Journal des débats de la Commission de la jeunesse, des sports et des loisirs

Comité de la Jeunesse, des sports et des loisirs (3)

Séance du 13 février 1969.

(Dix heures quarante-quatre minutes)

M. SAUVAGEAU (Président du comité): Je voudrais souhaiter la plus cordiale bienvenue aux représentants de la police de Montréal et de la Sûreté du Québec, ainsi qu'au directeur du service de la police de Montréal, qui a bien voulu venir nous donner des explications ce matin. M. Gilbert, on vous souhaite la bienvenue. M'appuyant sur l'attention particulière et sur la compétence que vous avez si bien démontrées envers les problèmes de la jeunesse à Montréal, je suis sûr que le témoignage de votre propre expérience, dans un domaine qu'il nous importe de mieux connaître, nous serait d'un précieux secours.

M. Gilbert, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom des membres du comité. Nous avons décidé de consacrer la matinée à entendre vos explications. Avant, j'aimerais demander aux membres du comité s'ils ont des observations à faire.

M. GARDNER: J'aurais, d'abord, une mise au point à faire. Cela n'a pas de rapport avec M. Gilbert ni avec ce que nous avons à faire ce matin. Cest au sujet d'une certaine déclaration que M. Louis Chantigny, commissaire, aurait faite en fin de semaine concernant le tournoi pee-wee qui a lieu présentement à Québec.

Je dois vous dire, en premier lieu, qu'entant que membre du comité de la jeunesse, des loisirs et des sports, je m'objecte carrément à cette déclaration. Je suis très déçu qu'une personne aussi haut placée se serve de l'influence et du poste qu'elle occupe pour faire des déclarations semblables. Toute la population du Québec a été offusquée d'entendre une telle chose et on a fait, je crois, dans les journaux en fin de semaine des commentaires à ce sujet-là.

M. Chantigny disait que c'était un choc psychologique pour les jeunes de moins de douze ans. Je ne sais où il a pris sa psychologie pour dire une telle chose, mais, pour ma part, je sais que, si c'est un choc psychologique, c'est en bien et non pas en mal.

Une tension existe chez les joueurs. J'arrive justement du tournoi; une équipe de mon comté a remporté la victoire encore ce matin et elle sera en finale la semaine prochaine.

M. GRENIER: Pas de publicité. M. GARDNER: Je crois que...

M. LEDUC (Laviolette): C'est un commercial.

M. GARDNER: ... les paroles que M. Chantigny a prononcées en fin de semaine ne sont pas d'un homme qui s'y connaît en sport. Il s'y connaît peut-être dans le domaine du cyclisme ou de la boxe, mais je crois qu'il a fait une erreur dans le domaine du hockey. Il a dit également que c'était fait, selon lui, au profit des organisateurs. Je m'objecte, encore là, à cette phrase et je dis carrément qu'elle est fausse.

Je souhaite et j'espère que cette déclaration a été faite en son nom personnel et non pas en tant que membre du haut-commissariat.

Pour ma part, je suis en faveur — et je le dis publiquement — du tournoi pee-wee à Québec parce que c'est bon pour l'esprit sportif de nos jeunes. C'est bon pour leur apprendre également un esprit d'équipe; c'est bon pour leur corps autant que pour leur esprit.

La formation qu'ils acquièrent là, je considère qu'elle est bonne, qu'elle est excellente pour l'avenir du hockey au Québec.

M. le Président, je crois que M. Chantigny a choisi le mauvais moment pour dire une telle chose. Pour ma part — je le dis publiquement — je m'objecte et je souhaite que de telles choses ne se reproduisent plus pour le bien de la gent sportive du Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que M. Houde aurait quelques commentaires à faire sur le sujet?

M. HOUDE: Non. Je n'ai pas eu l'occasion de lire la déclaration de Louis Chantigny, commissaire à la jeunesse aux sports et aux loisirs. Je peux vous dire qu'hier soir au Forum de Montréal, ou avait lieu le grand gala du hockey mineur et où les députés et ministres provinciaux ont dû baisser pavillon devant nos collègues du Parlement d'Ottawa, le compte étant de 7 à 1, nous en avons entendu parler...

M. GARDNER: Ils ont de la chance eux, à Ottawa...

M. HOUDE: Ils ont eu la chance de pouvoir pratiquer à l'aréna de Hull apparemment depuis trois semaines, chance que nous n'avons pas eue, nous. Nous avons entendu parler hier en effet de cette déclaration du commissaire à la jeunesse, aux sports et aux loisirs. Personnellement, je ne l'ai pas lue. Tout ce que je sais, c'est que la gent sportive de Québec et en particulier les commentateurs sportifs de Québec semblaient fort furieux. Je ne veux pas

commenter davantage. Tout ce que je peux dire, c'est que M. Chantigny a probablement fait allusion à certaines études qui ont été effectivement entreprises, il y a déjà plusieurs années, aux Etats-Unis concernant en particulier le baseball, les « little baseball leagues ». Il est vrai qu'il y a deux écoles de pensée, M. Gardner, à savoir une école de pensée qui prétend que ces tournois à grand déploiement peuvent causer un choc psychologique aux jeunes, mais je partage votre opinion; il est loin d'être prouvé, à mon humble avis, que ces chocs psychologiques soient mauvais.

Personnellement, j'ai l'impression qu'il y a eu dans le tournoi pee-wee de Québec tellement d'améliorations depuis quelques années qu'il serait difficile aujourd'hui de le critiquer. Je sais qu'au tout début, il y avait le danger que ces jeunes jouent plus de deux ou trois matchs dans une journée. Au tout début, il y a eu — peut-être pas dans le tournoi pee-wee de Québec, mais dans d'autres tournois — quelques abus en ce sens qu'on faisait jouer à des enfants pee-wee de dix à douze ans plus de deux matchs par jour. Je pense qu'aujourd'hui il y a un règlement qui stipule qu'ils ne peuvent jouer plus de deux matchs par jour.

Des examens médicaux et des heures de repos et de sommeil sont prévus, etc.

Alors, pour une fois qu'il y a quelque chose de bien organisé dans le hockey mineur, je pense que nous aurions davantage intérêt à critiquer ce qui ne fonctionne pas qu'à critiquer ce qui fonctionne ou, du moins, si nous voulons le critiquer, apportons des critiques constructives et tentons plutôt d'améliorer cette situation.

Nous avons eu hier soir au Forum un match officiel du tournoi pee-wee de Québec, qui s'était transporté à Montréal. Des jeunes de Winnipeg jouaient contre l'équipe commerciale de CJMS de Montréal, je pense. Personnellement, même si certains enfants peuvent être marqués psychologiquement par 12,000 spectateurs, j'ai vraiment l'impression que, pour les garçonnets qui partaient de Winnipeg et venaient à Montréal fraterniser avec de petits Canadiens français de la région métropolitaine, après avoir passé quelques jours à Québec, les avantages, ne serait-ce qu'au point de vue géographique compensent déjà doublement pour quelques méfaits peut-être de ces tournois.

Quoi qu'il en soit, avant de faire une déclaration semblable à celle de M. Gardner, je prendrai connaissance du texte de la déclaration de M. Louis Chantigny.

M. LEDUC (Laviolette): Je pense bien que ce n'est pas tellement compliqué. Ce qui peut être mis en cause, ce seraient les modalités, l'organisation. Si c'est bien organisé, avec ordre, j'y vois plutôt des avantages que des inconvénients.

M. HAMEL: Dans le même ordre d'idées, je n'ai pas entendu mon collègue d'Arthabaska. Je pense que M. Bélanger a été interviewé. Il s'est réservé, avant de porter un jugement, le privilège de vérifier exactement ce que M. Chantigny avait réellement déclaré.

M. Bélanger a dit que si M. Chantigny avait fait cette déclaration, il s'agissait peut-être d'une opinion personnelle.

Peut-être y aurait-il avantage pour nous, sans aller trop loin, à convoquer M. Chantigny ici et à lui poser directement des questions. Nous pourrons ensuite porter un jugement.

M. GARDNER: Il est regrettable qu'il ne soit pas ici ce matin. Personnellement, je me proposais de lui poser des questions.

M. HAMEL: M. Chantigny était au Forum avec nous hier soir. Nous avons eu de la difficulté à revenir, à cause du mauvais temps, alors...

M. LE PRESIDENT: C'est clos. Je demanderais maintenant au directeur du service de la police de Montréal de prendre la parole et de nous présenter les membres qui sont autour de la table.

M. GILBERT: Je dois dire, tout d'abord, que c'est avec empressement que le service de la police de Montréal a donné suite à l'invitation de M. Sauvageau de venir faire connaître ici le programme que nous appliquons à l'intention de la jeunesse de la ville de Montréal.

J'ai jugé à propos d'amener avec moi trois policiers spécialisés dans le secteur de la jeunesse afin que vous les entendiez à partir de leur responsabilité à la police de Montréal et selon le rôle qu'ils jouent auprès des jeunes.

Tout d'abord le sergent Claude Labelle qui s'occupe d'une façon particulière du rôle du policier-éducateur. Ensuite le sergent-détective Jacques Durocher qui, par ses fonctions, touche à l'aspect des stupéfiants et des ravages qu'ils font déjà parmi notre jeunesse. Ensuite, le sergent Roger Gravel qui, pour sa part, s'occupe d'un secteur particulier, celui des motards, des gangs de jeunes qui aiment à se déplacer en motocyclettes, des jeunes qui, sans être des délinquants, peuvent très souvent causer des problèmes parmi nos jeunes.

Ces trois policiers font partie de notre service depuis en moyenne quinze ans et plusieurs

de ces années-là ont été consacrées à la section particulière que nous appelons à la police de Montréal, la section de l'aide à la jeunesse.

Grâce à la collaboration des média d'information, tout particulièrement les journaux, nous avons pu faire connaître depuis ces trois dernières années l'éventail des services que la police de Montréal rend à la jeunesse. Vous avez probablement entendu parler de ce qui se fait auprès des écoliers. Je tiens à souligner que déjà dans la province dans quelques-uns des comtés que vous représentez, messieurs les députés, plusieurs chefs de police municipaux ont commencé à mettre sur pied des programmes s'adressant à la jeunesse.

Je suis, en plus d'être directeur à la police de Montréal, le secrétaire général de l'Association des chefs de police et de pompiers de la province de Québec. Par la nature de mes fonctions, j'ai naturellement l'occasion de discuter avec mes confrères chefs de police des différents problèmes de la jeunesse, plus particulièrement au congrès de l'association à Chicoutimi, l'an dernier, nous avons pu présenter d'une façon plus détaillée que ce matin le programme de la police de Montréal. Plusieurs municipalités ont répondu à notre invitation de les aider à mettre sur pied des programmes semblables et je me permets d'énumérer ici quelques-unes des villes qui ont décidé — et à ce moment-là, ça demande une participation de l'administration municipale qui accepte la suggestion de leur chef de police — d'envoyer un ou des policiers chez nous pour une période de temps qui peut varier de trois à quinze jours pour se perfectionner sur ces méthodes.

Nous avons eu l'occasion de participer avec les municipalités suivantes: Sainte-Thérèse, Lachute, Sainte-Adèle, Saint-Jovite, Rosemère, Terrebonne, Sainte-Agathe, Saint-Jérôme, la ville des Deux-Montagnes, Sainte-Thérèse-Ouest.

Il ne faudrait pas croire là, que je suis dans une gare en train de vous énumérer les villes: Outremont, Montréal-Nord, Verdun, Lachine, Repentigny, Orsainville, Drummondville, Victoriaville, Pierrefonds doit venir d'ici quelques semaines — et Québec. J'oubliais un secteur très important, Laval, qui, depuis quelques semaines, a commencé à appliquer un système semblable.

Les villes de Sillery et de Sainte-Foy ont, depuis déjà plusieurs années, des policiers qui s'intéressent d'une façon particulière à la jeunesse. Les formules employées ne sont peut-être pas exactement les mêmes que celles de Montréal; c'est tout à fait normal. Il y a d'abord la population à atteindre et aussi les effectifs policiers concernés. A Montréal, nous entendons rejoindre grâce à notre programme, plus de 250,000 étudiants. Je pense que c'est un chiffre à retenir, lorsque l'on considère que, dans notre province, il nous est possible d'atteindre un nombre aussi considérable de jeunes, du niveau de la maternelle jusqu'au niveau des CEGEP.

Je précise ici que nous n'avons pas réussi à imaginer une formule qui nous permettrait d'atteindre la jeunesse universitaire. Il faut des principes psychologiques pour atteindre les jeunes; on ne peut tout de même pas y arriver à coups de matraque ou en s'imposant dans ces milieux-là. Donc, nous n'avons pas trouvé encore — je ne désespère pas d'y arriver cependant — cette formule pour pouvoir dialoguer avec les étudiants au niveau universitaire.

Je pense que c'est une chose à retenir. Nous accepterions avec plaisir des suggestions venant de différents comités sur ce plan-là. On nous a demandé, dans la correspondance signée de M. Bonin, le secrétaire des comités, de présenter un mémoire si nous le jugions à propos. Malheureusement, le court temps qui nous a été donné pour venir ici ne nous a pas permis de préparer un mémoire. Toutefois, si vous jugez, après nous avoir entendus qu'il y aurait intérêt à vous fournir quelque chose, nous le ferons. Je dois vous dire cependant, que nous avons préparé une documentation assez volumineuse que nous vous distribuerons tout à l'heure.

Le rôle du policier dans la société, s'est trop longtemps limité ou a été compris dans son aspect répressif. Je veux dire par là que nous sommes mandatés pour voir à maintenir l'ordre, pour voir à arrêter les individus qui commettent des délits, faire les enquêtes de les arrêter, voir à traduire ces individus devant nos tribunaux. Il y a aussi un aspect préventif qui est inclus dans nos responsabilités. A venir jusqu'à maintenant, certains chefs de police ont attaché une importance plus ou moins grande à cette partie de nos responsabilités, la prévention. Nous considérons, à la police de Montréal, qu'il est de notre devoir d'intensifier, d'agrandir davantage le champ de nos activités sur le plan de la prévention.

Nous considérons que le policier a un rôle social à jouer, qui n'est pas uniquement répressif. Les efforts faits à la police de Montréal dans le sens de la prévention demandent chez nous naturellement des sacrifices. J'entends des sacrifices sur le plan budgétaire et aussi sur le plan de la distribution des effectifs. Toutes les municipalités du Québec font face — je ne vous apprends rien, je pense, en vous le disant — à cet aspect de budget qui em-

pêche bien souvent l'application d'initiatives. Nous nous efforçons en tant que secrétaire général de l'association, lorsque nous avons l'occasion de rencontrer les responsables, les conseils municipaux, de faire comprendre à ces municipalités qu'il est important de consacrer au service de la police des budgets nécessaires. Lorsque l'occasion se présente aussi, nous nous efforçons de convaincre les autorités gouvernementales, particulièrement le ministère de la Justice, qu'il y aurait intérêt à se pencher sur cet aspect des dépenses, cet aspect des budgets requis pour nos services de police afin d'assurer une plus grande protection à nos citoyens et aussi permettre à tout le monde, à tous les corps de police de mettre sur pied des programmes comme ceux que nous avons à Montréal.

Je passe immédiatement la parole au sergent Claude Labelle qui vous expliquera la participation, sa participation particulière en tant que policier éducateur. Ce qu'il y a de particulier dans le programme que nous appliquons à Montréal, et qui est remarqué par d'autres pays — et ceci dit sans exagération de ma part parce que nous avons l'occasion de répondre à une demande de renseignements de différents pays à travers le monde — l'originalité de notre formule est que nous nous adressons à toute la jeunesse et non pas à la jeunesse que l'on étiquette de délinquante et c'est là, je pense, le mérite d'un tel système.

Nous n'attendons pas qu'un jeune se soit fait prendre par la police pour essayer de l'aider. Nous savons tous, d'abord, que ce n'est pas nécessairement ceux que l'on étiquette délinquants qui ont fait des mauvais coups; ce sont ceux qui se sont fait prendre. Nous savons aussi qu'un certain nombre de nos jeunes sont juste à la phase de franchir le seuil entre le jeune qui vit à l'intérieur des normes acceptées dans notre société et celui qui décide de ne pas s'y plier. Donc, par une approche qui s'adresse à toute la jeunesse, nous pouvons atteindre tous ces jeunes. Mais lorsque nous avons affaire à des jeunes délinquants bien reconnus qui ont fait des stages dans des centres de correction ou de détention, par exemple, nous avons une approche particulière.

Nous nous efforçons de faire connaître à toute la jeunesse de Montréal ce qu'est le civisme, pourquoi nous avons des lois ou pourquoi, à un moment donné, nous devons sacrifier notre intérêt particulier à l'intérêt de la masse.

Le sergent Labelle va vous exposer une phase de ce programme.

M. LABELLE: M. le Président, MM. les membres du comité, mesdemoiselles, mesdames, messieurs.

Je tiens d'abord à remercier le président de ce comité qui a bien voulu nous accorder ce privilège de venir vous exposer le programme de la ville de Montréal et plus précisément de la police de Montréal relativement à la délinquance juvénile et plus précisément à sa prévention.

Depuis trois ans, il existe à Montréal une fonction sociale policière qui est celle du policier éducateur. Je suis persuadé qu'au cours des trois dernières années, vous avez entendu parler de ce mouvement, de ce système, de cette action sociale policière. J'ai d'ailleurs apporté des cahiers de coupures de différents journaux de la province de Québec qui ne sont cependant qu'une partie des articles qui ont paru, tout spécialement sur le policier éducateur.

J'ai l'impression qu'en tant que dirigeant, on est porté à se dire: Qu'est-ce que le policier éducateur vient faire dans une école? De quelle façon fait-il ce travail? De quelle façon peut-il entrer directement en contact avec les jeunes?

Je pense qu'il serait bon, tout de même, de donner d'une façon très succincte la genèse de cette institution pour en arriver à l'action concrète qui s'exerce aujourd'hui.

En 1965, j'ai présenté à l'état-major de la police de Montréal un projet où j'indiquais qu'il serait peut-être bon qu'un policier se rende dans les écoles, pour parler à tous les élèves, classe par classe, de la maternelle au pré-universitaire, des lois, des règlements et surtout des facteurs criminogènes qui peuvent amener les jeunes à se laisser entraîner dans ce fléau social du siècle qu'on appelle la délinquance juvénile.

Vous me direz peut-être qu'il n'est pas nouveau de voir un policier dans une école. Lorsque nous étions nous-mêmes à l'école, une fois par année un policier venait nous parler dans la grande salle où 400 à 500 élèves étaient réunis, debout, parfois cinq ou dix minutes avant la période de récréation. Si la direction de l'école le désirait, elle faisait entrer le policier qui venait parler dans cette salle de cinq à dix minutes, à peu près uniquement de sécurité routière et de circulation; Ne pas circuler à deux sur une bicyclette, arrêter au feu rouge, et ainsi de suite.

Mais le programme du policier éducateur est beaucoup plus profond que ça. Il touche davantage les jeunes parce que l'action présente du policier éducateur est intégrée au programme de la Commission des écoles catholiques de Montréal, du Protestant School Board ou de toutes les autres écoles privées qui veulent bien accepter le policier. C'est donc dire que le policier éducateur d'aujourd'hui entre dans une école avec ou sans l'assentiment de la direction. Peu importe qu'elle désire ou non voir la police dans les murs de l'école.

Appeler un policier à parler à des jeunes sur le plan de l'éducation est une chose délicate, et quand on touche à l'éducation et à l'instruction, cela devient un peu complexe. On ne prend pas n'importe qui sur la rue comme cela pour lui dire d'aller dans les écoles et de parler à tous les niveaux.

Après huit mois de séances et de sessions comme nous en avons aujourd'hui, le comité d'étude pédagogique de la Commission des écoles catholiques de Montréal se prononçait et autorisait la police de Montréal, via le sergent Labelle, à faire une expérience pilote, du 4 janvier 1966 jusqu'à juin 1966, dans les écoles de la Commission des écoles catholiques de Montréal, mais au niveau de la huitième année seulement, section des garçons, et aussi au niveau de la maternelle. Cela peut paraître étrange, vous le savez. On se dit: un policier en uniforme dans les classes maternelles, qu'est-ce qu'il peut bien aller faire là? Brièvement, je vous dis que, de zéro à six ans, c'est le caractère de l'enfant qui se forme. Donc, si, à cinq ans dans une classe maternelle, les jeunes ont l'occasion de serrer la main du policier, de toucher son képi, son insigne, d'avoir un contact amical avec lui, tout cela vient décloisonner dans sa petite tête l'idée que, s'il ne mange pas ses pommes de terre à cinq heures et demie ou six heures, au souper, ses parents appelleront la police, et que, s'il ne se couche pas à sept heures et demie ou huit heures, ses parents appelleront encore la police.

Enfin, ces choses qui sont dites aux jeunes en bas âge causent un traumatisme chez l'enfant. L'agent de police a un rôle de policier éducateur, parce que, durant le cours qu'il va dispenser à la maternelle, et qui dure de vingt à trente minutes, il va tout simplement, comme disait Saint-Exupéry, apprivoiser les jeunes.

Il va créer des liens, et c'est cela, le but de son travail. De quelle façon va-t-il s'y prendre? Il y a un volume qui s'intitule. « Je me renseigne sur les agents de police » et qui a été distribué à Montréal, dans toutes les classes d'éducation préscolaire qu'on appelle plus communément les maternelles. Ce volume est maintenant un manuel de classe des commissions scolaires.

Le policier éducateur va s'adresser aux jeunes, encore une fois, d'une façon audio-visuelle. Il utilise des photographies comme vous en voyez sur le mur, ici, en face de vous, des photographies que le policier et les jeunes pourront commenter, discuter. Le policier éducateur aura à ce moment-là à s'exprimer en chantant des chansons enfantines avec les jeunes. Il aura enfin à se placer au niveau et au diapason de ces jeunes-là. L'expérience des der- nières années nous a prouvé que, pour les jeunes d'aujourd'hui, surtout ceux qui sont en première, deuxième et troisième années, c'est-à-dire le premier cycle d'études, leur policier est réellement leur ami. Donc, en maternelle, c'était important, c'était à la base.

Et maintenant, la huitième année. Pourquoi avoir choisi la huitième année pour faire une expérience pilote? Il fallait, pour faire une expérience pilote en huitième année, se baser sur des chiffres, des statistiques et des faits. Le Bureau fédéral de la statistique a fourni les chiffres suivants. Il y a eu une enquête au Canada, de 1957 à 1961, pour savoir si les jeunes compris entre ces années étaient le plus souvent des écoliers, ou bien s'ils avaient quitté l'école en bas âge et travaillaient maintenant à différents endroits, et si c'étaient ceux-ci qui étaient jugés délinquants ici au Canada. Les chiffres obtenus de 1957 à 1961 - le plus bas pourcentage, celui de 1957, à été de 88.2%, et le plus haut, celui de 1961, a été de 92.6%, — établissent que les jeunes jugés délinquants au Canada étaient des écoliers, et que 65% à 70% d'entre eux étaient des élèves des sixième septième, huitième et neuvième années.

Nous avons donc placé l'expérience pilote, au niveau de la huitième année, soit le début du cours secondaire. C'était un point.

Deuxièmement, la période de la puberté. Celle-ci amène des traumatismes qui provoquent un comportement antisocial. Surtout lorsque la puberté est précoce, les dommages, les délits, les actes antisociaux surviennent d'une façon plus fréquente.

On s'est apperçu également à Montréal — parce que je parle pour Montréal, en ce qui concerne notre secteur, surtout au début des expériences pilotes, on l'a vérifié, on a les statistiques de la cour du Bien-Etre social — que c'est à l'âge de treize ans que commençait réellement le noyau des premières comparutions à la cour du Bien-Etre social.

Voici un autre point qui nous indiquait que la huitième année était réellement l'année pour tenter cette expérience.

Du 4 janvier jusqu'au mois de juin 1966, j'ai visité toutes les écoles de la Commission des écoles catholiques de Montréal où il y avait une classe de huitième année de garçons. Au terme de l'année 1966, nous avons voulu savoir si l'action du policier éducateur avait réellement rapporté quelque chose. Les statistiques fournies par la cour du Bien-Etre social en 1966 ont donc été comparées avec celles de 1965. On s'est aperçu qu'à l'âge de treize ans, l'âge où on peut rejoindre les élèves de huitième année aujourd'hui, il y avait une baisse du taux des premières comparutions de l'ordre de 17.3%,

tandis qu'a tous les autres degrés chronologiques, de sept à douze ans de quatorze à dix-sept ans, il y avait recrudescence.

Nous savons qu'en 1966, à Montréal, sur le plan des systèmes de prévention, l'action de la police de Montréal a été la mieux organisée pour toucher le plus d'élèves possible. Des centres de loisirs ont été formés ici et là qui, naturellement ont fait de la prévention, mais d'une façon globale, en 1966, à Montréal, c'est la police de Montréal qui exerce cette action.

Ceci a fait réfléchir les autorités scolaires ainsi que les autorités policières, et on s'est demandé si on ne devait pas poursuivre cette action à d'autres niveaux.

Donc, à la demande des commissions scolaires — et ici j'englobe les commissions scolaires catholiques et protestantes, anglaises et françaises — qui ont dit: « Eh bien, si c'est bon pour l'élément français, c'est aussi bon pour l'élément anglais », nous avons adjoint un autre policier à cette fonction, l'agent Gordon Reed.

L'année 1966 a été de courte durée, surtout en ce qui concerne les écoles, parce que nous avons débuté en octobre et terminé vers le 15 décembre. Nous savons qu'au début de l'année 1967, il y a eu cet arrêt de travail des professeurs. Pendant plusieurs semaines, il n'y a pas eu de cours et les étudiants, évidemment, ne se sont pas présentés dans les écoles.

Lorsque ce conflit de travail a été réglé, on a dit aux élèves qui sont revenus: Afin que vous ne perdiez pas votre année, nous allons faire du rattrapage ». A ce moment-là, on a décidé d'annuler toutes les activités parascolaires des écoles. Donc, l'aumônier, au lieu de présenter deux cours de catéchèse par semaine, n'en présentait qu'un par quinze jours; la religieuse qui venait parler de ses missions étrangères a été rayée du programme; le médecin qui passait à tous les mois n'est venu qu'une seule fois au cours des mois qui restaient, et ainsi de suite.

De toutes ces activités, on a conservé quand même le policier éducateur jusqu'à la fin des classes, en juin. Ceci est donc une preuve tangible que le rôle du policier éducateur était très important dans une école. Je pense que dans l'éventail des services spéciaux et essentiels qu'on y retrouve présentement, que ce soit le conseiller en orientation, le psychologue, l'aumonier, etc., dans notre contexte social d'aujourd'hui, il est important d'avoir le policier éducateur.

A la demande des autorités, le directeur Jean Paul Gilbert a alors décidé de créer une sous-section de l'aide à la jeunesse qui s'appelle « la sous-section de l'unité préventive ». Quelle est cette sous-section de l'unité pré- ventive? C'est surtout avec ça que nous allons travailler durant les prochaines minutes et que je veux vous expliquer.

Lorsque j'ai commencé le programme il y a quelques années, je parcourais toutes les écoles et, naturellement, je revenais seulement l'année suivante dans tel secteur ou tel autre. On s'est alors aperçu que si un policier était attaché à un poste dans un secteur de la ville et qu'il y demeurait, il y serait beaucoup plus en contact avec ces jeunes. Donc, à ce système d'éducation et d'instruction créé à Montréal par ces cours de criminologie élémentaires dispensés par le policier éducateur, on a relié le programme qui existe présentement — depuis dix ans également — à Liverpool, en Angleterre, où un policier en uniforme travaille avec une voiture de radio-police sur laquelle est indiqué « officier de liaison », ou « Liaison Officer ».

Ce policier, à Liverpool, se rend dans tous les endroits susceptibles d'être fréquentés par les jeunes, à savoir les centres de loisirs, les salles de billard et ainsi de suite. Il accomplit donc un certain travail social. Ce travail social accompli par les policiers, à Liverpool, y a rapporté des fruits, car la délinquance juvénile y a baissé et à un degré assez prononcé.

On a donc relié ces deux systèmes, et ceci a donné l'unité préventive. Donc, trois policiers par poste de police, à Montréal, on en compte seize — travailleraient sur deux relèves, à savoir la deuxième relève, de 8 heures à 16 heures, et la troisième relève, de 15 heures à 23 heures. Les policiers de la deuxième relève travaillent dans les écoles de leurs secteurs, non plus seulement de la maternelle à la huitième année mais à tous les niveaux. Celui qui travaille sur la troisième relève fait ce qui se passe à Liverpool, à savoir dans les endroits susceptibles d'être fréquentés par les jeunes.

Le rôle du policier éducateur s'étend beaucoup plus que cela, même s'il n'a pas la formation scolaire, même s'il n'a pas le diplôme d'un travailleur social. Par sa formation policière, par la formation acquise bien des fois, à la suite de son entrée au sein du Service de la police de Montréal, soit en suivant des cours de l'université de Montréal, soit en suivant les cours du collège de la police, dans le cadre du diplôme en sciences policières, le policier éducateur a tout de même acquis un certain potentiel qui l'aide et qui fait de lui, aujourd'hui, au moins un officier de probation, doublé d'un statut de policier. Je pense qu'il est important de consacrer quelques minutes à cet aspect-là.

Lorsqu'un jeune était arrêté pour avoir brisé une vitre dans une ruelle etc.. — enfin, imagi-

nez cette chose-là — avant le 31 juillet 1967, le rôle de la police consistait à aller voir le plaignant et à dire: Monsieur, madame, présentez-vous demain à la cour du Bien-Etre social et allez signer une plainte contre cet enfant. Et on disait à l'enfant et aux parents: Demain matin, monsieur, madame, présentez-vous à la cour, vous allez comparaître. On s'arrêtait la.

Aujourd'hui, le policier éducateur convoqué pour une plainte semblable ira rencontrer le plaignant, lui expliquera le rôle du policier éducateur par la prévention et par le travail qu'il fait. Dans bien des cas, le plaignant se réjouira justement, que la police puisse faire une chose comme celle-là. A ce moment-là, on amène le jeune garçon au poste de police, et on y fait venir les parents pour avoir réellement un dialogue. Parce qu'on sait qu'aujourd'hui dans les foyers le dialogue est assez rare. C'est surtout du « crialogue » qui y existe. Le même dialogue a lieu au poste de police, entre le policier, l'enfant et les parents. On y discute réellement des problèmes que pourrait avoir cet enfant. Le policier éducateur dira ceci: Je veux que tu reviennes me voir toutes les semaines, tous les 15 jours ou tous les mois. Je veux qu'à la fin du mois, tu viennens me montrer ton bulletin pour savoir s'il y a eu amélioration dans ta conduite. Ou bien, il dira: Lorsque je patrouillerai ton secteur, je m'arrêterai chez toi, f irai rencontrer tes parents et te voir pour savoir si tout va bien.

Vous savez — enfin il ne faut pas se leurrer — les officiers de probation et la cour du Bien-Etre social sont débordés en ce qui concerne ces cas et, bien des fois, on ne peut pas faire ce travail justement parce qu'on a trop de cas de probation. D'autre part, le policier qui travaille dans le secteur a l'opportunité, d'abord, d'avoir un contact avec les jeunes et, surtout, de faire ces cas de catamnèse ou de continuité ou de « follow-up ».

Une chose est surtout importante — je m'excuse de parler à bâtons rompus — je m'explique. Le policier éducateur travaille toujours en uniforme, et, lorsqu'il est dans les secteurs de la ville, il est dans un véhicule lettré, clairement identifié « Police de Montréal », à l'aide d'une plaque bleue dans les vitres de côté et sur laquelle il est indiqué « Aide à la Jeunesse — Youth Section ». Ces indications caractérisent les policiers assignés à la jeunesse.

Une fois que nous avons visité deux ou trois écoles de la même paroisse, du même secteur, je dois vous dire que nous organisons également un colloque pour les parents de ces élèves, parce que, dans bien des cas, la cause, même directe, des actes de délinquance commis par les jeunes dépend des parents.

A ces colloques, il y a une commission formée d'un juge de la cour du Bien-Etre social, d'un représentant de la ville de Montréal — soit un conseiller municipal, soit un travailleur social — et d'un directeur de district de la commission scolaire. Enfin, ce sont des personnes compétentes qui viennent discuter de différents sujets; on a parlé, par exemple, de la psychologie des adolescents et des enfants et surtout de la prévention de la délinquance juvénile. Aujourd'hui, nous nous réjouissons du fait qu'un organisme provincial, qui s'appelle l'OPTAT, travaille en étroite collaboration avec nous — M. Durocher aura l'occasion de vous en parler tout à l'heure — pour régler un problème d'actualité, celui des drogues.

Au cours de nos 50 derniers colloques organisés avec les parents, la moyenne des présences s'élève à plus de 230 personnes. Donc, nous rejoignons environ 20% à 22% des parents des élèves que nous avons visités. Je dois également mentionner que le rôle du policier éducateur est de collaborer activement avec le service des parcs de la ville de Montréal. Je pense, par exemple, à l'initiative qui a été créée il y a plusieurs années de « sécurité vacances »; je pense aussi aux moniteurs agissant auprès des enfants, soit dans les parcs, soit dans les centres sportifs. Il y a des rencontres régulières et le policier éducateur a sa place à la table ronde pour venir réellement parler avec eux et organiser ces cours qui, parfois, peuvent être différents de ceux qui sont dispensés dans les écoles.

Je sais que le temps passe assez vite; je ne voudrais pas retenir trop de gens. Alors, si nous passions aux diapositives, puisque j'en ai apporté. Comme je le disais tout à l'heure, le policier éducateur se sert des méthodes audio-visuelles pour dispenser son cours dans les écoles. Ces méthodes sont excellentes puisqu'on dit qu'une image vaut mille mots. Cela vous aidera à comprendre davantage quels sont les sujets que le policier peut traiter dans ce domaine-là. Si vous le voulez, nous passerons aux diapositives immédiatement.

Je dois vous dire également que, dans le système audio-visuel, vous n'avez que cinq ou six diapositives par cours. Sur le plan pédagogique, il est très important de ne pas montrer une série de 40 ou 50 diapositives parce qu'à ce moment-là, il serait préférable d'apporter un film. Maintenant, les diapositives que je vous présente ce matin sont une rétrospective, un tour d'horizon des différents cours que nous pouvons donner à nos jeunes.

Voici une diapositive qui est montrée aux élè-

ves de la première année. La première pensée qui nous vient à l'esprit, c'est que cette petite fille s'est égarée; le policier l'a retrouvée et il va la reconduire à sa mère. C'est cela, en fait.

Mais quand une diapositive comme celle-ci est montrée dans une classe, il faut en faire ressortir tous les points, points dont je vais discuter avec vous et que je vous expliquerai. D'abord, nous expliquons aux jeunes que si, à six ans ou sept ans, on est égaré, il est préférable de s'adresser à une personne qui porte un uniforme, que ce soit un policier, un pompier, un facteur, un laitier, etc. Nous savons, nous, par la sous-section des crimes sexuels, à la section de l'aide à la jeunesse, que c'est beaucoup plus facile de repérer un individu qui a attenté à la pudeur d'un enfant, s'il porte un uniforme.

Nous voyons ici une petite fille dans les marches de l'escalier. Nous parlons de cela parce que c'est dangereux. Vous savez qu'aujourd'hui, les jeunes ne vont pas aux parcs; ils utilisent les marches de l'escalier ou une clôture en fer, comme cela, comme trapèze, pour s'amuser. Donc, sur le plan physique, c'est un danger. La sécurité est un point que nous pouvons faire ressortir.

Voici une auto de la police de Montréal — enfin, nous sommes à Montréal dans le cas présent — nous expliquons aux jeunes ce que signifie la plaque bleue qui est dans les glaces du côté. En plus, puisque nous avons parlé des escaliers, nous pouvons entrer dans la maison et dire: Quand vos parents vous défendent de tirer une chaise et de monter dessus pour aller chercher des friandises ou quoique ce soit dans l'armoire, encore une fois, le policier éducateur vient appuyer, vient réellement aider les parents, les éducateurs et les instituteurs dans leur tâche d'éducation. Combien de fois avez-vous dit cela à vos enfants? Quand cela vient d'une autre personne, cela a certainement beaucoup plus de poids, beaucoup plus d'autorité.

Nous voyons sur cette diapositive une pièce un peu malpropre; il y a beaucoup de papiers, cela a été fait exprès.

Nous disons aux élèves qu'en classe, par exemple, il y a des paniers à certains endroits et que les papiers vont là-dedans. On sait que l'institutrice s'évertue à dire cette chose-là, peut-être cinquante fois par jour. Donc, nous venons l'appuyer dans sa demande auprès des jeunes. On leur dit, en faisant le parallèle, que, sur la rue aussi, il y a des paniers qui sont placés par la ville de Montréal et que, lorsqu'on a pris une tablette de chocolat, le papier va dans le panier. Donc, c'est l'aspect de la propreté.

Une autre diapositive — et, là, j'y vais très rapidement — présentée au niveau de la quatrième ou de la cinquième année. Une maman vient chercher sa petite fille ou son petit garçon qui a terminé l'école. Donc, on n'a pas vu sa maman de toute la journée. Bien des fois, on va lui faire des caresses et, parfois, cela peut distraire le chauffeur. Cela peut être une occasion d'accidents. Donc, on parle de cet aspect-là.

On parle aussi d'une chose que les parents ne font pas, mais qu'ils devraient faire: on les incite à utiliser les ceintures de sécurité. Sur le plan de la propreté, sur le plan physique et sur le plan de la sécurité, bien des fois, des jeunes qui sont dans des véhicules jouent au drapeau. On a un papier-mouchoir, on tend le bras à l'extérieur de la portière et, parfois, on laisse tomber le papier-mouchoir. Cela peut tomber justement dans le pare-brise de l'automobiliste qui suit et causer des accidents.

Encore une fois, ce sont certains traits qui sont relevés lorsque nous allons parler dans les classes au niveau de la quatrième ou de la cinquième année.

Voici des jeunes garçons ou des jeunes filles qui vont cueillir simplement des fleurs dans un parterre. Au niveau de la septième année, c'est important d'en parler. En effet, cette diapositive nous amène à parler d'un sujet toujours d'actualité: les dommages à la propriété. Les derniers événements nous l'ont prouvé. J'aimerais vous dire que nous expliquons aux jeunes que, si l'on va cueillir une fleur dans un parterre, ce n'est pas tant un vol qu'on commet qu'un dommage à la propriété. On les fait réfléchir sur le rôle de la victime, parce qu'il y a des victimes là-dedans. Le ou la propriétaire de ce parterre a cultivé la terre pour avoir de belles fleurs. Si l'on va tout simplement les chercher comme ça, cela devient du dommage à la propriété. Par conséquent, on leur fait penser au rôle de la victime.

Maintenant, on les fait réfléchir et on leur dit: Regardez le dessus de votre pupitre; des initiales sont gravées dans le bois, des petits coeurs avec, parfois, des initiales au milieu, etc. Bien, tout cela, ce sont des dommages à la propriété. Il y a aussi les livres qui leur sont prêtés par la commission scolaire. Bien des fois, les jeunes apportent cela à la maison. On étudie une heure ou deux, dans le plus — cela n'arrive pas souvent, mais cela arrive — on prend le livre et puis, si c'est l'algèbre, par exemple, on voit des lettres et des chiffres partout après deux heures. Alors, on prend le livre et on le lance dans un coin de la pièce. Donc, on les fait réfléchir sur les dommages à la pro-

priété, en prenant comme exemple les livres qui leur sont prêtés par la commission scolaire.

Un autre sujet qui est bien apprécié par les jeunes, naturellement, c'est la pratique de l'auto-stop, aussi bien pour les garçons que pour les filles. Bien, on explique qu'il leur est défendu de pratiquer l'auto-stop lorsqu'ils sont dans la rue. On sait que sur le trottoir, c'est permis. Dans la rue, c'est défendu. Pourquoi? D'abord, sur le plan de la sécurité, on sait qu'avec la circulation rapide des véhicules et des autos que nous avons présentement, c'est dangereux. Deuxièmement, sur le plan matériel. Quand un individu immobilise son véhicule pour faire monter des jeunes garçons ou des jeunes filles, parfois, il peut le faire d'une façon très brusque. Par conséquent, si des autos le suivaient alors qu'il a freiné brusquement, lui, cela va occasionner un tamponnement d'automobiles et des accidents. Troisièmement, sur le plan moral, on ne sait jamais où l'on va se retrouver quand on a monté dans un véhicule dont le chauffeur est un inconnu. Auparavant, on mettait surtout l'accent sur la question des viols pour les jeunes filles mais on met autant l'accent aujourd'hui sur la question des homosexuels qui font monter les jeunes.

Par exemple, je leur dis: Vous n'avez qu'à feuilleter le journal; regardez les articles qui paraissent tous les jours ou à peu près sur ce point de la pratique de l'auto-stop. Les jeunes, aujourd'hui, ne sont pas intéressés à lire les journaux page par page. Les petites filles vont aller surtout à la page féminine et les garçons, aux pages sportives et leur lecture se termine là. J'ai découpé dans un journal un article intitulé: « Le vampire de l'autoroute a été arrêté ». Je leur ai fait lire cette chose-là: « La police espagnole a mis la main, dans la nuit de mercredi à jeudi, sur le fameux vampire de l'autoroute, un obsédé sexuel qui, depuis deux ans, viole et tue des femmes pratiquant l'auto-stop le long de l'autoroute allemande, Munich-Karlsruhe (Bade). » Le reste identifie le bonhomme qui a été arrêté. Je les ramène aussi sur le plan de la localité.

On sait qu'à Montréal, en 1967, un individu, à l'aide de sa jeune fille de onze ans qui était assise sur la banquette arrière, avait fait monter des jeunes filles dans son automobile et s'était porté à des attentats à la pudeur sur ces jeunes. Il a été accusé. Il a eu sa sentence à Montréal, il y a quelque temps.

Enfin, nous prenons les sujets d'actualité.

Un sujet qui est aussi d'actualité c'est le « gang » et, d'après moi, le « gang » est un des facteurs le plus dangereux, c'est un des facteurs criminogènes les plus importants. Je leur expli- que que quand ils sont en groupe, comme cela, les sonneurs de fausse alarme d'incendie viennent de là, ordinairement. Nous sommes certains que ce n'est pas le garçon qui est en train d'étudier chez lui, bien tranquille, qui d'une seconde à l'autre dépose ses livres sur la table du salon et descend dans la rue pour sonner une fausse alarme et retourne étudier. Nous sommes certains que ce n'est pas lui. Cela vient du « gang ».

Et là, nous abordons un sujet qui est très important, la psychologie des adolescents. Quand on est en présence d'une personne du sexe opposé, on tente de se valoriser. Parfois, on ne peut pas le faire d'une façon positive, soit par les sports, soit par l'école. Donc, on va le faire d'une façon négative. On va sonner les fausses alarmes d'incendie, comme je le disais.

Et comme je l'explique aussi, la conduite immorale entre garçons et filles, souvent vient de là. Cela va se poursuivre dans les parcs, dans les salles de danse, dans les discothèques ou bien tout simplement dans le sous-sol d'une maison où les parents sont absents.

De plus, quand on est en groupe, comme cela, les gens qui passent dans la rue, comme vous voyez présentement sur le mur, arrivés au centre du trottoir demande aux jeunes de leur libérer le passage, les jeunes répondent d'une façon vulgaire et souvent ces gens-là frustrés, rendus à la maison, appelleront la police, et nous enverrons des policiers qui demanderont, tout simplement, de circuler.

Donc, on explique le rôle du policier, dans ce sens-là. En suivant le « leader », par exemple dans un groupe, les jeunes parfois ont de bonnes Intentions mais comme ils sont très influençables, ils ne peuvent pas dire non à l'individu qui leur demande d'aller quelque part.

Donc, je dis que quand ils sont des peureux, ils sont des « suiveux » et quand on est des « suiveux », on peut commettre des délits. On peut se rendre dans un grand magasin, on peut, peut-être, aller commettre un vol à l'étalage. On peut se rendre dans une discothèque de la ville et pour y pénétrer, on falsifiera un baptistère, on aura l'occasion d'absorber de la boisson et des drogues.

Je vais toucher brièvement l'aspect des drogues. M. Durocher y reviendra beaucoup plus en profondeur que moi. Dans le cas où un jeune appartient à un groupe où on a l'occasion d'absorber de la drogue, si le jeune n'a pas été capable de se faire une discipline personnelle, s'il n'a pas de discipline au foyer, au moment de prendre une décision, s'il n'est pas capable de se conduire d'une façon normale, s'il se laisse intimider par ses amis, sa décision sera négative et

il ira trouver un trafiquant pour se procurer de la drogue.

On sait que cette marchandise est assez dispendieuse. Donc, il faut se procurer l'argent, parfois d'une façon illégale pour avoir ces produits-là.

Maintenant, je leur dis qu'à 18 ans, ils ont atteint leur majorité pénale et que s'ils sont arrêtés pour ce délit, ils devront supporter un dossier judiciaire et je leur parle de l'importance d'un dossier judiciaire dans la vie d'une personne. Quand on a passé par la filière alors qu'on a atteint plus de 18 ans, alors, on se retrouve non pas devant une cour de bien-être social mais devant une cour pénale qui, dans la peine qu'elle pourra imposer, sera peut-être la prison.

Et moi je pense que c'est bon de dire à nos jeunes ce que c'est que la prison. On parle de Bordeaux et de Saint-Vincent-de-Paul comme si ce n'était rien, vous savez. Mais je les fais réfléchir sur ce qu'est la prison. D'abord, privation de la liberté. Celui qui est incarcéré là-dedans, on lui dit quand faire telle chose, comment la faire, où aller, et ainsi de suite. Il a perdu sa liberté.

Deuxièmement, privation du superflu. Troisièmement privation de la sécurité. On est beaucoup plus en sécurité à l'extérieur qu'à l'intérieur des murs d'une prison, pourquoi? Eh bien, la personne qui est dans la cellule voisine, qu'a-t-elle fait? Elle a peut-être volé, triché, commis des assauts graves et même parfois tué pour obtenir ce qu'elle voulait avoir. Pendant tout ce temps-là, on est pris à vivre continuellement avec des gens de cette espèce.

Et, puisque nous avons parlé de drogue, tout à l'heure, je pense qu'il est important de parler du processus mental quand un individu a absorbé, par exemple, une dose de LSD. On voit ici le cercle qui représente l'oeil et les objets qui sont les tasses.

M. GILBERT: A quel niveau d'écolier vous adressez-vous alors?

M. LABELLE: Nous parlons au niveau de la dixième et de la onzième années, au cours secondaire, au niveau de la douzième et parfois lors de demandes spéciales, treizième et quatorzième années, suivant les institutions.

L'homme normal qui regarde une tasse voit une tasse. Celui qui a absorbé de la drogue, ce n'est plus une tasse qu'il va voir, c'est une fleur. Par exemple, le gars s'en va sur le trottoir, il est fatigué, il se croit chez lui, il veut se coucher, il se croit dans son lit, il agit de cette façon-là. Ou bien, comme dirait M. Durocher, s'il se pense un oiseau et veut commencer à voler, s'il monte d'une marche et essaye de voler, il va tomber d'un pied à peu près. Ce n'est pas trop grave. Mais si le gars décide de prendre l'ascenseur à la place Ville-Marie et descendre du quinzième étage, cela va aller plus mal. A ce moment-là, ça ressemble à un suicide. Certains de nos suicides s'expliquent ainsi, à cause de ce problème que nous avons aujourd'hui avec les jeunes.

Celui qui, par exemple, aurait absorbé ou fumé de la marijuana, s'il prend son véhicule, de quelle façon va-t-il se véhiculer, de quelle façon va-t-il voir les affiches? J'ai l'impression que c'est un danger public. Celui qui aura une collision avec ce jeune homme, c'est peut-être vous, c'est peut-être moi, on ne sait jamais. Donc, je pense que, sur le plan de l'éducation et sur le plan de l'information, c'est bon d'en parler.

Le même processus peut se produire pour les autres sens, à savoir le toucher, l'ouïe, le goût, l'odorat comme pour l'oeil dont je parlais tout à l'heure.

Les jeunes filles ou les jeunes garçons que l'on rencontre dans les classes, je leur dis qu'en plus d'étudier et de faire des devoirs, ils apprennent un métier d'homme, un métier de femme. Ce métier d'homme et de femme, cela s'apprend au foyer et non pas dans les endroits que l'on a vus tout à l'heure et ainsi de suite.

Je dois vous dire que les dispositions ont été prises avec des figurants et des figurantes, qui ne sont pas de vrais délinquants. Je dois le dire très fort parce que la plus petite est ma fille, alors c'est important.

Les buts du policier éducateur, c'est de parler d'abord prévention de la délinquance juvénile et aussi du rôle du policier dans la société. Donc, cela devient une valorisation de la fonction du policier en uniforme.

De quelle façon les jeunes voient le policier aujourd'hui? C'est cette image justement que l'on veut détruire par ces cours de criminologie qui sont dispensés dans les écoles. Je leur dis que le policier qui a choisi cette carrière de policier aurait pu aussi opter pour toute autre fonction. Il a choisi celle-ci de préférence. Il a des devoirs à remplir: maintenir l'ordre, protéger la vie et la propriété des citoyens, faire observer les lois, arrêter les violateurs de la loi et ainsi de suite.

Là, on explique quelques fonctions de nos policiers à Montréal, à savoir celui qui travaille sur l'auto-radio. Celui-ci est toujours sur la ligne de feu en fait, dès qu'il se passe quelque chose d'anormal qui n'est pas naturel dans une ville, dans une cité, dans un village, dans une paroisse, on a placé dans notre système social quelqu'un qui va nous aider. C'est le policier. On peut don-

ner quelques exemples. Il est arrivé un orage électrique, les fils électriques pendent dans les rues. Immédiatement les gens n'appelleront pas l'Hydro-Québec mais on va appeler la police.

Il arrive un feu. Les gens parfois n'appelleront pas les pompiers mais on va appeler la police. A ce moment-là, je dis toujours que c'est parce que le policier pour exercer sa fonction, il doit avoir toujours «pompier bon oeil»! C'est important.

Enfin, dans toute situation difficile ou précaire, on a toujours recours à quelqu'un qui vient nous dépanner. Si on enlevait le policier qui dirige la circulation au centré de la rue pour placer des feux de circulation à sa place, on peut se poser la question, arrêtons-nous toujours, nous-mêmes ici, au feu rouge?

Quand je vais voir mes cocos et mes poulettes dans les maternelles, comme je le disais tout à l'heure, en plus de chanter des petites chansons enfantines avec eux — je ne commencerai pas cela ici même si cela fait trois ans que je le fais cela, je ne veux pas que vous vous en alliez — c'est pour vous dire que quand on leur parle du feu rouge, on leur dit qu'il faut toujours arrêter au feu rouge, voici surtout ce que les poulettes me disent: « M. le policier, vous nous dites d'arrêter à la lumière rouge mais mon papa et ma maman me tiennent par la main et on passe à la lumière rouge. Parfois, cela se passe en automobile ». Vous savez tout ce qu'ils peuvent me raconter, à cet âge-là.

Les parents pourraient rougir si je leur disais tout ce que ces jeunes me racontent dans les maternelles.

Une anecdote assez amusante; Il y a deux ans, j'étais dans une maternelle comme celle-là, où j'ai toujours l'occasion de prendre sur mes genoux une petite fille ou un petit garçon qui ordinairement sont les plus défavorisés sur le plan physique ou vestimentaire. J'avais donc une petite fille sur les genoux. Je parlais avec les enfants, je discutais et tout à coup, je me suis senti la cuisse chaude, chaude. Cela y était; c'était une petite fille qui était réellement émue. Heureusement que cela s'est arrêté là. C'est pour vous montrer jusqu'où ça peut aller.

Je peux vous dire que, sur le plan de la popularité, depuis que nous avons commencé ce système, le père Noël arrive au deuxième rang, le policier étant celui qui est le plus populaire auprès des jeunes.

Cette diapositive où on voit les policiers qui à la Montagne ou à l'île Sainte-Hélène sert surtout pour expliquer un problème assez grave que nous avons à Montréal, à la Montagne, à savoir la présence de personnes homosexsuelles et de lesbiennes qui fréquentent ces lieux. Quels sont les moyens de défense devant ces personnes? Que doit-on faire lorsqu'on a reçu une proposition indécente de ces personnes? Il est bon de leur parler de ces choses. Par timidité, les parents, souvent, n'osent pas aborder le sujet.

La diapositive explique que le policier est celui du haut. C'est important, car on est quelquefois porté à confondre. Je leur dis que le policier qu'on a traité de n'importe quoi, c'est peut-être lui qui ira demain les chercher lorsqu'ils seront gisants sur la chaussée à la suite d'un accident. C'est peut-être ce même policier qu'on a traité de n'importe quoi qui ira leur tendre la main pour les sortir d'une situation précaire. Donc, cela les fait réfléchir tout de même sur le rôle du policier et aussi penser qu'on ne juge pas la masse d'un corps policier aussi grand que le nôtre, comptant plus de 3,800 membres, par la conduite d'un, de deux ou même de dix policiers.

Vous avez ici un policier devant l'université. C'est pour expliquer qu'à Montréal, sur 3,800 policiers comme je le disais tout à l'heure, il y en a plus de 1800 qui suivent des cours du soir et plus de 500 qui ont suivi ou qui suivent encore des cours de criminologie à l'université de Montréal. Il y en a près de 60 qui sont avec moi au collège Sainte-Marie et qui poursuivent leurs études pour obtenir un baccalauréat ès arts. Vous avez des policiers qui sont avocats, et nous avons eu la surprise de notre vie, il y a deux ans, lorsque l'ex-constable 799 Chabot a été élevé au sacerdoce. Il est aujourd'hui vicaire à la paroisse Saint-Georges de Montréal. Cela pour démontrer que le policier, grâce à la formation acquise à la suite de son entrée dans la police de Montréal, peut avoir ce potentiel d'instruction et d'éducation qui lui permet — comme moi aujourd'hui et mes confrères — de venir vous expliquer ce qui se fait réellement sur le plan de la prévention de la délinquance juvénile.

Le policier devant le tribunal ne fait pas les lois. Il est là pour les faire respecter» Le policier ne punit pas. Ce rôle appartient exclusivement au juge. Les boîtes bleues situées à différents endroits de la ville de Montréal, on ne sait pas comment les utiliser et même parfois on ne sait pas que la population peut s'en servir. On s'imagine que seul le policier qui fait sa patrouille peut s'en servir. Mais non. Nous instruisons la population parce que la ville de Montréal dépense un fort montant d'argent chaque année pour maintenir ce système, et à la suite d'une enquête sociologique, nous nous sommes aperçus qu'il n'était pas tellement utilisé.

Vous avez maintenant une photo du policier éducateur qui patrouille dans son véhicule clai-

rement identifié, comme je le disais tout à l'heure. Ici, je ne voudrais pas passer outre au lait que dans le système du policier éducateur aujourd'hui, il y a trois autres policiers enquêteurs qui ont le même potentiel sur le plan de l'instruction, etc., pour travailler sur le plan de la délinquance juvénile.

Lorsqu'il s'agit d'enquête, il est important que le policier sache transigner avec les jeunes. On ne transige pas avec un jeune comme avec un adulte. Donc, M. Gilbert a placé trois policiers enquêteurs et trois policiers éducateurs par poste. On peut voir que ces policiers possèdent, comme je le disais tout à l'heure, les mêmes qualifications pour accomplir ce travail.

Aujourd'hui, naturellement nous avons de petits véhicules européens — ils ne sont pas plus petits parce qu'on s'occupe de la jeunesse; c'est parce que les policiers éducateurs n'ont pas à faire de chasse à l'homme, etc. — qui sont d'une très grande utilité et que nous utilisons présentement dans quelques secteurs de Montréal.

Dès la fin de juin, nous aurons une décentralisation complète, grâce à ce genre de véhicules.

Il faut dire également qu'à la fin des classes — je le mentionnais brièvement tout à l'heure — il est question du service des parcs. On sait qu'à toutes les présentations de Sécurité-vacances, l'année dernière, on avait un véhicule, comme celui que nous avons vu tout à l'heure, pour le montrer aux jeunes. Sécurité-vacances, d'après moi, devrait être présenté dans toute la province, parce que c'est quelque chose de tout à fait fantastique.

De plus, pour pouvoir rayonner davantage sur le plan de l'information par le truchement du policier éducateur, nous avons besoin des organisations sociales et aussi des organisations commerciales. Le poste CKLM a bien voulu mettre à notre disposition, depuis deux ans, une émission qui s'appelle: « Salut les quinze-soixante-dix » diffusée tous les soirs à Montréal, de sept heures à huit heures, et dont il m'arrive d'être l'animateur. De plus, pour donner suite aux réponses des parents dans les colloques nous avons par la voix des ondes de ce poste, le vendredi matin, de onze heures à midi, l'occasion de nous adresser aux parents.

Il y a une autre chose très importante, et je pense qu'il serait bon d'en parler pendant quelques instants. Le policier éducateur, par l'entremise du poste CKLM et des clubs sociaux, comme les clubs Optimiste-Maisonneuve, Kiwanis-Maisonneuve, a l'occasion d'imposer des sanctions, de distribuer des récompenses non officielles « informal », selon un terme de sociologie. Le policier éducateur qui fait la patrouille dans son véhicule aperçoit, par exemple, un cycliste qui fait ses signaux pour tourner à gauche ou à droite. Nous savons tous que ceci est rare de nos jours, c'est un cas que nous ne voyons pas souvent. Quand le policier peut déceler un de ces cyclistes, il prend son nom, son adresse, le nom de l'école qu'il fréquente et la classe à laquelle il appartient. Lorsqu'il m'appellera sur les ondes, le soir, il va me mettre au courant de ce fait. Lors de nos colloques avec les parents, nous allons remettre à ce jeune un disque microsillon de sa chanteuse ou de son chanteur préféré, offert par les clubs Optimiste et Kiwanis de Maisonneuve. Une autre récompense est également offerte. Elle consiste à faire survoler, pendant vingt minutes, la ville de Montréal en hélicotère, en compagnie d'un policier, par celui qui se sera valorisé le plus au cours du mois. Pour un jeune, c'est très intéressant de faire une promenade en avion ou en hélicoptère. On peut le lui permettre, de cette façon là. Très bientôt, nous aurons d'autres activités culturelles à offrir aux enfants en récompense de leurs bonnes actions.

Ceci sert à démontrer que le policier ne voit pas les choses seulement sur le plan de la répression. Quand quelqu'un a bien agi, il est là pour le prouver.

Il s'agit donc de donner au policier éducateur de l'autorité et surtout de la popularité auprès des jeunes, il s'agit de lui donner beaucoup plus de poids auprès des jeunes. J'aime bien, en effet, faire des calembours et des jeux de mots. Je voudrais vous en illustrer un: c'est pour donner beaucoup plus de poids au policier devant les jeunes.

C'était donc à peu près ce que je voulais vous dire. Je pense — M. Gilbert en a parlé tout à l'heure — que différents pays tentent d'avoir le même système. Je dois dire que nous avons eu l'an dernier la visite de M. Tekaya, de Tunisie, qui va lancer le même mouvement là-bas. Paris semble intéressé, puisqu'on a délégué, ici, à Montréal, en 1967, madame le docteur Marti, et récemment, M. Philippe Meyer et M. Hubert Lafond. Nous venons de recevoir la visite de M. Philippe Robert, juge d'instruction en France, qui est venu s'enquérir de ce qui se fait à Montréal et surtout dans la province de Québec, relativement à la prévention.

J'ai l'impression que si cette chose-là est imitée dans d'autres villes de la province de Québec — la police métropolitaine de Toronto a l'intention de faire la même chose à Toronto, dès septembre 1969 — nous pourrons être heureux que d'autres pays et d'autres villes vien-

nent chercher quelque chose chez nous pour l'appliquer dans leur milieu.

Je termine sur deux pensées qui feront réfléchir les gens qui veulent bien y penser, à savoir que, sur le plan professionnel, tous et chacun ici, nous avons un devoir à remplir, et je vous dis ceci, qu'une once de prévention vaut une livre de sanction. Je pense que nous allons atteindre ce but par le policier éducateur. En plus, comme nous sommes à peu près tous ici pères de famille je pense que c'est important, sur le plan personnel, je termine avec cette phrase: Avoir un fils, c'est bien, mais en faire un homme, c'est mieux. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, sergent Labelle.

M. GILBERT: Je voudrais ajouter quelques mots ici. Dans notre programme, nous nous intéressons à la jeunesse non seulement durant l'année scolaire, mais aussi durant les vacances. Le sergent Labelle en a dit quelques mots. Même si je l'ai averti à plusieurs reprises de cesser de parler, je vais continuer, je vais dire ce qu'il n'a pas dit, parce que j'ai passé mon temps à lui faire signe.

Notre programme de sécurité-vacances à la ville de Montréal a été institué il y a déjà quelques années. C'est un devoir pour moi de mentionner que c'est grâce à l'initiative de M. Sauvageau, alors conseiller municipal, que la police de Montréal a mis sur pied ce programme que nous appelons sécurité-vacances. J'invite les membres du comité à se rendre à Montréal à un moment donné pour voir ce que nous présentons. Cela demande la participation de différents services et cela peut, cela devrait, même, se faire dans plusieurs villes de la province où, à un moment donné, durant la saison estivale, on peut profiter d'un concours quelconque pour faire voir l'équipement de notre service des incendies, par exemple. On en profite également pour faire faire des démonstrations par nos pompiers sur la prévention des incendies. La police en profite aussi pour faire voir l'équipement de la police. Pour permettre, par exemple, aux enfants de s'asseoir dans un véhicule de la police. Si vous avez une ambulance, vous les laissez s'asseoir dans l'ambulance. Si vous avez une motocyclette — on sait comme les enfants s'intéressent à ça — les laisser monter sur la moto et s'imaginer qu'ils sont à la poursuite de criminels. Il s'agit de rendre ça très accessible aux enfants, et même de les laisser monter sur le véhicule à un moment donné si ça leur fait plaisir.

Si on a — évidemment, on n'en a pas par- tout — une escouade canine, par exemple, faire une démonstration, montrer ce qu'on peut en faire, les services que ça peut rendre. Sur le plan de la sécurité nautique, par exemple, si nous avons de l'équipement, les policiers le font voir, etc. C'est ce que nous appelons nos programmes de sécurité-vacances. Nous en profitons, nous, en plus de ça, pour démontrer, dans une démonstration de judo, comment le policier peut maîtriser un criminel. Tout ça pour favoriser le contact entre le policier et les jeunes.

Nous tentons, aussi par ce programme, de revaloriser l'image de la police. On vous a présenté une diapositive tout à l'heure où le policier prenait des enfants au collet. C'est trop répandu parmi la jeunesse que le policier est un épouvantail à moineaux. Il nous arrive à l'occasion d'être appelés pour toutes sortes de choses. Il arrive, même si ce n'est pas à tous les jours, que la police soit appelée dans un domicile à sept heures et demie du soir par des parents qui nous diront: « Voulez-vous faire peur à ma petite fille, elle ne veut pas se coucher? » On commence donc très tôt à développer cette image du policier parmi la jeunesse, ce qui fait que rendu à l'âge adulte, on voit le policier comme un ennemi, comme celui qui vise à instaurer un Etat policier au Québec, enfin toutes ces choses...

Dans les réunions sociales, quand on a écopé d'une contravention c'est que le policier n'a pas d'allure, qu'il n'a pas de jugement, que c'est un « sans dessein » qui, au lieu de faire ça, devrait arrêter les criminels. Tout cela est bien souvent dit devant les jeunes. C'est pourquoi — c'est là que ça devient plus sérieux et à ce moment-ci, je reviens à ce que je disais tout à l'heure — nous n'avons pas trouvé le moyen de rejoindre la jeunesse à l'université. On est tellement éduqué parmi notre jeunesse, à interpréter le rôle du policier comme un rôle négatif, qu'on est moins porté à le reconnaître par la suite.

Maintenant, le policier ne va pas à l'école comme conférencier, pour jouer le rôle du professeur, du travailleur social, de l'agent de surveillance ou du conseiller en orientation. Nous y faisons bien attention. Nous allons là pour jouer notre rôle de policier.

Il. y en a près d'une cinquantaine qui, comme le sergent Labelle, présentent des conférences dans les écoles. Quand le policier s'en va là pour dire: N'abîmez pas votre pupitre, c'est tout simplement du civisme qu'il fait. Lorsque ça vient, comme on l'a souligné, d'un policier, ça risque de rester dans l'esprit de l'enfant, pour le plus grand Intérêt de tous. Nous avons

souvent des rencontres avec les travailleurs sociaux et avec les agents de surveillance. Le policier ne se prétend pas travailleur social ou agent de surveillance. D'abord, il n'a pas la formation nécessaire pour le faire; puis, ce n'est pas son rôle. Il est là pour aider.

Maintenant, M. Durocher parlera des stupéfiants.

M. DUROCHER: Merci beaucoup, M. le directeur. Eh bien, c'est entendu que, dans le petit monde mystérieux des stupéfiants, il y en a des milliers et des milliers de sorte. En fait, on dit toujours que la seule chose dans laquelle Il n'y a pas de drogue, c'est le sirop d'érable et, encore là, il faudrait enquêter. Le danger est très grand, surtout pour les jeunes de 12 à 16 ans, qui, au commencement, se foutent d'à peu près toute ligne de conduite ou, du moins, cherchent à atteindre un but ou à prendre quelqu'un en exemple pour tenter, par ce monde mystérieux des produits artificiels et des drogues, de s'évader de la réalité ou de fuir un problème. Un problème quelconque se présente. Si cette personne-là n'est pas prête à faire face à ce problème, elle va tenter, comme je le disais, de l'oublier en employant un produit quelconque.

Ces produits-là, il y en a des centaines de sortes. Ceux qui sont terribles ne relèvent pas toujours du domaine policier. Par contre, on tente, par tous les moyens d'information mis à notre disposition, tels la radio, la télévision ou les journaux, d'avertir ces jeunes de ne pas toucher à ça. Nous, nous nous bornons à leur en expliquer les dangers. Malgré tout, ils vont tenter de fuir la réalité par ces produits-là. Il y en a un qui est mort justement dimanche — c'est terrible de voir ça — dimanche dernier, il n'y a pas plus de trois ou quatre jours, là. Un dimanche après-midi, à la suite de conseils ou d'invitations quelconques, un petit garçon s'est mis à respirer de la colle d'avion. C'est entendu que c'est un produit qui peut s'acheter n'importe où. On se procure ça partout. Il a respiré ça pendant une couple d'heures dimanche et il est mort lundi, à 16 ans.

On en a averti plusieurs. Il y en a plusieurs qui viennent au bureau. On va les voir; on leur fait donner des conférences. Des médecins les informent des dangers courus. Malgré tout, vient un temps ou un autre âge, un peu plus tard, où les fréquentations changent, où les informations leur parviennent du côté noir, du côté illégal. Des gens vont leur dire: Ecoute, mon vieux, si réellement tu as plusieurs problèmes, pourquoi . ne t'adonnes-tu pas à la marijuana? Prends ce produit-là; ce n'est pas dangereux. Viens voir ça, viens chez nous, nous en avons. Eh bien, par curiosité, par bravade ou, du moins, pour se montrer un peu plus adulte que le voisin, pour ne pas passer pour un peureux ou un « suiveux », comme le sergent Labelle le disait très bien, on va s'y rendre, sans savoir ce qu'est ce produit, sans connaître le produit lui-même.

Je pourrais vous expliquer ça pendant des heures et des heures. Au niveau de l'information, nous sommes obligés — c'est notre devoir, d'ailleurs, et puis c'est une initiative de M. Gilbert, depuis deux ans — de donner des conférences. J'en ai donné aux policiers au commencement. Le résumé que vous avez intitulé; « Les stupéfiants », était destiné aux policiers. C'est un résumé que j'ai fait. On informe le policier en général, l'enquêteur ou la personne responsable pour qu'elle tente, du moins, par sa fonction, de localiser un produit quelconque. Il n'y a pas du tout de sensation dans ce résumé-là. C'est direct, point final. On est obligé d'agir assez rapidement. Ce n'est pas un roman policier. Deux autres dépliants suivent celui-là concernant la marijuana et le LSD. Pour ce qui est des jeunes qui ont, aujourd'hui, entre 14 et 18 ans — soit l'âge où l'on s'adonne le plus à la marijuana, au LSD ou au hachisch — eh bien, on les a informés, au moyen de diapositives locales, de ce qui peut leur arriver. On leur montre des photos mais ça ne peut pas arriver à tout le monde — cela ne peut pas arriver aux 10%, 12% ou 15% des jeunes qui s'adonnent aujourd'hui à la drogue — de finir par l'héroïne. Qu'on aille plus loin, par exemple: qu'on prenne 100, 200 ou 1,000 narcomanes et qu'on leur demande: Mon vieux, où as-tu commencé, toi? Eh bien, tous ou presque tous vont vous dire : C'est la marijuana tranquillement, juste par curiosité, ou, une bonne fois, pour fuir la réalité, pour essayer ça, pour oublier un problème. A ce stade, le petit problème qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas grossit. Moi, je me dis toujours qu'on n'est pas censé avoir de problèmes. Ce sont toujours des solutions qui existent. On s'imagine des problèmes et puis, là, bien...

M. GRENIER: Est-ce un problème réel? Avez-vous des chiffres à nous donner pour qu'on sache à quel point c'est répandu et les écoles où ça peut exister?

M. DUROCHER: Sûrement. On peut, sans se gêner, dire qu'à n'importe quelle école où on voudrait avoir telle chose, on peut en avoir. Je ne dis pas qu'on peut faire fumer une cigarette de marijuana à quelqu'un qui n'en veut pas à son insu, mais quelqu'un qui en voudrait quelque part, il n'a qu'à jaser un peu et sûrement quelqu'un va

venir lui en offrir. Il y aura toujours ce bon-copain, cet individu, le « pusher », ou le trafiquant lui-même, celui qu'on recherche beaucoup. On n'a pas de boule de cristal, on a surtout besoin d'informations pour l'avoir ce gars-là. Cet individu qui achète son produit à $300 ou $350 pour 33 onces et qui est supposé de faire — si on parle commerce — 600 ou 650 cigarettes à $1 chacune, eh bien, ce monsieur, cet adolescent — parce que la plupart sont des adolescents — fréquente le même milieu et là, à la réception de son kilo, au lieu de peser 33 onces, il va en peser 25, 22 ou 24, il va manquer un certain revenu. Il va mêler ça avec toutes sortes de produits. On trouve des cigarettes de marijuana qui contiennent du balai, du gazon, du thé, de la guenille, des bourrures à coussin, n'importe quoi, excepté le produit lui-même. On ne regarde pas à l'intérieur. Les bouts sont toujours tournés. On fume ça et psychologiquement, on va être pris. On dit 10% des jeunes. Le docteur Thomas de Québec avec lequel j'étais l'an dernier, ici justement, a fait un sondage auprès de 20,000 étudiants partout dans le Québec. Il est résulté de ce sondage que 10% d'eux avaient pris ou prenaient présentement un de ces produits hallucinogènes: marijuana, hachisch ou LSD, un de ces trois là, sans connaître leurs réactions, sans savoir si cet individu psychologiquement va être celui qui va être marqué par le destin.

M. GRENIER: Est-ce que vous localisez cette pratique surtout dans les grands centres comme Montréal et Québec ou si c'est répandu au niveau des régions rurales?

M. DUROCHER: Non. C'est entendu que les grands centres urbains ont beaucoup plus de problèmes proportionnellement à la population. Mais à l'extérieur aussi ça peut se retrouver. On peut en retrouver ici dans le nord de la province et on en retrouve dans le nord du Lac Saint-Jean. Mais, c'est plus long à parvenir à ces endroits éloignés des grands centres de distributions de Montréal.

M. GILBERT: Un instant. Sans vouloir créer un état de panique, l'expérience nous démontre que ça se transmet des grands centres aux centres moyens et de là aux petits centres. Cela est évident. Ce qui se passe aux Etats-Unis, nous l'avons à Montréal quelque temps après en commençant dans certains milieux. Après, ça s'étend à la banlieue et ça s'étend par la suite à la province. C'est pour ça l'importance que nous accordons à la prévention c'est que définitivement, s'il n'y a pas une action conjointe, à un moment, toute la province sera atteinte.

M. GRENIER: Pouvez-vous vérifier si nos écoles polyvalentes...?

M. LE PRESIDENT: M. Grenier, je crois qu'on devrait prendre note des questions. Il va faire son exposé au complet. On a d'ailleurs demandé la même chose pour le sergent tout à l'heure.

M. DUROCHER: Je peux répondre à ça sûrement. D'ailleurs, un sondage a été fait à l'université McGill à Montréal: Sur 40,000personnes inscrites à l'université, 12,000 sont adeptes de ces produits. On était peut-être gêné de dire 20,000 mais on va laisser ces pourcentages de côté. Il y a toujours cette échelle de danger qui existe. Il y a toujours cette cadence. D'ailleurs, hier j'étais encore avec le docteur Chiasson de l'hôpital de Joliette et lui aussi opte pour la même ligne de conduite. Nous optons tous pour la même ligne de conduite: l'information, la prévention. Ce sont de très grands remèdes à tous ces maux des stupéfiants. On informe les gens, on les place devant la réalité, on leur donne les faits, on les établit. Pas de sensation, pas le fait de dire à quelqu'un: Ecoute, si tu es tanné de fumer de la marijuana, pourquoi est-ce que tu n'embarques par sur le hachisch? Cela en prend dix fois moins, mon vieux, ça coûte dix fois plus cher. Mais s'il savait, par exemple, que ce dérivé du canabis, la même chose que la marijuana, même plant, même produit, même histoire mais seulement le fait que c'est la résine, ça va le prendre psychologiquement dix fois plus rapidement que la marijuana et ça va lui coûter dix fois moins cher, dix fois moins gros. Mais ce monsieur, cet individu va surmonter ou du moins, pour le temps de cette période artificielle, un problème qui se grossit toujours. Il va se dire: Je suis rendu sur le hascisch. J'oublie complètement mes problèmes. Je suis heureux. C'est la solution à tous mes problèmes! Eh bien, ce n'est pas ça qui se passe. C'est que là, momentanément, par ces produits artificiels, on oublie le problème. A notre réveil, on l'a encore et de beaucoup plus gros. Il y a le sujet qui monte toujours là-dedans, c'est l'escalade, après la marijuana, le hachisch, ensuite le LSD.

S'il pouvait seulement regarder un livre, regarder et figurer ça et étudier un peu ou du moins se demander quelle est la valeur du LSD. Une personne qui en absorbe 150 microgrammes. Ce n'est pas un roman policier. C'est écrit dans les résumés. 150 microgrammes. Il y a 28 millions de microgrammes dans une once de liquide. Qu'on soit capable de diviser ça en 150 et en prendre 150 parties. Cest ce qui tient sur le bout d'une aiguille, le pointu d'une aiguille.

On met ça sur un carré de sucre, un buvard, un morceau de gomme à mâcher, un bonbon, le linge, n'importe où, ça n'a pas de couleur, pas de saveur, c'est en liquide ou en poudre. Certes quelqu'un prend ça à son insu. On n'en aura pas partout, ça ne se distribue pas partout. On n'en a pas à un endroit où on ne court pas après. C'est comme si quelqu'un dit: Ecoute, je vais me passer les mains dans le moteur de mon véhicule et je fassure qu'avec une chemise blanche, je ne me « graisserai » pas. Cest assez difficile. C'est comme si quelqu'un sort de son bon milieu, de son milieu sportif, du milieu où, ailleurs que dans les drogues, il va toujours bien dépenser le surplus de son énergie, et que là, il se rend dans ce milieu et se dit: Moi, il ne m'arrivera absolument rien.

Je sais, moi, qu'une demi-heure après l'absorption de ce produit, une demi-heure après avoir pris 150 microgrammes d'acide, dans un carré de sucre ou n'importe où, cette personne ne sait pas du tout ce qui va lui arriver pour les sept prochaines heures. Sept heures sont disparues. Qu'est-ce qui peut arriver pendant sept heures? Pas mal de choses. On se ferme les yeux et on se le demande un petit peu. Là, on commence à avoir des problèmes, là, on commence à avoir de petites histoires. Là, notre petite boule de neige, qui était blanche et grise, commence à se noircir un peu, parce qu'on se vante encore de n'être qu'un adepte de ça. On se dit toujours: Moi, je suis un adepte, je ne suis pas un narcomane, je ne suis qu'une personne qui n'en prend qu'à quelques reprises. Mais après quelques reprises, on se dit: Pourquoi n'en as-tu pas pris vendredi ou samedi dernier? Bien, je n'ai pas voulu en prendre, c'est tout. Mais c'est parce qu'il y a eu une autre occasion qui est arrivée par l'arrière. On s'est dit: Bien, écoute mon vieux, tu n'avais pas d'argent. Les circonstances ne f aidaient pas. Mais si tu en avais eu l'occasion est-ce que tu serais allé fumer du « pot » un petit peu ou du haschish? Ah peut-être!

On le voit que, psychologiquement et physiquement, ça s'en vient à la même cadence. Au commencement de 1968, on ne trouvait pas trop souvent de seringues ou de compte-gouttes et de ces histoires qui concernent normalement un narcomane à l'héro'ine. Mais, depuis le printemps de 1968, on commence à trouver des seringues partout. On prend ces individus-là et on leur parle. On leur dit: Ecoute mon vieux, qu'est-ce que tu fais avec une seringue? Qu'est-ce que tu fais avec un compte-gouttes? — Je suis aussi bien de vous l'expliquer un petit peu.

Avec la seringue, lorsqu'il y a un liquide dans la cuillère et qu'on injecte ça, ça nous prendrait deux pouces pour en retirer le piston et pour en retirer de la seringue. Les adeptes savent qu'en prenant un compte-gouttes, on a besoin de seulement trois doigts. Ils connaissent tous ça cette histoire-là. Ils sont encore au stade ou on joue avec des amphétamines, des « speed », des pilules qu'on prend. On suit exactement le même procédé que le narcomane à l'héroïne qui, lui, par exemple, est de l'autre côté de la clôture et qui est pris.

Nous sommes encore de ce côté-ci de la clôture. On se vante toujours, on dit: Moi, je peux me contrôler. On suit exactement le même procédé. On procède de la même manière que le narcomane. On vide ça dans la cuillère, on réchauffe ça; la seringue dans les veines, sous la peau ou partout. Là, il suffit d'une occasion quelconque, d'une circonstance ou encore d'une personne, d'un trafiquant qui, lui, est au courant. Ils se dit: Lui, il s'en vient, ça, c'est une future victime, et il lui en offre encore: Juste par plaisir, prends un petit peu d'héroïne, mon vieux, et c'est fini. Tu n'as plus de problème, la solution est trouvée, c'est fini.

On va l'essayer une, deux, trois, quatre, cinq ou six fois, et on va être pris. Physiquement, on est pris et psychologiquement aussi on l'est, parce que lorsque on est rendu au stade d'essayer les seringues ou les compte-gouttes ou les aiguilles, et bien là, psychologiquement on est pris.

Physiquement, à l'héroïne, dès la première injection, on est pris. Il faut 14 doses pour être pris et fini. Qu'on prenne mille personnes dans le public et qu'on leur fasse boire une certaine quantité d'alcool, pas une petite quantité de bière, mais une certaine quantité d'alcool, durant 21 ans, et il y aura moins de 3% de ces personnes qui vont devenir alcooliques. Mais qu'on prenne mille autres personnes, ou du moins les mille même personnes, et que, durant 14 jours, on leur donne un petit peu d'héroïne, à un petit pourcentage, il y aura mille narcomanes. Il n'y a pas de revenez-y, on n'en sort pas. Il n'y a personne qui soit capable de dire: Je vais essayer l'héroïne à quelques reprises, et je vais arrêter lorsque je voudrai. On est pris, on embarque tranquillement.

Avec tous ces problèmes, avec toutes les choses qui en résultent, si un alcoolique nuit à 15 personnes, le narcomane, lui aussi, nuit à 15 personnes au minimum, la parenté ou les parents. Ce gars-là se marie, alors qu'il n'est encore qu'un adepte pour une certaine période de temps. Après ça, il a une femme et des enfants. Certes, on ne retient pas de sa génération si son père ou sa mère est cardiaque ou n'importe quoi. On n'a pas dans sa génération ce problème cardiaque ou du moins pas trop. Mais dans le cas du narco-

mane, par exemple, qui, de sa génération et des générations à venir, psychologiquement, ne tentera pas de suivre le grand-père, le père ou la mère aussi dans ce chemin-là?

Nous informons les jeunes, au niveau scolaire, nous leur donnons ces informations. J'ai donné en 1966 une quinzaine de conférences et couvert à peu près 3,000 ou 4,000 personnes. En 1967, j'en ai donné 75, pour couvrir à peu près 12,000 personnes. En 1968, j'ai donné 225 conférences et touché près de 70,000 personnes, à tous les niveaux: policiers, parents-maftres, professeurs, universitaires.

Je suis en contact assez étroit avec l'OPTAT ici, à Québec, avec le docteur Boudreau et M. Bougie, et avec le Collège des pharmaciens — d'ailleurs, avec le directeur de notre service, nous nous sommes déjà rencontrés — puis je me tiens en contact très étroit avec toutes les institutions Domrémy ou des institutions telles que celles du Dr Giasson, de l'hôpital Saint-Charles de Joliette, et puis M. Chantilly et M. Duceppe assez fréquemment. Nous donnons des conseils et puis nous ne nous limitons pas à notre rôle de policiers. Si une mère ou un père de famille une bonne journée nous appellent au bureau et nous disent: Ecoutez, M. Durocher, dans le tiroir de notre garçon, nous avons trouvé un sac de plastique, avec une sorte d'herbe dedans et cela a une odeur étrange, eh bien, il est certain qu'à la réception d'une demande semblable, je n'enverrai pas un membre du bureau ou moi-même avec des barreaux pour dire: Ou est votre garçon qu'on l'amène en prison. Pas du tout. Ces parents, ces pères, ces mères, ces éducateurs ont besoin de conseils. Plusieurs ne savent pas ce que sont ces produits. Nous nous rendons là, nous informons les gens, nous leur donnons de bons conseils, nous disons aux parents quoi faire, nous leur donnons une ligne de conduite, nous rencontrons le jeune, nous lui parlons, nous lui donnons des conférences privées. Si le problème est un petit peu plus haut; si au lieu d'être au niveau primaire, ils sont au niveau secondaire dans cet usage des drogues; si, au lieu d'être au troisième niveau ils sont au deuxième niveau, nous pouvons les prendre, nous pouvons leur parler, dialoguer avec eux leur dire de venir à notre bureau malgré toutes nos occupations — d'ailleurs tout le monde a des occupations — où, avec les parents nous lui parlons confidentiellement, nous lui montrons des photos, nous lui montrons des produits. Une fois leur curiosité satisfaite, c'est au moins 50% ou 60% de ces jeunes qui ne seront pas victimes plus tard d'une circonstance quelconque où ils arriveront une bonne jour- née avec un dossier, ou un numéro à la place de la cravate où il sera inscrit : section des stupéfiants. Cela n'impressionne pas du tout.

Mais par contre, vu que les lois sont là, vu que les lois sont établies par la société, je leur dis toujours; Vous êtes obligés de suivre ces lignes de conduite, vous n'avez pas le droit d'être adeptes de cela, vous n'avez pas le droit parce que réellement dans la société vous allez nuire à plusieurs personnes. Si on place sur les grandes routes des lignes, des lignes doubles et puis tout cela, cela ne veut pas dire... Justement le niveau d'information scolaire est établi dans les deux résumés... Je n'ai pas les diapositives, parce que nous avons des diapositives locales qui représentent la police de Montréal, mais pas la police de Québec. En plus de cela, au niveau parents-maîtres, lorsque la demande est faite à notre direction du service de la police, monsieur le directeur accorde sa permission pour que nous allions donner ces informations générales au public. Et puis pour toutes celles qui nous sont demandées au bureau, nous sommes à la disposition de tout le monde. Eux ne sont pas à notre disposition, mais nous sommes à leur service. Le temps est tellement court, mais si des questions sont posées...

M. GILBERT: Pourquoi un policier va-t-il parler de cela? Un chimiste pourrait le faire, un professeur pourrait le faire encore mieux peut-être, que nos policiers. C'est encore parce que lorsqu'un policier va dans la classe, il peut dire: La semaine dernière, j'ai eu devant moi le cas d'un enfant de 14 ans, le cas d'un enfant de 13 ans, puis telle et telle chose s'est produite. Il y a 15 jours, je suis allé dans une discothèque, j'ai vu telle ou telle situation. On peut raconter des cas que seul le policier connaît et encore une fois, nous voulons frapper — cela n'empêche pas les autres organismes d'atteindre la jeunesse, puis d'atteindre les parents, d'ailleurs on le fait — l'imagination des jeunes. Cela vient du policier et nous croyons à la valeur, nous, de la participation policière sur le plan de la prévention des stupéfiants?

M. LEDUC (Laviolette): M. Durocher, j'aurais trois questions. Est-ce que l'adepte connu a un dossier?

M. DUROCHER: L'adepte connu?

M. LEDUC (Laviolette): L'adepte de drogues.

M. DUROCHER: Il ne suffit pas de connaître l'adepte pour porter une accusation pour ce qui est des narcotiques. Il faut que cet individu soit

pris en possession de drogue. Nous ne pouvons pas arrêter quelqu'un puis dire qu'il est un adepte de la marijuana, un adepte de n'importe quoi, même de l'héroïne ou de morphine. Nous ne pouvons pas l'arrêter.

M. LEDUC (Laviolette): Il faut qu'il soit pris...

M. DUROCHER: En possession... Mais la plupart ont un dossier en ce qui concerne un autre délit criminel: prostitution, vol, fraude. On vole dans les véhicules, on vole partout...

M. GILBERT: Vous parlez des trafiquants, des adeptes...

M. DUROCHER: L'adepte lui aussi, d'ailleurs, pour pouvoir se procurer cet argent parce que c'est cher...

M. LEDUC (Laviolette): Il y a une distinction entre le trafiquant et l'adepte. Maintenant, est-ce que vous avez remarqué que chez les jeunes, ceux qui consomment des drogues prennent de l'alcool ou si cela influe sur la consommation de l'alcool...

M. DUROCHER: Je ne suis pas très, très versé sur le cas des alcooliques.

Par contre, il est facile de comparer un individu qui s'adonne à la boisson à un autre qui s'adonne à la marijuana. Il est beaucoup plus facile d'avoir un peu de haschisch dans nos poches que d'avoir un petit dix onces de gin.

M. GRENIER: Oui, c'est moins embarrassant, c'est clair.

M. GILBERT: Chez les jeunes, la sensation, le mystère, le goût du risque commencent très tôt. On exagère pas quand on dit qu'il y a des enfants de dix, onze et douze ans qui respirent de la colle.

M. LEDUC (Laviolette): Onze et douze ans.

M. DUROCHER: Oui, beaucoup. C'est impressionnant de voir les plaintes reçues à notre service.

M. GILBERT: Je me répète là. Ce ne sont pas tous les enfants. Enfin, il faut s'entendre.

M. LEDUC (Laviolette): Oui, mais il y en a.

M. GILBERT: Oui, on rencontre, à un moment donné, à une partie, des jeunes de cet âge-là qui s'enferment dans une pièce. On ferme toutes les issues pour que rien ne se perde par les ouvertures des portes, des armoires ou des garde-robes et, là, on respire de la colle parce qu'on veut avoir la sensation de ça.

M. DUROCHER: Il y a de la colle, du DDT, du fixatif à cheveu, du Raid, etc.

M. LEDUC (Laviolette): J'ai une dernière question. Je vois que votre travail consiste surtout...

M. DUROCHER: A faire de la prévention et de l'information.

M. LEDUC (Laviolette): ... à faire de la prévention et de l'information; c'est très bien. Maintenant, est-ce relié, d'une manière ou d'une autre, aux trafiquants, petits ou gros? Parce que ça vient de quelque part, ces machins-là.

M. DUROCHER: Oui, la plupart du temps cela ne peut pas être un trafic local; c'est un trafic qui vient d'ailleurs. En ce qui concerne les trafiquants à un plus haut niveau, cela relève de la police fédérale, parce qu'elle a cette facilité...

M. LEDUC (Laviolette): Le tout relève de la police fédérale?

M. DUROCHER; Moi, je suis de la police de Montréal.

M. LEDUC (Laviolette): Je comprends, mais le trafic relève surtout du fédéral.

M. DUROCHER: C'est-à-dire que...

M. GILBERT: J'apporte une précision ici. Nous pouvons, dans des cas de flagrant délit, arrêter les personnes et voir à ce qu'elles soient traduites devant les tribunaux, mais, il y a intérêt à ce que ce soit la police nationale qui le fasse, parce que, comme on vient de le dire, il y a nécessairement un trafic de pays à pays. Nous avons, à la police de Montréal, un policier qui est continuellement assigné à la Gendarmerie royale.

Dans les cas de moindre importance, si l'on trouve, par exemple, un enfant avec trois cigarettes sur lui ou encore avec un peu de LSD, nous nous en occupons nous-mêmes, parce que la Gendarmerie royale s'occupe surtout des trafiquants nationaux. Par exemple, elle va arrêter, dans une aérogare, un individu avec une valise qui contient pour $200,000 de marchandise.

Nous, nous occupons des choses qui touchent à la jeunesse. Nous essayons de rejoindre le distributeur et ça devient beaucoup plus sérieux à ce moment-là. Il n'est pas question de discuter avec ce dernier ou de lui donner une chance, parce que le distributeur sait ce qu'il fait. Il est là pour contaminer le plus de monde possible pour faire plus d'argent.

Notre rôle est préventif, mais il est aussi répressif lorsque ce sont des cas sérieux. Dans les écoles nous rassurons les enfants qui sont engagés dans ça par des conférences. Bien souvent, ces enfants peuvent difficilement en sortir à cause de menaces de représailles. On les invite à se confier aux policiers en leur disant qu'on ne les arrêtera pas. Si on nous dit, à un moment donné: Vous allez peut-être trouver de la marchandise chez moi et je ne sais pas quoi en faire, nous rassurons les parents en leur disant: Si vous nous donnez des renseignements, nous n'irons pas arrêter votre enfant. Voilà ce que nous faisons.

M. LEDUC (Laviolette): Me référant à une phrase que vous avez prononcée, je crois comprendre que quelqu'un n'a qu'à parler un peu dans un collège qui compte assez d'étudiants pour trouver assez facilement de la drogue.

M. DUROCHER: Ou un produit quelconque.

M. LEDUC (Laviolette): Donc, c'est relativement facile de s'en procurer.

M. DUROCHER: Oui, il y en a.

M. GILBERT: Maintenant, pour vous montrer que c'est non seulement Montréal et sa région qui est affectée, je reçois, quatre ou cinq demandes par semaine de tous les coins de la province où on nous invite à aller rencontrer soit des parents, soit des élèves. Si on fait cela, c'est parce qu'on a un problème local.

M. DUROCHER: Voyez-vous, en ce qui concerne cette assurance que je donne en représentant le Service de police, je puis dire que je n'ai jamais failli à ma parole en disant, une bonne fois, à une personne: Eh bien, là, j'arrête ton garçon. Jamais.

M. HOUDE: M. Durocher, il semble qu'il soit relativement facile pour les écoliers et les étudiants du niveau secondaire de se procurer toutes sortes de stupéfiants. Est-ce beaucoup plus difficile d'arrêter cette action concertée des trafiquants?

M. DUROCHER: Oui, parce que...

M. HOUDE: Est-ce vraiment structuré, selon vous, sans entrer dans aucun secret policier?

M. DUROCHER: C'est comme un mythe, cette histoire-là. Imaginez une institution quelconque où il y a mille élèves. Dans cette institution, il y a cinq ou six trafiquants.

Tout le monde, les 995 autres ont peur de ces cinq gars-là. J'ai dit: Ecoutez, mes vieux, ils sont cinq à couvrir le milieu. Pourquoi ne les donnez-vous pas? Point final. C'est un service à rendre à la société parce qu'à leur insu, eux, leurs frères, leurs soeurs, le cousin ou n'importe qui deviendra probablement un jour victime peut-être pas de lui directement mais d'un autre individu.

M. HOUDE: Ce que je veux savoir c'est qu'à un moment donné, vous devez en avoir, quand même des étudiants qui dénoncent les cinq trafiquants...

M. DUROCHER: Oui, oui.

M. HOUDE: ... X Y Z de l'école. Est-ce qu'une fois que le noyau des trafiquants est arrêté ou mis de côté, cela cesse ou si on réorganise aussitôt un autre noyau?

M. DUROCHER: On dit toujours que, dans ce milieu des stupéfiants, des fois, en ce qui concerne le trafic, un part et l'autre commence... Mais lorsque des conférences sont données, par exemple, à un endroit précis, dans une école précise pour les étudiants, les parents et les professeurs, tout le monde est au courant. Le trafiquant sait que tout le monde est au courant de son petit commerce, de son petit truc, que cela sent le foin qui brûle, que c'est fait comme cela, qu'ils s'y prennent comme ceci ou comme cela, il se dira: Qui pourrait me dénoncer? Alors, il glisse de ce milieu et va essayer ailleurs, à un autre niveau.

M. GILBERT: Comment se fait-il que cela ait changé si rapidement, dans deux ou trois ans? Le collège des pharmaciens commence une campagne d'éducation. C'est qu'à partir de produits qu'on peut se procurer dans nos pharmacies, à partir de produits qu'on peut, assez facilement avoir, avec des connaissances de chimie, se préparer soi-même, on peut entrer, justement, dans ces questions de LSD, par exemple.

Maintenant, la marijuana nous vient d'ailleurs. Le marché est contrôlé mais comme c'est un peu la loi de l'offre et de la demande, comme

on en parle partout et que les jeunes sont intéressés à essayer quelque chose de nouveau, on s'intéresse à répandre cela dans des milieux beaucoup plus qu'on le faisait avant.

Il y a la grande question qui est posée, à un moment donné: Est-ce qu'il est bon de faire de la publicité sur cela? Est-ce que ce n'est pas parce que vous faites beaucoup de publicité que cela devient de plus en plus populaire? Moi, je n'ai pas la réponse à cela mais je pense que quelqu'un dans des écoles, qui font des mises en garde en faisant bien attention de ne pas présenter cela d'une façon trop attrayante... La police présente toujours les dangers, on place toujours des exemples, nous, où on ne tire pas d'avantage à cela.

Ce qui est malheureux, par ailleurs, c'est comment on interprète les dangers de créer une accoutumance avec la marijuana, par exemple, ou avec le LSD. Certains prétendront que cela n'a aucun effet. Ce qu'il faut bien se mettre en tête, c'est que la période de temps où les effets existent, c'est là d'abord qu'il peut se présenter toutes sortes de choses. Ignorons, pour le moment, que cela peut créer une accoutumance. Par exemple, le type qui pense descendre une marche et qui est dans la fenêtre du septième étage. Il se jette en bas. Ce n'est pas un exemple choisi au hasard. C'est déjà arrivé, cela s'est produit. Alors, imaginez une personne qui décide de prendre le volant de son automobile quand il est sous les effets de ce genre. Qu'est-ce qui peut se produire?

Il y a cette fameuse expression que l'on appelle aujourd'hui l'escalade. On part avec quelque chose puis on va plus loin, on va plus loin. C'est ce qui se produit trop souvent aussi. Peut-être qu'on n'a pas créé d'accoutumance avec la marijuana parce qu'on n'en a pas fumé tellement mais, là, on veut connaître quelque chose qui est un petit peu plus fort, et c'est là que cela devient dangereux parce qu'on passe d'une catégorie de stupéfiants à une autre plus dangereuse encore.

M. DUROCHER: Il y a des produits dont la réaction est réellement terrible. On a, non pas des anecdotes mais des faits qui se passent... Justement, l'automne dernier, un garçon d'un certain âge, sous l'influence du LSD, se pensait invincible. Il s'est entré le couteau à pain dans le coeur ! Cela n'a pas aidé du tout, du tout. Il a arrêté là.

Dimanche dernier, encore, une autre histoire à Montréal — et ce n'est pas seulement à Montréal — un garçon encore qui avait essayé à peu près tous les produits dans cette même journée, jusqu'à respirer de la colle. Il ne savait pas du tout où il était rendu. Il a commencé à boire de l'eau de javel! A l'hôpital.

Ce sont des choses qui sont épouvantables. Un autre qui part de la toiture et puis, on part! Si un autre se lance dans la circulation... C'est entendu que ce n'est pas le fumeur de marijuana lui-même qui... Il y en a qui me disent: Ecoute, ce sont mes affaires. Si je veux fumer de la marijuana, ce sont mes oignons!

Mais il y a une différence, parce que la notion des distances ou du niveau de l'orientation ou de l'équilibre n'est plus là. Imaginez mon « gars » qui est sous l'influence de la marijuana. Il arrive à une intersection et perd complètement le nord. Il se lance dans la circulation. Vous, vous venez avec votre véhicule. On applique les freins, et c'est votre petit garçon qui passe à travers le pare-brise. Ce n'est pas votre faute, ce n'est pas la faute de la circulation, c'est la faute de ce gars-là.

M. HOUDE: M. Durocher, vous devez avoir entendu parler dernièrement, apparemment ce serait arrivé la semaine passée, d'une émission de la télévision où...

M. DUROCHER: ... un certain monsieur s'est mis à fumer du « pot ».

M. HOUDE: C'est-à-dire qu'on faisait fumer à quelqu'un, à la télévision, un stupéfiant quelconque. Apparemment — je n'ai pas vu l'émission — on a donné l'impression que c'était attrayant.

M. DUROCHER: J'étais justement, la veille, 24 heures avant, au programme « Sur la sellette » avec trois autres personnes. Il y avait le docteur Garneau et puis trois autres personnes. « Sur la sellette » dure une heure. On jase, on donne des faits. Le lendemain soir, zoom, mon gars est là, « c'est pas dangereux, de la marijuana. Tiens, c'est le plaisir, cela m'ouvre des horizons ». Imaginez, on détruit dans un cours, tout...

M. HOUDE: Dans une circonstance comme celle-là, par exemple, est-ce que votre service...

M. DUROCHER: Je suis à la télévision le jeudi soir!

M. HOUDE: Bon, cela permet de faire une mise au point. Ce serait peut-être une bonne chose que le comité qui siège aujourd'hui recommande peut-être un jour à l'organisateur de la télévision d'être quand même prudent dans

le choix de ses invités, avant de propager des idées comme celles-là...

M. DUROCHER: Il y a quelque choseà faire, comme M. le directeur le disait. Il parlait tout à l'heure de l'information donnée au public. J'ouvre un journal, un bon jour — nous ne blâmons pas tout le monde — c'est écrit: Fumer de la marijuana dans les écoles, cela ne coûte rien ». Il donne la recette, le « gars ». Il dit: Achetez une once de marijuana, faites deux « bangbags » à $10 — tu vends cela, ça coûte $20 — l'once vaut $20. J'achète une once de marijuana, cela fait 80 cigarettes. Vends-en 40, rentre dans ton argent, et tu fumes pendant quinze jours pour rien.

Pourquoi publier ces affaires-là? Pourquoi, dans un autre journal, l'individu qui faisait le reportage, dit-il: C'est terrible de prendre les sacs en plastique que nous avons chez nous. On prend de la colle 77 qui se vend 15¢ dans toutes les quincailleries. Voilà tout de suite deux informations. Des sacs de plastique, on en a partout, de la colle 77, le prix: 15¢. Là, il dit: On prend ça, on met ça dans un sac, on vide le tube. Trois informations. Vous la tenez là-dedans, vous soufflez pour expulser le bon air. Quatre informations. Donnez un gros coup. Cinq informations. Et puis, il dit, après ça, tu perds connaissance après deux fois.

Ils disent, une autre fois: Ne va pas dans les pharmacies acheter de l'Asmador — c'est bon pour les personnes qui ont l'asthme — cela coûte 95¢, ils disent le prix, ils le savent bien. Ils achètent une boîte d'Asmador pour leur grand-père qui a Pasthme, ils en prennent une cuillerée à thé avec de la belladone, ils s'étouffent, ils n'en prennent pas seulement une, ils en prennent deux, et ils rentrent à l'hôpital. Cest défendu cela.

M. HOUDE: Maintenant, M. Durocher, étant donné que c'est ici le comité de la jeunesse, des loisirs et des sports — vous avez glissé très brièvement là-dessus tout à l'heure — quelle est la relation actuellement entre votre service ou celui du sergent Labelle, par exemple, avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports?

M. DUROCHER: Cent milles à l'heure, cela va bien.

Nous donnons les références, nous autres. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'aller donner des conférences à l'Association canadienne, lors de sa rencontre au Mont-Gabriel, l'an dernier. J'ai rencontré à peu près tout le monde en ce qui concerne le domaine sportif. Je dis toujours aux sportifs: Au lieu de dépenser ton énergie dans ce monde mystérieux, au lieu de brûler, plutôt que 3,000 cellules humaines qu'un être humain brûle par jour, 350,000 parce que ça excite partout, va donc les brûler ces 300,000 cellules en faisant du sport. Il y en a qui vont essayer.

M. LEDUC (Laviolette): C'est qu'il faut non seulement essayer d'enseigner les matières scolaires dans une école, il faut également apprendre à l'élève à être un citoyen.

M. DUROCHER! Ah, oui, ah oui.

M. LEDUC (Laviolette): C'est précisément...

M. DUROCHER: Sûrement cela.

M. LEDUC (Laviolette): Le bonhomme qui s'habitue à cela ne devient pas un bon citoyen.

M. DUROCHER: Non, il se ruine lui, il ruine sa génération, s'il se marie, ou il ruine les membres de sa famille. C'est une plaie, cela.

M. LEDUC (Laviolette): C'est ça.

M. GILBERT: Il y aurait peut-être quelque chose qui permettrait à messieurs les journalistes de réfléchir. Je leur ai rendu un hommage au début. Je pense que, sur le plan de l'éthique professionnelle chez nos journalistes, on devrait réfléchir davantage avant de publier dans les journaux des renseignements de l'ordre de ce que le sergent Durocher vient de vous donner.

M. GRENIER: La liberté de presse.

M. GILBERT: Oui, il n'est pas question, pour un chef de police, ici, de parler de restrictions, de censure de la presse, mais je pense que nous devons tous, en tant que citoyens, réfléchir à cet aspect.

Nous avons dans la province, et plus particulièrement à Montréal, une série d'attentats à la bombe. Là encore, on s'aperçoit qu'il y a eu quelques arrestations de jeunes qui ont pris la recette, qui ont pris leurs plans dans un journal. Vous allez peut-être dire qu'il est assez facile d'obtenir des plans semblables indiquant comment fabriquer une bombe en se procurant des livres que l'on peut acheter dans les librairies. J'ajouterai que c'est vrai, mais vous n'avez qu'un petit nombre de personnes qui prennent la peine de se rendre dans une librairie et de chercher ces volumes-là. Mais lorsque c'est publié dans les journaux ordinaires, vous attei-

gnez un plus grand nombre de citoyens et cela présente des risques encore plus grands.

M. GRENIER: Avez-vous l'impression que ces mouvements ont leur origine dans des entreprises privées ou si cela vient surtout de milieux scolaires assez importants quant au nombre d'élèves?

M. DUROCHER: Il est assez difficile d'établir l'endroit exact de la provenance de ce phénomène. Mais on peut reculer de quelques années, de quatre ou cinq ans pour le retrouver au niveau universitaire ,de trois ou quatre ans pour le retrouver au niveau secondaire, et il y a une couple d'années on le retrouve au niveau primaire.

M. GRENIER: Les maternelles ne sont pas encore touchées?

M. DUROCHER: Pas encore. On ne fume pas encore à cet âge-là. Mais aussitôt qu'on se permet de fumer, par exemple.

M. GILBERT: La colle, c'est douze ans, treize ans.

Est-ce qu'on peut passer à la dernière intervention? Cela va durer à peu près quinze minutes.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Durocher.

M. GILBERT: Le sergent Gravel s'occupe, comme je le soulignais au tout début, d'un secteur particulier qui est celui des motards. Je voudrais, avant qu'il aborde son sujet, souligner que nous obtenons une très bonne collaboration d'un organisme provincial qui s'appelle l'OPTAT. Je pense que vous le connaissez. C'est l'Office pour la prévention et le traitement de l'alcoolisme et des autres toxicomanies.

M. GRAVEL: M. le Président, MM. les députés et membres du comité, mesdames et messieurs, nous poursuivons, avec le monde mystérieux des motards, cette fois-ci auquel nous nous sommes intéressés au service de la police de Montréal, à la suite de nombreuses plaintes nous disant que lors de manifestations de motards, on faisait usage de violence, de chaînes, de fils électriques, etc., et à la suite de l'échauffourée du moins de juin 1968 à Ville Jacques-Cartier où un motard perdit la vie.

Les deux groupes rivaux, en l'occurrence, étaient deux groupes de motards de Montréal. Les autorités policières ont jugé bon à ce moment-là de continuer l'action préventive de la section de l'aide à la jeunesse avec les motards. Les motards sont des gars âgés de dix-sept à vingt-cinq ans et nous en avons deux de 41 et 43 ans dans certains clubs. Pour poser un geste positif dans une philosophie positive, il nous fallait faire une étude rationnelle de ces groupes. Moi, en tant qu'agent de police, j'étais assez ignorant des motards. Nous avons donc tenté de communiquer avec les présidents ou les responsables des différents groupes que nous connaissions alors. C'était une approche personnelle, directe et positive. Nous avions des entrevues avec ces représentants pour connaître exactement le conflit qui pouvait exister entre les bandes rivales. On pouvait établir qu'il y avait des rivalités entre les deux, mais qu'étaient ces rivalités et que pouvait faire la police pour empêcher ces conflits? Après plusieurs entrevues, je dois vous dire ici qu'un jour, après quatorze appels téléphoniques, nous avons finalement contacté deux présidents de clubs qui étaient, disons, de la gauche. Ils nous ont donné rendez-vous dans une discothèque de Montréal. Nous avons enlevé nos vestons, nous avons mis des « T-shirts » et nous sommes allés rencontrer les deux individus. Chose assez curieuse, après un dialogue de trois heures, le lendemain, et le surlendemain, les deux mêmes individus étaient rendus dans notre bureau sans s'annoncer. Donc, à ce moment-là, premier contact: nous avions franchi la barrière qui pouvait exister entre le policier et le motard. Disons que, comme résultat, c'était fantastique. Alors, pour être assez bref, cette étude nous a révélé que la rivalité entre les groupes de motards était aussi simple que ceci, par exemple.

Un motard d'un groupe « X » s'en va dans la rue avec sa moto et deux ou trois individus de la bande « Y « l'aperçoivent, le pourchassent, l'arrêtent et lui disent; Donne-nous ton « crest », ou si tu ne veux pas nous le donner, nous l'arrachons. Alors, on fait usage de violence tout de suite pour enlever le « crest ».

Vous savez que le « crest », les couleurs, le dossard d'un motard, tout cela est sacré comme la pupille de ses yeux. C'est aussi important que l'insigne d'un policier. Alors, quand on lui enlève son « crest », on lui arrache les yeux. Vous pouvez supposer que les conséquences sont que la même chose se produit chez le groupe rival qui a enlevé le « crest ».

Ces « crests » en question, on les apporte au local — ils ont tous des locaux, un local par club, soit un garage ou une maison délabrée — on les accroche sur les murs, un peu comme un trophée de scalp des Indiens d'autrefois, et quand on en a suffisamment, on les brûle. Ce n'est plus bon. C'est un peu enfantin, me direz-vous, mais

c'est quand même assez important dans l'esprit de ces gars-là. Quand on considère qu'on tente de leur inculquer que le droit d'appartenance à un groupe plutôt qu'à un autre, c'est la liberté de l'être humain. Si je fais partie du service de la police, moi, c'est mon affaire. J'aurais pu entrer au service des pompiers, mais je voulais devenir policier. Alors, j'ai la liberté de choisir. Parmi les motards, cette même liberté doit exister.

Nous avons désigné finalement, le 9 juillet 1968, un policier du service de la police de Montréal qui avait été formé spécialement, comme les policiers éducateurs, avec des approches en sciences-humaines, psychologie et sociologie, et nous l'avons lancé exactement comme eux. Le type est habillé en motard, il est connu et identifié. Sur son veston de cuir — on ne pouvait quand même pas l'habiller en « tuxédo », cela n'aurait pas pris — on a fait mettre un écusson « Police de Montréal » avec un motard dessus. Notre individu travaille comme un motard. Assez souvent, je l'appelle « mon petit monstre »; il m'arrive et il n'est pas regardable, mais disons que c'est de cette façon-là qu'il a pu être accepté de tous les groupes.

Nous avons à peu près treize groupes de motards, à Montréal et dans la banlieue.

M. GILBERT: Nommez-en donc quelques-uns.

M. GRAVEL: Nous avons les Devils Disciples, les Satans Choice, les Popeye, les Sundowners, les Night Angels, les Huns. Nous avons les Damnés de Saint-Jérôme, les Québécois de Granby, les Mongols de Drummondville, les Archanges, les Cobras, et ainsi de suite.

M. HOUDE: C'est bilingue.

M. GRAVEL: Vous voyez tout de suite que le nom qu'ils portent dénote peut-être une conduite douteuse. Les Hells Rejects, par exemple. Des Hells, on en a: les Hells Hounds, les Chiens de chasse du diable. On en a de toutes les sortes.

Voyant tout cela, notre policier s'en va dans la rue et se promène avec eux. Il va à toutes les rencontres hebdomadaires du club.

Ce que nous avons constaté et ce qui est important de noter ici, c'est que parmi ces individus, il y a des gens extrêmement sensibles. Je n'ai jamais rencontré un être humain aussi sensible qu'un motard. Vous me demanderez pourquoi. Eh bien, pas la masse mais une grosse partie des membres des clubs de motards sont des types qui ont été élevés à la campagne, disons à 50, 60 ou 100 milles de Montréal. Ils sont arrivés ici dans la grande ville à seize, dix-sept ou dix-huit ans; ils ont trouvé une petite situation et avec $100, $200 ou $300 en poche, ils ont acheté une moto.

Pourquoi s'acheter une moto après avoir amassé $200 ou $300? Parce que, dans le milieu où il a été élevé, psychologiquement, il a été refoulé. Il a développé un complexe et par sa moto, il se défoule. Il dit: Moi, je suis un homme maintenant, j'embarque sur ma machine qui fait du bruit et on va me remarquer. On le remarque aussi. La police le remarque. La société en général le remarque. Tout le monde le remarque. La police et la société ont des préjugés contre ce gars-là.

Nous avons constaté qu'il existe dans le Québec et le Canada deux organisations qui s'occupent de motocyclisme de compétition. Ces deux clubs-là, le CMA, Canadian Motor Cycle Association et le Sport Motor Cycle Club de Montréal rejettent les groupes de motards à cause de la mauvaise publicité qui a été faite contre eux et à cause de leur conduite, il faut bien le dire. Il faudrait établir ici qu'il y a des clubs qui sont quand même exemplaires tandis que d'autres clubs sont de la gauche, comme je le disais tout à l'heure. Dans les clubs exemplaires, par exemple, notre policier motard a vu des types se rendre dans une ruelle, arrêter les moteurs des motos deux rues avant leur garage et pousser les motos pour ne pas réveiller les gens du voisinage. Vous pouvez tout de suite vous imaginer quel genre de gars se trouvent dans les catégories de droite ou de gauche.

Actuellement, pour grouper tout cela, considérant que le problème est un problème social. J'aimerais ajouter ici que lors de notre étude et de notre approche auprès de ces groupes de motards, nous avons constaté qu'il y avait continuellement des groupes en formation, dont des groupes à bicyclette s'identifiant comme les motards: conduite antisociale, usage de violence, possession d'armes offensives et tout cela. Ils se battent dans les parcs, les places publiques. C'est exactement le phénomène psychologique du héros. On tente de copier l'aîné qui est le dieu, en fait. Cela se situe au niveau des petits bonshommes de treize, quatorze, quinze ans. Nous en avons jusqu'à dix-neuf ans.

Notre action préventive — vous pouvez le voir tout de suite — s'exerce extra muros, parce que nos motards ne vont plus à l'école. Actuellement, nous sommes à mettre sur pied une fédération de motocyclistes au niveau provincial. Cela pourrait s'appeler l'OMU. Disons que c'est symbolique. Il y a l'ONU qui groupe tous les pays avec un conseil de sécurité et l'OMU qui groupe tous les groupes de motards.

L'organisation des motocyclistes unis du Québec aurait un conseil de surveillance et de griefs très bien structuré, avec une réglementation qui pourrait inculquer une discipline à l'intérieur de chaque club.

D'ailleurs, plusieurs clubs ont déjà une constitution et une réglementation assez sévères. Il faut vous dire aussi que les motards sont des gars très naturels, d'abord parce qu'ils sortent avec les femmes, puis parce qu'ils prennent de la bière. Ils sont réellement virils. Si, un samedi, dans le local du club « X », il est défendu d'avoir la présence d'une femme, le type qui s'y présente avec une femme est mis à l'amende :$1 d'amende parce qu'il est venu au local avec une femme.

Si, un samedi, il est défendu de faire un « party » avec de la boisson ou de la bière et qu'un motard se présente avec un petit flocon sur la fesse, comme on dit, c'est $2 d'amende. Si un individu est pris ou qu'on sait dans le club qu'il a eu une contravention de la police pour une infraction à une loi de circulation, on lui impose une autre amende en plus de l'amende déjà payée à la municipalité où il a enfreint la loi.

On peut voir tout de suite que les gars, jusqu'à un certain point, sont bien structurés ou à peu près structurés. Cet organisme que nous sommes en train de mettre sur pied, c'est d'abord parce que les gars réalisent qu'il y a envers eux une injustice sociale. D'abord, il y a les deux clubs s'occupant de compétitions qui les refusent d'une part et d'autre part, ils savent que la société et la police sont aussi contre eux. Que leur reste-t-il? Pas grand chose.

On a constaté aussi que la plupart des motards sont des gars qui veulent faire de la moto paisiblement et ne pas troubler la paix des gens. Le policier a, comme devoir principal d'assumer le bon ordre et le respect de la paix publique et on pense que notre devoir est de donner aux citoyens le bon ordre et la paix publique et d'éliminer les motards jusqu'à un certain point.

Nous avons pensé, par cette fédération, les regrouper. Nous avons déjà onze clubs connus, représentant environ 600 membres, qui sont prêts à adhérer au mouvement. Nous voulons leur procurer, pour les activités de compétition d'été, un terrain où ils puissent faire du « cross country », du « hill climbing » ou du « strambling » — excusez les termes anglais mais parmi les motards, c'est la façon de procéder — et pour l'hiver, nous voulons aussi leur donner l'avantage de continuer à se défouler parce qu'ils accumulent pendant cette saison, en ouvrant une piste de course pour motos avec pneus à pitons sur un lac, par exemple le lac des Deux-Montagnes, le lac Mégantic près de Québec. C'est peu coûteux et les types pour- raient pratiquer le sport de la moto pendant douze mois.

Le but de cette organisation est justement de promouvoir le sport de la moto et d'inculquer l'esprit de fraternité à ces groupes rivaux pour en faire de meilleurs citoyens. On sait de bonne part — parce qu'on fait une étude de chacun des clubs - qu'il y en a où on fait le trafic de la drogue, où il y a des voleurs de motos. Par contre, la majorité sont des gars qui font partie d'une société et qui sont d'honnêtes citoyens. Mais à cause des complexes que j'ai énumérés tout à l'heure, ça fait des citoyens de la gauche, jusqu'à un certain point.

Pour les activités d'hiver, par exemple, à part les compétitions sur glace, nous sommes en train de faire des arrangements avec les ministères qui pourront nous fournir l'occasion de donner à nos gars des cours de base, des cours de mécanique élémentaires en moto et en auto.

UNE VOIX: Disons d'abord que les motards vont demeurer, qu'on le veuille ou non. Maintenant, les regarder comme des gens qu'on doit rejeter, on ne peut pas faire ça. Que la police se retranche sur ses positions et essaie de les arrêter lorsqu'ils font du bruit ne réglera pas le problème.

M. Gravel vous a expliqué que des clubs bien établis ne veulent pas les accepter et qu'eux-mêmes, à un certain moment, ne veulent pas aller à quelque chose de structuré par d'autres.

Ils veulent s'organiser eux-mêmes. A ce moment-là, nous leur facilitons, par différents moyens, l'organisation de leurs propres affaires.

Je souligne ici que nous avons eu deux rencontres jusqu'à maintenant avec M. Duceppe ainsi qu'avec M. Chantigny. Il y aura certainement une participation du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux sports et aux loisirs. Nous essayons d'organiser un programme — nous de Montréal, nous nous limitons à Montréal - qui pourrait s'étendre à l'échelle provinciale. Déjà nous avons rencontré certains chefs de la police municipale; le chef de la police de Chicoutimi, par exemple, où il y a beaucoup de moto qui se pratique. Sur le plan de la prévention, encore, on voit d'un bon oeil la participation de la police à l'établissement de clubs de motocyclistes.

M. GRAVEL: Actuellement, deux clubs, à Montréal, ont manifesté le désir d'avoir des copies des règlements de la circulation à Montréal, numéro 1319, parce qu'ils commencent déjà à s'Intéresser aux lois du code de la route. Dans notre programme d'activités d'hiver — ceci se fait actuellement, mais d'une façon lar-

ge et non systématique — nous voulons instituer des cours de sécurité sur les routes, des cours sur la réglementation, sur le code de la route, sur les règlements de la circulation, accompagnés d'une formation élémentaire en mécanique. Vous comprendrez tout de suite que ces gars-là, avec leur scolarité, ne peuvent pas répondre aux critères d'admission des écoles spécialisées dans l'automobile, par exemple. Ce sont des gars qui, sur le plan scolaire, sont un peu inférieurs aux autres.

Alors, ce sont des programmes que nous traçons. Nous avons aussi nos clubs de bicyclette. Depuis sept mois, nous avons décelé 256 groupes (des « gangs ») à bicyclette ou autres, dans la ville de Montréal. Chaque jour vous voyez pousser sur les coins de rue un club de « Popeye BC » (club de bicyclette) un Firing choice à bicyclette. Cela pousse comme des champignons. Alors, dans notre nouvelle méthode préventive, nous faisons aussi l'étude du « gang ».

Pour vous montrer les résultats de nos efforts, je dois ajouter qu'avant le mois de juillet les motards et la police formaient des pôles opposés. Maintenant, les motards organisent des assemblées à la section de la formation de la police de Montréal. Ils nous appellent et nous demandent s'ils peuvent avoir le local le vendredi soir. Ils viennent dans les locaux de la police et je vous prie de croire, messieurs, que, l'an passé, ça n'aurait pas été possible.

M. GRENIER: Vous dites que vous avez des clubs de la gauche et des clubs de la droite en campagne de recrutement. Ils doivent viser vers le centre, un peu comme le parti libéral, j'imagine. Cela dit, je me demande un peu la raison pour laquelle cette éducation-là est si forte. D'où vient l'attrait qu'on a pour le « crest » par exemple? On voit des luttes entre d'autres mouvements, qui sont peut-être justifiées; on voit, par exemple, des luttes intersyndicales dans la province et on a des raisons de se batailler, on les connaît. Mais, pour ces gens qui n'ont à peu près pas de raisons de lutter entre eux, d'où vient cet attachement qu'ils ont envers leur « crest »?

Nous travaillons dans nos paroisses ou dans nos milieux sans réussir à stimuler les gens à s'attacher à un mouvement quelconque et eux, en si peu de temps, ils sont capables de le faire.

M. GRAVEL: Voici, on connaît le phénomène du gang; c'est exactement ça. Le type est accepté parmi un groupe d'individus. On dialogue avec les individus du même groupe, on échange, on a les mêmes idées, on pratique le même sport et on a les mêmes activités. Enfin, on est accepté du groupe. Par contre, sion étudie le problème en profondeur, on voit qu'à la maison le père s'assoit devant la télévision et lit son journal. Il dit: Les problèmes mondiaux m'intéressent, mais les problèmes familiaux ne m'intéressent pas.

Alors, ils sont laissés à eux-mêmes. Ils se joignent à un groupe où on va les comprendre. Quand on entre dans un club comme ça, parfois, on se sublime jusqu'à un certain point. Eh bien, le « crest », que l'on porte et qui représente le groupe, est quelque chose d'important pour eux.

M. GILBERT: Il y a aussi le phénomène de la contestation; ça existe à tous les niveaux, Une certaine partie de notre jeunesse ne veut pas se joindre à des clubs ou à des organismes déjà structurés. On a beaucoup de centres de loisirs dans la province, mais ils ne veulent pas aller dans un endroit où on leur dira quoi faire. Ils veulent décider eux-mêmes quoi faire.

Et puis, il y a un autre aspect aussi: parce qu'ils ne veulent pas se plier aux règlements qui existent dans un centre de loisirs quelconque ou bien parce qu'ils s'habillent différemment, on les rejette et on ne veut pas les accepter.

Alors, il y a deux choses: soit qu'on ne veuille pas les accepter ou soit qu'eux-mêmes ne veuillent pas aller dans un endroit construit par d'autres. Donc, ils s'identifient à un club où on a vu à s'organiser soi-même et à choisir ses loisirs. Que vient faire la police dans ça? Eh bien, la police est là surtout comme conseiller, et comme consultante.

Si on s'aperçoit qu'un club n'a pas de local, se tient au coin de la rue et pense plutôt à préparer des mauvais coups, on ira voir quelqu'un qui pourra l'aider. Donc, chez nous, à Montréal, nous avons un service de loisirs bien organisé. Nous recourons à lui pour avoir des moniteurs, par exemple.

Un dernier exemple: Dans le centre-ville, qui est un quartier particulièrement défavorisé, nous sommes allés voir le YMCA pour obtenir des haltères, parce que les gars avaient manifesté le désir de pratiquer ce sport durant la saison morte.

Nous sommes donc allés là, puis le YMCA. a offert en plus de fournir des travailleurs sociaux qui s'occuperaient d'eux. C'est donc là que nous voyons le rôle de la police. On veut organiser quelque chose, à un moment donné, ça prend de l'argent. Nous irons voir un club social, le Kiwanis, le Richelieu. Nous leur disons: nous connaissons un groupe de jeunes qui sont

financièrement mal placés, est-ce que vous pouvez faire quelque chose?

Je le répète, je voudrais que ce soit retenu ça, que le policier n'est pas là pour devenir moniteur sportif. Il verra toutefois à diriger le groupe vers des moniteurs sportifs. Le policier n'est pas là pour fournir un local d'une façon permanente, mais le policier va s'efforcer de renseigner ces gens-là et leur dire où aller pour avoir un local. C'est là que nous voyons le rôle de la police.

M. GRENIER: M. Gravel...

M. GRAVEL: Nous avions deux groupes de clubs à bicyclette dans deux districts policiers différents. Ces gars-là se tenaient dans les parcs Lafontaine et Laurier. Ils terrorisaient les gens tentaient de tout détruire sur le plan matériel, et aussi détruire les jeux organisés par le groupe d'enfants qui fréquentaient le petit parc. Les policiers éducateurs des deux secteurs concernés ont rencontré des moniteurs de leur district respectif. Ils ont organisé des rencontres de baseball, de balle-molle, de soccer entre les deux bandes rivales de bicyclette. Alors, les gars se sont défoulés dans le parc et nous connaissons enfin ce que ça doit être, les activités d'un parc. Nous tentons de les organiser dans ce sens-là, plutôt que d'envoyer les gars dans la rue et les persécuter.

M. GRENIER: Est-ce que vos données permettent de vérifier quel degré scolaire ont atteint la moyenne de ces motards-là?

M. GRAVEL: Disons que, chez l'élément anglophone, ça peut se situer à la onzième ou à la douzième année, parce qu'il y a des groupes anglophones et francophones. Chez les francophones, c'est beaucoup plus bas. On dirait environ la septième ou la huitième année. Plusieurs viennent des milieux ruraux, c'est peut-être ça qui fait que le niveau scolaire est inférieur chez le francophone.

M. HOUDE: M. Gravel, il y a quelques années, quelqu'un me faisait remarquer, je ne me souviens plus exactement où — c'était dans une conférence que j'entendais — qu'un des rares sports, au niveau d'une municipalité ou d'une province, qui rapporte de l'argent à une municipalité, c'est la bicyclette. Cela va de soi. C'est à peu près le seul sport où on exige l'achat d'un permis. D'autre part, c'est à peu près le seul sport qui est interdit dans la plupart de nos parcs et de nos terrains de jeux. Il n'y a pas un parc dans la province ou il n'y ait une affiche disant que la bicyclette y est interdite, etc.

Ne croyez-vous pas qu'avec notre structure, qu'avec le nombre de clubs qui deviennent de plus en plus populaires, il serait intéressant, à un moment donné, d'éveiller nos conseils municipaux et d'apporter un remède à cette situation pour le moins bizarre?

Je pense que, dans nos terrains de jeux, dans nos parcs à l'étendue du Québec, il devrait plutôt y avoir un emplacement réservé aux bicyclettes au lieu de les interdire?

Moi, ça m'apparaît quand même extrêmement important peut-être de lancer l'idée de plus en plus, surtout si les clubs se structurent, d'avoir des emplacements, ne serait-ce qu'une piste ordinaire pour les bicyclettes. Je pense qu'à ce moment, avec votre future OMUQ, ce serait peut-être une idée de promouvoir et de recommander à nos directeurs du service des parcs et de la récréation dans leur planification d'aménager des espaces sur nos terrains de jeux, sur nos parcs, justement pour les bicyclettes.

M. GRAVEL: Nous avons commencé de travailler en étroite collaboration avec le service des parcs de Montréal. L'été dernier, nous avons organisé 34 rallyes à bicyclette en collaboration avec les moniteurs et la Fédération cyclo-touriste du Québec. Alors, déjà, nous avons amorcé un travail dans ce sens.

M. GILBERT: Je pense bien que pour les motocyclettes, nous préconisons — nous en avons fait part à MM. Duceppe et Chantigny, dans nos deux premières rencontres — qu'il y ait à plusieurs endroits de la province des terrains aménagés qui permettent aux motards — donc là, on touche les motocyclistes à ce moment-là — de pratiquer leur sport, non seulement des pistes de course mais aussi des terrains accidentés où ils pourraient — un peu loin de la ville, disons à une dizaine de milles de la ville pour ne pas embarrasser les citoyens — justement pratiquer leur sport dans un esprit d'équipe autre que celui qui existe actuellement. Quand on dit: Le soir, on va aller prendre un coup et tout briser dans le village ou la ville, à ce moment-là, s'ils ont l'occasion d'organiser entre eux des compétitions, avec un coup d'oeil observateur de la police qui intervient au moment où elle doit intervenir, ça changerait la situation dans le Québec.

M. GRAVEL: Il faudrait peut-être ajouter ici que l'organisation des motocyclistes unis du Québec, on a passé cette faveur à travers 43 articles de réglementation et puis ce sont les motards, les représentants de chaque club de motards qui ont voulu adhérer à la fédéra-

tion, qui ont rédigé les règlements. Nous, en tant que policiers, nous étions là pour les guider et les orienter dans une ligne ou dans une autre. C'est déjà une formation et une éducation qu'on leur donne à s'établir en structures bien équilibrées et avec des sous-comités de compétition, de surveillance, des conseillers techniques, etc. Donc, notre mesure préventive c'est l'information et l'éducation aussi. Cela égale toujours prévention.

M. LE PRESIDENT: M. Gravel, nous vous remercions de vos explications et le comité prend bonne note de vos recommandations. Nous vous remercions, M. le directeur, ainsi que votre personnel. La police provinciale était ici à titre d'observateur, je crois.

M. HOUDE: Est-ce que je pourrais poser une question justement au représentant de la Sûreté provinciale?

Est-ce qu'il y a, au niveau de la sûreté provinciale, l'équivalent de ce qui existe au niveau de la Sûreté de Montréal, des policiers éducateurs, par exemple?

M. VAN HOUTTE: Non, absolument pas.

M. GILBERT: Lors de la rencontre que nous avons eue, hier matin avec M. Duceppe et M.

Chantigny — M. Saint-Pierre, le directeur général de la sûreté du Québec, ainsi que l'inspecteur Aubin de la Sûreté du Québec étaient présents — j'ai précisé, au tout début, que fêtais le secrétaire général de l'association des chefs de police. J'ai dit, que les municipalités avaient déjà des embryons de programmes que nous sommes intéressés à développer au sein de l'association.

M. VAN HOUTTE: Dans la division de l'Est de la province, des spécialistes en circulation ont visité un grand nombre d'écoles pour donner des conférences audio-visuelles. Mais, je dois dire que l'éducation de la jeunesse par la Sûreté du Québec se restreint à ce domaine-là, pour le moment.

A la demande de M. Saint-Pierre, de la Sû-reté, qui est parfaitement au courant du programme déjà existant dans la ville de Montréal, je ne peux rien avancer, mais je crois bien qu'il y aura des programmes qui seront de nature à améliorer la participation de la Sûreté du Québec dans ce domaine-là.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs. Le comité ajourne ses travaux au mercredi 19 février, à 14 h 30.

(Fin de la séance 13 h 6)

Séance du 19 février 1969

(Quatorze heures cinquante et une minutes)

M. SAUVAGE AU (président du comité): Messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette séance du comité. Je voudrais attirer l'attention des membres à l'effet que nous devions entendre des représentants du ministère de l'Education, cet après-midi. En raison de circonstances incontrôlables, nous ne pourrons pas les entendre cet après-midi. Nous nous contenterons donc de préparer la prochaine réunion, dont la date sera fixée un peu plus tard.

M. HOUDE: M. le Président, comme l'a fait, la semaine passée, mon collègue, le député d'Arthabaska, j'aurais, à mon tour, une déclaration à lire. Il s'agit bien entendu du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Quelques mois à peine après la création du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, les principaux chefs de file dans ce domaine savaient qu'il existait des intrigues et des conflits de personnalité entre les membres de cet organisme. Dès les premiers mois de sa création, il était clair et net que le haut-commissariat se composait de deux groupes, le tandem Chantigny-Duceppe et le tandem Jean-Marie Morin — Bélanger. Plusieurs chefs de file, dans les mouvements de jeunesse, de sports et de loisirs, s'efforcèrent alors de taire cette situation et même firent des efforts individuels pour ramener la paix et l'ordre parmi ces hauts fonctionnaires. L'intérêt commun le commandait et l'esprit sportif devait primer. D'autre part, nous savions, dès la mi-octobre, que le haut-commissariat serait transféré au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et que M. Jean-Marie Morin allait être muté. — Je me rappelle ici quelques conversations tenues avec les animateurs sportifs, lors du Salon ski-famille organisé par le père Marcel de la Sablonnière, en octobre dernier, à l'hôtel Bonaventure. Je dois avouer que l'ensemble des travailleurs en sports et loisirs regrettaient le départ de M. Jean-Marie Morin, mais espéraient qu'avec ce changement, la paix reviendrait pour une plus grande efficacité.

Depuis hier cependant, nous apprenons, par les articles publiés dans le journal Le Soleil et par une bouleversante déclaration de l'honorable Jean-Marie Morin à la télévision hier soir, que la paix n'est pas revenue, malgré les changements, et que la pagaille continue de plus belle à l'intérieur du haut-commissariat. Pour ma part, je déplore cette situation et je considère que c'est un très mauvais exemple à donner au milieu de la jeunesse, des sports et des loisirs. S'il y a un domaine où l'esprit sportif doit régner et où les principes du baron Pierre de Coubertin, rénovateur des jeux olympiques, doivent être appliqués, c'est bien celui de la jeunesse, des sports et des loisirs. Après avoir entendu plusieurs fois l'honorable Morin et l'honorable Loubier lancer un appel à tous les responsables en jeunesse, sports et loisirs, pour qu'enfin ils s'entendent entre eux, comment ne pas considérer comme un mauvais exemple le fait que l'autorité première en ce domaine donne la preuve d'une mésentente flagrante?

Le monde des loisirs et des sports, depuis plusieurs mois, a fait la preuve qu'il était possible de se regrouper. C'est ainsi qu'en décembre dernier, toutes les associations sportives du Québec se regroupaient dans la paix dans une confédération des sports.

A cette occasion, lors d'une causerie, le ministre Loubier déclarait aux sportifs, et je cite à peu près textuellement: « Prouvez-nous que vous êtes sérieux et nous vous donnerons les outils nécessaires pour travailler. » Aujourd'hui, ce sont les sportifs qui sont en droit de demander au haut-commissariat: Prouvez-nous que vous êtes sérieux et cessez vos petits conflits et vos petites intrigues.

Dans les sports et les loisirs, la politicaillerie doit être mise de côté, mais ce n'est malheureusement pas ce que pensent certains personnages de l'Union Nationale.

En effet, comment expliquer qu'au moment où tous les spécialistes en sports et en loisirs sont unanimes à dire que l'avenir des loisirs est au plein air, le haut-commissariat puisse déclarer, comme il l'a fait ici, à un récent comité parlementaire devant les responsables d'une dizaine d'associations de plein air, que personne, dans le personnel du haut-commissariat, n'est actuellement vraiment qualifié pour conseiller et guider les organismes spécialisés dans ce domaine?

Comment expliquer la présence, parmi le personnel du haut-commissariat, de Mme Marie Chevalier, organisatrice bien connue de l'Union Nationale, plutôt que la présence d'un spécialiste nécessaire dans le domaine du plein air?

Comment expliquer également la mise au rancart, depuis quelque temps, de M. Paul Ohl, spécialiste sportif, qui fut recommandé, tour à tour, par l'honorable Rémi Paul, pour qui il travaillait à l'Assemblée législative, par M. Jean-Marie Morin, alors responsable du haut-commissariat, et par M. Yves Bélanger, le haut-com-

missaire? Quand on sait que, le à septembre 1968, l'honorable Jean-Marie Morin déclarait: « Nous nous sommes adjoint un autre personnage au haut-commissariat, il s'agit de M. Paul Ohl, dont le statut sera officiellement connu dans quelques jours. »

Or, du à septembre 1968 à aujourd'hui, non seulement le statut de M. Ohl ne fut jamais connu, mais, au contraire, nous savons que sa nomination officielle au haut-commissariat est loin d'être un fait accompli.

En conclusion, au nom de tous les responsables des mouvements de jeunesse, des organisations de loisirs et des associations sportives, je demande au gouvernement d'éclaircir la situation, d'oublier, s'il le faut, les derniers mois, de prendre des précautions et de partir, une fois pour toutes, sur le bon pied. Des milliers de Québécois attendent beaucoup de ce haut-commissariat et ne méritent pas qu'on leur serve un tel mauvais exemple.

M. BERGERON: M. le Président, j'aimerais d'abord demander au député de Fabre s'il ne pourrait pas me faire parvenir une copie de sa déclaration de même qu'aux autres membres du comité. Je trouve absolument indécent que le député de Fabre, qui a toujours voulu s'imposer comme un homme évitant toute politicaillerie dans le domaine du Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports, fasse ce qui, à mon sens, est à peu près la plus petite politique que puisse faire un homme qui a des responsabilités.

Qu'il y ait des divergences d'opinion entre divers fonctionnaires, ce problème existe non seulement au haut-commissariat, mais dans plusieurs ministères. Tant et aussi longtemps qu'il y aura des hommes, il y aura des caractères différents et des opinions différentes. Je pense qu'il n'y a là rien d'anormal; au contraire, c'est au choc des idées que nous pouvons voir jaillir la lumière.

On dit que la pagaille existe au haut-commissariat. Je dois dire qu'un travail très sérieux a été accompli depuis que ce haut-commissariat a été formé. Je sais que le ministre aura très prochainement, des nouvelles très intéressantes à annoncer à la population, ce qui sera une preuve évidente qu'un magnifique travail a été accompli par tous les fonctionnaires du haut-commissariat. Ceci n'exclut pas la possibilité qu'il y ait des divergences d'opinion.

En ce qui concerne la nomination de certaines personnes qui auraient fait partie de l'Union Nationale, je me demande de quel droit le député de Fabre se sert d'un tel argument. Je pense qu'il n'y a pas que nos amis libéraux qui ont la compétence innée.

M. HOUDE: Il n'est pas question de compétence. Nous n'avons pas parlé de compétence.

M. BERGERON: J'ai laissé parler le député de Fabre. Il n'y a pas que les gens du parti libéral qui ont le droit de travailler au gouvernement. Il y a des gens dans l'Union Nationale — n'en déplaise au député de Fabre — qui sont compétents et qui sont capables de rendre de précieux services à la province.

Je profite de l'occasion pour dire que ce n'est pas parce qu'une personne a été membre, à un moment donné, d'un parti politique que ceci doit l'exclure de toute activité. Bien souvent, ce sont des gens qui ont eu la possibilité de prendre connaissance des problèmes qui peuvent exister à différents niveaux et qui peuvent davantage aider la population du Québec.

Lorsque le député de Fabre parle de politicaillerie, lorsqu'il mentionne la nomination de différentes personnes à différents postes dans différents ministères, je pense que c'est un manque de sérieux qui ne mérite même pas qu'on prenne le temps d'y répondre. Encore une fois, j'assure le député de Fabre qu'il y a du travail de fait au haut-commissariat, mais il en reste également à accomplir. C'est un domaine nouveau: nous devons créer de toutes pièces une institution qui nous manquait depuis plusieurs années.

De 1960 à 1966, le gouvernement qui nous a précédés, parcourait la province en annonçant toutes sortes de choses sans jamais passer à l'action; pour une fois, le gouvernement de l'Union Nationale a pris ses responsabilités. Nous avons des difficultés à surmonter, et c'est grâce au travail qui s'est accompli et qui continuera à s'accomplir au haut-commissariat que la population du Québec se rendra compte qu'il y a de l'action et que nous pourrons, dans un avenir très rapproché, lui faire connaître des réalisations concrètes, toujours en tenant compte des disponibilités budgétaires.

Qu'on le veuille ou non, avant de tout mettre par terre, il faut, si nous voulons réellement agir de façon progressive, établir une ligne de conduite sans, pour cela, tout chambarder, comme ce fut le cas dans le domaine de l'éducation où nous connaissons des problèmes majeurs, précisément parce que le gouvernement qui nous a précédés a décidé d'agir sans savoir où il allait.

Le haut-commissariat a l'intention d'agir, mais nous préférons, nous, de l'Union Nationale, savoir où nous allons avant de procéder et voir jusqu'à quel point nous allons engager les deniers des contribuables. Je pense que c'est cela que la population du Québec attend. Avant d'agir, nous voulons savoir où nous allons; nous voulons sa-

voir ce que la population de toutes les régions du Québec attend comme action gouvernementale. Je pense que le député de Fabre est joliment mal placé pour venir faire des remontrances au gouvernement actuel puisque, de 1960 à 1966, il aurait eu toute la chance voulue pour agir.

Le gouvernement a agi, en instituant le haut-commissariat, et ce n'est qu'un jalon dans le travail que le gouvernement actuel a l'intention de faire pour donner à tout le Québec une organisation qui va s'occuper, une fois pour toutes, de la jeunesse, des sports et des loisirs, de façon à répondre aux aspirations de tous les Québécois, que ce soit la jeunesse, les gens d'âge moyen et les personnes plus âgées.

M. PARENT: M. le Président, je veux bien dire, ici, en réponse au député de Mégantic, que le député de Fabre a fait sa déclaration avec les meilleures intentions. Sa déclaration est inspirée par une intrigue qui a été rendue publique et confirmée par l'ancien ministre délégué au haut-commissariat, M. Morin, que j'ai écouté hier soir à la télévision. Il a lui-même admis le bien-fondé des avancés qui ont paru dans le journal Le Soleil. Il a confirmé que son déplacement, comme responsable du Haut-Commissariat à l'éducation, était dû à ces intrigues. Il reste tout de même un fait. C'est que cette situation, qui est rendue publique par la voie des journaux, de la radio et de la télévision, peut quand même être nuisible au travail du haut-commissariat.

Si, sans considération des intrigues, il n'y a pas, au niveau duhaut-commissariat, entente sur la façon de procéder et de voir, je pense que c'est nuisible à tout le secteur sur lequel nous voulons faire porter des études.

Le député de Fabre, dans la déclaration dont j'ai pris connaissance, n'a pas eu égard à la compétence des personnes en cause. Il a simplement fait allusion à la question des intrigues dont les journaux ont fait mention sans, pour autant, souligner s'il était question de compétence pour les personnes en cause. Je pense que nul d'entre nous, du côté de l'Opposition, ne met en doute la compétence des personnes qui siègent ou qui remplissent les fonctions de commissaires à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Je pense bien que nous sommes assez conscients pour savoir que ces personnes possèdent une compétence, même si, à l'occasion, elles peuvent faire des déclarations laissant à désirer. Je pense bien que, dans l'ensemble, il s'agit quand même de personnes compétentes pour remplir leurs fonctions.

Les intrigues rendues publiques par la voie du Soleil, dans les éditions d'aujourd'hui et d'hier, semblent être confirmées par M. Morin. Celui-ci a bien souligné que la nomination de M. Bélanger avait reçu son assentiment, mais qu'en ce qui concerne les nominations de M. Chantigny et de M. Duceppe, il n'avait même pas été consulté.

Or, c'est le ministre lui-même qui le déclare, et les propos qu'utilise le député de Fabre sont sûrement véridiques. Ils ne viennent pas simplement de lui mais de l'autorité même qui dirigeait alors le haut-commissariat.

Ceci étant dit, je pense bien que si on prend en considération le travail que le comité parlementaire doit accomplir, on constate qu'un chevauchement se produit présentement. D'un côté, dans une déclaration qui est faite aujourd'hui par un front commun des organismes de sports, de loisirs et d'éducation physique, on mentionne que le gouvernement doit incessamment prendre une décision en ce qui concerne l'orientation de ce secteur pour les prochains dix ans et qu'on veut être consulté au préalable sur les décisions que prendra le gouvernement.

Je pense que la question de ce chevauchement est même nuisible à l'intérêt et au travail du comité parlementaire auquel nous participons. D'un côté, le ministre dit: Nous allons faire incessamment des déclarations sur l'établissement d'une politique dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports. D'un autre côté, l'Assemblée nationale confie à un comité parlementaire le soin de procéder à une enquête, d'entendre des experts et de formuler des recommandations. Or, je pense que les deux sont incompatibles. Il ne peut pas y avoir, d'un côté, le ministre qui va se servir de ses prérogatives pour faire part de ce que sera la politique du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports et de l'autre côté, un comité parlementaire qui sera appelé à travailler dans ce domaine. Quand le député de Mégantic dit que la politique du ministère doit dépendre des disponibilités budgétaires — je répète ce que j'ai dit au cours de séances antérieures — je ne puis pas agréer à une restriction semblable quand il s'agit de déterminer une orientation générale de la politique concernant la jeunesse, les loisirs et les sports. Cela ne peut pas être restreint par des disponibilités budgétaires.

On devra sans doute tenir compte des disponibilités budgétaires quand il s'agira de mettre en oeuvre des politiques établies, mais des politiques basées sur une politique d'ensemble, non pas sur une politique de tâtonnement. Il ne s'agit pas de dire: Nous allons pénétrer dans tel champ d'activité; nous allons pénétrer dans tel autre champ d'activité. Il s'agit, pour moi et pour le comité parlementaire de bien entreprendre un

travail de base, un travail d'ensemble qui va nous amener vers l'établissement d'une politique générale, mais non d'une politique restrictive dépendant de nos disponibilités budgétaires. Nous faisons erreur. Il s'agit évidemment d'un chevauchement qui nous marque présentement et qui peut empêcher le comité de donner une orientation à une politique éventuelle relativement à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Le député de Mégantic s'est permis de critiquer l'administration précédente. Je n'ai pas l'intention de pénétrer dans ce champ, puisque j'ai fait partie moi-même du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pendant trois ans avant que nous laissions le pouvoir en 1966. Le gouvernement du temps avait des priorités différentes. Il était préoccupé, dans les circonstances, par la réorganisation qui s'est imposée. Je pense cependant qu'il n'est pas normal d'amener le débat politique sur ce qu'a pu faire un gouvernement antérieur ou sur ce que peut faire le gouvernement actuel.

Le comité parlementaire est avant tout un comité non partisan en vue de l'établissement d'une politique générale concernant les problèmes relatifs à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Je pense que c'est dans cet esprit qu'il faut regarder le travail du comité.

Actuellement, ce qui est rendu public par la voie des journaux ou par les déclarations du ministre, d'une part, par les déclarations, d'autre part du Front commun de l'éducation physique, des loisirs et des sports, nous laisse perplexes et nous invite à nous demander: Qu'est-ce qui se passe exactement? Sommes-nous ici pour perdre notre temps? Sommes-nous ici, simplement, comme paravent pour permettre au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, responsable du haut-commissariat, de faire un énoncé politique à la place du comité parlementaire? C'est la raison pour laquelle je me demande: Avons-nous vraiment un rôle à jouer et pouvons-nous le jouer, ce rôle?

J'essaie d'éviter autant que possible l'aspect partisan dans toutes ces questions. A mon avis, il faudrait nous entendre avec le ministre — s'il le faut, à une séance à huis clos du comité — pour que nous puissions éventuellement en arriver à un accord afin que le travail du comité puisse progresser et que nous atteignions les fins pour lesquelles ce comité a été établi ou constitué. De cette façon, nous pourrions, de part et d'autre, travailler en collaboration au lieu de tenter chacun de notre côté de tirer parti d'une publicité qui pourrait être bénéfique soit à l'Union Nationale, soit au parti libéral.

Je ne partage pas le point de vue que ce doit être un comité partisan où chacun va tirer de son côté. Je pense que, si c'est votre intention que l'on continue ainsi, je n'ai plus à siéger au comité moi-même. Je n'ai pas confiance à cette façon d'agir que l'on veut mettre de l'avant.

C'est pour ça que je dis que le ministre lui-même est un peu responsable de la situation. Je ne veux pas lui attribuer tout le blâme, mais, il y a deux semaines, je crois, au cours d'une réunion, le ministre dit: Ce soir, le cabinet des ministres reçoit les hauts-commissaires pour discuter justement de la mise en oeuvre d'un plan d'action dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports. Je crois que ça vient à l'encontre du mandat confié au comité.

Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été déclaré. Je pense que le député de Fabre avait raison de soulever le problème. Il a été rendu public non pas par les membres de l'Opposition, mais par la voie des journaux. Le ministre responsable à cette période, M. Morin, a, de son côté, admis certaines des allégations publiées dans les journaux.

Nous ne contestons pas la compétence des personnes en cause; nous nous posons des questions. A l'occasion des débats subséquents en Chambre, nous pourrons poser ces questions qui n'ont pas trait au travail du comité. Pour l'instant, disons que le haut-commissariat rencontre les vues de l'Opposition. Nous sommes d'accord quant à l'existence de ce haut-commissaire sans mettre en doute la compétence des personnes intéressées, même si on souligne qu'il y a eu des intrigues dans leur nomination. Ce n'est pas à nous de savoir, au cours du travail de ce comité, si réellement il y a eu intrigue ou non.

Dans les circonstances, nous devrions orienter le travail de notre comité yers le mandat qui nous a été confié. S'il est possible d'avoir une entente avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, responsable du haut-commissariat, cela évitera qu'il y ait chevauchement et qu'on laisse dans une certaine ambiguïté le rôle du comité parlementaire. Qu'on définisse, une fois pour toutes, que la question de la disponibilité budgétaire n'entre pas en ligne de compte avec le mandat du comité puisqu'il s'agit ici d'établir une politique globale dans les secteurs qui nous ont été confiés.

Je voulais tout simplement ajouter ces remarques à la déclaration qu'a faite le député de Fabre et aux commentaires qu'a pu faire le député de Mégantic.

M. BERGERON: J'ai mentionné, tout à l'heure, les disponibilités budgétaires. Il est clair que le gouvernement se doit d'établir une poli-

tique à long terme» Depuis que nous siégeons devant ce comité, nous parlons d'action. Les gens d'en face ont été d'accord pour dire qu'il ne servait à rien de réentendre les organismes qui ont déjà été consultés. Nous avons déjà, au haut-commissariat, une multitude de documents qui ont été fouillés et qui permettent au gouvernement d'avoir certaines informations dont il a besoin pour établir une politique dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports.

Je suis entièrement d'accord avec le député de Hull lorsqu'il mentionne que les disponibilités budgétaires ne sont pas là pour freiner la politique à long terme. Mais, lorsque je fais mention des disponibilités budgétaires, je parle en terme d'action pour le prochain exercice financier. C'est dans ce sens que je dis qu'il faut absolument que l'Etat, avant de créer des besoins nouveaux, assouvisse d'abord ceux qui existent. Je pense que c'est une réalité que nous ne devons pas oublier.

Je voudrais aussi ajouter quelque chose en ce qui concerne le haut-commissariat. Le haut-commissariat, même s'il relève maintenant du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, conserve son entité propre. Cela demeure une organisation complètement différente du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Ceci a été déclaré à maintes reprises par le ministre Loubier lui-même.

Maintenant, je me demande où veut en venir l'Opposition lorsqu'elle dit: On ne conteste pas la compétence des personnes en place. Si on ne conteste pas la compétence des personnes en place, je me demande ce que l'on peut reprocher au gouvernement. Si ces gens sont compétents...

M. PARENT: Nous parlons des haut-commissaires.

M. BERGERON: ... à ce moment-là, je me demande...

M. PARENT: Les autres questions n'ont pas à venir devant le comité; je l'ai dit tout à l'heure.

M. BERGERON: C'est cela.

M. PARENT: On y reviendra en temps et lieu dans les débats.

M. BERGERON: C'est cela. Si ces gens sont compétents, je ne vois pas quel reproche on peut faire au gouvernement.

Pour ce qui est de Mme Marie Chevalier, j'ai eu l'occasion, personnellement, de discuter de problèmes qui concernent la jeunesse avec elle.

Je peux vous assurer que Mme Chevalier est une personne qui a une certaine expérience...

M. PARENT: Oui, mais...

M. BERGERON: ... qui peut être fort utile pour...

M. PARENT: M. le Président, je ne voudrais pas que l'on entre dans des débats de cette nature...

M. BERGERON: Je réponds tout simplement...

M. HOUDE: Vous n'avez absolument rien compris. Je reprends ma phrase...

M. PARENT: On a parlé des trois hauts-commissaires, j'ai dit tout à l'heure...

M. BERGERON: Le député de Fabre a parlé de Marie Chevalier.

M. HOUDE: Oui, je l'ai nommée. Mais vous n'avez absolument pas compris... Juste une seconde...

M. LEDUC (Laviolette): Oui.

M. HOUDE: J'ai quand même le droit...

M. LEDUC (Laviolette): Oui.

M. HOUDE: Bon. Je pense que j'aurais peut-être dû vous distribuer le texte, vous allez peut-être essayer de saisir...

M. GARDNER: Si les journalistes l'ont tous eu, pourquoi ne l'aurait-on pas eu?

M. HOUDE: Oui, peut-être, vous avez peut-être raison.

M. LEDUC (Laviolette): Répétez donc votre phrase en ce qui concerne Madame Chevalier.

M. HOUDE: J'ai dit ceci: En effet comment expliquer qu'au moment où tous les spécialistes en sports et loisirs sont unanimes à dire que l'avenir des loisirs est au plein air, le haut-commissariat puisse déclarer comme il l'a fait à un récent comité parlementaire devant les responsables d'une dizaine d'associations de plein air que personne dans le personnel du haut-commissariat est vraiment qualifié actuellement pour conseiller et guider...

M. GARDNER: Ce n'est pas de la compétence cela?

M. HOUDE: J'ai dit que, dans le haut-commissariat, les commissaires eux-mêmes il y a quinze jours ont déclaré que parmi leur groupe il n'y avait pas de personnes vraiment qualifiées pour parler « plein air», pour conseiller et guider les organismes spécialisés dans ce domaine.

Comment expliquer la présence parmi le personnel du haut-commissariat — c'est une nouvelle employée — de Madame Marie Chevalier, organisatrice bien connue de l'Union Nationale, plutôt que de la présence d'un spécialiste nécessaire dans le domaine du plein air?

M. GARDNER: Alors, de quoi parlez-vous si vous ne parlez pas de compétence là?

M. HOUDE: Sûrement pas.

M. GARDNER: Quand vous parlez des spécialistes?

M. HOUDE: Je pense que moi, en tout cas, c'est mon opinion, je voudrais savoir pourquoi, à quel titre d'abord elle est engagée; sa compétence, peut-être que ce serait une bonne chose que l'on sache qu'il y a une nouvelle employée au haut-commissariat, que l'on sache à quel titre elle est engagée, et je dis que, dans les priorités, puisque tout le monde est d'accord que le plein air est un phénomène extraordinaire actuellement...

M. LEDUC (Laviolette): Nous avons bien compris.

M. HOUDE: ... pourquoi nous n'avons personne dans ce domaine...

M. LEDUC (Laviolette): Vous récidivez.

M. HOUDE: ... comme dans d'autres domaines?

M. LEDUC (Laviolette): Vous récidivez. M. GARDNER; A l'ordrel

M. HOUDE: Et je pense, soit dit en passant, que les amis d'en face parlent exactement comme si depuis deux jours il n'y avait aucun article publié dans les journaux, et comme si, hier soir, il n'y avait pas eu d'émission de télévision. Je pense que vous devriez d'abord lire ce qui a été publié depuis deux jours et essayer de comprendre que nous n'avons absolument pas parlé du travail fait ou pas fait au haut-commissariat. Au contraire, j'ai essayé tout simplement de faire ressortir le point que s'il est vrai qu'il y a eu des intrigues — je dis qu'il est vrai qu'il y en a eu, M. Morin l'a affirmé lui-même hier soir, je dis que nous l'oublions, que nous l'effaçons, que le gouvernement prenne certaines précautions et qu'on reparte à zéro sur un bon pied. Alors, il s'agit de loisirs, messieurs...

M. BERGERON: M. le Président...

M. HOUDE: Et peut-être je voudrais terminer aussi pour donner un conseil amical au député de Mégantic délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, avant de parler de ce qui n'a pas été fait entre 1960-1966 comparativement à un petit haut-commissariat composé d'à peu près trois ou quatre employés; de considérer qu'entre 1960-1966, pour la première fois au Québec, en cent ans, ou à peu près, il y a eu la création du premier bureau des sports et des loisirs; pour la première fois entre 1960-1966, il y a eu le premier bureau de l'éducation physique au ministère de l'Education; pour la première fois entre 1960-1966 il y a eu un protocole signé pour les échanges franco-québécois en matière de sports, de loisirs et de culture populaire; pour la première fois entre 1960-1966, il y a eu trois écoles de formation de cadres en loisirs créées dans la province de Québec, et pour la première fois entre 1960-1966, il y a eu des dizaines de professeurs d'éducation physique qualifiés, spécialisés engagés obligatoirement dans toutes les écoles de l'enseignement spécialisé de la province de Québec.

M. LEDUC (Laviolette): Bon, eh bien, avez-vous fini là?

M. HOUDE: Seulement cela.

M. LEDUC (Laviolette): Je pense que vous avez parlé assez longtemps.

M. HOUDE: Je pense que...

M. BERGERON: Alors, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HOUDE: Vous appelez cela des sottises?

M. LEDUC (Laviolette): Oui, une partie, oui.

M. HAMEL: M. le Président...

M. BERGERON: Alors, M. le Président, je termine mon intervention en disant que non seulement le député de Fabre s'est trompé la première fois mais qu'il a récidivé et je pense, que c'est encore plus flagrant lorsque nous venons d'entendre les paroles qu'il vient de prononcer.

Il est clair, et je suis d'accord avec le député de Hull pour dire que ce comité a été formé précisément parce que le gouvernement voulait travailler en collaboration afin de trouver la meilleure voie possible dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports.

Nous nous apercevons qu'en particulier du côté de l'Opposition, on se sert de ce comité pour faire des déclarations, prendre les manchettes des journaux...

M. HOUDE: Est-ce que vous avez oublié, monsieur, la déclaration du député d'Arthabaska, la semaine passée — vous étiez absent, M. Bergeron — C'était la première fois...

M. LEDUC (Laviolette): Est-ce que le député...

M. HOUDE: Un instant...

M. LEDUC (Laviolette): Il n'a attaqué aucun parti politique...

M. HOUDE: Non. il a attaqué un haut fonctionnaire de la plus belle espèce!!!

M. LEDUC (Laviolette): Non, mais il y a une nuance... Voyons donc!...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! La semaine dernière, j'ai permis de faire des exposés, mais je n'ai pas permis de discussion sur le problème. J'ai demandé à toutes les personnes présentes si elles avaient des observations à faire... pointl...

M. LEDUC (Laviolette): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Bergeron.

M. BERGERON: Je termine en disant que nous, les députés faisant partie de ce comité depuis le début, nous voulons que le gouvernement passe à l'action. Nous avons eu une période où nous avons consulté. Il est temps, je pense, que nous passions à l'action. C'est le ministre qui, en temps et lieu, annoncera à la population du Québec, les décisions gouvernementales qui ont été prises en ce qui concerne le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Je termine en disant que les députés n'ont ab- solument pas contesté la compétence et de M. Chantigny, et de M. Duceppe, et de M. Bélanger, et de Mme Chevalier.

Je me demande, ce que l'on a redire du fait que MM. Duceppe et Chantigny aient été nommés commissaires au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Je sais qu'il peut y avoir des divergences d'opinions entre différents hauts fonctionnaires. Il n'y a rien d'alarmant de ce fait. Il appartient au ministre responsable de prendre les conseils de ces différentes personnes et de retenir ceux qui, à son sens, sont les meilleurs pour le bien-être de toute la population du Québec dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports.

M. LEDUC (Laviolette): M. le Président, je n'ai pas l'intention de continuer dans la même veine. J'ai pour principe que ce n'est pas en jetant de l'huile sur le feu qu'on peut réussir à l'éteindre. Je pense que le député de Hull a indiqué dans quel sens le comité doit travailler. Si on continue à faire des allusions politiques, je pense bien qu'on s'en va sur une fausse route, sur un angle négatif, et que nous allons démolir. Le but principal du comité est d'étudier l'ensemble des législations existantes, de voir les sommes d'argent votées par les divers ministères, d'essayer de créer une cohésion dans tout cela et de faire des suggestions constructives. Si nous voulons le bien de la jeunesse, des loisirs et des sports, il faut faire trêve, à l'occasion à notre esprit partisan. Je n'ai pas à sonder les bonnes intentions. Je ne veux sonder les coeurs ou les reins de personne et je pense bien que le député de Fabre n'a pas voulu déroger à l'usage.

En général, il apporte une contribution valable. Nous devrions, à mon sens cesser de discuter l'aspect négatif des choses et nous en tenir plutôt à leur côté constructif. De cette façon, non seulement le comité, mais aussi le haut-commissariat pourra tirer profit de la discussion.

M. LE PRESIDENT: L'incident est clos?

M. BRISSON: Concernant le domaine des loisirs, un article paru dans le Devoir, ce matin, nous annonce qu'un front commun a été formé par M. Arthur Sheedy, président de la Fédération de l'éducation physique du Québec, M. Pierre Meunier, président de l'Association des directeurs de loisirs municipaux du Québec, M. Fernand Gagnon, M. Bernard Miron, respectivement vice-président et secrétaire de la Confédération des loisirs du Québec, le père de la Sablonnière, président de l'Association des centres de loisirs du Québec, et M. Gaston Marcot-

te, président de la Confédération des sports du Québec. Ces personnes ont décidé de s'unir, de former un front commun et de faire valoir davantage leur autorité au point de vue de l'éducation physique, des loisirs et des sports. Est-ce que le gouvernement a l'intention de consulter ces personnes avant de prendre soit une décision définitive, soit une option quelconque?

M. BERGERON: C'est fait. Toutes ces personnes ont été consultées.

Je comprends le grand désir de l'Opposition de voir le gouvernement annoncer ses politiques. Cela sera fait très prochainement par le ministre lui-même. Les personnes qui s'occupent du sport, des loisirs et de la jeunesse peuvent être assurées d'une chose. L'organisation du haut-commissariat prévoit précisément que tous ces groupements — non seulement ceux-là, mais d'autres aussi — seront consultés de la part du haut commissariat pour établir les politiques dans le domaine de la jeunesse, des sports et des loisirs.

Le gouvernement a annoncé à plusieurs reprises que nous voulons dialoguer avec ces individus. Il y aura une période pour le dialogue, mais, si nous voulons agir, il nous faudra cesser d'ergoter pour passer à l'action. C'est précisément l'étape où nous en sommes rendus. Que ces gens-là soient rassurés. Le haut-commissariat a à l'esprit qu'il y aura consultation. Des mécanismes sont prévus pour les gens — non seulement ceux-là, mais beaucoup d'autres dans tout le Québec — qui s'occupent de ce domaine particulier, qui connaissent le problème, soient consultés. C'est là l'opinion et le désir du gouvernement que nous travaillions ensemble pour faire en sorte que ce domaine soit un succès au Québec. Pour ce faire, nous devons évidemment, avant d'agir, procéder plus lentement que nous le souhaiterions, mais je pense que ces gens, lorsque nous passerons à l'action, comprendront que le gouvernement a tenu compte des recommandations qu'ils nous ont faites. Je pense que ce sera pour le plus grand bien de toute la jeunesse et du monde du loisir au Québec.

M. BRISSON: M. le Président, le député de Mégantic dit que ces personnes-là ont été consultées, mais si je fais suite à l'article, je trouve curieux qu'on y dise: « Face aux options qu'il étudie présentement, le gouvernement se doit de consulter les premiers intéressés avant de prendre toute décision qui engagerait l'avenir du Québec ».

Ceci suppose que ces personnes n'ont pas été consultées. Je me demande si...

M. BERGERON: Nous avons eu le congrès des sports.

M. PARENT: Je pense qu'elles ont été consultées.

UNE VOIX: La question qu'elles se posent est de savoir dans quel secteur le gouvernement interviendra.

M. BRISSON: Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il? Formera-t-il un ministère? S'en tiendra-t-il au haut-commissariat, oudon-nera-t-il cela plus tard à une commission quelconque?

M. LEDUC (Laviolette): Il faudra en prendre note et le mentionner dans les recommandations.

M. HAMEL: Je pense que ces personnes viendraient...

M. HOUDE: M. le Président, si vous me le permettez, juste une précision. Ce front commun représente vraiment la totalité des organismes et des compétences qui existent au Québec. Il va de sol qu'on a consulté ces organismes que sont la Fédération des éducateurs physiques du Québec et M. Sheedy, l'ADLM, — Association des directeurs des loisirs municipaux — et M. Meunier, la CLQ — la Confédération des loisirs du Québec, et M. Miron, l'ACCL — l'Association canadienne des centres de loisirs — et le père de La Sablonnière, et enfin la CSQ — la Confédération des sports du Québec — et M. Gaston Marcotte.

Le problème actuel est celui-ci; ces gens ont soumis des mémoires depuis des années. Le haut-commissariat actuel les a consultés, c'est vrai. Je pense que ce à quoi ils font allusion c'est que, dans les journaux, mardi dernier, pour être plus précis, il y a eu, dans Montréal-Matin, un article assez important disant qu'il y a eu une rencontre entre les hauts-commissaires et le cabinet des ministres. Les commissaires y auraient proposé, semble-t-Il, trois options possibles, je pense, en vue de l'action que le gouvernement pourrait poser...

M. LEDUC (Laviolette): Qui ressortiralent des mémoires présentés par les groupements.

M. HOUDE: Oui. A la suite de ces mémoires, je le pense, les hauts-commissaires sont arrivés à soumettre au cabinet trois options différentes. A la suite de cette réunion avec les membres du cabinet, il n'y a pas eu de déclara-

tlon publique de la part de M. Loubler ou de quelqu'un d'autre pour dire exactement ce que le cabinet pensait de l'une ou l'autre de ces options. Je pense que les gens intéressés au phénomène jeunesse, sports et loisirs sont impatients, comme le disait le député de Mégantic — et peut-être un peu inquiets également — de savoir ce qui se passera.

Je crois que nous sommes quand même rassurés. Tant mieux, bravo, si on nous assure qu'une action sera prise.

M. LEDUC (Laviolette): Vous comprendrez, M. le député de Fabre, que sans faire allusion à rien, il faut quand même être réaliste. Nous sommes partis presque à zéro. Nous n'accusons personne, il y a toute la question des circonstances atténuantes. Nous ne pouvons pas tout faire la même journée ni la même année.

Je sais que c'est un besoin, que les gens ont hâte qu'un programme cohérent soit réalisé. Il faut toujours bien commencer par la base. On a commencé par la consultation, je pense bien. Là, il y a eu trois priorités. Je ne suis pas dans les secrets du ministère, mais j'ai l'impression qu'on procède par ordre. Je comprends très bien l'attitude des gens qui ont hâte qu'une décision ou qu'une orientation finale soit prise. On se dirige vers ça.

M. HAMEL: Je pense qu'il est très important aussi qu'avant qu'on annonce des politiques, les gens qui sont responsables des différents organismes travaillent avec le matériel.

M. BRISSON: Une autre question. Evidemment, je ne suis pas dans les secrets des dieux, étant dans l'Opposition, mais est-ce que le député de Mégantic pourrait nous dire si les ministres titulaires de certains ministères dont une partie du budget est consacrée aux loisirs sont prêts à abandonner ce budget afin de permettre la formation d'un véritable ministère des loisirs?

M. GRENIER: Le but du comité était de savoir ce qu'il y avait dans les ministères. M. Houde s'est évertué, quand il était ici, à tâcher de nous mettre à côté de notre mandat. Il faisait toutes sortes de déclarations à gauche et à droite. Il prenait les manchettes des journaux. Nous avons de la difficulté, depuis que nous avons commencé à siéger, à savoir ce qu'il y a au sein des ministères concernant les loisirs.

M. BRISSON: Vous ne le savez pas encore. Y a-t-il eu un inventaire...

M. GRENIER: Nous avons perdu du temps...

M. BRISSON: Si je pose cette question, c'est dans l'unique but d'éclairer le comité...

M. BERGERON: Oui, d'ailleurs...

M. BRISSON: Je me pose la question. On me dit que c'est une question de dollars. Combien pourrait-il y en avoir de disponibles? Il me semble que c'est une question très...

M. LEDUC (Laviolette): Le mandat du comité, à mon point de vue — vous me contredirez de quelque côté que vous soyez, si je me trompe — est précisément, premièrement, de faire au départ un inventaire de ce qui existe partout dans les ministères pour essayer de créer un plan d'ensemble, une cohésion. Deuxièmement, lorsque l'inventaire sera fait, de faire des recommandations.

Ce sera à nous de faire une première recommandation, d'accentuer peut-être l'élan vers la formation d'un ministère distinct. Je ne veux pas faire de suggestion pour le moment. Commençons par faire l'inventaire de ce que nous avons comme potentiel.

M. BRISSON: Ma question se résume à ceci. Est-ce que l'inventaire des pièces disponibles pour les loisirs à travers les ministères a été fait? Si oui, à quel montant s'élève-t-il?

M. BERGERON: C'est à ce moment-ci que nous avons questionné le sous-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ainsi que le sous-ministre de la Santé et du Bien-Etre social. C'est précisément ce que le comité est en train de faire. Nous devions recevoir cet après-midi le ministère de l'Education, mais à cause du travail qu'ils ont au conseil des ministres, il est impossible à ses représentants d'être ici cet après-midi. Nous sommes actuellement à travailler pour tâcher de connaître ce qui est disponible dans les différents ministères. Ce n'est pas facile, et ceci le député de Hull l'a admis lui-même à plusieurs reprises, chacun dans son coin voulant garder son patrimoine. C'était le rôle que se proposait le comité de tâcher de déceler dans les différents ministères les montants qui pouvaient être dépensés, quitte à nous, par la suite, peut-être, de dire: C'est encore le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui devra s'occuper de tel secteur, du point de vue de l'efficacité, du point de vue de l'économie, etc. Le comité ne peut pas se prononcer — je pense — à ce stade-ci pour faire des recommandations. Lorsque nous aurons en

main tous ces éléments, nous pourrons faire des suggestions au gouvernement pour tâcher de faire en sorte que le haut-commissariat fonctionne avec le plus d'efficacité possible.

UNE VOIX: Ou le ministère des loisirs.

M. HOUDE: Il y a quatre semaines, nous avons commencé, toujours dans cette même veine, à entendre des sous-ministres de différents ministères, et comme l'avait prédit le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il n'est vraiment pas facile de leur faire donner les montants affectés au secteur de la jeunesse, des loisirs et des sports. Maintenant, tous les hauts fonctionnaires qui sont passés ici sont partis en disant qu'ils nous soumettraient un genre de rapport écrit ou de mémoire. Etant donné qu'il y a déjà de cela trois ou quatre semaines, a-t-on commencé à recevoir les premiers rapports?

M. BERGERON: Le député de Fabre me permettra de lui signaler que dans tous les ministères, on est actuellement en train de travailler les budgets. Ces gens-là, avec la meilleure volonté du monde sont dans une période de travail intensif. Je pense qu'on peut comprendre que certains retards se produisent. Je suis certain que le président se propose justement de leur rappeler, aussitôt que possible, de produire ces rapports.

M. LE PRESIDENT: Nous allons communiquer avec les différents ministères qui ont promis de nous soumettre un rapport pour leur demander les dates qui leur conviendraient le mieux pour nous rencontrer. En effet, c'est arrivé à deux ou trois reprises que nous avons convoqué des ministères dont les représentants n'ont pas pu venir.

M. PARENT: Mais, dans ce domaine, M. le Président, ne pourrait-on pas établir une formule de travail qui nous permettrait d'accélérer? La session commencera la semaine prochaine. La première suggestion que j'ai àfaire, concerne un comité spécial. Je pense que nous devrions demander à l'Assemblée nationale le pouvoir de poursuivre notre travail.

Deuxièmement, si le président pouvait y agréer ainsi que les autres membres, je pense que nous devrions entrer en contact avec les ministères qui ont déjà comparu devant nous pour leur demander de nous produire leur rapport en ce qui concerne la politique de leur ministère sur les problèmes relatif s à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, la structure concer- née et leur budget. Nous pourrions demander aux sous-ministres de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social ainsi qu'à ceux du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et des Affaires culturelles, qui ont déjà comparu, de nous soumettre leur rapport. Quant aux autres sous-ministres, ne serait-il pas pratique de leur demander de nous donner la politique de leur ministère en ce qui regarde le domaine que nous étudions et de nous en fournir la structure et le budget avant qu'ils comparaissent devant nous?

A ce moment-là, ça pourrait éliminer une perte de temps considérable.

M. LEDUC (Laviolette): Ce serait plus rapide.

M. PARENT: Je suggérerais les ministères suivants: Affaires municipales, Richesses naturelles, Terres et Forêts, Affaires intergouvernementales, Education, Justice, Travail.

M. BERGERON: D'accord.

M. PARENT: Je ne sais pas si le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation...

M. LE PRESIDENT: Le ministère des Richesses naturelles.

M. PARENT: Oui, et le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Ne pourrait-on pas, M. le Président, communiquer avec chacun de ces ministères pour leur souligner exactement ce que nous désirons obtenir d'eux en ce qui concerne la politique de leur ministère sur les problèmes relatifs à la jeunesse, aux loisirs et aux sports?

M. LE PRESIDENT: On va communiquer de nouveau avec les ministères, mais chaque ministre a reçu la lettre, le 27 janvier.

M. PARENT: Ne leur avait-on pas demandé, par cette lettre, de soumettre un mémoire?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. HOUDE : Il y aurait une autre chose, M. le Président. Avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il avait été question également — je pense que c'est revenu à plusieurs reprises — d'une partie du mandat de notre comité — on l'a vu la semaine dernière par des cas assez précis soumis de part et d'autre; c'est quand même amusant — concernant les lois existantes.

Il y a quinze jours, j'ai cité la Loi des concours physiques, qui existe depuis 1941 et qui aurait pu régler un tas de problèmes si elle avait été appliquée.

A ce moment-là, M. Loubier s'est levé avec un texte en main et il a dit en riant : Oui, il y a énormément de lois — il y en a peut-être une cinquantaine, je l'ignore — qui existent de fait et qui n'ont jamais été appliquées dans le domaine du sport.

Peut-on avoir, si possible, la copie ou le résumé qui a été fait? C'est un travail qui a déjà été amorcé.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Le ministre a dit qu'il nous le donnerait.

M. HOUDE: C'était une partie du mandat du comité. Alors, si on peut commencer avec un texte, avec quelque chose qui existe.

M. PARENT: Serait-on d'accord pour demander à l'Assemblée nationale de permettre au comité de poursuivre son travail pendant la session?

M. BERGERON: Oui.

M. LEDUC (Laviolette): On constate qu'il y a du travail à accomplir.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LEDUC (Laviolette); C'est un champ extrêmement vaste.

M. PARENT: Si on obtenait les rapports de tous les ministères concernés avant de convoquer les sous-ministres, il y en aurait peut-être que nous n'aurions pas besoin de convoquer.

M. LEDUC (Laviolette): Je pense que ce serait plus rapide.

M. LE PRESIDENT: Nous allons commencer par avoir les rapports des différents ministères et nous les aviserons par lettre de la date à laquelle le comité se réunira.

M. BERGERON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas ce que nous avons demandé, nous ne pourrons pas travailler.

M. BRISSON: Maintenant, n'y aurait-il pas moyen de leur suggérer une date limite pour l'obtention de ces rapports?

M. LE PRESIDENT: On va essayer de les obtenir assez vite.

M. BERGERON: Evidemment.

M. BRISSON: Assez vite, cela peut être trois jour ou cinquante. Avec le gouvernement...

M. LEDUC (Laviolette): Vous remarquerez que cela paraissait facile au départ, mais que ça ne l'est pas.

M. PARENT: Je n'ai jamais cru que c'était facile.

M. LEDUC (Laviolette): Non, je vous connais. Vous travaillez avec ordre aussi. Tout de même, nous commençons et cela avance graduellement. Alors, commençons avec ordre, avec méthode et nous réussirons.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Le comité ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance: 15 h 46)