Journal des débats de la Commission permanente de la jeunesse, des loisirs et des sports

Etude des crédits

du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports

(Dix heures seize minutes)

La Présidente (Mme Cuerrier): A l'ordre, messieurs! La commission permanente de la jeunesse, des loisirs et des sports est réunie ce matin, pour l'étude des crédits du ministère. Les membres de cette commission sont M. Charron (Saint-Jacques); M. Gravel (Limoilou); M. Grenier (Mégantic-Compton)...

M. Cordeau: Mme la Présidente, M. Fabien Cordeau à la place de M. Grenier.

La Présidente (Mme Cuerrier): Alors M. Grenier remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Lacoste (Sainte-Anne) remplacé par M. Gen-dron (Abitibi-Ouest); M. Lévesque (Kamouraska); M. Marquis (Matapédia); M. Michaud (Laprairie); M. Springate (Westmount) M. Verreault (Shefford).

Les intervenants sont: M. Bordeieau (Abitibi-Est); M. Caron (Verdun); M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Laplante (Bourassa); M. Le Moignan (Gaspé); M. Marchand (Laurier) M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Vaillancourt (Jonquière).

Cette commission devrait se déléguer un rapporteur officiel.

M. Charron: Je propose que ce soit M. Mi-chaud (Laprairie), Mme la Présidente.

Des Voix: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Alors M. Mi-chaud (Laprairie). Merci. M. le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Remarques préliminaires M. Claude Charron

M. Charron: Merci Mme la Présidente. J'ouvre avec plaisir la première des deux séances de notre commission visant à l'étude des crédits du Haut-Commissariat. Comme il a été coutume au cours des trois dernières années, en tout cas, la séance de ce matin sera consacrée à l'étude des crédits du Haut-Commissariat lui-même.

Demain, j'aurai avec moi, pour la séance de la matinée, les officiers de la Régie des installations olympiques avec qui on passera en revue le budget qui est réclamé pour la régie cette année, de la part des membres de la commission.

Mme la Présidente, je voudrais d'abord souligner, avec plaisir, l'arrivée d'un nouveau critique à la table de cette commission, pour l'Opposition officielle, un député du même âge que moi en termes d'années parlementaires, — nous avons été élus en même temps, en 1970 — le député de Westmount et temporairement, j'imagine, arrivant à relais pour le coureur de Mégantic-Compton, qui est actuellement à l'oeuvre dans Jean-Talon.

M. Cordeau: Cela va très bien.

M. Charron: Je salue avec plaisir, pour la durée de l'étude de ces crédits, la présence du député de Saint-Hyacinthe.

Mme la Présidente, je veux faire un rapide tour d'horizon qui n'écartera sans doute pas des questions plus précises que j'invite les membres de la commission à poser comme ils le voudront. Je voudrais quand même tout de suite, pour montrer que nous sommes disposés à répondre à ces questions, vous dire qu'il y a une batterie de personnes qui m'accompagnent et qui forment le coeur du Haut-Commissariat qui sont ici ce matin. A commencer, comme nouveau partenaire à cette table pour l'étude des crédits, le nouveau sous-ministre du Haut-Commissariat, M. Pierre Bernier, à ma gauche, qui est en fonction depuis le mois d'août dernier et qui vivra cette expérience palpitante de l'étude des crédits du Haut-Commissariat, pour la première fois.

Si j'en prends à témoin comme dernier exemple, et ils sont nombreux depuis qu'il est en poste, la qualité de préparation de l'étude de ces crédits pouvant fournir tous les renseignements possibles qu'il m'a fournis aujourd'hui, je peux assurer les membres de la commission que, non seulement de ma part, mais je pense de celle de tous les députés, ils peuvent compter sur le dévouement, la constance et la disponibilité du sous-ministre du Haut-Commissariat pour leur rendre service. Il est le chef d'orchestre d'une équipe de professionnels avec lesquels, pour ma part, je travaille depuis déjà presque trois ans, dont la plupart sont ici ce matin: le directeur général du Haut-Commissariat, M. Raymond Benoit; les directeurs de services dont le directeur du service des sports, M. Guy Desrosiers et le directeur du service de développement régional et plein air, M. Claude Dépatie. M. Benoit occupe aussi par intérim la direction du service des loisirs socio-culturels. Le directeur des services de gestion est en vacances; il est remplacé par MM. Pineault et Labbé qui sont ici pour donner des renseignements au point de vue administratif et pour donner un coup de main si les députés ont des questions. M. Samoco, directeur de la communication, un nouveau venu au cours de l'année aussi, et M. Auger, directeur de la planification, sont aussi au service des membres de la commission.

Membres de mon cabinet politique, agents de liaison compris, présents ici ce matin: François Lamarre qui s'occupe des dossiers du développement régional au niveau de mon cabinet, Jean-Pierre Guay qui s'occupe des dossiers de sports et plein air, Daniel Gagné qui s'occupe des dossiers des loisirs socio-culturels et Lise Savard mon attachée de presse.

Le chef d'orchestre de cette équipe dynamique, joviale et aimant la vie, le chef de cabinet, M. Pierre Simard qui est ici ce matin.

C'est une équipe, tant au niveau des fonctionnaires qu'au niveau politique, à proprement parler, qui m'aide à cumuler les deux fonctions que j'occupe actuellement au sein du gouvernement. C'est une équipe qui, je puis vous l'assurer, travaille fort, est parfaitement consciente des engagements pris, des attentes de la population et qui, à travers un budget qui, cette année, connaît une croissance de 8.5%, essaie dans la mesure du possible de faire une répartition équitable des crédits que, j'espère, cette commission va adopter.

Il y a presque un an — cela fera un an dans quinze jours, effectivement — cette commission étudiait les crédits du Haut-Commissariat dont nous avons disposé le 31 mars dernier. A ce moment, je sortais — de deux ou trois jours, à peine — d'une tournée de consultation qui avait débuté le 14 janvier et qui s'était terminée le 23 avril et qui avait largement occupé et totalement occupé chacune de mes fins de semaine de cette période de l'année 1978. Vous ne serez donc pas surpris, en relisant, comme sans doute les députés l'ont fait, la présentation que j'avais faite de l'étude des crédits qu'elle était fortement marquée par cette expérience morale et physique que je venais de vivre. J'ai vu beaucoup de phrases inachevées dans ce que j'exprimais. C'était sans doute un signe de fatigue, parce que cela avait été une certaine épreuve sportive que de se taper le Québec à ce rythme-là avec les quelques 25 000 pages de mémoires qu'on avait entendues en cours de route, et surtout j'étais, je dois vous le dire, madame, un peu assommé par l'immense ventilation des demandes, des sujets, des points de vue qui avaient été exprimés lors de cette consultation. Le moins que l'on puisse dire, c'est presque un euphémisme dans le monde du loisir, c'est que les idées sont, comme les choix personnels des citoyens en ce qui concerne leur détente, aussi variées, aussi multiples qu'il y a d'individus.

Quand vous vous êtes donné comme objectif d'établir ce qu'on appelle modestement — il faut prendre les mots tels qu'ils sont — une politique générale de développement du loisir québécois, c'est-à-dire du rôle de l'Etat dans le développement du loisir québécois, vous avez à faire face à une multitude d'intervenants et, en même temps, avec un impératif très net, il ne s'agit en aucun temps d'étatiser, de réglementer ou de forcer ce qui doit, par définition même, être le choix personnel, privilégié et reconnu de chaque personne à l'intérieur de la société québécoise.

L'année dernière, donc, marqué par cette consultation, j'annonçais ce qui, à mon avis à l'époque, allait être la grande tâche, le gros travail de l'année 1978. Je puis dire aux membres de la commission que cela a effectivement été, M. le Président, le gros travail de l'année 1978. Une équipe qui avait en partie vécu la consultation, je dirais de vive voix, qui s'était soumise au même sprint physique que je l'avais fait, d'une part, à laquelle nous avons ajouté en cours d'année, sur des dossiers qui demandaient plus d'attention que d'autres à cause de leur complexité à l'occasion ou du fait qu'on était dans un terrain tout à fait neuf qui n'avait jamais été étudié auparavant, une équipe qui a eu pour tâche, au cours de l'année... Cela a pris une bonne partie de l'été; je crois qu'on peut dire jusqu'à la fête du Travail au moins, jusqu'en septembre. Comme je l'avais dit ici, vraiment on s'y est adonné avec coeur, à décortiquer et à essayer de caser, de grillager tout ce que nous avions entendu, au point d'y voir quelque chose.

J'avais dit partout et je le répète encore aujourd'hui, parce que cela ne sera pas une surprise pour personne, que nous n'allions pas rendre et faire plaisir à tout le monde. C'était une mission impossible au départ. Il fallait quand même établir aux fins d'assurer une politique générale de développement, les grandes données fondamentales, les grandes lignes qui étaient sorties de la consultation.

Ce travail n'a pas été facile, mais il a été effectué au point qu'à partir de l'automne, dans des séances de travail répétées, qui n'ont pas eu — je dois le dire — la fréquence que j'aurais pu lui donner si je n'avais pas été chargé d'une mission spéciale à l'intérieur de cette Assemblée, mais qui quand même se sont poursuivies assidûment au niveau de ceux qui étaient mandatés à le faire, à partir des données de la consultation, le premiers jets de ce qui pourrait être une politique et surtout un effort de cohérence et de rationalisation que ne connaît pas encore ce milieu...

Je me suis retrouvé, M. le Président, devant des versions successives de chapitres et, par la suite, de ce qui ensemble aurait pu prendre la forme d'un livre blanc ou alors d'un énoncé de politique — le livre blanc s'appellera bien livre blanc, s'il doit s'appeler livre blanc. L'important, ce qui est attendu, c'est un énoncé de politique, un partage des rôles, je crois, une description nouvelle des relations entre les différents intervenants, entre l'Etat et les différents intervenants et, surtout, des principes d'orientation qui vont faire connaître à tout le monde comment le gouvernement a l'intention de se comporter, désormais, dans le développement du loisir québécois.

Or, ce livre blanc — s'il doit en être un — annoncé, a connu plusieurs versions qui, pour ma part, — je le dis avec toute l'humilité que je dois y mettre, dans ces circonstances — n'ont pas reçu mon assentiment comme étant ce que, moi, je veux présenter au public québécois. Plus chanceux, sans doute, je me serais trouvé, dès le premier jet, un texte qui m'aurait emballé, qui aurait facilité ma tâche d'en convaincre mes collègues au Conseil des ministres pour en faire une politique gouvernementale. Nul doute, que dès aujourd'hui, ce texte circulerait dans le monde du loisir québécois et c'est à partir de ce document que les députés membres de la commission, pourraient aujourd'hui me questionner sur le calendrier d'établissement de ces réformes, parce que cela saute aux yeux que cela ne sera pas fait d'un seul coup.

Cela n'est pas le cas: le document n'est pas

publié. Je dois dire que nous travaillons actuellement sur une version dont les lignes politiques sont établies, en ce qui me concerne, et qui sont mon choix. Ce qu'il nous reste à faire, ce à quoi l'équipe de professionnels s'affaire, sous la direction du sous-ministre, qui est le pilote du dossier, c'est davantage expliquer, dans certains aspects du texte, certains coins du document, le sens des réformes que nous voulons amener. Sur certains points, cela m'apparaissait trop rapidement dit; à d'autres endroits, c'est le contraire et je crois que nous avons intérêt à non seulement annoncer ce qui semblerait être une ligne logique et cohérente, mais surtout d'avoir prévu, à l'avance, les modalités de réalisation, non pas jusque dans les détails, mais au moins dans ce que j'appelle l'articulation. (10 h 30)

Je ne vous cache pas, par exemple — parce que c'est un secret de polichinelle — c'était notre proposition dans le livre vert, cela a été endossé largement pendant la consultation — que le livre blanc consacrera la municipalité comme maître d'oeuvre du développement du loisir au Québec et qu'en ce sens, cantonnera ou alors établira, comme rôle à l'Etat québécois, le rôle de soutien, le rôle d'intervenant mais en fonction du leadership et l'expression "maître d'oeuvre" dit ce que cela veut dire, en fonction de la responsabilité première qui découle du niveau municipal.

Je ne vous cache pas qu'au moment où, dans les modalités, on veut consacrer cette opération-là, avec tout ce que l'on a entendu, qui était très favorable dans l'ensemble à cette proposition-là, lorsqu'arrive en même temps la réforme de la fiscalité municipale que les municipalités vivront à compter du 1er janvier 1980, on ne peut quand même pas en faire abstraction actuellement comme si cela n'arrivait pas. On sait tous que l'ensemble des municipalités du Québec auront des disponibilités financières plus grandes dans l'ensemble — cela varie évidemment de l'une à l'autre — à compter du 1er janvier. Quand vient le temps d'établir le partage des rôles, rétablissement des responsabilités, on ne peut pas faire comme si cela n'existait pas. Comme on ne peut pas faire non plus comme s'il n'existait pas, ce qui réunit d'autres de nos collègues de l'Assemblée ce matin même, M. le Président, dans une autre salle et qui s'appelle le projet de loi 125 sur l'aménagement du territoire du Québec et qui laisse entendre, je dirais même qui annonce des responsabilités accrues au niveau des conseils de comté et de lïntermunicipalisation en fonction de l'aménagement du territoire.

Nous sommes un organisme gouvernemental directement touché par ce nouveau partage de responsabilités. En ce qui a trait, par exemple, au niveau des responsabilités, à l'équipement, en termes de loisirs ou, encore plus, si on parle d'aménagement des espaces verts, du plein air, du loisir, qui va être mandaté par les lois du Québec pour avoir cette responsabilité-là? Cela ne peut pas nous laisser indifférents ou alors on écrirait notre livre blanc complètement en aparté, en chambre close. Vous connaissez le sort habituelle- ment réservé à ces documents... C'est ce que nous ne souhaitons pas parce que nous prenons avec beaucoup de considération ce que les gens ont exprimé et c'est une réponse cohérente que nous essayons de donner.

Je crois que d'ici quelques semaines, le document apparaîtra sur la table du Conseil des ministres. Je dirai très franchement à tous les membres de la commission ce que je dis même aux plus intimes de mes collaborateurs, qu'à partir de ce moment-là, je n'en dispose plus. Bien sûr, avec l'aide d'un certain nombre de collègues et, en particulier, ceux du comité permanent de développement culturel qui l'auront préalablement scruté, avec toute l'énergie que le ciel veut bien me donner, bien sûr que lorsque je serai devant un texte qui me satisfait et qui, à mon avis, — c'est surtout l'objectif — satisfera les citoyens qui ont largement répondu à l'appel que nous leur avons fait, il est bien entendu qu'à la table du Conseil des ministres je défendrai ce texte. Je ne peux pas dire cependant que je suis possesseur unique de vérités, que les opinions de mes collègues ne m'amèneront pas à modifier certaines des positions qui sont contenues dans le texte préalable, loin de là. Je suis de ceux qui, à l'occasion, interviennent dans des projets de texte d'autres de mes collègues — et c'est parfaitement mon droit — je leur réserve donc le droit de le faire aussi sur ce qui émane du Haut-Commissariat ou encore de la Régie des installations olympiques quand j'ai des dossiers qui doivent se rendre à la table du Conseil des ministres.

Je souhaite que notre texte soit suffisamment cohérent, clair et que d'emblée il apparaisse être une réponse à l'attente des citoyens pour que son séjour sur la table du Conseil des ministres soit le plus bref possible et que nous puissions le déposer, donc le rendre public, à l'Assemblée nationale vers la fin du printemps.

L'engagement que je prends toutefois, et c'est celui que je vais faire devant les membres de la commission, c'est que tous ceux que je viens de vous présenter à l'instant, chaque fois que j'ai fait appel à eux sur un dossier particulier, comme sur une réforme aussi globale que celle à laquelle nous travaillons, m'ont toujours fourni un effort digne de mention et je crois que tout le monde a compris, aussi, que c'est plus important que jamais de le faire dans les circonstances actuelles.

Déjà, par équipes, des professionnels du Haut-Commissariat, je dirais, renforcent au point de vérifier l'hypothèse sur toutes les circonstances possibles, plusieurs des propositions qui sont déjà contenues dans le texte du livre blanc.

J'avais dit aussi, M. le Président — ce sera la deuxième et dernière partie de mes remarques préliminaires — et les membres de la commission l'auront relu dans mes interventions de l'année dernière, que la réalisation du livre blanc d'une politique de développement du loisir au Québec n'allait pas accaparer, même si elle était la tâche principale et prioritaire du Haut-Commissariat cette année, à ce point l'énergie de tout le monde pour que nous n'effectuions pas, en cours d'an-

née, les réformes qui, à la face même de ce qui nous avait été dit dans la consultation, pour être réalisées, n'avaient pas besoin d'attendre le livre blanc. Il y avait des choses qu'on pouvait faire au cours de l'année qui, d'ailleurs — je le dis modestement — très souvent ne nécessitent pas des sommes extraordinaires, très souvent, ne nécessitent pas un effort d'imagination à n'en plus finir, demandent seulement le coeur, le goût de se mettre à l'oeuvre et de les réaliser.

Je crois que j'ai tenu parole — je laisse aux députés le soin de l'apprécier — et pour ma part, M. le Président, je pense que l'équipe qui est avec moi a tenu parole et que, sur un certain nombre de sujets, nous avons apporté, à l'égard de certaines clientèles québécoises qui avaient été négligées — et cela m'avait paru très évident au moment de la consultation — dès cette année, des efforts de redressement à leur endroit. Par exemple, prenons un thème plus général, mais qui a marqué, je crois, plusieurs interventions dans tous les domaines, chez nous. J'ai découvert — je le dis avec la vérité qui frappe — au cours de la tournée de consultation — je l'avais dit ici, l'année dernière — la disproportion de certains de nos programmes à l'égard du milieu rural québécois. Je remercie encore les citoyens qui ont pris sur eux de venir nous parler, au cours de la consultation, pour nous le faire remarquer.

Certaines de nos normes, c'est-à-dire certaines de nos réglementations pour rendre éligible une municipalité à recevoir une quote-part, une contribution du gouvernement québécois dans la réalisation, sont à leur face même, dès le départ, au-dessus de la portée de plusieurs coins où, par ailleurs, les citoyens du Québec vivent, nous n'avons pas décidé, ni vous ni moi, qu'ils doivent y vivre ou non, ils y sont, et ils ont, comme n'importe quel autre citoyen québécois, le droit au loisir. En ce sens, plutôt que de leur demander à eux de s'ajuster à nous, il est souvent plus intelligent et intéressant, et plus normal, de nous ajuster à eux. C'est ainsi, par exemple, qu'au chapitre de l'équipement des municipalités, cette année, non seulement avons-nous fait un effort au cours de l'année pour rejoindre des municipalités à caractère rural — j'en ai visitées moi-même — où notre contribution devenait la vie ou la mort sur un projet quelconque, vraiment on peut dire que les grands centres et les centres à population dense du Québec n'ont jamais été négligés, parce que ces droits existent aussi pour eux, mais ils n'ont pas reçu de traitement privilégié.

Au contraire. Je ne sais pas si nous avons en réserve, le nombre de municipalités de petite taille qui ont reçu — souvent c'est très modeste, mais pour elles, c'est très important— une contribution du gouvernement québécois, mais je crois que nous l'avons fait. Je prends à témoin la municipalité de Saint-Simon dans le comté de Saint-Hyacinthe qui a reçu au cours de l'année ce que d'autres municipalités dans d'autres coins... Peut-être que Saint-Liboire verra son tour à un moment ou à un autre en tête de liste, mais plusieurs municipalités du Québec en milieu rural ont reçu cette préoccupation. Ce n'est pas fini, bien sûr, et nous avons assoupli certaines normes, dès cette année, pour rendre plus facile d'accès certains programmes du Haut-Commissariat comme, par exemple, le programme d'assistance à l'embauche de personnel permanent en loisirs, a été assoupli pour les petites municipalités et pour favoriser l'intermunicipalisation qui était déjà annoncée dans le livre vert — qui est secret de polichinelle parce que personne ne trouvait autre chose pour les loisirs dans le milieu rural — ce qui va être confirmé dans le livre blanc: apporter un appui plus considérable de la part du gouvernement québécois au développement du loisir en milieu rural.

J'ai aussi été touché pendant la tournée — je vous l'avais dit l'année dernière — par le fait que plusieurs groupes de citoyens du Québec, où qu'ils se trouvent, se disaient négligés — je prendrai la formule la plus modérée — dans certains cas, et allant à la formule la plus radicale, oubliés par le développement du loisir sur leur territoire. Ils accueillaient donc, avec une certaine réserve, l'intention annoncée du gouvernement de confier aux municipalités le rôle de maître-d'oeuvre. On leur disait: Oui, c'est normal, c'est le gouvernement le plus proche de nous. Mais si vous saviez comment la municipalité ici se comporte. Quand ils ont fait un club de hockey ou un club de baseball, ils ont fermé les livres et ils se sont occupés de loisirs.

En ce sens, on ne pouvait pas ignorer, en particulier, M. le Président, deux groupes de citoyens envers lesquels nous avons effectué, cette année, des réformes qui ont été très favorablement accueillies par ces citoyens lorsqu'on leur en a annoncées: entre autres les citoyens âgés du Québec. Depuis plusieurs années, la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui est soutenue financièrement par le Haut-Commissariat, avait le déplaisir de vivre avec une organisation qui lui valait le tableau suivant, M. le Président: sur quinze associations régionales, neuf seulement avaient, au niveau de la région, un permanent en développement de loisirs pour les personnes âgées. Les six autres, depuis des années, réclamaient ce qui devait être la même chose pour eux. Bien, M. le Président, depuis le 1er avril 1979, c'est-à-dire, il y a quelques jours... Je leur avais annoncé l'année dernière que le budget de cette année — que je demande aux députés de nous voter — comporterait la réserve financière pour leur permettre... Depuis quelques jours, chacune des quinze associations régionales de l'âge d'or du Québec a un permanent au service des clubs sur le territoire.

De même, M. le Président, un groupe de citoyens du Québec pour lesquels le gouvernement, auquel j'appartiens, a fait remarquablement d'effort depuis trois ans, envers lesquels, je dirais, une dette éternelle est contractée. Ces citoyens qui souffrent d'un handicap physique ou mental qui leur interdit une pleine jouissance comme l'ensemble des citoyens du Québec, à moins d'efforts particuliers de la vie. J'ai découvert, au cours

de la tournée — mais cette fois, à travers des êtres vivants au-delà des documents que je connaissais déjà avant de partir — que la carte régionale de développement de loisirs pour les personnes handicapées était absolument disproportionnée. (10 h 45)

Penser que pour le territoire, par exemple, allant de Sorel dans la région du centre du Québec, de Richelieu-Yamaska jusqu'à la frontière de l'Ontario, entre la Rive-Sud de Montréal et la frontière américaine, cela vous donne une idée —je ne sais pas combien de population il y a là-dedans — il y avait un permanent pour le développement du loisir pour personnes handicapées. De même, dans d'autres régions du Québec, nous avons eu le souci d'établir une carte qui favorisera l'intégration des personnes handicapées au monde du loisir en général, c'est-à-dire que nous avons transformé la carte du loisir pour les personnes handicapées, à la même carte que tout le monde et sur le même modèle que les autres régions de tout le monde et que, désormais, plutôt que onze régions pour le loisir handicapé, avec des tailles aussi gigantesques que celles que je vous mentionnais, quatre nouvelles régions ont été formées, il y a donc quinze régions avec quinze permanents au même chapitre que tous les autres services, pour les personnes handicapées du Québec. C'est une réforme qui a été bien accueillie, M. le Président, au moment où je l'ai annoncée, en juin dernier, aux membres réunis de toutes les associations régionales. Nous avons d'ailleurs, à ce chapitre — j'expliquerai davantage si cela intéresse les députés — reconnu, il y a quelques semaines à peine, comme organisme de regroupement un nouvel organisme de regroupement qui s'appelle l'Association québécoise de loisirs pour enfants handicapés et qui est formée des représentants de ces quinze régions. Il s'agit d'un interlocuteur que nous finançons, mais qui est, pour nous, extrêmement important dans l'intervention auprès de ces citoyens.

J'ai oublié de mentionner, comme effort particulier auprès des personnes âgées du Québec, envers lesquelles nous avons eu la mesure, non seulement de doter de personnes permanentes, mais depuis plusieurs années une plainte circulait —je l'ai entendue de vive voix au cours de la consultation — à l'effet que des camps de jeunes, des bases de plein air du Québec, étaient tragiquement réservés à des clientèles cibles — on parle en particulier des plus jeunes citoyens du Québec ou alors des couples, des familles — sous-utilisés, quand on compte qu'ils l'étaient — parce que je pense à des camps de jeunes — à peu près de la fête nationale jusqu'à la fête du travail, alors qu'il reste quand même des beaux jours, très souvent par la suite, et avec la modestie qui les accompagne habituellement et l'humilité et la modération traditionnelle de leurs revendications, dans toutes les régions du Québec, des personnes âgées nous avaient demandé de bénéficier, elles aussi, de ces sites qui sont par ailleurs, très largement financés par le gouvernement québécois.

Nous avons donc établi, dès cette année — et j'invite les députés à voter des crédits à nouveau cette année pour qu'on puisse augmenter ce programme — nous avons dès cet automne, à partir du mois d'août, je crois, 1978, initié un programme d'accès aux bases de plein air pour les personnes âgées. 5000 déjà d'entre elles, entre le moment où on a initié le programme et la saison froide, ont pu en bénéficier. Témoins peut-être infidèles mais qui a quand même son sens, j'imagine, que des professionnels de chez nous et que celui qui vous parle aient reçu de la part de citoyens du Québec, qui ont bâti le Québec, ceux qui ont bénéficié de ce programme, autant de lettres de remerciements pour exprimer leur satisfaction de l'ouverture de ce programme, m'incite à dire aux membres de la commission que je ne crois pas que nous ayons fait fausse route en faisant ce genre d'intervention.

Pour $11 par jour, individuellement, ces personnes peuvent séjourner dans des bases de plein air. Elles ont trois repas fournis, coucher fourni, et le gouvernement du Québec contribue à la balance des coûts. C'est un programme très populaire, d'ailleurs cette année je demande des crédits additionnels parce que je suis convaincu que c'est le genre d'argent que nous n'avons pas de difficulté à dépenser.

Je vais un peu plus rapidement, pour un certain nombre de réalisations que je veux mentionner aussi. Cette année, encore une fois, suite à ce que nous avions entendu dans la consultation, nous avons davantage offert — les députés en milieu rural, enfin ceux qui ont plusieurs municipalités sur leur territoire, sont sans doute au courant de ce programme — on a un programme chéri, actuellement, on en a toujours un au Haut-Commissariat au sommet du "hit parade" dans nos affaires, je dois vous dire que ce que nous avons davantage favorisé cette année, vu la grande demande, ce sont les programmes qui s'adressent aux municipalités, à l'occasion aux commissions scolaires, mais, très prioritairement, aux municipalités pour le programme d'ateliers socio-culturels sur le territoire des municipalités.

Je demande cette année une augmentation de 45% à ce chapitre parce que l'année dernière, on a dû malheureusement en refuser. J'ai convaincu le ministre des Finances cette année qu'il me fallait une enveloppe plus généreuse à cet égard. Je signale aussi — on parlait des clientèles tout à l'heure — M. le Président, que c'est le genre de programme qui, sans s'adresser exclusivement, s'adresse prioritairement quand même, si on regarde le taux de participation, aux femmes québécoises. J'ai été plus que sensible — le sous-ministre a d'ailleurs déjà donné des suites concrètes à l'intérieur de notre boîte qui nous ont valu une mention comme très bon répondant — au document publié par le Conseil du statut de la femme: égalité et indépendance des Québécoises, où certains reproches étaient vertement faits, à l'effet que l'organisation des loisirs ignore très souvent les femmes.

Nous sommes à l'oeuvre là-dessus, le livre blanc annoncera des efforts supplémentaires,

mais je dois vous dire que cette année, une des façons de répondre à ce loisir qui est très largement favorisé par les femmes, est d'avoir une enveloppe considérablement augmentée au chapitre des ateliers socio-culturels.

Je voudrais signaler au chapitre du sport, M. le Président, deux réalisations importantes cette année et aussi, très favorablement accueillies, si j'en crois les témoignages que nous avons reçus: D'abord, au chapitre de mes réalisations cette année, la victoire de l'équipe du Québec à Brandon. Je le dis avec plaisir, il ne s'agit pas en fait de ma réalisation, chacun comprendra que je suis le premier à m'associer de tout coeur, comme l'Assemblée nationale l'a fait unanimement aussi, au succès de l'équipe du Québec à Brandon. J'en tire trois notes tout à fait spécifiques. D'abord, parce que c'est presque une vérité de La Palice, nous n'aurions pas eu ce triomphe si nous n'étions pas dotés d'une équipe d'athlètes, je crois, exceptionnelle au Québec en plusieurs cas. En tout cas lorsqu'ils sont appelés à se mesurer aux autres, la différence paraît. Une équipe d'entraîneurs également qui a été merveilleuse tout au long de la préparation de ces jeux et, finalement, une équipe d'encadrement, à commencer par un professionnel du Haut-Commissariat, M. Denis Paquet qui dirigeait la délégation du Québec là-bas et tout le personnel puisé à même les ressources du monde du sport québécois qui lui a donné un coup de main. Je crois qu'il s'agit là de la première raison de ce succès. Je crois aussi que nous devons le faire porter, non seulement, comme je viens de le faire à la blague, sur les deux années de direction personnelle que j'assume au Haut-Commissariat, M. le Président, mais je crois qu'il s'agissait d'un couronnement du Haut-Commissariat lui-même, c'est-à-dire de cet effort d'intervention rationnelle du gouvernement du Québec depuis maintenant dix ou douze ans dans le monde du sport québécois. J'en rends donc hommage, non seulement au créateur du Haut-Commissariat, mais à tous mes prédécesseurs qui, à un moment ou à un autre, ont travaillé à l'organisation rationnelle du développement du sport au Québec.

Je tire une troisième conclusion de ce succès à Brandon, M. le Président, conclusion un peu préface, si vous voulez, de l'avenir. C'est que comme tous, je lis très attentivement les réclamations, les demandes ou les analyses pessimistes que certaines gens du sport vont faire sur le développement de telle ou telle discipline ou de tel ou tel athlète, etc. Je suis le premier à convenir qu'il y a mieux à faire et qu'il y a beaucoup à faire et nous essaierons d'apporter encore davantage une certaine logique dans cette structure, pour que le soin à l'athlète lui-même soit davantage présent et clair, pour que la relation entre l'Etat et le talent d'un jeune Québécois soit davantage connue et fructifiante.

Si je prends à témoins... messieurs, je ne veux pas qu'on dise que je m'assois sur nos lauriers, mais j'ai à l'esprit la citation de l'ancien premier ministre du Québec: "Quand je me regarde, je me désole, mais quand je me compare, je me conso- le". Je veux bien entendre les jérémiades de certains tonitruants du monde du sport, à l'occasion, plaider coupable lors de certaines fautes, mais quand je regarde le rendement total de nos équipes — quand je dis de nos équipes, je parle de ceux qui encadrent les athlètes, de ceux qui les entraînent ou des athlètes eux-mêmes — nous pouvons être fiers de ce que nos efforts dans ce domaine ont déjà apporté.

Un autre effort remarquable dans le domaine du sport, M. le Président, c'est, par exemple, quand je dis que quand je me regarde, je peux me désoler, mais quand je me compare, je me console, c'est que quand je regarde le Centre d'entraînement national des athlètes dont disposera le Québec d'ici quelques semaines dans l'enceinte même du stade olympique où nous multiplions les efforts, actuellement, entre l'Institut des sports du Québec et la Régie des installations olympiques. Si vous voulez, on en parlera demain, au moment où les officiers de la régie seront présents ici, au point de vue financier et calendrier des réalisations. Je puis assurer les membres de cette commission que, d'ici quelques semaines, quelques vingtaines de fédérations seront déjà en place à l'intérieur de ce qu'on est en train d'aménager sous les gradins du stade comme centre d'entraînement national des athlètes, et qu'il s'agira d'un des centres nationaux d'entraînement de notre élite québécoise parmi les mieux cotés, je crois, au point de vue équipement, au point de vue espace en Amérique du Nord.

Vous me direz que c'est la logique des choses que d'utiliser un équipement qui nous a, par ailleurs, coûté $1 milliard de fonds publics — j'en conviens — mais il fallait le faire, il fallait surtout le faire dans l'harmonie avec le développement des athlètes et non pas les amener de force dans un gymnase où ils n'auraient pas senti qu'ils étaient participants. Depuis le début, l'ISQ et la RIO sont attachés fermement pour la réalisation de cet espace et il s'agira, au cours de l'année 1979, d'une des réalisations les plus importantes.

Au chapitre du sport, il y a également — je ne veux pas le passer sous silence, d'autant plus que les Québécois viennent, dans un sondage, de signaler leur appréciation pour ce programme et pour la qualité de ce programme — le développement qu'a connu, au cours de l'année, le programme de conditionnement physique des Québécois qui s'appelle Kino-Québec. Je ne fais que le mentionner, à ce moment-ci, pour laisser aux députés le soin de discuter de ce programme. Les professionnels du service du sport et le directeur sont ici aujourd'hui pour fournir les informations, mais je puis vous dire que les crédits que je vous demande de voter comportent une augmentation de quelque $300 000 de plus au programme de Kino-Québec, cette année, parce que les effets sur le goût de la participation physique des Québécois se sont vraiment fait sentir au cours de l'année.

La quatrième réforme qui n'a pas attendu le livre blanc dans le monde du sport et qui a été très agréablement accueillie, c'est celle que j'ai annoncée lors des jeux de Joliette de 1978 sur la

façon de procéder, désormais, aux Jeux du Québec. Le succès de cette réforme, le fait qu'elle a reçu une adhésion par une ovation debout de tous ceux qui y étaient... Je signale cette ovation debout, non pas parce que cette réforme venait de moi, mais précisément pour signaler comment elle avait été faite. Nous avons d'abord formé — j'en avais parlé ici, l'année dernière, au cours de l'année 1977 — un comité présidé par le directeur des sports, chez nous, qui regroupait des gens qui, de près ou de loin, étaient tous mêlés à la réalisation des Jeux du Québec sur lesquels il fallait faire un examen de conscience parce que le bébé avait grandi vite et que certains de ses vêtements, manifestement, ne lui faisaient plus. Il fallait l'adapter à sa taille d'événement qui fait désormais partie du patrimoine du Québec, à n'en plus douter, qui a eu un effet extraordinaire sur le goût du sport chez les jeunes et qui devient, pour ceux qui vivent cette expérience dans le territoire du Québec, une occasion extraordinaire de rapprochement de la collectivité québécoise.

Dans les deux sens, on a pris des gens de partout, de la Confédération des sports du Québec, l'Union des municipalités du Québec — parce que cela se tient toujours dans une ville quelconque sur le territoire — de la Société des jeux, bien sûr, qui est mandataire du gouvernement pour la réalisation de cela, de la Confédération des loisirs, enfin, des gens de partout qui m'ont soumis un rapport que nous avons pris un certain temps à étudier et avec des recommandations que nous avons soumises au test de: Que diriez-vous si le ministre appliquait cette recommandation, cette recommandation? (11 heures)

Tout cela pour vous dire que la méthode de travail, M. le Président, si elle a été longue, si elle s'est étalée sur huit à dix mois, a quand même conduit à un succès et que cela peut être un exemple à apporter au livre blanc dont je parlais tantôt. Mieux vaut mûrir, je crois, que de forcer un fruit prématuré qui est à reprendre quelque temps après. Quand j'ai annoncé ce qui était le consensus de tout le monde quant à la réforme à apporter aux Jeux du Québec, tout le monde a endossé la réforme qui était annoncée par la suite, ce qui nous a conduits, par exemple, à décider au plaisir de tous, qu'il n'y aurait plus désormais qu'une seule finale par année, une finale nationale et qu'une rencontre nationale parce que, manifestement, il y avait essoufflement; on venait à peine de terminer ceux de l'hiver, qu'il fallait embrayer dans ceux de l'été. Nous allons donc prendre, d'ici quelques mois, le calendrier de deux fêtes, d'une seule fête par année. L'année dont je vous parle, celle pour laquelle nous allons voter les crédits, va comporter pour la dernière fois deux rencontres nationales. Il n'y a pas eu de rencontre nationale d'hiver cette année. Si nous n'en avions pas fait, sur le budget de 1979/80, cela aura voulu dire que la prochaine rencontre nationale de jeux d'hiver, des athlètes spécialisés dans les disciplines qui se pratiquent l'hiver, aurait été distancée de 1978 à 1981; ce qui était insensé.

Donc, pour la dernière année, le budget que je vous demande de voter cette année, et qui a prévu $1 950 000 à la réalisation des Jeux du Québec cette année, comporte deux finales. Mais à partir du prochain budget, il y aura, ou une finale d'été ou une finale d'hiver alternativement, comme c'est le cas pour les Jeux du Canada.

Le dernier point, M. le Président — parce que je fais le tour d'horizon pour me permettre par la suite, de répondre tout simplement aux questions des députés — les députés savent — parce que je l'ai déposé à l'Assemblée nationale — que le monde du sport, en général, l'ensemble des citoyens du Québec aussi — puisqu'il s'agissait, je crois, de la plupart des parents du Québec — ont été saisis d'un impressionnant document, au mois de mars 1978, qui s'appelle: "Le rapport du comité d'étude sur la violence au hockey", le rapport Néron, où des recommandations très particulières, sévères même à l'occasion et très urgentes en même temps ont été faites, invite le gouvernement du Québec à agir dans l'intérêt même de tous les jeunes Québécois, des quelque 200 000 jeunes Québécois qui pratiquent notre sport national.

J'avais dit ici, devant les membres de la commission, qu'en cours d'année, nous agirions. Je veux faire rapport, aujourd'hui, de ce que nous avons fait. J'ai accueilli favorablement l'idée de la création d'un organisme visant à superviser la sécurité dans la pratique des sports au Québec. Je ne veux pas le limiter au hockey, parce que chacun sait par exemple, ne serait-ce que de mémoire, la vétusté des organismes de surveillance de la lutte et de la boxe au Québec. La Commission athlétique qui date de 1917, je pense, ou une affaire comme cela, n'a jamais été retouchée et est devenue une farce dans le monde de la boxe. Donc, quant à créer un organisme — je n'emploie pas le mot régie comme le comité m'invite à le faire; ce sera une décision à venir — visant à la sécurité dans la pratique du sport, j'en ai retenu le principe. En juillet dernier, j'ai fait adopter le principe par le Conseil des ministres par un arrêté en conseil qui a mis sur pied un groupe de travail dirigé par mon ancien sous-ministre, M. Yves Bélanger, qui s'est appliqué depuis le début de l'automne à faire le tour de ce que serait cet organisme, quel pouvoir judiciaire, quasi judiciaire, administratif, préventif il aurait, enfin de tous les ordres.

M. Bélanger m'a remis son rapport il y a exactement trois semaines — deux semaines ou trois semaines, pas plus que cela — un rapport d'une centaine de pages que nous avons lu ensemble, pour être bien certains de comprendre le sens de son rapport, que j'ai pris quelques jours, par la suite, avec mes conseillers pour me faire l'idée sur un certain nombre d'hypothèses qu'il me suggérait, parce que comme le Conseil des ministres l'avait mandaté à le faire, il a fait le tour de la question et à plusieurs endroits, il me disait: Bien, voici, si on prend telle ligne, c'est cela qu'il faut faire, c'est cela qu'il faut faire. Si on prend telle ligne, c'est cela qu'il faut, c'est cela qu'il faut faire. C'était à moi, comme ministre responsable de cet

éventuel organisme, de décider de quelle nature je le voulais. Nous avons fait connaître, il y a quelques jours, à M. Bélanger qui demeure sous-ministre attaché à celui qui vous parle, les préférences, les lignes directrices. D'ici quelques semaines, son groupe de travail sera appelé à travailler à cet organisme, et je crois que le livre blanc que nous espérons déposer avant l'ajournement de cette session, à l'été, à l'attention des membres de l'Assemblée, comportera également l'annonce de la création de cet organisme, de sa nature et de tout cela.

Je dois vous dire qu'une large consultation a été faite auprès du monde du sport, et que dans l'ensemble tout le monde y est favorable, j'ai déjà dit très nettement qu'il ne s'agissait pas d'une montagne pour écraser une souris, qu'il ne s'agit pas de policer le monde du sport ou d'infiltrer le monde du sport, il s'agit d'un organisme souple, mais dont le but est clair: c'est que tous les parents du Québec, tous les spectateurs du Québec, tous les citoyens du Québec sentent que dans certains sports, où il y a risque de danger physique, des prévisions ont été faites, on y a pensé, les mesures de protection ont été établies et que des scènes aussi impensables que celles que Montréal vient de vivre, du jeune de 16 ans de Ville Saint-Laurent qui s'est écrasé sur la patinoire, dans l'aréna pourtant d'une grande ville, sans qu'à proximité, aucun service minimal de protection ne puisse lui venir en aide et que, selon même ce qu'ont dit des témoins, si ce pareil service avait existé à proximité, le jeune serait probablement encore en train de pratiquer le sport qu'il préférait. Quand on est saisi d'un certain nombre d'avertissements comme celui-là, quand, par exemple, dans une école de judo de Saint-Hubert — je mentionne des faits qui sont arrivés cette année — sans savoir trop comment un permis d'exploitation a été remis et qu'un jeune laisse sa vie au cours d'une pratique; quand, par exemple, à Aima, votre région M. le Président, un parachutiste qui n'en était quand même pas à ses premiers sauts, sans qu'on ait fait de prévision de sécurité, a laissé sa vie dans la pratique de son sport; quand je pense à la tragédie du lac Témiscamingue, l'année dernière, enfin, chacun peut ajouter des exemples; l'urgence d'un organisme d'intervention dans ce domaine, je crois — en tout cas, cela a été la décision du Conseil des ministres — est à venir. C'est en cours d'année 1979, que très vraisemblablement, l'Assemblée nationale sera saisie d'un projet de loi qui le mettra sur pied.

Voilà, M. le Président, le tour de la situation tel que je voulais le faire et, encore une fois... j'ai sans doute oublié des choses mais, en cours de route, j'invite les députés à se sentir très à l'aise pour poser des questions. Je remercie tout le monde de son attention.

Le Président (M. Vaillancourt): Merci M. le ministre. M. le député de Westmount. Conformément à notre habitude, je vais permettre à chacun des deux partis de l'Opposition de faire des commentaires généraux et, par la suite, la discussion sur des sujets généraux, et lorsque des questions particulières se poseront, il n'y aura pas de problème.

Alors, M. le député de Westmount.

M. George Springate

M. Springate: M. le Président, si le ministre et vous me le permettez, je vais retourner à l'année 1977, lorsque le ministre défendait ses crédits pour la première fois. Il ne faut pas oublier que maintenant, cela fait 30 mois que le ministre est en fonction et à l'époque, il disait qu'il avait une équipe extrêmement dynamique qui l'entourait, et une autre chose qu'il disait, c'est que — je le cite — : "C'est que le Haut-Commissariat est encore, pour quelque temps, rattaché au ministre de l'Education.

M. le Président, que je sache, le Haut-Commissariat est encore rattaché de près au ministère de l'Education. Une question qui se pose — c'est là dans le monde du sport au Québec — c'est: Est-ce que le ministre a mis de côté cette idée de former un ministère simplement pour le sport ou bien est-ce que le gouvernement va continuer de garder le sport et les loisirs à l'intérieur du ministère de l'Education?

L'autre problème qui saute aux yeux, M. le Président, c'est vrai, il faut l'admettre, et je le fais très volontiers, l'équipe qui entoure le ministre, actuellement, est très dynamique, mais y a-t-il des problèmes au sein de cette équipe? Je sais que quatre de ses hauts fonctionnaires ont quitté le cabinet du ministre, d'après les renseignements qui ont été publiés dans le Devoir et le Soleil. Je peux les nommer, si vous voulez, M. Marcel Barthe, M. Gilbert Gardner, M. Jean-Pierre Guay et M. Jean Pelletier. Les questions qui se posent ici et là dans les corridors, c'est qu'apparemment il y a trois raisons pour lesquelles ces personnes ont quitté leur poste. Le ministre a fait mention aujourd'hui, dans son préambule, que c'est concernant le livre blanc, la lenteur du gouvernement à soumettre au public son projet de politique globale du développement du loisir. D'après mes renseignements, il y a déjà eu trois versions du livre blanc et le ministre a maintenant une version dont il se satisfait, qu'il est prêt à accepter globalement. Dans un avenir très rapproché, il soumettra son livre blanc au cabinet.

Il y a cependant trois autres problèmes qui sautent aux yeux. D'après les renseignements des journaux, les quatre personnes ont quitté, parce qu'elles sont peut-être irritées du fait que le rapport du comité interministériel sur la concertation scolaire-municipale, depuis décembre dernier, n'a pas encore été diffusé parmi le public. Ce sont des questions qu'on pourrait poser dans quelques minutes.

Il y a un troisième point, et il faut le dire. Est-ce le manque de disponibilité du ministre pour les questions de loisirs, parce qu'il est maintenant leader parlementaire?

Un quatrième point, est-ce que les questions de loisirs pèsent peu en ce temps préréférendaire?

Ce sont les questions qui sont posées dans l'immédiat et j'aimerais que le ministre réponde en cours de route à ces questions, parce que d'autres rumeurs circulent, non seulement au sein de mon parti politique, mais aussi de son parti politique et du vôtre, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un président doit être neutre, lorsqu'il est assis au fauteuil.

M. Springate: Vous avez raison, M. le Président. Dans les questions qui circulent de ce temps-ci, comme le ministre occupe un double mandat, il est très efficace comme leader en Chambre, il était aussi très efficace, quand il ne s'occupait que du Haut-Commissariat.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire aujourd'hui, sans passer par la porte de sortie — il peut nous dire que c'est le premier ministre qui va décider — s'il est question que le ministre quitte sa fonction de responsable du Haut-Commissariat? Est-ce que le nouveau candidat qui est en lice — je ne sais pas qui le sera — attend que ses crédits soient adoptés pour venir remplacer le ministre, qui est très habile? Est-ce que le nouveau ministre sera en charge du livre blanc? Serait-ce la raison pour laquelle on retarde la publication de ce livre blanc?

M. le Président, on peut penser que, peut-être dans les loisirs et sports, on marque le pas. J'ai été policier pendant onze ans et j'ai fait cela. On se demande si on fait exactement la même chose dans le monde des loisirs et des sports. Le ministre a un double mandat... Vous savez, quand on lit certaines paroles un an plus tard, ça fait rire un peu, mais, l'an passé, justement ici, en commission, le ministre disait: "Le livre vert est mort, j'ai presque envie de dire: Vive le livre blanc". Une chance qu'il a dit "presque", parce que... Il faut être très prudent. (11 h 15)

II y a aussi, M. le Président — on fait seulement un tour d'horizon avant de poser des questions plus directes — que je sais qu'un comité ministériel a été formé pour étudier l'usage de l'équipement et des locaux des écoles et des municipalités, surtout des écoles le soir et les fins de semaine. Que je sache, les écoles sont encore fermées le soir et les fins de semaine; cela veut dire aussi que l'équipement n'est pas utilisé. Pourquoi, alors que cela fait un an, rien n'a-t-il encore été structuré?

Je dois féliciter le ministre et son service pour le travail de Kino-Québec. Moi qui suis un adepte de conditionnement physique, je sais que Kino-Québec, dans certaines régions de la province, fait un travail extraordinaire. Il y a une certaine question que j'aimerais poser au ministre. L'an passé, je lui ai posé deux questions. Une de ces questions concernait les parcours de "jogging" et de conditionnement physique. A l'époque, le ministre nous a répondu qu'il avait mis $6000 de côté pour permettre qu'une étude approfondie soit faite concernant l'aménagement des parcours; c'est aux pages 17-77 et 17-78. A l'époque, je lui avais donné le nom d'une certaine Judy Gill, une dame qui termine son doctorat de conditionnement physique à l'université d'Oregon et qui a écrit deux livres sur ces parcours. On m'a laissé savoir que quelqu'un du ministère l'appellerait et l'interviewerait pour au moins connaître son expérience et cela n'a jamais été fait.

Je pense, M. le Président, que, quand nous avons quelqu'un de ce calibre dans notre province, surtout dans un domaine très spécifique, on devrait donner suite à l'affaire sans qu'on soit obligé de le mentionner en commission.

Je ne veux pas parler du rapport Néron, mais il y a une certaine chose dont il a été question l'an dernier; c'est une question à laquelle, peut-être, au Québec, nous ne pourrions pas trouver une réponse encore: le hockey junior et l'éducation. Le ministre sait fort bien, comme tous ceux qui sont à cette table, que les jeunes arrivent, à 15, 16, 17 ans, pour jouer au hockey junior et c'est presque en totalité qu'ils terminent leurs études d'un bloc, pour employer une expression québécoise. Mais, à l'âge de 21 ans, que sont-ils devenus? J'ai été très chanceux, j'ai joué à un autre sport que le hockey, le football. Aux Etats-Unis, au Canada, si vous voulez faire une carrière professionnelle dans le football, il est essentiel de passer par une université ou un collège. Peut-être le ministre devrait-il demander à quelques-uns de ses collaborateurs de faire une étude pour voir s'il ne serait pas possible qu'au Québec, on prépare un plan avec des étapes, des années, pour que les jeunes qui veulent poursuivre leur carrière, même s'ils sont âgés de 16 ou 17 ans, dans notre sport national, en même temps, aient l'occasion d'acquérir une certaine éducation. Si cela se fait pour le football et pour les autres sports, j'imagine que cela peut être fait pour notre sport national aussi.

C'étaient mes premières remarques, j'attends les répliques du ministre. Je suis convaincu que nous allons avoir beaucoup de plaisir et que nous allons avoir toutes les réponses voulues lors de l'étude des crédits.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

D'accord. M. le ministre, est-ce que vous préférez répondre immédiatement ou si je cède la parole... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, c'est la première fois que j'ai l'occasion de participer à une commission parlementaire concernant le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Vous pouvez être assurés de mon entière collaboration, afin que les questions que nous poserons et les réponses que nous recevrons renseignent le plus possible nos concitoyens. Mais au début, j'aurais quelques remarques préliminaires à faire afin de faire connaître les politiques de l'Union Nationale relativement surtout à quatre projets: le rapport Néron versus le livre blanc, les fêtes nationales, Tourbec et la Régie des installations olympiques.

Je conclurai, en adressant quelques questions bien précises au ministre sur le rapport Néron et le livre blanc.

Je voudrais souligner tout d'abord mon contentement vis-à-vis les résultats qui se sont manifestés après la publication du rapport Néron. En effet, on rapporte que la Fédération québécoise du hockey sur glace a constaté une amélioration dans le jeu et on ajoute même qu'il y a encore autant de spectateurs, mais moins de nez cassés. Je pense que c'est bon pour le sport et pour les spectateurs aussi. L'attente du rapport Néron en a valu la peine si l'on considère les bienfaits qui se sont fait sentir depuis sa parution. Vaut-il aussi la peine d'attendre le livre blanc? Eh bien, l'Union Nationale est convaincue que oui. Le sport amateur a besoin du coup de barre que pourrait lui donner un livre blanc bien assorti aux besoins de la gent sportive et qui, enfin, pourrait jeter les bases d'une politique d'entente.

Tantôt, le ministre nous a parlé du livre blanc, des différentes difficultés qui ont surgi en cours de route et nous espérons que ce livre blanc nous parviendra sous peu car, même dans les différents organismes, on en parle et on le souhaite ardemment. J'ai ici la brochure de liaison du Conseil régional des loisirs de Richelieu-Yamaska d'avril 1979 et on souhaite ardemment que ce livre blanc soit publié le plus tôt possible. Même l'éditorial est ainsi intitulé: Le livre blanc, un mythe ou une réalité? Alors, c'est une préoccupation, même dans les milieux les mieux informés des loisirs dans les différentes régions du Québec.

D'autre part, il est notoire que le problème de la rédaction du livre blanc émane directement de votre cabinet. Incidemment, le ministre a qualifié le travail de certains collaborateurs de totalement insuffisant. C'était dans le journal Le Soleil du 29 mars dernier. Deux versions ont déjà été repoussées par le ministre. Que se passe-t-il? Un manque de bon conseillers? Peut-être. De toute façon, je ne voudrais pas entrer dans un problème d'organisation interne de votre ministère. Cependant, je tiens à signaler que les athlètes, les instructeurs et les dirigeants des fédérations attendent le bon vouloir des instances politiques.

Les fêtes nationales. Le Québec, vivant toujours dans un contexte confédératif, il est difficile de comprendre que le gouvernement se soit opposé à ce que soient injectées dans la province quelques centaines de millions de dollars afin de laisser festoyer les tenants de la confédération. Je dois informer le ministre qu'il y en a encore un certain pourcentage et que même ce pourcentage est peut-être aussi considérable, même plus considérable que celui de l'autre partie. J'aimerais que le ministre, dans ses remarques, nous fasse part un peu de son point de vue concernant cette politique.

Le défunt Tourbec. "Tourbec était essentiellement une agence de réalisation de nos projets" déclare it le ministre l'an dernier, lors de l'étude des crédits, page B-1784. Nous connaissons tous le sort qu'a connu la malheureuse agence peu après cette citation du ministre.

Le dossier, encore bouillant, a été par la suite refilé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. M. Duhaime a révélé la semaine dernière, lors de l'étude des crédits de son ministère, qu'une sorte de coopérative viendrait prendre la relève de Tourbec.

L'Union Nationale apprécierait beaucoup que le ministre fasse le point en ce qui concerne la faillite de Tourbec. Evidemment, on se doit de relever cette agence de ses cendres. Cependant, si on faisait la lumière sur ce dossier, on éviterait ainsi de construire sur des cendres.

Enfin, un autre sujet qui a retenu l'attention des media durant cette dernière année fut la Régie des installations olympiques. Comme l'a souligné le ministre tantôt, nous aurons l'occasion, demain peut-être, de poser des questions plus précises aux responsables de cette régie.

C'est à la grande satisfaction de tous que la RIO a finalement réussi à louer une partie de son décor égyptien, c'est-à-dire ses pyramides. Cependant, je me range du côté des députés péquistes de l'île de Montréal. Ainsi, à l'instar de M. Gilbert Paquette, député de Rosemont, je soutiens que l'on ne devrait pas subventionner les locataires, jeunes ou vieux, pour rester dans les pyramides. C'est une question de principe. Subventionner le luxe n'est pas une bonne politique.

En ce qui concerne l'érection du mât du stade, je souhaite ardemment aux Montréalais que cela se fasse bientôt. En outre, je suppose que le gouvernement se hâtera de procéder à ces travaux, étant donné l'échéance référendaire qui se rapproche de plus en plus.

M. Charron: Vous allez voter pour le "oui"?

M. Cordeau: Est-ce que vous voulez commencer le débat tout de suite? Ou bien si on va... Il y a beaucoup de points en suspens, vous savez. Je ne les ai pas mentionnés... J'aurai quelques questions à poser à Mme Payette sur le "oui" d'ailleurs, prochainement.

Enfin, pour conclure, voici les questions que j'adresse au ministre. La première: On a déjà mentionné l'an dernier que le stade, à son état actuel, n'est utilisable que 150 à 160 jours par année. A-t-on déjà fait une étude sur la rentabilité du stade couvert? Si oui, quels en sont les résultats? Où en sont les pourparlers entre Québec et Ottawa sur le tarif de douane auquel sera soumise la toile du stade lors de son entrée au Québec? Je crois que l'an dernier il a été fait mention d'un montant de $2 millions et qu'il y avait certains pourparlers avec les autorités fédérales concernant une exemption probable. Découpera-t-on la toile au Québec ou en France?

Maintenant, M. le ministre, pourriez-vous nous faire connaître aussi le bilan? Vous nous avez fait connaître tantôt le bilan de votre tournée. Pourriez-vous également nous en faire connaître les coûts? Peut-être que les membres de votre cabinet pourront répondre à cette question tantôt. Je n'y verrai pas d'inconvénient.

Concernant la conférence Québec-municipalités, y avez-vous participé? Pouvez-vous nous faire

le bilan des résultats de votre participation? Concernant la réforme de la fiscalité, M. le Président, j'aimerais savoir quelle sera la part que le Haut-Commissariat versera aux municipalités après que la réforme sera entrée en vigueur, soit le 1er janvier 1979. Est-ce que votre ministère continuera à avoir la même enveloppe budgétaire pour les différents programmes qui sont en place actuellement concernant les équipements et ainsi de suite?

Dans la réforme municipale, bien sûr, on redonne aux municipalités le champ de la taxation scolaire, et la plupart des municipalités, cette année, pour avoir le même revenu l'an prochain, devront en 1980 aller chercher 50% de la taxe scolaire pour équilibrer leur budget. Etant donné que dans le discours du budget on a dit que cette réforme apporterait une diminution des taxes, je souhaiterais ardemment que votre ministère ait encore l'an prochain les sommes d'argent. Parce que si les municipalités se voient privées — surtout les municipalités rurales — de certaines aides financières concernant leur équipement ou les soutiens quelconques, les municipalités devront aller chercher encore davantage une partie de la taxe scolaire. Alors, j'aimerais que le ministre nous donne tantôt quelques explications concernant ce projet. (11 h 30)

Concernant Tourbec, nous aimerions connaître les raisons — que nous connaissons peu — de la faillite de Tourbec et connaître également quelle agence va s'occuper des réalisations de vos projets concernant ce que faisait Tourbec auparavant.

J'aimerais aussi connaître les politiques de votre ministère concernant Vacances-Famille. C'est un domaine que vous n'avez pas mentionné tantôt dans votre message d'inauguration de cette commission.

En 1977, je crois qu'il y a eu 452 projets de Canada au travail. Combien de projets de ce type avez-vous eus en 1978 touchant ce poste?

Tantôt, vous nous avez parlé des personnes âgées et des handicapés. Je suis tout à fait d'accord. Je crois que vous avez apporté, durant la dernière année, une aide à ces groupes de citoyens qui ont droit eux aussi à l'aide gouvernementale concernant leurs loisirs. Vous pouvez être assuré de mon entière collaboration à cette politique de votre ministère parce que, si on rencontre des personnes retraitées ou des personnes de l'âge d'or qui ont la possibilité de payer leurs loisirs, par contre, une grande majorité, de ces citoyens n'ont peut-être que leur seule pension gouvernementale pour survivre.

Bien sûr, tantôt, j'ai été... Je partage aussi votre joie concernant les résultats de l'équipe du Québec à Brandon. C'était une équipe très forte, même si elle a été privée des bons souhaits de l'Assemblée nationale à un moment donné.

Voilà, M. le Président, quelques remarques préliminaires. Lorsque nous aurons étudié tantôt les différents crédits du ministère, nous aurons certainement des questions à poser. Avant cette période de questions et réponses, est-ce qu'il serait possible de poser au ministre différentes questions concernant un projet bien spécifique, de part et d'autre? Ensuite, lorsque le temps sera venu d'adopter les crédits, cela se fera très facilement, d'une façon globale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

C'est l'habitude que nous avons. Est-ce qu'il y aurait d'autres députés, ministériels ou autres, qui auraient des questions à poser ou des remarques à faire? M. le ministre.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, comme les députés ont choisi de le faire, je vais prendre des questions et faire le point sur certains sujets qui, dans mon intervention de départ, étaient peut-être restés obscurs.

Le député de Westmount a soulevé la question non pas des hauts fonctionnaires, je corrige tout de suite, mais des membres du personnel politique de mon cabinet qui ont quitté mon équipe à la fin de l'année financière. Comme vous avez pu le constater, elle est refaite à neuf. Il n'y a pas quatre personnes, mais bien trois, M. le Président, qui sont parties. Il faut bien le reconnaître, une de ces personnes — et les deux autres sont parties, j'imagine par solidarité, comme elles me l'ont exprimé — considérait comme suffisante la version du livre blanc sur laquelle nous travaillons actuellement. Il y avait vraiment à ce moment-là une division dans notre esprit. Comme, dans tout état de choses, c'est moi qui suis responsable de ce dossier, c'était donc mon choix qui devait l'emporter. Je me suis dis: Dans cette hypothèse, considérant que nous ne nous entendrions jamais sur la qualié du document, j'ai demandé à celui qui pilotait ce dossier de nous le laisser, disant que nous allions ensemble, avec l'équipe, le parachever, encore une fois de la manière dont je l'ai expliqué tout à l'heure. Ces trois personnes ont quitté mon cabinet à la fin de mars. Elles sont pour la plupart non replacées actuellement. Elles ont été remplacées par les personnes que je vous ai présentées tout à l'heure. Les raisons du départ sont, quant à moi, comme je viens de l'exprimer, un désaccord sur la qualité du document que ces personnes jugeaient déjà tout à fait présentable, ce qui n'est pas l'avis du ministre responsable; comme l'a souligné le député de Westmount, bien sûr aussi, était en filigrane de cet événement, la disponibilité que je puis désormais assurer au Haut-Commissariat avec la tâche que j'occupe à l'Assemblée nationale.

M. le Président, cette disponibilité est la plus grande possible dans les circonstances. Je crois que j'ai donné au cours des fins de semaine de cet hiver, encore une fois, le maximum d'attention aux dossiers qui émanaient du Haut-Commissariat. Il y a effectivement trois jours par semaine, les mardi, mercredi et jeudi, où je me consacre totalement à la tâche parlementaire que j'ai ici et qui sont des journées bien remplies, je vous prie de me croire.

Est-ce que je vais, pour prendre le taureau par les cornes, quant à la question du député de

Westmount, est-ce que je vais, longtemps encore, mener un agenda comme celui que je mène actuellement? Je ne veux pas prendre la sortie que m'interdisait le député de Westmount en disant que c'est au premier ministre à décider. Il reste que je dois dire que, personnellement, je ne suis pas décidé moi-même. Je suis le premier à sentir que c'est difficile; je dois vous dire que je vois venir la fin de semaine pascale avec beaucoup de plaisir à penser que je ne travaillerai pas pendant une dizaine de jours, j'en ai âprement besoin actuellement.

Je ne suis pas décidé du fait que, bien sûr, quelqu'un doive faire le travail que je fais à l'Assemblée nationale; deuxièmement, je suis profondément attaché à la boîte, comme on l'appelle chez nous, c'est-à-dire au Haut-Commissariat. J'ai eu beaucoup de plaisir à y travailler, depuis une vingtaine de mois. C'est une petite machine, une équipe de professionnels très mobile, il n'y a pas de lourdeurs administratives trop grandes. Bien sûr, quand vient le temps de l'émission des chèques, on est pris dans la machine du ministère de l'Education, mais pour ce qui est de notre façon de traiter les dossiers, c'est très souple, très amical, en général, comme climat de travail, très détendu, c'est le ministère de la détente et de la joie de vivre, comme je l'ai déjà appelé. En plus d'y avoir plusieurs amis, je crois, qui m'y rattachent beaucoup, j'ai aussi un engagement politique. Il y a déjà deux ans, j'ai proposé au monde du loisir, à ceux qui crient leur opinion et leur impatience, une démarche qu'ils ont acceptée avec un enthousiasme qui nous cause aujourd'hui des problèmes parce qu'ils ont tellement pris la parole, ils nous ont suggéré tellement de choses, que c'est d'autant plus difficile de trouver la bonne politique, à ce moment-là.

Pour ma part, j'aimerais beaucoup — je souhaiterais que ce soit déjà fait, dans un sens pouvoir déposer cette politique de développement du loisir pour boucler la boucle de la présentation du livre vert de la consultation et de la réponse qui émanera du gouvernement. Ce que je veux dire tout de suite, en tout cas, c'est que quoi qu'il advienne de moi, personnellement, l'engagement du gouvernement à présenter une politique de développement du loisir sera maintenu et qu'il y aura donc un livre blanc; qu'il soit signé par moi ou par un autre, devient, dans les circonstances, secondaire. J'ai donné la direction politique de ce document à chaque occasion où il a été nécessaire de le faire, c'est tel que je l'ai compris dans ce que les gens m'ont dit; il reste maintenant à ajouter les éléments qui vont en faire un bloc cohérent et satisfaisant, je l'espère, pour la population.

Dans ce bloc, il y aura, entre autres — c'est pourquoi je ne l'ai pas rendu public — le rapport du comité qui étudiait la concertation scolaire municipale quant à l'utilisation maximale des équipements. C'est vrai que j'ai ce document en ma possession depuis le 21 décembre et cela a été ma décision d'inclure les décisions politiques du gouvernement qui découlent des suggestions que les trois fonctionnaires mandatés dans ce comité nous ont faites, puisqu'il s'agissait du ministre de l'Education et du ministre des Affaires municipales, également, mais je ne voulais pas livrer à la pièce ce qui était un élément important du livre blanc et ce sera donc inclus dans la politique de développement du loisir. Je pense que les députés n'ont pas à craindre que ce document tombe en veilleuse; au contraire, il me semble qu'il doit être très en évidence dans le livre blanc.

Je voudrais reprendre un certain nombre de questions qui ont été posées. Le député de Westmount nous a rappelé à bon droit une intervention, faite l'année dernière, en ce qui concerne l'établissement des parcours de conditionnement physique au Québec. Un professionnel chez nous, le directeur de ce service, m'informe à l'instant que d'ici juin ou en juin, nous aurons la présentation d'un document technique sur l'aménagement des parcours qui est un peu la conclusion que nous pouvons tirer de différentes analyses faites à d'autres exemples et d'autres essais qui ont été faits ailleurs.

Peut-être qu'à ce moment, sur ce document en particulier, la personne que nous avait référée le député de Westmount l'année dernière, s'il veut bien encore une fois nous la conseiller et nous l'offrir, serait d'un particulier conseil sur la possibilité de procéder à cet aménagement technique de la façon dont nous entendons le faire. De toute façon, j'informe le député — si ce n'est déjà fait — que toutes les municipalités du Québec, cette année, qui dans le cadre des demandes d'aide à l'équipement nous proposent l'aménagement d'un parcours de conditionnement physique, que ces équipements deviennent prioritaires à nos yeux et qu'elles ont d'autant plus de chances de recevoir une réponse favorable en ce qui nous concerne.

M. le Président, au sujet des questions du député de Saint-Hyacinthe en ce qui concerne la Régie des installations olympiques, question pertinente, intéressante, je lui prierais d'attendre à demain. Nous allons les débattre ensemble demain.

Pour ce qui est des frais de déplacement et de séjour en ce qui concerne le livre vert, j'ai le total ici. Peut-être qu'on pourra le faire parvenir d'une façon détaillée au député. Il s'agit de $17 822.47. On pourrait peut-être le donner en détail au député avant demain.

Le député m'a demandé si j'avais participé à la conférence Québec-municipalités de juin dernier. Non, M. le Président, parce qu'à ce moment, il était déjà décidé — et cela rejoint une autre question du député — que le Haut-Commissariat n'était pas impliqué avant la parution de sa politique dans la réforme fiscale. Autrement dit, que nos programmes étaient maintenus à l'extérieur et qu'il y a donc encore des relations entre le gouvernement du Québec au chapitre des subventions dans ce domaine, en particulier, auprès des différentes municipalités du Québec. Je n'ai pas participé à cette rencontre. Je suis quand même allé fouiner un peu dans l'après-midi voir le climat, mais pas comme ministre participant. Il

reste que, pour confirmer ce que je disais tantôt, comme le livre blanc statuera sur le rôle de la municipalité comme maître-d'oeuvre du développement du loisir, nous n'écartons pas qu'après sa parution, quelque part à l'automne, nous sollicitions de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des conseils de comté une rencontre sur ce document, puisqu'il va porter sur le rôle des municipalités. Ce serait très intéressant de voir comment celles-ci entendent répondre favorablement ou pas à la proposition que nous allons leur faire dans le livre blanc.

Je ne crois pas avoir de difficultés à obtenir cette collaboration et donc qu'il y ait une rencontre Québec-municipalités ayant trait au domaine du loisir, puisque sur le livre vert même, l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités du Québec... Notez bien que c'était la première fois, si je me rappelle bien, que les deux organismes travaillaient ensemble à l'organisation d'un colloque. C'est le monde du loisir qui aura permis ce rapprochement.

Le 14 janvier 1978, au Reine Elizabeth, il y a eu un colloque sur le livre vert et ce sera tout à fait normal qu'il y ait un regroupement à nouveau sur la politique annoncée du gouvernement par la suite. Ce sera vraisemblablement annoncé dans le calendrier de réformes qui sera le dernier chapitre du livre blanc, parce qu'après avoir dit tout ce que nous entendons faire, il est bien entendu qu'on pourra trouver cela dans un calendrier.

Je fais un peu de coq-à-l'âne, M. le Président, mais cela me permettra de faire un tour d'un certain nombre de questions.

Tourbec. Qu'est-ce qui est arrivé de Tourbec? Encore, une fois, M. le Président, je répète la vérité que j'avais exprimée ici l'année dernière. Tourbec n'était pas financé par le gouvernement du Québec. Nous avions un contrat de service avec le gouvernement du Québec pour réaliser le programme — en abrégé, chez nous, on l'appelle DDQ — "Découverte du Québec", qui amène de jeunes Québécois, et même des citoyens âgés, maintenant — parce qu'on a ouvert le programme aux citoyens âgés également — à travers tout le Québec. (11 h 45)

Donc, nous avions loué les services de Tourbec pour mener cette opération. Il s'agissait d'un contrat de service de $300 000 ou de $350 000 peut-être l'année dernière, en tout cas l'un des deux chiffres, peu importe pour le moment. Nous avions en cela répété simplement la pratique du gouvernement précédent qui avait préféré Tourbec puisqu'il s'agissait d'un organisme sans but lucratif et qui fonctionnait sur une base coopérative. Donc, ce n'est pas nous, loin de là, qui faisions vivre Tourbec, puisque le budget d'opération de cette agence de voyages était beaucoup plus considérable que notre simple location de service. Elle s'est mise en faillite, comme n'importe quelle entreprise peut se mettre en faillite. Je le déplore parce qu'elle jouait un grand — je l'ai dit aussi à ce moment — rôle utile auprès des jeunes Québécois, en particulier. Je me rappelle qu'à l'époque où j'étais étudiant j'ai bénéficié des premiers voyages en Europe, comme plusieurs. On passait par Tourbec et on nous offrait à l'époque les meilleurs prix; enfin, ce sont de vieux souvenirs.

J'avais donc un attachement sentimental très grand à l'égard de cela. Nous avons mandaté la firme Mercure et Béliveau pour étudier la situation financière de Tourbec, pas parce que nous avions un contrat avec elle, c'est une autre affaire, mais pour voir si sur le plan de l'entreprise — il y avait des emplois quand même dans cette affaire: on était une cinquantaine, je crois, 51 exactement — un soutien financier du gouvernement lui permettrait, comme entreprise commerciale qui s'appelle agence de voyages, de se remettre sur pied. Le rapport qui nous a été soumis était défavorable, il nous déconseillait de le faire. Il y avait trop de mauvais placements de faits, trop de mauvais engagements de pris, c'était au conseil d'administration de l'époque à en tirer les conclusions, mais je ne pouvais pas recommander à mes collègues du niveau économique, que ce soit celui de l'Industrie et du Commerce ou même du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de prendre sur eux de mettre de l'argent là-dedans.

Dans les circonstances, à regret, nous avons dû voir disparaître Tourbec. Comme le ministre du Tourisme vous l'a dit, il y a une coopérative qui est en train de — non pas de renaître des cendres de Tourbec, quoique il y ait physiquement parlant des gens qui ont l'expérience de Tourbec, qui seraient prêts à travailler là-dedans, mais actuellement nous n'avons aucun contrat de service à faire. Pour la réalisation de "Découverte du Québec", nous maintenons bien le programme cette année, c'est l'un des plus populaire du Haut-Commissariat. Comme notre partenaire privilégié n'existe plus, celui avec lequel depuis cinq ou six ans le Haut-Commissariat avait l'habitude de faire affaire, je vous dis tout de suite que la décision n'est pas finale mais presque — en fait on en discutera cet après-midi. Il semble qu'il ne reste qu'une solution, c'est d'aller en appel d'offres pour connaître parmi toutes les agences de voyages du Québec celle qui serait intéressée à établir, comme Tourbec le faisait, un contrat de service avec nous. Si on s'entend sur les modalités, on signera et ce sera elle qui le réalisera. Nous ne sommes pas pour embaucher des fonctionnaires pour réaliser les programmes de "Découverte du Québec." C'était $325 000 le chiffre exact pour l'année dernière, pour Tourbec.

Vous me demandez quels sont les rapports avec le programme Vacances-Famille, qui est par ailleurs rattaché au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. A mon avis, je crois que nous n'en avons aucun, sauf peut-être, occasionnellement, dans la réalisation des camps de vacances. Au point de vue de l'organisation des vacances pour certaines familles, je peux vous informer que l'année dernière 24 camps desservaient... Mais je ne pense pas que c'était la question du député, elle concernait la société comme telle.

Vous me demandez combien de projets Cana-

da au travail, qui sont littéralement des parachutes fédéraux. C'est la même chose, c'est à la veille de n'être plus la même chose. Vous avez un bon candidat dans Saint-Hyacinthe, les conservateurs.

M. Cordeau: C'est le meilleur.

M. Charron: Vous me disiez qu'en 1977 — c'est moi qui avais fourni le chiffre — 452 projets de Canada au travail étaient intervenus dans le monde du loisir, combien en 1978? Je ne dispose pas de ce chiffre actuellement, M. le député. Il n'y en a pas? Il n'y en a aucun de Canada au travail? En tout cas on n'en a pas le recensement actuellement. On le sait habituellement un an après, ce que ça donne et ce que ça été. C'est le gouvernement fédéral qui publie lui-même ces statistiques, qui nous alimente. Je peux vous dire qu'à la vitesse où ils viennent habituellement et surtout en temps de campagne électorale fédérale, on n'a pas le temps de les voir arriver et de les dénombrer. Il reste toutefois qu'on apprend en certaines occasions que la manne est passée dans certains coins et qu'il faut en ces circonstances nous ajuster.

J'en profite pour vous dire la dénonciation de ce genre de programmes dans le monde du loisir qui avait été l'objet unanime des dix provinces du Canada lors de la conférence fédérale-provinciale des 12 et 13 avril 1978 à Montréal; unanimement les dix provinces avaient dit: "Arrêtez ce genre d'interventions sur nos têtes". Les seules nouvelles que je peux vous donner c'est qu'il n'y a eu aucun lendemain à cette demande unanime. Jamais Mme Campagnolo, qui est aujourd'hui en campagne électorale, ne nous a contactés à nouveau; il n'y a pas eu d'autres réunions même si elles avaient été promises au niveau des ministres provinciaux et dans ce sens-là probablement qu'une pluie de programmes de cet ordre-là a dû continuer à se déverser dans toutes les provinces, y compris la nôtre.

M. le Président, je pense avoir fait... Oh pardon! La fête nationale. La question du député était: Pourquoi le gouvernement du Québec s'est-t-il opposé à recevoir une contribution du gouvernement du Canada pour la fête du Canada cette année? La raison en est bien simple. Le budget dont dispose le gouvernement canadien actuellement en est un de soutien à des initiatives qui sont prises par des provinces. Le gouvernement prend une partie du budget d'une province — 25%, 30%, je ne le sais pas — et comme nous n'entendions pas fêter cette année la fête du Canada, nous avons refusé la subvention fédérale. Ce qui n'interdit aucunement — je rejoins un peu la préoccupation du citoyen — à n'importe quel groupe dans la société québécoise, comme l'année dernière ou comme les années auparavant, de fêter la fête du 1er juillet si cela les intéresse, probablement aussi de recevoir une subvention du gouvernement canadien. Le gouvernement canadien s'adresse à tous les groupes qui veulent fêter la fête canadienne et à tous les gouvernements provinciaux. Il y a des gouvernements provinciaux qui organisent des choses, donc ils prennent une partie de la subvention fédérale... Ils se présentent, autrement dit, comme un organisme qui reçoit une subvention, ce qui n'était pas notre intention, mais je sais par exemple — parce que les rumeurs courent vite — qu'à Montréal un groupe recevra — aux seules fins de Montréal — presque $1 million pour l'organisation de la fête fédérale du 1er juillet. Donc, soyez sans crainte, bien que le gouvernement québécois l'ait refusé, il y a de l'argent fédéral qui va se déverser chez nous pour la fête du 1er juillet et ça, c'est à ceux qui y croient encore de le prendre. En ce qui nous concerne, nous avons, cette année, ajusté notre budget de la fête nationale, qui relève désormais en totalité du Haut-Commissariat, au succès de l'année dernière et le Conseil des ministres m'a donné une enveloppe augmentée quant à l'année passée, mais aussi étalée sur un bien plus grand nombre de mois que l'année dernière. Pour faire la comparaison très juste, il faut bien le faire de cette façon-là.

L'année dernière, la fête nationale a eu $2 400 000 pour un budget d'opération d'environ six mois. Cette année nous avons $3 millions pour un budget d'opération de 20 mois. Maintenant, on a ajusté le calendrier de la fête nationale à l'année financière pour 20 mois. Nous commençons du 1er août 1978, qui était le lendemain de la fête de 1978, et nous allons jusqu'au 31 mars 1980 pour nous ajuster à l'année financière. Cela explique déjà beaucoup l'augmentation de cette année.

M. Springate: M. le Président...

Questions générales

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Westmount.

M. Springate: M. le Président, parlant des festivals populaires, apparemment, au mois de novembre, vous envisagez sérieusement la possibilité d'organiser un colloque national sur les fêtes. Est-ce que vous allez le faire bientôt? Est-ce que vous y avez déjà pensé?

M. Charron: C'est une proposition, M. le Président — je me rappelle le texte de mon intervention devant la société des festivals populaires — que je leur faisais, je ne leur annonçais pas la tenue d'un colloque auquel je les invitais; je leur disais: Si vous croyez que dans le développement des fêtes populaires, il faudrait, comme on l'a fait sur un certain nombre d'autres sujets, organiser un colloque pour faire le point sur ces festivités, le gouvernement est disposé à en parler. On l'a fait dans le domaine du sport avec les états généraux du sport, on l'a fait sur la violence au hockey, par exemple, au lendemain du rapport Néron. C'est opportun et intéressant, à l'occasion, de rassembler des gens qui, depuis quelques années, travaillent à des expériences pour le faire.

Je ne sache pas qu'on ait eu de réponses demandant que ce soit fait. Il semble que dans la demande financière de la Société des festivals

populaires, cette année, qui est rentrée depuis dix jours dans le budget de cette année, la société ait reçu affirmativement la proposition que nous leur faisions. Il est donc possible — on va le voir avec eux — qu'un colloque de ce genre ait lieu au cours de l'année, à l'automne probablement, parce qu'il faut se donner le temps de l'organiser.

M. Cordeau: Au sujet de la fête nationale, dans le journal de Québec du 31 mars dernier, il y a un article selon lequel vous mentionnez que vous souhaiteriez la dépolitisation de la fête nationale. Je pense que c'est un point de vue très important parce qu'actuellement, dans l'organisation des fêtes, cela a été presque réservé à un organisme supposé national de la Saint-Jean-Baptiste, et que certains partis politiques que vous connaissez ont presque mis de côté, je dirais même qu'ils n'ont pas eu de contact avec les autres Canadiens français, les Québécois d'autres formations politiques.

Je tiens à souligner ce point de vue que vous avez vous-même souligné et, surtout, j'aimerais connaître dans quel sens vous souhaitez cela, parce que si vous le souhaitez, c'est parce que vous avez constaté des lacunes concernant la fête nationale. Brièvement, si vous pouviez...

M. Charron: M. le Président, ce que le député cite, c'est une déclaration faite l'année dernière, le 31 mars 1978. C'était, à l'époque, l'installation — c'est le cas de le dire — d'une nouvelle façon d'organiser la fête nationale. Les deux objectifs que j'avais à cette époque, l'année dernière, et qui, à mon avis, ont été couronnés de succès, étaient de régionaliser la fête, la sortir de Montréal; par exemple, depuis 1976 jusqu'à aujourd'hui, dans le budget pour la fête de 1979, Montréal qui accaparait $1 400 000 de subventions du gouvernement québécois pour la fête à Montréal, est rendu à environ $600 000. C'est dans l'ensemble des régions du Québec que doit, désormais, se faire la fête. Donc, régionaliser davantage et dépolitiser; à mon avis, cela voulait dire ceci — cela m'a valu quelque ecchymoses l'année dernière, mais je suis content de l'avoir fait — ne plus compter sur un seul groupe en particulier pour le mandater d'organiser la fête nationale. Si c'est la fête nationale, tous les membres de la nation québécoise devraient avoir le droit à des festivités sans obligatoirement être membres, être cautionnés ou parrainés par un organisme, lequel organisme, d'ailleurs — je le dis sans cachette — que ce soit le Mouvement national des Québécois ou la Société Saint-Jean-Baptiste, vous le savez, dans la plupart des régions, ce n'est pas le cas partout, a une parenté idéologique, quant à l'avenir du Québec, très proche du gouvernement actuel. Leur avoir confié en priorité aurait été, à mon avis, de politiser la fête. (12 heures)

Ce que nous avons plutôt fait — c'est le modèle encore cette année, je voyais ce matin les cahiers qui sont répandus dans le Québec — c'est que tous les groupes de citoyens dans le territoire, quelle que soit leur allégeance politique, quelle que soit leur croyance ou leur degré de confiance en l'avenir du Québec — c'est secondaire — qui veulent présenter, qui ont un projet à présenter au chapitre de la fête nationale, tous ces groupes peuvent demander une aide financière et technique de la part de la fête nationale. Ce peut être un "party aux beans" à Saint-Simon dans le beau comté de Saint-Hyacinthe, ou bien ce peut être une danse dans les rues de Jonquière, M. le Président, ou ce peut être une fête dans un parc dans le Grand Montréal. Le groupe s'identifie d'abord, présente le modèle de fête, son budget préparé, parce que nous n'allons, au maximum, qu'à 75%. Donc, le groupe doit déjà préparer un modèle de financement chez lui, il donne une description détaillée des événements prévus.

Qui est le juge de ces projets qui viennent nombreux, de partout? L'année dernière, on en a reçu 870. Cette année, on en attend plus que 1000. Ce sont des citoyens eux-mêmes, qu'au niveau de chaque région, les citoyens ont élus. Il y a eu des assemblées de formation des comités de la fête nationale dans les quinze régions du Québec, dans le Richelieu-Yamaska, entre autres, des gens venant des Chevaliers de Colomb, des groupes populaires, des groupes de loisirs, évidemment, tous ceux qui ont l'habitude, ont élu un conseil d'administration. A un moment donné, le Conseil national de la fête dit: Pour chaque région, voici votre enveloppe. La région de Richelieu-Yamaska dispose de, mettons, $60 000 pour l'organisation de la fête sur son territoire cette année. Ce sont les citoyens qui reçoivent les demandes d'aide technique. Ils disent: On soutient ce projet, on ne soutient pas ce projet, ce projet n'est pas assez sérieux, ce projet est bon. Ce sont eux qui participent. Cela se fait vraiment au niveau des régions et cela se fait par des gens qui ont été élus par les citoyens à la base. Il n'y a pas de direction unique; il n'y a pas de mandataire privilégié du gouvernement. On a voulu en faire une fête nationale et c'est pour cela que le modèle, je crois, a connu un grand succès l'année dernière et qu'on l'a répété cette année.

M. Verreault: Quel était le maximum pour chacun des projets?

M. Charron: Le maximum pour chacun des projets...

M. Verreault: Tu parlais, tout à l'heure, d'un montant de $3 millions pour un mois. Est-ce que c'est cela?

M. Cordeau: ... on va la distribuer aux membres de la commission... cette brochure?

M. Charron: Je ne sais pas s'il y a un...

M. Springate: J'ai une suggestion: le ministre pourrait envoyer à chacun des députés en Chambre, peut-être une dizaine, cinq, ou six formules...

M. Charron: C'est une bonne idée certain, en disant, d'ailleurs, à tous qu'il y a une date limite, qu'on avertit tous les groupes que le 26 avril...

M. Springate: Je coupe...

M. Charron: D'accord, M. le Président, on en fera remettre au bureau de chaque député, bien volontiers.

M. Cordeau: Cet après-midi, si vous en avez pour les membres de la commission...

M. Charron: Bien volontiers.

M. Cordeau: ... on peut être privilégié...

M. Charron: On va contacter dès aujourd'hui le comité organisateur de la fête pour lui demander de nous en faire parvenir.

M. Verreault: Si j'ai bien compris, ce sont les Conseils régionaux qui vont décider, parce qu'ils vont avoir une enveloppe?

M. Charron: Oui.

M. Verreault: Vous ignorez le montant maximal pour chacun des projets?

M. Charron: J'ignore le montant maximal. Je peux peut-être vous fournir l'information un petit peu plus tard.

M. Verreault: Ce serait bon à savoir, parce qu'en somme, si à titre d'information, les gens font un projet de $10 000 et qu'ils reçoivent $60 000, comme vous mentionniez tout à l'heure, cela veut dire que dans une région qui est assez grande, quand même — vous parliez de Richelieu, c'est également la mienne — cela veut dire qu'il y aurait six projets de $10 000 à ce moment. Quand à faire bénéficier plusieurs municipalités ou plusieurs groupements, il y aurait peut-être avantage de...

M. Charron: Si j'ai bien compris l'élan qui a symbolisé la fête l'année dernière, c'est que les gens sont beaucoup plus... ceux qui ont à prendre la décision au niveau des régions, les gens qui ont été élus lors des assemblées régionales de formation du comité de la fête en chaque région, sont très, très sensibilisés au fait des petites fêtes au niveau de chacune des municipalités plutôt que d'aller vers six ou quatre gros projets de $15 000. Mais, évidemment, ce sont eux qui décident.

M. Verreault: Est-ce que l'an passé, la sélection des projets a été faite sur le même principe?

M. Charron: Oui, le même principe.

M. Verreault: Dans ce cas, je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que dans ma région, il y a eu des projets qui ont été... d'ailleurs, vous avez remis la liste des projets. Je ne sais pas si les conseils régionaux vérifient par après ou demandent des comptes...

M. Charron: Bien, oui.

M. Verreault: J'avoue qu'il y a eu des projets, si vous en aviez été conscients, pour qui votre ministère aurait été beaucoup plus sévère lors de la prochaine demande. J'ai plutôt l'impression que pour l'argent qui a été dépensé, il n'y a pas eu de choses vraiment valables qui ont été faites.

M. Charron: Cela peut arriver. C'est le risque de la décentralisation, je vais vous dire, c'est qu'il peut y avoir dans certains coins, des gens qui sont onze par conseil régional qui vont croire en la "faisabilité" d'un projet et ils décident de prendre une partie de leur somme.

M. Verreault: S'il y avait une participation des conseils municipaux pour, peut-être aussi, faire valoir un point de vue.

M. Charron: Mais très souvent, il y en a. L'année dernière on est allé dans 576 différentes municipalités qui ont participé à la fête et plusieurs des projets présentés venaient des municipalités, telles quelles. C'est la municipalité une telle qui disait: Nous, comme municipalité, on entend mettre cela... On aimerait bien avoir...

M. Verreault: Le service des loisirs et on organise les fêtes à ce moment.

M. Charron: ... un coup de main. Oui, exactement.

M. Michaud: On a eu un exemple à la ville de Lemoyne. La ville s'est impliquée directement dans le service des loisirs et cela a été un succès extraordinaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant, encore la fête nationale, pas la même mais la fête du 1er juillet, quel serait le montant qu'aurait reçu la province si vous aviez accepté l'offre du gouvernement?

M. Charron: Je ne le sais pas, M. le Président. Je ne sais pas si c'était un montant comme tel, ou si c'était un pourcentage qu'il prenait, comme je vous l'expliquais tantôt, sur ce que nous avions l'intention de faire nous-mêmes.

M. Cordeau: D'ici la fin de la commission, ou s'il y avait possibilité...

M. Charron: Oui, je peux bien vérifier. Au plus tard demain, je vous le donnerai demain.

M. Cordeau: Parce que vous avez eu une très belle occasion, à Brandon; vous avez rencontré le ministre du gouvernement canadien, aux Jeux...

M. Charron: Non, c'est elle qui m'a rencontré.

M. Cordeau: Oui, oui, cela avait l'air de bien aller; à la télévision cela paraissait bien.

M. Charron: C'est elle qui est descendue pour venir féliciter les...

M. Cordeau: Oui, oui.

M. Charron: Moi, c'était avec les athlètes du Québec.

M. Cordeau: Mais c'est très bien de sa part. M. Charron: Oui, oui.

M. Cordeau: C'est très très bien. Mais vous n'avez pas...

M. Charron: Avant une campagne électorale, c'est très bon.

M. Cordeau: Mais vous ne lui avez pas posé la question pour savoir si elle acquiescerait à la demande des dix provinces concernant les loisirs, à cette occasion?

M. Charron: Non, à cette occasion, je ne l'ai vue que quelques minutes à peine, sauf que je dois vous dire, toutefois, qu'on a échangé de la correspondance là-dessus. En cours d'année, quelques mois après la conférence fédérale-provinciale du mois d'avril, l'année dernière, je me suis dit qu'il faudrait bien donner une suite, et je lui ai écrit.

M. Cordeau: Est-ce que l'on pourrait avoir ici les copies des lettres déposées à la commission?

M. Charron: Oui, les échanges avec Mme Campagnolo au cours de l'année 1978-1979.

M. Cordeau: S'il vous plaît.

M. Charron: On les déposera demain, si vous me donnez la journée pour les préparer.

M. Cordeau: Certainement. M. Charron: D'accord.

M. Verreault:... vous présentez, il y a une date limite du 26 avril 1979. Vous ne croyez pas que c'est un peu vite? Est-ce que déjà ces choses sont en circulation?

M. Charron: Ah! oui, c'est en circulation depuis... il y a d'ailleurs des annonces dans les journaux régionaux, dans les journaux nationaux — je ne sais pas si vous l'avez vu — la fête nationale se prépare, si vous avez un projet adressez-vous à tel, tel ou tel endroit.

M. Verreault: Est-ce que cela a une relation avec l'année de la jeunesse?

M. Charron: C'est quand même deux mois, cela donne deux mois avant le 24 juin.

M. Verreault: Est-ce que cela a une relation avec l'année de la jeunesse?

M. Charron: Non. Aucune. M. Verreault: De l'enfance? M. Charron: Non.

M. Cordeau: J'aurais une question sur un autre sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur la fête nationale?

M. Cordeau: Moi, c'est sur le programme hors norme.

M. Charron: Oui.

M. Cordeau: J'aimerais connaître, M. le ministre, si votre programme va être encore en vigueur cette année, est encore en vigueur pour l'année en cours? Si les crédits ont été augmentés? Quand les députés vont-ils connaître chacun leur part du gâteau? Pourquoi le partager aussi équitablement dans leur comté respectif?

M. Charron: M. le Président, je suis invité cet après-midi avec mes fonctionnaires après la période de questions — si les députés sont assez tranquilles pour me permettre de m'absenter — à prendre une décision exactement là-dessus. J'ai simplement lu le document hier, une proposition que me font mes collaborateurs sur une modalité ou une autre. Mais je crois que j'aurais une... Voici, j'ai déjà une projection, selon une hypothèse ou selon l'autre, ce que cela donnerait pour chaque comté...

M. Cordeau: Mais pas moindre...

M. Charron: ... mais je ne pense pas que cela donne d'augmentation très sensible, à cause du bond que nous avons fait de 25% l'année dernière, il faut bien s'en rappeler.

M. Cordeau: Oui, mais...

M. Verreault: ... le budget par comté doit être l'équivalent de celui de l'an passé.

M. Charron: De mémoire, mais comme il n'y a pas beaucoup de député ici, je pourrais prendre, peut-être, chacun des vôtres. Vous me le direz vous-même.

M. Verreault: Simplement un exemple. M. Cordeau: Saint-Hyacinthe.

M. Charron: Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: $21 419, l'an dernier. Aussi honnête que cela, je n'en ai pas recommandé plus. C'est M. le ministre qui accorde.

M. Charron: Dans votre cas, M. le député, j'espère que vous ne m'en porterez pas grief, ça vous "stationne" à la même place.

M. Cordeau: II n'y a pas eu de discrimination envers le comté de Saint-Hyacinthe, je n'ai aucune objection. Comment se fait-il que des comtés auront des augmentations et d'autres sont sta-tionnaires?

M. Charron: Très peu. Je dois vous dire que le budget total n'est pas touché. Si je regarde à l'oeil... Tout le monde est à la même place à peu près. Il y en a même qui baissent. Alors pour éviter que ça baisse, on va stabiliser tout le monde. Ecoutez, il faut comprendre le bond qu'on a fait l'année dernière...

M. Cordeau: Oui, mais je pense que c'est un programme très bien perçu dans le comté et de la façon que ça fonctionne, ça va très bien. Je n'ai pas...

M. Verreault: Dans les budgets opération-comté...

Une Voix: Hors norme.

M. Verreault: ... hors norme si vous voulez, pourquoi n'y aurait-il pas une certaine collaboration de votre ministère? Souvent il va arriver que pour rendre plus rapide une demande qui a été formulée par un organisme du comté à un député, on va se servir de l'opération comté ou du budget hors norme pour pouvoir subventionner, tandis qu'il arrive quand même fréquemment que cette même demande peut entrer dans les cadres d'un programme que vous avez au Haut-Commissariat et de nous en informer. Je prends toujours la chance au début de l'année de faire une demande à votre ministère et on me répond: "Cela va dans l'opération comté". Je sais d'avance que je ne peux pas l'utiliser autrement, mais je sais pertinement que plusieurs utilisent le mot opération comté et ils pourraient peut-être s'en servir dans d'autres programmes de votre ministère.

M. Charron: Vous avez raison. J'ai vu en lisant ce document hier qu'on faisait état du conflit qui existe à l'occasion...

M. Verreault: Je prends simplement les clubs de l'âge d'or. Chaque fois qu'une demande est formulée à votre ministère, on la considère et on donne un petit montant. Plus souvent qu'autrement je sais que la plupart des gens utilisent opération comté pour donner une subvention aux clubs de l'âge d'or. Peut-être que lorsqu'on fait une recommandation ça va plus vite aussi. Evi- demment, depuis l'an passé, c'est réparti sur l'année fiscale, mais je trouve quand même qu'on a souvent des demandes. Peut-être que la chose va se corriger cette année mais, chaque fois qu'on fait une demande, ça prend souvent du temps pour avoir une réponse. Quand c'est officiel, qu'il n'y a aucun programme pour une telle demande, on l'obtient tout de suite; ça prend quinze jours à un mois maximum.

M. Charron: Quand c'est l'opération comté.

M. Verreault: Mais lorsque c'est à l'étude... Je ne voudrais pas en faire un grief plus qu'il ne le faut...

M. Charron: D'accord.

M. Verreault: ... je ne suis pas le seul, je tiens quand même à le signaler. Pour différentes demandes, j'en ai fait plusieurs. Après six mois, je téléphonais pour savoir où en était le dossier et on disait: "On n'est pas certain si ça va fonctionner ou non".

Evidemment je ne sais pas si c'est une tactique que vous utilisez pour que le gars en juillet, août, septembre, octobre, se serve de son opération comté pour pouvoir à un moment donné...

M. Charron: Non il n'y a pas de tactique, M. le Président, pas du tout d'ailleurs, ce serait tellement compliqué d'avoir une tactique là-dessus qu'on est aussi bien de ne pas... Oui, on ne serait pas capable de la suivre. Je veux simplement expliquer aux députés — et je l'ai fait aux députés du parti ministériel aussi à l'occasion — comment la date d'entrée d'une demande peut jouer sur sa rapidité de réponse. Quand un député, par exemple, appuie une demande d'un organisme de son comté et que ça va dans un programme régulier du Haut-Commissariat, non pas de son enveloppe à lui... dans une demande régulière du Haut-Commissariat, si ça entre au mois de décembre, par exemple, je vais vous dire très honnêtement qu'il y a bien des chances que ça prenne du temps. Pourquoi? Parce qu'habituellement en décembre l'enveloppe de l'année financière en cours à ce poste-là est déjà épuisée, on ne connaît pas — donc on ne peut pas s'aventurer — le processus budgétaire n'est pas fait, on ne connaît pas celle qu'on aura l'année prochaine, on est obligé de dire au député et à l'organisme: Nous prenons en considération, mais il faut attendre la prochaine année financière. Quand on entre dans l'année financière, on ouvre toutes les enveloppes et toutes les demandes qu'on a reçues et il faut juger au mérite maintenant. Je dois quand même vous dire que, cette année, c'est exceptionnel, parce que cet après-midi-même je vais envoyer, par exemple, à l'ensemble des fédérations sportives du Québec l'annonce de leur budget pour l'année 1979-1980. Cela s'est fait le 10 avril, dix jours après le début du budget. Pour d'autres organismes, comme les demandes qui viennent des municipalités et des

ateliers socio-culturels ou des choses comme ça, ça prend plus de temps; les demandes sont plus nombreuses.

Comme on a plus de demandes, il faut être juste, donc faire une analyse assez raisonnable pour savoir laquelle est prioritaire par rapport à l'autre et donner la mauvaise nouvelle à l'autre en disant: Essayez-vous une autre fois quand notre enveloppe sera plus élevée. Il peut arriver, dans certains cas, qu'il se passe six mois entre la date d'entrée et la date de l'avis. Dans d'autres cas, une municipalité aurait écrit... prenons une fédération sportive qui aurait entré chez nos professionnels du service des sports son projet de budget aux alentours du mois de mars, elle va être la première surprise d'avoir la réponse du ministre vers le 15 avril; cela se trouvait à coïncider dans le mois et demi où cela débloque.

M. Verreault: Quand même, je prends simplement un exemple, peut-être niaiseux, dans le programme OSE, vous en aviez un.

M. Charron: Oui.

M. Verreault: La plupart des petites municipalités s'en sont servi soit pour faire de l'éclairage, ou pour améliorer les services existants. J'ai eu connaissance... C'était accepté, on a dit: Oui, ça marche, allez-y, il y avait une lettre, etc., lorsqu'il s'agissait de faire le chèque. Les chèques sont entrés pas mal plus en retard que la promesse qu'on avait faite à ce moment-là.

M. Charron: Je vais même plaider davantage coupable à ce que fait remarquer le député de Shefford, M. le Président. Nous avons eu, par le budget supplémentaire qu'a voté l'Assemblée nationale, le 8 décembre dernier, $4 900 000 dans le programme OSE pour les programmes PACEM et PAREM qui s'adressaient aux équipements de loisirs, les programmes de construction d'équipements municipaux et de réparation d'équipements municipaux qui s'adressaient aux loisirs. On n'avait quand même pas attendu le vote de l'Assemblée. Au niveau du Haut-Commissariat, les professionnels dirigés par M. Despaties, avaient fait l'analyse de toutes les demandes des municipalités et on savait déjà, dès que le vote serait pris à l'Assemblée nationale, comment on disposerait de ces $4 900 000; on attendait seulement le signal. Quand le budget a été voté, que la loi du budget supplémentaire a été sanctionnée, on a immédiatement mis à la poste, pour toutes les municipalités du Québec — parce qu'il était important que cela se fasse pendant l'hiver pour combattre le chômage — je pense que le 21 décembre, quand nous avons fermé la session, toutes nos lettres étaient parties.

Il est déjà convenu, parce que c'est dans le programme OSE, que sur ces $4 900 000, $3 200 000 sont dépensés au cours de cette année. Donc, entre avril et le 1er septembre, il n'y a que $1 700 000 sur le montant de $4 900 000 qui sont déjà partis. Il y a effectivement des municipalités qui fonctionnent actuellement sans avoir eu le chèque, uniquement avec ma lettre d'intention qui est entrée avant le 21 décembre, laquelle leur permet de se présenter à la banque des crédits. Evidemment, il y a une phase d'intérêts à assumer aux frais de la municipalité, ce que, précisément, partout ailleurs, je dois le dire, on essaie d'éviter. Par exemple, pour tous les organismes qui sont régulièrement subventionnés, il y a une pratique que nous avons initiée, il y a maintenant trois ans — c'est la troisième année — c'est que dès le début de l'année financière, on leur garantit 40% de leur budget de l'année dernière pour leur permettre de fonctionner tout de suite, ce qui les empêche de s'endetter. Très souvent, il y avait 10% ou 12% de notre subvention qui passait dans les banques plutôt que pour l'organisme.

M. Verreault: La demande que vous avez dans l'enveloppe de OSE pour le Haut-Commissariat est reconduite cette année?

M. Charron: Non. Il n'y a pas de nouveau programme; celui-là nous permet de nous rendre au 1er septembre.

M. Verreault: Les programmes qui ont été acceptés sont ceux qui sont entrés au 15 janvier?

M. Charron: C'est cela. C'est ce qui nous permet de nous rendre au 1er septembre. Si l'Assemblée vote un budget supplémentaire à nouveau, bien sûr que nous en disposerons avec plaisir.

M. Cordeau: Une courte question. Tantôt vous avez parlé des personnes de l'âge d'or et des handicapés pour lesquels vous accordiez des permanents à 15 régions: 15 aux personnes handicapées et 15 aux fédérations.

M. Charron: Oui.

M. Cordeau: Ces permanents, où auront-ils leur bureau dans les régions? Est-ce qu'ils vont être rattachés au conseil des loisirs ou...

M. Charron: Cela varie, M. le Président, ce n'est pas obligatoire. Il y a certaines régions où le conseil régional abrite le permanent de l'Association régionale de l'âge d'or, et d'autres pas. Cela dépend, je ne pourrais pas vous dire... C'est très variable, cela doit être à peu près moitié-moitié.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Je reviens aux fédérations. On a différentes fédérations athlétiques et dans chacune des régions, je prends un exemple, cela peut être aussi bien dans Saint-Hyacinthe que dans Shefford; on a également des clubs de natation et des clubs de tir, des clubs de tout ce que tu voudras. Lorsque les sommes d'argent sont données par le Haut-Commissariat à ces fédérations

— ce sont des sommes assez importantes qui varient entre $75 000 et $500 000 peut-être — les groupements... Je prends un exemple de chez moi. J'ai un club de natation à Natashquan et ils ne sont pas capables d'obtenir de subvention. Cela coûte assez cher, parce que l'entraînement, les professeurs, même ces jeunes qui sont obligés de défrayer des montants d'argent pour des compétitions, lorsqu'on fait une demande au Haut-Commissariat, normalement, cela n'aboutit à rien. Il n'y a pas quelque chose de prévu pour faire en sorte que les fédérations... J'ai bien l'impression que des fédérations se servent de ces sommes d'argent pour administrer la fédération au niveau national, mais lorsqu'il s'agit de dépanner les organismes, ils n'ont absolument rien. Je trouve que c'est une lacune.

M. Charron: Je vais vous dire qu'au chapitre du sport, M. le Président, un des programmes que je trouve le plus intéressant et qui a été le plus approuvé par les citoyens, c'est celui de notre soutien au club sportif, exactement comme celui dont le député — je ne le connais pas particulièrement — parle. A mon avis, ce seraient les clubs de natation, les clubs de tir, les clubs où toutes sortes de disciplines sportives se font. Mais il y a déjà trois ans, au moins, peut-être plus — en tout cas, depuis que je suis là et cela marchait déjà avant — que le choix des clubs subventionnés se fait par des tables de concertation régionale où tous les intervenants en sport nous font des recommandations sur quels clubs, dans leur région, soutenir, et nous distribuons l'enveloppe en ce sens. Il n'y a pas de cheminement individuel au Haut-Commissariat, parce que ce serait invivable, je vais vous le dire, premièrement, et que d'abord, c'est bien mieux qu'au niveau des régions, les gens décident eux-mêmes. Peut-être que si votre club...

M. Verreaul: Peut-être que je fais un cas local, en parlant de Granby. Je pense que les loisirs de Granby sont quand même un organisme bien structuré. Ils ont tendance à vouloir regrouper tous les loisirs qu'il y a à Granby, du moins, ceux qui veulent se joindre aux loisirs de Granby Inc. Si les loisirs de Granby présentent un projet au Haut-Commissariat et à ce moment, demandent une subvention importante pour favoriser, disons, les clubs de natation, de tir, les clubs de ci ou de ça, est-ce que cette demande peut être considérée?

M. Charron: Oui, elle va être considérée, mais avec un taux de satisfaction relativement bas. L'année dernière, nous avions un budget de $2 722 000 pour des soutiens aux clubs sportifs. Nous avons reçu des deux niveaux: du niveau initiation ou débutant, mettons, et du niveau intermédiaire, ceux qui se dirigent un peu vers une classe de l'élite.

Nous avons un taux de réponses favorables d'environ 40% ou 50%. On a eu 15 000 demandes. Tous les clubs qui s'organisent sur le territoire y vont. Alors, c'est pour cela qu'il est très important que ce soit la région qui nous fasse la recommandation, sachant que nos budgets sont limités, et lesquels faire passer en priorité.

M. Verreault: J'ai l'impression que dans bien des régions...

M. Charron: Cette année — si vous me permettez de compléter — le budget des clubs sportifs est augmenté de 13%, ce qui nous permettra de satisfaire un plus grand nombre de gens. Si je prends le cas du député, M. le Président, dans son seul comté, il y a le club de tennis de table de Nmmaculée-Conception, le club sportif qui relève de la commission scolaire régionale Meilleure, le service d'éducation de la commission scolaire de Granby, le Réveil des aveugles de Granby, parce que le programme est ouvert aux handicapés également.

M. Verreault: M. le Président, c'est dans l'opération comté?

M. Charron: Non, non, non, c'est dans l'opération des clubs sportifs.

M. Verreault: Le Réveil des aveugles a une subvention?

M. Charron: Oui, de $500.

M. Verreault: C'est par recommandation que j'ai faite, sur mon enveloppe de $21 000 du comté? Ah oui, je vous le garantis.

M. Cordeau: Ils en ont peut-être eu deux. Une Voix: Non, non, non.

M. Verreault: S'ils en ont eu deux, je serais bien surpris.

M. Cordeau: Oh oui, cela se peut.

M. Charron: Cela se peut, même si ce n'est normal, parce que le...

M. Verreault: On devrait peut-être en être informé à ce moment.

M. Charron: Oui, les recommandations du député...

M. Verreault: Parce qu'avec une enveloppe de comté de $20 000...

M. Charron: Mais notez bien que dans l'enveloppe, dans le papier, on vous le demande... vous devez demander à l'organisme: Recevez-vous du Haut-Commissariat par un autre programme? Je pense bien que c'est bien explicité, M. le Président, et normalement, le député doit plutôt vous recommander auprès de ce programme régulier. Mais le programme hors norme est fait pour les petits groupes qui...

M. Verreault: Je vais vous donner un exemple, M. le ministre. Pas l'an dernier mais l'année précédente, avec le nouveau système d'opération comté, j'avais soumis au ministère, par ricochet, par mon intermédiaire, des demandes de subvention. Evidemment, quant aux demandes de subvention, avant que je fasse mes propres recommandations, je m'étais informé auprès du ministère pour savoir où en était le dossier et ils ont dit que cela ne marcherait pas. Alors j'ai recommandé sur mon enveloppe ces montants et ce qui m'a choqué c'est que quatre ou cinq mois après on a donné une subvention supplémentaire.

M. Charron: Alors cela veut dire que nous avons violé notre propre règlement à ce moment; ce n'est pas vous dans ce cas. Vous vous êtes fié à la parole...

M. Verreault: C'est un peu le problème...

M. Charron: .. qu'il ne recevait rien d'un programme.

M. Verreault: ... que je soumettais, tout à l'heure, quand même. Les demandes, je pense que dans votre comté, vous en avez autant que nous, et on ne peut pas répondre à toutes les demandes, et avec des $20 000 on ne peut pas aller très loin. Il y a de nombreux programmes chez vous qui sont peut-être ignorés par les gens. Je sais bien que je les passe toujours dans un programme, en tout cas, j'essaie de les faire passer dans un autre programme que dans mon opération comté.

M. Charron: C'est cela.

M. Verreault: Mais ce que je regrette et que je mentionnais tout à l'heure, c'est que cela prend pas mal de temps. Pour les aveugles, j'apprends qu'il y aurait eu une deuxième subvention et, encore hier, le président me demandait encore une aide cette année et il n'en aura sûrement pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Westmount.

M. Springate: M. le Président, comme il ne reste que trois minutes, demain, avant de commencer avec la RIO, on pourrait poser encore quelques questions... Quant à moi on n'aura aucun problème à adopter les crédits. Cela n'est pas...

M. Charron: Pour les questions, M. le Président, on poursuivra demain matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Springate: Avant d'embarquer dans le hockey et d'autres sports de violence, peut-être...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que nous ne siégeons pas cet après-midi.

M. Charron: Non, M. le Président.

M. Cordeau: Concernant le même sujet que le député de Shefford a mentionné tantôt, est-ce que vous pourriez nous faire parvenir — je crois que nous l'avons reçu l'an dernier, il faudrait que je regarde dans le fichier — la liste, en même temps que vous nous envoyez notre lettre concernant le budget hors norme, nous faire parvenir la liste des organismes qui ont été subventionnés d'autres façons dans votre ministère. Alors cela permettrait à chaque député, pas seulement à cette commission... Tous les députés recevraient cette information en même temps. Comme vous demandez de ne pas accorder une subvention à l'intérieur de notre budget hors norme, un organisme déjà subventionné à l'intérieur d'un autre programme, on serait en mesure, tout de suite, d'avoir... de prendre une décision, quoi.

M. Charron: D'accord, mais avec la réserve suivante, M. le Président. C'est que je veux bien, par exemple... Le député de Shefford, à travers tous les programmes du Haut-Commissariat, que ce soit le programme au soutien de chorales, je peux bien lui fournir cela. Mais c'est ce qui a été dépensé en 1978-1979, sur son territoire. Rien ne veut dire que cette année l'organisme...

M. Verreault: Non, cela serait déjà un bon départ.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut leur demander et leur dire: On a fait une demande, on ne sait pas si on va l'avoir.

M. Verreault: Remarquez que l'opération comté on s'en sert... moi personnellement, je m'en sers quand il n'y a aucune porte ouverte ailleurs.

M. Charron: C'est cela, c'est la bonne pratique.

M. Verreault: On ne peut pas empêcher, quand même, les organismes de tenter leur chance à une place ou l'autre, soit aux Affaires culturelles, ou au Haut-Commissariat ou ailleurs. Mais si on se fait jouer à un moment donné, on lèse les autres.

M. Charron: Oui, d'ailleurs, c'est souvent l'avantage de dire à l'attention de tous les députés... c'est souvent à l'avantage d'organismes. J'ai vécu un cas dans un comté, près de Montréal, où le député me demandait de soutenir sur son budget d'opération comté, pour $400 ou $500 un club de patinage artistique qui existe. Je lui ai dit: As-tu postulé à travers les clubs sportifs réguliers? Effectivement l'organisme l'a fait l'année suivante, a été recommandé et a reçu à peu près cinq fois plus que s'il l'avait reçu sur le hors norme du député. C'est à l'avantage de l'organisme bien des fois.

M. Verreault: Souvent il arrive aussi qu'un député va se servir d'opération comté pour dépan-

ner, en attendant, parce que là ils sont en grosses difficultés. Il va leur donner un petit montant d'argent en attendant que vous preniez une décision. Cela dépanne également.

M. Charron: D'accord, on essaiera de fournir les documents.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, je vous remercie de votre collaboration. Les travaux sont ajournés sine die et probablement que l'ordre de la Chambre sera de siéger demain matin à dix heures.

Fin de la séance à 12 h 30