Journal des débats de la Commission de la jeunesse, des sports et des loisirs

Comité de la jeunesse, des sports et des loisirs

Séance du 29 janvier 1969

(Dix heures cinquante et une minutes)

M. SAUVAGEAU (président du comité): Messieurs, la séance est ouverte. Tel qu'entendu lors de la dernière séance, nous avons convoqué, ce matin, le docteur Gélinas, sous-ministre de la Santé. Il sera dans l'impossibilité d'assister à cette réunion, mais il sera présent à la prochaine, le à février à dix heures et demie. M. Gilles Charron, sous-ministre au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, doit être ici à onze heures. M. Yves Bélanger, directeur du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports; M. Pierre Duceppe, commissaire à la jeunesse et aux loisirs; M. Louis Chantigny, commissaire aux sports;M. Jean-Paul L'Allier, secrétaire général conjoint de l'Office franco-québécois, ont aussi été convoqués.

Messieurs, vous vouliez poser des questions aux commissaires. Ils sont ici depuis dix heures et demie précises.

M. GRENIER: Ah bon!

M. GARDNER: Cela mérite des félicitations!

M. LE PRESIDENT: Je laisse la parole aux membres du comité qui ont des questions à poser aux commissaires.

M. PARENT: Je veux bien poser la première question à M. Yves Bélanger. Pour ce qui est de la mise sur pied du haut-commissariat, est-ce que l'inventaire des mouvements qui s'occupent de jeunesse, de loisirs et de sports a été complété?

M. BELANGER: Actuellement, nous sommes à compléter l'inventaire matériel — disons que je ne réponds pas à votre question immédiatement — mais, en faisant cet inventaire matériel, nous espérons pouvoir découvrir la plupart des mouvements qui ne nous sont pas connus.

Maintenant, pour répondre directement à votre question demandant si nous nous sommes attaqués à ce problème en particulier, je dois dire que nous ne l'avons pas fait de façon particulière, mais que nous espérons trouver le personnel nécessaire pour y arriver.

M. PARENT: Oui.

M. GARDNER: Quel est le pourcentage des réponses que vous avez eues?

M. BELANGER: Pour l'inventaire, nous en sommes à 54%; 27% des données sont prêtes à être utilisées. Je parle de l'inventaire matériel. Disons que je m'écarte un peu de la question de M. Parent. Mais, concernant les mouvements de jeunesse, comme tels, il n'y a pas eu d'inventaire systématique.

M. PARENT: Vous parlez des 54% qui ont répondu, mais à qui vous êtes-vous adressés?

M. BELANGER: Aux 1,652 municipalités de la province.

M. PARENT: Pour savoir ce qu'elles ont sur leur territoire?

M. BELANGER: Ce qu'elles ont sur leur territoire.

M. PARENT: Au point de vue des organismes et de l'équipement ou...

M. BELANGER: Cest ça.

M. PARENT: ... seulement des organismes?

M. BELANGER: C'est ça. Actuellement, 27% des données sont prêtes à être utilisées, alors que 54% des données ont été reçues. Nous mettons en marche un mécanisme afin de pouvoir compléter cet inventaire dans les plus brefs délais.

M. GARDNER: Vous savez qu'à l'intérieur d'une municipalité il peut y avoir deux, trois ou quatre organismes qui s'occupent de loisirs. Avez-vous communiqué avec tous ces organismes ou seulement les municipalités?

M. BELANGER: Pour demeurer dans la même veine, disons que je continue à m'écarter un peu de la question posée par M. Parent, au début, pour répondre à la question de M. Gardner. Nous recevons les demandes des municipalités. Premièrement, nous répondons à toute demande qui nous est faite, peu importe l'organisme quinous la formule à l'intérieur d'une même municipalité. Nous espérons pouvoir, dans un avenir rapproché, avec des législations appropriées, ne traiter qu'avec les municipalités afin d'alléger l'administration et la correspondance.

M. PARENT: Ainsi, l'inventaire n'est pas complété?

M. BELANGER: Non.

M. PARENT: Pour ce qui est de l'équipement, est-ce que cela va venir en même temps que ce rapport-là?

M. BELANGER: C'est ça.

M. PARENT: Le haut-commissariat doit quand même s'être préparé à établir une politique de regroupement ou de planification déterminant la structure qui devrait exister dans les régions administratives, telle que prévue par le ministère de l'Industrie et du Commerce; sinon, on maintient la confusion qui existe actuellement à cause de la multitude de groupements aux niveaux municipal, paroissial et ailleurs.

M. BELANGER: Je pense bien que je pourrais diviser votre question en deux. C'est certainement une préoccupation du haut-commissariat, premièrement, d'essayer de considérer les dix régions administratives de la province. C'est dans ce sens que nous allons travailler de plus en plus. D'ailleurs, il y a déjà eu des pourparlers avec des groupements qui exercent une action sur le plan provincial, soit la CLQ, la CSQ — qui a pris naissance dernièrement — la DLM, la CCL, les 4H, les scouts, etc. Je ne me souviens pas de la deuxième partie de votre question. Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît, M. Parent?

M. PARENT: La deuxième? M. BELANGER: Oui.

M. PARENT: Elle avait trait à la question des organismes au niveau local, paroissial.

M. BELANGER: Au niveau des municipalités, je pense bien, après l'avoir constaté depuis quelques mois, que c'est le désir de tout le personnel du haut-commissariat d'essayer de ne traiter qu'avec l'organisme municipal lorsque ce dernier s'est déjà donné des instruments de travail pour coordonner tous les efforts sur le plan municipal. Prenons, par exemple, une municipalité qui s'est déjà dotée d'un service des loisirs; ce service des loisirs fait une demande au gouvernement pour une aide financière.

Dans cette même municipalité, actuellement, vous pouvez avoir des demandes de trois, quatre, cinq ou six organismes, tant et si bien que vous allez voir...

M. PARENT: Vous parlez de demandes de quoi? De subventions?

M. BELANGER: De demandes d'aide financière ou d'assistance.

Il serait alors souhaitable, et c'est ce vers quoi nous tendons — d'ailleurs, M. le ministre Loubier l'a dit ici l'autre jour — qu'avec l'ouverture de la session de l'Assemblée nationale du Québec, nous puissions présenter certains projets de loi spécifiques pour clarifier cette situation, à savoir que les municipalités devraient prendre leurs responsabilités en matière de loisirs. Nous pourrions, de cette façon, coordonner nos efforts avec les municipalités qui elles, de leur côté, pourraient mieux coordonner leurs efforts avec les organismes à l'intérieur même des municipalités.

Prenez, par exemple, une expérience que j'ai vécue et que je me permets de mentionner. Ici même, dans la ville de Québec, vous avez plusieurs organismes de loisirs. Vous avez des colonies de vacances et vous avez des terrains de jeux qui fonctionnent de façon un peu indépendante de l'organisme municipal, soit le Service des loisirs et des parcs de la ville. Vous vous apercevez que, d'une part, la ville fait une demande d'assistance financière au gouvernement, assistance financière qu'elle reçoit, et que d'autre part, les organismes qui oeuvrent à l'intérieur du même secteur font une demande à la ville, et ces organismes, s'ils ne reçoivent pas d'aide financière, feront parfois leur demande à un ministère ou à un autre.

Je pense qu'il serait temps de mettre un peu d'ordre là-dedans afin que — si elle est réellement responsable — on puisse aider la municipalité à mieux coordonner les efforts de tous ses effectifs qui oeuvrent actuellement à l'intérieur ou à la périphérie de ses limites territoriales.

M. PARENT: Est-ce la Confédération des loisirs du Québec qui a pris l'initiative de former des organismes régionaux? Je sais, par ailleurs, que dans la région de l'Outaouais, il y a eu un organisme de fondé, dans un secteur donné des loisirs... Est-ce que cela comprend une région administrative?

M. BELANGER: Vous faites allusion à la fédération des loisirs ou au conseil des loisirs qui a été mis sur pied dans la région de Hull-Outaouais.

La CLQ, Confédération des loisirs du Québec, aura probablement, d'ici le mois d'avril, terminé l'intégration de ces fédérations au niveau des régions administratives. Actuellement, vous avez la fédération du diocèse de Sainte-Anne qui chevauche deux régions administratives, soit celle du Bas-du-fleuve, qui est régie par le conseil des loisirs du Bas-Saint-Laurent, et la

fédération des loisirs du diocèse de Québec, qui a ses limites territoriales à l'intérieur du diocèse de Québec.

Actuellement au niveau des fédérations, les pourparlers sont en cours pour que les fédérations s'adaptent ou prennent les mêmes limites territoriales que les régions administratives du Québec, et c'est ce que nous leur demandons pour que d'ici quelques mois tout soit entré dans l'ordre et que nous puissions non seulement travailler au niveau des loisirs à l'intérieur des régions administratives, mais que nous puissions également travailler avec soit le Conseil d'aménagement de l'Est du Québec ou avec tous les organismes gouvernementaux qui oeuvrent dans une autre sphère d'activité, pour qu'il y ait une meilleure coordination de toutes ces énergies.

M. GRENIER: M. Bélanger parlant ici de régions, à l'intérieur d'une même ville où il y a différents organismes de loisirs, soit un centre de loisirs, une OTJ ou d'autres organismes actuellement subventionnés par le ministère, est-ce qu'un effort se fait au ministère afin de Justifier les subventions accordées aux centres de loisirs ou aux OTJ, à savoir par exemple si un jour nous finirons par dépasser cette politique au Québec de celui qui « tiraille » le plus fort finit par avoir le montant le plus considérable, et qu'enfin ces subventions seront basées sur, par exemple, les dépenses encourues par un centre de loisirs et selon la fréquentation du centre?

M. BELANGER: Vous avez terminé votre question je pense, par l'énoncé de certains faits qui pourraient devenir des critères, soit la fréquentation du centre, des services qu'il rend à la population. Je dois vous dire que présentement nous avons un comité qui étudie l'établissement de normes ou de critères pour cette aide financière, qui nous donnera plus de facilités pour donner d'une façon équitable aux organismes ou aux municipalités qui en feront la demande, une assistance financière. Alors, nous espérons que d'ici le début de la nouvelle année fiscale, le comité aura fait rapport de ses travaux et qu'il y aura enfin des normes d'établies. Je suis certain, et mes collègues, M. Chantigny et M. Duceppe sont d'opinion qu'il nous faudra les reviser constamment comme d'ailleurs toute structure ou toute initiative que nous devrons prendre, mais nous essayons de partir de ce qui existe actuellement, de donner à ces organismes les moyens de rendre de meilleurs services à la population. Petit à petit, nous essaierons avec la population de bâtir un organisme qui va réellement répondre a ses aspirations.

M. HOUDE: M. Bélanger, je pense qu'il est quand même effectivement grave, en conséquence, si nous considérons qu'actuellement il y a des efforts sérieux de la part du haut-commissariat pour essayer d'aider, par exemple, les associations sportives ou les fédérations sportives. Nous savons que le dernier congrès des sports est regroupé dans une Fédération des sports du Québec. Nous savons que le ministre a promis, lors du banquet de ce même congrès, d'aider à aménager un secrétariat permanent, et tout le monde sait — je pense bien que ce n'est pas un secret — que vendredi de cette semaine, l'exécutif de la CSQ — la Confédération des sports du Québec — aura une rencontre avec vous, messieurs, et le ministre probablement. Il est probable également que le sport organisé, le sport dit compétitif, ou avec optique de compétition, est en voie d'être structuré par des secrétariats permanents.

Nous savons également que, dans l'optique du haut-commissariat, vous venez de le dire, il est de plus en plus question d'aider les municipalités. D'autre part, il reste, je pense, un troisième bloc, bloc qui peut-être rejoint le plus grand nombre de citoyens du Québec, qui n'est pas classé actuellement sous le couvert d'une municipalité ou d'une association sportive de compétition.

Je pense, par exemple — mes collègues viennent de les mentionner — aux centaines d'associations de loisirs, d'associations sportives locales, soit au niveau d'une paroisse ou d'un secteur qui s'occupent d'organiser une quantité parfois assez impressionnante d'activités tant sportives que culturelles et sociales.

Bien sûr, il y a des compétitions à l'intérieur de leurs ligues de hockey — pour prendre l'exemple du hockey, puisque nous sommes dans la saison — et il ne s'agit ni d'un service municipal, ni d'une association sportive de hockey bien structurée en vue de la compétition. Ces gens-là ont donc besoin d'aide financière. Elles sont alors obligées d'organiser des soupers canadiens, des bingos, etc. et à un moment donné elles font des demandes d'aide au haut-commissariat pour de l'aide.

Vous avez un questionnaire quand même assez détaillé et les gens répondent à toutes sortes de questions. Vous exigez qu'ils aient une charte à but non lucratif et, ordinairement, lorsque ces associations font une demande pour $1,000 ou $1,200, elles reçoivent $250 ou $350.

Quel est leur avenir? Je suis très à l'aise pour en parler. Je disais, tantôt au commissai-

re Duceppe qu'en fin de semaine, j'avais reçu chez moi une délégation de l'Association sportive Monteuil qui groupe les citoyens d'Auteuil et de Vimont, à Laval. Actuellement, 800 garçons participent aux activités de cette association, régulièrement, deux ou trois fois par semaine. Il y a aussi quelques centaines de jeunes filles. L'association a une structure fort bien élaborée, fort bien établie. Elle ne reçoit cependant absolument aucune aide financière de la municipalité de Laval. La ville lui fournit la patinoire, à l'occasion. D'autre part, le haut-commissariat lui a donné une subvention de $350. L'exécutif qui est venu me rencontrer voudrait bien savoir quel est l'avenir de ces associations. Sont-elles appelées à disparaître? Est-ce que ces gens-là vont dire: Ecoutez, nous ne sommes plus capables d'arriver, et nous allons laisser la municipalité s'organiser avec tous ces loisirs et toutes ces activités au niveau du secteur?

Je pense très sérieusement qu'il y a un troisième bloc dans la grande famille jeunesse, sports et loisirs qui, jusqu'à maintenant, ne semble être couvert ni par la municipalité telle quelle, ni par les projets presque immédiats du haut-commissariat. Que est l'avenir de ces associations?

M. BELANGER: Je pense bien que la question soulevée a déjà fait l'objet de nombreuses et assez longues discussions, à l'intérieur du haut-commissariat. C'est certainement une préoccupation, et je pourrais dire que l'avenir de ces associations est peut-être conditionné par les moyens que le gouvernement pourra mettre à la disposition du haut-commissariat.

Nous pouvons faire des plans. Nous pouvons établir certains critères, certaines normes pour aider ces associations. Très bien. Mais le tout est conditionné par le budget ou les moyens financiers qui seront mis à notre disposition.

Je pense bien que la réponse est laissée à vous, parlementaires, et que lors de la discussion de nos crédits, vous serez là pour nous aider.

M. PARENT: Oui, mais c'est là que je me demande si on ne fait pas faux pas. Est-ce que, dans le cadre actuel, le haut-commissariat est d'accord avec le travail que fait, par exemple, la Confédération des loisirs? Est-ce que le haut-commissariat est d'accord avec la structure qu'est à mettre sur pied, la Fédération des loisirs dans le Québec?

M. BELANGER: La structure qu'est à mettre sur pied la fédération des loisirs ou la confédération?

M. PARENT: Faire naître des organismes régionaux. J'ai pris l'exemple donné tout à l'heure parce que f ai d'autres questions à poser.

M. BELANGER: Oui. Vous avez pris cet exemple en partant de la CLQ qui oeuvre déjà depuis environ 23 ans dans la province et qui a 17 fédérations au niveau provincial.

M. PARENT: Nous sommes en train de la mettre sur pied actuellement. Ce que nous avons fait dans la région de Hull, regrouper toutes les municipalités et les organismes de loisirs.

M. BELANGER: Cela est nouveau. La fédération n'existait plus, et ils l'ont remise sur pied à l'automne, toujours en respectant la région administrative du milieu.

M. PARENT: Apparemment le secrétariat est financé par une subvention.

M. BELANGER: Oui, comme le secrétariat des autres fédérations sur le plan provincial.

M. PARENT: Le haut-commissariat serait favorable à la structure qu'il met sur pied?

M. BELANGER: A ce que l'on respecte les régions administratives au niveau provincial. D'ailleurs, nous sommes en pourparler avec ces organismes, et je pense bien que les pourparlers que nous aurons ces jours prochains avec l'honorable Loubier seront de nature à nous éclairer et à éclairer également ces gens-là.

M. PARENT: Oui, mais c'est la question que je me pose. Il y a un fouillis indescriptible dans le domaine des loisirs actuellement. Une multitude d'organismes qui oeuvrent. Allons-nous continuer cette politique ou si nous allons tenter de mettre au pas ces gens-là et leur dire: Il y a une structure qui s'impose, voici la façon dont nous allons structurer les organismes dans la province. Ici je constate qu'après avoir fondé une section de loisirs dans la région de l'Outaouais, la conférence des maires qui groupe les représentants de treize municipalités, qui n'est pas la région administrative, vient elle aussi de s'emparer de l'affaire et veut mettre une structure sur pied. Nous avons un haut-commissariat qui veut mettre de l'ordre dans un domaine précis. Nous avons la confédération des loisirs qui fonde une section régionale. D'un autre côté et au même moment — c'est tout récent, c'est le 14 janvier — les treize municipalités qui font partie d'une région administrative veulent aussi oeuvrer là-dedans.

Alors, c'est là que je me demande si le haut-commissariat a une politique définie. Va-t-il informer les municipalités, les organismes qui s'occupent de loisirs — et cela s'applique aux domaines du sport et de la jeunesse — est-ce que le haut-commissariat les préviendra qu'il y a une politique établie? Allons-nous définir une structure? Allons-nous définir qu'à l'avenir il faudra oeuvrer à l'intérieur de la région administrative, d'une fédération de loisirs, des sports et d'une jeunesse?

C'est la question que je me pose à ce moment-ci, parce que dans un rapport, je ne sais qui l'a fait, mais qui a été fait à la suite d'une étude dans la région et faisant état « d'une disparité intermunicipale très forte, particulièrement dans une municipalité périphérique à caractère rural. L'absence de toute coordination, de toute planification véritable s'ajoute à ces disparités ».

Or, que ferons-nous vis-à-vis cela? C'est la question que je pose au haut-commissariat à savoir que faisons-nous? Mettrons-nous de l'ordre ou non?

M. BELANGER: M. Parent, je réponds encore dans l'affirmative comme j'ai répondu tout à l'heure lorsque vous avez posé cette question pour la première fois. Nous partons du principe qu'il existe actuellement dix réglons administratives dans la province. Maintenant, avant de faire des propositions définitives de régler ou encore d'établir des structures finales, je pense qu'il nous faut tenir compte d'une foule de facteurs pour lesquels nous n'avions pas toute l'information.

Au niveau d'une région, il nous faut tenir compte de la population, de la démographie, du milieu socio-économique. Compte tenu de tous ces facteurs, voilà le genre de recommandations que probablement le gouvernement devra faire.

C'est qu'à l'intérieur des cadres ou du conseil d'administration d'une fédération de loisirs sur le plan régional, il y ait un représentant du Conseil d'orientation économique — s'il y en a — un représentant de la CSQ, un représentant de CLQ, un représentant de la Fédération du sport scolaire et un représentant des directeurs municipaux de loisirs. Ce sont tous des groupements qui vont travailler, qu'on le veuille ou non, au niveau de la région et dans ce milleu-là. Or, il nous faut les réunir autour d'une même table, former un conseil d'administration, et c'est ce conseil d'administration qui va administrer les sommes d'argent qui seront données à la fédération sur le plan local. Fédération, bureau régional ou secrétariat régional, appe- lons ça comme on veut pour le moment. Cet organisme avec lequel le gouvernement va dialoguer sur le plan régional devra être formé de tous les éléments qui travaillent dans ce milieu ou qui sont appelés à travailler dans ce milieu régional. Maintenant...

M. PARENT: Vous êtes d'accord? M. BELANGER: Pardon?

M. PARENT: Sur le principe d'une structuration au niveau de réglons administratives, vous êtes d'accord?

M. BELANGER: C'est ça.

M. PARENT: Mais est-ce qu'il ne serait pas dans l'ordre à ce moment-ci d'aviser tous ceux qui sont intéressés là-dedans?

M. BELANGER: Nous devons rencontrer l'honorable Loubier très prochainement. Toutes ces questions recevront une réponse, et je pense bien que c'est le privilège du ministre d'annoncer ce qui s'en vient. Mais soyez persuadés que c'est là l'objet de nos préoccupations immédiates et que nous en viendrons à une solution qui sera de nature à rendre justice à toute...

M. PARENT: Est-ce que ça va régler le problème des subventions?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous me le permettez, j'aimerais que nous entendions immédiatement M. Gilles Charron qui avait été convoqué pour onze heures et que nous continuions ensuite avec les commissaires. M. Charron était ici à onze heures précises.

M. Charron, nous vous laissons la parole. Nous aimerions que vous nous fassiez un exposé des projets de votre ministère a en ce qui concerne la jeunesse, les sports et les loisirs, et un exposé de la politique de votre ministère.

M. CHARRON: La question qui nous est posée est d'un ordre très général, et dans le but d'éviter une répétition de ce que les représentants du haut-commissariat ont pu vous dire ou vous diront, je me suis contenté, moi, de m'informer auprès du service des parcs, qui s'occupe de la récréation en plein air chez nous, de ses projets et de sa planification à ce sujet.

Je crois, à la suite d'autres personnes qui ont comparu ici, qu'on a déposé le rapport de la planification des parcs et de la récréation en plein air du ministère. Vous devez avoir déjà le document. On m'a dit que vous l'aviez.

M. LE PRESIDENT: Non, nous ne l'avons pas encore.

M. CHARRON: Je pourrai alors vous le faire parvenir. Cette planification qui s'étale sur une dizaine d'années, nous essayons d'en réaliser la programmation pour autant, évidemment, que nos budgets nous le permettent. Il s'agit dans la plupart des cas de budgets d'immobilisation et de nouvelles initiatives qui sont toujours au budget B chaque année. Dans des circonstances de restrictions budgétaires, nous ne disposons évidemment que de quelques millions par année pour les nouvelles initiatives.

Le ministre à demandé à M. Lemieux, qui est notre directeur général des parcs, de rencontrer fréquemment M. Bélanger et de s'entendre avec lui pour que nos efforts concordent avec ceux du haut-commissariat dans le domaine de la Jeunesse, des loisirs et des sports, ce que notre service des parcs peut faire dans ce domaine devient de l'équipement pour la manifestation des activités programmées par le haut-commissariat.

Vu la généralité de la question, il était assez difficile d'arriver avec les chiffres que vous pouviez désirer. S'il y en a qui ont des questions précises à poser, je préférerais les prendre en note, préparer ensuite les réponses adéquates et précises et revenir les leur présenter. Est-ce que cela vous irait?

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. HOUDE: M. Charron, je voudrais savoir quelle est la distinction que vous faites actuellement, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, entre, d'une part, le service des parcs qui doit s'occuper, comme vous venez de le mentionner, du plein air, et d'autre part le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports à qui on a confié également, semble-t-il, la responsabilité du plein air. Je ne veux pas dire qu'il y a conflit, mais je voudrais savoir quel est le rôle des deux. Quelle est la différence entre M. Pierre Duceppe et le Dr Lemieux?

M. CHARRON: C'est que le Dr Lemieux est chargé de l'aménagement et de l'administration des territoires ou des parcs dont le service des loisirs peut se servir, ou en encourager l'utilisation auprès de ceux qu'il dirige dans le domaine des loisirs.

M. GRENIER: Est-ce un ancien député? M. CHARRON: Qui cela?

M. GRENIER: Le Dr Lemieux. M. CHARRON: Non.

M. HOUDE: Alors, vous parlez des parcs existants.

M. CHARRON: Oui. J'entends également par parcs, M. Houde, nos grands terrains de camping.

M. HOUDE: Oui, d'accord. Maintenant, concernant les projets du service des parcs, vous avez mentionné vous-même qu'il y avait un document. Même si nous n'avons pas eu le document, je pense qu'il y en a peut-être quelques-uns autour de la table qui l'ont reçu. Enfin, je connais des copains qui ont reçu, depuis peut-être une semaine ou quinze jours, une lettre du service des parcs. Personnellement, j'ai reçu une invitation du service des parcs du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, non pas en tant que député, mais en tant qu'animateur de plein air, étant moi-même propriétaire d'une base de plain air. Je sais que des collègues propriétaires de bases de plain air ont reçu, depuis une quinzaine de jours, une invitation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à rencontrer un de vos hauts fonctionnaires en particulier concernant certains projets du service des parcs au sujet de la possibilité d'établir un jour des classes vertes, des classes de neige, certaines auberges ou bases de plein air. Je pense en particulier à un projet que vous avez, si ma mémoire est fidèle, pour le mont Sainte-Anne.

Disons qu'avec tous mes collègues, nous voulons participer, collaborer lorsqu'on nous demande de brosser un tableau de nos expériences personnelles dans ce champ d'action. Ce que je n'arrive pas à saisir — je le dis très honnêtement — c'est la différence, encore une fois, entre le service des parts et le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Il va peut-être falloir, à un moment donné, que les commissaires se décident à définir le plein air. Est-ce qu'on englobe dans le plein air les parcs provinciaux, les terrains de camping, les auberges de jeunesse et ce qui semble de plus en plus populaire depuis un an, les bases de plein air qui s'achètent, se revendent et se développent à un rythme considérable? On n'a qu'à lire les journaux d'hier et d'avant-hier pour savoir que des gens de l'entreprise privée risquent beaucoup d'argent pour acheter des hôtels qui étaient au bord de la faillite et les convertir en bases de plein air pour les jeunes en aménageant des locaux pour les classes de neige, les classes ver-

tes ou les classes de forêt. Appelons-les comme on voudra.

Tout ça m'apparaît actuellement être un champ d'action très important. Ce n'est pas moi qui ai dit le premier que l'avenir du loisir est au plein air actuellement. Depuis peut-être un an ou deux on fait, au Québec, des efforts considérables pour développer le plein air. Il faudrait peut-être avoir des définitions du plein air. Lorsqu'on parle de sports de plein air au Québec, est-ce qu'on doit penser au Service des parcs, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, avec tous ses projets passés, présents et futurs, ou si cela relèvera maintenant du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports?

M. CHARRON: Moi, je dirais que le Service des parcs est un des principaux fournisseurs d'équipement pour la récréation en plein air. Ce n'est pas le seul, évidemment. La coordination se fait par le haut-commissariat qui, lui, planifie l'utilisation de tout cet équipement-là, dont une partie est fournie par le Service des parcs, chez nous.

M. HOUDE: Je ne sais pas si vous pourrez me répondre, mais je vais prendre un exemple bien concret qui rejoint, peut-être, ce que je disais tantôt à M. Yves Bélanger. Vous avez des associations sportives qui ont un but de compétition. Vous en avez d'autres pour qui ce n'est pas la compétition, mais strictement le plein air. Par exemple, la Fédération des clubs de canoë-camping, la Fédération des clubs de montagne, l'Association des clubs de ski du Québec. Ce n'est pas du ski de compétition; c'est du ski de promenade, du ski familial, et tout ce que vous voulez.

L'Association des écoles de sports aquatiques inclut les écoles de plongeon. Je pourrais en nommer au moins deux ou trois. Il y a les écoles de plongée sous-marine et l'école provinciale des maîtres nageurs. Il n'y a rien de compétitif dans leur affaire. Vous avez, par exemple, l'Association de cyclo-tourisme du Québec. Vous avez aussi l'Association des techniciens en loisirs et sports. Cela en fait quatre ou cinq. Ces gens-là, même au dernier congrès des sports, M. le sous-ministre, n'étaient pas classés dans ce qu'on appelle la Confédération des sports du Québec. Ce n'est pas la même chose que l'Association de boxe amateur. Ce n'est pas la même chose que l'Association de natation amateur, si vous voulez, qui a comme optique la formation de nageurs pour la compétition.

Ce ne sont pas des services municipaux; ce sont des associations qui groupent des milliers de gens dans certains cas et qui ont comme but le plein air comme activité de loisir ou comme activité de détente.

Ces gens-là ont rencontré, je pense, les commissaires. D'ailleurs, dans l'exposé que M. Loubier a fait l'autre jour, on disait que le commissaire Duceppe ou Chantigny avait rencontré ces gens-là. Où doit-on classer ces gens-là? Puisqu'on parle de plein air, puisque tout le monde est unanime à dire qu'il y a confusion dans le domaine des loisirs, à gauche puis à droite, étant donné que, là, on arrive avec quelque chose de nouveau, qui n'a pas encore de vieilles traditions, de vieilles complications, ne croyez-vous pas qu'il serait important et urgent d'avoir une politique assez bien définie concernant le plein air?

Or, actuellement, j'ai l'impression qu'on s'en va encore, peut-être, vers certaines complications, si on ne définit pas, au ministère, le rôle du Service des parcs vis-à-vis de toutes ces associations-là et également la juridiction du commissaire Duceppe à qui on a confié, semble-t-Il — je le dis sous toute réserve, parce que je ne l'ai pas vu annoncé nulle part officiellement — tout le domaine du plein air. C'est ça que je ne sais pas, là. Je ne me fais pas l'avocat du diable, mais je sais qu'il y a là un problème. Disons que j'oublie que je suis député et directeur ou propriétaire d'un camp de vacances, avec d'autres. Il reste qu'il y a, quand même, des associations de camps de vacances ou d'auberges de jeunesse. Encore là, il faudrait peut-être faire des distinctions. Qu'est-ce que vous entendez, vous du commissariat, par une auberge de Jeunesse? Qu'est-ce que vous entendez par une base de plein air? Pourquoi certaines bases de plein air ont-elles des subventions du gouvernement alors que d'autres n'en ont pas?

Pourquoi certains organismes qui font du plein air sont-ils reconnus actuellement par la Confédération des sports du Québec alors que d'autres ne répondent pas à ces critères à cause de l'élément compétitif? Tout cela me paraît un peu confus actuellement, mais ce n'est pas une situation désespérée puisque, je le répète encore une fois, on est à peine au début de ce grand champ d'activité, qui est l'avenir du loisir, le plein air. Je me demande si quelqu'un peut répondre.

Y a-t-il des études de faites actuellement? Nous avons des documents pour les fins et les fous. Quelqu'un s'est-il penché là-dessus? Y a-t-il une coordination directe entre le service du docteur Lemieux et le haut-commissariat?

M. LE PRESIDENT: M. Bergeron.

M. BERGERON: M. le Président, je pense que nous nous éloignons un peu de notre sujet

et, en particulier, du but de la visite de M. Charron. Depuis le début des travaux du comité, nous voulons savoir... Qu'on le veuille ou non, que l'on trouve ça fantaisiste ou non, le haut-commissariat va fonctionner pour autant que nous aurons des fonds pour le faire fonctionner.

Nous pouvons avoir de belles théories sur le sport. Nous pouvons avoir une philosophie du sport; c'est beau à entendre, mais si nous voulons agir, il faut avoir de l'argent.

Alors, si j'ai bien compris l'intervention du ministre à sa dernière visite ici, nous avons l'intention — et c'est ce que nous recherchons — de récupérer dans différents ministères des sommes d'argent qui sont actuellement versées, d'une façon ou d'une autre, à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Nous avons ici, ce matin, le sous-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je suis convaincu que nous pouvons apprendre de lui quelles sont les sommes d'argent qui, directement ou indirectement, sont versées dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports.

Lorsque nous aurons fait le tour des différents ministères, lorsque nous saurons qu'il y a X millions de dollars par année de dépensés dans ce domaine-là, à ce moment-là, je pense, ce sera le rôle du haut-commissariat d'organiser la politique pour la rendre efficace. Si nous projetons, dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports, des choses qui pourraient coûter $50 millions et si nous ne disposons que de $10 millions, arrêtons de rêver en couleur, nous ne pourrons pas les mettre en pratique.

Actuellement, on est à faire un inventaire. Je pense que c'est logique de commencer par le début, de savoir, d'abord, ce que nous possédons dans tous les milieux et deuxièmement, quelles sont les sommes dont nous pouvons disposer. Ensuite, les commissaires pourront mettre en pratique ce sur quoi ils travaillent depuis quelques mois.

Alors, je m'interroge bien candidement pour savoir si nous ne pourrions pas demander au sous-ministre quelles sont les sommes d'argent dépensées par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans le domaine des loisirs.

M. HOUDE: Une petite seconde, M. le Président, je veux bien...

M. BERGERON: Maintenant, quand il s'agit du plein air, le député de Fabre doit savoir qu'il y a des rencontres, actuellement, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, entre M. Duceppe, M. Lemieux et d'autres fonction- naires, justement pour tâcher de régler ce problème-là.

Si nous voulons atteindre le but que nous nous proposions lorsque nous avons fait venir ici le sous-ministre, il faudrait, d'abord, lui demander quelles sont les sommes d'argent que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dépense en ce qui peut toucher le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Si nous posons au sous-ministre des questions sur le plein air, nous perdrons notre temps, car ce travail-là se fait déjà depuis quelque temps chez les fonctionnaires.

A un moment donné, les commissaires vont préparer un rapport, soumettre des suggestions au ministre et la politique pourra être annoncée, toujours en tenant compte, évidemment, des implications financières.

Nous avons déjà dit — et je pense que c'est très à propos — que l'Etat, avant de créer des désirs nouveaux, doit assouvir d'abord ceux qui existent. Je suis bien d'accord pour établir une politique du sport, mais je pense que la première chose à savoir, c'est quelles sont les sommes d'argent dont nous pouvons disposer. Nous ne pouvons pas en même temps marcher à fond de train dans l'éducation, dans la voirie et dans les sports.

M. PARENT: Je n'ai pas l'intention de soulever une polémique, mais je pense que le député de Mégantic sort du cadre établi pour le travail d'un comité. Je ne veux pas juger du bien-fondé de la question qu'a posée le député de Fabre au sous-ministre, mais je voudrais bien que nous nous entendions sur une chose: il n'est pas question de faire dépendre le travail du comité parlementaire du budget qui est à la disposition des différents ministères.

Il est question d'établir une politique de jeunesse, de loisirs et de sports qui n'existe pas. Or, on ne peut pas motiver l'action du comité parlementaire en disant qu'il faut s'en tenir au budget qu'on mettra à leur disposition. Moi, je pense plutôt que le travail du comité dans le mandat qu'il lui a été confié, a été d'établir et de faire des recommandations auprès de l'Assemblée nationale sur une politique à instaurer au Québec dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports. Or, cela n'a rien à voir avec le budget disponible.

Je comprends qu'au cours des audiences, il est possible de convoquer des témoins, de connaître ce qui se dépense présentement, ce qui s'accomplit, quels sont leurs projets, leurs politiques. Mais ils ne peuvent être astreints aux simples énoncés ou aux simples faits qui se produisent en marge des budgets des ministères.

Il s'agit pour nous, à ma connaissance, ici, au comité, d'établir une politique, à court ou à long terme, et par la suite selon les disponibilités budgétaires, on pourrait établir des priorités. C'est là que la question budgétaire entrera en ligne de compte quand il s'agira d'établir les priorités. On ne peut pas restreindre l'action du comité ni les faits et gestes du haut-commissariat dans ses motifs ou ses objectifs à atteindre. Il s'agit de déterminer à mon avis, quels sont les objectifs pour lesquels nous siégeons, et ensuite le haut-commissariat pourra oeuvrer à l'intérieur du budget qui sera mis à sa disposition. Mais, à mon avis, on ne peut pas motiver en disant que la discussion doit se restreindre au budget des ministères.

Quant à la question que pose le député de Fabre à savoir ce qui se produit actuellement, ou s'il y a des divergences entre les ministères et le haut-commissariat? Je pense bien qu'au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — c'est un ministère que je connais assez bien — le service des parcs n'est pas, à proprement parler, en querelle ou en divergence de vue avec le haut-commissariat. Il a une fonction bien définie, c'est l'aménagement et l'administration, quitte au haut-commissariat de se servir des postes, des disponibilités à l'intérieur du service des parcs pour répondre à l'orientation qu'il donne au haut-commissâriat pour les sports et les loisirs.

M. BERGERON: Je pense que le but que nous avons recherché en demandant à différents sous-ministres de venir devant le comité, c'était précisément de nous faire connaître les sommes d'argent que leur ministère pouvait dépenser dans ces domaines de la jeunesse, des sports et des loisirs.

M. PARENT: La politique... structure les budgets.

M. GRENIER: Je pense que la question du député de Fabre tout à l'heure, à laquelle a répondu M. Bergeron en objectant qu'on avait fait venir les sous-ministres pour répondre en fait à ce qu'on lui demande de nous répondre ici. La question de M. le député de Fabre est dirigée vers M. Duceppe. Qu'il y ait des anomalies au niveau de chacune des commissions, au haut-commissariat, c'est bien évident, tout le monde le sait à l'avance, on le savait avant d'entreprendre notre étude ici. Lorsque M. Bergeron répond en disant qu'on doit d'abord demander au sous-ministre de faire l'inventaire ici devant nous dans chacun des ministères pour nous donner le potentiel qu'ils ont dans leur ministère, je pense qu'on devrait faire la même chose avec M. Charron, même si c'est à ce ministère-là que réside actuellement l'effectif des loisirs et des sports. On devrait savoir ce qu'on doit mettre à la disposition des loisirs et des sports à ce ministère-là. Ensuite, quand on connaîtra au niveau de chacun des ministères ce qui réside dans chacun des ministères affectés par les loisirs et les sports, on pourra analyser les anomalies. Que M. Houde soit plus sensible aux problèmes du plein air, problèmes qui le touche de plus près peut-être, je trouve cela tout à fait normal et il n'y a rien de scandaleux là-dedans, qu'il s'interroge là-dessus comme il s'interroge sur plusieurs autres questions. Mais je pense que le temps n'est pas encore venu, qu'il faudrait d'abord savoir de notre inventaire ce que nous avons dans les mains.

M. PARENT: Cela, au stade des recommandations.

M. GRENIER: Absolument, mais je pense bien que cela peut faire quand même partie — comme vous disiez M. Parent — des responsabilités que nous avons ici. Il me semble qu'il serait de mise qu'on interroge d'abord M. Charron afin de lui permettre de retourner, lui aussi, à son travail.

M. CHARRON: M. le Président, si je comprends bien la raison d'être du comité, c'est d'entendre différentes personnes ou des représentants de différents ministères intéressés à la récréation en plein air, aux loisirs et aux sports, dans le but, par la suite, de faire des recommandations précises au gouvernement sur la coordination qui doit exister et la concentration des sommes d'argent qui doit se faire entre les mains du ministère le plus apte à donner satisfaction à la population dans le domaine des loisirs.

Les exposés de M. Parent et de M. Houde tendent à demander si cette coordination commence à exister chez nous. La réponse est oui. Je comprends l'intérêt de M. Bergeron. D'ailleurs, cela fait quelques années déjà que nous demandons que les sommes dépensées dans le domaine de la récréation en plein air, en particulier, soient concentrées dans un seul ministère. Sans aucun doute, lors de vos entrevues, vous allez constater que des sommes semblables sont dépensées peut-être dans six ministères différents. Là, la coordination est beaucoup plus difficile.

Du côté de nos budgets pour la récréation en plein air, il ne faut pas inclure seulement les budgets du service des parcs. Il faut y ajouter ceux du service de la faune qui est chargé

de l'aménagement de la faune dans nos parcs, et même en dehors de nos parcs, ainsi que les budgets de la protection qui est un service rendu et aux parcs et à la population en général, mais qui touche tout le monde, quand même. C'est de l'argent dépensé pour la récréation en plein air afin de la réglementer, jusqu'à un certain point, quand il s'agit de chasse et de Pêche. Ces chiffres, je les fournirai — comme je vous l'ai dit tout à l'heure — dans un rapport complet.

L'argent du Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports, actuellement du moins, revêt beaucoup plus la forme de subventions et de salaires que n'importe quelle autre chose. Si je me trompe, M. Bélanger pourra me corriger. Personnellement, je ne suis pas favorable à un seul budget de subventions. Il se peut également — ou il pourrait se faire —qu'un budget approprié d'achat d'équipement, au niveau de la population, apparaisse dans un budget semblable. Cela ne s'est pas fait encore. La raison, M. Bergeron l'a expliquée, c'est qu'obtenir de l'argent, évidemment, ce n'est pas toujours facile auprès du ministère des Finances dans les conditions actuelles. Il faut le comprendre tout de même. Ce n'est pas une critique que je dirige contre le ministère des Finances.

Est-ce que cela répond à vos exposés, messieurs Parent et Houde?

MR. BROWN: But à think there is a little more involved in this by listening to the Deputy-minister.

Certainly, the money involved and the actions involved are most important, but it is even more important that the motives involved are also examined. In the case of Tourism, Fish and Game, in your Department, you deal quite little with skiing.

MR. CHARRON: Yes.

MR. BROWN: Skiing is a tourist endeavour that also ties in with a youth endeavour at the same time in the province. Therefore, the motives and the policy dealing with skiing are most important for us to examine. For instance, there are grants given to ski unions. à think there is an amount of $10,000 that goes to the Laurentian Ski Resort.

Now, it is possible that within the context of this committee, we might want to decide as to whether it would be better to use the same $10,000 we have always spent to go to administration or, for instance, to give it to Ski Patrols. Right now, we have a group of men and women throughout the province of Quebec who are assisting tourism and recreation for nothing and who are short of money to be able to carry on their endeavours. à think that this is worth raising, while the Deputy-Minister is here, even though it might possibly be transferred to the future.

Motives and things of this type we could discuss with the Deputy-minister because he is an extremely valuable man to have in front of us and we naturally would want to pick up the most we possibly can under the circumstances. So, à do not think that we should limit ourselves to just budget or just consider the mechanics of the affair.

In the case of something special involving not only an industry in the province but one of its greatest activities, I think we should feel free to talk about it.

MR. CHARRON: If you are discussing skying, we have to make a distinction here. We are talking of the grant that has been given regularly for a number of years to the Ski Association North of Montreal. It was for publicity purposes to bring people in. That was a tourism grant and not a money grant for ski patrols, for ski lifts or for ski equipment.

I agree with you on that. But the grant has never been given so that the ski stations could buy equipment or pay salaries. The grant was there for their cooperative publicity and nothing else.

MR. BROWN: This is exactly the point that I am talking about. Money that has been spent over the past years, as a matter of fact, might possibly be an error, because if you do it one year, you will do it another year. This committee meets to take a new look at these things. Does the money involved through tourism do the job it is supposed to do? Does it carry on the maximum amount of benefit to the people of the Province of Quebec? Could it be used in another fashion to even do a better job? Perhaps what was necessary in the past is not necessary for the future. That is my idea.

MR. CHARRON: Perhaps the best way to find that out would be to meet the people who received these grants and find out how efficient the grants have been. If you meet the Ski Association North of Montreal, they will tell you they were very satisfied that we have helped them with their cooperative advertising.

These results have been good. But we may not have... I am sorry, Mr. President.

M. LE PRESIDENT: M. Charron, je crois que l'on disait dans votre convocation: « Votre

contribution consistera à nous faire un exposé des sommes, initiatives, projets, activités, etc., que votre ministère a consacrés aux problèmes de la jeunesse, des loisirs et des sports dans le Québec. Egalement nous apprécierions tout exposé sur les activités indirectes dans lesquelles votre ministère est engagé en ce qui concerne le mandat de notre comité.»

M. CHARRON: Non, M. le Président. Ma convocation me prie d'exposer la politique générale actuelle de notre ministère, de même que de son orientation future dans les domaines de la jeunesse, des loisirs et des sports. Je crois que, dans ce domaine-là, ceux qui peuvent répondre le plus adéquatement sont M. Bélanger et ses officiers.

M. LE PRESIDENT: Un instant, ce que nous voulons savoir d'abord, c'est l'argent dépensé par votre ministère pour les sports, de même que des lois qui concernent la jeunesse, les loisirs et les sports. Si vous étiez capable de nous faire un rapport, nous pourrions travailler avec le haut-commissariat pour le reste.

UNE VOIX: Quels détails voulez-vous?

M. HOUDE: M. le sous-ministre vient de le lire dans le mandat. Il y a quand même une question d'option; ce n'est pas toujours une question d'argent. J'aimerais avoir l'opinion du sous-ministre; s'il ne peut pas me répondre, il ne me répondra pas. Il a dit tantôt qu'il y avait actuellement au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, un secteur très important, celui de la faune. Y a-t-il dans votre ministère, M. le sous-ministre, un service qui fait affaires directement avec des sports comme la chasse et la pêche, oui ou non?

M. CHARRON: Oui.

M. HOUDE: La chasse et la pêche sont des sports.

M. CHARRON: Exactement.

M. HOUDE: Est-ce qu'à l'avenir la chasse et la pêche, comme sports, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sont appelés à être transférés au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports? Est-ce que le haut-commissaire a actuellement quelque chose à voir avec la chasse et la pêche?

M. CHARRON: Quand on parle de chasse et de pêche, chez nous, on parle de territoires des- tinés à la chasse et à la pêche et à leur aménagement. Jusqu'à aujourd'hui, nous n'avons pas parlé d'encourager la chasse ou la pêche ou de montrer aux gens comment chasser et comment pêcher.

M. HOUDE: Par ricochet, vous le faites.

M. CHARRON: Par ricochet, nous le faisons, oui, mais nous ne nous y intéressons pas directement. Nous leur fournissons les territoires. Nous aménageons la faune. Nous nous occupons des permis, de la protection. Jusqu'à maintenant, nous ne sommes pas allés plus loin que ça. Que nous devions le faire, c'est une autre question.

M. PARENT: Cela doit aller plus loin que ça. Avec la Fédération de la faune, vous avez des relations très étroites qui vous transmettent, par les rapports annuels, des recommandations quant à ce que le ministère devrait faire au point de vue de la protection de la faune.

M. CHARRON: Vous les avez vus, ces rapports, M. Parent?

M. PARENT: Oui. M. CHARRON: Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser à M. Charron?

M. HOUDE: Peut-être pourriez-vous inclure dans votre rapport concernant la réglementation des auberges de jeunesse, l'établissement de réseaux d'auberges de jeunesse que le ministre Loubier lui-même, à la dernière session, a préconisé. Il a dit que c'était en projet. Alors, d'une part, les projets pour l'établissement d'auberges de jeunesse. Qui, dans le ministère s'en occupe? Qui a l'intention de s'en occuper? Est-ce un service existant? La réglementation relèvera-t-elle du service de l'hôtellerie, du ministère de la Santé, ou quoi? C'est tout cela que nous essayons de savoir, quitte un jour, à faire des recommandations?

M. CHARRON: Un représentant du ministère, M. Houde, est déjà en Europe pour étudier de quelle façon ils administrent et en vertu de quelle loi ils peuvent administrer les auberges de jeunesse. A son retour, il présentera évidemment un rapport de sa visite. Et c'est à partir de cela que nous continuerons notre planification dans ce domaine. C'est déjà en marche, ça.

M. HOUDE: C'est quand même intéressant de savoir qu'il y a un représentant de votre ministère en Europe pour étudier l'administration, l'implantation d'un réseau d'auberges de jeunesse. Voici une part.

D'autre part, on a encore un Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Quel est son rôle? Actuellement, je n'opte ni pour l'un ni pour l'autre. Je dis qu'actuellement lorsqu'il s'agit d'auberges de jeunesse, lorsqu'il s'agit depuis un an, un an et demi, deux ans, de bases de plein air que l'on considère comme des auberges de jeunesse... On peut en nommer.

M. CHARRON: En fait, vous revenez à votre question de tout à l'heure demandant qu'il y ait de la coordination entre le haut-commissariat et les efforts du reste du ministère dans des domaines donnés. Je vous réponds que c'est commencé actuellement. M. Bélanger rencontre M. Lemieux et a dû rencontrer M. Alarie qui est actuellement en Europe pour les affaires des auberges de jeunesse. Alors, cette coordination est commencée. Il faut quand même réaliser que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, comme tel, ne nous a été transféré — si je peux dire — que depuis quelques mois.

J'admets qu'auparavant, encore là avec un haut-commissariat séparé d'un ministère, peut-être que la coordination a été plus difficile. Mais, M. Bélanger peut répondre lui-même dans le domaine de la coordination. Actuellement, je crois qu'il y participe activement.

M. HOUDE: Oui, je comprends tout ça. Je vais aller peut-être encore un peu plus loin, M. le sous-ministre. On ne nous l'a pas donné comme document, autour de la table, peu importe les raisons. Il reste quand même que l'étude, que vous dites entreprise, actuellement par un fonctionnaire, concernant un réseau d'auberges, pour prendre l'exemple des auberges, concernant la coordination qui existe entre différents services doit se faire, pour arriver éventuellement à une politique globale qui sera peut-être la création d'un ministère de la Jeunesse, des loisirs et des sports, avec toutes ses ramifications et ses implications.

Ce que vous dites qui se fait, la coordination qui est censée se faire, est-ce que, oui ou non, un comité a été chargé,, il y a quelques mois, de faire toutes ces études-là, de tout considérer cela? Est-ce que, oui ou non, un comité a remis au ministère un rapport qui s'appelle: Rapport, planification 003? Ou, est-ce qu'on reprend le même genre d'études?

Si cela a été fait, s'il y a une équipe de spécialistes qui s'est penchée... On le sait, ce ne sont pas des « si », il y a eu une équipe de spécialistes qui s'est penchée sur ces problèmes.

Elle était dirigée par M. Yvan Dubois. Ils sont allés en Europe. Ils ont étudié cela. Ils ont compilé tout ce qui existe de rapports depuis dix ans. Ils sont arrivés avec un document précis, en noir sur blanc, en disant: Voici nos recommandations pour l'élaboration d'un futur ministère de la Jeunesse, des Loisirs et des Sports, et voici nos recommandations pour toute la coordination. Il existe, ce document-là. Au lieu de perdre notre temps, jusqu'à un certain point comme ça, à parler, à parler, à parler, il me semble que si nous avions le document, ce serait peut-être plus facile, autour de la table, d'étudier ce document-là et de voir ce qui en est. Ou est-ce que ce document a été fait pour être classé et qu'on continue à dire: Oui, il y a de la coordination entre un service et l'autre service. On va savoir, par le sous-ministre, dans une semaine ou dans quinze jours, qu'il y a X montants d'argent qui sont donnés au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports? J'ai vraiment l'impression que cela a été fait.

M. CHARRON: Est-ce que c'est la première fois que vous demandez le document, M. Houde?

M. HOUDE: Non, c'est la troisième fois. M. CHARRON: Il vous a été refusé ou quoi?

M. HOUDE: Jusqu'à maintenant, nous ne l'avons pas eu encore.

M. LE PRESIDENT: Parce qu'il n'était pas prêt pour communication, immédiatement. On a dit qu'aussitôt qu'il serait prêt, on nous l'enverrait.

M. CHARRON: Tout ce que je peux vous répondre, c'est de m'informer pourquoi le document n'a pas été remis.

M. HOUDE: Vous acceptez avec moi... enfin, je pense que vous admettez que cette étude-là a été faite.

Quand bien même nous rêverions en couleur en disant: Il serait peut-être bon que la chasse et la pêche soient un jour dans un ministère de la jeunesse, des sports et des loisirs, je ne sais pas ce que ces gens-là ont recommandé après avoir étudié pendant un mois, peut-être deux, et avoir compilé tout cela.

Partant de là, il me semble que ce serait

beaucoup plus facile pour nos réunions, ici, de connaître ce qui semble vouloir s'annoncer pour l'avenir et d'entendre alors les parties en cause. Supposant que le Docteur Lemieux du service des parcs — remarquez que je ne le connais pas et que je ne lui ai pas parlé... Il y a sûrement des gens qui disent — M. Loubier aussi l'a dit — que chaque ministère est très sensible à la juridiction, à ce qui lui appartient. J'imagine que c'est la même chose à l'intérieur d'un même ministère où il y a différents services. Si le comité de planification recommande un jour que tout ce qui s'appelle Sport avec un grand S, activités de plein air et tout cela sort d'un ministère, de celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, par exemple, pour en former un autre, est-ce que les hauts fonctionnaires du service des parcs poufferont de rire, seront 100% d'accord avec cela ou ne le seront pas? Ont-ils des raisons sérieuses de dire: Non, écoutez, peut-être le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports pourrait-il voir à organiser des activités, mais laissez-nous encore l'aménagement. D'autre part, le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports pourrait également dire: Non, si nous voulons faire un travail sérieux et global, il faut, nous aussi, penser à l'aménagement.

C'est cela que j'aimerais savoir; Y a-t-il une politique d'établie, y a-t-il des projets précis?

M. CHARRON: Vous ne croyez pas que si le rapport suggère des transferts semblables, le premier à en donner l'ordre devrait être le ministre? Que c'est lui qui devrait donner la réponse là-dessus?

Ce n'est pas au directeur du service des parcs de dire: Moi, je ne m'en vais pas avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. A un moment donné, il y a un ministre qui va lui dire: Tu te déplaces vers le haut-commissariat, ou vice versa, je ne le sais pas.

M. HOUDE: Je suis bien d'accord, mais c'était peut-être une...

M. CHARRON: Je ne crois pas que je doive répondre à votre question: « Est-ce que le Docteur Lemieux serait content de s'en aller à une place ou à une autre? »

Je ne crois pas que cela puisse apporter à ce comité quelque aide que ce soit.

M. HOUDE: Non, mais je pense qu'un des buts du comité était quand même d'essayer éventuellement de faire des recommandations.

Et si nous étudions toutes les implications, peut-être que le comité arrivera un jour à dire: Ecoutez, c'est tellement bien structuré dans tel ou tel ministère actuellement; cela fonctionne tellement bien tout en améliorant tel ou tel service que, peut-être, il n'est pas nécessaire d'avoir un ministère de la Jeunesse, des Loisirs et des Sports. Cela peut aussi bien être une réponse. Mais actuellement, nous avons l'impression de travailler comme si nous nous en allions directement vers la création d'un ministère de la Jeunesse, des Loisirs et des Sports quand nous savons — parce que nous nous intéressons aussi à cette question-là — qu'il y a d'autres écoles de pensée, fort nombreuses, qui ne sont absolument pas pour la création d'un ministère et qui disent: Tout ce qui concerne le plein air est déjà structuré à tel endroit. Pour tout ce qui concerne les normes de santé ou de sécurité, le ministère de la Santé dit: Nous, nous l'avons déjà.

Tout ce dont nous aurions besoin, peut-être un jour, ce serait un haut-commissariat qui aurait comme principal et unique mandat de coordonner tout cela.

M. CHARRON: Mais à ce point-là, tout ce que j'ai à faire est de donner l'information que le comité me demande. Il ne m'appartient pas de donner la réponse que le comité soumettra au gouvernement.

M. HOUDE: Non, je ne vous demande pas nécessairement...

M. CHARRON: Je peux vous donner l'information, mais ce n'est pas moi qui vous dira: Le ministère devrait changer de forme: une partie devrait être transférée au ministère des Terres et Forêts ou à un autre ministère.

C'est vous qui prendrez la décision.

M. HOUDE: Bon, c'est d'accord.

M. CHARRON: C'est à vous qu'il appartient de faire une suggestion au gouvernement.

M. HOUDE: D'accord, c'est à nous de faire une suggestion.

M. CHARRON: Oui.

M. HOUDE: Mais pour faire une suggestion, je pense que ce n'est pas à nous, d'autre part, de recommencer à faire tout un mémoire sur chacun des ministères...

M. CHARRON: Non, d'accord. Le document n'a pas été présenté pour certaines raisons, je suppose...

M. HOUDE: Qu'on nous donne les raisons.

M. CHARRON: Je vais les vérifier, et le ministre lui-même vous donnera sa réponse là-dessus.

M. LE PRESIDENT: C'est cela. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. Charron?

M. GRENIER: Je pense que si le rapport existe, il est absolument nécessaire de l'avoir devant nous, non pas pour décider, mais pour faire des recommandations en se basant sur lui. C'est absolument nécessaire. S'il est vrai que ce rapport mentionne ce que le député de Fabre dit, il est clair qu'il serait bon d'avoir cette pièce de travail devant nous pour arrêter de broder et de valser.

M. BERGERON: M. Charron, pourrais-je vous demander de nous dire dans votre rapport, noir sur blanc, quelles sont les sommes d'argent que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dépense pour les parcs, pour la faune, pour la protection et pour la chasse et la pêche?

M. CHARRON: En fait, c'est le budget complet de la direction générale de la chasse et de la pêche.

M. BERGERON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le budget, les lois.

M. CHARRON: Les lois aussi. Je l'ai noté.

M. LE PRESIDENT: M. Charron, nous vous remercions et nous attendons votre rapport.

M. HOUDE: Les commissaires?

M. LE PRESIDENT: Oui, nous continuons M. Bélanger.

M. HOUDE: M. Bélanger, je voudrais savoir quelle est actuellement la position du haut-commissariat, ses projets, s'il en a, et le travail accompli quant à la formation des cadres dans le domaine général de la jeunesse, des sports et des loisirs.

M. BELANGER: La formation du personnel, tant bénévole que rémunéré ou autre? Disons que nous avons étudié cette question. Il n'y a rien de final. Chose certaine, nous reconnaissons que nous ne toucherons pas au personnel spécialisé qui devra obtenir sa compétence ou sa formation dans un milieu universitaire, puisque ça relève du ministère de l'Education ou encore des universités. Nous reconnaissons, cependant, l'urgence d'avoir du personnel spécialisé dans ce secteur.

Il reste les bénévoles ou les cadres qui ont été formés jusqu'à maintenant à l'aide de cours donnés par différentes associations ou par la CLQ. Nous allons proposer à l'honorable Lou-bier des structures ou des mécanismes qui nous permettront, premièrement, d'établir des normes minimales, au sujet du contenu de ces cours. Nous déciderons par quoi ces cours seront sanctionnés; par un brevet ou par un certificat; enfin, ce sera quelque chose d'uniforme pour l'Etat du Québec. Egalement, nous ferons en sorte que le personnel puisse, par la suite, être recyclé ou suivre de nouveau des cours pour se perfectionner sans cesse.

Il y aura non seulement un comité, mais aussi du personnel permanent, nous l'espérons, qui travaillera constamment à la planification concernant la formation du personnel.

M. HOUDE: Maintenant, une question — j'espère ne pas être hors d'ordre — qui m'apparaît urgente actuellement. Je pense que vous êtes bien au courant de la situation, même si techniquement ça relève du ministère de l'Education. Tous les commissaires savent que, d'ici peut-être deux mois, un groupe d'étudiants, finissants de l'Ecole de loisirs, greffée à l'Institut de technologie de Montréal, vont recevoir, après trois ans d'études, après une onzième année — ça fait trois années consécutives que nous en parlons; c'est un problème grave — un diplôme dont personne ne semble connaître la valeur actuellement. Ce diplôme ne leur donne pas le droit techniquement d'enseigner dans les écoles, puisque ce n'est pas un diplôme d'école normale. Ce diplôme leur donnera le titre de techniciens en loisirs et sports. Enfin, c'est ce qui semble être la terminologie utilisée présentement.

Ces jeunes finissent leurs études en avril. —Il reste février et mars, soit deux mois et demi —. Ils sont peut-être une centaine. Qu'arrive-t-il de ces jeunes garçons et de ces jeunes filles qui ont fait trois ans d'études dans une école du gouvernement pour devenir techniciens en loisirs?

M. BELANGER: Je me permets tout de mê-

me de répondre, même si la question me semble un peu hors d'ordre comme le député de Fabre l'a bien dit au début. Nous ne pouvons pas rester insensibles à l'avenir de ces jeunes qui, depuis trois ans, poursuivent des études dans ces trois écoles qui leur donnent une formation de techniciens en loisirs.

J'ai eu à ce sujet quelques pourparlers avec le responsable au ministère de l'Education. C'était pour m'informer et non pas pour m'ingérer dans un secteur qui n'est pas le mien. Comme je l'ai dit, il y a un instant, nous ne sommes pas insensibles au sort de ces jeunes qui s'adressent bien souvent au haut-commissariat afin de savoir si, à la fin de leurs études, ils pourront avoir un débouché dans un endroit ou dans un autre.

Il est même probable — du moins, c'est ce qu'on m'a dit — qu'il y ait une quatrième année d'ajoutée, comme la troisième année qui est arrivée à la toute dernière minute. Où cela conduira-t-il ces jeunes? Je ne le sais pas. Je pense bien que nous nous posons la même question.

M. HOUDE: Maintenant, étant donné que nous avons avec nous le haut-commissaire à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, j'en profite pour dire que c'est excessivement grave, parce qu'au départ ces trois écoles ont été créées — il y avait trois sections — pour un cours de deux ans.

L'an passé les mêmes problèmes ont surgi. C'est-à-dire qu'il ne semblait pas y avoir de reconnaissance de diplôme, il ne semblait pas y avoir un trop grand marché du travail, on ne savait pas quoi en faire. Nous avons ajouté une troisième année d'étude. Là, vous venez de dire qu'encore une fois le problème n'est peut-être pas réglé. On ajoute une quatrième année d'étude. Cela les occupe; en tout cas ils sont aux études. Ma question est la suivante: Etant donné que ces finissants n'ont pas techniquement le droit d'être considérés comme des professeurs, est-ce que le commissaire âlajeunesse, aux loisirs et aux sports peut les aider à se trouver du travail? Est-ce que des organismes sont prêts à utiliser les services de ces finissants et finissantes-là? Est-ce qu'un marché du travail a été étudié? Est-ce qu'une étude a été faite concernant les disponibilités d'emploi?

M. BELANGER: M. Houde remet un peu en question toute l'étude qui aurait certainement dû être faite avant que l'école ne soit fondée. Je pense bien que M. Houde s'est penché sur la question à maintes reprises, déjà, depuis le début de la formation ou de la mise en marche de ces écoles. On a dit, je pense bien, dans tous les milieux, que l'étude du marché du travail aurait dû être faite avant, afin de connaître les débouchés, d'informer ces jeunes qui, pour une raison ou pour une autre, se sont engagés sur cette voie. Est-ce que M. Chantigny et M. Duceppe peuvent répondre? Je pense bien que je vais laisser le soin à M. Chantigny et à M. Duceppe de répondre à la question que vient de poser le député de Fabre.

M. CHANTIGNY: Premièrement, il faudrait bien préciser que cette école de techniciens de loisirs a été fondée avant la mise en place du haut-commissariat, donc, ce n'est pas notre responsabilité, juridiquement. Par ailleurs, avant d'entrer dans les détails sur le plan des principes, je crois que c'est l'évidence même, après l'examen le plus sommaire de la situation ici au Québec dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports, qu'il y a un besoin urgent de cadres compétents. Un besoin de cadres qui se fait d'ailleurs sentir àtous les niveaux. On ne cesse de nous demander: Qui pourrait nous aider et nous conseiller? Même, on nous demande une recherche personnelle permanente dans nombre de municipalités ainsi que dans les centres de loisirs, tels qu'ils existent présentement, ainsi qu'au sein des associations, fédérations sportives, que cela soit au niveau provincial ou au niveau régional.

Disons qu'a priori, étant donné que je me suis quand même laissé dire que ce cours-là était sérieux, dans le contexte présent ces gens pourront certainement se trouver un débouché de travail. Cependant, cette question des techniciens en loisirs en repose une autre qui est beaucoup plus large et beaucoup plus complexe, qui est celle de toute la formation des cadres en général. C'est justement l'une des grandes préoccupations actuellement ici au haut-commissariat, c'est de repenser toute cette question globalement, d'établir des critères qui sont maintenant applicables pour les années à venir, de façon, précisément que cette politique peut-être excellente, par ailleurs, mais souvent incohérente quand même, ne puisse plus se perpétuer. C'est actuellement le point où nous en sommes.

M. HOUDE: D'accord, mais je me fais encore le plaideur de ces jeunes qui sont là en place. Je suis parfaitement d'accord avec le commissaire Chantigny sur l'importance d'une planification pour la formation des cadres à l'échelle de la province, mais je répète que nous sommes devant un fait accompli: Au moment où nous nous parlons, il y a quelques centaines d'étudiants et d'étudiantes dans des écoles of-

ficielles du gouvernement qui complètent, dans certains cas, une troisième année d'étude et qui se demandent actuellement où ils iront. Peut-être que si le commissaire avait des débouchés ce serait un stimulant et un réconfort pour ces jeunes qui ont étudié pendant trois ans, comme d'aller à l'école et de leur dire un nouveau « non » d'essayer de les aider à leur trouver au moins un emploi.

Maintenant, j'ai une autre question très importante qui pourrait être adressée au haut-commissaire. Cela faisait partie des ateliers de travail au dernier congrès des sports, concernant toute la question du financement des activités de loisirs, de jeunesse et de sports. M. Bergeron disait tantôt qu'il ne faut pas rêver en couleurs; cela prend de l'argent. Le gouvernement le dit, tous les ministères le disent, toutes les municipalités le répètent. D'autre part, il y a quand même des économistes, un atelier de travail qui ont formulé des suggestions assez concrètes pour essayer de trouver des moyens de financer, comme cela se fait parfois dans d'autres pays, toutes les activités de loisirs, de jeunesse et de sports dans la province de Québec.

Ce sont des moyens aussi simples que des billets à l'occasion de la coupe Grey, de la coupe Stanley, de la coupe Davis, où on n'a absolument rien à organiser. Tout ce qu'on a à faire, c'est de vendre des billets. Tout le monde sait que ça se fait de toute façon et que c'est la pègre qui fait des millions et des millions sans même payer d'impôt avec ça. Tout le monde a parlé de possibilités d'une loterie. Depuis quelques années une étude a été faite concernant la légalisation du pari mutuel par exemple. La commission Laroche a suggéré une taxe — si on peut appeler ça une taxe — de 1% ou 1/2% sur tous les billets d'entrée, que ce soit dans le domaine des activités artistiques, culturelles, sociales et sportives, qui serait versée directement à la cause du sport, de la jeunesse et des loisirs.

Ce que je veux savoir: Est-ce qu'à la suite du congrès, depuis qu'il y a eu un atelier de travail sur ce sujet, est-ce que le haut-commissariat entend présenter éventuellement des suggestions, soumettre des recommandations quant au financement du secteur jeunesse, sports et loisirs.

M. BELANGER: Premièrement, nous allons attendre de recevoir le rapport du congrès. Malheureusement, je n'ai pas participé à cet atelier. Deuxièmement, quant à la deuxième partie de votre question, nous nous proposons certainement de suggérer les façons d'autofinancer le sport et le loisir dans la province. Déjà il y a un comité qui commence un travail dans ce sens-là et nous espérons pouvoir fournir un rapport au ministre, toujours dans les plus brefs délais.

M. PARENT: Voici, c'est une question que je pose avant que nous recevions le sous-ministre de l'Education, mais je me demande si le haut-commissariat a déjà étudié cette question de l'accessibilité, la disponibilité et l'utilisation des locaux et équipement des commissions scolaires. Est-ce que le haut-commissariat a déjà eu des rencontres avec le ministère de l'Education, est-ce qu'il a des suggestions relativement à ces trois domaines qui concernent les commissions scolaires et pour lesquelles il y a de l'équipement et des locaux en quantité et qui ne servent pas.

M. BELANGER: Je reviens à la question de l'inventaire du début. Lorsque l'inventaire sera complété, nous saurons exactement ce que nous avons en fait d'équipement scolaire et cette partie de l'inventaire revêt un cachet un peu particulier puisqu'il est en fait en collaboration avec le ministère de l'Education. Dès que nous connaîtrons tout l'inventaire en place à l'intérieur des régions administratives du Québec, nous nous proposons d'établir un lien permanent non seulement avec le ministère de l'Education, mais même avec tous les autres ministères, lien permanent qui pourrait se traduire par un comité interministériel de fonctionnaires permanents qui assurerait cette coordination.

M. PARENT: Vous avez un comité interministériel, ça n'avance pas vite.

M. BELANGER: De fonctionnaires permanents. Et je pense qu'il va nous falloir absolument se donner ces mécanisme si nous voulons que des décisions soient prises ici. Nous voulons être au courant également des initiatives qui peuvent être prises dans d'autres ministères.

M. PARENT: Non, mais je parle pour le haut-commissariat...

M. BELANGER: Oui.

M. PARENT: Est-ce que le haut-commisariat a des vues ou des projets ou des suggestions relativement à ces locaux et ces équipements qui sont disponibles?

M. BELANGER: Je pense que nous l'avons

dit lors de la première séance ici à laquelle nous avons pris part. Nous avons bien dit que nous voulions rendre le loisir ou le sport accessible à tous, entre autres par l'utilisation maximale de tout ce que nous avons comme facilités récréatives et sportives. Nous aurions pu ajouter; par l'utilisation maximale de tout ce qu'il y a d'installations scolaires. Et même nos vues vont plus loin que ça. C'est que nous voyons la possibilité de travailler en étroite collaboration avec le ministère de l'Education dans l'établissement de nouvelles installations qui ne répondent pas aux normes de la direction générale de l'équipement au ministère de l'Education.

Actuellement vous avez des régionales qui voudraient se doter d'un amphithéâtre — mais dans les normes on ne reconnaît que les gymnases — voudraient se doter de piscines intérieures, de « field house ». On en a senti le besoin je pense lorsque nous avons passé par là comme enseignants. Mais ça ne répond pas aux normes du ministère de l'Education.

Mais ce n'est pas une raison valable, je crois, pour priver les municipalités, ou encore demander aux municipalités ou à d'autres ministères de donner à des secteurs ou à des régions de la province certaines de ces installations: « arénas » ou piscines intérieures.

Il me semble qu'il serait tout à fait normal que ce soit intégré dans les complexes scolaires et qu'au lieu de construire quatre, cinq ou six gymnases, de multiplier ces plateaux d'enseignement qui sont reconnus et acceptés, on donne une autre forme d'activité physique, une autre forme de bâtiments ou d'installations sportives qui pourrait être un amphithéâtre.

M. PARENT: Il y a là deux aspects. Il y a l'aspect équipement qui représente des dépenses d'immobilisation, et aussi l'aspect administratif. Dans le domaine de l'immobilisation, le ministère de l'Education ne nous donne rien en ce qui concerne l'aménagement de piscines.

M. BELANGER: Oui.

M. PARENT: J'en ai donné un exemple avec la cité des jeunes de Hull. Deuxièmement, c'est que de l'autre côté, on nous empêche de les administrer, même si nous pouvons les financer. Dans le projet de la cité des jeunes, nous avions obtenu la finance. Mais à cause des barèmes établis par le ministère de l'Education, on empêche même la commission scolaire de retenir des heures à cause de la restriction des $3.50 per capita pour l'administration dans les dépenses admissibles.

Même si nous pouvons financer — comme pour la cité des jeunes de Hull — la construction d'une piscine, la commission scolaire ne peut pas s'engager à retenir un nombre d'heures qui pourrait répondre au service de la dette à cause de la restriction au budget des $3.50 par tête...

M. BELANGER: Oui.

M. PARENT: ... sur l'ensemble du territoire.

M. BELANGER: Ici, je me permets de vous apporter un exemple de collaboration sur lequel nous devrions nous attarder et que nous devrions favoriser à l'avenir par des lois, s'il le faut.

Prenons, par exemple, la ville de Québec qui a construit une piscine intérieure de 50 mètres. Cela n'a pas été sans certaines difficultés. Cette piscine est située à l'intérieur même d'une école, au parc Victoria.

La permission n'a pas été donnée par le ministère de l'Education pour intégrer une piscine à l'intérieur de ce bâtiment. Mais, tout de même, les administrateurs de la ville et de la commission scolaire se sont rencontrés et ils ont convenu d'un mode de financement et d'exploitation de cette piscine.

Pendant les périodes scolaires, cette installation sert pour les besoins académiques et scolaires. En dehors de ces périodes, une fois que les besoins des organisations sportives de l'école sont satisfaits, la piscine sert au public, de même que les samedis, les fins de semaine et pendant toutes les vacances.

Il y a donc des mécanismes qu'il va falloir se donner afin que les municipalités ne soient pas gênées, d'une part, pour collaborer avec les commissions scolaires et pour que d'autre part, les commissions scolaires ne nous disent pas: Bien, ça ne fait pas partie de nos responsabilités. Ce n'est pas reconnu dans les normes. Cela ne fait pas partie des $3.50 per capita qui sont donnés à chaque élève pour l'éducation physique.

M. PARENT: C'est la raison pour laquelle je demande s'il y a actuellement des pourparlers entre le haut-commissariat et le ministère de l'Education.

M. BELANGER: Disons qu'il n'y a rien d'officiel. Il n'y a pas de gestes concrets pouvant assurer la réalisation d'un projet immédiat. Mais ça fait partie de nos préoccupations et nous espérons pouvoir y donner suite.

M. HOUDE: Maintenant, dans un autre ordre d'idée, il y a un sujet qui est toujours d'actualité et sur lequel les parents, en particulier, nous posent souvent des questions. Dans un document que vous avez signé, M. Bélanger, « Propositions sur une politique du sport au Québec », je trouve à la page 12, concernant le sport professionnel: « ... face aux sports professionnels, les pouvoirs publics ont à s'acquitter d'une responsabilité sociale et morale. Cette responsabilité est conditionnée par le fait que les athlètes sont maintenant repérés et orientés vers le sport de haute compétition à un âge de plus en plus précoce. Il s'agit dans la plupart des cas d'un dépistage parmi les classes d'adolescents. « Par conséquent, ceux-ci ont droit à la protection de leur avenir social. »

Jusqu'à maintenant, est-ce que le haut-commissariat a établi certains contacts et discuté de certains projets vis-à-vis de ce que vous appelez « la protection de leur avenir social » avec les organismes de sport professionnel?

M. BELANGER: Le document que vous avez en main a été proposé seulement à titre de document de travail au congrès du sport. Les idées qui y sont incluses reflètent certainement les préoccupations du personnel du haut-commissariat. Je ne pense pas que nous soyons déjà rendus à cette étape puisque nous devons premièrement nous donner des structures qui nous permettront de travailler, ainsi qu'un minimum de personnel afin de pouvoir nous attaquer à ces problèmes.

Il reste que c'est certainement une préoccupation. Je ne dirais pas que c'est prioritaire pour aujourd'hui, pour cette semaine-ci ou pour ce mois-ci, mais j'espère qu'avec des structures et des moyens pour fonctionner, nous pourrons nous pencher sur ce problème.

M. PARENT: Est-ce qu'éventuellement on envisage, au haut-commissariat, un règlement sur l'accréditation des organismes qui s'occupent des sports, des loisirs et de la jeunesse?

M. BELANGER: Petit à petit, vous...

M. PARENT: Même s'il n'y a pas de subventions.

M. BELANGER: ... entrez dans les structures que nous allons proposer...

M. PARENT: Même s'il n'y a pas de subventions à verser.

M. BELANGER: ... et dont nous voulons discuter avec le ministre. Chose certaine, c'est qu'il nous faut avoir des normes ou des critères pour accréditer les associations, les organismes et tout ce que nous avons au niveau du personnel bénévole.

M. PARENT: Il n'est pas question de subventions, là?

M. BELANGER: Non. Je parle d'accréditation de personnel, d'associations ou d'organismes qui oeuvrent dans le domaine des loisirs. Cela pourra devenir un critère, par exemple, dans l'attribution de sommes d'argent pour les aider. Il nous faut absolument les accréditer et avoir des normes pour ce faire.

M. PARENT: Vous êtes d'accord sur le principe qu'il faut réglementer?

M. BELANGER: Non seulement nous sommes d'accord, mais c'est une de nos préoccupations. Nous espérons que, dans les mois à venir, une fois que les structures que nous voulons bien discuter avec l'honorable Loubier, auront été acceptées, nous pourrons nous donner des instruments de travail pour régler cette question urgente.

M. HOUDE: Seulement une dernière question. Pour l'année 1969, pour l'été qui s'envient, le haut-commissariat a-t-il des projets précis afin d'utiliser les services de l'Office franco-québécois de la jeunesse? Y a-t-il des stages, par exemple?

M. BELANGER: Je répondrai à cela que tout est conditionné par les demandes budgétaires que nous avons déjà remises. Il y a des projets pour permettre à du personnel professionnel d'acquérir des compétences dans des domaines spécialisés. Il y a également des projets pour permettre à la jeunesse de se perfectionner dans certains secteurs. Il n'y a pas de projets arrêtés. Je pense bien qu'en ce qui concerne les problèmes de la jeunesse, M. Duceppe serait plus en mesure que moi de répondre à cette partie de la question.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. HOUDE: M. Duceppe.

M. DUCEPPE: Mais, quelle est la question?

M. HOUDE: Je demande si, actuellement,

pour l'été 1969 en particulier, le haut-commissariat a des projets précis concernant la jeunesse, les sports et les loisirs à soumettre à l'Office franco-québécois. Y a-t-il quelque chose qui se dessine en ce sens-là?

M. DUCEPPE: Comme vient de l'exprimer M. Bélanger, le haut-commissariat comme tel n'a pas encore concrétisé tous ses projets. Cependant, le haut-commissariat a eu quelques rencontres avec les représentants de l'Office franco-québécois concernant des projets plus spécifiques qui nous étaient soumis par des associations. Je prends un exemple plus précis en ce qui concerne le domaine des camps de vacances du Québec. L'Association des camps de vacances du Québec, tant la section française que la section anglaise, nous a soumis un projet en regard de la formation du personnel. Ce projet a été analysé par le haut-commissariat et nous avons fait les recommandations appropriées à l'Office franco-québécois. Pour ce qui est de piloter des projets vers l'office, nous l'avons fait et nous le faisons encore dans la mesure du possible.

Comme le disait tantôt M. Bélanger, en ce qui concerne les projets du haut-commissariat soumis à l'office, il y en a eu, à ma connaissance, un seul et il est en voie de discussion, non pas en voie de réalisation. Tantôt, on parlait du domaine du plein air on m'a cité en ma qualité de commissaire à la jeunesse et aux loisirs, dont relevait la responsabilité du plein air.

C'est juste que la responsabilité relève de moi actuellement, mais c'est juste également de dire que, d'autre part, à l'intérieur du gouvernement, le plein air est encore réparti sous la juridiction de différents ministères.

Cependant, on peut dire qu'il y a eu un début de coordination avec les représentants du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. M. Bélanger, je pense, a eu des rencontres avec des représentants du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et moi, j'en ai eu également avec M. Lemieux. De plus, M. Lemieux et moi avons convenu d'une méthode de travail, à savoir, que nous nous tenons en permanente communication et que, même, il y aurait lieu pour nous, dans des délais assez brefs, de rencontrer les gens de l'extérieur.

Maintenant, je vais vous dire très franchement que dans nombre de questions qui sont posées par vous, Messieurs du comité parlementaire, à nous qui avons des responsabilités au niveau des fonctionnaires, c'est que tant par rapport à la question des loisirs, de l'école des loisirs, du plein air, je pense que donner une vraie réponse alors que nous sommes en voie de gestation, ce serait difficile avant de savoir exactement quelle est l'idéologie de base et la philosophie de base que nous devrions avoir dans le Québec Ce n'est pas une question d'organiser des « bebelles » c'est une question de savoir où nous allons pour les années à venir.

Or cela, cela veut dire quoi? Cela veut dire, à mon avis — vous avez effleuré la question tantôt, M. le député de Fabre — est-ce qu'il y a lieu d'avoir un ministère ou pas? Je pense que c'est une question fondamentale qu'il faut se poser tous ensemble...

M. PARENT: Le haut-commissariat a-t-il répondu à cette question?

M. DUCEPPE: Actuellement, nous travaillons, justement, à répondre à cette question et les points de vue sont exprimés au ministre M. Loubier qui, lui, a ses responsabilités, verra à soupeser, à analyser les différentes recommandations qui lui seront fournies.

Je considère que c'est une question de base et une fois que nous y aurons bien répondu, que nous aurons trouvé une réponse à cette question, nous pourrons mieux définir les mots.

Pourquoi je fais cette intervention à la suite de la question qui m'a été posée? C'est que lorsqu'on parle de plein air, c'est quoi? Les loisirs, c'est quoi? Je puis vous dire que le plein air ne touche pas uniquement au sport. Cela touche également aux activités socio-culturelles. Si on fait de la peinture, un symposium de sculpture qui se fait habituellement en plein air, ces activités socio-culturelles, ces activités culturelles se font en plein air.

Le camp des Jeunesses Musicales, au mont Orford, qui existe peut-être depuis une vingtaine d'années, c'est du plein air. Or moi, j'aime mieux plutôt — et c'est cela essayer d'avoir une idéologie — j'aime mieux plutôt dire qu'il y a des activités sportives et des activités socioculturelles.

Actuellement, cela peut sembler une longue démarche, mais moi je suis pour ceux, en tout cas, qui préfèrent s'interroger davantage sur la conception réelle, sur les principes philosophiques, sur les mécanismes qui nous permettront d'avancer sérieusement plutôt que de se lancer dans toutes sortes d'initiatives sans savoir vraiment où l'on va. Cela nous revient comme des boomerangs, comme l'école des loisirs actuellement. Les jeunes de l'école des techniciens en loisirs, je vous le dis, ont raison de se plaindre parce qu'actuellement, il faut leur assurer un débouché. Moi, je les ai rencontrés à quelques reprises. J'ai fait partie d'un comité.

Maintenant, que devrions-nous faire? Avant de mettre sur pied une école des loisirs, il faut se poser des questions. Avant de mettre sur pied un ministère, il faut également se poser des questions. Or moi, si je prends cette attitude un peu rigoureuse, c'est que je pense que c'est une grande partie de l'avenir du Québec qui est en jeu et il n'y a pas lieu d'improviser. Il ya lieu de prendre son temps, il y a lieu de regarder en face ces problèmes, il y a lieu également de dépolitiser les problèmes et il y a lieu de regarder où est l'intérêt de la communauté.

Moi, c'est ma façon de travailler. Je pense qu'il était normal que cela soit dit une fois pour toutes, et que cela soit dit publiquement pour qu'on serve d'abord l'intérêt de la communauté. Et je ne suis pas certain que tant qu'on n'aura pas répondu à la question: « Est-ce qu'il faut un ministère ou pas? » qu'on sera en mesure de bien servir la communauté. Moi, quand vous me parlez de loisirs culturels qui appartiennent au ministère des Affaires culturelles et que vous me parlez de loisirs socio-culturels qui pourraient peut-être nous appartenir, j'ai envie de rire.

Je trouve que c'est une insulte à l'intelligence. Lorsque l'on me parle du plein air uniquement en regard du sport, j'ai encore envie de rire. Je trouve que nous devrions plutôt essayer de définir le sport et les activités culturelles. Il y a des documents, il y a des bibliothèques, il y a des gens qui peuvent s'asseoir autour d'une table de conférences et en discuter.

Il faut partir d'une conception intellectuelle et cela nous emmènera par la suite dans les structures appropriées. Si nous continuons, un jour, chacun des ministères aura sa petite structure dans chacune des régions administratives, ou autres. A ce moment-là, la confusion qui existe actuellement à l'intérieur du gouvernement, on la retrouvera en plus au niveau des régions.

M. PARENT: Est-ce qu'il y a de la confusion dans le gouvernement?

M. DUCEPPE: Bien, je pense que ce n'est pas un secret. Tous ceux qui ont eu l'occasion de se prononcer l'ont dit.

Quand je vois la confusion, je ne pense pas à des considérations politiques; je pense que c'est un état de fait qui a une résonance assez lointaine. Cela s'explique en ce qui concerne les loisirs et les sports.

Je l'ai déjà dit, lors de la dernière rencontre, et je n'ai pas l'intention de mâcher mes mots: S'il y a une confusion, c'est parce qu'il y a des incidences historiques. Les loisirs comme tels incluent les sports, une partie des affaires socio-culturelles et même les affaires culturelles. En effet, quand vous allez voir un spectacle soit de ballet ou un concert à la Place des Arts, c'est une activité de loisir pour vous, même si c'est un travail professionnel pour l'autre. On a débouché rapidement dans une civilisation déjà postindustrielle et personne n'était préparée à affronter cette civilisation du loisir, tant en ce qui concerne le sport, qu'en ce qui concerne les affaires culturelles et autres.

Or, je pense que c'est un problème de civilisation; ce n'est pas un problème de structures politiques. Cela ne vient pas de ce que l'un est plus fin que l'autre, parce qu'il est de telle ou de telle couleur; c'est un problème de civilisation comme le problème de la jeunesse est un problème de civilisation.

Je voulais profiter de l'occasion pour dire que, si mon intervention peut être utile, tant mieux; si elle est mal reçue, cela me laisse assez indifférent, parce que — je pense qu'il fallait le dire une fois pour toutes — il est temps qu'on essaie de définir une idéologie d'abord. Après nous aurons une structure.

Merci.

M. PARENT: Ne croyez-vous pas, M. Duceppe, qu'à l'intérieur du haut-commissariat — que ce soit un ministère ou que ce soit un haut-commissariat, je pense que l'ordre peut quand même régner — c'est pas l'implantation de structures dans une région administrative, au niveau local et régional, qu'il sera possible de faire la coordination par la tête et d'éviter qu'il y ait cette confusion dans le milieu?

M. DUCEPPE: Oui, je ne mets pas en doute les structures, mais je voudrais préciser qu'avant de créer ces structures il faut savoir d'abord s'il doit y avoir un ministère ou non.

M. PARENT: Oui, mais que ce soit un ministère ou un haut-commissariat, est-ce que nous ne pouvons pas atteindre le même but et éviter cette confusion?

M. DUCEPPE: Peut-être que nous pouvons atteindre le même but. Maintenant, avant de lancer des structures dans la population au niveau des dix régions, je pense qu'il faut en avoir une sur le plan provincial. Or, une structure sur le plan gouvernemental ou provincial, cela peut s'appeler un haut-commissariat, comme cela peut s'appeler un ministère. Il est évident qu'avant d'accoucher de structures il faut accoucher d'un haut-commissariat permanent ou d'un ministère qui aurait une juridiction

propre. Vous savez, le domaine du plein air chevauche le nôtre. Pour reprendre la question de tout à l'heure, on entre de plein-pied dans le domaine des affaires culturelles également. Moi, je suis responsable de la jeunesse. Aussitôt, que je veux parler de créativité à l'intérieur de la jeunesse pour organiser un festival de cinéma, un festival de théâtre, toutes sortes de festivals, qui sont comme les championnats dans le domaine du sport, eh bien, j'entre carrément dans les plates-bandes des affaires culturelles.

Ce n'est pas à moi de prendre la décision, mais, actuellement, nous nous efforçons d'informer les personnes compétentes, en l'occurrence l'honorable Gabriel Loubier, de ce qui devra être la solution. Maintenant, je ne pense pas qu'il y ait une seule solution. Je pense qu'il y en a un certain nombre, et c'est là, à mon avis, le sérieux du travail du haut-commissariat. Nous nous efforçons, non pas de découvrir une solution magique, mais de trouver deux ou trois solutions possibles avec une évaluation de cette solution-là.

Il faut une évaluation qualitative, une évaluation également quantitative, par rapport au personnel, évaluation des mécanismes de travail et évaluation financière, à savoir combien ça coûte. C'est assez important.

Moi, je trouve que dans les prochaines rencontres — je vous le dis à titre de suggestion; je ne sais même pas si j'ai le droit de faire des suggestions — il serait extrêmement important, tant pour vous, messieurs du comité parlementaire, que pour ceux qui viendront, de commencer à nous interroger au niveau de l'esprit. Nous interroger pour savoir ou nous allons; pour savoir quelles devraient être nos responsabilités dans cela. On parle de subventions à donner à Pierre, Jean, Jacques, aux associations ici et là. Moi, je suis bien d'accord, en principe, pour en donner à tout le monde. Mais jusqu'où doit aller le rôle du gouvernement? La question n'a jamais été posée. Est-ce que le gouvernement doit faire vivre tout le monde? Ou est-ce que le gouvernement doit, à un moment donné, dire: Vous allez assumer vos responsabilités? Ce sont des questions qui font appel à l'intelligence et moi, je dis qu'il faudrait les poser avant de commencer à parler de petits mécanismes de distribution, qui viendront, certes. Je ne le nie pas. Je ne voudrais pas qu'on me comprenne mal mais je trouve que notre démarche, actuellement, n'est pas une démarche qui fait appel à une rationalité.

M. PARENT: Pour ma part, je crois qu'au moment où le comité fera ses recommandations, il sera assez important que nous ayons des représentants du haut-commissariat qui pourront, à ce moment-là, nous guider dans les recommandations que nous aurons à faire à l'Assemblée nationale du Québec. On a déjà souligné, je pense à une dernière réunion...

M. GRENIER: Il ne faudrait pas penser qu'on commence aujourd'hui à se demander qui est responsable de quoi... Il y a longtemps qu'on se pose cette question-là, qu'on donne toutes les charges au gouvernement. Il n'y a pas que dans le secteur de la jeunesse, des loisirs et des sports que nous le faisons depuis plusieurs années. Nous le faisons au niveau de tous les autres ministères. Il y a longtemps qu'on se renvoie la balle au niveau des municipalités, au niveau des responsables d'associations locales. Mais il ne faudrait pas s'imaginer non plus que nous venons de commencer de le faire ce matin dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports.

M. HOUDE: Je pense, M. Duceppe, que tout le monde est d'accord sur les points que vous avez soulevés. Je reprends ce que mon collègue vient de dire: Ce n'est quand même pas depuis ce matin que les gens se posent ces questions-là sur une question de philosophie, etc. Mais je pense — et c'était public — que lorsque le haut-commissariat a été créé, cela faisait partie de votre principal mandat que d'essayer de penser à toutes ces questions.

Si, après un certain nombre de mois, vous avez réussi par divers comités à accumuler des documents, à préciser une pensée, une philosophie, j'ai bien l'impression qu'il n'y a pas grand monde, à part vous trois, qui possède actuellement les réponses à tout cela. Est-ce qu'on doit recommencer à se poser toutes les questions que vous avez énumérées? Je suis parfaitement d'accord. La semaine passée, nous avons eu le sous-ministre des Affaires culturelles qui était ici et, lui aussi, travaille pour sa paroisse. Lui aussi, il est convaincu que la culture et la culture populaire, cela doit relever probablement du ministère des Affaires culturelles. Mais est-ce qu'on doit en arriver à dire qu'un jour, cela demandera presque une décision dictatoriale? Est-ce que quelqu'un, à un moment donné, sera obligé de trancher la question avec un couteau, ou quoi? Allons-nous prendre une décision ou si nous allons continuer encore comme ça pendant des années à nous demander quelles sont les buts, quels sont les objectifs, quelles sont les définitions du mot « loisirs », des mots « plein air »?

J'admets avec vous, M. Duceppe, qu'un symposium de sculpture, ça se fait dehors. Cest

la première fois cependant que j'entends dire que les Jeunesses musicales du Mont-Orford font du plein air. Je ne suis pas convaincu que M. Gilles Lefebvre ne nous cassera pas son violon sur la tête, s'il entend dire que les Jeunesses musicales du Mont-Orford font du loisir. Pour eux, dans leur école, ils font de la musique. Ce n'est pas du loisir. Cela peut être une forme de loisir au sens large, mais ils font surtout de la musique.

M. GRENIER: Il ne faudrait pas jouer dans la « bebelle » à Jean-Noël...

M. HOUDE; C'est déjà une élite musicale qui fréquente le Mont-Orford.

Maintenant, le plein air, je comprends que si on veut faire le philosophe et que si on veut étirer ça dans tous les sens... Vous admettrez avec moi que dans cinq pays sur cinq, ou dix sur dix, la notion de plein air, dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports, c'est le ski, c'est la descente de rivière, c'est le camping, c'est l'hébertisme. Je peux peut-être nommer une vingtaine d'activités. Ce n'est quand même pas un symposium de sculpture.

Par ricochet ou par extension, si on veut dire, parce qu'on fait de la sculpture dehors... A ce compte, le gars qui fait du jardinage à la porte de chez lui, qui cultive des fleurs et des plantes, bien, lui aussi, il fait du plein air. Il est assez rare qu'on fasse cela dans la maison.

Alors, il va falloir s'entendre un moment donné et je pense qu'avant de chercher à étendre la définition des mots « plein air », — je suis peut-être un peu trop pratique et un peu moins philosophique — je dis: Nous sommes devant un fait accompli. Il yena des clubs de ski, des camps de vacances, des gars qui font de la descente de rivière, de la musique, de la culture populaire, de l'artisanat et tout cela mis ensemble, nous nous demandons qui est exactement l'autorité là-dedans, qui coordonne tout cela?

M. DUCEPPE: M. le député, je suis d'accord avec votre intervention, mais peut-être que cela m'amènerait à préciser davantage rapidement ma pensée.

Si j'ai abordé le problème plein air, il y a une raison très précise, c'est qu'en tout cas, par la nature des questions, si je les ai bien comprises, c'est que nous partons du plein air comme étant une entité. Moi, je trouve que le plein air... nous faisons du sport à certains moments à l'Intérieur, nous pouvons en faire en plein air, mais nous faisons toujours du sport, comme nous pouvons faire du sport de compétition ou du sport sans but compétitif, uniquement dans le but de se détendre, dans le but de se divertir.

Pour les activités culturelles, ou socio-culturelles c'est la même chose. Nous pouvons les faire à l'intérieur comme nous pouvons les faire à l'extérieur.

Or, moi, je pense qu'il faut se méfier du piège qui nous est posé actuellement, à savoir que nous allons mettre sur pied des structures de plein air. Il faut mettre sur pied des structures de sports comme nous allons mettre sur pied des structures d'activités socio-culturelles.

C'est là que je disais qu'il est important de s'interroger là-dessus. D'ailleurs, cela partait de votre exemple en parlant des différentes associations de ski. Le sport existe quand nous pouvons faire du sport dans la compétition, comme je disais, comme nous pouvons en faire dans un climat de détente et non pas avec un esprit compétitif. Or, c'est toujours du sport. Il ne s'agit pas de mettre sur pied des structures de plein air, mais bien des structures de sports qui soient animés soit à l'intérieur, à certains moments, ou à certains moments à l'extérieur.

A mon avis, il devrait y avoir des fédérations ou des associations de sports et non des associations de plein air.

Et je pense que, dans les affaires culturelles, c'est la même chose.

C'est pour cela que je dis qu'il faut que nous nous entendions là-dessus et il faut que nous sachions où nous allons et il faut que tout cela nous amène à savoir s'il doit y avoir un ministère ou pas. Et ce sera au ministre responsable de même qu'à ses collègues du Parlement de décider s'il doit y avoir un ministère ou pas. Mais, moi je ne pense pas que l'on doive aborder les problèmes en fonction des besoins tel que le plein air.

Quand nous aborderons le problème du sport, nous dirons c'est le sport, peu importe où il se pratique et quelles que soient les conditions. La même chose pour les affaires socio-culturelles. Peu importe où se pratique la peinture, la sculpture ou la musique. Cela entre dans une idéologie qui est la conception des affaires socio-culturelles.

Tandis que le drame actuellement, c'est qu'aussitôt que se crée un nouveau mécanisme physique, nous essayons d'y donner une pensée. Donc, moi, je préfère une conception d'aménagement pour le sport et une autre pour les affaires socio-culturelles.

Si nous parlons du plein air, des parcs, ceux-ci ne sont pas créés uniquement pour faire du sport ou uniquement pour les affaires socio-

culturelles. C'est pour la détente, la promenade ou d'autres choses comme faire de la photographie, etc. Or, c'est pour cela que j'essaie que nous nous posions les questions un peu plus en profondeur de façon à ce que nous arrivions à des décisions plus précises en temps et lieux.

M. PARENT: Juste une observation que j'aimerais faire en dernier. Je m'inquiète du fait que vous soumettiez tout le travail du haut-commissariat à cette question, à savoir s'il y aura un ministère ou s'il n'y en aura pas.

Je me demande si, dans l'optique, c'est l'idéal vers lequel nous devons arriver, celui de l'entente. Dans les objectifs du haut-commissariat, je me demande si cela est vraiment une nécessité de le savoir pour coordonner si un haut-commissariat ne pouvait pas le faire autant qu'un ministère?

M. GRENIER: Avec le haut-commissariat, j'ai l'impression que nous avons déjà un objectif qui nous permet justement de prendre contact, de nous rendre compte du travail qui va se faire à ce haut-commissariat, et à ce moment-là faire des recommandations, de sorte que ces gens-là que nous avons vus...

Moi, je proposerais, par exemple, que nous allions dîner.

M. LE PRESIDENT: Avant de terminer, je voudrais vous remercier d'abord, messieurs, et vous dire que lors de l'assemblée, la semaine prochaine, nous entendrons le Conseil provincial de plein air et la Commission athlétique de la ville de Québec et la Commission athlétique de la ville de Montréal ainsi que deux sous-ministres: le Dr Gélinas, sous-ministre de la Santé, et nous essaierons d'en trouver un autre disponible pour venir répondre aux questions du comité.

La séance est ajournée à mercredi, le à février, à dix heures et trente.

(Fin de la séance: 12 h 41)

Séance du 5 février 1969

(Dix heures cinquante-deux minutes)

M. SAUVAGEAU (président du comité): Messieurs du comité de la jeunesse, des loisirs et des sports, je voudrais tout d'abord vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues à cette séance. Tel que convenu, nous devions entendre, ce matin, au comité le docteur Gélinas, sous-ministre de la Santé, la Commission athlétique de Montréal, la Commission athlétique de Québec, ainsi que le président du Conseil provincial de plein air.

Toutes ces personnes ou leurs délégués sont présents et, sans plus de préambule, je vais demander au docteur Jacques Gélinas de nous faire l'exposé des politiques de son ministère en ce qui a trait aux sommes d'argent dépensées pour la jeunesse, les loisirs et les sports. M. Gélinas.

M. GELINAS: M. le Président, messieurs, un exposé des politiques du ministère de la Santé relativement au budget des dépenses dans le domaine des loisirs et des sports serait fort bref, car nous n'avons aucun article budgétaire concernant les loisirs et les sports dans le domaine de la jeunesse.

Notre rôle, en ce qui concerne la jeunesse, est strictement médical; il s'agit de dépistage et de traitement préventif. Nous avons mis sur pied des systèmes d'immunisation prophylactique et d'examens périodiques qui sont connus de tous ceux qui s'intéressent à la santé. Nous commençons la prévention des maladies et des malformations au cours de la grossesse. Les femmes enceintes sont visitées par le personnel de nos unités sanitaires dans tous les coins de la province. Dès la naissance de l'enfant, nous continuons ces visites et nous donnons des conseils; nous faisons de l'éducation sanitaire auprès de la mère. Par la suite, nous assurons une politique d'immunisation régulière. Dès que l'enfant commence à fréquenter l'école, nous avons un système de médecine scolaire qui, actuellement, se limite au primaire et au secondaire et qui doit éventuellement atteindre les CEGEP. Il y a, de plus, au sein des universités, des services de santé subventionnés par le ministère de la Santé.

Voilà très brièvement exprimé l'ensemble de notre politique. Pour appliquer ce système, nous n'avons pas de législation précise, sauf la Loi de l'hygiène publique.

Or, cette loi n'Impose que fort peu de devoirs aux parents ou aux enfants. Une des rares obligations qui découlent des règlements de l'hygiène publique, c'est la vaccination obligatoire nécessaire pour l'entrée en classe.

Je me satisferai pour le moment de ce très très bref exposé et je demanderai aux membres de la commission qui auraient des questions à poser de me faciliter l'exploration.

M. HOUDE: Je pense qu'il appartient au ministère de la Santé de condamner certaines plages publiques. Est-ce exact?

M. GELINAS: C'est exact.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce que vous avez, à l'intérieur de votre ministère, par exemple, un budget ou un certain nombre de fonctionnaires spécifiquement attachés ou préposés à l'Inspection de nos lacs, de nos rivières ou de nos piscines pour voir au bon état et à la qualité de l'eau?

M. GELINAS: M. le Président, tout ce qui relève de la santé publique est du domaine du ministère de la Santé. Le pouvoir qu'a le ministère de la Santé de fermer à l'usage du public certaines plages, certaines piscines ou certains cours d'eau relève des dispositions de la Loi de l'hygiène publique qui dit que le ministère de la Santé peut Imposer des restrictions lorsqu'il juge, sur la base, évidemment, de constatations objectives que la santé publique est en danger. Ce qui fait que dans le passé, nous avons interdit pour la baignade l'usage de certaines plages après examen de l'eau, tenant compte, évidemment, du niveau de pollution locale.

Cette prérogative et ces responsabilités relèvent de notre division de l'hygiène des milieux qui était connue jusqu'à maintenant comme division de l'hygiène industrielle et division du génie sanitaire. Il y a une soixantaine d'employés dans cette section et nous avons une équipe très forte d'Ingénieurs qui possèdent tous, en plus de leur diplôme d'Ingénieur, une maîtrise en hygiène, une maîtrise en pollution de l'air ou une maîtrise en « engineering », option santé publique. Ce sont ces ingénieurs et les inspecteurs sanitaires qui font les inspections, qui analysent les rapports et qui, de concert avec le service d'épidémiologie, déterminent que telle ou telle plage est dangereuse pour la baignade.

M. HOUDE: Maintenant, une sous-question. Est-ce que ce service — même s'il y a là une soixantaine d'Ingénieurs, très qualifiés, je n'en doute pas — a une planification? Est-ce qu'il a une façon systématique d'inspecter un certain nombre de lacs ou de rivières par année?

Je vais être très honnête avec vous. Mon arrière-pensée, c'est que j'ai rencontré les membres de votre personnel qui travaillent dans ce domaine-là et ils m'ont dit être en nombre insuffisant pour pouvoir, peut-être, avoir une action systématique. Par exemple, est-ce que le travail se fait à la demande d'un propriétaire ou d'un groupe de citoyens d'une municipalité, qui veulent savoir si le lac est pollué ou non, ou si vraiment le ministère de la Santé prend les devants et passe au peigne fin nos cours d'eau de la province de Québec?

M. GELINAS: Vous avez raison lorsque vous nous dites que le personnel est en nombre insuffisant. Ceci se retrouve à tous les échelons. Dès que l'on veut augmenter l'action d'un service gouvernemental, qu'on multiplie les activités ou que l'on étend le domaine des activités. Il faut recruter du personnel complémentaire. La capacité de travail d'un individu étant limitée, l'obtention du personnel complémentaire n'est pas toujours facile, parce qu'il y a pénurie de personnel de compétence technique précise. Ceci est un phénomène que l'on retrouve non seulement dans le Québec, mais dans toutes les provinces du Canada et aux Etats-Unis.

Nous reconnaissons que nous pourrions avoir plus d'employés et c'est ce que nous cherchons à obtenir; ce n'est pas toujours facile. Le rôle du ministère de la Santé, pour le domaine de la pollution des eaux et de l'établissement du niveau de pollution des plages, des piscines, etc, est plus ou moins défini. En effet, comme vous le savez, il existe une Régie des eaux qui est responsable de l'analyse de la pollution des eaux et de tous les phénomènes relatifs aux problèmes de l'eau. Nous acceptons les demandes de particuliers ou d'associations de propriétaires riverains pour faire des analyses spéciales. Vous avez, peut-être, en tête à ce moment-là l'analyse que nous avons faite au lac Archambault et les analyses que nous entreprendrons, l'année prochaine, au lac Memphremagog et dans d'autres endroits.

Nous ne pouvons entreprendre une étude systématique de tous les lacs. Même si nous avions deux cents employés de plus, je pense bien que nous ne pourrions analyser tous les lacs en dedans d'une période d'une année ou de deux ans, parce que c'est un long travail. Nous avons fait les analyses des rivières aussi. Ceci a été systématique. Vous avez les rivières Saint-François, des Mille-Isles, Outaouais, et le Saint-Laurent. Pour cela, nous n'attendons pas de demande; nous entreprenons nos analyses. Il y a aussi la rivière Noire, la rivière Yamaska où une très belle étude a été faite. De plus, nous

avons une étude en cours pour la rivière Richelieu et ses grands bassins de drainage.

Pour ce qui est des plages, nous les connaissons et nous faisons une analyse systématique de celles qui sont les plus fréquentées. Nous ne pouvons faire une analyse systématique de chacune des plages, où qu'elles soient.

Je pense, par exemple, à certaines plages de nos grands lacs, comme le lac Simon dans le nord de Montréal et le lac Ouareau, où ça n'a pas été fait. Airs, nous ne pouvons pas faire toutes les analyses à la fois.

M. HOUDE: Maintenant, en plus du pouvoir qu'a le ministère de la Santé de condamner une plage à cause de la pollution de Peau, par exemple, est-ce que votre ministère a d'autres pouvoirs, indépendamment de l'eau ou de sa qualité, concernant la sécurité aquatique?

M. GELINAS: Non.

M. HOUDE: Donc, le ministère de la Santé n'a...

M. GELINAS: Comprenons-nous bien. Si je dis que nous n'avons pas de pouvoirs sur la sécurité nautique, c'est dans le sens que nous ne pourrions pas interdire l'usage de véhicules aquatiques dans un lac ou dans une rivière parsemée d'écueils. Si c'est ça que vise votre question, nous n'avons pas de tels pouvoirs. Nous ne pouvons dire, par exemple: Il est interdit à un véhicule aquatique de circuler dans telle section ou dans telle baie de tel lac ou dans telle branche de telle rivière.

M. HOUDE: Vous n'avez pas ça.

Avez-vous le pouvoir, par exemple, d'obliger actuellement un propriétaire de plage ou de piscine même à avoir un maître nageur qualifié comme surveillant de sa plage, un « lifeguard » quoi, un sauveteur?

M. GELINAS: Là, vous me demandez d'interpréter nos législations. Selon mon interprétation, je ne crois pas que l'on puisse imposer cela. Nous pourrions le demander, cependant.

M. LOUBIER: A ce chapitre-là, pour faire suite aux questions du député de Fabre, le Dr Gélinas, sous-ministre de la Santé, a signalé qu'il était impossible que son ministère, dans une période d'un an, deux ans ou cinq ans, fasse les prélèvements et les analyses nécessaires pour évaluer la qualité de l'eau un peu partout. Le docteur Gélinas a souligné, à bon droit, que la Régie des eaux agissait déjà dans ce domaine.

Il ne faut pas oublier également l'action des autres ministères, comme celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui, par l'intermédiaire des biologistes, fait à longueur d'année des prélèvements et des analyses pour connaître la qualité de l'eau un peu partout. Il y a également les Richesses naturelles qui, depuis un an et demi ou deux ans, tentent de « chapeauter » de façon juridictionnelle une structure valable pour des prélèvements et des analyses de l'eau.

Quant à la question du député de Fabre à l'effet que le ministère de la Santé n'a pas de responsabilité ou de juridiction pour obliger les propriétaires de plages à avoir des mafire nageurs, des moniteurs ou des surveillants, je dois dire, même si c'est imparfait, qu'en vertu du code civil il y a un élément de responsabilité qui engage un propriétaire de plage ou d'endroits publics à avoir une surveillance adéquate et à avoir des mafire nageurs. Il y a une jurisprudence énorme à cet effet-là. Quand un propriétaire de plage publique n'a pas de mafire nageur, qu'il y a un accident ou une noyade, eh bien, il se fait charcuter devant les tribunaux. Disons que c'est imparfait. Il faudrait probablement que ce soit, encore là, une préoccupation du haut-commissariat. C'est déjà l'une de nos préoccupations et je pense que, lors de la première ou de la deuxième séance, ceci avait été signalé, selon mon souvenir, car je n'ai pas relu les textes. Maintenant, docteur Gélinas, quand nous faisons comparaître, non pas de façon pompeuse, mais très amicale des sous-ministres, notre rôle se définit comme suit:

Nous tentons d'agir comme des hommes d'affaires et de savoir exactement quelles sont les sommes qui se dépensent à chacun des ministères, soit sous un article budgétaire qualifié ou encore en vertu d'un sous-article, ou encore que ce soit d'une façon indirecte, mais que cela rejoigne la préoccupation de jeunesse, loisirs et sports et protection de la jeunesse.

Tout à l'heure, je vous entendais dire, docteur, qu'il n'y avait aucun article budgétaire spécifique en ce qui avait trait aux loisirs et sports comme tels, au ministère de la Santé, et que cela se limitait à mettre de l'avant des politiques ou à adopter des mesures administratives ou autres pour protéger la santé ou encore faire en sorte que la dé...

M. GARDNER: Détérioration.

M. LOUBIER: Merci. Si Jean-Noël était ici, je n'aurais pas de difficulté à prononcer cela. ... de la santé de notre jeunesse, etc... Mais je comprends également qu'au ministère de la Santé, vous devez sûrement avoir une politique

préventive pour la santé et le bien-être des jeunes. N'avez-vous pas, sous le couvert d'un article budgétaire assez vague, des sommes — là, j'illustre ma pensée d'une façon concrète — qui sont consacrées à des immobilisations ou à des investissements pour camps de vacances, séjour ou loisirs, soit pour une classe spécifique de notre jeunesse, par exemple les handicapés, les débiles mentaux ou encore ceux qui ne sont pas fortunés? Sous forme d'investissements, n'y a-t-il pas des sommes qui se dépensent de cette façon-là? Deuxièmement, n'y a-t-il pas des sommes consacrées par le ministère de la Santé, sous forme de subventions, à aider à des structures, à des camps, à des immobilisations ou à des mouvements de jeunesse pour faire du loisir, de la récréation ou du sport?

Je m'excuse, si c'est long, mais il y avait un préambule que je voulais...

M. GELINAS: Lorsque, tout à l'heure, j'ai défini ce que nous faisions dans la question de l'analyse de la pollution, particulièrement aux plages, je me suis limité à ce que faisait le ministère de la Santé sans pour autant dire que d'autres ministères...

M. LOUBIER: C'est cela. C'est parce que je voulais greffer...

M. GELINAS: C'est cela, en fait, la politique générale.

M. LOUBIER: Justement, je ne voulais pas laisser l'impression que seul le ministère de la Santé...

M. GELINAS: ... pas le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LOUBIER: ... s'en occupait et ne s'en occupait pas beaucoup, parce qu'il y a une foule de ministères qui s'en occupent.

M. GELINAS: Oui, évidemment, dans cette section, puisque nous voulons parler en hommes d'affaires et analyser les investissements qui se font dans ce domaine-là, les dépenses d'opération, je ne puis pas vous dire quelle partie du budget de la division de l'hygiène des milieux est affectée aux analyses. Cela, c'est à peu près impossible à dire. Un inspecteur sanitaire va faire des prélèvements d'eau et, le même jour. Il peut faire des prélèvements de poussière, il peut faire une inspection dans une usine. Alors, on ne peut pas dire exactement.

Mais la question qui vient de m'être posée est posée d'une façon excellente et répare un oubli que j'avais fait. C'est qu'il existe en fait, plusieurs camps de vacances pour différents types d'enfants, par exemple pour les enfants diabétiques, les enfants infirmes. Des camps pour les débiles mentaux, ceci existe aussi. Nous sommes à mettre sur pied un camp pour hémophiles et nous subventionnons ces camps de vacances. Je ne saurais vous dire le montant exact maintenant, mais je pourrais vous le faire savoir.

M. LOUBIER: Vous pourriez nous procurer tous ces chiffres-là?

M. GELINAS: Je pourrai vous donner aussi le montant des subventions que nous aurions pu donner, subventions spéciales, à certains patronages, à certaines associations comme cela. Je vous ferai parvenir ces chiffres.

M. LOUBIER: Vous voyez dans quel esprit je vous ai posé la question. C'est qu'un des premiers mandats du comité est de tenter de découvrir quelles sommes sont dépensées par plusieurs ministères, d'une façon directe ou indirecte, pour fins de loisirs, de récréation ou de sports. A ce moment-là, si, par les chiffres que vous nous fournissez, le comité parlementaire se rend compte qu'il y a au ministère de la Santé $4 millions, $5 millions, $6 millions ou $10 millions qui se dépensent sous forme d'immobilisations directes ou sous forme de subventions à des organismes ou à des groupements qui s'occupent de catégories spécifiques de jeunes, ça nous donne à nous le tableau exact des millions qui se dépensent pour la jeunesse, sous une forme ou sous une autre, et dans les différents ministères.

Notre rôle serait ensuite de tenter de faire un tableau de tout ça, de faire un canevas et de savoir exactement où nous allons, dans quelle direction, et si cela tient compte d'un plan directeur d'ensemble.

C'est pour ça que nous sommes frénétiquement intéressés à connaître de façon assez précise les sommes d'argent qui sont dépensées chez vous dans tous ces secteurs, soit en immobilisation, soit en assistance à des organismes pour la jeunesse sur le plan sport, récréation, loisirs, etc.

M. GELINAS: Maintenant, M. le Président, il y a un autre aspect des dépenses de notre ministère. On parlait tout à l'heure de prévention. Si on veut parler des dépenses qu'effectue notre ministère dans le domaine de l'enfance, il y a tout notre programme d'hygiène scolaire qui, en fait, affecte directement l'enfance et qui

est considérable. Ainsi, nos 700 infirmières d'unités sanitaires donnent chacune deux jours par semaine aux écoles primaires, ce qui veut dire que nous donnons chaque semaine 1,400 jours-infirmières aux écoles primaires.

M. LEDUC (Laviolette): M. le Président, vous permettez? En plus de fournir, si c'est possible, les montants dont votre ministère dispose pour fins d'immobilisation ou autres dépenses inhérentes pour les enfants handicapés et autres, y a-t-il des règlements ou des normes quelconques qui sont inhérents à ces montants versés de façon qu'on puisse avoir un plan d'ensemble? Je ne sais pas s'il serait possible de fournir ces règlements-là en même temps.

M. LOUBIER: Par exemple, si vous avez des réglementations pour les camps de vacances ou encore pour les organismes qui ont des préoccupations vers tel et tel groupement, si vous avez des législations ou des réglementations ou des normes...

M. GELINAS: Les camps de vacances ont commencé avec l'aide d'entreprises philanthropiques. Certains groupes se sont intéressés tout particulièrement aux diabétiques, d'autres aux enfants mutilés, d'autres aux hémophiliaques, d'autres aux arriérés mentaux. Ces camps ont pris de plus en plus d'importance, à ce point que la bonne volonté et la générosité populaires sont devenues insuffisantes pour permettre de fonctionner.

A ce moment-là, en vertu de la Loi des subsides, lorsque quelqu'un nous demande une subvention pour aider ces oeuvres à fonctionner, nous analysons le bilan et nous pouvons donner une subvention sur présentation du bilan et de l'analyse du budget, en autant que les salaires payés, s'il en est, sont conformes aux échelles en cours.

M. HOUDE: Maintenant Dr Gélinas, en plus des subventions sous forme d'aide financière, est-ce que le ministère de la Santé peut mettre à la disposition de certains camps, en particulier des camps spécialisés — je pense aux camps des enfants infirmes, par exemple à Saint-Alphonse de Joliette, ou aux camps pour jeunes diabétiques que je connais également — des services techniques ou fournit, par exemple, des infirmières qualifiées ou des thérapeutes qualifiés?

M. GELINAS: La seule façon de les fournir, pour nous, c'est, pour l'organisation du camp, de l'engager et pour nous, de payer le salaire. Nous ne prenons pas des employés du ministère pour aller là.

M. HOUDE: Alors, vous payez les salaires.

M. GELINAS: Oui, nous pouvons payer des salaires. Ce serait une forme de subsides.

M. HOUDE: D'accord. Maintenant, toujours un peu dans la même ligne de pensée, et pour revenir — prenons encore l'exemple des camps, si vous voulez, quoique ça touche à tous les autres mouvements de jeunesse — est-ce le ministère de la Santé qui a dans ses services, par exemple, l'autorisation de surveiller certaines normes hygiéniques dans le domaine de la construction ou dans le domaine de la nourriture?

Je pense, par exemple — ce qu'on a souvent répété et ce qu'on a souvent déploré en tout cas depuis quelque temps au Québec — aux camps de vacances qui se construisent sans que jamais personne ne vienne visiter les lieux, pour savoir si on fait dormir les enfants dans un dortoir de 10 par 10 avec ou sans fenêtre. Il n'y a jamais personne qui vient nous voir pour dire si les fosses septiques sont en bon état ou si la qualité des menus, par exemple, est bien équilibrée, avec l'avis d'un diététiste ou d'une diététicienne. Est-ce que ça fait partie du rôle du ministère de la Santé de voir à ce que les enfants qui vivent en groupes, en dehors du foyer familial, en dehors des heures de classe, soient également protégés, lorsqu'ils participent à des activités de loisirs ou qu'ils sont pensionnaires, peu importe?

M. GELINAS: M. le Président, c'est le rôle du ministère de la Santé.

Lorsque ces camps sont projetés, l'organisme responsable doit nous faire parvenir l'emplacement de l'Implantation et les plans de l'organisation sanitaire. Nous approuvons les organisations sanitaires de ces camps.

M. HOUDE: Je suis content de vous l'entendre dire. En ce qui me concerne, je trouve que ce que vous venez de dire, docteur est excessivement important et je sais que ça se fait beaucoup plus concrètement dans le cas des terrains de camping. Si quelqu'un veut aménager un terrain de camping, c'est actuellement assez sévère; le ministère du Tourisme, de la Chasse et et de la Pêche et le ministère de la Santé s'en occupent. Je pense qu'il y a vraiment là une surveillance adéquate.

Maintenant, je ne veux absolument pas vous

contredire, loin de là, mais je sais effectivement, par expérience pratique, que ça ne se fait pas dans le domaine des colonies de vacances et des camps de vacances. Jusqu'à maintenant, si je prends les trois dernières années, je pourrais vous nommer 6, 7 ou 8 colonies de vacances en pleine activité qui n'ont jamais, au grand jamais, reçu la visite d'un inspecteur du ministère de la Santé.

Ce n'est pas une suggestion que je fais, mais ça pourrait, en tout cas, être noté. Ce qui se fait pour la question des conditions hygiéniques dans le domaine de la construction, par exemple, devrait, à mon humble avis, également se faire au sujet de la qualité de la nourriture que l'on donne.

Je vous pose une sous-question. Peut-être n'avez-vous pas eu le temps de le faire pour les camps de vacances, mais, en dehors des camps de vacances, est-ce que ça se fait? Y a-t-il des inspecteurs, par exemple, qui visitent nos pensionnats et nos collèges? Il y a quantité d'écoles actuellement — je pense, en particulier, à certaines écoles privées — qui servent le repas du midi aux enfants très jeunes, à ceux de la maternelle même. Y a-t-il quelqu'un du ministère qui constate la qualité des installations, leur propreté, etc?

M. GELINAS: Ecoutez, vous me demandez une précision. Dans les zones desservies par les unités sanitaires, la responsabilité du ministère de la Santé va jusque-là. Nous avons des infirmières qui font des inspections périodiques. Avec quelle fréquence pour chaque unité et pour chaque institution? Je ne le sais pas. Vous disiez tout à l'heure que des camps construits depuis cinq ou six ans n'avaient jamais été visités. C'est une chose à vérifier. Je pense que l'organisation sanitaire a obligatoirement été approuvée par nous. Le réseau d'élimination des eaux résiduaires, il faut que ça passe chez nous. De même que pour les écoles, le permis de construction est sujet à notre approbation, en ce qui concerne le système des eaux résiduaires.

Pour ce qui est des menus, je ne peux pas vous dire jusqu'à quel point ils sont contrôlés.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce que ça serait...

M. GELINAS: Il doit y avoir des visites périodiques pour contrôler les conditions hygiéniques. Les inspecteurs sanitaires visitent périodiquement les camps de bûcherons, par exemple pour savoir quelles sont les conditions hygiéniques.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce que, d'après vous, docteur, ça aiderait la cause de l'hygiène publique, la sécurité et tout, si, un jour, par exemple, le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports décidait d'avoir des spécialistes dans le domaine des camps de vacances, qui, au cours de visites du territoire, pourraient, vous rapporter, au ministère de la Santé, certaines anomalies, sans en avoir, disons, l'autorité? Si des visites étaient organisées par les responsables de la jeunesse et des sports, est-ce que ce serait concevable, à un moment donné, que ces gens-là puissent, dans l'intérêt commun, rapporter au ministère de la Santé ce qui se passe?

M. GELINAS: Je pense, M. le Président, que non seulement c'est concevable, mais que ce serait sûrement souhaitable.

M. HOUDE: Maintenant, j'ai une dernière question, si vous me le permettez. Je veux savoir — ça pourrait également faire partie de votre rapport concernant les budgets - s'il y a un lien direct ou indirect même entre le ministère de la Santé et ce grand champ d'action que l'on appelle la rééducation physique où il y a une collaboration très étroite avec la médecine sportive, par exemple la physiothérapie, etc.

Enfin, ce champ d'action est médical, et c'est également sportif.

M. GELINAS: M. le Président, la rééducation physique peut se faire à divers niveaux. Le niveau auquel nous nous sommes attaqués jusqu'à maintenant est le niveau premier. Vous avez parlé de physiothérapie, etc. Nous avons des centres de rééducation, qui sont, évidemment, des institutions entièrement subventionnées par le ministère de la Santé, par exemple, l'Institut de réhabilitation de Montréal. Nous avons d'autres institutions de réadaptation pour des types particuliers d'enfants; je pense ici au Mont-Providence et à d'autres institutions du même genre.

Mais nous ne poussons pas jusqu'au niveau du sport. Evidemment, ce serait souhaitable, mais il n'y a pas encore de division concernant la médecine sportive au ministère de la Santé.

M. HOUDE: J'enchaîne là. L'an passé, lors de l'étude des crédits avec le ministre, M. Cloutier, vous vous rappelez que l'exemple que vous avez donné du Mont-Providence est arrivé dans la discussion. Aujourd'hui, pour prendre encore une fois l'exemple du Mont-Providence, on sait qu'il y a là une équipe d'éducateurs physiques qui travaillent auprès de ces enfants malades. On a même tourné des films, on a fait des

expériences extraordinaires au point de vue de la rééducation physique, et du traitement par le sport et par la gymnastique en particulier.

Lors de l'étude des crédits on avait discuté de la possibilité, peut-être, un jour — je pense que le haut-commissariat n'était pas créé, à ce moment-là — que, soit le ministère de la Santé ou soit, peut-être, le futur ministère des sports, peu importe, que quelqu'un au Québec s'attarde à la formation des maîtres et des cadres pour ce genre d'enseignement.

Actuellement, des centaines d'éducateurs physiques sortent de nos universités. De plus en plus, les hôpitaux, les centres de rééducation physique, les maisons spécialisées, comme le Mont-Providence, font appel à des gars ou à des filles qui ont une formation universitaire et qui pourraient travailler dans le domaine de la santé par le truchement du sport.

Maintenant, est-ce que c'est dans les objectifs, dans les buts, dans les projets du ministère de la Santé de voir à aider les éducateurs physiques ou certains sportifs qui voudraient se spécialiser dans ce domaine-là? Votre ministère offre-t-il par exemple, sous forme de bourses d'étude, certains montants d'argent à des éducateurs qui veulent se spécialiser dans le domaine sportif?

Je complète ma pensée en vous donnant un exemple qui est arrivé très, très récemment, il y a à peine trois semaines, à l'époque des Fêtes. Je remercie, en passant, le haut-commissaire, Yves Bélanger, d'avoir aidé à régler ce cas-là. Je pense, par exemple, à ceux et à celles qui, de plus en plus, veulent se spécialiser dans l'enseignement du ski pour handicapés. Pour la première fois au Québec, je pense une jeune femme, une dame Campeau, unijambiste, grâce au haut-commissariat et à l'Office franco-québécois, a pu, il y a trois semaines, aller suivre un cours en Autriche où on se spécialise dans l'enseignement des sports et, en particulier, du ski aux handicapés, comme les unijambistes, ceux qui n'ont pas de bras, etc.

Alors, tout ça est lié étroitement à la santé; c'est un champ d'action à explorer et qui est nouveau jusqu'à un certain point. Il y a tellement de projets en matière sportive au haut-commissariat que j'aimerais savoir, pour reprendre la question de M. Loubier tantôt, si le ministère de la Santé consacre certains montants pour aider les éducateurs et les sportifs qui veulent se spécialiser dans le domaine de la rééducation physique sous toutes ses formes. Si aucun budget n'est affecté à cela, est-ce qu'un jour le futur ministère pourrait concevoir d'avoir des budgets à cette fin?

M. GELINAS: Bien, à notre article « Bourses », nous avons un budget considérable et nous donnons des bourses à tous ceux qui s'engagent à travailler dans le domaine de la santé par la suite. Ainsi pour reprendre votre exemple, les éducateurs physiques qui s'engageraient à travailler pour une certaine période dans une institution comme le Mont-Providence pourraient bénéficier d'une bourse. Mais, nous n'avons pas encore donné de bourse à des gens qui diraient: Bien, donnez-moi une bourse en éducation physique et, par la suite, je donnerai des cours d'éducation physique à droite ou à gauche.

M. HOUDE: Ah non, d'accord.

M. GELINAS: Il faut garder notre contrôle sur l'endroit où sera enseignée l'éducation physique.

M. HOUDE: Est-ce que ce serait possible, docteur, de nous dire dans votre rapport si, jusqu'à maintenant, il y en a eu effectivement de ces spécialistes en sports ou en éducation physique...

M. GELINAS: Oui, c'est ça.

M. HOUDE: ... qui ont profité de bourses du ministère de la Santé et qui travaillent vraiment dans le champ d'action? Cela pourrait peut-être être intéressant pour le haut-commissariat de savoir où sont ces gars-là qui ont une formation.

M. GELINAS: Certainement.

M. LE PRESIDENT: M. Leduc (Laviolette).

M. LEDUC (Laviolette): Oui, voici, M. le Président et M. le sous-ministre. Je pense bien que le but premier de la réunion de ce comité, n'est pas de faire un inventaire de ce que vous faites de bien ou de mal à votre ministère.

M. LOUBIER: Il ne fait pas de mal, voyons!

M. LEDUC (Laviolette): Je ne le pense pas. Ou encore de vous faire des suggestions. Je pense que ce n'est pas encore le temps, pour le moment. A mon point de vue, si je m'en rapporte à l'assemblée du 15 janvier — j'avais pris quelques notes — le but premier de ce comité était d'inviter les officiers supérieurs des autres ministères qui s'occupent de la jeunesse et des loisirs, tels ceux de l'Education, de la Famille, du Bien-Etre et de la Santé et même celui des Affaires culturelles, afin, si possible, de considérer un regroupement des législations et des

réglementations qui rejoignent toujours la jeunesse, les loisirs et les sports, et enfin.de coordonner le tout dans un plan d'ensemble.

Je ne sais pas si je fais erreur, mais je crois que ce que nous voulons au départ c'est de faire un inventaire de tout ce qui se passe dans les différents ministères, de voir si on peut regrouper les efforts qui se font, et par la suite, peut-être réglementer ou faire une nouvelle législation, de façon à tout coordonner pour que cela soit plus efficace.

M. LOUBIER: Si on me permet d'ajouter quelques mots. Je suis bien prêt, pour que le comité siège trois ou cinq ans, qu'on institue un pèlerinage de tous les fonctionnaires, qu'on les questionne sur la pollution des eaux, sur ce qui se fait ou ne se fait pas, ce qui devrait se faire, quelles suggestions on devrait apporter et également essayer de faire des suggestions sur des points précis. Qu'on les interroge sur des points précis ou des choses que l'on considère actuellement comme marginales. A l'occasion des propos de mon collègue le député de Laviolette, j'en profite pour vous informer qu'il avait été entendu que le comité siégerait dans un cadre assez précis pour qu'on fonctionne. S'il y a des réunions à toutes les semaines, durant 52 semaines, pour faire venir des sous-ministres, des organismes, des associations, des fédérations, en profiter pour faire des suggestions, etc., jamais le comité ne remplira son rôle d'aider le haut-commissariat, le plus rapidement possible, à passer à l'action et à avoir une politique définie.

Ce n'est pas mon genre de procéder par le biais. Je constate, par exemple, que les questions à répétition du député de Fabre pourraient fort bien — il en a fait référence lui-même — être posées à l'Assemblée législative, puisqu'il réfère à des questions qu'il avait posées à l'Assemblée législative. Si le comité parlementaire de la jeunesse, des loisirs et des sports tourne en discussion des budgets de chacun des sous-ministres qui vont passer ici et qu'à ce moment-là on leur demande ce qu'il pourrait faire de plus, qu'est-ce que cela prendrait de personnel de plus, combien d'argent de plus, etc., là, on patauge justement dans le champ d'action du haut-commissariat. On ne sait même pas encore ce que sera définitivement, à la prochaine session, les législations présentées par le haut-commissariat. A ce moment-là, tout ce qui nous intéresse c'est de savoir quelles sont les sommes d'argent, par exemple, au niveau des équipements, au niveau des subventions, au niveau des bourses, au niveau des immobilisations, ce qui se dépense, de quelle façon c'est dépensé, quels groupements cela rejoint-il et sous quelle toiture de réglementation ou de législation toutes ces opérations ou activités se font dans chacun des ministères.

La semaine dernière, j'ai lu avec intérêt un article sur le Soleil à l'effet qu'il y aurait un rapport secret qui avait été remis au mois de novembre au haut-commissariat et que depuis on n'en avait pas entendu parler. Bien, je n'ai pas d'objection à ce que le député pose des questions de ce genre-là. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on veuille jeter dans le public l'impression qu'il y a des choses excessivement secrètes qu'il ne faut pas sortir et que ça démontre une inaction, une inertie du haut-commissariat.

Mais c'est justement ce genre de documents, de mémoires qui nous sont remis, ou ce genre de recommandations qui nous sont faites, qui nous aident à colliger tout ça et à tracer une ligne de conduite. Ces documents de travail ne sont tout de même pas des bibles, ni des rapports, mais ils tiennent compte de la philosophie première du haut-commissariat ou de la politique générale en matière de sports, loisirs jeunesse.

Or, ce rapport fait partie de la masse des mémoires que nous avons reçus. Ce soir, à huit heures et demie, nous avons, le haut-commissaire et les commissaires, une rencontre devant le cabinet provincial, pour justement ressasser ce que nous avons jusqu'ici, décider quelle option nous allons prendre, à même trois ou quatre options, quelle orientation nous prenons, quels objectifs nous allons poursuivre, quelles sont les priorités que nous allons atteindre. Et de ça va découler — évidemment, c'est un corollaire — de ça, nous allons savoir les disponibilités budgétaires qui vont être inhérentes aux politiques qui seront décidées.

Je fais cette digression, M. le Président, dans un état d'esprit bien objectif. Mais j'ai drôlement l'impression qu'à certains moments, le comité parlementaire s'en vient touffu, diffus, qu'on court dans toutes les directions et qu'on oublie le mandat premier qui avait été accepté, qui, à mon sens, est plus que logique et rationnel, de savoir, au départ, de chacun des ministères, quelles sont les politiques de ces ministères vis-à-vis la jeunesse, les sports, les loisirs, la récréation, quels sont les budgets, les réglementations qu'ils ont. Partant de là, nous pourrons, si vous voulez, par la suite, comme il avait été entendu, plonger plus profondément dans des sous-chapitres. Mais si nous n'avons pas vidé les chapitres entre-temps, je n'ai pas d'objection à ce qu'on soulève le problème de la pollution des eaux. Cela fait 25 ans qu'on parle de la pollution des eaux et que tous les ministè-

res s'en occupent plus ou moins directement. Il y a un chapeautage qui s'est fait depuis un an.

Ah, je n'y ai pas d'objection. Je sais que c'est important, comme l'a souligné le sous-ministre, c'est un problème. Il y a eu une conférence, « Water for peace » à Washington, l'an passé. Il y avait 90 Etats de représentés par des délégués justement venus pour discuter de ce problème qui est à l'échelle universelle. Je ne veux pas donner l'impression que les questions du député de Fabre sont mal venues ou qu'elles ne sont pas sérieuses. Mais, encore là, je reviens aux premières phrases ou aux premières remarques que je lui faisais à lui-même. C'est que s'il veut se servir du comité parlementaire pour faire des suggestions et aller chercher des bribes de publicité, qu'il le fasse donc en dehors du comité parlementaire, puis qu'il nous laisse travailler sérieusement. C'est ça que nous voulons faire.

M. HOUDE: Je ferais remarquer, M. le Président, au ministre qu'il monte sur ses grands chevaux, une fois de plus. C'est la deuxième fois qu'il vient ici. Cela fait la deuxième fois qu'on s'engueule. Chaque fois que vous étiez absent... De toute façon, vous n'êtes pas membre du comité de ce matin...

M. LOUBIER: J'ai été invité.

M. HOUDE: De toute façon, vous n'en êtes pas membre. Deuxièmement, quant à la pollution de l'eau, il n'a pas été question de la pollution de l'eau...

M. LOUBIER: J'ai été invité...

M. HOUDE: ... ce matin. J'ai posé la question à savoir qui a autorité...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HOUDE: ... dans la province pour fermer ou condamner des plages, et ça, ça s'adresse directement aux sports. Or, ce n'est pas le haut-commissariat qui a l'autorité pour fermer les plages. On a appris ce matin que c'était le ministère de la Santé...

M. LOUBIER: Vous ne le saviez pas?

M. HOUDE: Oui, je le savais. Je voulais le faire dire également.

M. LOUBIER: Pourquoi l'avoir demandé, si vous le saviez!

M. HOUDE: Un instant. Je voulais savoir s'il y avait des montants... C'est votre question à vous. Vous voulez savoir combien d'argent est dépensé dans chacun des ministères pour quelque chose qui touche directement ou indirectement la question jeunesse, sports et loisirs. Or, si le ministère de la Santé nous dit que le ministère dépense, disons, je ne sais pas moi, $500,000 ou $1 million par année pour la question des plages, il me semble que c'est important à savoir. La question des bourses d'étude, c'est la même chose.

Or, ce matin, en ce qui me concerne, il n'a absolument pas été question de pollution de l'eau. Ce n'est pas exact.

M. LOUBIER: Vous n'en avez pas parlé?

M. HOUDE: Absolument pas de pollution de l'eau.

M. LOUBIER: M. le Président, c'est pire que je pensais. Il est devenu inconscient.

M. HOUDE: On a parlé des plages. M. LE PRESIDENT: M. Gélinas.

M. LEDUC (Laviolette): Je pense que le but principal, selon l'expression courante, c'est d'accorder nos violons dans tout ce qui regarde la jeunesse, les sports et les loisirs. Enfin, qu'on joue le même thème avec harmonie. On peut enlever la cacophonie qui peut exister.

M. LE PRESIDENT: Docteur Gélinas, je crois que vous avez des informations en ce quia trait au comité et que vous nous fournirez les détails demandés. Nous vous remercions de votre présence ici, au comité, ce matin.

M. GELINAS: Merci, M. le Président, merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Tel qu'entendu, je crois que ce matin l'on devait entendre les deux commissions athlétiques qui existent dans la province de Québec nous faire leurs commentaires sur ce qui a trait à la lutte, à la boxe et au judo dans la province de Québec. Je crois que l'on doit se limiter à poser des questions sur ces trois sports.

J'inviterais le docteur La Roche, président de la Commission athlétique de Montréal, à nous présenter les membres de la commission athlétique et à nous faire un exposé sur ces sports qui existent dans la province de Québec, la lutte, la boxe et le judo. Docteur La Roche.

M. LAROCHE: M. le Président, monsieur le ministre, messieurs les membres du comité. Est-ce que je dois parler devant le micro?

M. LE PRESIDENT: Oui, mais assis.

M. LOUBIER: Si vous êtes plus à l'aise debout, allez-y. Le président est très compréhensif, vous savez.

M. LAROCHE: Oui. Messieurs les membres du haut-commissariat, il me fait plaisir, ce matin, au nom de la commission athlétique, de vous présenter quelques notes, d'une façon assez brève, mais assez précise, je crois, dans son ensemble, pour aider le comité parlementaire, et partant le gouvernement, à préparer l'organigramme d'un futur ministère des sports.

Avant d'aller plus loin, il me fait plaisir de vous présenter les membres de la commission athlétique: M. Hyman Brock, conseiller municipal et vice-président de la commission athlétique; M. Arthur Gagnon, également conseiller municipal de Montréal; M. L.-C. Parent, ainsi que votre président du comité parlementaire qui fait encore partie de la Commission athlétique de Montréal, le député Sauvageau.

Vous devrez excuser l'absence de notre secrétaire, M. Lafleur, retenu chez lui par la maladie depuis déjà quelques jours.

La Commission athlétique de Montréal est heureuse de faire profiter le comité parlementaire et la province de l'expérience qu'elle a acquise au cours des années passées concernant la régie de la lutte et de la boxe à Montréal. De plus, une étude sur place de la Commission athlétique de New York et de l'Office du Commissaire athlétique de l'Ontario nous a permis de nous documenter sur la législation et sur les méthodes de travail de ces deux organismes.

Nous sommes plus convaincus que jamais de la nécessité d'une régie provinciale de la lutte, de la boxe et du judo. En 1962, la Commission athlétique de Montréal, par l'intermédiaire d'une commission d'étude désignée sous le nom de commission La Roche, — voici un exemplaire, de notre mémoire — recommandait la création d'une régie provinciale des sports. Lors des assises de Lévis sur une politique du loisir au Québec, organisées par le gouvernement à l'automne 1967, la Commission athlétique de Montréal suggérait à nouveau la création d'un organisme provincial pour régir les sports au Québec. Voici également une copie de ce mémoire.

Nous faisions cette recommandation parce que nous étions conscients que, malgré les pouvoirs réels que possède notre commission, les décisions que nous prenons sont souvent inefficaces, ne s'appliquant que dans les limites de la ville de Montréal. A quoi sert de défendre la lutte entre personnes du sexe féminin à Montréal si, au moyen de la télévision, un promoteur peut, d'une autre ville, faire pénétrer dans tous les foyers de Montréal de tels spectacles? Un jeune boxeur professionnel fait ses débuts à Montréal une journée et, dans les jours suivants, peut livrer plusieurs combats dans d'autres villes. Les journalistes nous posent souvent la question sous forme de blâme: Qu'est-ce que fait la Commission athlétique de Montréal? Que pouvons-nous faire alors avec une juridiction strictement limitée à la ville de Montréal? Il nous semble inutile de citer d'autres exemples du genre, car nous sommes convaincus que les membres de votre comité sont conscients de ces problèmes et de la nécessité de protéger et le public et les adeptes de ces sports.

Si la Commission athlétique doit se limiter dans son mémoire aux seuls sports de la boxe, de la lutte et du judo, elle n'en est pas moins conscients, par ses travaux de recherche et ses deux mémoires cités précédemment, que le gouvernement devrait doter la province d'un organisme nanti de tous les pouvoirs nécessaires régissant tous les sports, tant sur le plan professionnel qu'amateur.

En vertu d'une loi provinciale datant de 1922 et amendée par la suite en 1936, certaines villes de la province de Québec peuvent, par résolution du conseil municipal, créer une commission athlétique de cinq membres faisant partie ou non du conseil municipal. Une fois en fonction, ces membres sont indépendants du conseil qui les a nommés et le seul contrôle de la municipalité réside dans l'examen annuel des finances de la commission par le vérificateur en chef de la ville. On constate donc au départ, bien que le maire fasse partie ipso facto de cette commission, une anomalie sérieuse: les membres de ladite commission peuvent être renommés ou remplacés à chaque élection municipale selon le bon vouloir des conseillers élus.

La loi des commissions athlétiques est assez explicite. Disons, grosso modo, qu'elle accorde aux commissions athlétiques municipales tous les pouvoirs nécessaires pour régir la boxe, la lutte et le judo, tant sur le plan professionnel qu'amateur. Elle leur permet de contrôler tous les permis de promoteurs, de boxeurs, de lutteurs, de gérants, de seconds, d'entraîneurs, de juges, d'inspecteurs, de chronométreurs, etc., en somme tout le personnel impliqué di-

rectement ou indirectement dans le sport de la boxe, de la lutte ou du judo.

Si les pouvoirs de ladite commission sont illimités, puisque cette dernière est autorisée par la loi à édicter tout règlement jugé nécessaire au bon fonctionnement de ces disciplines sportives, son efficacité en est par ailleurs assez réduite, selon certaines circonstances, puisque seule l'injonction est permise contre une ou des personnes qui s'aviseraient de passer outre aux règlements de la Commission athlétique, principalement dans l'émission des permis aux promoteurs, ce qui est arrivé d'ailleurs quelquefois à Montréal. On connaît aujourd'hui la lenteur de cette subtilité juridique qui peut causer des ennuis très sérieux à une commission athlétique qui se voudrait sérieuse et soucieuse de bien remplir son rôle.

La loi permet aux commissions athlétiques de rémunérer tous leurs employés; secrétaires, médecins, avocats, inspecteurs, juges, arbitres, chronométreurs, etc. Par contre, elle oblige tous les commissaires à travailler bénévolement et sans rémunération aucune, sans pour autant leur accorder toute la protection légale nécessaire dans l'accomplissement de leur tâche. C'est ainsi que, selon l'avis de nos conseillers juridiques, les membres d'une commission athlétique sont conjointement et individuellement responsables de tout acte posé par eux tant et aussi longtemps qu'ils sont en fonction. On constate la lacune grave et l'injustice que cela constitue envers ces membres dans tout genre d'action en dommages ou autre, que pourrait intenter contre ladite commission un boxeur ou même la famille de ce dernier en cas d'accident dans l'arène lors d'un combat.

Il y a bien d'autres lacunes au sein de la loi actuelle ou de la situation actuelle qui prévaut dans la province et sur lesquelles nous pourrions discourir assez longuement. Qu'il nous suffise tout simplement de signaler à l'attention du comité parlementaire certaines d'entre elles, telles que: difficulté de contrôle sur les boxeurs ou les lutteurs qui peuvent changer d'identité, très facilement d'ailleurs, d'une ville à l'autre de la province (encore une fois, la commission athlétique n'ayant de juridiction que dans les limites de sa propre municipalité); organisation d'un secrétariat permanent avec archives et fichiers à jour dans chaque cas; formation et contrôle des arbitres et des juges; identification et contrôle des gérants, un des points les plus importants, principalement dans le domaine de la boxe; vérification et contrôle des contrats entre boxeurs et gérants (Ici, nous pouvons signaler ce que nous avons constaté à quelques reprises à Montréal, ce que nous appelons la pratique du double contrat ou « l'undertable contract »); protection et contrôle des jeunes boxeurs contre la cupidité de certains gérants et certains promoteurs, contrôle et protection des gymnases d'entraînement, absence totale de pouvoirs d'enquête, absence d'information et d'échanges réciproques de renseignements entre les différentes commissions athlétiques municipales, par suite de leur autonomie respective, etc.

L'énumération de tout ce qui précède permet donc aux autorités gouvernementales de constater le bien-fondé des conclusions et des recommandations précises que formulaient les membres de la commission La Roche, dès 1962.

Toutefois, malgré toutes ces déficiences et ces lacunes, nous nous permettrons d'ajouter et surtout de préciser que les membres de la Commission athlétique de Montréal sont quand même fiers et conscients d'avoir fait leur devoir, d'avoir accompli du bon travail et d'avoir réussi à mettre de l'ordre dans un domaine où il n'est pas toujours facile de travailler à la lumière du jour, tenant compte également des difficultés rencontrées depuis leur entrée en fonction, des critiques injustifiées de certains journalistes du sport et le peu d'appui de certaines autorités.

Ainsi, depuis quelques années, la Commission athlétique de Montréal se tient en étroite relation avec l'Association de boxe amateur du Québec, dont M. J.-C. Théroux est l'actif président, et à qui nous tenons à rendre un hommage tout particulier pour son bénévolat.

La Commission athlétique de Montréal accorde également des subventions à des organismes amateurs afin de les encourager financièrement et moralement à la poursuite du magnifique travail qu'ils accomplissent auprès de la jeunesse québécoise.

On se rappellera sans doute les conclusions de l'enquête Kefauver sur la boxe, il y a quelques années, aux Etats-Unis, où un certain M.Norris avait été sommé de se retirer de ce milieu. On n'a qu'à relire certains passages du rapport de la commission La Roche à ce sujet où M. Louis Chantigny, alors journaliste, s'est permis, avec un courage exemplaire, de soulever un coin du voile sur la situation de ce sport professionnel.

Voilà pourquoi les membres de la Commission athlétique de Montréal peuvent affirmer, sans hésitation aucune, qu'après avoir hérité d'une succession pas tellement agréable, tant sur le plan financier que sur le plan de l'organisation et du secrétariat, et après huit ans de travail, d'efforts et de patience, les membres, dis-je, peuvent présenter un bilan honorable et déclarer que la situation de la boxe et de la lutte

à Montréal est présentement sous contrôle, malgré les moyens de fortune dont ils disposent. Les exemples sont d'ailleurs faciles à vérifier.

En conséquence, fiers de leur huit années d'expérience, fiers du travail accompli durant ces huit années, mais conscients, par ailleurs, des lacunes et des déficiences qui existent dans ces domaines, les membres de la Commission athlétique de Montréal se permettront donc de formuler aux autorités gouvernementales, par l'entremise de ce comité parlementaire les recommandations qui s'imposent dans la présente situation.

N'ayant en vue aucun autre but que le souci du bien commun et ce désir ardent qu'elle a toujours manifesté dans le passé de mettre plus d'ordre dans le domaine de la boxe et de la lutte, la Commission athlétique de Montréal ne voit pas d'autre solution au problème actuel que la création pure et simple d'une commission athlétique provinciale, et ce, dans les plus brefs délais possibles.

Nantie, pour le moment, à l'échelle provinciale, de tous les pouvoirs inhérents aux sports de la boxe, de la lutte et du judo, tant sur le plan professionnel qu'amateur, cette commission, à l'instar de toutes les autres commissions athlétiques en dehors du Québec pourra enfin contrôler plus efficacement ces sports pour le bien de tous. Cette commission pourra terminer, sur le plan provincial, le travail amorcé et bien élaboré par la Commission athlétique de Montréal.

Voici donc, rattachées à cette commission athlétique provinciale, quelques recommandations pratiques que la Commission athlétique de Montréal formule à votre attention.

Recommandations. 1 — Que cette commission relève du ministre responsable des loisirs, de la jeunesse et des sports; 2 - Que cette commission soit composée d'un maximum de sept membres, dont un président à plein temps, nommé par le ministre responsable; 3 — Que les commissaires soient nommés à temps partiel par le ministre responsable, après consultation, pour les premières nominations, auprès des commissions athlétiques déjà existantes et des associations de lutte et de boxe amateur du Québec. Par la suite, les nouvelles nominations pourraient se faire sur recommandation des membres de la Commission athlétique provinciale; 4 — Que le mandat des commissaires soit d'un minimum de trois ans et d'un maximum de cinq ans; — Je ne ferai peut-être pas plaisir à la ville de Québec, mais je vais le lire quand même. — à — Qu'un secrétariat permanent, avec siège social à Montréal — voici, il faut comprendre que le plus gros des activités dans ce domaine se déroulent à Montréal. —

M. LE PRESIDENT: Le président est d'accord.

M. LOUBIER: Il ne parle pas comme président en ce moment.

M. GARDNER: Les membres s'y opposent.

M. LA ROCHE: Alors, je reprends. à — Qu'un secrétariat permanent, avec siège social à Montréal, soit établi pour les besoins du judo, de la lutte et de la boxe amateurs et la régie de la lutte et de la boxe professionnelles. En plus, d'un secrétaire exécutif à plein temps, ce secrétariat comprendrait les services à temps partiel d'inspecteurs régionaux, de docteurs spécialisés en médecine sportive ou en aptitude physique, de juges, d'arbitres, etc., tout comme cela se retrouve actuellement à la commission athlétique de Montréal; 6 — Que la loi soit plus explicite, afin de réprimer immédiatement les contrevenants aux lois et règlements de la commission et les abus qui peuvent en résulter; 7— Que la loi créant une Commission athlétique provinciale s'inspire de la loi des commissions actuelles tout en apportant les corrections qui s'imposent selon les constatations énumérées dans le présent mémoire.

Financement. En raison de l'instabilité des activités professionnelles de la lutte et de la boxe, il est difficile de prévoir si une Commission athlétique provinciale peut s'autofinancer par les recettes permises par la loi actuelle et le mode de financement que nous préconisons.

Voilà pourquoi nous recommandons, premièrement, que le gouvernement absorbe en totalité le coût d'administration de cette commission et qu'il encaisse également en totalité les sommes perçues des droits d'entrée et de l'émission des permis de toute catégorie, etc.

Deuxièmement, nous recommandons également que les frais encourus par la commission pour l'engagement des officiels lors d'un combat de boxe ou d'un spectacle de lutte soient entièrement payés par le promoteur.

Comme source de revenu, nous suggérons, premièrement, qu'une taxe de à% soit perçue sur les recettes brutes, après déduction de la taxe d'amusement de tous spectacles de lutte

ou de boxe pour lesquels un prix d'entrée est exigé. Je dois vous dire que c'est actuellement dans la loi qui date de 1922, alors, il n'y a pas de changement.

Deuxièmement, qu'une taxe de à% soit perçue sur les recettes provenant de la reproduction télévisée ou radiodiffusée de ces mêmes spectacles. C'est également dans la loi qui a été amendée en 1936.

Troisièmement, qu'une taxe de à% soit perçue sur les droits d'entrée pour une représentation sur écran géant d'un combat de boxe ou d'une représentation de lutte. Là aussi, c'est dans la loi, mais cette interprétation peut être douteuse.

Quatrièmement, qu'un montant fixe, comme cela existe dans les autres commissions athlétiques à l'extérieur du Québec, soit exigé des promoteurs, des gérants, des seconds, des boxeurs, des lutteurs et autres pour l'obtention d'un permis annuel.

Les objets de la commission seraient d'aider, d'organiser et d'encourager les associations sportives de lutte, de boxe ou de judo professionnelles ou amateurs; de diriger, gérer et contrôler les combats de boxe, l'entraînement à la lutte, à la boxe et au judo.

Le rôle des commissaires: établir la politique générale de la commission; passer les règlements nécessaires au bon fonctionnement de la commission; accepter ou refuser les promoteurs; prendre les décisions concernant les suspensions, les amendes, etc.

Rôle du secrétariat: exécuter les politiques établies par les commissaires; faire respecter les règlements; émettre les permis; tenir à jour un fichier complet sur les promoteurs, les lutteurs, les boxeurs, les gérants, etc.

Rôle de l'inspecteur: avoir la responsabilité dans sa région des officiels lors des séances de boxe ou représentations de lutte; voir à ce que les règlements de la commission soient observés; faire parvenir au secrétariat un rapport détaillé pour chacune des activités de ces régions, etc.

Conclusion: Par ce très bref mémoire, la Commission athlétique de Montréal a été très heureuse d'apporter sa collaboration au gouvernement provincial dans le but qu'il poursuit en vue de la création d'un ministère de la jeunesse, des loisirs et des sports.

Nous remercions les membres de ce comité parlementaire d'avoir permis à la Commission athlétique de Montréal d'exprimer ses opinions sur le sujet. Nous sommes à la disposition de votre comité et également du gouvernement pour répondre à toutes les questions que vous voudrez bien nous poser. A la page 11, vous avez un organigramme qui est très simple sur la composition de cette future commission provinciale. Alors, M. le Président et messieurs les membres, je vous remercie de votre attention. S'il y a des questions que vous aimeriez nous poser, nous sommes à votre disposition.

M. LE PRESIDENT: Docteur La Roche, je crois que les membres du comité aimeraient entendre la Commission athlétique de Québec avant de poser des questions. Je demanderais au président de la Commission athlétique de Québec, M. Rosaire Clermont, de nous présenter les membres de sa commission et de nous faire un exposé.

M. CLERMONT: M. le Ministre, M. le chef de l'Opposition, M. le Président, messieurs les officiers, d'abord, il me fait plaisir de vous remercier d'avoir eu la délicatesse de nous inviter à participer à ce comité. Vous pouvez voir, par le nombre de délégués de la ville de Québec, que nous avons intérêt à ce que la boxe continue, si possible, à prendre de l'ampleur. J'ai, à mes côtés, M. Alfred Roy, vice-président à la Commission athlétique de Québec; M. J.R. Latter, un de nos commissaires; M. Jim Létourneau, le conseiller technique de la commission à qui, apparemment, même la Commission athlétique de Montréal demande des conseils. Nous avons aussi un Québécois qui nous a fait honneur, M. Fernand Simard, qui a déjà été champion de la boxe à Québec et qui a gagné ses combats loyalement; cela ne se passait pas dans des petites villes ou dans des endroits cachés. Aussi M. Mitchell qui est un honnête promoteur; il y en a peut-être des malhonnêtes, mais je ne les connais pas.

Evidemment, nous sommes en partie d'accord avec ce qu'a dit le Dr La Roche dans son mémoire. Cependant, il y a des points que nous aimerions souligner, entre autres, à la page 3, au troisième paragraphe où il est dit que les membres de la Commission athlétique...

M. LE PRESIDENT: M. Clermont... M. CLERMONT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le comité aimerait savoir votre opinion et votre point de vue sur la commission athlétique. Avez-vous préparé un mémoire ou quelque chose du genre?

M. CLERMONT: Non, j'ai tout cela à la mémoire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous voulons dire...

M. GARDNER: Nous aimerions que vous fassiez des commentaires sur le mémoire du Dr La Roche.

M. CLERMONT: C'est parce que je voulais essayer de minimiser la valeur de ses arguments.

M. LE PRESIDENT: Nous allons l'écouter. M. CLERMONT: Ah! vous pouvez bien. M. LE PRESIDENT: Allez.

M. CLERMONT: C'est comme vous voudrez, c'est vous qui présidez.

Non, mais voici. Je ne veux pas nier la compétence des avocats de Montréal. Les avocats de Québec nous disent que tant que nous sommes sous la juridiction de la ville, nous ne sommes pas responsables des commissaires, de ce qui pourrait arriver à des boxeurs ou à des personnes qui assistent à des programmes de boxe. Alors, c'est tout simplement ça.

A présent, à un autre endroit à la page 4, on parle de la difficulté de contrôler les combats de boxe, les séances de boxe qui ont lieu un peu partout. Mais c'est justement comme je le disais dans ma lettre au haut-commissaire, M. Bélanger. Il n'y a pas de contrôle, parce que les municipalités ne prennent pas la peine d'utiliser la loi qui leur permet de se former une commission athlétique ou de laisser leur territoire sous la juridiction des commissions de Montréal, de Sherbrooke ou de Québec, parce qu'en fait il y a trois commissions existantes actuellement.

Evidemment, M. La Roche s'en est rendu compte, lorsqu'il a parlé de son organigramme et dit qu'il y aurait à Montréal un secrétariat permanent. Nous considérons, nous, de Québec, qu'on devrait diviser la province en au moins deux régions, afin de nous laisser notre autonomie, dans les cadres de la loi, évidemment, et avec les règlements qui seront imposés par le gouvernement ou par le ministère des loisirs ou des sports. De cette façon-là, on fera justement ce que les hommes politiques disent toujours, ne pas tout drainer à Montréal.

Dans l'ensemble, M. le Président, nous sommes évidemment d'accord qu'il faut qu'il y ait une régie provinciale de la boxe, mais nous croyons, je le répète, que les commissions existantes ont fait leur devoir, M. La Roche l'a souligné dans son mémoire, et que, si elles ne continuent pas d'exister, la province doit être divisée en régions, afin que nous puissions, nous aussi, avoir un droit de regard sur les programmes de boxe qui seront présentés à l'avenir.

De cette façon, nous croyons que nous pourrions rendre justice aux promoteurs et aux boxeurs, parce que, étant à l'endroit où se déroulent les combats, nous connaissons les promoteurs et la plupart des boxeurs.

Nous sommes en mesure de juger et de décider, je crois, si telle ou telle personne mérite d'avoir un permis de promoteur. Je peux bien vous citer des cas, si vous voulez, mais si des questions me sont posées, je pourrai vous en donner des exemples.

Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie. Maintenant, si les membres ont des questions à poser...

M. LOUBIER: Je voudrais d'abord féliciter les deux Commissions athlétiques de Québec ou de Montréal qui, par la bouche de leurs délégués, de leurs représentants, nous ont exprimé la situation idéale. En regardant le mémoire et en écoutant notre ami, M. La Roche, disons que ce sont sensiblement les mêmes sentiments ou les mêmes requêtes qui y sont exprimés que ceux qui avaient été soumis à Lévis en 1967. Je pense que, depuis ce temps-là, il y a eu certains contacts avec les commissaires, au haut-commissariat, pour tenter d'étayer davantage la pensée et les revendications des commissions athlétiques.

Il faut tout de même saisir l'occasion de féliciter les deux Commissions athlétiques de Montréal et de Québec, pour avoir oeuvré dans des conditions extrêmement difficiles, et de l'avoir fait avec infiniment de sérieux et d'audace en maintes circonstances.

Nous avons des projets précis pour les structures et le rôle que seront appelées à jouer les Commissions athlétiques de Montréal et de Québec. A ce stade-ci, il est difficile pour moi d'expliciter ma pensée, parce que ça doit être une décision du cabinet sur la politique d'ensemble du haut-commissariat. Je tiens cependant à vous dire que nous allons mettre en place des structures, des législations et non pas en 1972 ou en 1971, parce que si M. Lesage était demeuré ici, il me dirait: vous allez probablement ne plus être là. Mais, disons qu'au cours de l'année 1969, nous allons tenter d'apporter un projet de législation qui va permettre aux commissions athlétiques de faciliter leur travail, leur action, de leur donner une protection qu'elles n'avaient pas antérieurement et leur permettre aussi d'agir avec une efficacité qu'elles n'avaient que de façon très modeste.

Nous voulons aussi établir un système de coordination pour que tout cela fonctionne de façon,

comme je le disais, efficace. Les suggestion que vous nous avez soumises qui sont logiques et sont conséquentes avec celles qui nous ont été présentées antérieurement. J'ai entendu notre ami qui se dissociait de certaine opinion juridique. Disons qu'il appartiendra plutôt au tribunal de décider un jour ou l'autre quelle est la responsabilité des commissaires quant aux gestes qu'ils ont posés. J'espère que cet événement ne se produira pas parce qu'à ce moment-là, vous aurez une législation qui va éclairer cet aspect.

De toute façon, les questions que j'aurais à poser seraient peut-être de nature à vous dévoiler une politique qui doit être soumise d'abord au cabinet, mais disons que c'est assez bien présenté et détaillé avec ce qu'ont pu colliger les commissaires comme renseignements auprès de vous pour nous permettre de vous réitérer nos remerciements de vous être dérangés et d'avoir présenté vos mémoires d'une façon concise et sérieuse.

M. PARENT: Je connais le bon vouloir du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je m'inquiète toutefois quand il dit qu'il y aura une politique d'établie par le gouvernement à l'effet de coordonner, d'établir une politique au niveau de la province. Je constate par le mémoire de la Commission athlétique de Montréal et par les propos du président de la Commission athlétique de Québec, qu'il n'existe que trois commissions dans la province. Or, le problème n'est pas de coordonner à ce moment-là, je pense bien. Le problème qui se pose, à mon avis, c'est de créer un ensemble, et l'ensemble c'est au niveau de la province qu'il doit se faire, pour éliminer en fait les municipalités qui ne voudraient pas participer. Que le gouvernement veuille qu'il se crée des commissions municipales ou des commissions athlétiques à l'intérieur du territoire de la province ne réglera pas le problème. Cela va engendrer un chevauchement d'autorité.

On constate dans le mémoire de la Commission athlétique de Montréal qu'il n'y a pas d'échange entre les commissions existantes actuellement. Je ne sais pas comment on pourra y arriver si on s'en tient à faire de la coordination. Je serais plutôt porté à croire que l'objectif de la Commission athlétique de Montréal et de celle de Québec, c'est d'en arriver à une commission athlétique provinciale.

M. LOUBIER: Bien voici...

M. PARENT: Je pense que c'est vers ça qu'il faudrait tendre; pas vers la coordination.

M. LOUBIER: Si mon collègue me permet... Quand j'emploie le mot coordination, je l'emploie en tenant compte de l'esprit du mémoire qui nous a été présenté via ou en relation avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Coordination au niveau du gouvernement et des projets qui nous sont soumis parce qu'on veut chapeauter. Il va falloir une coordination tant sur le plan de la réglementation que sur le plan des structures et du travail, coordination avec l'action du gouvernement. Parce que nous ne voulons pas les faire disparaître. Nous voulons leur redonner un rôle plus valable...

M. PARENT: Oui, mais ils demandent sa disparition en somme.

M. LOUBIER: ... dans un cadre bien précis, avec des législations, des réglementations.

M. PARENT: Je pose la question à M. La Roche. Vos demandez la disparition de la Commission athlétique de Montréal et Québec demande...

M. LOUBIER: Non.

M. PARENT: ...la disparition de la Commission athlétique de Québec pour les remplacer par un organisme provincial?

DES VOIX: Non. Non. M. LOUBIER: Non.

M. LA ROCHE: Si on me permet de préciser la pensée du mémoire, oui. Je vais m'exprimer le plus honnêtement possible, oui. Nous allons citer des faits.

Nous avons actuellement, disons à Montréal, un jeune boxeur qui a un avenir très brillant dans la province. Il s'agit du jeune Paduano. Encore une fois, ce sont des commissions municipales... Deux villes actuellement se sont prévalues de la loi de 1922 qui a été amendée par la suite pour les droits de la radio et de la télévision en 1936.

Ce jeune boxeur a boxé à Montréal, par exemple le 22 janvier. Le 24 janvier, il peut boxer à Québec, comme il peut boxer à Trois-Rivières ou à Granby, où il n'existe pas de commission athlétique. Partout où nous avons fait enquête, que ce soit ici au Canada ou aux Etats-Unis — je me suis rendu à New York, entre autres, et à Toronto — nous avons constaté qu'il y a des commissions d'Etat aux Etats-Unis et que c'est une commission provinciale qui en Ontario, régit la province par un organisme unique. Je crois, à la lumière des expériences vécues, après huit années d'effort et de travail au sein de la commis-

sion, qu'il n'y a pas d'autre solution que d'avoir une régie provinciale. Nous avons suggéré Montréal, remarquez bien, comme siège social, parce que le gros des activités est là. Si le gros des activités est à Québec, je souscris volontiers à ce que le siège social soit ici. Pour moi, c'est un détail secondaire.

M. LOUBIER: Cela veut même dire, docteur, que dans le cas...

M. LA ROCHE: Nous sommes unanimement prêts, nous, à la Commission athlétique de Montréal, à disparaître complètement...

M. LOUBIER: A condition...

M. LA ROCHE: ... pour faire place à un organisme à l'échelle provinciale. C'est exactement ce que nous demandons.

M. LOUBIER: Cela veut dire, docteur, comme prolongement à votre pensée, qu'un boxeur pourrait se faire disqualifier à Montréal et une semaine plus tard, organiser un combat monstre à Verdun...

M. LA ROCHE: Oui.

M. LOUBIER: ... dans le contexte actuel.

M. LA ROCHE: Oui, c'est la situation actuelle. Nous nous demandons encore parfois comment nous avons pu tenir à Montréal parce qu'on annonçait des programmes de boxe ou de lutte à Verdun et, avant l'élection, à la ville de Saint-Michel.

M. PARENT: Vous avez juridiction sur...

M. LA ROCHE: Il y a actuellement des promotions en vue à la ville d'Anjou. On ne peut rien faire parce que les juridictions ne sont que dans les limites de la cité elle-même autant à Québec qu'à Montréal.

M. PARENT: A Québec, c'est dans la ville de Québec seulement que vous avez juridiction?

M. CLERMONT: Oui, mais quand même dans la loi de 1922 les municipalités avaient le droit de former des commissions athlétiques, ou bien de laisser leur territoire sous la juridiction d'une commission existante.

M. PARENT: Oui, mais après quarante ans ils ne s'en sont pas prévalus.

M. CLERMONT: Oui, c'est parce qu'Us ne s'intéressent pas à ça.

M. LA ROCHE: Ils ne s'y intéressent pas. Ils s'y intéressent...

M. PARENT: Est-ce que le problème...

M. LA ROCHE: Vous avez actuellement beaucoup de lutte à Chicoutimi, dans la région du Lac Saint-Jean. Il n'y a pas de commission athlétique là. Je me suis adressé à quelques personnes à cet endroit et on n'en veut pas.

M. PARENT: Mais le problème ne va-t-il pas plus loin que ça?

M. LA ROCHE: Il n'y a pas de régie. Il n'y a pas de loi, il n'y a rien. Effectivement, le promoteur prend des arbitres de la Commission athlétique de Montréal qu'il amène avec lui là-bas. Alors vous voyez l'anomalie. Nos arbitres de Montréal, par exemple — j'imagine que vous avez la même chose à Québec — à qui nous essayons d'impliquer l'esprit des règlements au sein de la Commission athlétique de Montréal, sont placés dans des situations où tout notre travail est défait parce que le promoteur paye l'arbitre par en dessous. Le promoteur l'amène avec lui à Chicoutimi pour arbitrer ses spectacles de lutte. Alors, cela fait des situations intenables.

M. PARENT: Quelle juridiction avez-vous à ce moment-là?

M. LA ROCHE: Nous avons tous des difficultés à Montréal à maintenir l'esprit du rôle que l'arbitre doit jouer autant dans la boxe que dans la lutte.

M. PARENT: Oui, mais avez-vous une juridiction quelconque pour suspendre le boxeur?

M. LA ROCHE: C'est-à-dire oui, en autant que l'acte a été posé dans les limites de notre juridiction, c'est-à-dire dans la ville de Montréal. Mais en dehors, nous n'avons aucune juridiction.

M. HOUDE: Mais le boxeur qui est suspendu à Montréal, Dr La Roche, peut quand même se battre le lendemain à Verdun.

M. LA ROCHE: Oui. Il peut aller à Verdun et se battre là, s'il veut.

M. PARENT: Mais votre problème, M. La Roche...

M. LEDUC (Laviolette): ... le type qui boxe, qui a le public...

M. LA ROCHE: Nous avons eu dernièrement des démêlés assez rudes, disons des passes d'armes assez sévères avec un promoteur à Montréal parce que le jeune Paduano, qui est un ancien champion olympique, devient professionnel cette année. Alors, on nous demande la permission de le faire boxer à Montréal lors d'une soirée de boxe le 22 janvier. Par hasard, nous avons appris qu'il devait boxer une semaine auparavant à New-York. Alors, vous voyez le danger pour un jeune boxeur qui commence dans les rangs professionnels? Il peut attraper toutes sortes de mauvais coups là-bas par manque d'expérience avec un autre boxeur de sa catégorie, de son poids, de son âge, si vous voulez.

M. LEDUC (Laviolette): D'accord.

M. LA ROCHE: L'autre a peut-être l'expérience de trois, quatre, cinq ou six ans dans les rangs du professionnalisme et lui entre dans cette arène-là. Alors, j'en ai discuté avec des neurologues, par exemple. On a même fait des tests. Je peux vous donner le nom du Dr Michel Drolet, neurologue qui est un « fellow » en neurologie. On a eu des examens, par exemple, avec l'électro-encéphalogramme pour découvrir jusqu'à quel point un boxeur pouvait être protégé. C'est pour ça que dans les rangs de la WBA on oblige les athlètes à porter un casque protecteur. Même lors des séances d'entraînement chez les professionnels, beaucoup d'entre eux portent le casque protecteur à cause de la matière grise du cerveau qui, comme vous le savez... On voit à ce moment-là sur l'électro et également aux rayons X des plaques jaunâtres qui sont très dangereuses pour le cerveau du boxeur.

Alors, le boxeur lui-même n'estpasprotégé.

M. PARENT: M. La Roche, le problème va beaucoup plus loin que ça, je pense. Le problème est de caractère provincial parce que si vous avez des difficultés à appliquer vos lois au domaine municipal vous avez aussi le problème interprovincial qui se pose.

M. LA ROCHE: Oui, c'est-à-dire que ce problème se pose effectivement. C'est pour ça que, dans l'enquête de la commission La Roche par exemple, nous demandons tout simplement une action concertée des deux gouvernements, canadien et américain.

L'enquête Kefauver aux Etats-Unis avait révélé des choses sensationnelles. Au milieu du congrès, si ma mémoire est fidèle, Jim Norris avait été sommé de quitter immédiatement dans les 48 heures avec tous ses intérêts le domaine de la boxe. Ce n'est pas mieux, il a été mis dans le hockey, mais tout de même. Mais à l'heure actuelle, par les démarches que nous faisons, il existe un organisme, par exemple, aux Etats-Unis que nous appelons le WBA, c'est-à-dire: World Boxing Association, c'est transformé par NBA. Mais la Commission athlétique de New-York n'en fait pas partie et elle n'est pas intéressée à en faire partie. Toutefois il existe aux Etats-Unis un certain code d'honneur qui fait que dans la majorité des états laplupart se sont ralliés aux règlements, à la façon de procéder de l'état de New-York. Alors, disons qu'aux Etats-Unis la boxe, selon un article paru dans une revue dernièrement, est de plus en plus et de mieux en mieux contrôlée actuellement.

En Ontario, il y a une très grande déficience. Nous l'avons constaté sur place d'ailleurs. C'est un commissaire qui est nommé et il est roi et maître dans toutes ses décisions, il est seul. C'est quand même une commission et même plus que ça. En Ontario, vous savez que les commissions athlétiques subventionnent tout le sport amateur.

M. PARENT: Vous voudriez une commission provinciale afin de pouvoir...

M. LA ROCHE: Je n'ai pas changé d'idée. A la suite de tout le travail que j'aifait depuis au-delà de trente ans dans le domaine des sports et des loisirs, moi, je verrais un ministère des sports, qui s'occuperait de tous les sports et de tous les loisirs. C'est pour ça que nous avons dit dans le mémoire; « Nantie, pour le moment... »

M. PARENT: Surtout une commission au niveau provincial.

M. LA ROCHE: Oui.

M. LOUBIER: Si je comprends bien, docteur, vous n'êtes pas chatouilleux sur les appellations.

M. LA ROCHE: Non, non.

M. LAPORTE: Ce que vous voulez, c'est qu'il y ait un organisme d'autorité à l'échelon provincial et que l'on tienne compte des commissions qui sont enplace et qui pourraient avoir un autre rôle ou une autre action. Vous acceptez même, à ce moment-là, que les commissions athlétiques existantes soient refondues, mais ce qui vous intéresse surtout, c'est un organisme d'autorité à l'échelon provincial,,

M. LA ROCHE: Oui. Quand vous utilisez le mot « refondues » j'irais même plus loin, et, dans mon cas, bien qu'il y ait déjà huit ans que je préside aux destinées de la commission, j'accepterais de disparaître.

M. LOUBIER: Oui, oui, je comprends. M. HOUDE: Je voudrais savoir...

M. LOUBIER: C'est une belle preuve de la sincérité des membres actuels des commissions athlétiques.

M. HOUDE: Docteur La Roche, dans votre conception, justement, d'une commission athlétique provinciale et peut-être dans ce que le ministre a l'intention de dévoiler un peu plus tard — je n'ouvre qu'une parenthèse — a-t-on tenu compte...

M. LOUBIER: Il plonge jusque dans mes intentions.

M. HOUDE: Vous l'avez dit tantôt. A-t-on tenu compte quand même d'une loi... Remarquez que ça été presque une découverte pour moi dernièrement. En effet, dans les Statuts refondus de 1964, il y a quelque chose qui est quand même très étrange.

M. LA ROCHE: Mil neuf cent...

M. HOUDE: Dans les Statuts refondus de 1964, il y a une loi qui date de 1941; c'est la Loi des concours physiques. Elle existe actuellement et, si vous me le permettez, je vais vous en lire le deuxième article: « Dans la présente loi, les mots « concours physiques » signifient et comprennent toutes luttes de concurrents où l'endurance physique humaine est mise à l'épreuve et qui peuvent devenir indécentes, pernicieuses à la santé ou contraire à l'ordre public. »

La loi existe; c'est le chef de la Sûreté provinciale qui a pleine autorité dans la province de Québec sur tout ce qui s'appelle lutte, boxe, concours physiques. Chaque chef de police d'une municipalité a pleine autorité, si on veut, pour régir et contrôler ce qui s'appelle l'immeuble, l'équipement, la santé du boxeur et tout ça. C'est quand même assez étonnant et c'est justement un des mandats — M. le ministre, là-dessus, nous allons être d'accord — que nous avons donnés à notre comité, lorsque nous avons souligné à la première réunion, l'importance de sortir d'un peu partout les lois existantes.

Je pense que nous avons là un exemple quand même assez frappant, assez typique. Nous par- lons de boxe, nous parlons de commissions athlétiques. Je connais fort bien le travail de la Commission athlétique de Montréal, mais je me dis que, même si les commissions athlétiques n'avaient jamais existé, la Loi des concours physiques, chapitre 52, page 967 des Statuts refondus 1964 existe depuis 1941. Elle a trois ou quatre pages; il y a même des sanctions.

Le chef de police ou un membre du conseil municipal a le droit d'entrer dans n'importe quel immeuble pour vérifier les permis. C'est défendu pour quiconque dans la province de tenir une soirée où il y a concours physique, sans obtenir son permis. Tout ça est dans la loi. Dois-je conclure que ça n'a jamais été appliqué? Personnellement, je ne saurais le dire. Je pense qu'il est, quand même, important, dans les projets du haut-commissariat, dans les suggestions du docteur La Roche et de M. Clermont, de tenir compte de cette loi-là. Je fais encore une fois appel à tous les ministères, à toutes les âmes de bonne volonté et au commissariat en particulier, car je pense qu'il est grand temps que nous ayons une compilation, noir sur blanc, de toutes les lois qui existent...

M. LA ROCHE: Nous le mentionnons dans notre rapport.

M. HOUDE: ... dans la province de Québec et même sur le plan national, parce qu'il y a chevauchement entre Ottawa et Québec dans certaines lois concernant nos sports et nos activités de jeunesse. Je pense que ce serait, quand même, une étape excessivement importante de connaître, en tout cas, les lois qui existent dans notre domaine.

M. LOUBIER: M. le Président, je suis heureux, pour une fois, des propos du député de Fabre et je puis lui dire que, pour une fois, encore, nous avons devancé ses désirs. Tout est colligé et compilé. Actuellement, vous avez trouvé la Loi des concours physiques d'une façon surprenante, au chapitre 52. Il y a également la Loi des droits sur les divertissements au chapitre 76.

L'article 2, entre autres, il y a l'article 3 aussi, l'article 4, l'article 16. Il y a également dans les Statuts refondus, la Loi des licences, chapitre 79, articles 23, 32, 33, 35, 42, etc. Il y a également la Loi de la sécurité dans les édifices publics, chapitre 149. Il y a également la Loi de l'hygiène publique, chapitre 116, articles 16, 17 et 18. Il y a également la Loi des dettes et emprunts municipaux et scolaires, section un, article 1. Il y a également la Loi des cités et villes, où nous retrouvons des bri-

bes qui intéressent les compétitions dont on vient de parler, au chapitre 193, article 26, il y a également les articles 68, 427, 428, 429. Il y a également la Loi de la réglementation municipale des édifices publics, chapitre 198. Il y a enfin la Loi des clubs de récréation, chapitre 298, articles 1 et à, et la Loi des compagnies, troisième partie, l'article 214.

Donc, et là, je rejoins les propos tenus par le député de Fabre, nous avons fait la compilation des réglementations, des législations, des articles qui, d'une façon très peu audacieuse, rejoignent la pratique ou la réglementation des sports de boxe et de lutte, mais, encore là, d'une façon tellement diffuse, dans différentes avenues. Tout le monde en parle dans tous les codes ou dans toutes les réglementations, mais personne ne s'en occupe et ce n'est pas chapeauté. Et c'est là que je rejoins le député de Fabre et les sentiments exprimés par les commissions athlétiques de Montréal et de Québec. C'est que, encore là, c'est une codification qu'il faut faire. C'est justement le rôle du comité. Et je félicite le député de Fabre de réaliser d'une façon aussi éclatante, que c'est justement le rôle du comité de colliger tout ça, de le codifier et de le réglementer par la suite avec les suggestions qui pourraient nous venir.

Mais il a été surpris de retrouver un chapitre assez poussiéreusement inscrit dans les Statuts refondus, et moi, j'ai été encore plus surpris que lui. J'ai été estomaqué de voir toutes les lois existantes qui s'occupaient, d'une façon apparente, du problème, mais qui, en fait, n'ont aucune efficacité.

M. HOUDE: Je sais qu'il y a aussi un autre document que vous avez en votre possession et qui a été fait pour votre ministère. J'ai eu l'occasion de le voir, ce n'est pas un document secret. Il y a également une série de lois qui viennent du fédéral, du provincial, et vous avez aussi l'autre section des organismes paragrouvernementaux qui...

M. LOUBIER: C'est ça.

M. HOUDE: ... sans être des lois, mais, encore là, toute une série de règlements...

M. LOUBIER: Cest ça.

M. HOUDE: ... qui nous touchent directement.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. ROY: Michel Roy. M. le Président, nous partageons l'idée de la Commission athlétique de Montréal, afin qu'il y ait une codification dans le domaine athlétique. Seulement, le président de Montréal soulignait la faiblesse d'un commissaire en Ontario. Le même problème peut se poser ici, si nous avons seulement une commission athlétique à Montréal, parce que vous avez plusieurs centres sportifs...

UNE VOIX: Une commission provinciale.

M. ROY: Provinciale, d'accord, mais seulement si la commission est nommée et siège à Montréal. Vous avez, par exemple, à partir de Montréal, plusieurs centres, Trois-Rivières, Sherbrooke, Québec, Chicoutimi et Rimouski, où il se fait de la promotion.

En plus de ça, il y a aussi de la promotion à faire dans la boxe amateur. Il me semble que, lorsqu'il y a des organismes régionaux, il est plus facile de suivre et de permettre cette promotion. Il y a de l'encouragement à faire, je pense, dans le domaine de la boxe. Nous avons malheureusement des boxeurs qui se présentent et qui se lancent mal préparés dans la carrière. C'est pourquoi, à Québec, nous, nous avons pensé, à un moment donné, à avoir des écoles de boxe bien organisées et contrôlées par la commission athlétique.

Nous partageons, je le répète, le point de vue de Montréal. Il faut une codification, il faut que ce soit obligatoire dans toute la province. Mais je pense qu'il serait bon que ce soit décentralisé, parce que, dans ce domaine-là comme dans d'autres, il faut, à un moment donné, être plus près de la situation.

M. PARENT: Qu'est-ce qui empêche une commission provinciale d'être décentralisée?

M. ROY: Voici. Cela n'empêche pas la commission provinciale d'être décentralisée, à la condition que si une commission athlétique est formée, elle siège seulement à Montréal.

M. PARENT: Non. On a parlé du siège social à Montréal. Mais qu'est-ce qui empêche une commission provinciale d'être décentralisée et d'avoir, comme le gouvernement l'a déjà dans les dix régions administratives, des délégués régionaux? Qu'est-ce qui empêche cela?

M. ROY: A ce moment-là, un délégué par région, ce n'est pas un ensemble de personnes. Par exemple, depuis 1922 vous avez eu, ici à Québec, des dizaines et des centaines de per-

sonnes qui se sont dévouées bénévolement dans l'intérêt du sport parce qu'elles aimaient un sport en particulier ou pour différentes raisons.

M. HOUDE: Mais, si vous permettez... J'ai oublié votre nom.

M. ROY: Roy.

M. HOUDE : M. Roy, je pense qu'on interprète peut-être mal le rôle d'une commission athlétique provinciale. Ce que je comprends, c'est que la commission athlétique provinciale peut-être avec des bureaux régionaux, mais aussi avec des inspecteurs, aurait un rôle de contrôle et de surveillance tandis qu'il appartiendrait toujours, en tout cas dans mon esprit, à la Fédération sportive ou à l'Association sportive de la boxe amateur de promouvoir l'animation dans ce sport, ainsi que l'enseignement. Je ne pense pas que cela soit le rôle d'une commission athlétique d'enseigner ou de former des instructeurs de boxe. Un peu comme pour le ski, si un jour on a...

M. ROY: Il y a plus que le contrôle, il y a la promotion à faire. Justement, il faut préparer ce domaine. Cette année, à Québec seulement, nous avons eu une soixantaine de spectacles. S'il n'y avait pas des gens sur place pour suivre cela, et tout...

M. LOUBIER: Oui, d'accord.

M. HOUDE: Oui, nous sommes d'accord sur cela.

M. LOUBIER: M. Roy, si vous me permettez...

M. HOUDE: Ce que je veux dire, M. Roy, c'est qu'il existe une Fédération de boxe amateur comme il existe une Association canadienne de natation, une Association canadienne de ski, etc. Il y a à peu près 52 organismes qui coordonnent, qui dirigent le sport. Dans le cas de la boxe, de la lutte ou du judo, peu importe, une commission athlétique ne repousse pas du revers de la main les associations sportives amateurs. Mais l'association sportive amateur, dans le cas de la boxe, de la lutte ou du judo continuerait son travail. Elle continuerait peut-être à avoir des écoles de formation de cadres, à enseigner la boxe aux jeunes, tout cela en appliquant certains règlements. Je pense que le rôle de la commission athlétique est surtout de voir à ce qu'il n'y ait pas d'abus de la part de qui que ce soit, y inclus les fédérations sportives.

M. LOUBIER: M. Roy, vous avez bien fait de soulever la question parce que cela permet aux membres du comité parlementaire de poser d'autres questions et à tout le monde d'avoir un tableau exact de la situation. C'est pour cela que tout à l'heure j'ai employé l'expression « un organisme d'autorité et de coordination », même si le député de Hull a tenu à me faire préciser ma pensée. Il a bien fait, d'ailleurs. J'ai même prévenu le Dr La Roche que nous pouvions, à l'intérieur de cet organisme d'autorité à l'échelle provinciale, intégrer, d'une façon ou d'une autre, les commissions, même déjà existantes. Parce que si on pousse votre pensée plus loin, cela voudrait dire que cet organisme d'autorité, de coordination et de réglementation irait beaucoup plus loin. A toutes fins pratiques, cela deviendrait une entreprise ou un organisme d'Etat à tous les niveaux: au niveau de la promotion, au niveau de l'organisation, au niveau de la publicité. Partout, ce serait l'Etat, par les fonctionnaires, qui agirait. Ce n'est pas cela que nous voulons.

On sait que les commissions athlétiques déjà existantes et celles qui ont oeuvré depuis 15, 20, 25 ou 30 ans peuvent, sous le chapeau d'une autorité de réglementation de la législation agir — comme je le disais tout à l'heure — avec beaucoup plus d'efficacité, beaucoup plus de sécurité et beaucoup plus de profit tant au niveau des commissions, au niveau des promoteurs, au niveau des sportifs qu'au niveau de la clientèle.

M. CLERMONT: M. le Président, la crainte de mon ami Alfred est la même que la mienne. Nous craignons que le Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports accepte l'organigramme de la Commission athlétique de Montréal. C'est tout ce que nous craignons; que le contrôle se fasse à Montréal.

M. LOUBIER: M. Clermont, si vous me permettez... L'organisme d'autorité, de réglementation — c'est là que vous pourrez vous entendre — de législation, c'est le gouvernement du Québec.

Or, il appert que le siège social du gouvernement du Québec est dans la ville de Québec.

M. LA ROCHE: Maintenant, je pense qu'il s'agit de préciser davantage. La crainte de la Commission athlétique de Québec, je la comprends, mais nous allons expliciter davantage. D'abord, il n'appartient pas à une commission athlétique de faire de la promotion de boxe ou de lutte. Ce n'est pas son rôle du tout. Son rôle - il est bien défini dans la loi de 1922 - c'est

de régir ces sports, une fois qu'ils sont en place et de voir à leur bonne marche. Le contrôle du promoteur, c'est un des rôles de la commission athlétique. Il y a un autre rôle que la commission athlétique doit remplir et nous l'avons fait à Montréal. Je l'ai souligné, d'ailleurs, dans le mémoire. L'année dernière, nous avons distribué $1,000 à même les fonds de la commission athlétique, puisque nous percevons de la lutte et de la boxe à% des recettes, une fois les déductions et les autres taxes enlevées.

Ces montants nous ont permis, premièrement, de payer les dettes de la commission et, deuxièmement, de constituer un fonds qui a permis de régler toute la situation. L'année dernière, par exemple, nous avons donné à des organismes bénévoles de loisirs, qui s'occupaient de la promotion dans le domaine de la boxe et de la lutte amateurs des sommes d'argent pour les encourager. Nous avons mis en application ce que nous avons toujours conseillé de faire pour tous les sports, d'ailleurs.

Prenons, par exemple, la Ligue nationale de hockey et tous les grands clubs — vous savez que même le ministre Monroe, à Ottawa, veut faire une enquête dans ce domaine — est-ce qu'on peut prouver que le sport commercialisé du hockey aide énormément le hockey amateur au Québec? C'est très douteux. Nous avons toujours préconisé à la commission athlétique, parce que nous avons pensé que notre rôle était d'aller beaucoup loin que cela, qu'il fallait aider le sport amateur. Alors, nous avons donné à des centres, dont la Palestre nationale, le centre Saint-Jean-Baptiste de Montréal, des sommes d'argent. Nous avons également défrayé les frais de transport et de séjour d'un boxeur amateur qui allait aux Jeux olympiques. Nous avons considéré que c'était notre rôle de le faire.

Maintenant, la question que pose Québec, je pense que c'est une question de régie interne. Que le bureau soit à Montréal ou à Québec, personnellement, je m'en fous, pourvu que le secrétariat permanent soit à Montréal. On le dit, d'ailleurs, dans le mémoire: « Il pourra également servir de secrétariat à la boxe amateur et à la lutte amateur ». On pourra utiliser ce secrétariat. Rien n'empêche d'établir un bureau secondaire à Québec, pour la région Est ou vice versa, si le gouvernement préfère autrement.

Nous préconisons ici, comme début d'organigramme, des inspecteurs régionaux. Par exemple, dans la région des Cantons de l'Est, il y a très peu de combats, très peu de spectacles de lutte, quelques-uns par année. Vous nommez sur place un inspecteur régional, qui est obligé de s'instruire sur la réglementation des commissions athlétiques, de suivre de très près les activités sportives de cette région et de faire rapport régulièrement au secrétariat.

Nous suggérions Montréal parce qu'on y retrouve le gros des activités dans ce domaine, avec les plus grosses assistances. Les plus importants combats se font là actuellement. Mais, si ça vient à Québec, vu que, personnellement, je suis un ancien Québécois, il me fera plaisir de venir voir les combats dans ma vieille ville. Je n'ai pas d'objection à cela.

M. LOUBIER: Vous allez être bien partagé, parce que le président, M. Sauvageau, va étudier avec sympathie la demande de Montréal, comme Montréalais, tandis que le député de Bellechasse, comme Québécois, va étudier avec sympathie la demande de la ville de Québec.

M. HOUDE: Docteur La Roche, advenant qu'il y ait, un jour, une commission athlétique provinciale... de toute façon vous avez le cas à Montréal et à Québec. La loi vous autorise à percevoir 5% de taxe sur les recettes de ces spectacles. Je vous considère assez chanceux, pour la promotion et pour l'aide apportée à la boxe et à la lutte, d'avoir le pouvoir de percevoir à la source, comme ça, 5%. D'autre part, la loi, je pense bien, ne permet pas d'en faire autant au hockey, au football, au baseball, dans les spectacles de natation, etc.

Serait-ce une bonne chose d'avoir une taxe de 5% versée directement, non pas au fonds général, mais directement à la boxe, à la lutte ou au judo dans votre cas? Est-ce qu'un jour, ça ne serait pas une façon de financer notre sport amateur au Québec, d'avoir ce même privilège pour les autres sports?

M. LA ROCHE: C'est évident. Si on en vient un jour à la création ou à la formation d'un ministère des sports, il faut nécessairement que les adeptes de ces différentes disciplines sportives contribuent un peu. Ainsi, si vous placez seulement à% sur les billets de hochey, par exemple au Forum, vous pouvez faire un calcul assez rapide, vous allez avoir quelques centaines de milliers de dollars qui vont entrer nécessairement dans les fonds. Ce n'est pas le Forum lui-même qui va le payer, ça ne seront pas les joueurs, c'est l'adepte de ce sport. Cette année, prenez un exemple assez concret, celui du Forum de Montréal, les billets qui se vendaient $4 sont rendus à $5.50. Pourtant les assistances y sont extrêmement considérables, même pour le National, par exemple, et non pas pour la Ligue nationale. C'est l'usager du sport qui paie. Vous avez la même chose aux courses. Alors, la taxe de vente...

M. LOUBIER: Comment se fait l'autofinancement de la commission de l'Etat de New York? J'en ai jasé avec le député, mon ami, M. Sauvageau. Est-ce que ça fonctionne bien?

M. LA ROCHE: C'est-à-dire que non. Toutes les commissions que nous avons visitées sont devenues des commissions d'Etat, avec une autonomie, comme vous aviez dit tout à l'heure, au point de vue de l'efficacité. Parce que s'il n'y a que des fonctionnaires, c'est beaucoup plus rapide, et, dans ces domaines-là, il faut que ça puisse oeuvrer très rapidement.

M. LOUBIER: On m'a soufflé à l'oreille, je le dis sous toute réserve, qu'il y avait un déficit annuel de l'ordre de $200,000 ou de $250,000...

M. LA ROCHE: OÙ?

M. LOUBIER: Dans l'Etat de New York.

M. LA ROCHE: Je dois vous dire, si nous nous basons sur ça, que la lutte — c'est pour ça que je parle ici de l'instabilité au point de vue du financement — a permis l'an dernier, par exemple, au dernier budget de l'état de New York, de recueillir $123,000 en recettes. Par contre, le président et le secrétaire nous ont fort bien dit que c'était actuellement des années creuses à New York, dans le domaine de la lutte et de la boxe. Ils sont en train de rebâtir leur affaire.

M. LOUBIER: Qu'est-ce que cela a coûté?

M. LA ROCHE: Par contre, je dois vous dire que ce sont de vieilles commissions. Par exemple, celle de New York existe depuis 1922. Il y eut un moment où il pouvait y avoir, on le mentionnait, jusqu'à cinq ou six combats, en même temps, dans différentes villes de l'Etat de New York. A ce moment-là, les recettes étaient très considérables. La commission s'est toujours autofinancée jusqu'à ces dernières années. Seulement ses employés sont des employés de l'Etat et je pense que si nous regardons de très près, par exemple, la commission de l'Etat de New York et celle de l'Ontario, vous avez là les deux extrêmes.

Il y a, par exemple, 40 employés permanents à la Commission athlétique de l'Etat de New York. C'est stupide.

M. LOUBIER: Leur avez-vous dit ça à New York?

M. LAROCHE : Oui, au secrétaire. On le lui a dit. Il l'admet lui-même. Seulement, ce sont des employés d'état. Vous avez là des personnes qui y travaillent depuis peut-être 30, 35 ans. On a vu la des secrétaires qui avaient certainement 65 ou 70 ans.

M. LOUBIER: Ils ont de l'expérience.

M. LA ROCHE: Ils ont énormément d'expérience. Alors, c'est délicat pour l'Etat de renvoyer ces employés-là. Ils sont au service de l'Etat. A Toronto, c'est l'inverse. La situation est ridicule. Pour le travail qu'il y a à faire à Toronto, dans l'Ontario, il faudrait qu'on prenne au moins la moitié du personnel de New York et qu'on l'applique à l'Etat de l'Ontario. Là, on y a absolument besoin d'employés. D'ailleurs, dans l'Ontario, je dois vous dire ceci, le commissaire, M. McKenzie, est seul. Il a fort bien dit que l'Ontario étudiait actuellement et très sérieusement, la création d'un ministère des sports qui régira tous les sports, tant dans le domaine professionnel que dans celui de l'amateurisme. C'est actuellement à l'état d'étude, au gouvernement de l'Ontario. Parce qu'ils s'aperçoivent qu'ils sont débordés par les problèmes.

M. ROY: M. le Président, j'aimerais expliquer qu'actuellement, avec à%, nous avons à payer les officiels, les juges, les arbitres. Il reste tout de même un montant assez convenable à chaque année, mais il faudrait considérer le point de vue que les commissaires ont toujours travaillé bénévolement. Je me demande si le gouvernement ne devrait pas encore utiliser cette formule. Vous avez d'excellents citoyens qui exercent une activité qu'ils aiment, ils donnent encore et sont encore prêts à donner de leur temps pour faire partie de la commission sportive.

M. LA ROCHE: Maintenant, aux Etats-Unis, c'est le promoteur qui rémunère à même ses revenus — et non pas la commission athlétique — tous les employés là-bas. C'est le promoteur qui paie même les placiers au Madison Square Garden ou encore au Maple Leafs de Toronto. Maintenant, j'ai toutes les lois en main, j'ai toute une documentation que j'ai recueillie, que j'ai étudiée à fond. C'est le promoteur là-bas qui doit payer tandis qu'ici, les commissions athlétiques payent tout, sans exception, à même les à% des employés. Sauf, comme disait M. Roy, que les commissaires ont toujours travaillé bénévolement. Alors, tout de suite au départ...

M. LE PRESIDENT: Messieurs de la Commission Athlétique de Québec et de Montréal, nous vous remercions de votre présence, nous

vous remercions d'avoir manifesté le désir de vous faire entendre au comité parlementaire. Je sais qu'il y a une autre commission athlétique à Sherbrooke. Nous lui ferons parvenir les documents, le texte des discussions qui ont lieu ici ce matin en leur demandant de nous soumettre, s'ils le veulent un mémoire sur leur commission athlétique. Cela nous fera plaisir de recevoir ce mémoire.

Maintenant, nous entendrons M. Paul Larue, président du Conseil provincial de plein air et M. Claude Lavallée, président de la Fédération des clubs de montagne du Québec.

M. Larue, y aurait-il possibilité de nous nommer les personnes qui vous accompagnent ici ce matin?

M. LARUE: M. le Président, Messieurs les membres du comité parlementaire, je tiens à préciser que nous sommes venus à Québec, sept présidents mandatés par nos associations et bénévolement pour vous informer de notre action dans le domaine du plein air.

Sans plus tarder, je vais vous présenter les présidents de la délégation: M. Henri Biard, secrétaire — il n'est pas président — ; M. Raymond Grenon, directeur provincial de la Croix-Rouge (Service de sécurité aquatique); M. Ronald Prévost, président de l'Association des clubs de ski du Québec; M. Pierre Leroux, président de la Fédération de canot-camping; M. Irman Bolduc, délégué de l'Association professionnelle des techniciens en loisirs et sports (section plein air); M. Gilbert Cinq-Mars — qui est absent — président de l'Association de cyclo-tourisme du Québec et M. Claude Lavallée, président de la Fédération des clubs de montagne du Québec.

Historique du regroupement de nos associations.

Pour vous faire un bref historique du regroupement de nos associations civiles, rappelons la visite, en juillet dernier, de deux Français, MM. Malesset et Créach, qui sont venus au Québec faire un inventaire de ce que nous avons au point de vue du plein air dans le but de déléguer certains groupes de Français ici au Québec.

M. Malesset nous a demandé de rencontrer certains présidents d'associations de plein air. La chose a été possible. Cette rencontre a eu lieu au centre Saint-Denis, à Montréal, et la plupart des présidents d'associations ici présents se trouvaient là. Après la rencontre provoquée par la venue de M. Malesset au pays, nous nous sommes trouvés très heureux de pouvoir nous rencontrer une fois pour toutes en tant que présidents des différentes associations du plein air, car nous avons des buts communs au point de vue du plein air.

A la suite de cette rencontre du mois de juillet dernier, nous avons tenu une dizaine de réunions afin d'unir nos efforts pour la bonne marche de nos associations.

Après avoir participé à quelques projets de plein air de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, certains de nos cadres ont pu aller se perfectionner en France dans le domaine du ski, du canoë rivière sportive, de la voile, de la montagne, etc. Plusieurs Français responsables de mouvements de plein air ou fonctionnaires d'Etat sont venus au Québec, eux aussi, se documenter sur nos organisations et notre conception du plein air.

A la suite de ce brassage d'idées provoqué par la rencontre de ces groupes de cadres français et canadiens-français, nous nous sommes aperçus que nous avions besoin de nous définir, de nous regrouper, et c'est ce que nous avons fait.

Formation du conseil provisoire.

Au congrès des sports, nous, les responsables d'associations et de fédérations de plein air, nous nous sommes retrouvés avec des fédérations qui n'avaient aucune conception du plein air et dans la plupart des cas ces mêmes fédérations avaient comme but premier la compétition.

Certes, les fédérations sportives ont un rôle important à assumer, mais auprès des autorités publiques, elles ne devraient pas être considérées comme plus importantes, plus nécessaires que les associations poursuivant des buts non compétitifs. Le 8 décembre dernier, nous formions pendant le congrès des sports le conseil provisoire du futur conseil provincial du plein air. Le but premier de notre groupement est de faire découvrir à la masse le plein air et de participer activement à l'élaboration d'une politique de plein air au Québec.

Ce n'est certainement pas aux associations ou aux fédérations d'athlétisme, de hockey ou de baseball à définir une certaine politique de plein air. En vous rappelant que sept associations sont représentées ici, je me permets de vous présenter une à une ces associations ou fédérations.

La première: L'Association des clubs de ski du Québec, qui s'appelait autrefois l'ACSM, l'Association des clubs de ski de Montréal, regroupe un nombre très important de clubs de ski itinérants à travers la province. Un club de ski itinérant, ça veut dire imaginé dans un centre de loisirs. Le centre réserve deux ou trois autobus pour la fin de semaine et amène les gars et les filles vers les centres

de ski et la plupart du temps ces jeunes adolescents, ces jeunes travailleurs sont défavorisés et n'ont pas tellement d'argent pour se permettre des leçons de ski de moniteurs professionnels, pour avoir une automobile et aller dans un centre de ski.

L'Association des clubs de ski du Québec forme ses propres cadres depuis vingt ans. Cela veut dire qu'elle forme ses moniteurs, ses moniteurs amateurs, ses moniteurs bénévoles, elle enseigne gratuitement la plupart du temps à ces gars et à ces filles qui viennent d'une classe très moyenne.

L'ACSQ a tenu, cet hiver, en 1969, près de dix stages de formation de cadres et a décerné environ 500 reconnaissances d'initiateurs de clubs moniteurs de club de ski. Ce personnel formé par l'ACSQ déborde de ses cadres pour enseigner dans les centres de ski populaires, dans les auberges de jeunesse et dans les centres de ski où les gens moins fortunés font du ski.

L'Association des écoles de sports aquatiques, qui regroupe quatre écoles de spécialisation: L'Ecole de voile, l'Ecole de canoë rivière sportive, l'Ecole de plongée sousmarine, les Espadons de Québec, l'Ecole canadienne de plongeon.

Certaines de ces écoles opèrent depuis déjà six ans et offrent au public des cours de spécialisation qui répondent à un besoin. Exemple: L'Ecole canadienne de plongeon organise dans plusieurs régions de la province ses cours annuels de formation d'initiateurs et de moniteurs. Elle a aussi établi un système d'émulation qui ressemble au système de la Croix-Rouge: juvénile, junior, intermédiaire.

Dernièrement, il y a quelques jours, l'Ecole provinciale des maîtres-nageurs a demandé à adhérer à ce mouvement.

La Fédération de canot-camping est la fusion de plusieurs clubs de canotage qui organisent leur travail dans différentes régions bien déterminées, comme Québec, Montréal, les territoires Nord-Ouest.

Un exemple du travail fait jusqu'ici. Le Club Abaska de Québec et les Portageurs de Montréal ont déjà élaboré un plan de travail pour faire des relevés topographiques de certaines rivières canotables de nos parcs. Cette coopération a été possible grâce au Service des parcs du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Vous n'êtes pas sans savoir que le canotage est un sport qui fait partie de notre vie, parce que ce sport est venu au monde ici. Je crois qu'une fédération comme la Fédération de canot-camping devrait être aidée afin qu'elle puisse déterminer des parcours pour faire pra- tiquer ce sport merveilleux, qui est le nôtre, à tous nos adolescents, à nos jeunes travailleurs et à nos familles.

L'Association provinciale de cyclo-tourisme, qui organise dans différentes régions des clubs itinérants, forme ses cadres depuis quelques années déjà. Aujourd'hui, plusieurs camps d'enfants ou d'adolescents font appel à cette association pour avoir des renseignements techniques, pédagogiques ou autres.

La Fédération des clubs de montagne est le résultat de la fusion de tous les clubs de montagne du Québec et de grande randonnée, entre autres, le Club Laurentien de Québec, le Club de montagne et de randonnée, l'Alpine Club of Canada, section Québec, le Club de montagne canadien. Ce dernier existe depuis vingt ans, forme ses cadres et ses premiers de cordée et organise des stages réguliers d'information.

La Croix-Rouge canadienne (section de la sécurité aquatique) est représentée ici par M. Raymond Grenon. Son premier but, c'est la sécurité et la formation de cadres. Cette association organise ses cours de formation depuis 22 ans et possède la compétence dans l'enseignement de la natation récréative. Nos associations, désireuses d'être bien orientées en sécurité, ont exigé la participation de M. Raymond Grenon, responsable de ce service.

L'Association professionnelle des techniciens en loisirs et en sports, représentée ici par M. Bolduc (section plein air) est un organisme-cadre désireux d'obtenir des débouchés de travail dans le domaine du plein air et de la jeunesse. Il a fait appela notre conseil pour l'orientation et pour la reconnaissance de ses futurs diplômés, section plein air.

Il y a un engouement des masses pour les activités de plein air, telles que les classes de neige, les classes vertes et on parle même de classes de glace. Vous n'êtes pas sans savoir que, bientôt, on devra imposer certaines normes de sécurité et d'encadrement. On devra aussi s'occuper de l'équipement. L'Etat possède, à notre sens, l'équipement naturel, les parcs et même les bâtiments nécessaires, pour faciliter l'organisation de stages populaires spécifiques dans tous les domaines du plein air.

Présentement, les gens qui se dirigent vers les centres de ski viennent la plupart du temps d'une classe privilégiée. D'après nous le ski pour tous est un mythe.

Actuellement, les athlètes qui font du ski de compétition ont une association qui s'occupe d'eux. Ce groupe est de plus en plus restreint. Pour sa part, l'ACSQ, qui s'occupe de former des cadres et de diffuser la technique du ski, s'adresse surtout aux étudiants et aux jeunes

travailleurs qui sont dépourvus de moyens, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Le rapport de M. Laplante, sociologue bien connu, nous dit que faire du ski coûte $14 par jour. Essayons de penser combien il en coûterait à une famille moyenne pour faire du ski seulement une fin de semaine. Encore une fois, avec l'équipement naturel de la province, il serait facile de se servir des montagnes de nos parcs et d'y installer des remontées mécaniques. Il suffirait de multiplier l'exemple du Mont Sainte-Anne afin de faire profiter toutes les associations sans but lucratif et leurs membres de ces emplacements naturels.

Pour cela, il est très important que les municipalités, les mouvements et les associations comprennent qu'il faut élaborer et approfondir une pensée commune dans le domaine du plein air afin d'offrir à tout le Québec quelque chose d'original qui puisse soutenir la compétition avec le plein air commercialisé. Il nous semble qu'il y a souvent conflit d'intérêts lorsqu'on veut faire fructifier un capital en accueillant des enfants, des adolescents, des jeunes travailleurs pendant leurs vacances et pourvoir en même temps à leur épanouissement humain.

Partant de l'idée de faire participer la masse, il est donc nécessaire de mettre sur pied des projets conjoints entre le secteur civil et l'Etat afin de faire profiter nos employés d'industrie, les adhérents d'organisations diverses, les enfants et adolescents venant de différents milieux modestes de la société de centres, de bases ou auberges de plein air, en leur en rendant la fréquentation plus facile. Or, pour en arriver à cette solution, je crois qu'il est indispensable qu'une politique de plein air soit définie au Québec. Une telle politique ne pourra s'élaborer qu'avec l'étroite collaboration et la participation des groupements spécialisés oeuvrant à l'intérieur de ces champs d'activité.

Nous réalisons pleinement qu'à l'heure actuelle, plusieurs administrations sont engagées dans la question du plein air au gouvernement du Québec.

Nous réalisons également que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, qui considère qu'il lui appartient, au nom du gouvernement du Québec, de définir une politique de plein air (selon une lettre datée du 19 janvier 1969 et donnant suite à une rencontre avec M. Pierre Duceppe) ne possède actuellement aucun service spécialisé en matière de plein air lui permettant d'engager dans ce secteur une action efficace.

Considérant ces faits, nous croyons urgent que l'administration gouvernementale, en collaboration avec des groupements spécialisés, définisse au plus tôt une conception du plein air, procède à un inventaire complet des ressources et planifie dans son ensemble ce secteur d'activités qui est de plus en plus recherché par la population de tout âge. Nous jugeons également essentiel que le haut-commissariat précise sa compétence d'intervention dans ce secteur, crée les services spécialisés nécessaires et se dote d'un personnel compétent pour en assurer l'efficacité de fonctionnement.

M. le Président, Messieurs les membres du comité parlementaire, en vous adressant nos remerciements pour nous avoir permis d'exprimer notre point de vue, nous vous assurons de notre disponibilité à toutes vos questions.

M. LAVALLEE: M. le Président, je pense que M. Larue a complété ma pensée.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Est-ce qu'il y a des questions, MM. les membres?

M. GARDNER: M. Larue, vous avez fait le regroupement de tout ce qui regarde le plein air au Québec actuellement. Vous avez formé cette fédération. De qui relevez-vous présentement? Est-ce que vous avez une certaine attache au haut-commissariat ou non, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en ce qui concerne les campings et le reste, ou si vous êtes présentement autonome?

M. LARUE: Nous n'avons aucune attache présentement.

M. GARDNER: Aucune attache. Est-ce que vous préféreriez que le tout soit provincial et que le plein air soit une section du haut-commissariat?

M. LARUE: Nos mouvements sont civils. Il est normal que l'Association des clubs de ski du Québec veuille rester autonome au point de vue de son orientation, de ses clubs de ski itinérants, de ses cours de ski, mais cet ensemble, j'ai l'impression — c'est une opinion personnelle — qu'éventuellement il faudra que ce soit chapeauté. Si on regarde la structure du plein air dans d'autres pays, dans les pays Scandinaves par exemple ou en France, l'Etat délègue des pouvoirs aux fédérations sportives ou à certaines associations de plein air. On leur donne un champ d'action dans leur domaine.

M. GARDNER: Vous ne demandez pas que ces organismes deviennent étatiques?

M. LARUE: Non.

M. GARDNER: Dans le regroupement que vous avez fait de vos organismes, est-ce que vous avez au préalable consulté le haut-commissariat, savoir quel était son point de vue ou s'il avait un énoncé de politique en regard du regroupement des organismes, de leur orientation, de leur rôle?

M. LARUE: Oui, nous avons rencontré et j'ai rencontré personnellement M. Bélanger au mois de septembre dernier, je crois, et nous avons dialogué. J'ai dit à M. Bélanger que je représentais certains mouvements de plein air, certaines associations, que nous serions intéressés à dialoguer, à essayer de définir une certaine politique du plein air au Québec.

M. GARDNER: Depuis ce regroupement, est-ce que vous avez des rencontres en vue de le définir votre rôle?

M. LARUE: Notre rôle à nous? Nous avons eu une rencontre avec M. Pierre Duceppe et M. Duceppe nous a expliqué la position du haut-commissariat. Dans une lettre qui nous a ensuite été adressée par M. Yves Bélanger, haut-commissaire, on nous a dit qu'on ne pouvait nous reconnaître officiellement comme comité.

M. PARENT: Pour quelle raison?

M. LARUE: La raison, je vous l'ai dit tantôt, c'est que les membres du haut-commissariat nous disent que la politique à établir dans le plein air, au Québec, il appartient au haut-commissariat et au gouvernement du Québec de l'établir.

M. PARENT: Il y a peut-être une question à clarifier. Je pense qu'au point de vue de l'Etat, le haut-commissariat doit, normalement, s'orienter vers un but ou un objectif à atteindre. Mais, pour les organismes comme les vôtres, qui sont en somme bénévoles, vous devez vous définir. Je comprends que vous venez de vous regrouper. C'est une question qui vient de se produire. Mais, est-ce qu'il est dans l'intention de votre organisme de plein air de définir des objectifs? Il n'est pas nécessaire, je pense bien, qu'ils soient en conformité avec le haut-commissariat, mais, pour vos organismes eux-mêmes, cela peut cadrer également avec le haut-commissariat. Vous soulignez, par exemple, dans le domaine du ski, en particulier, qu'il en coûte $14 au minimum pour une personne pour faire du ski. Comment est-il possible pour la famille d'en faire? Quelle est l'optique de votre organisme en regard de ces questions.

M. LARUE: On pourrait peut-être donner la parole à M. Ronald Prévost, qui est le président de l'Association de ski. Il est probablement le plus compétent pour répondre à une question comme celle-là.

M. LE PRESIDENT: M. Bélanger pourrait peut-être nous donner des explications, puis on continuerait à questionner, par exemple, là-dessus.

M. BELANGER: Je pourrai fournir une explication à la suite de ce qu'a affirmé M. Larue, concernant la lettre que je lui ai fait parvenir. Je ne dévoile rien en disant que, ce soir, je donnerai mon point de vue, le point de vue que je considère être celui où la politique du gouvernement doit s'affirmer en matière de jeunesse, de loisirs et de sports au Québec.

Dans la lettre que j'ai écrite ou que j'ai adressée à M. Larue, je lui disais que, pour le moment — ce sont deux petits mots, je pense bien, une nuance, qu'il faudrait ajouter — nous ne pouvions les reconnaître officiellement. Soyez cependant assurés que ce travail ne peut pas se faire — d'ailleurs, c'est mentionné ici — nous n'avons pas actuellement le personnel spécialisé des gens qui ont oeuvré dans le domaine du plein air — et j'entends bien pouvoir consulter ou faire consulter par celui qui a la responsabilité du plein air au commissariat, M. Pierre Duceppe, les organismes qui oeuvrent actuellement dans le secteur. C'est là mon opinion.

M. HOUDE: Maintenant, une question si vous me le permettez. Au dernier congrès des sports, M. Larue, on a demandé au commissariat, c'était un désir, que toutes les fédérations sportives se regroupent. Ceci a été fait, c'est devenu la CSQ, qui semble être maintenant l'interlocuteur valable entre le haut-commissariat et les fédérations sportives, la CSQ, par la Confédération des sports du Québec.

Ce qui semblait se dégager de ce congrès, c'est qu'enfin un organisme regroupait toutes les fédérations sportives. Je voudrais savoir si les sports de plein air ont été acceptés à l'intérieur de la CSQ au même titre que dans d'autres fédérations sportives?

M. LARUE: Plus ou moins, et je crois que c'est le sentiment de tous les présidents d'associations de plein air. Loin de nous l'idée de critiquer ce congrès. Nous sommes sortis du congrès enchantés par les rencontres que nous avons eues avec ces autres fédérations. Même, nous avons découvert beaucoup de nouvelles fédérations dont nous ne soupçonnions même pas l'existence.

Je crois que, si le plein air était mal représenté là-bas, c'est que nous ne nous étions pas regroupés en fédérations. Si nous avions été regroupés en fédérations de plein air, je crois qu'on nous aurait certainement reconnus comme un groupe-cadre, comme l'ACCL, par exemple, ou la Fédération des loisirs du Québec.

M. LE PRESIDENT: M. Duceppe.

M. DUCEPPE: Comme membre du comité, délégué du plein air, j'aimerais apporter quelques lueurs concernant la nature du travail que nous avons abordé au haut-commissariat en regard du plein air et également, situer sous quel éclairage se sont faites les rencontres avec les gens du plein air. J'aimerais aussi dire dans quelle mesure on voit la participation. Permettez-moi de dire tout de suite qu'on la voit très grande.

Si nous disons qu'il appartient au gouvernement et au haut-commissariat de définir une politique du plein air, c'est qu'une politique du plein air, cela ne touche pas uniquement le sport. Je vais vous donner un exemple très concret. Lorsque nous parlons de tourisme-jeunesse pour organiser des circuits de découverte du Québec ou pour faire voyager les Québécois dans différentes régions de la province, cela demande des politiques d'accueil, au même titre qu'il faut avoir des politiques d'accueil pour les échanges de stagiaires avec l'Europe, par l'Office franco-québécois.

Quand nous établirons des auberges de jeunesse — parce qu'il faut, je pense, arriver à des réseaux d'auberges de jeunesse — nous devrons tenir compte des vues de ces messieurs du comité du plein air, qui font un travail exceptionnel — soit dit en passant — mais également des vues de ceux qui pensent à la découverte du Québec par l'intermédiaire des activités socio-culturelles, comme le tourisme-jeunesse, TOURBEC est une organisation de 1'UGEQ qui envoie des milliers de jeunes dans le pays et notamment en Europe.

Nous devons tenir compte également des échanges interprovinciaux à un certain moment dans une politique d'accueil, une politique de tourisme-jeunesse.

D'autre part, ce qui se passe actuellement, c'est que le haut-commissariat a comme mandat de vérifier ce qui se passe dans les autres ministères pour établir une coordination et peut-être un rapatriement de certains secteurs qui existent dans d'autres ministères.

Exemple, le plein air. Il y a plusieurs ministères qui touchent au plein air. Ce n'est pas une cachette, tout le monde le dit, on est au courant de ça. Or, lorsque j'ai rencontré, avec l'autorité donnée à ma fonction de commissaire à la jeunesse, aux loisirs et aux sports — le plein air relève de moi, comme me l'a confié M. Loubier — les gens du comité provisoire, j'ai été d'accord avec eux sur de nombreux points, sauf que j'ai dit: Avant de vous rencontrer et pour que vous ne continuiez pas d'aller vers l'Office franco-québécois pour parler de politique de plein air, au ministère des Richesses naturelles ou au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — qu'ils le fassent, ils en ont la liberté, c'est un groupe autonome, nous sommes dans une structure démocratique — en ce qui nous concerne, nous du haut-commissariat, nous allons d'abord rencontrer les différents ministères intéressés par une politique de plein air. D'une façon ou d'une autre, nous allons tout au moins essayer de trouver un concensus à l'intérieur du gouvernement sur le plan gouvernemental, ce qui me semble une démarche logique, et ensuite, nous vous rencontrerons pour vous faire part de notre travail. A ce moment-là, nous développerons avec vous des mécanismes de participation, des mécanismes de travail.

J'ai même ajouté: Nous avons besoin de savoir quelles sont vos préoccupations sur le plan législatif dans les différents domaines qui vous intéressent à l'intérieur d'une politique de plein air. Cela, c'était l'esprit qui nous animait.

Maintenant, cette réunion qui devait avoir lieu cet après-midi entre un représentant du ministère des Richesses naturelles, un représentant de l'Office franco-québécois, un représentant du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — il y a quand même eu déjà des rencontres entre les différents fonctionnaires et nous du haut-commissariat — et qui avait été convoquée depuis quelque temps par le haut-commissaire, M. Bélanger, a été remise à quelques jours pour une raison extrêmement simple et tout à fait logique: c'est que ce soir, nous devons — comme l'a dit tout à l'heure le haut-commissaire et comme l'a dit également M. Loubier, le ministre responsable — rencontrer le cabinet provincial, c'est-à-dire le conseil des ministres pour lui faire part du résultat de nos travaux jusqu'ici de façon à ce qu'il nous donne son point de vue et, peut-être, une orientation précise. C'est lui qui démocratiquement a les leviers de la décision dans notre système.

Or, je pense que ces précisions pouvaient être apportées si je peux compléter pour que cela n'ait pas l'air d'une rencontre qui pourrait être négative.

Au contraire, M. Morin, ministre responsa-

ble du haut-commissariat, M. Loubier, M. Yves Bélanger, M. Louis Chantigny, et moi-même, je pense, en tout temps, nous avons insisté dans toutes nos déclarations publiques, dans tous les documents que nous avons présentés, sur la participation, à tous les paliers. Et ça, nous y tenons, et dans ça, nous allons développer la participation. Mais avant de dire que nous allons y aller tout de suite, il y a des questions que nous devons nous poser. Maintenant, en ce qui vous concerne, vous, du plein air, je trouve votre initiative heureuse, je trouve que le document que vous nous présentez — même si c'est un document très bref, je vous en félicite — souligne les questions fondamentales. Vous êtes réalistes, vous apportez des questions fondamentales, comme l'accessibilité des classes sociales au ski, etc.

Une fois que nous aurons fait un peu plus de travail à l'intérieur du haut-commissariat et avec les autres ministères, comme cette rencontre interministérielle que nous devions avoir cet après-midi et qui a été annulée pour les raisons que je vous donne, qui me semblent des raisons impératives, vous allez être appelés à apporter toute votre collaboration, à travers des mandats extrêmement précis.

En autant que je suis concerné, et je suis certain que je suis le porte-parole du commissaire Louis Chantigny et du haut commissaire, de même que du ministre, M. Loubier, nous allons établir une politique de plein air, non pas seuls, dans nos bureaux, non pas seuls, à travers nos petites expériences personnelles. Nous allons l'établir avec tous ceux qui sont les artisans, souvent bénévoles et qui ne comptent pas les heures dans le domaine du plein air.

C'est un peu le sens de l'intervention que je voulais faire, le sens d'une intervention qui reviendrait tout simplement à vous dire que nous sommes avec vous autres et que nous ne voulons rien faire sans que vous y participiez, parce que vous représentez, en tout cas, une très grande partie de ceux qui utilisent le plein air dans le Québec.

Merci, M. le Président, de cette intervention peut-être un peu longue, mais je pense qu'elle essayait tout au moins, rapidement, en vrac — je ne m'attendais pas à parler ce matin — de dénoter une fresque d'intentions qui sont vraiment celles qui animent le haut-commissariat actuellement, sous la direction de M. Loubier. Merci.

M. PARENT: Tout cela n'empêche pas les organismes qui ne sont regroupés de procéder eux-mêmes à l'élaboration de ce qu'ils croient être des objectifs, quitte ensuite à les discuter avec vous et, à l'occasion, faire accepter des points de vue qui peut-être n'ont pas prévalu encore.

M. DUCEPPE: Au contraire, je trouve que c'est une bonne façon de procéder et c'est excellent; Je tenais tout de même à préciser qu'au point de vue du haut-commissariat, ma démarche, en tant que responsable dans ce domaine, a été une démarche prudente, parce qu'il y avait lieu d'être prudent, il y avait lieu de faire attention de ne pas commettre de faux pas.

Cela ne préjuge aucunement des intentions futures à savoir que nous voulons procéder d'une façon unilatérale, arbitraire, de façon que les gens ne soient pas consultés, que les gens ne participent pas.

Au contraire, nous avons besoin, nous l'avons dit, d'une critique et puis ces gens-là ont le droit d'exprimer leur point de vue et ce serait extrêmement malheureux qu'ils ne le fassent pas.

M. PARENT: Il ne peut pas y avoir d'accréditation non plus d'organismes avant qu'une politique soit définie avec des normes.

M. DUCEPPE: C'est ça. Il faut d'abord définir le rôle du gouvernement, mais je dois vous dire quant à ce qu'il faut d'abord, il y a des choses qui sont faites, la preuve c'est qu'il y a un conseil de ministres ce soir qui se penche sur les résultats de nos travaux et on ne peut pas commencer à accréditer une association, une fédération ou une autre, et je ne dis pas ça de façon malhonnête ou à savoir qu'on veut donner, avoir une espèce de snobisme vis-à-vis une association ou pas, on est désamorcé, nous, émotivement. On essaie d'être au-dessus des tendances de l'un ou de l'autre ou d'une association plutôt qu'une autre, mais avant d'être capables sérieusement de dire qu'on accrédite une association ou une fédération ou une confédération, je pense que nous avons besoin d'un mandat de la part du gouvernement, entre autres du conseil des ministres et nous espérons bien, dans les plus brefs délais, avoir ce mandat. A ce moment-là la politique...

Maintenant, moi, sur le plein air je souhaiterais que mon intervention se termine là. Je ne crois pas qu'il y ait lieu pour moi, ce matin, d'insister davantage, mais je tenais tout simplement à apporter un témoignage de façon à ce que, si possible, ce soit fructueux et ça rende service tant à vous, messieurs du comité parlementaire, qu'à ceux qui travaillent et oeuvrent depuis nombre d'années, comme je l'ai dit tantôt, je ne le soulignerai jamais assez souvent, bénévolement dans le domaine du plein air.

M. HOUDE: M. le Président, la semaine dernière, lorsqu'on a parlé de pleinair, le commissaire Pierre Duceppe y est allé d'une assez longue dissertation dans laquelle il a eu l'occasion de dire ou de donner aux membres de ce comité un concept, une définition jusqu'à un certain point du plein air.

Depuis près d'une demi-heure nous parlons de plein air. Je me demande si les responsables des principales activités de plein air que l'on retrouve au Québec n'auraient pas, à leur tour, dans l'intérêt des membres du comité, une définition, une conception du plein air à nous donner.

M. LARUE: Le plein air, c'est peut-être un grand mot. Dans mon esprit, il existe des activités récréatives de plein air. C'est un domaine qui comprend toutes les activités pratiquées généralement à l'extérieur et qui ont, comme cadre d'opération ou comme objet, la nature. Imaginez le camping, la promenade, toutes sortes d'activités ou de jeux libres ou organisés. Il y a aussi dans notre esprit des activités sportives d'extérieur: hockey, baseball, qui se joue toujours à l'extérieur. Dans les activités sportives de l'extérieur vous pouvez avoir des activités collectives: football, volley-ball, hand-ball. Vous pouvez avoir des activités individuelles: tennis, natation et autres.

Mais, en ce qui regarde nos mouvements, la définition qu'on a essayé de mettre sur papier ce sont les activités physiques en pleine nature, ce que les Français appellent les grandes techniques de plein air. On représente le ski, le cyclotourisme, l'escalade. Pour toutes les associations représentées ici ce sont des mouvements de plein air nature, de grande technique de plein air. Est-ce que cette définition vous suffit?

M. HOUDE: Je constate que votre définition du plein air diffère un peu, c'est-à-dire qu'elle est peut-être moins complète que la définition que le commissaire Duceppe donnait la semaine dernière. Voici une question très directe: Est-ce que les gars qui travaillent dans le domaine du plein air — vous et pour la plupart je vous connais personnellement, je sais que vous avez beaucoup voyagé à l'étranger, vous avez suivi des stages d'étude, de recherche dans plusieurs pays du monde —. Lorsqu'on parle de plein air est ce que dans votre esprit, cela doit inclure, comme M. Duceppe le disait la semaine dernière, des symposiums de sculpture, des festivals de musique ou de je-ne-sais-pas-quoi à l'extérieur?

M. LE PRESIDENT: Là-dessus, son opinion Il vient de la donner.

M. HOUDE: Ce n'est pas à vous que je posais la question, M. le Président, c'est à M. Larue, aux gars qui ont une définition du plein air.

Je voudrais savoir si, dans leur esprit, on devrait considérer également ce secteur du plein air que vous avez baptisé « activités extérieures. »

M. LARUE: Dans la conception de nos mouvements, je viens de vous dire que tous les sports sont des activités physiques en pleine nature. En fait, ce sont les grandes techniques de pleinair. Si nous formions des moniteurs de plein air, il serait souhaitable que ces moniteurs de plein air soient polyvalents jusqu'à un certain point et puissent enseigner deux, trois ou quatre activités. Il serait assez difficile de dépasser trois activités. Il serait souhaitable que certains de ces moniteurs possèdent, par exemple, des connaissances en photographie, en sciences naturelles, de sorte que tout en descendant une rivière, ils puissent faire de l'interprétation de la nature. Mais, ce serait un à-côté, un complément à la formation du moniteur de plein air. La photographie et un grand déploiement à l'extérieur n'entrent pas dans notre définition, je pense. Vous pouvez peut-être répondre. Un grand déploiement extérieur ou la photographie, c'est peut-être un à-côté, un complément qu'on pourrait donner dans les cours de formation de cadres, une culture plus complète peut-être. C'est pour ça que je crois que la définition du plein air devrait se faire au plus tôt. Il faudrait définir une certaine politique du plein air au Québec et essayer de caser toutes ces activités et tous ces sports d'extérieur.

M. PARENT: M. Larue, je voudrais vous poser une dernière question. Est-ce l'intention de votre organisme de plein air d'établir une politique ou d'en soumettre une au haut-commissariat?

M. LARUE: Pour nos mouvements, oui.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous vous remercions.

M. LARUE: Excusez-moi. Nous sommes prêts à déborder nos mouvements et à travailler avec le haut-commissariat ou avec tous ceux qui s'intéressent au plein air.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous vous remercions de votre présence et de vos sugges-

tions. Nous sommes toujours prêts à recevoir des commentaires additionnels, s'il y a lieu.

Le comité ajourne ses travaux, par exception, à jeudi matin, dix heures, le 13 février. Je crois que tout le monde ici présent est au courant qu'il va y avoir, à Montréal, une soirée au profit du hockey mineur.

Plusieurs députés ont manifesté le désir de disputer une joute et nous devons être présents. Je crois que nous pourrons ajourner à dix heures, jeudi matin le 13.

M. GARDNER: Qui entendrons-nous?

M. SAUVAGEAU: J'attends la confirmation du directeur du service de la police de Montréal, qui va venir nous donner son point de vue sur la jeunesse, les drogues dans la région de Montréal. Sinon, nous aurons la présence des sous-ministres, de quelques sous-ministres. Si M. Gilbert peut se rendre ici jeudi, il aura avec lui le personnel de son service, et il sera prêt à répondre aux questions qui pourront lui être posées par vous.

M. HOUDE: Quand prévoyez-vous la venue du sous-ministre de l'Education? Nous avions dit que nous tiendrons une session peut-être un peu spéciale.

M. SAUVAGEAU: Nous allons le faire. Il a été convoqué. Nous la ferons une des dernières. Nous allons passer les autres. Nous passerons le ministre de l'Education en dernier.

HOUDE: D'accord.

M. SAUVAGEAU: Le comité est ajourné le 13, à 10 heures et demie.

(Fin de la séance; 13 h 25)