Journal des débats de la Commission de la jeunesse, des sports et des loisirs

Comité de la jeunesse, des sports et des loisirs

Séance du 8 janvier 1969

(Onze heures quatre minutes)

M. SAUVAGEAU (président du comité): A l'ordre! Nous sommes réunis ici pour étudier, c'est-à-dire non pas étudier, mais entendre des personnes. Qu'un comité spécial de dix membres soit institué, avec pouvoir d'entendre des témoins et de siéger après la prorogation, pour étudier les problèmes relatifs à la jeunesse, aux sports et aux loisirs.

Chers amis, ce n'est pas seulement à titre d'ami que je tiens à vous accueillir au sein de ce comité, mais encore à titre de collaborateur, de partenaire et d'associé, en vue d'un travail utile et efficace.

Comme vous le savez déjà, un comité parlementaire comme celui-ci est avant tout un organisme émanant de la Chambre et constitué en vue de faciliter le travail de cette dernière. C'est un outil de premier ordre que la Chambre se donne. Il groupe des gens sérieux, désireux de servir les intérêts du Québec. C'est pourquoi il doit être très fonctionnel, très représentatif et très démocratique.

Son mandat général est d'étudier un sujet particulier que lui confie la Chambre, de faire la lumière sur ce sujet et d'apporter des observations. Je crois comprendre que l'une des principales occupations du comité est d'inviter les parties intéressées à se faire entendre et à exprimer leur opinion.

C'est là, je pense, l'aspect démocratique du comité, c'en est aussi l'aspect le plus important. Vous me permettrez, en qualité de président du comité, d'émettre quelques observations nécessaires à la bonne marche du comité.

Premièrement, rapport du comité. Comme il s'agit d'un comité spécial, je vous ferai remarquer que le temps alloué au comité pour faire rapport est plutôt court. C 'est-à-dire qu'au début de la prochaine session, il me faudra donc compter sur la présence et la collaboration assidues de tous les membres du comité.

Deuxièmement, mandat du comité. Au risque de me répéter, notre comité a été institué avec pouvoir d'entendre des témoins et de siéger après la prorogation, pour étudier les problèmes relatifs à la jeunesse, aux sports et auxloisirs. Je vous avoue qu'il s'agit là d'un mandat très vaste concernant un aspect important. Notre comité devra donc faire preuve de grande sélectivité et de grande efficacité dans ses méthodes de travail, quorum et présences. D'ordinaire, le quorum est composé de la moitié des membres plus un. Dans le cas présent, le quorum serait de six.

Troisièmement, plan de travail. Il est difficile de penser qu'un comité puisse donner un rendement efficace sans avoir établi, à l'avance, un plan de travail.

J'ai pensé à formuler un plan de travail. Toutefois, il m'a semblé beaucoup plus logique et convenable que ce soient les membres tous assemblés qui élaborent ce plan de travail. Je pense également que cette première réunion devrait être consacrée exclusivement: a) à donner une définition plus précise du mandat de notre comité. Il s'agit de mieux comprendre le sujet que nous devons traiter, de façon à dégager les points les plus importants et les plus essentiels. Nous pourrons ainsi savoir comment nous pourrons fonctionner et b) formuler notre plan de travail.

Je tiens maintenant à remercier notre secrétaire, M. Armand Bonin, de ses bons offices et de sa collaboration complète mise au service de mes collègues, les députés membres de ce comité. Je suis certain que mes collègues pourront compter sur le dévouement de notre secrétaire en tout temps, au cours de quelques semaines qui vont suivre. Comme vous le savez, le secrétaire, c'est l'âme du comité. A présent, j'aimerais que les membres émettent leur opinion sur les méthodes que nous devrions suivre pour que le comité soit efficace et pour que nous puissions, au moins, faire rapport dans le plus bref délai possible à la Chambre.

M. HOUDE: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais d'abord remercier très sincèrement le gouvernement d'avoir bien voulu créer ce comité. Je ne veux pas que l'Opposition prenne quelque crédit que ce soit: moi-même, je n'en veux prendre aucun. Je dois quand même dire qu'il y a déjà deux ans et demi, à l'occasion de ma première intervention à l'Assemblée législative, j'avais eu l'occasion de souhaiter la création d'un tel comité.

Je le répète pour la dixième fois peut-être en deux ans et demi. Je considère que c'est presque un événement historique, dans le domaine de la jeunesse, des sports et des loisirs au Québec, que la création d'un tel comité. C'était un événement historique il y a deux ans et demi, lors de l'élection du à juin, de voir, peut-être pour la première fois en cent ans, groupés ici à Québec, à l'Assemblée législative, des deux côtés de la Chambre, quelques députés qui avaient à coeur toute cette question de la jeunesse, des sports et des loisirs depuis

déjà plusieurs années,, Ils n'avaient pas inventé leur intérêt pour cette question importante pendant la campagne électorale, mais cela existait bien avant dans leur champ d'action, dans leur travail professionnel. Aujourd'hui, nous voyons une modeste suggestion se réaliser, puisque, des deux côtés de la Chambre, nous avons accepté avec plaisir, je pense, de créer un comité consacré a la jeunesse, aux sports et aux loisirs.

Je pense qu'il serait superflu et inutile d'insister sur l'importance de ce comité, sur l'importance du phénomène jeunesse, sports et loisirs, aujourd'hui, dans la vie de tous les Québécois. C'est un phénomène mondial. L'on sait qu'il y a dans tous les pays du monde des organismes qui chapeautent la jeunesse, les sports et les loisirs. L'on sait également que nous étions jusqu'à très récemment la seule province du Canada qui ne possédait pas d'organisme provincial pour chapeauter, coordonner et diriger toutes nos activités en matière de jeunesse, sports et loisirs.

Depuis quelque temps, nous avons, comme dans d'autres provinces, peut-être pas un ministère encore, mais au moins un organisme officiel, dûment mandaté, qui s'appelle le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux sports et aux loisirs.

Par conséquent, le Québec peut se vanter, depuis quelque temps, de rattraper jusqu'à un certain point, au point de vue des structures, la plupart des autres provinces, et d'imiter en cela le grand mouvement d'après-guerre lancé dans tous les pays du monde où l'on s'est vraiment attardé à la question de la jeunesse, des sports et des loisirs.

Je pense également que notre comité devrait, aujourd'hui, avant d'entendre certains témoins, essayer de se proposer des buts et des objectifs. Je pense également qu'il est important que les membres de ce comité réalisent que nous ne sommes pas ici pour remplacer les technocrates, les hauts fonctionnaires, en particulier ceux du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux sports et aux loisirs. Nous sommes plutôt ici pour permettre, comme vous le disiez, M. le Président, à des groupes de pression, à des corps intermédiaires, à certaines associations peut-être, de se faire entendre. De plus, puisque nous avons pour la première fois autour de la table des législateurs, ceux qui doivent tâcher de faire et de voter des lois, je pense qu'un des points importants de notre comité serait peut-être de collaborer avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux sports et aux loisirs, en suggérant l'étude de certains projets de loi qui, de toute façon, n'existent pas et que nous devrons créer de toutes pièces.

Je tiens à rappeler qu'en matière de jeunesse, de sports et de loisirs, dans la province de Québec, il n'y a à peu près aucune loi. Si des lois existent — bien sûr, il s'en trouve — je pense qu'un autre but, un autre objectif fort important de notre comité, je le suggère modestement, serait de trouver le mécanisme nécessaire pour nous faire rapporter ici, sur cette table, un document que peu de gens de la province de Québec possèdent, c'est-à-dire une compilation des lois existantes au Québec.

Cette compilation pourrait être faite, si on ne l'a pas faite jusqu'à maintenant dans un ministère quelconque.

Je sais, par mes recherches personnelles, que des lois plus ou moins importantes existent actuellement dans à peu près dix ministères différents. Le ministère de la Santé, en particulier, a un certain nombre de lois qui relèvent de lui, mais qui touchent directement au secteur de la jeunesse, des sports et des loisirs. Il y a de ces lois qui existent également dans six, sept, huit autres ministères différents, pour ce qui est de la province de Québec.

Deuxièmement, je sais aussi qu'il existe, en matière fédérale — parce que nous sommes quand même au Canada — dans à peu près dix ministères différents, à Ottawa, des lois touchant directement au secteur de la jeunesse, des sports et des loisirs. Encore là, ceux qui ont à appliquer ces lois se demandent parfois si ces lois s'appliquent à la province de Québec et si elles ont force d'autorité dans les provinces actuellement.

Alors, je pense que comme membres du comité parlementaire — puisque nous sommes censés être des législateurs — il serait extrêmement important pour nous de connaître les lois du fédéral en ce qui concerne la jeunesse, les sports et les loisirs et de connaître également nos propres lois à nous, ici au Québec, qui existent dans une dizaine de ministères différents.

Je répète le premièrement. Malgré ces lois qui existent déjà, qui sont éparpillées à gauche et à droite, il y a quand même des lois fort simples, des lois faciles probablement à faire voter, qui sont demandées par des groupes importants depuis bientôt dix et quinze ans dans la province de Québec. Permettez-moi un exemple.

Je sais, pour ma part, pour y avoir travaillé, que la Croix-Rouge canadienne, par exemple, section de la province de Québec, service de la natation et de la sécurité aquatique, depuis au moins une bonne douzaine d'années, soumet des projets, des mémoires et essaie de faire voter une loi dans la province de Québec pour

la sécurité aquatique. Actuellement, au Québec, c'est invraisemblable, Il n'y a aucune loi qui oblige — prenons un exemple — quelque propriétaire de piscine, de terrain de camping ou de plage publique que ce soit,à avoir obligatoirement un maire nageur qualifié ou deux selon le nombre de gens qui fréquentent ses eaux, pour prévenir, disons, les noyades. Je pense qu'il est temps, en 1969, d'espérer avoir une loi pouvant protéger nos baigneurs, où qu'ils soient, dans la province de Québec

Au fur et à mesure des travaux de notre comité, nous pourrions tous ensemble trouver d'autres projets de loi. Je donne un autre exemple concernant une chose que j'ai à coeur. Il n'y a actuellement au Québec — et cela est très grave — aucune loi, aucune espèce de règlement, qui oblige un propriétaire de colonie ou de camp de vacances à avoir au moins une qualification d'ordre moral. Vous pouvez voir comment je suis large dans mon esprit.

Personne n'oblige qui que ce soit qui ouvre un camp de vacances, qui a sous sa responsabilité 100, 150, 200 enfants au Québec durant l'été — et aujourd'hui on sait que nos auberges fonctionnent douze mois par année — à être qualifié par qui que ce soit. Il n'existe aucun organisme mandaté légalement, juridiquement et officiellement pour qualifier les animateurs, les propriétaires et les directeurs de camps de vacances. Il n'y a aucune loi concernant tous les règlements d'hygiène à apporter. Il n'y a aucune loi d'appliquée véritablement concernant la prévention des incendies ou les standards de construction. Nous savons que cela peut exister dans certains ministères, par exemple concernant la construction, la hauteur et la largeur. Je pense qu'étant donné que ce secteur de jeunesse, de sports et de loisirs est relativement nouveau, nous devons, nous, nous en préoccuper. Si les lois n'existent pas, nous devons en fabriquer. Si elles existent, nous devons voir à inciter les différents ministères à faire appliquer ces lois-là, au fur et à mesure que des camps de vacances, que des centres de jeunesse se construisent. Nous devons voir à faire appliquer les règlements concernant la construction, les normes d'hygiène et tout ce qui peut s'appeler la qualification du personnel.

Alors, M. le Président, ce ne sont là que quelques exemples de lois ou du travail que, selon une conception personnelle, je considérerais comme une chose importante autour de cette table. Bien sûr, il y a également deux ou trois autres points que j'aimerais souligner.

Sans avoir l'air de vouloir faire parader ou s'extérioriser les hauts fonctionnaires, je suis parfaitement d'accord avec vous, M. le Président, pour qu'à un moment donné, le haut-com- missaire, M. Yves Bélanger, le commissaire à la jeunesse et aux loisirs, M. Pierre Duceppe, et le commissaire aux sports, M. Louis Chantigny, puissent venir ici et nous renseigner, nous mettre à jour sur le travail qu'ils ont accompli jusqu'à maintenant, et nous parler également de leurs projets immédiats, à court terme et à long terme. Je pense aussi qu'il serait extrêmement important pour nous, membres de ce comité, d'entendre, à une réunion prochaine, le secrétaire général de l'Office franco-québécois de la jeunesse, M. Jean-Paul L'Allier, afin qu'il puisse lui aussi nous parler des projets passés, puis que, tous ensemble, nous oublions le passé et que nous nous attaquions, par nos suggestions, par notre collaboration, à améliorer ces échanges entre Québécois et Français.

Encore ici, je ne fais pas de critique, je ne blâme personne. Mais je sais que, malgré tout ce qui a été dit, malgré toutes les réunions qui ont eu lieu, encore aujourd'hui il y a des stages. Je sais que des Québécois vont en France, que des Québécois se préparent à partir bientôt pour la France, mais que ces Québécois, on l'a souvent répété, n'ont même pas eu la chance de connaître d'abord leur propre Québec.

Je dis et je répète qu'avant d'aller apprendre la voile en Europe, il faut d'abord apprendre à ramer chez nous. C'est un exemple poussé à l'extrême, mais qui est vrai. On n'envoie pas des stagiaires québécois en Europe chercher ce que nous pouvons leur donner d'abord chez nous, que nous choisissions des équipes de jeunes dans quelque domaine que ce soit. Nous avons déjà mentionné en Chambre l'exemple des agriculteurs. J'ai déjà mentionné l'exemple de finissants en polytechnique. Us connaissaient moins le Québec en matière de génie qu'un groupe de finissants français qui sont venus ici et qui ont eu l'occasion de visiter la Manicouagan.

Je n'ai rien contre les Français qui viennent ici. Je n'ai rien contre les Québécois qui partent. Bien au contraire. Mais je pense que nous devons faire un effort considérable pour connaître d'abord le Québec et organiser nos stages de formation ici, chez nous, puis choisir la crème de nos candidats et de nos candidates pour les envoyer chercher ailleurs ce que, malheureusement, nous ne pouvons pas leur donner ici.

Donc, rencontre très importante, à mon humble avis, avec le secrétaire général de l'Office franco-québécois de la jeunesse.

Je pense également qu'il serait très intéressant et important pour nous, membres du comité, de rencontrer l'exécutif de la nouvelle Confédération des sports du Québec, c'est-à-dire la CSQ. Tout le monde sait qu'il y a eu en dé-

cembre un congrès historique, puisque c'était le premier congrès des sports tenu dans la province de Québec. Tout le monde sait qu'il y a eu là plus de neuf cents représentants de tous les sports, de toutes les activités de plein air, groupés dans un hôtel de Montréal pendant quatre jours. A la suite de ce congrès unique, il y a eu la création, pour la première fois, d'une Confédération des sports du Québec. A ce moment-là, il y a eu de la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche une promesse fort intéressante, à savoir la création, pour la première fois chez nous, d'un secrétariat permanent de la CSQ qui serait à la disposition de toutes nos associations, de toutes nos fédérations sportives.

Cette Confédération des sports du Québec a procédé à une élection. On connaît aujourd'hui son président, qui est M. Gaston Marcotte, de l'Université de Montréal et son secrétaire général, M. Jean-Guy Bédard. Je crois quant à moi, qu'il serait intéressant de rencontrer ces gens, d'être mis au courant des buts, des objectifs précis de la CSQ et de voir — après étude peut-être par les membres de notre comité — nous aussi à appuyer ce nouvel exécutif et à intercéder en son nom. Cela ferait un poids de plus dans le plateau de la balance auprès du ministre pour que la promesse de la création d'un secrétariat permanent soit vraiment plus qu'une promesse et devienne une réalité.

Je termine en lançant comme cela, sans l'approfondir, une idée qui est chère à plusieurs personnes dans la province de Québec et à vous en particulier, je pense, M. le Président. Je veux parler d'une loi qui existe et qui permet la création, à l'échelle du Québec ou à l'échelle de certaines grandes municipalités — création peut-être possible un Jour — d'une commission athlétique provinciale qui pourrait régir, coordonner et voir à appliquer certaines lois concernant des sports controversés. Je pense à la lutte et à la boxe où depuis quelques mois, il y a des abus sans précédent, des abus qui font presque rougir de honte ceux qui s'y Intéressent. Des garçons de 18 ou 19 ans sont exploités par certains promoteurs sans scrupule. Il y a des gars que l'on fait boxer professionnellement une fois, quand ce n'est pas deux fois par semaine, parfois sous des noms d'emprunt, etc.

Je n'entre pas dans les détails, car c'est un sujet assez délicat. Je recommande aussi au comité d'entendre, autour de cette table, les membres de la Commission athlétique de Montréal, en particulier le docteur Laroche et M. Gérard Lafleur. Gérard Lafleur, soit dit en passant, n'est pas qu'un membre d'une commis- sion athlétique: il est également directeur de l'école d'éducation physique i l'école normale Ville-Marie. Par conséquent, je pense qu'on peut voir là le sérieux de l'individu. Je pense qu'il serait important de convoquer ces gens, de se faire brosser un tableau — même s'il n'est pas trop, trop reluisant actuellement — concernant la situation de la boxe professionnelle ou amateur. La même chose pourrait être faite pour la lutte et peut-être également pour d'autres sports de combat, qui ont fait leur apparition depuis quelque temps au Québec.

Rappelez-vous qu'il y a quelques années on ne parlait que du judo. Aujourd'hui, ce n'est même plus à la mode. On est rendu dans le karaté et dans d'autres formes de sports de combat ou de spectables. Il y a, même en dehors de la lutte et de la boxe, des spectables dans le domaine des sports de combat. Ces spectacles ou ces compétitions ont lieu avec ou sans public, avec public payant ou avec public non payant.

Par conséquent, toute cette question de la lutte, de la boxe et des sports de combat en général, cette question de la commission athlétique, cette question de règlements qui devraient régir ces sports, devrait, à mon humble avis, faire le sujet d'études particulières.

Je pense avoir assez parlé pour cette première intervention au comité. Je suis d'accord avec le président qui désire continuer cette réunion après que ceux qui voudront s'extérioriser l'auront fait et d'essayer de nous fixer, à nous, membres du comité, certains buts, certains objectifs afin d'établir un plan de travail concret.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Arthabaska.

M. GARDNER: M. le Président, mon premier mot sera tout d'abord pour féliciter sincèrement le responsable à la jeunesse, aux sports et aux loisirs, mon collègue et ami, le député de Mégantic, pour avoir convoqué, avec le président, ce comité afin d'entendre des personnes et d'étudier ensemble les problèmes qu'il y a dans le domaine des loisirs au Québec.

Il est vrai que ces problèmes sont graves; il ne faudra pas, cependant simplement s'arrêter au domaine des idées, mais il faudra également en venir aux actes.

Au Québec, depuis de nombreuses années, plusieurs personnes se sont dévouées d'une façon bénévole dans le domaine des sports et des loisirs pour aider nos jeunes. Mais le tout manquait de structure et d'organisation; c'est très souvent ce que beaucoup de gens ont déploré dans le passé.

J'ai été très heureux, il y a quelque temps, d'apprendre par le premier ministre la formation du Haut-Commissariat de la jeunesse, des sports et des loisirs.

Personnellement, je me suis occupé pendant de nombreuses années, quand j'étais étudiant, surtout, et ensuite, en tant que professionnel, des sports dans les différentes localités. Alors que j'étais président des sports à l'université de Sherbrooke, J'ai pris connaissance des problèmes qu'il y avait là et ces problèmes étaient très graves.

J'ai été très heureux également de voir le magnifique succès remporté par le congrès qui groupait à Montréal les représentants des sports, des loisirs et de la jeunesse de la province. Je crois que les idées qui ont été émises là sauront porter fruit pour autant que nos membres du haut-commissariat et que notre représentant les feront leurs, en vue d'apporter une législation.

J'ai communiqué personnellement avec plusieurs personnes qui ont assisté à ce congrès. Tous ont semblé très heureux de ces idées qui ont été échangées. Aujourd'hui, je suis très heureux de voir que les idées que nous allons soumettre au cours des séances de ce comité sauront également porter fruit. En effet, nous avons un représentant du haut-commissariat, un haut-commissaire en la personne de M. Bélanger que je connais depuis quelque temps. Je suis persuadé qu'avec l'expérience qu'on lui connaît il saura mener à bonne fin toutes les idées qui seront soumises au cours de ce comité.

Tout le monde a pu prendre connaissance, dans le passé, de différentes anomalies qu'il y avait dans le domaine des sports au Québec. Il y a eu des problèmes dans le passé. Nous avons eu la délinquance juvénile, nous avons eu de l'agitation chez les jeunes, des révoltes d'étudiants qui disaient à leurs parents: Eh bien, vous ne vous occupez pas assez de nous; vous n'êtes là que pour faire de l'argent. Vous ne voulez pas que nous nous créions nous-mêmes des activités.

Il y a également eu un manque d'organisation, même si le tout était bénévole, dans chacune de nos paroisses, dans nos petites villes. Tout le monde se donnait un titre, en tant que président de l'OTJ ou de la commission municipale des loisirs. Mais, la plupart du temps, ce n'était que pour se créer un nom, et non pas pour rendre réellement service à la jeunesse.

Le travail qu'il y a à faire là est considérable, mais il ne faudrait pas que ce ne soient que des mots. Il faudra passer aux actes et entendre les membres du Haut-Commissariat, pour savoir ce qu'ils ont fait depuis un an et demi, lors de sa création, c'est déjà beau. Mais il ne faudrait pas que tout s'arrête là, il faudra en venir à certains projets de loi après l'étude de ces idées.

Des anomalies ont été constatées et il y en a eu beaucoup, surtout dans le domaine de l'éducation, domaine qui m'intéresse d'une façon particulière. J'ai pu prendre connaissance, depuis quelques années, de la montée dans nos écoles d'élèves qui suivent des cours de gymnastique, des cours de jeux quelconques donnés par des professeurs qui manquaient beaucoup d'expérience dans ce domaine-là.

Au Québec, dans nos universités, il manque une faculté pour former réellement des professeurs en éducation physique qui pourraient ensuite transmettre leur enseignement dans chacune de nos écoles. Actuellement, dans les écoles, beaucoup se sont improvisés professeurs d'éducation physique et n'ont réellement pas la compétence voulue pour donner un enseignement de taille.

Il faudrait, je crois, que le haut-commissariat essaie de s'entendre avec les différentes universités, avec le ministère de l'Education, pour en arriver à diriger le plus possible des élèves finissants de nos CEGEP vers le domaine de l'éducation physique. On manque de spécialistes dans ce domaine. Et quand on volt ce qui se passe dans chacune de nos écoles secondaires, actuellement, avec, très souvent — et c'est bien malheureux — des professeurs non spécialisés dans ce domaine, il est à se demander où on va avec la formation que l'on donne dans ces écoles.

Il faudrait préparer ces professeurs, Il faudrait que le haut-commissariat envisage de pousser certains candidats aux universités pour étudier d'une façon particulière ce domaine concernant les jeunes, les sports et les loisirs. Il faudrait donc, selon moi, une collaboration très étroite avec le ministère de l'Education, de qui relèvent, dans chacune de nos écoles, les gymnases qui pourraient être mis à la disposition du public, on pourrait ainsi faire bénéficier le plus possible la classe adulte des cours qui pourraient être donnés dans les écoles et la faire également participer à certains sports qui peuvent être pratiqués dans ces écoles.

Les abus ont été grands dans le passé. Il faudrait une législation pour essayer de mettre un terme à ces abus. On a qu'à regarder tout ce qui est commercial aujourd'hui en ce qui concerne le sport. Le tout, je crois, dégrade la question sportive, parce que, lorsqu'il est toujours question d'argent, on ne forme pas nos hommes d'une façon satisfaisante, mais dans un but financier. On en a eu la preuve, il y a quelque temps. — M. Houde en a fait mention tout à l'heure — concernant ceux qui pratiquent la boxe.

Il en est de même dans le domaine du hockey. Le Québec avait délégué pour le représenter en Europe, au tournoi mondial de hockey l'équipe des Tigres de Victoriavllle qui représentait le Canada. Ils se sont fait laver royalement. Pourquoi? Parce que le tout est commercial bien plus que sportif. Les joueurs sont présentement payés $150, $200 et même $300 par semaine alors qu'ils ont déjà un travail assez rémunérateur pendant le jour. C'est pourquoi ils ne peuvent pas, selon moi, donner un rendement de qualité le soir.

Il faudrait mettre un terme à cette commercialisation des sports. Je crois que ce comité pourra formuler des idées très constructives dans ce domaine. J'espère qu'on en viendra à une législation pour le bien de tous nos jeunes qui sont présentement dans nos écoles, et également pour le bien des adultes. Ceux-ci, aujourd'hui, ont des moments de loisirs de plus en plus nombreux avec la diminution du nombre d'heures de travail dans chacune des industries, dans toutes les professions. Les gens sont beaucoup plus portés, aujourd'hui, à faire du sport, à se procurer des loisirs, à cultiver les arts qu'ils ne l'étaient autrefois alors qu'ils travaillaient de 60 à 70 heures par semaine.

C'est bien beau pratiquer certains sports de salon, comme le hockey à la télévision, ou l'auto-neige, ou quoique ce soit, mais il faut, au point de vue physique, que l'homme soit réellement discipliné dans son corps pour donner un plein rendement à son travail. Ce comité devrait, selon moi, convoquer, comme M. Houde l'a dit tout à l'heure, les différentes personnes qui s'occupent de façon active des sports au Québec.

Il y a les responsables diocésains, les responsables provinciaux, les responsables des grandes villes, également, qu'il serait bon d'entendre pour nous mettre au courant des problèmes. C'est bien beau être dans une tour d'ivoire et ne pas voir de problèmes, ou presque pas, dans ce domaine, mais on s'apercevrait, en entendant ces personnes qui sont directement intéressées, que les problèmes sont graves et urgents.

Il faut que chacun d'entre nous ait un seul but, je crois: construire pour l'avenir, en prenant comme expérience le passé qui a été très souvent néfaste pour notre jeunesse. Construire pour l'avenir, c'est ce que ce comité doit penser sérieusement faire aujourd'hui pour le bien de toute la population du Québec.

M. SAUVAGEAU: M. Parent.

M. PARENT: M. le Président, d'abord je suis très heureux de participer au travail de ce comité spécial. J'aurai simplement quelques commentaires à faire, ayant participé au colloque de fin de septembre 1967, à Lévis, qui a été le prélude à l'implantation du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux sports et aux loisirs. Je pense que nous nous sommes rendu compte, au cours de ce colloque qui s'est tenu à Lévis, qu'il y avait un fouillis indescriptible dans les structures des mouvements de jeunesse, dans l'organisation des sports et des loisirs.

Je pense que c'est à la suite de ce colloque que le gouvernement avait consenti, avant la formation d'un ministère, à donner naissance à ce haut-commissariat pour lui permettre de faire un inventaire des organismes existants dans chacun des secteurs touchés et, par la suite, de faire des recommandations susceptibles d'amener la création d'un ministère de la Jeunesse, des Sports et des Loisirs.

Je comprends que le haut-commissariat a fait jusqu'ici un travail de recherche, un travail d'inventaire et que de cela est déjà né un organisme provincial des sports. Dans le domaine des loisirs, des organismes régionaux sont en voie d'être créés. Tout ça, je pense, peut amener un résultat en permettant auxpersonnes intéressées dans chacun des domaines de participer sur une base plus large que celle qu'on avait jusqu'ici.

Il faut dire que les mouvements de jeunesse et les organismes de loisirs et de sports sont nés du bénévolat. Jusqu'ici, chacun a fait ce qu'il a pu dans son milieu avec les possibilités qui existaient de doter d'équipement les endroits qui étaient les plus susceptibles de le recevoir et en même temps de l'acquérir, mais pour tout cela il n'y a pas eu de programmation d'ensemble pouvant amener une politique générale à travers le Québec.

Il n'est pas question de critiquer ce qui s'est fait jusqu'ici. Je pense bien que les gouvernements, quels qu'ils soient, ont délaissé ce domaine pour le confier à la bonne volonté des milieux intéressés.

Il y a par ailleurs cette multitude d'organismes qui existent à cause, justement, de cet esprit de clocher de bien des milieux, tant ruraux qu'urbains. De là naît certainement le fait que l'on veut avoir tout près de chez soi des facilités qui puissent répondre à des besoins qui sont encore plus grands que ceux du milieu où l'on vit.

La multiplication de ces organismes est née nécessairement d'un besoin — là où personne n'oeuvrait dans ce domaine — de doter justement différents milieux, principalement autour de l'école et de la paroisse, de jeux ou de loi-

sirs, de procurer des loisirs ou des sports à cette jeunesse qui veut s'émanciper.

Je pense que le problème primordial, dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports, réside dans le fait qu'il serait nécessaire d'établir une programmation au niveau, de la province — à la suite d'enquêtes qui pourraient être effectuées par le haut-commissariat — et de déterminer les structures qui pourraient être mises en place afin d'en arriver à donner un équilibre a chacune des régions de la province.

Il est normal de croire que chacune des régions de la province ne peut pas être dotée de tout l'équipement nécessaire et de toutes les ressources susceptibles de répondre aux besoins de la population du milieu.

Mais, dans l'ensemble, il est possible, à mon avis, dans chacune des régions, selon le tableau dressé par le ministère de l'Industrie et du Commerce, des régions administratives du Québec, d'établir des organismes régionaux qui seraient responsables au haut-commissariat. A ce moment-là, ils pourraient, en somme, procéder à l'élaboration d'une politique générale en vue de l'existence ou de la naissance des organismes requis et de l'implantation de l'équipement nécessaire pour répondre aux besoins de le jeunesse, des sports et des loisirs.

Or, je pense que l'un des problèmes primordiaux, ce serait de procéder à un inventaire. Je pense que le haut-commissariat a déjà fait un travail magnifique dans ce domaine-là. Il a fait l'élaboration de ce qui existe mais je pense aussi qu'il sera facile de constater combien il y a d'inégalité entre les différentes régions. De cela, naît sûrement le besoin d'établir une politique spécifique pour permettre de doter des régions de l'équipement nécessaire au développement de la jeunesse et, en même temps, pour leur procurer des sports et des loisirs,,

Quand je parle de ces organismes au niveau de la région, je pense toujours en fonction de cette politique qui devrait être établie, et dont le comité devrait se faire le porte-parole, au moment de présenter son rapport à la Chambre. Il s'agirait justement d'aider le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux sports et aux loisirs à développer, par le personnel qu'il a à sa disposition, les structures administratives qui seront justement nécessaires pour mettre en oeuvre les politiques qui pourront être déterminées.

Or, l'inventaire, à mon avis, est primordial, tout autant que la création ou l'établissement des normes et critères qui devraient présider, dans chacune des régions à doter de cet équipement en vertu d'un programme qui serait établi pour répondre aux besoins de la jeunesse dans le domaine des loisirs et des sports.

Pour ma part, je suis prêt a collaborer avec le comité ainsi qu'avec le haut-commissariat. Je pense que nous n'avons tous qu'un but, nous qui faisons partie de ce comité. Nous voulons arriver à pouvoir faire des recommandations qui pourront être utiles au haut-commissariat qui existe présente ment, qui fait un travail formidable. Cela permettra en même temps à chacune des régions de se bâtir ou de se regrouper dans l'établissement d'une politique, soit autour de l'école polyvalente, soit autour d'autres secteurs qui sont déjà organisés dans les grands centres. Cela permettra aussi de cesser de laisser construire ou de laisser aller au petit bonheur, la question des loisirs et des sports, dans les milieux urbains en particulier, afin, justement, d'en arriver à répondre aux besoins de l'ensemble de la population.

Pour ma part, je suis prêt à fournir tous les renseignements que nous pouvons donner au comité et, en même temps, à participer au travail des organismes qui pourraient le mieux nous conseiller sur les recommandations à faire à la Chambre. Pour ma part, je crois que les premiers que nous devrions convoquer au comité seraient le Haut-Commissaire à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, qui est déjà ici ce matin justement afin de connaître ce qui a été réalisé jusqu'ici au sein du haut-commissariat et quelle est la politique qu'on entend y suivre. Je pense que cela pourra nous aider à élaborer le travail que le comité spécial doit étudier en vue de présenter un rapport à la Chambre lors de la réouverture de la session.

M. LE PRESIDENT: M. Brown.

M. BROWN: Well, Mr. Chairman, it gives me a great deal of pleasure to have been invited to sit on this committee. I think it is a thing that is needed very greatly and I would like to congratulate those members who have said a few words before I speak.

But it seems to me that one of the first things this committee should do, is to pay a tribute to those people who have been organizing sports before this committee has been organized, such as the Tennis Association of the Province of Quebec, golf, the Quebec Rugby Football Union, which is the oldest football union in Canada; the Quebec Amateur Athletic Association, the Quebec Amateur Hockey, the College Sports Union, the High School Sports Association (trench and english), The Montreal Amateur Athletic Association, voluntary groups throughout rural counties, such as my honourable friend has mentioned before.

These men and women have given very much organizing sports throughout the years without

any credit whatsoever: skiing, snowshoeing, hiking, la crosse, esquestrian club, swimming, the YMCA, the YWCA, and the YMHA. During our last hundred years in the Province of Quebec, we have had some outstanding men and women in sports and certainly we cannot very well say that this is due to the efforts of any government. It is the efforts of these voluntary people who have contributed to what we are today. I know there is certain criticism about sports program but at the same time, if it had not been for these people who draw no salaries and who have worked day and night, who have gone out in the cold to have hockey clubs. These are the important people that we should pay a tribute to. More than this, we want to make sure that we keep these people with us, even though we have a sports committee here. I don't think that we can plan on having a big enough budget to ever in the next hundred years have professional people ready to coach throughout the communities of this Province of Quebec. I think it is very important that we keep what we have and I do think that my honorable « confrère » did make a good suggestion in promoting professional instructors and gymnastic teachers, but I think again we do not want to forget about those people in professional sports who mean a great deal to the youth of the Province of Quebec.

For instance, I do not think that Maurice Richard ever got a gymnastic teacher's degree or anything of this type, but there is no question in the world but what Maurice Richard with a few children on a sheet of ice can teach them a great deal. I would hate that this committee would concentrate their efforts on feeling that the key to the situation is passing over the direction of this to a professional corps because, as I said before, we will never get a professional corps in this province in the next hundred years able to cover every corner of the province.

I think that one of the things we need to concentrate on is getting the people of this Province of Quebec out of the seats of the stadiums and getting them on to the fields and in the country places of the Province of Quebec so that they can improve their health. In the general history of sports, we of the Province of Quebec participate least in doing sports. We have great crowds to watch the Canadians play hockey or the Alouettes play. In Sweden and Norway and the other countries, most of the people are out participating in them, from a non-competitive point of view. This means improving the health of all the people of our Province of Quebec if we can get this type of thing started. Again, it is a honour for me to be here with you; congratulations on your initiative in calling this committee together and if there is anything that I can personnaly do, or the Liberal Party can do, we are with you one hundred percent.

M. LE PRESIDENT: M. Bergeron.

M. BERGERON: M. le Président, tout d'abord, j'aimerais à titre de député délégué aux sports et aux loisirs, offrir mes plus sincères félicitations à celui qui, aux premières heures du haut-commissariat, a travaillé avec tant d'efficacité pour faire de ce haut-commissariat un succès assez remarquable. Il s'agit là d'une initiative assez hasardeuse de la part du gouvernement. Le gouvernement a dû bâtir à neuf dans un domaine entièrement nouveau. Il est vrai qu'il y a, au Québec, beaucoup de bénévolat, beaucoup de gens qui dans diverses municipalités ont travaillé pour l'organisation des sports et des loisirs en particulier. Je pense que, même si ces gens-là ont travaillé avec des moyens de fortune, il est temps que le gouvernement favorise une coordination de tous les efforts qui peuvent être faits au Québec.

Je pense que c'est le but que doit se proposer le gouvernement, c'est-à-dire offrir à la population du Québec une infrastructure du loisir répondant à ses aspirations et en assurer l'accessibilité à tous les niveaux.

M. Morin a réussi un tour de force que ceux qui le suivent se doivent de répéter. Je dois aussi féliciter et remercier le haut-commissaire et les commissaires qui ont fait preuve d'initiative dans ce domaine. Les résultats obtenus jusqu'à ce jour sont là pour prouver qu'il y a eu beaucoup de travail de fait au haut-commissariat, mais il en reste également beaucoup à faire.

Si le gouvernement a accepté de convoquer ce comité, c'est précisément parce qu'il croit que c'est en travaillant ensemble, en entendant les différents corps intermédiaires, les différents groupes de gens qui veulent s'occuper de la jeunesse, des sports et des loisirs que nous pourrons peut-être établir une politique qui sera un succès et un exemple pour bien d'autres provinces.

M. Houde a mentionné que nous devrions rencontrer différents organismes. Personnellement, je crois que — comme l'a mentionné le député de...

UNE VOIX: De Hull.

M. BERGERON: ... Hull, nous devrions d'abord entendre les commissaires pour savoir exactement ce qui a pu être fait depuis

qu'ils sont en fonction. Une fois que nous les aurons entendus sur des problèmes généraux, nous pourrons leur poser des questions dans des domaines beaucoup plus précls.ce qui nous permettra d'atteindre les buts que nous nous proposons.

Il est clair que le gouvernement veut établir une politique des sports et des loisirs au Québec, pour tâcher de donner à la jeunesse ce à quoi elle s'attend de plus en plus. Pour réussir dans ces domaines bien précis, nous devrons nous astreindre à entendre le plus de gens possible. Evidemment, il s'agira d'entendre ceux qui représentent le plus grand nombre de personnes afin de connaître, dans tous les coins de la province, les problèmes particuliers auxquels ces gens ont à faire face, afin de connaître leurs doléances. Il est clair et net que les finances du Québec ne nous permettent pas d'aller aussi vite que nous le souhaiterions, mais, je pense, qu'il est de notre devoir, dans la mesure de nos moyens, de leur donner les meilleurs services possibles.

J'abonde aussi dans le sens de ce que disait le député de Fabre lorsqu'il mentionnait que nous devrions établir une politique véritablement québécoise. Il est clair que nos frères de France peuvent nous faire connaître certaines expériences pour nous aider dans le but que nous poursuivons, mais je crois que nous du comité, nous devrons nous efforcer de faire en sorte que la politique du gouvernement soit typiquement québécoise et réponde à nos problèmes particuliers, aux aspirations bien définies des Québécois.

Il y a aussi un problème assez important sur lequel nous devrions nous pencher. Il s'agit du problème des subventions qui sont accordées à différentes organisations. Je crois que le comité devrait discuter de quelle façon, avec ces subventions que le gouvernement mettra à la disposition des intéressés dans différents secteurs, il serait souhaitable que nous réglementions ou établissions une politique en ce domaine.

Il est clair que jusqu'à aujourd'hui, il s'agissait d'une politique plutôt discrétionnaire. Je pense qu'il serait temps que les responsables, les organisations qui s'occupent de ces domaines des sports et des loisisrs sachent exactement à quoi s'en tenir. Nous devrions en arriver à une solution pour faire en sorte qu'ils sachent, par exemple, qu'en faisant telle ou telle chose, en suivant les normes que pourrait établir le haut-commissariat, ils seraient sûrs, à ce moment-là, d'obtenir du gouvernement les fonds nécessaires. Ceci, je pense, les aiderait dans l'organisation, chacun dans son patelin respectif, des loisirs et des sports.

Je suis convaincu que tous les membres de ce comité ne recherchent qu'un seul but, réaliser à la plus brève échéance possible les buts que poursuit le haut-commissariat depuis qu'il a été formé. Je pense que si nous travaillons dans ce sens-là, si nous acceptons de rencontrer les organisations, et si nous les incitons même à venir se faire entendre au comité, nous pourrions faire un travail constructif, aider les membres du haut-commissariat, les commissaires, le ministre délégué, l'honorable Gabriel Loubier, qui veut faire des pas de géant dans ce domaine bien précis et bien particulier de la jeunesse, des sports et des loisirs.

Une initiative a été prise par M. Morin, lorsqu'il a organisé l'opération « Québec volontaire ». Dans le climat actuel, la jeunesse, les étudiants en particulier veulent travailler à l'avancement du Québec. J'ai eu l'occasion d'aller à l'université et de faire des travaux et je suis entièrement d'accord pour reconnaître que les universitaires ont le droit de demander qu'on les fasse travailler sur de l'actuel plutôt que sur du passé. Je suis convaincu que si cette opération « Québec volontaire » se continue, si nous demandons aux universitaires de préparer des mémoires, des documents qui pourront servir le haut-commissariat, qu'il s'agisse d'inventaires, de suggestions ou de thèses qu'on leur demande de faire pour conseiller le gouvernement dans le domaine de la jeunesse, des sports et des loisirs, je suis convaincu, dis-je, que les étudiants emboîteront le pas. Je suis convaincu qu'il leur fera plaisir de travailler d'une façon constructive pour aider à établir une politique des sports, des loisirs ou de la jeunesse au Québec

Je sais que c'est l'intention du haut-commissariat de continuer cette opération. J'ose espérer que nous recevrons de la part des étudiants une coopération entière dans ce domaine.

Il y a aussi le domaine des ressources existantes, comme le mentionnait le député de Brome. Il est clair que nous n'avons pas à bâtir à côté de bâtisses déjà existantes. Il existe au Québec des commissions scolaires, des organisations municipales, qui disposent déjà d'un matériel. Je pense qu'il est de notre devoir de faire en sorte qu'il y ait une utilisation maximum de tout ce qui existe déjà.

C'est, je pense, notre rôle de tâcher de trouver une formule pour avoir la collaboration des municipalités, des commissions scolaires et de tous les organismes qui disposent déjà de cet équipement, pour faire en sorte qu'au lieu de nous servir de gymnases deux ou trois heures par jour, nous puissions nous en servir 24 heures par jour, si possible.

Je pense, personnellement que nous devons travailler dans ce sens-là.

M. le Président, je vous remercie d'avoir convoqué ce comité. Chacun des membres a eu l'occasion de dire ce qu'il pensait de ce comité, de faire connaître ses opinions sur la marche à suivre. Je pense que nous sommes tous d'accord pour souhaiter que nous commencions, peut-être à la prochaine séance, par entendre les commissaires. A ce moment-là, les gens pourront nous fournir les renseignements dont nous avons besoin pour commencer notre travail.

Je tiens à remercier mes collègues de l'Opposition. Le climat est excellent. J'espère que les résultats que connaîtra ce comité seront également des plus intéressants et des plus cons-tructifs, ceci dans le plus grand intérêt de la gent sportive du Québec et de cette jeunesse qui attend de nous des actions concrètes. Nous allons d'ailleurs y travailler.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais remercier les membres du comité pour leurs explications. Je suis d'avis que nous devrions, à la prochaine séance, qui sera fixée à mercredi prochain à 10 h 30, si c'est le consentement des membres du comité, convoquer les membres du haut-commissariat et consacrer la séance entière à entendre les exposés qu'ils auront à nous faire.

M. HOUDE: Quelle date?

M. LE PRESIDENT: Le 15, à 10 h 30. Parce que, comme vous le savez, si nous sommes obligés de faire rapport à la Chambre au début de la session, il va falloir siéger à peu près toutes les semaines, si nous voulons avoir quelque chose à présenter.

M. GARDNER: Vous êtes au courant, M. le Président, que le comité de l'Education siège mardi. Est-ce que le comité de l'Education peut siéger également mercredi ou seulement cette journée-là?

M. HOUDE: C'est parfait.

M. LE PRESIDENT: Probablement. Plusieurs comités vont probablement siéger en même temps. Nous siégerons donc dans l'autre chambre à côté.

M. BERGERON: Quand le comité du code de la route siège-t-il, M. Bonin?

M. BONIN: La semaine prochaine, le 14, le comité de l'Education et le 16, le code de la route.

M. LE PRESIDENT: Le 15, il y a une autre séance.

M. GARDNER: D'accord pour le 15. M. LE PRESIDENT: Le 15.

M. BERGERON: Ce qui peut arriver aussi, c'est qu'il y ait un comité qui siège le matin et un autre l'après-midi, parce qu'il y en a passablement.

M. LE PRESIDENT: D'accord, mais j'aimerais demander aux membres de l'Opposition, si parfois nous avons des collègues qui ne peuvent pas venir, d'avertir 48 heures d'avance le secrétaire des comités. Nous pourrions alors faire convoquer un autre représentant qui pourrait assister à la séance.

M. BROWN: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, de faire une suggestion?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BROWN: Que tous les membres de ce comité, à la prochaine assemblée, donnent une liste des noms, des sociétés, des gens qui s'intéressent à la question et la remettent au président. Nous aurons peut-être un double de cette liste, mais elle sera complète.

M. LE PRESIDENT: D'accord. M. GARDNER: Pour les convoquer. M. BROWN: Oui, pour les convoquer. M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. BROWN: Parce qu'ils sont aussi intéressés que nous à cette question.

M. BERGERON: Maintenant, M. le Président, je me demande s'il ne serait pas souhaitable que nous nous fassions un plan de travail. Nous avons décidé qu'à la prochaine séance, ce seraient les commissaires.

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est cela.

M. BERGERON: Est-ce que nous ne pourrions pas...

M. HOUDE: Avant de changer de sujet, avant que les commissaires viennent, disons la semaine prochaine, serait-il possible, au cours de la semaine, d'obtenir certains documents

qui existent, qui ne sont sûrement pas... à moins qu'ils soient des documents extrêmement secrets, pour parler, par exemple, d'opération volontaire. Il en a été question au congrès des sports. M. Bélanger a eu la réponse à certaines questions, et moi, J'aimerais bien avoir ce qui existe d'écrit, ce qu'il est possible de lire au sujet d'opération volontaire.

J'aimerais également recevoir — et je pense que cela intéresserait tous les membres — le document qui a été remis au haut-commissariat par le comité de planification. Trois ou quatre comités ont été formés. Un comité est même allé en Europe, comme vous le savez. Le comité de planification a soumis un rapport au haut-commissariat. S'il était possible d'avoir certains documents.

M. BELANGER: Nous essayerons de vous les fournir d'ici la fin de semaine, afin que vous puissiez en prendre connaissance...

M. HOUDE: C'est ça. Alors, tout ce que le haut-commissariat pourrait nous donner en fait de matériel écrit récemment... Je pense que ce serait quand même important.

Je voudrais tout simplement ajouter une chose. Nous avons parlé à tour de rôle, tous et chacun d'entre nous. Je pense qu'il y avait un espèce de dénominateur commun dans nos conversations: nous parlions de loisirs, bien sûr, de sports également. Nous n'avons peut-être pas assez insisté cependant sur le mandat du comité. Il y a également le mot jeunesse à l'intérieur de ce mandat. Pour ma part, je l'ai peut-être ignoré tantôt dans mon exposé. Je le regrette parce qu'au fond de moi-même, je pense également que le rôle du comité est de s'intéresser à autre chose qu'au loisir, à autre chose qu'au sport, puisque le haut-commissariat a aussi pour mandat de s'occuper de la jeunesse. Cela inclut nécessairement les Mouvements de jeunesse, avec un grand M et au pluriel.

Je ne vois pas pourquoi, autour de cette table à un moment donné, nous n'aurions pas de discussion, nous n'entendrions pas certains représentants des mouvements québécois de jeunesse, que ce soit dans le domaine étudiant, par exemple, que ce soit le syndicalisme étudiant, que ce soient les jeunes ouvriers. Je pense qu'il serait temps d'entendre les responsables de la JOC, en particulier, qui, depuis des années, demandent régulièrement à se faire entendre et qui s'occupent des jeunes travailleurs, des jeunes travailleuses. Je pense qu'il serait intéressant de connaître un peu, en tant que parlementaires, la situation du scoutisme au Québec, mouvement qui fait parler de lui, qui a des hauts et des bas. J'aimerais, pour ma part, en tout cas, recevoir le plus de renseignements possible sur les mouvements de jeunesse autres que les mouvements de loisirs et les mouvements sportifs.

M. GARDNER: Ne serait-il pas possible, M. le Président, que l'avis de convocation, pour mercredi prochain et à l'avenir, soit envoyé dans nos comtés et non pas au parlement, ici?

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. GARDNER: Bien souvent nous ne venons pas tous les jours au parlement. Dans ce cas, nous ne recevons pas l'avis.

M. LE PRESIDENT: J'avais pensé que les secrétaires qui sont toujours ici pourraient communiquer avec vous pour vous le rappeler.

M. GARDNER: Ce ne sont pas toutes les secrétaires qui ouvrent la correspondance du patron.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. BONIN: Pour les ministres, on enverra cela ici, au parlement, mais pour les autres membres des comités, on enverra les convocations directement chez eux.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas d'objection. M. GARDNER: Merci.

M. BERGERON: Nous pourrions dire que la première étape, c'est l'envoi des documents, ce qui va se faire...

M. HOUDE: Les documents de travail.

M. BERGERON: Ensuite, rencontre des commissaires, puis convocation des intéressés.

M. HOUDE: Pour sauver du temps et également pour faire un travail efficace, étant donné qu'à chaque réunion J'ai l'impression que nous allons demander des documents — pas nécessairement au haut-commissariat; tantôt nous allons vouloir avoir des documents de la CSQ, de la CLQ, de la JOC — est-ce que le secrétaire ou le président du comité, avec l'aide du haut-commissariat, et en profitant de la gentillesse des membres de la presse qui sont ici, peut-être pourrions-nous — cela s'est fait dans d'autres comités — lancer immédiatement un appel à tous les organismes sportifs, de loisirs ou de

jeunesse, pour les mettre au courant qu'il existe maintenant un comité parlementaire de la jeunesse, des sports et des loisirs.

M. GARDNER: Excellent.

M. HOUDE: ... et que ces gens-là, s'ils le désirent, peuvent nous envoyer immédiatement des documents et peut-être demander, par exemple, à être reçus, à une date que nous déterminerons?

M. BERGERON: C'est ça.

M. HOUDE: Alors, nous pourrions, comme ça, sauver énormément de temps en recevant à l'avance certains mémoires qui existent de toute façon et que ces gens-là ne demanderaient pas mieux que de nous les faire parvenir. Si le président pouvait nous dire ça.

M. LE PRESIDENT: Les membres ont-ils le rapport de la commission Laroche?

M. HOUDE: Cela également.

M. LE PRESIDENT: Je pourrais en faire faire des copies et les faire distribuer aux membres.

M. HOUDE: Il serait extrêmement important d'avoir...

M. LE PRESIDENT: D'accord.

Les membres qui ont de la documentation pourraient peut-être la faire parvenir aux autres membres ou au président On en ferait des copies pour les distribuer.

M. BERGERON: M. Bélanger me souligne que plusieurs organisations ont déjà fait parvenir des mémoires au gouvernement. Elles n'ont évidemment pas besoin de le refaire. Nous allons les recevoir, nous allons les étudier ici.

M, HOUDE: C'est à nous de faire faire des copies des mémoires qui existent et de les envoyer.

M. GARDNER: M. le Président, dans le même sens que l'avis que nous allons donner à ceux qui veulent se faire entendre à ce comité-là, à qui ces gens-là devront-ils s'adresser? Au haut-commissariat, au président du comité ou au secrétaire du comité?

M. LE PRESIDENT: Au secrétaire du comité parlementaire.

M. GARDNER: Au secrétaire du comité, M. Armand Bonin.

M. BONIN (Secrétaire du comité): Ce qui arrive souvent, c'est que les gens envoient ça dans certains ministères et que ça ne nous parvient pas. Ils n'y sont pas.

M. LE PRESIDENT: Alors, il y aurait peut-être possibilité d'avertir les ministères qui reçoivent des demandes pour comparaître, de vous les faire parvenir.

Je crois également que la presse pourrait peut-être nous faciliter les choses. Je pose la question.

Y a-t-il autre chose?

Le travail commencera réellement à la séance de mercredi.

M. BERGERON: Une fois que les intéressés auront été entendus, nous procéderons à l'étude des recommandations.

M. LE PRESIDENT: Des recommandations à faire.

M. BERGERON: Je pense que...

M. HOUDE: Je ne sais pas exactement jusqu'où on peut aller à ce comité-ci. Je comprends que c'est enregistré et ça nous force presque à parler chacun notre tour, etc. Personnellement, je me sens un peu limité. Serait-il quand même possible que le comité, même si ce n'est pas dans la tradition — je n'en sais rien — travaille par exemple sur un point particulier? Je comprends que nous en avons peut-être pour trois ou quatre réunions à faire venir des gens, à les entendre et à poser des questions et à compiler ça. Ce sera enregistré dans le journal des Débats et nous ferons un rapport. D'accord, c'est une nécessité. Mais je reviens, par exemple, à la question de la législation. Je me demande si ce ne serait vraiment pas notre contribution personnelle. Si nous faisons parler les commissaires, c'est leur contribution pour faire avancer un projet.

Si nous faisons parler les gars des mouvements de jeunesse ou les filles qui représentent les jeunes travailleuses dans les usines ou les manufactures, elles apportent une contribution. Nous prenons les résultats de leur enquête, nous en discutons un peu, d'accord, mais est-ce que nous, comme membres, indépendamment des micros, du journal des Débats et de tout ce qui peut exister, nous ne pourrions pas, à un moment donné, nous attaquer à un problème

qui libérerait jusqu'à un certain point le haut-commissariat? Nous pourrions prendre, par exemple, des documents ou certaines lois, demander au gouvernement de nous prêter les services d'un légiste, un avocat quelconque qui travaille ici dans cet immeuble et qui fait des lois, un expert en législation quoi, et lui dire; Voici, nous aimerions, comme parlementaires, apporter à l'Assemblée nationale telle loi.

Nous en discuterions avec le haut-commissariat et les trois commissaires nous diraient: Oui, cela a de l'allure; si nous avions un projet de loi comme celui-ci, ça nous aiderait. Que nous, nous le fassions, que ce soit véritablement notre contribution à nous. Pas besoin d'attendre Pierre, Jean, Jacques pour ça. Nous pourrions, nous, avec un crayon et du papier, commencer une étude avec un gars qui connaît ça et dire : Voici les grandes lignes; c'est à peu près ça que l'on voudrait comme loi.

Ce serait aux légistes de transformer cela en un projet de loi. S'il y a accord avec le haut-commissaire et les commissaires, avec la plupart des mouvements de jeunesse, de sports et de loisirs pour que cette loi soit acceptée, eh bien, à ce moment-là, si le comité parlementaire a fait ce travail, ça m'apparaît assez simple de le faire adopter ensuite en première, deuxième et troisième lectures pour qu'enfin on puisse dire: Grâce au comité parlementaire, on a épargné des années et des mois de travail, de négociations, de mémoires, de rédaction. Parce que, de cela, il en existe.

Je sais que le haut-commissariat a probablement des projets aussi. Il a probablement certains sujets, certains points qu'il a hâte de voir traduits dans une loi. Peut-être que le haut-commissariat pourrait nous donner quelques-unes de ces idées-là afin que nous puissions faire notre quote-part. Est-ce possible, ça?

M. GARDNER: Je crois, M. le Président, que nous sommes un comité parlementaire et que ce n'est pas réellement un comité de travail. On pourrait peut-être former un comité de travail qui ne soit pas un comité parlementaire pour travailler dans le sens que le député de Fabre suggère présentement. Il reste que ce comité-ci n'est pas un comité de travail. Il ne faudrait pas confondre les deux.

Un comité pourrait être formé à côté avec des membres du haut-commissariat, avec des légistes, comme le suggérait le député de Fabre, mais il faudrait que ce soit un comité extra-parlementaire plutôt qu'un comité parlementaire, un comité de travail.

M. HOUDE: Il ne faut quand même pas se faire d'illusions; on a beau s'appeler comité parlementaire, tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant, sauf quelques points... A entendre et à lire des documents, bien, on n'apprendra rien de nouveau au haut-commissariat et à la plupart des gars qui sont dans ce métier-là depuis quinze ans. Ils ont tous lu les documents, que ce soient ceux de la commission Laroche, le rapport Bélisle, ou le rapport Ryan. Ceux qui ont participé au dernier congrès des sports ont reçu tous les documents, ils ont assisté aux ateliers. Bon!

Si ces gens-là reviennent ici nous redire certaines choses, à nous, parlementaires, ils vont venir nous répéter dans certains cas ce qu'ils crient, ce qu'ils disent depuis dix ans et quinze ans. Cela va faire une fois de plus, une quinzième année de suite qu'ils vont venir dire: Nous avons des problèmes dans les loisirs.

Ce que vous avez dit, d'ouvrir les gymnases 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année, ça fait quinze ans qu'on le répète dans toute la province de Québec. Mais il n'y a pas de loi qui les oblige à les ouvrir. Comprenez-vous?

M. GARDNER: Oui, mais c'est ça.

M. HOUDE: Alors tout ce qui a été dit ou à peu près ça existe. Quand même on parlerait de l'importance des terrains de camping, quand même on ferait venir les représentants du plein-air nous dire que le plein-air, c'est une classe à part, que c'est l'avenir du loisir, que c'est un phénomène mondial, tout le monde sait ça où à peu près. Cela fait dix ou quinze ans qu'on le dit. Je veux bien qu'on les entende. Je ne suis pas assez fort en procédure pour dire si c'est un comité de travail ou un comité parlementaire que notre comité, mais je pense que, comme comité parlementaire, s'il n'y a rien dans la procédure qui nous le défend, nous pouvons — et c'est peut-être vraiment là le rôle dans lequel nous pouvons être le plus utiles — arriver avec des projets concrets. Car tout ce qui a été dit, depuis quinze ans, en matière de jeunesse, de sports et de loisirs au Québec, ç'a été plus souvent qu'autrement, soit des voeux pieux, soit des réalisations à la base, réalisations jamais chapeautées par un organisme officiel ou mandaté légalement. Personne, en effet n'a jamais mandaté légalement et juridiquement, disons la Croix-Rouge, à organiser la sécurité aquatique dans la province. Il n'y a personne qui a mandaté l'Association des camps du Québec à former des moniteurs et à émettre des diplômes.

Cela rime à quoi, le diplôme qu'ils donnent? Peut-être que nous, nous pourrions, à un moment donné, étudier certains organismes qui forment des cadres et comme parlementaires, suggérer une fois pour toutes que tel organisme qui a fait ses preuves depuis 10 ans ou 15 ans, soit l'organisme dûment mandaté et que tel diplôme soit celui-là qu'on reconnaisse.

Actuellement, Je prends le domaine de la natation. Vous avez peut-être dix organismes différents qui donnent des « badges », qui donnent des écussons, qui émettent des diplômes. C'est la même chose dans plusieurs autres activités, c'est la même chose dans les mouvements de jeunesse. Il y a le ski qui est peut-être structuré d'une façon plus consistante, et qui fonctionne à un assez haut degré, ici, au Québec. Je veux bien qu'on entende tous ces gens-là encore une fois, mais je voudrais pas qu'on dise que, pour la 15e fois, messieurs, on vient vous répéter telle chose. Je voudrais que le comité parlementaire, si c'est possible, puisse agir, en partant de certains cas particuliers, en collaboration avec le haut-commissariat, qui ne peut pas tout faire, qui est débordé, qui n'a quand même pas un personnel de 100 ou de 125 hauts fonctionnaires. Si nous pouvons les libérer, si nous pouvons les appuyer, si le haut-commissariat est d'accord, après avoir fait toutes ses enquêtes, après avoir entendu tous les gens qu'on va entendre, ils les connaissent tous, ils les ont tous rencontrés depuis un an et demi. Ils n'ont fait que ça, participer à des réunions et à des comités.

Ils n'ont fait que ça, demandez-le-leur. Ils n'ont fait que ça, rencontrer toutes sortes de gens et entendre, encore une fois, ce que les gens aimeraient, ce que les gens voudraient, tout ça. Mais nous disons toujours à un moment donné qu'il faudrait arriver à établir que pour tel domaine, il y ait au moins une loi qui nous permette de le faire et d'être en autorité.

Actuellement, il n'y a pas d'autorité.

M. PARENT: Oui, mais à ce stade-ci, nous ne pouvons pas faire ça.

M. LE PRESIDENT: Nous avons le pouvoir d'entendre.

M. PARENT: Ce qui peut être fait, à" ce stade-ci, c'est entendre, et la contribution des membres du comité...

M. LE PRESIDENT: Cest ça.

M. PARENT: ... sera de faire des recommandations à la Chambre. Au moment où nous ferons des recommandations à la Chambre, si nous jugeons à propos...

UNE VOIX: C'est ça.

M. PARENT: ... à ce moment-là, que nous devrions traduire par des projets de loi, il faudra que nous demandions a la Chambre de prolonger notre mandat...

M. LE PRESIDENT: Cest ça.

M. PARENT: ... et de nous confier alors la préparation de textes...

M. GARDNER: C'est ça.

M. PARENT: ... que nous pourrions traduire.

M. LE PRESIDENT: Cest très clair, pour étudier...

M. PARENT: Cest par étapes qu'il faut travailler.

M. LE PRESIDENT: ... les problèmes relatifs a la Jeunesse, aux sports et aux loisirs et faire rapport à la Chambre...

M. PARENT: Oui, mais...

M. LE PRESIDENT: ... à la prochaine session de ce que nous voyons. Si on nous confie un autre mandat ou si nous demandons qu'on nous confie un autre mandat...

M. PARENT: Cest ça.

M. LE PRESIDENT: ... pour faire telle et telle chose, nous le ferons à ce moment-là.

M. PARENT: Le comité, dans ses recommandations, peut demander à continuer son travail...

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. PARENT: ... même au moment où la Chambre siégera.

M. GARDNER: Ou encore former un comité de travail d'une façon spéciale.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. HOUDE: D'accord. Je suggère donc modestement que nous franchissions la première étape, si elle est nécessaire en procédure, le plus rapidement possible en nous mettant dans la tête de siéger autrement que de onze heures à midi ou midi et demi. Je ne vois pas pourquoi pour recevoir et entendre des gens, nous ne passerions pas cinq ou six heures s'il le faut — de toute façon, nous sommes payés pour cela, c'est notre travail — à venir ici, entendre le plus de gens possible afin de franchir la première étape dans le plus court délai possible.

Parce que la première étape, je le répète, que nous nous appelions comité parlementaire ou non, a été faite depuis quinze ans à peu près à tous les échelons. Tout le monde s'est fait entendre à toutes sortes de niveaux...

M. GARDNER: Il faut remarquer qu'il faut faire rapport à la Chambre des résultats de ce comité. Nous ne pouvons pas faire rapport à la Chambre tant que la Chambre ne siégera pas.

M. HOUDE: D'accord, en souhaitant que la Chambre siège le plus rapidement possible, en ce qui nous concerne, et que nous fassions rapport, en espérant pour ma part qu'à ce moment-là, si c'est la procédure qu'il faut suivre, la Chambre nous confiera un nouveau mandat. Nous pourrons alors travailler sur quelque chose de pratique et faire autre chose que répéter le mot « action » que tout le monde répète depuis des années.

M. GARDNERS D'accord.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. PARENT: Cela permettra au comité de travailler sur ses recommandations.

M. BERGERON: M. le Président, je pense que M. Houde a raison. D'ailleurs, le but du comité, c'est de tâcher d'arriver, pour une fois, à un résultat concret. Il existe dans plusieurs ministères des législations.

Je sais qu'il y a un résumé de toutes les législations qui a été préparé et même s'il est incomplet, je pense qu'il serait souhaitable que nous recevions, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce résumé — s'il est à point — qui pourrait nous renseigner sur toutes les législations qui existent déjà. Ceci nous éviterait de travailler en double. Une fois que nous aurons entendu les commissaires et les corps intermédiaires je crois qu'à ce moment-là nous aurons tout ce qu'il faut pour apporter des points concrets et dire qu'il serait souhaitable que...

M. HOUDE: D'accord!

M. BERGERON: ... l'on travaille dans ce sens- là.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le but de la première réunion était de nous rencontrer pour savoir ce que nous pouvions faire. C'est entendu que nous ne viendrons pas siéger ici pour une couple d'heures par semaine. Ce n'est pas l'intention du comité, je ne le pense pas, et de tout le monde qui est autour de la table de ne vouloir siéger qu'une heure par semaine.

Si nous voulons faire rapport au début de la session, il va falloir siéger plusieurs fois.

Donc, l'assemblée est ajournée au mercredi 15 janvier, 10 h 30.

M. BROWN: Est-ce que vous allez siéger l'après-midi également?

M. LE PRESIDENT: Non. Mercredi, nous allons commencer... Tout dépendra du temps que nous aurons.

(Fin de la séance: 12 h 25)

Séance du 15 Janvier 1969 (Dix heures cinquante-deux minutes)

M. SAUVAGEAU (Président): Je voudrais tout d'abord vous souhaiter la bienvenue à cette deuxième séance du comité parlementaire sur la jeunesse, les sports et les loisirs. Je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre responsable. Il a trouvé que nous avions commencé à siéger un peu vite. Il pensait que nous prendrions de plus longues vacances.

M. le Ministre, nous vous souhaitons la bienvenue ainsi qu'aux membres de votre haut-commissariat et à votre sous-ministre de la chasse et de la pêche, M. Brown. Ce matin, tel qu'entendu lors de la dernière séance, nous avions dit que nous entendrions tout d'abord le ministre nous faire un exposé sur la manière qu'il voit le comité parlementaire. Deuxièmement, nous entendrons le haut-commissaire du haut-commissariat et les deux commissaires, et s'il y a des questions à poser à M. L'Allier, il sera ici à peu près dans une heure.

Donc, M. L'Allier est le responsable de l'Office. Si on a des questions à lui poser, on pourra les lui poser. Je laisse la parole au ministre responsable en lui demandant de nous expliquer comment Il voilt le comité parlementaire.

M. LOUBIER: M. le Président, je vous remercie. A mon tour, je souhaite la bienvenue à tous ceux qui font partie du comité. Je commence par remercier, évidemment comme il se doit, les députés ministériels. Certains ont franchi des distances assez longues pour venir siéger à ce comité, ce qui démontre l'intérêt des députés à l'endroit de ce nouveau comité parlementaire. Je félicite également les représentants de l'Opposition qui ont également pris la peine de se déranger et de participer d'une façon — je l'espère et J'en suis assuré — constructive aux délibérations de ce comité.

Il est bien normal que le titulaire au haut-commissariat, puisque c'est lui qui a donné naissance au comité parlementaire, expose quelle a été d'abord sa motivation et dans quel esprit il a voulu que ce comité fonctionne. Je procéderai d'abord de façon négative en vous expliquant ce que le comité parlementaire, à mon sens, ne doit pas être. Si le comité parlementaire jeunesse, sports, loisirs devient un instrument d'enquêtes à répétition et qu'on se sert du comité parlementaire pour tenter d'obtenir des renseignements qui ne sont pas d'intérêt public, de certains fonctionnaires, et qu'à répétition on fait des convocations, je pense que nous allons tourner en rond et qu'encore là, nous allons faire du patinage qui ne fera absolument rien avancer. Il ne faudrait pas non plus que le comité parlementaire, à mon sens, et je le soumets respectueusement, s'il y a des commentaires à faire sur les propos que je tiens, on les fera. Il ne faudrait pas non plus que le comité parlementaire devienne un comité qui va reprendre tous les travaux faits depuis six mois, et je m'explique.

Depuis six mois, différents rapports ont été soumis au haut-commissariat.

Ces rapports préliminaires et assez fragmentaires ont été intitulés 001, 002, 003 et Il y a même le rapport de la Confédération des loisirs du Québec qui est le fruit du 21e congrès de la Confédération des loisirs et qui nous ont été remis. Il y a eu un nombre quasi infini de rencontres, de contacts avec les organismes, avec les institutions, avec des experts. Il faut éviter que le comité parlementaire reprenne cette phase de dialogues, de rencontres, qui étaient nécessaires au début et qui ont été merveilleusement bien accomplies par le haut-commissaire et les commissaires. Mais cette période de dialogues doit, à mon sens, se transformer ou se concrétiser à un moment donné par des réalisations, des projets assurés, des législations.

Or, je vais vous donner, même si c'est un peu fastidieux, la liste de tous les groupements et organismes qui ont été rencontrés et qui ont participé à la rédaction des rapports précités. Dans le domaine de la jeunesse, par exemple, le rapport 001 a été rédigé avec la collaboration, la participation, des organismes suivants et des groupements suivants; l'UGEQ, Union générale des étudiants du Québec; les Scouts catholiques du Québec; les Guides catholiques du Québec; les Clubs 4-H; le Cercle des jeunes naturalistes; la Jeunesse étudiante chrétienne; la Jeunesse ouvrière chrétienne; la Jeunesse rurale catholique; la division de l'Aide à la jeunesse du service de la police de Montréal; l'escouade spécialisée des narcotiques dans les problèmes hippies et également une rencontre avec le directeur adjoint de la police de Montréal.

Au chapitre des loisirs: la Confédération des loisirs; les fédérations régionales de loisirs suivantes: le Conseil régional des loisirs de Montréal; le Conseil des loisirs de la rive-sud de Montréal; la Fédération des loisirs de Trois-Rivières; le Conseil des loisirs du Québec; le Conseil des loisirs de l'Est du Québec; le Conseil des loisirs de la Côte-Nord; l'Association Fraser Time Services of Quebec; la Fédération des loisirs- danses du Québec; l'Association du cyclo-tourisme; une délégation nommée Comité provisoire du plein air, qui

comprenait également un représentant de la Croix-Rouge pour la sécurité aquatique, un représentant des clubs de montagne et un représentant du canotage et quelques autres.

Egalement ont été rencontrés pour fins de discussion: The Red Feather et les Catholic Youth Services. De plus, le commissaire responsable a participé, au mois d'août dernier, à un comité d'étude formé par le ministère de l'Education et présidé par M. Magnano, du CEGEP de Montréal, concernant le problème des cours donnés aux techniciens en loisirs et en sports. Il a aussi participé au congrès de la Fédération des loisirs du Québec, au congrès régional du Conseil des loisirs de l'Est du Québec, également au congrès de l'Association des centres de loisirs.

Le commissaire aux loisirs, M. Duceppe, juge qu'il est utile d'arrêter toute cette nomenclature, parce que plusieurs autres organismes à échelon inférieur publics, semi-publics ou privés, ont été rencontrés ce qui a permis de faire dire au commissaire Duceppe qu'en plus de la lecture de tous les rapports et des mémoires qui lui furent présentés, il y à là un souci évident de consulter et défaire participer tous les organismes de loisirs.

Or, dans le domaine du sport, sous l'égide du commissaire Chantigny, on a rencontré les organismes suivants; l'Association athlétique amateur du Québec; l'Association de ballon-panier du Québec; l'Association de ski amateur du Québec; l'Association de ski amateur du Canada; Tennis sur gazon du Québec; Association de tennis sur gazon de la région de Québec; Baseball amateur du Québec; Patinage artistique du Québec, cela intéresserait mon collègue Tremblay; Association du patinage de vitesse du Québec; Association de natation du Québec; Association de badminton de la région de Québec; Association de soccer mineur du Québec.

UNE VOIX: Cela aussi, ça l'Intéresserait.

M. LOUBIER: L'Association de ballon volant du Québec; l'Association du hockey amateur du Québec; l'Association du hockey amateur du Canada; l'Association du hockey mineur du Québec; l'Association de crosse du Québec; l'Association de canotage du Québec; l'Association des archers du Québec; l'Association de water-polo du Québec; l'Association de ski nautique du Québec; la Fédération de Judo du Québec; l'Association de Judo Kodokan du Québec; l'Association de judo Kodokan du Canada; l'Association de l'haltérophilie du Québec et de la région de Québec; l'Association amateur de balle molle; l'Association cycliste canadienne; l'Union cycliste du Cana- da; la Conférence des sports des collèges et des universités du Québec; la Fédération du yachting du Québec; l'Union athlétique amateur du Canada; la Fédération de ballon sur glace du Québec; l'Association de boulingrin du Québec.

UNE VOIX: Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là?

M. HOUDE: C'est semblable à la pétanque sur gazon.

UNE VOIX: Ah, bon!

M. HOUDE: Cela se joue surtout à Mont-Royal.

M. LOUBIER: L'Association du hockey sur le gazon; le Comité québécois du plongeon; le Comité de la sécurité aquatique de la Croix-Rouge; l'Association de l'aviron du Québec; le Comité olympique canadien; l'Association athlétique nationale de la jeunesse; la Société des jeunes Canadiens; la Fédération des associations sportives du Québec; la Confédération des sports du Québec; la Fédération des sports de montagne; l'Alliance des clubs de ski de Montréal; la Corporation des brasseurs du Québec; l'Alliance des moniteurs de ski du Québec; la Fédération de boxe amateur du Canada; l'Association de boxe amateur du Québec; l'Association de la lutte amateur du Québec; les représentants de l'Alliance des culturistes du Québec; l'Association du rugby du Québec et la Confédération du tir du Québec.

Le commissaire Chantigny affirme qu'il a assisté, en qualité d'observateur, au congrès de la Confédération des loisirs du Québec; au congrès de la Confédération des sports du Québec, au congrès de l'Association canadienne des centres de loisirs du Québec; au congrès de la Fédération des loisirs de l'Est du Québec; à l'assemblée annuelle de l'Association cycliste canadienne; à l'assemblée annuelle de l'Association du hockey mineur du Québec et à l'assemblée annuelle du hockey mineur du Canada. Il a également étudié tous les mémoires présentés depuis là Commission Laroche jusqu'à nos jours, compte tenu des nombreux mémoires présentés aux assises du colloque sur le rapport 002 qui concernait à ce moment-là les sports et qui a été remis le 4 octobre 1968. Il réunissait Me André Marceau Dave Latt, JeanLeclerc, Pierre de Brouix, ingénieur, et Gaston Marcotte. Le rapport 001 a été remis le 27 septembre et a eu comme résultante 24 recommandations précises. Ce comité était composé de membres qui ont écouté et qui ont fait participer à la rédaction du rapport tous

les organismes que Je vous al cités, tout à l'heure, comme les scouts, les guides, les 4-H, la JEC, la JOC, alouette! Ce rapport a fait des recommandations sur les loisirs et sur les sports. Nous retrouvons aussi les rapports 01, 02, 03 d'un autre comité qui était composé de Pierre Duceppe, d'Yvon Dubois, de l'Association des camps du Québec; de Michel Bellefeuille, professeur de philosophie, de Max D'Amours, directeur des loisirs de Giffard. Ils ont rencontré la Confédération des loisirs, la Fédération des centres culturels, le ministère de la Justice, etc.

En terminant, comme je le disais tout à l'heure, la Confédération des loisirs a soumis son rapport, le 24 octobre.

Toute cette litanie, tout simplement pour vous démontrer qu'il serait absolument stérile pour le comité parlementaire et inutile, et ce serait du dédoublement de faire revenir ou de convoquer ces gens-là pour savoir ce qu'ils pensent de la conception du haut-commissariat ou du ministère éventuel, de ses structures, de ses activités, de quelle façon il devrait procéder pour rejoindre toutes les régions du Québec, s'occuper du sport, du loisir au niveau provincial, régional, ou local, les moyens de financement, etc. Cela a été tout balayé, et nous avons les rapports qui ont été soumis.

Et deuxièmement, il ne faudrait pas également que le comité parlementaire devienne un bureau de réclamation ou un bureau de doléances, et je m'explique. Il peut arriver — ce n'est qu'hypothétique — que la Confédération des loisirs du Québec voie diminuer ou augmenter de façon non satisfaisante, sa subvention annuelle et qu'à ce moment-là, la Confédération des loisirs du Québec prenne le détour du comité parlementaire pour venir faire sa plaidoirie sur la nécessité d'accorder une participation plus généreuse de la part du gouvernement. Or, à ce moment-là, je pense que le comité parlementaire perdrait son temps et tenterait de se substituer à l'administration du haut-commissariat.

L'administration du Haut-Commissariat des sports, des loisirs et de la jeunesse peut être scrutée en tous ses détails par l'Assemblée nationale du Québec. Il ne faudrait tout de même pas se substituer et au commissariat et à l'Assemblée nationale.

Il me semble impensable également que le comité parlementaire serve de tremplin pour promouvoir de nouveaux projets très précis. J'ai été informé, par exemple, que la semaine dernière, à la première séance, le député de Fabre, de bonne foi, a fait une suggestion très heureuse qui est apparue comme une trouvaille pour la Commission athélétique provinciale. Or, cette question roule depuis dix ans, sur les tapis d'à peu près tous les secteurs des activités de sport, de jeunesse et de loisir. Elle est même incluse dans le rapport Laroche présenté en 1959. Elle est même étudiée actuellement au ministère, et il est possible que, d'ici quelques semaines et peut-être quelques jours, une décision soit prise à ce sujet-là. Je ne veux pas blâmer le député de Fabre, ce n'est qu'un exemple que je prends. Mais chacun des membres du comité parlementaire va pouvoir arriver avec des projets qu'il suggère au haut-commissariat, des projets précis, alors que tout ça est actuellement à l'étude. Il me semble qu'il est du rôle du haut-commissariat lui-même de par sa juridiction, de par sa fonction, de décider de la priorité des projets, tenant compte du plan d'ensemble que nous avons tracé.

Le comité parlementaire ne doit pas être non plus, un comité de convocation, et je m'explique. Ce matin, il est plus que souhaitable d'entendre d'abord le haut-commissaire et les commissaires. Je félicite le comité parlementaire, les membres du comité, d'avoir eu cette initiative. C'est agir de façon intelligente qu'au départ on sache de la bouche même du haut-commissaire et des commissaires ce qui s'est fait, ce qui se fait et les objectifs que l'on veut atteindre. Mais si, à chaque séance, on fait venir les commissaires ou un autre membre du haut-commissariat, ça deviendra continuellement un comité de convocation pour entendre des redondances ou encore pour tâcher de faire dire aux commissaires quels projets ils ont à l'esprit dans quinze jours ou dans trois semaines, alors qu'il ne serait peut-être pas dans l'intérêt public de dévoiler ce projet à cause d'une foule de facteurs. Cela pourrait être, par exemple, l'établissement d'une auberge de jeunesse dans un secteur donné, et il faudrait acheter des terrains, et la spéculation pourrait se mettre à fond de train là-dedans.

Et ce n'est qu'un facteur purement matériel, celui-là, mais il y en a d'autres qui seraient encore peut-être plus nuisibles parce que ce projet dans sa conception s'intègre dans un plan d'ensemble qui n'est pas encore dévoilé, et je pense qu'il ne serait pas d'intérêt public de faire connaître une bribe ou un pendant avant que le tout n'ait été défini.

De façon positive, voici comment je vois fonctionner le comité parlementaire, quel devrait être le sens de ces délibérations et quels devraient être les objectifs qu'il devrait tenter d'atteindre. Cela, d'une façon absolument constructive. Premièrement, c'est devenu un cliché de répéter que huit ou dix ministères du

gouvernement s'occupent de sports, de jeunesse, de loisirs, directement ou indirectement, qu'il se dépense des millions de dollars depuis dix, quinze et vingt ans dans tous ces ministères globalement et ce, dans le fouillis le plus complet, sans aucune cohésion, sans aucune cohérence, avec des politiques de tâtonnement, d'improvisation, sans objectif précis, ne tenant jamais compte d'un plan d'ensemble. Eh bien, à mon sens, le comité parlementaire pourrait et aurait l'autorité d'obtenir des renseignements qu'il serait très difficile d'obtenir par le titulaire du ministère ou par les commissaires. Je vous dis que j'ai fait des tentatives, que le haut-commissaire et les commissaires ont fait des tentatives, mais chaque ministère, pas plus sous le gouvernement actuel que sous l'ancien gouvernement, c'est absolument humain, chaque ministère tient à son fief de juridiction, comme à la prunelle de ses yeux. Il est très difficile d'ouvrir la porte. On peut l'entrouvrir, mais on peut se la faire fermer sur les doigts aussi.

Or, je pense que le rôle du comité parlementaire et la mission absolument bénéfique pour le haut-commissariat et pour l'ensemble des sports, de la jeunesse et des loisirs au Québec pourrait faire comparaître des représentants du ministère, que ce soit le sous-ministre ou les hauts fonctionnaires, pour en arriver à l'évaluation et à la connaissance des sommes d'argent qui se dépensent dans chacun des ministères pour la récréation, le loisir, les équipements, la publicité, les subventions, qui ont trait, directement ou par la bande, aux activités de loisirs, de sports et de jeunesse.

A ce moment-là, on pourrait également, au cours de cette évaluation des sommes d'argent qui se dépensent de façon floue, éparses et qui se gaspillent dans différents ministères, parce qu'on ne tient pas compte d'un plan d'ensemble et qu'on n'a pas globalement ramassé ça dans un tout suivant une politique établie d'avance ou une philosophie établie d'avance, des sports et des loisirs de la jeunesse au Québec, on pourrait également, dis-je, étudier cet aspect particulier, c'est déjà commencé d'ailleurs chez nous au haut-commissariat, mais le comité parlementaire serait, à mon sens, estomaqué de constater que nous avons une multitude d'équipements, de structures, d'infrastructures à l'état provincial, à l'état régional, à l'état local, qui ne sont pas utilisés à plus de 30% de leur rendement. Et, je m'explique. Il y a une foule d'écoles, de CEGEP, d'écoles locales, polyvalentes, etc., qui ont de beaux gymnases, qui ont d'immenses cours de récréation, qui ont tout l'équipement qu'il faut pour les loisirs, le sports, etc., mais qui vont servir combien de mois par année, et qui sont utilisés par une catégorie très limitée de jeunes, alors que dans cette civilisation des loisirs, il faut penser à la jeunesse, dans son ensemble.

Il faut penser aux moins jeunes aussi, dans le contexte de l'explosion démographique et de la semaine de travail qui diminue sans cesse, on s'en vient, selon les économistes et les sociologues avec une semaine de travail de 32 heures, en 1970 ou 1971. Alors, ceux de vingt ans, trente ans, quarante ans, cinquante ans, même soixante ans, et on peut aller jusqu'à quatre-vingts ans, s'ils n'ont pas pris le sport de la chaise roulante. On peut se servir à fond de train et douze mois par année de tous les équipements qui existent déjà. Le comité parlementaire pourrait, à ce moment-là, faire faire une évaluation par le ministère de l'Education de ce qui est déjà fait chez nous, mais est-ce que c'est à 100% parfait? Je l'ignore encore. Le comité parlementaire pourrait nous donner sur ce chapitre, des évaluations et des précisions sur les sommes d'argent et des équipements, faire l'enquête qui s'impose et ça servirait drôlement au titulaire du ministère afin d'avoir un budget raisonnable et en même temps éviter l'incohérence, éviter la politique de tâtonnement, éviter cette politique d'improvisation.

On n'a plus le droit, on n'a plus le temps, en 1969, de faire de l'improvisation et de faire fonctionner tout cela sous le sceau de la discrétion ou de l'arbitraire. Il faut que chaque dollar dépensé donne un rendement complet et que tout ce que nous avons comme équipement soit utilisé à pleine capacité. Le Québec n'a pas le moyen de construire des mastodontes de cinq, six, huit ou dix millions de dollars sur le plan régional et de limiter l'utilisation de tous ces équipements à huit mois, sept mois ou six mois par année et même durant l'année, à une limite de 40% ou de 50%.

Deuxièmement, le comité parlementaire devrait, à mon sens, faire un regroupement des législations que l'on retrouve éparses, encore une fois, au ministère de l'Education, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, au ministère des Terres et Forêts, au ministère des Affaires municipales, au ministère du Bien-Etre social, au ministère de la Santé, etc. Ce sont des législations ou des réglementations qui rejoignent les loisirs, qui rejoignent très imparfaitement les sports, qui rejoignent la jeunesse comme telle, tant sur le plan physique que sur le plan psychologique ou moral.

Si le comité parlementaire, avec beaucoup de sérieux, voulait se pencher sur toutes ces législations que l'on retrouve un peu partout, qui ont toujours été cloisonnées aux projec-

tions du ministère concerné, mais qui ne pouvaient pas tenir compte de toutes les préoccupations et de la vision d'un plan d'ensemble ou des objectifs que nous voulions atteindre, ce regroupement nous permettrait d'arriver à une refonte de toutes ces réglementations et de ces législations et, en même temps, littéralement d'aboutir à un code du sport, de la jeunesse et des loisirs au Québec

Je pense que ce serait un travail très efficace et extrêmement important que le comité parlementaire pourrait faire au bénéfice, non seulement du haut-commissariat, mais du sport, de la jeunesse et des loisirs comme tels, dans le Québec. Par exemple, j'ai appris par la voix des journaux, sous forme de demi-rumeurs, que le ministère de la Justice s'apprêtait à présenter une législation permettant aux jeunes de 18 ans l'usage des boissons alcooliques dans les débits « licenciés ». En principe, mol, je n'ai pas d'objection. Seulement, est-ce qu'il ne serait pas, à ce moment-là, profitable et important que le ministère de la Justice, dans cette législation, demande l'avis du Haut-Commissariat à la jeunesse? S'il demande l'avis de M. Lafrance, le problème va être réglé très vite; ça ne se rendra même pas au haut-commissariat.

Mais, à ce moment-là, le haut-commissariat, par le haut-commissaire et les commissaires chargés de la jeunesse, pourrait fournir une foule d'indications et de renseignements qui pourraient améliorer davantage la législation prévue par le ministère de la Justice et qui tiendraient beaucoup plus compte de la protection de la jeunesse. Il est possible que la conclusion du haut-commissariat, à ce moment-là, soit la même au niveau du principe, mais que, dans la rédaction et dans les paragraphes, on inclue des provisions qui colleraient à la protection et aux besoins de la jeunesse.

Prenez les armes à feu; il y en a qui servent à d'autres fins que les sports même s'il y en a beaucoup qui servent à des fins sportives.

Il m'apparaît, en tout cas, un peu irrégulier que seul, par exemple, le ministère de la Justice fasse une législation, une réglementation, sans tenir compte de la réalité extrêmement importante des armes sportives. Le comité parlementaire pourrait également étudier ces aspects et faire des suggestions.

Un autre aspect qui va intéresser le député de Fabre, avant de passer au troisième article, ceci pour lui montrer le manque de cohésion qui existe dans les législations et le regroupement qu'on pourrait et qu'on devrait faire. C'est quasi uniquement le Bien-Etre so- cial et la Santé qui s'occupent des camps de vacances. Ils exercent leur juridiction seulement quand l'hygiène peut être mise en cause. La même chose sur le plan du camping. Nous avons refondu cette loi-là qui va être présentée à la prochaine session; cela a été accepté par le comité de la législation. Nous avions la responsabilité juridictionnelle des terrains de camping dans le Québec et légalement nous ne pouvions pratiquement rien faire, puisqu'il fallait référer au ministère de la Santé pour fermer un terrain de camping dont les normes ne correspondaient pas à un minimum d'hygiène, etc. Ce qui est un peu ridicule.

Le troisième champ d'action que je suggère au comité serait, par exemple, qu'on lui confie des mandats spécifiques sur certains projets. Par exemple, est-ce qu'on ne pourrait pas, un jour, confier au comité parlementaire la responsabilité de procéder à une étude, à une enquête sur la circulation, les racines et les effets des stupéfiants sur la jeunesse du Québec? Ce n'est sûrement pas être alarmiste que de dire que ça devient un problème crucial qui, s'il s'étend davantage, va gangrener une partie importante de la jeunesse urbaine. Les tentacules des stupéfiants s'étendent même au niveau de nos régions actuellement,, Le comité parlementaire pourrait se voir confier ce problème-là, avec le pouvoir de convoquer et d'entendre des experts. En même temps, il pourrait être chargé de découvrir, d'une façon brutale, mais exacte, jusqu'où ce fléau s'étend actuellement et dans quelle proportion notre jeunesse est minée par l'usage des stupéfiants.

Cela peut paraître fantaisiste de vous le dire ou de vous le confier, mais on pourrait, un jour, demander au comité parlementaire d'étudier la possibilité de courses de chiens avec pari, à Québec, comme on en retrouve dans certains Etats américains, plus particulièrement en Floride. Il s'agirait de voir si c'est possible, ce que ça pourrait rapporter, ce que ça impliquerait sur le plan social, etc. Ces mandats, évidemment, pourraient être confiés par le Haut-Commissaire des sports, de la jeunesse et des loisirs. On pourrait également, par mandat spécifique, précis, demander au comité parlementaire d'étudier un autofinancement des sports, de la jeunesse et des loisirs au Québec.

Cela a été fait d'une façon assez modeste dans un cas précis, au sujet de la loterie dans le rapport Bélanger. Mais, encore là, le rapport Bélanger avait une foule d'autres préoccupations, puisque c'était le réaménagement de l'assiette fiscale, des revenus éventuels et des moyens de financement aux divers échelons des ministères.

On a touché en passant à la loterie pour en arriver à la conclusion que cela pourrait éventuellement rapporter une dizaine de millions de dollars, mais sans que des actuaires de façon extrêmement précise et scientifique l'aient établi.

Mes cerveaux du haut-commissariat, le haut-commissaire et les deux commissaires, lors d'une rencontre hier avant-midi me parlaient des moyens de financement qu'ils ont étudiés au Mexique, au Japon, des formules d'autofinancement. Il est bien évident que tout le monde voudrait que le haut-commissariat ait $50 millions de budget, et ce ne serait pas trop. Il faut aller le chercher quelque part. Mais pour avoir de l'argent, pour un gouvernement, il y a deux façons, ce sont les emprunts, ce sont les taxes, sans quoi, pour se financer: diminution des services. Or, aujourd'hui dans le contexte de 1969, à tous les niveaux, et à l'exception peut-être de l'Allemagne, à peu près tous les pays sont aux prises avec une question de revenus, de financement. Vous l'avez ici dans le Québec, vous l'avez dans les autres provinces, vous l'avez au Canada.

Or, si le comité parlementaire, avec les indications qui pourraient être données par le haut-commissariat, procédait à étudier cette possibilité d'autofinancement, il est bien évident que nous pourrions accélérer davantage le tempo des réalisations et répondre plus rapidement aux exigences bien fondées et aux besoins de la jeunesse et du Québec en général sur le plan des sports, de la jeunesse et des loisirs.

Mes chers amis, je m'excuse d'avoir pris au-delà d'une demi-heure, mais il me semblait essentiel que celui qui avait proposé la création du comité parlementaire puisse exposer aux membres de ce comité dans quel esprit l'idée lui était venue, et également quels étaient, dans son esprit à lui, et le rôle et la mission et les objectifs à atteindre par le comité parlementaire qui a été formé récemment. Or, je tiens à vous dire que vous pouvez être extrêmement précieux et, si nous voulons marcher de façon sérieuse et nous devrons dépasser cette période de dialoque qui était nécessaire. Si nous passons notre temps à « placoter », à nous informer, à nous réinformer, à convoquer, à demander des piles et des piles de rapports, nous ne passerons jamais à l'action. A ce moment-là, je pense que ce sera non seulement une déception, mais ce sera au plus grand désavantage du Québec. Il est bien évident que le capital le plus précieux d'une nation c'est son capital humain. Même si nous regorgeons de richesses naturelles, même si nous avons atteint les plus hauts degrés au niveau économique et comme standard de vie, si nous ne protégeons pas et ne faisons pas épa- nouir le capital humain, c'est un peuple et une nation voués à la déchéance sur tous les plans.

Encore une fois, M. le Président, merci de votre indulgence, de votre obligeance, et je remercie également, par anticipation, tous les membres du comité. Je sais que le travail se fait dans un esprit impartial. Je vois par exemple, du côté ministériel, les députés qui sont ici, tous avec des degrés d'intensité différents, mais tous se sont occupés de sports, de loisirs, de jeunesse; et, du côté de l'Opposition, je vois par exemple le député de Hull qui, durant plusieurs années, s'est occupé de jeunesse, de sports, de loisirs, même au ministère du tourisme, alors qu'il était adjoint parlementaire. Ce fut peut-être un des adjoints parlementaires qui a pris — je le sais et je suis heureux de lui rendre hommage — le plus au sérieux son rôle d'adjoint parlementaire. Or, il a été collé à ces réalités, à ces besoins de sports, de loisirs.

Le député de Fabre, par formation professionnelle et également par ses occupations, est très près de tous ces problèmes. Le député de Brome — je le sais par des lettres très amicales qu'il m'envoie pour telle ou telle étude ou encore par ses suggestions — s'intéresse de très près à la question du sport, des loisirs, etc.

Tout ça pour vous dire que je trouve que le comité est bien formé. Si l'esprit du comité est bon, comme je le constate, si les objectifs sont tracés de sorte que le comité puisse commencer ses travaux avec une nomenclature de fonctions à accomplir, à mon sens, nous allons éviter le tâtonnement. Nous allons avoir une collaboration et une participation efficaces du comité et nous allons pouvoir sauter — comme nous sommes impatients de le faire — dans cette phase que j'appellerais opération-action, avec les treize projets de législation que nous avons actuellement.

Autrement dit — je ne le dis pas de façon péjorative; je ne le dis pas pour condamner quelqu'un — il faut arrêter de tourner autour du pot. Il faut arrêter de faire du dialogue constant, parce que, lorsqu'on « placote », on n'agit pas. Il me semble que nous avons actuellement tout ce qu'il faut de mémoires, de consultations. Mon prédécesseur, M. Morin, s'était donné la peine de visiter différentes régions, de rencontrer non seulement les organismes ayant un retentissement aux quatre coins de la province et des noms ronflants, mais aussi les petites OTJ de différentes municipalités.

Mon prédécesseur, M, Morin, a pris plusieurs fins de semaine, plusieurs journées pour aller un peu partout dans le Québec et ce sera continué. Dimanche, le responsable des sports, des

loisirs et de la jeunesse, le député de Mégantic, ira visiter trois ou quatre comtés, Montmagny, Kamouraska, L'Islet, pour rencontrer les organismes. Il faut, si vous voulez, recueillir tout ça et trouver des dénominateurs communs. C'est ce que nous avons tenté de faire au ministère et je pense que le comité parlementaire pourrait nous être utile, dans le sens que j'ai exposé tout à l'heure.

Alors, je vous remercie de votre attention.

M. LE PRESIDENT: Le ministre devant nous quitter dans quelques minutes, vous pourriez lui poser des questions relativement à ce qu'il vient de dire.

M. HOUDE: Juste pour répondre, très brièvement. Je remercie le ministre, bien sûr, de sa présence; je pense que c'est un stimulant, Même s'il était absent lors de la première réunion, je crois qu'il a sûrement lu ce qui a été dit lors de cette réunion de la semaine dernière au comité parlementaire de la jeunesse, des sports et des loisirs. Concernant les points négatifs, comme il les a appelés lui-même, dans la première partie de son exposé, je tiens à lui dire que, la semaine dernière, nous étions parfaitement d'accord pour que le comité parlementaire ne devienne pas un comité d'enquête ou de convocation. C'est le président qui avait suggéré, pour démarrer, bien sûr, de rencontrer le haut-commissaire et les commissaires. Nous sommes également d'accord — et je pense avoir insisté là-dessus la semaine dernière — pour ne pas reprendre les travaux antérieurs. Le ministre n'est peut-être pas généreux en parlant des travaux qui ont été faits depuis six mois, puisque nous savons fort bien que certains de ces travaux et de ces mémoires existent depuis une dizaine d'années et que ce serait presque une tâche épouvantable de faire revenir les gens qui ont des doléances ou qui ont déjà soumis des mémoires et de leur demander de bien vouloir se répéter.

Même chose concernant les projets précis. Le ministre a demandé qu'on ne lance pas d'idées concernant des projets précis. Il a fait allusion justement à ce que je disais la semaine dernière concernant une commission provinciale. Bien sûr, ce n'était pas une originalité puisque, je l'ai déclaré moi-même, il y a plusieurs années, la commission Laroche, en particulier, a parlé de cette question.

D'autre part, je ne vois pas pourquoi à l'occasion de ces réunions, sans faire exprès, nous ne pourrions pas, sous forme de questions, demander où en est tel ou tel projet, si on sait qu'il existe à l'état de projet, afin de stimuler d'une part les membres du haut-commissariat — cela peut être un stimulant également pour eux — et également pour essayer d'obtenir certains commentaires, lorsque le président le jugera à propos.

Je prends l'exemple très précis de la semaine dernière. C'est une idée très vieille. Je sais fort bien qu'à la suite de ce comité et à la suite de certains articles parus dans les journaux, j'ai reçu au cours de la semaine — et j'imagine que d'autres membres en ont reçu aussi — une documentation fort intéressante, des lettres et des suggestions de gens, de commentateurs sportifs, d'entraîneurs dans le domaine de la boxe, qui félicitaient le comité parlementaire d'avoir comme ça lancé cette idée et demandaient si, justement, le haut-commissariat pourrait continuer dans ce sens.

Je remercie le ministre de nous avoir déclaré en primeur ce matin que c'était un projet plus que précis dans l'esprit du haut-commissariat et que, peut-être, dans les semaines à venir, on aurait une idée de la politique du gouvernement en matière de commission athlétique provinciale ou enfin de tout autre organisme à ce niveau-là.

M. LOUBIER: Le député me permet-il juste une remarque sur ce point précis? Il a été absent quelques semaines, et ce projet qui a été mentionné la semaine dernière va m'être soumis demain matin par le haut-commissariat. Quand je parle de faire la promotion de projets, ce n'est pas dans un but mesquin, afin d'essayer de bâillonner un membre du comité ou d'éviter qu'il ait de la publicité. Je m'en «foute » comme de l'an 40.

C'est qu'à ce moment là le projet est peut-être chez nous à l'étude, mais, dans l'ordre des priorités, nous devons attendre pour le mettre de l'avant. Or, si l'idée est justement lancée — et ça confirme les dires du député de Fabre ce matin — ça confirme justement l'appréhension que j'avais: il a reçu des lettres de chroniqueurs, etc., qui veulent absolument que ça marche le plus rapidement possible. Cela crée à ce moment-là, dans le peuple et au niveau de la presse, un appétit extrêmement vorace. On veut cela demain matin et c'est un tollé, alors que, dans les priorités, justement, ce projet-là ne vient pas tout de suite, parce qu'en tenant compte du plan d'ensemble, il vient à tel moment.

Alors, ça ne fait rien à ce moment-là si le haut-commissariat est critiqué. Et ce ne sont pas le haut-commissaire et les commissaires qui décident à ce moment-là. Les critiques sont dirigées sur le titulaire, parce que le haut-

commissaire et les commissaires me soumettent des projets et c'est moi qui alla responsabilité de décider. J'ai fait des erreurs dans le passé et j'en ferai d'autres demain. Mais à ce moment-là qu'on dirige sur le titulaire les blâmes et les critiques. Lorsqu'on dit que cela pourrait être un stimulant pour le haut-commissariat ou pour les commissaires...

M. HOUDE: Pour le ministre.

M. LOUBIER: ... il faudrait au moins, à ce moment-là, s'informer si ce projet n'existe pas. En ce qui me concerne, tout stimulé que j'aie été par le comité parlementaire, je vous le dis bien franchement, si, à un moment donné, ça ne va pas dans un sens constructif ou dans un sens efficace, j'agirai avec la même ardeur pour le détruire.

M. HOUDE: Je suis parfaitement d'accord avec vous, M. le ministre...

M. LOUBIER: Si le député me permet de terminer. Juste à ce niveau-là, le 30 avril 1963, par exemple, le député actuel qui était conseiller municipal, M. Sauvageau, était le président du comité et il écrivait au premier ministre de l'époque, M. Lesage, justement pour la création de la commission. Il le faisait à titre de conseiller municipal de la ville de Montréal. Or l'idée de relancer cette idée... Je ne blâme pas du tout le député de Fabre, je prenais ça comme exemple tout à l'heure, mais disons que, demain matin ou dans trois ou quatre jours, on annonce que la commission se crée, et que c'est le fruit d'un travail de deux à trois mois, est-ce qu'à chaque fois que nous aurons un projet à l'esprit, nous serons obligés d'alerter l'opinion publique et de dire: Nous avons tel projet à l'esprit? A ce moment-là, ça prendra deux ans avant qu'il soit réalisé.

Quand le député dit que promouvoir des projets est une bonne formule, je dis qu'il ne faut tout de même pas que les membres du comité ou que le comité comme tel se substitue à l'Assemblée nationale. Nous avons l'étude de nos crédits, où nous donnons les réalisations que nous avons faites, les objectifs à atteindre.

Là, chacun des députés peut faire des commentaires sur ce qui vient de s'écouler et sur les budgets demandés pour la réalisation de telle ou telle chose, simplement dans cet esprit-là.

M. HOUDE: Non, d'accord, et, dans le même esprit, je vous comprends, monsieur le ministre; mais je pense que, lorsqu'il y a un programme d'élaboré par un ministère ou par un organisme tel que le haut-commissariat, vous dites qu'il y a des priorités, tout ça, mais je pense que ça viendra tantôt à la période des questions aux commissaires. Il est quand même bon, et c'est notre devoir si vous ne voulez pas que ce soit notre rôle en tant que membre d'un comité parlementaire, mais je considère, moi en tout cas, que c'est mon devoir, lorsque je sais qu'il y a des projets, lorsque je sais qu'il y a dans l'air, depuis des années, des demandes faites par la gent sportive ou par les mouvements de jeunesse, lorsque je suis au courant, par exemple, que ça existe sur papier, lorsque je sais que le haut-commissaire ou votre ministère vous avez des projets, à un moment donné, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas vous demander où en sont rendus vos projets; où en sont rendus, dans l'ordre de vos priorités, les réalisations pratiques; quels sont les buts et les objectifs du ministère, à long terme, à court terme et à moyen terme. C'est un peu dans cet esprit-là...

Je ne veux pas créer des nouveautés à toutes les semaines, mais si je sais par exemple qu'il y a un projet d'établir une base de plein-air ou une école de voiles quelque part dans la province de Québec, je ne vois pas pourquoi je ne demanderais pas au responsable du plein-air qu'est M. Pierre Duceppe quand il a l'intention ou quand il pense le réaliser, comment il pense le réaliser, dans tant de temps, etc. Et vous en aurez tantôt des exemples par certaines questions.

Mais je me rallie quand même, et ce n'est pas une question de faire du trouble, au contraire. Je pense qu'il n'y a pas de cachette, vous l'avez souvent répété vous-même. Nous sommes en droit de connaître — non pas des secrets — mais au moins la politique du gouvernement en matière de jeunesse, de sports et de loisirs, et nous sommes en droit de demander certaines échéances, des dates prévues et ce qu'il adviendra de certains projets parfois qui sont très vieux.

M. LOUBIER: Est-ce que le député me permettrait d'attirer son attention sur un fait extrêmement brutal? Je verrais très mal le haut-commissaire et les commissaires... Je leur ai dit hier; ils pourront le répéter. Je leur ai dit: Vous n'avez absolument rien à cacher au comité; répondez bien franchement sans crainte de blesser qui que ce soit, même si c'est le gouvernement ou même si c'est le titulaire actuel. C'est ce que je leur ai dit hier. Mais je verrais très mal par exemple le haut-commissaire ou un des commissaires commencer à

donner des échéances, etc., quand on a même pas encore le budget de 1969 et qu'on ne l'a même pas discuté avec le ministère des Finances et qu'on ne sait même pas combien on aura. Cela sera du « placotage », peut-être, mais qui est tout greffé au moteur essentiel qui est le budget et que nous discuterons d'ici la fin de janvier ou le début de février avec le ministère des Finances. Nous saurons à ce moment-là à peu près combien nous aurons à disposer, et c'est là que nous pourrons dire quelles seront les priorités à même les sommes dont nous disposerons.

M. HOUDE: Je comprends parfaitement tout ça, mais ça fait quand même deux ans et demi, ou à peu près là, qu'on parle, à l'occasion, de jeunesse, de sports et de loisirs, et, je m'en excuse, monsieur le ministre, c'est à peu près le genre de réponse que nous recevons: le budget n'est pas prêt...

M. LOUBIER: Je pourrais embarquer sur ça.

M. HOUDE: Une fois le budget n'est pas prêt; une autre fois, la responsabilité des sports et des loisirs ça appartient à l'Education; une autre fois, ça va au Tourisme; une autre fois, ça va au Conseil exécutif, et là, ça retourne au Tourisme...

Je veux bien qu'on attende... Je veux bien tout ça... Bon!

M. LOUBIER: Je suis heureux que le député m'entraihe sur ce terrain-là, et je lui répondrai après.

M. HOUDE: D'accord.

M. LOUBIER: Avec la même impartialité!

M. HOUDE: Non, non, non. Mais vous allez nous laisser quand même terminer. Je vous al laissé parler, moi, tantôt.

M. LOUBIER: Oui, oui.

M. HOUDE: Je veux reprendre certaines paroles du ministre. Par exemple le ministre a fait une suggestion fort heureuse, par exemple, comme mandat du comité: trouver, obtenir ce qui existe par exemple dans tous les autres ministères. Vous-même, vous avez déclaré que ça vous était parfois impossible ou très difficile de savoir ce qui se passe dans les autres ministères en matière de jeunesse, de sports et de loisirs, d'une façon directe ou indirecte, question de budget, etc. C'est vrai ça, mais je répète, et on pourrait vérifier dans le journal des Débats du passé, qu'à chaque fois qu'il a été question et à chaque fois que j'ai demandé s'il y avait de la coordination entre le haut-commissariat et les autres ministères, la réponse classique, la réponse traditionnelle c'est qu'il existe un comité interministériel, et à entendre parler tous ceux qui nous répondent, on fait des réunions au niveau interministériel.

Or, si le comité interministériel a siégé plusieurs fois pour essayer justement de coordonner ce qui se passe entre les différents ministères, je remercie le ministre de sa franchise, en nous disant que, malgré tout ça, ils ont eu énormément de difficultés à obtenir des renseignements appartenant à d'autres ministères, et je pense que c'est quelque chose de très positif pour nous du comité parlementaire d'essayer d'obtenir ces renseignements.

Le ministre a parlé d'infrastructure et d'équipement. Cela aussi, c'est un sujet grave et ça touche directement à toute la question de l'inventaire. C'est un mot qu'on a entendu énormément depuis quelques années: l'inventaire de l'équipement socio-éducatif qui existe au Québec. La semaine dernière, nous avons demandé s'il existait des documents. On devait nous faire parvenir des documents au cours de la semaine. Bien sûr, j'admets qu'il a peut-être été difficile pour le haut-commissariat de nous procurer certains documents, mais je sais qu'il y a eu des enquêtes. On a présenté aussi dernièrement le rapport LaHaye qui parle de toutes ces questions-là.

Je veux bien qu'on s'attarde à des sujets comme celui-là, mais je voudrais également qu'on nous donne des outils qui existent pour avoir, au moins, quelque chose de concret à étudier. Le ministre a parlé aussi de regroupement des législations. Ce fut peut-être, la partie la plus importante de mon exposé la semaine dernière, alors que je disais que, comme parlementaires, puisque nous sommes des législateurs, à mon humble avis, le principal rôle que nous avions à jouer, c'était d'essayer de grouper toutes les lois et tous les règlements qui existent dans peut-être huit, neuf, dix ministères différents, autant à Québec qu'à Ottawa de toute façon. J'ai dit, à ce moment-là, que, peut-être, vu qu'il n'y a pas de spécialistes du droit parmi nous, nous pourrions avoir l'aide de quelqu'un qui connaît ça compiler ces lois-là.

Je sais, d'autre part, qu'il existe un document à votre ministère, bien antérieur au haut-commissariat. J'en ai même une copie; il y a déjà un travail de fait — peut-être bien in-

complet — qui a été remis au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant à peu près toutes les lois existantes, tant à Ottawa que dans tous les ministères à Québec. Ces lois se rapportent directement ou indirectement à la jeunesse, aux sports et aux loisirs. Eh bien, ça aussi, je pense, que c'est un document extrêmement important.

Je retiens l'idée du ministre concernant les mandats spéciaux. A ce sujet-là, je puis l'assurer que ces idées furent plus que constructives. Je pense qu'il serait intéressant que le président suggère au comité, quand bon lui semblera, d'étudier certains cas spécifiques. Il a donné l'exemple de la santé, des armes à feu, enfin de tout ce qui peut concerner la jeunesse. Je répète que, la semaine dernière aussi, le comité a été conscient que son rôle n'était pas seulement de s'attaquer aux problèmes des sports, mais également qu'il fallait ajouter tout ce qui s'appelait « jeunesse ».

Tout ça pour dire, M. le Président, que nous sommes parfaitement bien disposés à accepter ce que le ministre a dit tantôt concernant le côté négatif et le côté positif. Quant à nous, nous ne demandons qu'une chose; travailler le plus longtemps et le plus efficacement possible.

M. LOUBIER: Il y a quelque chose de drôle, M. le Président, dans l'exposé du député de Fabre. Il dit qu'il est parfaitement d'accord avec tout ce que j'ai dit...

M. HOUDE: Oui.

M. LOUBIER: ... et qu'il est prêta accepter le côté négatif et le côté positif. Or, justement, dans le côté négatif, fai dit qu'il ne faudrait pas que le comité devienne un endroit pour la présentation d'un nouveau projet. Il est d'accord avec ça et il me condamne parce qu'il prétend, lui, qu'il faudrait que les membres du comité puissent arriver avec de nouveaux projets.

M. HOUDE: Ce n'est pas ça que j'ai dit, du tout. Je n'ai pas dit qu'il fallait arriver avec des nouveaux projets. Ce n'est pas notre rôle de commencer à suggérer, disons, une construction quelconque et de jouer aux architectes et aux ingénieurs.

Mais, fai dit que, s'il y avait des projets qui existaient... Je pense au problème de la Commission athlétique provinciale. Ce projet a dix ans d'existence. Il est dans les tiroirs, ou dans les dossiers sous un pouce de poussière. Je sais que ce projet existe. M. Sauvageau a été un des précurseurs de ce projet-là. Le docteur Laroche en a été un des apôtres, et Louis Chantigny y a travaillé. Ce projet-là existant, je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui que nous avons la chance, peut-être pour la première fois comme parlementaires, de parler de ces questions-là, nous ne pourrions pas demander tout simplement où en est rendu le projet X qui dort dans un tiroir, quelque part, depuis six mois ou six ans.

A ce moment-là, si le haut-commissariat dit: Calmez-vous, le projet a été sorti du tiroir; nous nous en occupons, mais, dans l'intérêt public, on ne peut pas élaborer davantage, je dirai: Parfait. Ce que j'ai dit pour l'exemple de la commission athlétique à un niveau provincial, je dis que je le répéterai si je sais que d'autres projets existent.

Maintenant, si vous voulez éviter ça, qu'à un moment donné votre ministère, par son haut-commissariat, nous communique une série de projets qui sont dans l'air et qu'il a l'intention d'étudier, afin que l'on connaisse, au moins, ses buts et ses objectifs. Vous avez dit vous-même qu'il faut passer à l'action. Le ministre Morin, déclarait, il y a six mois ou sept mois. « Maintenant, nous passons à l'action ».

Cela fait deux ans que nous entendons le mot « action », vous avez vous-même accepté de ne plus revenir sur la question des mémoires et des dossiers. Disons que cette partie de l'information de la documentation est terminée, nous sommes en mesure de connaître bientôt quels sont les projets à court terme, à moyen terme et à long terme, tout en tenant compte de la situation économique et du budget que vous aurez la prochaine fois.

M. LOUBIER: Le député de Fabre est insatiable et suave. Il blâme avec un ton ironique le député Morin qui, depuis six mois a déclaré qu'il passait à l'action. Qu'il attende donc avant de voir ce que le haut-commissariat va dire tout à l'heure. Cest pour ça qu'ils sont venus ce matin. S'il n'est pas satisfait, s'il pense que ça a été inutile, que ça n'a pas été constructif, qu'il n'y a pas eu d'action, là, il se prononcera. Mais il ne peut tout de même pas honnêtement préjuger qu'il ne s'est rien fait depuis six mois, qu'il n'y a pas eu d'action.

M. HOUDE: Personne n'a dit ça. Vous relirez le texte des Débats, il n'y a personne qui a dit ça.

M. LOUBIER: Vous venez de le dire.

M. HOUDE: Ce n'est pas la première fois

que le commissaire aux sports s'exprime aujourd'hui. Vous m'avez interrompu à peu près dix fois.

M. LOUBIER: Pas une seule fois dans sa réplique.

M. HOUDE: Une dizaine de fois.

M. LOUBIER: Je vois dans quel esprit le député de Fabre veut travailler. Je vois avec quelle impartialité il veut agir. Je le vois. Il a commencé par se lancer dans une critique à fond de train du gouvernement depuis deux ans et demi, qu'on crie, qu'on va faire ci, qu'on va faire ça, alors qu'on se faisait tout simplement transférer à un autre ministère.

M. HOUDE: Cela est vrai.

M. LOUBIER: Qu'il n'y a rien qui se faisait.

M. HOUDE: Je le répète. Vous l'avez dit, vous-même. C'est une de vos déclarations.

M. LOUBIER: Il a fait son lit en parlant comme un vulgaire partisan.

M. HOUDE: Vous n'avez rien fait.

M. LOUBIER: En profitant du comité parlementaire pour procéder à des attaques; qu'il devrait faire où ça doit se faire, en Chambre, ou encore faire ses conférences de presse un peu partout dans la province comme il le fait et là, qu'il nous démolisse. Je n'ai aucune objection. S'il est insatiable au point de vue de la publicité, et si ça lui fait plaisir d'arriver avec des projets qui seront faits demain et de vouloir se donner le crédit d'avoir été le grand bonhomme qui sera en dessous de tout ça, qu'il le fasse, je m'en fous. Mais, il accepte que nous travaillons dans tel canevas, il accepte le côté négatif, il accepte le côté positif, mais quand il fait ses propositions, il dit que sur l'aspect négatif, à tel chapitre, il n'est pas d'accord. Il accepte, mais il n'est pas d'accord. Si on veut tourner ça, je suis fort à l'aise — et disons que c'est beaucoup plus mon style — s'il veut tourner ça en électoralisme ou encore en attaques à fond de train contre le gouvernement, nous agirons comme des grands bonshommes, à ce moment-là, et je sauterai à pieds joints sur une critique de l'ancien gouvernement et son parti. Qu'est-ce que ça va donner? On a parlé de l'aspect positif, il est d'accord. Alors, qu'on fonctionne avec l'aspect positif. Il est d'accord avec le canevas tracé. Il me dit même qu'il a, à certains points, dit exactement ce que j'ai dit ce matin.

M. HOUDE: C'est vrai.

M. LOUBIER: Alors, sautons tout de suite sur les aspects positifs et fonctionnons. Le haut-commissaire et les commissaires sont ici. Qu'il pose les questions qu'il veut poser. Ce qui s'est fait? Il me semble que j'en ai dit passablement tout à l'heure. Les rencontres qui se sont faites, les mémoires qui ont été soumis. Avant de faire des projets, des réalisations au niveau provincial, c'était de l'action que de consulter, dialoguer, inventorier, et c'est ce qui a été fait. Il me semble que la liste que j'ai donnée est fort impressionnante. Cela n'inclut pas les rencontres au bureau de Montréal, tous les lundis, des deux commissaires. Cela n'indique pas des rencontres avec des experts qu'a eu le haut-commissaire. Cela n'inclut pas les rencontres du ministre Morin. Cela n'inclut pas non plus les échanges France-Québec. Cela n'inclut pas non plus les incursions qu'on a pu faire aux Etats-Unis. Si ce n'est pas de l'action, depuis six mois et demi, je me demande quelle est, dans l'esprit du député de Fabre, la signification du mot « action ». Mais, comme je le disais tout à l'heure, si nous reprenons au comité parlementaire, si nous léchons nos plaies, si nous braillons sur ce qui ne s'est pas fait depuis deux ans, qu'il pousse son honnêteté à dire ce qui ne s'est pas fait depuis vingt-ans, ce qui ne s'est pas fait de 1960 à 1966, dans la révolution tranquille, alors que tout devait être merveilleux. Il faudrait qu'il dise ça aussi.

M. HOUDE: On pourrait dire ce qui s'est fait aussi.

M. LOUBIER: Si nous commençons à faire cela, M. le Président, cela deviendra une assemblée contradictoire de style électoral, où l'on essayera de tirer la couverture de son côté ou de donner des coups, pas toujours, en tout cas, en haut de la ceinture, pour avoir un petit crédit politique. Si cela est l'esprit de travail... Le député de Hull disait tout à l'heure, avec un air qui voulait dire que cela n'avait pas grand sens, que c'était un terrain qu'il était préférable d'éviter. Je suis d'accord, mais ce n'est tout de même pas moi qui ai amené cela sur le tapis. J'aurais pu me lamenter, parler de ce qui ne s'est pas fait, de ce qui aurait dû se faire et dire que le gouvernement tourne en rond, etc. En faisant cela, nous remontons en 1930. Remontons donc au début de la confédération. C'est aussi bête que cela.

Je pense bien que la majorité des membres du comité — si le député de Fabre veut faire cavalier seul, il le fera — est désireuse de

travailler de façon constructive et — du moins, selon l'avis du député de Fabre — dans le canevas positif proposé. Il me semble que cela serait réaliste et que nous accélérerions en faisant l'étude de toutes les sommes qui se dépensent ici et là dans les différents ministères, Il faudrait travailler comme des hommes d'affaires et non pas comme des politiciens; s'asseoir, compiler, faire des recommandations et fonctionner.

C'est l'esprit dans lequel je voudrais voir fonctionner le comité. Le député de Fabre pourra, en Chambre, dans ses conférences ou dans ses déclarations, descendre le gouvernement et l'attaquer dans l'Opposition. Je l'ai fait. Je pense que nous ne sommes pas là pour avoir de l'encens de la part des membres de l'Opposition. Ce n'est pas le rôle des membres de l'Opposition. Je n'ai pas peur et je trouve que c'est normal qu'il y ait des critiques, qu'on nous éperonne, qu'on veuille, par des discussions constructives, faire en sorte que le gouvernement soit stimulé davantage. Tout cela, je l'accepte. Mais, si nous acceptons le canevas de travail proposé, à ce moment-là, arrêtons de pleurer sur le passé, de lécher nos plaies et commençons donc à travailler comme des hommes d'affaires, des hommes sérieux.

M. HOUDE: C'est exactement cela. Je suis parfaitement d'accord avec votre dernière partie.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

D'abord, au début de mes remarques, j'ai dit que l'assemblée d'aujourd'hui se limiterait à entendre le ministre, le haut-commissaire, les deux commissaires et M. L'Allier. Je crois que nous nous en tiendrons à cela. S'il y a des questions après, nous permettrons une période de questions. Tel est le but de l'assemblée convoquée ce matin. C'était le but des ententes. Je laisse maintenant la parole au commissaire du haut-commissariat.

M. BROWN: Juste une petite question.

Speaking of equipment, the Minister mentionned that there were many cases of gymnastic equipment that were laying around, not being used, the twelve months of the year. I do not think that we can catalogue sports in the same manner that we can in industry. For instance, the Ministry of Fish and Games is interested in a sport that requires a fishing pole. Well, à hope that we do not have a fellow out with this fishing pole in the winter, when he is supposed to be snow-shoeing. You can not possibly in my opinion, insist that all equipment is used twelve months of the year, because sports are seasoned, and particularly in rural areas, I do not think many of these twelve months of the year cases will apply. You do not have the personal in the schools in rural areas and I think that we do have a problem here. We do have a difference between rural and urban sports because urban sports are fairly well organized and they have personal interested enough to use equipment the year around. But in rural areas, I do not think that we should think in these terms or condemn them before exploring it.

M. LOUBIER: Je comprends bien la signification des propos du député de Brome, et c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai bien pris soin de spécifier que l'inventaire que l'on ferait de l'équipement que l'on devrait utiliser a plein rendement, c'était au niveau provincial, au niveau régional et au niveau local. Je suis d'accord qu'au niveau provincial, ou plus spécifiquement par exemple à Montréal ou dans les grandes villes, il y a des techniciens de formés beaucoup plus que dans les régions rurales, par exemple comme dans le comté de Bellechasse. A ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas utiliser douze mois par année tout cet équipement que nous avons. Je ne vois pas pourquoi, parce que si c'est à l'intérieur du bâtiment, dans un gymnase où l'on peut pratiquer de l'athlétisme, on peut le faire l'hiver, l'été, le printemps ou n'importe quand. S'il s'agit du hockey, on peut se servir du terrain qui est attenant; et l'hiver faire du sport d'hiver, faire du hockey, faire d'autres sports d'hiver, et l'été se servir du même terrain pour faire du tennis, pour le baseball, pour le Softball, pour une foule de jeux. C'est dans ce sens que j'ai dit qu'on pouvait, douze mois par année, utiliser tout l'équipement que nous avons.

M. PARENT: Voici, c'est parce qu'au cours de la discussion tout à l'heure, j'avais cru que c'était un dialogue qui était engagé au comité. Cela m'a déplu quelque peu, parce que je pense que nous avions déjà convenu, la semaine dernière, quand j'ai suggéré de convoquer le commissaire à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, nous n'avions pas établi le programme ou le mandat que le comité aurait à poursuivre.

Alors, je pense que le ministre a fait un exposé qui me convient, ce matin, mais je pense qu'il n'était pas dans le temps. On aurait dû attendre pour convoquer le ministre, que nous sachions d'abord quel est le mandat sur lequel le comité va travailler. Deuxièmement, je pense que le ministre, au cours de son exposé, a restreint quelque peu le travail du comité, qui

n'est pas élaboré encore, en disant: le programme de travail du comité, Il faut le coordonner avec le budget. Mol, je ne partage pas cette opinion-là. Le travail d'un comité parlementaire n'exclut pas les questions budgétaires ou quoi que ce soit. Le travail du comité parlementaire était de convoquer les experts, et je suis d'accord qu'on ne doive pas en convoquer, excepté les représentants de ministères. Je pense qu'on pourra le faire après l'exposé des commissaires là.

Mais je ne pense pas qu'il y ait aucune restriction qui puisse être imposée au comité a savoir s'il doit travailler sur des projets spéciaux, sur de l'autofinancement, ainsi de suite. A mon avis, le comité parlementaire doit faire une revue de ce qui existe actuellement dans ces trois domaines; jeunesse, loisirs, sports, Il doit convoquer les différents ministères qui y sont rattachés et, par la suite, faire des recommandations. Dans ces recommandations, il peut tenir compte, s'il le veut, de l'aspect budgétaire; mais je ne pense pas qu'on soit restreint par la question budgétaire.

Au moment où j'ai demandé de convoquer le Haut-Commissaire à la jeunesse, mon intention première c'était de savoir exactement où on en était rendu avec l'organisation de structures, parce qu'il n'y a aucun doute qu'actuellement, dans le fouillis qu'il y a d'organismes et la multitude d'organismes qui existent, ce n'est pas déchiffrable, Il n'y a aucun doute là-dessus. On ne paut pas travailler avec ce qui existe. Mon intention, en convoquant le haut-commissaire, c'était de savoir d'abord ce qu'on veut faire, ce qu'on a fait jusqu'ici pour tenter de résoudre le problème.

Le problème, d'abord, c'est la multitude d'organismes qui existent, les disparités régionales, l'équipement qui existe, l'inventaire. Est-ce que, dans tout cela, il y a du travail de fait? De là, on pourra établir la marche du travail que le comité aura à suivre...

UNE VOIX: C'est ça.

M. PARENT: ... sans arriver dans les modalités. Je pense que le comité parlementaire ne peut pas aller dans les modalités à savoir s'il va s'occuper de plein-air, s'il va s'occuper de l'organisation d'une patinoire dans une ville ou d'autre chose.

Je pense qu'il s'agit pour nous d'établir plutôt, en collaboration avec le haut-commissariat, une politique dans le domaine de l'infrastructure, de la structure, de l'équipement, des centres urbains, des centres ruraux, de l'usage des locaux existants. C'est tout ça, je pense, à mon sens, le travail du comité parlementaire, mais on ne peut pas être restreint par la question budgétaire, parce qu'à ce moment-ci, il s'agit d'élaborer un programme qui devrait tenir compte de l'aspect démographique, sociologique de la province et, en conclusion par la suite, tenir compte de l'aspect budgétaire, si on peut concrétiser le programme qu'on pourrait avancer.

Ce qui m'inquiète le plus, et ce qui devrait inquiéter davantage le haut-commissariat, c'est la question de structures au niveau de la province, parce que cela a des répercussions sur la question de participation du gouvernement à l'auto-financement, à la gestion, à la doter d'équipement nécessaire dans chacune des régions. Or, je dis, moi, actuellement, qu'il n'y a aucun intérêt à convoquer les organismes qui ont déjà présenté des mémoires. Je dis qu'actuellement c'est un fouillis que de voir le nombre d'organismes qui existent sans avoir une structure réelle sur laquelle il est possible de travailler et d'arriver à des résultats concrets.

Or, il ne s'agit pas de critiquer quelque gouvernement que ce soit, c'est une constatation tout simplement que nous avons à faire...

M. LOUBIER: D'accord.

M. PARENT: ... et de là établir des structures qui pourront permettre au haut-commissariat de pouvoir travailler, et si le comité le juge à propos de faire des recommandations pour que toutes les activités soient concentrées au sein d'un même ministère — tout ce qui regarde la jeunesse, les loisirs et le sport. Mais à ce moment-là, nous ne pouvons pas nous restreindre à une question de budget, parce qu'à mon sens le comité parlementaire a un mandat beaucoup plus large et plus vaste, un mandat qui regarde tout l'aspect jeunesse, loisirs et sports.

M. LOUBIER: Le député de Hull, je pense, a perdu certaines bribes de mon exposé tout à l'heure en réplique au député de Fabre. C'est que le député de Fabre avait exprimé le désir de demander au commissaire quels projets il avait à l'esprit, qui seraient réalisés, de donner des échéances pour la réalisation de ces projets-là.

M. PARENT: Oui, mais là nous arrivons dans les modalités.

M. LOUBIER: Si nous arrivons avec un projet et puis une échéance, le commissaire et le ministre actuel ne peuvent pas répondre parce qu'il y a une question budgétaire là. Or, nous ne

pouvons pas non plus forcer le haut-commissaire ou les commissaires ou le ministre à dire si tel projet sera fait le 15 février ou le 20 mai quand on n'a pas encore de budget. C'est dans ce sens-là, et si c'était dans le sens large, je comprendrais les propos du député de Hull, mais c'était restreint à des questions sur tel projet avec échéance. C'est pour cela que j'ai dit que je remercie même le député de Hull de mentionner que c'est surtout les objectifs, et ce qui s'est fait à date. Au point de vue des structures, où en est-on rendu? Au point de vue de l'organigramme, quels sont les objectifs qu'on veut atteindre? Quel chemin veut-on prendre? Quelles sont les avenues pour la réalisation? C'est parfait, c'est justement le sens de la réunion de ce matin. Le député mentionnait qu'il aurait peut-être été préférable d'entendre d'abord le haut-commissaire et les commissaires avant d'entendre le ministre. Bien, je trouve que cela aurait été un déplacement d'autorité. Je suis tout de même le responsable et je l'ai mentionné tout à l'heure, sur le plan des attaques et des critiques, on ne doit pas diriger cela contre les commissaires parce que j'ai la responsabilité du haut-commissariat...

M. PARENT: Oui, mais...

M. LOUBIER: ... et, à mon sens, étant donné que j'avais été l'instigateur de la création de ce comité parlementaire, il me semblait logique et important pour les membres du comité de savoir dans quel esprit j'avais demandé la formation de ce comité parlementaire. Il me semble qu'il n'est pas inopportun de mentionner aux membres du comité quel serait le canevas de travail que je suggérerais, et j'ai pris la peine d'employer le conditionnel tout à l'heure, et dire: A mon sens, le comité devrait, et je soumettais tout simplement au comité parlementaire, quels étaient à mon sens les chapitres les plus importants et qui seraient les plus efficaces pour nous faire fonctionner.

M. PARENT: Vous ne pensez pas qu'il aurait été plus intéressant de vous questionner après avoir entendu le haut-commissaire?

M. LOUBIER: Bien voici, c'est que j'établis tout de même à ce moment-là la politique générale, les moyens que devraient prendre le comité parlementaire pour arriver aux fins que nous désirons tous et, à ce moment-là, je pense, qu'il était de mon devoir de commencer. Je n'ai pas plongé dans les structures, je laisse cela aux commissaires. Je leur ai dit de répondre fran- chement et je sais qu'ils l'auraient fait, mais sans patiner, à toutes les questions, que vous leur poserez tout à l'heure...

M. PARENT: C'est pour cela que cela aurait été préférable...

M. LOUBIER: ... et de ne pas camoufler quoi que ce soit...

M. PARENT: ... parler au ministre après.

M. LOUBIER: ... qu'il a pu y avoir durant six mois et demi — disons que si le député de Fabre était titulaire, il n'y aurait peut-être pas eu d'imperfections depuis six mois et demi — mais il y a eu peut-être des imperfections, et à ce moment-là, il faut le dire carrément, mais j'aime beaucoup mieux le ton du député de Hull qui veut connaître les objectifs, ce qui s'est fait, ce qui va se faire de façon générale sans s'attaquer aux modalités ou sans, comme il le disait, blâmer le gouvernement actuel ou l'autre gouvernement.

Il me semble que cette période-là n'avance aucunement les travaux du comité parlementaire, et ce n'est sûrement pas dans l'esprit de...

M. PARENT: Malgré tout ça, est-ce que le ministre aurait objection à ce qu'il soit convoqué plus tard s'il y a lieu de le convoquer?

M. LOUBIER: Je reviendrai avec infiniment de plaisir et de spontanéité.

M. LE PRESIDENT: M. Bélanger.

M. BELANGER: M. le Président, M. le ministre, messieurs. Je dois vous dire en premier lieu que ce fut un plaisir, lorsque l'invitation a été faite la semaine dernière au personnel du haut-commissariat, MM. Duceppe, Chantigny et moi-même, de venir vous exposer et vous informer des réalisations et du travail accompli par le haut-commissariat depuis sa création. Tout de même, je ne voudrais pas répéter certaines choses qui ont été dites lors de la première séance de ce comité parlementaire, mais je crois que pour bien situer le haut-commissariat et afin de clarifier peut-être un peu l'imprécision qui peut régner dans certains esprits, je ferai un retour un peu sur la création de ce haut-commissariat en parlant des assises de Lévis qui avaient été convoquées par le gouvernement du Québec afin de connaitre les volontés ou les désirs de la population de Québec en matière de jeunesse, de loisirs et de sports.

A ces assises de Lévis, malheureusement, la participation des responsables des sports n'avait pas été adéquate, et c'est à la suite de ces colloques à Lévis qu'était née l'idée d'un grand colloque provincial, un congrès du sport, dont vous entretiendra certainement mon collègue, M. Chantigny.

Des assises étaient ressorties trois grandes recommandations: premièrement, qu'un ministre délégué à la jeunesse, aux loisirs et aux sports soit nommé, et c'est une chose qui a été faite; deuxièmement, la mise sur pied d'organismes de consultation et de travail à caractère provincial. C'est une autre chose qui a été faite, et je vous en entretiendrai dans quelques instants.

Lors de la mise sur pied du haut-commissariat, nous avions eu l'occasion de rencontrer le premier ministre de l'époque, feu Daniel Johnson, qui nous avait donné un mandat très précis:

Premièrement, M. Johnson avait demandé à MM, Duceppe, Chantigny et moi-même de préparer un projet de législation visant à la création d'un ministère de la Jeunesse, des Loisirs et des Sports.

Deuxièmement, de procéder à l'inventaire des ressources physiques et humaines dans les secteurs jeunesse, loisirs et sports au Québec.

Troisièmement, c'était là un voeu, pour pouvoir sensibiliser davantage les parlementaires aux besoins de la population, M. Johnson avait demandé qu'une tournée provinciale soit organisée. M. le ministre Loubier y a fait allusion tout à l'heure en mentionnant le travail accompli par M. Morin, travail qui se continue à partir de dimanche prochain par Me Marc Bergeron, délégué au haut-commissariat.

C'est donc dire qu'au niveau de la tournée provinciale les régions du Bas-du-Fleuve, Saguenay et Lac-Saint-Jean et Cote Nord ont été visitées et que les comtés de Kamouraska, l'Islet et Montmagny seront visités en fin de semaine. M. Bergeron, à ce moment-là, aura l'occasion de rencontrer au-delà de 425 personnes des différentes paroisses de ces comtés, personnes qui s'occupent et qui assument des responsabilités dans le domaine du loisir.

Maintenant on a parlé souvent des objectifs du haut-commissariat, et je dois vous dire que ces objectifs, nous nous les sommes fixés à la lumière de tous les documents qui ont été présentés spécialement à Lévis, documents qui nous ont été présentés par la suite, qui avaient déjà été présentés au préalable et qui dormaient peut-être dans les tiroirs.

Comme objectif général, le haut-commissa- riat travaille à offrir à la population du Québec une infrastructure du loisir répondant à ses aspirations et surtout à en assurer l'accessibilité à tous les niveaux. Alors, accessibilité, c'est dans le sens le plus large et à tous les niveaux également.

M. PARENT: M. Bélanger, je voulais demander à M. le président si on peut vous poser des questions pendant votre exposé ou à la fin.

M. BELANGER: Moi, je préférerais à la fin, même à la fin des exposés de MM. Chantigny et Duceppe, puisque ces derniers vont compléter. Les tâches sont réparties au haut-commissariat. Alors, j'aimerais mieux que ce soit à la fin des trois exposés, si possible.

M. PARENT: Très bien.

M. BELANGER: Objectif s particuliers et spécifiques que nous considérons comme prioritaires:

Premièrement, déposer toute législation requise par le ministère afin de le nantir — je parle de ministère remarquez bien, c'est parce que nous avons toujours travaillé dans cette optique d'un ministère éventuel — afin de le nantir des pouvoirs nécessaires à la poursuite de tous ces objectifs.

Deuxièmement, assurer la planification, la mise en place, l'accessibilité et l'utilisation maximale de l'équipement collectif du loisir à l'intérieur du territoire de la province de Québec.

Troisièmement, rationaliser et planifier l'aide gouvernementale aux divers organismes de loisirs, de sport et de Jeunesse selon une politique de soutien financier répondant, d'une part, à des critères socio-économiques compatibles avec les besoins démontrés d'une région donnée et, d'autre part, à des normes d'équité.

Dans les objectifs à court terme:

Le haut-commissariat vise à favoriser, par ses structures même, des relations efficaces et une participation active entre celles-ci et les secteurs responsables de la jeunesse, des loisirs et des sports, afin d'assurer au gouvernement une information rapide, totale et objective des préoccupations, des besoins et des désirs de la collectivité québécoise.

Deuxièmement, à court terme toujours, assurer à tous les secteurs responsables de la jeunesse, des loisirs et des sports ainsi qu'aux divers paliers de la participation la disponibilité et l'apport de cadres qualifiés et compétents.

A long terme, maintenant:

Comme objectifs, nous tendons à interpréter

auprès du gouvernement du Québec les préoccupations et les aspirations de la jeunesse québécoise, c'est-à-dire promouvoir subséquemment des initiatives inhérentes à cette expression collective et ce, à l'intérieur des secteurs relevant de la juridiction du ministère.

Deuxièmement, assurer la mise en valeur, le contrôle et la conservation des ressources naturelles propres à satisfaire les besoins récréatifs de la population du Québec. Alors, toute la question du plein air entre là-dedans.

Troisièmement, instaurer une politique de normalisation et de réglementation à l'intérieur de secteurs donnés de l'infrastructure du loisir en fonction de la sécurité et du bien-être de la population et en contrôler, surtout, l'application.

Alors les étapes réalisées par le haut-commissariat depuis sa mise en marche, soit neuf mois exactement aujourd'hui:

Premièrement, nomination et entrée en fonction des commissaires, MM. Chantigny, Duceppe et moi-même; conception et lancement de l'opération-action à laquelle M. le ministre a fait allusion il y a quelques instants. Opération-action qui comprenait trois comités qui ont eu à se pencher sur des problèmes particuliers de jeunesse, des problèmes de relation, de coordination et, troisièmement, des problèmes de planification afin de pouvoir se doter ou doter la province de structures efficaces qui nous permettront d'agir.

Comme deuxième grande initiative et également pour répondre à une partie du mandat que nous avait donné le premier ministre du temps: procéder à l'inventaire des ressources physiques et humaines. Alors, ce n'est pas une nouvelle, ç'a été dit à quelques reprises. Un questionnaire a été envoyé aux 1,652 municipalités du Québec. Maintenant, j'aimerais peut-être donner quelques informations sur la formation de ce questionnaire, de quelle façon nous avons procédé, quelles sont les difficultés que nous avons rencontrées et aussi, comme grande consolation, quelle est surtout la collaboration que nous avons eue avec les différents ministères qui, à un moment donné, étaient prêts à envoyer également un questionnaire de leur côté.

C'est donc dire qu'au mois d'août le questionnaire a été préparé par le haut-commissariat. Nous ignorions à ce moment-là que le ministère des Affaires municipales, que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et que l'inventaire canadien des terres par ARDA, se proposaient d'envoyer également un questionnaire pour inventorier dans le secteur de leurs préoccupations.

Et, tout à fait par hasard ou du moins à l'occasion de rencontres avec ces ministères, nous avons constaté que nous travaillions au même projet. C'est là qu'il y a eu un comité interministériel pour l'inventaire, un comité qui a été formé. Il avait comme tâche de coordonner l'inventaire qui s'est réalisé un peu de la façon suivantes

La production d'un questionnaire répondant aux besoins de tous les ministères concernés a été faite en accord avec les trois autres organismes dont je viens de parler. Il y a eu également la mise sur pied d'un comité central de travail afin de coordonner l'exécution des diverses phases de l'inventaire. La répartition des tâches entre les différents organismes est la suivante: premièrement, le ministère des Affaires municipales s'occupe de la région du Bas Saint-Laurent et de la Gaspésie, incluant les Iles-de-la-Madeleine. Il devait s'occuper de façon spéciale, à l'aide de ses fonctionnaires, de suivre l'évolution de ce questionnaire et de s'assurer que les retours seraient faits afin que nous puissions recueillir l'information désirée. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ainsi que l'inventaire canadien des terres, s'occupent des municipalités de à,000 habitants et moins.

Le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports s'occupe des cités et villes ayant plus de à,000 habitants. A Montréal, à Québec, à Sherbrooke et à Chicoutimi, à certains moments, quelqu'un du haut-commissariat est allé sur les lieux pour aider les gens et surtout les encourager. En effet, Je dois vous dire que ce n'était pas une mince besogne de remplir ces questionnaires volumineux, complets, servant à l'inventaire des facilités matérielles, mais aussi des ressources humaines. Mes collègues et moi serons heureux de vous faire parvenir une copie de cet inventaire, si déjà vous n'en avez pas pris connaissance, à l'intérieur des municipalités qui vous concernent. Aujourd'hui, nous avons au-delà de 50% des retours. Au début, certains ministères qui ont eu à travailler en collaboration avec nous étaient très pessimistes sur les retours. On nous a dit: Ah, mon Dieu, si vous réussissez à avoir à%, c'est un succès; on en a envoyé des questionnaires, mais on ne répond jamais.

Nous avons 53.4% de retours à l'heure actuelle et je suis persuadé que la tournée que va entreprendre M. Bergeron dans les comtés de Kamouraska, L'Islet et Montmagny sera de nature à faire penser à ces personnes — maires des municipalités, secrétaires ou secrétaires-trésoriers des commissions scolaires — de nous retourner ce questionnaire.

Maintenant, quelles priorités avons-nous retenues à l'heure actuelle? Je dois dire que les

commissaires travaillent à la définition d'une politique du sport au Québec et à l'établissement d'un plan de consultation provinciale sur le plein air. L'établissement, c'est déjà chose faite, mais je laisserai à M. Duceppe le soin de vous en parler plus longuement.

Nous avons également un comité qui travaille à l'étude de ces moyens d'aider les municipalités et de cette aide financière qui est donnée déjà depuis quelque temps. Nous voulons essayer de trouver des critères équitables qui seraient de nature à aider davantage les organismes tant provinciaux, régionaux que locaux.

Il y a toujours instruction d'un dossier interministériel et définition des champs de compétence respectifs des différents ministères en vue d'une meilleure coordination. Je ne veux pas m'étendre davantage; je ne veux que vous faire une liste ici des problèmes qui ont retenu notre attention jusqu'à maintenant et sur lesquels le ministre prendra certainement position, puisque, déjà, des rapports lui ont été soumis. Demain matin, comme l'a mentionné le ministre, on prendra certainement des décisions concernant des problèmes très précis.

Alors, je ne mentionne que quelques-uns des problèmes sur lesquels nous nous sommes penchés et que j'ai mis sur le papier, comme ça. Quel mandat le haut-commissariat entend-il exercer vis-à-vis de la jeunesse? Il faut qu'il soit précisé et il le sera; c'est la responsabilité de M. Duceppe. Jusqu'où iront ses responsabilités, ses préoccupations et son action? Autre problème: le haut-commissariat aura-t-il la responsabilité du plein air? Si oui, comment envisage-t-il de régler ce problème? Le haut-commissariat entend-il planifier l'utilisation de l'équipement collectif de loisirs? On a dit: Oui, c'est un objectif; alors, nous sommes à étudier ce problème-là et nous espérons pouvoir y apporter des solutions valables. Qu'advient-il des techniciens en loisirs en formation? A quelques reprises, M. Duceppe s'est penché sur le problème. de l'Education.

Tout de même, nous ne sommes pas étrangers à ce problème et il y a un travail qui se fait dans ce sens actuellement.

Le haut-commissariat interviendra-t-il auprès des universités au sujet de la formation de cadres responsables de loisirs? Un autre problème qui nous préoccupe.

Le haut-commissariat entend-il intervenir relativement à un changement de juridiction de l'éducation physique actuellement administrée par l'Education? Le problème a été soulevé au Congrès du sport à Montréal; c'est un problè- me qui préoccupe d'une façon particulière M. Chantigny. Nous en discutons et nous verrons ce qu'il y a lieu de proposer.

Le haut-commissariat entend-il contrôler de quelque façon l'organisation du sport scolaire? Egalement un problème rattaché à celui dont je viens de parler au préalable.

Jusqu'où le haut-commissariat entend-il intervenir en matière de réglementation et de contrôle dans le domaine de l'organisation du sport amateur au Québec? Autre problème qui incombe à M. Chantigny.

Quelles sont les priorités que le haut-commissariat identifie dans le domaine du sport amateur au Québec? Le haut-commissariat entend-il établir une forme de contrôle sur le sport professionnel à l'intérieur du Québec? Ce n'est peut-être pas une priorité de M. Chantigny, mais de toute façon, il pourra répondre ou se prononcer là-dessus.

Quelle est la politique actuelle de subventions? De quelle façon les priorités seront-elles accordées? Je viens de le mentionner, nous avons un comité qui travaille là-dessus, et nous espérons pouvoir dès la prochaine année fiscale avoir des normes et des critères bien établis afin de traiter toutes les municipalités, organisations, organismes locaux, privés, de façon équitable.

Le haut-commissariat entend-il exercer une certaine action au niveau des structures municipales des loisirs? Il ne s'agit pas ici seulement de préoccupations, mais je peux vous dire qu'il y a un travail déjà élaboré, et M. Duceppe a déjà consacré plusieurs séances de travail avec les gens concernés.

Le haut-commissariat a annoncé récemment un inventaire. Il se poursuit. Il nous faut avoir 100% des données pour pouvoir réellement exercer une planification valable dans l'avenir.

Quel rôle le haut-commissariat prête-t-il à la Confédération du sport du Québec, dans la province de Québec? Nous attendons un mémoire. Une rencontre est sollicitée chez M. Chantigny — M. Chantigny doit également faire rencontrer aux délégués M. le ministre Loubier. C'est donc dire que nous prendrons connaissance des voeux, des désirs, de l'action même que veut entreprendre cette nouvelle Confédération du sport au Québec. Nous attendons la visite de ses représentants.

Le haut-commissariat entend-il doter le Québec d'un Institut des sports? Question qui a fait la manchette souvent. Encore là, je pense bien qu'il y a un travail de fait.

Le haut-commissariat entend-il remettre en question l'orientation d'organismes provinciaux, de loisirs, en place? Des recommandations sont

faites à M. le ministre Loubier, et je pense bien que vous serez informés des résultats. De toute façon, je peux vous dire que comme réponse à toutes ces questions ou à tous ces problèmes que je viens de soulever auxquels tout le personnel du haut-commissariat est réellement sensibilisé, nous espérons la semaine prochaine pouvoir tout colliger cette information et faire les recommandations au ministre. C'est donc dire que nous ne sommes pas en vacances la semaine prochaine, même si vous avez de la difficulté à nous atteindre pour recevoir de l'information. Mais nous préparons un mémoire complet pour M. le ministre afin que cette action, que tous ces problèmes ou que toutes ces idées, à la suite de la consultation que nous aurons eue, se traduisent par un plan d'action définitif qui devra être approuvé et présenté à M.le ministre.

Nous avons parlé du changement de juridiction du haut-commissariat, et peut-être qu'il serait bon de vous faire part d'une lettre que nous a adressée l'honorable Loubier lorsque le haut-commissariat a été transféré sous sa juridiction. M. le ministre nous disait que, pour clarifier, il voulait bien établir que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports devait conserver son identité distincte et entité administrative et autonome du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce qui veut dire qu'actuellement même si le haut-commissariat est rattaché au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le haut-commissariat n'est pas devenu un service ou une direction à l'intérieur de ce ministère. Tout simplement, par délégation, M. le ministre Loubier assume la responsabilité du haut-commissariat et que notre travail continue, que notre mandat tel qu'il nous a été transmis parle premier ministre nous le continuons et que le fruit de nos cogitations et de tout ce que nous mettrons sur papier dès la semaine prochaine sera de nature à guider le ministre et à prendre les décisions qui s'imposeront pour doter la province d'un organisme réellement représentatif et ayant les pouvoirs adéquats en matière de jeunesse, de loisirs et de sports.

Alors je crois qu'il serait peut-être bon de céder la parole maintenant à un des commissaires qui vont élaborer davantage sur les différents points...

M. LE PRESIDENT: M. Duceppe.

M. DUCEPPE: M. le Président, membres du comité, je pense que le haut-commissaire, M. Bélanger, a bien exposé l'ensemble du travail qui a été le nôtre, celui du haut-commissariat.

Maintenant, pour ma part, en tant que commissaire à la jeunesse et aux loisirs, je peux peut-être apporter quelques précisions, à savoir comment le haut-commissariat s'est pris et utilise ses énergies pour arriver à rejoindre les préoccupations énoncées par le haut-commissaire, M. Bélanger.

D'abord, je vais distinguer jeunesse et loisirs, parce que ce sont des disciplines différentes même s'il y a souvent des activités qui se chevauchent.

Donc, partons de la jeunesse, l'action qui m'a guidé, ou tout au moins les principes qui m'ont guidé en tant que commissaire à la jeunesse, à la suite de la lecture des mémoires, de la documentation personnelle et de toutes ces rencontres que nous avons eues. En principe il s'agissait d'abord de voir à l'intégration de la jeunesse à la vie et à la société, c'est-à-dire de ne pas faire de la jeunesse une société à part, mais de l'intégrer à la société selon sa capacité évidemment, selon ses différentes phases.

C'était un premier principe, un deuxième principe pour guider le travail a été celui de l'assistance et de l'aide à apporter à la jeunesse et, évidemment, ce, à divers titres. Ensuite peut-être un sous-principe à ce deuxième principe d'assistance et d'aide, l'information à fournir à la jeunesse. Il faut se mettre dans la peau d'un gars de 14 ou 15 ans. Il exprime parfois des besoins, des désirs, des aspirations, et, dans ces super organisations telles que le gouvernement ou l'entreprise privée,, il ne sait même pas à quelle porte frapper. Je pense qu'il y à un principe d'information que nous devons respecter à l'égard de la jeunesse. Un quatrième principe, c'est celui de la protection de la jeunesse, parce que la jeunesse, contrairement aux adultes — et même c'est souvent aussi le cas des adultes — n'a pas toute l'armure ou toute la carapace pour se préserver de certaines formes d'exploitation abusive qui pourraient exister et qui parfois, malheureusement, existent.

Maintenant, partant de ces quatre principes, se sont dégagés de grands moyens. D'abord, pour arriver à toucher ces quatre principes, on peut utiliser la participation de la jeunesse. Il faut l'amener à participer avec nous, avec le gouvernement, avec les associations, à participer à l'ensemble. La jeunesse a souvent cette nouvelle vision du monde, et cela la caractérise, et Je pense que c'est normal, ce doit être un stimulant pour nous du monde adulte. Il faut essayer de détecter dans cette participation la créativité chez les jeunes. Cette créativité, je pense qu'elle peut se manifester par plusieurs sortes d'organisations qui pourraient exister:

concours et autres. Egalement, quand je parle de créativité, je pense à l'action sociale. Un dernier point, à mon avis, qui ressort de ces quatre principes, de ces deux grands moyens très génériques pour respecter les principes ou les rendre profitables, c'est, dans l'ensemble finalement, de voir, par cette action polyvalente un peu, Il préparer la jeunesse à son rôle futur de citoyen, d'adulte, et la préparer de façon qu'elle apporte un travail constructif dans la société adulte, c'est-à-dire, une politique de travail.

Les intégrer dans la société, ça veut dire non pas uniquement des principes, de l'abstraction, ça veut dire également toucher des secteurs d'activités où ils pourront s'exprimer en apportant un travail à la société.

La démarche. Comment, en tant que commissaires de la jeunesse, et ce en accord avec l'équipe du haut-commissariat, et nécessairement le haut-commissaire, utiliser les moyens?

D'abord, comme on l'a souligné tantôt, il y a eu des comités d'action, des rencontres de groupements et d'associations.

Or, partant du comité d'action qui s'est occupé de la jeunesse, il y a vingt-quatre recommandations qui sont sorties. Pour étudier ces vingt-quatre recommandations, j'ai formé un comité jeunesse mais à l'intérieur du gouvernement, avec la possibilité de consulter les gens de l'extérieur. Je m'explique. Ce comité jeunesse qui est une manière de comité interministériel sans statut officiel, qui repose surtout sur le dynamisme, à mon avis, des gens qui ont accepté d'apporter leur collaboration, est composé entre autres de Bernard Landry, conseiller spécial pour les étudiants auprès du ministre de l'Education; également des représentants de l'Office franco-québécois à la jeunesse, M. Pierre Bourdon, et M. Jean-Guy Saint-Martin. Egalement, parce que je parlais d'une politique de travail — et ça me semble extrêmement important — il y a le représentant de la main-d'oeuvre M. Pierre Lefrançois.

Ce comité s'est donc penché pour étudier les 24 recommandations jeunesse qui nous avaient été fournies par le comité 001 ou 003 — je ne me souviens plus — que mentionnait tantôt le ministre. Donc, de ces 24 recommandations, on a retenu quatre grands points majeurs : l'information dans son sens très large; l'institut jeunesse, comme projet, parce que c'est un projet qui nous était proposé par les jeunes; les moyens de participation de la jeunesse. Je vous en parlais tantôt. On veut parler des moyens, mais il faut savoir ce que ça veut dire, des moyens; également des projets, qui seraient comme un projet de Cité Jeunesse.

Donc, lorsqu'on arrive à l'information, ce comité interministériel a convoqué des gens de l'extérieur et encore des gens de l'information à l'intérieur du gouvernement. On a convoqué M. Roger Cyr, directeur de l'Office d'information et de publicité du gouvernement du Québec; également, monsieur Jacques Gauthier, directeur général de Radio-Québec, et avec lui même on a abordé des possibilités de centraliser l'information, la documentation sur la jeunesse, les loisirs et le sport. Il y avait également un représentant de Radio-Canada qui était M. Claude Roy.

Ces gens-là ont étudié avec nous les problèmes de l'information. Ensuite, demain, pas plus tard que demain, il y a une réunion pour parler de l'institut Jeunesse. A cette réunion il y aura M. Desbiens, du ministère de l'Education; M. Martin, de l'Office de planification du Québec, et également un sociologue, M. Marcel Rioux, qui s'est occupé particulièrement des problèmes de jeunesse depuis nombre d'années, qui est professeur à l'université de Montréal. Il y aura M. Weiner, un autre sociologue, également professeur à l'université de Montréal, j'ignore son prénom, je ne m'en souviens plus, je crois que c'est Bernard Weiner.

Or, c'est la démarche qui est la mienne actuellement en ce qui concerne l'établissement d'une politique de jeunesse. Je vous ai expliqué les principes, je vous ai expliqué les grands moyens: participation, créativité. Je vous ai expliqué en plus qu'il y a une préoccupation majeure qui est celle du travail, pour rejoindre le principe d'intégration. Je vous ai dit, la démarche, je vous ai dit que nous avons un comité qui fonctionne présentement.

Evidemment, à ça, se greffent plusieurs projets qui nous ont été présentés et qui ont retenu notre attention; se greffent également des projets qui sont de l'initiative des différents membres du comité. L'ensemble de ces projets est à l'étude, et certains projets seront bientôt soumis à l'attention du ministre, M. Lou-bier. Même quelques projets l'ont été effectivement.

En ce qui concerne la situation des loisirs, disons que j'abonde dans le sens du député de Hull, qui disait qu'il y a une confusion très grande dans le domaine du loisir. Je pense que c'est vrai. Cette confusion, il faut être très honnête, elle existe partout. Maintenant, si on essaie de trouver les raisons sociologiques, il y en a; mais je pense qu'on les connaît à peu près toutes.

Il s'agit pour nous actuellement de regarder très objectivement quelle est la situation et comment sortir de cet état de confusion qui

est un état de fait, qui est une réalité. Comment en sortir en respectant d'abord le travail de ceux qui ont oeuvré pendant une vingtaine d'années? Il faut dire que la civilisation des loisirs a poussé un peu trop rapidement, s'appuyant sur l'ère technologique qui nous caractérise, surtout en Amérique du Nord, et s'appuyant aussi sur des réalités économiques qui sont celles du Québec. Or, il faut pour nous essayer de trouver une façon de respecter le travail des gens, également de rendre encore plus fructueux un travail déjà fructueux à maints égards qui a été fait et de continuer à recevoir la participation des gens, c'est-à-dire le bénévolat et autres. Bon. Maintenant, ça veut dire pour nous, deux grands thèmes, deux grandes obsessions en quelque sorte.

La planification, la coordination. Je sais que les mots sont galvaudés, ça sort dans toutes les conversations. On s'est assis et on essaye vraiment de leur donner leur signification réelle et véritable. Donc, planification, coordination, ça veut dire tout de suite situer le rôle du gouvernement. Il nous semble, à nous, en tout cas en tant que fonctionnaires responsables, que le gouvernement — et ce sera à être évalué par le ministre, M. Loubier, de même que les autres membres du gouvernement — doit avoir un rôle de direction. Mais, de grâce, ne nous méprenons pas sur les termes. Direction, ça n'a rien à voir avec socialisme, ça n'a rien à voir avec le fait de remplacer ceux qui sont là.

Le rôle directif au niveau de la planification, de la coordination, c'est-à-dire donner une orientation nette, définie, précise et objective. Encore là, si on décrit ça comme des responsabilités fondamentales, ça doit s'appuyer sur des principes. Le premier principe est, à notre avis en tout cas, celui de rendre accessible le loisir ou les loisirs à tous et à chacun des citoyens du Québec et quelle que soit leur condition sociale, et ce, dans toutes les régions du Québec, en tenant compte évidemment des réalités régionales, des disparités régionales, et de la population et du contexte dans l'ensemble socio-économique des régions. Donc, ça veut dire: rendre accessible.

Cela veut dire également planification, coordination, principes, rendre accessible. Il faut développer l'accessibilité aux loisirs. C'est beau de dire qu'on veut planifier, coordonner, on s'appuie sur des grands principes. Il demeure qu'il faut développer une politique d'accessibilité. Accessibilité, ça devient très concret dans les termes, ça veut dire: développer en très grande partie le potentiel humain, le potentiel des richesses naturelles qui est également le nôtre, c'est-à-dire utilisation de l'air, utilisation du sol, utilisation de l'eau pour établir une politique de loisirs. C'est là que le gouvernement peut jouer un rôle extrêmement important. C'est justement de rendre accessible à la population l'utilisation des lacs, des rivières en aménageant des abords, des alentours qui seront propices aux loisirs de plein air comme à d'autres formes de loisirs. Egalement, pour parler de ces structures régionales, si on touche le potentiel humain, la formation du personnel. Cela me semble en tout cas à moi en tant que commissaire aux loisirs vouloir dire: formation du personnel pour la jeunesse. Je pense qu'il y a là un exemple de compénétration. C'est que pour toutes sortes de raisons et surtout, ce n'est pas une critique mais une brutale constatation, c'est que pour toutes sortes de raisons, se sont installés dans ce domaine des loisirs des esprits improvisateurs, des esprits à tendance de charlatan. Tout le monde est compétent dans tout et mol je crois que ce n'est pas vrai.

Il est temps que l'on s'assoie. Le gouvernement peut jouer un très grand rôle en voyant à la formation du personnel, c'est-à-dire qu'il doit former des cadres, des animateurs, des instructeurs, des moniteurs et des spécialistes, c'est un mot très utilisé — compétents et leur donner une reconnaissance, de sorte que, si on parle d'un moniteur, on sache bien ce que ça veut dire.

Donc, formation et régularisation de la compétence du personnel dans toutes ses formes, toutes ses phases et dans toute l'acception du terme.

Comme le soulignait tantôt le haut-commissaire, je pense également que c'est primordial de se donner une législation propre aux aspirations et aux objectifs du gouvernement. En ce qui a trait aux loisirs, la législation, ça concerne entre autres, les municipalités. Il faut établir, en accord avec les gens compétents sur le plan des municipalités tant à l'intérieur du gouvernement provincial que dans les municipalités elles-mêmes, une législation sans équivoque qui permettrait de définir, une fois pour toutes, quelles sont les responsabilités des municipalités en matière d'organisation, d'animation et d'administration des loisirs; jusqu'où va leur champ de juridiction et jusqu'où ne doit-il pas aller, et s'entendre également sur le mode de financement.

Toujours au niveau des législations, si vous me le permettez, Je ne vais m'en tenir qu'à quelques points, tout au moins, pour vous donner l'ensemble du travail. Les camps et les colonies de vacances, je pense que c'est un domaine qui a été oublié dans le passé. Lorsqu'on parlait des camps et des colonies de vacances, il

y a plusieurs années, on pensait aux grives, à Contrecoeur ou ailleurs, pour les enfants souvent déshérités. C'est encore le cas, mais c'est devenu aussi avec l'évolution socio-économique du Québec, quelque chose de beaucoup plus vaste que d'occuper les enfants temporairement l'été pour qu'ils ne traînent pas dans les ruelles ou dans les rues. Les camps et les colonies de vacances, c'est maintenant un moyen d'éducation, un prolongement de l'école dans l'épanouissement global de l'enfant et de l'individu.

Or, ce domaine des camps et des colonies de vacances est assez peu connu. Les législations, à mon avis, sont très faibles, sauf quelques règlements concernant l'hygiène. Encore là, ce sont des règlements très généraux qui ne s'arrêtent pas toujours de façon spécifique aux camps et aux colonies de vacances. J'ai rencontré l'Association des camps du Québec (section anglaise et section française) et je lui ai exposé la nécessité pour le gouvernement de se donner des outils appropriés dans ce domaine. Il va sans dire qu'on était d'accord pour nous fournir une collaboration. Actuellement, quatre réunions sont prévues. Ces réunions-là ont été prévues depuis le début de décembre. Je crois qu'il y en aura une ou deux la semaine prochaine. De toute façon, elles auront lieu d'ici les vingt prochains jours.

En ce qui concerne les municipalités, nous avons fait lecture de tous les documents qui nous ont été envoyés. Avant les Fêtes, j'ai rencontré l'Association des directeurs des loisirs municipaux (l'ADLM) et j'ai exposé un plan de travail. A la suite de cela, j'ai reçu une lettre, il y a une semaine environ. Alors, nous nous réunirons, vendredi prochain, au bureau de cette association pour réfléchir sur le travail qu'elle a préparé. Ils ont déjà animé leurs membres grâce à des consultations; ils ont des projets très concrets à nous soumettre en vue de nous permettre d'établir la législation et de découvrir quels sont les vrais besoins des municipalités.

Maintenant, dans le domaine de l'équipement socio-culturel, je pense que lorsqu'on parle de loisirs, il faut souvent entendre loisirs de divertissement, loisirs de détente, loisirs de plein air et loisirs culturels. En ce qui concerne l'équipement, nous nous proposons de former un comité.

C'est un domaine hautement spécialisé que celui de la connaissance de l'équipement et nous y réfléchissons actuellement en équipe. Cela a été le sujet de longues conversations tout récemment entre nous, les commissaires, pour savoir comment vraiment on pourrait aller chercher le plus rapidement possible une législation appropriée au plan de l'équipement.

Egalement, en parlant d'équipement ça veut peut-être dire d'offrir des possibilités de prêt, d'échange d'équipement entre les organismes existants. Peut-être aussi le gouvernement peut-il mettre au service de la collectivité un équipement important, presque inaccessible à cause du coût. Il y a plusieurs mécanismes possibles à mon avis. Lequel est le bon? Je ne le sais pas actuellement, Il est trop tôt pour le savoir.

J'ai parlé des cadres du personnel. A mon avis, c'est extrêmement important. Egalement, le plein air, j'en ai glissé un mot. Il me semble important qu'on arrive avec une législation appropriée dans le domaine du plein air.

Le domaine du plein air comprend d'une part les camps des colonies de vacances. Egalement le domaine du plein air est en train de devenir et deviendra à mon avis d'ici peu de temps un des facteurs les plus importants ou une des parties les plus importantes, sinon le secteur le plus important du monde du loisir ou de l'activité physique de plein air.

C'est une industrie à certains égards — et quand je dis industrie c'est loin d'être péjoratif, au contraire — c'est peut-être une des industries de demain dans le Québec, Il faut s'y attaquer maintenant de façon à donner tous les moyens à cette industrie de bien vivre, de bien rendre service à la population et également d'asseoir en partie sur cette industrie l'ensemble d'une politique de loisirs.

Maintenant, il y a tout le côté de l'animation que nous devons retenir. Jusqu'où va le rôle du gouvernement? Jusqu'où doit-il intervenir dans l'animation? Jusqu'où doit-il intervenir sur le plan de l'organisation régionale? Ce sont toutes des questions que nous nous posons, et nous essayons d'y répondre à travers les comités que j'ai mentionnés.

Cela résume, je pense, un peu rapidement peut-être, la grande ligne d'action qui est la mienne en tant que commissaire à la jeunesse, aux sports et aux loisirs, et qui évidemment est celle du haut-commissariat et de l'équipe qui le compose.

Donc, en résumé, nous voulons une politique dynamique, une politique directive, une politique qui respecte les besoins, les aspirations de la population et également une politique de participation, parce que je pense que ce serait pure utopie que de lancer dans la mêlée une armée de fonctionnaires et croire que cela réglera le problème des loisirs.

Le problème des loisirs est essentiellement un problème de formation, c'est une activité libre et il suffit pour le gouvernement de faire l'éducation nécessaire, de fournir les législations appropriées pour les raisons que j'ai don-

nées tout à l'heure et de créer cette accessibilité dans toutes les régions du Québec pour que soit respecté ce droit aux loisirs qui caractérise chaque individu.

Il y a un point que j'oubliais en ce qui concerne une politique jeunesse. Je vous ai mentionné à quelques reprises le souci de travailler avec les représentants des autres ministères et ce, sans faire de tapage, parce que je considère que c'est une façon plus efficace et plus dynamique. En ce qui concerne le problème des drogues, le problème des stupéfiants, nous avons rencontré depuis belle lurette — ça se passait presque au mois de juin, au mois de mai — le commissaire Louis Chantigny et moi-même, la division de l'aide 3. la jeunesse de la ville de Montréal, le service de la police de la ville de Montréal, et une de nos suggestions a été: Plutôt que de s'attaquer aux motards, essayer de retrouver dans ça les éléments positifs et dynamiques. Je crois qu'il y en a, et nous avons conjointement, après nous être consultés, nous les deux commissaires, suggéré aux membres de la police de Montréal, d'essayer peut-être de fédérer et d'organiser les motards de façon à ce que ça devienne un atout et que là nous puissions commencer à travailler sérieusement avec l'énergie que ces gars-là ont, parce qu'ils en ont.

Cette fédération est en voie de réalisation. Le commissaire Chantigny pourra peut-être vous en parler davantage tantôt.

Egalement, au niveau des drogues, j'ai travaillé en étroite collaboration avec la permission du haut-commissariat. J'ai travaillé en étroite collaboration avec la faculté de médecine de l'université Laval, alors que j'ai participé à un symposium international sur les drogues et les stupéfiants à l'université Laval, au mois de septembre, où j'ai donné deux causeries en plus de travailler en équipe avec le docteur Radouco-Thomas qui est le grand pharma-cologue spécialiste de l'université Laval,

Egalement, en ce qui concerne l'ensemble des problèmes de jeunesse, j'ai travaillé en étroite collaboration avec le ministre de l'Education, M. Cardinal, alors que M. Landry n'avait pas encore été nommé à la fonction actuelle, c'est-à-dire conseiller ou agent de relation entre le ministre de l'Education et le monde des étudiants.

En ce qui concerne la contestation étudiante, en tant que commissaire à la jeunesse, j'ai travaillé très étroitement avec le ministre Cardinal. Il y a même eu un rapport assez volumineux, je pense, et assez bien documenté, dans la mesure du temps qui m'avait été alloué, un rapport qui a été proposé au ministre Jean-Marie Morin du haut-commissariat, lequel rap- port a été transmis, après étude, au ministre Cardinal. Je sais que ce rapport a été un des outils, en tout cas, qui ont servi au ministre Cardinal et à M. Landry, de même que de nombreuses et fréquentes correspondances ou échanges de documentation ou rencontres avec le ministre de l'Education concernant ce problème blèmes de la jeunesse.

Or, le principe qui me guide à l'intérieur du gouvernement, en tant que nouveau haut-fonctionnaire, parce que je suis en service depuis à peine huit mois, c'est un principe de participation à l'intérieur du gouvernement et à l'extêrieur.

Dernier point concernant le domaine du plein air. Lors du congrès du sport, récemment, s'est formé un comité provisoire sur le plein air. Nous avons rencontré, à leur demande, ce comité provisoire. Mon point a été qu'actuellement nous ne pouvions pas rencontrer toutes les demandes qu'on nous fait. Cependant, tout de suite dans ce souci d'unification dans le travail et de dynamisme positif, j'ai dit à ces gens-là: Vous voulez travailler en équipe avec le gouvernement? Nous vous proposerons un mandat de travail et également, du côté du gouvernement, nous nous rencontrerons avec les différents ministères qui sont tous intéressés au plein air. Déjà, il y avait eu une rencontre avec M. Guy Lemieux du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, plus particulièrement du service des parcs, pour parler de l'ensemble du plein air.

Justement, un peu plus tard, peut-être d'ici un mois, après nous être entendus à l'intérieur du gouvernement sur un certain nombre de points, nous rencontrerons les gens du plein air, nous entendrons leurs suggestions, nous leur confierons des mandats de travail et nous leur proposerons de nouvelles responsabilités.

Messieurs du comité, peut-être l'ai-je fait brièvement en ce qui me concerne, peut-être qu'en ce qui vous concerne, cela a été long; mais, en toute objectivité, j'ai essayé de vous donner un tableau rapide, peut-être en vrac également, de la situation telle que nous la voyons, du travail qui a été le mienpar le mandat qui m'a été donné per le haut-commissaire, et si toutefois, il y avait des questions, j'essaierai d'y répondre au meilleur de ma compétence et ce avec plaisir, veuillez bien me croire. Merci de votre attention,

M. LE PRESIDENT: M. Chantigny.

M. CHANTIGNY: M. le Président, messieurs les membres du comité parlementaire, ainsi que M. le Ministre. Le travail du haut-commis-

sariat dans le domaine du sport, depuis sa création qui remonte maintenant à neuf mois, pourrait se diviser sous trois têtes de chapitre,,

Premièrement, une prise de conscience. Deuxièmement, une prise de contact et, finalement, une prise de position.

La prise de conscience. Evidemment, lorsque nous sommes entrés en fonction, il s'agissait de prendre connaissance de la situation telle qu'elle existait bien exactement au Québec dans le domaine bien spécifique du sport, c'est-à-dire de prendre connaissance de la situation exacte des besoins, des difficultés, des problèmes qui étaient innombrables. Ils le sont encore. Et il s'agissait de chercher des solutions possibles. Tout ceci en vue d'une politique sportive globale au Québec à court, à moyen et à long terme.

Cette prise de contact s'est d'abord faite par l'étude des innombrables mémoires et des documents qui avaient été présentés au gouvernement avant notre arrivée, qui l'ont été depuis notre arrivée et qui n'ont cessé de l'être, de toute façon. Cela s'est fait aussi par l'entremise des comités actions dont le ministre vous a parlé dans sa présentation, lorsqu'il a donné, en somme, une vue globale de tous les problèmes. Je ne voudrais pas entrer dans tous les détails, parce que l'après-midi ne serait peut-être même pas suffisant pour vous décrire les mille et un problèmes qui s'agitent au niveau du sport, ici au Québec.

Dans les grandes lignes, il est évident que le sport, ici, est morcelé en d'innombrables petits flots que j'appellerais des flots de solitude. Les gens travaillent chacun de leur côté, sans communications, sans information, sans liaisons, sans unité de pensée, sans plan coordinateur et surtout sans grand plan directeur. Tantôt, nous avons vu des initiatives fort heureuses donner des fruits concrets; par ailleurs, des initiatives également fort louables, faute de moyens techniques ou de moyens administratifs, n'ont pas donné les fruits que l'on en espérait.

Cette première prise de conscience de notre part a été suivie d'une prise de contact. Je ne reviendrai pas sur les innombrales organismes, groupements, associations ou fédérations de sport que nous avons rencontrés, que nous avons consultés et avec lesquels nous sommes en constante communication. Quand même, il serait bon d'en spécifier quelques-uns. Nous avons rencontré des associations de sport nationales dans nombre de cas, même des associations internationales, des associations provinciales, des associations régionales, des groupes locaux, des fédérations omnisports, des fédérations uni-sport et, enfin, la grande Confédération du Québec.

Il peut vous sembler étonnant que nous nous soyons penchés sur le problème des fédérations internationales, mais vous savez tous, vous qui vous intéressez aux sports, que ce sont elles qui édictent les grands règlements des organismes nationaux. Ces organismes nationaux édictent, à leur tour, les règlements qui régissent le sport dans le cadre des provinces; de ce fait, nous serions inconséquents avec nous-mêmes si nous ne nous penchions pas sur les diverses ramifications et sur toutes les conséquences parfois néfastes de ces divers paliers gouvernementaux dans le domaine du sport. Les intérêts régionaux ou provinciaux sont parfois lésés, compte tenu d'une législation — c'est bien le cas de le dire — internationale qui, elle, ne prend pas conscience des besoins bien spécifiques d'une population. C'est un problème assez complexe parce que nous partons aussi du principe qu'à un problème lutions québécoises.

Cette prise de contact nous a donné une des grandes priorités, compte tenu des problèmes existants. J'ai parlé, tout à l'heure, de manque de cohésion, de manque d'unité de pensée, de manque de coordination et de liaison; c'est, d'ailleurs, un projet souvent débattu. Je vous rappelle que cela a permis enfin, à tous ceux qui, de près ou de loin, oeuvraient dans le domaine du sport au Québec de se faire entendre une fois pour toutes, surtout de se connaître et, en se connaissant, de mieux se comprendre peut-être et de mieux s'apprécier.

De ce projet est né le grand Congrès du sport du Québec qui a vraiment dépassé toutes nos espérances. Ce congrès du sport, à son tour, a donné naissance à la Confédération des sports du Québec. Nous voilà, enfin, au coeur du problème, puisque nous cherchions constamment des mécanismes qui nous permettraient de regrouper tout ce qui était divisé jusqu'alors. Cette Confédération des sports du Québec, qui est née récemment, au début de décembre, est l'organisme provincial omnisports, qui représente tous les intérêts, toutes les aspirations et qui sera en mesure incessamment — parce qu'ils ont exigé une rencontre du ministre — de présenter globalement ce qui, à leurs yeux, sont les besoins prioritaires du sport au Québec, ce que devrait être une politique globale au Québec, et peut-être, nous l'espérons du moins, des suggestions ou des recommandations fort concrètes dans l'application d'une politique du sport.

Cette prise de conscience d'une part et cette prise de contact d'autre part nous amènent à une prise de position. Cette prise de position s'est faite depuis les derniers mois. Elle con-

tinue de se faire et maintenant nous sommes en mesure, comme le disaient à M. le ministre, le haut-commissaire et mon collègue le commissaire de la jeunesse et des loisirs, d'avoir des idées bien précises sur les problèmes donnés.

Nous parlons des problèmes. Je crois qu'il n'est pas un seul problème du sport au Québec sur lequel nous ne nous soyons pas penchés d'une façon ou d'une autre. Cette prise de position évidemment va s'incarner et s'incarne déjà dans des recommandations bien précises dont certaines sont déjà sur le bureau du ministre et dont d'autres vont bientôt aboutir au même endroit incessamment. Ces recommandations, en somme, sont autant de projets, donc, de l'action qui implique des décisions gouvernementales et l'ensemble constituant ce qu'on appelle la politique globale du sport au Québec.

On a parlé tout à l'heure de grands principes qui nous ont motivés constamment. Le premier principe que nous avons tenté de respecter — et je crois que nous avons réussi dans une très large mesure — c'est que le haut-commissariat se devait de demeurer lui-même accessible à tous, c'est-à-dire d'entretenir des communications sérieuses, réelles et constantes avec tous les intéressés. Je crois honnêtement qu'on peut dire que nous n'avons jamais fermé notre porte ou coupé notre téléphone à tous ceux qui ont demandé de nous rencontrer, de nous exposer leurs problèmes et leurs points de vue. Ceci est chose faite.

L'autre grand principe qui nous motive dans le domaine du sport et qui rejoint les grands principes et objectifs généraux du haut-commissariat, c'est celui de l'accessibilité à tous et partout. Et pour nous, ceci est primordiaL On a parlé de l'implantation d'une politique sportive, d'installations d'équipement et de structures sur lesquelles nous nous sommes penchés assez longuement. Nous croyons que ce droit à la pratique sportive appartient à tous et partout en dépit des disparités régionales ou des problèmes sociaux ou autres.

Cette accessibilité évidemment implique la participation massive de tous les Québécois au domaine du sport. Cette participation massive, à son tour, implique une immense pyramide à la base de laquelle nous retrouvons toute la population, particulièrement la jeunesse québécoise qui se retrouve — et ce n'est pas un hasard — dans le milieu scolaire. D'où, la nécessité dans une politique globale cohérente, d'intégrer la participation sportive scolaire dans un plan directeur qui aboutira à court, à moyen et à long terme à un objectif ultime.

En somme s'il fallait décrire le domaine du sport ici au Québec, c'est une immense pyramide. A la base, vous avez toute la population dont il faut maintenant susciter la participation massive. De cette participation massive s'élève naturellement, comme la crème s'élève du lait, une élite à laquelle nous devons nous attacher et lui donner les moyens de perfectionnement, ce qui implique, comme mon collègue le commissaire à la jeunesse et aux loisirs l'a souligné, des décisions bien précises à prendre dans la formation des cadres administratifs et techniques, justement, permettant cette formation et ce perfectionnement de l'élite.

Evidemment, tout ceci demeure lettre morte si le gouvernement ne se donne pas les moyens pour parvenir à réaliser ses propres projets. Ces moyens sont d'abord, je crois, une législation appropriée. Il est par exemple essentiel que, maintenant que nous avons fait l'inventaire de toutes les associations sportives existantes, et surtout l'inventaire de tous les problèmes qui les divisent en nombre de cas, d'en arriver à une législation qui nous permettra d'accréditer toutes ces fédérations et associations sportives, selon des critères bien établis. Il est évident aussi que nous parlions d'installations et d'équipement, qu'il nous faut maintenant des critères sérieux qui seront entérinés et reconnus par tous et chacun. On pourrait ainsi montrer qu'a chaque besoin correspond une législation appropriée et surtout, partant de la base et du principe que, pour que le gouvernement puisse assumer ses responsabilités, il lui faut l'autorité équivalente.

Je ne voudrais pas m'étendre davantage sur des problèmes spécifiques, je crois que vous avez certainement des questions pertinentes à nous poser dans les domaines qui vous intéressent plus particulièrement et je vous remercie, M. le Président, M. le ministre et les membres au comité de votre attention.

M. SAUVAGEAU: M. Bergeron, s'il vous plaît

M. BERGERON: Est-ce que vous pourriez me permettre, le député de Fabre et les autres membres du comité, de suggérer ceci? D'abord, il est déjà une heure et quart. Cet après-midi, un comité siège sur la copropriété et je préside ce comité. Je ne sais pas si le comité de l'éducation est terminé, mais il va être pratiquement impossible pour plusieurs membres d'autre part de siéger cet après-midi.

Nous avions convenu de questionner nos amis les commissaires, mais je pense que nous ne pourrions absolument pas terminer aujourd'hui.

M. PARENT: L'éducation ne siège pas cet après-midi.

M. BERGERON: Nous ne pourrions évidemment pas terminer aujourd'hui. D'un autre côté, la semaine prochaine, les commissaires se doivent de faire une retraite fermée pour passer à l'action, comme on l'a mentionné tout à l'heure.

Je me permettrai de suggérer aux membres du comité d'ajourner notre comité pour reprendre nos travaux la semaine prochaine, mercredi. A ce moment-là, étant donné que les commissaires ne pourront être présents à cause de leur travail, nous pourrions reporter leur comparution à la barre à deux semaines. La semaine prochaine, nous pourrions, au cours de ce comité, demander au sous-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et au sous-ministre de la Famille et du Bien-Etre social et de la Santé de venir afin que nous les questionnions concernant les budgets.

Je pense que, pour une première séance, ce serait peut-être suffisant. Ceci nous permettrait de voir clair un peu sur les réponses que ces gens vont nous fournir et peut-être d'ajuster notre tir pour avoir le plus de renseignements possible.

Je regrette que cet après-midi il soit pratiquement impossible de siéger à cause du comité de la copropriété.

M. HOUDE: Je suis parfaitement d'accord en ce qui me concerne. Cependant, je vois qu'il avait été annoncé de toute façon pour ce matin. On a fait déplacer M. Jean-Paul L'Allier de l'Office franco-québécois de la jeunesse. Je sais que c'était l'intention du comité d'entendre M. L'Allier. Ne pourrait-on pas prendre quelques minutes aujourd'hui même pour compléter encore?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BERGERON: De toute façon, il ne faut pas se fier à l'horloge. Il est exactement une heure et cinq. Peut-être que M. L'Allier pourrait, vu qu'il est déjà rendu, prendre quelques minutes...

M. LE PRESIDENT: Oui. M. L'Allier.

M. BERGERON: ... pour parler de l'Office franco-québécois. Il n'aurait pas besoin de revenir une autre fois et d'être dérangé à nouveau.

M. LE PRESIDENT: M. L'Allier.

M. L'ALLIER; M. le Président, je vous re- mercie tout d'abord de l'invitation qui m'a été faite de venir devant ce comité. Je tiens à vous dire que je suis en tout temps disponible, chaque semaine, aussi souvent que vous le souhaitez.

Comme le haut-commissariat, l'office a été créé, il y a neuf mois. Nous avons, au cours de l'été, procédé à un certain nombre d'échanges. Très rapidement, je voudrais, sans entrer dans le détail de ces échanges, situer l'office par rapport au ministère, par rapport à l'administration, pour ensuite définir brièvement son cadre d'action et le contenu de son action future.

L'office est d'abord un organisme de coopération franco-québécois. Il a été conçu comme tel et il s'ajoute au mécanisme de coopération qui existe déjà. Le premier but de l'office, tel qu'il a été voulu par les gouvernements français et québécois, était de favoriser les échanges de jeunesse dans les domaines où il n'y en a pas déjà et de fournir, à la jeunesse qui n'a pas déjà accès à la coopération internationale, aux échanges avec la France, le moyen d'y participer suivant sa formation, suivant son contexte social et suivant ses besoins et ses moyens.

L'office étant ainsi situé, il a un caractère autonome. Les gouvernements ont voulu lui donner ce caractère précisément pour lui permettre d'agir plus rapidement peut-être que les administrations classiques dans le domaine de la coopération internationale.

C'est ainsi qu'au cours de l'été dernier, nous avons eu un nombre assez considérable d'échanges de jeunes qui nous a permis de travailler à partir des délibérations et des décisions du Conseil d'administration qui s'est réuni ici à Québec pour la première fois en novembre et qui se réunira de nouveau à Paris en avril, et d'établir une politique d'échanges.

Quant au contenu, l'action de l'office s'adresse essentiellement aux jeunes de seize à trente ans avec priorité, si vous voulez, aux jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans. L'action de l'office s'adresse également, dans une très faible proportion, à à% du nombre total de ces échanges, aux cadres responsables de mouvements ou d'organisations de jeunesse.

L'action de l'office doit essentiellement se greffer au plan, au programme des ministères dans le domaine de la jeunesse. C'est ainsi que tous nos échanges de l'été prochain se feront autant que possible comme une continuation des actions entreprises soit au sein du haut-commissariat, soit au sein du ministère de l'Agriculture, soit au sein du ministère de l'Education.

Les échanges dans le cadre de l'office s'adresseront essentiellement à des groupes de jeunes, dont le nombre variera entre dix et trente

personnes, plutôt que de nous adresser à des individus, parce que nous n'avons ni les moyens administratifs ni un personnel pour le faire.

Nous essaierons de regrouper les demandes pour pouvoir, en France, par exemple, ouvrir plus grandes les portes d'un secteur ou d'un domaine à dix personnes, à dix jeunes Québécois dans les domaines qui les intéressent. Cela n'exclut pas les échanges individuels et il y a des domaines où l'échange sera nécessairement individuel comme dans le cas des colonies de vacances,, Quoi qu'il en soit, nous travaillons essentiellement à partir de la formation de groupes.

Ces groupes sont choisis de deux façons, soit par concours dans le cadre des voyages de découvertes de la France, des voyages d'information générale ou à partir d'un mécanisme de sélection établi conjointement par l'office, les administrations et les associations responsables lorsqu'elles existent. Il ne s'agit donc pas d'une sélection unilatérale de l'office, comme je l'ai dit. Quant au contenu et quant à la sélection, nous essayons dans tous les cas de nous reporter sur les administrations et les associations existantes.

Ainsi, dans le domaine de l'agriculture, nous formerons un comité ad hoc qui siégera peut-être une, deux ou trois fois et qui sera composé de représentants du ministère, de représentants de l'UCC, des représentants des jeunes agriculteurs, la JRC. Avec ce comité, nous verrons à établir trois ou quatre ou cinq plans d'échanges, c'est-à-dire de voyages de Québécois en France. Dans quels domaines est-il prioritaire de favoriser les échanges, de quelle façon, que vont-ils chercher et pourquoi, que feront-ils en revenant? Nous verrons également à établir des programmes d'accueil au Québec pour les jeunes Français. Il ne s'agit pas de faire venir ici des gens à qui on n'a rien à montrer.

Alors, les ministères, les associations seront les premiers, étant ceux qui auront à les accueillir quotidiennement, qui pourront nous indiquer les domaines intéressants, et ça dans tous les domaines.

On prévoit pour l'été prochain, un volume assez considérable d'échanges qui n'est pas un but à atteindre, qui en est un dans la mesure où l'office est un organisme de coopération pouvant favoriser le plus grand nombre d'échanges possible entre la France et le Québec; mais ce n'est pas un chiffre à atteindre absolument, disons une limite jusqu'où nous pouvons aller. Nous prévoyons donc environ 2,000 échanges de Français au Québec et de Québécois en France.

Ces échanges se situeront dans les cadres suivants: il y aura des voyages d'étude et d'in- formation, il y a une dizaine de sous-chapitres. Je vais vous en énumérer quelques-uns: que ce soit dans le domaine des activités coopératives, dans le domaine des activités syndicales, artistiques et culturels, les centres culturels, des maisons de jeunes, activités sociales et intellectuelles, activités scientifiques, organisations de loisirs, information, développement communautaire, jeunes travailleurs, étudiants, etc.

La priorité quand même est donnée aux jeunes, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui n'ont pas encore accès aux programmes de coopération. L'office n'a pas pour but de donner des bourses d'étude à quelqu'un qui veut aller poursuivre des études ou poursuivre une formation. Les échanges de l'office sont d'une durée moyenne de trois semaines à trois mois et le plus grand volume des échanges et des voyages se fait sur une période de trois à quatre semaines.

Le contenu des programmes d'accueil est déterminé en collaboration avec les administrations et, comme je l'ai dit, suivant les plans qui peuvent exister là où ils doivent exister. Ainsi, par exemple, dans le domaine du plein air, dans le domaine de la jeunesse, dans la mesure où le haut-commissariat nous indique que la politique dans le domaine du plein air est telle ou telle chose, nous essaierons de la compléter et de prendre des jeunes Québécois qui auront parcouru au Québec le maximum du chemin disponible, dans le domaine de la voile, par exemple, et de là, les envoyer en France pour se perfectionner, de la même façon pour l'accueil des Français.

Il ne s'agit donc pas pour l'office d'établir une planification parallèle de ce qui peut exister, d'établir des programmes indépendamment de tout ce qui existe, mais bien d'avoir une action qui complète celle qui est déjà amorcée, qui est déjà en voie de réalisation dans les ministères, dans les organismes et dans les associations.

Dans ce contexte, les ministères deviennent le principal conseiller avec le conseil d'administration sur lequel ils sont représentés d'ailleurs, le principal conseiller de l'office. Lorsqu'il s'agit d'envoyer telle catégorie de jeunes en France parce que le conseil d'administration nous a demandé de le faire ou parce que les demandes font qu'il est utile de le faire, c'est tel ou tel ministère, ou même plusieurs en même temps, qui voient à coordonner les organisations responsables lorsqu'elles existent pour que telle catégorie d'échanges puisse être offerte globalement à toute la population québécoise de cette couche spécialisée.

Il arrivera à l'occasion que des opérations seront régionales, parce qu'elles s'y prêtent; nous avons eu l'an passé des échanges à ca-

ractêre régional notamment en ce qui concerne les voyages de travail. Ainsi nous avons eu dans la région de Mégantic qui avait déjà des contacts avec une région en France, Sancerre, où une vingtaine de jeunes sont partis travailler aux vendanges, et une vingtaine de Sancerrols viendront l'an prochain à Mégantic travailler sur des fermes pendant trois semaines ou un mois.

Un tel programme, même s'il se réalise sur une période de trois mois, suppose une préparation de la part des intéressés qui peut aller jusqu'à six mois ou même davantage. Le principal critère de sélection de l'office, qui n'est peut-être pas clair actuellement mais qui le deviendra de plus en plus, sera, en plus d'une connaissance technique d'un milieu, lorsqu'il s'agit d'un voyage d'étude ou d'information, la connaissance du Québec, c'est-à-dire que, dans la mesure où les jeunes Québécois pourront, d'une façon ou d'une autre, prouver soit à l'office, soit à leur association, soit autrement, qu'ils connaissent bien le Québec contemporain, dans cette même mesure, ils auront accès à des voyages à l'étranger.

Il ne s'agit pas d'envoyer des jeunes en France qui ne connaissent absolument pas les éléments essentiels de la société québécoise moderne. Ce critère de sélection sera difficile à appliquer parce qu'il suppose précisément la mise sur pied très souvent d'un programme d'information adéquat. Nous essaierons, encore une fois avec le ministère, de mettre au point ce système d'information qui permettra de sélectionner des jeunes qui connaissent le Québec, qui sont, dans leur domaine, des cadres, des responsables, des gens qui auront au retour un effet multiplicateur et qui pourront en France représenter — parce qu'il y a toujours un rôle de représentation au niveau où ils seront — le Québec, et ensuite, à leur retour, rencontrer des Québécois, recevoir des Jeunes Français et continuer le contact.

C'est en gros la façon dont nous procédons actuellement. Le Secrétariat général qui existe à Paris et à Québec reçoit essentiellement ses instructions du Conseil d'administration, lequel conseil, comme vous le savez, est composé de seize personnes, huit de chaque côté, dont cinq représentant les principaux ministères intéressés ou par la jeunesse ou par la coopération. A Québec, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales, l'Education, le haut-commissariat, le ministère de l'Agriculture et le ministère des Affaires culturelles. En France, c'est à peu près la même chose.

Les priorités de l'office et les programmes de l'office sont déterminés par le conseil d'administration, et c'est à partir de ces priorités que nous travaillons, que nous voyons à réaliser les échanges dont Je vous ai parlé.

Il est important de souligner un point, et je termine avec cela, c'est le caractère essentiellement éducatif et le caractère culturel au sens très large de ces voyages. Aucun des stages de l'office l'an prochain n'aura pour but uniquement de faire des milles et des milles en France pour voir des châteaux et des trucs comme cela. Evidemment, quand on passe près d'un centre de tourisme ou d'un centre du genre, il ne faut pas se fermer les yeux et passer à côté; on arrête pendant un Jour s'il le faut, et on s'y repose. Mais les voyages ont essentiellement un caractère éducatif, et c'est pour cela que nous avons mis au point, sur un voyage, par exemple, qui occupe les jeunes pendant trois semaines, ou un peu plus, ce que l'on appelle les sessions culturelles qui prennent cinq jours des trois ou quatre semaines dont dispose le stagiaire. Ces sessions culturelles sont divisées en quatre parties. La première partie n'est pas impliquée dans ces cinq jours, c'est une préparation par de la documentation, des rencontres des jeunes eux-mêmes, et la présentation d'un dossier de voyage complet. Les jeunes doivent définir exactement ce qu'ils veulent aller chercher en France sous forme de questions, sous forme de plans de travail, etc.

La première partie des sessions culturelles durera deux jours à peu près et se situe immédiatement avant le départ. Pendant ces deux jours, nous donnons aux jeunes Québécois un aperçu général de la France, et nous vérifions en parallèle leurs connaissances sur le Québec

La deuxième partie des sessions culturelles a lieu à l'arrivée à Paris et dure également deux ou trois jours où l'on illustre ce qui aurait été dit à Montréal et l'on met pendant deux jours, d'une façon assez intensive — les Anglais pourraient appeler cela du « brain conditioning » - mais nous les mettons dans le bain pour qu'ils puissent, pendant la durée du stage, ne pas se préoccuper d'un tas de détails et d'informations générales.

Et enfin, la dernière journée se situe à la fin du stage.

C'est une journée d'évaluation pendant laquelle les stagiaires doivent soumettre un rapport verbal. Ils sont quand même soumis à l'obligation de remettre à l'office un rapport écrit de leur stage dans les semaines ou dans les mois qui suivent. Ces rapports feront l'objet d'une évaluation globale et d'une synthèse, et ces rapports de synthèse seront ensuite dif-

fusés dans l'administration de même qu'aux associations qui ont participé ou qui pourraient participer aux échanges de l'office.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, M. L'Allier, je vous remercie, messieurs, et le comité s'ajourne à mercredi le 22, à 10 h 30.

M. PARENT: M. le Président, pourrions-nous peut-être, pour les fins du processus de la réunion, convoquer les sous-ministres à une heure précise. On serait mieux de fixer peut-être à 10 h 30 un des sous-ministres, à 11 heures, 11 h 30, midi.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le président les convoquera pour qu'ils ne perdent pas leur temps ici.

M. LOUBIER: Est-ce le président ou le secrétaire?

M. PARENT; Si nous pouvions déterminer d'avance quel sous-ministre.

M. LE PRESIDENT: Nous ne savons pas combien de temps cela va prendre. Est-ce que nous allons prendre une demi-heure?

M. LOUBIER: D'un autre côté, M. le Président, comme le député de Hull le dit, il est bien évident que cela va prendre au moins une demi-heure pour chaque sous-ministre. Alors, pour éviter que ces gens-là perdent une heure ou une heure et demie, nous pourrions peut-être les convoquer pour une heure précise. Je soumettrais — je ne suis pas membre du comité — mais je suggérerais qu'on ajoute un autre sous-ministre, parce qu'il peut arriver que, dans un certain ministère, cela soit très rapide. Là nous en avons seulement trois, je pense, ou quatre.

M. PARENT: J'en voyais quatre: le sous-ministre du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le sous-ministre du ministère de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social et le sous-ministre du ministère des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT: Le sous-ministre du ministère de l'Education.

M. LOUBIER: C'est bien.

M. PARENT: Je pense qu'avant que nous passions à l'Education, si je pouvais faire une suggestion pour la prochaine réunion, étant donné que nous pourrions entendre ces quatre sous-ministres, nous pourrions aussi faire une réunion au cours de l'après-midi, la semaine prochaine, et, à ce moment-là, nous pourrions faire l'élaboration du travail que nous voudrions compléter au comité.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais alors les sous-ministres...

M. HOUDE: Je suis d'accord ainsi que tout le monde pour entendre les sous-ministres, mais il faudrait quand même prendre la semaine prochaine, indépendamment du journal des Débats, peut-être quelques minutes ensemble, les membres du comité...

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. HOUDE: ... pour savoir exactement quel est le mandat et où nous nous en allons. Vous avez fait des suggestions et vous avez bel et bien dit que c'était au comité à prendre ses décisions et à voir exactement ce que nous voulons faire et...

M. LOUBIER: Mes suggestions ont été endossées par le député de Fabre...

M. HOUDE: Ah oui!

M. LOUBIER: Nous allons probablement continuer dans ce sens-là, mais nous voudrions au moins savoir où nous nous en allons sans improviser d'une semaine à l'autre et dire: La semaine prochaine, c'est un sous-ministre qui vient et...

M. PARENT: Nous pourrons faire une session d'étude.

M. HOUDE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: A la fin du comité. Oui.

M. LOUBIER: Pour quelques séances, je pense bien que, si nous passons les différents ministères, disons que nous en retrouvons environ une dizaine qui, directement ou indirectement, touchent au problème qui nous intéresse, ce qui impliquerait qu'il y aurait au moins deux ou trois séances. Surtout pour le ministère de l'Education, j'ai nettement l'impression que les membres du comité, des deux côtés, auront une multitude de questions à poser et avec raison aussi.

M. PARENT: J'ai l'impression que cela peut prendre une séance...

M. LOUBIER: Juste pour le ministère de l'Education.

M. PARENT: Il y à énormément d'implication avec le ministère de l'Education.

M. LOUBIER: M. le Président, MM. les membres du comité, est-ce que vous aimeriez que le haut-commissaire assiste à chacune des réunions?

M. PARENT: Jusqu'à maintenant il l'a fait.

M. LOUBIER: Non, mais de façon systématique.

M. HOUDE: Oui, d'accord.

M. LOUBIER: Et, deuxièmement, lorsque viendra le ministère de l'Education — c'est une humble suggestion que je soumets respectueusement — il me semble qu'il serait bon que nos trois penseurs et...

M. HOUDE: D'accord.

M. LOUBIER: ... nos trois cérébraux du haut-commissariat soient ici...

M. LE PRESIDENT: Nous allons les convoquer.

M. LOUBIER: ... parce qu'il y a tellement d'implications avec le ministère de l'Education pour que les trois soient tout yeux et tout oreilles.

M. PARENT: Je pense que c'est bon qu'au cours de nos réunions au moins le Haut-Commissaire à la jeunesse, aux sports et aux loisirs assiste aux réunions. Je pense que cela peut nous aider énormément pour les demandes de renseignement dont nous pourrions avoir besoin... En autant qu'il est en mesure de le faire.

M. LOUBIER: Je pense bien que c'est possible.

Est-ce que, dans la convocation pour les sous-ministres, nous ne pourrions pas, dans la formulation de la convocation, souligner l'objet de leur comparution, dire par exemple que le comité veut connaître le budget ou les sommes d'argent qui se dépensent pour fins de récréation, etc.?

Deuxièmement, nous pourrions inclure que le comité est intéressé à connaître les législations de chacun de ces ministères qui touchent à la jeunesse, etc. Ils pourraient se préparer en conséquence et nous arriver avec quelque chose de précis, au lieu de dire: Bien, je m'excuse, je suis obligé de consulter.

M. PARENT: Est-ce que, pour le secrétaire du comité, ce ne serait pas préférable de lui dire à quelle heure on convoque tel sous-ministre ou tel sous-ministre?

M. LOUBIER: Oui. Le président pourra rencontrer le secrétaire et s'entendre avec lui.

M. LE PRESIDENT: Oui, on a le journal des Débats, et puis on va préparer l'avis en conséquence pour éviter que les sous-ministres ne perdent leur temps ici. Puis c'est le voeu du comité que le haut-commissaire soit présent à toutes les séances du comité, sauf la semaine prochaine...

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Fabre aimerait que j'assiste à toutes les séances?

M. HOUDE: Vous êtes bienvenu, M. le Ministre.

M. PARENT: Il y avait une autre question. M. Bélanger, la semaine dernière, il avait été question de certains documents qui devaient être préparés...

M. BELANGER: Les documents ont été remis à M. Sauvageau qui en assurera la distribution.

M. LE PRESIDENT: L'assemblée est ajournée à mercredi, 22 janvier, dix heures et demie.

(Fin de la séance: 13 h 32)

Séance du 22 janvier 1969 (Dix heures quarante-quatre minutes)

M. SAUVAGEAU (Président du comité): Messieurs du comité, messieurs les journalistes, messieurs du ministère des Affaires culturelles, je voudrais, à l'occasion de cette troisième séance, vous souhaiter la plus cordiale bienvenue.

Avant de commencer, je voudrais dire à M. Morissette que, s'il n'a pas les documents complets, nous serons prêts à l'excuser et à l'entendre un peu plus tard, parce que la convocation a été envoyée un peu à la dernière minute.

M. Morissette n'a été convoqué que le 21 janvier. Il y a eu un malentendu dans les convocations, mais M. Morissette, accompagné de M. Giroux, a bien voulu se présenter, de toute façon, devant le comité.

Nous avions convoqué pour ce matin: M. Raymond Morissette, sous-ministre au ministère des Affaires culturelles; M. Roger Marier, sous-ministre au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, et M. Gilles Charron, sous-ministre au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Afin qu'il n'y ait pas de malentendu, à titre de président, j'ai fait parvenir à chacun des ministres une lettre qui se lit comme suit; « M. le Ministre, « Lors de la dernière session de l'Assemblée nationale du Québec, vous avez sans doute été informé de la création d'un comité spécial parlementaire chargé d'étudier les problèmes de la jeunesse, des sports et des loisirs. « Ce même comité, s'il le juge à propos, a le droit d'entendre tous les intéressés susceptibles de contribuer à la bonne marche de son travail. En l'occurrence, votre collaboration nous serait des plus précieuse. « Dans un proche avenir, nous aurons l'insigne honneur de vous convoquer à l'une de nos séances du comité parlementaire. Votre contribution consistera à nous faire un exposé des argents, initiatives, projets, opérations, etc. que votre ministère a consacrés aux problèmes de la jeunesse, des sports et des loisirs dans le Québec. « Egalement, nous apprécierions tout exposé sur les activités indirectes dans lesquelles votre ministère est engagé en ce qui concerne le mandat de notre comité. « Vous remerciant à l'avance de votre complaisante attention et dans l'attente que vous donnerez suite à notre invitation dans le but de mieux servir les intérêts de notre population québécoise, agréez, je vous prie, l'expression de ma reconnaissance anticipée. « Paul-Emile Sauvageau, député de Bourget, président du comité parlementaire pour l'étude des problèmes de la jeunesse, des sports et des loisirs. »

Il y a un P.S.: « Ou votre représentant. » J'ai cru qu'il était plus poli de demander au ministre de nous déléguer quelqu'un de son ministère pour venir nous donner un compte rendu de ses activités en ce qui regarde notre comité.

M. GARDNER: Est-ce que cette lettre a été envoyée atous les ministres ou seulement à quelques ministères?

M. LE PRESIDENT: Cette lettre est adressée aujourd'hui à tous les ministres, sans exception. Si un des ministres n'a pas affaire du tout, il nous répondra qu'il n'a rien à voir au sport, à la jeunesse et aux loisirs.

Et, deuxièmement, lors de la dernière séance, nous avions dit que nous distribuerions des dossiers que nous avions reçus en ce qui a trait à notre comité. Nous avons le rapport de la Commission Laroche tel qu'approuvé par la Commission athlétique de Montréal: L'organisation des loisirs et leur rôle en face des pouvoirs publics; rapport de l'assemblée générale annuelle, jeudi le 9 mai 1968, de la Confédération des loisirs du Québec; Pour une politique du loisir au Québec, mémoire de la Confédération des loisirs du Québec; Proposition sur une politique du sport au Québec présentée par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports à l'occasion du premier congrès du sport au Québec tenu à Montréal du à au 8 décembre 1968; Conférence provinciale sur les loisirs, de la Confédération des loisirs du Québec; Une politique du loisir au Québec, mémoire présenté au gouvernement du Québec en 1967 par la Confédération des loisirs du Québec; rapport du Congrès provincial des loisirs, Hotel Reine Elizabeth, 9, 10, 11 mai 1968; L'organisation des loisirs et le rôle des pouvoirs publics; Le développement des loisirs au Québec et les besoins de personnel, Confédération des loisirs du Québec, Montréal, le à octobre 1968, que je dépose sur la table pour le comité et les journalistes.

Maintenant, messieurs, je crois que, si c'est le désir du comité, nous pourrions entendre M. Morissette, le sous-ministre au ministère des Affaires culturelles, nous exposer... Un instant, s'il vous plaît.

M. GARDNER: Avant d'entendre M. Morissette, je voudrais d'abord remercier le président du comité de cette documentation très volumineuse qu'on nous remet ce matin. Je crois que le ministre Loubier avait raison de nous dire la semaine dernière qu'il ne fallait pas réentendre

toutes les personnes qui ont formulé des rapports au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, parce qu'à cause de cette documentation-là, nous aurions dû siéger plusieurs heures.

Nous allons prendre connaissance de ces documents et, advenant le cas où nous aurions besoin de précisions supplémentaires sur l'un ou sur l'autre de ces rapports, je crois bien que nous pourrions, de nouveau, faire venir la personne concernée pour entendre quelques commentaires. Il y a, peut-être, de ces documents qui datent de quelques mois; d'autres qui sont plus récents. Il y aurait peut-être quelques changements à apporter au rapport qui avait été formulé à ce moment-là.

Je remercie également M. Chantigny qui a bien voulu préparer ces rapports pour tous les membres du comité ainsi que pour les journalistes.

M. HOUDE: Monsieur, est-ce que nous devons conclure que les derniers documents — c'est-à-dire ceux qui ont été commandés directement par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, au cours des six derniers mois —sont considérés actuellement comme des documents confidentiels? Je suis très heureux du nombre de documents que nous avons reçus ce matin. Le député vient de le mentionner, mais peut-être n'était-il pas au courant que, dans le cas de la commission Laroche, ça fait bientôt dix ans que c'est publié. Or, pas un seul de ces documents, que nous avons actuellement sur la table n'a pas été rendu public depuis au moins six mois. Ce que je veux dire, c'est que tous les documents que nous avons reçus ce matin sont des documents connus du public qui s'intéresse à ce secteur-là. Ce sont tous des documents qui ont été publiés soit intégralement, soit en partie par la plupart des organes d'information jusqu'à maintenant.

D'autre part, à la première réunion, nous avions demandé si c'était confidentiel, puisque, actuellement, nous ne pouvons pas les avoir, nous du comité, bien que ceci eût pu être intéressant. D'ailleurs, le ministre Loubier en a fait mention la semaine dernière dans son exposé. Il a parlé, par exemple, des documents qui avaient été baptisés 001, 002 et 003. Ces documents ont été faits très, très récemment par les fonctionnaires du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, avec le comité action, avec le comité de planification et avec d'autres comités dont j'oublie le nom.

Nous avions également demandé un document extrêmement important qui est en la possession actuellement, je pense, du ministère du Touris- me, de la Chasse et de la Pêche. Ce document essaie de résumer la législation existante en matière de jeunesse, de sports et, en particulier, en matière de plein air. Ce document essaie de grouper, dans les huit ou dix ministères provinciaux, ce qui existe dans ce secteur-là et ce qui existe aussi dans les divers ministères du fédéral et dans quelques organismes paragouverne-mentaux. Alors, je voudrais savoir, M. le Président, si nous allons pouvoir obtenir, également, ces nouveaux documents, les plus récents disons, ou si le ministère considère que ces documents sont encore confidentiels.

M. LE PRESIDENT: J'ai bien dit, tout à l'heure, que c'étaient les documents que nous avions reçus jusqu'à maintenant. Mais les autres, au fur et à mesure qu'ils seront disponibles, seront distribués aux membres du comité. Les documents 001, 002, 003 ne sont pas prêts pour distribution maintenant.

M. GARDNER: Aussitôt qu'ils seront prêts, ils seront distribués aux membres du comité au fur et à mesure que le comité siégera.

M. PARENT: Oui, je pense que...

M. GARDNER: Parce qu'ils ne sont pas confidentiels. On ne peut pas appeler ces documents confidentiels.

M. PARENT: Pour l'instant, ne pourrions-nous pas nous borner à recevoir...

M. GARDNER: Oui, d'accord.

M. PARENT: ... le sous-ministre des Affaires culturelles? A la séance d'étude, après cela, nous pourrons discuter des questions de documents.

M. GARDNER: Certainement.

M. LE PRESIDENT: M. Morissette, nous sommes prêts à vous entendre.

M. MORISSETTE: M. le Président...

M. GARDNER: M. Morissette nous aimerions d'abord savoir pour le journal des Débats, quel est le poste que vous occupez au ministère des Affaires culturelles.

M. MORISSETTE: Je suis le sous-ministre des Affaires culturelles.

M. le Président, je vous remercie de nous recevoir et de dois aussi d'avance m'excuser

de ne pas avoir une documentation vraiment précise à vous donner.

Depuis tout à l'heure, je pense que j'ai un peu mieux compris ce que le comité recherche et je vois déjà un autre beau rapport s'ajouter à la pile que vous avez.

Quant aux relations du ministère des Affaires culturelles vis-à-vis de la jeunesse et des loisirs, voici ce qui nous touche de plus près: nous considérons que le secteur des loisirs culturels est vraiment, du moins pour nous, une des parties importantes du temps ou des efforts consacrés par les jeunes aux loisirs, je voudrais souligner d'abord qu'au ministère, nous avons peu de programmes dirigés strictement vers la jeunesse. La plupart de nos activités ou de nos intérêts touchent, par un aspect ou l'autre, à tous les secteurs de population et à tous les cadres d'âges. Dans chacun de nos programmes il est toujours tenu compte des divers publics quand nous pensons surtout à présenter les manifestations de l'activité culturelle du Québec.

Je me demande, M. le Président, si une indication ou peut-être quelques questions de votre part, ne me mettraient pas plus précisément sur la piste.

M. LE PRESIDENT: M. Grenier.

M. GRENIER: Peut-être pas sous la forme de questions, mais nous avons l'impression assez nette, ce matin, que les gens qui ont été invités à participer au comité viennent ici pour produire un rapport et savent assez mal le genre de rapports que nous demandons.

Je ne blâme pas M. Morissette que je connais déjà depuis quelques mois et je ne blâmerais pas non plus un autre sous-ministre d'un autre ministère, car il ferait probablement la même chose que M. Morissette, Pour la même raison, lorsque j'étais délégué à Winnipeg il y a quelque temps pour représenter le gouvernement, on m'avait préparé un petit boniment à donner là. Le petit boniment, je l'ai rejeté tout simplement. Je me suis dit: Je ne vais pas là pour dire bonjour aux gens du Manitoba! Ce n'est pas cela que nous voulions faire là. Nous voulions faire autre chose.

Ils voulaient savoir là-bas ce que le Québec pensait d'eux. On voulait avoir une situation nette. Il y avait des journalistes peut-être assez partisans; ils n'ont pas rapporté cela dans le journal. Ils se sont contentés de faire une critique destructive de ce qui avait été dit là; ils n'ont pas mentionné que le discours avait été chaudement applaudi. On a parlé là-bas de télévision éducative qui devait être contrôlée, par le Québec, et des minorités. Or, cela n'a jamais été dit.

Nous voulions avoir des faits; nous avons été contents de les avoir. Maintenant, il me semble bien que nous devrions avoir un rapport écrit, à jour, des relations que le ministère des Affaires culturelles entretient avec les loisirs. Nous voudrions savoir quelles formes cela prend financièrement et toutes les attributions qui pourraient appartenir actuellement au ministère des Affaires culturelles.

Il est bien sûr que nous nous dirigeons de plus en plus vers la création d'un ministère. Nous voudrions réunir à ce ministère tout ce qui appartiendrait au domaine des loisirs. A ce moment-là, il faut le savoir; le meilleur moyen pour le savoir, c'est qu'onnous donne un rapport écrit de ce qui appartient actuellement à chacun des ministères et de venir l'étaler ici au grand jour. Ainsi le public saurait qu'il reste bien des atouts dans chacun des ministères, et puis cela montrerait probablement aussi ce que nous connaissons actuellement dans le domaine des loisirs, c'est-à-dire un fouillis assez indescriptible.

M. MORISETTE: Je pense que nous sommes tout à fait d'accord sur le besoin de départage entre les responsabilités des ministères. D'ailleurs, nous avons déjà commencé à le faire. Une première réunion a eu lieu avec les représentants du haut-commissariat pour définir ces terrains où nous travaillons, en fait, tous les deux, pas toujours à l'avantage de chacun, et pour coordonner notre travail et nos responsabilités. Par exemple, je dirais que la partie qui concerne l'organisation matérielle au niveau des loisirs n'est certainement pas notre premier intérêt. Notre premier intérêt serait de voir à la fréquence et à la qualité de l'activité culturelle. Je pense que votre proposition nous permettrait de comparer le tout. Je devrais même dire qu'une partie de ce rapport pourrait peut-être être soumise conjointement par nous et par les gens de l'autre service.

M. PARENT: M. Morissette, il ne faudrait pas confondre là, avec le haut-commissariat. L'important pour le comité, à mon sens, ce serait de savoir quelle est la politique du ministère des Affaires culturelles en regard de la jeunesse; l'orientation que le ministère entend donner aux loisirs culturels; votre politique et le budget qui est à votre disposition pour ces fins-là. Moi, je pense que le comité préférerait surtout recevoir un rapport. Ceci nous permettrait par la suite de faire des recommandations, quitte à confier au haut-commissariat la fonction d'intégrer à l'intérieur du haut-commissariat ou d'un futur ministère...

M. MORISSETTE: En fait, ce que je voulais simplement mentionner, c'est que nous avons déjà commencé à travailler avec eux. Nous avons pris connaissance de certains projets ou programmes où nous travaillons parallèlement. Je pense, par exemple, à tout le domaine des centres de loisirs et des centres culturels. La distinction n'est pas très claire entre ce qui est un centre de loisirs et ce qui est un centre culturel.

Très souvent, cette définition a été plutôt faite par les constructeurs que par les gens qui s'en servent. Je pense qu'il nous faut même prendre connaissance de ça et que nous pouvons très rapidement préparer pour le comité une étude, un schéma assez précis, des activités du ministère qui touchent aux jeunes, rapport, je pense, très complet avec les coordonnées financières etc.

M. PARENT: Serait-il possible, M. Morissette, en annexe à ce rapport, d'avoir les lois qui s'y rapportent ou les règlements du ministère qui concordent avec ces différents programmes pour les jeunesse et les loisirs culturels?

M. MORISSETTE: Oui. Je pense même que nous avons déjà la plupart des projets et aussi une certaine documentation sur les travaux faits au ministère au point de vue de l'organisation de la diffusion de la culture, par exemple, ce qui nous amènera à toucher nécessairement au problème d'organisation régionale.

M. HOUDE: M. Morissette, au moment où nous parlons, quel est le rôle du ministère des Affaires culturelles par rapport aux centres culturels existants et aussi par rapport à la Fédération des centres culturels qui a été créée assez récemment? Quel est le rôle de votre ministère vis-à-vis des centres culturels existants construits, en opération d'une part, et d'autre part la Fédération des centres culturels?

M. MORISSETTE: Pour les centres culturels existants et pour des raisons de programmation et pour des raisons budgétaires, le ministère avait annoncé et maintenu une politique d'appui.

Par décision, nous n'avons pas établi de politique de subventions à l'opération des centres culturels, mais nous avons essayé de construire et de fournir aux centres culturels des programmes d'activité, des manifestations culturelles aux meilleures conditions et de la meilleure qualité possible.

C'est là qu'Intervient le travail de la Fédéra- tion des centres culturels; nous l'avons supporté financièrement pour qu'elle puisse agir; je pense que la description la plus serrée de la Fédération serait qu'elle agit comme agence centrale de tournées de manifestations culturelles pour les centres culturels. La fédération n'opère que depuis à peu près un an. Nous étudions avec elle très sérieusement les résultats de cette opération, c'est-à-dire la programmation et le fonctionnement pour en arriver, si nécessaire a ajouter à la fédération, soit par perfectionnement de ses mécanismes, soit par d'autres organismes parallèles, les mécanismes généraux qui nous permettront d'assurer la circulation facile des manifestations culturelles.

M. HOUDE : Maintenant, M. Morissette, dans un domaine que les spécialistes en loisirs appellent communément culture populaire, quel est le rôle du ministère des Affaires culturelles, actuellement et peut-être dans l'avenir, dans ce qui se fait ordinairement au niveau des centres de loisirs? Je pense à tous les arts plastiques, l'enseignement du ballet, par exemple, l'initiation à la musique, etc. qui, dans les structures actuelles du haut-commissariat, ont une place quand même assez importante en ce qui a trait à la jeunesse et aux loisirs.

Il y a une distinction dans l'esprit des travailleurs en loisirs entre la culture populaire, ce qui se fait au niveau des centres de loisirs qui, semble-t-il, devrait dépendre éventuellement d'un futur ministère des Sports et des loisirs et d'autre part, l'autre école de pensée dit que tout ce qui s'appelle culture devrait dépendre du ministère des Affaires culturelles. Il n'y a pas de culture-loisirs, disons, il n'y a que la culture. Quelle est votre philosophie à vous ou l'optique du ministère des Affaires culturelles, concernant la culture populaire que l'on retrouve un peu partout à travers le Québec et la culture telle que conçue par le ministère des Affaires culturelles?

M. MORISSETTE: Je pense que nous ne faisons pas, en principe, une distinction entre les deux. Lorsque nous parlons de la culture, nous parlons de l'ensemble, A l'Intérieur des manifestations culturelles, comme telles, et leur organisation, nous devons forcément faire une distinction au point de vue de la qualité, au point de vue des possibilités, au point de vue aussi de l'accession du public aux manifestations culturelles. C'est pourquoi, par exemple, dans tous nos projets d'organisation régionale, nous prenons bien soin d'axer la planification à la fois sur la production ou la création locale que

nous devons encourager au même titre que la création au niveau métropolitain ou celle des grands organismes professionnels et la circulation, la distribution des manifestations culturelles qui, à ce moment-là, doivent être accessibles au plus grand nombre.

Vous avez mentionné le problème des cours. Je pense que, là, ce problème doit être touché par un autre aspect, c'est-à-dire, une question de responsabilité de l'enseignement. Particulièrement dans ce domaine, je pense que nous avons une situation assez confuse. Le ministère des Affaires culturelles est responsable, dans le moment, pour ce qui est du théâtre et de la musique, de l'enseignement professionnel; il n'a aucune responsabilité comme tel, à l'égard des autres types d'enseignement qui peuvent toucher aux arts. C'est pourquoi, nous avons dû refuser de subventionner directement la multitude de cours d'expression corporelle, de musique, de danse, etc. qui se donnent dans les différents centres culturels parce que nous n'avons aucun moyen d'assurer ce que j'appelais tout à l'heure l'aspect qualité. Nous n'avons aucun moyen de contrôle et nous croyons que jusqu'à ce que nous ayons une définition plus précise du problème, ça dépend beaucoup plus du ministère de l'Education que de nous.

M. HOUDE: Vous avez, vous-même, admis qu'il y avait confusion. Vous dites que ça dépend du ministère de l'Education. D'accord.

M. MORISSETTE: Pas nécessairement. M. HOUDE: Pourrait dépendre.

M. MORISSETTE: Dans le moment, nous reconnaissons que ce sont eux qui ont, par exemple, le service d'éducation permanente. L'Education a des mécanismes que nous n'avons pas, que le gouvernement ne nous a pas permis de créer, jusqu'à présent. Disons que, là, je ne voudrais pas donner d'opinion à savoir si je crois que c'est mieux que ce soit administré chez nous, ou à l'Education, ou aux Loisirs. Je pense que des experts en méthodes pédagogiques sur ces choses-là sont beaucoup plus à même que moi de nous donner une opinion valable à savoir si l'enseignement de la musique dans un centre culturel devrait être coordonné et axé sur l'enseignement qui se donne au conservatoire; personnellement, je ne me sens pas prêt à donner une opinion sur ce point technique.

M. GARDNER: M. Morissette, dans les centres culturels qui se sont implantés un peu partout en province à l'occasion de l'Expo 67, est- ce qu'on s'occupe d'une façon particulière de la jeunesse ou seulement des adultes?

M. MORISSETTE: Je pense que ce sont des centres qui s'occupent de l'ensemble de la population. Je ne crois pas qu'il y ait dans aucun de ces centres une décision de politique pour les jeunes ou de politique pour les plus âgés. Je pense que la plupart des centres, jusqu'à présent, ont essayé d'attirer chez eux la meilleure représentation possible de la population.

Pour autant que nous sommes concernés, nous ne faisons pas de distinction. Les centres culturels, pour nous, doivent s'adresser à la population sous ses aspects culturels, donc à l'extérieur des écoles, à l'extérieur des cadres professionnels, si on peut dire.

M. GARDNER: Est-ce que les différents cours qui se donnent dans les centres culturels sont subventionnés par votre ministère?

M. MORISSETTE: Ils ne le sont plus depuis l'année dernière. Nous avons suspendu toute subvention pour les cours dans les centres culturels. Au départ, quelques centres culturels recevaient une subvention générale, dont une partie était appliquée au financement des cours. Mais, depuis l'an dernier, nous avons suspendu toute subvention pour des cours dans les centres culturels.

M. GRENIER: Vous avez mentionné tout à l'heure que vous n'aviez pas l'intention de subventionner — si la chose vous intéresse, vous n'avez pas de moyen de contrôle — les cours de ballet ou des choses du genre dans certains centres culturels. A ce moment-là, vous n'acceptez pas de subventionner parce que vous n'avez pas de moyen de contrôle. Je vois que vous...

M. MORISSETTE: Bien voici, c'est une des raisons.

M. GRENIER: Oui, qui est valable.

M. MORISSETTE: Si vous considérez seulement le nombre des cours qui se donnent dans le moment — de mémoire je dirais qu'il dépasse 1,000 unités de cours — dans les centres culturels pour la province de Québec. Imaginez la somme absolument fantastique que ça représente. Cela nous est impossible.

M. GRENIER: Maintenant, vous donnez des subventions à l'échelle provinciale au Festival du théâtre étudiant du Québec. Lorsque vous parlez de moyen de contrôle que vous n'avez

pas dans les centres culturels, est-ce que vous pourriez nous dire, pour illustrer votre politique et non pas pour résumer le problème à un niveau local — étant donné que vous êtes très au courant de ce problème — quelle est votre politique lorsque vous mentionnez que vous avez un moyen de contrôle? Quel est le moyen de contrôle, par exemple, sur le Festival du théâtre étudiant du Québec?

M. MORISSETTE: Je pense que, là, il faudrait peut-être faire une distinction. Nous avons toujours le contrôle financier de la subvention accordée pour des fins bien précises et sur lesquelles nous demandons un rapport qui est contrôlé.

Nous avons aussi, avec un organisme comme le Festival du théâtre étudiant — c'est un exemple particulièrement intéressant parce que nous avons travaillé avec lui de très près — notre subvention et la participation des experts du ministère, et même de l'extérieur, que nous leur fournissons, sont justement pour assurer aux groupes étudiants qui se présentent là et qui travaillent dans leur milieu collégial lorsqu'ils y retournent, l'aide technique dont ils ont besoin. Et par aide technique, je veux dire aide de spécialistes. Par exemple, l'été dernier, durant le festival, nous avons eu une équipe de six ou sept experts en théâtre qui ont travaillé constamment avec les comédiens, les directeurs de spectacles, etc. Nous avons même inclus, en collaboration avec l'Office franco-québécois de la jeunesse, comme prix au gagnant du festival, un stage de travail en France. Disons que nous travaillons avec eux de très près. Les gens du service du théâtre ont été sur place avec eux toute la semaine, ils ont travaillé à l'établissement des plans, etc.

M. GRENIER: En fait, ce que vous appelez votre moyen de contrôle, c'est l'envoi sur place des experts qui vous donnent des rapports sur le travail qui se fait.

M. MORISSETTE: Oui, et qui agissent comme conseillers pour l'organisme. Nous l'avons fait aussi pour un bon nombre de centres culturels qui nous ont demandé de l'aide. Nous avons envoyé des techniciens du service de diffusion qui ont étudié avec eux leurs programmes, leurs plans. C'est une des façons par lesquelles nous pouvons les aider.

M. HOUDE: Parfait. Beaucoup de personnes, je crois, ont l'impression que le ministère des Affaires culturelles s'intéresse, en ce qui concerne la culture, surtout à une élite artistique ou une élite qui a déjà une base dans le domaine culturel, à savoir des troupes de théâtre, certains peintres, certains musiciens, certaines écoles de musique, peut-être. D'autre part, dans la définition du mot « loisirs » ou dans la liste des activités que doit comporter un organisme de loisirs, on retrouve, parallèlement à tout cela, bien sûr, une quantité d'activités dites culturelles. J'en ai nommé tantôt: musique, ballet, arts plastiques, etc.

Dans beaucoup des mémoires que nous avons actuellement ou dans beaucoup de conversations on dit très clairement ceci: Le ministère des Affaires culturelles, par sa formation, par le personnel compétent, bien sûr, qui y travaille a une optique qui est particulièrement dirigée vers les spécialistes, vers cette élite artistique, pour employer le mot. Par conséquent, tout ce qui s'appelle loisirs culturels pour la masse, au niveau de l'initiation par exemple, devrait éventuellement appartenir carrément à un ministère des Sports et des Loisirs. Je pense que ce sont là les deux écoles de pensées. Maintenant, on sait également — vous l'avez dit vous-même — que de temps en temps le ministère des Affaires culturelles parle, lui aussi, de s'adresser à la masse, de propager la culture dans la masse.

Tantôt, on a dit; Le ministère peut subventionner certaines troupes de théâtre; d'autre part, le ministère des Affaires culturelles ne peut pas, parfois, aider financièrement, par exemple, à promouvoir l'enseignement par des cours qui se donnent dans toute la province du Québec, en matière d'arts plastiques en particulier. D'autre part, vous avez un troisième organisme qui vient s'ajouter à la section des loisirs, celui de la jeunesse qui s'occupe de donner des subventions. D'autre part, il y a les affaires culturelles, ce qui fait deux, et vous avez l'éducation permanente, le service d'éducation aux adultes. Dans le cas du loisir « danse », dans le cas du folklore, sauf erreur, lorsque les troupes folkloriques veulent de l'aide elles s'adressent très souvent, pour faire payer leurs professeurs et leurs cours, au service de l'éducation permanente.

Voici ce que j'aimerais savoir, mais vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre. Est-ce qu'il se fait actuellement un travail pour essayer, une fois pour toutes, de démêler tout cela en matière de culture?

M. MORISSETTE: Au départ, je pourrais dire que peut-être un des problèmes qui nous touchent le plus, est le fait qu'on interprète notre activité comme l'activité d'une élite. Je pense que cela s'explique assez facilement.

Même si ce n'est pas la plus grande partie du budget du ministère des Affaires culturelles qui est dépensée en subventions à nos organismes de production culturelle — je pense aux grandes compagnies de théâtre, aux orchestres symphoniques, etc., qui sont très dispendieux à manoeuvrer — c'est la partie de notre activité qui reçoit la publicité. Je pense cependant qu'il faut dire qu'à l'intérieur du ministère, la plus grande partie du budget est effectivement dépensée dans l'organisation afin que le public puisse profiter de ces choses en tant que spectateur et aussi en tant que participant. Je voudrais dissocier les deux. Le service des subventions permet à la troupe de Théâtre du Nouveau Monde de vivre au niveau qu'elle a atteint et où on essaye de la maintenir.

Le service de M. Giroux, la diffusion, par ailleurs, est concerné quand le Théâtre du Nouveau Monde va à Chicoutimi, à Sherbrooke ou ailleurs. Il doit trouver les moyens pour que le plus de gens possible aient accès à la grande production professionnelle. Pour ce qui est de la production, nous faisons la distinction, jusqu'à un certain point, entre « amateur » et « professionnelle ».

M. HOUDE: D'accord.

M. MORISSETTE: Une bonne partie des activités que vous décrivez un peu comme culture populaire sont des manifestations de type semi-professionnel et surtout amateur.

Jusqu'à présent, nous n'avons pas pu fournir d'aide directe à celles-là, mais nous avons créé et nous sommes à augmenter des services généraux. Je pense à un exemple assez précis: les fanfares du Québec sont une manifestation culturelle valable à plusieurs points de vue. D'abord, c'est une activité locale à laquelle les gens participent, mais aussi c'est, peut-être, le meilleur terrain de dépistage pour les musiciens, lorsqu'il s'agit des instruments à vent.

Nous avons fourni à la Fédération des fanfares des subventions pour lui permettre de donner aux différentes fanfares — il y en a des centaines, mais on ne peut pas les suivre ou les contrôler toutes — ces services techniques; pour avoir une bibliothèque de partitions de musique, pour obtenir des conseils d'experts, des professeurs ou pour organiser des sessions de cours pour les directeurs de fanfares au camp musical. L'été dernier, il y a eu une session pour les directeurs de fanfare au camp musical d'Orford. Il y a deux ans, Je pense, on a fait venir un directeur de fanfare français, qui a travaillé avec eux pendant quatre ou cinq mois, visitant chacune des fanfares.

A ce moment-là, nous essayons de leur permettre d'atteindre une meilleure qualité dans leur activité afin qu'elles puissent rayonner davantage dans leur milieu. L'idéal serait de pouvoir, financièrement, engager les professeurs ou les directeurs de chacune des fanfares et de travailler avec eux, mais nous manquons de professeurs, ou d'argent. Dans ce cadre-là, il y a aussi tout le travail de la diffusion. Il y a une partie des subventions que nous donnons aux grands organismes, qui est destinée à la tournée, par exemple. Vous vous imaginez bien que si l'Orchestre de Québec va jouer à Trois-Rivières ou à Chicoutimi, très probablement, il va y aller avec déficit.

Alors, quand nous prévoyons la subvention de fonctionnement d'un de ces organismes-là, cette partie du déficit est prévue aussi.

M. GRENIER; C'est à la suite de ça, je pense, qu'il y a eu une querelle avec l'Association des majorettes du Québec, qui avait eu vent de la subvention pour les fanfares et qui a discuté longtemps pour savoir si elle devait être rattachée au ministère des Affaires culturelles ou aux loisirs. Je pense qu'on a décidé que c'était surtout une section des loisirs.

M. Houde dit que ces subventions sont données en grande partie pour une élite. Je pense que votre ministère avait quelque chose à voir dans un échange de jeunes entre le Québec et Sancerre, en France. L'Office franco-québécois et le ministère des Affaires culturelles avaient accordé une subvention, je crois. Si je me trompe, vous me le direz. Il s'est fait un échange avec une trentaine de jeunes à Sancerre en France. C'étaient vraiment des ouvriers, des fils des paysans qui allaient là-bas faire les vendanges. Je pense bien que l'on atteignait vraiment la masse en subventionnant un groupe de ce genre-là.

M. MORISSETTE: Nous avons même, je pense, en plusieurs occasions, avec des organismes de tournée, ou même avec des organismes locaux de certaines régions, aidé les projets de diffusion dans les différents milieux de leur région. Je pense qu'on l'a fait plusieurs fois. L'attribution d'une subvention à tout organisme tient compte, d'abord, du rayonnement de cet organisme, du public qu'il atteindra et aussi de l'animation culturelle qu'il fera dans son milieu.

M. GARDNER: M. Morissette, je ne vous oblige pas à répondre, au cas où vous engageriez le ministère dans la phrase que vous pourriez dire. Cependant, j'aimerais connaître vo-

tre opinion concernant les loisirs qu'il y a à votre ministère. Selon moi, la très grande majorité des directions de votre ministère pourraient relever éventuellement d'un ministère des loisirs, que ce soit la musique, le ballet ou tout ce que vous voulez.

M. HOUDE: Cela pourrait être le contraire aussi.

M. MORISSETTE: C'est-à-dire que ça pourrait très bien être le contraire. En effet, ça dépend de votre conception du développement culturel. Vous pouvez le concevoir strictement...

M. GARDNER: Comme un loisir, c'est un loisir, le développement culturel.

M. MORISSETTE: Pas seulement, c'est aussi une profession.

M. GARDNER: Oui, mais une profession, à ce moment-là, c'est une élite...

M. MORISSETTE: Non, mais à ce moment-là, ça pourrait aussi bien relever du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. PARENT: Vous avez un chevauchement avec le ministère de l'Education. Il semble bien qu'actuellement, le problème se pose d'une façon assez confuse avec le ministère de l'Education, à savoir que lui a le pouvoir, le budget, la programmation en ce qui concerne l'enseignement des arts plastiques, et un certain contrôle sur les centres culturels pour ce qui est de l'animation, activités qui chevauchent certaines activités du ministère des Affaires culturelles.

Or, est-ce que dans ce domaine-là, même si le ministère des Affaires culturelles, n'a pas de contrôle effectif, excepté qu'il peut cesser de subventionner ou ne pas subventionner du tout, comme dans le cas de l'animation pour les arts plastiques, il y a consultation et participation à l'échelle des deux ministères — il s'agit du ministère de l'Education et du ministère des Affaires culturelles...

M. MORISSETTE: Il existe...

M. PARENT: ... dans la programmation?

M. MORISSETTE: ... un comité interministériel de travail dont...

M. PARENT: Est-ce qu'il a déjà fonctionné?

M. MORISSETTE: Il a fonctionné. Je dois dire que l'ensemble et la variété des problèmes ou justement il n'y a point, ou pas nécessairement de conflits, ou de double emploi, est telle que les résultats ne seront peut-être pas visibles rapidement. Quand vous posez le problè- me des arts, je pense qu'une bonne partie des questions sont en suspens en attendant le rapport de la commission d'enquête. Les décisions que le gouvernement prendra à la suite de ce rapport qui n'est pas encore reçu officiellement...

M. PARENT: Oui, mais dans la répartition des tâches, actuellement, il y a confusion entre les deux ministères. Si un troisième ministère vient se greffer...

M. MORISSETTE: C'est-à-dire qu'il y a confusion dans les résultats. Il n'y a peut-être pas confusion dans les activités comme telles parce que les nôtres sont assez limitées.

Nous avons le Conservatoire de musique et d'art dramatique qui donne un enseignement professionnel. Pour ce qui est des centres culturels, jusqu'à présent nous essayons de les alimenter en manifestations culturelles. A ce moment-là, nous avons décidé ou du moins admis que nous n'avions pas de contrôle sur les cours qui s'y donnent. C'est une activité des centres culturels.

M. PARENT: Est-ce que vous participez à la programmation des cours?

M. MORISSETTE: Non. Nous n'avons aucune autorité pour le faire.

M. PARENT: Par le comité interministériel?

M. MORISSETTE: Pour le moment,, disons que le problème de base à définir est celui-ci: Qui est responsable? Le ministère de l'Education prend la responsabilité des cours pour ce qui est de l'enseignement formel à l'intérieur des commissions scolaires. Il a son service d'éducation permanente qui, lui, peut déborder... Naturellement, je pense bien qu'il y a aussi des limites à ses possibilités.

M. HOUDE: Autrement dit, M. Morissette, théoriquement parlant — je ne dis pas que ça arrive — un directeur de centre de loisirs, par exemple, qui aurait une organisation culturelle bien montée pour adultes, en dehors des heures de classe, pourrait obtenir une subvention du ministère des Affaires culturel-

les, de la section éducation permanente, en même temps que de la section loisirs du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports...

M. MORISSETTE: C'est-à-dire... M. HOUDE: ... pour la même activité. M. MORISSETTE: ... que ce n'est pas... M. HOUDE: Théoriquement parlant.

M. MORISSETTE: Pas pour la même activité.

M. HOUDE: Pour la même l'Exemple, si c'est une troupe de folklore ou une fanfare, je prends un exemple...

M. MORISSETTE: Je pense qu'il peut y avoir...

M. HOUDE: ... elle peut avoir quelque chose...

M. MORISSETTE: ... de l'aide chez nous qui...

M. HOUDE: ... du ministère des Affaires culturelles...

M. MORISSETTE: ... n'est peut-être pas nécessairement de l'argent, mais peut être une aide technique. Ou encore si on veut présenter un spectacle de théâtre...

M. HOUDE: C'est ça.

M. MORISSETTE: ... ou faire venir...

M. HOUDE: Une tournée.

M. MORISSETTE: ... une troupe de théâtre, un spectacle, organiser un ciné-club ou des choses comme ça qui sont offertes au public; nous sommes alors intéressés.

M. HOUDE: D'accord. Le salaire des moniteurs ou des professeurs peut être payé disons, par l'éducation permanente.

M. MORISSETTE: Oui.

M. HOUDE: Si ça s'adresse aux adultes en dehors des heures de classe, à des travailleurs par exemple. Finalement, on peut obtenir une subvention du service des loisirs du Haut-Com- missariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Ici, j'essaie de parler en tant qu'ancien directeur d'un centre culturel et sportif, celui des métiers de la construction, que vous connaissez sûrement. Lorsque nous sommes dans ce domaine-là tous les jours — je pense aux quelques milliers de personnes qui travaillent dans ce champ d'action au Québec — et que nous avons à l'intérieur d'un même organisme, d'un même « building », d'un même centre quoi, une variété d'activités et de loisirs dits culturels, le problème est toujours qu'on veut de l'aide technique, financière et tout ça.

Il est vrai qu'il y a un peu de confusion. On se dit, à ce moment-là: A qui doit-on écrire? Ma question est précise: pouvez-vous y répondre? Dans l'optique du gouvernement actuel, dans l'optique, peut-être, de votre ministère, est-ce qu'éventuellement, n'importe où dans le Québec, peu importe l'organisme, dis qu'il s'agirait d'une activité dite culturelle, on pourrait s'adresser à un interlocuteur valable? Est-ce qu'un jour, on peut espérer qu'il y aura au Québec un responsable de la culture, que ce soit amateur ou professionnel, que ce soit les arts plastiques ou le ballet, que cela se fasse dans un centre de loisirs ou dans un soubassement d'église, peu importe. Est-ce qu'un jour on aura une autorité en matière culturelle?

M. MORISSETTE: Bien, je pense que nous le souhaitons tous. Il y a la façon d'y arriver. Au ministère, nous croyons pouvoir, avec les autres ministères concernés, arriver à définir un modus Vivendi qui nous permettra de faire cette coordination des activités, sans, jusqu'à un certain point, tomber dans la concurrence. Parce qu'en fait, comme résultat pratique, c'est cela. Si un directeur de centre culturel sait qu'il lui est possible au moins de faire la demande, sinon d'avoir la réponse de deux ou trois ministères, c'est sûr qu'il va essayer d'en obtenir de partout. Je pense qu'à ce moment-là, il faut une coordination au niveau de la décision.

M. GRENIER: Est-ce qu'il y a un comité ou une personne responsable à votre ministère qui serait capable, à brève échéance, disons, pour trois éléments assez clairs soit la culture, l'éducation et les loisirs, de faire la distinction bien nette entre ce qui, selon vous, devrait appartenir à l'un ou l'autre des ministères et le recommander au comité ici? Est-ce que cela existe? Est-ce que l'étude a été faite dans le moment pour cela?

M. MORISSETTE: Je pense que je pourrais rapidement mettre sur papier l'opinion du ministère à ce sujet-là. Je n'oserais pas répondre pour les loisirs ou pour l'éducation, mais j'ai l'impression qu'ils y ont aussi pensé. Nous avons commencé — comme je le disais tout à l'heure — certaines discussions, par exemple, avec les loisirs, pour faire ressortir ces terrains de double emploi. Nous entendons bien terminer cela le plus rapidement possible. Dans le mémoire que nous vous présenterons — je pense que vous nous entendrez dis la semaine prochaine — nous pourrions faire ressortir ces points-là et, très précisément, l'opinion du ministère, de même que les conséquences des gestes que nous voudrions poser. Je pense, par exemple, à un point, l'enseignement de la musique. C'est peut-être l'exemple le plus facile à définir, parce que l'étude d'un instrument de musique répond à des besoins très techniques qui ne sont pas élastiques du tout. Vous donnez toujours la même note, au même endroit, de la même façon. Alors, il y a moyen d'établir des normes d'enseignement, là, beaucoup plus facilement, par exemple, qu'en art plastique où c'est peut-être l'absence de normes qui est un symbole de qualité maintenant.

Je pense qu'une décision sur la responsabilité du niveau de l'enseignement, par exemple, et du développement des organismes qui se chargent de donner cet enseignement, peut avoir des conséquences extrêmement sérieuses sur ce dont je parlais tout à l'heure, sur la main-d'oeuvre, par exemple. Si nous pensons à former un certain nombre de musiciens qui pourraient faire une profession de la musique dans x années, Il nous faut, je pense, arriver à un niveau de qualité suffisant. Je ne sais pas si c'est clair, ce que j'essaie d'exprimer. Chacune des définitions de la responsabilité d'un secteur de l'activité culturelle a des répercussions vraiment pratiques sur la politique générale culturelle, même des répercussions économiques.

M. GRENIER: Dans le rapport que vous allez préparer, c'est bien sûr que, si vous nous disiez que tant d'argent sera consacré à tel domaine ou à tel autre, ce serait une section importante. Cependant, si votre ministère était prêt, par exemple, à céder tel domaine à l'éventuel ministère des loisirs, ce serait joliment intéressant, pour le comité, de connaître la politique du ministère, à ce moment-là. La pensée que vous allez mettre là-dedans, j'imagine bien que ça reflétera la pensée du ministre et du ministère.

M. MORISSETTE: Je pense que oui. Juste un détail, là. Vous me parlez de céder un domaine et de choses semblables. J'aimerais mieux, plutôt, parler d'un aspect de l'opération. Je pense qu'on ne pourra pas arriver à regrouper en un seul ministère toute la responsabilité sur la musique.

M. PARENT: Sans faire de concession, pourriez-vous nous recommander des moyens...

M. MORISSETTE: Oui, je pense.

M. PARENT: ... d'établir un équilibre?

M. MORISSETTE: C'était à cela que je voulais en venir, d'ailleurs. Il y a une question de responsabilités sur les moyens d'agir sur la musique.

UNE VOIX: C'est ça.

M. MORISSETTE: Je pense que c'est la partie que l'on doit définir.

M. PARENT: Ce serait plus intéressant pour le comité.

MR. BROWN: Generally speaking, Mr. Deputy-Minister, how many youths did you handle with your department last year?

MR. MORISSETTE: à think it would be quite hard to give you a figure, because it should come by areas, you know. We do not really keep specific statistics, at the moment, by age groups.

MR. BROWN: Well, for an over-all total, how many would you venture to an educated guess on?

MR. MORISSETTE: Let us say, à could make a guess on the percentage of our activities that reach young people, and à would say a good half.

MR. BROWN: One half of the total population of the province of Quebec?

MR. MORISSETTE: No, no! à mean of the people we reach through our activities, half would be young people.

MR. BROWN: You could not place any number on this?

MR. MORISSETTE: That would take a tremendous calculation.

MR. BROWN: Would you say a 100,000, 500,000, 50,000 or 20,000?

MR. MORISSETTE: Well, it is hard to define because most people we reach, are touched more than once.

UNE VOIX: Mais, il a fait des efforts.

MR. BROWN: Even if you touch them five times, the grand total of them?

MR. MORISSETTE: For example, in Montreal, in only one theater group, we reach an audience of over 100,000 boys and girls from high school a year through the Nouvelle compagnie théâtrale who plays strictly for them.

But, since they give three different programs a year, it means about 30,000 persons. It is hard to arrive at a precise number.

MR. BROWN: What kind of a corps of trained personnel would there be in the Province of Quebec handling this activity that is gone under in the last years?

MR. MORISSETTE: That is a good one. You have a problem of definition here, because...

MR. BROWN: Let us say, people that supervise whether they have the qualifications or not. How many would you say that you had in your activities during the past years or to take a norm, the last five years? How many people do we have in this Province of Quebec under Cultural affairs, who are capable of good leadership within the commoners?

MR. MORISSETTE: If we do not take account of the factors of quality, I would say that there is a great number of people who take part in one way or another. There is a lot of voluntary help there, you know. Salaried people might reach a couple of thousands, I would say, added to an enormous amount of voluntary help.

MR. BROWN: What percentage of your budget, during the last year, was used to pay people who supervise these activities?

MR. MORISSETTE: On our budget, except for the administrative staff of the subsidized organizations, actually, we do not pay salary to people from outside organizations.

And I mean the administrative staff of the large subsidized organizations who have a permanent staff. That might be 100 or 150 people getting part of their salary from the Department.

MR. BROWN: Generally speaking, I think what our committee is after is this. We are hoping to centralize some of the activities and it looks to us as if the problem is with first now being to teach or to supervise or to pass along. And it is most interesting to us what personnel is working.

Do you feel, generally speaking, that the personnel dealing of Cultural Affairs throughout the province is sufficient to look after?

MR. MORISSETTE: No. At least trained personnel. As they say, there is a lot of people who take part. But I mean the trained personnel is very, very few.

MR. BROWN: This is one of the problems?

MR. MORISSETTE: This is the basic problem.

MR. BROWN: Now, in activity, speaking generally again, would you say that your percentage of activity in rural counties compared to your urban counties, there is more activity in the urban per capita?

MR. MORISSETTE: Yes.

MR. BROWN: Do you feel that there is nearly enough or sufficient average of the rural areas?

MR. MORISSETTE: Yes, but I think I must clarify my answer there, saying that there is more activity in the urban area. I may say that as far as the equipment for cultural activities being mostly in urban areas, I think it reaches about 75% of the total population, while the other 25% has very little access to cultural equipment. So, it is pretty much a general coverage there.

MR. BROWN: Do you feel that there is a greater need in regards your set up in Cultural Affairs as of now in the country than there is in the city?

MR. MORISSETTE: No, I would not think so. I think that generally, they will have access to it within reasonable distance.

MR. BROWN: In rural counties?

MR. MORISSETTE: There is within reasonable distance, centre or places where they can have access to it.

MR. BROWN: Would you have a breakdown of your budget in regards the percentage that

is spent in the urban areas and the percentage that is spent in the rural areas?

MR. MORBSETTE: It might be possible to arrive at an approximation of that.

MR. BROWN: In these areas, where Cultural Affairs are working, I will say in Knowlton, where it is the county seat of Brome county, the county that I represent, there maybe a group of children in the band. We might find that in the hockey team the same children play hockey.

Do you think, in your opinion, that there is a great duplication of funds between these departments where youth are receiving grants through different Departments and that it is duplicating?

MR. MORISSETTE: No, it is a different share of their leisure time. It can be budgeted and planned separately. I do not see any problem there.

MR. BROWN: Thank you very much.

M. HOUDE: M. Morissette, une dernière question. Est-ce qu'il y a actuellement, à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles, une école quelconque ou un cours quelconque de formation de cadres organisé directement par votre ministère?

M. MORISSETTE: Vous voulez dire de formation de cadres de spécialistes qui pourraient...

M. HOUDE: D'animateurs. Parce qu'il y a un temps, je pense, où on avait parlé d'organiser, au ministère des Affaires culturelles, des cours pour former des animateurs qui normalement devraient travailler dans les centres culturels.

M. MORISSETTE: Oui. Nous avons fait une première expérience l'an dernier. Des cours ordinaires ont été donnés dans le cadre des cours du soir, au collège du Gésu, à Montréal, pour un certain nombre de responsables d'activités culturelles. C'étaient des cours d'ordre très pratique. Pas véritablement des cours d'animation mais des cours touchant plutôt les aspects administratifs de l'opération.

Nous avons aussi organisé un certain nombre de séminaires ou de colloques de formation d'animateurs. De mémoire, il y en a eu un à Montréal, couvrant l'ouest de la province; il y en a eu un à Chicoutimi et je pense qu'il y en a eu un à Rimouski. Il y eu également un certain nombre d'autres réunions organisées par les organismes régionaux, auxquelles nous avons participé.

Nous avons aussi supporté les frais des stages de certains animateurs pour leur entraînement. Nous avons fait certains travaux sur la nécessité d'un programme d'entraînement et de formation précis. Pour le moment, il est trop tôt pour dire que cela prendra telle forme ou telle autre, mais c'est un projet que nous considérons comme une priorité.

M. HOUDE: C'est donc encore dans les projets du ministère d'avoir un cours bien défini pour former des animateurs.

M. MORISETTE: Je ne parlerais pas de cours. Je dirais une formule de formation, parce que cela peut se révéler autre chose qu'un cours. Cela pourrait être des stages d'entraînement; cela pourrait être des collogues de dynamique de groupes, ou quelque chose comme cela. Disons que je parle d'une formule de formation ou de perfectionnement.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce qu'il est encore question de créer peut-être un jour au Québec des maisons de la culture?

M. MORISSETTE: Là, vous touchez un problème de sémantique assez sérieux. Le terme de « maison de la culture » a été utilisé à peu près de toutes les façons. Mais dans beaucoup d'esprits, le terme de « maison de la culture » fait immédiatement surgir l'idée de brique et de ciment. Nous considérons qu'une maison de la culture est beaucoup plus...

M. HOUDE: Un foyer.

M. MORISSETTE: ... un organisme, une organisation qui, par exemple, au niveau régional serait le centre de coordination des activités drainant les forces dynamiques, au point de vue culturel, de la région, les faisant travailler dans un programme ordonné qu'elles se donneraient elles-mêmes avec l'aide du ministère et des autres organismes et où, justement, pourraient intervenir les autres secteurs qui ont une responsabilité dans des domaines connexes.

Il est possible qu'un tel organisme, à un certain moment, ait besoin d'un édifice, mais cela reste une pièce d'équipement pour lui, au même titre que le personnel, etc. La définition de la « maison de la culture » n'est donc pas l'édifice, mais l'organisme qui, lui, peut utiliser des édifices existants ou en créer au besoin.

M. HOUDE: Une dernière question. Est-ce que c'est dans les projets du ministère d'avoir,..

M. MORISSETTE: Est-ce que je peux juste ajouter un commentaire? Au point de vue de la

définition des « maisons de la culture » nous avons déjà une politique qui a été exprimée par le ministre l'an dernier au sujet de la création de « maisons de la culture » régionales. Le travail d'organisation et de recherche est commencé dans trois régions, où il est déjà bien engagé, c'est-à-dire la région des Cantons de l'Est, le Saguenay-Lac Saint-Jean et la Mauricie. Les travaux sont déjà commencés dans trois autres régions dont la région de Hull, la région de la Gaspésie et le Nord-Ouest.

M. GIROUX: Le Nord-Ouest.

M. MORISSETTE: Il s'agit d'arriver justement à la création éventuelle de cet organisme régional qui sera une « maison de la culture ». Je pense que, dans nos discussions avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, un aspect qu'il nous intéresse de discuter dans le cadre de cet organisme régional est de savoir si cela correspond à ses plans de travail et d'organisation et de quelle façon nous pouvons combiner nos forces.

M. HOUDE: Maintenant, une toute dernière question. Il y a eu des expériences heureuses dans certains pays au sujet de ce que nous appelons les « équipes volantes » pour propager la culture populaire, la culture tout court.

J'ai oui dire qu'il était question éventuellement ici au Québec d'avoir, en particulier durant l'été, des équipes volantes d'animateurs spécialisés en culture populaire pour parcourir les régions les moins favorisées du Québec afin d'essayer de rendre la culture populaire.

M. MORISSETTE: Disons que, sans emprunter le même nom, nous avons déjà utilisé la formule. L'expérience que nous avons faite l'an dernier dans le Nord-Ouest avec la tournée Culture vivante était à toutes fins pratiques une expérience de ce genre. On a présenté une manifestation culturelle comprenant un spectacle, une exposition de livres, etc. Ce spectacle-là était vraiment un moyen pour faire dans la région une étude, une enquête sur les besoins culturels de la région et en même temps une expérience d'animation réelle dans la région.

Alors, cette formule-là, nous l'avons utilisée dans le Nord-Ouest. Nous avons en préparation à la diffusion un certain nombre d'autres manifestations sur lesquelles on pourra greffer des expériences de tournées, des expériences d'animation dans les différentes régions.

M. HOUDE: Merci.

M. HARVEY: M. Morissette, vous venez de parler de trois régions où le dialogue est vraiment bien engagé par les autorités du ministère pour réaliser, tel que le veut la conception d'une maison de la culture et également tel qu'on conçoit une maison de la culture au Saguenay-Lac Saint-Jean.

J'aurais une question très précise à vous poser. Croyez-vous, si cela devient une pièce d'équipement, si une bâtisse est éventuellement nécessaire — soit dans une capitale régionale ou dans l'endroit le mieux approprié — que la façon d'y arriver, quand on parle de dialogues vraiment bien engagés, soit une politique de subventions par le ministère qui amène la fermeture des centres existants?

Je donne un exemple précis: A Mistassini, sur le territoire du Saguenay-Lac Saint-Jean, qui est tout de même une province au point de vue du territoire dans la province, le centre culturel est fermé depuis la fin décembre dernier: celui de Jonquière depuis un an. La direction s'est appliquée surtout à suivre les recommandations du ministère, la création, pour être en mesure d'obtenir des subventions normales et de plus en plus appropriées. Le centre culturel de Jonquière qui est administré par l'Institut des arts a présenté au cours de l'été dernier une création vraiment régionale; « Son et Lumière. » Et d'après ce dont je peux me souvenir, Il n'y a pas une année où celui-ci a eu autant de difficultés à avoir une subvention à tel point qu'un télégramme a été adressé, mais pas encore la subvention. N'eût été de la ville de Jonquière, laquelle est dans une situation financière assez difficile, qui lui a fourni des crédits temporaires, le centre de Jonquière serait fermé également.

Alors, honnêtement, je comprends que le rapport du comité que vous avez créé sera en mesure de faire des recommandations afin que le comité de coordination composé de membres de différents ministères impliqués puisse établir une politique intelligente de subventions, pour empêcher les intéressés à faire des demandes de subventions à trois ou quatre endroits. Mais en ce qui concerne le ministère des Affaires culturelles, en autant que vous avez préconisé toujours la création, avez-vous l'intention de continuer à insister auprès des dirigeants de centres culturels afin qu'ils s'intéressent surtout aux oeuvres créatrices pour obtenir des subventions?

M. MORISSETTE: Je vais demander à M. Giroux de faire un commentaire sur ça. Je pense qu'il est beaucoup plus près du problème que

moi. Peut-être pourrais-je ajouter un mot après.

M. GIROUX: Alors voici, Messieurs. Il y a vraiment pour nous deux aspects: l'aspect création et l'aspect diffusion. Nous pensons que ce sont ces organismes régionaux, que nous tentons difficilement de mettre sur pied, qui devront d'abord mettre l'accent sur la création. Je pense que Mistassini est un centre culturel tout petit qui mettait surtout l'accent, je crois, sur une bibliothèque?

M. HARVEY: Oui.

M. GIROUX: Parmi les centres culturels, plusieurs ne sont pas équipés pour la création, ne sont pas équipés matériellement et spirituellement.

Alors, nous demanderons aux organismes régionaux de mettre l'accent sur la création et, aux centres culturels éparpillés, Il y en a à peu près 70 depuis l'année du centenaire de la Confédération et une trentaine d'autres qui existaient avant, ou sociétés artistiques, nous demanderons à ces organismes de diffuser.

M. HARVEY: Pourriez-vous me répondre sur l'autre question? Je comprends que pour Mistassini, vous avez parfaitement raison. Maintenant, concernant le centre culturel de Jonquière, à la suite de la nouvelle politique du ministère, allant vers une organisation régionale, une entente régionale, pour diffuser la culture sur tout le territoire, l'enseignement a été muté au préconservatoire, pour le côté de l'enseignement, ce qui est normal. Mais le centre culturel de Jonquière, administré par l'Institut des arts, en plus de ses activités d'exposition de peintures — ses activités ordinaires — qu'il fait depuis dix ans, a mis l'accent sur la création, tel que le voulaient les officiers du ministère. Mais, contrairement à ce que l'on aurait pu prévoir, le centre serait fermé, si les autorités de la ville n'y avaient pas vu. Us étaient mal pris ces gens-là — ce sont leurs locataires — alors la ville de Jonquière a pris la place du ministère des Affaires culturelles pour en empêcher la fermeture — je voudrais savoir si, pour les années à venir, la même histoire de pèlerinage aura à se répéter. Si oui, nous allons leur donner le conseil de faire ce que certains organismes culturels ont fait dans la province et de diriger leur regard vers des frontières que vous n'aimez pas.

M. MORISSETTE: Je pense qu'il faut faire une distinction dans ce problème. Quand nous parlons d'organisation régionale, je pense qu'il faut dire que c'est un programme global d'organisation. L'opération des centres culturels existants, jusqu'à ce que cette organisation régionale soit mise sur pied, fonctionne et puisse intégrer l'activité des différents centres, reste une opération, jusqu'à un certain point, de dépannage. Il a fallu essayer de sauver le plus possible de centres déjà existants. C'est une façon de présenter le problème.

Je n'oserais pas discuter de l'aspect de la question du retard de la subvention. Cela peut dépendre de tellement de raisons, de la présentation de leur programme, des approbations de la trésorerie, des disponibilités de budget, etc. Disons que j'avais l'Impression qu'ils avaient déjà reçu une subvention car, en autant que je sache, elle est approuvée depuis déjà un bon moment. Mais, ce qui est important, il faut admettre que pour la période qui dure depuis à peu près un an et demi ou deux ans, depuis l'ouverture des premiers centres culturels, à venir jusqu'à maintenant et encore certainement pour quelques mois, tant que l'organisme régional ne sera pas en marche, le cas de chaque centre culturel devient un cas d'espèce qu'il faut essayer de résoudre, pratiquement, un problème de dépannage.

M. GARDNER: M. le Président...

M. MORISSETTE: Nous le regrettons, parce qu'au point de vue du travail, ce n'est pas efficace, comme opération.

M. HARVEY: Si je vous signalais ça, M. Morissette, c'est justement pour en arriver S. des résultats concrets et pratiques. Il n'y a pas moyen de s'en sortir comme vous l'avez dit tout à l'heure, sans avoir une coordination et une pensée régionale.

M. MORISSETTE: C'est ça.

M. HARVEY: C'est bien sûr, mais la façon dont le dialogue est engagé actuellement, personnellement, je pense que ce n'est certes pas par la privation de subventions à des centres existants ou 3 des organismes existants, que nous arriverons à une meilleure coordination régionale, nous n'y arriverons jamais, si nous prenons cette méthode-là.

M. MORISSETTE: Oui mais, il faut considérer que nous avons un problème budgétaire. Il y a environ 141 organismes...

M. GARDNER: Pourtant vous avez eu une

belle augmentation de budget, cette année. M. MORISSETTE: Pas dans ce secteur-là. M. GARDNER: Ah bon!

M. HARVEY: Alors ce qui arrive, M. Morissette, cette fois-ci, un exemple concret...

M. MORISSETTE: Nous avons surtout eu des coupures.

M. HARVEY: ... vous avez, aux Affaires culturelles, nombre d'organismes qui sont en formation, qui sont déjà formés, qui bénéficient de subventions. Dans l'esprit de ceux qui s'occupent bénévolement de la culture sur le territoire, naturellement, il y a une subvention qui a été accordée, disons, à l'Office de la langue française, qui est très très bien, au niveau régional, qui est en stage de formation de ses structures d'organisation. Alors, elle n'a pas pu dépenser le montant de la subvention, d'accord, elle n'en aura pas tant qu'elle ne sera pas bien organisée.

Ceux qui travaillent bénévolement et qui voient le dialogue aller très lentement, se demandent honnêtement quand on réalisera cette grande maison de la culture au niveau régional.

M. MORISSETTE: Je pense qu'il faut aussi voir le problème du point de vue administratif, c'est-à-dire à partir du fait que nous avons un certain budget; par exemple, vous comparez le centre culturel de Jonquière et le service de la langue française du Saguenay...

M. HARVEY: Non, c'est un exemple.

M. MORISSETTE: Non, Je veux simplement me servir du même exemple pour en indiquer un aspect: ce sont deux budgets totalement différents.

M. HARVEY: D'accord.

M. MORISSETTE: Alors, nous avons un budget pour la promotion de la langue française par l'organisation de ces services régionaux. Nous avons entrepris cette année la création de cinq. Nous avions suffisamment d'argent pour en créer cinq. Mais du côté...

M. GARDNER: M. le Président, excusez-moi, Je crois qu'on s'éloigne quelque peu du sujet présentement en discutant de cas particuliers qui pourraient être discutés au niveau de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles.

M. HARVEY: Pardon, un instant, M. le Président. Ce n'est pas un cas particulier. M. Morissette, tout à l'heure, a donné un exemple de trois régions sur le territoire du Québec où le ministère est en train de créer une maison de la culture, telle que conçue dans l'esprit du ministre des Affaires culturelles et des officiers du ministère et telle que je la conçois également. Je ne conçois pas une maison de la culture au niveau régional comme une bâtisse uniquement. Cela peut être une pièce d'équipement nécessaire après la réalisation d'une grande fédération régionale qui groupe tous ceux qui oeuvrent dans le domaine culturel ou artistique.

Mon argumentation et les exemples que j'ai pu donner étaient toujours en vue de réaliser le plus rapidement possible la maison de la culture dans la région économique Saguenay-Lac-Saint-Jean. Alors, je ne ne discute pas du budget du ministère des Affaires culturelles. J'ai donné comme à-côté l'exemple d'un organisme qui existe, depuis dix ans, qui veut à tout prix réaliser, avec les autres organismes culturels de la région, une maison de la culture. Je disais dans mon argumentation que la priver de subventions pour la faire mourir, ce n'est pas la façon de créer une maison de la culture régionale.

M. GARDNER: Bon, d'accord à ce sujet-là, mais je crois bien qu'on pourrait discuter à un autre moment, individuellement, avec M. Morissette ou le ministre, de ce problème-là. Présentement, nous sommes réunis pour entendre ce qui se fait au point de vue des loisirs, de la jeunesse et des sports au ministère des Affaires culturelles. Je crois que nous sommes en train de discuter des crédits du ministère des Affaires culturelles.

M. HARVEY: Je regrette, j'ai simplement fait des observations à la suite d'une réponse de M. Morissette, et je pense que, dans notre discussion, il comprend mieux le problème que le député d'Arthabaska. Le dialogue est engagé, je pense que le dossier est très volumineux, et je suis très satisfait de la réponse qu'il a donnée tout à l'heure. Il n'y a pas de doute que, dans le cas particulier que j'ai pu souligner, lui-même et moi-même, nous sommes aussi intéressés à le régler pour en arriver à la réalisation d'une maison de la culture au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. GRENIER: Tout ceci est vrai, seulement je pourrais aussi poser des questions au ministère des Affaires culturelles en ce qui regarde ma région. Actuellement, ce n'est pas de ça que l'on discute du tout.

M. HARVEY: Qu'est-ce qui vous empêche de le faire?

M. GRENIER: Ce n'est pas dans la discussion du tout.

M. GARDNER: Le but de cette réunion, ce n'est pas cela!

M. GRENIER: Ce qu'on veut savoir ici c'est s'il y a au ministère des Affaires culturelles des activités qui ont trait aux loisirs et qui pourraient revenir au ministère des Loisirs,

M. HARVEY: Certainement!

M. GRENIER: Notre mission est de savoir ce qu'on pourrait récupérer du ministère des Affaires culturelles et ce qui pourrait revenir au ministère des Loisirs. Alors la construction que le ministère des Affaires culturelles peut faire dans le centre du Saguenay, ça peut être un problème joliment intéressant pour les députés de la région et tout le public de cette région, mais je ne vois pas ce que ça vient faire à la table des loisirs ce matin.

M. HARVEY: Cela vient faire que, dans le rapport que M. Morissette se propose de présenter, il y aura certainement, dans ce rapport, des paragraphes déterminant ou suggérant au comité interministériel, au comité de planification interministérielle, d'avoir à coordonner les demandes qui seront dirigées ou remises au comité en fonction, afin d'accorder en subventions aux différents organismes autant dans le loisir populaire que dans le loisir culturel.

M. GARDNER: Alors, très bien, je pense que le député de Jonquière a compris le sens de mon intervention et on pourrait peut-être maintenant continuer, s'il y avait d'autres questions à ce sujet-là, sinon il serait peut-être bon de demander à M. Morissette de faire son rapport le plus tôt possible, mais pas nécessairement pour la semaine prochaine, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Vous pourriez être convoqués soit dans quinze jours ou trois semaines, quand votre rapport sera prêt, pour vous donner le temps de faire une étude approfondie de la question parce que je crois que c'est un point capital pour le moment.

Etant donné que nous avons présentement un autre sous-ministre qui désire se faire entendre, y aurait-il d'autres...

M. LE PRESIDENT: M. Morissette et M. Giroux, nous vous remercions de vos exposés et nous attendons votre rapport.

M. Roger Marier, sous-ministre du ministère de la Famille et du Bien-Etre social est ici. Nous aimerions vous entendre M. Marier. Premièrement, je voudrais m'excuser du retard apporté à l'invitation qui vous a été faite de venir comparaître devant le comité. Je suis certain que vous serez quand même capable de répondre aux questions qui vous seront posées par les membres du comité. M. Marier.

M. MARIER: M. le Président, je voudrais d'abord vous dire le plaisir que j'ai a venir vous rencontrer ainsi que les membres de votre comité, à la demande de M. Cloutier et en son nom. Vous venez d'y faire allusion, l'invitation que vous m'avez faite — comme ce qu'on attend de moi — ne m'a été connue que depuis très peu de temps. Vous comprendrez qu'il ne m'a pas été possible de rassembler une documentation détaillée des points que j'ai l'intention de toucher brièvement ce matin.

M. LE PRESIDENT: M. Marier, je crois que vous pourrez vous en tenir aux grandes lignes et nous faire, comme le ministère des Affaires culturelles, un rapport au sujet duquel nous vous convoquerons de nouveau quand il sera étudié.

M. MARIER: Il peut être utile de faire une brève revue de la façon dont le ministère et ses programmes se relient aux intérêts du présent comité. Cette revue peut se faire d'abord sous deux titres: le premier sous l'angle des programmes d'assistance et de sécurité sociale et le deuxième sous l'angle des programmes de protection sociale et en particulier des programmes qui s'adressent à l'enfance inadaptée. Le ministère de la Famille et du Bien-Etre social administre plusieurs programmes qui se situent dans le champ de la sécurité sociale et de l'assistance sociale.

La jeunesse fait partie de la population comme les autres groupes d'âge. A ce titre, on en tient compte dans les politiques d'assistance et de sécurité, particulièrement au plan de la Loi des allocations scolaires qui, comme vous le savez, prévoit des montants mensuels de $10 aux jeunes gens de 16 et 17 ans, montant qui ont pour but de leur donner ainsi qu'à leurs familles, une assistance leur permettant de ne pas entrer trop vite sur le marché du travail, d'attendre, pour y entrer, d'avoir une meilleure formation pour, à ce moment-là, commander des rémunérations plus importantes.

Le programme d'allocations familiales du Québec tient compte lui aussi de la jeunesse. Vous savez qu'il est structuré de façon à donner de plus grands avantages aux familles qui ont beaucoup d'enfants. Les prestations tiennent

aussi compte de l'âge des enfants dans la famille. Le souci de la jeunesse et de l'enfance n'est pas mis de côté non plus dans l'élaboration des politiques et des programmes d'assistance sociale, puisque le niveau des prestations tient compte de la présence des enfants et des jeunes.

Cependant, ces prestations-là n'ont pas pour finalité première la promotion des sports ou des loisirs. Un premier ordre de considérations qu'on peut donc faire, c'est que les programmes d'assistance et de sécurité sociale tiennent compte de la jeunesse.

Cependant, vous aurez plus d'intérêt encore, sans doute, dans les programmes administrés par le ministère qui se situent dans le champ de la protection sociale ou de l'assistance aux enfants inadaptés pour quelque raison que ce soit: pour des raisons physiques (les handicapés physiques) pour des raisons sociales (les enfants mal adaptés, prédélinquants et délinquants) et, troisièmement, pour des raisons de santé mentale ou psychologique.

Il serait, peut-être, intéressant que vous saisissiez comment ce secteur de la protection sociale est structuré. Il existe deux réseaux, d'agences et d'institutions qui ont chacun des fonctions particulières. Il y a, d'abord, le réseau des services sociaux, qui joue dans la société un rôle d'accueil de tous les problèmes sociaux et familiaux. Il s'agit des agences sociales qui vous sont familières, sans doute, et du réseau des services de probation. La population qui a quelques problèmes, au plan de l'enfance inadaptée dans ce cas-ci en particulier, s'adresse aux services sociaux, apporte ses problèmes, reçoit conseil et est dirigée vers les ressources appropriées qui constituent le deuxième réseau. Le réseau des ressources est constitué d'institutions spécialisées pour toutes les catégories d'enfants que j'ai énumérées plus haut, y compris le placement en foyer nourricier. Dans chaque cas, le ministère apporte, par l'entremise des agences sociales, une assistance substantielle à la fois à ces institutions et au foyer.

Les enfants confiés à des institutions doivent y demeurer la plupart du temps douze mois par année, de sorte que l'été venu, il est normal que l'institution aménage des colonies de vacances pour continuer, pendant la période estivale, le travail de réadaptation et de rééducation qui est fait au cours de l'année. C'est ainsi que le programme de financement des ressources institutionnelles couvre, dans beaucoup de cas, des colonies de vacances, pour chaque catégorie d'enfants inadaptés. C'est dans cette dimension que nous nous situons dans le champ des loisirs. De la même façon, les agences sociales, qui ont placé des enfants dans les foyers nourriciers, continuent de se préoccuper de ces enfants pendant l'été. Les prestations sociales peuvent ainsi servir à des placements en camp de vacances, l'été.

En plus de ces dispositions ordinaires, le ministère a apporté par le moyen de subventions à un bon nombre de ces camps de vacances spécialisés pour l'enfance inadaptée, une assistance additionnelle, soit pour fins de dépenses de fonctionnement, soit pour fins de dépenses d'immobilisation.

Enfin, le ministère a accordé à un certain nombre d'organismes, comme les patronages, des subventions assez modestes, pour fins de prévention de la délinquance. C'est ainsi que le patronage Le Prévost qui est situé, comme vous le savez, dans le centre de Montréal, a bénéficié avec quelques autres institutions du même genre, des subventions pour aider à la lutte contre la délinquance.

Avant de terminer cet exposé initial, je voudrais signaler une fonction additionnelle du ministère; elle a trait aux programmes en faveur de la famille, et elle a donné lieu à la création, il y a quelques années, d'un Conseil supérieur de la famille.

Les intérêts familiaux, jusqu'à maintenant, se sont manifestés au ministère dans les mesures d'assistance et de sécurité et dans les mesures de protection sociale. Sous le titre « développement de politiques familiales », nous avons une politique de subventions encore modeste pour permettre aux organismes familiaux d'être plus efficaces, de coordonner leurs activités, d'étudier leurs problèmes et de faire, par les canaux existants, des représentations au ministère et au gouvernement.

M. le Président, il me fera plaisir de répondre à toutes les questions particulières que vous pourriez vouloir me poser.

M. GARDNER: M. Marier, est-ce le seul centre qui s'occupe de la prévention de la délinquance juvénile à Montréal?

M. MARIER: Le réseau de services qui est associé à la délinquance juvénile et le mécanisme des cours de Bien-Etre social sont aussi dans le champ de la prévention. Les instruments juridiques qui sont les nôtres, sont les suivants; les cours de Bien-Etre social, la Loi des jeunes délinquants et, au plan de la législation provinciale, la Loi de la protection de la jeunesse qui permet de référer devant un juge de la cour du Bien-Etre social, non seulement les délinquants, mais les prédélinquants et aussi

les enfants qui ont pu être le sujet d'abus, soit de la part de leurs parents, soit autrement.

Ce mécanisme ne fonctionne pas en vase clos; il ne doit pas fonctionner en vase clos. La prévention de la délinquance, ce n'est pas l'affaire de la cour du Bien-Etre social exclusivement; ce n'est pas l'affaire du service de la probation du ministère; ce n'est pas seulement l'affaire de nos institutions spécialisées; c'est aussi l'affaire de toute la société, y compris les écoles et leur personnel, y compris les organisations de loisirs et le personnel qui y sont rattachés, y compris les parents. C'est toute la société qui est engagée dans le processus de la prévention de la délinquance.

Le patronage Le Prévost et un ou deux autres patronages de la région de Québec ont reçu des subventions particulières en raison, du fait qu'ils étaient situés dans des secteurs de ville plus particulièrement sensibles à la délinquance juvénile. Il y a donc eu réellement une limitation de responsabilité ici, de façon à ce que le ministère ne se lance pas du jour au lendemain dans une politique de subventions qui aurait pu couvrir tous les centres sociaux, tous les centres de loisirs et qui aurait même pu déborder du côté des sports. Cependant, il fallait tenter d'assumer les responsabilités à l'intérieur des mandats qui sont ceux du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, de la loi qui le constitue et des programmes qui ont été confiés à son titulaire.

M. GRENIER: Est-ce qu'il y a certains domaines qui pourrait être rétrocédés du ministère de la Famille et du Bien-Etre social au ministère de la Jeunesse, des loisirs et des sports, principalement dans le domaine de la délinquance?

M. MARIER: Les services sociaux utilisent les réseaux existants de ressources. Je vous ai dit qu'un réseau d'institutions spécialisées existait. Nous avons donc des institutions pour déficients mentaux. S'il s'agit de camps de vacances pour ces enfants-là, je crois qu'ils doivent rester la responsabilité du ministère. Il s'agit d'un groupe très particulier de population où l'effort éducatif est particulier. Est-ce que cela vaut pour toute la population des déficients mentaux? Je serais porté à croire que non. Dans la mesure où les déficients mentaux ou une certaine proportion des déficients mentaux sont capables de participer, de profiter des institutions régulières d'enseignement, par exemple, je ne vois pas pourquoi il y aurait une nouvelle ségrégation au plan des loisirs. Cependant, chez les déficients mentaux, vous en avez qui sont relativement peu capables d'intégration sociale et d'autres qui n'en sont pas du tout capables. Les déficients mentaux profonds sont incapables d'intégration sociale. Pour ces populations qui sont incapables de bénéficier des institutions disponibles à toute la population, je crois que la responsabilité devrait demeurer celle du ministère de la Famille et du Bien-Etre social car elle implique des approches éducatives et thérapeutiques qui nous sont particulières. Cependant, il y aurait lieu de coordonner ces efforts à l'intérieur d'un plan qui pourrait émaner d'un ministère ayant la responsabilité de la planification de l'ensemble du système.

M. HOUDE: Sur le même sujet concernant cette coordination et pour reprendre votre exemple des camps de vacances même spécialisés, est-ce qu'actuellement, au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, il y a des rencontres avec le responsable de la section jeunesse du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports? Est-ce que c'est commencé, ce dialogue, même si vous en gardez éventuellement la pleine responsabilité, la pleine juridiction? Je veux dire dialogue au niveau des programmes, au niveau de la formation des cadres. Est-ce que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, le ministère de la Santé ou les deux conjointement, aident certains éducateurs physiques à se spécialiser pour l'enfance inadaptée, qu'elle le soit mentalement, physiquement ou familialement? Est-ce qu'il y a là une coordination avec les écoles de formation de cadres, avec le responsable du secteur jeunesse du haut-commissariat?

M. MARIER: Oui. Un bon nombre de communications se sont établies en raison de l'existence de ces zones grises que j'ai soulignées. Il y a eu un bon nombre de relations entre le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et le ministère de l'Education où il existait une certaine responsabilité dans ce domaine jusqu'à récemment.

Depuis que la responsabilité a été transférée au ministère du Tourisme avec ce dernier ministère — est-ce que c'est ça? — la coordination a continué de se faire par rapport à ces zones grises.

Nous n'avons pas pris l'initiative du développement de politiques globales à l'intérieur desquelles nous aurions pu établir la place des politiques particulières du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, je pense que ça ne convenait pas non plus. Cependant je suis certain que nous verrions avec plaisir la possibilité de nous en référer à une politique et à un organisme qui existerait dans ce champ dont l'existence clarifierait d'ailleurs les ordres de responsabilité que nous prenons et qui sont susceptibles d'être prises à l'avenir.

Je voudrais ajouter à ceci un commentaire sur les problèmes de formation.

Le ministère s'est préoccupé de la formation de son personnel, non seulement le personnel du ministère qui est nombreux, mais aussi le personnel du parapublic qui relève du ministère et dont le nombre atteint facilement 25,000.

Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministère de l'Education pour que soient insérées dans les programmes des collèges d'enseignement général et professionnel des options de cours qui puissent sensibiliser à ce niveau-là des étudiants en formation, leur donner les outils avec lesquels ils pourraient travailler efficacement dans nos cadres.

Il s'agissait de deux options de cours. Une option qui est plus orientée du côté de l'assistance et de la sécurité sociale, pour les agents de la sécurité sociale. Une autre option de cours qui est plus orientée du côté du travail dans les institutions, dans les diverses institutions, et du travail avec les délinquants, option qui s'appelle, Je pense, « rééducation institutionnelle » ou « réadaptation sociale ».

Cest là, je pense, la limite de nos initiatives. Cependant, je voudrais — et cela est en dehors des prérogatives immédiates du ministère — signaler que, dans les écoles de service social — et il y en a quatre dans la province de Québec — il y a une section de l'enseignement du service social qui touche le champ qui vous intéresse, et c'est l'enseignement du service social de groupe qui peut se pratiquer au sein de groupes de loisirs. Cet enseignement du service social a constitué une spécialité du travailleur social. Il y a dans la province un bon nombre de ces personnes qui ont été formées et qui ont une plus grande compétence dans l'organisation des loisirs, évidemment, que dans l'organisation des sports proprement dits. Les sports, pour ces spécialistes, ont valeur de moyens éducatifs et non pas de fin, si vous voulez de moyens éducatifs. Un bon nombre de ces professionnels sont des sportifs, mais ne sont pas pour autant des spécialistes en éducation physique.

M. HOUDE: Est-ce que vous faites allusion au cours qui se donne à l'école normale Jacques-Cartier, cours d'animateur de groupes?

M. MARIER: Oui, c'est ça... Je voudrais essayer de clarifier cet assentiment.

J'ai parlé du développement de deux options au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel. C'est dans ce cadre-là due l'initiative, le projet pilote qui remonte maintenant à trois ou quatre ans, de l'école normale de Jacques-Cartier se situe. Il ne s'agit pas là, cependant, de service social de groupe. Les cours de service social de groupe sort donnés dans les écoles de service social de Laval, de McGill, de Montréal et de Sherbrooke.

M. PARENT: M. Marier, croyez-vous qu'il serait préférable que le comité puisse vous questionner au moment où vous présenterez votre rapport ou si vous croyez que, dans l'ensemble, il serait préférable que l'on puisse vous questionner sur certains secteurs présentement?

M. MARIER: Je suis à votre disposition. Vous pouvez peut-être décider que vous voulez poser des questions maintenant et même plus tard. Je n'ai aucune objection.

M. GRENIER: Je pense qu'il serait plus facile de travailler lorsque nous auroni; le rapport dans les mains, si M. Marier est prêt à revenir au comité à ce moment-là.

M. HARVEY: Maintenant, on pourr lit peut-être vous demander, M. Marier, à la suite de l'exposé que vous avez fait et de l'opinion que vous avez donné qu'il est très difficile de récupérer au profit d'un futur ministère des loisirs les sommes que vous avez dépensées à titre d'expérience dans certains secteurs de la délinquance.

Y aurait-il moyen, dans votre rapport, de préciser au comité, les sommes qui ont été dépensées à titre d'expérience pour enrayer la délinquance? Cela sans mentionner les (indroits, disons à la grandeur du territoire, pour que les membres du comité puissent savoir si oui ou non il y a un moyen de récupération en ce qui concerne le ministère de la Famille...

M. MARIER: Je peux vous le dire. Il s'agit d'un montant qui n'a pas excédé $50,000 par année.

M. HARVEY: Purement à titre d'expérience?

M. MARIER: La subvention au patronnage Le Prévost doit remonter à quatre ou cinq ans et les autres sont venus s'y ajouter plus récemment.

M. HARVEY: Est-ce que vous l'avez versée régulièrement au patronnage Le Prévoi it chaque année?

M. MARIER: Il y a eu une constance, mais cela n'a pas été... Il faudrait que je regarde nos registres.

M. HARVEY: C'est cela. Dans votre rapport, auriez-vous l'ambllité de le mentionner et de mentionner également si l'expérience a été heureuse, si votre ministère envisageait pour les années à venir, comme projection, une augmentation dans ce domaine? Il restera aux membres du comité, à la suite de vos informations, de déterminer si oui ou non il y a lieu de récupérer ce champ d'action en faveur d'un éventuel ministère des loisirs.

M. MARIER: Oui, dans le cas où des initiatives comme les patronnages entrent dans le cadre d'une politique générale, je crois que le ministère devrait se retirer de toute intervention sauf peut-être pour des choses très particulières comme des projets de recherches ou des projets pilotes s'adressant à certains groupes particuliers et cela, en coordination avec le ministère qui aurait la responsabilité principale.

Nos services sociaux ont utilisé les ressources existantes, par exemple les colonies de vacances, dans bien des cas. Je ne sais pas s'il serait possible de faire un inventaire de toutes ces pensions d'enfants qui ont été payées à des colonies de vacances existantes qui servent en même temps d'autres groupes de population. Mais je peux essayer. Et c'est peut-être là que l'intérêt serait plus grand quoiqu'il restera toujours, à l'intérieur d'une politique de sports et de loisirs qui rendra disponibles des ressources à la population, qu'il y aura des groupes défavorisés et des groupes qui ont des besoins qu'il faudra peut-être considérer de façon particulière.

M. HOUDE: M. Marier, est-ce que c'est peut-être dans les projets de votre ministère d'utiliser, par exemple, certaines facilités existantes? Je pense, par exemple, à certains camps de vacances qui opèrent très activement durant la saison estivale, et de faire profiter de ces emplacements en dehors de la grosse saison d'activité à des couples de vieillards, par exemple, comme cela se fait dans certains pays?

Je pense, à des villages de vacances. Plutôt que d'en construire, qu'on profite de l'automne, par exemple, ou du printemps, alors qu'il n'y a pas d'enfants à la colonie de vacances, pour envoyer, au sortir des foyers réservés aux vieillards, ces mêmes gens dans un autre décor, dans un village de vacances, Est-ce que cela fait partie...

M. MARIER: Bon, cela fait partie de ces choses dont nous avons pu discuter entre nous. Au cours de mon exposé, je n'ai pas fait men- tion de tous les handicapés adultes, des personnes âgées, des familles. Mais je vous ai dit l'intérêt qu'il y avait dans la question du développement et de l'épanouissement de la famille chez nous au ministère. Il existe — vous êtes plus au courant que moi — en France, par exemple, des programmes de vacances familiales. Ces idées ont déjà été discutées, elles sont consignées dans nos cartons quelque part. Il n'a pas été possible cependant que ces idées prennent la dimension de programmes, étant donné les ordres de priorité, particulièrement difficiles, qui sont ceux du ministère dans l'attribution des fonds à chacune des fonctions.

M. HOUDE: Mais cela va sortir de vos cartons, j'imagine éventuellement, parce qu'actuellement, au Québec — je pense que c'est un des buts du comité — on essaie d'établir soit par la création d'un futur ministère des sports, de la jeunesse et des loisirs, une politique globale et cohérente dans tous ces champs d'action. Bien entendu, dans votre ministère, il y a des secteurs très importants, celui de toute l'enfance inadaptée, celui des vieillards, celui des assistés sociaux. Alors c'est pour cela que je me demande si très bientôt il y aura justement, dans cette conception globale, un dialogue très fréquent avec tous les autres organismes existants ou en voie de formation, de sorte qu'un jour nous saurons exactement que, pour des loisirs ou des vacances familiales, comme vous disiez si bien tantôt, cela relèverait directement de votre ministère plutôt que d'un autre ministère. Mais, actuellement, il y a peut-être trois ou quatre ministères ou organismes différents, c'est dansplusieurs mémoires également. Beaucoup de gens travaillent activement dans ce champ d'action et essaient de plus en plus de lancer comme ça des idées, de réaliser éventuellement des villages de vacances. Il y en a qui appellent cela des villages touristiques. On veut essayer de faire profiter des ressources existantes à un plus grand nombre de citoyens possible. Eh, bien sur, nous retrouvons encore là une certaine confusion quant à la juridiction de ces organismes ou de ces idées.

M. MARIER: Il est sûr que, par rapport à une politique globale de loisirs et de sports, l'initiative ne devrait pas être laissée au ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Cependant, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social peut contribuer à une telle politique. Il a à sa disposition des relations avec des circuits de corps intermédiaires et d'associations, par exemple les unions de familles et

tous ces groupes qui oeuvrent dans le champ de la famille, que ces problèmes intéresseraient sans aucun doute.

Est-ce que je peux, M. le Président, signaler que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social a une certaine contre-partie fédérale qui est le ministère de la Santé nationale et du Bien-Etre social? Il existe un programme auquel la province n'a pas participé que je sache, et certainement pas par l'entremise du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, c'est le programme fédéral des sports amateurs.

C'est un programme, je crois, qui avait été inauguré ici au cours de la dernière guerre et qui semble vouloir se développer d'après les renseignements que nous pouvons recueillir ici et là. Je crois que dans le cadre de votre recherche, ce serait là un élément que vous voudriez considérer.

M. LE PRESIDENT: Je crois que vous pourriez l'inclure dans votre rapport.

M. MARIER: Ce ne sont pas, vous comprenez, les fonctions du ministère. Il s'agit d'un programme fédéral auquel le gouvernement du Québec et le ministère n'ont pas participé.

M. LE PRESIDENT: M. Marier, nous vous remercions et nous comptons beaucoup sur votre rapport dans le plus bref délai possible. Nous nous excusons encore une fois de vous avoir convoqué à la dernière minute.

M. MARIER: Merci, je vais le faire avec plaisir.

M. GARDNER: Alors, le comité se réunira quand, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Y aurait-il objection à ce qu'il se réunisse jeudi, le 24, au lieu de mercredi parce que certains membres...

M. GARDNER: Aujourd'hui, c'est le 23. M. HARVEY: Jeudi, le 30.

M. LE PRESIDENT: Jeudi, le 30, à dix heures et trente.

M. HOUDE: Vous pouvez le laisser mercredi. Je vais m'organiser pour faire l'aller et retour mais j'ai l'impression que Jeudi, le 30, le comité de l'Education va également siéger.

M. GARDNER: Je crois.

M. LE PRESIDENT: Le comité s'ajourne à mercredi, le 29, à dix heures et trente.

(Fin de la séance: 12 h 43)