et moi ne ferions pas cela.

M. Côté: On n'ira pas à la chasse tous les deux.

M. Chevrette: On pourrait aller à la chasse mais ne pas faire cela.

M. Côté: C'est pour fins d'exemple et le ministre a compris. Il y a une possibilité, à ce moment, de trou dans la loi. Je voudrais proposer au ministre un amendement qui viserait à introduire une notion pour tenter d'éliminer ce trou, c'est-à-dire pour que cela ne se passe pas. Que l'article 21 du projet de loi soit modifié en ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots suivants: "Sauf si le bien saisi est utilisé pour

commettre une infraction à la connaissance de son propriétaire".

M. Chevrette: "Sauf si le bien saisi..." Voulez-vous en prendre note?

M. Côté: Je peux en donner une copie au ministre.

M. Chevrette: Si vous l'avez, c'est bien.

M. Côté: "Sauf si le bien saisi est utilisé pour commettre une infraction à la connaissance de son propriétaire". Je pense que cela pourrait peut-être éliminer le trou. Le ministre peut y réfléchir.

M. Chevrette: On peut le suspendre comme l'autre, puis on le reprendra, si cela ne vous dérange pas.

M. Côté: C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): On suspend l'article 21. J'appelle l'article 22. L'article 22 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Côté: Si je comprends bien le sens de l'article, cela vise à faciliter la survie de certains animaux.

M. Chevrette: De venir aussi à leur rescousse, par exemple, dans certains villages. Cet été, j'ai vu un orignal qui s'est fait heurter par un camion, qui a fait une certaine distance dans le bois et qui souffrait vraiment. C'est surtout pour empêcher un animal de souffrir ou pour se protéger des chiens errants. C'est qu'ils représentent un danger pour la faune dans bien des cas et, après un certain temps, ils deviennent aussi un danger pour la faune en général, comme le coyote, par exemple.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

Conditions d'exploitation de la faune

Dispositions générales M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26 qui comporte un amendement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'article 26 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, après le mot "animal", des mots "déterminé par règlement". "Nul ne peut déranger, détruire ou endommager les oeufs ou la tanière d'un animal déterminé par règlement."

M. Côté: J'ai une interrogation qui n'est pas relative à l'amendement du ministre; si le président veut faire adopter immédiatement l'amendement, il peut le faire.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 26.

M. Côté: "Nul ne peut déranger, détruire ou endommager les oeufs ou la tanière d'un animal." Où est défini le mot "tanière"?

M. Chevrette: C'est le sens usuel; il n'est pas défini. C'est le sens usuel du mot tanière, celui du dictionnaire.

M. Côté: II nous semble y avoir un trou, parce que c'est beau de protéger les oeufs et la tanière, mais il serait peut-être bon de protéger le nid aussi. On nous dit que, pour certains oiseaux, d'année en année, le nid est là; c'est pour cela que je voulais savoir si le mot "tanière" comprenait le nid. Selon ce que je pense, cela ne comprend pas le nid. Je pense qu'on devrait inclure le nid; ce serait une protection additionnelle.

M. Chevrette: On va le préparer et on va l'ajouter.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, nous laissons en suspens l'article 26...

M. Chevrette: On va tourner la phrase pour ajouter... Je pense que cela serait plus complet, vous avez raison.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Ça va?

M. Chevrette: On pourrait le régler définitivement, parce qu'il n'est pas tellement compliqué, "...la tanière, le nid d'un animal..."

M. Côté: "...le nid, les oeufs, la tanière..."

M. Chevrette: S'il vous faut le texte très précis, on va le suspendre et on l'adoptera automatiquement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 26 est suspendu. J'appelle l'article 27.

M. Côté: À l'article 27, j'aurais un amendement à proposer au ministre...

M. Chevrette: À 27?

M. Côté: ...si le ministre n'en a pas. M. Chevrette: Non.

M. Côté: Le ministre n'en a pas. Toujours dans un sens constructif...

M. Chevrette: Je vous vois venir, parce que j'ai écouté votre discours religieusement.

M. Côté: "Nul ne peut pourchasser, mutiler ou tuer volontairement un animal avec un véhicule, un aéronef ou une embarcation motorisée." Ce qui me chicotte, c'est le mot "motorisée".

M. Chevrette: Voulez-vous le reprendre tranquillement?

M. Côté: C'est le libellé de l'article tel qu'il est. L'amendement viserait à éliminer le mot "motorisée". Je trouve que cela donne une portée plus large; je vais expliquer au ministre à partir de quel exemple. Des gens - parce que les braconniers sont toujours des malfaisants - en canot - on me dit que cela est possible, mais je ne l'ai jamais vu -peuvent pourchasser...

M. Chevrette: C'est un fait.

M. Côté: ...une bête dans un lac - plus facilement un chevreuil qu'un orignal jusqu'à épuisement, de telle sorte qu'à ce niveau-là le mot "motorisée" n'inclurait pas certains canots. Il y aurait, semble-t-il, des possibilités, des ouvertures pour du braconnage qui ne pourrait pas être...

M. Chevrette: Oui, mais il ne faut pas oublier ici... J'attire votre attention: "Nul ne peut pourchasser, mutiler ou tuer volontairement un animal avec un véhicule -je le comprends très bien - un aéronef - je le comprends très bien - ou une embarcation motorisée." Si on enlevait cela, je peux vous dire qu'il y a des territoires de chasse qui sont à peu près inaccessibles. J'ai eu la chance d'aller visiter des terrains de chasse, des terrains qu'on attribue à certains groupes de chasseurs. Ils ne peuvent pas y aller autrement qu'avec une embarcation parce que leurs territoires sont ainsi faits qu'il faut qu'ils y aillent... Bien souvent, ils arrivent en embarcation, que ce soit un canot, que ce soit une chaloupe avec moteur électrique, et l'original qui est sur le bord s'en va. (22 h 15)

M. Côté: Le ministre ne m'a pas compris, je crois. On ne veut pas enlever le mot "embarcation", on veut enlever le mot "motorisée". Parce que l'embarcation pourrait être motorisée ou non motorisée.

M. Chevrette: Si vous dites "ou une embarcation" on ne peut donc pas chasser avec une embarcation. "Nul ne peut pourchasser, mutiler ou tuer volontairement un animal avec un véhicule, un aéronef ou une embarcation", cela serait encore pire. Parce qu'on n'aurait même plus le droit d'accéder à son territoire par canot. Or c'est le seul moyen et l'orignal est sur le bord du lac. Mes deux demi-frères qui sont allés à la chasse n'ont pas d'autres moyens d'accéder à leur territoire que par canot. Dans l'exemple que vous donnez, il ne faudrait sûrement pas utiliser cette chose.

Je comprends que votre crainte, c'est d'en arriver à ce que quelqu'un ait une chaloupe avec un moteur très puissant et qu'il poursuive, sur le bord d'un lac, un orignal qui serait en train de se baigner allègrement ou de boire allègrement. Si cela est votre objectif, ce n'est pas en enlevant le mot "motorisée" que vous l'atteindrez, parce que vous rendriez la chose encore plus sévère qu'elle ne l'était.

M. Côté: Ce n'est pas dans le cas de chasser, on s'entend bien, c'est pourchasser. Le ministre est en train de me mêler. Je commençais à me poser des questions.

M. Chevrette: D'abord, en canot, je ne sais pas comment vous allez faire pour pourchasser. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de chasseurs qui vont immobiliser leur canot, qui vont immobiliser leur embarcation à 50, 75 ou 100 pieds du bord, qui vont attendre que l'orignal sorte à une heure précise, ou à peu près, pour venir boire et c'est de là qu'ils vont le tuer.

M. Côté: Je ne parle pas de chasser. Je parle de pourchasser. Le ministre ne fait pas la distinction entre chasser et pourchasser.

M. Chevrette: Ah oui! Je pourchasse pour tuer, ordinairement. Je chasse.

M. Côté: Peut-être. Je suggérerais au ministre de suspendre l'article et on pourrait y revenir.

M. Chevrette: Pensez-y parce que, si on dit "motorisée", je ne vois pas comment

on pourrait pourchasser à la rame et en canot.

M. Côté: Est-ce qu'on peut le suspendre, M. le ministre?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 27 est suspendu. J'appelle l'article 28.

M. Côté: II y a avec cela un cadre réglementaire. Il est dit: "L'objet de ce projet de règlement permettrait la chasse au caribou en hiver et certaines pratiques tels la circulation dans des sentiers de motoneige et des travaux forestiers".

Il a beaucoup été question, lors de la deuxième lecture, de la part de mes confrères de l'Outaouais, du lac des Trente et un Milles. Quand j'ai lu cela, cela m'a rappelé le ministre des Affaires municipales qui avait des problèmes avec le boulevard Léonard et cela m'a rappelé le lac des Trente et un Milles. On dit: Et certaines pratiques tels la circulation dans les sentiers de motoneige et les travaux forestiers.

M. Chevrette: L'hiver passé, M. le député, vous vous souviendrez qu'on a autorisé une chasse au caribou. Après entente avec le comité conjoint, nous avons autorisé la chasse d'hiver, parce que, dans les circonstances, on a quelque chose comme 50 000 bêtes de trop et cela constitue un danger, même pour l'espèce.

M. Côté: Dans le cas du caribou, je pense que...

M. Chevrette: C'est beaucoup plus pour le caribou.

M. Côté: Sauf que...

M. Chevrette: Parce qu'on ne peut pas le chasser autrement qu'en motoneige dans le Grand-Nord.

M. Côté: D'accord, mais, à ce moment, pourquoi ajoutez-vous "certaines pratiques"?

M. Chevrette: "Certaines pratiques"? Je vais vous donner un exemple. On a des sentiers de motoneige en bordure des parcs, qui longent les parcs. Cela peut être à quelques centaines de pieds d'un ravage et cela peut constituer une infraction au sens de la loi telle qu'elle était. On pourra fixer par règlement qu'un sentier de motoneige ne pourra pas être à plus de tant de pieds ou à moins de tant de pieds, cela nous permettra de fixer les normes. L'exemple que donnait le député de Gatineau hier, c'est que le sentier passait en plein milieu du ravage, ou tout près.

M. Côté: Oui, c'est cela et ils ont...

M. Chevrette: II disait que les chevreuils peuvent se tirer plus facilement sur ce sentier, de sorte que cela nous permettra de réglementer la pratique. C'est dans ce but. De toute façon, je prends bonne note de ce que vous dites là-dessus, parce qu'on devra, dans la rédaction du règlement, tenir compte que c'est pour éviter précisément que ce soit à proximité.

M. Côté: D'accord.

M. Chevrette: Mais, par contre, vous comprendrez que, pour le caribou dans le Grand-Nord, c'est clair qu'ils doivent chasser avec la motoneige, parce que, si on permet une chasse d'hiver, on n'est pas encore sûr.

M. Côté: Ce n'est pas là-dessus que j'accrochais...

M. Chevrette: D'accord.

M. Côté: ...mais sur certaines pratiques.

M. Chevrette: Je comprends l'esprit et, à ce moment-là, on le notera dans le sens d'éviter que ces sentiers soient à proximité des ravages. Je retiens la suggestion.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Chevrette: Article 29. C'est un peu nouveau.

M. Côté: Oui, c'est nouveau.

M. Chevrette: II y a un règlement.

M. Côté: Oui, oui. Il n'y a pas de problème, même avec le cadre réglementaire.

M. Chevrette: Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Côté: C'est là où on devra revenir à nos définitions. Le ministre devra dorénavant définir tout ce dont on a besoin pour appeler, poursuivre ou localiser... Ce que je disais tout à l'heure, à propos des définitions de l'article 1, c'est que cela ferait un nombre de règlements quand même effarant dans ce domaine. Je pense que, dès les premières discussions, le ministre a compris que cela ajoutait aux pouvoirs

réglementaires, au nombre de règlements. En tout cas, cela apparaît...

M. Chevrette: Ici, je comprends que cela ajoute un pouvoir réglementaire. C'est un fait. Il n'y a pas de cachette. Mais cela nous permet, par exemple, de distinguer entre certains types d'espèces qu'on pouvait permettre. Où on plaçait auparavant à peu près tout le monde en état d'illégalité, on peut permettre par règlement que, pour certaines espèces, il y ait un cadre juridique, par le règlement et, à ce moment-là, il n'y aurait pas d'infraction pour telle espèce plutôt que pour telle autre. C'est un fait. Cela donne plus de latitude. Mais je pense que, pour les chasseurs, la chose est bienvenue, parce que vous savez qu'il se donne, même des cours pour certaines choses. Je pense au "call". Vous savez que, pour l'original, il y a de plus en plus de chasseurs qui suivent des cours pour apprendre à "caller", comme on dit. Et on peut le permettre facilement dans une période X et par règlement, et là, ils ne feraient pas d'infraction. C'est une coutume qui s'est développée par tradition au Québec. Je pense que c'est dans cette optique, selon les espèces réglementées là-dessus. On ne croit pas que, vis-à-vis des chasseurs... C'est peut-être plus embêtant pour ceux qui ont à l'appliquer, vous avez peut-être raison, mais sûrement pas pour les chasseurs eux-mêmes. Au contraire, les placer en état d'illégalité... Il y a peut-être même une notion de sécurité en dessous de cela.

M. Côté: De toute façon, le but de mon intervention était de sensibiliser le ministre à ce sujet. Je pense que...

M. Chevrette: J'admets que cela donne une plus grande souplesse au ministre. Cela lui permet de légiférer. Mais comme ce règlement est l'objet de consultations publiques et qu'il y a 60 jours de consultations obligatoires et une prépublication, j'ai l'impression qu'on pourra entendre à la fois tous les intéressés.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Côté: J'ai certaines interrogations sur des mots et je ne voudrais pas que le ministre me prête de fausses intentions.

C'est en ce qui a trait à "détente" et à "décharge". J'ai fait une petite consultation du Robert pour constater que la signification du mot "décharge" qu'on retrouve dans le Petit Robert est le fait de décharger une arme à feu. Donc, avec décharge, il n'est pas question d'arc, c'est une arme à feu.

La signification du mot "détente" est relâchement de tout ce qui est tendu. Est-ce que le mot le plus approprié ne serait pas détente au lieu de décharge?

M. Chevrette: Mais si vous regardez dans le dictionnaire des synonymes, les mots "décharge" et "tir" sont synonymes. On peut tirer à l'arc, on peut tirer du fusil, on peut tirer à l'arbalète. C'est dans cet esprit qu'on l'a mis.

M. Côté: De toute façon, dans la loi actuelle, c'est...

M. Chevrette: Je ne suis pas convaincu que le mot "détente" couvrirait l'arme à feu. Je ne serais pas certain. Le mot "détente" était moins clair au niveau...

M. Côté: Le dictionnaire va plus loin que cela. "Détente: pièce du mécanisme d'une arme à feu."

M. Chevrette: Mais utilisez-le comme verbe. Excusez, on a de la difficulté à se porter respect, mais, pour les fins du journal des Débats, je demnderais à ceux qui auront à le transcrire de noter que ce sont des "vous" gros comme le bras. Si on ajoutait, ici dans le texte, la décharge ou la détente, on couvrirait tout. Plus fort ne casse pas.

M. Côté: M. le ministre, je n'y tiens pas absolument, sauf que je voulais...

M. Chevrette: Si cela avait pour objet de préciser davantage - remarquez bien que je n'ai rien contre la précision - c'est que j'avais consulté le dictionnaire des synonymes et le mot "tirer" retenait mon attention à ce moment. On va le suspendre, mais je crois bien qu'on va ajouter: "ou la détente".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles):

L'article 31 est en suspens. J'appelle l'article 32 et on annonce ici un amendement.

M. Chevrette: À l'article 32, un instant, M. le Président, j'y arrive. Le projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 32, du suivant: "32.1 Nul ne peut chasser alors qu'il est sous l'influence d'une boisson alcoolique au sens de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques."

Je vous avoue que nous l'avons ajouté à la demande unanime de divers groupes, sachant pertinemment, d'autre part, et il faut le dire, je pense, qu'il ne faudrait pas affirmer que c'est facile d'application, cette histoire-là, quand on est à quelque 75 ou 100 milles en plein bois, de faire monter la Sûreté du Québec pour procéder au test...

Une voix: Vous en avez passé un.

M. Chevrette: J'en ai passé un? J'allais trop vite.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre, vous aviez l'article 32...

M. Chevrette: J'avais hâte de vous dire qu'on se rendait à votre demande.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui, d'accord.

M. Chevrette: L'article 32 est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Donc, vous enlevez: "Toutefois le premier alinéa ne s'applique pas à la capture ou à la destruction d'un animal déterminé par règlement."

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté.

M. Chevrette: Et le deuxième, 32.1, je viens de vous le lire avec les précautions qu'on vous dit. Je pense que les gens nous l'avaient demandé unanimement et ne serait-ce que quelque chose de symbolique ou tout au moins d'incitatif, on doit se rendre au désir des gens.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 32.1 est adopté tel qu'amendé? (22 h 30)

M. Côté: J'aurais une question à poser au ministre. Elle pourrait venir ailleurs, mais avant d'adopter l'article 32, on m'a informé qu'il avait été question de l'application d'un règlement, qui devait venir du ministère, autorisant l'utilisation de poisons et d'explosifs pour éliminer des prédateurs, pour l'utilisation des agents de conservation.

M. Chevrette: Ce n'est jamais venu à mes oreilles.

M. Côté: II était question d'un règlement - on m'a informé de cela et ils sont toujours en attente du règlement. Parce que, finalement, nul ne peut utiliser un poison, un explosif ou une substance délétère. Cela veut dire nul, donc aussi les agents de conservation.

M. Chevrette: Auquel faites-vous référence?

M. Côté: C'est à l'article 32. Une voix: D'accord.

M. Côté: Nul ne peut utiliser un poison, un explosif ou une substance délétère. De toute façon, nul, cela doit inclure, j'imagine, les agents de conservation. Semble-t-il qu'il devait y avoir en préparation, au ministère, un règlement qui autoriserait, dans certaines conditions, l'utilisation par les agents de conservation...

M. Chevrette: ...30 secondes. Je pense que cela s'adresse directement aux chasseurs, l'article 32, alors que, si vous allez à 45, je crois: "Le ministre peut, pour des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune, délivrer un permis autorisant une personne à passer outre à une disposition des articles 26, 27, 28, 30, 32..." D'accord? C'est par le biais de l'article 45 que les agents seraient couverts par une directive du ministre. C'est un pouvoir discrétionnaire qu'on se donne ici. Mais on voulait faire comprendre ici que c'est aux chasseurs que cela s'adressait.

M. Côté: D'accord.

M. Chevrette: D'accord? Et, pour un complément d'information aussi, si vous retournez à l'article 24, que nous avons adopté tantôt...

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: ...il peut même, sans l'autorisation du ministre, pour l'article 32 également, passer outre quand les besoins...

M. Côté: Ce qu'on m'avait expliqué, c'était une question de protection des agents. Il en avait été question...

M. Chevrette: Ah, il n'y a pas de problème.

M. Côté: ...vous me dites que non. J'imagine que vos officiers et vous-même, en relisant les Débats...

M. Chevrette: Sûrement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté.

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Non, non. Mais voici, c'est que vous dites après cela: Le projet de loi est modifié par l'addition... Alors vous avez un nouvel article qui sera 32.1.

M. Chevrette: C'est-à-dire que le premier alinéa de 32, M. le Président, reste tel que spécifié...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): C'est ça.

M. Chevrette: ...dans la loi 9. Le deuxième alinéa est biffé en vertu du premier amendement que j'ai fait. Et 32.1 est ajouté tel qu'on l'a marqué. C'est bien ça?

Une voix: Alors l'article 32 amendé est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- es): Oui. Alors l'article 32 est adopté et 32.1 tel que présenté est aussi adopté.

M. Chevrette: Oui. Mais comme on aura... Si vous jugez que ce n'est pas incompatible en numérotation, on aura une proposition de portée générale pour la numérotation qui vous permettra d'agencer cela comme il le faut, comme une grande personne.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): C'est cela. Alors, j'appelle l'article 33.

M. Côté: "Nul ne peut tuer ou capturer des animaux au-delà de la quantité déterminée par règlement."

M. Chevrette: Ce sont tous les quotas et la permission...

M. Côté: Oui. Cela pose des petits problèmes et je veux soumettre un amendement au ministre.

Pour la chasse au gibier, à partir du permis, vous avez des coupons détachables que vous devez, pour le chevreuil, l'original ou d'autres bêtes, attacher à l'orignal ou au chevreuil. Dans le cas du petit gibier, vous n'avez pas cela, vous n'avez pas de ces dispositions-là.

Il serait peut-être bon d'ajouter l'amendement suivant, que je soumets respectueusement au ministre: Que l'article 33 du projet de loi 9 soit modifié en ajoutant, à la première ligne, après le mot "capturer" les mots "ou tenter de le faire".

Finalement, c'est que, quand le quota est atteint, normalement, c'est fini. Il peut continuer.

Dans le cas de l'orignal, votre permis est fini à partir du moment où vous détachez le coupon et l'attachez à la bête. Vous n'avez pas cette possibilité au niveau du petit gibier parce qu'il n'y a pas de coupon.

M. Chevrette: II n'y a pas de coupon, mais, s'il a dix poissons dans sa chaloupe, que le quota sur le lac est de dix et qu'il a encore la ligne à l'eau, l'agent peut l'intercepter et lui demander: Combien tu en as? S'il dit: Dix, il va lui mettre une contravention parce qu'il a encore la ligne à l'eau. L'infraction réside dans le fait qu'il l'a fait. On oblige l'agent à lui mettre une contravention alors que ses dix poissons sont dans la chaloupe. Les endroits où le quota est de 20 poissons...

M. Côté: Mais il a son quota de dix poissons dans la chaloupe et il pêche encore. Il n'en a pas un onzième, mais il pêche. Il essaie d'en prendre.

M. Chevrette: Prenez, par exemple, un lac où il y a de la truite grise et de la truite rouge, où il y a du doré et du brochet. Je peux avoir atteint mon quota de dix truites rouges et je peux changer mon équipement au bout de la ligne pour aller prendre un brochet parce que je veux pêcher en eau profonde, ou de la grise. Cela se fait. Ne riez pas.

M. Côté: Non, non.

M. Chevrette: Je suis allé à la pêche très souvent et je peux vous dire que la grise ne s'attrappe pas en surface l'été. On va avoir un chapelet un peu plus long à la ligne, et la mouchetée, on va la pêcher plutôt en surface; si on est un vrai amateur, on va pêcher à la mouche. Je pense que c'est courir après les infractions additionnelles.

M. Côté: Je parlais de petit gibier au ministre, je ne parlais pas de poisson.

M. Chevrette: Oui, mais cela fait partie...

M. Côté: C'est pareil, si je comprends bien.

M. Chevrette: C'est un exemple de la même chose. On a droit à six lièvres par jour, supposons, dans la zone F-l. On s'en va avec ses raquettes et on court bien vite, mais un lièvre aussi court vite, vous savez. On tente d'attraper son lièvre? Ce serait ajouter une présomption inutile. Si vous n'avez pas d'objection, on va le retirer, en bon entendeur. Merci.

M. Côté: D'accord!

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'article 33 est adopté. Enfin,

c'est bien sûr, pour le journal des Débats, que l'amendement est retiré?

M. Chevrette: Quand on s'entend bien comme cela...

M. Côté: Devant les explications très claires du ministre qui a puisé dans ses expériences de pêche, de la grise prenant de la rouge, on a décidé de retirer l'amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Parfait! Alors, j'appelle l'article 34 où il y a un amendement.

M. Chevrette: Le deuxième alinéa de l'article 32 a été abrogé. Donc, l'article 34, c'est plutôt une concordance. On va le lire de la façon suivante: "Le fait de tuer ou de capturer un animal, conformément aux articles 24, 42, 45, 57 ou 58, ne constitue pas de la chasse ou du piégeage."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le nouvel article 34 est adopté?

M. Chevrette: C'est parce qu'on a abrogé le deuxième alinéa de l'article 32. C'est une concordance.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le nouvel article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Chevrette: Amendement également.

M. COté: Tous ces amendements, M. le ministre, ont-ils été inspirés des consultations?

M. Chevrette: Des consultations et de vos suggestions. Je veux vous faire plaisir jusqu'à la fin. Le climat est bon, je vais essayer de le conserver.

L'article 35 est modifié de la façon suivante: 1° par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "une association agréée" par les mots "un organisme agréé" et, 2°, par l'addition, à la quatrième ligne du premier alinéa, après le mot "faune" des mots "et de son accessibilité".

M. Côté: Quelle est la différence entre...

M. Chevrette: Je vais vous l'expliquer. Je pense que cela va de soi que le mot "organisme" englobe beaucoup plus large que le terme "association". D'abord, c'est tout simplement parce qu'on parle souvent d'organisme agréé, accrédité, de sorte que je pense que cela en couvre plus large. Dans le deuxième, pour ce qui est d'ajouter "et de son accessibilité" après "faune", on va vous l'expliquer de la façon suivante: on parle d'un protocole d'entente convenu avec ce dernier aux fins de la gestion de la faune et de son accessibilité. La gestion de la faune en soi suppose l'accessibilité à la ressource. Donc, c'est une spécification pour rendre une garantie, pour donner une garantie plus claire, favoriser l'accessibilité. C'est peut-être jésuitique, mais c'est bon parfois. C'est pédagogique. Cela a une valeur pédagogique. Quel groupe nous avait demandé cela?

M. Côté: C'est Couture.

M. Chevrette: Cela nous a été demandé par la Société Linnéenne de Québec.

M. Côté: Linnéenne de Québec.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors...

M. Chevrette: On a trouvé que cela avait bien du bon sens.

M. Côté: On va lui rendre hommage.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: C'est Couture.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Côté: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article... Tel qu'amendé.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'appelle l'article 36. Il y a un amendement.

M. Chevrette: II y a un amendement et l'article 36 est modifié par l'addition, à la première ligne, après le mot "faune" des mots "et de son accessibilité". C'est la suite logique. Cela vient préciser les fins pour lesquelles l'article 35 sera utilisé et ainsi répondre à certaines craintes manifestées par les associations lors des consultations.

M. Côté: Les organismes.

M. Chevrette: Les organismes agréés. M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui. Alors l'article 36 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 37.

Certificat et catégories de permis

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: Cela va de soi.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Côté: C'est de la concordance par rapport au piégeage?

M. Chevrette: C'est exact. M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Côté: À ce niveau du cadre réglementaire, M. le ministre...

M. Chevrette: Oui. Et entre vous et moi, on va essayer de simplifier parce qu'on a déjà... Il y a certaines espèces qu'on va éliminer qui exigeaient nécessairement un permis antérieurement, de sorte que, lorsqu'on vous lira le règlement, je peux vous dire qu'on va essayer de soustraire certaines espèces à l'obligation d'avoir un permis. Cela a pris un permis à un de vos collègues pour capturer un écureuil. Vous le lui demanderez. 11 était entièrement d'accord avec la clause en me disant: Au niveau du cadre réglementaire, tu feras sauter l'espèce en question. Si vous ne savez pas qui c'est, il s'agit de votre whip.

M. Côté: Ah oui! C'est vrai.

M. Houde: Mon frère n'a pas de permis d'écureuil et il en mange en maudit.

M. Côté: D'accord. Je lis, à la fin ducadre réglementaire...

M. Chevrette: Du cadre réglementaire.

M. Côté: L'élaboration de ce règlement viserait essentiellement à prévoir et à corriger les abus préjudiciables à la faune engendrés sur les populations par une pression indue causée par le commerce. Y a-t-il des exemples? (22 h 45)

M. Chevrette: Pour le commerce? Cela peut être, par exemple, le rat musqué. Par exemple, dans certains cas, on capture de plus en plus ce qu'on appelle le porc-épic. On capture aussi le coyote très régulièrement quoique, dans certains endroits, ce soit une chance. On a un spécialiste à Saint-Félix qui en capture beaucoup, mais c'est pour les fins de la fourrure, c'est moins grave.

Il y a d'autres exemples qu'on pourrait donner. Si vous me donniez quelques minutes, je pourrais vous en faire une liste.

M. Côté: On verra, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Chevrette: C'est pour permettre justement, quand c'est une garde en captivité, qu'il y ait également un abattage possible, avec les saisons prescrites. Il y a des gens qui vont nous demander des autorisations de garder en captivité un animal nuisible. Prenez, par exemple, quelqu'un qui a un troupeau de moutons que les coyotes endommagent. On lui permet la garde en captivité ou bien de tuer, en l'occurrence. Cela couvre aussi la chasse à l'enclos.

On a des exemples du passé qui nous disent qu'il faudrait réglementer cela de façon claire.

M. Côté: Vous ne ménagez pas vos transports quand vous parlez de "clair". Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Pour autant que je sois clair dans mes propos.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 43 est adopté. J'appelle

l'article 44. Il y a une modification.

M. Chevrette: Oui, elle entre dans l'un des cadres que j'annonçais, un des nouveaux principes. "Nul ne peut, s'il ne détient un permis délivré à cette fin, exporter un animal." C'est l'article 44.1, cela s'ajoute purement et simplement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Par l'addition. L'article 44 est adopté et nous...

M. Chevrette: Oui, c'est un ajout.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Non, mais l'article 44 est-il adopté, M. le député de Charlesbourg? L'article 44 est adopté, celui qui est sur la table.

M. Côté: D'accord. Celui qui est sur la table, ça va. 44.1?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, 44.

M. Côté: Un instant. C'est parce qu'il y a l'addition après cela.

M. Chevrette: D'accord. On va le traiter comme vous le voulez. C'est vous qui êtes le patron ici. Ce n'est pas nous.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Ça va.

M. Côté: Pour une fois que vous pouvez donner des ordres au ministre, profitez-en. J'ai vécu cela entre 1973...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Monsieur le député, vous avez la parole.

M. Côté: Merci, M. le Président. Je vais parler en votre nom. Il y a l'obligation... On me donnait l'exemple de quelqu'un qui est arrêté et qui n'a pas son permis. Il a sept jours pour aller montrer son permis. Le ministre me suit? Il semble qu'il y ait des problèmes, des agents de conservation nous rapportaient cela.

Comme il y a la gestion de la décroissance par l'excellent député de Matane et président du Conseil du trésor, il arrive que certains bureaux, semble-t-il, ne soient pas toujours ouverts et que les agents de conservation reçoivent la visite chez eux de personnes qui, le septième jour, étant rendues à l'échéance, doivent montrer le permis à quelqu'un pour ne pas contrevenir à la loi.

Ma première interrogation était qu'il y avait des récriminations de la part des agents de conservation qui espéraient que les bureaux soient ouverts sept jours par semaine, parce qu'ils les reçoivent ces temps-ci, mais ils ne sont pas d'humeur à les recevoir tout le temps.

M. Chevrette: Entre vous et moi, sept jours pour exhiber son permis... Les gens, dans les petits villages, dans les petites régions connaissent l'agent, ils vont chez lui; je comprends que cela peut être incommodant, mais si le type lui disait d'aller au bureau le lundi... Il y a toujours quelqu'un au bureau. Il y a toujours un sous-chef ou un responsable.

M. Côté: L'argument du ministre d'attendre sept jours, c'est dans la loi; la personne peut attendre sept jours.

M. Chevrette: Oui, mais le septième jour peut être un dimanche. C'est ce que vous dites?

M. Côté: C'est cela.

M. Chevrette: II y en a même les fins de semaine.

M. Côté: C'est parce que...

M. Chevrette: Je ne réglerai pas la question en disant sept jours ouvrables.

M. Côté: Non.

M. Chevrette: Ils travaillent les fins de semaine.

M. Côté: Je veux dire au ministre que, même si l'autonomie de déplacement des agents a été limitée de 150 kilomètres par jour à 100 kilomètres, ils doivent quand même les faire. Il peut donc arriver que l'agent ne soit pas au bureau. Même si vous voulez en faire des agents de bureau.

M. Cfievrette: II y a toujours un responsable au bureau.

M. Côté: De toute façon, lorsque le ministre a compris mes messages...

M. Chevrette: À ce que je sache, vous m'avez bien fait comprendre dans votre argumentation, lors du discours de deuxième lecture et depuis le début de la soirée, que vous ne vouliez pas des agents de bureau niais des agents de conservation de la faune.

M. Côté: D'ailleurs, je pense que c'est cela. Mais par la politique salariale déposée par le gouvernement, alors qu'on rattache les agents de conservation de la faune à un niveau d'agent de bureau et qu'on réduit leurs possibilités de déplacement de 150 kilomètres par jour à 100 kilomètres, c'est vous qui voulez en faire des agents de

bureau.

M. Chevrette: Je vous ai expliqué cela. Un type peut exercer une meilleure surveillance en faisant 30 kilomètres par jour s'il sait se placer aux endroits stratégiques. S'il se promène en auto parce qu'il aime cela, cela ne veut pas dire qu'il surveille...

M. Côté: S'il se place trop souvent aux endroits stratégiques, les braconniers vont changer de place...

M. Chevrette: Pendant qu'il franchit les 50 milles entre les deux points stratégiques, il ne surveille rien.

M. Côté: Est-ce que les braconniers braconnent toujours à la même place?

M. Chevrette: Non, mais je vous avoue qu'il ne faut pas minimiser le flair des agents de conservation de la faune. Ils savent où sont les braconniers. Ce n'est pas en se promenant en camion qu'ils les pincent. Là-dessus, vous êtes sur une mauvaise piste pour m'avoir.

M. Côté: J'espère que, lorsque le ministre parle de piste, il ne parle pas de chien.

M. Chevrette: Les rires ne sont pas enregistrés.

M. Côté: Autre chose, à moins que le ministre n'ait quelque chose à ajouter.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'ajout à l'article 44?

M. Côté: Ce n'est pas fini.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): On est toujours à l'article 44.

M. Côté: II y a autre chose dont je voudrais vous parler avant d'adopter l'article 44. C'est un point que je veux soumettre au ministre parce que - vous m'excuserez de me référer encore une fois au fédéral, j'espère que j'aurai plus de chance cette fois-ci -cela concerne la taxidermie. Il y a, au niveau du gouvernement fédéral, dans la loi sur les oiseaux migrateurs - je pense que c'est la loi à laquelle on se référait tout à l'heure - aux articles 29, 30 et 31, des prérogatives pour les taxidermistes. Je ne sais pas si c'est comme cela qu'on les appelle, j'imagine; je sais qu'ils pratiquent la taxidermie.

M. Chevrette: La plume comme le poil.

M. Côté: La plume comme le poil. Le ministre m'a bien compris. La législation provinciale est muette à ce niveau-là. M. Chevrette: C'est exact.

M. Côté: Est-ce l'intention du ministre de faire des choses ou de...

M. Chevrette: Nous, on régit la capture, on contrôle la chasse. Quand cela se fait dans la légalité, dans le cadre des saisons permises, le gars mange l'animal ou le fait empailler, ou les deux. Dans certains cas, il peut manger la chair et se servir de la peau pour l'empailler, mais, dans d'autres cas, il est obligé d'en garder une partie. On n'a pas besoin de permis spécifiques là-dessus. S'il chasse illégalement, s'il se fait attraper, c'est bien sûr qu'il est en infraction. S'il chasse dans le cadre légal, il en dispose à sa façon et comme il l'entend. Je pense que ce serait - comme dirait notre ami M. Camille Laurin, le ministre de l'Éducation - superfétatoire que d'ajouter une clause dans ce sens. Vous n'êtes pas plus chanceux que tout à l'heure.

M. Côté: Est-ce que c'est parce que cela vient du fédéral?

M. Chevrette: Non, c'est parce que cela n'a pas d'allure.

M. Côté: Non, c'est parce que, quand vous citez M. Laurin...

M. Chevrette: Non, cela n'avait aucun lien.

M. Côté: Cela n'avait aucun lien.

M. Chevrette: Non, très honnêtement, par le fait qu'on contrôle la chasse avec les saisons et qu'il peut en disposer à sa guise, ce n'est pas nécessaire d'ajouter un permis en plus. Pourquoi un individu aurait-il besoin d'un autre permis pour aller faire empailler son ours ou bien son faucon? Si c'était un faucon, ce serait fédéral et cela lui prendrait un permis. Je m'excuse, mauvais exemple, mauvaise influence.

M. Côté: Je pense que le ministre m'a convaincu que tous les angles étaient couverts de ce côté.

M. Chevrette: Merci. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 44 est adopté. Maintenant, j'appelle l'addition, 44.1.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 44.1 en addition est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Chevrette: À l'article 45, M. le Président, je vais avoir deux amendements au lieu d'un qui est prévu, je pense.

M. Côté: C'est un de ceux qui ont retardé le ministre.

M. Chevrette: C'est une erreur. Quand on a fait l'impression de la loi, vous allez voir, c'est très... On ne peut pas rendre cela alternatif. D'abord, le premier qui est prévu, c'est l'article 45 qui est modifié de la façon suivante: par l'addition, à la troisième ligne du premier alinéa, après le nombre "33", de la virgule et du nombre "41". Cela va? Donc, c'est 26, 27, 28, 30, 32, 33, 41, 52, 55. Et l'autre amendement, pour les fins de la discussion - vous les ferez adopter l'un après l'autre, si vous voulez - c'est tout simplement de changer le "et" à la première ligne par "éducatives ou de gestion de la faune" et non pas "et".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Pourriez-vous le présenter par écrit, cet amendement?

M. Chevrette: Vous l'avez, monsieur.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): II est ici.

M. Chevrette: Mais il n'est pas... Je peux vous le lire: "Le ministre peut, pour des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune, délivrer un permis autorisant une personne à passer outre à une disposition des articles 26, 27, 28, 30, 32, 33, 41, 52, 55, du premier alinéa de l'article 51 ou d'un règlement adopté en vertu de cet article."

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Le premier amendement est-il adopté? Adopté.

Le deuxième amendement, il est sur la table. Je l'ai ici, par écrit. L'article 45 est modifié par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, du mot "et" par le mot "ou".

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): C'est adopté. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 46. Il y a un amendement à l'article 46.

M. Chevrette: L'article 46, M. le Président, vous devez déchirer votre feuille pour un nouvel article 46.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord, vous avez un amendement à l'article 46.

M. Chevrette: Cela se ressemble, mais je pense qu'il est important qu'on le fasse ainsi. Donc, l'article 46, M. le Président, aurait le nouveau libellé suivant: l'article 46 que vous avez à la page 11 du projet de loi 9 est remplacé par l'article que je viens de vous soumettre et qui se lit comme suit: "46. Nul ne peut, s'il ne détient un permis délivré à cette fin, exploiter un étang de pêche, un étang d'élevage ou un vivier de poissons appâts." C'est une des concordances que vous retrouvez avec la loi 48 sur l'aquaculture.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce qu'on pourrait l'adopter? Je ne sais pas si les autres sont de nouveaux articles.

M. Chevrette: Tout cela découle du môme article, mais cela ne me dérange pas. Si vous voulez procéder par paragraphes...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui, j'aimerais mieux procéder par paragraphes.

L'article 46 est-il adopté?

M. Côté: Adopté. (23 heures)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle 46.1 comme amendement.

M. Chevrette: "Nul ne peut s'il ne détient un permis délivré à cette fin, transporter ou ensemenser des poissons ou des amphibiens ou des catégories de poissons ou d'amphibiens vivants à l'exception de ceux destinés à la consommation." Cela est le fameux permis de transport parce que vous vous rappellerez que, quant à la concordance, j'ai toujours dit que, pour les fins d'ensemencement, ce sont les normes, les permis et les certificats du MLCP. Il fallait le spécifier, faire la différence entre les deux parce qu'il se pourrait que, pour les fins de consommation, on n'ait pas besoin de permis de transport. Je voulais spécifier que c'était pour les fins d'ensemencement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le nouvel article 46.1 est adopté. J'appelle l'article 46.2.

M. Chevrette: "Nul ne peut, s'il ne détient un permis délivré à cette fin, extraire des oeufs à partir de poissons vivant dans le milieu naturel pour des fins d'élevage ou de repeuplement".

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Le nouvel article 46.2 est adopté. J'appelle l'article 46.3.

M. Chevrette: "Nul ne peut obtenir un permis pour l'exploitation d'un établissement piscicole en vertu de l'article 14 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives si la demande de permis n'est pas conforme aux règlements adoptés en vertu des paragraphes 1 et 4 de l'article 62." Ici, j'explique pourquoi parce que cela est nouveau.

Si nous avions fait notre étude article par article après l'étude article par article de la loi 48, je ne suis pas certain que j'aurais introduit ce mécanisme ici. L'article 14 de la loi 48 spécifie: "Le ministre délivre un permis à toute personne qui remplit les conditions et paie le droit déterminés par la loi." Si on avait eu la formulation suivante, dans l'article 14, "le ministre délivre un permis à toute personne qui remplit les conditions prévues par la loi et les règlements et paie son droit déterminé par les règlements", à ce moment on aurait été couvert, dans le sens que les pisciculteurs veulent garder les deux dimensions, c'est-à-dire l'élevage pour fins de commercialisation et l'élevage pour fins de repeuplement. Comme on sait, les normes pour fins de repeuplement demeurent l'exclusivité, en termes de juridiction, du MLCP. Comme, dans la loi 48, ils n'ont pas subordonné l'émission du permis aux normes du MLCP, on est bien obligé de prévoir que nos normes conditionneront les leurs. Mais, comme ils ne siègent pas ce soir en commission parlementaire, on ne peut pas prévoir ce qu'une autre commisison peut faire et nous, on va se couvrir en tant que commission parlementaire.

Ce n'est pas dans l'objectif d'une mésentente ou quoi que ce soit, mais on fait comme si on était autonome et on vient avant eux. D'accord? L'unique objectif est de garder ce qu'on avait dit en Chambre quand on a présenté les principes. Le partage des juridictions n'enlève pas la subordination des pisciculteurs de respecter les normes de pisciculture aux fins de l'ensemencement. C'est bien ce que cela veut dire, ni plus ni moins. Je ne veux pas jouer sur la question de la consommation et des normes de consommation. C'est vraiment à des fins d'ensemencement.

M. Côté: M. le ministre, les mesures de contrôle de consommation relèvent du MAPAQ?

M. Chevrette: Du MAPAQ. C'est vraiment à cause de l'ensemencement parce que les normes ne sont pas les mêmes. Je vais vous donner un exemple, M. le député. Par exemple, si on ne se conformait pas à nos normes... Je vais vous donner l'exemple que j'ai donné en Chambre, pour bien m'expliquer. Vous savez très bien que, lorsqu'on ensemence un poisson, il doit être d'une qualité certaine. Il ne doit pas être d'une certaine qualité. En d'autres mots, quand on dépose un poisson dans un lac, il y a plusieurs ruisseaux qui abouchent à un lac et qui donnent sur d'autres lacs, si bien qu'on peut contaminer tout un réseau de plans d'eau. Alors qu'un poisson, même s'il a une bactérie ou un pou, par exemple, sur une nageoire, n'est pas impropre à la consommation, mais il est peut-être impropre à l'ensemencement à cause de la contamination, de sorte qu'on a des normes plus strictes et plus sévères aux fins de l'ensemencement. Mais, comme les pisciculteurs veulent absolument garder les deux volets: produire à des fins de consommation et à des fins de repeuplement, on doit s'assurer, s'ils veulent garder les deux, que le poisson, qui quittera la pisciculture pour aller dans les lacs, réponde aux normes de qualité édictées par le MLCP. En ce qui regarde la consommation, le MAPAQ s'arrangera avec cela. C'est l'esprit exclusif de cet article, pas autre chose.

M. Côté: L'omble de fontaine, dans tout cela?

M. Chevrette: Ah! c'est autre chose. Vous parlez de la commercialisation de la mouchetée comme telle? Cela, c'est par règlement. Vous allez voir l'article de portée générale. Je crois que c'est l'article 59. On y arrive.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Le nouvel article 46.3 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Chevrette: II n'y a pas de modification à l'article 47.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 47 est-il adopté?

M. Côté: Un instant, M. le Président! Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 48. Il y a une modification, un amendement.

M. Chevrette: À l'article 48, il y a un amendement. L'article 48 est modifié par l'addition, à la deuxième ligne du deuxième

alinéa, après le mot "produit" des mots "de sa propre chasse ou". Donc, cela se lirait comme suit: "Nul ne peut, s'il ne détient un permis délivré à cette fin, vendre de la fourrure, en faire le commerce, en apprêter ou servir d'intermédiaire pour la vente ou le commerce des fourrures, moyennant..." Excusez-moi, c'est au bas. "Toutefois, un tel permis n'est pas requis d'un résident s'il s'agit du produit de sa propre chasse ou de son propre piégeage."

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. L'article 48 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 49.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Côté: C'est l'histoire d'un permis de groupe.

M. Chevrette: Oui. C'est la question du permis de groupe.

M. Côté: Par règlement. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

Chasse et piégeage

M. Chevrette: L'article 51?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 51 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Côté: On parlait de fermeture et de nuit.

M. Chevrette: De fermeture et de nuit. Vous faites référence à quel alinéa?

M. Côté: Au premier alinéa.

M. Chevrette: Au premier alinéa. Oui.

M. Côté: "Être en possession d'une arme à feu contenant une cartouche non percutée, placée dans la chambre..." C'est cela. Je m'excuse, M. le ministre, on ajouterait un troisièmement.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: D'avoir une arme à feu hors de son étui la nuit. Le ministre nous a très bien expliqué en Chambre son histoire de fermeture éclair, ce qu'il appelle un "zipper"...

M. Chevrette: Je suis à peu près sûr que tout le monde dans l'Opposition comprendrait.

M. Côté: Comme vous voyez, on a très bien compris parce qu'on a francisé vos expressions. Alors, fermeture éclair...

M. Chevrette: Ce n'est pas pour vous que je disais cela.

M. Côté: Ah bon! Merci, M. le ministre. Vous tenez à ce que cela continue à bien aller. Bien sûr qu'il y a eu des abus dans le passé. Je présente cela au ministre. Cela vise tout simplement à éliminer la possibilité que des chasseurs se promènent la nuit avec des armes à feu. Je me rends compte d'une chose en relisant. C'est qu'on ne traite que d'un véhicule fonctionnant uniquement sur rail ou un aéronef. Je pense que ce qu'on vise doit être plus large que cela. On vise à ce que personne ne se promène avec une arme à feu qui serait hors de l'étui la nuit.

M. Chevrette: Oui, mais je vais vous poser un cas d'ordre pratique. Vous chassez, vous savez que, l'automne, l'heure change et qu'à 16 h 30 il commence à faire noir. Vous avez franchi 5 ou 6 milles dans le bois loin du campement. Vous revenez, il fait noir, car il est 19 heures ou 19 h 30. Dans le bois, 20 minutes le mille, c'est à peu près le temps que cela prend. Si on marche 4 ou 5 milles, on doit marcher une couple d'heures. On tombe, on trébuche, puisque c'est boueux. Si on n'a pas apporté son étui et que l'on se fait arrêter par un garde-chasse à 18 h 45, l'étui est au campement, on a chassé jusqu'à la dernière limite de la clarté et on revient au campement, on est présumé chasseur de nuit, car il fait noir. On ne se mettra pas à définir les heures dans la loi. La nuit, est-ce que c'est quand il fait noir ou est-ce que c'est à compter de 20 ou 22 heures?

M. Côté: De toute façon, ailleurs dans la loi, vous donnez le pouvoir réglementaire de définir les heures, compte tenu des fuseaux horaires.

M. Chevrette: Oui, bien sûr, c'est pour cela qu'on n'a pas voulu s'embarquer dans les heures. Si vous dites dans la loi: Une arme à

feu hors de son étui la nuit, la nuit, on est obligé de la définir par la tombée du soleil selon les fuseaux horaires. D'accord? C'est évident que je peux être en route vers mon campement, quand il fait noir. Je suis en dehors de l'heure précise de chasse, mais je ne chasse pas, et je m'en reviens au campement et je n'ai pas mon étui. Vais-je traîner mon étui toute la journée? Il risque d'être tout mouillé lorsque je mettrai mon arme à feu à l'intérieur. Pensez-y un peu. C'est encore une présomption de chasse qu'on introduit indirectement. On voulait enlever la présomption de chasse de nuit.

M. Côté: Je pense que c'est le même problème que celui qu'on a vécu antérieurement dans d'autres articles. C'est toujours le même problème qui revient.

M. Chevrette: Oui, cela revient à peu près à ce qu'il y avait dans l'ancienne loi et vous avez raison, sauf que cela a créé plus de problèmes que cela n'en a résolu. Il y a des individus qui se servaient aussi de leur lampe de nuit et ils étaient présumés chasser au "spot" ou au "jack", comme vous le dites. Ce n'est pas nécessairement cela qu'ils faisaient. Ne me demandez pas d'expliciter davantage.

M. Côté: Vous l'avez déjà fait en deuxième lecture.

M. Chevrette: Non, je trouve que c'est là réintroduire la notion de présomption qu'on a voulu enlever. Si c'était aussi simple que cela, mais, dans la pratique, ce n'est pas cela qui se produit. Tout chasseur essaie de profiter au maximum, jusqu'à la dernière minute, de la clarté pour chasser.

M. Côté: Je l'ai fait moi-même.

M. Chevrette: Bien sûr. Vous êtes revenu avec votre carabine dans votre étui?

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Vous avez traîné votre étui toute la journée?

M. Côté: J'ai même raté des bêtes, M. le ministre, parce que mon arme était dans l'étui.

M. Chevrette: Voyez-vous, la prochaine fois, vous n'en raterez pas.

M. Côté: Le but du ministre est de ne pas tuer les bêtes, mais de les conserver.

M. Chevrette: C'est vrai. L'utilisation rationnelle de la faune... Si vous aviez tué un orignal sans mettre en danger l'espèce, vous auriez utilisé votre viande d'une façon rationnelle.

M. Côté: C'est la petite porte de sortie, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, elle est très belle. M. Côté: La petite porte de sortie!

M. Chevrette: Ce n'est pas une petite porte, car elle est toute grande, mon cher monsieur. La mise en valeur de la faune, vous auriez pu en faire bénéficier vos amis, en faire un cadeau à vos grands amis.

M. Côté: Le ministre, par ses propos, me laisse croire que ceux qui sont allés à l'île d'Anticosti m'auraient peut-être remis un steak.

M. Chevrette: Je ne savais même pas qu'ils y étaient allés.

M. Côté: On a vu cela par les déclarations des journaux.

M. Chevrette: Par exemple, avez-vous remarqué que je pourrais aller vous montrer l'épinette à côté de laquelle il a été chassé et à l'intérieur du territoire?

M. Côté: Puis vous ne saviez pas!

M. Chevrette: Je ne le savais pas, mais je me suis renseigné. J'ai la qualité de me renseigner après.

M. Côté: Très bien.

M. Chevrette: Je ne prétends pas tout savoir. (23 h 15)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Revenons à l'article 52, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On revient à l'article 52, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Vous ne trouviez pas que cela allait bien?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous laissez votre amendement? On a un amendement sur la table, ici. Est-ce que vous le retirez ou si vous le laissez...

M. Côté: Est-ce que c'est possible de le suspendre?

M. Chevrette: Si on pouvait le suspendre, je suis prêt à concéder cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, nous suspendons l'article 52. J'appelle l'article...

M. Côté: Avant, M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui?

M. Côté: ...on me rapporte - je n'y suis jamais allé - qu'en Pennsylvanie, le repérage du gros gibier est interdit passé minuit.

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté: Le repérage du gros gibier par un projecteur, par une lampe de poche, c'est interdit passé minuit, ce que je ne trouve pas mauvais en soi. Même sur les lampes, il y a des indications à cet effet-là.

Je pense qu'on aurait peut-être avantage à s'inspirer de cela; je ne sais pas où on pourrait l'intégrer dans la loi. Pour prendre votre exemple du gars qui va faire un petit tour, il peut peut-être y aller avant minuit. Elles pourraient peut-être venir avant minuit, ces envies-là. Et si vous rencontrez quelqu'un passé minuit avec une lampe de poche dans le bois...

M. Chevrette: Loin du campement.

M. Côté: ...loin du campement, il y a peut-être des... C'est pour cela que je voudrais qu'on le suspende et peut-être faire faire une recherche additionnelle au niveau de cette hypothèse-là, celle de Pennsylvanie, de façon que l'on puisse y revenir demain.

M. Chevrette: Je vais regarder cela aussi.

M. Côté: Mais cela allait un peu dans le sens de l'article au complet, l'arme dans l'étui la nuit.

M. Chevrette: D'accord, on va le mettre en suspens.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 52 est en suspens. J'appelle l'article 53.

M. Chevrette: Cela, c'est selon le voeu de plusieurs personnes, l'article 53; c'est la notion de permission, si vous voulez, pour les handicapés d'avoir des mesures particulières. Cela nous a été demandé par plusieurs groupes.

M. Côté: On me dit que cela existait avant.

M. Chevrette: Oui, mais ils ont insisté beaucoup pour être plus large au niveau de la réglementation, y compris peut-être celle concernant l'auto.

M. Côté: Adopté.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Chevrette: Cela va?

M. Côté: Non.

M. Chevrette: L'article 54?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 54.

M. Côté: L'article 54, non.

M. Chevrette: Qu'est-ce qui ne va pas?

M. Côté: Je m'interroge sur le fait qu'à "l'exception de la chair d'ours"...

M. Chevrette: Mais je vais vous poser juste une question: Qu'arrive-t-il dans le cas les amateurs de chasse ou des chasseurs...

M. Côté: Sportifs?

M. Chevrette: ...sportifs, exclusivement en fonction de la peau?

M. Côté: Je comprends cela pour les trappeurs.

M. Chevrette: Ah, il y a même des chasseurs.

M. Côté: Je comprends cela...

M. Chevrette: Cela je peux vous dire, monsieur... Parmi ceux qui, en même temps qu'ils prennent leur permis d'orignal à l'automne, prennent également le permis pour la chasse à l'ours parce qu'elle est conjointe, qu'elle est simultanée, il y en a plusieurs qui se font des tapis de salon ou bien encore des tapis de foyer.

M. Côté: Est-ce que le ministre considère la viande d'ours comestible?

M. Chevrette: Oui, monsieur. Mais il faut qu'elle soit traitée avec plus de minutie que...

M. Côté: Comme le porc.

M. Chevrette: Exactement. D'ailleurs, on a lu le même document.

M. Côté: Oui. Assurément, et l'ancien article 29 de la loi...

M. Chevrette: L'ancien article 29? Oui.

M. Côté: ...actuelle, la loi qui est en vigueur actuellement, dit: "Toute personne qui tue un animal à la chasse doit prendre les mesures requises pour éviter que la chair comestible ou la fourrure utilisable de cet animal ne se gâte."

M. Chevrette: Vous avez raison, il n'y avait pas d'exception avant. Il y a une exception actuellement, c'est qu'on nous dit qu'il y a de plus en plus d'amateurs pour la fourrure, point. Cela nous a été demandé par plusieurs groupes. Ils nous ont dit: Vous nous mettez en état d'infraction. Vous savez très bien que c'est pour un tapis devant notre foyer ou une peau que l'on veut mettre devant le divan. Il y a toutes sortes de goûts chez les chasseurs, n'est-ce pas?

M. Houde: Près d'un lit.

M. Chevrette: Près d'un lit. M. le député de Berthier en a deux, une de chaque bord du lit. Il a même gardé la tête. C'est vrai, n'est-ce pas? Dites-leur que c'est vrai, M. le député.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 54 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Chevrette: L'article 55.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 55 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Chevrette: L'article 56.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On présente un amendement.

M. Chevrette: Un amendement, et un nouveau. Donc, je vous dis ce que vous avez. Je vais vous en remettre une copie neuve en deux feuilles. De toute façon, je vais le lire au complet, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Je ne comprends pas.

M. Chevrette: Prenez le premier qui est là et vous en avez un deuxième qui s'ajoute.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Le premier qui est là et un deuxième qui s'ajoute.

M. Chevrette: D'accord?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord! Allons-y pour le premier amendement.

M. Chevrette: Article 56.1: "Le ministre élabore chaque année un plan de gestion de la pêche". C'est le premier alinéa. Deuxième alinéa: "Ce plan vise l'optimisation des bénéfices sociaux et économiques...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Pourriez-vous parler du premier amendement, M. le ministre? Ici, l'article 56 est modifié par le remplacement, à la première ligne, du mot "doit" par le mot "dont".

M. Chevrette: C'est exact: C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. L'article 56 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Chevrette: Vous voulez procéder comme cela, M. le Président? C'est mieux. D'accordI

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui. Adopté.

M. Chevrette: Article 56.1.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Jene l'ai pas.

M. Chevrette: Vous n'avez pas la première feuille? Elle ne serait pas devant vous?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est celle-là. Allons-y!

M. Chevrette: Est-ce que je peux continuer à lire l'article 56.1?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Cela va.

M. Chevrette: Merci. Donc, je reprends: "Le ministre élabore chaque année un plan de gestion de la pêche. "Ce plan vise l'optimisation des bénéfices sociaux et économiques reliés à l'exploitation de la faune, tout en assurant la conservation des espèces animales."

C'est l'article 56.1.

M. Côté: Est-ce à ce plan-là que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit se soumettre?

M. Chevrette: Oui. M. Côté: C'est clair.

M. Chevrette: D'ailleurs, cela va se clarifier davantage après.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord?

M. Côté: Tout ce que l'on peut faire, M. le Président, pour être d'accord avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour soumettre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, on est entièrement d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, le nouvel article 56.1 est adopté. J'appelle l'article 56.2.

M. Chevrette: "Le plan détermine la répartition de la ressource halieutique selon l'ordre de priorités suivant: - et là vous tournez la page - 1 le stock reproducteur; 2 la pêche à des fins d'alimentation - ici, soit dit en passant, ce sont les autochtones - 3 la pêche sportive; 4° la pêche commerciale."

M. Côté: Et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est d'accord?

M. Chevrette: Oui. En termes de conservation de la faune, j'ai la responsabilité d'établir les quotas maximaux. Par exemple, si, pour le saumon, les autochtones ont droit à 30 000 livres de saumon - si on prend Restigouche, c'est 24 000 livres de saumon - la pêche sportive est limitée sur telle rivière à tant de saumon et, pour la pêche commerciale, les 49 pêcheurs commerciaux de saumon ont droit à 1500 livres chacun. Donc je pourrais dire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation: Vous avez droit à 100 000 livres de saumon, qu'il pourra cependant répartir au nombre qu'il voudra. Mais c'est moi qui ai la responsabilité de fixer les quotas. Vous avez raison.

M. Côté: Puisqu'on parle de saumon, est-ce que le ministre me permettra quelques questions?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: En Chambre, je l'entendais évoquer ou demander l'accord de l'Opposition pour aller à Terre-Neuve pour les bancs de saumon. Étant moi-même originaire de la Gaspésie, j'ai vu, au cours des dernières années, des pêcheurs professionnels côtiers qui, au lieu de pêcher en haute mer, pêchaient à terre. Je sais que ce n'est pas la responsabilité directe du MLCP parce que...

M. Chevrette: Maintenant, oui.

M. Côté: Si je ne m'abuse, les pêcheurs étaient soumis à une réglementation, c'était six brasses.

M. Chevrette: Ah oui!

M. Côté: Les filets étaient à six brasses de terre.

M. Chevrette: Exactement.

M. Côté: Avec toutes sortes d'astuces finalement, des filets maillants.

M. Chevrette: Ce qu'ils appelaient leurs pêches accidentelles.

M. Côté: Des pêches accidentelles, mais quand même préméditées.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté: On se retrouvait avec des pêcheurs qui revenaient le soir avec 25, 30, 40 saumons, privant ainsi de saumon des rivières où le ministre a la responsabilité du saumon. Je pense que cette situation n'est pas directement reliée...

M. Chevrette: ...cela l'était. On s'est organisé dans un plan conjoint avec le MAPAQ.

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Parce que je peux vous avouer qu'on a même défini qu'il y avait des zones de protection en face des embouchures, où les pêcheurs commerciaux ne pouvaient aller. On a même conçu un plan de protection conjoint. Des inspecteurs des deux ministères vérifiaient l'arrivée des bateaux et, même en mer, on pouvait vérifier. On en a pris plusieurs. À un endroit en particulier, je pense qu'il y a une centaine de filets, à un moment donné, qui sont arrivés... Je ne me souviens pas où. Pas Petite-Rivière, dans le bout de New-Richmond. Je sais qu'il y a eu énormément de saisies sur le quai où un pêcheur de maquereaux arrivait avec 35 ou 40 saumons. Ce n'est pas un cadeau. Ordinairement, c'est parce qu'il ne se conformait pas trop au nombre de brasses exigées pour telle catégorie de poisson.

M. Côté: Comment les agents faisaient-ils pour les arrêter au moment où ils arrivaient sur le quai? Finalement, l'autorisation... Il n'y a rien qui prouvait qu'ils n'étaient pas à plus de six brasses de profondeur.

M. Chevrette: C'était dans les zones, en particulier dans les embouchures.

M. Côté: Les embouchures des rivières.

M. Chevrette: Je crois qu'ils devaient être à deux kilomètres de l'embouchure.

M. Côté: D'accord. De l'embouchure de la rivière. Pour cela, cela va. Il reste qu'il s'agissait d'aller le long de la côte.

M. Chevrette: Oui, mais, quand ils étaient le long de la côte, au large, s'il y avait des prises accidentelles, c'étaient plutôt de très petites quantités contrairement à l'embouchure.

M. Côté: M. le ministre, vous pouvez peut-être m'en montrer un petit peu dans certains domaines de chasse, mais au niveau de certains pêcheurs côtiers...

M. Chevrette: Ils ont des trucs que je ne connais pas?

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Possible.

M. Côté: De façon certaine, je peux vous dire que ce n'est pas uniquement à l'embouchure des rivières. Il y a certainement des barrages absolument phénoménaux de filets maillants qui, en d'autres temps, servent soit à la capture du turbot ou de la morue et qui longent le littoral de la côte nord de la Gaspésie et aussi de la côte sud de la Gaspésie. C'est très surprenant de voir que quelques saumons réussissent à passer à travers tout cela. (23 h 30)

Je pense que c'est déjà un pas en avant que d'avoir protégé les embouchures de rivières, mais, sûrement, je pense qu'il y a le reste et je me demande s'il n'y aurait pas possibilité, par la réglementation ou par les lois, d'exiger que les six brasses soient peut-être portées plutôt à neuf ou dix brasses. Je pense qu'on réglerait une partie des problèmes du saumon et on permettrait ainsi au saumon d'avoir un corridor dans lequel il puisse passer sans être capturé. Le but premier des pêcheurs professionnels le long de la côte n'est pas de prendre du saumon, mais de prendre d'autres espèces de poissons, du sébaste, de la morue, du flétan, de la plie, du turbot; on va même jusqu'à 90 brasses pour les vrais pêcheurs professionnels et chacun réussit à très bien gagner sa vie. Je pense que le ministre est très certainement sensibilisé à ce problème-là, mais je me demande s'il n'y aurait pas des démarches à faire auprès du MAPAQ et d'autres instances pour sauvegarder tout cela.

M. Chevrette: II y a sûrement des démarches à faire, effectivement, parce que, vous le savez comme moi, la ressource est en danger, ne nous leurrons pas. Quand on regarde le Groenland et Terre-Neuve avec les chutes dramatiques qu'ils ont connues cette année dans le pourcentage, même dans la pêche commerciale, cela démontre que l'espèce est à la baisse, c'est évident. Il va falloir prendre les grands moyens, sinon on sera obligé de... Vous le savez, on a fait une expérience cette année en ajoutant 19 permis aux pêcheurs commerciaux au saumon. Ils ont atteint leur quota à environ 70%. Donc, vous voyez que là non plus ce n'est pas un succès. À part la York et une couple de rivières qui n'ont pas été trop mal pour le saumon, dans l'ensemble, si vous prenez la grande Cascapédia, cela n'a pas été mirobolant, ni la petite.

M. Côté: Dans le secteur dont je parle précisément, les tentures commerciales, qui dans les années antérieures, avant la disparition des tentures commerciales, prenaient 300 saumons, cette année, se sont retrouvées avec 60 saumons. Cela est principalement à cause du barrage presque systématique avec des filets maillants.

M. Chevrette: Oui, ne nous le cachons pas, à Terre-Neuve, cela est épouvantable. C'est effrayant l'interception qu'il se fait. Le pourcentage d'interception... On nous retourne nos étiquettes. On paie 3 $ l'étiquette. Cela est passé de 33% à 54% ou 57%. Donc, c'est évident. J'ai rencontré les gens du Nouveau-Brunswick là-dessus, M. Merrithew et M. Gauvin. On s'est entendu sur une approche et des propositions communes, les deux provinces, avant d'aller rencontrer nos homologues de Terre-Neuve. On exigerait au moins, dans un premier temps, de reporter d'une quinzaine de jours l'ouverture de la saison pour laisser passer un nombre de géniteurs assez imposant. Il va falloir leur faire comprendre que, s'ils n'en laissent pas passer, ils n'en auront pas plus que nous, car ils viennent se reproduire dans nos rivières. Ce n'est pas facile à faire comprendre. Ils ont déjà décrété un ban ici en 1971. Le fédéral a payé jusqu'en 1980. En 1981, c'est le MLCP qui a payé l'indemnité. On a racheté les équipements des pêcheurs commerciaux. Il nous en resterait encore une cinquantaine, si on voulait racheter l'ensemble des pêcheurs commerciaux de saumons ici et, vous avez raison, continuer à faire un travail encore plus acharné par

rapport aux pêches accidentelles. Cela a été mieux que l'an passé en ce qui regarde le nombre d'accidents, mais il faut dire qu'en général la pêche a été moins bonne pour le saumon. On ne peut pas juger si cela a été aussi favorable qu'avant quoiqu'on en ait intercepté passablement cette année.

On a un front commun à faire dans l'ensemble du Québec, une sensibilisation à faire auprès des organismes. Je sais que l'APSSQ est très sensible à la ressource, à la conservation de la ressource, à la promotion de cette conservation de la ressource. Il y a un travail qui devra se faire. Advenant un échec avec nos vis-à-vis de Terre-Neuve, il faudra envisager une intervention du fédéral qui a, bien sûr, une responsabilité. Entre vous et moi, si on ne réussit pas à conserver l'espèce saumon... Une région comme la Gaspésie en particulier, qui attire des milliers de pêcheurs sportifs... Vous savez que les dépenses d'un pêcheur sportif dans une région comme la Gaspésie sont indispensables. L'été, il y a certains villages qui ne vivent que de pêcheurs de saumon.

M. Côté: Absolument, compte tenu que le taux de chômage et que les assistés sociaux augmentent sans cesse, et que ce n'est pas le plan de relance économique du gouvernement qui va améliorer la situation, il faut nécessairement travailler pour conserver le saumon.

M. Chevrette: Vous avez raison. Plus on aura de saumons, plus on aura d'assistés sociaux qui travailleront. Vous avez raison. Ce sera exactement la relance. C'est dans ce sens-là que le MLCP s'inscrit dans le cadre de la relance. Vous avez raison. Je vous l'ai dit qu'on avait une place dans cette relance.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 56.2 est adopté. J'appelle le nouvel article 56.3.

M. Chevrette: "Le plan intègre les facteurs suivants: 1 les plans d'eau admissibles pour chacune des formes de pêches énumérées à l'article 56.2; 2 les espèces qui peuvent être pêchées; 3 la récolte permissible pour chaque espèce; 4 les conditions de pêche, notamment les saisons et les sites ainsi que la nature, les dimensions et le nombre des engins de pêche."

Cela répond un peu à votre préoccupation de tout à l'heure. On a quand même mis des balises nous permettant d'intervenir.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté.

M. Chevrette: Article 56.4.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 56.4.

M. Chevrette: Bien sûr, M. le Président, après votre appel, je vais le lire: "Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut le modifier." On a mis cela, et c'est par règlement.

M. Côté: "Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut le modifier."

M. Chevrette: C'est moi qui le soumets.

M. Côté: C'est vous qui le soumettez au gouvernement, donc au Conseil des ministres qui, lui, peut le modifier.

M. Chevrette: S'il le modifie, soyez assuré que je vais me battre parce que je ne le ferai pas en l'air, ce plan. Il va être basé sur quelque chose de scientifique.

M. Côté: J'imagine, mais supposons que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne trouve pas son dû dans un plan comme celui-là, cela veut dire que vous aurez à vous battre au Conseil des ministres contre un opposant. Je suis prêt à faire confiance au ministre pour autant qu'il me dise qu'il a plus de poids que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Chevrette: J'aurais peut-être mieux aimé votre formulation. Supposons qu'on me demande si je peux ajouter 5000 livres sans créer trop de problèmes. Si on ne marque pas qu'on peut l'amender, je vais être obligé de retourner faire mes devoirs et cela prolonge les délais. C'est une question de procédure. Vous savez comment fonctionne un règlement. C'est exclusivement pour faciliter le projet.

Personnellement, si ce n'était pas une question de procédure, j'aurais mieux aimé la formulation suivante: "Le plan est soumis au gouvernement pour approbation." Ce serait revenu au même; si le gouvernement le refuse, il faut que je retourne quand même.

M. Côté: Vous êtes obligé de le modifier pour le ramener. Dans la mesure où le ministre m'assure qu'il a plus de poids que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

Une voix: On va y aller à la pesanteur.

M. Côté: ...il n'y aura pas de problème. Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: J'ai toujours dit qu'un homme ne tirait pas son poids de son physique.

M. Côté: On verra. L'exercice nous prouvera cela dans les futures démarches du ministre.

M. Chevrette: À minuit, je vous dirai ce que je fais.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 56.4 est adopté. J'appelle le nouvel article 56.5.

M. Chevrette: Article 56.5: "Le programme favorisant le développement des pêcheries commerciales et le commerce des produits aquatiques visé à l'article 1 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives est élaboré en tenant compte et dans les limites du plan de pêche." Vous avez la réponse à la question que vous me posiez tantôt.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 56.5 est adopté. J'appelle l'article 57.

Capture, garde et vente d'animaux, de poissons et de fourrures

M. Chevrette: II n'y a pas d'amendement à l'article 57.

M. Côté: M. le ministre, je pense qu'à un article antérieur, on s'est entendu sur les oeufs, la tanière et le nid. Je pense qu'il pourrait y avoir un besoin, pour la concordance, au deuxième alinéa où l'on dit: Détruire sa tanière, d'écrire: son nid.

M. Chevrette: On va régler cela tout de suite.

C'est dans le cas des animaux nuisibles. Dans le cas des nids, par exemple, ce n'est pas considéré comme des espèces nuisibles. Ici, ce sont plutôt les petits rongeurs qui peuvent manger les racines dans des champs de maïs ou qui peuvent détruire des arbustes. C'est dans ce sens. La nidification ici a beaucoup moins d'importance que dans l'autre clause alors que c'était quelqu'un qui commettait une infraction s'il détruisait un nid ou une tanière.

M. Côté: Je ne suis pas si sûr de cela. M. Chevrette: Dernière ligne. M. Côté: Je ne suis pas convaincu. M. Chevrette: Non?

M. Côté: C'est qu'on s'était parlé en Chambre de la difficulté d'application de certaines lois. Entre autres, on parlait de l'orignal dans la piscine de Sillery ou du chevreuil qui est allé frapper une voiture dans le Vieux-Québec. "Une personne ou celle qui lui prête main forte ne peut: 1 tuer ou capturer un animal qui l'attaque ou qui cause du dommage à ses biens...". Un animal qui l'attaque, c'est quelle sorte d'animal?

M. Chevrette: Bien, un lynx, un ours. M. Côté: Un orignal?

M. Chevrette: Cela peut être un orignal. Un orignal blessé pourrait attaquer.

Un chevreuil, moins souvent. J'ai rarement vu cela foncer sur un homme.

M. Côté: II s'est blessé en attaquant. Bon, à partir de ce moment, cela ne vise pas seulement ce que vous disiez plus tôt.

M. Chevrette: Mais, vous dites: Une personne ou celle qui lui prête main forte ne peut détruire sa tanière ou son nid. Je n'ai pas d'exemple qui me vienne en tête selon lequel on devrait détruire un nid de quelque chose qui est nuisible, contrairement à une tanière, par exemple. C'est seulement pour cela. J'ai de la difficulté à faire le lien pour le nid. D'accord?

M. Côté: D'accord, cela va.

Lorsqu'on prend les deux dernières lignes: "lorsqu'elle peut effaroucher cet animal et l'empêcher de causer des dégâts.", elle ne peut le tuer. Cela revient à l'histoire dont on se parlait en Chambre en deuxième lecture. Comment définissons-nous cela? (23 h 45)

M. Chevrette: Je ne sais pas, mais j'ai eu le même réflexe que vous quand j'ai lu la phrase la première fois. Si un ours saute sur moi, ce n'est pas parce qu'il est farouche. Je ne peux sûrement pas l'effaroucher parce que c'est moi qui le suis. Je tue et cela presse. Mais, un chevreuil qui est à environ quinze pieds de toi, tu te frappes dans les mains et il part. Si tu le tues, c'est vraiment parce que tu n'as pas essayé; il te chargeait. La preuve dit bien "lorsqu'elle peut effaroucher". Quand tu es plus effarouché que l'animal, il est clair que tu ne peux pas l'effaroucher. Moi, je le comprends de la façon suivante: Si tu as la facilité de l'éloigner, soit par des bruits ou autre chose... Dans le parc de La Vérendrye, cet été, quand les ours sautaient sur le monde, il n'était pas question d'effaroucher, ils tiraient. Cela, c'est clair. C'est pour cela qu'on dit "lorsqu'elle peut". C'est difficile de faire une... À moins que vous ne me disiez... Un chevreuil, cela ne prend pas grand-chose pour que cela lève, d'accord?

M. Côté: II "flye" en l'air.

M. Chevrette: Sauf qu'il y a des espèces telles que l'ours, les coyotes en groupes, qui ne sont pas trop farouches. Seuls, ils s'en vont très vite, mais en groupe, ils ne sont pas trop farouches. Tu peux tirer en l'air, mais tire dessus la deuxième fois, parce que, s'ils s'approchent, c'est qu'ils ne sont pas trop effarouchés. Mais ce n'est pas dans le sens que tu ne peux pas poser le geste. Selon les espèces, le fardeau de la preuve n'est pas le même. C'est pour éviter des abus. Tu te trouves, par exemple, dans le parc de La Vérendrye, il y a peut-être un ours qui vient manger dans tes poubelles, mais il peut y avoir deux beaux chevreuils. Tu dis: J'ai tenté de l'éloigner et il ne s'en allait pas. J'ai de la misère à croire cela dans le cas d'un chevreuil. Mais vous allez dire à un juge: Ma tente est déchirée, voyez le coup de patte qu'il a donné; j'ai tiré. Vous n'aurez pas de misère à lui faire croire qu'un ours peut attaquer. Autrement, il pourrait y avoir des abus. Si on ne met pas cette notion de tentative d'effaroucher, il y a danger qu'il y ait des abus. C'est dans ce sens-là.

Je vais vous donner un exemple qui s'est produit dans une pépinière de l'Outaouais l'été dernier. Le gars a tué 25 chevreuils...

M. Côté: Cela me paraît un peu fort.

M. Chevrette: On me dit que c'est 25. Si c'est 25, il n'a pas beaucoup tenté de les effaroucher. Je peux vous dire qu'un coup de fusil, pour un chevreuil, vous voyez lever cela. Il n'y a pas de problème. Il y a des limites. Mais je pense que, effectivement, dans le parc de La Vérendrye, quand vous regardez les ours qui sont affamés un peu... J'ai rencontré vendredi soir dernier un type qui s'est fait attaquer. Il m'a raconté que lui, il n'a pas eu le temps d'effaroucher l'animal. J'ai dit: La loi sera plus claire. C'est lorsque tu peux l'effaroucher, "lorsqu'elle peut effaroucher cet animal". Mais, lorsque la personne ne le peut pas, la phrase est assez explicite, à mon avis.

M. Côté: Je connais un cas à votre camping de Sainte-Anne-des-Monts l'été dernier où vous avez été obligés de fermer durant au moins une semaine à cause des ours. Adopté.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Chevrette: Article 58.

M. Côté: Article 58, adopté. M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 58 est adopté.

M. Chevrette: À l'article 59, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-ÎÎles): Alors, voici. Il est remplacé plutôt.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors on va retirer l'article 59 pour le remplacer par un nouvel article 59.

M. Chevrette: C'est cela. Le nouvel article 59, tout d'abord: "Nul ne peut vendre, acheter ou offrir d'acheter de la chair d'animal. "Toutefois, le gouvernement peut, par règlement, autoriser la vente de la chair d'animal pour les espèces et selon les normes et conditions qu'il détermine." Quand vous me parliez tantôt de la truite mouchetée, il faudrait adopter un règlement préalable qui suit la procédure des 60 jours, comme je vous l'ai dit lorsqu'on s'est expliqué là-dessus. Cela pourrait être la même chose pour le caribou.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 59 est adopté. J'appelle le nouvel article 59.1.

M. Chevrette: Article 59.1: "Nul ne peut vendre, acheter ou offrir d'acheter du poisson d'une espèce dont la vente est interdite par règlement. "Toutefois, le gouvernement peut, par règlement, autoriser la vente de toute catégorie de poissons d'une espèce visée au premier alinéa selon les normes et conditions qu'il détermine. "La vente ainsi autorisée doit aussi respecter les normes et conditions prévues à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments."

Ici, on fait une concordance avec la loi du MAPAQ; si jamais, en vertu d'un règlement, on autorisait à vendre de l'omble de fontaine ou bien du caribou, il faudrait se conformer aux normes prévues par le MAPAQ pour les fins de la consommation. Une concordance...

M. Côté: Strictement pour fins de consommation.

M. Chevrette: Exact.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 59.1 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Côté: Adopté. M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 61 est adopté. L'article 62 est remplacé par les amendements qu'on voit.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Les ajouts.

M. Chevrette: L'article 62 est remplacé par les suivants: "62. Le gouvernement peut, par règlement: 1° établir des zones piscicoles et y déterminer les poissons, les amphibiens ou les catégories de poissons ou d'amphibiens vivants qui peuvent y être produits, ensemencés, gardés en captivité, élevés ou transportés; "2° déterminer les poissons ou les catégories de poissons vivants qui peuvent être gardés en captivité, produits ou élevés dans un étang de pêche, un étang d'élevage ou un vivier de poissons appâts et les normes et obligations relatives à ces activités; "3° déterminer les normes et les obligations relatives au transport et à l'ensemencement des poissons ou des amphibiens ou des catégories de poissons ou d'amphibiens vivants, à l'exception de ceux destinés à la consommation; "4° déterminer des territoires ou des zones où l'exploitation d'étangs de pêche, d'étangs d'élevage, de viviers de poissons appâts ou d'établissements piscicoles peut être interdite ou limitée pour des motifs de conservation de la faune et, pour ces motifs, fixer les normes particulières relatives à leur construction, à leur aménagement et à leur équipement."

Pourquoi avoir été aussi spécifique? C'est exactement pour contrer ce que je vous disais tantôt entre le pisciculteur qui veut faire de l'élevage pour fins de consommation par rapport à celui qui veut garder les deux volets, soit l'ensemencement; il fallait absolument qu'on conserve l'initiative de la réglementation et des normes parce que la qualité exigeait des standards beaucoup plus élevés. Je pense que cela répond aux inquiétudes qu'on avait soulevées un peu partout au cours des audiences en commission parlementaire et au cours de la consultation qu'on avait faite auprès des organismes agréés. Cela va?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que le nouvel article...

Une voix: II en manque.

M. Chevrette: Excusez-moi, il m'en manquerait.

M. Côté: II manque 5°, 6° et 7°. C'est pour cela qu'on attendait, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est vrai; comment se fait-il que je ne les aie pas cités? "5° établir des normes relatives à la construction, à l'aménagement et à l'équipement des étangs de pêche, des étangs d'élevage ou d'un vivier de poissons appâts"; Vous avez remarqué que cela relève exclusivement du MLCP: les étangs de pêche, les étangs d'élevage où on pêche à tant le pouce, où les pêcheurs sportifs peuvent aller se chercher des truites pour souper à 1 $ le pouce selon les endroits. "6° prescrire les livres, les comptes et les registres que le titulaire d'un permis pour l'exploitation d'un étang de pêche, d'un étang d'élevage ou d'un vivier de poissons appâts doit tenir, les rapports qu'il doit fournir au ministre et les documents ou les formules qu'il doit utiliser dans l'exercice de ses activités; "7° prévoir, aux fins des articles 62.1 et 62.2, les maladies contagieuses ou parasitaires."

M. Côté: Est-ce que le ministre avait de la facilité à apprendre à l'école? C'est peut-être l'heure. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, le nouvel article 62 est adopté. J'appelle le nouvel article 62.1.

M. Chevrette: "Le titulaire d'un permis pour l'exploitation d'un établissement visé à l'article 62.1 doit faire exécuter tout traitement exigé par le ministre contre les maladies contagieuses ou parasitaires déterminées par règlement, dans le délai qu'il fixe et en payer le prix; il doit aussi mettre son poisson en quarantaine ou le détruire si le ministre l'exige.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Mais vous avez passé...

M. Côté: Est-ce que vous pourriez d'abord passer l'article 62.1?

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): ...62.1 qu'on a annoncé.

M. Chevrette: Non, c'est parce que vous m'avez... Je pensais que vous aviez dit que c'était accepté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non, c'était... Le nouvel article 62 est accepté. Et j'ai appelé le nouvel article 62.1 et vous avez lu 62.2.

M. Côté: Vous avez parfaitement raison, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, M. le ministre, 62.11

M. Chevrette: "Le ministre peut, à tout moment, ordonner l'inspection d'un étang de pêche, d'un étang d'élevage, d'un vivier de poissons appâts ou d'un établissement piscicole."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, est-ce que ce nouvel article 62.1 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

J'appelle le nouvel article 62.2.

M. Chevrette: Tel que lu tantôt.

M. Côté: Non, on préfère relire, M. le Président, on était d'abord concentré sur 62.1. Si le ministre veut relire, s'il vous plaît.

Une voix: Pour le même prixl

M. Chevrette: "Le titulaire d'un permis pour l'exploitation d'un établissement visé à l'article 61.2... 62.2 - je ne sais pas ce que j'ai au .2, mais j'accroche - 62.1 doit faire exécuter tout traitement exigé par le ministre contre les maladies contagieuses ou parasitaires déterminées par règlement, dans le délai qu'il fixe et en payer le prix; il doit aussi mettre son poisson en quarantaine ou le détruire si le ministre l'exige."

C'est toujours dans l'optique de l'ensemencement et non pas de la consommation.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Alors, l'article 62.2 est adopté. J'appelle le nouvel article 62.3.

M. Chevrette: "Lorsqu'une personne refuse de prendre, dans le délai fixé, une mesure exigée par le ministre, celui-ci peut faire prendre cette mesure aux frais du contrevenant."

M. Côté: Adopté. Est-ce que le cadre réglementaire est toujours utile? Vous aviez un cadre réglementaire à l'article 62.

M. Chevrette: Oui, oui, mais il faudra le réadapter, bien sûr, parce qu'il y a eu des amendements de dernière minute. Mais on fera les concordances, soyez sans crainte.

M. Côté: Oui, parce qu'il y en a un bout qui m'intéresse.

M. Chevrette: Lequel?

M. Côté: Ce règlement viserait essentiellement à inclure dans les règlements adoptés en vertu de la Loi sur la conservation de la faune et la mise en valeur de la faune un règlement qui est actuellement en vigueur en vertu de la loi fédérale sur les pêcheries.

M. Chevrette: Ah, sûrement qu'il est là.

M. Côté: Ah bon!

M. Chevrette: Quand c'est bon, on le prendl Quand cela n'a pas d'allure, on le met de côté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 63.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait changer un mot à 62.2?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ah!

M. Chevrette: Mettre "lieu" visé ou lieu "d'établissement" visé. Ce serait plus précis parce que ce ne sont pas tous des étangs.

M. Côté: Est-ce que le ministre pourrait relire?

M. Chevrette: Oui, M. le Président. "Le titulaire d'un permis pour l'exploitation d'un lieu visé à l'article 62.1..." Cela va?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, au lieu "d'établissement", on remplace par...

M. Chevrette: Le mot "établissement" est remplacé par le mot "lieu".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...le mot "lieu".

M. Chevrette: Et cela se lit ainsi...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'accord.

M. Chevrette: "Le titulaire..."

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Cela va. Alors, est-ce que l'amendement est adopté, le nouvel amendement à l'article 62.2?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui. Et l'article aussi.

M. Chevrette: Oui, on l'a lu.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'appelle l'article 63.

M. Côté: Le ministre a un amendement?

M. Chevrette: Oui, il y a un amendement. C'est ajouter, à la fin...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Oui, l'amendement de l'article...

M. Chevrette: ...de la virgule et des mots: ", notamment pour des fins de recherche".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Est-ce que l'article 63 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté.

M. Chevrette: On considère l'article 64 et on finit là.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): J'appelle l'article 64.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté.

Alors, la commission du loisir, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)