Journal des débats de la Commission permanente de la justice

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 1983-1984 en ce mercredi 18 mai 1983.

Les membres de la commission sont: MM. Bédard (Chicoutimi), Brouillet (Chauveau), Charbonneau (Verchères), Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Lafrenière (Ungava), Leduc (Saint-Laurent), Martel (Richelieu) remplacé par Boucher (Rivière-du-Loup), Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blank (Saint-Louis), Dupré (Saint-Hyacinthe), Dussault (Châteauguay), Fallu (Groulx), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Marquis (Matapédia), Paradis (Brome-Missisquoi), Saintonge (Laprairie).

Nous avons déjà sept heures et vingt-trois minutes d'écoulées à cette commission sur un total de douze heures. Il nous reste à peine quatre heures et trente minutes. Nous devons étudier 17 programmes et il n'y en a que trois d'adoptés. Y aurait-il des changements, M. le député de D'Arcy McGee, à la liste?

M. Marx: Je pense qu'il nous reste plus de quatre heures et trente minutes. Je pense qu'il nous reste environ six heures parce que c'est une commission de douze heures.

Le Président (M. Champagne): Si on pense avoir fait une erreur, mademoiselle corrigera. Est-ce qu'on peut espérer finir cet après-midi, si les questions et les réponses sont courtes?

M. Bédard: On aura à évaluer la situation au début de nos travaux cet après-midi.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Nous en étions au programme 4, élément 1. M. le député de D'Arcy McGee avait des questions à poser, entre autres, à Mme Fournier. M. le député.

Protection des droits et libertés de la personne

M. Marx: Hier, on a arrêté nos travaux quand vous avez répondu en ce qui concerne les services où il y a vraiment un manque de ressources ou de personnel. Si ma mémoire est fidèle, au service des enquêtes c'est vraiment très lent, comme au service de l'accueil, des communications. C'est moins sérieux au service de la recherche, ainsi de suite. La recherche peut représenter 150 000 000 $ et il n'y en aura pas assez si on décide d'examiner toutes les chartes du monde.

J'aimerais savoir quelle est la répartition du budget entre ces services. Sur le budget d'environ 3 000 000 $ pour l'an dernier, combien était attribué aux services d'accueil, au service des enquêtes? Est-ce que cela est dans le rapport annuel?

M. Bédard: Pour les montants de notre budget qui sont très directement reliés aux traitements, aux salaires payés aux employés, la plus forte proportion de ce budget est effectivement allouée actuellement aux enquêtes et à l'accueil, c'est-à-dire à la réception des plaintes. Si on prend le bloc qui fait problème en termes de délai de traitement des plaintes.

M. Marx: Donc, on peut prendre le nombre d'employés... Disons que s'il y a 20 personnes sur 80 qui sont au service des enquêtes, c'est-à-dire que les enquêtes...

M. Bédard: Je peux ajouter là-dessus que nous avons depuis quelques années ajouté des postes occasionnels puisque nous n'avions pas de postes permanents à ouvrir. Nous avons ajouté des postes occasionnels et nous avons pris le budget pour payer ces postes occasionnels à l'enquête et à l'accueil dans les budgets qui auraient été alloués au fonctionnement comme tel.

M. Marx: Est-ce que la commission a étudié la possibilité, par exemple, de réduire les services de la recherche et de l'éducation pour mettre plus de ressources au service des enquêtes?

M. Bédard: L'étude qui a été entreprise depuis environ un an et demi vise précisément à rationaliser le mieux possible les ressources de la commission. Nous faisons

l'analyse à la fois de rationalisation de l'utilisation des ressources de la commission et en fonction des besoins les plus pressants et l'analyse des besoins de ressources dans la situation actuelle et par rapport aux nouveaux mandats qui sont donnés par la charte. L'étude qui est en train de se faire est sur le point de se terminer comme on vous le disait, hier.

M. Marx: Je pense que vous admettrez que ce que la commission fait au Québec est un peu différent de ce que les commissions font ailleurs. C'est-à-dire que la commission québécoise s'est donné - c'est plutôt l'Assemblée nationale qui a donné le mandat à la commission - ou a interprété son mandat comme couvrant tout. Si on commence avec le préambule, on peut faire enquête, on peut faire de la recherche, on peut faire des interventions sur la place publique, sur presque tout. On peut faire des enquêtes sur l'éducation, parce qu'il y a un article qui touche l'éducation, sur la dignité de la personne et ainsi de suite. C'est-à-dire que la commission s'est donné comme mandat de faire des interventions sur n'importe quoi, étant donné que tout est couvert par la charte. Si ce n'est pas couvert par les articles 1 à 9, c'est couvert par le préambule. Par exemple, la commission a fait une enquête à Parthenais. Je ne suis pas contre cela, le ministre non plus, le sous-ministre non plus, le sous-ministre associé non plus. Il y a 33 centres de détention; la commission pourrait envoyer quelqu'un faire une enquête dans chacun et on peut envoyer des gens faire des enquêtes dans les hôpitaux, pour les handicapés mentaux. Il n'y a pas de... C'est-à-dire que si la commission veut faire des enquêtes, des recherches et ainsi de suite, 5 000 000 $ ne seront vraiment pas assez pour satisfaire l'appétit des commissaires.

C'est cela le problème. Je trouve que l'un des problèmes à la commission, c'est qu'on a défini un mandat qui est trop large. Je vois plus que la commission ne met pas la totalité de ses ressources, mais la plupart, sur la discrimination c'est-à-dire en ce qui concerne les articles 10 à 20. Oui, oui, si vous voulez.

M. Bédard: Eh bien! Il faut lire le mandat qui est donné à la commission par la charte elle-même. Il faut lire ce mandat aux articles 66 et 67. Nous avons le mandat, comme commission, de promouvoir l'ensemble des principes et des valeurs qui sont contenues dans la charte. Je pense que c'est très clair. Cela pourrait prendre, comme vous dites, une armée de travailleurs et de travailleuses pour faire cela. Cependant, les articles sont quand même spécifiés et nous choisissons nos interventions en fonction des besoins et des urgences que nous pouvons déterminer. Mais l'article suivant, l'article 67, est aussi très spécifique. On nous dit que nous devons faire des enquêtes, recevoir des plaintes; on nous dit que nous devons mettre sur pied un programme d'éducation; que nous devons... Ce n'est pas un choix de notre part, de mettre sur pied un programme d'information. Nous devons faire la recherche sur la législation et la recherche sur les situations de droits et libertés. Alors avec tout cela, il s'agit de devoirs et des responsabilités qui reviennent à la commission. Nous avons, de toute façon, mis plus de poids sur la question des enquêtes puisqu'il y a là une question d'urgence individuelle, de personnes qui se placent devant nous.

M. Marx: Peut-être puis-je formuler par une phrase la critique de la commission que j'entends dans beaucoup de milieux. Il faut que la commission fasse plus de travail de droit et moins de travail de sciences sociales, de sciences politiques, etc. Ce n'est pas une critique que je fais à la commission, c'est une critique qu'on entend dans tous les milieux, même parfois à l'Assemblée nationale.

Supposons qu'on prenne l'article 67, "recevoir les plaintes et faire enquête" il n'y a pas de choix ici. Même si cela prend trois ans pour faire enquête, il faut le faire, b) "établir un programme - je lis l'ancien parce que le nouvel article n'est pas en vigueur -d'information et d'éducation destiné à faire comprendre et accepter l'objet, les dispositions de la présente charte." Etablir un programme d'information et d'éducation, cela peut être une brochure, des centaines, cela peut être des programmes dans les écoles, cela peut être des posters. On peut dépenser 100 $ ou 100 000 $ ou 100 000 000 $. C'est toute la ligne: "Diriger, encourager les recherches et publications sur les libertés et droits fondamentaux." Diriger et encourager, c'est encore de 100 000 $ à 100 000 000 $. "Procéder à l'analyse des lois du Québec antérieures à la présente charte." Il n'y a pas de choix. Cela n'a jamais vraiment été fait parce que la commission n'avait pas les ressources pour le faire. Je pense que les ressources n'étaient pas suffisantes pour le mandat qu'on avait donné à la commission. Je dis très vite que c'est un gouvernement libéral qui a donné ce mandat à la commission et pas assez de ressources. "Recevoir les suggestions, coopérer..."

En lisant cela, je trouve que recevoir les plaintes et faire enquête doit recevoir une certaine priorité. Je pense qu'il faut mettre plus de ressources sur cette question, parce que c'est dans ce dossier aussi que la population voit le visage de la commission. Il y a beaucoup de plaintes en ce qui concerne les délais devant la commission, en ce qui concerne les procédures, des plaintes fondées,

des plaintes non fondées. Je ne sais pas comment le ministre voit le problème.

M. Bédard: Pas seulement en fonction du fait qu'on est dans une période économique qui fait que les ressources sont limitées dans tous les domaines, je ne veux pas dire qu'on... Je crois qu'on doit trouver le moyen de concilier la préoccupation de la plus grande protection possible des droits et libertés avec l'obligation aussi d'essayer d'identifier le mieux possible les secteurs où la priorité d'action doit être concentrée. Je pense que, consciente de ces réalités, c'est ce à quoi s'applique Mme la présidente de la Commission des droits de la personne en fonction d'un mémoire à présenter au Conseil du trésor que nous avons évoqué.

Je voudrais ajouter une chose. Bien que l'intervention curative soit absolument essentielle, nous pensons qu'il est tout à fait illusoire d'essayer de combattre la discrimination et de promouvoir les droits fondamentaux si on ne procède qu'à partir de sanctions. Il est absolument essentiel d'avoir une approche d'information et d'éducation et je peux vous dire que les commissions des droits des autres provinces nous envient d'avoir mis sur pied un système qui nous permette de faire de l'éducation. En Ontario, ils ont quand même une branche qui s'occupe très spécifiquement d'éducation aussi et qui prend beaucoup de ressources. (10 h 30)

M. Marx: L'Ontario a un budget beaucoup moindre que le budget qu'on va avoir au Québec.

M. Bédard: ...de postes, en effet, en ce moment. Ils ont 107 employés, je crois.

M. Marx: De combien est le budget total en Ontario? 3 000 000 $?

M. Bédard: Je ne sais pas.

M. Marx: Ici ce sera 5 000 000 $. En ce qui concerne l'éducation, je ne pense pas que ce soit une chasse gardée de la Commission des droits de la personne. Je pense que le ministre de l'Éducation a un mot à dire aussi en ce qui concerne les manuels dans les écoles. Je sais que la commission a travaillé avec le ministère, comment dirais-je? pour "désexer", si je puis dire, les manuels d'instruction, etc. C'est-à-dire qu'il n'appartient pas seulement à la commission de faire l'éducation. C'est tout le monde. Disons qu'en ce qui concerne les causes que la commission a portées devant les tribunaux quel est le score des réussites et des échecs?

M. Bédard: Nous avons 102 dossiers devant les tribunaux. Nous avons eu environ 80 jugements, quelque chose de ce genre.

L'évaluation rapide, sans entrer dans le détail, est à peu près 50-50.

M. Marx: 50-50. Chaque avocat va dire: Vous avez 50-50 de chance de gagner. Oui, je m'excuse.

M. Bédard: Un certain nombre des difficultés que nous avons eues devant les tribunaux ont concerné la question de la grossesse et des antécédents judiciaires. Nous avons interprété et nous continuons de penser que la grossesse est incluse dans l'interdiction de discrimination sur la base du sexe; nous avions interprété les antécédents judiciaires comme compris dans la condition sociale et nous continuons à penser que c'est inclus théoriquement. Cependant, nous avons eu plusieurs difficultés devant les tribunaux avec cela. C'est pour cela que finalement nous avions demandé d'apporter un amendement à la charte que nous avions suggéré interprétatif. Il n'est pas interprétatif, mais les deux amendements sont apportés à la charte. Ces difficultés, on ne les aura plus devant les tribunaux.

Je pense qu'avec l'amendement à la charte on vient de régler ce secteur de discussion judiciaire.

M. Marx: Oui, mais il va y avoir d'autres problèmes. L'an dernier, j'ai posé la question que je pose aujourd'hui en ce qui concerne les délais, les priorités de la commission, et on m'avait dit: On va améliorer la situation des délais. Est-ce que c'est amélioré depuis un an? Est-ce que les délais sont moins courts maintenant?

M. Bédard: C'est-à-dire qu'ils sont moins longs.

M. Marx: Ils sont moins longs. Ils sont tombés de quoi à quoi?

M. Bédard: Cela allait jusqu'à deux ans, l'année dernière, et là on est rendu à une année.

M. Marx: Est-ce que la commission trouve que parfois on met trop de ressources dans un cas particulier? Il y a eu des cas célèbres devant la commission, qui a fait enquête pendant des mois ou pendant des années. À la fin, on a dit: Voilà, il n'y a pas de cause. Je pense à des causes universitaires, par exemple, des enquêtes qui ont duré vraiment et, à la fin d'une enquête assez longue, on trouve qu'il n'y avait pas d'élément de discrimination.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'il y a des cas qui sont plus compliqués que d'autres et il faut prendre le soin d'aller jusqu'au fond des choses.

M. Marx: Parce qu'au début il faut faire un tri des cas où on va faire enquête et des cas où on ne va pas faire enquête. Tout le monde peut déposer une plainte à la commission sur n'importe quoi. La commission a le pouvoir de faire une enquête. Il est facile de déposer une plainte, mais il est difficile parfois de recueillir la preuve nécessaire pour aller devant les tribunaux, le cas échéant. Personnellement -peut-être que je parle pour d'autres personnes - je verrais mieux que la commission mette plus de ressources et plus d'énergie en ce qui concerne la discrimination visée aux articles 10 à 20 et moins de ressources dans d'autres domaines. Dans d'autres domaines, c'est, comme je l'ai dit, "open-handed", et comme le ministre l'a dit, avec des ressources limitées, cela va bloquer quelque part. Il faut définir les priorités, mais pour moi, c'est une priorité quand quelqu'un dépose une plainte. C'est une priorité quand un détenu à Parthenais dépose une plainte, quoique c'est très important de faire une enquête à Parthenais sans qu'il y ait plainte, mais il est plus important de faire enquête quand il y a plainte. C'est ainsi que je le vois. Je ne suis pas convaincu que la commission ait toujours mis ses priorités sur les plaintes en vertu des articles 10 à 20. Si la commission veut faire quelque chose en ce qui concerne le harcèlement, ce serait sûrement nécessaire de mettre beaucoup d'efforts concernant les plaintes qui vont venir à la suite de l'adoption de cet article, parce que vous savez bien que les plaintes risquent de doubler à la commission. Je vois que le ministre est d'accord avec moi sur ce point.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il d'autres questions?

M. Bédard: Je pense que tout le monde est conscient qu'étant donné la complexité que représente le domaine de la protection des droits et libertés, on peut difficilement juger de l'efficacité du jugement ou de la rigueur de la commission en fonction des résultats obtenus en termes de jugements gagnés ou de jugements perdus.

M. Marx: Non, non, mais...

M. Bédard: Dans bien des cas, ce sont des...

M. Marx: ...si on perd trop de causes, cela signifie qu'on a porté de mauvaises causes devant les cours.

M. Bédard: Non, je comprends le sens des représentations.

M. Marx: Je pense qu'un avocat qui ne gagne jamais...

Une voix: Ce sont peut-être de mauvais jugements.

M. Marx: Je n'ai pas voulu... J'ai posé une question d'intérêt général. Je n'ai pas tiré de conclusions.

M. Bédard: J'exprimais cela en n'ayant pas l'impression d'être en contradiction avec ce que dit le député de D'Arcy McGee. Je pense que même Mme la présidente, par ses réponses, nous laisse entendre qu'effectivement...

M. Marx: Parce que je pense que le ministre a une certaine responsabilité et certaines obligations en ce qui concerne les politiques, en général, des organismes qui sont sous son contrôle, soit administratif ou politique et ainsi de suite. D'après moi, ce serait plus important pour la commission de prendre une approche - entre guillemets -"plus légaliste" - et je dis bien "entre guillemets" que de donner priorité aux plaintes en vertu des articles 10 à 20 qu'à d'autres choses. Comme je l'ai dit en ce qui concerne Parthenais, il est plus important de traiter des plaintes que de faire des enquêtes "at large". Je suis tout à fait d'accord avec ce que la commission a fait et je pense que le rapport était valable. Il a circulé beaucoup et il était important de l'avoir, mais il y a des priorités et maintenant, je vois qu'on est au bout de la ligne avec l'argent, parce que ce n'est pas illimité.

M. Bédard: Tous les membres de la commission sont heureux d'apprendre que les délais ont été diminués de 50%. Comme l'a dit le député de D'Arcy McGee, il s'agit à ce moment de traiter le cas de ceux ou de celles qui jugent bon de se plaindre devant la commission. Il est évident qu'il doit y avoir une priorité d'accordée à ceux qui, au moment où on se parle, peuvent subir une discrimination. Je pense que c'est ce qui se fait. À partir du moment où ces délais seront de moins en moins longs, cela pourra peut-être permettre de dégager plus de temps pour d'autres secteurs, entre autres, la recherche, tel que l'a mentionné Mme la présidente.

Le Président (M. Champagne): Alors, merci beaucoup, Mme Fournier, de votre présence à cette commission parlementaire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas le dernier rapport de 1980-1981?

M. Bédard: Les extraits ont été déposés, pour 1981-1982.

M. Leduc (Saint-Laurent): II est sorti. Il va être déposé bientôt?

M. Bédard: Voilà.

M. Marx: 1981-1982?

M. Bédard: C'est cela, 1981-1982.

Le Président (M. Champagne): Merci encore une fois, Madame, pour votre participation.

Est-ce que le programme no 4, avec les deux éléments qui le composent, est adopté?

M. le ministre, est-ce qu'il est adopté?

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Adopté.

J'appelle le programme 5: Aide aux justiciables.

M. le ministre.

Aide aux justiciables

M. Bédard: M. le Président, nous avons avec nous M. le président de la commission de l'aide juridique. Je lui demanderais de s'avancer.

Me Yves Lafontaine.

Le Président (M. Champagne): M. Lafontaine.

M. Bédard: En termes de commentaires on est en mesure de constater que le budget de la Commission des services juridiques passe de 50 820 200 $ à 52 228 000 $, soit une augmentation de 1 407 800 $, qui s'explique surtout par l'augmentation du nombre de dossiers à traiter et par la modification déjà apportée à la tarification en matière criminelle. Le budget des honoraires de la pratique privée est établi sur la base des dépenses probables des honoraires sans tenir compte des engagements non liquidés à la fin de l'année financière.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il des questions?

M. Bédard: Peut-être une remarque. On sait que l'an passé il y avait eu adoption d'une loi qui effectivement aurait pu permettre la mise en place d'un système de frais de traitement de dossiers par certains tickets modérateurs. Je l'avais mentionné à ce moment que nous étions dans une période de négociations et que si le résultat de ces négociations était satisfaisant nous en tiendrions compte. Les négociations se sont terminé et je suis en mesure de dire qu'il n'y aura pas nécessité d'imposer des frais de traitement de dossier aux justiciables qui auraient recours aux services de l'aide juridique. J'en suis très heureux. Il n'y aura donc pas de ticket modérateur.

(10 h 45)

M. Marx: J'aimerais féliciter le ministre pour avoir retardé l'imposition d'un ticket modérateur. Je sais qu'il y a eu beaucoup de pressions faites au ministre et comme il est très sensible aux voeux de la population...

M. Bédard: M. le Président, la deuxième partie de ce que vient de dire le député de D'Arcy McGee est vraie, je suis très sensible aux besoins de la population, surtout quand on parle de cette clientèle qui a recours aux services de l'aide juridique. Maintenant, je n'ai reculé d'aucune façon. Si la chose avait été nécessaire, c'est avec beaucoup de peine que j'aurais donné suite au projet de loi. Je fondais beaucoup d'espoir sur l'avenir, c'est un signe caractéristique de ma nature, d'ailleurs.

M. Marx: Oui, je dirais plutôt que le ministre a avancé dans la bonne direction. N'est-il pas vrai que le ministre a subi beaucoup de pressions pour imposer un ticket modérateur? J'ai vu des articles dans les journaux, j'ai moi-même reçu une centaine de télégrammes. On avait même des pressions de la part d'avocats de la Commission des services juridiques et d'autres.

M. Bédard: Je vais vous dire que...

M. Marx: Si je parle de certaines pressions, j'espère que le ministre les a senties un peu aussi.

M. Bédard: Oui, sûrement qu'il y a eu beaucoup de pressions, nous avons été en mesure de le constater. C'était très compréhensible, encore une fois, quand on se réfère à la clientèle qui était visée. Avant même qu'il y ait une seule pression, j'étais en mesure de constater jusqu'à quel point une telle décision pouvait être difficile à appliquer, ce n'était pas de gaieté de coeur. Avant même qu'il y ait quelque pression que ce soit sur le fond même de la question, j'étais conscient que la décision était très difficile à prendre. C'est pour cela que je l'ai prise, ça s'est traduit dans un projet de loi.

En même temps, je suis très heureux de voir que la suite des événements nous permet de ne pas donner suite à cette décision. En conséquence, il n'y a pas de ticket modérateur d'imposé. Je pense que le président de la commission en est bien heureux parce qu'il est, comme avocat de l'aide juridique, parmi ceux qui avaient fait des remarques et exerçaient à bon droit des pressions.

M. Marx: J'aimerais souligner aussi que le collègue du ministre de la Justice, le

ministre des Affaires sociales, n'a pas non plus imposé de ticket modérateur et il n'a pas eu plus d'argent d'Ottawa. Il a refusé d'imposer un ticket modérateur.

M. Bédard: Ce sont deux problèmes différents, quand même.

M. Marx: Cela démontre une certaine politique du gouvernement de refuser l'imposition d'un tel ticket modérateur.

M. Bédard: On ne fera pas une longue discussion, mais ce sont deux problèmes différents.

M. Marx: Oui. Votre entente avec le gouvernement fédéral pour avoir plus d'argent, il s'agit de combien d'argent? Est-ce que l'entente est conclue?

M. Bédard: Oui, l'entente est conclue.

M. Marx: Attendons qu'elle soit publique.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Marx: Nous aurions besoin de cinq minutes de discussion.

M. Bédard: Non, mais...

M. Marx: Peut-être que le ministre pourrait déposer l'entente et je vais la lire moi-même.

M. Bédard: Franchement! La récupération se situe autour de 12 000 000 $. L'entente a été conclue à la suite de la mise en application d'un règlement.

M. Marx: Je vais poser ma question plus simplement, je vais y aller pas à pas. En 1981-1982, quelle était la contribution fédérale? En 1982-1983, quelle est-elle? En 1983-1984, que sera la contribution que le gouvernement du Québec va recevoir du gouvernement fédéral?

M. Bédard: M. le Président, la Commission des services juridiques...

Le Président (M. Champagne): Me

Lafontaine, s'il vous plaît!

M. Bédard: Présentement il y a deux accords de partage en matière d'aide juridique. Il y a un accord en matière criminelle qui existait en 1981-1982 et qui était basé sur un per capita qui était d'environ 1 $, soit 6 500 000 $ à peu près qu'on récupérait en matière criminelle. Les négociations sont presque terminées au niveau de la récupération au civil et c'est avec le Régime d'assistance publique du Canada.

M. Marx: Quelle était la subvention pour 1982-1983?

M. Bédard: Au criminel c'était environ 6 000 000 $ à 7 000 000 $. Je ne veux induire personne en erreur.

M. Marx: En 1981-1982 vous avez dit que c'était 6 500 000 $ et en 1982-1983 c'était à peu près la même chose...

M. Bédard: C'est cela. Un régime d'indexation est prévu à l'accord.

M. Marx: ...disons 7 000 000 $. M. Bédard: À peu près, oui.

M. Marx: Et maintenant, pour 1983-1984... Avez-vous reçu une subvention pour les causes civiles en 1982-1983?

M. Bédard: Non.

M. Marx: Parfait. Pour 1983-1984, ce sera à peu près quoi? 7 000 000 $ à 8 000 000 $ pour le criminel?

M. Bédard: II faut dire qu'au civil l'accord prend effet à compter du 1er janvier 1983. Donc, il y a trois mois de l'année financière 1982-1983 qui sont prévus là. Il y aura bien entendu 1983-1984. Il y a aussi une possibilité de rétroactivité au niveau du civil. Nous sommes en train de négocier cette possibilité.

M. Marx: C'est-à-dire que cette négociation n'est pas terminée.

M. Bédard: II y en a une partie terminée pour le futur, par exemple. C'est-à-dire qu'à partir de janvier 1983 il n'y a pas de problèmes sur cette partie-là, il y a eu un accord de principe donné par le fédéral.

M. Marx: Au criminel ce sera combien? À peu près 7 000 000 $?

M. Bédard: Je ne peux pas vous le dire, celui-là est en renégociation depuis un an et demi.

M. Marx: On va mettre entre 7 000 000 $ et 8 000 000 $.

M. Bédard: À peu près.

M. Marx: Au civil, ce sera combien?

M. Bédard: La projection qu'on a faite de janvier 1983 à janvier 1984 est d'environ

15 000 000 $ de récupération. M. Marx: Additionnelle.

M. Bédard: Cela dépend à quoi vous voulez...

M. Marx: Additionnelle par rapport à l'année précédente.

M. Bédard: II n'y avait rien pour l'année précédente.

M. Marx: Il n'y avait rien. 15 000 000 $.

M. Bédard: Au moment de l'adoption de la loi, était acquise dans la négociation seulement la tranche qui pouvait s'attacher aux assistés sociaux en matière civile, ce qui représentait environ 5 000 000 $ à 6 000 000 $.

M. Marx: Donc, cela...

M. Bédard: Mais la négociation a fait que cela a été étendu à l'ensemble de la clientèle de l'aide juridique et non seulement aux assistés sociaux.

M. Marx: Bon! Donc, je vois en 1982-1983 que le budget était de 51 000 000 $ à peu près.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Vous avez eu une subvention fédérale de 7 000 000 $ pour le criminel.

M. Bédard: C'est exact.

M. Marx: En 1983-1984 le budget serait de l'ordre de 52 000 000 $ et vous aurez des subventions de 8 000 000 $ pour le criminel et 15 000 000 $ pour le civil, donc 23 000 000 $. Cela coûtera donc moins au gouvernement du Québec pour les services juridiques. C'est cela?

M. Bédard: Je vous fais remarquer que la subvention ne vient pas à l'aide juridique. Elle va au fonds consolidé du Québec.

M. Marx: C'est cela, mais il en coûtera moins au Québec, environ 15 000 000 $. Quels sont les barèmes pour recevoir l'aide juridique et est-ce que ces barèmes étaient indexés? Disons que l'on fait des économies sur le dos des pauvres. C'est bon pour un gouvernement social-démocrate.

M. Bédard: Je m'excuse. Au contraire, on oblige le fédéral à répondre à ses obligations, c'est bien différent.

M. Marx: Je n'ai pas voulu accuser le ministre d'être social-démocrate...

M. Bédard: Si vous ne voulez rien dire, dites-le nous effectivement.

M. Marx: ...mais le gouvernement en général. Expliquez-moi, M. le ministre, pourquoi vous n'avez pas indexé les barèmes, et depuis combien d'années?

M. Bédard: Deux ans maintenant.

M. Marx: Deux ans. Quel était le seuil de pauvreté il y a deux ans et quel est-il aujourd'hui? N'est-il pas vrai que c'est vraiment couper l'aide juridique d'une certaine couche de la société?

M. Bédard: On l'a dit quand on a fait le débat à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'un gouvernement a pris certaines décisions. Il était pris avec une certaine situation financière qui faisait que pour tous les budgets, nous avions des échéances de restrictions à respecter. C'est tout.

M. Marx: Pas sur le dos des pauvres, par exemple. Cela revient à cela.

M. Bédard: Je m'excuse, mais il y a ici au Québec, en ce qui concerne l'aide juridique, le système le plus généreux au Canada. Vous pouvez charrier.

M. Marx: ...recevoir plus d'argent du fédéral et de ne pas utiliser cet argent pour aider les gens qui ont besoin de l'aide juridique. C'est ce qui arrive. Vous avez 15 000 000 $ de plus et vous avez enlevé l'aide juridique pour les gens qui en ont le plus besoin.

M. Bédard: On a fait les négociations serrées pour faire en sorte que le fédéral paie sa part. Il aurait toujours dû le faire concernant l'aide juridique. Ce qui veut dire que le Québec...

M. Marx: Que le fédéral paie en vertu de quoi?

M. Bédard: ...par rapport au passé, s'imposait presque une double charge. Maintenant, tant mieux, le fédéral répond à ses obligations.

M. Marx: Où est l'obligation pour le fédéral de payer pour le civil?

M. Bédard: Je continue de dire que nous avons - le député de D'Arcy McGee le sait - le système d'aide juridique parmi les plus généreux au Canada.

M. Marx: Ne me donnez pas vos

slogans.

M. Bédard: Ce ne sont pas des slogans, ce sont des réalités!

M. Marx: Où est l'obligation pour le fédéral de payer pour l'aide juridique en matière civile? Il n'y en a pas. C'est comme l'éducation. Il n'y a pas d'obligation pour le fédéral de payer.

M. Bédard: C'est un règlement du Régime d'assistance publique du Canada.

M. Marx: II n'y a pas d'obligation constitutionnelle. Si le fédéral veut donner une subvention, il peut le faire. Il n'y a pas d'obligation en vertu de la constitution pour le fédéral.

M. Bédard: Je vais demander au président de l'aide juridique de répondre. À ce moment, on va prendre la précaution pour que la réponse soit interprétée, si elle était donnée par moi, comme étant une réponse politique. Je vais demander au président de l'aide juridique de dire exactement ce qui en est.

M. Marx: Peut-être que ce sera politique maintenant, mais non partisan.

Le Président (M. Champagne): Me

Lafontaine, vous avez la parole.

M. Bédard: Cela ne sera pas politique, j'espère. Ce qui arrive, c'est que le Régime d'assistance publique du Canada est censé couvrir l'ensemble des dépenses en matière dite sociale. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu un amendement qui a été adopté au Régime d'assistance publique du Canada qui dit que l'aide juridique en matière civile est un besoin social. À partir de ce moment, il devient donc partageable à 50% en vertu du Régime d'assistance publique du Canada. C'est un règlement qui a été adopté pour clarifier ce régime.

M. Marx: Supposons que le fédéral décide - s'il y a une obligation du gouvernement fédéral - de s'occuper de l'aide juridique au Québec, est-ce que vous admettez que le fédéral ait compétence sur l'aide juridique au Québec?

M. Bédard: Non. C'est qu'il y a un droit des Québécois d'avoir un retour des taxes qu'ils paient à Ottawa.

M. Marx: Si le fédéral décide de contribuer à l'aide juridique au Québec comme dans d'autres provinces, de la même manière qu'il accorde des subventions en matière d'éducation, mais ce n'est pas un champ de compétence du fédéral, il y a une différence. Quand même, on va passer à un autre...

M. Bédard: Seulement dans votre esprit.

M. Marx: Oui, mais il y a une différence et si vous voulez, je vais vous expliquer.

Une voix: Allez-y.

M. Marx: II y a deux ans, c'est-à-dire en 1981, quel était le barème pour une famille de quatre personnes, deux adultes et deux enfants pour avoir l'aide juridique?

M. Bédard: Un couple avec deux dépendants, c'était 230 $ brut par semaine.

M. Marx: 130 $ brut en... M. Bédard: 230 $.

M. Marx: 230 $, c'est cela. En 1982, c'était combien?

M. Bédard: Même chose.

M. Marx: En 1983, ce serait quoi?

M. Bédard: C'est la même chose.

M. Marx: Nous avons une inflation d'au moins 10%. Le barème reste le même. Le gouvernement du Québec reçoit plus d'argent du fédéral et qui profite de cela? Le ministre des Finances du Québec. Cela arrive à cela. Le barème reste le même d'une année à l'autre. De 1981 à 1983, cela n'a pas changé. Il y a un taux d'inflation d'au moins 10%. Le gouvernement du Québec va recevoir 15 000 000 $ du fédéral pour aider les pauvres en matière judiciaire et qu'est-ce qui arrive? On empoche l'argent. (Il heures)

M. Bédard: Ce que vous ne comprenez pas, c'est que s'il n'y avait pas eu justement des résultats tels que nous évoquons concernant les négociations il y aurait eu nécessité d'imposer un frais de traitement de dossier, le ticket modérateur, ce que nous ne faisons pas.

M. Marx: C'est-à-dire 30% de votre budget, plus 40% de votre budget viendront du fédéral. Une augmentation de 15 000 000 $, c'est-à-dire 30%. Un pourcentage de 30% viendra du fédéral en augmentation cette année. Avez-vous l'intention de prélever un ticket modérateur des 15 000 000 $? Cela n'a pas de bon sens.

M. Bédard: Le député essaie de voir seulement une partie du portrait et oublie, puisque l'on parle de l'ensemble du gouvernement d'une autre partie du portrait

qui est la réalité à l'heure actuelle, qu'au niveau de l'aide sociale les dépenses du Québec ont augmenté considérablement, on le sait, à cause de l'augmentation du nombre de bénéficiaires. En fin de compte, il le sait, on a eu d'ailleurs ce débat, chaque ministère était dans l'obligation quand même de faire son effort concernant une certaine rationalisation des dépenses. C'est clair que chaque secteur d'activités a été touché et on a essayé de faire en sorte que le secteur de l'aide juridique soit le moins touché possible. C'est tout.

M. Marx: Lors des discussions sur la loi no 71 quand vous avez parlé d'un ticket modérateur, je me souviens le sous-ministre a parlé d'un ticket qui rapporterait environ 1 000 000 $, 2 000 000 $. Est-ce que j'ai raison, M. le ministre? On a parlé de 1 000 000 $ à peu près?

M. Bédard: 3 000 000 $.

M. Marx: 3 000 000 $. Bon. Maintenant vous allez recevoir 15 000 000 $ du fédéral dont 12 000 000 $ de plus que prévu à l'époque de la loi no 71. Ces 12 000 000 $, vous les encaisserez parce que vous n'augmentez pas les barèmes pour les récipiendaires de l'aide juridique. Je trouve que vraiment c'est voler de l'argent dans les poches des pauvres par le biais de subventions fédérales. J'ai des chiffres.

M. Bédard: C'est de la démagogie pure et simple. Je vais dire, si le député emploie ce langage, il devra l'employer pour tous les gouvernements du Canada parce qu'à ce qu'on me dit toutes les provinces ont diminué les crédits alloués à l'aide juridique, toutes les provinces.

M. Marx: Cela ne m'impressionne pas ce qu'on fait ailleurs. Je suis ici, je ne suis pas à Terre-Neuve.

M. Bédard: Sauf le Québec. Toutes les autres provinces ont diminué le budget total alloué à l'aide juridique sauf le Québec où nous avons une augmentation.

M. Marx: Bon.

M. Bédard: Par les négociations nous avons obligé le fédéral à faire face à ses responsabilités. Je tiens à dire encore une fois au député de D'Arcy McGee que le système d'aide juridique du Québec est le système d'aide juridique le plus généreux au Canada. Vous pouvez passer n'importe quelle sorte de remarques démagogiques.

M. Marx: Le six. Vous parlez comme... quand vous dites que c'est le meilleur dans le monde.

M. Bédard: Je n'ai jamais dit que c'est le meilleur dans le monde.

M. Marx: Vous venez de dire que c'est l'aide juridique la meilleure au Québec, mais donnez-moi quel programme que vous avez ici qui n'est pas le meilleur au Canada, d'après vous?

M. Bédard: Je n'ai pas dit que je ne serais pas heureux qu'il y en ait plus.

M. Marx: Tous les meilleurs. Voilà le sous-ministre en titre a dit cela.

Ce que le ministre a révélé aujourd'hui, c'est un vrai scandale en ce qui concerne les services juridiques. Il a plus d'argent, le gouvernement encaisse l'argent au détriment des gens qui ont besoin de l'aide juridique. On n'a pas augmenté les barèmes. Il y a une inflation de 10% par année. Le gouvernement du Québec va dépenser 30% de moins cette année que l'an dernier pour l'aide juridique. C'est ce qui arrive.

M. Bédard: ...c'est le contraire.

M. Marx: Le budget de cette année, c'est prévu, c'est 52 000 000 $. L'an dernier, c'était 51 000 000 $, quoique cette année, le gouvernement va recevoir 15 000 000 $ de plus du gouvernement fédéral, qui ne seront pas dépensés pour l'aide juridique, mais empochés par le ministre des Finances. Ce sont les faits.

M. Bédard: Au contraire. Vous devriez plutôt dire que le vrai scandale, c'est que jusqu'à maintenant le Québec s'imposait le double fardeau, alors qu'à la suite de négociations, enfin! le gouvernement fédéral en vient à faire une contribution qu'il aurait dû faire depuis le début. C'est cela, la vraie version. Et si nous avons eu les 15 000 000 $, tant mieux! parce que cela va nous empêcher de faire d'autres coupures que nous aurions été obligés de faire. En plus, cela nous permet de ne pas imposer le ticket modérateur, ce dont je suis très heureux. C'est cela, le vrai discours, et ce n'est pas un discours politique.

M. Marx: Pour ne pas imposer de ticket modérateur, vous avez besoin de 3 000 000 $. Vous avez 15 000 000 $!

M. Bédard: II y d'autres... M. Marx: II y a d'autres...

M. Bédard: Si on ne les avait pas, à ce moment-là, il y a d'autres services qu'il nous faudrait malheureusement couper. C'est cela, la réalité des choses.

Le Président (M. Champagne): Je retiens tout le temps le droit de parole du député de Saint-Laurent, du député de Chapleau et du député de Chauveau. Si le député de D'Arcy McGee a fini avec ses questions...

M. Bédard: M. le Président, M. le sous-ministre Daniel Jacoby voudrait ajouter une remarque.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le sous-ministre.

M. Bédard: Je voudrais simplement ajouter un élément. Il y a des prévisions qui ont été faites, il y a deux ans, à savoir que le budget de l'aide juridique, si elle était appelée à se développer comme prévu, aurait pu atteindre quelque chose comme 80 000 000 $ en 1985. Cette subvention qui était due au Québec par le gouvernement fédéral va permettre de faire évoluer l'aide juridique sans faire de compressions additionnelles ou sans faire de coupures -comme l'ont fait toutes les provinces cette année - qui vont dans certains cas jusqu'à 40% des budgets. Conséquemment, le régime du Québec continue à être le meilleur. Ce programme continue à être le meilleur.

M. Marx: Je ne suis pas convaincu par le sous-ministre...

M. Bédard: Proportionnellement aux besoins, à nos moyens.

M. Marx: ...parce que si je parle de cette année, n'est-il pas vrai que vous aurez 15 000 000 $ de plus que ce que vous avez eu l'an dernier du gouvernement fédéral?

M. Bédard: Mais si vous...

M. Marx: Vous n'allez pas augmenter les barèmes. On peut dire que c'est le meilleur. Je ne sais pas ce que cela veut dire, sauf si vous me déposez une étude comparative de tous les systèmes d'aide juridique au Canada. On va étudier cela. On va voir. Cela ne m'intéresse pas de savoir où on a le meilleur. Je veux que ce soit au Québec qu'on aide le plus possible ceux qui ont besoin de l'aide juridique et cette année on est en train, de façon détournée, de prendre un virage vers le Moyen Âge. C'est ce qu'on fait.

M. Bédard: M. le Président, le député de D'Arcy McGee, manifestement, se permet des jugements globaux à partir de certaines informations qu'il prétend ne pas avoir. Nous disons que c'est le plus généreux. Il nous dit: Fournissez-moi des chiffres. Je ferais remarquer au député de D'Arcy McGee que j'ai déposé, l'an dernier, toutes les données qui nous permettent de constater que le système d'aide juridique du Québec est le plus généreux. La réalité est encore plus vraie maintenant puisque dans toutes les autres provinces, au moment où on se parle - on vous l'a dit tout à l'heure - les budgets de l'aide juridique ont été réduits, et jusqu'à 40% dans certaines provinces, alors qu'au Québec nous assistons à une augmentation. Les conclusions qu'il y a à tirer, c'est qu'enfin le gouvernement fédéral a assumé ses responsabilités. Les montants additionnels que nous avons nous permettent de ne pas procéder à d'autres coupures qui auraient été draconiennes, à l'image de ce que ce qui s'est fait dans d'autres provinces. C'est encore plus vrai au moment où je vous parle que ce ne l'était il y a un an, lorsque je vous ai fait part des données des autres provinces. Nous demeurons - c'est encore plus vrai maintenant - le système d'aide juridique le plus généreux. De là à dire que...

M. Marx: Oui, mais si le ministre...

M. Bédard: Une seconde! Une seconde! Laissez-moi terminer.

M. Marx: ...est sérieux dans son intervention, qu'il...

M. Bédard: De là à dire qu'il n'y a pas de possibilité d'amélioration et qu'il n'y aurait pas de désir d'amélioration, c'est autre chose, mais dans ce domaine comme dans tous les autres domaines, que ce soit l'aide sociale, le domaine de la santé et tout cela, il y a quand même, pour le gouvernement, des impératifs de faire face à la situation avec les moyens financiers qu'il a.

M. Marx: Bon!

Le Président (M. Champagne): M. le député de Saint-Laurent, à vous la parole.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela m'inquiète beaucoup. On dit: Voici 15 000 000 $, le ticket modérateur devait rapporter 3 000 000 $ et on a une compensation de 15 000 000 $, donc ça prend 15 000 000 $ pour ne pas avoir de ticket modérateur. Si vous aviez reçu 10 000 000 $, est-ce que vous l'auriez appliqué? Quel est le barème? Je pense que ce qu'il faut faire, c'est changer la loi, amender la loi et enlever le ticket modérateur, sans quoi ce sera une mesure arbitraire tous les ans. Quel sera le plancher pour ne pas appliquer le ticket modérateur? Cette année, on a dit: Cela devait rapporter 3 000 000 $, mais avec 15 000 0000 $, on est satisfait. Donc, on n'impose pas de ticket modérateur. Si vous aviez reçu

10 000 000 $, est-ce que vous l'auriez imposé?

M. Bédard: Si on n'avait pas reçu les 15 000 000 $, il nous aurait fallu faire d'autres coupures draconiennes, probablement à l'image de ce qui s'est fait dans d'autres provinces où on a eu des coupures jusqu'à 40% des sommes accordées à l'aide juridique. Nous ne faisons pas cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Auriez-vous imposé un ticket modérateur?

M. Bédard: Sous la même lancée, si nous n'avions pas eu 15 000 000 $, si nous avions eu seulement 10 000 000 $, peut-être aurait-il fallu penser à procéder à d'autres coupures rigoureuses, ce que nous ne faisons pas.

M. Leduc (Saint-Laurent): Seriez-vous prêt à amender la loi pour enlever l'article qui prévoyait le ticket modérateur? Sans cela, ce sera une mesure arbitraire tous les ans, on dit que ça s'en va dans un fonds consolidé. Ce n'est pas appliqué à ce budget.

M. Bédard: II y a la disposition dans la loi, mais avant qu'un ticket modérateur puisse être en vigueur, le député sait qu'il serait nécessaire d'avoir une réglementation à cet effet, donc une discussion sur la réglementation. Il faudrait que ce soit justifié. Étant donné le résultat des négociations, je ne crois pas que ce soit justifié. C'est pour cela qu'il n'y en a pas. De plus, je ne crois pas qu'il soit justifié -j'en suis très heureux - de procéder à d'autres coupures radicales comme ça s'est fait dans d'autres provinces. C'est tout. Le calcul est facile à faire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Chaque année, on aura l'épée de Damoclès, on ne sait pas si ce sera appliqué ou non, selon les négociations. Avez-vous prévu des négociations pour l'an prochain? Est-ce qu'il y a un terme? En fait, ce sont des négociations année après année avec le fédéral.

M. Bédard: Enfin, à partir du moment où on en arrive à une entente, c'est automatique chaque année, sauf si le fédéral change les règles demain matin et décide de ne plus contribuer à l'aide juridique. Le cas échéant, c'est clair que ça nous posera un problème majeur. Encore une fois, ça fait longtemps que cette contribution aurait dû être faite par le fédéral.

Le Président (M. Champagne): II n'y a pas d'autre question? M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, le système que nous avons ici dans la province de Québec, est le libre choix. Les personnes qui ont besoin de l'aide juridique ont le choix des salariés ou des personnes de pratique privée. C'est le fondement même de notre système dans la province de Québec. Un article a paru dans la Presse au mois de janvier de cette année à savoir que les dirigeants de l'aide juridique favorisent la solution qui consiste à limiter le libre choix d'un avocat. Plus loin, on dit: La Commission des services juridiques propose donc d'abolir le libre choix, du moins pour les causes de la défense, le coût étant plus élevé. Son président, Yves Lafontaine, disait: Les principes d'accessibilité au plus grand nombre et celui de la gratuité passent avant celui du libre choix.

La question que je me pose est la suivante. Y a-t-il une politique ou une étude faite actuellement par laquelle vous proposez de changer le système que vous avez? Il y a une contradiction flagrante entre les propos du président, M. Yves Lafontaine, et le système que nous connaissons actuellement. Le ministre a-t-il étudié la possibilité de changer cela, d'avoir seulement des salariés ou seulement, comme en Ontario, des avocats de pratique privée? D'un côté, vous avez une proposition du président qui dit que le libre choix devra être aboli et, d'un autre côté, vous dites le contraire. Qui a raison, quel système allez-vous continuer d'avoir? (Il h 15)

M. Bédard: Je pense que c'est sain en démocratie et c'est usuel que des personnes ne partagent pas toujours le même point de vue sur tous les sujets. C'est un sujet sur lequel - c'est clair jusqu'à maintenant -l'opinion du président de la commission n'est pas la même que celle du ministre, c'est tout. En ce qui me regarde, je crois que la liberté de choix de l'avocat est un des principes - je l'ai dit lorsque nous avons eu le débat - de base du système d'aide juridique et, même si cela devait représenter certains coûts additionnels, je crois que ce principe du libre choix doit être maintenu. Je dois honnêtement vous le dire et je pense qu'on peut le dire en toute déférence pour ceux qui partagent des opinions contraires, tant que je serai là ce sera la politique qui sera suivie.

M. Kehoe: Est-ce que des études ont été faites pour comparer un système à l'autre pour conclure...

M. Bédard: II y a eu certaines études qui ont été faites.

M. Kehoe: Si je peux m'adresser au président lui-même juste sur cette question.

M. Bédard: Permettez? Je sais, d'autre

part, que les résultats de cette étude ont été contestés au niveau des conclusions par les avocats de la pratique privée. À ce que je sache, il semble qu'il y aurait un contre-rapport à cette étude.

M. Kehoe: M. Lafontaine, quand vous avez prôné le système de favoriser la limitation du libre choix, sont-ce uniquement des facteurs économiques qui ont motivé votre position?

M. Bédard: II faut peut-être se placer dans le contexte au moment où cela a été fait. À ce moment-là, on parlait de modifier la Loi sur l'aide juridique justement pour arriver à dépenser moins d'argent dans le système. C'était une opinion que j'émettais comme président que, s'il y avait des choix à faire, la commission privilégiait certains choix plutôt que d'autres mais la décision politique ne nous appartenait pas, on était bien conscient de cela aussi. On faisait des représentations mais la décision a quand même été prise par l'Assemblée nationale et on respecte cela bien entendu.

M. Kehoe: M. le ministre, sur un autre sujet. L'année dernière je vous ai posé plusieurs questions sur le paiement des honoraires des avocats de pratique privée. Au mois de mai vous avez dit que vous y verriez pour les factures des avocats de pratique privée qui étaient en retard de 45 jours et plus, qu'il y aurait un budget - je ne sais pas si c'est spécial - pour mettre cela à jour. Je note dans la Voix de l'Est que le 3 août 1982 un avocat a poursuivi l'aide juridique pour ses honoraires. Je voudrais savoir quelle est la situation actuellement concernant le paiement des factures des avocats de pratique privée. Est-ce encore plus de 45 jours, 60 jours, deux mois ou trois mois? Quelle est la situation actuelle?

M. Bédard: Tel que je m'y étais engagé, je suis en mesure de vous dire que le problème est réglé, au moment où on se parle, concernant les délais de paiement des factures. Le président de la commission pourrait peut-être ajouter des précisions sur les délais exacts.

Ce qui est arrivé c'est qu'on a fait devancer la subvention; plutôt que d'avoir un douzième de tranche, le gouvernement a consenti à nous avancer une tranche plus substantielle dès le début de l'année financière pour permettre de combler un retard qui avait été accumulé à ce moment-là.

Je peux dire qu'aujourd'hui le délai de 45 jours est à peu près respecté. Il y a toujours des causes qui prendront plus de temps parce que c'est plus compliqué et il faut aussi tenir compte du fait qu'on reçoit 1000 factures par semaine. Ce n'est pas comme un compte de pharmacie, il faut l'évaluer. On peut dire qu'on respecte en général au moins le délai de 45 jours.

M. Kehoe: Avez-vous reçu d'autres actions?

M. Bédard: Nous recevons des actions à peu près à tous les jours des avocats.

M. Kehoe: Pour le paiement des honoraires.

M. Bédard: Pour le paiement des honoraires.

M. Kehoe: Même si vous dites que dans l'ensemble, généralement cela ne dépasse pas 45 jours, malgré cela vous avez des actions à tous les jours. Pourquoi? Quelle en est la raison?

M. Bédard: Ce n'est pas pour des délais de paiement. C'est surtout pour des contestations quant aux tarifs, des arbitrages, des choses semblables.

M. Kehoe: La plupart des actions, ce n'est pas pour les délais de paiement.

M. Bédard: Non, nous n'avons plus d'actions pour délais depuis un bon bout de temps.

M. Kehoe: Dernière chose, M. le ministre. En ce qui concerne l'implication de l'aide juridique dans le dossier de la MIUF, globalement, dans toute la province, je note dans le rapport annuel à différents endroits qu'il y a une implication de différents bureaux d'aide juridique, à différents endroits dans ce dossier. Généralement, est-ce que l'aide juridique a pris la politique de financer une action type dans toute la province ou quelle implication allez-vous faire? Est-ce que cela demande des bureaux? Est-ce que cela va prendre des avocats dans chaque district? Quelle implication ont-ils dans ce dossier? Généralement, quelle est la situation?

M. Bédard: Ce qui est arrivé, en pratique, c'est que dans des districts éloignés des grands centres, il y a des clients qu'on a dû accepter dans le dossier de la MIUF parce qu'il n'y a pas d'avocats de pratique privée qui voulaient les représenter. Ce qu'on a fait, c'est qu'en pratique on n'a pas décidé de plaider chacun de ces recours - cela reviendrait trop cher surtout pour les expertises - mais on a associé un de nos avocats avec l'Office de protection du consommateur qui a pris charge de ce dossier. L'office engage des procureurs de pratique privée, à ma connaissance. On a un

input - si vous me permettez l'expression -quant à la recherche juridique qu'on a déjà faite dans ces dossiers et qu'on a mise à la disposition de l'office. En même temps, on se trouve à donner de l'information dans chacune des régions sur ce qui se passe dans ce dossier. On n'a pas le contrôle de ce dossier.

On a simplement ramassé quelques clients individuels quand les avocats de pratique privée ne voulaient pas s'en occuper.

M. Kehoe: Cela veut dire pour les avocats salariés de l'aide juridique dans toute la province, que si la personne qui va au bureau est admissible, vous allez prendre ces actions, mais il y a une cause type qui va passer pour déterminer la responsabilité que ce soit des gouvernements, que ce soit des manufacturiers, que ce soit qui de droit. Y a-t-il une cause type qui est en marche actuellement soit par des avocats de l'aide juridique ou de pratique privée, qui de droit? Vous avez décrit l'implication plus ou moins... Où en est rendu ce dossier, grosso modo? Est-ce préparé pour aller devant les tribunaux, ou est-ce en préparation? Les expertises des ingénieurs et toutes les expertises qui ont été faites, est-ce que cela va être payé par l'État?

M. Bédard: Le gouvernement a accepté de financer cinq causes types.

M. Kehoe: L'implication de l'aide juridique?

M. Bédard: Maintenant, je le dis toujours sous la réserve que le gouvernement du Québec ne reconnaît aucune responsabilité. Je pense qu'il est nécessaire de toujours le mentionner.

M. Kehoe: En ce qui concerne l'implication de l'aide juridique dans ce dossier dans toute la province, je vois en faisant la lecture du rapport annuel, que dans plusieurs bureaux éloignés, il y a des actions qui sont prises par l'aide juridique. Toutes ces actions, si je comprends bien, vont attendre le résultat de la cause type. C'est cela?

M. Bédard: Si vous me permettez d'expliquer quand même un peu plus. Nous avons représenté des clients quand personne ne voulait s'en occuper. Il y avait une question de prescription là-dedans. Il fallait prendre l'action. Cela pressait. Nous avons donc pris action. Mais notre implication dans le dossier s'est limitée à prêter quelqu'un à l'Office de protection du consommateur qui a pris en charge, disons, les cinq dossiers types qui sont financés par l'État.

J'ajouterais que c'est de concert avec le juge en chef de la Cour supérieure qui a décidé de fixer un certain nombre de causes types qui procéderont au début du terme de septembre 1983. Maintenant, M. le Président, si vous me le permettez. Est-ce que vous avez terminé là-dessus?

M. Kehoe: Est-ce que je peux juste compléter sur cette affaire? Les dossiers qui sont ouverts dans toute la province par l'aide juridique, est-ce qu'à ce moment vous allez continuer de vous en occuper? Qu'allez-vous faire? Il y a un dossier qui va progresser, si je comprends bien, tel que vous l'avez dit. Il y a une action qui procédera et les autres sont en suspens compte tenu du résultat?

M. Bédard: Les jugements sont rendus sur ces causes types.

M. Kehoe: L'aide juridique est impliquée dans toute la province dans des autres dossiers. Des actions qui ont été prises, cela va être en entente.

M. Bédard: Par la force des choses. Comme toutes les autres. La politique établie par le juge en chef de procéder dans cinq causes types est une procédure pour en arriver à des conclusions le plus rapidement possible. Il est clair que ces jugements auront des influences ensuite sur toutes les autres causes qui sont pendantes au moment où on se parle.

Le Président (M. Champagne): Le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais poser une question au président. J'aimerais m'excuser auprès de celui-ci s'il a mal interprété mes mots politiques antérieurs parce que je n'ai sûrement pas voulu parler de la politique comme on l'entend à l'Assemblée nationale, mais plutôt de la politique en matière d'aide juridique. Je sais que le président a une philosophie en ce qui concerne l'aide juridique et une politique d'ensemble de ce que devrait être l'aide juridique au Québec. Ceci dit, j'espère que le président m'excusera.

J'aimerais poser des questions en ce qui concerne les associations communautaires. Est-ce que la commission fournit beaucoup d'aide aux associations communautaires, aux associations à but non lucratif, etc?

Le Président (M. Champagne): J'inviterais M. Lafontaine.

M. Bédard: On pourrait peut-être commencer par notre dernier rapport annuel d'environ 50 pages où l'on énumère les collaborations auxquelles on a participé avec différents groupes de la société.

M. Marx: Plus cette année que l'an dernier?

M. Bédard: Cela dépend des besoins. Ce qu'on est surtout, c'est une ressource technique professionnelle auprès de groupes qui sont à s'organiser ou qui ont besoin de chartes ou de réglementations. On profite de l'occasion dans notre association avec ces groupes ordinairement pour donner aussi de l'information juridique.

M. Marx: Est-ce qu'il y a plus de participation des citoyens dans les corporations de l'aide juridique? On a parlé de cela l'an dernier. Je pense que j'ai lu dans un de vos bulletins ou dans le journal des Débats qu'il a très peu de participation des citoyens dans les conseils d'administration, si je me souviens bien. Est-ce que cela s'améliore ou est-ce qu'il y a peu de participation? Est-ce que la commission a fait un effort pour attirer des gens à participer dans ces conseils d'administration? Quelle est la politique de la commission dans cette matière?

M. Bédard: Je pense que c'est défini dans la loi. Les corporations régionales sont formées de douze membres dont le tiers doivent être des avocats ou des notaires ou des professeurs de faculté de droit. Le reste des membres doit être choisi dans la société en général, la société régionale à ce moment parce qu'ils ont une corporation régionale formée de douze membres. Vous faites le total d'à peu près 150 personnes.

M. Marx: Les centres communautaires juridiques sont administrés par un conseil d'administration, dont au moins un tiers des membres doivent être choisis parmi la communauté qui dessert le centre, la population locale. Est-ce que la commission a pris des initiatives pour impliquer la population dans tout le processus, de l'aide juridique? Par exemple, on peut parler aussi des cliniques. Est-ce que la commission favorise l'établissement des cliniques d'aide juridique? Vous savez qu'il y en avait quelques-unes il y a quelques années, maintenant il y a deux cliniques.

M. Bédard: II y a deux cliniques présentement.

M. Marx: Pardon!

M. Bédard: II y a deux cliniques présentement. (Il h 30)

M. Marx: Autrefois, il y en avait davantage, il y en avait cinq.

M. Bédard: Non, ce serait remonter loin dans le temps et il faudrait que j'explique ce qui est survenu dans chacun des cas. Ce que je peux dire, c'est que la commission attend qu'il y ait des demandes d'incorporation qui lui soient transmises par les corporations régionales. Alors, cela fait cinq ou six ans qu'on n'a eu aucune demande; je peux vous dire cela en pratique. Il n'y a pas de politique d'en créer ou de ne pas en créer, il y a un mécanisme prévu dans la loi voulant qu'il faut qu'il y ait une demande et que la demande soit acheminée pour en évaluer le pour et le contre.

M. Marx: II n'y a pas d'encouragement...

M. Bédard: Oui, mais cela devient une question philosophique savoir de quelle façon on voit les systèmes. Il ne faut pas oublier qu'il y a un apport de 250 000 citoyens défavorisés qui passent dans nos bureaux par année. Quant à moi, je ne pense pas qu'on soit éloigné de cette réalité de la pauvreté juridique de ces gens; qu'il y ait des conseils d'administration formés de citoyens, c'est normal aussi. Mais on ne va pas au-devant en ce sens d'essayer de susciter des besoins dans le milieu pour qu'ils demandent un bureau d'aide juridique. Il y en a déjà 145 dans tout le réseau. L'implication des avocats du réseau fait que j'ai l'impression que le service est rendu.

M. Marx: Est-ce que le nombre de refus d'accorder l'aide juridique a beaucoup augmenté depuis un an ou deux? J'imagine que les gens qui avaient un revenu de 230 $, il y a deux ans, et qui ont eu des augmentations normales depuis un ou deux ans, se pensent encore admissibles à l'aide juridique, mais quand ils arrivent au bureau, on leur dit: Non, vous n'avez pas droit à l'aide juridique parce que votre revenu a augmenté. Est-ce qu'il y a plus de refus?

M. Bédard: M. le Président, on a exactement le même pourcentage de refus que l'année dernière et l'année précédente. Assez curieusement, c'est 12,5% qui est le taux de refus encore cette année. Je crois que l'explication vient du fait que l'aide juridique était déjà bien implantée et déjà bien présente publiquement, au Québec. Ce n'est pas le fait qu'une crise soit arrivée qui les a dirigés davantage vers les bureaux. Maintenant, il y a aussi un autre fait qui m'a été souligné par certains directeurs généraux. Il semble qu'en période de crise, les créanciers ne poursuivent plus leur débiteur parce qu'ils sont aussi débiteurs et que, dans le fond, il y a une espèce de resserrement social qui fait que les gens laissent passer la vague. Ils ne veulent pas entreprendre de procédures; possiblement, c'est une des explications qui est avancée.

M. Marx: Est-ce que la commission a

des statistiques sur les refus dans le sens que si quelqu'un se présente on le refuse à cause d'un revenu trop élevé, au-dessus du barème?

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Et depuis quelques années, cela n'a pas augmenté, c'est constant, 5%.

M. Bédard: 12,5% M. Marx: Ah! 12,5%.

Le Président (M. Champagne): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions...

M. Bédard: S'il n'y a pas d'autres questions concernant le programme d'aide juridique, avant de terminer, j'aurais une communication importante qui illustre bien les propos que j'ai tenus tantôt concernant les difficultés qu'il y avait dans les autres provinces en ce qui a trait au budget d'aide juridique. Dans le journal National qui est le journal...

M. Marx: ...du barreau canadien.

M. Bédard: ...du barreau canadien, en ce qui a trait à l'aide juridique, dans un article écrit par M. Ken Ross, il fait les remarques suivantes:

Une voix: Est-ce que c'est en anglais?

M. Bédard: Non, en français. Vous n'aurez pas la primeur de...

M. Marx: On veut tester le bilinguisme du ministre.

M. Bédard: J'en réserve pour dans peu de temps. Il disait ceci: Les temps sont difficiles pour les services d'aide juridique à travers tout le Canada. Bien que la situation ne soit pas la même dans toutes les provinces, peu sont épargnées. Le principal problème est la demande sans cesse croissante de services subventionnés en raison de la crise économique. Alors que les provinces disposent de moins de fonds en raison de cette même crise, actuellement, la province la plus touchée est sans doute la Colombie britannique, à la suite de la décision du gouvernement de ne pas accorder à l'aide juridique une subvention attendue de 2 400 000 $ pour le budget de 1983-1984, alors que son déficit, à la fin du présent exercice, sera d'environ 900 000 $. La conséquence est le licenciement de personnel - ce sont des choses auxquelles on n'assiste pas ici - et une interruption temporaire des services d'aide juridique pour les questions criminelles et familiales.

Dans les autres provinces la situation, sans être aussi critique est malgré tout préoccupante. En Nouvelle-Écosse les services ont diminué de 30%. Au Nouveau-Brunswick la situation est stable pour l'instant. Par contre, en Ontario, la situation sans être dramatique, pourrait le devenir, car la demande s'accroît et il semble actuellement que 10 000 000 $ seront nécessaires en plus du budget de 50 000 000 $ pour boucler l'année financière, somme que le ministère du Procureur général de l'Ontario fournira. Ce qui veut dire que la conclusion de toute notre discussion, c'est qu'en ce qui a trait à l'aide juridique par rapport à la situation d'autres provinces où il y a eu des coupures importantes, le Québec a été épargné.

M. Marx: Le ministre n'a pas donné d'exemple des provinces qui dépensent moins de leur budget, de leur fonds consolidé parce que le Québec, en tant que gouvernement...

M. Bédard: II ne veut rien comprendre.

M. Marx: ...dépensera 14 000 000 $ ou 15 000 000 $ de moins cette année que l'an dernier. C'est cela la question. Il n'a pas donné d'exemple de province qui aurait coupé...

De toute façon cela me surprend qu'un gouvernement qui se veut social-démocrate compare avec des gouvernements conservateurs de droite, de la Colombie britannique...

M. Bédard: On se compare en mieux précisément à cause de la nature peut-être du gouvernement qui est en place présentement...

M. Marx: Prochain programme.

M. Bédard: ... puisque nous gardons le système le plus généreux. Nous n'avons pas effectué des coupures de services, de personnel, etc., ce qui a été le cas dans d'autres provinces. Si le député de D'Arcy McGee ne veut vraiment pas comprendre...

M. Marx: Je vous félicite de "squeezer" les pauvres.

M. Bédard: Les autres provinces ont eu le même partage et pourtant elles ont baissé leur budget à l'aide juridique.

M. Marx: Je vous félicite, M. le ministre.

M. Bédard: Je vous remercie d'avoir compris.

M. Marx: Merci.

Le Président (M. Champagne): Merci d'être venu à cette commission

parlementaire, Me Lafontaine.

Le programme 5 avec les trois éléments qui le composent est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle le programme 6...

M. Marx: Avant qu'on ne commence le programme 6 j'aurais une question à poser au ministre concernant une remarque qu'il a faite hier. Il a dit que quelqu'un qui reçoit un jugement en langue française pourrait, sur demande, avoir une traduction anglaise. Le journaliste a appris cela, il m'a demandé de quoi il s'agit et j'aimerais savoir à qui il faut s'adresser. J'imagine que c'est un service sans frais, etc.

M. Bédard: Pour obtenir une copie, il est bien entendu qu'on n'en obtient pas dans tous les cas, c'est sur demande. Chacune des demandes doit être filtrée parce qu'il y a des cas qui ne sont peut-être pas tout à fait essentiels. Par exemple, les cas d'adoption sont acceptés automatiquement. Dans les autres cas, on s'adresse au protonotaire qui voit à acheminer la demande au ministère des Communications.

M. Marx: Cela veut dire qu'à Montréal il faut écrire au protonotaire...

M. Bédard: II faut donner les raisons pour lesquelles on veut avoir une traduction.

M. Marx: À qui doit-on écrire à Montréal?

M. Bédard: M. Jacques Dufour.

M. Marx: Me Jacques Dufour. Palais de justice de Montréal?

M. Bédard: Palais de justice de Montréal, 1, est, rue Notre-Dame.

M. Marx: On explique les raisons pour lesquelles on veut avoir une version anglaise.

M. Bisaillon: Pas sur l'enveloppe.

M. Marx: Non. Supposons que quelqu'un aimerait comprendre le contenu du jugement. Cela arrive que les gens aiment savoir pourquoi ils sont condamnés ou pourquoi ils ont gagné, mais je me demande si c'est essentiel ou si ce n'est pas essentiel. C'est la question que les gens me posent.

M. Bédard: Les avocats se font un plaisir d'expliquer à leurs clients le contenu du jugement. C'est dans des cas quand même un peu exceptionnels où des personnes doivent déposer un jugement à l'étranger, par exemple.

M. Marx: Parce que nous recevons des appels des gens...

M. Bédard: II y a aussi des jugements rendus en anglais.

M. Marx: Oui, oui.

M. Bédard: II y a des Français qui nous demandent la traduction.

M. Marx: Nous avons eu des demandes - moi et d'autres députés - et quelques appels téléphoniques pour savoir où il est possible d'avoir une traduction de jugement et on demande: Pourquoi? L'avocat ne m'a pas expliqué cela. Je ne veux pas retourner voir mon avocat, et ainsi de suite. Il y a une foule de raisons. Le sous-ministre associé a dit que c'est sur demande quand c'est essentiel. En matière d'adoption, c'est plus ou moins automatique. Il faut s'adresser au protonotaire.

M. Bédard: Ce n'est pas "plus ou moins". C'est automatique.

M. Marx: Oui, d'accord. N'y a-t-il pas d'autres critères ou si cela va varier d'un cas à l'autre?

M. Bédard: Cela va varier d'un cas à l'autre. Vous comprenez qu'il n'y a pas d'obligations de traduire un jugement dans une autre langue. C'est la seule discrétion qu'on exerce.

M. Marx: Le ministère a-t-il envoyé une directive quelconque aux protonotaires ou quoi?

M. Bédard: II n'y a pas de directive précise sur ce sujet.

M. Marx: Donc, les protonotaires vont...

M. Bédard: Non. Ils savent qu'ils peuvent référer le jugement au ministère des Communications, mais il n'y a pas de directive disant: Dans tel cas, tel cas ou tel cas, vous devez vous y référer ou ne pas vous y référer. On leur dit qu'ils doivent juger...

M. Marx: C'est l'arbitraire absolu. M. Bédard: C'est la discrétion.

M. Marx: Les critères sont dans la tête de tous les protonotaires et, pour un député, ce n'est pas facile de définir à quelqu'un ce qui est essentiel.

M. Bédard: On va le définir avec le

temps.

M. Marx: N'est-il pas possible pour le ministère de préparer une directive quelconque ou des critères quelconques pour humaniser la justice, pour ne pas avoir l'arbitraire?

M. Bédard: Vous parlez toujours de déréglementation. On n'est quand même pas pour mettre au point toute une réglementation...

M. Marx: Une directive, ce n'est pas un règlement.

M. Bédard: Mais non, des critères, etc., et tout cela. J'aime beaucoup mieux...

M. Marx: J'espère que le ministre connaît la différence entre une directive et un règlement.

M. Bédard: ...qu'on s'en remette au jugement éclairé des protonotaires qui sont à même de faire la part des choses et, s'il y a des cas où, manifestement, le protonotaire peut ne pas tenir compte des circonstances, il y a toujours la possibilité de s'adresser au ministère.

M. Marx: II faut qu'il y ait des critères. Il faut qu'on puisse se baser sur quelque chose. Je ne peux pas dire à quelqu'un: Si c'est essentiel, vous aurez une traduction. Qu'est-ce qui est essentiel? Je ne le sais pas. C'est chaque protonotaire qui décide ce qui est essentiel. Je pense qu'il faut avoir des critères quelque part. Sinon, c'est l'arbitraire et ce n'est pas humaniser la justice.

M. Bédard: On ne commencera pas à faire des réglementations pour des cas très peu nombreux où...

M. Marx: Non, je ne demande pas des règlements. Une directive, ce n'est pas un règlement. Le ministre connaît la différence entre une directive et un règlement. S'il ne veut pas émettre une directive, qu'il trouve une autre façon pour qu'on sache de quoi...

M. Bédard: II y a une information, l'information la plus adéquate possible, qui est faite au niveau de chacun des protonotaires.

M. Marx: Supposons que quelqu'un... M. Bédard: Jusqu'à maintenant...

M. Marx: D'accord. Supposons que quelqu'un reçoit un jugement...

M. Bédard: ...cela n'a pas posé de problèmes.

M. Marx: Oui. J'ai eu le problème à l'inverse aussi, des gens qui ont reçu un jugement en anglais et qui ont voulu avoir des traductions en français. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Bédard: La même chose.

M. Marx: La traduction française, c'est la même chose et ce sont les mêmes critères.

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Essentiel ou non, c'est le protonotaire qui décide.

M. Bisaillon: Même jugement.

M. Marx: Même jugement, comme le député de Sainte-Marie l'a sagement fait remarquer. Franchement...

M. Bédard: Quand il y a des motifs...

M. Marx: ...c'est très insatisfaisant de dire: II y a un service disponible, mais on ne peut pas vous dire pour qui, quand et pourquoi.

M. Bédard: Vous changez rapidement d'opinion. Hier, vous étiez très satisfait. Aujourd'hui, vous en demandez plus. Je vais prendre cela en considération. Que voulez-vous faire? (Il h 45)

M. Marx: J'étais satisfait, hier, avant de demander au ministre de préciser.

M. Bédard: Vous étiez satisfait avant de vous faire une idée.

Mme Lavoie-Roux: Ne vous chicanez pas.

M. Bédard: On ne se chicane jamais.

M. Marx: Cela termine la réponse du ministre. Pas de directive, l'arbitraire, etc.

M. Bédard: Je prends note que, dans un premier temps, hier, le député de D'Arcy McGee était satisfait. Aujourd'hui, il fait certaines remarques qui semblent aller un peu vers une certaine forme d'insatisfaction.

M. Marx: J'étais satisfait du principe.

M. Bédard: Je vais prendre le tout en considération ayant beaucoup de respect pour l'opinion et les remarques du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Question d'être juste, M. le

ministre.

M. Bédard: Une chose est certaine, c'est qu'il n'y aura pas de réglementation.

M. Marx: Je suis encore satisfait du principe, c'est la mise en oeuvre du principe qui me laisse sur mon appétit. Je ne demande pas des règlements. Je demande des directives, je demande des critères tout à fait normaux et le ministre...

M. Bédard: Non, je vais prendre le tout en considération.

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: Soyons conscients qu'il s'agit de cas marginaux.

M. Marx: Juste une dernière question au sous-ministre associé qui a dit que les demandes sont acheminées au ministère des Communications. Une question d'intérêt général, qui fait ces traductions? Est-ce que ce sont des juristes ou des traducteurs?

M. Bédard: Ce sont des traducteurs officiels.

M. Marx: ...qui font la traduction de textes juridiques normalement.

M. Bédard: Oui, oui. M. Marx: D'accord.

M. Bédard: Ce sont les mêmes traducteurs normalement quand les jugements sont rendus en anglais qui font la traduction en français.

M. Blank: Ne croyez-vous pas que si on fait cela pour des adoptions automatiquement, la raison, c'est parce que les enfants ont peut-être voyagé dans d'autres pays, etc. Pourquoi ne fait-on pas la même chose pour des divorces irrévocables? Des jugements finaux de divorce? On fait cela sur une autre formule à la cour de justice à Montréal. On peut utiliser des formules qui sont déjà imprimées et remplir seulement les dates. J'ai déjà eu des cas où des gens se sont mariés à New York et on leur donne un jugement irrévocable de divorce en français et ils ne comprennent pas.

M. Bédard: C'est une situation qui est...

M. Blank: Pour la même raison qu'on doit donner..

M. Bédard: C'est une situation récente. Pour la première fois, on en parle au sujet des crédits. Le député de Saint-Louis a toujours des suggestions intéressantes qui méritent d'être étudiées.

M. Blank: Merci, voulez-vous qu'on change de place?

M. Bédard: Je vous aime bien tous les deux.

M. Marx: II voulait dire changer de place avec vous.

M. Bédard: Je sais très bien que vous aimeriez prendre ma place. C'est normal. Cela dit en souriant, M. Président.

Le Président (M. Champagne): Peut-on aborder le programme no 6? Si on veut avancer, M. le ministre aussi, je sais bien qu'on peut continuer...

M. Bédard: Je n'ai pas l'impression de retarder quoi que ce soit. Si je peux vous dire quelque chose.

Le Président (M. Champagne): Je respecte votre jugement à ce sujet. Alors allez-y et ensuite je retiens le droit de parole du député de ...

M. Bédard: Je voulais justement faire avancer. J'ai cru comprendre que le député de Sainte-Marie n'avait pas de question à poser sur ce programme.

Le Président (M. Champagne): Sur six. M. Bédard: Sur six, bon, d'accord.

Le Président (M. Champagne): Le programme 6, d'accord.

J'appelle le no 6: Administration. Est-ce que le ministre aurait...

M. Bédard: On peut procéder à l'adoption jusqu'à 5.

Le Président (M. Champagne): Cela a été fait. Il y a une quinzaine de minutes. Le programme no 5 a été adopté. C'est pourquoi le programme no 6 a été appelé. M. le ministre.

M. Bédard: Avant de passer au programme no 6, hier, il y avait certaines questions qui avaient été posées. On avait demandé certains éclaircissements en ce qui a trait au Tribunal du travail. J'avais indiqué que nous donnerions certains éléments de réponse pour éclaircir la situation. Je demanderais au sous-ministre d'apporter des commentaires sur ce sujet.

Le Président (M. Champagne): M. le sous-ministre.

M. Bédard: Je m'appelle Daniel Jacoby. Quant aux requêtes en accréditation qui sont présentées d'abord au commissaire du travail, les délais moyens sont de quatre à six mois. Quant aux appels des décisions du commissaire du travail devant le Tribunal du travail, les délais moyens sont de trois mois. Quant aux procès en matière pénale, les délais moyens sont de six mois. Quant aux appels sur la Loi sur la qualification professionnelle et sur la Loi sur la fonction publique, les délais sont de deux mois. Finalement, quant aux appels de syndiqué sur le refus ou la négligence du syndicat de le représenter, les délais moyens sont de six à douze mois.

M. Marx: Avez-vous des statistiques pour toute la province?

M. Bédard: C'est pour toute la province.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a des délais qui s'ajoutent? Prenons par exemple le cas de l'accréditation; vous nous avez donné le délai qui s'applique au commissaire-enquêteur mais il arrive que des dossiers d'accréditation remontent au tribunal et, à ce moment-là, les délais s'ajoutent. Alors, est-ce que le délai que vous nous avez donné comprend les dossiers...

M. Bédard: Au niveau du commissaire du travail c'est de quatre à six mois, au niveau de l'appel devant le tribunal du travail, c'est trois mois.

M. Bisaillon: Donc, c'est trois mois qui s'ajoutent.

M. Bédard: Oui, c'est trois mois qui s'ajoutent aux quatre à six mois.

M. Marx: Cela c'est la moyenne pour la province.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Hier ma question était assez spécifique. C'était pour Québec. J'ai dit à Québec, pas au Québec.

M. Bédard: J'ai ici les statistiques pour l'ensemble de la province.

M. Marx: Mais avez-vous des statistiques pour la ville de...

M. Bédard: Écoutez, les moyennes sont bâties à partir des extrêmes, conséquemment cela devrait correspondre à peu près à cela.

M. Marx: Je pense que les délais sont beaucoup plus courts à Montréal qu'à Québec et, dans le district judiciaire de Québec, on m'a dit qu'ils sont assez...

M. Bédard: S'il y a une différence par rapport aux moyennes que nous venons d'exprimer en ce qui a trait au district de Québec par rapport à Montréal, on apportera des explications additionnelles.

M. Marx: Cet après-midi, si c'est possible avant la fin de la commission.

M. Bédard: II est exact que les délais sont un peu plus longs à Québec qu'à Montréal. J'ai eu l'occasion de rencontrer, dernièrement, le président du tribunal, M. le juge Geoffroy, et nous avons pris entente pour essayer d'améliorer l'efficience du tribunal à Québec. Il va y avoir, éventuellement, la nomination d'un juge et on est en train d'examiner l'opportunité d'ajouter un deuxième juge à Québec.

M. Marx: Alors, cela répond pour l'avenir...

M. Bédard: Oui.

M. Marx: ...mais, pour le présent, quels sont les délais? Parce que le ministre nous fait souvent des promesses pour l'avenir qui ne sont, malheureusement, pas toujours réalisées. Donc, j'aimerais savoir quels sont les délais aujourd'hui, si c'est possible, à Québec?

M. Bédard: Mme la Présidente, je pense que quand on parle des délais, il est évident que tous les désirs, non pas toutes les promesses, mais tous les désirs ne sont pas toujours réalisés. En ce qui a trait aux délais, d'une façon générale - d'ailleurs nous avons eu une très courte discussion à l'étude de ces crédits - l'Opposition savait très bien qu'au niveau de l'ensemble du Québec, soit par des lois ou encore par des actions administratives, nous avons contribué à faire en sorte que les délais aient diminué d'une façon significative. Nous allons essayer de poursuivre le même objectif au cours de l'année qui vient.

Administration

La Présidente (Mme Lachapelle): Maintenant, MM. les membres de la commission, est-ce qu'on procède à l'étude du programme 6 comprenant 5 éléments? Alors la parole est à M. Bisaillon, député de Sainte-Marie.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a des remarques particulières?

M. Bisaillon: Est-ce que vous nous présentez le programme?

La Présidente (Mme Lachapelle): Est-ce que vous avez des remarques particulières, M. le ministre?

M. Bédard: Non, je n'ai pas de remarques particulières, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lachapelle):

Parfait.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, j'ai deux brèves questions à poser au ministre et particulièrement au sous-ministre de la Justice. Dans l'élément 1, bureau du sous-ministre et secrétariat du ministère, personnel: 18 réguliers et 34 occasionnels. Je voudrais qu'on m'explique le pourquoi de ce nombre important d'occasionnels par rapport au personnel régulier. En fait, c'est un ratio pratiquement d'un pour deux. Qu'est-ce qui justifie dans les circonstances l'engagement d'occasionnels au bureau du sous-ministre? Parce que là on ne parle pas d'un service qui va être temporaire, il me semble que le bureau du sous-ministre est quelque chose qui est permanent. Alors, comment peut-on justifier l'engagement d'occasionnels à ce titre? De quel type d'occasionnels s'agit-il? Est-ce que des occasionnels sont là à contrat, pour une période de cinq mois, de six mois? Est-ce que des contractuels sont là pour plus de six mois, c'est-à-dire un an, deux ans, trois ans? Qu'est-ce qui en est de ce type de personnel occasionnel? Cela serait ma première question.

Ma deuxième question concerne une activité du sous-ministre qui lui est, à ce qu'on nous dit, particulièrement chère et qui est le colloque des établissements de détention. On sait que cette année le sous-ministre a organisé un colloque des établissements de détention et que ce colloque avait été décrié par un certain groupe de professionnels en particulier. Le sous-ministre nous annonce un autre colloque pour l'an prochain. Je voudrais savoir, compte tenu du contexte des restrictions budgétaires, si ce ne sont pas des dépenses qui pourraient être sinon éliminées, au moins encadrées davantage qu'elles n'ont pu l'être dans le passé.

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le sous-ministre.

M. Bédard: Sur la première question, je ne peux vous donner les détails, mais je peux vous répondre que les postes d'occasionnels que nous avons ici proviennent d'une banque d'occasionnels qui est dans mon budget, mais qui sont affectés à d'autres programmes du ministère. Ainsi, l'année dernière, on a prêté trois postes d'occasionnels à la Commission des droits de la personne. Chaque fois que, dans un programme quelconque, il y a du dépannage à faire, on passe le poste d'occasionnel.

Sur mes effectifs propres, il y a une ou deux personnes de soutien occasionnelles.

M. Bisaillon: Comment expliquez-vous que ces 34 occasionnels sur l'ensemble des occasionnels du ministère - parce que j'ai remarqué que sur l'ensemble du personnel du ministère il y a plus de 34 occasionnels -soient affectés au budget du sous-ministre particulièrement? Est-ce que c'est parce que ces occasionnels fonctionnent uniquement au plan administratif?

M. Bédard: C'est au plan administratif parce que là-dedans, il y en a aussi une partie qui est affectée, par exemple, à la Direction des communications. Depuis qu'on a mis sur pied la revue Justice, on a été obligé de faire appel à des occasionnels. Ces postes sont affectés à la Direction des communications. Alors, à toutes fins utiles, quand on parle de mon bureau, cela comprend les services administratifs, cela comprend les directions qui relèvent directement de moi, comme la Direction des communications et cela comprend aussi les postes qu'on affecte dans certaines directions, dans certains programmes en vue d'un certain dépannage.

M. Bisaillon: À partir du moment où vous m'expliquez qu'il s'agit de personnel qui est réparti dans différents services et que c'est pour exercer des fonctions de dépannage, vous ne pensez pas que, compte tenu des compressions qu'on doit normalement faire sur les effectifs de la fonction publique de façon large et, en particulier, au ministère de la Justice où il y a un nombre important de fonctionnaires, environ 12 000 ou 12 300...

M. Bédard: Au-delà de 13 000, avec les occasionnels.

M. Bisaillon: Avec les occasionnels. M. Bédard: Oui.

M. Bisaillon: Ne pensez-vous pas que pour ce genre de travail qui est du travail de dépannage, on pourrait prendre du personnel permanent, mais sous-utilisé ou mal utilisé? Est-ce qu'on ne pourrait pas gérer davantage le personnel permanent avant de faire appel à des occasionnels sur une base quasi permanente, puisque vous les affectez à des tâches administratives finalement ou de soutien?

M. Bédard: Je dirais que pour ce qui est des compressions de personnel, le ministère de la Justice fait son devoir. Nous remettons annuellement les postes qui sont exigés ou requis par le Conseil du trésor.

Dans tous les ministères, il y a toujours des banques d'occasionnels qui permettent de dépanner certains services, par exemple, à des périodes de pointe ou encore lorsque certains services n'ont pas les effectifs suffisants pour remplir leur mandat. Il se peut que, par exemple, d'une année à l'autre, un service se voit ajouter un nouveau mandat et que nous n'obtenions pas de postes de la part du Conseil du trésor parce que cela peut représenter un ou deux postes. On nous demande d'absorber cela à même nos effectifs. Conséquemment, ces banques servent essentiellement à cela. La rationalisation du travail du côté des postes réguliers, des employés permanents, se fait continuellement. Les compressions budgétaires qui nous amènent à retourner au trésor, selon les années, de 2% à 4% des effectifs, obligent nécessairement l'ensemble de l'administration au ministère et l'ensemble des gestionnaires à repenser leur méthode de travail et leur processus. Alors, personnellement, je ne pense pas qu'il y ait un problème du fait que nous ayons des postes d'occasionnels.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne voudrais pas donner l'impression que je cherche des poux, c'est juste parce que -vous le savez fort bien, Mme la Présidente -il y a une commission spéciale qui s'est penchée sur le problème de la fonction publique. J'essaie de vérifier, dans chacun des ministères, les efforts qui sont faits dans ce sens. Or, comme cette commission en particulier avait conclu qu'il fallait en arriver à une diminution du taux d'encadrement et du taux de professionnels, comme cette commission avait conclu aussi qu'on devait le plus possible utiliser au maximum les ressources humaines déjà disponibles, je trouve étrange quand même que ces postes soient des postes occasionnels. (12 heures)

Je voudrais que vous me répondiez en m'indiquant de quel type d'occasionnels il s'agit. Autrement dit, normalement, dans la définition, un occasionnel est quelqu'un qu'on engage pour répondre à un mandat précis situé dans le temps, en remplacement de quelqu'un qui est déjà en permanence, mais qui est absent de son travail pour toutes sortes de raisons. Je dois comprendre qu'il s'agit d'une bande de contractuels beaucoup plus que d'occasionnels. Je dois comprendre, à la suite de vos réponses, qu'il s'agit davantage aussi de personnes polyvalentes puisque vous pourriez les utiliser à toutes sortes de besoins non prévus au début d'une année. Il me semble que... Autrement dit, ce que je veux dire, c'est que vous pourriez avoir une banque de disponibilités à l'intérieur du ministère sans que ce soit nécessairement du personnel occasionnel.

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le sous-ministre.

M. Bédard: Je voudrais faire une précision. D'abord, quant aux compressions de personnel occasionnel, depuis trois ans, le ministère de la Justice a coupé ses postes d'occasionnels d'environ 20% à 25%. Deuxièmement, je pense qu'il y a un malentendu. Ce sont des postes d'occasionnels et non pas des personnes sur des postes. Pour couvrir une période de pointe, lorsqu'on a besoin d'un occasionnel, par exemple, on attribue ou on affecte le poste à une direction. Le type de personnel qui est engagé à même ces postes pour une période de six mois et, dans certains cas particuliers, pour des périodes plus longues ou pour des projets spécifiques, est généralement du personnel professionnel. Il y a aussi du personnel de soutien, parce que dans un gros ministère comme le nôtre, il faut comprendre qu'avec les nombreuses activités que nous avons et toutes les missions que nous avons, il arrive ici et là dans le système et dans les 600 points de service que nous ayons besoin de personnel additionnel pour une période très courte qui peut être de trois ou six mois et pour des projets spécifiques, de l'ordre d'un an.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je pense que j'ai fort bien compris les explications que le sous-ministre m'a données. Je tiens quand même à faire la remarque qui s'applique non seulement au ministère de la Justice, mais à l'ensemble des ministères. Je trouve que c'est une procédure du Conseil du trésor qui est abusive et qui n'encourage pas une utilisation maximale et une meilleure utilisation des ressources humaines déjà existantes dans la fonction publique, déjà à l'emploi de façon permanente. Évidemment, il s'agit de postes. Il ne s'agit pas de noms. Vous avez fait cette précision. Ce sont des postes qui sont là. Ces postes pourraient être, théoriquement - même théoriquement au début de l'année -affectés à chacun des ministères par du personnel en surplus ou en disponibilité et on arriverait de cette façon à une meilleure utilisation de nos ressources humaines dans l'ensemble de fonction publique. Je ne vise pas particulièrement ni le bureau du sous-ministre, ni le ministère de la Justice, mais l'ensemble, je pense, du fonctionnement de notre fonction publique.

La Présidente (Mme Lachapelle): Merci. Y a-t-il d'autres questions sur...

M. Bisaillon: II y a avait une deuxième question que j'avais posée au sous-ministre sur son bébé chéri.

M. Bédard: La deuxième question, le

congrès des services correctionnels qui a eu lieu il y a quelque temps. Effectivement, il y a eu un congrès des services correctionnels. Les services correctionnels représentent ...

M. Bisaillon: Ce que j'ai appelé le colloque des établissements de détention?

M. Bédard: C'est cela, mais qui regroupe trois directions à l'intérieur de cette direction générale, soit la détention elle-même, c'est-à-dire l'ensemble du personnel qu'on retrouve dans les 33 établissements de détention; également la direction de la participation communautaire et la direction de la probation.

C'est la première fois depuis que la direction générale est créée que se tient un congrès de ce genre. On peut s'interroger sur l'opportunité de ce genre de congrès. Dans mon esprit, ces congrès sont strictement des outils de gestion et de travail. Dans le cas particulier des services correctionnels ou de la détention-probation, nous avions affaire, même s'il s'agissait d'une direction générale, à trois unités, la participation communautaire, la probation et la détention qui, pour des raisons historiques, ne se parlaient pas et ne réalisaient pas que les actions de chacun avaient des effets sur les actions des autres à l'intérieur de ces mêmes services. Et c'est après en avoir discuté au conseil de direction du ministère que nous avons pris la décision de faire un pas en vue d'améliorer l'efficience et l'efficacité de tout le réseau des services correctionnels. Le thème du colloque était justement axé sur la concertation entre les différents intervenants, ce qui a permis à environ 250 personnes, soit des surveillants d'établissement, des directeurs d'établissement, des agents de probation, des gens de la participation communautaire et des ressources sociales, d'essayer de trouver des solutions pour mieux coordonner leur action afin de rendre un meilleur service à la population.

Le chiffre de 49 999 $ peut paraître astronomique mais, en fait, par personne, cela a coûté à peu près 200 $. Je considère, comme administrateur, qu'il s'agit d'un véritable investissement qui se traduira par une meilleure efficacité, une meilleure efficience.

Si j'ai annoncé qu'il y en aurait un autre l'année prochaine, c'est pour permettre pendant toute l'année à ces intervenants de réfléchir sur les problèmes qui se sont posés pendant deux jours et d'arriver avec des solutions, toujours dans l'objectif que je proposais tout à l'heure.

C'est pour moi un investissement, c'est un outil de gestion, c'est un outil de travail. Ce n'est pas un "party", contrairement à ce que certaines personnes ont pu dire. Quand vous parlez du Syndicat des professionnels, ce sont eux-mêmes, les professionnels, qui réclamaient un congrès des services correctionnels depuis plusieurs années et qui, pour les raisons qu'on connaît, ont décrié ce congrès et l'ont fait tourner en farce et ainsi de suite. Personnellement, je trouve cela un peu démesuré.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, j'ai déjà pris connaissance d'un programme de formation qui existe au ministère de la Justice, qui s'adresse à l'ensemble du personnel d'encadrement et qui est assez remarquable en termes de développement des ressources humaines et d'application d'un certain nombre de nouvelles orientations à l'intérieur du ministère. Quant à moi, je fais une distinction entre ce genre d'activités mises sur pied par le ministère de la Justice et ce type de colloque dont vous venez de nous parler. C'est fort louable en soi, mais si l'objectif est de faire en sorte que les gens de différents secteurs se parlent, il me semble qu'il serait peut-être préférable de leur servir un déjeuner communautaire plutôt que de leur faire servir le déjeuner aux chambres, et le bar ouvert pourrait fort bien s'organiser aux frais des personnes qui y participent.

Autrement dit, je comprends que ce ne sont pas des coûts extraordinaires et exorbitants, mais dans les périodes qu'on vit, il me semble que la plus petite dépense qui ne paraît pas justifiée ou justifiable est perçue comme quelque chose d'énorme et d'exorbitant, même si en soi ou dans un contexte différent cela ne le serait pas.

Si le sous-ministre a l'intention d'organiser à nouveau son colloque, il me semble qu'on devrait, au ministère de la Justice, faire attention et faire en sorte que des dépenses qui peuvent paraître exagérées à certains dans le contexte actuel soient éliminées. Les objectifs seraient quand même atteints.

M. Bédard: Mme la Présidente, je prendrai un soin particulier l'an prochain pour éviter qu'il y ait des dépenses qualifiées de superflues. Vous parliez d'un bar ouvert et de déjeuners aux chambres, je n'ai pas d'information à ce sujet. Si des gens ont reçu leur déjeuner aux chambres c'est parce qu'ils ont placé une pancarte la nuit sur la porte de la chambre et se sont fait livrer leur déjeuner à la chambre. Il n'y a pas autre chose...

M. Bisaillon: Ce n'était pas organisé, cela ne faisait pas partie de l'organisation?

M. Bédard: Non pas du tout, et il n'y avait pas de bar ouvert.

M. Bisaillon: Donc, les renseignements qu'on a eus dans ce sens dans les journaux,

par exemple, étaient faux?

M. Bédard: Le communiqué qui est paru de la part du Syndicat des professionnels était nettement excessif et déformait quelque peu la réalité.

Je voudrais ajouter quelques remarques sur le sujet évoqué par le député de Sainte-Marie. Je pense que celui-ci conviendra qu'il y a eu un charriage inqualifiable en ce qui a trait à l'interprétation ou à la nécessité de la tenue de ce colloque. On est même allé jusqu'à dire que c'était pour fêter l'arrivée de M. Robert Diamant, qui est avec nous comme sous-ministre adjoint à la détention et à la probation. Ce qui était complètement faux puisque la décision d'une telle rencontre a été prise en mai 1982 alors que M. Diamant a été nommé en septembre 1982. Je pense que cela donne un éclairage suffisant pour montrer jusqu'à quel point, étant donné le contexte de négociations où on était, il y en a certains qui se sont plu à charrier des choses qui n'avaient absolument aucun fondement sur la nécessité d'un tel - nous avons eu l'occasion d'en discuter - colloque. Je pense que cela ne fait aucun doute. Cela aurait dû probablement se faire avant parce que j'ai toujours pensé qu'en ce qui a trait à l'administration de la justice, il faudrait toujours garder présent à l'esprit la complémentarité des actions des uns par rapport aux autres, quel que soit le secteur où on oeuvre à l'intérieur du ministère de la Justice. D'où la nécessité de provoquer les occasions pour qu'il y ait des rencontres, qu'il y ait des échanges, qu'il y ait vraiment une communication humaine, un contact qui oblige ceux qui travaillent dans un secteur à affronter leur manière de voir l'administration de la justice avec d'autres personnes qui travaillent dans d'autres secteurs. Nous l'avons fait pour d'autres catégories de professionnels au niveau du ministère de la Justice, ce qui a donné des résultats très importants. J'ai été à même de constater que, malheureusement, il y avait un phénomène de cloisonnement beaucoup trop étanche entre les personnes qui oeuvraient, par exemple, dans le secteur - puisqu'on parle de détention - de la détention par rapport à ceux qui sont dans le secteur de la probation ou dans le secteur communautaire. Pour moi, tout cela fait un tout. Il faut fournir les occasions pour que les gens sentent très bien que, quelle que soit la place où ils oeuvrent, il doit y avoir cette complémentarité des actions les uns avec les autres.

M. Bisaillon: J'aurais peut-être un dernier commentaire, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...au regard du dernier sujet. Je pense que mes objectifs sont atteints. Cela aura permis au sous-ministre de corriger un certain nombre de faussetés qui circulaient. Cela aura permis au ministre de donner des orientations publiques à ce genre de colloque. Cela m'aura permis, quant à moi, de souligner, encore une fois, que dans le contexte particulier dans lequel on est chaque action, de quelque ministère que ce soit, doit tenir compte du contexte, justement, qu'on a traversé et faire en sorte que les choses s'organisent en conservant les objectifs poursuivis, s'organisent au meilleur coût possible et dans le cadre de quelque chose de normal et d'habituel.

M. Bédard: Sur ce point nous sommes tout à fait d'accord avec le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Vous remarquerez, Mme la Présidente, que ce n'est pas la première fois que le ministre est d'accord avec moi.

La Présidente (Mme Lachapelle): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme no 6?

M. Marx: C'est peut-être la première fois sur la place publique.

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le député de D'Arcy McGee, est-ce que vous avez une question sur le programme no 6?

M. Marx: Est-ce que c'est le temps de parler de la réforme des lois? Non, c'est dans un autre programme. Pour le moment je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Lachapelle): Alors, est-ce qu'on est prêt à adopter le programme no 6? Est-ce que le programme no 6 est adopté?

M. Marx: Oui.

Enregistrement officiel

La Présidente (Mme Lachapelle):

Adopté. J'appelle l'étude du programme no 7. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Marx: L'enregistrement officiel... (12 h 15)

M. Bédard: Le responsable de ce programme est Me Germain Halle qui est avec nous.

M. Marx: On connaît le dossier. Il n'est pas nécessaire de nous l'expliquer.

M. Bédard: II est associé à l'administration et registraire. Je ne sais pas

s'il est nécessaire de faire des remarques.

M. Marx: Non, non, ce n'est pas nécessaire de nous expliquer. On se souvient de l'an dernier.

M. Bédard: Si nous le faisons, je pense qu'il est utile de dire ou de répéter que la tradition a changé, fort heureusement. Maintenant, il y a la possibilité pour l'Opposition de formuler des questions et des demandes de renseignements avant même l'ouverture de la discussion des crédits. Nous fournissons à ce moment les renseignements qui sont demandés, ce qui a été fait dans le cas présent.

La Présidente (Mme Lachappelle): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Est-ce que le ministre a renoncé à fermer certains bureaux d'enregistrement qu'il avait l'intention de fermer il y a un an ou 18 mois?

M. Bédard: Je n'ai pas annoncé de dépôt de projet de loi à ce sujet, il me semble que cela parle par soi-même.

M. Marx: Donc, le ministre a évolué avec le dossier. Il ne fermera pas, au moins au cours de cette session, des bureaux d'enregistrement.

M. Bédard: Non. On continue à faire des démarches dans certains districts quand il y a possibilité d'entente sans que cela soulève un tollé de protestations. Alors, nous pouvons procéder.

Une voix: Est-ce que vous en avez fermé cette année?

M. Bédard: Vous serez à même de constater que dans le prochain omnibus, il y aura...

M. Marx: La fermeture de certains...

M. Bédard: ...la fermeture d'un bureau d'enregistrement ou son transfert, c'est-à-dire...

M. Marx: Quel bureau?

M. Bédard: ...son déménagement. Toutes les discussions ayant été faites, chaque partie...

M. Marx: Quel bureau?

M. Bédard: Vous le verrez dans l'omnibus.

M. Marx: C'est-à-dire que toute la population est d'accord pour que ce bureau soit fermé?

M. Bédard: Vous le saurez en même temps que tout le monde.

Une voix: Pardon?

M. Marx: La population est d'accord pour que ce bureau soit fermé?

M. Bédard: II y aura la discussion quant au déménagement, vous le verrez alors.

M. Marx: J'aimerais avertir la population parce que le ministre déposera le projet de loi à la dernière minute pour qu'il n'y ait pas de discussion.

M. Bédard: Je sais que je ne peux pas compter sur l'évaluation rationnelle qui doit être faite dans certains cas, ce à quoi se prête difficilement le député de D'Arcy McGee. Je l'ai vu avec la décision que nous voulons mettre en branle en ce qui a trait à la ville de LaSalle.

M. Marx: C'est difficile d'être moins rationnel que le ministre, mais de toute façon...

M. Bédard: Le député essaie de tenir toujours deux discours, mais toujours orientés seulement en fonction de la perception de la population et très rarement en fonction de la rationalisation de certaines dépenses qui sont nécessaires dans certains cas.

M. Marx: Est-ce que le ministre a terminé son monologue? Bon, on continue.

M. Bédard: Ce n'est pas mon monologue, je réponds à vos "innocenteries".

La Présidente (Mme Lachappelle): Je m'excuse. À l'ordre, s'il vous plaît! II y a d'autres personnes qui ont demandé la parole, alors je pense que cela revient à M....

M. Blank: Sur le même sujet, avant d'aller sur les autres. Est-ce que le ministre a dit qu'il éliminera des bureaux d'enregistrement sans faire une consultation de la population ou des professionnels dans...

M. Bédard: Non, non. J'ai dit qu'il n'y avait pas projet de loi qui était prévu. Il faut un projet de loi pour...

M. Blank: Mais même avant un projet de loi...

M. Bédard: ...fermer des bureaux d'enregistrement. Or, il n'y en a pas de prévu. Donc, je pense que ceci illustre très bien la position que j'ai prise.

M. Blank: Cela veut dire que pour le moment il n'y a pas de fermeture de bureaux d'enregistrement. Est-ce que c'est cela que le ministre a dit?

M. Bédard: Pour le moment, nous procédons d'une façon ponctuelle. Lorsque, après discussion avec tous les agents intéressés, il semble acquis, sans soulever de tollé de protestations, que tout le monde s'entend sur la nécessité de procéder à un changement, alors nous le faisons.

M. Blank: Oui, mais est-ce que vous faites une consultation sur les lieux avant?

M. Bédard: Toujours? M. Blank: Toujours.

La Présidente (Mme Lachappelle): M. le député de Saint-Laurent.

M. Bédard: C'est un peu comme le problème des prisons. Il y a deux problèmes. Quand on en ferme une, il y a...

M. Blank: Ce n'est pas la même chose.

M. Bédard: ...un tollé de protestations; quand on en ouvre une, il y a un tollé de protestations. Le bureau d'enregistrement...

La Présidente (Mme Lachappelle): M. le député de Saint-Laurent.

M. Bédard: II faut le comprendre.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'an dernier, il avait été question de...

M. Bédard: Je ne dis pas que je ne comprends pas les gens qui sont concernés lorsqu'il s'agit de la fermeture d'un bureau d'enregistrement. Maintenant, je n'ai pas changé d'idée sur le fait que, dans certains cas, il serait vraiment indiqué, rationnellement parlant, de procéder à des changements.

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'an dernier, il avait été question de fermer une vingtaine de bureaux d'enregistrement, de regrouper et de voter une loi pour le regroupement. Comme vous l'avez mentionné tantôt, n'en est-il plus question? Bien sûr, pour regrouper, il fallait voter une loi, mais pour fermer un bureau d'enregistrement, faut-il nécessairement voter une loi?

M. Bédard: Oui. Cela va même plus loin que cela. Pour déménager un bureau d'enregistrement, il faut, à ce moment-là, y aller par une loi...

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc, il n'est pas question de...

M. Bédard: ...ce qui complique - vous le comprendrez - énormément les choses.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...de regroupement, d'une loi pour un regroupement et il n'est pas question, non plus, d'une loi pour fermer ou déménager un bureau d'enregistrement actuellement?

M. Bédard: II est seulement question de continuer nos efforts de rationalisation dans ce domaine en continuant nos consultations. Lorsque, dans certains cas, on peut en arriver à des consensus, à ce moment-là, il est clair qu'on fera la loi appropriée.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais vous obtenez le consensus de qui? Qui doit donner le consentement à cela?

M. Bédard: Les notaires et les avocats concernés...

M. Leduc (Saint-Laurent): Les organismes.

M. Bédard: ...en fait, la population à qui les services sont dispensés, le conseil municipal, les évaluateurs et les arpenteurs.

M. Leduc (Saint-Laurent): Y a-t-il une étude...

M. Bédard: II arrive que cela peut faire l'unanimité, mais je viens de vous énumérer différentes clientèles où vous concevez facilement, que l'unanimité n'est quand même pas facile à obtenir. Quand, en plus, la politique se met de la partie et que, dans certains cas il semble évident qu'il devrait y avoir fermeture, mais qu'on soulève un tollé organisé par l'Opposition, des dépôts de pétitions, en fait, tout ce qu'il faut en termes souvent bien plus démagogiques que rationnels pour essayer d'ameuter la population plutôt que de la renseigner, on en fait des symboles, à ce moment-là, j'ai été à même de constater que l'effort de rationalisation devenait beaucoup plus difficile.

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc, il n'y aura pas de projet de loi déposé d'ici la fin du mois?

M. Bédard: Sûrement pas.

M. Marx: Pour la fermeture d'une...

M. Bédard: II y aura, dans le projet de loi omnibus, une disposition concernant le

déménagement d'un bureau d'enregistrement à l'intérieur de la même division. Je ne pense pas que cela...

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais vous continuez quand même d'étudier la possibilité d'un regroupement.

M. Bédard: Je pense qu'il y a obligation de continuer, surtout en période de restrictions budgétaires, mais même si ce n'était pas en période de restrictions budgétaires, ne serait-ce que pour faire l'effort de rationalisation des dépenses qui peut s'imposer dans certains cas. Il y a aussi la venue d'une nouvelle entité juridique, c'est-à-dire les MRC. Je pense que c'est un autre élément dont on doit tenir compte dans l'analyse plus approfondie des changements à apporter.

M. Leduc (Saint-Laurent): Selon vous, il devrait y avoir la fermeture de bureaux d'enregistrement?

M. Bédard: Assurément. Il devrait y en avoir, ne serait-ce qu'à cause du volume -on est à même de le constater - plus ou moins existant. Dans un effort de rationalisation, j'ai fait adopter certains amendements, comme vous le savez qui, sur le plan du personnel, permettent, entre autres, à un directeur de bureau de pouvoir l'être pour différents bureaux afin d'en arriver à une utilisation plus complète des ressources humaines.

M. Leduc (Saint-Laurent): Avez-vous envisagé ou étudié la modification du mode d'enregistrement, le système Torrens, le système actuel? Est-ce que ce sont des préoccupations?

M. Bédard: C'est assurément à l'étude dans le cadre de la réforme du Code civil.

M. Marx: Une étude à quel stade?

M. Bédard: M. le député sait que c'est un élément important quand on parle de la réforme du Code civil, surtout au chapitre 1. En temps et lieu...

M. Marx: Le ministre va-t-il entreprendre de mettre le système à jour, c'est-à-dire d'avoir un système moderne, parce que, maintenant, on fonctionne comme on fonctionnait au XVIIIe siècle? Je pense qu'il y a des choses à faire. Il n'y avait pas d'ordinateurs à cette époque. Maintenant, on en a. On a des méthodes de travail qui sont...

M. Bédard: Je suis, de façon certaine, avec la réforme du Code civil, en position de faire ce que d'autres gouvernements n'ont pas fait depuis des années et...

M. Marx: C'est cela, parce qu'on va adopter...

M. Bédard: ...il est évident, lorsqu'on parle de tout le système d'enregistrement, à l'occasion de la réforme du Code civil, que nos efforts tendent à en arriver à la mise en place d'un système beaucoup plus moderne et répondant beaucoup mieux aux besoins.

M. Marx: C'est cela, parce qu'avec un système moderne, il serait possible de faire des économies et d'avoir un service peut-être un peu plus rapide.

M. Bédard: Ce sont des considérations qui sont évaluées.

M. Marx: Bon!

M. Leduc (Saint-Laurent): Où en êtes-vous actuellement dans la modernisation ou l'informatisation? Je pense que seuls Montréal et Laval ont un système informatisé.

M. Bédard: Actuellement, il y a Montréal et Laval et on est sur le point d'informatiser Longueuil et Québec. On a un plan de développement pour l'ensemble des bureaux d'enregistrement échelonné sur une période de cinq ans.

M. Leduc (Saint-Laurent): De façon qu'ils soient tous informatisés?

M. Bédard: Là où le volume le justifie. Évidemment, il faut toujours établir le rapport coûts-bénéfices et, dans certains cas, dans certains bureaux d'enregistrement qu'on ne ferme pas et qui traitent 1200 dossiers par année, on ne va certainement pas installer l'informatique pour 1200 dossiers par année, comme à Ham-Sud.

Au ministère de la Justice, tant au niveau des greffes que des bureaux, on n'a pas attendu le virage technologique pour s'engager résolument dans ce virage. Le virage est amorcé au ministère de la Justice. D'ailleurs, j'ai été à même de vous énumérer, dans mes remarques préliminaires, tous les districts, les bureaux et les greffes qui, au moment où on se parle, bénéficient de l'informatique.

M. Marx: Pas de chicane-Le Président (M. Champagne): II n'y a pas d'autres questions? Peut-on penser que le programme no 7 et les deux éléments qui le composent sont adoptés?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Contrôle des permis d'alcool

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle le programme no 8.

M. Marx: Contrôle des permis. On va en prendre un coup.

M. Bédard: Prendre un verre de bière, mon minou.

Une voix: C'est l'heure de l'apéritif.

M. Bisaillon: Je voudrais profiter de cette occasion ou de cette relâche pour souligner un phénomène intéressant, et vous l'aurez sûrement remarqué; quand le ministre de la Justice répond à des questions et qu'il est légèrement excédé, il branle une jambe. Quand il commence à contourner les questions, il branle les deux. J'invite les députés de l'Opposition à remarquer ce phénomène très instructif pour les députés qui ont à poser des questions.

M. Bédard: J'étais... M. Marx: Ah! Ah!

M. Bédard: Quand je ne les bouge pas, c'est dangereux, et j'avoue que je m'attendais à plus d'imagination en termes de remarques de la part du député de Sainte-Marie et de l'Opposition, puisqu'on a retrouvé ce genre d'analyse...

Le Président (M. Champagne): M. le ministre...

M. Bisaillon: On va le "ckecker".

M. Bédard: Ce genre d'analyse est sans fondement.

Le Président (M. Champagne):

Messieurs, un peu plus d'ordre, s'il vous plaît:

M. Bédard: ...faite par d'autres personnes.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires au sujet du programme no 8, à moins qu'il soit... Il n'y a pas de...

M. Marx: On a beaucoup de questions à l'élément 8.

Le Président (M. Champagne): Beaucoup de questions? D'accord. (12 h 30)

M. Bédard: La régie, comme on le sait, a pour fonction de délivrer, de renouveler, de suspendre et de révoquer les permis d'alcool et d'en contrôler l'exploitation. Le budget de la Régie des permis d'alcool est de 3 215 800 $ pour l'exercice 1983-1984, soit 2 753 400 $ pour les traitements et 462 400 $ au chapitre des autres dépenses. L'effectif est de 117 employés permanents et de quatre employés occasionnels. Les crédits prévus à ce programme pour le fonctionnement de la Régie des permis d'alcool s'établissent à 3 215 800 $, comparativement au budget de 5 107 600 $ pour l'année 1982-1983, soit une baisse de 1 891 800 $, c'est-à-dire 37%. Nous serons en mesure de vous l'expliquer.

M. Marx: Oui, expliquez.

M. Bédard: Cette diminution résulte de la rationalisation du mode de fonctionnement et plus particulièrement du transfert des fonctions d'enquêtes et d'inspections à la Sûreté du Québec. Elle prend en charge - ce qui aurait peut-être dû être fait depuis longtemps par d'autres gouvernements - ses responsabilités par un enrichissement des tâches des agents de la Sûreté du Québec. Cette mesure permet une réduction de 50 postes.

Au cours de l'année 1982, M. le président de la régie que nous avons avec nous ce matin, Me Ghislain-K. Laflamme, a procédé à une évaluation de son mode de fonctionnement en vue d'augmenter l'efficacité et l'efficience du personnel de la régie. Il m'a fait part des résultats de son évaluation dans un document intitulé Orientation, développement et rationalisation des activités à la Régie des permis d'alcool du Québec. Le président faisait état de diverses mesures en vue d'augmenter la productivité du personnel.

Au chapitre des projets de développement, nous avons des propositions à savoir d'avoir recours à l'informatique concernant le traitement des dossiers et à la bureautique concernant l'automatisation d'actes administratifs actuellement faits par des employés. De plus, la bureautique sera utilisée pour des fins de l'enregistrement et du contrôle opérationnel. C'est l'essentiel des remarques que j'ai à faire.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions. Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a maintenant quelques années, la Loi sur la Régie des permis d'alcool avait été modifiée pour inclure des dispositions plus sévères à l'endroit des clubs, des cabarets - ou je ne sais pas au juste comment on les appelle -qui utiliseraient des mineures, particulièrement où il y avait une exploitation des mineures comme danseuses nues. J'aimerais savoir d'abord, d'une part, quelle est la pénalité qui est prévue dans le cas des délits; et, deuxièmement, combien de

cas ont été portés à l'attention du ministère, à la suite de l'adoption de cette loi? Combien de suspensions de permis?

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: Mme la députée de L'Acadie évoque une préoccupation que nous avions tant du point de vue gouvernemental que du point de vue de l'Opposition...

Mme Lavoie-Roux: Oui, sauf qu'elle avait été apportée par l'Opposition, il faut bien dire, mais cela ne fait rien...

M. Bédard: ...à l'effet d'essayer d'avoir des dispositions...

Mme Lavoie-Roux: ...vous avez accueilli notre demande, c'est parfait.

M. Bédard: Enfin, c'est votre manière de voir les choses.

Mme Lavoie-Roux: C'est que vous avez voulu faire de la petite histoire, alors je rétablis les faits, M. le Président.

M. Bédard: Est-ce que cela vous va? Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, cela va. M. Bédard: Le point est fait, oui?

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui avez fait de la petite histoire. Allez-y.

M. Bédard: Non, non.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que la question s'adresse à M. le ministre ou à...?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. On attend la réponse.

Le Président (M. Champagne): Ah!

D'accord. Allez, M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, cela créait un précédent, c'était mon adjoint parlementaire qui m'avait fait adopter cette...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, exactement.

M. Bédard: ...loi.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Bédard: M. Gérald Godin, maintenant ministre, comme on le sait.

C'était une primeur. Face à cette préoccupation, il y a eu effectivement l'amendement auquel faisait référence Mme la députée de L'Acadie. Je suis en mesure de dire que la Sûreté du Québec démontre une surveillance continuelle pour essayer de contrer cette situation qui est en régression au moment où on se parle, fort heureusement. Maintenant, quant à la régie proprement dite, il y a aussi des actions qui ont été prises d'une façon plus particulière. Je demanderais à M. le président de la régie de nous en faire part.

Effectivement, le problème des mineurs est une préoccupation chez nous et c'est aussi un phénomène qui est en régression. Il y a deux aspects à cette question. Il y a celui de l'emploi, l'engagement de mineurs par des établissements pour présenter des spectacles ou pour servir, tout simplement. Il y a la fréquentation de ces établissements par les mineurs. L'engagement d'un mineur dans ces établissements est, à toutes fins utiles, en train de disparaître parce que la surveillance qui est faite à l'égard de ces établissements est relativement grande et en plus, les bénéfices que les propriétaires peuvent en tirer sont infimes parce que la sanction que la loi nous oblige à imposer est la suspension du permis pour une période plus ou moins longue. Dans la loi, on n'a pas la discrétion de ne pas intervenir, on a l'obligation de suspendre le permis ou si les délits sont vraiment nombreux, d'aller jusqu'à la révocation pure et simple du permis. J'ai siégé, personnellement, dans quelques cas qui ont été portés à notre connaissance et j'ai pu me rendre compte que la plupart du temps quand cela se faisait, cela se faisait non pas dans un système voulu par les détenteurs de permis mais plutôt à leur insu dans le sens que c'était des personnes mineures qui avaient des papiers contrefaits et qui essayaient de se faire engager comme personnes majeures, comme danseuses nues. Dans la région de Québec il y a eu, entre autres, un couple célèbre de jeunes filles qui a fait plusieurs établissements avant que la Sûreté du Québec réussisse à monter une cause contre ces personnes et contre ces établissements. Les établissements ont vu quand même leur permis suspendu, précisément parce que la régie n'a pas de discrétion. Dans d'autres cas où des détenteurs de permis ont, effectivement, engagé des personnes mineures, je pense à un cas dans la région de Montréal, cela a été porté à notre connaissance après condamnation aussi des personnes concernées et le permis a été révoqué.

Mme Lavoie-Roux: Combien de cas de révocation de permis?

M. Bédard: Je n'ai pas de statistiques.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministère a des statistiques là-dessus.

M. Bédard: C'est-à-dire que je n'ai pas compilé les statistiques pour l'année en cours à ce sujet parce que les causes de convocation tombent sous un vocable général. On n'a pas de statistiques soit sur les personnes mineures, soit sur la vente des boissons non étiquetées ou tout cela, c'est sous le même vocable.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt, M. le Président, à ce que le ministère tienne des statistiques précises là-dessus en ce qui touche les mineurs? Je pense que faire tomber cela dans le cas général des liqueurs étiquetées ou non étiquetées me semble deux problèmes tout à fait différents. D'ailleurs, l'inquiétude de la commission qui avait étudié l'amendement à la loi, avait été de ne pas traiter cela comme un incident marginal. Je suis un peu étonnée d'entendre me faire redire que c'était à leur insu les fois où ils ont été trouvés coupables. C'est toujours ce que les tenanciers, dans le passé, avaient évoqué comme prétexte que, évidemment, ils ne connaissaient pas l'âge de la personne. Je trouve que c'est une excuse faible quand...

M. Bédard: Je parle, justement, qu'avec la disposition qui est très contraignante, c'est normal qu'il en soit ainsi. Il y a probablement des précautions qui sont prises par les détenteurs de permis et qui n'étaient pas...

Mme Lavoie-Roux: Pas d'après...

M. Bédard: Un peu plus d'investigation de la part des détenteurs de permis et c'est très important.

Mme Lavoie-Roux: D'après la réponse qui nous a été donnée, on faisait allusion... Ma question concernait les cas qui étaient venus à l'attention de la régie depuis l'amendement à la loi. Alors là, on ne parle pas du passé, on parle du présent. C'est ce qui m'inquiète de voir qu'on pourra utiliser encore le même prétexte que, évidemment, les tenanciers étaient plus ou moins coupables parce que souvent cela était fait à leur insu.

M. Bédard: Non, mais là il ne faudrait pas...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est la réponse. On pourrait vérifier au journal des Débats. C'est la réponse qui m'a été donnée.

M. Bédard: Oui, mais je pense bien que M. le président, enfin, n'a pas voulu passer l'éponge en employant la phraséologie qu'il a employée concernant ces détenteurs de permis. Au contraire. À ce moment-là, il y a des procédures qui sont inscrites devant la cour quand il y a condamnation par un juge. Je pense qu'il y a l'évaluation du cas sous tous ses angles.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, moi, je peux simplement me référer à la réponse que j'ai eue.

M. Bédard: Oui. M. le Président, si vous me permettez, je voudrais...

Mme Lavoie-Roux: L'autre chose... Oui. M. Bédard: Sur ce point... Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bédard: ...il me fait signe qu'il voudrait ajouter quelque chose.

Je voudrais ajouter une précision. Ce n'est pas une affirmation que je fais. Je le fais en connaissance personnelle pour avoir siégé sur des cas où la preuve nous a été apportée, à la suite de condamnations devant les tribunaux de la jeunesse, que les mineures en question - évidemment, que je ne veux pas nommer - avaient effectivement induit en erreur les propriétaires d'établissements. Cela a même fait l'objet d'un article de journal. C'était à la demande de leur mère que leur frère avait falsifié leur certificat de naissance pour obtenir un emploi dans ces établissements comme danseuses nues.

Mme Lavoie-Roux: L'autre remarque qui m'a un peu étonnée est celle où j'avais l'impression que dans les cas d'engagements de mineures, il ne s'agissait pas de suspension comme pénalité mais de révocation de permis. Vous avez laissé entendre qu'il y a eu des deux. En réponse, je voudrais savoir pourquoi.

M. Bédard: Comme la loi nous oblige soit à suspendre, soit à révoquer, en vertu du dernier paragraphe de l'article 86, lorsque la culpabilité du détenteur de permis, et surtout son concours à cet engagement, est prouvée, on va à la révocation du permis. Mais lorsqu'il s'agit de cas semblables où le détenteur du permis se trouve à avoir plus ou moins été lui aussi victime de cette manigance, la pénalité qu'on lui impose est évidemment moindre. À ce moment-là, c'est une suspension de permis. Mais, même là, comme le mentionnait le ministre, cela l'oblige à prendre des précautions parce que, même s'il n'est pas responsable de l'engagement ou du trafic des documents, c'est lui qui est pénalisé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président,

j'aimerais demander précisément au ministre s'il peut me dire si, dans le cas d'utilisation de mineurs, c'est une révocation qui est prévue comme pénalité ou une suspension. Moi, j'avais bien l'impression que, selon les débats qui avaient été faits ici, on avait conclu à la nécessité d'une révocation, parce que les suspensions, eh bienl cela passait aussi longtemps qu'on ne se faisait pas rattraper six mois ou deux ans après. J'aimerais connaître le texte final. Est-ce que les deux sont possibles dans le cas de l'utilisation de mineurs pour des spectacles?

M. Bédard: Je pense que l'article auquel s'est référé le président de la régie est très clair. Il se lit comme suit: "La régie doit révoquer ou suspendre - elle doit - un permis, si un détenteur de permis de brasserie, de taverne ou de bar a été reconnu coupable - il faut qu'il ait été reconnu coupable, naturellement - d'une infraction pour avoir employé un mineur ou lui avoir permis de présenter un spectacle ou d'y participer dans une pièce ou sur une terrasse de son établissement où des boissons alcooliques peuvent être vendues."

Je pense que l'article parle par lui-même. Je me rappelle que, même si je n'y étais pas en fait, j'ai été informé des discussions qu'il y avait eues à ce moment-là, au cours de l'étude du projet de loi qui a été adopté à l'unanimité, je crois, en ce sens que l'Opposition aurait peut-être voulu qu'il y ait révocation du permis sans même qu'il y ait déclaration de culpabilité, ce à quoi nous n'étions pas d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas sans déclaration de culpabilité...

M. Bédard: Oui, oui. Dans un premier temps - je m'excuse - mais nous avons la transcription des débats, oui.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait les relire.

M. Bédard: Oui, si vous voulez rétablir les faits, vous me permettrez de les rétablir aussi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. D'accord.

M. Bédard: Bon! Alors, c'était la suggestion de l'Opposition. On vient de rétablir les faits. C'était à la suggestion de l'Opposition mais le gouvernement y avait apporté certaines nuances par rapport à la proposition de l'Opposition. Maintenant, je peux dire à Mme la députée de L'Acadie aussi qu'il y a eu une action qui s'est intensifiée, à bon droit, de la part de la Sûreté du Québec, de la part des policiers municipaux. Cela est pour beaucoup dans la régression du phénomène qui était désirée par tous les membres de l'Assemblée nationale et par la société en général. (12 h 45)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais tout de même réitérer ma demande. Y aurait-il possibilité d'avoir des statistiques dans le cas de l'emploi de mineurs, d'une part, et, d'autre part, de l'emploi de mineurs pour spectacles, parce que ce sont deux choses différentes, le nombre de cas où les décisions ont été rendues là où il y a eu culpabilité, le nombre de cas où cela a été une suspension et le nombre de cas où cela a été la révocation des permis? Je ne vous les demande pas pour cet après-midi, mais j'aimerais bien les avoir.

M. Bédard: Je vous remercie de ne pas me l'exiger dans les minutes qui viennent, avec votre sens du réalisme. Effectivement, je pense qu'il y aurait avantage à faire la recherche nécessaire auprès de la régie en ce qui a trait aux suspensions ou révocations et nous ferons également le même travail de recherche au ministère de la Justice, si nous pouvons en arriver à vous donner certaines statistiques plus précises.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Sur un problème similaire, soit celui des danseuses nues dans les brasseries, les tavernes et certains endroits, M. le Président, vous avez fait une déclaration au mois de janvier, je crois, dans le journal La Presse. Vous avez dit à ce moment: La régie ne doit pas se faire moralisatrice mais le président sympathise avec les communautés envahies par ce genre de spectacles. La nature même du permis sera gelée, et non plus seulement le permis lui-même, de sorte que le milieu pourra se faire entendre de nouveau au moment où le détenteur de permis décidera, par exemple, de transformer une boîte à chansons en boîte de danseuses nues. Dans le cadre de la loi actuelle, il peut le faire du moment qu'il détient un permis de salle de spectacles.

Ma question s'adresse au ministre lui-même: Est-ce qu'il entend donner suite à cette suggestion? Le problème est assez sérieux dans mon comté spécifiquement. La ville de Gatineau est connue dans les journaux comme la capitale de l'Ouest du Québec des danseuses nues.

Une voix: Est-ce que cela se subventionne?

M. Kehoe: Malheureusement, le problème est assez sérieux et il n'est certainement pas restreint au comté chez

nous. Qu'est-ce que le gouvernement prétend faire pour tenter de régler ce sérieux problème dans toute la province?

M. Bédard: Effectivement, c'est un problème sérieux. Nous ne devons pas attendre que la régie devienne une sorte de censeur. Il y a une réflexion qui se continue sur ce sujet. Peut-être qu'on pourrait venir à trouver la solution dans la possibilité de porter des limitations dans la tenue des spectacles.

M. Kehoe: Où est en rendu le dossier? Est-ce qu'il y a quelque chose de concret qui a été fait jusqu'à maintenant par le ministère? Est-ce que ce sont encore des études? Est-ce que ce sont seulement des voeux pieux et que rien ne se fait? Avez-vous reçu des représentations de différents organismes, surtout des femmes? Je sais que chez nous, dans la ville de Gatineau, il y a un comité de femmes qui s'est formé justement contre la pornographie. Ces femmes sont extrêmement actives et je suis sûr que vous avez reçu d'elles et d'autres organismes des représentations similaires dans toute la province.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Kehoe: Tout ce que le ministre peut répondre aujourd'hui, c'est qu'il y a peut-être un problème et des solutions possibles. Qu'est-ce que vous avez fait concrètement? Y aura-t-il un changement à la loi qui sera proposé dans un échéancier assez court et assez immédiat?

M. Bédard: II ne faut tout de même pas revenir en arrière en mettant l'alcool et la moralité dans le même plat. J'ai reçu des représentations de la part de plusieurs organismes, entre autres les AFEAS. Nous leur avons répondu dans le sens que nous essaierions de trouver une solution. Je suis obligé de vous dire qu'au moment où l'on se parle je ne l'ai pas trouvée. Que voulez-vous que je vous dise!

M. Kehoe: Quand avez-vous reçu les représentations? Est-ce hier? Il me semble que le problème existe depuis toujours.

M. Bédard: Nous avons reçu ces représentations assez récemment.

M. Blank: Avez-vous reçu les représentations des comités des hommes contre des établissements qui présentaient des hommes nus? On doit aussi protéger nos droits. Mais, effectivement, M. le ministre...

M. Bédard: Je ne sais pas si on peut dire que la société évolue, mais c'est évident que les problèmes se multiplient.

M. Blank: C'est le problème de mon comté. Dans le sien, ce sont les femmes et chez nous, ce sont les hommes.

M. Bédard: Alors, je n'ai pas toujours des solutions ipso facto à tous les problèmes.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Seulement pour conclure; M. le ministre, si je comprends bien votre réponse, c'est en ce sens que vous venez juste d'être saisi du problème. Des représentations...

M. Bédard: Je ne viens pas juste d'être saisi de cela, on me dit que c'est assez récent.

M. Kehoe: L'année prochaine, à ce temps-ci, on va poser la même question et cela sera la même réponse. On tente de trouver une solution...

M. Bédard: Non. Vous essayez d'en faire une solution comme si elle était très simple.

M. Kehoe: Ce n'est pas très simple.

M. Bédard: Je vous ai dit de ne pas mêler moralité et alcool. Peut-être en avez-vous une à suggérer? J'ai l'impression que vous n'en trouverez pas une très simple.

M. Kehoe: Votre président a suggéré dans sa conférence de presse, au mois de janvier, de geler le genre de permis à ce moment.

M. Bédard: On n'est pas resté insensible à cette représentation. On travaille là-dessus présentement. Alors, peut-être qu'aux crédits l'année prochaine, le problème sera réglé.

Mme Lavoie-Roux: On travaille lentement.

M. Kehoe: II pourra être réglé d'ici les prochains crédits. Est-ce un engagement que vous prenez?

M. Bédard: Entre vous et moi, pour ceux qui nous accusent de travailler lentement, je ne sais pas à quelle vitesse travaillaient les autres gouvernements. Ceux qui sont en face devraient avoir un peu de retenue...

M. Kehoe: Ce sont tous des jeunes ici.

M. Bédard: ...parce que le problème de la moralité et des spectacles, cela n'a pas commencé avec l'avènement au pouvoir du Parti québécois en 1976. C'est un phénomène

qui existe depuis...

M. Kehoe: II va sans dire, mais cela a empiré.

Des voix: Ah!

M. Bédard: C'est ce que vous dites, mais c'est un phénomène qui existe depuis longtemps...

M. Blank: Celui de mon comté, je ne suis pas certain.

Mme Lavoie-Roux: Pour cela, vous avez raison.

M. Bédard: À ce que je sache, les gouvernements n'ont pas trouvé des solutions miracles. On travaille à la solution qui a été proposée par la régie.

M. Kehoe: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de réponse, à toutes fins utiles.

M. Bédard: II y a une réponse.

M. Kehoe: Vous allez étudier encore pour une autre année.

M. Bédard: Je vous l'ai dit, qu'on travaillait à cette solution. Si vous me demandez si tous les problèmes sont réglés, au niveau de l'exploitation des permis d'alcool: non, tous les problèmes ne sont pas réglés. J'ai l'impression que dans dix ans, lorsque vous allez poser la question à un autre ministre de la Justice, il sera obligé de vous dire que tous les problèmes ne sont pas encore réglés.

M. Kehoe: II va sans dire. Cela ne veut rien dire. Vous parlez pour ne rien dire, à toutes fins utiles.

M. Bédard: Vous parlez pour ne rien dire. Vous accusez pour rien.

M. Kehoe: Bien, voyons donc.

M. Bédard: Parce qu'on a procédé depuis qu'on est là à une réforme, on est allé aux choses les plus importantes, ce que n'avait fait aucun gouvernement. On a procédé à une réforme en profondeur de la Loi sur les permis d'alcool. Nous y sommes allés de certaines dispositions qui ont été évoquées par Mme Lavoie-Roux et qui ont pour but d'apporter des solutions à des problèmes qui existaient, entre autres, des spectacles des danseuses nues mineures dans des établissements. On n'avait pas la prétention d'avoir réglé tous les problèmes. Il y en a d'autres.

M. Kehoe: J'aimerais avoir sous le nez la réponse que vous avez donnée à des questions similaires l'année passée. Je peux vous assurer, M. le ministre, que c'est quasiment identique. Je vous assure que l'année prochaine, cela sera probablement la même chose, si vous êtes encore là.

M. Bédard: Sur cette question, on verra. Une chose qui est sûre, j'y ai été plus longtemps que vous y avez été ou que vous...

M. Kehoe: Espérons qu'on va avoir une action.

M. Bédard: ...n'y serez jamais. De plus, comme je vous l'ai dit, il y a déjà une réforme en profondeur de la Loi sur les permis d'alcool qui a été faite par le présent gouvernement et qui aurait pu être faite par d'autres gouvernements bien avant parce que certains phénomènes existaient déjà.

M. Kehoe: On ne parle pas d'autres gouvernements pour le moment, on parle d'un problème particulier qui relève de votre compétence.

M. Bédard: II y a d'autres problèmes...

Mme Lavoie-Roux: Cela fait sept ans que vous êtes là!

M. Kehoe: Au mois de novembre, cela fera sept ans que vous êtes là...

M. Bédard: Bien oui, puis on a...

M. Kehoe: Le problème existait avant et existe depuis et il n'y a rien de fait.

M. Bédard: Oui, il y a des gouvernements qui étaient là bien avant cela et...

M. Kehoe: Oui, mais on ne parle pas de ces gouvernements, on n'est plus là. Malheureusement...

M. Bédard: ...après cela avec...

M. Kehoe: ...vous êtes là et il faut que...

M. Bédard: C'est cela, vous êtes des innocents maintenant, n'est-ce pas?

M. Kehoe: ...vous régliez le problème.

M. Bédard: Vous n'avez jamais existé. Ce qu'on est capable de comprendre...

M. Kehoe: Enfin, let's go, next.

M. Bédard: ...c'est qu'il y a eu déjà, parce qu'on était sensibilisé, une réforme en profondeur de la Loi sur les permis d'alcool.

II reste d'autres problèmes, entre autres, celui soulevé par le député. On essaiera d'y apporter une solution le plus rapidement possible.

M. Blank: N'oubliez pas que ce sont des gens de l'Opposition qui ont créé cette régie. C'est nous, les libéraux, qui en 1961-1962 avons créé ce système des permis sans l'ancien système de tolérance des paiements, etc.

M. Bédard: C'est très bien. C'était en...

M. Blank: C'est nous qui avons changé toutes les moeurs concernant l'alcool et qui avons apporté des changements après.

M. Bédard: C'était en...

M. Blank: Mais qu'avez-vous fait? Vous avez mis des virgules ici et des points là.

M. Bédard: Non, je m'excuse, vous savez très bien...

M. Blank: Le grand changement a été fait en 1962 par le gouvernement libéral, sous Jean Lesage. Ne l'oubliez pas.

Une voix: Vous ne vous rappelez pas cela.

Le Président (M. Champagne): Monsieur...

M. Bédard: Vous n'inventez rien en disant cela. C'était en 1962, cela fait exactement 21 ans. Toutefois, la première réforme en profondeur de la loi a été faite par nous il y a environ un an ou deux.

M. Blank: II n'y avait pas de loi avant.

M. Bédard: II reste des problèmes à solutionner.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que le député de Chapleau a d'autres questions?

M. Kehoe: Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Champagne): Je reconnais la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président... Ce n'est pas tout à fait cela. On sait que les permis des tenanciers de brasserie ne permettent pas l'ouverture de leur commerce le dimanche. Il a été porté à mon attention, par des tenanciers de chez moi, dans le comté de Johnson, qu'une réglementation pourrait leur permettre d'ouvrir le dimanche. Je voudrais savoir, M. le ministre, si cela a été porté à votre attention et si vous avez l'idée de réagir là-dessus?

M. Bédard: Effectivement, il y a environ un mois, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de restaurant. J'ai aussi eu des représentations de la part de l'Association des brasseries.

Mme Juneau: Est-ce que...

M. Bédard: II n'y a pas de décision de prise au moment où on se parle.

Mme Juneau: Le dossier est donc à l'étude?

M. Bédard: Certainement. Mme Juneau: Je vous remercie.

M. Bédard: Cela fait un mois que nous avons eu des représentations.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bédard: Dans ce problème, l'Association des brasseries est opposée à cela. Tout le monde n'est pas sur la même longueur d'onde.

M. Kehoe: Est-ce que le président de la régie a fait une recommandation sur ce dossier?

M. Bédard: En fait, j'ai effectivement eu l'occasion de faire un commentaire public là-dessus, parce qu'on m'a demandé les raisons pour lesquelles la régie était contre l'ouverture des brasseries le dimanche. Ma réponse a été que la régie n'avait pas d'objection à l'ouverture des brasseries le dimanche, d'autant plus que l'Association des restaurateurs était favorable à l'ouverture des brasseries le dimanche, mais à la condition que la loi soit modifiée de façon à leur octroyer, en contrepartie, un privilège.

Lorsque M. le ministre a mentionné tout à l'heure que la question n'était pas complètement claire, c'est qu'il y a des intérêts divergents sur ce sujet et, lorsqu'on modifie un aspect de l'opération de ce genre de commerce, on risque de créer des réactions en chaîne. Donc, en ce qui concerne l'ouverture des brasseries, l'Association des restaurateurs se dit d'accord pour donner cela à l'Association des brasseries, mais à la condition que la loi soit changée pour leur permettre certaines choses qui sont réservées aux brasseries. C'est de fil en aiguille.

M. Blank: Au lieu de donner le droit aux femmes d'entrer dans les tavernes, on a créé des brasseries. Maintenant, cela a l'air que cette affaire a évolué. Pourquoi

n'élimine-t-on pas les brasseries et ne met-on pas la bière en fût dans tous les restaurants? Cela ferait l'affaire. Les tavernes, cela fait partie de l'histoire. Les petits clubs d'hommes privés ou semi-privés comme les tavernes, cela n'existe plus tellement. Il n'en reste pas beaucoup. Je ne sais pas, combien de tavernes reste-t-il vraiment dans la province?

M. Bédard: II en reste environ 500.

M. Blank: 500 tavernes dans toute la province, ce n'est pas tellement. Il y en avait des milliers autrefois.

M. Bédard: C'est un nombre quand même assez important.

M. Blank: Maintenant, pour donner une chance aux femmes d'entrer pour boire une bière en fût, on a créé des brasseries. Maintenant, je pense qu'on n'a plus besoin de plus. On peut avoir de la bière en fût partout dans les restaurants. Cela fait plaisir à tout le monde.

Le Président (M. Champagne): Le député de D'Arcy McGee m'a demandé le droit de parole? M. le député de...

M. Bédard: En ce qui concerne le dossier de l'ouverture des brasseries le dimanche, ce qui vient également s'ajouter pour la complication de la situation, c'est que l'Association des brasseries elle-même est contre.

M. Blank: C'est cela. M. Bédard: Je le sais...

M. Blank: C'est un privilège qui était accordé... On avait des moeurs différentes dans ce temps. Cela a changé, on a évolué maintenant. Je pense que nous sommes le seul pays au monde où on offre de la bière en fût exclusivement à tel ou tel endroit et pas partout.

Le Président (M. Champagne): Cela me prendrait le consentement pour pouvoir continuer. Est-ce que nous siégeons à 15 heures?

M. Marx: On pourrait continuer jusqu'à 13 h 30 tel que cela a été convenu.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Nous continuons jusqu'à 13 h 30. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: En ce qui concerne le problème des permis de spectacle de danseuses nues qui a été soulevé par le député de Chapleau, est-ce que le ministre a pensé à d'autres moyens de contrôler les établissements qui ont des danseuses nues, autres que par le biais de la loi sur le contrôle des permis d'alcool? (13 heures)

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee sait que dans ce cas-là, c'est le Code criminel qui s'applique. Je l'ai dit tout à l'heure, il y a une action spéciale de surveillance, d'enquête ...

M. Marx: ...pas le Code criminel.

M. Bédard: ...qui se fait pas les différents corps policiers...

M. Marx: II y a toutes sortes de façons...

M. Bédard: ...de telle façon que - bien oui, mais vous posez une question, laissez-nous répondre - le phénomène est en régression au moment où l'on se parle. Nous allons accentuer le...

M. Marx: Ce n'est pas du droit criminel parce que cela peut être par le...

M. Bédard: Les spectacles, c'est le droit criminel, je m'excuse.

M. Marx: Mais non. Mais, si c'est le droit criminel, comment pouvez-vous légiférer?

M. Bédard: C'est là, le problème.

M. Marx: Vous avez légiféré. On a dit...

M. Bédard: Non, au niveau des permis. M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: Vous venez de me poser une question: À part la législation, est-ce qu'il y a d'autres moyens? Je vous ai dit à ce moment-là qu'il y a l'attention particulière que doivent continuellement mettre la Sûreté du Québec, les différents corps policiers, pour faire en sorte qu'il y ait une surveillance adéquate qui puisse permettre que, même si cela régresse au moment où l'on se parle, ce phénomène-là aille en régressant encore jusqu'à sa disparition totale.

M. Marx: Je ne crois pas. Je n'ai pas dit: par la législation. De toute façon, il y a des aspects différents. Il y a l'aspect criminel. Il y a l'aspect propriété. Il y a l'aspect permis. Il y a toutes sortes d'aspects. Il y a des aspects en vertu desquels l'Assemblée nationale pourrait

légiférer, c'est-à-dire: Est-ce que le ministre a pensé à d'autres méthodes, à donner une délégation aux autorités locales pour qu'elles contrôlent ces phénomènes?

Par exemple, il y a les règlements de zonage mais, dans le cas qui était soulevé par le député de Chapleau, c'est impossible de procéder par règlement de zonage parce que les brasseries sont déjà en place et on ne peut pas adopter un règlement rétroactif.

Une voix: Les droits acquis.

M. Marx: C'est cela, les droits acquis. On ne peut pas adopter un règlement rétroactif à cause des droits acquis. Est-ce que le ministre a pensé à d'autres façons de donner l'autorité aux autorités locales?

M. Bédard: La régie a tous les moyens en main pour agir au niveau de l'autorisation des spectacles. Je pense que M. le président pourrait ajouter à ce que je vous dis.

En fait, au niveau des danseuses nues dans un débit de boisson, pour pouvoir donner un spectacle de cette nature, cela prend une autorisation de la régie. La demande d'autorisation est publiée dans les journaux de l'endroit où l'établissement va être exploité. Les gens qui considèrent que cela peut déranger leur tranquillité publique peuvent s'opposer à cette demande d'autorisation et, à chaque fois que les autorisations sont contestées par les autorités municipales ou par des groupes de citoyens représentatifs, la régie refuse purement et simplement l'autorisation, si bien qu'il n'y a pas de spectacle de danseuses nues dans ces endroits-là.

Le dilemme qu'on a soulevé tout à l'heure, c'est que lorsque quelqu'un demande un permis de spectacle, l'autorisation qu'on donne lui permet de donner des spectacles de danseuses, même s'il nous demande de présenter seulement des chanteurs. Le problème que nous aimerions voir solutionné par voie de législation, c'est de pouvoir ne donner l'autorisation que sur ce qui est demandé. Donc, si un individu vient nous voir et nous dit: Je veux présenter des chanteurs, je veux présenter des musiciens, qu'on puisse donner une autorisation de spectacles de musiciens seulement. Maintenant, notre autorisation est générale. Alors, dans les cas où des groupes de pression viennent nous faire des représentations contre les danseuses nues, pour éviter qu'on donne l'autorisation de danseuses nues, on refuse l'autorisation tout simplement, si bien que le type ne peut même pas présenter de chanteurs.

M. Marx: II n'y a pas une nouvelle autorisation chaque année avec le renouvellement de permis?

M. Bédard: C'est une nouvelle autorisation, mais, si elle n'est pas contestée et s'il n'y a pas de plainte, elle est renouvelée.

M. Marx: À Gatineau, est-ce que ces autorisations sont contestées chaque année?

M. Bédard: Ces autorisations ont été contestées au moment où - du moins, il y a plusieurs établissements... Certaines n'ont pas été contestées. C'est pour cela qu'il y a des autorisations qui ont été données. D'autres demandes ont été contestées et on a refusé les autorisations.

M. Kehoe: Mais ceux qui ont déjà leur permis, c'est très difficile de le leur enlever, de ne pas le renouveler, même s'il y a une contestation. Je pense qu'à Gatineau il y en a onze qui avaient des permis pour des spectacles. À l'échéance des permis pour l'année courante, lorsque arrive la période de renouvellement, est-ce que, à ce moment-là, la régie peut refuser le renouvellement disant que la paix publique en sera affectée?

M. Bédard: Oui. Même en cours d'utilisation, aussitôt qu'on a des plaintes, à savoir que la tranquillité publique est atteinte par l'exploitation d'un établissement, on peut suspendre le permis et on peut le révoquer.

M. Kehoe: Cela n'arrive pas souvent. Est-ce que cela s'est déjà fait?

M. Bédard: Cela se fait relativement fréquemment, oui.

M. Kehoe: Dans la ville de Gatineau spécifiquement, êtes-vous au courant si cela s'est déjà fait?

M. Bédard: De mémoire...

M. Kehoe: Je ne le pense pas.

M. Bédard: ...je ne peux pas vous le dire, mais il y a une chose que les gens ignorent généralement, et c'était l'objet de la déclaration que j'ai faite aux journaux. Les gens ne connaissent pas suffisamment leur droit de protester contre les établissements qui les dérangent. Et, souvent, ils vont se plaindre à toutes sortes d'instances alors qu'ils pourraient venir chez nous et dire: Cet établissement-là dérange notre tranquillité. Sauf qu'on procède comme un tribunal, on ne retire pas l'autorisation sans avoir donné au détenteur l'occasion de se faire entendre. Et, là, des gens disent: Oui, on est prêt à protester, mais on n'est pas prêt à venir le dire devant un tribunal, parce que le détenteur du permis va nous reconnaître, va nous en vouloir, etc. Mais, comme on procède comme un tribunal, on ne

retire pas des permis ou des autorisations sans donner au détenteur l'occasion de se faire entendre et sans lui permettre de prendre connaissance des plaintes dont il est l'objet. Cela diminue le nombre de plaignants, c'est sûr.

M. Leduc (Saint-Laurent): De qui est composé le tribunal?

M. Bédard: Le tribunal est composé de neuf régisseurs, dont huit sont avocats.

M. Leduc (Saint-Laurent): Et le neuvième?

M. Bédard: C'est un administrateur. Une voix: Et le notaire?

M. Bédard: Le notaire est devenu avocat entre-temps. Et la régie est itinérante. Elle siège à travers tout le Québec. On va à Hull, entre autres, au moins une fois par mois. Voilà.

M. Kehoe: La proposition...

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, je voudrais savoir s'il y a un appel.

M. Bédard: II n'y a pas d'appel.

M. Leduc (Saint-Laurent): II n'y a pas d'appel.

M. Bédard: La décision de la régie est sans appel, sauf qu'après trois mois quelqu'un qui s'est fait refuser un permis peut reformuler une demande de permis. Et il peut se le faire refuser à nouveau; les opposants peuvent s'opposer à nouveau. La raison pour laquelle on demandait l'amendement dont il est fait état dans le journal, c'était pour pouvoir donner, à quelqu'un qui demande l'autorisation de faire des spectacles et de ne présenter que des musiciens, une autorisation limitée à "musiciens". Donc, il ne pourrait présenter autre chose sans être obligé de revenir, tandis que maintenant l'autorisation est générale.

M. Kehoe: L'amendement que vous proposez semble être assez simple et assez facile. Ce que je demande au ministre, c'est la raison du retard pour faire ce changement qui s'impose. Il va sans dire que cela ne règle pas tout le problème pour autant, mais cela va simplifier et clarifier la situation de beaucoup. Le ministre a-t-il des raisons pour ne pas procéder à un amendement à cette partie de la loi? Sans doute qu'il va y avoir un autre bill omnibus avant la fin de la session, au mois de juin. Il y en a toujours un à la dernière minute comme cela. Peut-être que vous pourriez inclure cette prévision-là.

M. Bédard: II ne faut pas essayer de montrer qu'il y a des retards indus lorsqu'il n'y en a pas. La régie m'a fait part de cette suggestion au mois d'avril. Il reste quand même que, pour chacun des amendements, l'analyse se fait sur l'opportunité, ce qui veut dire que, à partir d'une recommandation ou d'une suggestion qui nous est faite par la régie, si, au cours de la présente année, des amendements en conséquence sont faits, je pense que ce sont des délais raisonnables quand même.

Le Président (M. Champagne): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions...

M. Marx: Oui, il y a d'autres questions.

Le Président (M. Champagne): Enfin, il y a d'autres programmes aussi. Est-ce que les autres programmes ne sont pas importants, ou quoi?

M. Bédard: Cela les regarde. Non, non, M. le Président.

M. Marx: II y a d'autres...

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Marx: On va procéder.

Le Président (M. Champagne): Non, non, je ne veux pas vous brimer dans votre droit de parole.

M. Bédard: Nous pensons, après discussion...

M. Marx: Si on arrive à la douzième heure et qu'on n'a plus le temps, on va les adopter de toute façon en deux minutes.

Le Président (M. Champagne): Enfin, je vous fais simplement remarquer qu'il reste encore neuf programmes, et si vous pensez... Je ne sais pas.

M. Marx: II y a des programmes qu'on va adopter en cinq minutes, en bloc.

M. Bédard: M. le Président, nous continuons nos travaux jusqu'à 13 h 30. L'Opposition connaît les sujets auxquels elle veut accorder plus d'importance qu'à d'autres; je pense que l'initiative appartient à l'Opposition, sachant très bien, en fin de compte, qu'il faudra adopter l'ensemble des programmes.

M. Marx: Ou demander des heures supplémentaires pour continuer l'étude des

crédits.

Le Président (M. Champagne): Cela va.

M. Marx: Au programme 8, la députée de L'Acadie a posé un certain nombre de questions en ce qui concerne les jeunes. Quand une plainte est déposée, qui dépose normalement cette plainte? Est-ce que c'est par le biais des inspecteurs de la régie?

M. Bédard: L'article 85 est l'article qui nous donne juridiction et qui dit que la régie peut, de sa propre initiative, s'enquérir de la façon dont un établissement est exploité. Cela peut être le détenteur du permis, ça peut être le Procureur général, une corporation municipale ou tout autre intéressé.

M. Marx: En général, qui dépose ces plaintes? Jusqu'à maintenant, c'était qui?

M. Bédard: En général, les plaintes nous proviennent de la Sûreté du Québec et du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Marx: C'est-à-dire qu'à Montréal, c'est le Service de police de la CUM et à l'extérieur de Montréal, c'est la Sûreté du Québec. Le ministre a dit qu'on a aboli le service d'enquête et d'inspection à la régie et qu'on a transféré les fonctions de ce service à la Sûreté du Québec. Qu'est-ce que les inspecteurs ont fait depuis des années? À quel genre d'inspection peut-on s'attendre maintenant que la Sûreté du Québec fera les mêmes inspections?

M. Bédard: Effectivement, le dossier a été discuté en profondeur non seulement avec la Sûreté du Québec, mais également avec le président de la régie. Il n'y a aucune inquiétude sur le fait de savoir si les inspections seront faites avec autant d'efficacité. Je pense que c'est une mesure très importante qui permet de réaliser des économies d'importance par l'enrichissement du rôle de la Sûreté du Québec.

M. Marx: II y avait à peu près 50 inspecteurs, il me semble. J'imagine que ces inspecteurs ont fait un certain nombre d'inspections par jour, par semaine, par mois, par année. Peut-on avoir une idée du nombre d'inspections que chacun de ces inspecteurs a faites par année?

M. Bédard: II y avait un certain déboublement des visites au niveau des détenteurs de permis puisque la section alcool et moralité de la Sûreté du Québec dans l'exécution de son travail avait à visiter ces établissements, sauf que la situation jusqu'à maintenant faisait qu'il y avait d'autres visites spécifiques en ce qui a trait à l'inspection faite par des inspecteurs de la régie. Après analyse, il est très clair qu'il y a possibilité que le même policier fasse le travail qui était fait auparavant et par la Sûreté du Québec et par un inspecteur de la régie. (13 h 15)

M. Marx: Oui, c'est cela, mais la Sûreté du Québec fera ses inspections à Montréal aussi. La Surêté du Québec n'a jamais fait d'inspections à Montréal, c'étaient plutôt les policiers de la CUM.

M. Bédard: Je peux clarifier la situation de la façon suivante: La régie avait 50 inspecteurs qui, traditionnellement, faisaient des inspections avant l'émission des permis...

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: ...pour aller voir si un établissement, qui nous était donné comme ayant 50 pieds sur 75 pieds, avait bien 50 pieds sur 75 ou si un épicier, qui, dans sa demande, disait avoir 3000 $ d'inventaire, avait bien 3000 $ d'inventaire.

Le contrôle réel de l'exploitation était fait par les corps de police, la Sûreté du Québec et la SPCUM, parce qu'ils ont des groupes qui travaillent 24 heures par jour, sept jours par semaine, alors que nos inspecteurs travaillaient simplement entre 9 heures et 5 heures de Québec et de Montréal. Il y en avait 20 à Québec et 30 à Montréal qui devaient couvrir toute la province. Ils ne réussissaient jamais à faire une couverture de contrôle efficace.

Comme, avec la simplification apportée à la loi, il est devenu moins nécessaire d'envoyer un inspecteur pour vérifier les inventaires avant, pour vérifier si les plans sont corrects, l'utilité réelle de nos inspecteurs pour faire du contrôle a été remise en question parce qu'on s'est rendu compte que c'était vraiment la Sûreté du Québec, présente 24 heures par jour et sept jours par semaine, qui faisait la réelle besogne et que les convocations qu'on avait pour les mineurs ou pour les infractions aux règlements provenaient toujours de la Sûreté du Québec ou des policiers de la communauté urbaine. Si bien que, quand nos inspecteurs faisaient des inspections de contrôle, ils marchaient dans les traces de la Sûreté du Québec.

La Sûreté du Québec a un poste à Montréal qui s'appelle Montréal-Métro, qui intervient déjà dans le secteur, si bien qu'au mois d'avril, lorsqu'on a transféré ces responsabilités à la Sûreté du Québec, elle était opérationnelle. Cela s'est poursuivi sans problème et sans difficulté parce qu'il y avait déjà beaucoup de chevauchement. Nos inspecteurs ont simplement cessé de faire

ces choses-là.

M. Marx: Vos inspecteurs faisaient les inspections avant l'octroi d'un permis et quel genre d'autres inspections?

M. Bédard: Ils faisaient aussi des inspections après l'émission d'un permis mais c'étaient des inspections de contrôle comme celles que la Sûreté du Québec faisait.

M. Marx: Ils faisaient la même chose... M. Bédard: Ils faisaient la même chose.

M. Marx: ...c'est-à-dire que la Sûreté du Québec fait des inspections partout à Montréal et les inspecteurs de votre régie dédoublaient simplement ce travail.

M. Bédard: Ils le faisaient à un mauvais moment. Ils faisaient leurs inspections le jour.

M. Marx: Et la Sûreté du Québec les fait durant la soirée.

M. Bédard: Le soir. Dans les bars, les clubs, etc.; c'est vraiment le soir et les fins de semaine qu'il se passe quelque chose.

M. Marx: Depuis combien de temps fait-on des inspections doubles? Depuis quelques années ou...

M. Bédard: Je ne me souviens plus depuis combien de temps la Sûreté du Québec est autorisée à faire cela. Elle y est autorisée en vertu de l'article 125 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

Pour comprendre pourquoi cela s'est poursuivi, je dois dire que nos inspecteurs mettaient l'accent sur une visite avant l'émission du permis et la Sûreté du Québec sur des visites de contrôle après l'émission des permis. Comme on a simplifié les procédures d'émission de permis, comme on fait plus confiance au requérant, parce qu'on lui a donné des formulaires plus simples, parce qu'on lui demande moins de documents, parce que, lorsqu'on lui demande le plan, on lui demande qu'il soit approuvé par le ministère du Travail et qu'on ne veut pas contrôler le ministère du Travail, parce qu'à un moment donné qui contrôlera le contrôleur, il y a des dédoublements.

M. Marx: Oui. Vous ne savez pas depuis combien d'années.

M. Bédard: Ce n'était pas un dédoublement complet...

M. Marx: Ce n'était pas un dédoublement complet.

M. Bédard: ...mais il y avait possibilité de faire un effort de rationalisation qui se traduit par un enrichissement de la tâche des policiers de la Sûreté du Québec.

M. Marx: Est-ce que cela prendrait plus...

M. Bédard: En plus de représenter une économie appréciable, je crois, en ce qui a trait aux détenteurs de permis, que cela en viendra à créer une situation moins tatillonne que celle qui existait auparavant. Ce n'est pas un blâme aux inspecteurs qui existaient auparavant, sauf que les détenteurs de permis étaient toujours aux prises avec des doubles visites; alors, aussi bien, à partir d'une visite, faire toutes les vérifications nécessaires aux fins de porter un jugement de valeur.

M. Marx: Oui, d'accord. Dans la Communauté urbaine de Montréal, il y a des services d'inspection concernant la salubrité des restaurants, des débits de boisson, etc. N'a-t-on jamais pensé déléguer à ces inspecteurs la tâche de faire des inspections des plans et des inventaires, c'est-à-dire de remplir une autre formule quand ils font des inspections pour la Communauté urbaine de Montréal? J'essaie de voir s'il serait possible de demander aux inspecteurs, qui font déjà de l'inspection pour un organisme quelconque, de remplir une autre formule exigée par un autre organisme. Ce serait une façon de rationaliser le travail des inspecteurs. En gros, je pense qu'on fait trop d'inspections au Québec. Je ne suis pas contre le fait qu'on abolisse le service d'inspection pourvu qu'on ne mette pas les gens à la porte et qu'on leur trouve du travail dans la région immédiate.

Dans le service d'inspection de la régie, il y a des gens qui sont là depuis trente ans, depuis 1946. Autrefois, bien sûr, ils étaient sur le "payroll" de Duplessis et ils ne se présentaient pas au travail, le chèque arrivait à la maison, mais depuis...

M. Bédard: Ils étaient sur le "payroll" de Lesage aussi.

M. Marx: ...l'arrivée des libéraux au pouvoir, cela a changé. Le ministre en conviendra aussi. Le cas d'un certain nombre de ces inspecteurs sera pénible si on les met à la porte ou si on les force d'aller travailler au nord de Québec ou je ne sais où. Est-ce qu'on a pris des mesures pour s'assurer qu'on va leur trouver le même genre de travail, sans "démotion"? Ce n'est pas leur faute...

M. Bédard: Je pense qu'il ne faudrait pas être presque injuste envers le travail et le sérieux de la plupart de ceux qui oeuvrent

dans ce domaine. Qu'il y ait une possibilité de rationalisation, tant mieux. Quand on peut diminuer le nombre d'inspections tout en atteignant les buts visés, les objectifs poursuivis par ces inspections, c'est tant mieux. Il n'y a pas d'inquiétude à y avoir en ce qui regarde les emplois puisque toutes ces personnes avaient la sécurité d'emploi; il y aura donc une réutilisation la plus adéquate...

M. Marx: Mais les inspecteurs à qui j'ai parlé sont inquiets.

M. Bédard: Oui, mais laissez-moi terminer, Seigneur! II y aura une réutilisation de ces disponibilités et probablement que cela se traduira même par un enrichissement de carrière ou, tout au moins, un enrichissement de la valeur des tâches accomplies auparavant.

M. Marx: J'ai parlé à un certain nombre d'inspecteurs qui n'ont pas eu d'enrichissement de tâche, mais des "dé motions". Peut-être que le président est au courant du sort de son ancien personnel.

M. Bédard: II y a effectivement 50 personnes qui étaient classées, dans le corps 278, inspecteurs-enquêteurs en permis d'alcool. Le seul endroit où ces gens pouvaient travailler dans tout le gouvernement, c'était à la Régie des permis d'alcool parce que personne ne pouvait les utiliser. C'est comme cela qu'il y a des gens qui sont inspecteurs-enquêteurs en permis d'alcool depuis leur entrée au gouvernement. Il y a le cas de l'un d'eux qui est entré en service en 1946 et qui n'a fait que cela toute sa vie. Il a tenté de faire des approches dans d'autres ministères, mais les règlements de classification ne lui permettaient pas de changer de corps d'emploi. Maintenant, avec la mise en disponibilité, cela fait disparaître le corps des inspecteurs-enquêteurs et on leur a fait subir des examens d'agents d'aide sociale. Entre autres, sur 26 qui se sont présentés, il y en a 16 qui ont réussi l'examen dans la région de Montréal et, dans la région de Québec, sur 10 qui se sont présentés, il y en a 5 qui ont déjà réussi l'examen. Ce qui veut dire que, dans l'immédiat, il y en a qui sont déjà en train d'être appelés pour faire autre chose. Donc, pour eux, c'est une relance de carrière.

Au moment où j'ai pris mes chiffres hier, sur les 50 personnes, il y en avait déjà 14 qui n'étaient plus inspecteurs-enquêteurs en permis d'alcool. Il y en a 3 qui étaient admissibles à la retraite; ils l'ont prise. Il y en a 2 qui sont allés travailler à la Régie de l'assurance automobile comme agents d'indemnisation. Il y en a 3 autres qui sont devenus techniciens en administration. Il y en a 5 ou 6, parce qu'ils ont réussi ces examens-là il y a quelques jours, qui commencent à être appelés. On prévoit qu'au milieu de l'automne la majorité de ces gens-là vont être reclassés dans une carrière plus...

M. Marx: Est-ce qu'on a donné à ces personnes la possibilité de se recycler par le biais de cours, par le biais d'une formation quelconque ou si on a simplement dit à ces personnes: Voilà, il y a des postes, il y a des examens; essayez et on va voir?

M. Bédard: Non. Notre bureau du personnel a pris ces personnes en charge pour faire une expérience pilote de relocalisation d'employés cloisonnés et on leur cherche - on ne leur dit pas: Cherchez-vous des postes - des postes compatibles avec leur formation. On les a rencontrés chacun, individuellement, pour savoir quels étaient leurs expériences, leurs goûts, leurs aspirations et on cherche dans tous les ministères et autres organismes quelque chose de compatible.

M. Marx: Est-ce qu'on leur donne la possibilité de suivre des cours pour se recycler?

M. Bédard: On leur donne...

M. Marx: Aux frais du gouvernement.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Oui. C'est-à-dire qu'il y a d'anciens inspecteurs qui, maintenant, suivent des cours à temps plein pour se recycler.

M. Bédard: Pas encore, parce qu'ils nous ont mentionné comme aspiration immédiate de leur trouver des postes compatibles, comme ceux d'agents d'aide sociale ou d'agents d'indemnisation dans d'autres secteurs. Ils voudraient quelque chose qui soit connexe à leur expérience.

M. Marx: S'ils ne trouvent pas un autre...

M. Bédard: À ce moment-là, on leur donnera des cours qu'ils choisiront en fonction de l'orientation qu'ils veulent prendre.

M. Marx: C'est-à-dire que quelqu'un qui ne veut pas être agent....

M. Bédard: D'aide sociale.

M. Marx: ...d'aide sociale peut bien refuser un tel travail et dire: J'aimerais suivre un cours pour faire tel métier, le cas échéant.

M. Bédard: On va l'aider à suivre ce cours-là. M. le Président, je m'aperçois que les remarques que je faisais, à savoir que cela s'en irait normalement vers des tâches plus valorisantes, sont exactes.

M. Marx: J'ai parlé à un certain nombre d'inspecteurs...

M. Bédard: On met tous les ménagements...

M. Marx: ...qui étaient très malheureux. J'espère qu'on va prendre les mesures nécessaires et donner l'exemple d'un bon gouvernement vis-à-vis de ses employés. Il faut donner l'exemple si on veut que ce soit suivi ailleurs, surtout dans le secteur privé.

Le Président (M. Champagne): II est 13 h 30.

M. Bédard: Je pense qu'on est en mesure de constater que toutes les mesures sont prises pour essayer de faire...

M. Marx: C'est à voir. C'est un dossier à suivre.

M. Bédard: ...l'ensemble de l'opération le plus humainement possible.

Le Président (M. Champagne): II est 13 h 30. La commission parlementaire de la justice suspend ses travaux sine die.

M. Bédard: Un instant! Le programme 8 est-il adopté?

M. Marx: Oui, adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Le programme 8 est adopté. La commission permanente de la justice suspend ses travaux sine die. On se revoit après la période des questions.

(Suspension de la séance à 13 h 29)

(Reprise de la séance à 16 h 25)

La Présidente (Mme Lachapelle): À l'ordre, s'il vous plaît! Les membres de la commission sont M. Bédard (Chicoutimi), M. Brouillet (Chauveau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Marx (D'Arcy McGee). Les intervenants à cette commission sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Groulx),

Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marquis (Matapédia), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Saintonge (Laprairie).

Le Président (M. Champagne): Merci. Nous avons adopté, ce matin, le programme no 8. J'appelle le programme no 9. M. le ministre, les commentaires préliminaires.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

M. Bédard: II y aurait des commentaires généraux sur l'ensemble des éléments de ce programme. Disons que les crédits requis pour l'ensemble du programme no 9 concernant la garde des détenus et la réinsertion sociale des délinquants sont estimés, tel qu'on le sait, à 93 575 900 $ pour l'exercice 1983-1984, ce qui représente, par rapport au budget 1982-1983, une diminution de près de 3%, soit environ 2 658 500 $. Cette réduction des crédits requis pour l'exercice 1983-1984 se localise aux traitements. Les principaux faits justifiant cette diminution se résument ainsi: Diminution de la masse salariale à la suite de la mise en application des nouvelles conditions de travail, 687 000 $. Compression des effectifs, 1 796 000 $. Réduction du nombre d'heures payées en temps supplémentaire, 663 000 $. Diminution des crédits requis pour défrayer le coût des primes à payer à la suite des compressions d'effectifs et d'une évaluation plus précise des besoins budgétaires, 188 000 $. Concernant les autres postes budgétaires, nous constatons une augmentation nette de 675 700 $, soit moins de 4% par rapport à l'exercice précédent.

Au niveau de la détention, le budget pour l'exercice 1983-1984 totalise 3 138 600 $ de moins que le budget 1982-1983. Il y a une diminution au chapitre des traitements, de 2 729 000 $, résultant toujours des nouvelles conditions de travail, résultant aussi de la diminution des heures rémunérées en temps supplémentaire. L'élément no 2, je pense que cela vaut peut-être la peine de le mentionner, sera de 7 571 600 $ comparativement à 6 619 600 $ pour l'exercice antérieur, d'où une augmentation de 952 000 $, soit une augmentation de 14% au niveau de la participation communautaire. Cette addition de crédits s'explique par une utilisation accrue des ressources communautaires comme solution à l'incarcération et par l'implantation du programme des travaux compensatoires comme solution à l'emprisonnement pour non-paiement d'amende.

Ces modifications ont comme principal objet la déjudiciarisation des comportements de nuisance publique et la création de programmes de travaux compensatoires. Pour

donner suite à ces modifications, il nous faut accroître le nombre de places d'hébergement, créer une banque de ressources communautaires participant à la réalisation du programme des travaux compensatoires ainsi que mettre en place des mécanismes en mesure d'assurer une collaboration efficace des services policiers avec les ressources d'hébergement et l'utilisation adéquate de ces dernières. Ensuite, il y a le budget prévu pour la surveillance des personnes qui sont en probation ou encore sous libération conditionnelle. C'est sensiblement le même budget sauf une diminution de 446 600 $ qui est encore une fois due aux nouvelles conditions de travail. (16 h 30)

Je ne veux quand même pas reprendre les remarques que j'ai faites lors du discours d'ouverture, mais, si on essaie de résumer en deux minutes les principales réalisations au niveau de ce programme, il y a eu la mise à contribution des ressources communautaires...

M. Marx: On connaît tout cela. Vous avez déjà fait état de ces programmes dans votre discours préliminaire. Répéter... C'est qu'on va discuter de ces programmes.

M. Bédard: D'accord. Je n'ai pas d'objection.

M. Marx: Oui. Lors de ma dernière visite à Bordeaux, les détenus m'ont dit qu'ils ont l'impression que le gouvernement fait des économies sur la nourriture et que c'est peut-être à cause de cela que le budget va diminuer un peu.

En ce qui concerne la loi 67, quand on a discuté du non-emprisonnement pour les amendes impayées, j'ai remarqué à ce moment-là que la plupart des amendes impayées sont reliées aux infractions routières. Par exemple, à Montréal, la ville va recueillir environ 25 000 000 $ par année des règlements municipaux en ce qui concerne le stationnement ou d'autres infractions routières; 95% de ces amendes sont payées tout de suite par les Montréalais et c'est 5% qui causent des problèmes. Mais, à l'époque, j'ai suggéré au ministre de ne pas renouveler le permis de conduire ou la plaque d'immatriculation des personnes qui ne paient par leurs amendes. C'est une façon facile de contrôler ces cas au lieu d'entreprendre des poursuites au civil ou d'autres poursuites. Le ministre a-t-il étudié cette possibilité?

M. Bédard: M. le Président, avant même que le député de D'Arcy McGee nous souligne cette solution, nous y avions pensé puisque, dans un mémoire que nous avions acheminé au Conseil des ministres, j'avais indiqué que cette solution se retrouvait parmi les solutions possibles. Après discussion, cette disposition n'a pas été retenue, principalement à cause du fait qu'il y avait des difficultés dans la mise en application, en raison d'ajustements informatiques qui devaient être faits à la Régie de l'assurance automobile. C'est pour cette raison que nous n'avions pas...

M. Marx: II y a des problèmes à régler là-bas maintenant?

M. Bédard: ...retenu cette suggestion que j'avais faite sans pour autant l'oublier. Comme on le sait, avant d'y aller d'autres mesures ou d'autres dispositions d'incitation au paiement des amendes, il y a peut-être lieu de regarder attentivement les résultats que donne la loi 67, qui sont quand même assez remarquables. Depuis le 1er janvier, avec l'application de...

M. Marx: On a lu les journaux. On a vu votre déclaration à ce sujet.

M. Bédard: Oui, mais on dirait que...

Vous m'arrêtez toutes les fois que je veux annoncer une bonne nouvelle ou un bon résultat. Laissez-moi...

M. Marx: Non, mais je ne veux pas...

M. Bédard: Je vous donne l'explication. Je vous la donne.

M. Marx: J'aimerais avoir des réponses à mes questions, pas sur les...

M. Bédard: Je vous la donne l'explication. Je viens de vous dire qu'avant même que vous en parliez on avait étudié cette question. La meilleure preuve en est qu'elle faisait partie des suggestions que j'avais faites au Conseil des ministres dans un mémoire en conséquence - cela en est, des réponses - et que cette suggestion n'a pas été retenue simplement pour des raisons d'informatique qui n'étaient pas à point à la Régie de l'assurance automobile. Nous n'avons pas mis nécessairement cette idée de côté. Cela fait partie de la réponse. Au moment où on se parle, avant d'y aller d'autres dispositions d'incitation à payer les amendes, je pense qu'il est bon, raisonnable et normal d'évaluer les retombées de la loi 67. Alors, les retombées sont en ce sens que, depuis son application, le 1er janvier, on assiste à une moyenne de paiement des amendes, à Québec, de l'ordre de 96%...

M. Marx: Est-ce que c'était avant...

M. Bédard: C'est une augmentation par rapport à 50% des amendes qui étaient payées avant que la loi 67...

M. Marx: Pour quelles infractions et devant quelle cour?

M. Bédard: - Est-ce que je peux terminer ma phrase? - ...par rapport à 50% des amendes qui étaient payées auparavant; donc, un effet très positif de l'application de la loi 67 sous l'angle du paiement des amendes, en plus de tout l'effet positif concernant l'humanisation de la justice pour mettre fin à une situation qui amenait des gens à être emprisonnés, faute de paiement d'amende. Alors, voilà la réponse.

M. Marx: C'est cela. L'Opposition a fait une suggestion sur ce sujet en janvier 1982 concernant la loi 67.

M. Bédard: C'est complètement faux. On a annoncé...

M. Marx: Comment cela, complètement faux? En janvier 1982, nous avons fait une suggestion dans ce sens.

M. Bédard: Je demanderai au député...

M. Marx: Même si vous criez haut, cela ne nous impressionnera pas ici.

M. Bédard: Je veux bien donner tout le crédit... Avez-vous terminé?

M. Marx: Non, je n'ai pas terminé, j'ai une autre question pour vous.

M. Bédard: Non, non, mais sur ce point.

Le Président (M. Champagne): Un instant! M. le député de D'Arcy McGee, le ministre donnait sa réponse et je pense que vous ne devriez pas l'interrompre pendant qu'il parle.

M. Marx: Je n'ai pas posé de question, à quoi est-ce qu'il répond?

M. Bédard: Vous dites que c'est à la suggestion de l'Opposition, c'est faux.

M. Marx: Je n'ai pas dit à la suggestion, j'ai dit que l'Opposition a fait cette suggestion en janvier 1982.

M. Bédard: Oui, mais sauf...

M. Marx: Est-ce que c'est faux ou vrai?

M. Bédard: Non, ce que vous laissez entendre...

M. Marx: Je ne laisse rien entendre, vous interprétez mes mots.

M. Bédard: ...c'est d'essayer de prendre le mérite de cette loi alors que...

M. Marx: Non, mais le ministre a tout le mérite pour tout.

M. Bédard: Ce n'est pas là-dessus, c'est que la vérité a ses droits.

M. Marx: II est plus brillant que...

M. Bédard: Vous lirez les crédits de 1981 et vous verrez que, dès les crédits de 1981, j'annonçais effectivement...

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: ...l'essentiel des grandes lignes de la législation qui est contenue dans la loi 67. Cela est la vérité.

M. Marx: Vous lirez le livre blanc de M. Choquette de 1971; vous verrez que tout ce que vous avez proposé depuis 1976 est dans ce livre blanc. Ha!l ha!

M. Bédard: Au contraire; vous le savez très bien, à part cela.

M. Marx: Y compris la réforme de la Loi sur les coroners. Ma question, en ce qui concerne... Mais, je n'ai pas posé de question, comment voulez-vous répondre?

Le Président (M. Champagne): Enfin, c'est peut-être une question de privilège.

M. Marx: II n'y a pas de question de privilège en commission.

Le Président (M. Champagne): De toute façon, il voulait peut-être rectifier certains dires.

M. Bédard: M. le Président, je ne veux pas une question de privilège pourvu que je rétablisse la vérité pour une fois. On en a assez de voir le député de D'Arcy McGee essayer de s'attribuer des mérites qu'il n'a pas; quand il en a certains, il me fait plaisir de le reconnaître.

M. Marx: On perd du temps. Il n'y a pas d'autres choses, donc...

Le Président (M. Champagne): M. le député, une question, s'il vous plaît.

M. Marx: C'est cela. Premièrement, en ce qui concerne les chiffres que vous avez avancés, cela ne nous mène nulle part parce que vous n'avez pas expliqué devant quelle cour et quelles infractions. Est-ce que ce sont seulement des infractions en vertu des lois provinciales ou en vertu des règlements municipaux? Dans quelle ville? Et tout cela. Vous ferez une déclaration en temps et lieu

- j'imagine - sur cette question.

Maintenant, j'aimerais poser une question sur l'informatique. Vous avez dit que c'était impossible il y a un an ou six mois. Est-ce que c'est possible aujourd'hui et avez-vous vérifié?

M. Bêdard: Ce n'est pas impossible. La relation est continue avec la Régie de l'assurance-automobile, sauf que ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'avant d'y aller d'autres moyens d'incitation à ce que les amendes soient payées, encore est-il opportun de voir les retombées de la loi 67. Si les retombées de la loi 67, au cours de la présente année, nous amènent à conclure que, à 94% et à 95%, les amendes sont payées en comparaison de 50%, ce qui était le cas auparavant, alors, il y aura lieu de juger de l'opportunité d'ajouter d'autres mesures. Autrement dit, si les mesures déjà existantes donnent les résultats escomptés, on n'ajoutera pas d'autres éléments à la loi 67 juste pour le plaisir d'en ajouter. L'idée que vous avez évoquée n'est pas mauvaise.

M. Marx: II y a un coût-bénéfice aussi. Les gens paient peut-être, mais le coût est plus élevé quand on procède comme on le fait plutôt que de procéder au non-renouvellement de permis. De toute façon, j'ai parlé à la présidente de la Régie de l'assurance automobile et elle a dit en commission parlementaire qu'il n'y aurait aucun problème pour instaurer un tel système. Il n'y a pas de problème d'informatique. Je ne sais pas s'il y en avait il y a six mois, mais aujourd'hui il n'y en a pas.

M. Bédard: Oui, mais on a répondu. Voulez-vous passer à une autre question? Ce n'est pas tout à fait exact. Concernant les objections, à l'époque, elles venaient justement de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Deuxièmement, concernant les coûts, je ne sais pas si le député de D'Arcy McGee a une étude en main sur l'évaluation de ce que pourraient être les coûts, si on employait le système de retenue des plaques faute de paiement d'amendes par rapport à celui qui est présentement en vigueur. Je suis loin d'être sûr que les coûts peuvent être aussi avantageux que le député de D'Arcy McGee le laisse entendre.

M. Marx: Je n'ai pas d'étude prête, mais, si le ministre veut que je lui en soumette une, je suis tout à fait prêt à le faire, il n'y a aucun problème.

M. Bédard: Non, je ne veux pas que le député de D'Arcy McGee me fasse une étude, mais je lui demanderais de ne pas faire d'affirmation quand il n'a absolument aucun élément pour faire des avancés.

M. Marx: Dans les juridictions où on a adopté et mis en vigueur une loi semblable à la loi 67...

M. Bédard: Dans quelles juridictions? M. Marx: En Californie, par exemple.

M. Bédard: Parce qu'au Canada nous sommes à l'avant-garde.

M. Marx: Je pense qu'au Manitoba on a une loi semblable. De toute façon, là où on a mis en vigueur une telle loi, un des éléments était de ne pas renouveler les plaques ou les permis de conduire, parce que ce sont des mesures qui s'appliquent par elles-mêmes. Cela peut être intéressant pour le ministre de faire faire une étude sur cette question.

M. Bédard: Non, mais faisons des nuances. J'ai parlé de l'évaluation des coûts de ce qui existe présentement avec la loi 67 par rapport à un autre mécanisme dont on parle et que j'avais d'ailleurs évoqué avant que le député n'attire notre attention en 1982. Cela n'arrive pas de soi comme ça. Il y a tout un besoin d'informatique de pointe pour, en fin de compte, que tous les renseignements nécessaires soient disponibles au moment de l'émission de la plaque, avec tout ce que ça peut comporter.

M. Marx: En commission parlementaire, la présidente a dit qu'il n'y aurait aucun problème. Je vais aller chercher la transcription, le cas échéant; elle a dit qu'il n'y aurait aucun problème. Si cela ne pose pas de problème en Californie ou au Manitoba, je pense qu'au Québec nous sommes aussi bien installés que là-bas.

M. Bédard: Mme la présidente, avec toute la déférence que je lui dois, ne pouvait certainement pas être en mesure de dire qu'il n'y avait pas de problème au moment où on a proposé la mesure parce qu'elle n'a pas été mise en application justement à cause des remarques faites par la Régie de l'assurance automobile.

M. Marx: Vous pourrez lire la transcription et vous allez voir ce qu'elle a dit. En ce qui concerne les chiffres que vous avez avancés, est-ce que la loi 67 est en vigueur devant toutes les cours municipales?

M. Bédard: Non, comme vous le savez. Le député connaît très bien la réponse, il a fait une déclaration, à savoir qu'il déplorait que nous ne puissions appliquer la loi à toutes les cours municipales, que ça représentait deux justices. Nous avons été

très sensibles à ses éminentes remarques et nous savons très bien que la loi 67... On ne peut pas s'attendre que toutes les municipalités soient d'accord, il y a quand même l'autonomie municipale qui existe aussi.

M. Marx: Cela existe pour Baie-Comeau et Hauterive aussi.

M. Bédard: Une secondel Vous parlez des problèmes de justice ici, d'accord?

M. Marx: Cela, c'est une injustice, d'accord. (16 h 45)

M. Bédard: C'est bien difficile de donner des réponses. Vous le voyez, M. le Président. Comme nous l'avons dit, pour ne pas retarder indûment une aussi bonne mesure, puisqu'on en voit les résultats maintenant, on ne pouvait pas s'attendre d'avoir des ententes avec l'ensemble des municipalités du Québec.

Alors, nous avons fait adopter la loi qui s'applique à tout ce qui relève de la juridiction du droit pénal québécois. Cependant, nous essayons - je l'ai dit, nous allons essayer - de faire en sorte de conclure des ententes avec les municipalités. Nous avons déjà eu, d'ailleurs, des discussions avec l'Union des municipalités. Au moment où je vous parle, il n'y a pas encore de conclusion d'entente.

M. Marx: Premièrement, le ministre a fait une erreur. J'imagine que ce n'était pas volontaire. Il a dit que la loi s'applique à l'ensemble du droit pénal québécois. Mais cela, c'est seulement lorsque c'est devant une cour provinciale. Si c'est devant une cour municipale, cela ne s'applique pas.

M. Bédard: II me semble que cela va de soi. Je viens juste d'expliquer auparavant...

M. Marx: Non, cela ne va pas de soi.

M. Bédard: ...que cela ne s'applique pas aux cours municipales. Est-ce qu'il faut que je dise, dans un deuxième temps...

M. Marx: Pour être plus précis.

M. Bédard: ...que ce sont toutes les offenses pénales du point de vue de la juridiction québécoise, sauf les cours municipales? Il me semble que j'ai fait la remarque avant. Quand même!

M. Marx: Donc, les chiffres que vous avez avancés... Vous avez dit qu'autrefois, 50% des amendes étaient payées et que maintenant, c'est autour de 80%.

M. Bédard: À Québec.

M. Marx: Dans la ville de Québec?

M. Bédard: J'ai dit 96%. Et je pense que le député de D'Arcy McGee ne me demandera sûrement pas une comptabilité -cela fait seulement quelques mois que la loi est en vigueur - de tout ce qui s'est passé district par district sauf que, au bout d'une année d'application, il sera non seulement opportun mais nécessaire de procéder à l'analyse des résultats de cette année-là, pour pouvoir se faire une meilleure idée des corrections à apporter, s'il y a lieu.

M. Marx: Le ministre a fait une déclaration. Est-ce qu'il pourrait déposer les chiffres qui sont à la base de sa déclaration, déposer le rapport qui est à la base de sa déclaration, pour que l'Opposition puisse prendre connaissance de ces statistiques et les utiliser pour faire avancer le dossier, le cas échéant? C'est tout ce qu'on demande, parce que les statistiques telles que données par le ministre ne veulent rien dire. C'est tellement imprécis. On ne sait pas de quoi il s'agit, de quel district judiciaire, de quelles infractions, devant quelle cour. C'est tout mêlé.

M. Bédard: Ah oui! c'est tout mêlé. Mais, il n'y a pas grand chose qui n'est pas mêlé quand le député de D'Arcy McGee s'en mêle. Ce que je viens de vous dire, c'est que, quelles que soient les indications qu'on puisse avoir concernant un district en particulier, je ne crois pas qu'on puisse parler d'analyse sérieuse de tous les résultats, sans qu'il y a ait au moins une année d'application et à ce moment-là, on sera vraiment en mesure de faire l'évaluation. Lors de la prochaine étude des crédits, il y aura sûrement la nécessité de produire l'ensemble des statistiques pour qu'on soit à même, ensemble, d'évaluer les résultats et de voir s'il n'y aurait pas d'autres mesures à ajouter, dont celle qui a été évoquée par le député de D'Arcy McGee pour améliorer le système, si les résultats ne sont pas satisfaisants. Maintenant, concernant les cours municipales auxquelles cela ne s'applique pas - c'est exact au moment où on se parle - il reste quand même qu'en fin de compte, notre loi, par son application, se trouve à avoir une influence même sur ceux qui sont touchés par une décision rendue par une cour municipale, puisque lorsque ces personnes sont condamnées à une amende ou, à défaut, à tant de jours de prison, et qu'elles se présentent aux portes de l'institution, nous leur offrons - nous avons le droit de le faire - la possibilité d'accepter de faire des travaux compensatoires pour payer leur amende si, manifestement, elles n'ont pas les moyens de la payer. Ceci veut

dire que, même si techniquement cela ne s'applique pas aux cours municipales, il reste qu'on est capable d'atteindre, heureusement, une bonne clientèle de personnes qui peuvent être condamnées en vertu de décisions de cours municipales.

M. Marx: Oui, mais des gens m'ont déjà téléphoné pour demander si cela s'appliquait à la cour municipale. J'ai dit non, mais, si les policiers vous emmènent en prison, ce sera possible de demander de faire des travaux compensatoires. Ils n'étaient pas très heureux de cette suggestion et ils n'ont pas voulu courir la chance de se retrouver à la porte de la prison avant d'avoir ce choix.

M. Bédard: Le dossier a des chances d'avancer...

M. Marx: J'aimerais passer à autre chose aussi. On connaît la loi.

M. Bédard: Si cela termine ce sujet, je peux dire au député de D'Arcy McGee qu'on a raison d'espérer des ententes avec les municipalités parce qu'à Québec on est déjà en négociations et les chances d'une entente sont très sérieuses. À Montréal, cela peut être un peu plus long parce qu'on sait que la mise en place du mécanisme représente des coûts et on ne peut quand même pas les imposer à la municipalité dans le temps de le dire sans essayer de s'entendre au préalable. Pour le gouvernement du Québec, cela n'a pas coûté grand-chose parce que nous avons procédé à l'application de cette loi 67 à même les ressources déjà existantes.

M. Marx: Sur les statistiques...

Le Président (M. Champagne): Le député de Sainte-Marie a une question sur le même sujet. Est-ce que vous acceptez?

M. Marx: Oui.

M. Bisaillon: Pour une précision sur la réponse du ministre. Est-ce que vous avez, au ministère de la Justice, des évaluations de ce qu'économiseraient les municipalités si le gouvernement utilisait le biais de la loi 67 pour les infractions municipales et est-ce que ces sommes seraient suffisamment importantes - il me semble qu'elles seraient importantes - pour que cela soit offert comme un service du ministère de la Justice, de sorte que le gouvernement pourrait autofinancer une partie du programme?

M. Bédard: Au moment où on se parle...

M. Bisaillon: II n'y en a pas.

M. Bédard: ...nous n'avons pas de telles études, mais il est évident qu'après une année d'application, quand on saura très précisément quels effets cela a eus sur le système dont on a très directement la juridiction...

M. Bisaillon: Mais ce que vous saurez dans un an, ce sera au niveau provincial.

M. Bédard: Oui, mais à ce moment-là on sera en mesure d'évaluer peut-être un peu plus...

M. Bisaillon: Le coût pour vous autres.

M. Bédard: ...pour mieux faire ressortir aux municipalités, si tel est le cas...

M. Bisaillon: Les avantages.

M. Bédard: ...les avantages que cela pourrait représenter si elles acceptaient les ententes.

M. Bisaillon: Ces études que vous ferez supposent que vous pourrez calculer la différence que représentent les gains occasionnés aux municipalités...

M. Bédard: D'un tel système.

M. Bisaillon: ...et, éventuellement, peut-être fixer des coûts aux municipalités ou des frais exigés par le ministère. Est-ce dans les possibilités?

M. Bédard: Je ne veux pas présumer des résultats, mais une chose est sûre, c'est dans les possibilités et je dirais qu'une telle étude est une nécessité. Au cours de l'année qui vient, on sera en mesure de tirer les conclusions.

Le Président (M. Champagne): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense que les municipalités feront une plus grande économie si on instaure le système de non-renouvellement de permis, mais cela est à étudier.

Je voudrais que le ministre réponde à ma question par oui ou par non. Est-ce que je peux avoir une copie du document sur lequel le ministre s'est basé pour faire cette déclaration, à savoir que le système marche bien? Puis-je avoir ces statistiques? Je sais que ce n'est pas complet, mais...

M. Bédard: Ce sont des résultats préliminaires qui nous sont donnés par les agents. C'est un relevé très préliminaire des percepteurs d'amendes, que me dit le sous-ministre. Quand on aura quelque chose de plus...

M. Marx: Mais puis-je avoir une copie

de ce document?

M. Bédard: Mais non. Quand on aura une étude sérieuse des retombées...

M. Marx: Je veux ce document. Puis-je l'avoir, oui ou non?

M. Bédard: Aucun document ne m'a été remis. Ce sont des remarques que nous avons eues de la part des services judiciaires sur des effets...

M. Marx: Cela commence à être, comme on dit, très "lousse" comme statistiques.

M. Bédard: J'ai pris la peine de vous dire tantôt que, même si cela avait l'air encourageant dans un district, je ne tirais pas de conclusion définitive parce que pour être sérieux il faut attendre une année d'application pour ensuite être en mesure de dire: Voilà les résultats de cette loi. Si on n'en est pas satisfait, voilà ce qu'il serait opportun d'ajouter comme dispositions. Il me semble avoir été clair là-dessus.

M. Marx: Le ministre a fait la manchette avec une déclaration qui était plus ou moins...

M. Bédard: Le ministre n'a pas fait la manchette avec cette déclaration. Si vous vous référez à l'article dont on parle concernant la région de Québec, vous serez en mesure de constater que ce n'est pas le ministre de la Justice qui a fait cette déclaration, ce sont des gens qui sont au service de la perception, des fonctionnaires, qui ont donné ces éléments de nouvelle. Tant mieux si c'est positif...

M. Marx: Qui connaissent... Oui, bon, je ne veux pas...

M. Bédard: Mais ce n'est pas le ministre qui a fait la déclaration.

M. Marx: Non? Boni Parfait! Le ministre n'était, ni de loin ni de près...

M. Bédard: Non. Je peux vous rassurer de ce côté-là.

M. Marx: Ah oui! C'est sûr.

M. Bédard: Mais quand ce sont des bonnes nouvelles, j'en suis bien heureux.

M. Marx: Nous en sommes au programme 9. Quant aux prisons, j'imagine que...

M. Bédard: ...tout va bien.

M. Marx: ...parce que le ministre... Tout va bien parce que le ministre ne visite pas ces institutions. Les détenus à Bordeaux aimeraient vous voir. Je suis prêt à aller avec vous pour vous présenter à certains qui ont des revendications à faire valoir.

M. Bédard: J'écoute le député de D'Arcy McGee qui a accouché d'un rapport...

M. Marx: Non, non, mais...

M. Bédard: ...à partir de sources en grande partie provenant de renseignements du ministère de la Justice, d'études faites au ministère de la Justice - je l'ai dit l'an passé - on vous a même fourni toutes les statistiques. Je dois vous dire que ce n'est pas à partir de la visite des institutions - ce qui n'est pas à déplorer - mais...

M. Marx: Je n'ai pas posé de question... M. Bédard: Non, mais vous dites...

M. Marx: Pourquoi votre intervention à ce moment-ci?

M. Bédard: ...que le ministre de la Justice devrait visiter ces institutions plus souvent.

M. Marx: Justement.

M. Bédard: Je vous dis que je ne blâme pas ceux qui font la visite des institutions, ils ont peut-être beaucoup plus de temps libre que moi, qui aimerais bien faire une visite à tous les jours, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de faire des visites pour savoir quels sont les problèmes. La meilleure preuve en est qu'on n'a pas eu besoin de faire des visites dans les prisons pour constater qu'il y a un problème de surpopulation, donc, nécessité de mettre en branle des programmes optionnels dans les prisons, ce que nous avons fait avec les travaux dits de restitution, les travaux communautaires, le travail rémunéré, les travaux compensatoires...

M. Marx: Je n'ai pas posé de question.

M. Bédard: Non, mais ce sont différentes possibilités à la prison.

M. Marx: Boni J'aimerais seulement rétablir les faits en ce qui concerne les études...

M. Bédard: Maintenant, il y a le sous-ministre...

M. Marx: ...de l'Opposition. On attache toujours une bibliographie de nos sources et une liste des promesses qui n'étaient pas

remplies par le ministre. Maintenant...

M. Bédard: Quant à la visite des prisons, le sous-ministre - je ne suis quand même pas seul - et plusieurs fonctionnaires ont l'occasion, comme vous le savez, de faire la tournée...

M. Marx: Mais les détenus aimeraient plutôt voir le ministre que le sous-ministre.

M. Bédard: ...des institutions. Bien, il y a plusieurs réseaux de partout qui voudraient me voir. Je pense que c'est une bonne nouvelle à part cela. Quand personne ne veut nous voir, c'est peut-être mauvais.

M. Marx: Les détenus à Bordeaux aimeraient vous féliciter.

M. Bédard: Je ne dirais pas que c'est le cas pour vous.

M. Marx: Ils veulent vous féliciter pour les conditions dans l'aile C. Ils sont très heureux. Ils vivent très bien.

M. Bédard: On le sait...

M. Marx: Ils ont tout ce dont ils ont besoin. J'imagine que le ministre...

M. Bédard: Quand le député parle de cette aile...

M. Marx: C'est comme un hôtel.

M. Bédard: ...il sait qu'il parle de l'aile où les problèmes sont à peu près les plus aigus concernant l'ensemble du réseau de détention. Effectivement, nous le savons. C'est pourquoi, quand je parle d'un plan global pour l'île de Montréal avec la fermeture de Parthenais, le réaménagement de Bordeaux, l'ouverture dans la ville de LaSalle, sans qu'il y ait augmentation de places mais amélioration de toutes les conditions, je pense que j'ai une solution globale.

M. Marx: Mais j'aimerais savoir quelle est la philosophie du ministre en ce qui concerne le système carcéral au Québec? Comment voit-il tout cela? À part ses slogans, et ses belles phrases, comment voit-il le système carcéral? Est-ce qu'il a une philosophie en ce qui concerne notre système correctionnel?

M. Bédard: M. le Président, quelqu'un qui n'est pas capable de déceler la philosophie de base que j'ai concernant l'ensemble du système correctionnel, c'est quelqu'un qui veut certainement fermer les yeux. J'avoue que je n'ai pas écrit de livre vert, rouge, bleu ou blanc et que ce n'est pas mon habitude. Je ne commencerai pas non plus à en prendre l'habitude. Je ne blâme pas ceux qui en font car c'est à chacun sa méthode d'agir. Je préfère les gestes concrets. En ce qui me concerne, j'ai toujours dit - et c'est une conviction profonde - que la prison n'était pas un moyen de réhabilitation, au contraire. Donc, qu'il fallait mettre au point toutes les mesures possibles pour éviter la prison à ceux qui ne constituent pas un danger, qui sont carrément orientés vers la réinsertion sociale. J'ai posé des gestes en conséquence. Certains gestes ont été posés lorsque le député de D'Arcy McGee n'était pas là. Je ne lui ferai pas le reproche de ne pas le savoir. Entre autres, dès notre arrivée au ministère, nous avons fait adopter une loi concernant le travail rémunéré en prison qui a donné des résultats assez remarquables.

Au moment où je vous parle, cette année, cela donne le résultat que des détenus ont gagné au-delà de 2 000 000 $. Cela a touché environ 1500 détenus. (17 heures)

M. Marx: Dans quelles prisons?

M. Bédard: Permettez-moi de terminer. Vous voulez ma philosophie? Ne m'interrompez pas pour essayer de la diluer. Je vais vous répondre une fois pour toutes.

M. Marx: Ce n'est pas une philosophie de me donner des petits détails sur les buanderies dans les prisons.

M. Bédard: Non, ce n'est pas une philosophie? Ceux qui liront le journal des Débats décideront si c'est une philosophie. Si ce n'est pas une philosophie, ce sont des résultats.

M. Marx: Je n'ai pas demandé des résultats, je peux les avoir dans les statistiques.

M. Bédard: J'aime mieux donner des résultats qu'énoncer une philosophie en l'air, des rapports qui ne veulent rien dire.

M. Marx: Oui, mais...

M. Bédard: Travail rémunéré, résultat: 2 000 000 $ ont été gagnés par les détenus, ce qui les aide au niveau de la réinsertion lorsqu'ils ont à retourner dans leur milieu parce qu'ils ne retournent pas les poches vides. Ils n'ont pas comme seul choix de retourner dans le milieu qui les a souvent amenés en prison.

M. Marx: C'est tellement faux, c'est incroyable!

M. Bédard: Cela a touché pas moins de 1500 détenus. C'est la première loi

d'envergure qu'on a adoptée. Ensuite, il y a tous les programmes que nous avons mis au point: programme dit de restitution, programme de travaux communautaires, programme de travaux compensatoires, avec la loi 67. Au niveau de la construction des institutions, nous nous orientons - on n'a pas besoin d'écrire un livre blanc, vert ou de toutes les couleurs pour cela, nous le disons et nous l'avons déjà dit à plusieurs reprises, le député de D'Arcy McGee a même assisté à certaines réunions où je l'ai mentionné à l'université - vers la construction d'établissements à sécurité périphérique avec une nouvelle philosophie carcérale.

Autrement dit, on va cesser d'évaluer la valeur des prisons, l'efficacité des prisons je parle des bâtiments - à partir de l'épaisseur des murs. Au contraire, l'aspect de la sécurité sera assuré par ce qu'il est convenu d'appeler la sécurité périphérique; pour ceux qui ne le savent pas, ce sont essentiellement...

M. Marx: Des murs moins épais.

M. Bédard: ...des clôtures. Ce ne sont pas des murs mais des clôtures - je pourrai donner plus de détails au député de D'Arcy McGee - qui seront installées autour des institutions - d'ailleurs, cela existe ailleurs -et qui représentent suffisamment de sécurité par rapport à des évasions possibles.

Au niveau de la construction de l'institution, de la bâtisse elle-même, on aura des constructions de bâtisses avec beaucoup moins de sécurité, à des coûts beaucoup moindres, avec beaucoup moins de barrières qui séparent les détenus des gardiens. Il y aura donc une possibilité de contacts fréquents, journaliers, réguliers qui vont contribuer à créer, j'en suis convaincu, un milieu beaucoup plus humain à l'intérieur de nos institutions de détention, un milieu carcéral qui offrira des éléments d'aide à la réinsertion sociale au lieu de contribuer à frustrer ou à braquer l'individu momentanément en prison contre la société, les gardiens, etc. Cela demandera aussi pas mal plus de souplesse et de compréhension des gardiens par rapport aux détenus.

À partir de ce moment-là, nous aurons et des programmes adéquats d'alternative à la prison et une ambiance acceptable, humainement parlant, à l'intérieur même de nos institutions. Au bout de la ligne, ce sont toutes des mesures qui vont dans le sens de ma conviction profonde que la prison est le dernier des recours, n'est, en aucune façon, en ce qui me regarde, un moyen de réhabilitation. Et, tout ce qu'on peut faire pour l'éviter, tout en étant respectueux des décisions des tribunaux, constitue des éléments valables pour une société, non seulement au niveau des coûts économiques, mais au niveau des coûts sociaux que représentent les gens qui sont gardés trop longtemps dans les prisons et qui ne peuvent plus, par la suite, parce qu'ils sont révoltés, réintégrer rapidement leur milieu social et devenir des citoyens actifs, positifs pour la société.

M. Marx: Je suis très content que le ministre soit pour la réhabilitation. Je trouve que c'est formidable. J'aimerais savoir, parce que le ministre...

M. Bédard: À quelle heure avez-vous dit cela?

Des voix: Ah!

M. Marx: C'est formidable. Le ministre, en visitant ses prisons, on pense que, de temps en temps, il a fait un virage vers le Moyen Âge.

M. Bédard: Pas besoin de visiter les prisons pour avoir une philosophie.

M. Marx: Maintenant, ses paroles ont plus d'espoir. Vous êtes pour la réhabilitation...

M. Bédard: M. le député de D'Arcy McGee, pas besoin de visiter les prisons.

M. Marx: Mais laissez-moi terminer.

M. Bédard: Je veux simplement vous rappeler une chose. J'ai pratiqué le droit criminel durant dix ans.

M. Marx: Mais pas à l'intérieur des prisons.

M. Bédard: Alors, je suis allé visiter des institutions de détention...

M. Marx: À Chicoutimi.

M. Bédard: ...autrement que vous avez pu le faire jusqu'à maintenant et que vous le ferez pour le reste de vos jours.

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: Je sais exactement ce qui se passe là-dedans.

M. Marx: Ce n'est pas ma question. Ma question est la suivante. Étant donné que le ministre est pour la réhabilitation et pour le travail rémunéré, j'aimerais savoir quels sont les programmes de réhabilitation au centre de détention de Sherbrooke, quel est le travail rémunéré, également, à la prison qui se trouve à Trois-Rivières.

M. Bédard: Je ne suis peut-être pas en mesure de vous dire, dans le temps de le

dire, quels sont tous les programmes en action dans chacune...

M. Marx: Je comprends pourquoi, parce qu'il n'y a rien.

M. Bédard: ...des institutions. M. Marx: Je comprends.

M. Bédard: Vous avez beau dire ce que vous voudrez.

M. Marx: II n'y a rien.

M. Bédard: Je vous ai donné, tout à l'heure, simplement au chapitre des travaux rémunérés, les résultats, à savoir 2 000 000 $...

M. Marx: Est-ce que vous êtes ici avec vos fonctionnaires pour répondre aux questions ou dire ce que vous voulez dire sur n'importe quoi et n'importe quand? J'ai une question précise. Je veux avoir une réponse précise. C'est si simple.

M. Bédard: Je ne vous ai pas dit n'importe quoi jusqu'à maintenant.

M. Marx: Presque.

M. Bédard: Vous me demandez quelque chose concernant Sherbrooke.

M. Marx: Sherbrooke.

M. Bédard: Effectivement, il se peut qu'il y ait des problèmes dans certaines institutions.

M. Marx: Quel est le travail rémunéré disponible à Sherbrooke et quels sont les programmes de réhabilitation?

M. Bédard: Nous avons des problèmes à l'institution de Sherbrooke, effectivement, qui est une vieille institution, mais au-delà du côté vieillot de l'institution...

M. Marx: Je vais répondre pour le ministre, s'il le veut bien.

M. Bédard: Une seconde. Je vais essayer...

Le Président (M. Champagne): Un instant! M. le député de D'Arcy McGee, vous avez posé quelques questions très précises. Laissez le ministre répondre à ces questions-là, s'il vous plaît!

M. Bédard: M. le Président, puisqu'on va sur l'ensemble de la philosophie, j'ai dit ce que j'avais à dire. Maintenant, je demanderais peut-être, sur des cas précis, à mon sous-ministre...

Je suis Robert Diamant.

Le Président (M. Champagne): Cela me fait plaisir.

M. Bédard: Dans le cas de Sherbrooke et Trois-Rivières, effectivement, il y a des problèmes, et il y en a aussi ailleurs. Le programme de travaux rémunérés a commencé à s'étendre depuis trois ans, depuis 1979-1980. Dans la mesure où on n'a pas les espaces requis pour organiser les ateliers pour que les travaux rémunérés se fassent dans la prison, il y a aussi d'autres possibilités que nous utilisons; par exemple, le programme d'absence temporaire qui permet aux détenus d'aller occuper un emploi à l'extérieur de la prison et de revenir le soir. Il y a aussi, bien sûr, d'autres programmes qu'on appelle les programmes prélibératoires qui sont constitués à la fois de programmes de travail et de programmes d'activités avec des organismes à l'extérieur. Dans la mesure où, justement, il est impossible physiquement d'organiser le travail rémunéré à l'intérieur des murs, il faut trouver des solutions.

M. Marx: Je ne vois pas comment cela répond à ma question, M. le Président. J'ai demandé quels sont les programmes de réhabilitation à Sherbrooke et à Trois-Rivières et quels sont les travaux rémunérés qui sont disponibles. À cela, on m'a répondu qu'on a des problèmes. Je ne sais pas si cela veut dire qu'on a trop de places pour les gens qui veulent travailler ou qu'on a un excès de travail et pas assez de détenus. Je ne sais pas ce que cela veut dire avoir des problèmes.

M. Bédard: Celui qui fera la lecture de nos débats sera en mesure de constater que le sous-ministre ne vous a pas seulement dit qu'il y avait des problèmes. Vous avez demandé quels sont les programmes de réinsertion sociale...

M. Marx: À Sherbrooke et à Trois-Rivières.

M. Bédard: ...à Sherbrooke. J'ai compris la même chose que vous - j'espère - de la part du sous-ministre.

M. Marx: Mais, c'est quoi?

M. Bédard: II y a tout le programme d'absence temporaire qui permet à des gens d'aller travailler - pas de les garder en institution - à l'extérieur, gagner, se réinsérer dans leur milieu et, ensuite, revenir à l'institution le soir. C'est un programme qui est de nature à aider la réinsertion sociale.

M. Marx: C'est parfait.

M. Bédard: II y a aussi d'autres programmes prélibératoires dont a fait état le sous-ministre à la détention, M. Diamant. Ce qu'il vous dit - c'est comme cela que je l'ai compris - c'est que, concernant les travaux rémunérés, il est clair qu'il y a certaines institutions, parce que trop vieillottes, parce qu'on n'a pas l'espace nécessaire, qui ne se prêtent pas au programme de travaux rémunérés. C'est pour cela qu'avec une nouvelle conception de la construction de nos prisons... Je pense à la ville de LaSalle, entre autres, où on aura absolument tout l'espace requis tant au niveau des bâtiments qu'en termes de terrain pour mettre au point des programmes de travaux rémunérés. Je pense à un autre endroit aussi, à Trois-Rivières, mais il y a des décisions qui ne sont pas prises.

M. Marx: Ce n'est pas cela, ma question.

M. Bédard: On vous l'a dit, il y a un problème au niveau des travaux rémunérés. Ne tirez pas la conclusion qu'il ne se fait rien concernant d'autres programmes de réinsertion sociale. C'est le contraire que vous a dit le sous-ministre.

M. Marx: Le ministre peut-il me fournir, avec une liste des détenus des centres de détention, les principaux, le nombre de détenus qui sont en absence temporaire, qui font du travail rémunéré, et ainsi de suite, toutes ces statistiques? Ce ne serait alors pas nécessaire d'essayer de tirer une réponse après 20 minutes de questions.

M. Bédard: On pourrait essayer de vous fournir toutes ces statistiques.

M. Marx: Si vous voulez, c'est à vous de décider. Sur les absences temporaires, je pense que c'est une excellente idée...

M. Bédard: II n'écoute même pas la réponse.

M. Marx: Je me demande pourquoi cela est nécessaire pour les absences temporaires que le détenu retourne en prison. Je m'explique. Le détenu à Bordeaux qui a une absence temporaire de jour pour aller travailler, il va se lever à 6 heures, il va quitter la prison à 7 heures et va retourner à 23 heures, le soir. Vous avez déjà dit que garder quelqu'un en prison coûte 27 000 $ et quelqu'un dans un centre d'hébergement, cela ne coûte que 12 000 $. Pourquoi ne loge-ton pas ces détenus dans un centre d'hébergement comme le YMCA au centre-ville? Si, comme le sous-ministre me l'a signalé, on le fait, est-il vrai que le programme du YMCA, qui fonctionne très bien, où il y a 80 détenus, serait coupé cette année à 68? Ce n'est pas vrai?

M. Bédard: II va être augmenté.

M. Marx: II va augmenter à combien?

M. Bédard: Je ne peux pas vous donner de chiffres exacts, dans la mesure où le YMCA sera intéressé justement à augmenter parce qu'il faut considérer sa propre capacité de recevoir les détenus.

M. Marx: Est-ce que le ministre serait prêt à faire une entente avec le YMCA pour qu'on loge ces détenus dans un autre bâtiment au centre-ville? Je pense qu'il y a eu des pourparlers en ce sens. Le YMCA était intéressé à acheter un autre bâtiment pour faire un autre centre d'hébergement parce que la valeur d'avoir un tel centre dans le YMCA, c'est que les gens doivent avoir un certain comportement, ils doivent respecter un certain comportement parce qu'ils mangent dans la cafétéria avec tout le monde, ils se trouvent avec le monde ordinaire et vraiment cela change la personne.

M. Bédard: Sur ce point, je peux dire au député de D'Arcy McGee que nous sommes extrêmement ouverts à toutes les possibilités d'entente avec cette institution. Cela va dans le sens de notre philosophie carcérale.

M. Marx: Pourquoi ne pas, par exemple, établir d'autres centres d'hébergement à Montréal? Il y a beaucoup de groupes qui seraient très intéressés à travailler dans ce sens. Le ministre sait que 82%, autour de 80%, des détenus dans les prisons québécoises sont là pour des sentences de moins de 90 jours. On ne peut pas faire la réhabilitation dans une prison en 30 jours, en 33 jours ou en 15 jours.

M. Bédard: Avant que le député de D'Arcy McGee ne porte un jugement dans le sens qu'il ne se fait rien de ce côté, je vais lui donner des statistiques là-dessus. Je peux lui en donner concernant l'évolution des services en hébergement communautaire. (17 h 15)

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Je constate qu'avant 1976 ce n'était pas très à la mode. Il n'y avait pas d'efforts de faits dans ce sens pas plus que dans le sens des alternatives à la prison d'une façon générale. Il n'y a peut-être pas eu de livres blancs ou de livres verts depuis que nous sommes là, mais il y a des changements qui sont arrivés sans livre blanc, entre autres, concernant l'évolution

des services en hébergement communautaire. À la direction de la participation communautaire - je vous donne exactement ce qu'on me communique - en matière d'hébergement communautaire, nous remarquons depuis 1979 une augmentation moyenne annnuelle d'utilisation des ressources de l'ordre de 61% et une augmentation du nombre de jours de séjour de l'ordre de 300%. Pour répondre à...

M. Marx: Qu'est-ce que cela veut dire en chiffres absolus?

M. Bédard: Je vais vous donner tout cela.

M. Marx: Pourrez-vous en faire faire une photocopie pour moi, M. le ministre?

M. Bédard: Pour répondre à cette demande, les ressources d'hébergement, centres résidentiels, foyers d'hébergement, foyers d'accueil sous contrat avec le ministère... Ces contrats sont passés de 9 à 34, soit une augmentation de près de 200% sur trois ans. Cela donne le résultat suivant: en 1979-1980, nombre de centres, 12; jours de séjour, 23 575, ce qui représentait même à ce moment-là un taux d'augmentation de 59,6%; en 1982-1983, le nombre de centres est passé de 12 à 34, le nombre de jours de séjour est passé de 23 575 à 99 084, ce qui représente pour 1982-1983, par rapport à 1979, un taux d'augmentation de 300%.

M. Marx: Bon! Je connais ces chiffres, parce que je lis aussi les rapports annuels publiés par le ministère.

M. Bédard: Pourquoi me les demandez-vous, alors?

Des voix: Ah! Ah!

M. Marx: Parce que le ministre est en train de les lire. J'ai voulu faire plaisir au ministre pour qu'il lise des extraits de ses rapports annuels.

M. Bédard: Non, mais cela prouve que je pourrais vous donner bien des chiffres...

M. Marx: ...mais je ne vous ai pas demandé ces chiffres...

M. Bédard: ...sur des choses ou les statistiques que vous me demandez...

M. Marx: Non, non, mais...

M. Bédard: ...mais il faudrait que je lise des volumes complets qui sont déjà à la connaissance de ceux qui s'intéressent à la question.

M. Marx: Oui, mais je ne vous ai pas demandé ces pourcentages et ces chiffres. Je vous ai demandé pourquoi on n'élargit pas, pourquoi on n'étend pas ces programmes. Par exemple, à Bordeaux...

M. Bédard: Mais c'est ce qu'on fait. On élargit, là.

M. Marx: Oui, mais c'est tellement lent.

M. Bédard: Franchement!

M. Marx: Par exemple, à Bordeaux...

M. Bédard: Les gens seront en mesure de constater une augmentation de 300%.

M. Marx: Oui, oui. À Bordeaux, actuellement, il y a environ 150 détenus qui ont une absence temporaire. Environ 150?

M. Bédard: Oui, c'est possible.

M. Marx: 150 détenus à Bordeaux ont une absence temporaire, c'est-à-dire tout un secteur de la prison. Pourquoi ne pas vider le secteur de ces gens, les mettre dans un centre d'hébergement et mettre les gens qui sont à Parthenais dans ce secteur à Bordeaux? Pourquoi avoir...

M. Bédard: Si vous n'êtes pas capable de comprendre que c'est la tendance, sauf que cela ne peut pas se faire du jour au lendemain, je ne peux pas vous donner plus d'explications qu'il y en a. La meilleure preuve, c'est que depuis 1979 - c'est cela, l'application de notre philosophie...

M. Marx: Ce n'est pas cela, la question.

M. Bédard: ...on a constaté une forte augmentation du taux d'admission; de 16 619 qu'il était en 1979, il est passé à 21 620, en 1981, et à 24 973 en 1982, ce qui constitue une augmentation de 50%. Malgré cette augmentation de 50% de la clientèle, nous n'avons pas augmenté le nombre de places dans nos institutions de détention et nous n'avons pas l'intention, quels que soient les réaménagements que nous fassions, d'augmenter le nombre de places. Donc, il faudra, à ce moment-là, qu'on ait trouvé des alternatives à l'emprisonnement. Il me semble que la...

M. Marx: Oui, mais les chiffres...

M. Bédard: Et la preuve est que nous en avons trouvé, puisque, malgré l'augmentation, on n'a pas été obligé d'augmenter le nombre de places.

M. Marx: Oui, mais...

M. Bédard: II me semble que la preuve est tellement claire...

M. Marx: ...le ministre est-il au courant que, par exemple, à Bordeaux, il y a place pour environ 820 détenus?

M. Bédard: 850.

M. Marx: Boni 850. On va "squeezer" tout le monde, 850.

M. Bédard: Et, en "squeezant", 900.

M. Marx: En "squeezant", 900. Voilà, le sous-ministre donne les chiffres.

Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a 1500 détenus qui sont inscrits à Bordeaux mais qu'il y en a seulement 900 qui sont à l'intérieur? Cela veut dire...

M. Bédard: Branchez-vous là, voulez-vous me faire un reproche parce que tous les gens ne sont pas gardés à l'intérieur? C'est cela que je suis en train de vous dire. Il y a 1500 admissions et on a trouvé des alternatives à la prison pour les garder dehors. Quand cela fait votre affaire, vous me dites: Envoyez-les dehors; quand cela fait votre affaire, vous me dites: Sacrez-les en dedans, gardez-les en dedans. Quand je viens pour construire une prison, vous dites: Cela n'a pas de bon sens. Quand je ne les héberge pas tous, vous me dites: Pourquoi n'en construisez-vous pas? À un moment donné!

M. Marx: Le ministre a fait une blague. M. Bédard: Ce n'est pas une blague.

M. Marx: La blague ne veut rien dire parce que le ministre n'a pas trouvé des mesures alternatives pour les gens qui ne sont pas en prison. C'est-à-dire, on donne des "chips" à tout le monde.

M. Bédard: Mais comment cela, des "chips"?

M. Marx: Un "chip", savez-vous ce que c'est? C'est un congé.

M. Bédard: Mais les programmes d'absence temporaire, c'est prévu en vertu... Ce n'est pas quelque chose qui vient comme cela.

M. Marx: Un "chip", c'est un congé humanitaire indéterminé donné par le directeur de la prison.

M. Bédard: Non, non. Contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas du discrétionnaire autant que vous essayez de le faire croire. Au contraire, quand on parle d'absence temporaire, c'est un programme en bonne et due forme qui est régi par des règles, des lois et des règlements. Il y a une loi pour cela. Il y a des règlements qui sont en place et on n'agit pas sur ce sujet au hasard, à la discrétion pure et simple, comme vous essayez de le faire croire; voyons donc!

M. Marx: Je pense que cela serait mieux pour le ministre de vérifier avec le sous-ministre avant de répondre à certaines questions.

M. Bédard: Écoutez, la meilleure vérification là...

M. Marx: Un "chip", à Bordeaux, c'est un congé humanitaire indéterminé, c'est ce que les détenus appellent comme cela. C'est-à-dire, quelqu'un arrive à la porte à Bordeaux, il n'y a pas de place pour lui, on va lui donner un "chip", ou il y a des gens qui sont à l'intérieur, il n'y a pas assez de place, on veut faire entrer d'autres gens, on donne des "chips" à ceux qui sont à l'intérieur. Ce ne sont pas des programmes de réhabilition, ce ne sont pas des programmes d'absence temporaire, c'est une autre méthode de...

M. Bédard: Vous avez dit à un moment donné que c'était un bon programme puisqu'il y avait un taux de réussite de 96%.

M. Marx: Non, non, j'ai dit...

M. Bédard: Je trouve cela normal, en ce qui concerne une institution, qu'à un moment donné le directeur annonce, non seulement sur une question discrétionnaire mais à partir de lois et de règlements... Il y a une base juridique pour qu'un directeur de prison puisse appliquer ce programme d'absence temporaire, puisse faire les évaluations nécessaires et voir jusqu'à quel point une personne peut être tout simplement retournée dans son milieu, qu'elle soit en fin de sentence, elle peut être remplacée par une autre qui doit entrer, peu importe. Comme vous le dites, ce sont des programmes de type humanitaire. Il n'y a personne qui a quelque chose contre cela. On essaie de tout concilier cela, humanisme, humanisation de la justice et en même temps de satisfaire à des jugements qui sont rendus par des juges, donc par la société. Il faut essayer de nuancer toutes ces notions pour en arriver à un système qui prévoit des alternatives à l'emprisonnement et qui en même temps ne donne pas le feu vert d'une façon systématique à tous ceux qui sont condamnés.

M. Marx: Pour les 150 détenus à

Bordeaux qui ont droit à une absence temporaire. Il ne faut pas tout mêler, les gens qui ont des "chips", les gens qui ont des absences temporaires, les gens qui sont en probation. Le ministre mêle tout et après cela, on ne sait pas ce que ses chiffres veulent dire.

M. Bédard: En tout cas, je fais confiance à ceux qui liront le journal des Débats pour savoir qui mêle.

M. Marx: J'ai commencé avec les 150 détenus à Bordeaux qui ont droit à une absence temporaire, c'est-à-dire que le matin à 7 heures, ils quittent pour aller travailler et reviennent à 23 heures.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Pourquoi est-ce que le ministre...

M. Bédard: ...les oblige à revenir coucher?

M. Marx: ...n'établit pas un centre d'hébergement pour ces détenus, au lieu de les laisser à Bordeaux où cela coûte deux fois plus cher? C'est cela, ma question.

M. Bédard: Écoutez, je m'évertue à vous faire comprendre que, concernant les centres d'hébergement, il y a eu une augmentation de 300%. Je ne peux pas tout faire dans le temps de le dire.

M. Marx: Combien de...

M. Bédard: Je viens de vous donner tous les chiffres qui montrent qu'au sujet des centres d'hébergement, des centres communautaires, il y a eu une augmentation considérable, relativement à ces programmes. Je ne vous ai jamais dit que tout était réglé.

M. Marx: Ce n'est pas vrai ce que vous dites.

M. Bédard: C'est facile de voir qu'il y a un accent non seulement particulier, mais très prioritaire qui est mis sur ce genre de programme. D'un autre côté, quant à ceux dont vous parlez, qu'on les envoie travailler durant le jour à l'extérieur pour qu'ils aient la possibilité d'être rémunérés et qu'on leur demande de revenir coucher à la prison, c'est une manière d'essayer de concilier deux choses: d'une part, la réinsertion sociale et d'autre part, la satisfaction d'un jugement qui a quand même été rendu par un juge qui représente la société. Alors...

M. Marx: Mais en 1983...

M. Bédard: Cela coûte beaucoup moins cher et cela aide la réinsertion.

M. Marx: ...combien y a-t-il de places dans les centres d'hébergement à Montréal?

M. Bédard: Dans toute la province... M. Marx: Non, à Montréal.

M. Bédard: À Montréal, exactement, je ne les ai pas ici.

Je l'ai ici: 285 places pour tout le Québec.

M. Marx: 285 pour tout le Québec? M. Bédard: C'est cela. M. Marx: Et en 1982?

M. Bédard: En 1982? Je vous ai donné tout à l'heure le nombre de jours qui montre l'augmentation. En 1982-1983, le nombre de jours de séjour...

M. Marx: Je ne veux pas le nombre de jours de séjour, je veux le nombre de places. Avez-vous cela? Ce n'est pas la même chose.

M. Bédard: On va vous le donner même si vous ne le voulez pas. Cela permet à ceux qui veulent vraiment voir ce qui en est. En 1982-1983: 99 084 jours de séjour, en 1981-1982, 64 608. Pour le nombre de centres, je peux peut-être vous donner une indication. En 1982-1983, on a le nombre de places que je vous ai mentionné dans les centres d'hébergement.

M. Marx: Oui?

M. Bédard: Pour les centres d'hébergement, on prévoit un ajout d'une centaine de places au cours de 1983-1984.

M. Marx: Avez-vous le nombre de places à Montréal pour 1982-1983?

M. Bédard: Non.

M. Marx: Non, vous ne l'avez pas. Avez-vous le nombre de places qu'on avait au Québec en 1981-1982 et en 1980-1981?

M. Bédard: J'ai fait la liste de tout et si on peut...

M. Marx: Non, mais en 1981-1982, combien de places aviez-vous au Québec?

M. Bédard: 1982-1983.

M. Marx: Pour 1982-1983, il a dit 285 places au Québec. Combien en 1981-1982?

M. Bédard: On essaiera de vous les fournir si on ne les a pas sous la main, mais ce que je suis en mesure...

M. Marx: C'est cela, oui.

M. Bédard: ...de vous dire, c'est qu'en 1983-1984, on prévoit une augmentation de 100 places.

M. Marx: Non, non, je ne veux pas cela, M. le ministre.

M. Bédard: Vous ne voulez pas les bonnes nouvelles.

M. Marx: Je veux les places pour 1981-1982. Le ministre a seulement les chiffres qu'il veut fournir. Les chiffres qu'on lui demande, il ne les a jamais.

M. Bédard: Vous savez bien que je n'ai pas de réticence. On vous donne toute l'information que vous voulez avoir au ministère...

M. Marx: Oui, vous êtes très généreux.

M. Bédard: ...pour écrire vos rapports. Cela nous fait plaisir.

M. Marx: Ah oui!

M. Bédard: Quant au nombre de centres, on est passé de 20 à 34.

M. Marx: Pardon?

M. Bédard: En un an, le nombre de centres est passé de 20 à 34.

M. Marx: Ce n'est pas cela la question, ce sont les places.

M. Bédard: Là, en tout cas, cela donne une bonne indication.

M. Marx: Cela ne me donne rien.

M. Bédard: De 20 à 34, il devrait y avoir normalement une augmentation du nombre de places parce qu'on n'a pas fermé de centre.

M. Marx: Vous faites un bon show en commission parlementaire, mais allez sur le terrain voir ce qui se passe.

M. Bédard: Vous ne m'impressionnerez pas avec votre idée d'aller sur le terrain.

M. Marx: Allez visiter.

M. Bédard: Pendant que vous allez sur le terrain, je trouve les solutions. D'accord?

M. Marx: Les solutions pour les rapports du ministère.

M. Bédard: Je n'ai pas le temps de me promener. Si je ne faisais que me promener, je n'aurais pas le temps de trouver les solutions.

Alors, normalement, en 1981-1982, ce seraient 160 places environ et en 1982-1983, 282 places.

M. Marx: Et en 1980-1981?

M. Bédard: On va passer à 100 places de plus en 1983-1984.

M. Marx: Non, non, mais... D'accord.

M. Bédard: Vous voulez encore une année avant? À peu près 110 places en 1980-1981.

Le Président (M. Champagne): Le député de D'Arcy McGee a fini sa période de questions.

M. le député de Sainte-Marie. (17 h 30)

M. Bisaillon: J'ai quelques brèves questions, M. le Président, sur Bordeaux. On sait qu'à la suite d'une émeute, il y a eu des travaux qui ont dû être entrepris et que ce contrat de réfection a été accordé sans soumissions, comme le prévoit la loi dans les cas d'urgence. J'aimerais savoir à quelle compagnie ce contrat a été accordé, pour combien d'argent et si les travaux sont terminés. S'ils sont terminés, est-ce qu'on a clôturé les travaux pour le même montant pour lequel ils avaient été accordés initialement? Est-ce qu'on prévoit des sommes d'argent additionnelles cette année pour la prison de Bordeaux en termes de réfection et de réaménagement.

M. Bédard: Je vais prendre en note la série de questions, parce que cet aspect concerne surtout le ministère des Travaux publics qui serait en mesure de vous fournir toutes ces données. Nous ferons le nécessaire, après avoir noté les questions du député de Sainte-Marie, pour avoir les chiffres exacts...

M. Bisaillon: Que je recevrai à quel moment, M. le ministre?

M. Bédard: ...que vous recevrez rapidement.

M. Bisaillon: Rapidement, cela veut dire quoi?

M. Bédard: Dès que nous les...

M. Bisaillon: Deux ou trois semaines?

M. Bédard: Dès que nous les aurons. M. Bisaillon: Deux ou trois ans, quoi!

M. Bédard: On échange en riant, M. le Président, mais...

Vous aurez ces chiffres la semaine prochaine, cela va?

M. Bisaillon: D'accord. Ma deuxième question concerne les... D'abord, je rappellerai au ministre que, dans la première série de questions que j'avais posée, il y a encore une question à laquelle il ne m'a pas répondu. Cela concernait le paiement des informateurs. J'avais posé cette question dans la première série de questions. Je voulais savoir où étaient prises les sommes d'argent qui servent au paiement des informateurs? Est-ce qu'il est exact qu'il y a un arrêté en conseil qui permet au ministre de la Justice de dégager ces sommes des crédits votés et que ces sommes échappent aux montants qui sont votés ici, en commission parlementaire?

M. Bédard: Ce n'est pas dans ce programme. On aura la Sûreté du Québec tout l'heure...

M. Bisaillon: Je ne sais pas si cela va avec la Sûreté du Québec. Je vous avais demandé cela dans la première série de questions.

M. Bédard: Effectivement, il y a un budget qui est prévu pour ce qu'on appelle les dépenses secrètes. Ce budget est décrété par un arrêté en conseil.

M. Bisaillon: Où ce montant apparaît-il dans les crédits? Il apparaît au niveau de l'Exécutif?

M. Bédard: Comme c'est un budget relativement secret, il ne semble pas apparaître dans les catégories spéciales.

M. Bisaillon: Je suppose bien que, connaissant le ministre, il ne me répondra pas non plus si je lui demande l'importance de ces sommes d'argent?

M. Bédard: C'est évident que je ne vous répondrai pas par un chiffre, effectivement, parce que...

M. Bisaillon: Est-ce que le ministre peut me dire si ce sont des sommes qui sont en augmentant?

M. Bédard: Ce sont des sommes qui augmentent sensiblement, mais qui sont minimes dans l'ensemble.

M. Bisaillon: Par rapport au budget du ministère ou...

M. Bédard: C'est minime par rapport au budget même du programme dans lequel elles sont.

M. Bisaillon: Dans quel programme sont-elles?

M. Bédard: Elles sont dans le programme de la Sûreté du Québec.

M. Bisaillon: Le budget total... Bon, on y arrivera tantôt, on y reviendra.

M. Bédard: On y arrivera bientôt. M. Marx: ...

M. Bédard: Pour ce qui est des informateurs, j'ai déjà eu l'occasion de faire le point. Je pense que le député de D'Arcy McGee sait très bien que, au niveau de...

M. Bisaillon: Est-ce que vous me parlez à moi ou au député de D'Arcy McGee?

M. Bédard: Le député de Sainte-Marie sait très bien que, concernant le travail qui doit être fait pour réprimer la criminalité, il est d'importance primordiale qu'il y ait des informateurs. C'est une réalité qui existe partout.

M. Bisaillon: Ma question était seulement mathématique et ne visait pas à faire un débat sur lequel le ministre et moi ne serons probablement pas d'accord. Cela ne visait qu'à avoir les données mathématiques. J'y reviendrai au budget de la Sûreté du Québec.

Concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles, il semble que, de plus en plus, les prisonniers, les détenus utilisent le congé d'absence temporaire plutôt que d'adresser une demande de libération conditionnelle. Est-ce qu'on peut nous indiquer l'importance de cette diminution en termes de demandes de libération conditionnelle et si, effectivement, les détenus privilégient la méthode du congé d'absence temporaire plutôt que la demande formelle de libération conditionnelle? Est-ce qu'on remet en cause l'existence même de la Commission québécoise des libérations conditionnelles?

M. Bédard: Tout simplement une remarque quand vous parliez de dépenses secrètes. Je voudrais simplement dire qu'un tel budget de dépenses secrètes existe. Ce n'est pas une innovation au Québec, cela existe partout dans les grands corps policiers constitués. Maintenant, on pourra continuer la discussion quand viendra le programme de la Sûreté du Québec.

M. Bisaillon: Le programme 15.

M. Bédard: Votre question permet de saluer la venue à la table de M. le président de la Commission des libérations conditionnelles, M. Gauthier. Je pense qu'il sera en mesure de répondre à votre question.

Le Président (M. Champagne): Alors, M. Gauthier.

M. Bédard: Voici: C'est évident que la surpopulation nous affecte autant que les institutions. Si vous regardez le rapport annuel, vous allez voir que le nombre de personnes en libération conditionnelle augmente graduellement.

M. Bisaillon: Augmente?

M. Bédard: Augmente tout le temps. Il y a deux ans, on se tenait à 600 par jour en libération conditionnelle et aujourd'hui nous nous tenons dans les 800 par jour continuellement.

Pour répondre plus spécifiquement à votre question, je peux vous dire que la grande majorité des détenus préfèrent la libération conditionnelle. Il faut comprendre ceci...

M. Bisaillon: Au congé d'absence temporaire.

M. Bédard: Oui, mais il faut comprendre que nous avons juridiction strictement sur des sentences de six mois et plus. Toutes les sentences de six mois et moins relèvent des absences temporaires de par la loi. En fait, justement pour...

M. Bisaillon: Alors, l'absence, pour bien vous comprendre, temporaire ne peut pas s'appliquer à un détenu qui a reçu une sentence, qui s'est fait imposer une sentence de six mois et plus. Le seul mécanisme qui est à sa disposition, c'est le mécanisme de la libération conditionnelle.

M. Bédard: Voici: ils peuvent, naturellement, bénéficier d'absence temporaire. Ce qui se produit actuellement, c'est qu'avec le problème de la surpopulation vous avez plusieurs personnes qui sont mises en absence temporaire très tôt. Si vous regardez encore le rapport annuel, vous allez vous apercevoir que de l'exercice 1980-1981 à 1981-1982, et même cette année, les désistements ont augmenté de 60%. Lorsqu'on parle de désistement, c'est une personne qui nous dit qu'elle n'est pas intéressée à une libération conditionnelle et nous ne l'envoyons même pas. Vous remarquerez à ce moment que ce sont surtout des gens qui touchent une sentence de six mois. Si vous connaissez le système de la démission, vous savez qu'un détenu, qui a une sentence de six mois, purge de fait quatre mois parce qu'il peut bénéficier de deux mois.

M. Bisaillon: Le tiers.

M. Bédard: Nous voyons le détenu au bout de deux mois. Il lui reste deux mois. Si, au bout de trois mois, on lui permet d'avoir des absences temporaires sur semaine, souvent, il va dire qu'il n'y est pas intéressé. C'est dans ce sens que les absences temporaires vont nous affecter. Cela va nous affecter strictement pour les petites sentences.

M. Bisaillon: Rapidement, M. le ministre, juste un commentaire et cela ne déprécie pas du tout le travail qui peut être fait par la Commission des libérations conditionnelles. Je trouve que, compte tenu du fait qu'on explore de plus en plus des mécanismes nouveaux, différents, il me semble qu'on devrait aussi se requestionner sur l'orientation actuelle et l'utilisation actuelle de la Commission des libérations conditionnelles. Cela devrait être normal que ce soit intégré dans le cadre d'une révision des programmes quitte à utiliser les ressources qui sont à la Commission des libérations conditionnelles à l'application des autres programmes qui de plus en plus se développent. C'était juste une remarque et cela ne déprécie pas du tout le travail qui peut être fait au niveau de la commission.

M. Bédard: Je pense que c'est une remarque très positive et très constructive du député de Sainte-Marie, M. le Président.

M. Bisaillon: J'aurais une dernière question.

M. Bédard: Je pense que c'est une remarque très positive...

M. Bisaillon: Merci, M. le ministre.

M. Bédard: ...et très constructive, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À quelle heure, avez-vous dit cela? Ma dernière question concerne les probations. On sait qu'il y a souvent des rapports présententiels qui sont demandés et qui sont habituellement donnés ou exécutés par des agents de probation, sauf dans les cas où les juges demandent des examens psychologiques ou psychiatriques, auxquels cas le juge désigne lui-même le spécialiste qui devra procéder à l'examen psychologique ou psychiatrique. Est-ce qu'il n'y aurait pas, au ministère de la Justice même ou à l'intérieur d'autres ministères, des compétences déjà à l'emploi du gouvernement qui pourraient effectuer ces travaux plutôt que de laisser la

désignation libre au juge, qui peut prendre un spécialiste qui est souvent plus coûteux que le professionnel connaissant sa profession ou son métier aussi bien que quelqu'un de l'extérieur et qu'on pourrait utiliser à meilleur coût?

M. Bédard: II y a quand même un certain degré de spécialisation. On me fait remarquer - cela me semble évident - que lorsqu'un juge demande un examen psychiatrique, il faut nécessairement...

M. Bisaillon: ...un psychiatre.

M. Bédard: ...avoir recours à un psychiatre.

M. Bisaillon: Mais est-ce qu'on est obligé nécessairement d'aller le chercher à l'extérieur de la fonction publique et est-ce qu'on ne pourrait pas en trouver un, soit au ministère de la Justice, soit au ministère des Affaires sociales, soit dans d'autres ministères, qui pourrait être habilité à faire le travail à un coût inférieur puisque déjà on le paie à même les effectifs de la fonction publique? En laissant la décision au juge d'identifier, de nommer ou de désigner le spécialiste, forcément il ne désignera pas un fonctionnaire, un professionnel, il désignera un spécialiste externe.

M. Bédard: Ce n'est sûrement pas une impossibilité, mais je ne suis pas en mesure de vous dire que les ressources humaines foisonnent de ce côté.

M. Bisaillon: C'est aussi une façon de réduire les coûts de fonctionnement.

M. Bédard: J'ai très bien compris le raisonnement du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que je dois comprendre que dans deux ou trois semaines vous aurez réexaminé la question?

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de réexaminer la question, mais je suis sur la même longueur d'onde que le député de Sainte-Marie. C'est évident que, quand on peut, à même nos ressources humaines qui sont déjà employées et qui sont déjà payées, valoriser leur travail...

M. Bisaillon: Sauf que le ministre soit d'accord avec moi n'ajoutera rien puisque...

M. Bédard: ...leurs occupations, faire les réajustements d'occupation, tant mieux!

M. Bisaillon: Mais le fait qu'on soit d'accord tous les deux n'ajoutera rien et ne réglera rien au problème puisqu'on laisse le juge désigner lui-même le spécialiste. Il faudrait qu'on intervienne à ce niveau pour qu'on soit sûrement sur la même longueur d'onde.

M. Bédard: Tout à l'heure, on parlait d'un psychiatre. Il est difficile de faire en sorte que... Cela ne changerait pas grand-chose non plus si nous avions demain la possibilité d'en indiquer un à la place du juge parce que nous n'en avons pas de...

Il n'y a pas de psychiatre qui travaille pour le ministère de la Justice.

M. Bisaillon: Je ne parlais pas seulement du ministère de la Justice, mais de l'appareil de la fonction publique. Cela dépasse...

M. Bédard: Quand le juge demande une expertise psychiatrique, nous faisons appel à un psychiatre qui travaille habituellement dans une institution du ministère des Affaires sociales. Il est rémunéré au tarif habituel ou selon son mode de rémunération habituel. Vous savez qu'il y en a plusieurs types: à salaire horaire ou à vacation, etc.

M. Bisaillon: Celui qui est à salaire est...

M. Bédard: Effectivement, nous assumons les coûts, mais les ressources sont désignées par les institutions du ministère des Affaires sociales.

M. Bisaillon: Cela va pour ce programme.

M. Bédard: Maintenant là-dessus, il y a peut-être certaines réserves qui pourraient être de nature à être soulevées par la défense qui pourrait voir d'un oeil soupçonneux, pas très rassurant, le fait que les experts soient des... autrement dit, que ces personnes-ressources soient en même temps des employés du ministère. Il y a déjà le procureur...

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Champagne): Voici, pour l'information des membres de la commission. Nous avons discuté durant dix heures et quarante-cinq minutes. Cela veut dire qu'il reste une heure et quinze minutes pour compléter les douze heures. Il nous reste huit programmes. Maintenant, il y a des gens autour de la table qui veulent savoir si vous continuez après 18 heures pour terminer à 19 heures ou si simplement...

M. Bédard: Nous avons convenu de terminer à 18 h 30, à moins que mon collègue... (17 h 45)

M. Marx: On va essayer, si on pouvait,

ce serait bon.

M. Bédard: J'ai des obligations moi aussi.

Le Président (M. Champagne): On avait pris une entente tacite...

M. Marx: De continuer après 18 heures.

Le Président (M. Champagne): Oui, et on a dit qu'on finirait vers 18 h 30.

M. Marx: Je ne peux pas dire que j'aurai terminé à 18 h 30, je vais essayer de terminer à 18 h 30.

M. Bédard: Non, mais si c'est cinq minutes de différence, on aura la souplesse nécessaire, mais terminer autour de 18 h 30, est-ce que ça va?

M. Marx: Je vais essayer, mais si c'est nécessaire, on pourra terminer quelques minutes plus tard ou revenir demain.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee est toujours très collaborateur et très drôle.

M. Marx: Comme toujours.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Mme la députée de Johnson, oui...

Mme Juneau: M. le Président, j'avais d'autres engagements, je vais être obligée de quitter à 18 heures.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Bédard: D'accord, nous le comprenons.

M. Marx: D'accord, s'il y a un vote, nous le prendrons demain, c'est tout.

Mme Juneau: C'est ça, M. le député.

Le Président (M. Champagne): On s'entend pour 18 h 30.

M. Marx: On s'entend, oui.

Le Président (M. Champagne): Au programme 9, est-ce qu'on pourrait demander... Est-ce que le programme 9, avec ses éléments, est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Adopté.

Services juridiques du gouvernement

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle le programme 10, Services juridiques du gouvernement. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Programme Il.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Affaires législatives. Le programme 10 est adopté avec les éléments qui le composent.

M. Bédard: Je ne trouve pas nos amis très gentils parce que sur ce programme...

On va tirer la conclusion que tout va bien dans la législation.

Affaires législatives

Le Président (M. Champagne): Le programme II est appelé, Affaires législatives.

M. Marx: Adopté.

M. Bédard: Cela va bien dans le domaine des poursuites pénales.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, je soulignerai que nous sommes rendus au programme Il et qu'on a entendu qu'il était adopté.

M. Bisaillon: Oui, oui, il est adopté. Le Président (M. Champagne): Cela va?

M. Bédard: Tout va bien dans les affaires législatives?

Le Président (M. Champagne): Oui, oui.

M. Bisaillon: Tout va mal, M. le ministre, mais on ne changera rien.

M. Bédard: Je ne trouve pas très sérieux de la part de l'Opposition de dire que tout va mal et de ne pas poser de question. Il faut se brancher à un moment donné.

M. Marx: M. le Président, pour l'information de la commission, j'aimerais dire que j'ai demandé au ministre s'il consentirait qu'on fasse l'étude de certains programmes, comme les programmes 14 et 15, quitte à revenir sur les programmes 10 et Il, et le ministre a refusé. Donc, on n'a pas d'autre choix que d'adopter ces programmes sans en discuter parce qu'on veut poser quelques questions concernant les programmes 14 et 15. C'est pourquoi on les adopte.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Champagne): Alors...

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président, soyons clairs. Je connais suffisamment le député de D'Arcy McGee et je ne veux pas qu'il emploie l'argument que nous n'avons pas voulu collaborer, ce qui lui a enlevé la possibilité de poser des questions sur les programmes que nous venons d'adopter, que nous pouvons déclarer non adoptés. Je suis prêt à consentir pour que nous passions au programme 14, et s'il veut poser des questions sur les autres programmes... Choisissez vos programmes, décidez, il n'y a pas de problème.

M. Marx: On veut passer aux programmes 14 et 15.

Le Président (M. Champagne): J'ai bien entendu que le programme Il et les éléments qui le composent est adopté.

M. Bisaillon: Oui, le programme 12 aussi.

Le Président (M. Champagne): Cela va. J'appelle le programme...

M. Bédard: Est-ce que le programme 12 est adopté?

M. Marx: J'aimerais passer tout de suite au programme 14, quitte à revenir au programme 12, le cas échéant.

M. Bédard: Avez-vous des questions au moment où on se parle?

M. Marx: J'ai des questions aux programmes 14 et 15, et si je pose des questions aux programmes 10, Il, 12 et 13, nous n'aurons pas assez de temps pour les programmes 14 et 15. Si je termine avec les programmes 14 et 15, j'aurai le temps de revenir, voilà.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Sainte-Marie, voulez-vous intervenir sur la procédure?

M. Bisaillon: Je trouvais que ça allait bien, M. le Président. Si le ministre ne nous avait pas asticotés un peu, nous serions déjà rendus au programme 14, les deux autres auraient été adoptés et probablement que le ministre aurait eu le temps de me donner la réponse qu'il me promet depuis hier sur le programme 13.

M. Bédard: M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de manifester ma satisfaction de voir que sur des programmes aussi importants, il ne semble pas y avoir de question, donc pas de problème majeur.

Le Président (M. Champagne): Si je comprends bien, il y a un consensus pour aller au programme 14.

M. Marx: Au programme 14.

Normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police

Le Président (M. Champagne): J'appelle le programme 14, Normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police. M. le ministre.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire que le ministre... On connaît le programme, on a déjà lu les notes.

Le Président (M. Champagne): La parole est au ministre, s'il veut bien en disposer, ensuite...

M. Bédard: Pour donner la chance à mon collègue de l'Opposition, le député de D'Arcy McGee, de pouvoir poser toutes ses questions, je me priverai de remarques préliminaires pour lui permettre d'entrer dans le vif des sujets.

M. Marx: Le ministre nous a déjà fourni des documents.

En ce qui concerne le programme 14, j'ai une question sur la Commission de police.

M. Bédard: M. le Président, le président de la Commission de police du Québec, M. le juge Gosselin, est ici présent.

M. Marx: En 1980, le gouvernement adoptait un décret no 3684-80 en ce qui concerne une enquête sur le crime organisé dans l'industrie du vêtement. J'ai bien dit que cela avait été adopté le 26 novembre 1980. La commission était censée déposer un rapport vers le 31 décembre 1981. Cela n'a pas été fait. Le mandat de la commission a été prolongé jusqu'au 31 décembre 1982 et, une deuxième fois, jusqu'au 31 décembre 1983. J'aimerais savoir si on va finalement avoir un rapport et si oui, en quelle année et à quel mois?

M. Bédard: II y a quelques semaines au plus, j'ai eu l'occasion d'en discuter non seulement avec le président de la Commission de police, mais également avec ceux qui ont une responsabilité dans l'enquête proprement dite. Il semble évident que l'ensemble des travaux de leur mandat, pourront être complétés pour le 31 décembre de la présente année. S'il y a eu des délais, ce n'est pas un mauvais signe. Je ne pense pas que c'est ce qu'a voulu laisser entendre le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Pour qui?

M. Bédard: C'est que l'enquête est menée d'une façon très approfondie et les commissaires ont fait valoir des arguments qui militaient amplement dans le sens d'une prolongation des délais pour leur permettre de couvrir tous les angles de cette enquête.

M. Marx: Quelles étaient les raisons du prolongement de ce mandat?

M. Bédard: Quand une enquête policière commence, on ne sait jamais quand elle va se terminer. En cours de route, une commission d'enquête peut faire des découvertes qui justifient amplement une prolongation des délais pour terminer leur travail, ce qui a été le cas. Je pense que le député de D'Arcy McGee comprendra que je ne peux - puisqu'il s'agit d'une enquête policière - entrer dans le détail des raisons.

M. Marx: Et le ministre ne peut pas s'engager à promettre que le rapport sera prêt au 31 décembre 1983 parce qu'on peut avoir d'autres raisons pour continuer l'enquête après le 1er janvier 1984?

M. Bédard: S'il devait y avoir prolongation du délai, c'est qu'il y aura des raisons péremptoires qui me seront présentées et qui justifieraient des délais additionnels. Je pense bien que le député de d'Arcy McGee, à partir du moment où il y a matière à enquête, n'est pas en train de me recommander de mettre fin à ces travaux, quelles que soient les circonstances. Le président de la commission me souligne qu'un élément a pu compter parmi les raisons de la nécessité d'augmenter les délais, entre autres la maladie du commissaire en chef, M. le juge Guy Tremblay. Je ne veux pas m'étendre sur le sujet.

M. Marx: Ma question était bien technique...

M. Bédard: J'ai rencontré M. le juge Guy Tremblay, également M. le président de la commission, M. le juge Gosselin et normalement ces travaux seraient définitivement terminés au 31 décembre 1983.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que le programme 14 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Vous avez le choix. M. le député de D'Arcy McGee, est-ce que vous aimeriez un programme?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Champagne): J'appelle le programme 15.

M. Bédard: Je comprends que c'était la seule question au programme 14?

M. Marx: C'est la seule question.

Sûreté du Québec

Le Président (M. Champagne): Merci, M. Gosselin. J'appelle le programme 15, Sûreté du Québec.

M. le ministre.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire de faire des remarques préliminaires, on les a déjà lues.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre a la parole. S'il veut faire des remarques, il pourra les faire.

M. Bédard: Permettez! Si j'écoute toutes les suggestions du député de D'Arcy McGee, je ne dirais pas un mot et il parlerait durant douze heures.

M. Marx: Avec vous, ce serait impossible.

M. Bédard: J'espère que je ne permettrais pas une telle chose.

M. Marx: Comptez les minutes pour voir qui a parlé le plus dans cette commission.

M. Bédard: M. le Président, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de... J'ai effectivement produit l'essentiel des commentaires que je serais appelé à faire au début de l'étude de ce programme. Nous avons fourni le tout à l'Opposition.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions maintenant?

M. Bisaillon: Je m'excuse, j'avais posé une question tantôt et on m'avait dit qu'on me répondrait quand nous serions rendus à ce programme-là.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'ai déjà posé ma question. Est-ce qu'il y a une réponse? Vous n'avez pas de réponse?

Le Président (M. Champagne): Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît?

M. Bisaillon: Je parlais tantôt des

sommes qui étaient affectées par arrêtés en conseil au paiement des informateurs. Le sous-ministre m'a répondu que c'était à l'intérieur du budget de la Sûreté du Québec. Je veux demander à quel élément du programme de la Sûreté du Québec on retrouve ces sommes et si elles sont administrées uniquement par la Sûreté du Québec.

M. Bédard: Tout d'abord, elles ne sont pas administrées uniquement par la Sûreté du Québec. Le tout est sujet à la supervision du sous-ministre en titre de la Justice.

M. Bisaillon: Chaque fois qu'il doit y avoir une dépense, cela prend l'autorisation préalable du sous-ministre de la Justice. Est-ce cela?

M. Bédard: II y a quand même une délégation qui est faite, mais le sous-ministre de la Justice...

M. Bisaillon: Cela revient au même.

M. Bédard: Cela ne revient pas au même. Le sous-ministre de la Justice est toujours appelé à autoriser très spécifiquement le paiement. Donc, il y a une supervision, ce qui est normal d'ailleurs, de la part du sous-ministre en titre.

M. Bisaillon: Je ne mets pas en doute la normalité...

M. Bédard: Pour le reste de votre question, le directeur de la Sûreté du Québec peut répondre. Il s'agit de M. Beaudoin, directeur général de la Sûreté du Québec.

Vous demandiez où cela était situé dans le budget. C'est globalement dans les frais d'enquêtes, mais à chaque année le montant prévu pour ces fins est extrait et un CT pour le Conseil du trésor, signé par le ministre et le sous-ministre, est envoyé au Conseil du trésor pour être analysé et nous revient avec les autorisations.

M. Bisaillon: À l'intérieur du programme enquêtes policières.

M. Bédard: C'est cela.

M. Bisaillon: Sans me dire le montant impliqué, pourriez-vous m'indiquer la progression de ces sommes d'une année à l'autre en termes de pourcentage?

M. Bédard: Je peux vous dire qu'en ordre de grandeur ce n'est pas important, ce n'est pas selon l'inflation. (18 heures)

M. Bisaillon: C'est moins important que l'inflation.

M. Bédard: C'est beaucoup moins important que l'inflation.

M. Bisaillon: Donc, cela augmente moins de 10% par année?

M. Bédard: Oui, parce qu'on sait que l'inflation est conditionnée par les salaires et que ce ne sont pas des salaires.

M. Bisaillon: Si, par exemple, c'est 2 000 000 $...

M. Bédard: Est-ce que vous pourriez répéter? M. le Président, je fais appel à...

M. Bisaillon: Un député a le droit de s'essayer, M. le ministre.

M. Bédard: Surtout que vous le faites avec le sourire. Je pense que tous les renseignements qui pouvaient être donnés dans le sens de l'intérêt public l'ont été.

M. Bisaillon: Je vais passer la parole au député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Champagne): M. le député de D'Arcy McGee, est-ce que vous avez des questions?

M. Marx: Oui. Est-ce que le ministre a déposé le rapport en ce qui concerne - je ne sais pas comment le dire - le "tapage" des lignes téléphoniques? On tape les lignes téléphoniques.

M. Bédard: L'écoute électronique.

M. Marx: C'est l'écoute électronique des lignes téléphoniques. Est-ce que le ministre a déposé son rapport à titre de Procureur général?

M. Bédard: II n'a pas encore été déposé au moment où on se parle. Je le fais à la suite de l'obligation qui m'est faite. Je voudrais bien qu'il soit clair, pour ceux qui lisent le journal des Débats, pour qu'ils n'aient pas l'impression, quand on parle d'écoute électronique, que c'est le genre de choses qui se font d'une façon libre et sans aucune balise. Je voudrais qu'il soit clair que ce sont des cas très précis où cela prend l'autorisation d'un juge et qu'il y a énormément de précautions qui sont prises avant d'utiliser ce moyen.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que ce sont les mêmes règles pour le fédéral?

M. Bédard: Quant au Code criminel, ce sont pratiquement les mêmes balises. Pour ce qui est de la "sécurité nationale", avec tout ce que cela peut comporter, selon qu'on définit la notion, de même que pour ce qui

est des drogues, la situation est différente.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous voulez dire que ctla prend l'autorisation d'un juge.

M. Marx: Oui, oui, cela prend l'autorisation d'un juge.

M. Dédard: Certainement.

M. Marx: Je pense que, lorsque le ministre fait son rapport, il n'y a pas de noms de personnes sur le rapport. D'accord?

M. Bédard: Non. Je suis franchement renversé par la question du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Non, ce n'était pas une question, c'était une...

M. Bédard: II n'y a évidemment pas de noms, pas de numéros de téléphone...

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: ...mais seulement le nombre de fois où on a procédé à l'écoute électronique...

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: ...et, chaque fois, encore une fois je le mentionne, ceci implique qu'il y a eu autorisation de la part d'un juge.

M. Marx: D'accord. Bon. Depuis le 1er janvier, disons, depuis que le ministre est en fonction, est-ce qu'on n'a jamais fait de l'écoute électronique sur les appareils téléphoniques des députés à l'Assemblée nationale, soit à l'Assemblée nationale, soit à l'extérieur de l'Assemblée nationale?

M. Bédard: Jamais!

M. Marx: On n'a jamais fait...

M. Bédard: II y a une directive très précise à savoir que, si un corps policier devait procéder à l'écoute électronique à l'endroit d'un député, le ministre de la Justice doit être préalablement informé et je dois autoriser...

M. Marx: Même si c'est fait par la Gendarmerie royale du Canada?

M. Bédard: Non. Justement, vous touchez un point. Vous ne me direz pas que c'est moi qui l'ai soulevé, mais aussi surprenant que cela puisse paraître, les autorités des corps policiers fédéraux peuvent procéder à l'écoute électronique de députés sans que le Procureur général du Québec en soit informé.

M. Marx: Oui, mais je pense que les corps de police fédéraux vont aviser le président de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a une entente quelque part.

M. Bédard: Si cela concerne le Code criminel, ils passent par nous, mais si c'est pour d'autres raisons, comme pour la sécurité d'État ou quoi que ce soit d'autres, qu'on procède à l'écoute électronique à l'endroit d'un député, il n'y a pas d'obligation faite aux autorités fédérales d'en informer le ministre de la Justice.

M. Marx: Donc, cela n'a pas été fait non plus en vertu du Code criminel, parce que vous n'avez pas eu de demande.

M. Bédard: Pardon?

M. Marx: On n'a pas fait d'écoute électronique en vertu du Code criminel.

M. Bédard: Concernant le Québec, il n'y a pas eu d'écoute électronique. Aucune autorisation n'a été donnée en ce sens, ce qui aurait été nécessaire de ma part. Concernant le fédéral, en ce qui regarde le criminel, c'est le même procédé pour les autorités fédérales que pour les forces policières au Québec. C'est le même processus. Pour ce qui est de l'écoute électronique qui aurait pu être faite ou non pour la sécurité d'État, je ne suis pas en mesure de vous dire qu'il n'y a pas eu d'écoute électronique des députés, mais je suis en mesure de vous dire qu'aucune demande...

M. Bisaillon: Pour les protéger.

M. Bédard: ...que je n'ai eu aucune information du fédéral indiquant qu'on ait procédé à une telle écoute mais, encore une fois, ils ne sont pas tenus de nous le dire. C'est une situation surprenante.

M. Marx: Durant la crise récente autour de la loi 111, est-ce qu'on a fait de l'écoute électronique des téléphones des chefs syndicaux?

M. Bédard: En aucune façon, voyons doncï Ce n'est même pas venu à l'idée...

M. Bisaillon: On les a assez vus à la télévision, ce n'était pas nécessaire de les écouter au téléphone.

M. Bédard: ...de quelque membre du gouvernement que ce soit.

M. Marx: Bon.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de l'ordre de grandeur...

M. Bédard: ...des procédés qui existaient avant nous. Une chose est sûre, l'écoute électronique des chefs syndicaux...

M. Bisaillon: II y a des procédures qui transpirent. Vous vous en venez comme lui.

M. Bédard: Non, ces procédés ne transpirent pas chez nous...

M. Bisaillon: Vous vous en venez "picosseux" un peu, M. le ministre.

M. Bédard: ...en ce qui a trait à l'écoute des chefs syndicaux.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Marie, vous aviez une intervention à faire.

M. Bédard: C'est un sujet important, quand même.

M. Bisaillon: Je voudrais avoir du ministre une idée de l'ordre de grandeur du nombre de cas pour lesquels on procède à de l'écoute électronique. Encore là, y a-t-il une augmentation d'une année à l'autre et quelles sont les sommes d'argent que cela implique? Autrement dit, quels sont les coûts de l'écoute électronique? Ce doit être budgétisé quelque part. Il doit y avoir des budgets pour cela. C'est ce qu'on étudie, les budgets, il faut savoir un peu où on dépense cet argent.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: De mémoire, il y a autour de 200 cas par année, en tout cas, depuis 1974, 1975. Ce nombre est demeuré...

M. Bisaillon: ...à peu près constant.

M. Bédard: ...à peu près constant. On ne peut pas parler d'augmentation.

M. Bisaillon: II n'y a pas de progression, il n'y a pas de tendance soit à la baisse ou à la hausse.

M. Bédard: Non, au contraire, c'est une tendance à une certaine stabilité.

M. Bisaillon: Quelles sont les sommes d'argent impliquées dans l'écoute électronique?

M. Bédard: Au niveau de l'écoute électronique elle-même, ce ne peut être des montants très importants...

M. Bisaillon: II y a du temps. Cela doit prendre du temps.

M. Bédard: ...en ce qui a trait au matériel et aux quelques personnes qui peuvent être nécessaires lorsqu'on procède à de telles écoutes.

M. Bisaillon: Mais ça doit être budgétisé, on doit avoir un montant d'argent qui paraît quelque part quant à l'utilisation des ressources humaines ou matérielles affectées à cet élément.

M. Bédard: Je ne suis pas en mesure de vous donner un chiffre précis. Si on tient compte de l'équipement qui peut être assez dispendieux, des lignes téléphoniques et de la rémunération des préposés aux tables d'écoute, cela peut représenter, disons, moins de 1 000 000 $ par année.

M. Bisaillon: Vous me dites cela à peu près.

M. Bédard: C'est un ordre de grandeur.

M. Bisaillon: ...cela veut dire que ce n'est pas budgétisé dans un compte à part. Autrement dit, le personnel qui est affecté à ce genre de travail n'est pas comptabilisé dans un programme spécial ou dans un type d'activité spéciale.

M. Bédard: L'écoute électronique se fait dans le cadre des enquêtes. Encore une fois, ces écoutes électroniques sont autorisées par des juges lorsqu'il y a vraiment des motifs très importants. Il n'y a pas de...

M. Bisaillon: Non, mais, M. le ministre, je voudrais être bien compris.

M. Bédard: Laissez-moi terminer.

M. Bisaillon: Je ne mets pas en doute la procédure. Je ne mets pas en doute...

M. Bédard: J'essaie de vous répondre.

M. Bisaillon: Non, vous semblez vouloir dire que je mets en doute la procédure. Du tout.

M. Bédard: Non.

M. Bisaillon: Je n'essaie pas de dire que c'est dangereux, que ce n'est pas correct ou que la précédure est mal faite. J'essaie simplement de savoir combien cela coûte.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas dangereux que je le dise.

M. Bisaillon: C'est l'étude des crédits.

M. Bédard: Ce n'est quand même pas dangereux que je le dise aussi, que je répète que...

M. Bisaillon: Non, bien sûr. Répétez-le encore, mais donnez-moi des chiffres aussi.

M. Bédard: ...ce n'est ordonné que sous l'autorisation d'un juge. Il n'y a rien de mal là-dedans.

M. Bisaillon: Je ne voudrais pas que le ministre perde son sourire à la toute fin de la commission parlementaire. Je veux avoir des chiffres. Ce n'est pas compliqué.

M. Bédard: Au contraire, je suis toujours de bonne humeur quand c'est le député de Sainte-Marie qui parle. M. Beaudoin pourrait peut-être préciser concernant les structures de la Sûreté du Québec. Cela se retrouve au service de renseignements.

Dans le rapport d'activités que le ministre a déposé aujourd'hui, à la page 21, on parle du service des renseignements scientifiques. Ce n'est pas occulte. C'est situé dans une unité bien reconnue à la Sûreté du Québec. Cela s'appelle les renseignements scientifiques. Il y a du personnel assigné là, aux installations, au suivi, au contrôle, et il y a également un officier qui est chargé d'étudier chaque cas, de voir le procureur de la couronne qui est désigné à cette fin, de présenter des ordonnances au juge. C'est à la page 21. Dans chaque district de la Sûreté du Québec - c'est selon les régions économiques - vous y verrez là le nombre de projets qui ont été mandés, de même que les résultats que cela a pu donner.

Maintenant, je voudrais vous faire remarquer que c'est uniquement pour la Sûreté du Québec. Cela n'inclut pas les villes de Québec et de Montréal - qui en font de façon autonome - Laval et Hull. Je crois, à ma connaissance, que ce sont les seuls corps policiers qui sont dûment accrédités par le Procureur général pour faire de l'écoute.

M. Bisaillon: M. Beaudoin, on va le lire. S'il a été déposé aujourd'hui, on comprendra qu'on ne l'ait pas encore lu. Comme vous l'avez, à la page 21, et que cela fait donc l'objet d'un programme spécial ou d'une mention spéciale que vous m'avez nommée, quel montant total apparaît, pour les fins du journal des Débats?

M. Bédard: C'est un peu ce que le ministre vous a dit tout à l'heure, tout près de 1 000 000 $.

M. Bisaillon: Tout près de 1 000 000 $. M. Bédard: Oui, c'est cela.

M. Bisaillon: Même si le nombre de cas est constant, j'imagine que, compte tenu des frais qui augmentent d'une année à l'autre, ces sommes d'argent augmentent aussi.

M. Bédard: Effectivement.

M. Bisaillon: Quelle est l'augmentation environ par rapport à l'an dernier?

M. Bédard: C'est le rythme d'augmentation des budgets de la Sûreté du Québec, environ 12%, parce que la majeure partie de cela, 80%...

M. Bisaillon: Les salaires.

M. Bédard: ...représente les salaires. Le reste, c'est de l'équipement sophistiqué. C'est de l'équipement qui n'est pas de l'équipement de série; c'est très cher. Il y a de l'équipement qui est très cher qu'on doit aller chercher aux États-Unis. Cela aussi a augmenté.

M. Bisaillon: Cela va, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous pourriez nous indiquer dans quel cas d'infraction vous vous servez de l'écoute électronique? Je présume que vous devez avoir des directives.

M. Bédard: Effectivement, il y a une directive. D'abord, la première directive, c'est le Code criminel qui spécifie une série d'infractions ou d'actes criminels pour lesquels un juge peut autoriser l'écoute électronique. On a, à l'intérieur de l'organisation, une directive interne dont une partie concerne une directive particulière du ministre, à savoir que tous les cas qui pourraient concerner un député, un juge, un membre de l'Assemblée nationale, doivent être portés à la connaissance du Procureur général. Ensuite, on couvre les diverses infractions au Code criminel. Maintenant, le Code criminel dit ceci: "Quand tous les moyens usuels d'enquête ont été utilisés." À ce moment-là, cela suppose que, quand on demande un projet d'écoute électronique, on a vu des témoins, on a fait des perquisitions et il faut préparer une ordonnance explicitant toutes les étapes qui ont été accomplies par les policiers. Il faut être capable de convaincre, d'abord, l'avocat de la couronne qui est chargé de nous faire la demande et, deuxièmement, se présenter devant le juge avec lui et pouvoir, avec preuves à l'appui, démontrer toutes les étapes qu'on a faites, que c'est l'ultime recours, que les fins habituelles d'enquête ont été utilisées, n'ont pas produit les résultats escomptés et pourquoi on pense que cela peut donner quelque chose. C'est à peu près...

(18 h 15)

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que cela peut s'appliquer dans le cas d'évasion fiscale?

M. Bédard: Ce n'est pas spécifié au Code criminel. On touche à un statut soit fédéral ou provincial.

M. Leduc (Saint-Laurent): Au fédéral, cela peut s'appliquer, quoi?

M. Bédard: Non, je ne crois pas. Au fédéral, je sais que c'est clair dans le mandat de la sécurité nationale et aussi dans la loi sur les stupéfiants, drogues et narcotiques.

M. Leduc (Saint-Laurent): II n'y a pas d'évasion fiscale.

M. Bédard: Non.

M. Marx: À votre connaissance, M. le directeur, est-ce qu'il y a beaucoup d'écoute illégale au Québec? C'est une question assez difficile, mais j'en ai déjà parlé aux membres des cabinets des ministres qui hésitent à dire certaines choses au téléphone.

M. Bédard: Pas à la justice, en tout cas.

M. Marx: Je n'ai pas mentionné si c'était au fédéral ou au provincial. Il y a des gens qui hésitent à dire certaines choses au téléphone parce qu'ils pensent qu'il y a beaucoup d'écoute électronique illégale ici et partout. Je ne veux pas dire par les corps de police. Je veux dire par des personnes inconnues.

M. Bédard: Au moment où je vous parle, depuis 1974 on a trouvé deux cas sur lesquels on a enquêté. On a trouvé des dispositifs qui n'étaient pas les nôtres ni ceux d'autres corps policiers qu'on connaît. On a fait des enquêtes sur tout cela. On a eu des convictions morales, mais pas assez pour faire la preuve hors de tout doute devant le tribunal. C'est possible, c'est sûr. Par contre, comme vous le disiez tout à l'heure, les cabinets et tout cela... On s'imagine parfois que l'écoute électronique, c'est facile à faire. C'est sûr que c'est facile à faire, brancher le téléphone, mais filtrer l'information et écouter... Finalement, je vais vous donner un ordre de grandeur. Tout ce qu'on enregistre dans des causes légales que l'on monte, près de 90% du matériel est inutilisable. Ce sont des conversations - je ne voudrais pas être traité d'antiféministe - de femmes qui se passent des recettes et qui parlent des enfants, et tout cela. On a des gens qui sont assis là à la journée, qui écoutent cela et qui font le filtrage. À peine 10% peuvent être utilisés pour les fins spécifiques dont on requiert un mandat.

M. Marx: II n'y a pas de machines pour faire des enregistrements sans que les gens soient à côté.

M. Bédard: II y a eu une évolution là-dedans. Avant, il fallait toujours laisser l'appareil en marche. Maintenant, il y a de nouveaux appareils qui font que quand vous téléphonez, vous décrochez et l'appareil se met en marche.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il peut y avoir des corps de police qui poussent l'initiative un peu plus loin, qui peuvent peut-être faire de l'écoute illégale? Est-ce que c'est possible?

M. Bédard: C'est difficile à dire. Je sais que chez nous, à la Sûreté du Québec, on a des normes très sévères. Ce n'est pas la même direction que celle qui a fait la demande. C'est voulu comme ceci, que le requérant n'est pas celui qui donne le service pour les fins de protection dont on se préoccupe. Je pense que maintenant on est rendu avec des corps policiers assez professionnels. Je ne croirais pas que les corps policiers que je vous ai nommés tout à l'heure soient des corps policiers, à mon avis, crédibles. Maintenant, vous avez des illégalités qui sont toujours possibles.

M. Leduc (Saint-Laurent): Avez-vous eu connaissance de cas?

M. Bédard: D'illégalités?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

M. Bédard: Non. Les deux tout à l'heure, ce n'étaient pas des corps policiers. Vous savez, il y a des agences privées.

M. Marx: Des illégalités, c'est cela.

M. Bédard: C'est sûr que ce n'est pas à l'abri. C'est très facile. Cela paraît complexe, mais c'est extrêmement facile.

M. Marx: C'est extrêmement facile à faire et souvent difficile à détecter.

M. Bédard: Effectivement.

M. Marx: C'est difficile à détecter parce qu'on a détecté seulement deux cas. Cela ne veut pas dire qu'il y a peu de cas qui se produisent.

M. Bédard: On ne peut pas se prononcer sur les cas qu'on ne connaît pas.

M. Marx: Non, c'est sûr, sauf que le ministre le fait de temps à autre. Cela ne doit pas empêcher le ministre de s'exprimer.

M. Bédard: Cela ne m'a jamais tellement inquiété, moi.

M. Marx: Non, mais... Parce que... Bon!

Le Président (M. Desbiens): D'autres questions sur le programme 15?

M. Marx: Oui.

M. Beaudoin: Je dois vous dire qu'on a un service - le même service - qui s'occupe de faire du balayage; on le fait à la demande de certains députés et de certains ministres. Ce service de la Sûreté du Québec a pour but d'aider et d'assurer la meilleure sécurité possible. C'est disponible pour tous ceux qui veulent en faire la demande.

M. Marx: Mais le directeur a confirmé ce que j'ai dit au début, qu'il y avait des gens dans certains cabinets qui avaient peur de parler au téléphone et qui demandaient un balayage.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 15 est-il adopté?

M. Marx: Non, non, mais je pense que...

M. Bédard: Au sujet de l'écoute électronique, il y a une perception populaire qui n'est pas nécessairement collée à la réalité.

M. Marx: II ne faut pas ajouter quoi que ce soit, M. le ministre. Les réponses étaient bien claires.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 15 est-il adopté?

M. Marx: Oui, adopté.

Protection civile

Le Président (M. Desbiens): Le programme 15 est adopté. J'appelle le programme 16. Le programme 16 est-il adopté?

M. Bisaillon: Je laisse tomber.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Je voudrais profiter de l'occasion, à ce programme, de mentionner la présence du nouveau directeur général de la Protection civile en la personne de M. Michel Lambert qui est avec nous.

M. Marx: Je peux poser...

M. Bédard: II était auparavant directeur général adjoint à la Sûreté du Québec.

M. Marx: Ah bon! J'aurais peut-être une ou deux questions sur le programme 16.

M. Bédard: Avez-vous terminé avec la Sûreté du Québec? Comme on a terminé avec la sûreté, j'espère que les membres de la commission lui permettent de distribuer aux membres non seulement le rapport d'activité...

Le Président (M. Desbiens): Distribution...

M. Bédard: ...mais des dépliants qui illustrent le genre d'actions préventives que la Sûreté du Québec peut être appelée à faire.

Le Président (M. Desbiens): Y a-t-il des questions sur le programme 16: Protection civile? Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, j'ai une couple de questions assez précises. En vertu de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, je pense que le ministre peut déclarer l'état d'urgence. Le ministre a-t-il déjà déclaré l'état d'urgence au Québec depuis l'adoption de la loi?

M. Bédard: Non. M. Marx: Jamais? M. Bédard: Non.

M. Marx: Dans la loi, on prévoit aussi que des élus municipaux peuvent déclarer l'état d'urgence, mais ces articles ne sont pas encore en vigueur. Le ministre a-t-il l'intention de mettre en vigueur ces articles qui prévoient que les élus municipaux peuvent déclarer l'état d'urgence.

M. Bédard: Les plans d'urgence ne sont pas encore terminés. Il y a beaucoup de démarches qui se font entre la Protection civile et les différentes municipalités. Il y a une sensibilisation des maires à la nécessité de préparer, sans dramatiser les choses, des plans d'évacuation ou des plans d'action en cas d'état d'urgence, mais il n'y a pas -c'est le cas de le dire - d'urgence, en aucune façon, à proclamer ces articles et je ne prévois pas...

M. Marx: Oui. La loi a été adoptée en 1979 avec ces articles. Pourquoi a-t-on adopté une loi avec ces articles si on n'avait...

M. Bédard: Non, non, nous l'avions dit.

M. Marx: ...l'intention de les mettre en vigueur?

M. Bédard: Ce n'est pas si simple que cela. Vous pouvez raisonner aussi simplement que cela, mais vous n'étiez pas là au moment où on l'a adoptée.

M. Marx: J'étais au Québec.

M. Bédard: J'avais mentionné à ce moment qu'avant que ces articles soient en vigueur, qui donnent quand même des pouvoirs énormes - momentanément, il va sans dire - à des maires de municipalité, il y avait lieu de faire toute la sensibilisation nécessaire auprès des municipalités, d'essayer d'en arriver à la confection de plans d'urgence d'une façon cohérente et coordonnée. Il faut y mettre le temps. Même au moment de l'adoption de la loi nous savions très bien que c'était le genre d'articles qui ne pouvaient pas être mis en application dans un court délai, loin de là. Ce n'était pas une raison pour ne pas les adopter puisque la loi elle-même faisait partie d'un ensemble.

M. Marx: Le moins qu'on peut dire c'est que ce n'était pas un "rush" pour les adopter en 1979.

M. Bédard: Cela n'a pas été un "rush".

M. Marx: En ce qui concerne la Protection civile, est-ce qu'il y a beaucoup de bénévoles qui sont impliqués dans ses programmes? Dans mon comté il y a un très bon programme.

M. Bédard: Je vais laisser la parole à notre nouveau directeur général, M. Lambert.

Vous pouvez être assuré que c'est sûrement un mot qui est doux à mon oreille et qui peut faire plaisir à beaucoup de gens; le bénévolat est aussi, bien sûr, dans notre mandat. Au moment où l'on se parle, on a 17 000 personnes qui apparaissent dans les listes. Je ne voudrais pas non plus être pris au pied de la lettre parce que les 17 000, je ne pourrais pas vous confirmer maintenant qu'elles sont toutes actives mais elles apparaissent dans des plans de mesures d'urgence à différents niveaux gouvernementaux: municipal et provincial.

On a aussi parmi ces bénévoles des groupes qui sont actifs. Il y en a qui sont identifiés comme étant actifs, qui participent activement à des mesures d'urgence; des groupes de sauveteurs de différents types; des groupes qui sont mobiles; d'autres ne sont pas tellement mobiles en ce qui a trait à une corporation municipale et ne sortent pas du territoire comme tel; à d'autres endroits dans certaines régions ils sont beaucoup plus mobiles. En restructurant le bureau de la Protection civile, il y a intérêt pour nous d'organiser le bénévolat qui n'est pas suffisamment structuré actuellement, en tout cas à mon sens. Ce n'est pas tout d'embarquer du bénévolat dans des systèmes, il faut que les systèmes fonctionnent, il faut que l'on crée des programmes non seulement d'activités mais aussi des programmes de formation pour ces gens et maintenir cette formation. Lorsqu'on parle de groupes de sauveteurs, il ne faudrait tout de même pas qu'on s'embarque avec des groupes de bénévoles qui se prétendent sauveteurs et qui n'ont pas les notions ou qui ne sont pas gardés à la fine pointe des notions, d'abord de premiers soins, etc. C'est dans notre programme d'avenir. Je peux difficilement parler pour le passé puisque j'y suis seulement là depuis le mois de septembre dernier. Dès que notre plan d'organisation supérieure sera accepté, on va sûrement mettre en marche une foule de programmes parmi lesquels vous allez retrouver des programmes de bénévolat, de formation et d'activités également.

M. Marx: Dans une des villes de mon comté, dans la ville de Côte-Saint-Luc il y a un excellent programme de protection civile mais on manque un peu d'argent.

M. Bisaillon: Un autre cas de comté.

M. Marx: C'est la première question que j'aie jamais posée en commission parlementaire en ce qui concerne mon comté. À qui doivent-ils s'adresser pour avoir une subvention, le cas échéant?

M. Bédard: Si le ministre ou M. le président me permet de répondre.

M. Marx: Est-ce qu'il y a des subventions qui sont accordées?

M. Bédard: Cela va répondre à votre question. Plutôt que de parler en termes de subventions, foncièrement ce dont vous avez besoin et ce dont la société a besoin, ce sont des équipes de bénévoles. Si c'est ce que l'on recherche, il y a tout à fait lieu de penser peut-être à d'autres moyens que des subventions. D'abord, si la Protection civile vous assurait que les équipes de bénévoles que vous avez chez vous comme ailleurs en province sont formées et structurées avec des programmes d'activités, c'est, je suppose, votre grand souhait. Or, la Protection civile peut s'engager à faire cela sans toutefois nécessairement penser à donner des subventions. Si l'on donne des subventions, c'est clair dans mon esprit que les gens vont utiliser ces montants un peu comme bon leur semble même si l'on met des règles du jeu.

M. Marx: ...un équipement... (18 h 30)

M. Bédard: II n'y aurait peut-être pas la même uniformité. Peut-être que votre sécurité ne serait pas aussi bien assurée que si elle était formée par un groupe comme le Bureau de la protection civile.

M. Marx: Mais si vous donniez de l'équipement, ce serait autant apprécié que les subventions d'argent.

M. Bisaillon: Si le ministre de la Justice épaulait, appuyait et précipitait l'adoption du projet de loi no 195 sur le service civil volontaire, cela serait déjà de la main-d'oeuvre disponible au bureau de la Protection civile.

M. Bédard: ...spécifiquement sur le projet de loi no 195, j'ai toujours exprimé non seulement ma sympathie mais ma tendance vers l'instauration d'un service civil communautaire volontaire.

M. Marx: Sera-t-il déféré à une commission pour étude ce projet de loi no 195?

Le Président (M. Desbiens): Au programme 16 des crédits, M. le député.

M. Marx: Oui, mais cela touche le même sujet. Est-ce que le projet de loi no 195 sera envoyé en commission?

M. Bédard: On pourrait peut-être faire une commission parlementaire sur les crédits du député de Taillon.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de l'Ungava.

M. Lafrenière: On avait convenu qu'on finirait à 18 h 30. On est à 18 h 35 et si on continue, on va finir à 19 heures. Je vous avertis qu'à 18 h 45 je quitte, j'ai autre chose à faire.

Le Président (M. Desbiens): Y a-t-il une entente pour 18 h 30?

M. Marx: Non, non, mais on a encore quelques minutes.

Le Président (M. Desbiens): Oui, d'accord.

M. Marx: Programme 16, adopté.

Indemnisation des victimes d'actes criminels

Le Président (M. Desbiens): Le programme est adopté. Programme 17.

M. Marx: Programme 17.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme 17 est adopté?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le programme 17 concerne l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Le ministre a-t-il l'intention de modifier cette loi qui touche les victimes d'actes criminels? L'Opposition a fait la suggestion qu'on modifie cette loi pour que les criminels ne puissent pas profiter de leurs écrits, le cas échéant, et ainsi de suite. Il y a des lois dans certains États américains. Je sais qu'il y a des pourparlers entre les ministres de la Justice fédéral et provinciaux, mais étant donné que c'est de la compétence du Québec, je n'ai pas pensé que cela serait nécessaire de faire des ententes avec qui que ce soit. On a la compétence de procéder nous-mêmes dans ce dossier.

M. Bédard: M. le Président, il n'y a pas de décision d'amendement de prise. C'est quand même un sujet où entre en ligne de compte ce que vient de dire le député de D'Arcy McGee, mais également tout le problème de la liberté d'expression.

M. Marx: Cela ne touche pas la liberté d'expression. Cela ne touche pas le droit pour quelqu'un d'écrire un livre.

M. Bédard: Mais si vous me laissiez terminer...

M. Marx: C'est le profit du travail qui est touché.

M. Bédard: Indirectement, si vous voulez. Cela touche également l'économie de notre droit civil.

M. Marx: Directement.

M. Bédard: II n'y a pas de décision d'amendement de prise dans ce sens.

M. Marx: Oui, mais j'aimerais corriger les faits, les réétablir plutôt. C'est-à-dire que cela ne touche pas la liberté d'expression. Tout le monde a le droit d'écrire et de publier ce qu'il veut, mais ce seraient les profits d'un tel produit qui seraient mis dans un fonds spécial pour que les victimes puissent réclamer l'argent le cas échéant, c'est-à-dire qu'il y a...

M. Bédard: Concernant la liberté d'expression, ce sont des nuances que fait le député de D'Arcy McGee auxquelles je ne

souscris pas nécessairement parce que la liberté d'expression, c'est quand même un tout. Que des gens écrivent et qu'en fin de compte, ils aient le droit à ce que peut rapporter leurs écrits, on ne peut pas dissocier cela aussi facilement de l'ensemble de la notion de liberté d'expression.

M. Marx: Le ministre est vite devenu un défenseur de la liberté d'expression. J'espère qu'on peut encore être en désaccord avec le député de D'Arcy McGee sans avoir l'air...

M. Bédard: Disons que je suis plus nuancé...

M. Marx: Sur quoi votre opinion est-elle fondée?

M. Bédard: ...d'un athée. C'est un tout. M. Marx: Mais c'est...

M. Bédard: Si on arrivait auprès des écrivains et qu'on leur disait: Écrivez, mais on vous avertit que, demain matin, vous n'aurez pas le droit d'utiliser tous les bénéfices que cela donnera comme vous le voulez. J'ai l'impression que ces choses se tiennent. Parce que c'est quelqu'un qui est en prison, on voudrait changer ces règles et ne pas voir la relation entre le travail et le produit du travail.

M. Marx: Tout ce qu'on fait...

M. Bédard: Je ne dis pas, très honnêtement, avec tout le respect que j'ai pour votre analyse, qu'il n'y aura pas lieu, à un moment donné, de légiférer là-dessus, mais pas à partir de l'analyse que vous faites par laquelle vous distinguez complètement, quand il s'agit de la liberté d'expression, le travail d'une personne par rapport au produit qu'elle peut en retirer. Il me semble que, si on veut parler sérieusement de liberté d'expression, c'est quelque chose qui est lié. Le produit et le travail sont liés.

M. Marx: Je vois maintenant que le ministre ne comprend pas comment ces lois fonctionnent aux États-Unis, ces lois qu'on appelle des "Son of Sam Laws".

M. Bédard: Je sais très bien que c'est un concept américain...

M. Marx: Laissez-moi terminer, M. le ministre.

M. Bédard: D'accord, terminez.

M. Marx: Tout ce qu'on fait, c'est que l'argent qui est gagné est mis dans une fiducie pour que les victimes puissent poursuivre devant les tribunaux de droit civil, c'est-à-dire qu'on modifie la prescription, c'est tout ce qu'on fait. L'argent n'est pas confisqué. Les victimes doivent poursuivre au civil. L'avantage de cela est que le gouvernement doit, en vertu de la loi, payer une indemnité aux victimes des actes criminels. Mais pourquoi ne pas avoir la possibilité de réclamer cette indemnité des profits futurs qu'un criminel pourrait faire? Supposons qu'un criminel qui a 10 000 000 $ dans un compte de banque va tuer quelqu'un, l'organisme qui applique ce programme a la possibilité...

M. Bédard: Je sais ce que vous voulez dire. Je sais très bien ce qui se passe aux États-Unis et comment sont appliquées ces sommes. Ce n'est pas parce que vous...

M. Marx: Mais comment pouvez-vous dire que cela empiète sur la liberté d'expression?

M. Bédard: Ce que je veux vous dire...

M. Marx: II y a toute la jurisprudence qui dit que ce n'est pas le cas. Le ministre n'est pas d'accord avec toute cette jurisprudence.

M. Bédard: La jurisprudence n'est pas si certaine que cela.

M. Marx: Mais c'est clair aux États-Unis, à la cour...

M. Bédard: Encore une fois, j'espère qu'on a le droit de différer d'opinion avec le député de D'Arcy McGee. J'espère qu'on en a encore le droit.

M. Marx: Mais est-ce que...

M. Bédard: Je crois qu'il y a une relation, quand on parle de la liberté d'expression et de la liberté d'opinion, à faire, où que soit l'individu, quel que soit le travail qu'il fasse, entre ce qu'on appelle le travail d'un individu et le produit de ce travail. Même si vous tentiez de me convaincre...

Lorsque je dis cela, je ne veux pas dire que je suis insensible à l'idée qu'il pourrait peut-être y avoir des aménagements législatifs pour aller dans le sens de ce que vous dites, mais pas à partir d'un raisonnement que je ne partage pas, en ce sens que cela ne représente aucune atteinte à la liberté d'expression. Je le dis encore une fois, ce n'est pas parce qu'on parle d'un criminel ou d'un autre individu qu'on doit cesser de faire l'analyse de la liberté d'expression dans son ensemble où, je pense, il y a une relation entre le travail et le produit du travail.

M. Marx: Tout ce qu'on fait dans de

telles lois, c'est de prolonger la prescription. Est-ce que le ministre comprend ce que veut dire "prolonger la prescription"?

M. Bédard: Ce sont des droits qui existent pour des individus. La prescription est un droit qui existe pour tout le monde.

M. Marx: Mais ce n'est pas liberté d'expression, la prescription?

M. Bédard: Mais on ne balance pas ces choses dans le temps de le dire.

M. Marx: Est-ce que le ministre a fait une étude...

M. Bédard: Vous qui parlez tant de réhabilitation et qui nous dites de traiter tous les gens qui sont en prison sur un pied d'égalité.

M. Marx: Vous mêlez tout. C'est inutile de vous parler, parce que vous ne comprenez rien, finalement.

M. Bédard: II ne faut pas trop changer son discours non plus.

M. Marx: Est-ce que vous avez une idée de ces projets de loi? Qu'est-ce que vous discuterez avec votre homologue au fédéral sur cette question? Est-ce que vous direz: Je suis contre ces lois, les "Son of Sam", parce que je suis pour la liberté d'expression et contre ces lois?

M. Bédard: Je m'excuse, vous venez vous-même de le dire, j'ai la juridiction de ce côté.

M. Marx: Oui, mais vous avez...

M. Bédard: À ce moment, je prendrai mes décisions.

M. Marx: Est-ce que vous ou quelqu'un de votre ministère a assisté à des discussions avec d'autres ministres de la Justice ou leurs fonctionnaires sur cette question?

M. Bédard: II y a eu de la correspondance du Solliciteur général...

M. Marx: Mais votre position c'est quoi? Cela va à l'encontre de la liberté d'expression?

M. Bédard: Acceptez donc de discuter du fond des choses. Pour ce qui est d'un projet de loi, je vous ai dit qu'il n'y a pas de décision de prise. Pour ce qui est de la motivation qui peut amener le gouvernement à aller dans un sens plutôt que dans l'autre, je peux bien différer sur le fondement de l'argumentation...

M. Marx: Est-ce...

M. Bédard: ...ce qui ne veut pas dire que je suis insensible à la direction qui pourrait être prise.

M. Marx: Mais est-ce que votre objection...

M. Bédard: Cela ne se fait pas si simplement que le dit le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si j'ai bien compris, le ministre a dit qu'il a des hésitations en ce qui concerne de telles lois à cause de la liberté d'expression. Je vais envoyer au ministre une copie du petit document qui a été préparé par l'Opposition sur cette question. Peut-être qu'après lecture il va changer son idée.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection à ce que vous m'envoyiez un document.

M. Marx: Je peux assurer le ministre que cela ne touche pas la liberté d'expression. Il y a beaucoup de jurisprudence, beaucoup de doctrine sur ce point, c'est-à-dire qu'il s'agit seulement d'une question de prolonger la prescription en ce qui concerne les actions civiles des victimes. C'est une façon de faire payer au criminel les indemnités aux victimes au lieu que ce soit le gouvernement qui paye ces indemnités. Je ne vois pas pourquoi le ministre serait contre une telle amélioration dans la loi actuelle qui est déjà adoptée par une quinzaine d'États américains.

M. Bédard: Je ne vous ai pas dit que j'étais contre. Je vous ai dit que je ne partageais pas la base de votre argumentation. Je ne vous ai pas dit que j'étais insensible à cette situation que vous évoquez.

M. Marx: Vous êtes d'accord?

M. Bédard: Quelle direction finale prendra le gouvernement dans cette matière, on verra.

M. Marx: Est-ce que vous êtes pour ces lois ou si vous êtes contre? Est-ce que vous avez fait une étude ou si vous n'en avez pas fait? Dois-je vous poser ces questions ...

M. Bédard: ...cela a été soulevé... S'il fallait que je légifère à chaque fois qu'on soulève...

M. Marx: ...ou les poser à votre attaché politique ou à un de vos fonctionnaires?

M. Bédard: Cela a été soulevé il y a quelques mois, ce sujet. Ce n'est pas la toute première priorité et je ne suis quand même pas pour légiférer dans le mois qui suit toute discussion publique. Franchement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme 17 est adopté?

M. Marx: C'est adopté malgré que le ministre...

M. Bédard: ...si c'était si urgent que cela il y en a d'autres qui auraient procédé.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 17 étant adopté...

M. Marx: ...n'a pas compris l'objet de mes questions.

Contentieux criminel

Le Président (M. Desbiens): J'appelle le programme 12.

M. Bisaillon: Le programme 12 a été adopté, M. le Président. Je pense qu'on est rendu à 13.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme 12 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Coordination des activités de la sécurité publique

Le Président (M. Desbiens): Le programme 12 est adopté. On passe au programme 13.

M. Bisaillon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme 13 est adopté, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: M. le Président, au niveau du programme 13, j'avais déjà posé une question.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Marie, vous avez la parole sur le programme 13.

M. Bisaillon: Merci, M. le Président. Au moment où je suis intervenu, je pense, sur le programme 2, j'avais posé une question concernant le centre de recherche et on m'a dit que les réponses viendraient au programme 13. Comme on y est rendu, M. le Président, je voudrais savoir ce que c'est exactement le mandat de la Direction de la recherche et du développement.

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Bisaillon: Je ne sais pas si c'est le ministre qui répond ou si c'est...

M. Bédard: M. le Président, nous avons avec nous le sous-ministre associé, Me Pierre Verdon.

Pour donner d'abord une idée de ce que cela peut représenter en termes d'effectifs, il y a exactement quatre personnes qui travaillent dans cette boîte. Le mandat principal de ce service touche la compilation de statistiques sur l'état de la criminalité et l'efficacité de l'action policière. Pour le faire on administre le programme du Centre canadien de la statistique juridique qui est le programme de déclaration uniforme de criminalité.

Les statistiques que l'on sort annuellement sur la criminalité sont compilées par chez nous. C'est l'essentiel du mandat de cette Direction de la recherche et du développement.

M. Bisaillon: Dans les documents des crédits on voit qu'au niveau de la recherche et de la programmation il y a 17 personnes permanentes, trois occasionnelles, ce qui donne un total de 20 personnes.

M. Bédard: Vous avez parlé tantôt de recherche et développement. Dans l'ensemble du bureau, c'est un bureau dont le mandat...

Le Président (M. Desbiens): ...à l'ordre, s'il vous plaît! Pour laisser la chance au député d'obtenir les réponses à ses questions. (18 h 45)

M. Bédard: C'est une unité qui vise à permettre au Procureur général de s'acquitter de certaines des responsabilités qui lui sont dévolues selon la loi du ministère de la Justice, d'une part, l'administration des lois relatives à la police. Prenez, par exemple, toute la gestion des dossiers et des dispenses des corps de police, tout cela est géré par cette boîte. Un autre des mandats de la boîte, c'est de favoriser la coordination des activités policières. Ensuite, l'élaboration de politiques et de programmes de sécurité publique et, plus particulièrement, de prévention de la criminalité. Alors, il y a les programmes de prévention qui sont développés par le ministère de la Justice le sont centralement par cette unité. On se fait le promoteur auprès des services de police de l'implantation de ces programmes.

M. Bisaillon: Maintenant, il y avait un

budget de près de 1 700 000 $ d'affecté uniquement à la Direction de la recherche, c'est-à-dire à la recherche et à la programmation.

M. Bédard: Tout cela...

M. Bisaillon: Cela ne peut pas être seulement sur le salaire.

M. Bédard: Non. Tout ce dont je viens de vous parler, c'est effectivement du salaire globalement. Il y a également un budget de transfert assez limité. Il y a, par exemple, deux corps de police au Québec qui sont subventionnés partiellement par...

M. Bisaillon: Matagami et...

M. Bédard: Matagami et Schefferville. Alors, c'est calculé dans ce budget.

M. Bisaillon: Maintenant sur la sécurité interne, qu'est-ce qu'on doit comprendre par l'élément "sécurité interne"?

M. Bédard: Le service de sécurité interne, c'est la boîte qui a la responsabilité d'assurer le service de gardes du corps et des chauffeurs des ministres et des personnalités gouvernementales.

M. Bisaillon: Est-ce qu'ils ont réglé une convention collective?

M. Bédard: Ils ont obtenu une accréditation. On est en négociations à l'heure actuelle.

M. Bisaillon: Le projet de loi no 111 ne s'applique pas à eux, non?

Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme...

M. Bédard: On espère que la négociation ne durera pas trop longtemps et qu'on trouvera le moyen d'en arriver à une entente.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme no 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Les crédits budgétaires du ministère de la Justice pour 1983-1984 sont adoptés avec tous leurs programmes et éléments. Adopté.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais remercier...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: ...l'Opposition de sa collaboration au cours de l'étude de ces crédits, de même que la participation assez assidue du député de Sainte-Marie aux travaux de cette commission et remercier aussi, sans doute au nom de tous les membres de la commission, tous les hauts fonctionnaires, présidents et présidente de la commission, le personnel de soutien etc. qui ont trouvé le moyen de se dégager de leurs activités pour répondre le plus correctement possible aux questions de l'Opposition.

M. Marx: Je me joins aux paroles du ministre.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la Justice ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 48)