Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi nos 197, 194, 242, 183 et 96

(Onze heures trente-sept minutes).

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la justice est réunie pour étudier article par article le projet de loi privé no 242, Loi concernant un immeuble de Les Soeurs Servantes du Saint-Coeur de Marie. Procureur du requérant Me Michel Dugal. Est-il présent? Aussi, le projet de loi no 194, Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-EIzéar. Parrain, M. Adrien Ouellet. Egalement, le projet de loi no 197, Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-Edouard de Lotbinière. Parrain, M. Rodrigue Bi-ron. Aussi le projet de loi 183, Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaires, et enfin, le projet de loi no 96, Loi modifiant diverses dispositions législatives.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: MM. Bédard (Chicoutimi), Blank (Saint-Louis), Boucher (Rivière-du-Loup), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Forget (Saint-Laurent), Godin (Mercier), Charbonneau (Verchères) qui remplace M. Guay (Taschereau), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), MM. Marquis (Matapédia), Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Guay (Taschereau) qui remplace M. Charbonneau (Verchères), MM. Cordeau (Saint-Hyacinthe), Desbiens (Dubuc), La-berge (Jeanne-Mance), Lalande (Maisonneuve), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) et Marcoux (Rimouski).

Il y aurait maintenant lieu de nommer un rapporteur. Le député de Matapédia, M. Marquis, sera donc le rapporteur.

Projet de loi no 242.

M. Bédard: Projet de loi no 242. Je crois qu'on pourrait inviter...

Une Voix: ...

Le Président (M. Lacoste): Nous allons donc suspendre l'étude du projet de loi no 242.

J'appelle donc le projet de loi no 194, Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-EIzéar.

Pouvez-vous vous identifier?

M. Racine (Denis): Denis Racine, notaire. J'aimerais, si vous permettez...

Le Président (M. Lacoste): Vous pouvez prendre place, M. Racine.

M. Racine: ... pouvoir céder mon tour au projet de loi no 197, puisqu'il s'agit d'un projet de loi avec des cas semblables. Il pourrait être étudié ensuite...

M. Forget: On n'entend rien, M. le Président, si monsieur veut bien s'asseoir, on pourrait s'entendre un peu.

M. Racine: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, que ce proiet de loi soit débattu après le projet de loi no 197, c'est un cas similaire?

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection. Le projet de loi no 197?

M. Racine: Oui.

Projet de loi no 197

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc le projet de loi no 197, Loi concernant les terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-Edouard-de-Lotbinière.

M. Forget: Si le prochain cède son tour, M. le Président, on a un problème.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Huot (Gilles): Gilles Huot, notaire à la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que les procureurs de la partie qui demande l'adoption du projet de loi privé ont des représentations à faire?

M. Huot: Cela dépendrait des arguments qu'on pourrait soulever à l'encontre. J'avais déjà présenté un texte, dans mon cas, pour l'annulation de clauses qui apparaissent au titre de la Fabrique de la paroisse de Saint-Edouard-de-Lotbinière. La Société d'habitation entend ériger un projet d'habitations là-bas et dans le titre de réquisition il y a des clauses restrictives, à savoir que l'immeuble doit servir pour fins de culte. Nous avons demandé l'adoption d'un projet de loi privé de façon à faire annuler cette clause. Le même cas se présente à Saint-EIzéar; c'est aussi pour un projet d'habitations par la Société d'habitation du Québec dans ces paroisses-là.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, au niveau du ministère de la Justice, nous avons fait l'appréciation et sans y aller d'un précédent, il n'y a pas d'objection majeure sauf que nous aurions préféré et je pense qu'il vous a été suggéré, qu'il y ait une sorte de préambule à votre projet.

M. Huot: On me l'a lu au téléphone, mais je ne l'ai pas lu.

M. Bédard: On pourrait peut-être le distribuer.

C'est un bill privé présenté comme un bill de député. A ce moment-là, j'aimerais mieux avoir un préambule qui en explicite bien l'historique, pourquoi on en arrive à demander l'adoption d'un tel projet de loi. Il y a également, vous êtes à même de le constater, un amendement que nous suggérons, à l'article 1, aux fins de la reformulation, pour permettre l'identification de l'immeuble visé par le projet. Nous avons également suggéré d'ajouter, après l'article 2 une désignation que vous retrouvez dans les documents que nous vous avons donnés.

M. Forget: Si je comprends bien, la chapelle en question n'a jamais été construite.

M. Huot: Oui, dans mon cas, cela a été construit, cela a brûlé et, semble-t-il, cela a été reconstruit par la suite.

M. Forget: Elle existe encore?

M. Huot: C'est l'église paroissiale maintenant, ce n'est plus une chapelle.

M. Forget: C'est ce terrain qui est vendu par la Société d'habitation?

M. Huot: On achète une partie de l'immeuble, parce qu'à l'époque des donations, les terrains n'étaient pas cadastrés. Cela représentait une superficie approximative, pour les deux immeubles qui étaient donnés, d'un peu plus de deux arpents sur quatre arpents. On achète une petite parcelle à l'intérieur de ça pour construire un projet d'habitation.

M. Forget: Je vois. Vous dégrevez de cette charge seulement la partie que vous achetez. C'est le but de la désignation en annexe. (11 h 45)

M. Huot: Exactement, c'est ça.

M. Forget: Aucune objection.

Le Président (M. Lacoste): Donc, j'appelle l'article 1.

M. Bédard: II faudrait renuméroter le projet en conséquence.

Le Président (M. Lacoste): Si je comprends bien, M. le ministre, il s'agit de remplacer l'article 1 par le suivant, c'est un nouvel article: "1. La clause "pour en considération de la place d'une chapelle marquée ce jour par ledit messire Faucher sur les terrains susdonnés et que l'on a intention d'y ériger" mentionnée dans l'acte de donation reçu devant Me C.-A. Lemay, notaire, le 16 mars 1859 et enregistré au bureau d'enregistrement du comté de Lotbinière sous le numéro 6389 est annulée mais en autant seulement qu'elle a pour objet l'immeuble désigné à l'annexe "A".

Est-ce que ce nouvel article est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 1 est donc adopté. Est-ce que l'article 2 sera adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'annexe suivant l'article 2 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 197, Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-Edouard-de-Lotbinière, est adopté?

M. Bédard: On nous informe qu'il faudrait de nouveau changer le numéro du projet de loi. C'est le no 280.

M. Forget: M. le Président, je ne veux pas soulever des chinoiseries...

M. Bédard: Je voudrais avoir l'explication, parce que...

M. Forget: Je ne suis pas sûr qu'il nous appartienne de changer le numéro du projet de loi. Je pense qu'on peut changer tout le contenu, mais je ne suis pas sûr que le numéro appartienne au contenu du projet de loi.

M. Bédard: C'est technique.

C'est très simple, c'est le bureau du greffier en loi qui m'a dit que, s'il y a un préambule d'adopté, cela devient carrément un bill privé d'individus. A ce moment-là, pour les fins du bureau, ce n'est pas la même série de numéros. Si c'est un projet de loi carrément de député, il reste qu'on peut garder le numéro 197. Mais, dans ce cas-ci, il faut prendre un autre numéro. C'est un projet de loi de société, carrément privé.

M. Forget: J'avais cru comprendre cela, M. le Président, mais il demeure que le point de procédure que je viens de soulever... Je ne veux pas faire une chinoiserie avec cela, mais est-ce qu'une commission parlementaire peut renuméroter un projet de loi? On peut renuméroter des articles, on peut mettre des préambules, des annexes, on peut faire bien des choses, mais je ne pense pas qu'on puisse arriver avec le projet de loi 50 et le renvoyer à l'Assemblée nationale comme étant le projet de loi 92. Je pense qu'on ne peut pas faire cela.

M. Bédard: On peut peut-être faire une motion pour qu'à l'Assemblée nationale, on renumérote...

M. Forget: C'est peut-être la bonne procédure à adopter.

M. Bédard: Parfait. Il faudrait que la référence en soit faite au niveau du rapport.

On verra, au stade du rapport, si c'est essentiel ou si c'est simplement un accommodement.

Le Président (M. Lacoste): Cela va. Est-ce que le projet de loi no 197, Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-Edouard-de-Lotbinière, est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

Projet de loi no 194

J'appelle le projet de loi no 194, Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-EIzéar.

M. Lalande: Est-ce qu'il y a dans ce cas-là un préambule semblable à celui du projet de loi no 197?

M. Bédard: Non, nous avons préparé... Allez-y pour les explications.

M. Lalande: Est-ce qu'il y a une désignation des lots?

M. Racine: Denis Racine, notaire à la Société d'habitation du Québec.

Une Voix: Cela va.

M. Racine: II s'agit d'un projet de loi similaire à celui présenté par mon collègue, Me Huot, dans le cas de Saint-Edouard. Il s'agit de clauses restrictives qu'on retrouve dans les titres d'acquisition de la fabrique qui ont trait entre autres à l'usage du terrain. Il est prévu dans cette donation-là que le terrain sera utilisé aux fins du culte, soit l'érection d'une église, d'un cimetière et d'autres dépendances. Le but du présent projet de loi, c'est de demander l'annulation de ces clauses restrictives quant à l'utilisation du terrain en ce qui concerne la partie de terrain que la société d'habitation désire acquérir pour la construction d'habitations à loyer modique pour personnes retraitées.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je voudrais bien clarifier que dans ce cas aussi l'intention du donateur original a été satisfaite sur une partie du terrain.

M. Racine: Exactement.

M. Forget: Celle que vous achetez ne met pas en danger la poursuite de l'oeuvre pour laquelle la donation a été faite à l'origine.

M. Racine: Non, il s'agit d'une partie minime, puisque l'emplacement sur lequel la société prévoit ériger son projet d'habitations à loyer modique est composé d'autres parties de lots qui appartiennent à des particuliers. C'est un résidu de terrain.

M. Bédard: Nous dirions, M. le Président, avec...

M. Forget: J'aurais une autre question, M. le Président.

M. Bédard: Oui, allez-y.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai même deux autres questions. La première question, c'est que je me rends compte que c'est la deuxième fois que c'est la Société d'habitation du Québec qui vient ici comme requérante pour modifier les conditions de donation d'un terrain dont elle se porte acquéreur. Est-ce que c'est une politique de la Société d'habitation de prendre à sa charge les coûts afférents à l'introduction d'un bill privé, relativement aux terrains qu'elle pourrait acheter, et pour lesquels ce n'est pas absolument clair? Est-ce qu'il ne serait pas plus normal que la Société d'habitation ait demandé au vendeur de clarifier ses titres avant de compléter la transaction? Est-ce que le vendeur n'a pas, en droit, l'obligation de fournir des titres clairs? Dans la mesure où il faut clarifier les titres, est-ce que ce n'est pas une obligation du vendeur, beaucoup plus qu'une obligation de l'acheteur?

M. Racine: ... exactement là-dessus. L'objet de la société, ce n'est pas une politique, c'est peut-être une question de circonstance où les deux cas se sont présentés à peu près à la même époque. C'est dans le but, à titre de service, vis-à-vis du client éventuel, de minimiser les coûts. Là-dessus, M. le député, vous avez raison de souligner cet élément. C'est simplement à titre de service qu'on le fait.

M. Forget: La Société d'habitation n'est pas là pour rendre service à des vendeurs de terrains qui n'ont pas de titres clairs. Elle est là pour un objectif public. Est-ce que vous pouvez affirmer que le prix qui a été payé pour ces terrains par la Société d'habitation reflète, en moins offrant en quelque sorte, la vraie valeur des services d'avocats ou de notaires qui sont normalement impliqués dans l'adoption d'un bill privé. Ce ne sont pas des coûts négligeables, comme on le sait. Est-ce que cela a été négocié à la baisse? Dans le fond, ce qu'on nous demande aujourd'hui, comme à la demande de l'Assemblée nationale, c'est de faire une subvention à une fabrique qui n'aurait pas des titres clairs.

M. Racine: Là-dessus, la politique de la Société d'habitation du Québec, c'est d'acheter les ter-

rains à la valeur marchande. Je n'ai pas l'impression que la fabrique nous fait des cadeaux. Il reste quand même que, compte tenu du prix de vente du terrain et compte tenu des correctifs sur le plan légal que cela pourrait représenter, le prix de vente du terrain est quand même assez minime par rapport au coût d'immobilisation de l'ensemble du projet. Cela représente peut-être — je n'ai pas les montants exacts — $0.12 le pied carré pour une superficie d'environ 10 000 pieds carrés, ce qui fait $1200 à $1500, et $2000 au maximum pour le prix de ce terrain. Par rapport aux frais juridiques que ça pourrait représenter...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. le Président, pour poser la question de façon plus claire, est-ce qu'il n'entre pas plutôt dans les attributions de la fabrique de voir à clarifier son titre avant de vendre, plutôt qu'à l'acquéreur, la Société d'habitation, de voir à clarifier le titre avant d'acquérir? Il appartient, me semble-t-il...

M. Racine: La même chose pourrait se poser dans le cas de l'autre projet de loi.

M. Lalande: Oui.

M. Racine: Je vois mal pourquoi quand on vient de débattre le projet de loi 197, c'est un cas semblable...

M. Huot: Moi je vais tenter...

M. Racine: ... quoique ce n'est pas une justification...

M. Lalande: Oui, mais ce n'est pas une réponse. Je pose la question à vous, dans ce cas-ci précis.

M. Huot: C'est que nous, en tant que...

M. Lalande: Je voudrais poser la question; dans un projet comme celui que nous étudions à l'heure actuelle, le projet de loi no 194 — c'est votre opinion là-dessus que je vous demande à l'heure actuelle — comme dit mon collègue de Saint-Laurent, est-ce une politique ou un système général de la Société d'habitation du Québec de voir à clarifier les titres de terrains ou de lots qu'elle s'apprête à acquérir?

M. Racine: Ce n'est pas une politique...

M. Lalande: Pourquoi ça n'entrerait-il pas plutôt davantage dans les attributions de la Fabrique de Saint-Elzéar de voir à clarifier ses titres avant de vendre?

M. Racine: On le pourrait d'autres manières, c'est peut-être dans un but de faire avancer le dossier un peu plus rapidement, en vue de la concrétisation du projet le plus rapidement possible. On aurait pu dire au vendeur: Vous avez, suivant notre opinion, à faire ces démarches dans tel sens plutôt que de les faire dans ce sens-là. Mais on a cru bon de le faire de cette façon, en vue d'accélérer le processus. Mais ce n'est pas une politique. Ce sont des cas d'espèce et je pense que c'est une question de circonstances que les deux projets de loi se présentent de cette façon.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Je m'informe simplement comme les autres. Peut-être que Me Huot... Il avait l'air de vouloir y aller de quelques commentaires.

M. Huot: Oui, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas une politique qu'on a établie, c'est évident, et on ne présentera pas de bills privés dans tous les cas où cela peut se présenter. Comme mon confrère l'a dit, c'est une question de circonstances. Maintenant, il faut dire une chose, c'est que vous, dans l'implantation d'un projet, évidemment, il faut tenir compte aussi des lieux. Ce sont deux lieux propices à l'implantation de ces projets.

Dans le cas de Saint-Edouard, on n'avait pas d'autres terrains disponibles. Il faut être près du centre du village. En premier lieu, on nous avait dit que ce serait un bill de député. A ce moment-là, ça ne nous coûtait pas un cent. Aujourd'hui, c'est devenu un bill privé. Entre-temps, depuis qu'on a présenté la chose, il y a de nouvelles situations qui se sont présentées et qui ne dépendent pas de nous, en fait.

M. Forget: Qui vous avait dit que ce serait un bill public?

M. Huot: J'avais présenté un projet ici. On m'avait dit que ce serait un bill public. Vous dire qui, je ne le sais pas. Cela fait deux ans que ça traîne. Je ne m'en souviens plus.

M. Bédard: ... au niveau du comité de législation, j'imagine?

M. Huot: Possiblement, oui.

M. Bédard: Ou greffier en loi? Je ne sais pas...

M. Huot: C'est ça, oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Je m'intéresse aussi aux questions du député de Saint-Laurent. Est-ce que la Société d'habitation ne doit pas prendre l'habitude de comptabiliser?

M. Racine: Oui, elle a comptabilisé ça dans le coût de son projet. En ce qui me concerne...

M. Bédard: Parce qu'il ne faudrait pas que ce soit une habitude au niveau de chacun des projets de venir ici.

M. Forget: II faudrait être bien précis...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... parce qu'on nous donne des réponses qui n'en sont pas. J'ai posé une question précise et on nous dit: C'est une question de circonstances, etc. Dans le cas de la Société d'habitation, est-ce que, par exemple, elle va faire capitaliser tous les coûts que lui a causés l'adoption d'un projet de loi à l'Assemblée nationale, ou est-ce que c'est considéré comme faisant partie de ses frais généraux? Il y a quand même diverses responsabilités dans le financement des projets comme ceux-là. Est-ce qu'on va capitaliser cette dépense-là ou si on l'absorbe dans les frais généraux? Deuxièmement, je reviens sur ma question de tout à l'heure. Il reste qu'on nous dit: Le terrain n'est pas cher. Mais si je comprends bien, je ne connais pas le prix des terrains à Saint-Elzéar et à l'autre endroit, Saint-Edouard, je ne sais donc pas ce qui est un terrain cher et un terrain bon marché, mais il reste qu'il est sûr que vous l'avez payé probablement moins cher. J'espérais que vous puissiez nous affirmer que vous l'avez payé moins cher à cause de cette intervention de la Société d'habitation. Vous n'avez cependant pas fait cette affirmation-là. Vous dites: Ce n'est pas cher. Je ne sais pas ce qui est cher et ce qui n'est pas cher. Si c'est un terrain dans le centre de la ville de Québec ou de Montréal, c'est sûr que ce ne serait pas cher, mais à Saint-Elzéar, c'est peut-être un prix très généreux, je n'en sais rien. (12 heures)

M. Racine: Là-dessus je dois vous répondre qu'actuellement, en ce qui concerne cette partie de terrain, la Société d'habitation obtient des promesses de vente et elle n'a pas encore accepté de promesse de vente. Donc, c'est encore sujet à négociation.

Au départ, on nous avait fait des représentations qu'on pouvait obtenir un bill de député, ce qui, apparemment, pouvait minimiser les coûts, donc, ce qui resterait comme honoraires, c'est notre propre temps qu'on a consacré à ce dossier, ce qu'on a fait comme travail.

M. Lalande: M. le Président, est-ce qu'à votre connaissance, il y a d'autres cas où la société s'est portée acquéreur de lots ou de propriétés, où les services ont été aussi gentiment offerts que vous le faites dans ce cas-ci avec d'autres vendeurs que des fabriques?

M. Racine: Ce sont les seuls cas. M. Lalande: A votre connaissance?

M. Racine: Cela fait cinq ans que je suis à la société et ce sont les seuls cas où c'est arrivé.

M. Lalande: Pardon?

M. Racine: II y a cinq ans que je suis à l'emploi de la société comme conseiller juridique et ce sont les seuls cas. Au départ, pour répondre à la question, on n'a pas demandé au vendeur de le faire, on nous avait représenté — excusez-nous mais on ne connaît pas la procédure parlementaire, les techniques de la procédure — qu'un bill de député pourrait être fait sans frais. Ce qui resterait comme frais, ce seraient nos frais comme employés de la Société d'habitation. Etant donné qu'on est sur place, qu'on pouvait faire les démarches et les recherches, cela représentait moins de temps que le procureur qui est au nouveau local et qui doit faire des déplacements, etc. C'est dans ce sens-là qu'on a offert nos services et non pas dans le but...

La perspective change si la société doit être appelée à assumer les frais; à ce moment-là il faudra renégocier le coût en conséquence pour tenir compte, dans le coût du terrain, de ces frais, pour répondre à votre question, suivant le principe que le vendeur doit nous fournir des titres clairs.

M. Forget: Vous dites que vous allez renégocier à la lumière de la décision de l'Assemblée nationale, considérée comme un projet de loi privé.

M. Racine: C'est-à-dire que s'il y a des coûts, il faudra en tenir compte dans le coût du terrain.

M. Forget: Parce que la transaction n'est pas faite.

M. Racine: Non.

M. Forget: Et il se pourrait qu'on adopte ces projets de loi et que finalement la Société d'habitation n'achète pas les terrains.

M. Racine: Le choix du terrain est fixé, mais...

M. Forget: Oui, mais si vous ne l'achetez pas, vous pourrez être obligé d'en trouver un autre. La transaction n'est pas complétée. Il n'y a pas un achat conditionnel à la clarification des titres. Cela demeure à être réglé.

M. Racine: Au niveau des promesses de vente que nous faisons signer, nous mentionnons que les titres de propriété devront être jugés satisfaisants par les conseils juridiques de la Société d'habitation du Québec.

M. Bédard: L'indication que nous avons est que c'est la SHQ surtout qui a des doutes sur la valeur des titres offerts. Comme il y a un complexe qui est assez important, elle veut éviter tout danger en fonction de l'avenir.

M. Forget: Ces titres-là étant clarifiés par l'adoption des deux projets de loi, la SHQ va se sentir liée par la promesse de vente qu'elle a acceptée y compris le prix qui a été convenu,

j'imagine, dans la promesse de vente. Sur quelle base croyez-vous qu'il peut y avoir une renégociation du prix?

M. Huot: Qu'est-ce que vous entendez par base?

M. Forget: sur quoi vous allez vous baser pour dire: On ne paie plus le prix convenu dans la promesse de vente? Parce qu'on a encouru des dépenses pour la clarification des titres. Est-ce ce qu'on nous a dit?

M. Racine: II s'agit de promesse de vente unilatérale, dans les technicités.

M. Forget: Est-ce qu'elles ont été acceptées? M. Huot: Elles ne sont pas acceptées.

M. Forget: Donc la transaction pourrait ne pas se faire.

M. Huot: Elle pourrait ne pas se faire, mais les indications qu'on a...

M. Racine: Hypothétiquement, mais suivant la pratique qu'on a aussi dans les cas semblables, ça me surprendrait beaucoup que la transaction ne puisse pas se faire.

M. Forget: Oui, mais à supposer que vous reveniez au vendeur et que vous disiez: On a assumé des coûts, on a fait voter deux bills privés et on doit déduire ça du prix que vous demandez pour le terrain, et que le vendeur, à ce moment-là, juge que ce n'est plus acceptable, la transaction ne se fera pas.

M. Huot: Evidemment...

M. Forget: Est-ce que c'est concevable?

M. Huot: ... si on enlevait le prix, ils ne nous vendront pas. Si, par exemple, on veut avoir le terrain à un prix minime, mais j'estime que le prix qu'on paie pour le terrain n'est pas cher, même si tout à l'heure vous compariez Montréal, Saint-Edouard et Saint-Elzéar, quand on paie un terrain $0.12 et $0.15 le pied carré en plein village.

M. Forget: Oui, mais si vous achetez un terrain dont les titres ne sont pas clairs, sa valeur peut être nulle, parce que les coûts pour clarifier les titres peuvent être supérieurs à la valeur du terrain. Alors, ce n'est pas très impressionnant de vous faire dire: Ecoutez on ne paie pas cher. Vous ne payez pas cher, mais d'un autre côté, vous devez vous-mêmes encourir des dépenses pour clarifier les titres, ce qui serait normalement une responsabilité du vendeur, alors qui est-ce qui se fait avoir là-dedans?

M. Racine: C'est la balance des inconvénients si on doit...

M. Forget: Elle semble être du côté de la SHQ, la balance des inconvénients.

M. Racine: II faudrait souligner aussi un autre élément d'information. La société, lorsqu'elle décide d'un choix de terrain, elle le fait en collaboration avec la municipalité dans tous les cas, donc au niveau du choix du terrain, la municipalité a un gros mot à dire, même si légalement la société... Donc, dans l'étude des choix propices, entre autres dans celui de Lotbinière, les gens à la campagne aiment avoir leur logement près de l'église. Donc, il y a le problème de choix de site et aussi le problème d'achat de plusieurs terrains. Dans ce cas-là, pour former l'emplacement pour le HLM, on doit acheter non pas simplement de la fabrique, mais de deux autres propriétaires.

M. Forget: Je vous suggère que la prochaine fois vous disiez justement à la municipalité qui tient à avoir tel terrain, de s'assurer elle-même de clarifier les titres, avant d'insister sur le choix du terrain.

M. Racine: Nous prenons bonne note de vos remarques.

Le Président (M. Lacoste): Donc, j'appelle l'article 1 qui est un nouvel article. Est-ce que le nouvel article 1 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 1, adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 2, adopté. Est-ce que l'annexe A est adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 194, Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-Elzéar est adopté?

Adopté tel qu'amendé.

Projet de loi no 242

J'appelle donc le projet de loi no 242, Loi concernant un immeuble de Les Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Marie.

M. Racine: Merci.

M. Bédard: Pour nos amis qui sont venus se faire entendre devant la commission, j'imagine qu'ils feront les messages nécessaires à la Société

d'habitation, parce que ces deux cas ne doivent pas être interprétés comme des précédents.

M. Racine: Nous espérons que ce sont les derniers.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc le procureur du requérant, Me Michel Dugal, de Tur-geon, Dugal et Associés.

Me Dugal, si vous voulez intervenir.

M. Dugal (Michel): II s'agit d'un couvent situé à Rivière-à-Pierre, que les religieuses de Saint-Coeur-de-Marie ont reçu en donation en 1907. Il s'agissait d'une donation de terrain et d'une petite école. L'acte dont il est fait mention dans le projet de loi privé prévoyait des conditions et des charges qui avaient une justification dans le temps et qui peuvent maintenant nuire au titre s'il y avait transaction de vente de ce couvent.

On dit, dans le texte du notaire: "Cette donation est faite sujette aux charges et conditions suivantes qui sont de rigueur et sans lesquelles elle n'aurait pas été consentie, savoir: cette propriété servira de maison d'éducation conformément aux enseignements de l'église catholique apostolique et romaine avec liberté d'y ériger d'autres bâtisses ou de faire des additions audit couvent pour les fins de toute oeuvre approuvée par l'autorité catholique dans le diocèse de Québec." On dit également que "l'enseignement sera donné par lesdi-tes Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Marie."

La clause principale, c'est que l'immeuble en question doit servir pour les fins de l'enseignement catholique à Rivière-à-Pierre. Maintenant, il s'agit d'une bâtisse bâtie en 1907 qui a environ 350 pieds de façade sur 100 ou 125 pieds de profondeur qui, dans le temps, logeait des pensionnaires et qui pouvait avoir 250 étudiants, dont 100 pensionnaires. Cet immeuble est loué à la commission scolaire, il y a des classes de la maternelle jusqu'en 6e ou 7e année, il y a 65 étudiants. La commission scolaire songe soit à acheter la bâtisse ou à s'en faire bâtir une autre. La commission scolaire n'est pas sûre qu'elle veuille la bâtisse parce que les coûts d'entretien sont beaucoup plus élevés que ce que la commission scolaire paie. Ce sont des bâtisses qui ne sont pas isolées, qui sont immenses par rapport à l'usage qu'on en fait. On n'utilise pas 30% de la bâtisse à des fins d'éducation. Conséquemment, il va y avoir lieu de vendre la bâtisse sous peu, soit à la commission scolaire, qui va la rénover, soit à un tiers, qui en fera un usage qu'on ne connaît pas dans le moment.

Pour en venir à pouvoir vendre cet immeuble, on s'est heurté au problème de cette donation qui pouvait... On a dû juger si on passerait par un jugement déclaratoire ou si on viendrait ici faire changer les termes et conditions de cet acte. On en est venu à la conclusion qu'un jugement déclaratoire ne pourrait pas régler notre problème et qu'on devait s'adresser à l'Assemblée nationale pour que ces clauses qui garantissent... Surtout en tenant compte du fait qu'on dit que ces conditions sont de rigueur et sans lesquelles elles n'auraient pas été consenties, à savoir une école d'enseignement catholique. On ne sait pas si la commission scolaire va l'acheter et elle ne sait pas, si elle l'achète, si elle voudra le conserver ou pas.

Conséquemment, il y a lieu d'avoir des titres clairs et incontestables et c'est pourquoi nous sommes ici.

Maintenant, il y a deux groupes d'intervenants, selon moi, qui pourraient être intéressés à faire valoir leur opinion à ce sujet. Il y a la commission scolaire, qui est partie à l'acte original et qui garantit des salaires aux religieuses — ce qui ne s'applique plus non plus, mais, dans le temps, pouvait avoir un certain sens — et il est prévu dans l'acte qu'au cas de difficulté d'interprétation de l'acte ou de difficulté entre les parties, l'archevêque de Québec sera appelé à intervenir.

J'ai des lettres des deux groupements et de l'archevêque, par son délégué, Mgr Vachon, et par la commission scolaire. Je ne sais pas si les membres de la commission veulent en prendre connaissance.

M. Bédard: II serait bon que ce soit consigné au dossier. Ce sont des lettres positives, j'imagine.

M. Dugal: Comme je vous l'ai dit tantôt, si elles n'avaient pas été positives, j'aurais peut-être eu la prudence de ne pas les apporter. Je ne sais à qui je les remets.

M. Bédard: On aimerait bien les voir, si c'est possible. Je suis convaincu que vous auriez eu la prudence de nous en informer.

M. Lalande: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Je voudrais simplement demander à l'avocat, à l'article 2, s'il n'est pas un peu exorbitant, de façon générale, du droit sur les immeubles, de voir à ce que les réclamations en justice qui auraient été normalement contre le fonds puissent être converties en une réclamation personnelle contre les Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Marie, pour un montant égal à la valeur. Est-ce que ce n'est pas un peu exorbitant?

M. Dugal: Exorbitant contre qui?

M. Lalande: Je pense que, normalement, habituellement, cela devrait suivre l'immeuble, le droit réel là-dessus, mais on le convertit en une obligation qui est personnelle.

M. Dugal: Voici. Ce sont des clauses pour lesquelles je vous l'avouerai, on s'est inspiré d'autres, en faisant notre projet de loi. On a obtenu les conseils des gens du ministère et du greffier en loi; ce sont eux qui nous ont conseillés.

Dans la mesure où il y aurait des droits affectés, nous, ce qu'on veut, dans le fond — et on

est ici pour cela — c'est d'avoir des titres clairs, qui ne puissent pas être contestés dans l'avenir.

S'il y avait une personne lésée — à notre con-naisance il n'y en a pas et il ne peut pas y en avoir — dans le but de nettoyer ce terrain, on ne veut pas que ce terrain puisse servir de recours. On dit que nous — quand je dis nous, ce sont les Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Marie — prenons la responsabilité de toute obligation qui pourrait être la nôtre en vertu de l'acte ou de tout autre droit qui pourrait résulter d'un tiers quelconque.

Je pense qu'il faut tenir compte — en tout cas, nous, on en tient compte — il y a eu des opinions, on a étudié le dossier d'une façon assez approfondie, à savoir si, n'ayant pas le droit de retour prévu dans ce texte, effectivement, il pourrait y avoir demande, de la part des héritiers par exemple, du donateur, pour cet immeuble, et on en vient à la conclusion qu'il ne pourrait pas y avoir de telle chose, parce qu'il n'y a pas de droit de retour prévu et le Code civil prévoit que s'il n'y a pas de clause de retour, il ne peut pas y avoir retour.

Par contre, on reste pris. On a soumis le texte à un notaire parce que nous avions certaines craintes vis-à-vis de ce texte. On a soumis le texte à des notaires pour voir comment ils procéderaient si on voulait faire une vente demain matin. Ils m'ont dit: On ne peut pas, parce qu'on ne pourra pas suggérer à l'acheteur d'acheter un terrain qui a ces charges, à moins qu'il ne veuille effectivement l'exploiter comme école catholique. Et même, un acheteur qui voudrait faire cela, on le mettrait en garde, compte tenu du fait que, si jamais il veut revendre, il aura le même problème. (12 h 15)

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais que l'avocat nous dise quelle était selon lui l'intention du donateur.

M. Dugal: Je pense que le donateur, à ce moment-là, était... Si on se rappelle le contexte du temps, les donations se faisaient pour une école ou pour un terrain quelconque, pour les fins de la communauté, pour fins perpétuelles, à toutes fins pratiques. Tout avait un contexte d'immobilisme au point de vue religieux, ce qui faisait qu'on pouvait s'attendre que tout continue indéfiniment dans le meilleur des mondes. Dans ce temps-là, les religieuses étaient seules à administrer cette école-là et il n'y avait aucune raison de prévoir qu'elles n'auraient pas le personnel suffisant, 70 ans plus tard, pour faire fonctionner une telle école. Il n'y a plus que cinq religieuses à cette école dans le moment alors qu'à ce moment-là, elles étaient capables d'administrer et 100 pensionnaires et 150 étudiants en surplus. Je pense bien que l'intention du donateur, c'était que cela dure comme cela tout le temps, mais, ce qu'il ne pouvait pas prévoir, c'est que la population étudiante diminuerait énormément, qu'il n'y aurait plus de pensionnaires et que les religieuses n'au- raient pas les moyens indéfiniment d'entretenir cette bâtisse qui est vraiment rendue au bout de sa capacité, à moins d'être rénovée d'une façon importante.

M. Forget: Je suis content, M. le Président, que l'avocat ait précisé comment il interprétait l'intention du donateur, parce que je l'interprétais de la même façon. Je pense qu'on est là en face d'une situation où l'Assemblée nationale, même si elle doit être sensible aux préoccupations administratives ou autres des différentes parties impliquées, doit aussi prendre extrêmement soin d'être la gardienne de l'intention des donateurs, parce qu'il est dans l'intérêt public, je pense, que ceux qui font des dons pour des motifs communautaires, ou sociaux, ou religieux, ou culturels quelconques, sans retour, sans prévoir un retour, donc de façon continue et — comment dire? — perpétuelle, soient assurés que, s'ils font des dons dans ces circonstances-là, ce n'est pas dix ans après leur mort, ou quinze ans après leur mort, ou vingt ans après leur mort qu'on pourra remettre en question leurs intentions au départ.

Dans le fond, on a cette intention, je pense que l'avocat l'a reconnue, de faire une donation de caractère perpétuel à deux fonctions, pour deux raisons, pour deux motifs qui, essentiellement, sont perpétuels aussi. Enfin, l'Eglise catholique existe depuis très longtemps et on peut présumer qu'elle va exister encore pendant un certain temps. L'éducation est également une activité qu'on n'est pas près de voir terminer.

On a l'intention du donateur de faire un don de type perpétuel dans un contexte précis où il y a deux organismes ou deux fonctions qui sont, par leur nature même, perpétuelles ou quasiment perpétuelles. Je comprends que les moyens qui doivent être utilisés maintenant pour atteindre ces fins-là sont différents de ce qu'ils étaient en 1907, mais je pense que c'est un abus de la procédure de bills privés que d'effacer tout simplement des conditions. Il reste que ces biens-là continuent d'exister. Ils représentent un actif considérable. En adoptant ce projet de loi, on les verse tout simplement dans le patrimoine commercial et les biens vont cesser, vont perdre leur identité et perdre leur vocation.

Je pense que nous n'avons pas le droit de faire cela, parce que nous devons démontrer à l'Assemblée nationale que nous sommes disposés à nous assurer que l'intention originale des donateurs est respectée, sauf dans des cas de force majeure. Or, il n'y a pas ici un cas de force majeure. Je comprends que l'école, sous la forme où elle existait en 1907, ne peut pas continuer à fonctionner, que cette communauté religieuse en particulier n'est plus capable d'assumer la relève, mais il y a quand même une référence aux autorités archiépiscopales du diocèse qui continuaient d'avoir un droit de regard sur l'ensemble de l'activité et il y a quand même des activités d'éducation qui se continuent.

Il me semble que pour être acceptable, un projet de loi comme celui-là devrait prévoir une

disposition qui ferait que l'intention originale du donateur serait maintenue. S'il faut absolument disposer de cet immeuble en créant une fondation dans laquelle les fonds en question vont être déposés et utilisés aux fins prévues par le donateur original, on n'a tout simplement pas le droit de dire: Ce que le donateur a prévu il y a cinquante ans, on n'est plus d'accord avec cela, on l'efface. Les fins mêmes qui étaient poursuivies par le donateur, aider à l'éducation confessionnelle, cela continue d'être des fins auxquelles un tas de nos concitoyens attachent une grande importance. Donc, je ne vois pas pourquoi, si on efface la servitude ou la restriction sur un immeuble en particulier, on ne le fait pas à des conditions qui permettent le maintien des objectifs originaux qui continuent d'avoir toute leur actualité.

Il me semble que transformer cela en une obligation personnelle, ce n'est une réponse que dans la mesure où on prévoit des poursuites ou des réclamations, mais cela a l'air que ce n'est pas dans ce sens que les gens vont s'orienter. Même si l'archevêque ou l'évêque est d'accord pour ce transfert, je pense que nous avons une autre responsabilité qui est de s'assurer que tous les cas de donations auxquels s'attachent des conditions sont respectés dans leur intention originale et que l'Assemblée nationale n'intervienne que pour en modifier les modalités, lorsque, les circonstances ayant changé, les modalités prévues à l'origine ne sont plus réalisables. On va beaucoup plus loin que cela. Non seulement on modifie les modalités, mais on supprime complètement l'intention originale du donateur; à mon avis, on va beaucoup trop loin.

Pour ma part, M. le Président, je ne pourrai pas être d'accord avec cela.

M. Dugal: Je vous montre ici un plan de la propriété, je ne sais pas si quelqu'un pourrait faire circuler cela. Je veux simplement vous dire que sur l'ensemble de la propriété qui appartient aux religieuses il y a un trait pointillé qui décrit l'espace prévu dans le contrat de 1907. C'est le seul terrain qui est grevé de ces conditions. La plupart, sinon la totalité des autres terrains ont également été donnés par l'abbé Blanchet sans condition quelconque. Pour avoir accès au reste de la propriété dans le moment, il faut absolument, compte tenu du dénivellement de terrain, passer par le lot original et suivre le chemin, pour avoir accès au reste de la propriété qui n'est pas couvert par notre demande ici ce matin.

M. Forget: C'est assez clair.

M. Dugal: Si l'archevêque, la communauté et la commission scolaire consentent — et dans le cas des religieuses, elles font plus que consentir, elles le demandent... Les conditions ont tellement changé que la donation n'a plus le sens pratique qu'elle avait au moment où elle a été faite. Il s'agit d'une bâtisse qui a été d'abord — il faut le dire contrairement à ce qui peut sembler à la face même du projet de loi — agrandie par les reli- gieuses au cours des années. Les religieuses ont substantiellement, compte tenu des circonstances, rempli les obligations qu'elles avaient face à cette donation. Il leur est maintenant impossible, parce que c'est une bâtisse... Je parlais à une dame qui travaille à la commission scolaire qui me disait qu'elles ont fait faire des estimations pour faire refaire cette bâtisse, conformément à ce qu'une personne du ministère leur avait soumis comme possibilité de subventions qui seraient données par le ministère pour refaire l'école. On a dit que le gouvernement était peut-être prêt à donner $478 000 pour la réfection de cette école et qu'aucune des soumissions — je ne connais pas les montants, on avait une réunion à cet effet hier — n'approchait le montant que le gouvernement était prêt à octroyer pour refaire l'école.

Notre intention n'est pas de changer le voeu du donateur comme tel, c'est de constater qu'il est devenu impraticable et incontrôlable... il n'y a pas moyen d'investir les sommes voulues pour remettre cette école dans l'état où elle était au moment où il l'a donnée. Le donateur n'y a peut-être pas pensé, cela ne lui est peut-être pas venu à l'esprit que son école n'était pas éternelle. Il faut à un moment donné investir. Or, la responsabilité de ces coûts est changée maintenant. Ce ne sont plus les religieuses qui sont chargées par notre société de s'occuper de l'enseignement et de pensionnaires, etc., c'est le ministère de l'Education. D'ailleurs, c'est tellement vrai que ce ne sont plus les religieuses qui s'occupent de l'école; les religieuses travaillent pour la commission scolaire qui, elle, loue l'école. La commission scolaire ne veut pas s'engager à acheter l'école en question, parce qu'à moins de trouver une solution, elle la trouve impraticable. Si la commission scolaire n'envoie pas les enfants catholiques là, il n'y aura plus d'enfants à cette école. Les conditions ont effectivement changé et ce n'est pas aller à l'encontre du voeu du donateur, vu de maintenant, quand je vous ai dit qu'il le faisait d'une façon perpétuelle, c'était vu de 1908 à Rivière-à-Pierre, où il n'était pas question que rien ne bouge. Mais on est rendu en 1980. C'est une école qui est — je n'oserais pas dire un taudis — très vieille. Si vous la visitiez, vous pourriez peut-être comprendre. A ce moment-là, il n'est pas question de la laisser là pour fins d'éducation catholique. Ce serait un danger public. Si on maintenait votre idée, on maintiendrait l'équivalent d'un taudis pour fins publiques.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je comprends tout ça. Ce que vous me dites, c'est qu'il y a des problèmes dans les modalités d'application. Mais on se trouve devant une donation qui, dans le langage d'aujourd'hui, a été faite pour aider ou soutenir l'enseignement confessionnel. C'est une fin qui pourrait encore venir à l'esprit d'un donateur en 1980. Donc, il n'y a absolument aucune raison en soi...

M. Dugal: Si vous permettez...

M. Forget: ... si vous me permettez, il n'y a aucune raison en soi de dire: Cette intention du donateur est devenue désuète au point où on doit maintenant la rayer des livres, l'ignorer totalement. C'est une intention qui devrait, bien sûr, aujourd'hui s'exprimer par des modalités différentes de ce qu'était le cas en 1907 et l'action de l'Assemblée nationale devrait être de changer les modalités mais sans supprimer l'intention du donateur, parce que c'est une intention qui conserve son actualité.

Bien sûr, les modalités seraient différentes, et ça pourrait prendre la forme suivante: D'obliger les soeurs qui vendent cette propriété, puisque je pense bien que c'est leur intention — elles vont recevoir un certain nombre de dollars pour ça, que ce soit $50 000, $100 000, $200 000 ou $300 000, je n'en sais rien, selon la grandeur de la propriété et de l'utilisation qu'on peut en faire — et d'obliger, à ce moment-là, par exemple, soit la communauté elle-même ou l'archevêque a créer une fondation pour les fins de l'enseignement confessionnel. Cela, c'est un exemple que je vous donne. C'est une modalité de 1980 qui permettrait de conserver aux actifs donnés à ce moment-là la même destination que celle du donateur original.

Mais là, on veut faire simplement un actif commercial que l'on peut transiger comme n'importe quel bout de terrain ou n'importe quel immeuble. Probablement qu'on va démolir l'immeuble et qu'on va vendre le terrain. Mais ce n'est pas n'importe quel bout d'immeuble. C'est un immeuble qui a une destination spéciale et une destination qui conserve son actualité. Seules les modalités doivent être modifiées. L'Assemblée nationale pourrait modifier les modalités en conservant l'intention originale. Autrement, nous allons beaucoup plus loin que nous devrions, parce que, dans notre société, qui est plus riche maintenant qu'elle ne l'était en 1907, il y a des gens qui sont probablement disposés à faire des dons pour des causes sociales, culturelles, religieuses, civiques, et si on donne l'impression, en modifiant sans considérer l'intention du donateur, des dons qui sont faits dans ce contexte, les gens vont dire: Cela ne sert à rien. Après 20 ans, 30 ans, 40 ans, n'importe qui peut faire adopter une loi à l'Assemblée nationale et les intentions du donateur sont mises de côté simplement parce que les modes ont changé. Les institutions sont un petit peu différentes. On dit: Cela, ce sont toutes des vieilleries, on ne s'en occupera plus.

On a une responsabilité, comme membres de l'Assemblée nationale, et je ne pense pas que votre projet de loi... Je ne vous dis pas que vous ne devriez pas apporter un projet de loi sur ce sujet. Il y a un problème pratique, mais la solution est trop radicale.

Le Président (M. Lacoste): Me Dugal.

M. Dugal: Si vous permettez, je pense que vous ignorez, dans vos remarques, le fait que le bénéficiaire d'un prix de vente, quel qu'il soit, sera la Communauté des Soeurs Servantes du Saint-

Coeur-de-Marie, qui font encore de l'enseignement catholique justement.

M. Bédard: Justement, avec cet élément que vous apportez, aussi l'élément qui veut que l'intention du donateur, de toute façon, si on n'agit pas, ne pourra être satisfaite, parce que l'école...

M. Dugal: Non plus, et il est prévu qu'en cas...

M. Bédard: ... est condamnée à n'être plus utilisée à cause des...

M. Dugal: C'est ça.

M. Bédard: ... éléments que vous avez portés à notre attention, d'ordre matériel, etc., je suis d'accord...

M. Dugal: Si vous permettez, il y a une autre petite...

M. Bédard: Si vous permettez?

M. Dugal: D'accord. (12 h 30)

M. Bédard: Je suis d'accord que depuis sept ans à l'Assemblée nationale on a l'occasion d'étudier certains projets de loi privés qui se rapportent à l'intention d'un donateur. Maintenant, il est clair qu'il est impérieux que l'Assemblée nationale fasse en sorte que pour autant que cela est possible, l'intention du donateur soit respectée clairement. Si l'Assemblée nationale n'agit pas, il est clair que cette intention-là ne connaîtra pas d'aboutissement. Il me semble que c'est un peu le cas aujourd'hui. La situation que vous nous expliquez, je ne veux pas m'opposer plus qu'il ne le faut parce qu'on sait que l'habitude, au niveau de l'adoption des projets de loi privés, c'est d'essayer d'arriver à un consensus au niveau des membres de la commission. Personnellement... Peut-être que le député de Saint-Laurent voudrait y aller d'autres questions qui seraient peut-être de nature à lui permettre de réévaluer la situation au niveau de l'issue que nous devons donner à ce projet de loi.

En ce qui regarde le côté gouvernemental, nous avons demandé un avis juridique. Si nous comparons la situation contenue dans ce projet de loi par rapport à d'autres projets de loi qui ont été présentés dans le passé, qui ont été acceptés, nous en venons à la conclusion que nous serions d'accord pour accepter. Peut-être qu'on veut continuer la discussion un peu plus du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska, ensuite la députée de L'Acadie.

M. Bédard: Surtout que vous avez également mentionné que cet argent-là, le fruit de la vente, va demeurer entre les mains de la communauté...

M. Dugal: De la communauté.

M. Bédard: ... qui elle peut continuer l'enseignement confessionnel.

M. Dugal: Qui continue effectivement l'enseignement. Cette école-là fait partie de la province dite Saint-Joseph qui a une école ici à Québec, où il y a encore des pensionnaires.

M. Bédard: C'est un élément que vous venez juste de porter à notre attention.

M. Dugal: Je tiens à signaler également, si vous me permettez, que les religieuses ont l'intention de demeurer — les religieuses qui sont actuellement à Rivière-à-Pierre — à Rivière-à-Pierre, en tout cas pour un temps prévisible. Il y a une religieuse qui sert d'infirmière et de médecin à Rivière-à-Pierre. Il y a quatre religieuses qui travaillent dans l'enseignement qui vont demeurer à Rivière-à-Pierre.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je comprends que les religieuses continuent à faire de l'enseignement religieux tant à Rivière-à-Pierre que peut-être en d'autres endroits dans la province de Québec, je ne sais pas si elles sont bien répandues, mais il reste un fait, c'est que le donateur a voulu qu'il y ait une mission spécifique à remplir par le don de cet immeuble-là, mais le don qu'il a fait à ce moment-là, c'était le don du terrain, si je comprends bien.

M. Dugal: De l'école et du terrain.

M. Fontaine: L'école lui appartenait à ce moment-là?

M. Dugal: On dit au paragraphe 1, si vous permettez: "Cette propriété servira de maison d'éducation".

M. Fontaine: Et vous nous dites que la bâtisse est devenue tellement désuète qu'elle ne peut plus être utilisée. Ma question est la suivante: N'y aurait-il pas une vocation qui pourrait être conservée — une vocation d'éducation catholique — au terrain, uniquement, sans en faire l'objet d'une utilisation commerciale?

M. Dugal: Je dois vous dire qu'aucune des possibilités qui sont soulevées ne sera ignorée par mes clientes, mais même s'il y a possibilité, la seule personne à qui on pourrait vendre, si elle veut acheter, c'est la commission scolaire et il n'est pas sûr qu'elle veuille acheter. Entre autres choses, on a vécu un cas semblable à Notre-Dame-des-Anges, qui est un petit village à peu près à une dizaine de milles de Rivière-à-Pierre, d'un couvent, à peu près de la même importance par rapport au village et les coûts de démolition s'élevaient, d'après les chiffres que j'avais demandés à ce moment-là aux démolisseurs, à environ $50 000 pour une valeur commerciale d'environ... Je crois que ça s'est vendu $12 000 à la commission scolaire. Il n'y avait pas de restriction, mais c'est le même genre de bâtisse. Alors, pour la réfection de la bâtisse, si le ministère avait décidé d'en assumer les coûts, quels qu'ils soient, il n'y aurait pas de problème, on pourrait la revendre à la commission scolaire, mais même en la revendant, il y a encore une restriction au titre. Si la commission scolaire, dans dix ans, dans 50 ans, dans 100 ans veut vendre le terrain, elle va être encore prise avec un titre qui ne sera pas clair ni incontestable.

Je ne pense pas que légalement quelqu'un puisse nous enlever la propriété dans le moment, justement parce que cette donation est faite depuis 1907, que les religieuses ont respecté les conditions et que, deuxièmement, tous les délais qui auraient pu exister pour contester la donation sont éteints. La seule chose qui puisse arriver si le bill ne passe pas, c'est que l'école reste là. Le ministère de l'Education va sûrement, à un moment donné... S'ils ne sont pas prêts à mettre les fonds nécessaires pour l'améliorer, et quand je dis l'améliorer c'est beaucoup, s'ils ne mettent pas ces fonds, la communauté n'est pas capable et n'a plus la responsabilité d'exploiter une école. A Rivière-à-Pierre, c'est la commission scolaire qui a pris cela en charge. La condition est changée au départ parce que ce n'est pas la commission scolaire qui a eu la donation. C'est la communauté des religieuses qui elle-même a ajouté beaucoup a cette bâtisse originale. La bâtisse originale était très petite, c'était une petite école de campagne et on en a fait un couvent comme on les voit à la campagne, à quatre étages. Je vous dis qu'il y a environ 300 pieds ou 350 pieds de façade sur environ 100 pieds à l'intérieur. Elle a mis énormément d'argent là-dedans. Mais par les temps qui courent, cela ne pourrait même pas se justifier. Il y a 65 étudiants alors qu'il y en avait 250 quand l'école était le plus rentable au point de vue scolaire. Il y a 65 étudiants.

Les coûts de chauffage de ces bâtisses sont invraisemblables, les coûts d'assurance aussi parce que ce sont des nids à feu. Il y a des endroits pour loger une centaine d'enfants avec des douches, etc., mais toute cette tuyauterie est usée. Je veux bien croire qu'il faut respecter l'intention du donateur, mais le donateur a prévu, dans son... Justement c'est peut-être la seule porte de sortie qu'on a, qui ne règle pas le problème sur le plan légal, mais qui le règle peut-être sur le plan moral qui est soulevé par le député Forget. Il a dit s'il y avait des problèmes entre la communauté et le donateur et les commissaires d'école, ce sera à l'archevêque de Québec de les régler. Il n'avait pas prévu l'Assemblée nationale, mais l'archevêque de Québec ne peut pas modifier les titres. Il peut régler le problème pratique qui se présente, il peut empêcher les gens de se chicaner et dire: Je le tranche de telle façon et légalement c'est bon, mais ça ne me permet pas d'arriver avec un titre modifié auprès d'un notaire pour faire ma vente. L'archevêque de Québec consent à la présentation du bill privé. Alors, je pense bien que l'aspect moral est très bien défendu par l'archevêque de Québec.

Je ne pense pas que l'Assemblée nationale voudrait aller à rencontre des voeux qui sont exprimés dans la lettre de Monseigneur l'archevêque.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Quelles ont été les démarches qui ont été entreprises à votre connaissance par les religieuses et peut-être également par la commission scolaire, pour que le ministère de l'Education prenne en main cette bâtisse et la rénove?

M. Dugal: Cela ne se déroule pas comme ça. Cela fait au-delà d'un an que nous sommes en discussion avec la commission scolaire, parce qu'il n'y a pas de lien direct entre nous et le gouvernement comme tel, il y en aura si jamais il y a achat; il y en avait eu dans le cas de Notre-Dame-des-Anges, où on avait rencontré les gens du ministère, mais nous finalement ne transigeons qu'avec les commissions scolaires. Ce sont les commissions scolaires qui achètent, mais elles sont les outils des fonctionnaires du ministère de l'Education, à toutes fins pratiques, elles n'achètent que si elles ont des budgets, si elles ont l'autorisation, etc. On finit par rencontrer les gens du ministère, parce qu'ils peuvent avoir des questions à nous poser, mais nous n'avons pas de lien comme tel.

Le ministère de l'Education avait parlé de bâtir une nouvelle école, comme à Notre-Dame-des-Anges, qui est à 14 milles de là. Je lui avais suggéré de faire des rénovations sur une partie de cet immeuble et de condamner le reste de la bâtisse. Les gens m'ont dit que, dans le temps, Notre-Dame-des-Anges avait droit à une école aussi neuve que celle des enfants de la ville, même si ça coûtait $800 000 pour à peu près 60 élèves. J'ai dit: si vous placiez votre argent autrement, ce serait peut-être mieux, mais ce n'est pas à moi de décider. J'ai un problème sur les bras que les religieuses me donnent, elles m'ont dit: Essaie de le régler. Ce problème est réel et il n'est pas réglage autrement que par des grands moyens.

Imaginez une bâtisse à la baie James — ce serait à peu près semblable — de 350 pieds sur 100 pieds de largeur, quatre étages, avec de vieilles fournaises, de la vieille tuyauterie, ce n'est pas facile à vendre, ni à disposer. Les coûts de destruction, de démolition sont plus élevés que la valeur marchande de la bâtisse avec le terrain. Ce n'est pas facile.

M. Fontaine: Qu'est-ce qu'elles en feraient, les religieuses, elles le vendraient?

M. Dugal: Elles vont essayer de le vendre. Elles ne peuvent même pas essayer de le vendre tant qu'elles ont un titre comme celui-là.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a des acheteurs éventuels?

M. Dugal: II y en a qui se sont manifestés. Est-ce qu'effectivement, c'est pour venir aux sources pour voir ce qui se passe ou si c'est vraiment pour acheter? Je ne le sais pas.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre de la Justice pourrait s'informer auprès de son collègue de l'Education si, dans ce cas particulier, il a eu vent de l'achat ou de la rénovation de cette bâtisse et qu'est-ce qu'il y a à faire avec ça?

M. Bédard: Je pense qu'à partir du moment où la commission scolaire est d'accord au niveau du ministère de l'Education, je ne vois pas comment ça irait dans le sens contraire. C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire dans un sens positif par rapport au projet de loi qui est présenté. Si on compare à d'autres projets de loi de même nature qui ont déjà été présentés au début de la commission, je pense que le député de Nicolet-Yamaska a peut-être quelques exemples à l'esprit. Il me semble que c'est... je comprends qu'on n'adopte pas des projets de loi par comparaison à d'autres, mais ça me semble extrêmement difficile — en tout cas, pour nous, notre idée est faite, nous sommes d'accord — de refuser.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard: Si vous me permettez, d'autre part, il semble que l'Opposition ne soit pas d'accord, pour les raisons qui ont été exprimées. On n'a pas à en être juge ici au niveau de la commission, chacun y va de ses préoccupations. Mais qu'est-ce que vous penseriez de l'idée d'ajouter — l'Opposition pourrait évaluer à ce moment-là — après l'article 1, que les fonds qui proviendraient de cette vente seraient réservés à des fins d'éducation?

Autrement dit, je vous suggère un amendement; j'essaie de concilier les choses le plus possible, en prenant le plus possible les intérêts de nos bonnes soeurs. On pourrait peut-être ajouter, à la fin de l'article 1, ceci: "et que les fonds provenant de la vente de l'immeuble soient réservés à des fins d'éducation". Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Dugal: Je ne vois pas d'objection en soi, sauf que je comprends mal, je vois mal comment les religieuses vont expliquer cela dans l'état financier qu'elles doivent faire préparer, comment elles vont le dépenser et qui va avoir le droit de regard. (12 h 45)

Est-ce que c'est un souhait de l'Assemblée nationale? Si c'est une loi, à qui vont-elles rendre compte? Cela va à une communauté qui fait encore de l'enseignement catholique. Mais elle ne peut plus en faire à l'endroit précis où a eu lieu la donation. Le donateur a voulu que ce soit à cet endroit-là parce que, dans ce temps-là, c'était pratique d'avoir une école de cette dimension.

Je suis sûr que cela va servir à l'enseignement catholique, d'une façon générale. Mais si on le marque dans le projet de loi, si c'est autre chose qu'un voeu pieux, il faut rendre compte à quelqu'un, et je vois des complications bien au-delà d'une école qui est vétuste et qui tombe en pièces.

Cela ne me semble pas pratique. Si vous voulez le faire, je vais bien être obligé de me soumettre.

M. Bédard: J'essayais de voir une solution. D'ailleurs, il y a un autre élément qu'on porte à mon attention. Cela pourrait peut-être même devenir injuste envers les soeurs parce que pour cet immeuble, elles ont probablement ajouté de l'argent de la communauté elle-même, au niveau de l'entretien, au-delà de ce qui a été fait par le donateur.

M. Dugal: Ces soeurs-là ont mis de l'argent à profusion.

M. Bédard: C'était une tentative, mais je pense bien qu'on ne peut pas continuer indéfiniment la discussion. Nous sommes d'accord. Mais si l'Opposition garde la même idée, persiste dans son refus, je pense que ce n'est pas l'habitude de passer à des votes au niveau des projets de lois privés, à moins de situations tout à fait exceptionnelles.

Le Président (M. Lacoste): Juste auparavant, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai peut-être eu une partie de la réponse quand vous avez donné des explications au député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pose toujours des bonnes questions.

Mme Lavoie-Roux: II pose des bonnes questions. Je crois comprendre que la bâtisse originale a été agrandie de tous les côtés. Mais la maison originale, est-ce qu'elle a une valeur patrimoniale quelconque?

M. Dugal: Elle a une valeur, selon moi — je ne veux pas être cynique — de presque taudis. C'est fini, c'est fini, fini. Je ne vous dis pas que cela va s'écraser, mais il faut la voir. Il n'y a rien là-dedans. La seule façon de s'en servir d'une façon convenable, pour les gens de la place, c'est de refaire peut-être un étage. Mais tel quel, il est temps que quelqu'un y voie.

Même la partie originale qui date de 1907, n'a aucun aspect... Je suis allé voir, parce que je voulais savoir de quoi je parlais, et il n'y a rien de beau là-dedans. Il n'y a rien. Ce n'est pas mêlant.

Mme Lavoie-Roux: Sur le plan architectural, il n'y a absolument rien?

M. Dugal: C'est effrayant. Ce sont les vieilles écoles pas belles, pas rénovées, des plafonds en métal avec des dessins dedans. Cela coule. Je dois vous dire que si jamais vous avez...

Mme Lavoie-Roux: L'état ne me fait rien. On l'a peut-être négligée...

M. Dugal: Je vous dis qu'il n'y a rien de beau — c'est une question de point de vue — je ne voudrais pas qu'on me la donne, même si j'avais les moyens de rénover.

Mme Lavoie-Roux: Combien reste-t-il d'enfants dans l'école?

M. Dugal: II reste 65 enfants dans l'école.

Mme Lavoie-Roux: 65. Où vont aller ces enfants-là? A Notre-Dame-des-Anges?

M. Dugal: La commission scolaire n'a pas encore décidé. La commission scolaire va possiblement acheter l'école ou en faire construire une autre ailleurs dans le village même. Elle ne sait pas ce qu'elle va faire. J'ai parlé à des gens de la commission scolaire hier. Ils m'ont dit qu'ils n'avaient aucune idée de ce qu'ils feraient, parce que la subvention qui... Au début, il y a un an, quand on a commencé le projet de loi, la commission scolaire avait dit qu'il était fort probable qu'elle ne soit pas intéressée à acheter l'école, qu'elle était intéressée à en bâtir une nouvelle, parce que dans ce temps-là les subventions — je ne comprends pas toujours la comptabilité — allaient dans le sens qu'on avait de l'argent pour bâtir une école neuve de $800 000, mais on n'avait pas d'argent pour investir $200 000 ou $300 000 pour rénover une partie de cette école-là, parce que c'était une question de budget et de colonnes. Je ne peux pas discuter de ces aspects-là.

A partir de là, on constate qu'on a une vieille bâtisse sur les bras et qu'il faut en faire quelque chose.

Mme Lavoie-Roux: Mais il faut encore loger des enfants à Rivière-à-Pierre, sur place, pour leur donner l'enseignement?

M. Dugal: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une question de les envoyer. Vous avez parlé d'une école, je ne sais pas si c'est Notre-Dame-des-Anges ou je ne sais trop.

M. Dugal: Non, il va se faire...

Mme Lavoie-Roux: II reste des enfants à qui il faut donner l'éducation à Rivière-à-Pierre même?

M. Dugal: C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Si ce n'est pas cela, c'est un autre bâtiment qui doit être construit?

M. Dugal: C'est cela.

M. Fontaine: Ils vont détruire celle-là et ils vont en construire une autre. On donnera un bon contrat.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. le Président, je voudrais être très bref dans ceci, parce qu'il ne s'agit pas de continuer indéfiniment, comme le soulignait le ministre de la Justice. Je voudrais simplement souligner à l'avocat que ce n'est pas une question d'acharnement contre le dossier qu'il défend; je trouve qu'il le défend avec beaucoup d'habileté dans le contexte actuel, sauf que c'est une question de politique fondamentale à l'heure actuelle, c'est une question de droit absolu des gens, des donateurs, un peu comme la liberté quasiment absolue de tester. C'est de changer des dispositions d'un testament ou d'un don qui a été fait à un moment donné avec des conditions bien précises. On a cédé un droit de propriété aux soeurs, mais ce n'est pas un droit de propriété absolu qu'on a cédé, c'est un droit assorti de conditions biens spécifiques qui sont encore réalisables de nos jours. Mais, comme vous l'avez souligné, il y a des problèmes d'administration à l'heure actuelle. Le bâtiment est devenu vétuste et, dans le contexte actuel, il devient peut-être plus difficile de l'administrer; même, comme vous l'avez dit tout à l'heure, dans les conditions où se trouve le bâtiment, c'est quasiment un cadeau de Grec qu'on nous fait, c'est devenu un éléphant blanc entre les mains des soeurs à l'heure actuelle.

Or, je me demande, dans ces conditions-là, s'il faut statuer, parce que c'est une question de substance, au fond, tout cela, de savoir si on a le droit de changer le droit absolu de quelqu'un qui a donné à un moment donné. Dans ceci, compte tenu quand même qu'il y a eu un accroissement considérable, vous avez dit, par les apports additionnels des soeurs à cette propriété-là, aussi bien l'immeuble, aussi bien la bâtisse que le lot sur lequel on est, peut-être faudrait-il penser en toute équité que ce droit que le donateur a transmis aux soeurs devrait profiter aux héritiers ou aux ayants droit. Est-ce qu'il ne vous est pas venu à l'esprit de créer un droit de retour jusqu'à un certain point pour les héritiers ou le donateur, si on veut changer, à l'heure actuelle, la destination? On changerait évidemment ce droit absolu qu'il a de tester ou de donner dans des conditions bien spécifiques, mais, si ceci n'est plus réalisable à l'heure actuelle dans le monde d'aujourd'hui, peut-être faudrait-il penser à un droit de retour envers les héritiers ou ceux qui participent au patrimoine du donateur à l'heure actuelle.

M. Dugal: Si vous permettez, le Code civil prévoit que, dans le cas de donation, s'il n'y a pas de droit de retour prévu — je n'ai pas mon Code civil devant moi, je ne pensais pas en avoir besoin ici — dans le cas d'une donation, cette donation devient irrévocable. Il y a deux aspects dont il faut tenir compte dans vos préoccupations, il y a l'aspect juridique et il y a l'aspect moral.

Pour l'aspect moral, je vous réfère au texte que je vais vous lire, qui est partie du contrat intégral: "Rien de ci-dessus énoncé — ce sont les conditions — ne sera interprété au préjudice des droits et des devoirs des communautés religieuses en rapport avec les lois actuellement en force, et au cas de difficultés entre les parties — c'est l'intention du donateur, tout de même — en rapport avec le présent contrat, sans restriction, ces difficultés seront soumises à l'archevêque catholique romain du diocèse de Québec dont la décision sera finale et sans appel." Je pense que c'est l'aspect moral qui est couvert. Je ne pense pas qu'il soit du ressort de cette Assemblée de savoir, au point de vue moral, plus que cela de l'intention du donateur. Le donateur dit: Quand il y a des problèmes, allez voir l'archevêque, c'est lui qui va trancher.

Il reste l'aspect légal qui doit suivre, parce que l'archevêque n'est pas capable de modifier ce texte. Cela me prend des titres clairs pour aller négocier, que ce soit avec la commission scolaire, que ce soit avec qui que ce soit. Je ne suis pas capable de me présenter devant un acheteur et dire: Serais-tu intéressé à acheter une bâtisse que je vais pouvoir te livrer quand l'Assemblée nationale va décider qu'elle juge à propos de l'étudier? C'est une étape préliminaire, pour pouvoir disposer de l'immeuble, que d'avoir des titres clairs et incontestables. Maintenant, le droit de retour n'est pas prévu dans l'acte. On dit: S'il y a des problèmes, allez voir l'archevêque de Québec et sa décision sera finale et sans appel, mais on n'a pas prévu, s'il y a des problèmes juridiques, comment on allait les régler. De par le principe des lois privées, on peut venir ici pour corriger une situation qui ne peut pas être corrigée autrement.

M. Bédard: Je crois que dans la volonté du testateur, c'est un élément qui est extrêmement important, ce que vous venez de souligner, et que nous avions vu d'ailleurs, lorsqu'on spécifie qu'en cas de difficultés, le testateur, le donateur...

M. Dugal: L'archevêque...

M. Bédard: ... accepte que la décision de l'archevêque soit de nature à régler définitivement les difficultés, en plus du consentement de l'archevêque que vous nous avez donné... Si on y ajoute également le consentement de la commission scolaire, la demande des Soeurs servantes du Saint-Coeur-de-Marie... Du côté du gouvernement, nous n'avons absolument aucune objection à donner suite à votre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, ensuite, le député de Nicolet-Yamaska.

M. Forget: M. le Président, je pense qu'on ne doit pas prendre trop de temps à analyser les caractéristiques physiques de l'immeuble. On doit tenir pour acquis que l'immeuble n'est pas physiquement satisfaisant. C'est relativement secondaire. Si l'immeuble n'est pas satisfaisant, si les religieuses veulent le vendre, très bien. On suppose aussi que le montant pour lequel le terrain peut être vendu — mettons de côté l'édifice qui est un taudis — est un montant substantiel, ce qui donne

lieu à la production d'un bill privé. Si c'était un montant nominal de quelques centaines de dollars pour le terrain, on n'en parlerait pas.

Il y a donc une valeur réelle substantielle. Il faut partir de cela, ne serait-ce que du terrain. Laissons de côté les édifices qui ne pourront plus être utilisés. Si tel est le cas, il me semble que le ministre de la Justice a indiqué une solution que le procureur devrait retenir et qui pourrait peut-être revenir à 15 heures avec une version... Il me semble que si la donation originale subsiste au moins comme valeur marchande du terrain, rien n'empêche que la vente soit faite conditionnelle à ce que la communauté ou l'archevêché, peu importe, mais la communauté crée un fonds dont le produit servirait à aider, à stimuler, à encourager l'éducation confessionnelle au Québec, que ce soit par des bourses, d'une façon ou d'une autre, il y a de multiples façons dont ça peut se faire à l'époque actuelle.

Il reste que, de cette façon-là, on permettrait à la communauté de se défaire d'un bien dont elle ne veut plus, on permettrait la démolition de l'édifice. On permettrait de répondre à toutes les inquiétudes administratives et budgétaires de la commission scolaire et des religieuses. On préserverait l'intention originale, qui est une intention perpétuelle d'aider l'éducation confessionnelle dans cette partie du monde, et une intention qui peut être maintenue, parce qu'il y a encore de l'éducation, il y a encore de la religion catholique et il y a encore la jonction possible entre les deux. On le sait très bien.

Il y a une dimension qui dépasse les préoccupations administratives et l'état physique du bâtiment. La préoccupation, c'est que l'Assemblée nationale n'aille jamais plus loin qu'il n'est strictement nécessaire lorsqu'il est question de réviser rétroactivement l'intention d'un testateur. Le Code civil dit que le testateur a le droit de donner son bien à qui il le veut, pour les conditions qu'il veut bien déterminer, et ce n'est pas à l'Assemblée nationale de réécrire les testaments qui ont été écrits en 1907, mais simplement d'en changer les modalités d'application dans la mesure, mais dans la mesure seulement où il est strictement nécessaire, étant donné les circonstances.

La suggestion qu'a faite le ministre, à mon avis, en est une sur laquelle on pourrait s'entendre, à savoir qu'il y ait un fonds spécial. L'avocat des requérantes dit: Devant qui seront-elles responsables de ça? Cela, c'est un autre problème complètement. Elles seront responsables devant leur conscience, mais la loi leur donnera une obligation de constituer un fonds à même cette somme. Je pense bien que, comme il s'agit d'une communauté religieuse, comme il s'agit d'une communauté qui continue à s'intéresser à l'éducation et qui continue d'appartenir à l'Eglise catholique, elle n'a absolument pas de raison d'ignorer le voeu d'un testateur de 1907, parce que ce sont des objectifs qui coïncident avec les siens. Alors, je pense bien qu'on n'a pas à se poser trop de problèmes sur le contrôle de cette activité, pourvu qu'on en fasse une obligation légale. Les religieu- ses le feront et le ministère de la Justice pourra s'inquiéter à un moment donné à savoir si les procédures prévues dans la loi ont été suivies, ou le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, parce que c'est incorporé, j'imagine, elles sont incorporées en vertu de la Loi des évêques ou en vertu de quelque chose, donc, il y a une compétence gouvernementale quelque part, pour s'assurer que la loi est respectée.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Peut-être que le procureur pourrait profiter d'un ajournement jusqu'à 15 heures pour évaluer jusqu'à quel point ses clients pourraient s'accommoder des suggestions faites par l'Opposition, faites par moi d'une certaine façon, mais dans le but d'en arriver quand même à une entente, parce que je tiens à préciser, en ce qui regarde le gouvernement, indépendamment de cette condition que j'ai mise de l'avant dans le but de rechercher un consensus, nous serions d'accord avec le projet de loi tel que formulé.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Avant d'ajourner, si vous me permettez, j'aimerais savoir du procureur s'il sait combien peut valoir le terrain, et l'immeuble s'il a une valeur.

M. Dugal: Si vous permettez, ce n'est pas une bâtisse qui est évaluée comme telle et je ne demanderais pas à mes clients d'investir des sommes pour faire évaluer cette bâtisse-là, parce que ça ne pourrait pas se justifier. On parle d'un terrain d'environ 150 000 pieds à $0.12 du pied carré. Si je tiens compte du prix qui a été payé dans le cas de l'autre couvent à Notre-Dame-des-Anges, qui est à douze ou quatorze milles de là, qui a une population un peu plus petite, on avait payé environ $0.12 du pied pour les premiers pieds, mais je pense qu'on paie $0.12 pour les 60 premiers pieds ou les 100 premiers pieds et ensuite c'est $0.06 ou $0.07 le pied carré du terrain en profondeur. En calculant le terrain à $0.12 à la grandeur, on parle de 150 000 pieds carrés, ça ferait $18 000 de valeur. (13 heures)

S'il faut détruire la bâtisse, toujours selon ce que je sais d'un autre couvent à peu près semblable, les coûts sont entre $40 000 et $50 000. Il s'agit pour nous de libérer une propriété et si, en plus des problèmes qu'on a au point de vue pratique, on a des titres qui ne sont pas clairs, on a alors des problèmes insolubles.

M. Bédard: Oui, parce que...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: ... la non-observance, si nous assortissons notre consentement de conditions, la non-observance de ces conditions-là ferait revivre

en fait la situation avec laquelle vous êtes pris présentement. Est-ce que vous acceptez quand même...

Il semble que c'est bien clair que l'Opposition, comme vous êtes à même de le constater, n'est pas d'accord. Alors, est-ce que...

M. Dugal: Je serai ici à 15 heures.

M. Bédard: ... vous pourriez faire les évaluations nécessaires? Entre-temps, si nous pouvons vous aider à nouveau, ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Lacoste): Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, quinze heures.

Fin de la séance à 13 h 3

Reprise de la séance à 15 h 28

Le Président (M. Lacoste): Reprise des travaux de la commission permanente de la justice. Au moment de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude du projet de loi no 242, Loi concernant un immeuble de Les Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Marie. La parole était au ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je remets la parole immédiatement au procureur.

Le Président (M. Lacoste): Me Dugal.

M. Dugal: M. le Président, à la suite du débat de ce matin, il a été étudié et suggéré qu'on fasse certains amendements au projet de loi original; mes clientes se sont, comme il est souvent leur habitude, soumises à certains textes et il y aurait lieu de modifier le texte de loi, avec tout d'abord, le texte que tout le monde a en main qui vise à remplacer l'article 1 par le suivant...

M. Bédard: ... l'amendement.

M. Dugal: Je propose cet amendement...

M. Bédard: ... qui est à la connaissance de l'Opposition.

M. Dugal: ... qui est à la connaissance de tout le monde. A la suite des mots "annexe A", il y aurait lieu d'inclure l'alinéa additionnel qui se lirait comme suit: "Toutefois, le produit de l'aliénation de l'immeuble ainsi que les revenus en résultant devront être versés dans un fonds spécial destiné à promouvoir, favoriser, ou autrement développer l'éducation et l'enseignement confessionnels".

M. Marx: ... catholique.

M. Bédard: Dans le cas présent, je pense que ça ne crée pas de problème...

M. Forget: C'est un fonds spécial des religieuses.

M. Bédard:... franchement, avant que les bonnes Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Marie changent de confessionnalité, il y a un bout à leur créer des problèmes. Il me semble que...

Le Président (M. Lacoste): Vous pouvez remettre votre amendement.

M. Bédard: Je comprends que vous en êtes arrivé à maintenir le fonds spécial, parce que vous n'êtes pas en mesure de nous dire exactement quel montant ça peut représenter. (15 h 30)

M. Dugal: Je ne crois pas que les chiffres que j'ai mentionnés à M. Forget soient dépassés. Mais je ne voudrais pas, étant donné que mon travail consiste à représenter cette communauté au meilleur de mes capacités, qu'un jour, quelqu'un, soit un acheteur éventuel ou quelqu'un que je ne peux pas imaginer maintenant, me souligne cet aspect, alors qu'il est de mon devoir d'essayer d'obtenir quand même, même pour les fins de ce fonds, le maximum possible, en tenant compte des circonstances.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Je dois vous féliciter de votre prudence, parce que, effectivement, s'il fallait ne pas donner suite à l'amendement, à ce moment-là, cela pourrait faire revivre une situation qu'on essaie de corriger aujourd'hui.

Nous vous remercions de vos représentations et tous nos respects à vos clientes.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1 se lirait comme suit: "Les charges, conditions, obligations et prohibitions pouvant restreindre l'usage ou l'utilisation de l'immeuble qui a fait l'objet de l'acte de donation passé le 4 mai 1907 entre Odilon Blanchet et l'Institut des Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Marie devant le notaire Joseph G. Couture, sous le no 11 443 de ses minutes et enregistré sous le no 47 788 au bureau de la division d'enregistrement de Portneuf, sont abolies et éteintes, mais en autant seulement qu'elles ont pour objet l'immeuble désigné à l'annexe A. "Toutefois le produit de l'aliénation de l'immeuble ainsi que les revenus en résultant devront être versés dans un fonds spécial destiné à promouvoir, favoriser ou autrement développer l'éducation et l'enseignement confessionnel".

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

Est-ce que l'article 2 est adopté? M. Bédard: Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bédard: L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 est adopté. Est-ce que l'annexe A est adoptée?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 242, Loi concernant un immeuble de Les Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Marie est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

Je tiens à remercier au nom de la commission Me Dugal pour les représentations faites devant la commission.

J'appellerai donc le projet de loi no 96, Loi modifiant...

M. Bédard: Non.

M. Forget: ... 183.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission, je crois qu'il avait été indiqué que nous procéderions à l'adoption article par article du projet de loi 183.

Le Président (M. Lacoste): Avant d'appeler l'autre projet de loi, je demanderai donc au rapporteur de faire rapport au sujet des projets de loi nos 242, 194 et 197.

Les membres de la commission pour l'étude des projets de loi nos 183 et 196 seront les mêmes.

Projet de loi no 183

J'appelle donc le projet de loi no 183, Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaires. M. le ministre, pour vos commentaires généraux.

Remarques préliminaires M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, nous avons eu de l'Assemblée nationale le mandat d'adopter article par article ce projet de loi. Nous avons eu l'occasion, je pense, amplement, de faire des représentations lors de la deuxième lecture de ce projet de loi dont les principes ont été adoptés à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Je proposerais simplement que nous passions à l'article 1.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, je suis bien heureux qu'on commence l'étude article par article de ce projet de loi. Nous avons indiqué, au moment de la deuxième lecture, hier, que nous ferions tout ce qu'il était nécessaire de faire, y compris multiplier les consentements, pour mettre de côté le règlement de l'Assemblée nationale de manière à être sûrs que le projet de loi soit adopté, en tout état de cause, avant la fin de nos travaux, demain ou au plus tard après-demain.

C'est dans ces conditions, de toute manière, que notre étude commence. Il demeure qu'on ne peut faire autrement que de regretter que le ministre ait jugé bon de faire une modification au projet de loi si tard. Non pas qu'il l'ait modifié, on ne regrette pas cela, mais qu'il l'ait fait si tard, jeudi dernier, et qu'effectivement les groupes qui ont demandé ce projet de loi, qui ont manifesté leur intérêt à son égard, aient à peine eu le temps d'en prendre connaissance et n'aient assurément pas eu le temps de manifester des réserves qui peuvent demeurer dans leur attitude relativement à ce projet de loi, même dans sa forme révisée.

Je crois que non seulement le gouvernement a rendu les choses extrêmement difficiles pour l'Opposition d'abord, puisque nous voulons l'adopter nous aussi, mais que nous avons des possibilités de débats assez réduites, mais pour les groupes impliqués également. C'est dans un contexte où on se résout à appuyer l'adoption d'un projet de loi à défaut de mieux, en quelque sorte, et pour ne pas mettre en péril son adoption, on s'abstient de faire des commentaires.

J'ai ici un télégramme qui a été transmis à un de mes collègues, qui se lit comme suit: "Devant le besoin extrêmement urgent de percevoir les pensions alimentaires et face à la réticence du gouvernement à mettre sur pied un service universel de perception des pensions alimentaires, tel que demandé par de nombreux organismes, c'est donc "sous réserve" que nous recommandons l'adoption du projet de loi 183." C'est signé Nicole Poirier, pour le Front commun pour un véritable service de perception des pensions alimentaires.

Il semble que non seulement le délai était court, mais que certains porte-parole du gouvernement aient fait comprendre aux groupes impliqués que s'il y avait trop de commentaires en public, l'on fournirait ainsi des munitions à l'Opposition dans sa tentative de résister, de façon absolue, à l'adoption du projet de loi. Du côté gouvernemental, on est décidément allé un peu trop loin. Il n'est pas du tout dans nos projets, et

jamais dans nos intentions publiquement exprimées à l'Assemblée nationale, de gêner en quoi que ce soit l'adoption de ce projet ou de le rendre impossible. Je pense que c'est un bien curieux procédé que d'inviter en quelque sorte les groupes intéressés à un projet de loi à se taire, de peur que certains des objectifs poursuivis par ces groupes et aussi par le gouvernement soient frustrés par l'Opposition. Ce n'était pas du tout nécessaire, M. le ministre, d'employer des arguments comme ceux-là, parce que, encore une fois, dès hier, nous avons signifié notre intention d'appuyer le projet de loi.

Il a été extrêmement intéressant d'entendre des groupes qui continuent d'avoir des réserves. Je ne vous cache rien, puisque je l'ai dit hier, nous continuons nous aussi à avoir des réserves face à ce projet de loi, pour les raisons que je ne répéterai pas ici, mais qui sont nombreuses, qui tiennent aux difficultés de la procédure envisagée qui, même avec des améliorations, demeure une procédure d'exception, une procédure qui dépend de l'initiative de la créancière alimentaire, qui implique des démarches et des connaissances de sa part qui ne sont pas toujours partagées par tout le monde. Donc, il y a des difficultés de procédure. Il y a aussi des difficultés de caractère psychologique lorsque, justement, comme il faut prendre l'initiative, le fait même de prendre l'initiative de telles démarches, peut contribuer à faire revivre des périodes assez stressantes d'agressivité au sein d'un ménage ou d'un ex-ménage, et peut ramener à la surface des souvenirs qu'on préfère oublier de part et d'autre.

Donc, il y a là un obstacle véritable et je pense que si on fait un droit de la famille, c'est pour humaniser le régime de droit applicable à ces relations et non pas pour les rendre plus compliquées.

Il y a aussi un problème d'efficacité, parce qu'on peut se demander jusqu'à quel point, même avec l'existence de ce recours, on va finalement résoudre le problème qu'on voulait résoudre, c'est-à-dire voir au paiement efficace et réel des créances alimentaires.

On nous a servi des statistiques de source gouvernementale, mais qui avaient la caractéristique unique d'être différentes selon le ministère qui en faisait l'usage. On ne sait plus trop s'il s'agit de 41%, 49%, 52%, 65% ou 75% de pensions alimentaires qui ne sont pas payées. Il semble qu'on ait le choix entre tous ces chiffres, de toute façon, que personne ne le sait au juste. C'est pourtant terriblement important de savoir quelle est l'envergure du problème en cours, et il me semble que le ministère de la Justice, depuis trois ans et demi, quatre ans qu'il étudie ce problème, même quatre ans et demi, aurait pu, par voie de sondage, faire ressortir un échantillon de jugements sur cinq ans attribuant des pensions alimentaires et faire une vérification discrète pour vérifier lequel de ces jugements était exécuté et lequel ne l'était pas. On ne demande quand même pas de relever tous les jugements de pensions alimentaires depuis 1840 ou 1907. On aurait pu, par un échantillonnage soigneusement fait, établir un ordre de grandeur qui aurait servi après et aussi un certain nombre d'autres informations qui auraient servi à former le jugement de tous les intervenants.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, ceci étant dit, pour souligner encore une fois notre intérêt à ne pas gêner, en fin de compte, l'adoption d'une mesure qui ne peut certainement pas faire du tort, mais aussi notre inquiétude à ce qu'elle ne fasse pas autant de bien qu'elle devrait le faire, nous allons entreprendre l'étude article par article de ce projet de loi et espérer qu'il y aura, malgré tout, encore de la place pour des améliorations, si le ministre y consent, de manière que, dans toute la mesure du possible, les inquiétudes et les réserves exprimées encore aujourd'hui devant la nouvelle version du projet de loi reçoivent, si c'est encore possible en restant à l'intérieur du même cadre — dans un grand nombre de cas évidemment ce n'est pas possible, ça supposerait une approche entièrement différente — mais, au moins, dans la mesure où il est possible de rendre ça compatible, qu'on puisse, malgré tout, considérer des modifications. Nous essaierons d'en suggérer quelques-unes au moins à titre de suggestion.

Il n'est pas toujours facile de faire des amendements à un texte qui a été déposé jeudi dernier, étant donné le rythme actuel des travaux de l'Assemblée nationale, d'autant plus que, dans certains cas, les suggestions que nous allons faire sont d'un caractère assez technique quant à leur façon de s'appliquer, et nous ne sommes pas du tout sûrs de pouvoir faire une rédaction aussi impeccable que ce que les légistes du ministère de la Justice pourraient faire s'ils veulent bien collaborer avec nous.

C'est tout, M. le Président, à moins qu'il y ait des collègues qui aimeraient intervenir.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, je pense qu'il y a maintenant lieu de faire part des changements chez les membres de la commission.

Vous me disiez tantôt que le député de D'Arcy McGee remplaçait M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) et que Mme la députée de L'Acadie remplacerait M. Blank (Saint-Louis). C'est bien ça, M. le député de Saint-Laurent? Il y a consentement?

M. Forget: Oui.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Quelques mots d'introduction, une seule phrase, si vous me le permettez, étant donné que même si nous ne sommes pas satisfaits du projet de loi en tant que tel, on aurait aimé voir d'autres solutions que celles qui sont proposées par le ministre. Etant donné que les groupements et surtout les groupements féminins concernés sont prêts à accepter cette solution d'une façon probablement temporaire, force nous est de constater que nous ne ferons que nous contenter d'essayer d améliorer la tuyauterie, comme l'a dit le premier ministre. On va travailler là-dessus

pendant les heures qu'on pourra y consacrer, tout en sachant bien que, pour nous, cette solution n'est qu'une solution temporaire et je suis assuré que nous devrons trouver une autre solution permanente et plus adéquate d'ici quelques années.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie. (15 h 45)

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Je veux seulement ajouter quelques mots, compte tenu du télégramme dont le député de Saint-Laurent a fait mention tout à l'heure.

Je veux déplorer le tait que le gouvernement ait montré si peu de transparence dans sa consultation au sujet de ce projet de loi. Hier, quand j'ai parlé à l'Assemblée nationale, j'avais oublié que le projet avait même été déposé au mois de décembre. Il me restait à l'esprit que c'était plutôt au tout début de notre retour à l'Assemblée nationale. Compte tenu qu'il avait été déposé en décembre, une consultation aurait fort bien pu avoir lieu en commission parlementaire au mois de janvier. On ne l'a pas fait. Même, au pis-aller, elle aurait pu avoir lieu au début de mars quand nous étions ici à l'Assemblée nationale.

Ce qui est le plus déplorable, c'est qu'hier, le ministre d'Etat à la Condition féminine nous laissait entendre que le front commun était satisfait. D'abord, on n'a pas su ce qu'était le contenu de ces rencontres qu'elle a eues avec le front commun, mais, de toute évidence, sa satisfaction est certainement très limitée et n'eût été le fait qu'on lui a laissé entendre que c'était tout ou rien, c'était ce qu'il avait demandé ou c'était rien et que, de plus, fort probablement, comme le mentionnait mon collègue de Saint-Laurent, compte tenu du fait que l'Opposition avait soi-disant l'intention de faire obstruction totale à ce projet de loi, ce qui était absolument sans fondement, ni même privément ou publiquement, sauf que peut-être, sur le projet de loi no 83, si nous avions plus de temps... Mais il a été remanié de toute façon. Il n'était pas question pour nous de faire une obstruction totale.

Mais ce n'est pas la première fois que ce gouvernement, qui se targue de transparence, lorsqu'il y a des demandes répétées de consultations publiques par le truchement d'une commission parlementaire, se défile, va chercher des informations et transmet celles qu'il veut bien transmettre aux membres de l'Assemblée nationale. Encore une fois, je pense que ce n'est pas la façon la plus satisfaisante pour les membres de cette Assemblée de fonctionner, qu'ils soient dans l'Opposition ou qu'ils soient même du côté ministériel, parce qu'il peut y avoir des représentations que, du côté ministériel, les gens veulent faire et l'information qui est alors donnée au ministre qui consulte devient une information en quelque sorte privilégiée à laquelle les autres n'ont pas accès. Nous en voyons le résultat.

Pour ma part, si j'ai accepté de voter pour le principe de ce projet de loi, c'est uniquement parce que, peut-être, et je le souhaite sincèrement, la situation sera un peu moins mauvaise qu'elle ne l'était dans le passé. Un autre point qui a été mentionné hier, c'est encore le ministre d'Etat à la Condition féminine, somme toute, puisqu'il y avait maintenant cette modification apportée au rôle du ministère des Affaires sociales qui pouvait, en quelque sorte, se substituer aux bénéficiaires de l'aide sociale; on se trouvait devant un projet de loi de portée universelle quant à la perception des pensions alimentaires. Peut-être nous donnera-t-on un chiffre exact, mais il s'agit peut-être au plus de 25% à 30% des femmes qui perçoivent des pensions alimentaires qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Alors, c'est bien beau de dire, puisqu'on apporte ce dernier amendement que le ministre a mentionné hier soir, qu'on se trouve, à toutes fins pratiques, devant un projet de loi à caractère universel quant à la perception des pensions alimentaires.

Ce projet de loi, nous allons travailler à l'améliorer, comme l'a mentionné le député de Saint-Laurent, mais je vous assure que dans notre esprit c'est une tentative extrêmement craintive, timide et à bien des égards inefficace devant laquelle les femmes en particulier, parce que ça touche surtout les femmes, se trouveront. J'interviens, parce que — je tiens à le souligner d'une façon toute particulière — je pense que ce projet de loi ne peut être que de nature temporaire. Il faudra le suivre de très près quant à son application, quant à l'évolution et aux chiffres qu'ultérieurement on pourra nous donner quant à ses résultats concrets.

Je ne voudrais surtout pas que le ministre de la Justice ou le gouvernement interprète notre appui à une correction, à notre point de vue, bien mineure à la situation que vivent les femmes, notre appui à améliorer ce projet de loi comme une approbation de l'approche qu'il a choisie pour tenter d'apporter une solution à un problème qui dure depuis, on le sait, fort longtemps.

C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président, et je regrette encore une fois que, d'une part, on n'ait pas voulu accorder de commission parlementaire à un projet de loi aussi important que celui-là, en dépit des demandes répétées de nombreux organismes, et que, deuxièmement, l'approche adoptée par le gouvernement soit si restrictive quant aux objectifs que l'on pourra éventuellement atteindre par ce projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, simplement quelques mots. Comme l'a dit la députée de L'Acadie, depuis fort longtemps, depuis des années les femmes demandent à un gouvernement de faire quelque chose dans ce domaine, non pas pour régler tous les problèmes — on n'a jamais la prétention de régler tous les problèmes — mais pour essayer d'améliorer une situation qui était inacceptable.

C'est bien beau de dire que ce projet de loi ne réglera pas tous les problèmes, nous n'avons jamais eu la prétention qu'il en serait ainsi, mais au moins il faudrait reconnaître que pour une fois il y a un gouvernement qui s'implique et qui essaie d'y aller de gestes positifs et pratiques. C'est bien beau d'émettre en commission parlementaire, comme l'ont fait la députée de L'Acadie et le député de Saint-Laurent, des souhaits pour un monde parfait, mais il faudrait quand même être assez intellectuellement honnête envers le gouvernement présent pour reconnaître qu'au moins nous sommes les premiers à bouger dans ce domaine, alors que le problème existe depuis des années. Peut-être que la députée de L'Acadie va me dire qu'elle n'était pas membre du gouvernement qui nous a précédés, mais le député de Saint-Laurent l'était et ce n'est pas d'aujourd'hui que ces problèmes existent.

Certaines représentations ont été possibles lors de la commission parlementaire sur le droit de la famille. Les groupes se sont fait entendre. Plusieurs se sont exprimés sur la question des pensions alimentaires, de la mise en place d'un service de perception alimentaire. Je suis prêt à reconnaître que ce n'était peut-être pas l'essentiel des préoccupations qui étaient véhiculées, étant donné qu'on parlait de l'ensemble du droit de la famille. Mais il reste quand même que bien des groupes ont fait connaître leur position.

Les amendements que nous avons apportés à ce projet de loi, à différentes occasions, ne prennent pas tout le monde par surprise, pour la bonne et simple raison que pour la plupart, ces amendements substantiels, y compris les derniers, sont le résultat de rencontres avec des groupes féminins qui m'ont exprimé personnellement leurs revendications, que j'ai rencontrés, entre autres, à Montréal. De même il y a eu des rencontres du ministre d'Etat à la Condition féminine avec des groupes, qui ont permis effectivement d'essayer de cerner le mieux possible certaines des préoccupations aux fins d'améliorer le projet de loi.

On faisait état tout à l'heure d'un télégramme qui a été envoyé par le Front commun, qui recommande l'adoption du projet de loi 183, le recommande avec des réserves, étant donné que la revendication fondamentale était la mise sur pied d'un service universel et obligatoire de perception des pensions alimentaires. Sur tous les autres amendements, je pense que cela va rejoindre essentiellement ce que demande le Front commun.

Sur le fond même du projet de loi, à savoir la mise en place d'un service universel et obligatoire, le gouvernement, après réflexion, en est venu à la conclusion d'y aller avec un système partiel, facultatif. C'est une décision politique qui a été prise, c'est un choix qui a été exprimé. Quand je le dis, je le dis avec tout le respect que j'ai pour tous les groupes qui se sont exprimés dans le sens d'un système universel et obligatoire.

Je respecte cette opinion. Je l'ai expliqué lors de la deuxième lecture, c'était la décision gouvernementale d'y aller avec un système partiel, facul- tatif. D'abord, il est universel dans le sens que tous les créanciers alimentaires peuvent y avoir recours. Je sais qu'il ne s'applique pas automatiquement à tous les créanciers alimentaires dans le sens d'obligation, mais c'est un choix gouvernemental et, je vous le dis, c'est cela ma conviction.

Je ne vois pas pourquoi un gouvernement se mêlerait d'une situation lorsque le besoin n'existe pas. Autrement dit, quand un couple en vient à la conclusion de la séparation, qu'un jugement est prononcé à cet effet, qu'il y a entente sur la pension et sur toutes les autres conditions que cela suppose et qu'effectivement le couple, malheureusement séparé respecte, de part et d'autre, les obligations auxquelles les conjoints se sont astreints par entente mutuelle, pourquoi le gouvernement irait-il mettre ses grosses pattes alors que la situation se règle d'elle-même? Je serais de ceux qui croient que le gouvernement doit y aller, lorsque la situation est telle qu'il y a une nécessité d'intervention gouvernementale, parce qu'on agit et on travaille dans ce qu'il y a de plus intime au niveau de la vie des citoyens et des citoyennes. En fait, leur manière de s'entendre entre eux ou leur manière de décider de ne plus être ensemble après avoir conclu des ententes mutuelles, si ces ententes sont respectées, pourquoi un gouvernement s'en mêlerait-il? Je pense qu'il doit s'en mêler lorsque, véritablement, il y a un manque de responsabilité, lorsqu'il y a une urgence et il y a urgence lorsque justement il y a manque de responsabilité, c'est-à-dire des gens, créanciers ou créancières, mais surtout des hommes qui, étant condamnés au paiement de pensions alimentaires, ne respectent pas leur responsabilité. Je dis: A ce moment-là, un gouvernement peut être justifié de s'en mêler, surtout si on se rend compte... On n'a pas de statistiques précises, mais on sait que le problème est sérieux. Ce n'est pas pour rien que cela fait dix ans que tout le monde crie là-dessus. Mais même s'il n'y a pas de statistiques très précises, à partir du moment où un homme ou encore un des conjoints ne fait pas preuve de responsabilité à la suite d'une entente ou à la suite d'un jugement qui est rendu, lorsque cela devient en fait un véritable problème, comme c'est le cas, en termes de pourcentages — on l'a déjà évoqué en deuxième lecture — là, l'intervention gouvernementale peut être justifiée. C'est à partir d'une conviction profonde que j'ai. (16 heures)

Deuxièmement, il y a déjà des expériences qui ont été faites ailleurs où on a commencé par un service de perception universel et on s'est rendu compte, par exemple, qu'on a été obligé de revenir à un système partiel, facultatif. Il me semble que c'est beaucoup plus rationnel, peut-être beaucoup plus pratique, étant donné que, même si on disait qu'on a toutes les statistiques en main, ce n'est pas vrai, parce qu'il n'y en a pas. C'est bien beau de nous faire des reproches, comme gouvernement, de ne pas avoir toutes les statistiques précises, mais, entre vous et moi, lorsqu'on est arrivé au ministère de la Justice — c'est la même chose à peu près dans tous les autres ministères — même

si le problème existait depuis longtemps, des statistiques précises, il n'y en avait pas non plus. Non seulement elles n'étaient pas précises, elles n'existaient pas. Au moins on a eu le mérite d'essayer d'avoir des statistiques qui nous permettent de voir quel est le pas le plus positif, je ne dis pas le pas définitif, mais le pas le plus positif à faire aux fins d'améliorer la situation.

A partir de la mise en application de ce que nous proposons, je pense que très rapidement, nous aurons, à ce moment, toutes les données qui nous sont nécessaires ou qui seront nécessaires à quelque gouvernement que ce soit pour peut-être envisager de continuer avec ce que nous proposons ou encore y apporter d'autres améliorations ou même aller peut-être dans le sens d'une des revendications fondamentales faites par les groupes féminins. De là les réserves... Tout le monde en a des réserves dans la vie. On ne connaît pas l'avenir. Une chose est sûre, c'est que ce gouvernement bouge, au moins. Il y en a un problème, on n'a pas la prétention de tout régler, mais au moins, on bouge. Après cela, on verra s'il y aura possibilité d'améliorer la situation, mais au moins, à partir de gestes pratiques qui auront été posés. On ne ménage rien. Ce n'est pas bouger seulement pour le plaisir. Certains nous prêtaient simplement des motifs politiques pour voter cette loi maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'en avez jamais!

M. Bédard: Je ne marche pas dans cela. Vous pouvez avoir le sourire, vous pouvez avoir n'importe quoi! Nous sommes un gouvernement, nous avons à voter des lois, à essayer de régler des situations. C'est ce que nous faisons présentement. Appelez cela politique, appelez cela préélectoral, appelez cela préréférendaire. Vous avez beau appeler cela n'importe comment! Qu'est-ce qui est important? C'est qu'il y ait un problème et qu'il y ait un gouvernement qui bouge! Je ne sais pas comment vous appeliez cela pour les gouvernements qui précédaient, qui ne faisaient absolument rien. C'était préquoi?

Mme Lavoie-Roux: Ils faisaient la même chose que vous autres.

M. Bédard: Non, ils ne faisaient pas la même chose, ils ne faisaient rien. Vous devriez au moins le reconnaître qu'ils ne faisaient rien, Mme Lavoie-Roux, parce que je vous reconnais une grande part d'objectivité dans bien des représentations que vous avez l'occasion de faire à l'Assemblée nationale. On ne bouge pas seulement pour le plaisir et pour donner une perspective ou pour donner l'impression qu'il va se faire quelque chose. Au contraire! Au moment où je vous présente ce projet de loi, il y a déjà des gestes concrets, pratiques qui ont été posés. On est en mesure de le dire, et je l'ai annoncé. Déjà, au Conseil du trésor, pas moins de 57 postes permanents, plus une vingtaine d'occasionnels nous ont été accordés pour la période d'implantation, pour la bonne marche de ce service qui, nous l'espérons, assurera la recherche, le suivi, la prise en charge des procédures, les versements, les virements de fonds nécessaires au paiement de l'obligation alimentaire. On estime qu'il en coûtera environ $1 200 000 pour administrer ce service.

M. Forget: A compter du 1er janvier 1981.

M. Bédard: Ce que nous proposons, ce n'est pas la solution à tous les problèmes, je le sais, vous ne m'apprenez rien, même si vous le disiez cent fois.

M. Forget: Pourquoi cela vous fatigue-t-il tant? Vous dites que vous prenez vos responsabilités.

M. Bédard: C'est vous qui essayez de vous faire une bonne jambe. S'il vous plaît, M. le Président, j'ai laissé parler mes collègues sans les interrompre. Je vous demanderais le respect de mon droit de parole.

M. Forget: Prenez-les vos responsabilités. Endurez les critiques.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, allez. Je vous demanderais de vous adresser à la présidence, dans la mesure du possible.

M. Bédard: C'est ce que je viens de faire, M. le Président. Nous ne réglons pas tous les problèmes, parce que ceux qui disent qu'on essaie de se faire une bonne jambe politique — c'est l'expression que j'ai entendue hier — pensez-vous que les critiques que vous faites à l'heure actuelle...

Si on faisait des procès d'intention, ce serait aussi facile pour nous de vous dire que toutes ces réserves, ces critiques, en grande partie procèdent d'une grande peur de donner plus de crédit à ce gouvernement qu'il n'a le droit d'en avoir. C'est normal. Vous êtes dans l'Opposition. Vous essayez de faire la critique normale.

Mme Lavoie-Roux: Vous autres, vous êtes au pouvoir. Alors, c'est ça.

M. Bédard: Quant à nous, nous sommes au pouvoir et avons le devoir de présenter un projet de loi...

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est universel.

M. Bédard: ... d'essayer d'améliorer, chose que n'ont pas fait les gouvernements précédents. On verra à l'avenir ce qui sera nécessaire en termes d'amélioration.

M. Fontaine: Parce que nous, nous encouragions le mariage plutôt que le divorce.

M. Bédard: En conclusion, M. le Président, je dis simplement que la formule qui est retenue — c'est notre conviction — représente un

correctif souple, je l'ai déjà dit, simple, efficace et économique aux problèmes qui peuvent se poser dans la perception des pensions alimentaires, tout en respectant la situation lorsque les obligations sont normalement assurées, selon les règles habituelles d'une telle relation juridique. Je pense que ce projet de loi, en tout cas, est une première étape importante — on la qualifiera comme on voudra — qui répondra adéquatement à des situations déplorables d'irresponsabilité. J'espère qu'il contribuera à inciter les débiteurs de pensions à s'acquitter de leurs responsabilités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): J'appellerai donc l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, me per-mettriez-vous de poser une question au ministre? M. le ministre, vous avez dit: D'une certaine façon, elle a un caractère universel, parce que tout le monde pourra s'en prévaloir, etc. Vous avez fait valoir deux principes, mais un, entre autres, à savoir que vous ne vouliez pas faire d'intrusion dans ce que vous considériez des arrangements entre conjoints, là où on s'entendait, qu'il valait mieux que le gouvernement se tienne à l'écart et ne fasse pas d'intervention là où les conjoints en arrivaient à une entente.

Mais pourquoi n'avez-vous pas choisi, tout en respectant ce principe que vous mettez de l'avant, quand même de le rendre universel et que les gens puissent se désister, comme vous prévoyez dans le cas de la subrogation par le ministre des Affaires sociales où vous dites: Les gens, s'ils ne veulent pas y avoir recours, pourront signifier qu'ils ne veulent pas que le ministre des Affaires sociales agisse en leur nom et, à partir d'un arrangement privé, ils préfèrent faire leurs propres démarches ou ainsi de suite. Vous auriez pu avoir la même approche dans le cas de toutes les situations où il y a un jugement de cour touchant des pensions alimentaires, et si les gens n'avaient pas voulu s'en servir à la suite d'un arrangement entre eux, le même raisonnement aurai pu valoir. A ce moment-ci, c'est que, finalement, ça touche... Je ne vois pas pourquoi, dans ce cas-là, vous respectez et, dans l'autre cas, vous ne respectez pas. Je pense que votre raisonnement devrait être le même dans les deux situations. Il est plus universel dans les deux cas...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Effectivement, c'est un choix gouvernemental d'y aller sur défaut du débiteur. Je disais tantôt que notre service est universel dans le sens qu'il vise tout type de créancier alimentaire, non seulement conjoints, grands-parents, enfants, ou autres. Il est facultatif, c'est-à-dire à la demande de la créancière, sur défaut du débiteur. C'est un choix que nous avons fait. Je pense que nous serons rapidement en mesure... Personne n'a la possession de la vérité tranquille. Je pense...

M. Forget: Une possession tranquille de la vérité.

M. Bédard: Oui, vous avez raison... une possession tranquille de la vérité et ne connaît l'avenir. Je pense que, très rapidement, avec l'application, la mise en place de ce service, on sera peut-être en mesure de mieux évaluer et de voir qui peut avoir raison au niveau des représentations qui ont été faites autour de cette table.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est ma dernière remarque. Le ministre a lui-même indiqué hier, en deuxième lecture, qu'il savait fort bien qu'il y avait plusieurs facteurs qui empêchaient les gens de recourir à un tribunal dans les conditions actuelles.

M. Bédard: Je parlais de facteurs juridiques, de facteurs psychologiques aussi, sociaux, etc.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a des facteurs psychologiques, des facteurs sociaux, etc. C'est pour ça que je suis contente de dire qu'il n'a pas cette tranquillité...

M. Bédard: Cette possession tranquille de la vérité.

Mme Lavoie-Roux: ... cette possession tranquille de la vérité, parce qu'on sait fort bien que même là où officiellement, ou, enfin, selon les apparences, il y a eu entente, on ne sait jamais selon quelles conditions ces ententes se sont faites, selon quelles conditions elles sont continues ou modifiées ou répétées. Dans ce sens-là, il reste un trou considérable dans la procédure et tous ces facteurs, parce qu'on ne les connaît pas, on sait qu'ils existent, mais on n'est pas en mesure de les évaluer.

M. Bédard: Vous avez raison là-dessus, tant sur le plan des statistiques que sur le plan des causes, etc., on est toujours un peu, tous et toutes, dans l'imprécis, ce qui ne doit pas nous empêcher d'essayer de poser un geste pratique. Ce geste pratique, pour nous, c'est l'adoption du projet de loi 183.

Nous pourrions peut-être passer à l'étude du projet de loi article par article.

Etude des articles

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc l'article 1.

M. le ministre.

M. Bédard: L'objet de cet article, M. le Président, est de prévoir un mode de révision par le juge de la décision du protonotaire concernant la suspension de la saisie qui est prévue à l'article 659.5 du Code de procédure civile, tel qu'édicté par l'article 10 du présent projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 1 adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bédard: L'article 2 a pour objet de faire appliquer les dispositions concernant l'assignation et l'audition des témoins, aux personnes que le créancier pourrait être autorisé à assigner en vertu de l'article 546.1 du Code de procédure, édicté par l'article 3 du présent projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bédard: C'est très technique.

M. Forget: Les deux premiers sont des articles de concordance. Habituellement, on finit par ça, mais...

M. Bédard: L'article 3: certains créanciers alimentaires, on le sait, ne réussissent pas à recevoir la pension qui leur est due car leur débiteur est peut-être solvable ou insolvable, mais il est surtout introuvable.

Il est impossible à ces créanciers alimentaires de le retrouver avec les informations dont ils disposent. Cet article a donc pour objet de permettre à ces créanciers alimentaires d'obtenir d'un juge de la Cour supérieure une ordonnance enjoignant une personne de leur fournir les renseignements dont elle dispose sur essentiellement la résidence et le lieu de travail du débiteur en défaut.

Cet article laisse au juge le soin d'apprécier si vraiment le créancier ne peut retrouver le débiteur par d'autres moyens; toutefois, il ne s'applique pas aux personnes liées envers le débiteur par le secret professionnel.

Il vise par ailleurs toute autre personne, même tenue par la loi à la confidentialité de certains documents, comme certains fonctionnaires des ministères du Revenu, des Affaires sociales, de la Régie de l'assurance-automobile ou de la Commission des accidents du travail. Alors, c'est la recherche du débiteur.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II est toujours difficile de bien comprendre le sens d'un article sans se référer aux autres articles, mais il semble qu'on vise, comme le ministre vient de le dire, des cas où le débiteur est introuvable. A ce moment-là, il faut s'adresser à un juge pour que la personne que l'on présume être en possession de l'information nécessaire à l'identification du lieu où on peut retrouver le débiteur soit contrainte par la cour à dévoiler cette information-là.

Quand on lit ça avec un article subséquent quant à l'enclenchement du mécanisme, on doit donc présumer qu'avant de présenter une requête au protonotaire d'un district, il faudra que la créancière obtienne à l'occasion des renseignements non seulement sur le nom de son exconjoint, c'est présumément assez facile, mais aussi...

M. Bédard: II faut partir du principe qu'elle s'en rappelle.

M. Forget: C'est ça. Non seulement le nom et le prénom du débiteur, mais aussi l'adresse de sa résidence, le nom de son employeur et son lieu de travail. Cela doit faire partie de la requête qui est au tout début du mécanisme. (16 h 15)

Malheureusement, on va voir cet article un peu plus loin à 659.2, mais s'il se trouve que l'adresse et le lieu de travail du débiteur sont inconnus, il faut donc envisager la situation où c'est la créancière qui s'adresse présumément à un avocat, parce qu'il y a bien peu de créancières qui vont pouvoir formuler une requête à un juge pour forcer l'employeur ou qui que ce soit d'autre à dévoiler la résidence et le lieu de travail de son ex-conjoint; donc, il faut procéder à peu près de la même façon qu'actuellement, si je comprends bien.

M. Bédard: Là-dessus, ça diffère en ceci, pas nécessairement s'adresser à un avocat parce que l'article suivant lui donne la possibilité de s'adresser au protonotaire qui, lui, a la responsabilité de faire toutes les procédures visant à favoriser l'exécution du jugement.

M. Forget: Mais c'est un cercle vicieux. Pour demander l'intervention du protonotaire, le paragraphe b) de l'article 659.2 demande que dans la requête faite par la créancière, par la conjointe délaissée, séparée ou divorcée, mais qui a une créance alimentaire, elle donne le nom et le prénom du débiteur, l'adresse de sa résidence, le nom de son employeur et le lieu de travail, ainsi qu'une description de ses biens meubles et immeubles, s'ils sont connus.

M. Bédard: S'ils sont connus.

M. Forget: Mais, de la façon que cet article est rédigé — je m'excuse, M. le Président, d'anticiper, mais c'est pour bien comprendre le sens du premier article, il faut pratiquement discuter le deuxième — l'expression, s'ils sont connus, qui intervient à la fin du paragraphe b) de 659.2, il n'y a rien qui nous indique de façon certaine que ça s'applique à l'ensemble du paragraphe. Cela pour-

rait ne s'appliquer qu'à la description de ces biens meubles et immeubles. Alors, c'est comme si on disait: Ecoutez, il faut que la requête soit complète quant à la résidence, au nom de l'employeur, etc., sauf que, pour la description des biens, ce n'est pas strictement nécessaire de la mettre sur la requête originale. Si c'est le sens de 659.2, on doit bien constater que cette demande d'information sera toujours formulée par la créancière.

M. Bédard: Entendons-nous, c'est le sens de l'intention du législateur. Si la rédaction peut prêter à confusion, je pense qu'on a tout avantage à ce qu'il n'y ait aucune confusion et je demanderai à nos légistes, peut-être à partir du moment où on s'entend sur l'intention, d'y aller d'une rédaction de nature à bien exprimer l'intention du législateur.

M. Forget: II faut bien comprendre que, par 646.1 le protonotaire est, dans l'esprit du ministre et, espérons-le, dans le libellé de la loi, celui qui va, au nom de la créancière, formuler la requête à un juge pour l'ordonnance qui est prévue à 646.1, c'est-à-dire l'ordonnance forçant quelqu'un à dévoiler la résidence et le lieu de travail du débiteur.

M. Bédard: Exactement. C'est pour cela qu'on disait, d'une façon générale: Le protonotaire du district où la demande est portée agit en qualité de saisissant avec tous les devoirs que cela représente pour le créancier du jugement. Il peut aussi se porter partie dans toute procédure visant à favoriser l'exécution de ce jugement. Cela implique nécessairement la possibilité de formulation d'une requête.

M. Forget: J'ai moins de doute qu'il puisse se porter partie. Le problème est que, pour saisir le protonotaire, je pense qu'il est important de ne pas exiger que les renseignements que vise 646.1 soient déjà connus, parce qu'à ce moment-là on pourrait tourner en rond.

M. Bédard: Là-dessus, on s'entend sur le...

On le changerait vraisemblablement en mettant les nom et prénom du débiteur et, s'ils sont connus, la série...

M. Forget: D'accord.

M. Bédard: Alors, l'amendement serait dans le sens suivant, les nom et prénom...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. le Président, on dit souvent que si Victor Hugo est devenu un poète, c'est à cause de Napoléon III. Est-ce qu'on peut constater, à la suite de la déclaration du ministre tout à l'heure, que si jamais il est devenu un ministre de la Justice, c'est à cause des gouvernements précédents, parce que c'est simplement en réaction qu'il fonctionne. Ils n'ont pas fait ceci et nous avons fait ceci et on n'a pas fait ça. C'est bien plus le procès...

M. Bédard: C'est la nature des choses. L'incurie des uns amène le changement. C'est tout.

M. Lalande: ... des autres gouvernements. S'il n'y avait pas eu d'autres gouvernements, le ministre de la Justice n'aurait pas grand-chose à dire. C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Bédard: Voyons donc!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Bédard: Vous me permettrez, vous admettrez avec moi que la règle de la démocratie, c'est que, normalement, une population change de gouvernement lorsqu'elle est insatisfaite de celui qu'elle a.

M. Lalande: C'est ce qu'on verra bientôt, M. le ministre.

M. Bédard: Cela, c'est une autre affaire. M. Lalande: Je continue...

Le Président (M. Lacoste): Une question de règlement, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre a demandé qu'on lui donne la possibilité de s'exprimer. Maintenant, il ne donne pas la possibilité...

M. Bédard: Ne vous mêlez donc pas de ça, je parle avec le député de Maisonneuve.

M. Marx: J'ai voulu soulever le problème qu'il ne nous laisse pas parler, il ne me laisse pas parler.

M. Bédard: C'est évident, vous alliez dire des bêtises.

M. Marx: Voilà, une autre fois. C'est la démocratie de ce gouvernement à l'oeuvre.

M. Lalande: M. le Président...

M. Bédard: Vous pouvez trouver le moyen de relaxer un peu quand même.

M. Lalande: On le voit à l'examen de ce projet de loi, le gouvernement actuel, le ministre de la Justice a choisi, à l'intérieur de ceci, pour régler un problème social, de procéder par une approche judiciaire du problème. Au lieu d'essayer de concevoir et de régler ce problème de façon sociale, de façon extérieure au système judiciaire, il a décidé d'y plonger de plain-pied, de sauter dedans de plain-pied.

Il a choisi d'embarquer à l'intérieur du labyrinthe judiciaire, encore une fois, pour essayer de

régler ce problème. Pourtant, on aurait été en droit de s'attendre, à la suite justement des remarques fort importantes du livre blanc de M. Cho-quette du gouvernement précédent, que ce dernier n'a pas eu le temps de mettre en application, puisque c'était huit à dix mois avant 1976... C'est aussi préconisé dans le programme du parti politique dont le gouvernement est issu, c'est-à-dire le Parti québécois, programme qui, pourtant, au niveau constitutionnel comme au niveau social, on le sait très bien, est la bible évidente de ce gouvernement.

On a choisi quand même d'y aller dans le processus strictement juridique et judiciaire pour essayer de régler les problèmes. Puisque nous y sommes, allons-y, M. le Président. A l'article 3 du projet de loi, il y aurait une première réflexion que je voudrais faire sur les dispositions et les informations qu'on devrait avoir concernant la résidence et le lieu de travail. Il y aurait lieu d'inclure, à l'intérieur de ça, l'état de revenu du débiteur, ce qui me paraît fort important, dans cet article 3.

Par ailleurs, je me demande pourquoi, en plus d'ajouter l'état du revenu du débiteur, on ne s'est pas prévalu de l'exemple de l'article 544 actuel, qui est le fameux duces tecum, pour qu'à tout le moins, le protonotaire, à la suite de la requête qui serait entendue devant le juge, puisse procéder à cet interrogatoire. Cela pourrait amener quand même un certain allégement, parce qu'à l'heure actuelle, déjà au départ, on en sent toute la lourdeur. Il va falloir encore s'adresser par requête, devant un juge de la Cour supérieure, pour essayer de statuer là-dessus.

On aurait pu, pour alléger le système, aller directement devant le protonotaire, avec un droit de révision devant le juge. Au niveau strictement procédural, cela aurait au moins changé quelque chose. Mais on a décidé d'y aller avec le gros fligne-flagne, si je peux dire, l'approche systématique devant les tribunaux, d'aller devant le juge d'abord, alors que le protonotaire aurait peut-être pu statuer là-dessus, encore une fois avec un droit de révision pour le protonotaire.

Donc, on y va, mais, à tout le moins, il faudrait ajouter certains éléments de l'article 544 actuel pour permettre au protonotaire de procéder à l'interrogatoire, au lieu que ça se fasse devant le juge en Cour supérieure.

M. Bédard: Dans la première partie de l'intervention du député de Maisonneuve, qui semble — pas Victor Hugo et le poète, je suis plus pratique que ça — qui fait certains reproches suivant lesquels, dans ce projet de loi...

M. Lalande: L'art d'être grand-père!

M. Bédard: ... on ne s'attaque pas à toutes les causes et à l'ensemble du problème social de femmes en difficulté, je pense que, franchement, c'est un reproche qui tient plus ou moins. Ce n'est pas un projet de société, je n'ai jamais eu la prétention de présenter un projet de société, c'est un projet de perception de pension alimentaire.

M. Latande: On ne vous demande pas de changer la société, ça, on va s'en charger, pas vous.

M. Bédard: Vous l'avez assez chambardée, laissez-nous la changer comme il faut.

M. Lalande: Ne touchez pas à la société.

M. Bédard: C'est un projet de perception alimentaire, mais je pense qu'il est agréable de voir que, pour une fois, vous avez une justice qui essaie justement d'être plus sociable et de se préoccuper beaucoup plus des problèmes sociaux qu'on ne le faisait auparavant.

Mme Lavoie-Roux: II faut faire attention à cela.

M. Lalande: II me semble retrouver la femme qui se présente devant les tribunaux pour voir si elle va se penser à l'intérieur d'un service social.

M. Bédard: Quoique ça ne règle pas tous les problèmes. Le juridique ne réglera jamais tous les problèmes d'une société, c'es bien clair! c'est ma conviction.

Mme Lavoie-Roux: L'aide juridique, la Charte des droits et libertés de la personne... Il faut faire attention.

M. Bédard: C'est vrai. Vous avez raison, à part cela. Vous parlez de l'aide juridique et...

Mme Lavoie-Roux: La Charte des droits et libertés...

M. Bédard: ... de la Charte des droits et libertés de la personne. N'interprétez pas mes propos comme regrettant ces interventions, parce que je trouve que c'est très bien. Justement, cela montre une justice...

Mme Lavoie-Roux: Je veux dire que c'est au moins aussi bien que présentement. Je ne voulais pas vous distraire.

M. Bédard: Je n'en suis pas aux comparaisons prises autant à la lettre que cela. Pour les cas dont parle la députée de L'Acadie, la justice se penche sur des problèmes sociaux, mais avec les moyens juridiques qui ne paraissent malheureusement pas... Plus la justice est sociale, mieux c'est. J'espère.

Sur le problème pratique, très juridique, soulevé par le député de Maisonneuve, je demanderais au conseiller juridique de répondre. Je crois que cela permet...

En fait, l'article 546.1 n'empêche pas l'application des articles 543 et 544 qui vont continuer à s'appliquer sauf qu'évidemment, pour appliquer l'article 543, il faut connaître l'adresse du débiteur pour l'assigner. Et l'article 546.1 vise vraiment à aller chercher une information sur le lieu de

travail, la résidence, afin de pouvoir assigner ou de pouvoir signifier des choses, et aussi d'aller chercher des choses, malgré les clauses de confidentialité.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Le sens de ma remarque, à l'article 544... Je comprends qu'on veuille procéder en vertu de l'article 546.1, tel que prévu à l'heure actuelle, pour rechercher la résidence et le lieu de travail. Je voudrais simplement vous souligner que ceci va se faire en cour de pratique, devant un juge de la Cour supérieure. Je voudrais qu'une fois cette requête accordée — supposons que ce soit accordé par un juge — on puisse au moins référer cela devant le protonotaire pour qu'il puisse procéder à l'interrogatoire, tel qu'on le fait à l'heure actuelle, de par l'article 544, pour alléger... Pour ceux qui ont eu à comparaître en cour de pratique, les files qui sont là à l'heure actuelle... il faut dégager le plus vite possible les tribunaux pour permettre au protonotaire d'y aller d'une façon plus extensive au niveau de l'interrogatoire.

M. Bédard: Nous comprenons le problème que vous énoncez, mais il n'y a rien qui nous indique que ceci n'est pas possible en fonction du projet de loi tel que libellé. Cette référence...

M. Lalande: II me semble qu'on aurait pu l'ajouter. Selon le libellé de l'article 544, comme je le disais tout à l'heure, on pourrait très bien dire: Un juge peut, à la requête du créancier, ordonner au débiteur de produire et même d'assigner une personne... et permettre que soit interrogée devant le protonotaire toute personne en état de donner des renseignements sur ces matières. On le fait de façon bien précise là-dedans. Je me demande pourquoi on ne le fait pas dans l'article 546.1.

M. Bédard: Je pense que la requête peut contenir plusieurs conclusions. Elle peut avoir comme conclusion d'amender le lieu et l'adresse et, une fois cela fait, une conclusion subsidiaire de faire assigner pour produire devant le protonotaire.

M. Lalande: Mais on le laisse entre les mains de l'avocat qui va préparer la requête. Or, s'il prépare une requête et qu'il n'y pense pas, ce sera la grosse machine qui sera devant la Cour supérieure cette journée-là.

M. Bédard: Notre conviction, c'est que cela permet ce que vous évoquez, mais on pourrait peut-être voir — je ne sais pas s'il y a lieu de suspendre la séance — s'il y a lieu de le préciser davantage pour être bien sûr que cela rejoint nos préoccupations.

M. Lalande: II y a un autre volet de ma question auquel le ministre n'a pas répondu. On demande la résidence et le lieu de travail. Je crois qu'il y aurait lieu d'ajouter l'état du revenu du débiteur.

M. Bédard: Non. Je pense qu'il faut être prudent. Tout à l'heure, on mentionnait la Charte des droits et libertés de la personne. On a évoqué bien souvent le danger, au niveau de la protection de droits individuels... Je pense que si on y va de trop de renseignements, ce n'est pas l'idée du projet de loi d'en venir presque à une sorte de constitution d'un dossier. A partir du moment où on a le nom, l'adresse et la possibilité d'exécuter, je pense que vous êtes à même d'évaluer que si on y va d'une autre précision qui n'est pas n'importe laquelle, à savoir les revenus, on s'embarque dans pas mal de choses.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, le ministre vient juste de nous dire qu'en vertu de l'article 543 on peut faire un interrogatoire.

M. Bédard: Oui, mais par une procédure. (16 h 30)

M. Fontaine: En faisant cet interrogatoire, on peut demander tous les renseignements, entre autres le salaire, les modalités de paiement et tout cela. Pourquoi obligerait-on...

M. Bédard: Oui, mais par un interrogatoire du débiteur lui-même...

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: ... et non pas par le biais d'une demande faite par un tiers. C'est bien différent au niveau de...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Mais en faisant une saisie, on oblige également le tiers saisi à faire une déclaration. La plupart du temps, les demandes...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Mais les autres articles continuent à s'appliquer. Je pense qu'on...

M. Fontaine: C'est parce que, là, on va obliger le créancier à faire différentes procédures alors qu'on pourrait tout simplement, dans une seule requête à un juge, avoir tous les renseignements.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: En tout cas, du point de vue des principes, il y a une différence fondamentale entre la demande de renseignements au débiteur lui-même et le caractère ou la nature des renseignements qui peuvent être demandés par un tiers. Il me semble...

M. Fontaine: Ce sont les protonotaires qui vont avoir les problèmes.

Le Président (M. Lacoste): Juste auparavant, Mme...

M. Bédard: Non, mais à part cela, on peut risquer de compliquer.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Sur ce point précis, je voudrais seulement rappeler au ministre que l'actuel article 544 dit: "Un juge peut ordoner, à la requête du créancier, au débiteur de produire..." Cela répond fort bien à votre question concernant le débiteur. On va plus loin: "... et permettre que soit interrogée devant le protonotaire toute personne en état de donner des renseignements sur ces matières". C'est le fameux "duces tecum" où c'est assigner carrément quelqu'un que l'article 544 permet. Je me demande pourquoi on ne le précise pas dans la loi, de façon bien claire, pour qu'on puisse assigner quelqu'un, que ce soit le comptable, que ce soit le ministère du Revenu, dans certains cas. Je ne sais pas ce que cela donnera, mais l'article 544 le donne. L'argument des droits et libertés de la personne n'est sûrement pas bafoué, parce que nous demandons de l'inclure à l'heure actuelle. Ou on a confiance aux tribunaux, ou on n'y a pas confiance. Si on a confiance aux juges...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Non, c'est exact que l'article 544 permet d'interroger des tiers. Lisez comme il faut l'article 546.1 : "... s'applique malgré toute disposition incompatible d'une loi générale ou spéciale prévoyant la confidentialité... tel que stipulé à l'article 546". C'est un élément additionnel que nous prévoyons.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander à tous ces juristes autour de la table...

M. Bédard: ... notre possible.

Mme Lavoie-Roux: ... sur le plan concret, quand quelqu'un doit déclarer l'état de ses revenus, lors d'une comparution pour fixer les pensions alimentaires, dans quelle mesure doit-il déposer des preuves comme quoi les revenus déclarés correspondent à ses revenus réels? Est-ce strictement le fait qu'il est assermenté?

M. Bédard: C'est le fait qu'il est assermenté.

Mme Lavoie-Roux: C'est la seule preuve ou certitude que l'on a...

M. Bédard: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... qui, normalement, devrait être exacte...

M. Bédard: Normalement.

Mme Lavoie-Roux: ... mais est-ce que, dans les faits, c'est...

Une Voix: Plus ou moins.

Mme Lavoie-Roux: Plus ou moins. Non, c'est parce que souvent...

M. Bédard: Je ne voudrais pas porter un jugement; de valeur plus qu'il ne le faut.

Mme Lavoie-Roux: ... je vous apporte l'expérience... Je n'aime pas dire qu'il y a beaucoup de conjoints qui se parjurent. On espère que les gens ne se parjurent pas aussi facilement que cela, mais comme c'est peut-être aussi un peu routinier, toutes ces comparutions pour fixer les pensions alimentaires, je me suis laissé dire à plusieurs reprises que c'était assez approximatif, finalement, pas dans tous les cas, mais dans un grand nombre de cas, ce qu'étaient vraiment les revenus exacts du conjoint à qui on demanderait de payer une pension alimentaire. C'est peut-être dans ce sens-là qu'ici, les gens qui ont de l'expérience dans ce domaine-là disent: Ce n'est peut-être pas complètement faux, l'information que j'ai. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver quelque mécanisme qui assurerait cela, en mettant dans la loi l'état du revenu? S'il y est déjà, ce n'est peut-être pas nécessaire, mais il semble que ce ne soit pas satisfaisant, dans un grand nombre de cas.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Très honnêtement, je n'ai pas d'autre moyen additionnel, que je verrais, à inclure dans la loi qui nous donne plus d'assurance.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Fontaine: C'est parce que l'article...

M. Bédard: Comme vous le dites, il arrive que certains ont des absences de mémoire, des omissions. C'est ma manière de le dire.

M. Lalande: On a vu cela à la commission parlementaire, lors de l'étude des crédits. Vous aviez des omissions, des fois, des trous de mémoire.

M. Bédard: Le député de Maisonneuve s'amuse, mais je crois que cela demeure encore le meilleur moyen.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de D'Arcy McGee?

M. Marx: Non.

M. Bédard: Cela va? Article 3.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 est-il adopté? M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Est-ce que nous corrigeons... Je voudrais que l'on clarifie cela.

M. Bédard: Pour être sûr...

M. Lalande: L'état des revenus, il n'y a pas d'objection à ce qu'on le spécifie encore une fois.

M. Bédard: II y a vraiment des objections. On n'obtiendra pas les demandes de renseignements confidentiels de tiers. N'oublions pas qu'on a une disposition tout à fait spéciale qui permet, sur deux points bien précis — on n'est pas là pour entrer avec des gros sabots dans la vie de tout le monde sur tous les aspects; aujourd'hui, c'est le revenu, demain, ce sera d'autre chose, qu'est-ce que ce sera?

M. Lalande: M. le Président...

M. Bédard: Permettez-moi... Un des moyens nécessaires pour rejoindre et obliger un mari ou un débiteur alimentaire à payer sa pension, c'est évidemment de savoir à quelle place il réside et quel est son lieu de travail s'il travaille. Ce sont deux éléments importants. Nous prévoyons un article spécial dans ce sens qui va s'appliquer, ne l'oublions pas, malgré toute disposition incompatible d'une loi générale ou spéciale prévoyant la confidentialité ou la non-divulgation de certains renseignements ou documents. C'est un moyen très significatif que nous mettons à la disposition.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Ce qu'il faut quand même bien comprendre, ou on décide de l'appliquer, cette fameuse loi, ou on ne l'applique pas, un des deux. Voilà quelqu'un qui est condamné par le tribunal, il y a une pension alimentaire qui est allouée, le juge statue là-dessus après avoir entendu les parties, ou par défaut dans certains cas, et, après avoir reçu la preuve, il vous dit: Voilà, monsieur, vous êtes condamné à payer $100 par semaine de pension alimentaire pour les enfants et pour l'épouse. Le débiteur essaie de s'esquiver et de ne pas payer. On peut assigner un tiers et lui demander la résidence et le lieu de travail. Je ne verrais pas pourquoi, à ce stade, il faudrait reculer et renoncer à demander l'état des revenus, si on veut faire véritablement le tour de la question. Si vous me dites que ceci est inefficace, cela vient souligner, encore une fois, que vous avez mal abordé le problème. Vous l'avez abordé dans le labyrinthe judiciaire qui ne nous mène à rien.

M. Bédard: II y en a même de vos collègues qui ne sont pas d'accord avec cette manière de faire de votre part. Voyons donc!

M. Lalande: Laissez-moi finir! Je vous ai laisssé aller tout à l'heure. Ou cela fait la preuve que votre système est inefficace, ou, s'il est efficace, ayez le courage d'aller jusqu'au bout de vos convictions et dites: Si on croit véritablement que cette pension alimentaire est allouée, qu'on fasse au moins, à l'intérieur du labyrinthe judiciaire, tout l'exercice d'un bout à l'autre. Je ne vois pas comment cela vient truster, encore une fois, les libertés individuelles de quelqu'un si c'est à la suite d'une requête spécialement adressée devant un juge de la Cour supérieure. D'autant plus que vous avez inclus une balise à l'intérieur de cela, qui est le secret professionnel. Je reviendrai tout à l'heure pour ce qui est du secret professionnel, ce que cela comprend et qui cela comprend. Mais, dans le moment, je me demande pourquoi vous voulez reculer à ce niveau avec les arguments que vous nous donnez, alors que dans d'autres cas, dans des règles ordinaires en matière civile, vous avez le droit, en vertu de 544, d'assigner devant le protonotaire, à la suite d'une requête devant le juge, un tiers à venir déposer des écrits ou des documents concernant la solvabilité de quelqu'un. Je me demande pourquoi dans ce cas, au niveau des pensions alimentaires, vous ne croyez pas que c'est aussi important, même s'il s'agit d'une pension alimentaire qui est moindre que les milliers de dollars qu'on pourrait avoir en Cour supérieure dans une cause civile. Pourquoi ne considérez-vous pas assez important d'être capable d'assujettir le débiteur? Encore une fois, ce n'est pas laissé de façon ouverte à tout le monde pour n'importe qui et n'importe quoi. C'est après une requête devant un juge de la Cour supérieure, et la partie qui pense être lésée là-dedans aura le droit de se prévaloir et d'apporter une défense avant qu'on arrive à cette conclusion.

M. Bédard: Vous avez passé votre message, pour les fins des notes sténograhiques, mais vous ne comprenez pas encore que tous les articles dont vous parlez continuent de s'appliquer et qu'au contraire l'article dont on parle, 546.1, ne retranche pas, n'enlève pas, mais ajoute d'autres possibilités en vue de retracer la résidence et le lieu de travail, en sus des possibilités qui existent déjà dans tous les autres articles qui s'appliquent. Je vous inviterais à analyser de nouveau ou à réinterpréter la Charte des droits et libertés de la personne, parce que...

M. Lalande: Votre argument ne tient pas, l'article 544 y est.

M. Bédard: Vous avez parlé, laissez-nous parler! Ce n'est pas pour rien qu'on l'a refusé. Même ce que nous préconisons aujourd'hui, c'est du bout des lèvres que le Barreau s'est dit d'accord, justement en évoquant certains droits que nous connaissons très bien, et y ajouter les revenus, je pense tout simplement que le député n'a pas compris l'ampleur de ce qu'il demande.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. le Président, ce que je veux quand même rappeler au ministre, c'est qu'il nous

dit: On pourrait y aller par la loi générale, par les articles généraux du Code de procédure civile, si on voulait le faire. Mais, justement, on le voit autour de cette table, c'est sujet à différentes interprétations à l'heure actuelle. Ce que nous voulons, c'est au moins, si on décide d'embarquer dans le processus judiciaire, de le clarifier le plus possible pour les créancières. Alors, on se dit: Pour le clarifier, pour enlever toute interprétation qu'il pourrait y avoir de part et d'autre, pourquoi ne pas l'inclure dans cet article, alors que l'on parle de la résidence et du lieu de travail? Indiquons aussi l'état de revenu du débiteur et tout le monde... Ce serait clair et ce serait une interprétation au moins que tout le monde devrait partager.

M. Bédard: Cela fait trois fois que vous répétez la même argumentation. Je ne vais pas quatre fois répéter la même argumentation. Je serais très heureux de connaître les sentiments du député de D'Arcy McGee sur une telle proposition. Il a déjà été membre de la Commission des droits de la personne...

M. Marx: Je n'ai pas suivi le débat.

M. Bédard: Je sais très bien qu'il ne serait pas d'accord. Je pense que le député de Maisonneuve ne saisit pas l'ampleur de la demande qu'il fait. C'est bien beau de dire, pour les fins du journal des Débats, que ça ne sera pas efficace, tout ça, avant même qu'on ait commencé à essayer d'en faire l'application, mais ça, c'est un petit message politique. On ne va pas loin avec ça.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Lalande: Non, M. le Président, avant d'y aller...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Bédard: Faites-en un amendement et on va voter contre, c'est tout.

M. Lalande: ... je trouve qu'il y a une certaine balise qu'il est heureux de constater avec le projet de loi 183 qui n'était pas dans le projet no 83 et qui est le débiteur qui est lié par... C'est-à-dire celui qui a le secret professionnel, qui l'exerce dans sa profession. Le secret professionnel couvre qui et quoi exactement et, de façon plus précise, est-ce que, par exemple, l'officier du culte, le curé, dans le secret du confessionnal, serait lié par ce secret professionnel?

M. Bédard: Le plus que je peux vous dire, au moment où on se parle, c'est le secret professionnel tel que compris et interprété dans nos lois existantes. Mais je n'ai pas fait...

Mme Lavoie-Roux: ... le secret de la confession.

M. Bédard: Je n'ai pas fait d'analyse en profondeur sur...

Mme Lavoie-Roux: Cela m'inquiète, vous n'avez pas beaucoup...

M. Lalande: Non, mais c'est parce que le problème...

M. Bédard: Sur le secret... Non, mais vous me parlez très précisément du secret de la confession.

M. Lalande: Je pense que vous mesurez un peu l'ampleur du problème. C'est que, par profession, qu'est-ce qu'on entend, ce qui est inclus au Code des professions ou s'il y a d'autres professions libérales...

M. Bédard: C'est l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne qui, selon nous, réglerait le cas s'il y avait des difficultés qui se présentaient.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... est-ce que la couronne est liée par cet article? Parce que j'imagine que le tiers qu'on veut saisir, à qui on veut demander des informations sur le lieu de résidence et le lieu de travail, ça peut être le gouvernement du Québec, par exemple? Est-ce que la couronne, à titre d'employeur, est liée par cette disposition?

M. Bédard: A mon avis, oui.

M. Forget: Même si la loi ne mentionne pas que la couronne est liée? Est-ce que le principe, c'est que la couronne est liée à moins qu'un article de la loi dise qu'elle n'est pas liée ou si ce n'est pas plutôt l'inverse, à savoir que la couronne n'est pas liée, à moins qu'un article le dise?

M. Bédard: C'est dans le Code de procédure.

Il y a dans le Code de procédure quand même certains articles qui permettent d'exercer des recours contre la couronne, comme toute personne majeure et, jusqu'à présent, partout dans le code, lorsqu'on rencontre un recours contre une personne, de quelque manière qu'il soit, il peut s'exercer contre la couronne, en fait.

M. Forget: Cela vaut aussi pour la couronne fédérale?

M. Bédard: Celle-là, on ne sait jamais.

M. Forget: On ne le sait pas, il faudrait le découvrir.

M. Bédard: Ils sont tellement souvent au-dessus des lois que...

C'est possible...

Avec le fédéral, on ne sait jamais s'ils sont tenus de respecter nos lois.

Mme Lavoie-Roux: ... M. le ministre...

M. Bédard: Oui, ça, j'avoue que je viens d'en passer une petite.

Mme Lavoie-Roux: ... pour le journal des Débats.

M. Bédard: Je l'avoue en passant, pour le journal des Débats, comme dans le temps du référendum, ils ont passé au-dessus de toutes nos lois.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense que dans d'autres lois, on a spécifié la couronne. Est-ce que j'ai raison de dire ça? (16 h 45)

M. Bédard: Dans d'autres lois effectivement on spécifie la couronne, sauf qu'ici il y a quand même une section générale pour les recours de procédures contre la couronne et on les applique partout dans le code.

M. Marx: Oui, au début du Code civil, c'est vrai.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 3...

M. Lalande:... M. le Président, comme dernière phase. Il y a un papillon, je pense, sur lequel le ministre était assez d'accord tout à l'heure. Est-ce qu'on peut continuer, suite à la requête qui sera octroyée par le juge...

M. Bédard: Ce n'est pas à l'honneur du député de Maisonneuve.

M. Lalande:... est-ce qu'on pourrait continuer l'interrogatoire devant le protonotaire justement pour alléger le processus?

M. Bédard: II me fait plaisir... Ce sera une grande contribution du député de Maisonneuve à la poursuite de nos travaux et à l'amélioration du projet.

M. Lalande: ... M. le ministre, ça ne fait que commencer.

M. Forget: A l'article 3, on ne peut pas...

M. Bédard: A l'article 3, l'amendement aurait pour effet — à l'article 546.1 — d'ajouter à la fin du premier alinéa, après le mot "défaut" ce qui suit: "et permettre au besoin qu'elle soit interrogée devant le protonotaire à cette fin".

Le Président (M. Lacoste): Vous me remettez ça, M. le ministre? Merci. Sur l'amendement?

M. Marx: Sur l'article, parce qu'on m'a donné une réponse maintenant...

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait adopter l'amendement?

Le Président (M. Lacoste): Oui, on pourrait adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Forget: M. le Président, formellement on n'aurait pas besoin de voter les amendements présentés par le ministre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Non, je pourrai continuer ma vérification.

M. Bédard: Est-ce que l'article 3 est adopté?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé? Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bédard: Peut-être comme commentaire, si ça peut aider au niveau de la compréhension. Le dernier alinéa de l'article 553 actuel permet déjà la saisie de pension, prestation ou salaire jusqu'à concurrence de 50% lorsqu'il s'agit de dette alimentaire. Cependant, les pensions provenant d'un régime de retraite enregistré en vertu de la loi sur les régimes supplémentaires de rentes, c'est-à-dire en pratique tout régime de retraite privé, sont, en vertu de cette loi, totalement insaisissables même s'il s'agit de dette alimentaire.

Selon la jurisprudence, une loi particulière prévaut sur le Code de procédure civile. Ceci, considérant les montants assez élevés de ces pensions, cette situation cause un grave préjudice aux créanciers de pensions alimentaires.

L'objet de l'article 2 est donc, premièrement, de s'assurer que les pensions de retraite versées en vertu des lois spéciales telles que le Régime de retraite des fonctionnaires ou celui des enseignants soient couvertes par l'article, étant donné l'absence, dans leur cas, de fonds de pension et de caisse de retraite.

Deuxièmement, d'inclure dans les revenus qui peuvent être saisis à 50% ceux des ministres du culte — paragraphe 6 — puisqu'il s'agit de revenus de la nature des traitements.

Troisièmement, d'indiquer que le dernier alinéa de l'article 553 du Code de procédure civile s'applique malgré toutes dispositions générales ou spéciales à l'effet contraire.

Je pense que ça corrige une situation...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: La préoccupation qui se pose pour moi, c'est au deuxièmement: "Néanmoins, malgré toutes dispositions contraires d'une loi générale ou spéciale, les revenus mentionnés aux paragraphes 6, 7, 8, 10 et 11 ne sont pas insaisissables, s'il s'agit de dette alimentaire, jusqu'à concurrence de 50%."

Le problème qui se pose en pratique, c'est qu'au paragraphe 10 de l'article 553, on parle des revenus bruts. Or, la situation à l'heure actuelle, il faut bien y penser, c'est qu'un mari ou un conjoint, par exemple, qui gagne $200 par semaine, est saisissable jusqu'à 50% du salaire brut ou du revenu brut; vous savez bien qu'il ne lui reste pas $200 dans ses poches à la fin de la semaine, il lui en reste peut-être $150 compte tenu des impôts et de tout ce que vous voudrez.

Finalement, il est saisissable sur les $200 jusqu'à concurrence de 50%, donc $100 qu'il devrait payer au conjoint ou à la créancière; il lui resterait $50, pour vivre, ce qu'il ne peut pas faire habituellement dans les conditions actuelles.

Ceci n'a pas seulement pour but de protéger le débiteur alimentaire, dans certains cas, mais simplement d'être réaliste dans le monde d'aujourd'hui, à l'heure actuelle. Avec $50 000, il se pourrait que non seulement il ne soit pas capable de payer, qu'il ne puisse pas arriver, mais qu'il ne soit plus capable de payer dans les semaines à venir ou il se ramassera en faillite personnelle ou sur le dépôt volontaire ou à d'autres endroits ou refusera de travailler. C'est pour cela que je me demande s'il n'y aurait pas lieu de corriger salaire brut par salaire net. A ce moment-là, s'il a $200 net, qu'il en donne 50% à son conjoint, on est tout à fait d'accord là-dessus. Mais s'il lui reste simplement $35, $40 ou $50 pour vivre par semaine, on aura l'effet qu'on ne vise justement pas à l'intérieur du projet de loi.

M. Bédard: Je pense que le député de Maisonneuve a raison de dire qu'un des objectifs de la loi c'est, d'une part, de protéger la créancière ou le créancier alimentaire et que l'objectif de la loi n'est pas de dépouiller littéralement non plus le débiteur ou la débitrice. Je me demande si on peut y aller dans le sens que vous... Non seulement j'imagine, mais il me semble que les juges, lorsqu'ils fixent une pension alimentaire, tiennent compte de ces deux exigences que l'une et l'autre des parties, débiteur-créancière ou débitrice-créancier puissent vivre, mais tiennent compte aussi, lorsqu'ils fixent la pension, approximativement de l'impôt qu'un individu doit payer sur son salaire. Alors, je pense que cette évaluation dont vous parlez se fait lors de la fixation de la pension elle-même.

M. Lalande: Je comprends très bien ce que le ministre veut dire dans ceci et je pense que le juge en tient compte évidemment quand il fixe la pension alimentaire sauf qu'il arrive qu'il peut fixer une pension alimentaire à un certain montant et que c'est justement dans les cas où le débiteur ne paie pas, où il se traîne les pieds pendant six mois de temps. On le rattrape finalement et on l'oblige à payer. Le salaire qu'il a à ce moment-là, c'est là qu'il devient saisissable jusqu'à 50% et cela n'a pas l'effet, justement, que vous visez, à savoir qu'il soit capable de payer de façon régulière la créancière, parce qu'il ne pourra pas arriver à ce moment-là. Il a été, je comprends, récalcitrant dans bien des cas, des fois il a été insolvable pendant un certain temps parce qu'il ne travaillait pas, mais au moment où il se met à travailler, où il serait apte à payer, on le saisit en vertu des arrérages, etc. C'est pour cela que je pense qu'il faudrait régler ce problème de droit à l'heure actuelle, qui s'impose justement dans les règles de saisissabili-té.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, l'argument c'est qu'avec les taux d'impôt et les cotisations à toutes sortes de régimes sociaux dont on ne peut pas se défaire de toute façon, à cause des arrérages, si le salaire brut est saisissable à 50%, il se peut très bien que le paiement des arrérages plus les impôts, plus les différentes charges sociales constituent plus de 100% du salaire. Quand on additionne tout cela avec certains taux d'impôt, et s'il y a des arrérages accumulés, on peut arriver à une réclamation qui dépasse 100% du salaire. Il ne reste, à ce moment-là, même pas $50 par semaine, il peut rester zéro par semaine. Ce n'est pas du tout impossible.

M. Bédard: Mais il n'y a jamais plus que 50% de saisi.

M. Forget: Non, mais 50% saisi du salaire brut, plus l'impôt qui est sur le salaire brut et qui peut monter à 40%, 45%, plus les charges sociales et les contributions à des fonds de pension, etc., cela peut monter à plus de 100%.

M. Fontaine: Le contribuable a le droit de déduire de son impôt le montant qu'il paie comme pension alimentaire.

M. Forget: Oui, je comprends, mais les taux d'impôt montent quand même à des niveaux assez importants, plus les charges sociales, il n'y a absolument aucune garantie que ça ne monte pas à 93% du revenu brut, que la formule puisse s'y prêter.

M. Fontaine: Ce qu'il va payer en pension alimentaire à son épouse ne compte pas comme du salaire pour lui, ça va compter comme du salaire pour son épouse, c'est elle qui va payer l'impôt.

M. Lalande: Cela dépend des seuils d'impôt, mais je peux vous dire qu'en pratique, il arrive des cas, justement avec le cas de $200 par semaine, qui est le salaire brut, que le mari se retrouve avec $37.65 par semaine pour vivre. Cela a l'effet qu'on

ne vise pas, c'est le contraire, il doit se dire: Je ne travaillerai plus dans ces conditions, je m'en vais demander le bien-être social. C'est à peu près ça.

M. Bédard: Quand de telles situations se présentent, il y a toujours la possibilité de demander une réduction...

M. Forget: Pas pour les arrérages? M. Lalande: Non, c'est justement.

M. Forget: Les arrérages sont là, il faut qu'ils soient payés avant qu'il obtienne mainlevée.

M. Bédard: A moins qu'il ait, à un moment donné, en temps opportun, indiqué un changement dans...

M. Lalande: Le problème qui se pose, c'est que quand cet article du Code de procédure civile a été adopté, on ne connaissait pas ce qu'on connaît, à l'heure actuelle, l'Etat-providence, etc., les impôts et toutes les prestations sociales que nous devons payer régulièrement. Vous savez, il y en a souvent qui vous disent que le talon de chèque est plus long que le chèque lui-même; on n'assistait pas à ça à ce moment-là. C'était réaliste dans le temps, mais, aujourd'hui, il faut se rajuster à la réalité sociale et penser qu'on ne peut justement pas réduire...

Mme LeBlanc-Bantey: ... Est-ce que la femme, de toute façon, ne va pas préférer s'adresser à l'aide sociale, parce que ce serait plus payant que de poursuivre son mari pour pension alimentaire?

M. Forget: Là, c'est parce qu'il va y avoir la subrogation automatique, de toute façon, c'est donc l'Etat qui va devenir le créancier d'une portion de 50% saisissable du salaire brut et j'imagine que l'Etat, s'il a de l'argent à aller chercher, va aller le chercher. De toute façon, la loi va lui imposer d'aller le chercher. Il faut que ça se paie.

M. Bédard: C'est évident qu'il faut que ce soit fait en temps opportun, mais il y a quand même dans le projet de loi une disposition qui prévoit la possibilité d'une demande de diminution au niveau des arrérages, lorsque la situation du débiteur a changé, l'article 15.

M. Forget: II reste que la préoccupation, M. le Président, se retrouve dans le Code civil, au paragraphe 9, qui devient le paragraphe 12, je ne sais trop, qui n'est pas modifié, qui a toujours permis, quelles que soient les règles de saisissa-bilité des biens, qu'un minimum vital soit laissé au débiteur, en ce sens qu'on peut prendre des barèmes de $40 par semaine et $60, si quelqu'un fait vivre une famille, ça date déjà un peu, mais il reste qu'on se rend compte qu'il y a là une préoccupation du législateur de dire: D'accord, les gens ont des dettes, il faut qu'ils les paient, mais au point de se mettre eux-mêmes dans la situation de devenir des assistés sociaux.

D'ailleurs, il y aurait peut-être lieu, dans le cas de saisissabilité pour fins de pension alimentaire, qu'on révise même ces exemptions. Il y a des choses là-dedans qui sont assez paradoxales. On prévoit que celui qui est débiteur d'une pension alimentaire peut dire: Je garde $60, parce que je fais vivre une deuxième famille. Le problème est tranché de façon très curieuse. Vis-à-vis de tous les autres créanciers qui ne sont pas des créanciers alimentaires, cette argumentation peut valoir, mais vis-à-vis d'un créancier alimentaire, est-ce que l'on admet la défense que le débiteur fait vivre une deuxième famille sans se préoccuper si cette deuxième famille est postérieure, dans le fond, au jugement, etc., qui fait qu'il place la société et sa créancière hypothécaire devant un fait accompli. Il se remarie ou il a des enfants avec une autre femme et, à ce moment-là, il échappe à son obligation alimentaire.

C'est une question qui se pose, parce qu'on en fait une façon absolument légale d'échapper à l'obligation alimentaire. Le montant qui est indiqué, $60, ne fait pas de sens et minimise les dégâts à ce sujet, parce qu'il est inférieur au barème de l'aide sociale. Quelqu'un qui est débiteur d'une pension alimentaire, qui, en se remariant ou non, devient soutien d'une deuxième famille, a donc une deuxième épouse qu'il fait vivre et disons deux enfants qui sont peut-être les enfants de cette femme avec qui il vit, sa deuxième épouse, autrement dit. (17 heures)

A ce moment-là, ne serait-il pas normal, ou jusqu'à quel point est-il normal qu'il puisse alléguer qu'il a droit au moins à un minimum vital égal à ce que l'Etat lui verserait, sous forme d'aide sociale, pour quelqu'un dans sa situation et utiliser cela comme défense pour résister à tout paiement de pension alimentaire à sa première épouse? Je pense qu'il y a des problèmes de cohérence dans tout cela, qui ne sont pas du tout résolus dans la législation actuelle. On va savoir, au fur et à mesure que les jugements vont être prononcés, quelle est la politique gouvernementale.

M. Bédard: Oui, mais d'un autre côté, je pense qu'en même temps que vous évoquez le problème, vous en évoquez la complexité. C'est clair qu'au niveau de la jurisprudence qui va se dégager de l'application de la loi, ce sera de nature à donner certaines orientations. Une des orientations, c'est que, c'est bien beau de fonder une deuxième famille, mais...

M. Forget: II faut d'abord faire vivre la première.

M. Bédard: II faut que vous commenciez par faire vivre la première, avant d'aller fonder une deuxième famille.

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord. Mais l'esprit du Code de procédure civile, dans le mo-

ment, s'il était adapté au barème de revenu minimum du seuil de pauvreté actuel, permettrait à peu près à n'importe qui, en devenant le soutien d'une deuxième famille, d'échapper à ses obligations alimentaires. C'est aussi simple que cela.

M. Bédard: Comme c'est explicité, c'est 50% du brut. Il ne pourrait pas déduire des personnes à charge dans une deuxième famille.

M. Lalande: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: C'est quand même une condition assez fondamentale. Je comprends que le problème n'est pas... Mais je pensais que vous y auriez regardé de plus près.

M. Bédard: Je comprends que, dans nos efforts pour améliorer le sort de la créancière, on est en train de trouver le moyen, non pas de trouver le moyen, mais de voir que tout n'est pas facile.

M. Lalande: II est exact qu'il faut carrément se pencher sur ce problème. Dans la pratique, on sait très bien que la conséquence de cela, il s'agit d'avoir été un bout de temps dans l'administration de la justice pour savoir que, systématiquement, ces gens-là qui n'arrivent pas se retrouvent dans des faillites personnelles où c'est le registraire qui doit fixer le tout et là, eu égard au revenu net.

Ces dispositions du Code de procédure civile sont complètement périmées à l'heure actuelle. Je vous citerai justement, à l'article précédent, qui se situe dans les choses qui ne peuvent être saisies; encore une fois, on est rendu... Des choses qui ne peuvent être saisies, ou qui sont laissées au choix du débiteur: les abeilles, les ruches, une vache, cinq têtes de petit bétail et vingt volailles. Et s'il est cultivateur ou éleveur: deux chevaux, dix bêtes à cornes, dix têtes du petit bétail et 200 volailles.

M. Bédard: Pour vous, cela n'a pas de sens, mais...

M. Lalande: Plus aujourd'hui.

M. Bédard: Vous vivez sur l'asphalte, à Montréal, mais venez dans les régions où il y a des cultivateurs. Cela veut encore dire des choses.

M. Lalande: Soyez sans crainte, M. le ministre. Mes racines plongent au plus profond de la Laurentie, M. le Président.

M. Bédard: Vous avez l'air de les oublier vite.

M. Lalande: J'ai été élevé à la campagne, j'y retourne régulièrement. C'est ma source la plus vive à l'heure actuelle.

M. Bédard: Ce n'est pas tout d'aller à la campagne. Vivre à la campagne, c'est une autre affaire.

M. Lalande: Et je dois vous dire qu'à l'heure acutelle, quand on parle de vingt volailles, de deux chevaux et dix bêtes à cornes, trouvez-moi beaucoup de cultivateurs qui comptent aujourd'hui sur deux chevaux pour labourer leur terrain.

C'est cela que je veux vous dire, c'est que les dispositions...

M. Bédard: Mais de là à dire que c'est vétuste, que c'est inacceptable.

M. Lalande: Mais les dispositions devraient être améliorées, corrigées, de même que les règles de saisissabilité au niveau des pensions alimentaires. C'est cela que je veux vous amener à dire à l'heure actuelle.

M. Bédard: Je pense qu'on se comprend.

M. Lalande: Pourquoi n'avez-vous pas pensé à étudier véritablement et à donner une réponse satisfaisante à ce niveau?

M. Bédard: C'est trop facile. Allez-y de suggestions, cher ami, si vous avez toutes les solutions. On ne s'engage pas à refaire tout le Code de procédure. Soit dit en passant, votre Code de procédure a été refait il n'y a pas si longtemps que cela. Il y a eu une refonte, il n'y a pas si longtemps que cela.

M. Blank: En 1964.

M. Bédard: En 1964. Ce n'est pas nous, normalement... Ces gens devaient prévoir pour l'avenir. Mais on ne peut pas régler tous les problèmes. Et je ne réglerai pas tous les problèmes du Code de procédure civile. Mais qu'il y ait des choses vétustes... Vous nous parlez du Code de procédure. Je crois que, dans votre désir d'améliorer le sort de la femme qui ne peut percevoir sa pension alimentaire, vous êtes en train de nous proposer d'aller moins loin que ce que dit la loi à l'heure actuelle. On est en train de régresser.

M. Lalande: Ce qui me préoccupe, M. le ministre, c'est véritablement d'être réaliste dans la perception des pensions alimentaires.

M. Bédard: Est-ce que le réalisme, c'est d'aller moins loin que vous, qui disiez que vous vouliez améliorer, que je ne vais pas assez loin avec mon projet de loi? Si je vous écoutais, on serait en train d'aller moins loin que ce qui existe maintenant.

M. Lalande: La question n'est pas là. A l'heure actuelle, j'essaie de démontrer. J'espère que le ministre des Iles-de-la-Madeleine va comprendre aussi cela...

Mme LeBlanc-Bantey: Je suis députée.

M. Lalande: ... mais dans la situation qu'on nous propose, les provisions qu'on nous offre à l'heure actuelle ne nous permettent pas, ne nous donnent pas de motifs raisonnables et probables

de croire que l'on va améliorer la situation. Au contraire, on va se confirmer, on va se replier sur le même problème, on sera pris exactement dans le même "merry-go-round", et le problème ne sera pas résolu demain matin. Il ne sera pas résolu demain matin, cela veut dire quand? Voulez-vous mettre cela en vigueur au mois de janvier, au mois de février? Il ne sera pas encore résolu cette fois-là. Il va falloir le corriger. Vous avez une chance de pouvoir regarder cela en profondeur, de vraiment poursuivre l'objectif que vous dites vouloir poursuivre, d'atteindre ce but, mais vous vous y refusez, parce que...

M. Bédard: On ne s'y refuse pas, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: S'il vous plaît, arrêtez de parler des refus des autres! Si vous avez des lumières, vous pouvez en faire état.

M. Lalande: Cela fait une demi-heure que j'argumente pour vous dire de vous ouvrir les yeux.

M. Bédard: C'est bien beau d'argumenter, cela fait des années que j'argumente. Je ne le sais pas, si vous voyez des éléments qui...

M. Lalande: Etes-vous capable de vivre avec $35 par semaine?

M. Bédard: C'est évident, mais il est clair qu'on n'améliorera pas la situation de la femme en allant moins loin que ce que la loi lui permet maintenant. Ce que vous nous dites à l'heure actuelle va moins loin que ce qui existe déjà pour la femme qui est en difficulté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Non, mais cela lui permet d'avoir une certaine sécurité au niveau de la perception de la pension alimentaire, alors qu'à l'heure actuelle elle n'a pas cette assurance de la perception.

M. Bédard: La sécurité au niveau de la perception, c'est nous qui la lui donnons présentement. Je ne le sais pas. Est-ce que le député de Maisonneuve veut y aller... Je sais que le problème qu'il soulève est complexe. Le député de Saint-Laurent aussi en a discuté. L'état de la loi, c'est ce que nous avons laissé entendre tout à l'heure. Je ne le sais pas, on est ouvert, si vous avez des amendements à proposer.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'aurais un autre point à soulever, mais je voudrais rassurer le ministre, on n'essaie pas de créer des montagnes insurmontables, mais on attire simplement son attention sur la chose suivante: Si on crée un mécanisme de perception véritablement efficace — on veut bien croire qu'il le sera — il ne faut pas non plus utiliser tout l'appareil judiciaire de façon odieuse, de manière à obtenir des résultats qui, en soi, ne sont pas désirés. Par exemple, l'expropriation...

M. Bédard: Même socialement.

M. Forget:... à 100% des revenus de n'importe quel individu sous prétexte qu'il a des dettes, je pense que c'est un processus qui a été abandonné au Moyen Age. On a toujours reconnu qu'on ne pouvait pas saisir 100% des biens de n'importe qui. Je comprends que ce n'est pas l'intention du ministre de saisir 100% des biens de n'importe qui, mais cela pourrait être la conséquence involontaire de certaines dispositions, quand on va récupérer des arrérages, de rendre tout saisissable au point où, combiné avec d'autres mesures, cela devienne excessif.

Par ailleurs, lorsq'il s'agit d'assurer un minimum vital au débiteur d'une pension alimentaire, on est tout à fait d'accord qu'un tas de sources de revenus soient déclarées saisissables alors qu'elles ne l'étaient pas avant.

D'un autre côté, il va falloir réfléchir au genre de défense que le débiteur peut faire en disant: J'ai besoin d'un minimum vital. Quel serait ce minimum vital? Je pense qu'il y a deux choses qu'on peut suggérer. On peut d'abord suggérer que le minimum vital pour tout individu doit être à peu près équivalent, peut-être même exactement équivalent à ce que l'aide sociale offre aux gens à titre de prestations équivalentes au seuil de la pauvreté. Cela devrait être le minimum dont même le Code de procédure civile tienne compte, peut-être plus explicitement que maintenant. Plutôt que des 70% avec $40 ou $60, etc., la clause que j'ai lue tantôt, on pourrait faire référence aux lois sociales du gouvernement comme étant des seuils non saisissables, mais vis-à-vis du titulaire d'une pension alimentaire, cela pose une question encore plus profonde. Jusqu'à quel point peut-on admettre que le débiteur d'une pension alimentaire utilise une situation de fait acquise après qu'il a encouru cette dette, situation où il devient débiteur d'une autre obligation alimentaire vis-à-vis d'une deuxième famille comme excuse pour dire: Maintenant, le barème de l'aide sociale pour une famille... Supposons qu'il vit en concubinage avec une femme qui est elle-même veuve ou délaissée et qui a trois enfants, c'est $500 ou $600 par mois — je ne connais pas les barèmes de l'aide sociale — et cela devient insaisissable. Il y a peut-être des distinctions qu'il faut faire qui ne sont pas faites actuellement. On le fait dans un but cons-tructif. Comme je l'ai indiqué au ministre, on n'a pas les ressources de rédaction, mais, étant donné qu'on essaie de vider un peu cette question des pensions alimentaires, jusqu'où peut-on aller vers le haut et jusqu'où ne doit-on pas aller vers le bas. Il y a quand même un certain nombre de balises qu'il faudrait poser. Sur un plan...

M. Bédard: Un des problèmes se situait surtout au niveau des arrérages dont on parlait. Je pense que cette loi, qui facilite la possibilité de percevoir ou d'agir rapidement au cas du défaut du débiteur, va sûrement avoir pour effet, pour autant qu'elle soit efficace — je pense que c'est ce que nous désirons tous — d'empêcher les arrérages de s'accumuler.

M. Forget: II y en aura moins.

M. Bédard: A l'heure actuelle, un des grands problèmes, c'est qu'à cause de la complexité juridique, il y a des arrérages très imposants qui s'accumulent. Même, dans certains cas, étant donné la complexité des procédures, il y a des créancières de pensions qui laissent tout tomber plutôt que de s'embarquer dans des procédures judiciaires. Il faut espérer qu'un des premiers effets de cette loi c'est qu'à partir du moment où un débiteur est en défaut, la créancière ou le créancier, très rapidement, dans la semaine ou dans les quinze jours qui suivront, ira d'une demande de procéder.

M. Forget: Quoique, comme le régime est facultatif et sur demande, il se peut très bien qu'on ne fasse la demande que lorsqu'il y aura une certaine accumulation d'arrérages.

M. Bédard: Maintenant, on prévoit quand même...

M. Forget: On ne peut pas présumer qu'il n'y aura pas d'arrérages.

M. Bédard: On ne peut pas présumer. Maintenant, il y a peut-être aussi, comme balise, l'article 15 qui ne règle pas tous les problèmes, mais qui permet à un débiteur de pension alimentaire, lorsque sa situation change, d'en informer et d'obtenir une réduction.

M. Forget: Oui. Il lui fait même une obligation que s'il ne le fait pas, il ne peut jamais revenir en arrière plus de six mois. La situation actuelle, c'est qu'il peut arrêter de payer, si je comprends bien, et plaider, à un moment donné, qu'une raison pour laquelle il a arrêté de payer il y a un an, deux ans ou trois ans, c'est que sa situation était changée, et obtenir une correction rétroactive qui aille très loin. Si on limite la possibilité pour le tribunal d'aller dans le passé, il va y avoir, à un moment donné, des arrérages devant lesquels la cour va être impuissante. Elle va dire: On peut corriger pour six mois en arrière de la date de la demande, de la requête, mais jamais plus que six mois. Donc, il va y avoir des paquets d'arrérages considérables. Si c'est saisissable à 50% du salaire brut, on va avoir des situations délicates, parce que cela va faire des paquets d'argent. Ce sont des grosses sommes quand cela s'accumule pendant quelques années.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: II y a une prescription... M. Forget: De trois ans. M. Bédard: ... de trois ans.

M. Forget: C'est cela. La prescription est prolongée. C'était un an, cela a été prolongé à trois ans, mais c'est révisable seulement pour six mois. Alors, vous voyez, les arrérages, loin d'être plus petits — pas plus petits en termes réels, bien sûr, ceux qui ont négligé de payer — la somme réclamable en justice va être plus considérable désormais qu'elle ne l'a jamais été.

M. Bédard: Oui, mais c'est dans certains cas. Il reste quand même qu'un des premiers effets de cette loi, à partir du moment où elle est efficace, c'est le recours plus facile et plus rapide de la créancière ou du créancier...

M. Forget: C'est admis, mais il reste qu'il faut prévoir cela. Je n'avais pas terminé, M. le Président. Je voulais attirer l'attention du ministre sur la question de l'application de cela à la Couronne fédérale. On a soulevé cela tantôt, il y a des ententes qui sont intervenues, il y a à peu près un an ou peut-être deux ans, pour la taxation réciproque, les accords réciproques de fiscalité permettant au gouvernement provincial de percevoir la taxe de vente, par exemple, sur les produits de construction qui sont vendus à une entreprise fédérale et vice-versa, permettant au gouvernement fédéral de percevoir la taxe de manufacturier sur des biens qui sont vendus au gouvernement provincial. Cela simplifie l'administration fiscale des deux gouvernements et dans l'ensemble, finalement, il n'y a pas de désavantage financier. Je pense que les deux gouvernements, fort heureusement, ont réussi à régler à leur avantage administratif un problème de taxation réciproque. Dans le même esprit qui a permis cette entente avec le gouvernement actuel qu'est le gouvernement fédéral, ne serait-il pas opportun de s'assurer que le salaire des employés du gouvernement fédéral et leur pension de retraite sont saisissables au même titre que n'importe quel salaire et n'importe quelle pension?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Je peux vous dire, M. le député de Saint-Laurent, que cela fait un an que je revendique, que j'ai fait cette réclamation au fédéral; j'y suis revenu à quelques reprises. Le fédéral n'a pas bougé là-dessus.

M. Forget: Est-ce que c'est un refus pur et simple, une absence d'intérêt ou une absence de réciprocité dans la... (17 h 15)

M. Bédard: II y a eu un commencement de bonne volonté, parce qu'on nous dit que le gouvernement fédéral, à l'automne, avait déposé un projet de loi qui aurait pu être de nature à régler ce problème, mais...

M. Forget: A cause des événements de l'automne, ça n'a pas été adopté.

M. Bédard: A cause des événements...

M. Forget: Mais le projet de loi aurait réglé effectivement le problème.

M. Bédard: Cela aurait permis la saisissabilité. Nous allons revenir à la charge...

M. Forget: Bon! Il y a peut-être lieu d'espérer qu'ils reviennent...

M. Bédard: A de meilleurs sentiments. Mais nous allons revenir à la charge, parce que, effectivement l'effet de...

M. Forget: Oui, ça, c'est une situation inacceptable, parce qu'il y a quand même tellement d'employés fédéraux au Québec qu'il semblerait absolument essentiel...

M. Bédard: A l'heure actuelle, demeurent insaisissables les salaires des fonctionnaires fédéraux, l'assurance-chômage, l'aide sociale...

M. Forget: Et ça, cela a été mis à l'épreuve devant les tribunaux, cette insaisissabilité, ou est-ce que c'est juste une interprétation?

M. Bédard: Non, il y a eu des... M. Forget: II y a eu des causes.

M. Bédard: ... causes et des jugements dans cette affaire.

M. Forget: Des tribunaux supérieurs. M. Bédard: ... dans leurs lois. M. Lalande: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, M. le député de Maisonneuve, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Oui, M. le Président, je voudrais revenir sur la question de...

M. Bédard: C'est pour ça qu'il fallait qu'ils changent la loi...

M. Fontaine: ... la saisissabilité de 50% du revenu. Je pense que le juge, lorsqu'il fixe la pension alimentaire, après avoir entendu les personnes concernées, regarde tous les éléments de la question, regarde la capacité de payer de l'époux, regarde les besoins de l'épouse, regarde l'âge des enfants et leurs besoins...

M. Bédard: Les dettes...

M. Fontaine: ... les dettes. Il peut même regarder l'aide que le gouvernement peut apporter dans certains cas. Je pense que, malgré tout ça, les juges sont assez conservateurs dans leurs jugements. A la suite de tout ça, si un débiteur ne paie pas sa pension alimentaire, après que le juge l'a fixée et qu'elle soit raisonnable, je pense qu'on ne peut pas invoquer sa propre turpitude. S'il ne veut pas payer sa pension alimentaire et qu'il se place dans une position où il pourrait être acculé à la faillite, je pense que c'est sa faute à lui s'il ne le fait pas. Moi, je pense que si on veut réussir à faire en sorte que les pensions alimentaires soient saisissables, soient véritablement récupérées par les personnes qui en ont besoin, il faut accepter qu'il y ait de telles contraintes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. le Président, moi, je suis d'accord avec le député de Nicolet-Yamaska quand il dit que le débiteur ne peut sûrement pas plaider sa propre turpitude. Je suis entièrement d'accord avec ça, finalement.

M. Bédard: C'est un principe fondamental, oui.

M. Lalande: Quand cela a été fixé, quand le juge a évalué sa capacité de payer et les besoins par rapport à la créancière, je pense qu'il faut présumer que c'est bien fait. Cependant, le problème que je soulève, c'est que... Peut-être que le débiteur ne peut pas invoquer sa propre turpitude, mais il est certain que la créancière, elle, en subit les conséquences à l'heure actuelle, parce qu'on met le débiteur dans un état... C'est justement le problème des arrérages, à un moment donné, celui qui s'est traîné les pieds pendant X mois arrive finalement à être obligé de payer et, là, ne peut plus faire face à ses obligations.

Or, l'effet que cela a, c'est l'effet complètement contraire. Non seulement il n'arrivera plus à avoir une certaine vitesse de croisière et être capable de payer régulièrement, il va être contraint de laisser son travail, par absence de motivation, etc. C'est le problème véritablement qui nous gouverne là-dedans. Ce n'est pas évidemment de dépouiller le débiteur, mais, si le débiteur se met dans une situation telle qu'il est en position de se faire prendre ou qu'il n'assume pas ses responsabilités, qu'il vive avec. La question est là. Mais, quand même, c'est que la créancière en subit justement les conséquences, qui seront néfastes. C'est ça le point fondamental que je voulais soulever.

M. Bédard: Oui, espérons que ce dont parle le député de Maisonneuve constituera des exceptions, en fait, les moins nombreuses possible, parce que...

M. Lalande: Je voudrais cependant, M. le Président, rappeler aussi les accords réciproques. Il existe, on le sait, à l'heure actuelle, des accords de réciprocité, pour ce qui est de l'exécution des pensions alimentaires, qui ont déjà été signés

entre les provinces depuis X années, qui ressemblent plus ou moins à une exemplification de jugement qui est exécuté ici au Québec. Combien de provinces ont signé des accords de réciprocité avec le Québec là-dessus? Est-ce que, justement, ceux qui... Quand il y aurait un jugement...

M. Bédard: Sept provinces... M. Lalande: Sept provinces? M. Bédard: ... ont signé des accords de...

M. Lalande: Et les jugements qui seront exécutoires ici, au Québec, seront-ils soumis justement à cette nouvelle procédure?

M. Bédard: Exactement, oui. M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, de suggérer que durant la période entre 18 heures et 20 heures, on essaie de formuler un amendement peut-être conjointement pour parer à certaines des difficultés les plus évidentes? Si on ne réussit pas on laissera tomber, mais on pourrait peut-être essayer malgré tout pour au moins prévenir les problèmes qu'on voit dans la mesure du possible.

On pourrait le suspendre et si on ne réussit pas à s'entendre...

M. Bédard: D'accord, continuons.

M. Forget: ... on procédera, on passera outre simplement.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 est suspendu. J'appelle l'article 5.

M. Bédard: Cet article a pour objet de permettre un règlement plus rapide des conflits en matière d'exécution des pensions alimentaires. Je ne pense pas qu'il y ait de...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Encore une fois, dans ces oppositions en matière de pensions alimentaires, je pense qu'il est important de rappeler au ministre que c'est véritablement là que l'on vérifie encore la lourdeur du processus dans lequel nous serons. J'y reviens, on est dans le processus judiciaire, donc, il faut en voir les tenants et les aboutissants.

On aurait eu peut-être d'autres solutions, mais c'est la solution qu'on a adoptée. Quand on arrive dans le problème des oppositions en matière de pensions alimentaires, par qui est-ce que ce sera plaidé encore une fois? C'est encore un processus qui va se passer devant le juge de la Cour supérieure, qui sera plaidé par un avocat? Et est-ce qu'on va demander au protonotaire de plaider ces oppositions-là? C'est une question que je vous pose. Est-ce qu'on demande au protonotaire de plaider?

M. Bédard: Oui.

M. Lalande: Qu'est-ce qui arrive, comme c'est souvent le cas quand le protonotaire n'est justement pas un avocat, n'est justement pas quelqu'un qui est apte véritablement à plaider?

M. Bédard: II va trouver le moyen de retenir les services d'un avocat.

M. Lalande: Par quel moyen, de quelle façon? Est-ce qu'il a le pouvoir — le protonotaire — d'engager un avocat pour le représenter là-dedans? Et à quel coût?

M. Bédard: Dans les greffes au niveau des plaideurs, au niveau des affaires civiles et pénales.

M. Lalande: Cela veut dire que si, à Baie Comeau ou à Sept-lles, on a un problème à plaider une opposition, on va demander à un avocat des affaires civiles et pénales de partir de Québec et d'aller le représenter là-bas?

M. Bédard: Ne mettez pas toujours ça... Depuis qu'on étudie le projet de loi vous regardez toujours la bibite la plus noire possible avec...

M. Lalande: C'est mon rôle, M. le ministre.

M. Bédard: Mais il y a un bout à être maniaque et à être pessimiste.

M. Lalande: Ce n'est pas maniaque...

M. Forget: Je pense que le ministre pourrait...

M. Lalande: ... que de penser que les gens de Sept-lles ont les mêmes droits que...

M. Bédard: Je ne veux pas dire maniaque dans le mauvais sens du mot. On se comprend.

M. Lalande: Les gens de Sept-lles ont le même droit que ceux de Montréal et de Québec.

M. Bédard: Je comprends.

M. Lalande: C'est ça que je veux dire. Dans les endroits éloignés, comment va-t-on régler ce problème-là?

M. Bédard: Vous faites preuve d'une imagination fantastique...

M. Lalande: Parce qu'à Montréal et à Québec il y a des avocats dans les palais de justice, il n'y a pas de problème. Le problème se pose dans les

endroits éloignés. Vous n'avez pas vu le problème et vous dites maintenant: Ne cherchez pas la bête noire. La bête noire est là, que voulez-vous?

M. Bédard: J'imagine que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est une région éloignée?

M. Lalande: C'est votre affirmation, M. le ministre.

M. Bédard: Non, c'est celle de votre chef.

Mme LeBlanc-Bantey: Encore une fois une région mal informée.

M. Bédard: On ne prévoit pas de problème.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Lalande: Le ministre nous dit que si, effectivement, le protonotaire... Et là il y a une question de fond encore une fois. On va demander à un officier de justice dont le rôle, par définition, est d'être impartial, de statuer sur le droit. On lui demande d'être partie à l'intérieur de ça, de plaider une opposition, on lui demande de se départir de son rôle d'arbitre pour pouvoir plaider au nom du pouvoir exécutif. C'est là la confusion qu'il y a systématiquement... Ce gouvernement-là n'est pas capable de se rentrer dans la tête qu'il y a un pouvoir judiciaire, qu'il y a un pouvoir exécutif.

On entremêle les deux et on dit au pouvoir judiciaire de régler le problème. Si ça ne va pas, le ministre dira qu'il ne peut pas intervenir dans le processus judiciaire. C'est toujours se cacher en arrière de tous les problèmes.

Vous pourriez avoir une vision plus claire...

M. Bédard: Vous n'avez pas la manière de discuter avec sérénité.

M. Lalande: ... et plus précise de ce qu'est le pouvoir judiciaire et le pouvoir exécutif. Si vous voulez confier le problème à l'exécutif, confiez-le-lui, mais ne demandez pas au protonotaire de la Cour supérieure d'intervenir et d'être le prolongement du ministre de la Justice dans les activités au niveau de la perception.

M. Bédard: La loi c'est ça. Le protonotaire doit agir. C'est la loi et je pense qu'on peut s'y fier.

M. Lalande: Et la loi vous êtes en train de la matraquer à l'heure acutelle. Quand l'Opposition n'est pas d'accord, c'est des bêtes noires. C'est des problèmes d'exception.

M. Bédard: Ecoutez, vous êtes d'accord avec le projet de loi et vous n'êtes pas d'accord et... Votre idée n'est pas faite, ça paraît.

M. Lalande: On n'est pas d'accord avec certaines modalités d'application que vous ne respectez pas.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: On vous l'a dit, vous avez posé une question, on vous a donné la réponse. Il y a le protonotaire, il y a les avocats des greffes, il y a aussi le niveau du contentieux pénal et civil. Bon. On vous a donné les réponses il y a un bout à chinoiser.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, en plus de ça, le protonotaire a le pouvoir d'engager, par exemple, les services d'un avocat à honoraires pour un cas spécifique?

M. Bédard: En autant que c'est possible on va se servir de nos avocats, mais il est clair qu'à partir du moment où il est impossible d'employer cette voie-là...

M. Fontaine: Par exemple, aux Iles-de-la-Madeleine?

M. Bédard: ... d'employer cette voie-là, à ce moment-là on recourra au moyen qui permet d'assurer ce que nous voulons assurer, un bon service à la femme qui est en difficulté au niveau de la réclamation.

M. Fontaine: Par exemple, aux Iles-de-la-Madeleine, supposons que le protonotaire n'est pas un avocat et qu'il n'y a personne du ministère qui serait disponible, il pourrait engager un avocat de pratique privée.

M. Bédard: Nous allons pouvoir identifier toutes les sources de difficultés possibles au niveau de la mise en application du système. Il faut quand même se donner deux, trois, quatre, cinq mois pour pouvoir mettre en place tout le côté technique et en même temps identifier l'essentiel des difficultés que cela pourra présenter. N'essayez pas de voir un service de pensions alimentaires qui ne sera pas une grosse machine. Cela va toujours être une grosse machine. Votre artillerie légère, vous l'inventerez. J'ai hâte de la voir.

M. Lalande: Par sa dimension, elle est vraiment exemplaire. C'est nous qui allons être pris avec ça, c'est ce qu'il y a de pire.

Mme LeBlanc-Bantey: On va avoir le temps de l'améliorer, ne vous en faites pas.

M. Lalande: Vous prévoyez faire des corrections d'ici l'automne?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 5 est adopté? M. le député de D'Arcy McGee.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous allez continuer à mettre des...

M. Bédard: On va avoir encore quatre ou cinq ans pour l'améliorer.

M. Marx: Peut-on revenir sur un certain point technique dans un autre article? Parce qu'on s'est demandé si la loi s'applique à la couronne. Si on regarde l'article 9 du Code civil et l'article 94j du Code de procédure civile, j'ai l'impression que cela ne s'applique pas à la couronne. Est-ce que j'ai raison de le dire?

M. Bédard: Nous sommes d'avis contraire. M. Marx: Oui, quelle section?

M. Bédard: Actuellement, il est reconnu que le Code de procédure civile s'applique à la couronne en raison des articles 94 et suivants et également tout simplement parce que par implication nécessaire, la couronne est quand même soumise à des lois générales. Les privilèges qui sont prévus à l'article 9 du Code civil ainsi qu'à l'article 42 de la Loi d'interprétation et l'interprétation des tribunaux est à cet effet-là, ce sont des privilèges spéciaux. Dans des lois spéciales, on va prévoir justement l'application à la couronne, mais les lois générales, il est reconnu que, par implication nécessaire, cela s'applique à la couronne.

M. Marx: Oui, mais l'article 94j prévoit que les articles en question ne s'appliquent pas à un jugement rendu contre la couronne, mais si on fait une requête, on demande au juge de statuer, il rend jugement.

M. Bédard: Je pense que le jugement qui est prévu à l'article 94j ou 9, c'est un jugement qui est rendu contre la couronne, c'est le jugement principal. Ici, le jugement est un jugement de pension alimentaire qui est rendu contre un débiteur de pension alimentaire et non pas contre la couronne, mais je pense que ça serait interpréter...

M. Marx: Si on veut ne pas clarifier le point et laisser le soin aux tribunaux de décider, je n'ai pas d'objection. Je soulève le point comme un point d'intérêt.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 5est adopté? Adopté. Article 6?

M. Bédard: C'est un article de concordance avec le nouvel article 659.4. En effet, on y prévoit un mode de signification par courrier recommandé. Il fallait ajuster les règles sur la preuve de la signification d'un bref de saisie-arrêt en conséquence.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 6est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 7.

M. Bédard: Le premier paragraphe de l'article 641.1 proposé a pour objet de permettre qu'une saisie-arrêt de salaire demeure effective non seulement pour le paiement des arrérages de pension, comme c'est le cas actuellement, mais également pour les versements de la pension qui sont à échoir, indexés le cas échéant, et cela jusqu'à ce que mainlevée en soit donnée. Cette mainlevée ne pourra d'ailleurs être donnée qu'un an après que les arrérages auront été acquittés, s'il n'y a pas d'autre réclamation au dossier et si l'exécution n'a pas été suspendue ainsi que le prévoient les articles 659 et suivants.

L'article 641.2 proposé permet d'ajuster la saisie au nouveau montant de la pension, s'il y a lieu, sans qu'il soit nécessaire de reprendre un autre bref de saisie-arrêt et sans interrompre le paiement de la pension.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. le Président, 641.1 deuxième paragraphe dit que la mainlevée ne peut être donnée qu'un an après que les arrérages de la pension ont été acquittés. Quel est le motif qui vous a gouverné là-dedans pour ne permettre la mainlevée qu'un an après? Cela me semble un peu lourd pour le créancier qui aurait acquitté véritablement sa dette et au niveau de sa solvabilité. (17 h 30)

M. Bédard: C'est dans l'idée de protéger et d'éviter, le plus possible, le fardeau, pour la créancière d'une pension alimenaire, d'être obligée de faire des démarches pour en arriver à une saisie, de répéter continuellement la saisie. Il est possible... d'accord?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que l'application de cette loi...

M. Bédard: Si le député de Nicolet-Yamaska me permet, pour ne pas l'oublier, il y a une petite erreur au deuxième paragraphe, à la fin, on dit: "Accumulés depuis le saisie", c'est "la saisie".

M. Fontaine: L'adoption de cette loi, M. le Président, je pense, va permettre de favoriser une meilleure exécution des jugements et va, par conséquent, faire en sorte d'augmenter le nombre de saisies-arrêts qui vont être exécutées, surtout en matière de pension alimentaire. On sait qu'il existe toujours un problème entre l'employeur et l'employé, lorsqu'une saisie-arrêt est exécutée, je pense que c'est l'article 650 du Code de procédure civile qui dit que l'employeur ne peut pas prendre de sanction contre l'employé en question...

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: ... mais on sait que malgré ça, il y en a. Est-ce que le ministre n'envisage pas de trouver un moyen d'essayer de resserrer un peu la loi concernant ce problème et faire en sorte que, véritablement, les employeurs ne harcèlent plus les employés qui ont des saisies-arrêts sur leur salaire?

M. Bédard: C'est évident que cela arrive, même si, comme le dit le député de Nicolet-Yamaska, il ne devrait pas y avoir de sanction prise par l'employeur. Concernant cet argument voulant qu'un débiteur risque fort de perdre son emploi à cause de tout ce que ça représente de désagrément, une saisie-arrêt, l'information qu'on a de la Direction générale des greffes, c'est que les débiteurs ne se plaignaient pas, se plaignent de moins en moins ou ne se plaignent pas de la possibilité de perdre leur emploi et ne l'invoquent pas.

Maintenant, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais en 1969 il y a un amendement au Code de procédure civile qui a été introduit, interdisant dorénavant à l'employeur, sous peine de dommages et intérêts, de congédier ou de suspendre l'employé pour ce seul motif. S'il y a congédiement ou suspension de l'employé, il incombe à l'employeur de prouver que c'est pour une autre cause juste et suffisante.

A la connaissance des autorités du ministère, aucune poursuite n'aurait été prise en vertu de cet article.

M. Fontaine: C'est parce que les employeurs se trouvent un autre motif que celui-là.

M. Bédard: Oui, sauf que si c'est véritablement le cas, à ce moment-là, il a le fardeau de la preuve si l'employé dont le salaire est saisi croit véritablement que c'est à cause de la saisie qu'il a perdu son travail. Il y a un recours prévu par la loi et il y a un fardeau de la preuve qui est sur le dos de l'employeur. Si c'était le cas, j'imagine... Cela ne veut pas dire qu'il n'arrive pas de cas, comme le souligne le député de Nicolet-Yamaska, parce que ce ne sont pas tous les employés qui sont au courant de leurs droits dans ce domaine.

Mais pour le moment, ce sont les informations que nous avons.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 8.

M. Bédard: C'est un déplacement d'article pour garder la logique.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 9.

M. Bédard: Article 9, l'article actuel prévoit que la distribution des deniers aux créanciers doit se faire au moins...

M. Fontaine: L'autre article que nous venons d'adopter...

M. Bédard: Précédent?

M. Fontaine: ... oui, dans le Code de procédure actuel, c'est 641.1, 641a n'existe pas.

M. Bédard: On me dit que ce sont des problèmes de refonte. Il n'y aura pas de problème, tel que libellé.

Le Président (M. Lacoste): Article 9.

M. Bédard: L'article prévoit que la distribution des deniers au créancier doit se faire au moins tous les trois mois. Ce délai est cependant très long pour le créancier alimentaire. C'est pourquoi, dans ce dernier cas, la distribution devra se faire au moins tous les mois.

L'amendement a également pour but de préciser que le protonotaire distribue au seul créancier alimentaire la différence entre la somme saisie, conformément au dernier alinéa de l'article 553, soit 50% des revenus bruts du débiteur, et la somme normalement saisissable, soit 30% de ses revenus.

Enfin, l'article assure au créancier le droit d'être payé de préférence aux autres créanciers pour au moins la moitié des sommes saisies.

Je ne sais pas s'il y a lieu de suspendre cet article par rapport au problème qu'on avait évoqué tout à l'heure.

M. Lalande: En même temps, je pense qu'il y aurait lieu de se pencher sur le besoin qu'on explique peut-être de façon un peu plus claire, si le but que vous recherchez est de privilégier la différence entre les 30% qui pourraient être une créance ordinaire et les 50% de la créance alimentaire. Je pense que cela n'apparaît pas clairement à l'intérieur de l'article. Est-ce que c'est cette différence que vous voulez privilégier ou si c'est toute la créance de 50% que vous voulez privilégier?

Il y a divers créanciers qui sont là et, à l'intérieur, il y a un créancier alimentaire. Ce créancier alimentaire, est-ce qu'il sera colloque pour ses 50% avant tout le monde ou sera-t-il colloqué au même niveau que tout le monde, dans un premier plan, et sera-t-il privilégié pour la différence entre ces 30% et ces 50%, soit pour 20%?

M. Bédard: Ce n'est pas exactement un privilège. Ce qu'on a voulu éclaircir, c'est le fait que la différence entre les 50% que l'on saisit et les 30% que l'on saisit entièrement, est payée exclusivement au créancier alimentaire, ce qui était une règle qu'on ne fait que codifier.

La deuxième chose qu'on fait, c'est de dire que, dans les fameux 30% qui sont attribuables à la masse des créanciers, on va donner quand même une certaine préférence ou priorité au créancier alimentaire qui va aller chercher là-dedans jusqu'à concurrence de la moitié des 30%, pour sa pension, mais jusqu'à concurrence du montant de sa pension.

M. Lalande: Ce n'est pas clair. En d'autres mots, si je comprends, le mari serait saisi jusqu'à 50% de son revenu brut, parce qu'il a parmi ses créanciers un créancier alimentaire, sa femme, par exemple.

Ces 50% que l'on saisit ne seront pas distribués au marc la livre, au marc le dollar ou au prorata à tous les créanciers. Il sera distribué, pour les règles de saisissabilité, encore une fois, qui est de 30%. Mais pour ce qui est de la différence de 20%, ce sera seulement le créancier alimentaire qui sera admis à colloquer pour cela. Mais cela n'est pas clair.

Il faudrait peut-être regarder, avec ces indications...

M. Bédard: On a dit qu'on le gardait en suspens. Si vous avez une formulation qui pourrait nous éclairer, je vous souhaite bonne chance.

M. Lalande: Oui, en suspens. Il faudrait peut-être analyser cela en même temps. On regardera cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 9 est suspendu. Article 10. Vous aviez un amendement, M. le ministre.

M. Forget: Est-ce qu'on les approuve paragraphe par paragraphe, M. le Président, parce qu'il y a dix paragraphes?

Section IV.1

De la saisie-exécution mobilière par le protonotaire

Le Président (M. Lacoste): Nous allons procéder paragraphe par paragraphe. J'appelle le paragraphe 659.1 auparavant.

M. Bédard: Cet article énonce le principe en vertu duquel un créancier alimentaire peut, s'il le désire, demander au protonotaire de procéder en sa faveur à l'exécution forcée du jugement lui accordant une pension. Dans ce cas, l'exécution sur les biens meubles du débiteur se fait suivant les règles normales de saisie prévues au Code de procédure civile, à l'exception de celles fixées par la nouvelle section qui concernent principalement la saisie-arrêt de traitement. Je ne pense pas que cela pose de problème.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 659.1 est adopté? M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Est-ce que je dois comprendre, pour ce qui est de la totalité de l'article 10, qu'on vise à saisir, à exécuter les biens immobiliers aussi, à l'intérieur de cela?

M. Bédard: C'est seulement lorsque les biens...

Cela va être à l'article 11.

M. Lalande: C'est à l'article 11 seulement qu'on va parler des...

M. Bédard: ... des biens immobiliers, oui.

M. Lalande: D'accord, je reviendrai à ce moment-là.

M. Bédard: Lorsque les biens meubles sont épuisés.

Le Président (M. Lacoste): Article 659.1, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 659.2, l'amendement.

M. Bédard: A l'article 10, à 659.2, on propose de modifier le paragraphe b) comme suit: 1) A la première ligne, remplacer le mot "débiteur" par ceci: "débiteur et, s'ils sont connus,"; 2) biffer, à la troisième ligne, les mots "s'ils sont connus".

M. Forget: Excellent! C'est une notable amélioration...

M. Bédard: Oui, cela pouvait prêter à confusion.

M. Forget: ... parce que cela démontre très clairement ce qu'il suffit de faire dans l'affidavit qui accompagne la copie du jugement.

M. Bédard: Cela indique vraiment l'intention que nous avions.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Article 659.2, adopté, tel qu'amendé? Adopté, tel qu'amendé. Article 659.3.

Une Voix: Adoté.

M. Bédard: Article 659.3. Cet article prévoit que le protonotaire du district où le jugement a été rendu ou celui du district de la résidence du créancier, selon l'endroit où la demande a été faite, agit comme saisisseur pour le créancier, comme le fait le greffier de la Cour provinciale en matière de petites créances. Il peut dès lors procéder à l'émission du bref de saisie. Il pourra également agir dans toute procédure visant à favoriser l'exécution du jugement et prendre, par exemple, une requête en vertu de l'article 546.1.

Le deuxième alinéa vise le cas des jugements étrangers accordant une pension alimentaire. En effet, certains de ces jugements peuvent être rendus exécutoires au Québec en vertu de la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires, moyennant dépôt auprès du protonotaire du district de la résidence du débiteur ou, si l'adresse de ce dernier est inconnue, au protonotaire du district de Québec d'une copie de ce jugement. Dans ces cas, le jugement ayant été

rendu à l'étranger, on peut confier au protonotaire du district où il a été rendu le rôle de saisissant. On confie donc ce rôle au protonotaire du district où il a été enregistré.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, on est ici en face d'une relation de mandat. Le protonotaire se trouve le mandataire légal du créancier. Est-ce que les règles habituelles du mandat, la révocabilité en tout temps, par exemple, s'appliquent dans ce cas-là ou est-ce que les dispositions sont d'ordre public? Supposons qu'un créancier ou qu'une créancière est insatisfait de la façon que le protonotaire s'acquitte de sa tâche. Peut-il la lui retirer? Comment, à ce moment-là, peut-il lui retirer cette responsabilité? Il peut aller trouver un avocat de la pratique privée pour lui dire: Occupez-vous-en. Il y a des délais. Il y a une grève dans la fonction publique, Dieu sait quoi. On a vu cela. Des grèves des professionnels arrivent, à un moment donné, et il n'y a plus rien qui se fait. Peut-il reprendre sa cause?

M. Bédard: Oui, ce n'est pas exclusif.

M. Forget: Quelle est la procédure, à ce moment-là? Il y a une procédure pour enclencher le mécanisme, mais je n'ai pas vu de procédure pour le désenclencher. Est-ce qu'il adresse une requête à la cour, au protonotaire, ou un avis?

M. Marx: On peut suspendre. Si vous voulez travailler... Pour le bien des...

M. Bédard: C'est agréable être dans l'Opposition.

M. Marx: On ne nous a pas demandé de rédiger la loi.

M. Bédard: Je vous vois sourire.

M. Forget: Ne soyez pas impatients! Les bonnes années vont revenir!

M. Bédard: On va faire travailler un peu l'Opposition. Quels sont les cas exacts que vous voulez viser par cela, parce qu'il est clair que si une personne veut se désister, elle peut toujours le faire? (17 h 45)

M. Forget: La seule question, c'est comment.

M. Bédard: Par la procédure de désistement normal.

M. Forget: Je ne sais pas. C'est un mandat légal, ce n'est pas...

M. Bédard: Cela va de soi. C'est un mandat. La procédure de désistement d'un mandat, c'est...

M. Lalande: Pourquoi ne pas indiquer que sur avis du créancier, le protonotaire peut être relevé de son mandat? Je veux simplement le dire de façon bien claire.

M. Bédard: Oui, mais bien clair! On pourrait répéter toutes les lois. Dans chaque cas, on pourrait voter toutes les lois, mais à partir du moment où nous considérons le protonotaire comme un mandataire, cela implique nécessairement qu'il a un mandat, qu'il est mandataire et que les règles du mandat comme du désistement d'un mandat s'appliquent. On n'est quand même pas pour répéter... C'est comme aux petites créances, quand il décide de laisser tomber son action.

M. Forget: Le mandat devient incorporé dans un geste judiciaire ou quasi judiciaire. Il y a une requête appuyée par un affidavit qui est produite au protonotaire. Le protonotaire, en acceptant le mandat, se trouve à faire l'équivalent de poser un geste de qualité judiciaire. Est-ce qu'il appartient à une personne de droit privé simplement d'informer la cour que la procédure entamée est nulle? Je peux bien comprendre que ce sont les règles générales du mandat, sauf qu'on leur donne un caractère d'officialité assez particulier.

M. Bédard: Les règles du désistement sont ici, l'article 262 du Code de procédure civile: "Une partie peut se désister de sa demande ou de son acte de procédure en tout état de cause. Le désistement se fait par simple déclaration signée de la partie elle-même ou de son procureur, et présentée à l'audience ou produite au greffe. Sauf s'il est fait à l'audience en présence de la partie adverse, le désistement ne devient opposable à celle-ci que s'il lui a été signifié. Le désistement remet les choses dans l'état où elles auraient été si la demande à laquelle il se rapporte n'avait pas été faite. Il comporte l'obligation de payer les frais occasionnés par la demande qui seront adjugés à la partie adverse, par le protonotaire, sur inscription". Ce sont les règles du désistement normal.

M. Forget: M. le ministre, la réponse que vous me formulez, je l'accepte, sauf qu'on dit que ça remet les choses dans l'état ex ante. Supposons que le protonotaire commence la procédure de saisie-arrêt et qu'il se déclenche une grève dans la fonction publique ou un ralentissement de travail, etc., qui affecte le bureau du protonotaire. La créancière, qui a besoin de ça pour vivre, va dire: Je vais m'en occuper moi-même, dans les circonstances, ça va aller plus vite et, même s'il y a des procédures, etc., ça va être plus commode. Sauf que si la pénalité est de remettre toutes les choses en état, il a pu y avoir des procédures amorcées et des choses de faites, elle voudrait bénéficier de ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

Si elle révoque tout ça et se remet dans l'état d'avant le moment de sa requête, elle va ramer contre le courant pendant un certain temps pour se remettre au point où c'était déjà rendu, mais où

ça ne peut pas procéder, parce qu'il y a un ralentissement de travail. Cela peut être seulement ça. C'est peut-être le remettre...

M. Bédard: Je comprends, mais j'essaie de voir quand ça pourrait être profitable lorsque déjà, par exemple, des procédures ont été enclenchées, surtout lorsqu'on est rendu jusqu'à la saisie...

M. Forget: Supposons que ce n'est pas rendu au point où la saisie est exécutoire...

M. Bédard: Quand on est rendu jusqu'à la saisie, je pense qu'on se comprend.

M. Forget: Oui, mais s'il y a saisie, c'est saisi et là, les paiements vont se faire.

M. Bédard: A ce moment-là, je ne vois pas en quoi il y aurait avantage à se désister avant la saisie.

M. Forget: Supposons qu'on est encore à la recherche des biens ou quelque chose de ce genre, on a un petit peu de données, mais ce n'est pas encore exécutoire, il ne faudrait pas effacer tout ça et l'obliger à recommencer à zéro. Il faudrait qu'elle puisse bénéficier du travail...

M. Bédard: Oui, mais avant la saisie, si on a réussi à retracer l'adresse...

M. Forget: Oui.

M. Bédard: ... le lieu de travail, etc. Comme c'est au dossier, c'est son dossier. Elle en bénéficie nécessairement.

M. Forget: C'est son dossier, oui. D'accord.

M. Lalande: Par exemple, si c'était les inspecteurs du ministère qui allaient prendre possession, est-ce que la créancière aurait le droit, en retirant le mandat au protonotaire, d'aller vérifier à l'intérieur? Est-ce qu'elle pourrait...

M. Bédard: Bien non...

M. Lalande: ... aller vérifier avec les inspecteurs, les 56 postes que vous avez mis à la disposition...

M. Bédard: Par l'article 546.

M. Forget: Elle peut les convoquer et les faire témoigner.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalande: Vous avez parlé du processus de déclenchement, je voudrais parler du processus qui enclenche. Quelle disposition de la loi nous amène à dire que le protonotaire peut ordonner aux enquêteurs, aux inspecteurs du ministère de la Justice de faire enquête sur la recherche à domicile, de tout ce que vous voudrez, de revenu?

M. Bédard: Disons qu'il n'y a pas d'article spécifique dans la loi. Cela va se faire du point de vue administratif? Il y a un service de perception des pensions alimentaires au ministère et, à partir du moment où il est informé de procéder, il doit procéder à la recherche.

M. Lalande: II me semble que ce serait une garantie......dans cette loi, je pense bien que...

M. Bédard: Non, je ne vous fais pas reproche. Je pense que...

M. Lalande: Ce qu'on veut, c'est qu'on la veut la plus simple possible, je pense, pour permettre aux créancières, de faire exécuter sans trop de complications, un jugement accordant une pension alimentaire. C'est pour ça qu'il serait peut-être utile, dans certains cas, de répéter certains articles pour essayer d'en faire globalement une petite loi qui serait facile à comprendre pour les créancières, parce que, dans certains cas, elles seraient amenées à agir seule. Pourquoi ne pas lui...

M. Bédard: J'ai la même préoccupation que vous...

M. Lalande: ... permettre de...

M. Bédard: ... mais je pense qu'en termes de technique administrative, malgré tout le désir qu'on peut avoir, le député de Maisonneuve comprendra qu'on ne peut pas répéter ce qui...

M. Lalande: C'est parce que vous mettez le fardeau sur les épaules du protonotaire, d'exécuter ça. Si lui n'est pas capable juridiquement de se retourner de côté et de dire: Les 56 postes ou les vérificateurs ou les enquêteurs du ministère... Comment pouvez-vous lui demander de rendre compte de ceci?

M. Bédard: Le protonotaire ce n'est pas l'individu le moins informé au niveau du processus judiciaire.

M. Lalande: Je ne veux pas vous répéter ce que je dis toutjours, mais ça me fait tressaillir quand on demande au premier officier de justice de la Cour supérieure d'agir comme un officier mandataire du ministère de la Justice pour exécuter... C'est un peu énervant, encore une fois, dans le contexte actuel et dans...

M. Bédard: Vous avez bien fait de quitter au bon moment.

M. Lalande: Remarquez que je suis peut-être un peu plus sensible que d'autres à ce point de vue là, mais je ne veux pas y revenir, je pense que mon message, vous l'avez compris là-dessus.

M. Bédard: Oui, j'ai entendu votre message.

M. Lalande: On trouve que la division n'est pas assez claire entre les deux, mais, encore une

fois, si on lui confie la responsabilité de l'exécution, il me semble que ce serait important de lui donner les pouvoirs juridiques d'intervenir et spécifiquement ordonner une enquête, enclencher le processus véritable. Il me semble que ce n'est pas compliqué dans le fond, c'est simplement de l'ajouter dans la loi.

M. Bédard: Non, je sais que ce n'est pas compliqué, mais c'est du point de vue administratif que cela va se faire et normalement le protonotaire...

M. Lalande: Mais si les enquêteurs ne fonctionnent pas pour une raison ou pour une autre, parce qu'il y a des réductions... Ce que je suis en train de penser c'est que s'il y avait des coupures de personnel... Je ne présume pas de votre mauvaise foi, loin de là...

M. Bédard: Non, au contraire, à ce moment-là il faudrait prévoir... Je pense que le député de Maisonneuve verse encore dans le cas le plus sombre. S'il y avait défaut, etc.; il faudrait commencer à prévoir des pénalités, des ci, des ça, des recours, on n'en finirait plus. C'est du point de vue administratif que l'application de la loi va se faire. Il ne faut pas trop non plus judiciariser même l'administration. On peut arriver à l'effet contraire que poursuivent le député de Maisonneuve et moi-même et tous les membres de la commission, d'alléger le plus possible le texte de loi.

M. Lalande: M. le ministre, vous savez comme moi que plusieurs groupes de pression se sont exprimés là-dessus et c'est aussi une préoccupation pour nous autres de l'Opposition. Vous l'avez corrigée en partie avec les annexes que vous avez déposées concernant les postes additionnels qui accompagneraient cette loi-là de façon administrative.

La préoccupation de plusieurs groupes de pression comme le nôtre, c'était de dire que le protonotaire n'a pas véritablement ce qu'il faut entre les mains, n'a pas véritablement toutes les armes qu'il faut pour exécuter et mener à bonne fin son travail à l'heure actuelle parce qu'il n'a pas de service d'enquête, etc., etc.

Je comprends que vous dites: On va en donner, il y a 50 ou 60 postes qui seront autour de ça, de gens qui vont aider le protonotaire dans l'exécution de sa tâche. Je comprends bien que demain matin ça devrait normalement fonctionner assez bien. Je vous demande tout simplement de rassurer tous ces gens qui ont valablement, je pense, fait valoir leur point de vue puisque vous en avez tenu compte, en ajoutant des postes additionnels là-dessus, mais je me demande pourquoi vous ne voudriez pas vous lier un peu plus et non seulement dire que le protonotaire pourra bénéficier de support administratif, mais lui donner un certain pouvoir de le faire, un peu comme on le fait à la Cour supérieure dans les expertises psycho-sociales. Dans cet ordre-là, on dit au juge qu'il peut ordonner, si les parties y consentent, une expertise psycho-sociale. Donc, on concrétise dans la loi une application qui est assez similaire à cela, le fait qu'on puisse faire une enquête psychosociale et faire rapport devant le juge. Pourquoi ne donnons-nous pas cette façon de procéder au protonotaire qui pourrait saisir les enquêteurs du ministère et les obliger à faire rapport juridiquement? Ce n'est pas des chinoiseries. C'est très clair; ça permet, je pense, une compréhension meilleure et ça répondrait davantage aux revendications des groupes de pression qui ont été préoccupés valablement par ce problème puisque vous en avez tenu compte.

M. Bédard: D'accord. J'ai tenu compte de beaucoup de points, presque la totalité des points sauf, naturellement, ce sur quoi tout le monde a des réserves, mais, honnêtement, je dois dire que tous les groupes que j'ai rencontrés ne sont pas allés jusqu'à faire des représentations sur le point précis dont parle le député de Maisonneuve. On est dans la haute technique et ça me surprendrait même que des groupes, quels qu'ils soient, aillent jusqu'à ce degré spécialisé. Je pense que le député de Maisonneuve peut le faire à cause, peut-être, d'une certaine expérience au niveau des greffes, mais il ne faudrait pas en mettre plus qu'il n'y en a, de pression. Du point de vue administratif nous pensons qu'avec le personnel déjà en place il faut que ça fonctionne durant les quatre ou cinq mois qu'on va avoir à notre disposition pour mettre bien en place tous les mécanismes pour une mise en vigueur efficace de la loi... C'est du point de vue administratif qu'il faut régler ces problèmes-là.

M. Lalande: Vous savez, M. le ministre, en ce qui a trait, justement, encore une fois, aux services d'expertise psycho-sociale, pourquoi a-t-on cru bon, à ce moment-là, de le mettre à l'intérieur de la loi et de permettre au juge, avec le consentement des parties si elles le demandent, d'ordonner une enquête psycho-sociale et de demander de faire rapport. C'est général à peu près dans toutes les lois où on donne des services au pouvoir judiciaire pour faire le travail. Je me sentirais beaucoup plus rassuré si on allait jusque-là. Ce n'est pas simplementa administratif, c'est une confirmation du sérieux de la loi. C'est un précédent. Si c'était tout à fait nouveau et si ça fonctionnait très bien... mais on sait pertinemment que dans bien des cas, les juges doivent justement intervenir de leur autorité pour forcer certains praticiens ou praticiennes du service d'expertise psycho-sociale à donner des rapports en temps et avoir un certain pouvoir coercitif là-dessus.

Dans le moment, les enquêteurs du ministère pourraient très bien décider de ne pas travailler dans ces conditions, on pourrait leur retirer des effectifs et le protonotaire n'aurait aucun pouvoir, le pouvoir judiciaire n'aurait aucun pouvoir d'assigner ces gens à remettre leur rapport en temps et lieu. Parce que ça aussi, ce n'est pas prévu, ils vont faire enquête, mais quand vont-ils remettre le rapport? C'est pourquoi je demande s'il n'y aurait

pas lieu de l'indiquer, on pourrait peut-être le suspendre et y penser aussi, encore une fois, jusqu'à 20 heures.

M. Forget: Sur le même sujet, M. le Président, très brièvement...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Laurent.

M. Bédard: ... représentations sur ce sujet, il est 18 heures dans quelques minutes, on va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Forget: Sur le même sujet, mon collègue fait allusion à des délais, à l'incapacité ou à l'impuissance juridique du protonotaire, de donner suite à toutes ses obligations, à toutes celles que la loi lui impose, y compris celle de retrouver le débiteur. Le problème va se poser dans un autre prolongement du même problème, au moment de déterminer la responsabilité de l'administration publique ou du protonotaire, face aux créanciers, d'obligation alimentaire, si les délais qui pourraient être jugés excessifs dans l'exécution de son obligation fait qu'une certaine partie de la créance devient irrécupérable.

On peut imaginer qu'un débiteur qui a tout juste les revenus suffisants pour satisfaire un minimum vital — on revient à la question de tantôt — de payer au jour le jour, en quelque sorte, la pension alimentaire, si on le laisse filer pendant trois ou quatre mois de plus, on ne pourra jamais recouvrer les arrérages, parce que fatalement, s'il doit payer de façon courante et continuer à vivre lui-même, ça épuise ses capacités financières. (18 heures)

Dans la mesure ou il y a un retard, est-ce que certains créanciers ne pourraient pas revenir contre le ministre de la Justice, ou le protonotaire, à supposer qu'il y ait une distinction entre les deux, pour réclamer le paiement des sommes qui auraient dû être perçues mais qui ne l'ont pas été à cause d'un retard. Il y avait peut-être une surcharge administrative, il y avait toutes sortes de choses.

Mais jusqu'à quel point y a-t-il une responsabilité gouvernementale dans la perception des pensions alimentaires?

M. Bédard: Comme le mandat le stipule. La possibilité d'avoir un recours contre le ministre de la Justice ou contre l'administration n'est pas écartée. Mais il faudrait qu'on prouve qu'il a agi manifestement avec un manque de vigilance coupable.

M. Forget: Ce n'est peut-être pas impossible de faire cette preuve.

M. Bédard: Non. On ne présumera pas d'avance.

M. Forget: Donc, il y a effectivement une responsabilité du ministre de la Justice qui est lié par le nouveau régime. Est-ce qu'il ne serait pas prudent, dans l'intérêt même du ministre de la Justice, étant donné qu'il est responsable du paiement, d'une certaine façon, des pensions alimentaires, de donner tous les moyens pour que le protonotaire soit efficace? C'est pour cela que cela se rattachait aux propos.

M. Bédard: C'était très approprié comme représentation. Je vais me permettre de réfléchir.

Le Président (M. Lacoste): II est maintenant dix-huit heures. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, vingt heures.

Suspension à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 17

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons les travaux de la commission permanente de la justice pour l'étude ,du projet de loi no 183. Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 10, paragraphe 659.3. M. le ministre.

M. Bédard: Deux secondes! Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. Articles suspendus

M. Bédard: A l'article 4 concernant certaines questions qu'on se posait par rapport à l'impôt sur le revenu, nous avons communiqué avec les responsables du ministère du Revenu. Ils nous disent que, présentement, ils ont à l'étude la mise en place — cela ne prend pas de législation pour cela — de formules qui permettraient justement à celui qui paie l'impôt de pouvoir déduire son impôt plus rapidement que cela ne se fait présentement, à savoir seulement à la fin d'une année, ce qui amène les problèmes qui étaient soulevés par le député de Saint-Laurent.

M. Forget: En permettant de refléter cela dans les prélèvements à la source.

M. Bédard: C'est cela...

Le Président (M. Lacoste): Revenons à l'article 4.

M. Bédard: ... ce qui nous permettrait de garder l'article tel qu'il est, en espérant peut-être que, tant du côté de l'Opposition que du nôtre — pour ce qui me regarde, j'ai la préoccupation de voir à ce que cela aboutisse vraiment — nous avons la même préoccupation.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Forget: Je pourrais faire seulement une suggestion...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... puisque nous avions promis de regarder aussi quelles suggestions pourraient être faites. Dans le contexte de l'article 553 du Code de procédure civile, ma remarque s'applique au paragraphe 9, je pense, qui dit qu'il y a un minimum insaisissable. Je crois qu'on pourrait — ce n'est peut-être pas urgent, mais cela pourrait bien se faire maintenant ou cela pourrait se faire dans un autre contexte — facilement établir une concordance entre ce minimum insaisissable et la loi de l'aide sociale. Je pense que cela permettrait, sans modification législative, au cours des années, d'ajuster le minimum insaisissable à ce que la société, par ses prestations d'aide sociale, considère comme le minimum vital. C'était l'intention du législateur au moment de l'adoption du Code de procédure civile.

Je me suis amusé à préparer une rédaction. On pourrait faire exception là-dedans des sommes qui correspondent aux barèmes d'aide sociale pour les charges familiales subséquentes au jugement donnant ouverture à la première pension alimentaire, de manière à ne pas donner une échappatoire automatique à l'obligation alimentaire. Cela se fait en un paragraphe, ce n'est pas tellement compliqué, mais je ne veux pas non plus, d'un autre côté, prendre le temps de l'assemblée. Je signale tout simplement au ministre qu'il est possible de remplacer le paragraphe par un paragraphe beaucoup plus élégant qui fait la concordance et qui réglerait le problème une fois pour toutes.

C'est le paragraphe 9, dans l'ancienne numérotation. Excusez-moi, c'est parce que j'ai des indications qui... C'est ce paragraphe qui dit que les traitements, salaires et gages brutes pour les sept dixièmes de ce qui excède une première portion elle-même insaisissable... Autrement dit, ce que ce paragraphe dit, c'est que, même si les salaires, etc., sont saisissables, il y a une partie qui n'est pas saisissable. Cette partie qui n'est pas saisissable comprend un montant de base de $60 par semaine, plus $10 par semaine pour chaque personne à charge, à compter de la troisième, ou $40 pour une personne seule. Ces $60 et $40 sont, dans le fond, inspirés par une certaine notion d'un minimum vital. C'est fixe dans la loi. C'est établi une fois pour toutes, mais cela laisse aussi ouverte la possibilité qu'un débiteur d'une pension alimentaire acquière des obligations nouvelles et ajoute, dans le fond, à la partie insaisissable de son salaire.

Il y a une possibilité de concordance avec les barèmes d'aide sociale qui permettrait d'éviter à la fois ie fait que ce sont des montants fixes et cette espèce d'échappatoire indirecte.

M. Bédard: Je pourrais étudier l'affaire avec mon collègue des Affaires sociales.

M. Forget: Sûrement. Disons qu'on va se limiter à cette suggestion, pour l'instant.

M. Bédard: Nous prenons bonne note de la suggestion faite par le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Bédard: II y avait aussi une demande qui avait été faite par le député de Maisonneuve...

Le Président (M. Lacoste): A l'article 9?

M. Bédard: ... qui avait la préoccupation de faire en sorte que les deux fonctions soient distinctes ou distinguées entre protonotaire et agent de perception ou percepteur. Nous n'avons pas d'objection à aller dans ce sens-là.

En fait, on se trouverait à distinguer, à l'intérieur du processus de perception des pensions alimentaires qui est prévu là, une étape qui serait celle du protonotaire, c'est-à-dire son rôle usuel, qui commencerait à l'émission du bref de saisie et les choses neutres, son rôle d'officier de justice et des fonctions préalables à ça, pour faire procéder ou entraîner le processus d'exécution qui serait confié à un autre fonctionnaire qui, lui, serait un percepteur des pensions alimentaires; ceci entraînerait certaines modifications à l'article 659.1.

Il se pourrait que, dans certains districts, tout en différenciant les deux chapeaux et les fonctions, ce soit le même titulaire, quand on parle... Ce ne serait définitivement pas le cas dans les gros districts judiciaires, mais dans les districts moins populeux...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: En tout cas, je suis heureux de constater que le ministre a daigné penser à ça, parce que, finalement, l'esprit même de cette distinction, je pense, est qu'il faut de plus en plus imposer entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir exécutif...

M. Bédard: J'aimerais poser la question à savoir si c'est mieux "agent de perception" que "percepteur". Je crois que c'est mieux "percepteur", parce que...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, à l'article 9...

M. Bédard: On fera les changements qui s'imposent. On est rendu là déjà. D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 9, qui était suspendu...

M. Bédard: A l'article 9, il y a vraiment un effort qui a été fait par nos légistes pour voir s'il n'y aurait pas une autre formulation. C'est presque un roman-fleuve, on le voit, mais il y a tellement d'étapes qui sont très bien spécifiées qu'on n'a pas trouvé d'autre moyen. Il arrive que c'est difficile d'être clair autant qu'on le voudrait, mais on n'a pas trouvé d'autre moyen d'être plus clair que la présente formulation de l'article 9. Sauf à mettre des points...

Il y a une étape qui est exclusive, qui est celle de 50% à 30%, mais dans l'autre, on veut quand même préserver les trois éléments suivants. Elle peut être colloquée pour sa part habituelle, qui est une variable, mais ce qu'on veut garantir, c'est que, dans tous les montants qui sont déposés dans la saisie chaque mois, elle ait au moins la moitié jusqu'à concurrence de sa créance.

En raison du nombre de créanciers qui viennent à la réclamation, elle peut quand même avoir plus, si sa part est plus forte dans les 30%. C'est tout ce cheminement-là qui est...

M. Lalande: Je comprends très bien que ceci est aussi conforme à la jurisprudence qui se dégage de plus en plus de ce que les tribunaux interprètent et je pense que, dans ces conditions-là, à défaut d'une autre rédaction, en rester là n'est pas toujours très facile. On sait que le métier de légiste n'est pas facile, dans certains cas.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Nous revenons à l'article 10, au paragraphe 659.3.

"De la saisie-exécution mobilière... (suite)

M. Bédard: Nous aurions une première modification du titre qui sera remplacé — le titre de la "Section IV.1 — par le suivant: "De la saisie-exécution mobilière pour le paiement des pensions alimentaires".

Le Président (M. Lacoste): Pour le paiement des pensions alimentaires.

M. Bédard: C'est ça. Au paragraphe 659.1, nous aurions un amendement à l'effet de le remplacer par le suivant:"...

Le Président (M. Lacoste): Un instant, M. le ministre. Cela est adopté. Proposition pour ouvrir le paragraphe 659, qui avait été adopté, pour ouvrir le paragraphe 659.1. D'accord?

M. Bédard: C'est ça. Il se lirait comme suit: "659.1. Sur demande du créancier d'un jugement qui accorde une pension alimentaire, un percepteur des pensions alimentaires nommé par le ministre de la Justice fait procéder à l'exécution forcée du jugement sur les biens meubles du débiteur." (20 h 30)

Le Président (M. Lacoste): Qui va devenir un nouveau paragraphe. Est-ce que le nouveau paragraphe 659.1 est adopté?

M. Forget: Adopté. (20 h 30)

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Il va y en avoir un autre.

M. Bédard: Si vous permettez, M. le Président, et nous donnez quelques instants, l'amendement 659.2 aurait pour effet de remplacer dans l'article 659.2, à la troisième ligne, les mots "au protonotaire du" par les mots "au percepteur des pensions alimentaires dans le district" et d'inclure dans la quatrième ligne après le mot "celui" les mots "du district".

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Rouvrir le paragraphe 659.2 qui avait été amendé déjà et remplacer à l'article 659.2, à la troisième ligne, les mots "au protonotaire du" par les mots "au percepteur des pensions alimentaires dans le district" et inclure dans la quatrième ligne après le mot "celui" les mots "du district". Adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Donc, le paragraphe 659.2 est adopté tel qu'amendé. Paragraphe 659.3.

M. Bédard: Nous avons donné les explications, cela concerne les jugements étrangers, justifications, etc.

M. Lalande: Simplement, M. le ministre, ça s'appelle bien aussi à 159.3, le processus qui amènerait le service de perception, les percepteurs, les effectifs que vous allez mettre à leur disposition pour faire enquête, les enquêteurs, c'est peut-être bien important de pouvoir les amener...

M. Bédard: Vraiment, c'est...

M. Lalande: ... à rendre compte... Si on demande à cet agent percepteur ou au protonotaire de leur faire apporter une certaine diligence aux dossiers pour qu'ils puissent fonctionner, parce que là, s'il n'a pas le pouvoir de dire: Ecoutez, je vous donne un délai pour apporter toute l'expertise, les recherches que vous avez pu faire là-dessus, pour que je puisse continuer mon dossier, ce ne serait pas coercitif, ce serait seulement administratif. Les gens peuvent traîner, on a de la misère à les retrouver, ça va prendre un an, on ne pourra jamais fermer le dossier. Cela va traîner, rester ouvert, ad vitam aeternam.

M. Bédard: La difficulté de lui donner... Si le percepteur a des problèmes du point de vue administratif, il va aller voir le protonotaire, et nous avons des réticences à donner à un fonctionnaire des pouvoirs un peu par rapport à ce qui l'entoure.

M. Lalande: ... dans l'esprit.

M. Bédard: Cela va faire un peu deux genres de relations. Il y a le ministre, qui est chargé de l'administration de la loi, naturellement. S'il y a des problèmes, c'est à lui à voir, du point de vue administratif, à ce que la loi soit efficace et nous préférerions... Je ne dis pas que la suggestion du député de Maisonneuve n'est pas valable en soi, loin de là, mais nous préférons que le tout demeure administratif.

M. Lalande: Mais vous êtes bien conscient quand même qu'il y a une tradition au niveau d'un dossier judiciaire. Je ne dis pas d'être coercitif, de donner des pouvoirs, par exemple, sûrement pas d'amener de force l'examinateur, parce qu'il n'a pas fait son travail dans les délais — d'amener, au niveau de la loi, le fait de permettre au protonotaire de dire: A défaut, dans les délais de 10 jours qui sont... sans que ce soit complètement coercitif, sans le forcer par un caractère punitif, mais au moins de permettre à l'officier de justice, dans le dossier judiciaire, de pouvoir dire: On a fait tout ce qu'il fallait faire, le rapport est entré, on n'a pas trouvé, moi, je peux procéder. Il s'agit simplement de clarifier.

Encore une fois, il faut toujours garder à l'esprit que c'est une créancière alimenaire qui va arriver, une femme qui va dire: Où est-ce que j'en suis rendue dans mon dossier? Est-ce qu'on m'a fait rapport? Est-ce que les inspecteurs, les enquêteurs ont fait tout le travail qu'ils avaient à faire? Quand doivent-ils ramener cela... Il s'agit simplement de donner un peu plus de corps à cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que la soixantaine de postes qui ont été approuvés par le Conseil du trésor pour la mise en vigueur de cette loi ne sont pas attribués à la responsabilité immédiate du percepteur dans chaque distict? Est-ce qu'on ne lui donnera pas ces effectifs? Ou est-ce qu'on les garde dans une espèce de réserve commune du ministère?

Ce serait très simple si le ministre nous disait: Ce sont les préposés, ce sont les employés du percepteur. Mais si le percepteur a des employés, il va les utiliser à titre d'autorité hiérarchique sur ces gens-là. Mais si ce sont des postes qui sont donnés au ministère de la Justice, à Québec ou à Montréal, et que c'est une espèce de réservoir commun auquel s'adresse le protonotaire, ou maintenant, le percepteur des pensions alimentaires, il fait une réquisition de bons services, il leur envoie le dossier, mais n'a pas d'autorité administrative hiérarchique comme supérieur immédiat de ces percepteurs, on va avoir les difficultés que souligne le député de Maisonneuve. Si vous ne voulez pas le mettre dans la loi, donnez-nous au moins une assurance qu'ils vont avoir l'autorité hiérarchique immédiate. Cela aiderait.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Actuellement, c'est quand même très administratif. On peut foncionner avec un service central au ministère qui va coordonner un ensemble de recherches en collaboration avec les percepteurs, qui sont des fonctionnaires régionaux.

On peut aussi envisager un jour ou l'autre d'avoir des services rattachés directement auprès des percepteurs.

En général, il va y avoir une autorité hiérarchique. Je référerais le pouvoir au niveau de...

M. Forget: C'est sûr, mais ce ne sera pas le même que celui qui est responsable en vertu de la Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaires, si je comprends bien les explications qui viennent d'être données. Effectivement, celui que la loi dit responsable sera à la merci d'un service qu'il ne contrôle pas, parce que ce n'est pas son service, ce ne sont pas ses employés.

M. Bédard: Ce sont des employés du ministère de la Justice.

M. Forget: Oui, je comprends, mais en connaissant un peu les grosses organisations privées ou publiques, il reste qu'il s'agit que ce soient deux directions différentes ou deux services différents pour que, à un moment donné, il y ait des gens qui arrêtent de se parler. Cela arrive à tous les jours.

M. Bédard: Pour le moment, on pourrait peut-être le laisser libre. Cela nous permettrait de nous ajuster au besoin et de voir au niveau de l'application.

M. Lalande: Je ne comprends pas les réticences véritables que vous pouvez avoir...

M. Bédard: Non, mais d'avance.

M. Lalande: ... à donner véritablement le pouvoir à celui qui a la responsabilité de l'application de la perception, de lui donner les outils qu'il puisse contrôler, pour le juger justement à même les outils que vous lui avez donnés, parce que là, encore une fois, on lui donne un service d'enquête, mais qu'il ne contrôle en aucun point et qui serait laissé à la bonne diligence de celui qui a à assumer la responsabilité des enquêteurs, l'enquêteur-chef.

Or, il pourrait arriver des retards considérables dans la production de ces rapports et, encore une fois, ce sera la créancière qui aura à en faire les frais.

M. Bédard: Le service d'enquête du ministère de la Justice ne fait pas que ces enquêtes, il y a bien d'autres enquêtes. Alors, il faut se donner toute la souplesse possible.

Nous aurions un amendement, M. le Président, à l'article 659.3 dans le sens de remplacer

dans l'article 659.3, partout où ils se trouvent, les mots "le protonotaire" par les mots "le percepteur des pensions alimentaires" pour donner suite à ce que nous avons dit tout à l'heure.

Le Président (M. Lacoste): Adopté? M. Forget: Sur division, pour le no 3.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté et l'article 659.3 est adopté sur division. Article 659.4.

M. Bédard: Cet article permet au protonotaire d'éviter les frais d'huissier et de procéder à la signification des saisies-arrêts par la poste. On retrouve une disposition semblable dans la loi des petites créances.

Le Président (M. Lacoste): Article 659.4, adopté?

M. Bédard: Nous aurons un amendement. Ces articles, d'une façon générale, introduisent une procédure en matière de saisie-arrêt, soit celle de la suspension de la saisie. Ainsi, ces articles permettent au débiteur, lorsque les arrérages sont payés, de demander au protonotaire la suspension de la saisie-arrêt, afin de payer lui-même directement au protonotaire les versements de la pension à venir en fournissant des garanties financières, morales ou autres, mais des garanties satisfaisantes de paiement. Cette suspension vaut pour au moins six mois et au plus un an. C'est le protonotaire qui, au moins une fois par mois, fait parvenir au créancier même de la pension les montants qu'il a reçus du débiteur. Si celui-ci fait défaut de payer ou si une réclamation est déposée par un tiers au dossier de la saisie-arrêt, celle-ci devient exécutoire et le protonotaire en avise le tiers-saisi qui recommence à déposer. Le protonotaire donne mainlevée de la saisie-arrêt lorsque le délai de suspension est terminé, à moins que la saisie ne soit redevenue exécutoire, auquel cas c'est la règle prévue au nouvel article 641.1 qui s'applique.

Ces articles ont pour but de favoriser la prise en charge de la dette par le débiteur lui-même. Ils permettent aussi au protonotaire saisissant d'apprécier la volonté du débiteur de remplir ses obligations, ce qui constitue un facteur important pour lui permettre d'accorder ou non une mainlevée de la saisie. Enfin, ces articles permettent au débiteur de dégager un employeur du paiement direct des montants saisissables. Il fallait prévoir cet assouplissement qui fait qu'à partir du moment où un débiteur de pension alimentaire a fait les paiements, plutôt que de demeurer continuellement sous le régime de la saisie...

M. Blank: Avec ces articles, le débiteur peut conclure une entente avec le protonotaire pour la procédure. Si la femme veut avoir une entente directe avec le mari, est-ce qu'elle a la possibilité de retirer la saisie-arrêt?

M. Bédard: Elle a toujours la...

M. Blank: Non, c'est parce que c'est la procédure qui prend...

M. Lalande: A la cinquième ligne, le mot "lui", que vous utilisez, "si le débiteur offre de lui payer", par "lui", on entend bien le protonotaire, à ce moment?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalande: Donc, cela continue toujours devant le protonotaire?

M. Bédard: C'est cela. Le protonotaire fait les paiements directement à la créancière ou au créancier...

M. Lalande: On revient au problème de désengagement dont parlait le député de Saint-Laurent tout à l'heure, avec la question du député de Saint-Louis. S'ils décident de s'entendre tous les deux, qu'ils ne veulent plus passer par main de justice, si je puis dire, par le protonotaire, est-ce qu'ils peuvent le faire?

M. Bédard: Par intermédiaire.

M. Lalande: Est-ce que la créancière ne pourrait pas donner une mainlevée et décider de régler ce problème à l'amiable avec son mari, avec son ex-mari?

M. Bédard: II faut que ce soit sanctionné par le tribunal, parce que...

M. Blank: II y a une procédure ici. Il n'y a pas de procédure dans ce bill pour donner acte à cette entente.

M. Lalande: Ils ne veulent pas l'arrangement.

M. Blank: Malgré que, si c'est sanctionné par les tribunaux...

M. Bédard: On a prévu ici, dans les règles générales de la saisie, à 641.1, une saisie qui demeure tenante durant un an après le paiement complet des arrérages. Pendant cette période de l'année et avant que la mainlevée puisse être accordée, on prévoit la procédure de suspension pour libérer le débiteur face à son employeur ou un tiers-saisi.

M. Blank: On ne peut pas faire l'entente directement avec la femme?

M. Bédard: Non, parce qu'on est toujours dans le dossier de la saisie.

M. Blank: Oui, mais là, je ne suis pas d'accord. Du côté juridique, c'est très bon, mais, du côté social, si le mari...

M. Bédard: Je vais vous dire. On rejoint bien des représentations qui nous ont été faites. J'en vois une qui s'y connaît bien en la matière, Mme Dolman...

M. Blank: Oui, je comprends...

M. Bédard: II y a des ententes qui se font parfois sous le poids de la pression...

M. Blank: M. le ministre, dans le cas du divorce, peut-être, parce que le divorce, c'est final, mais dans le cas de la séparation où c'est l'intention, l'espoir de la communauté que ces personnes retournent vivre ensemble, qu'il y ait une réconciliation, cela n'aide pas la réconciliation, une chose comme cela.

M. Bédard: S'il y a réconciliation, tout tombe. Je comprends que vous prétendez que cela n'aide pas beaucoup la réconciliation?

M. Blank: Je vous pose la question. S'il y a une réconciliation, il n'y a plus de séparation. Comment arrête-t-on cela? Est-ce que le protonotaire va accepter cela? (20 h 45)

M. Bédard: II me semble que ça va de soi.

M. Blank: Oui, mais...

M. Bédard: Non, mais ça va de soi. A partir du moment où les personnes se sont réconciliées, je ne vois pas comment le protonotaire peut avoir encore quelque chose à faire là-dedans.

M. Fontaine: De toute façon, le jugement ne devient plus exécutoire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président...

M. Bédard: II n'y a plus d'objet d'exécution.

M. Forget: ... le protonotaire, c'est bien le protonotaire dans 659.5...

M. Bédard: Dans le sens de percepteur...

M. Forget: Ce n'est pas le percepteur, c'est le protonotaire.

M. Bédard: Non, c'est dans le sens du vrai protonotaire, oui.

M. Forget: Si je comprends bien, cet accord que donne le protonotaire à une demande du débiteur de suspendre la saisie-arrêt, c'est un acte de caractère judiciaire. Comment va-t-on pouvoir se situer si, accordant la suspension de la saisie-arrêt, à partir d'une garantie qui, selon le ministre, peut être une garantie morale, c'est-à-dire une promesse solennelle de payer régulièrement dé- sormais... Vous avez affaire à quelqu'un qui a l'air bien honnête et bien repentant, etc.; il dit: M. le protonotaire, je vous promets de payer régulièrement, etc. Il semble que ça, ça satisfait la notion de garantie morale. Il dit: II n'y a peut-être pas d'histoire, de toute façon, de difficultés prolongées. Il y a eu un incident, il y a eu des arrérages, etc., l'explication semble parfaite et les arrérages sont payés. Là, il far une promesse.

Le protonotaire, je comprends bien, peut décider, en quelque sorte, ex parte, de suspendre l'exécution de la saisie-arrêt. A supposer que cette décision soit suivie d'un défaut de paiement et que le débiteur échappe à ses obligations, quelle est la situation juridique de la créancière face au protonotaire? Est-ce qu'elle peut se plaindre en Cour supérieure que le protonotaire a pris une décision de nature judiciaire sans l'entendre, sans même la consulter, et a disposé de ses droits, dans le fond, sans consultation, sans possibilité de se faire entendre, ou est-ce qu'il s'agirait plutôt d'une discrétion administrative qui permettrait justement à l'officier en question de dire: La loi me donne cette discrétion et je peux la prendre sans nécessairement entendre tout le monde? Quelle genre de décision est-ce?

M. Bédard: D'abord, s'il y a défaut, on sait que la saisie va redevenir effective ipso facto. Alors, le préjudice peut difficilement être grave et c'est une décision plutôt de caractère judiciaire qui peut peut-être faire l'objet de révision par le juge de la Cour supérieure. Mais il est évident que, comme, dans toutes ces situations, il faut quand même prouver la mauvaise foi de la part du protonotaire... Mais, au niveau du préjudice, il ne peut pas faire autrement qu'être presque inexistant, puisque la saisie redevient tenante tout de suite.

M. Forget: Oui et non, en ce sens que si le débiteur n'a pas changé de situation, si les circonstances entourant le débiteur demeurent les mêmes, on peut voir qu'au moment de changer d'emploi, un débiteur réussit à persuader le protonotaire de lever la saisie de manière à pouvoir dire valablement à un nouvel employeur qu'il n'est pas sous le coup d'une saisie-arrêt, changer de domicile, changer d'emploi, et il peut s'écouler un mois, deux mois, trois mois, quatre mois avant qu'on le retrouve, qu'on le rattrape en quelque sorte, et cela peut avoir été une cause contribu-toire, cela peut l'avqir aidé à se resituer et à trouver un nouvel emploi.

M. Bédard: II n'aura pas tendance, je crois, à changer de travail pour un moins rémunérateur, parce qu'il devra continuer à payer exactement ce qu'il payait préalablement. Ce serait plutôt pour un emploi plus rémunérateur, et je ne crois pas qu'il puisse s'écouler trois à quatre mois parce que, dès qu'il fait défaut pour un mois, la première personne qui va revigorer le souvenir du protonotaire, c'est celle qui reçoit la pension alimentaire.

Il est évident que si elle est un mois sans en recevoir, dès ce moment-là...

M. Fontaine: Dans un cas ordinaire, quand on veut obtenir une mainlevée de saisie on fait une requête au tribunal...

M. Blank: Est-ce que je peux faire une suggestion pour le jugement? L'article 42 du Code de procédure civile...

M. Bédard: II semblerait...

M. Blank: Je peux faire une suggestion pour la révision du jugement... On a déjà l'article 42 du Code de procédure civile qui donne le droit au tribunal de réviser des jugements du protonotaire, jugement qu'il a rendus suivant l'article 41, à 583a et 584, on peut ajouter cet article à 42.

M. Bédard: II y a aussi... Il semble assez clair que la demande de suspension dont on parle, étant donné qu'à ce moment-là le protonotaire n'est plus le mandataire de la personne, n'est plus le percepteur, va se faire par le biais d'une requête qui va être portée à la connaissance de la créancière ou du créancier de la pension.

M. Forget: Est-ce que le débiteur peut demander une révision à la Cour supérieure?

M. Bédard: Oui.

M. Forget: Oui, automatiquement.

M. Bédard: Oui.

M. Lalande: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir justement que tout jugement du protonotaire peut être révisé? Je pense qu'il faudrait le faire parce qu'il y a...

M. Bédard: On l'a fait en modifiant l'article 42 pour prévoir spécifiquement l'appel sur l'article 659.5.

Donc, sa décision est révisable.

M. Lalande: Cela va. Le député de Saint-Laurent a parlé tout à l'heure de garantie morale. Sur la portée juridique de fournir des garanties satisfaisantes, quel genre de garanties avez-vous à l'esprit? Est-ce qu'il s'agit de caution? La portée, c'est un critère pour... Est-ce une garantie morale, physique ou financière?

M. Bédard: On a fait effort pour essayer de définir, mais parfois, quand on veut trop définir, on ne prévoit même pas toutes les situations. Il me semble qu'on a en place un homme responsable...

M. Lalande: Tous les protonotaires le sont, c'est évident. Tout le monde connaît ça très bien.

M. Bédard: Je pense que vous en savez quelque chose. S'il fallait toujours définir dans la loi tout ce qui doit être fait, selon quels critères cela doit être fait, c'est parfois la meilleure manière de rendre une personne presque inactive, elle n'a pas besoin d'exercer son jugement et devient vraiment une machine à l'intérieur d'une machine.

M. Forget: II doit se comporter en bon père de famille.

M. Bédard: C'est ça, la notion de bon père de famille.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Et si la femme est au...

M. Fontaine: Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir que, lorsque le débiteur fait une demande au protonotaire pour qu'il y ait une mainlevée de la saisie-arrêt, à ce moment-là, le protonotaire, avant de rendre sa décision, avise la créancière ou le créancier qu'il a l'intention de statuer sur un tel cas, pour que la créancière puisse aller faire des représentations, si elle le veut, et ainsi respecter la règle audi alteram partem.

M. Bédard: Vous voudriez qu'on le spécifie quand même. Dans votre esprit, le protonotaire, après avoir entendu les deux parties, pourrait quand même décider dans le sens de la requête faite par le débiteur, malgré l'opposition faite par la créancière ou le créancier de la pension.

M. Fontaine: II y a en plus un droit d'appel à un juge. En plus, il y a un droit d'appel si le protonotaire rend une décision que la créancière n'accepte pas. Même le débiteur pourrait en appeler de la décision du protonotaire devant un juge, en vertu de l'article 42.

M. Bédard: Je me demande si on ne complique pas trop la loi. Etant donné qu'il y a toujours une possibilité pour la créancière ou le créancier d'une pension alimentaire de faire réviser la décision du protonotaire par le juge, en quelque sorte, cette personne n'est jamais prise au dépourvu, elle n'est jamais aux prises avec une situation contre laquelle elle ne peut rien. Tandis que, si chaque fois que des situations comme ça se présentent, on spécifie dans la loi tout le détail de ce qui doit être fait, j'ai l'impression que dans 90% des cas, on va alourdir le processus.

Le Président (M. Lacoste): L'article 659.4 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. M. Bédard: Après "659.4...

Le Président (M. Lacoste): Pour la présidence, on était toujours à "659.4.

M. Bédard: M. le Président, nous voudrions insérer, après l'article "659.4, l'intitulé suivant: "Section IV.2

"De la suspension de la saisie-arrêt des traitements, salaires ou gages."

Section IV.2 De la suspension de la saisie-arrêt...

Le Président (M. Lacoste): Insérer, après l'article "659.4, "Section IV.2 "De la suspension de la saisie-arrêt des traitements, salaires ou gages." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Bédard: Alors, M. le Président, j'ai donné les explications sur...

Le Président (M. Lacoste): "659.5.

M. Bédard: "659.6, 659.7, 659.8 et 659.9. J'ai donné les explications tout à l'heure.

Le Président (M. Lacoste): "659.5 adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): "659.6 adopté?

M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): "659.7, adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Lacoste): 659.8 adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. "659.9 adopté?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Bédard: "659.10 a pour but de permettre au gouvernement d'imposer par règlement des frais pour l'administration de cette procédure. Ceci vise particulièrement le débiteur qui demande la suspension de la saisie étant donné les frais supplémentaires qui seront causés du fait que le protonotaire agira comme intermédiaire.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): "659.10 adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté avec tous les amendements?

M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 11?

M. Bédard: A l'article 11, nous aurions un amendement à l'effet de remplacer, à la première ligne de l'article "661.1, les mots "le protonotaire du" par les mots "le percepteur des pensions alimentaires dans le". La fin de l'article n'a pas besoin de grande explication, c'est pour permettre la saisie immobilière.

M. Lalande: M. le Président, concernant...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: ... la saisie-exécution des immeubles, on sait que l'article 660 se trouve dans le chapitre de la saisie des immeubles, j'aimerais savoir si le protonotaire va pouvoir saisir d'office le shérif, parce que là on a affaire à des ventes immobilières avec des frais qui doivent être encourus. Il y a des tas de collocations qui doivent être dressées évidemment par le protonotaire, mais, en tant qu'officier de justice, il y a quand même toute cette vente immobilière qui doit être faite. Or, on sait que, selon certains arrêtés en conseil qui se rattachent à cela, il y a des frais de collocation qui doivent normalement... C'est parce qu'on arrive dans un autre système où l'officier de justice va agir à ce moment-là. Comment seront colloqués ces frais? Est-ce qu'il y aura des pourcentages? (21 heures)

M. Bédard: Dans notre esprit, cela suit le même cheminement que toute autre saisie, ce qui fait que le protonotaire va voir le shérif.

M. Lalande: C'est parce que le protonotaire va avoir besoin, à ce moment-là, de recourir à des services d'avocats ou de spécialistes qui vont être capables de faire la désignation des lots, par exemple. C'est quelque chose d'assez important et il y a le problème du bureau d'enregistrement. Il y a tous les frais afférents autour de la préparation, savoir sur quel immeuble... Donc, il y a des travaux.

M. Bédard: Le percepteur va faire les recherches au cadastre et il peut, à un moment donné, comme on en a parlé tout à l'heure, être aidé par les personnes-ressources dont on parlait au début du projet de loi.

M. Lalande: C'est parce qu'on est avec un autre type de personnes-ressources. Tout à l'heure, on était avec des enquêteurs, maintenant, on tombe avec du personnel spécialisé.

M. Bédard: On a nos notaires, maintenant, au gouvernement, pas de problème.

M. Lalande: D'accord.

M. Forget: Cela va être fait aux frais...

M. Lalande: ... du public.

M. Forget: ... du gouvernement, tout ça.

M. Bédard: Oui. C'est une procédure exceptionnelle, parce qu'il faut préalablement discuter tous les meubles.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. L'article 11 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 12.

M. Bédard: A l'article 12, nous voudrions remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 662, les mots "lorsque le protonotaire" par les mots "lorsque le percepteur des pensions alimentaires". C'est de concordance.

M. Lalande: Oui...

M. Bédard: L'article 12 a pour objet de soustraire le créancier alimentaire, en cas de saisie immobilière par le protonotaire, à l'obligation de fournir une avance pour frais. En effet, il paraît difficile d'obliger le créancier alimentaire à fournir des avances pour frais qui peuvent aller jusqu'à $300 alors même qu'il poursuit pour se faire payer une dette alimentaire. Cela ne veut pas dire que ces dits frais ne sont pas payés par le débiteur.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 13.

M. Bédard: L'article 13 est de concordance avec l'article 3.

Le Président (M. Lacoste): Article 13. Adopté.

M. Bédard: Article 14. Cet article que l'on retrouve dans le projet de loi 89 portant sur la réforme du droit de la famille a pour objet d'introduire dans le Code civil un mécanisme prévoyant l'indexation des pensions alimentaires. Le tribunal devant qui est présentée une requête pour fixation de pension alimentaire pourra, même si les parties ne le demandent pas spécifiquement, ordonner que le paiement de la pension soit indexé selon un indice établi par décret. Ce décret pourra être fondé sur les tables établies par la Régie des rentes, par exemple, qui aura déterminé un pourcentage.

Cependant, afin de conserver une certaine souplesse à ce mécanisme, le tribunal aura entière discrétion pour fixer un autre indice lorsque des situations particulières le justifieront.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je suis d'accord qu'on puisse laisser au tribunal le soin de fixer un autre indice, je pense que ça va de soi, mais pourquoi est-ce qu'on ne règle pas le problème, une fois pour toutes, en disant: Le tribunal ordonne que les aliments soient indexés, plutôt que de dire "même d'office"? Cela veut dire qu'il faudra le demander chaque fois ou que le tribunal devra se prononcer lui-même pour dire qu'il en accorde ou qu'il n'en accorde pas. Si on disait purement et simplement: II y aura une indexation et elle pourra être supérieure à celle prévue par règlement si le juge le décide?

M. Bédard: C'est ce qu'on dit; même en l'absence d'une demande explicite à cet effet, le tribunal va ordonner.

M. Fontaine: II pourrait arriver qu'un juge décide de ne pas accorder l'indexation.

M. Bédard: A ce moment-là, il fera une erreur de droit et il y aura appel.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Ma question est un peu différente...

M. Bédard:... l'intention du législateur est très claire là-dessus.

M. Forget: Quel est l'intérêt de le déterminer par décret plutôt que dans la loi? Il est question de cela. Quel est l'intérêt de laisser la détermination de cela par arrêté en conseil? Dans la plupart des autres lois qui prévoient des indexations, l'indice d'indexation est fixé dans la loi. Oui.

M. Bédard: Pas nécessairement. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas.

M. Forget: La Régie des rentes est la plus importante et son rythme de croisière est fixé dans la loi, le mode de calcul de l'indice des rentes est déterminé dans la loi, pas dans le règlement. Par référence à la Loi sur le Régime de rentes du Québec, les autres régimes indexés, tels que les allocations familiales et également d'autres régimes analogues — la mémoire me manque à ce moment-ci, mais il y en a plusieurs — sont également indexés par les dispositions législatives plutôt que réglementaires.

Plus concrètement, qu'est-ce que le gouvernement a à l'esprit? Si c'est l'indice des rentes, c'est facile de mentionner l'indice des rentes en faisant référence à l'article de la Loi sur le Régime des rentes, qui détermine l'indice. On saura au moins de quoi on parle et cela pourrait laisser la question des cas où un tel indice n'est pas applicable. Je pense qu'il y a un degré de flexibilité qui est nécessaire. Pourquoi ne pas mettre dans la loi l'indice qu'on va utiliser?

M. Bédard: Très honnêtement, je n'avais aucun indice précis en tête. Comme les indices fluctuent beaucoup, à l'heure actuelle, la direction des

greffes est en train de faire une étude spéciale là-dessus qui serait de nature à nous permettre de nous brancher définitivement. Je ne veux pas dire que votre...

M. Forget: Je comprends qu'on peut utiliser bien des choses. Quel est leur mandat d'étude? Est-ce qu'on veut simplement leur demander de chercher un indice? L'indice, on n'a pas besoin de le chercher longtemps, les statuts du Québec en comportent déjà.

Est-ce que le ministre et le gouvernement ont des raisons de chercher un autre indice que l'indice des rentes?

M. Bédard: C'est simplement que les indices fluctuent. On ne se prononçait pas d'une façon spéciale.

M. Lalande: M. le Président.

M. Bédard: Vous me permettez, deux secondes? Je sais très bien qu'il y a déjà des lois auxquelles s'est référé le député de Saint-Laurent, où l'indice est fixé.

M. Lalande: Je voudrais peut-être rappeler un peu malicieusement au ministre...

M. Bédard: Vous êtes toujours malicieux, ce n'est pas grave.

M. Lalande: ... que le programme du Parti québécois, dans l'édition 1980, à la page 32, parle justement d'indexer au coût de la vie.

Il y a des gens dans votre parti qui y ont pensé.

M. Bédard: On a pensé à pas mal tout, même d'avance. Dix ans à l'avance sur tous les autres.

M. Lalande: Là, il s'agit d'agir.

M. Bédard: Et on agit à 90%, contrairement à bien des partis politiques, qui ne donnent pas suite à leur programme. Mais on ne commencera pas de discussion politique, je n'en ai pas le goût du tout.

M. Lalande: Comme disait le bourgeois gentilhomme, voilà pourquoi votre fille est muette, monsieur.

M. Bédard: Mais je n'en ai pas le goût. On n'est pas muet du tout. On est fier de notre programme.

C'est quand même un élément important en termes de piastres et de cents. Est-ce qu'on peut suspendre l'article quelques instants, passer à un autre article, quitte à y revenir?

M. Forget: M. le Président, avant de le suspendre, j'ai une question dans le même style, si l'on veut.

M. Bédard: ... qui serait de nature à le faire suspendre à double titre.

M. Forget: C'est le problème de la revalorisation des jugements accordant une pension alimentaire dans les années antérieures. Il y a des jugements qui ont été rendus l'an dernier et aussi longtemps dans le passé que dix, quinze ou même vingt ans, accordant une pension alimentaire. Très peu de ces jugements ont fait l'objet d'une revalorisation. Il se peut que cela représente le voeu véritable des bénéficiaires, des créanciers, dans ces cas-là, de ne pas demander de révision.

Cela peut être dû aussi aux coûts et à l'hésitation de recommencer un épisode qui n'est pas ordinairement associé à de très bons souvenirs, cela peut être dû à la simple ignorance du fait que c'est possible de le faire. On peut croire dans bien des milieux qu'un jugement une fois rendu dans ces cas-là est immuable jusqu'à la fin des temps. Je ne sais pas pourquoi, mais il reste qu'il y a un certain nombre de cas, en fait la très grande majorité des cas, où il n'y a pas de revalorisation. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, il serait opportun... ou plutôt, je devrais formuler la question de la façon suivante: Ne serait-il pas opportun que le percepteur des pensions alimentaires se voie accorder, par ce projet de loi, la possibilité motu proprio — de son propre mouvement — de réviser les jugements de pensions alimentaires émis dans le passé, de prendre contact avec, j'allais dire, presque, les victimes et de voir jusqu'à quel point, les circonstances étant ce qu'elles sont plusieurs années après, à maintenir le montant inchangé, ou ne serait-il pas préférable de soumettre à la cour un dossier là-dessus pour un jugement en révision du quantum de la pension alimentaire?

Autrement, l'immense majorité des cas déjà décidés, surtout avec l'inflation qu'on a connue depuis quelques années, les choses les plus anciennes en particulier, doivent faire passablement vieillots, et il me semble que c'est un mandat additionnel que le percepteur pourrait avoir, même si vous décidiez de ne pas mettre en vigueur cet article en même temps que l'autre dans le sens de lui donner la chance d'absorber le premier fardeau dans les premiers six mois ou la première année, quitte à ce qu'après coup, il puisse, une fois que le gros du travail sera fait — je ne le sais pas, il a peut-être un problème au début — une fois qu'il a le loisir de le faire, que, le plus rapidement possible, il s'attaque à ce problème-là; enfin, on pourrait au moins accepter le principe qu'il devrait avoir un mandat et prendre l'initiative de ces révisions.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Comme le disait le député de Saint-Laurent, il y a un grand nombre de pensions alimentaires qui n'ont pas été revalorisées. Toutes les raisons, toutes les causes pour lesquelles une telle revalorisation n'a pas eu lieu peuvent être bien différentes d'un cas à l'autre. Je pense bien

que c'est difficile d'en faire une analyse qui nous permette d'arriver à une solution qui s'applique à tout le monde. C'est pourquoi il y a toujours la possibilité d'une requête en révision et d'une requête en indexation qui peut être faite au tribunal.

M. Forget: Ah oui! bien sûr! Si la requête pouvait être formulée avec le même degré de facilité que la saisie-arrêt...

M. Bédard: Avec la même facilité...

M. Forget: C'est-à-dire que le percepteur soit aussi quelqu'un qui ait pu être l'agent ou le représentant...

M. Bédard: C'est parce que...

M. Forget: ... du créancier relativement à une demande en révision et pas seulement d'une demande de saisie-arrêt.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: Vous voulez dire de faciliter au niveau de la prise de la requête, parce que cela demeure toujours une appréciation du tribunal. On ne peut pas aller jusqu'à décider.

M. Forget: Non, bien sûr, il faut que le tribunal soit saisi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: C'est parce qu'à l'heure actuelle, on sait que la jurisprudence va dans le sens que l'on accepte, qu'un juge accepte de réviser le quantum d'une pension alimentaire, s'il y a des faits nouveaux. Est-ce que seulement le fait qu'il y ait une dévalorisation du quantum de l'argent à l'heure actuelle? Dans l'indexation, en d'autres termes, on ne pourrait pas d'office — ce ne serait pas un fait en soi — consacrer... Je pense que c'est le sens de l'intervention de mon collègue de Saint-Laurent.

M. Bédard: Cela pourrait être un élément, de même que la mise en place de la loi 183.

M. Lalande: Non, mais est-ce qu'on pourrait ne pas l'ajouter à ce moment-là, justement pour faciliter le travail du juge et qu'il puisse d'office... ou plutôt, si on en fait la requête, pourrait-il s'appuyer sur la loi pour dire: Oui, je vais accepter de la réviser maintenant, non pas parce que c'est simplement un fait, mais parce que la loi m'oblige à le faire?

M. Bédard: Cela nous donne une deuxième raison pour effectivement...

M. Lalande: Le reporter.

M. Forget: Le suspendre.

M. Bédard: ... le suspendre.

L'existence de l'article 169.1 va justement permettre à un juge d'être saisi, tandis qu'aujourd'hui, il hésite, dans certains cas, dit-on, à indexer purement et simplement; mais, ici, comme il doit indexer, il me semble qu'à la requête, il ne pourra pas dire: Je ne peux pas, si une requête est faite pour revaloriser.

M. Forget: Même pour les jugements rendus antérieurement à l'adoption de la loi?

M. Bédard: Oui. (21 h 15)

M. Lalande: Avec les jugements nouveaux, il n'y a pas de problème. On comprend très bien qu'à l'avenir, le juge va pouvoir s'appuyer là-dessus pour comprendre le jugement, mais concernant les jugements antérieurs, je ne suis pas convaincu que les juges vont accepter de réviser un jugement antérieur parce que maintenant il y a une nouvelle loi.

M. Bédard: Je croirais que...

M. Lalande: C'est donner un effet rétroactif à la loi qui...

M. Bédard: Non, je dirais que c'est s'ajuster aux nouvelles exigences.

M. Lalande: Pourquoi ne pas le consacrer de façon bien claire? C'est facile!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je pense qu'au contraire, comme c'est une disposition nouvelle, comme il y a une règle d'interprétation qui dit que le législateur a voulu manifestement changer l'état du droit, relativement à cela, est-ce qu'il n'y aurait pas au moins une tentative d'interpréter justement la modification à la loi comme une indication que l'indexation n'était pas dans l'ordre des choses avant l'adoption de cette loi?

M. Bédard: Un retour au conservatisme dont parlait le député de Nicolet-Yamaska.

M. Forget: Oui. c'est souvent le cas. Quand on fait un amendement à une loi, a fortiori, on dit: Comme ce n'était pas dans l'ancienne loi, il faut désormais en exclure ce sens, parce que si cela avait été voulu, il faudrait conclure que le législateur a modifié la loi pour rien. Ils peuvent être tentés d'interpréter la loi d'une façon assez rigide, désormais plus rigide qu'ils ne l'auraient fait l'an dernier, avec l'ancienne loi, avant sa modification.

M. Bédard: Sauf la présomption, les lois sont là pour améliorer des situations...

M. Forget: Oui, pour l'avenir.

M. Bédard: Si on peut s'en tenir à suspendre temporairement...

M. Forget: Oui, d'accord... Je suis bien d'accord pour suspendre.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 14... Mme la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: A l'article 169.1, le tribunal ordonne que les aliments payables sous forme de pension soient indexés. Est-ce que ceci vaut pour les pensions alimentaires? Il y a la question de revalorisation, mais il y a aussi la question de l'indexation des pensions alimentaires qui ont été accordées il y a X années ou X mois. Est-ce que celles-ci sont couvertes du point de vue de l'indexation ou si cela veut dire qu'il faut reprendre toutes les démarches?

M. Forget: Oui, c'est le point...

Mme Lavoie-Roux: C'est par rapport à la revalorisation. Est-ce que cela vaudrait pour l'indexation aussi? C'est parce que la revalorisation et l'indexation sont deux choses différentes.

M. Forget: Pas nécessairement.

M. Bédard: Non, il n'y a pas d'indexation rétroactive de façon générale, mais il y a des dispositions qui permettent à des créanciers de s'adresser au tribunal sous l'angle de l'esprit de cette loi.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 14 est suspendu.

M. Bédard: On l'a dit tout à l'heure. On mentionnait qu'on ne peut pas identifier toutes les causes; pourquoi elles ne sont pas revalorisées.

Le Président (M. Lacoste): Article 15.

M. Bédard: L'article 15 s'inspire des propositions de l'Office de révision du Code civil et est conforme également aux propositions du projet de loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille. Il permet au tribunal de réduire ou annuler des arrérages d'aliments, si le débiteur démontre qu'il était, au moment où il aurait dû payer ses aliments, dans l'incapacité de le faire à cause d'un changement survenu dans sa situation depuis le jugement créant la dette alimentaire. Cette disposition a pour but de tempérer les dispositions de l'article 16 du projet. Toutefois, lorsque le débiteur est redevable de plus de six mois de paiement de pension alimentaire, il ne pourra être libéré des arrérages que s'il démontre également qu'il lui était impossible d'obtenir une révision du jugement fixant la pension alimentaire.

M. Forget: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 15 est adopté? Article 16.

M. Forget: Adopté.

M. Bédard: Cet article a pour objet de fixer une prescription aux arrérages d'aliments. Actuellement, en principe, ces derniers ne s "arréragent ' pas. C'est un des changements importants. Cependant, la jurisprudence est divisée sur ce point et beaucoup de jugements ont reconnu le droit aux arrérages d'aliments. Toutefois, le temps pour lequel on peut les réclamer varie d'un jugement à l'autre, ce qui crée une insécurité pour le créancier de la pension alimentaire. Cette prescription est fixée à trois ans. Elle fait partie d'ailleurs des recommandations de l'Office de révision du Code civil.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que la requête présentée au percepteur est interruptrice de prescription?

M. Bédard: La demande d'émission d'un bref de saisie peut entraîner interruption de la prescription, mais toujours s'il y a signification dans les 60 jours. La signification peut être faite, au cas où il y a difficulté de recherche, par voie des journaux ou par un mode spécial de signification. A ce moment, il y a interruption de prescription.

M. Forget: Seulement au moment de la signification de la saisie...

M. Bédard: Non.

M. Forget: ... ce qui veut dire que toutes les procédures antérieures à la signification de la saisie ne sont pas interruptrices de prescription.

M. Bédard: Non, la demande elle-même va porter interruption, si elle est signifiée dans les 60 jours, c'est-à-dire que, dès le moment de la demande, il y a interruption de prescription. C'est seulement que ça va tomber s'il n'y a pas signification.

M. Forget: Oui, d'accord. La demande de saisie, formulée par le protonotaire, mais non pas la requête au percepteur formulée par la créancière de la pension alimentaire. Il y a une demande qui est prévue à 659.2. C'est ça qui enclenche le processus. Il y a la copie du jugement avec l'affidavit. Supposons que, sur l'affidavit, il y a le nom, mais pas l'adresse. Il y a une copie du jugement. Cela, c'est reçu. Il y a l'estampille de réception du percepteur des pensions alimentaires, à un moment donné. Est-ce que ce geste n'est pas interrupteur de prescription? Il faut que l'enquête soit terminée. Par exemple, si on ne connaît pas le domicile ou le nom de l'employeur, etc., le ministère de la Justice, par ses enquêteurs, fait des recherches, etc., et, pendant tout ce temps-là, la prescription court.

M. Bédard: Oui, sauf qu'il peut y avoir quand même une demande de réquisition de bref qui va être faite par le percepteur sur réception de la demande du créancier. Cela peut se faire même si l'adresse du débiteur n'est pas connue, parce qu'à ce moment-là, on peut signifier par une voie... obtenir un mode spécial de signification, oui...

M. Forget: Par la voie des journaux.

M. Bédard: ... qui, elle, va permettre l'interruption sans problème.

M. Porget: Je pense qu'il serait important, M. le Président, que les procédures administratives internes qui soient adoptées...

M. Bédard: Oui.

M. Forget: ... assurent que les gestes soient posés le plus tôt possible, parce qu'autrement, le ministre de la Justice va se trouver à être le débiteur des pensions alimentaires dans l'espace de quelques mois. Tout retard administratif entre le moment de la requête en vertu de 659.2 et rémission de la demande de saisie va être imputé à la responsabilité du ministre et les créanciers de pensions alimentaires vont s'adresser au ministre de la Justice pour se faire payer les semaines ou les mois qui correspondent au montant qui leur est dû.

M. Bédard: C'est dur d'être ministre de la Justice, sous cet angle.

M. Forget: C'est ça. Vous allez avoir un nouvel élément de programme qui va être: Paiement des pensions alimentaires dues pendant la carence administrative, ou quelque chose du genre, du ministère.

M. Bédard: Cela peut être dur à supporter pour tout ministre de la Justice.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Forget: M. le Président, il ne faudrait peut-être pas enclencher dans une redondance, mais, à 224.4, in fine, du Code de procédure à l'heure actuelle, on dit que ce qui interrompt la prescription: la saisie, la reconvention, l'intervention, l'opposition, comporte la demande. Vu qu'on énumère certaines... Parce que c'est une demande en justice, dit-on, qui interrompt la prescription, à la condition évidemment que ce soit signifié dans les 60 jours, comme vous l'avez dit tout à l'heure, il y aurait peut-être lieu d'ajouter cette liste à la demande de perception de pension alimentaire. Je ne sais pas. Je ne voudrais pas introduire une redondance inutile, remarquez que c'est toujours une saisie, mais ce n'est pas une saisie conventionnelle, si je peux dire, à la suite d'un jugement.

M. Bédard: Les légistes disent qu'ils ont examiné le cas. Maintenant, s'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'il semble que ça causait une autre sorte de problème. C'est sûr que je ne veux pas jouer dans le Code de procédure civile.

M. Lalande: Non, dans le Code civil. M. Bédard: ... et dans le Code civil... M. Fontaine: En attendant...

M. Bédard: ... sur le coin d'une table, parce qu'on sait que ça ne prend pas de grands changements pour changer bien des choses.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... M. le Président, au point de vue pratique, la demande du créancier au protonotaire ou au percepteur va se faire de quelle façon? Est-ce que ce sera une formule à signer ou une demande verbale?

M. Bédard: C'est une formule. M. Fontaine: Une formule.

M. Bédard: Oui, parce qu'il faut quand même...

M. Lalande: On emploie le mot "requête", et je pense bien que, dans le Code de procédure civile, on dit, quand il s'agit de requête, que c'est un avis écrit, à moins que ce soit une demande verbale.

M. Bédard: Toute demande se fait par requête.

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 16...

M. Bédard: Je n'ai pas d'autres commentaires. M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 16 adopté. L'article 17.

M. Bédard: Je pense que cela pourrait intéresser tous les membres de la commission. Comme vous le savez, depuis une journée et demie ou deux, il y avait une prise d'otages à la prison de Chicoutimi et je suis en mesure de vous dire qu'avec le travail de la Sûreté du Québec, le tout s'est réglé il y a quelques heures. C'est un heureux dénouement. Je pense que tous les membres de la commission...

M. Forget: Vous devriez les envoyer en Iran la prochaine fois.

M. Lalande: Cela souligne encore une fois l'efficacité et la compétence des gens qui oeuvrent...

M. Bédard: De la Sûreté du Québec et de l'ensemble des bonnes volontés au ministère de la Justice. Je n'ajouterai pas le ministre parce que je sais que vous ne serez pas encore d'accord, alors ça ne donne rien.

M. Lalande: On ne peut pas dire que vous ne prévenez pas les coups!

M. Bédard: L'article 16.

M. Forget: Concordance, c'est 17 en concordance avec 16.

M. Bédard: Concordance.

Le Président (M. Lacoste): Article 17.

M. Bédard: L'article 17, c'est pour prévoir que la créance alimentaire, une fois le délai de prescription passé, est absolument éteinte. Cela va de soi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 17 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Bédard: L'article 18, c'est la proposition des affaires sociales où on modifie l'article 13.1 pour en arriver à une formule... Je voudrais proposer un premier amendement...

M. Forget: D'accord.

M. Bédard: A l'article 18 proposé — je demanderais qu'on en distribue une copie aux membres de l'Opposition — remplacer le texte de l'article 13.1 par le suivant: "13.1 Lorsque l'aide sociale est versée au créancier d'une pension alimentaire accordée par jugement, le ministre est, de plein droit, jusqu'à concurrence de l'aide qu'il verse et des montants dus par le débiteur, subrogé aux droits du créancier, à moins que celui-ci ne choisisse d'exercer lui-même son recours. Le ministre peut, pour exercer cette subrogation, utiliser toute procédure que le créancier aurait pu lui-même utiliser. Lorsque le montant de la pension alimentaire est supérieur à celui de l'aide, le créancier peut, par écrit, donner mandat au ministre, s'il est subrogé, de percevoir pour lui l'excédent."

Nous voudrions... Nous aurons un autre amendement à l'article 13.2.

Le Président (M. Lacoste): On va procéder paragraphe par paragraphe.

M. Bédard: Oui, je pense que c'est la meilleure manière de se comprendre. Je crois que cet amendement répond vraiment à des revendications, à un point assez fondamental au niveau des revendications qui nous avaient été faites par des groupes que nous avions rencontrés.

Le Président (M. Lacoste): L'article 18.13...

M. Forget: D'abord, j'aimerais faire un bref commentaire sur le papillon qui nous a été distribué. Je remercie in abstentia le ministre des Affaires sociales de s'être mis d'accord avec les propos que j'ai tenus moi-même et d'autres, je pense bien, en deuxième lecture, selon lesquels il fallait que cette subrogation soit mandatoire, elle ne serait pas exercée autrement.

M. Bédard: Je ne voudrais pas vous enlever votre mérite, mais je vous demande aussi de relire mon discours de deuxième lecture qui allait exactement dans le sens de cet amendement, parce que c'était le but que nous poursuivions et je croyais que l'entente était conclue définitivement entre certaines personnes au niveau du ministère des Affaires sociales.

M. Forget: Je le relirai, parce que j'avais cru comprendre que ça demeurait facultatif dans le discours de deuxième lecture du ministre. Tant mieux s'il avait vu la lumière. Je pense que c'est un fait que le ministre des Affaires sociales, tant qu'il aura la discrétion relativement à ça, ne l'exercera pas pour se subroger aux droits du créancier. Il y a de nombreuses raisons à la fois légales, mais plus importantes, des raisons administratives et morales ou même politiques, qui font qu'il est impossible en pratique d'avoir une subrogation qui est facultative.

La voie choisie est excellente, mais je me demande si ça ne suppose pas — c'est pour ça que je le mentionnais tout de suite — un amendement de concordance à l'article précédent, l'article 13, parce que j'essaie rapidement de comprendre le deuxième alinéa de cet article et on fait allusion au fait que, si le ministre a choisi d'être subrogé aux droits de cette personne, à moins que le ministre... Alors, je pense que ça suppose une rédaction nouvelle. (21 h 30)

M. Bédard: C'est que ça restait facultatif à 13, au niveau de l'aide qui est apportée et qui est préalable, parce qu'il y a quand même l'obligation de rembourser qui est indépendante, mais là il restait justement cet aspect où le ministre pouvait choisir d'être subrogé ou se porter réclamant. C'est à 13.1 qu'on a renversé complètement la situation, parce que là il y a un paiement régulier et subrogation automatique.

M. Forget: Alors, dans le cas de l'aide consentie à titre de prêt qui devrait être remboursé à même les arrérages, il y a possibilité, malgré tout, pour le ministre de se subroger pour les arrérages.

M. Bédard: Oui.

M. Forget: J'imagine que ça ne s'est jamais fait; enfin, si on veut le conserver dans les textes,

je n'ai pas d'objection dirimante, mais je pense que c'est très théorique. D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 13 est adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Bédard: 13.1 adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 13 est adopté. Le nouveau paragraphe 13.1.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le nouveau 13.1 est adopté. 13.2.

M. Forget: Adopté.

M. Bédard: A 13.2, nous aurions un amendement à l'effet de remplacer dans l'article 13.2 premièrement, dans la première ligne les mots "le protonotaire" par les mots "le percepteur des pensions alimentaires", deuxièmement, ajouter après la troisième ligne, après le mot "civil", les mots "ou le protonotaire de district où la saisie est effectuée".

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalande: Pour être bien certain ici...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: ... le percepteur pourrait directement verser au ministre une partie des montants qu'il perçoit. C'est cela le sens de l'article?

M. Bédard: Je m'excuse, je discutais.

M. Lalande: Le percepteur pourrait verser directement au ministre — c'est cela au fond, pour empêcher de passer par un tiers — une partie des montants qu'il perçoit. C'est pour l'autoriser à faire aussi... Mais pourquoi?

M. Bédard: C'est le pendant de 13. S'il n'y a pas eu de subrogation nécessairement, il pourrait y avoir cette formule d'autorisation.

M. Lalande: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté et 13.2 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 18 est adopté tel qu'amendé.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 19.

M. Bédard: Cet article abroge l'article 26 de la Loi sur l'aide sociale qui prévoyait spécifiquement le cas des débiteurs alimentaires. Cet article se trouve remplacé par le présent article 13.1, le nouveau.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 19 adopté. Article 20?

M. Bédard: Nous avons un amendement à l'article 20, que nous portons à la connaissance des membres de la commission qui aurait pour effet de remplacer l'article 20 par le suivant: Article 20. "Le ministre des Affaires sociales peut mettre fin à une subrogation qui s'est opérée de plein droit en sa faveur en vertu de l'ancien article 13 de la Loi sur l'aide sociale".

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 20... Est-ce que le nouvel article 20 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalande: L'article 13 de l'aide sociale c'est...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Bédard: C'étaient les subrogations qui vont rester de l'ancien article 13 qu'on vient de remplacer par le nouveau 13.

M. Lalande: Les subrogations facultatives.

M. Bédard: Auparavant, complètement, toujours automatiques.

Il nous reste seulement un élément que nous avons...

Le Président (M. Lacoste): Article 20, adopté? M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 20 adopté. Nous avions l'article 21 à adopter.

M. Fontaine: Je voudrais demander au ministre de la Justice s'il peut nous donner...

M. Bédard: On a encore un article en suspens, je crois.

Le Président (M. Lacoste): L'article 14.

M. Bédard: On va discuter de 21. M. Fontaine: Tout de suite?

Le Président (M. Lacoste): 21 immédiatement?

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais que le ministre nous dise quand il a l'intention de mettre ce projet de loi à exécution.

M. Bédard: Le plus rapidement possible. Une chose certaine, nous avons voulu être prudents. J'ai non seulement laissé entendre mais indiqué qu'au plus tard le 1er janvier 1981, ce serait en application. Dans mon esprit, c'est la date...

M. Fontaine: Au plus tard.

M. Bédard: ... vraiment la plus tardive, mais en même temps une date suffisamment prudente, parce qu'on est à même de constater qu'il y a toute une machine administrative, il y a tout un travail administratif à faire, afin que, lorsqu'elle sera en vigueur, elle soit vraiment efficace dès le départ. Il y a un rodage, un travail de préparation extrêmement important. Une chose est certaine, si tout se déroule mieux que prévu, si la possibilité se présente de la mettre en application avant de cette date, je vous le dis sincèrement, mon intention est que ce soit le plus rapidement possible, mais au plus tard le 1er janvier 1980.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que le ministre serait d'accord avec une disposition pour que le projet de loi puisse entrer en vigueur sur proclamation ou au plus tard le 1er janvier 1981?

M. Bédard: Nous sommes prêts à accepter cette suggestion du député de Nicolet-Yamaska, ce n'est sûrement pas le fruit de la méfiance envers le gouvernement, et ça nous fait plaisir.

M. Fontaine: Non, mais étant donné les expériences que nous vivons avez la loi 9 et d'autres projets de loi...

M. Bédard: Allez donc, vous donnez toujours comme expérience la Loi électorale. Je vous ai dit, et j'ai toujours dit la même chose, que la Loi électorale serait en vigueur pour toute élection partielle, toute élection générale à venir. Elle va l'être, c'est tout.

M. Fontaine: Le ministre se garde des armes cachées que nous ne pouvons pas avoir.

M. Bédard: C'est parce que ça vous fait plaisir. Quand on ne peut pas être précis — et on ne peut pas l'être autant qu'on voudrait — ça vous...

M. Fontaine: Vous connaissez la date, mais nous, on ne la connaît pas, c'est ça le problème.

M. Bédard: ... donne la chance d'alimenter le débat.

M. Fontaine: Non, c'est un avantage que le parti au pouvoir a sur les autres partis politiques, de connaître la date des élections, alors qu'on ne la connaît pas.

M. Bédard: II n'y en a qu'un qui connaît la date des élections, c'est le premier ministre.

Une Voix: ...

M. Bédard: Justement, il a dit encore récemment qu'il était en état de réflexion. Ne nous énervons pas, on ne changera pas de sujet, on est dans les pensions alimentaires.

M. Fontaine: Le plus tard possible.

M. Bédard: Je suis prêt à donner suite, sans un long débat, parce que c'est notre intention qu'au plus tard le 1er janvier, elle soit en vigueur. Si c'est possible avant, c'est avec plaisir que nous le ferons.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Laurent.

M. Fontaine: Je n'ai pas proposé d'amendement écrit, mais je pense que les légistes pourraient le formuler.

M. Bédard: On s'entend, tous les membres de la commission?

M. Forget: M. le Président, au plus tard le 1er janvier 1981...

M. Bédard: Sur proclamation du lieutenant-gouverneur, au plus tard le 1er janvier 1981.

M. Forget: M. le Président, est-ce qu'il n'est pas vrai que les ressources additionnelles que le ministre juge indispensables à l'adoption de la loi ont été accordées par le Conseil du trésor à compter du 1er janvier seulement? Il y a des ressources, les quelque cinquante postes additionnels ont été accordés pour janvier 1981. Est-ce qu'il ne serait pas imprudent...

M. Bédard: A ce que le sous-ministre me dit, nous avons toutes les ressources nécessaires, nous avons tout ce qu'il faut, les autorisations, pour lancer le recrutement, et le Conseil du trésor a les mêmes préoccupations que nous. Le plus rapidement, on pourra y aller...

M. Forget: Vous avez donc eu l'autorisation de recruter immédiatement les 60 postes en question.

M. Bédard: C'est exact.

M. Forget: Les 57 postes en question.

M. Bédard: Vous voyez comment vous n'étiez pas très gentil envers le gouvernement, quant aux intentions du ministère de vouloir y aller avec rapidité.

M. Fontaine: Même si vous avez l'autorisation, ça ne veut pas dire que vous allez l'utiliser.

M. Forget: M. le Président, je ne veux pas gêner le dialogue entre le député de...

M. Bédard: Je le dis en souriant, je pense qu'on a eu une bonne analyse, un bon travail au niveau de la commission.

M. Forget: Je ne voudrais pas gêner le dialogue des députés de Chicoutimi et de Nicolet-Yamaska, mais, sans les déranger, j'aimerais bien qu'on soit sûr. Je ne veux faire de procès à personne, mais comme on a vu, après un an et quart d'attente, une loi de son collègue, la loi sur les conditions minimales de travail, promulguée le jour même de l'émission des brefs référendaires, peut-être pas tout à fait par hasard, on nous permettra au moins de nous poser la question.

M. Bédard: Un heureux hasard.

M. Forget: On voudrait être bien sûr de ceci sur la marge de manoeuvre que se donne le gouvernement de proclamer quand il le jugera utile un projet de loi qui a des chances d'être populaire auprès d'une partie de la population comme à peu près 52%; il serait peut-être opportun qu'une chose soit bien claire, c'est qu'il mettra en vigueur cette loi quand il sera en mesure de l'administrer convenablement. Ce n'est pas tout de dire: La loi est en vigueur aujourd'hui, et d'avoir un gigantesque embouteillage en disant: C'est vrai, on l'a mise en vigueur, mais on n'a pas promis pour autant qu'on avait engagé tout le monde.

D'expérience, M. le Président, je sais que si le ministre de la Justice a aujourd'hui l'autorisation d'engager 57 personnes, à moins qu'il ait fait des miracles...

M. Bédard: Est-ce que vous proposez de reporter à plus tard que le 1er janvier?

M. Forget: A moins que vous ayez fait des miracles dans le recrutement dans la fonction publique, tout le monde sait que cela prend entre quatre ou six mois pour combler des postes. S'il arrivait que la loi soit promulguée le jour de l'émission des brefs électoraux, comme le 14 octobre, par exemple, on trouverait que c'est peut-être une hâte indécente. J'aimerais mettre cela dans le dossier très clairement, c'est très joli de "scorer" des points, mais...

M. Bédard: ... ce n'est pas à cause des élections qu'on...

M. Forget: ... on n'a pas actuellement d'assurance que cette promulgation coïnciderait avec une capacité administrative du ministère, aucune assurance.

M. Bédard: Je pense que le député de Saint-Laurent sera d'accord avec moi, l'objectif à attein- dre est de faire que, lorsque la mise en vigueur arrive, ce soit efficace, que, dès le départ, on n'assiste pas à un embouteillage. Je suis sûr que le député n'a pas d'objection, ce n'est pas parce qu'il y a des élections qu'on devrait s'empêcher, si c'est possible, d'y aller plus rapidement. Si c'est possible.

M. Forget: Si le ministre se sentait vraiment audacieux, il mettrait dans la loi une clause qu'on retrouve souvent, que cette loi devient en vigueur le jour de sa sanction. Comme la sanction est après-demain, si vous êtes audacieux et courageux et si vous donnez à cela une grande priorité, vous allez pouvoir utiliser le grand pool d'enquêteurs dont vous nous parliez, qui étaient consacrés à bien des fins. Vous ne commencez pas à zéro.

Vous pourriez dès demain, en somme, commencer l'application de la loi.

M. Bédard: Le député de Saint-Laurent n'est pas sérieux.

M. Forget: Parce que c'est trop tôt.

M. Bédard: Ce n'est pas que c'est trop tôt, c'est que c'est impossible. Mais le député de Saint-Laurent a quand même souligné que simplement le recrutement au niveau de la fonction publique — et Dieu sait que je fais confiance à un technocrate tel que le député de Saint-Laurent — c'est quand même assez long. Nous avons maintenant l'autorisation, tous les moyens qu'il faut pour foncer, ce qui montre le désir du gouvernement d'y aller. Mais, quelquefois, cela peut être une période...

M. Lalande: Après quatre ans, cela peut bien attendre encore six mois. Cela peut attendre un an.

M. Bédard: Le député de Saint-Laurent évoquait tout à l'heure une période de cinq à six mois nécessaire au niveau du recrutement, même en y allant rapidement et en faisant tous les efforts nécessaires.

Si le député de Nicolet-Yamaska, maintenant qu'il sait que nous avons une autorisation du Conseil du trésor, que des efforts sont faits, pas seulement de bonne volonté, mais des gestes pratiques posés pour fonctionner, n'a pas d'objection...

M. Fontaine: Vous commencez déjà à reculer.

M. Bédard: Non. Je le dis très honnêtement, c'est très sérieux. On ne veut pas commencer et que ce soit un embouteillage. Nous allons faire tout notre possible. J'avais pensé au 1er janvier, en tenant compte que recrutement, fonction publique, etc., normalement, on devrait avoir le temps.

M. Forget: On peut faire une suggestion au ministre, qu'il va trouver sûrement très intéressan-

te. On vient de terminer l'étude des crédits et on lui a fait une suggestion à même les effectifs de la nouvelle Régie des permis d'alcool. Il y a un grand nombre de postes qu'il pourrait transférer immédiatement pour appliquer cette loi. Et je pense qu'il y aurait une priorité sociale beaucoup plus grande. Il n'a pas à faire de recrutement, à ce moment-là. Il n'y a qu'à faire une mutation de personnel. Et, la semaine prochaine, il a peut être en "business". (21 h 45)

M. Bédard: Le député de Saint-Laurent n'est pas sérieux, et sur deux points précis. Premièrement, il sait que c'est impossible que la loi entre en vigueur dès maintenant, même s'il y avait un transfert de fonctionnaires au niveau de la Société des alcools. D'autre part, il sait très bien que la Société des alcools, avec tout le mandat que nous lui avions donné en vertu de la nouvelle loi, a un travail fantastique...

M. Lalande: Ah oui! ... elle produit des papiers.

M. Bédard: ... à faire et nous espérons que cela ira mieux en termes d'administration et d'amélioration que cela n'a été le cas jusqu'à maintenant.

Une Voix: Elle a doublé la production.

M. Bédard: Je pense qu'on a commencé à faire un peu trop de politique. On devrait peut-être terminer.

M. Forget: M. le Président, c'est que vous avez un article qui invite à cela de façon tellement flagrante. Avec le genre de gouvernement dont vous êtes membre depuis trois ans et demi, on sait très bien que la ioi sera promulguée pour entrer en vigueur le 15 octobre, si vous avez des élections cet automne, et le plus tard possible, si vous avez des élections le printemps prochain. C'est la façon dont vous avez procédé avec plusieurs lois. Ce n'est pas nous qui faisons de la politique, mais on remarque qu'apparaissent tout à coup dans le projet de loi des mesures discrétionnaires, que le gouvernement choisit la bonne saison. Quand l'atmosphère est propice, il met le doigt en l'air pour regarder de quel côté le vent souffle et il promulgue alors une loi pour meubler l'atmosphère.

M. Charbonneau: Vous n'avez jamais fait cela?

M. Forget: Anciennement, les lois étaient promulguées le jour de leur sanction.

M. Charbonneau: Voyons donc!

M. Forget: Oui, allez vérifier, allez vérifier. Vous venez d'arriver ici au Parlement, vous n'avez pas appris grand-chose, je pense.

Une Voix: La Commission de police.

M. Godin: Quatre ans, cela fait quatre ans.

M. Charbonneau: Voyons donc!

M. Bédard: M. le Président, je comprends qu'on veuille passer un message politique à la fin des travaux de cette commission où nous venons d'adopter article par article une très bonne loi, d'ailleurs unanimement, avec des améliorations aussi. Certaines petites améliorations ont été apportées, mais le député de Saint-Laurent sait très bien que c'est le genre de loi, avec tout ce que cela comporte au niveau administratif, qui ne peut être mise en vigueur du jour au lendemain au niveau de sa sanction. A ce moment-là, il faut nécessairement se donner le délai nécessaire pour en arriver à une mise en vigueur la plus rapide possible, mais en même temps elle doit être la plus rationnelle possible. Je pense que c'est le désir de tous les membres de la commission que, lorsque cette loi-là sera en vigueur, le service soit efficace dès le départ. Je pense qu'étant donné les attentes qu'il y a dans le milieu, on accepterait difficilement de commencer l'application de cette loi avec un embouteillage ou encore en étant plus ou moins bien préparé du point de vue administratif.

M. Lalande: II nous reste l'article 14, je crois.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que la proposition que j'ai faite est valable. Pour forcer tout le monde à agir et être sûr où on s'en va, et pour rassurer également les gens du milieu, je pense que le ministre devrait maintenir l'acceptation qu'il a faite tantôt.

M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Un instant! Tantôt, vous avez fait la suggestion en disant que les légistes vont... A quel endroit voulez-vous le mettre?

M. Bédard: C'est à la fin.

Le Président (M. Lacoste): A la fin.

M. Fontaine: On peut peut-être le suspendre.

Le Président (M. Lacoste): Tel que l'a lu le ministre.

M. Lalande: Vous avez fait un projet tout à l'heure, le jour de sa sanction ou au plus tard le...

Le Président (M. Lacoste): On pourrait le suspendre.

M. Bédard: C'est sur proclamation du lieutenant-gouverneur et au plus tard le 1er janvier. C'est l'esprit de votre demande?

Une Voix: C'est cela.

M. Lalande: M. le Président, vous pourrez ajouter aussi entre guillemets: "Cela fait quatre ans qu'on tourne en rond; on peut tourner encore six mois, sept mois, huit mois."

M. Bédard: On pourrait y mettre aussi que les gouvernements précédents ont tourné en rond durant dix ans, mais on ne mettra pas tout cela, on ne se comprendra plus.

M. Forget: Ils ne s'étaient pas tous fait élire avec ces promesses-là cependant.

M. Fontaine: Oui, dix ans, c'est d'accord.

M. Bédard: Non, nous avions fait sept promesses. Elles sont remplies et toutes celles-là sont des promesses additionnelles. Ce ne sont même pas des promesses, c'est encore des choses additionnelles que nous donnons à l'ensemble de la population dans un secteur particulier.

M. Lalande: A 10%.

M. Fontaine: Si vous voulez le mettre pour dix ans, je dis oui. Pour dix ans, je vous appuie.

M. Forget: Une Régie de perception des pensions alimentaires, c'était cela la promesse. C'est comme la gratuité de l'enseignement universitaire.

M. Bédard: C'est en plus des sept grandes promesses du parti lors des dernières élections, qui sont toutes réalisées. Cela ne s'est jamais vu.

M. Lalande: Page 32 de l'édition de 1980, page 32, troisième ligne.

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes en dehors de notre discussion, M. le ministre. En fait, il y a un amendement.

M. Bédard: On a fait dans un mandat ce que d'autres n'ont pas fait...

Une Voix: Dans quatre.

M. Bédard: ... dans quatre mandats.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, je vous demanderais de faire l'amendement exactement à l'endroit... "Cette présente loi entrera en vigueur..."

M. Fontaine: Pour dix ans, je vais vous appuyer.

Le Président (M. Lacoste): Pouvez-vous me dire exactement l'endroit? Le 1er janvier.

M. Bédard: C'est à la fin.

Le Président (M. Lacoste): A la fin.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut suspendre...

Le Président (M. Lacoste): Oui, on pourrait suspendre.

M. Bédard: ... trois minutes les travaux de la commission? On a demandé quand même beaucoup de travail à nos légistes. Je crois que ce serait normal de leur donner quelques instants.

Le Président (M. Lacoste): Suspendons pour... M. Forget: ... dix minutes...

Le Président (M. Lacoste): ... dix minutes. Nous suspensons nos travaux pour dix minutes.

Suspension de la séance à 21 h 55

Reprise de la séance à 22 h 6

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît! Reprise des travaux de la commission parlementaire de la justice. Au moment de la suspension, nous en étions à l'article 21.

M. Bédard: Non, M. le Président, nous allons revenir à l'article 14, avec votre permission.

Le Président (M. Lacoste): L'article 14, auparavant. D'accord. Article 14.

M. Bédard: A l'article 14, il y avait la revalorisation sur laquelle nous avions fait nos commentaires, ensuite, la question de l'indexation. Cela va aller. Nous allons avoir un texte.

M. Forget: Avant d'en venir à l'indexation, puisque je comprends qu'on a une proposition concrète qu'on s'apprête à nous formuler, je voudrais être bien sûr qu'on se comprend relativement à la revalorisation. Le ministre, essentiellement, ne souhaite rien changer — si je comprends bien — au régime actuel, qui permet toujours à l'une ou l'autre des parties de contester le quantum et d'obtenir une révision du quantum de la pension alimentaire, mais à la demande du créancier ou du débiteur, et par une requête en bonne et due forme devant la Cour supérieure.

M. Bédard: Oui. Comme vous l'avez dit vous-même, il y a bien des causes qui peuvent être prises en considération quant à savoir pourquoi il y a eu revalorisation ou non. On ne peut pas, par un seul trait de plume, faire comme si c'était la même situation pour tout le monde, mais, au contraire, essayer de faciliter pour ceux qui la désirent, pour ceux qui la croient indiquée, la revalorisation, pour ceux qui auront la possibilité d'adopter la mesure qui est préconisée, à savoir envoyer une requête auprès du tribunal...

M. Forget: Oui, mais la requête en question, ce n'est pas une mesure d'amélioration. Il est toujours possible de faire une requête pour la ré-

vision d'une pension alimentaire en Cour supérieure. Cela ne dépend pas des amendements que nous adoptons. La requête simplifiée au protonotaire pour agir au nom du créancier ou de la créancière de pension alimentaire n'est pas un moyen approprié pour faire réviser une pension alimentaire qui est devenue insuffisante à cause de la hausse du coût de la vie.

M. Bédard: Cela voudrait dire que le protonotaire agirait un peu comme le procureur d'un créancier alimentaire. Au niveau de la revalorisation, on fait face à une multitude de situations, selon la date des jugements, le moment des prises en considération du tribunal. Il peut y avoir intérêt à faire témoigner une série de parties, à demander des preuves. A ce niveau, il me semble, il serait préférable de laisser jouer les mécanismes actuels, soit une révision avec l'introduction de l'article 169.1. Si la pension a été fixée justement, il me semble que le créancier pourra, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, se prévaloir de cet article et demander tout simplement une indexation, si elle ne veut pas demander une révision en même temps.

M. Forget: Je comprends que, pour l'avenir, l'indexation règle le problème, mais comme l'indexation est prévue pour l'avenir, pour les nouveaux jugements ou pour les jugements nouvellement rendus dans les anciennes causes, est-ce que le ministre n'admet pas que l'augmentation du coût de la vie, de l'indice des prix à la consommation, est un fait nouveau en soi, et un fait nouveau dont la signification peut échapper, dans le fond, à plusieurs créancières de pensions alimentaires, d'obligations alimentaires, de manière qu'elles négligent de demander une révision et que, de toute façon, si elles demandent une révision, il y en va pour elles d'un coût non significatif. Il faut qu'elles adressent, dans le fond, une requête en bonne et due forme à un tribunal. Elles n'ont pour ça aucune aide particulière de qui que ce soit. Elles doivent s'adresser à un avocat pour rouvrir le dossier de la séparation ou du divorce, selon le cas.

M. Bédard: Je pense que le député de Saint-Laurent sait que ce sont quand même des procédures d'exception que d'y aller avec des lois rétroactives.

M. Forget: Elle ne sera pas rétroactive dans son application.

M. Bédard: Ce qui est important...

M. Forget: On ne demande pas de réévaluer les pensions versées en 1975, mais de réévaluer aujourd'hui, en fonction de l'espace de temps qui s'est écoulé depuis le jugement original et du fait que le dollar promis ou l'ordonnance de payer $100 en 1972 n'a plus la même signification réelle économique en 1980. On ne demande pas de payer le manque à gagner de 1972 à 1980. Mais, si, en 1980, il y a une possibilité de réviser à la hausse la pension alimentaire pour donner suite à la notion d'indexation, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le faire avec au moins un minimum de formalités et un maximum d'aide de la part de ce percepteur de pensions alimentaires?

M. Bédard: II faut que l'indexation soit fixée dans un jugement.

M. Fontaine: Ce que le ministre pourrait faire...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine:... ce serait de décréter purement et simplement une indexation à compter du 1er janvier 1980. Mais, à ce moment-là...

M. Bédard: En fait, un jugement de pension alimentaire est un jugement individualisé à une situation personnelle des parties, créancier et débiteur, où le juge apprécie selon les preuves, les besoins, les facultés et les possibilités de payer. Or, on ne peut pas... On peut, pour l'avenir, fixer une règle que le tribunal va prendre en considération. Il reste quand même qu'une requête en révision, c'est quand même assez simple, parce que ce sont des jugés d'urgence, ça se présente sur requête. Ce n'est pas une procédure très longue non plus. Il nous semble qu'on peut difficilement, pour le passé, fixer soit un taux ou un critère applicable à tout le monde et qui soit facile d'application.

M. Lalande: Non, mais il ne s'agit pas ici... M. Fontaine: Je suis d'accord avec...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... ce que vous venez de dire. Mais ce que je voulais faire comprendre, c'est qu'on ne peut pas demander au percepteur ou au protonotaire d'agir comme procureur. Je pense que ce serait la première fois qu'on verrait ça dans les annales judiciaires.

M. Lalande: II ne s'agit pas...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: ... de multiplier les mécanismes. Ils existent à l'heure actuelle, comme vous l'avez bien dit, mais quand même, là, c'est une modification au Code civil à l'article 14. Il y a une voie qui est précise, celle de la requête pour révision de la pension alimentaire en cours de pratique devant un juge de la Cour supérieure.

A l'heure actuelle, n'est-il pas vrai que la jurisprudence veut que le juge va refuser de réévaluer une pension alimentaire à moins de lui fournir la preuve de faits nouveaux?

Pour être bien certain que l'indexation aura aussi un effet, il pourrait y avoir un effet pas automatique, mais une fois qu'on saisira le tribunal, c'est-à-dire pour permettre au juge d'évaluer, de prendre en considération que l'indexation aujourd'hui dans le monde consiste en soi en un fait nouveau et pour qu'il puisse, contrairement à la jurisprudence régulière à l'heure actuelle, permettre de prendre connaissance du dossier et de réévaluer la pension alimentaire pour coller à cette réalité que nous constatons actuellement qui est l'indexation.

Il s'agit de permettre à la pièce à une créancière alimentaire de se présenter devant le juge et de dire: II n'y a pas de faits nouveaux depuis un an, deux ans ou cinq ans que j'ai reçu une pension alimentaire. Le seul fait nouveau, c'est qu'aujourd'hui, à cause de la dévaluation du dollar, à cause du fait que la pension qu'on m'avait allouée à $50 par semaine, je ne peux plus vivre avec ça, c'est pour ça que je vous fais ma demande, c'est le seul fait que j'ai à vous présenter, c'est la dévaluation ou c'est l'inflation. C'est ça en d'autres mots.

Pourquoi ne pas le clarifier, parce que c'est le sens de cette loi, de cette modification que nous apportons au Code civil? Pourquoi ne pas permettre à ceux qui ont déjà eu un jugement de pouvoir le réviser sur le seul fait que l'argent a perdu de la valeur?

M. Bédard: Jusqu'ici, les juges ont refusé de réviser les jugements lorsqu'il n'y avait strictement qu'une question d'indexation, mais, du moment qu'il existe un article comme l'article 169.1 au Code civil, il devient d'application immédiate; dès qu'il est en vigueur, il s'applique. A ce moment-là, le tribunal peut, s'il est saisi sur une requête...

M. Lalande: Je pense qu'il est de notre devoir de vérifier, de nous assurer justement que c'est une indexation qu'on veut donner; que le législateur veut donner au tribunal ou aux juges, que ce n'est pas seulement pour les...

Parce que, encore une fois, en vertu des règles d'interprétation, il y a toujours une certaine résistance des magistrats et des juges à appliquer rétroactivement une loi.

Dans ces conditions, il faudrait peut-être donner cette chance de pouvoir saisir et que ceux qui ont eu une pension alimentaire il y a six mois puissent bénéficier des mêmes avantages que celui qui l'a eue hier, que ceux qui l'auront au lendemain de l'adoption de cette loi.

M. Bédard: On ne recommencera pas le débat. Nous avons donné les explications techniques.

M. Forget: M. le Président, est-ce que je pourrais faire au moins une suggestion? Je pense que le minimum, le "minimorum" de ce qu'on peut imaginer là-dedans, pour être bien sûr que l'intention du ministre se traduise par une attitude appropriée, ce serait juste d'avoir quelques petits mots ajoutés dans le paragraphe qui nous est suggéré?

On dit: Le tribunal ordonne même d'office. Si on ajoutait: "Et ordonne de nouveau" ou quelque chose dans ce genre, qui indique l'intention de revoir même les jugements rendus dans le passé, que les aliments payables sous forme de pension soient indexés.

Je pense que le fait même de mettre dans la loi que désormais ils seront indexés peut s'interpréter dans un sens bien opposé à celui qu'on nous suggère, à savoir que les jugements rendus dans le passé, eux, ne le sont pas.

M. Bédard: Nous sommes convaincus que cela va se faire avec le nouvel article que nous allons mettre en place concernant l'indexation.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse un peu de mon ignorance, vous m'en saurez gré, messieurs, vous ne m'en tiendrez pas rancoeur.

Si je comprends bien, l'indexation va valoir pour tous les jugements qui seront portés à partir de l'application de la loi, disons que ce serait le 1er janvier 1981. Dans le cas des jugements passés, il faudra s'adresser de nouveau par requête au juge pour faire indexer la pension alimentaire. C'est cela? (22 h 15)

M. Bédard: C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, si je n'ai pas compris, M. le Président. J'aimerais demander au ministre quelle est son objection de base à ce que ce soit fait d'une façon automatique, dans le sens que tous les jugements exécutoires qui ont été rendus, s'appliquent à ceux-là comme à ceux à venir. Je comprends que, quand on tombe dans le problème de la revalorisation, j'en avais parlé et j'ai compris, ça peut être complexe, etc.

M. Bédard: Non, la raison est très simple, c'est à cause de la situation particulière de chacune des parties, de chacun des cas, parce que c'est très personnalisé. Chacun des jugements rendus...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais supposons que ma pension, la pension alimentaire...

M. Bédard: Vous me permettez de terminer? Pour chacun des jugements rendus, l'appréciation est très personnalisée. Comme le disait également le député de Saint-Laurent, il y a toutes sortes de causes, les causes ne sont pas les mêmes. Il n'y a pas eu de revalorisation dans certains cas et je ne vois pas qu'à partir d'un trait de plume ou d'un article, on mette tout cela sur un pied d'égalité.

Mme Lavoie-Roux: Mais supposons qu'il y a une pension alimentaire de $200 de versée à Mme X... Oui, je peux bien parler de Mme Y, si vous voulez. Pourquoi, sans que soit réexaminée toute sa situation... Disons que vous avez inclus — j'ai

été absente — une indexation, que vous avez mis un indice, je pense...

M. Bédard: Nous allons l'inclure dans quelques instants, si vous nous en donnez l'occasion.

Mme Lavoie-Roux: Supposons qu'il y a un indice quelconque, que la pension de $200 de Mme Y ne soit pas immédiatement indexée, ses $200, non pas $200 nécessairement revalorisés, que ses $200 soient automatiquement indexés selon l'indice que vous mettrez dans le projet de loi. Pourquoi n'est-ce pas possible?

M. Bédard: Cela fait à peu près quatre ou cinq fois qu'on donne les mêmes explications.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai dit que je ne comprenais pas vite.

M. Bédard: Mais il y a toujours moyen de relire le journal des Débats.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends, M. le ministre, mais la revalorisation, je la comprends. Cela peut dépendre...

M. Bédard: Si vous me donnez la chance, je vais compléter. L'indexation n'est pas donnée encore. Si vous m'en donnez l'occasion, dès que vous aurez terminé, je vais parler de l'indexation automatique.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous pouvez bien me donner n'importe quel indice comme indexation.

M. Bédard: Non, vous allez voir que ce ne sera pas n'importe quel indice.

Mme Lavoie-Roux: Cela va régler d'autres choses. D'accord, je vais attendre.

M. Bédard: Ce ne sera pas n'importe quel indice.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire au ministre. Est-ce qu'on ne pourrait pas indiquer dans la loi, sans faire mention de la jurisprudence actuelle — on sait que ça prend des faits nouveaux, comme l'a dit le député de Maisonneuve tantôt, pour demander une révision de la pension alimentaire — mais est-ce qu'on ne pourrait pas mettre dans la loi, si le ministre veut m'accorder trente secondes, une provision selon laquelle un juge à qui on adresserait une requête en vue de l'indexation de la pension alimentaire pour les jugements qui sont en vigueur actuellement serait obligé de l'accorder?

M. Bédard: Cela sera l'article 169.1. M. Fontaine: Non.

M. Bédard: Attendez, j'ai un amendement.

Mme Lavoie-Roux: On attend toujours le produit de la cogitation.

M. Fontaine: Ce n'est pas... en tout cas, j'attends.

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission, on aurait un amendement afin de remplacer le texte de l'article 169-1 par le suivant: "169.1 Le tribunal ordonne, même d'office, que les aliments payables sous forme de pension soient indexés suivant l'indice annuel des rentes établi conformément à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), à moins que la situation des parties ne justifie la fixation d'un autre indice."

Une Voix: Excellent.

M. Fontaine: Cela ne répond pas...

M. Forget: Cela répond à un problème.

M. Bédard: Cela répond, je pense, à un problème important qui avait été soulevé...

Mme Lavoie-Roux: J'espère, M. le ministre, qu'on n'essaie pas de...

Le Président (M. Lacoste): Cela va être le nouveau paragraphe 169.1.

Mme Lavoie-Roux: Je vais me retenir...

M. Fontaine: Cela ne répond pas...

M. Bédard: On essaie seulement d'être...

Mme Lavoie-Roux: J'espérais qu'il n'y avait pas de cas de protection, M. le ministre. D'accord.

M. Bédard: Je ne sais pas ce que vous voulez dire.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, d'accord, je vous ferai un petit dessin.

M. Bédard: Je comprends que c'est une mauvaise objection.

M. Fontaine: Cela ne répond pas à la préoccupation de permettre à tous les bénéficiaires de créance alimentaire actuels, au moment où on se parle, de bénéficier d'une indexation, par une simple requête devant le tribunal.

M. Bédard: Je pense qu'à partir du moment où l'article 169.1 est adopté, il me semble que la politique générale qui va être suivie, soit qu'à partir du moment où une requête va être faite...

M. Fontaine: Non, ça va être bon pour les jugements...

M. Bédard: ... non une requête en révision ou une demande de révision va être faite. L'esprit de la nouvelle loi va quand même influencer, disposer, à mon sens, très positivement les juges face à des demandes de révision dans ce sens.

M. Fontaine: Pourquoi ne voulez-vous pas le mettre dans la loi? Ce serait bien plus simple que d'obliger les juges à interpréter.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait...

M. Fontaine: Quelle est la raison que vous avez de ne pas vouloir permettre aux gens qui sont...

M. Bédard: Je vous l'ai dit, un jugement de pension, c'est très personnalisé, différentes considérations sont prises...

M. Fontaine: Mais vous le faites à compter du 1er janvier 1981, vous le personnalisez quand même et vous le donnez...

M. Bédard: L'indexation vient par jugement et doit être fixée par le tribunal.

M. Fontaine: C'est la suggestion que je vous fais, c'est de demander au tribunal d'indexer sur demande les pensions pour les jugements...

M. Bédard: Le tribunal prendra la décision et nous sommes convaincus qu'il va la prendre dans le sens de l'économie de la nouvelle loi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je persiste à croire que même si les tribunaux acceptent de réviser les anciens jugements, ils ne le feront que pour la période à venir et non pas à compter de la période d'émission du jugement. Autrement dit, si $100 de pension par semaine ont été donnés en 1972, on va dire que ces $100 sont maintenus jusqu'au 31 décembre 1980 et ils ne commenceront à s'indexer qu'à partir de la nouvelle loi et non pas à partir de la date où il a été rendu. C'est sûr que ça va être interprété de cette façon, ce qui est bien loin, je pense, de l'intention visée par un grand nombre d'interventions ici. Ce n'est pas une indexation dans le sens où on pourrait l'entendre.

N'oublions pas que, dans le cas de certaines pensions versées par l'Etat, on a même adopté des lois pour les anciens religieux qui étaient devenus des enseignants, etc., on est allé très loin dans le sens de la rétroactivité et je pense qu'à ce moment-là, le gouvernement a vu des raisons pour agir de cette façon-là: c'étaient les siennes.

Mais il reste qu'il y a des précédents pour agir de façon rétroactive, relativement à l'indexation, quand cela fait l'affaire du gouvernement ou quand il apparaît d'intérêt public de le faire.

Il nous semble que c'est là un cas où c'est d'intérêt public de le faire. Si on reconnaît le problème de l'indexation une fois, il me semble qu'on doit le reconnaître comme étant d'application plus générale. Ce n'est pas parce qu'on est rendu au 1er janvier 1981 que cela devient une préoccupation nouvelle et inusitée. Cela le pourrait aussi, mais avec la rédaction qu'on a là, au moins est-ce que le ministre pourrait s'engager, dans la publicité qu'il fera autour de la mise en vigueur de ce projet de loi, à en profiter, dans l'un des nombreux communiqués de presse qui seront probablement émis à ce moment-là, pour rappeler aux créancières des pensions alimentaires qu'elles ont la possibilité d'obtenir une révision du jugement et d'obtenir, au moins pour l'avenir, la clause d'indexation en question? Ce serait déjà quelque chose de gagné.

M. Bédard: Certainement. Et j'espère que l'Opposition ne nous reprochera pas d'employer les sommes nécessaires pour que l'information adéquate soit faite à la population concernée.

M. Forget: On ne pourra que vous reprocher la date, M. le ministre.

M. Bédard: Vous n'aurez même pas à me reprocher la date, parce que nous allons procéder avec célérité. Vous êtes à même de le constater. Vous allez le voir dans le prochain amendement qu'on va présenter.

M. Lalande: Est-ce que nous devons comprendre de l'argumentation du ministre qu'il est d'accord pour prendre le risque que les gens qui sont bénéficiaires d'une pension alimentaire qui sera octroyée aujourd'hui, par exemple, en tout cas avant le 1er janvier 1981, qu'il est d'accord pour prendre le risque que ces gens-là qui, au mois de décembre, auraient eu une pension alimentaire, eux, ne soient pas indexés, alors que ceux de janvier 1981 seront indexés, qu'on accepte, à l'avenir, de les réviser?

C'est un risque. Selon les différentes interprétations qu'on a eues autour de la table, il apparaît que les juges n'accepteront peut-être pas de réviser une pension alimentaire sur le seul fait de l'indexation. Mais c'est un risque que vous êtes prêt à assumer?

M. Bédard: Je crois que, d'une façon générale, les juges sont très compréhensifs face aux situations humaines que cela peut représenter, et la loi et toute l'économie de la loi, ils la connaîtront. Je ne crois même pas que ce soit un risque.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 14 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 21.

M. Bédard: L'article 21 se lirait comme suit: "La présente loi entrera en vigueur au plus tard le 1er janvier 1981 ou, en tout ou en partie, à toute

autre date antérieure fixée par proclamation du gouvernement."

Le Président (M. Lacoste): Adopté? M. Forget: Amen

Le Président (M. Lacoste): L'article 21 est adopté.

M. Bédard: Cela termine l'étude de notre projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 183, Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaires, est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé.

Projet de loi no 96

Le projet de loi no 96, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce que vous avez des commentaires généraux avant d'aborder l'article...

M. Bédard: Je n'ai pas de commentaires généraux. On sait qu'une loi omnibus, de par sa nature même, représente des amendements d'ordre purement technique à différentes lois. Je pense que la méthode la plus rapide de procéder, c'est d'y aller tout de suite, article par article.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Etant donné qu'on se trouve devant un projet de loi omnibus, j'aimerais faire quelques remarques générales.

Cet après-midi et ce soir, le ministre a critiqué le travail de l'ancien gouvernement en ce qui concerne le droit. Il a dit que le gouvernement précédent n'avait pas fait un bon travail.

J'aimerais rappeler à la commission que c'est le gouvernement précédent qui a fait adopter la Charte des droits et libertés de la personne, que c'est le gouvernement précédent qui a fait adopter la Loi sur l'aide juridique, que c'est le gouvernement précédent qui a fait adopter la loi sur les petites créances, et j'en passe. (22 h 30)

Je pense que le gouvernement précédent a fait beaucoup par rapport au gouvernement qu'on a aujourd'hui. A la différence du gouvernement précédent, le gouvernement actuel n'a pas de philosophie globale du droit. Le gouvernement actuel n'a pas de vision globale du droit, tout est fait à la pièce. On a vu cela cette session; on a vu cela cette semaine; on a vu cela aujourd'hui. Je peux qualifier la politique du ministère actuel de politique de "patchage" et, comme on a vu cette semaine, c'est souvent le "patchage" à la dernière minute. C'est souvent du mauvais "patchage".

J'aimerais aussi rappeler à la commission que l'Office de révision du Code civil a fait son dernier rapport et, si je comprends bien, l'Office de révision du Code civil a disparu maintenant. Il n'y a plus d'Office de révision du Code civil et, en effet, il n'y a pas d'organisme au Québec qui fait la réforme du droit. Je trouve cela incroyable que la province de Québec n'ait pas un organisme qui s'occupe de la réforme du droit. Tous les Etats modernes ont un organisme qui s'occupe de la réforme du droit. On peut parler du mauvais gouvernement fédéral, mais il a sa Commission de réforme du droit. On peut parler des gouvernements du Manitoba, de la Colombie-Britannique, etc. Tous ces gouvernements et tous les Etats aux Etats-Unis ont des commissions de réforme du droit pour revoir des lois, pour faire des études, pour proposer de nouvelles lois, etc. Au Québec, rien ne se fait, rien ne bouge au Québec. Il faut se demander pourquoi. Peut-être que c'est parce qu'il n'y a pas d'intérêt politique pour établir une commission de réforme du droit. Le ministre a parlé cet après-midi de sa politique en matière de lois. Je ne sais pas de quoi il a voulu parler. Peut-être que le ministre s'occupait d'autres choses, comme les commissions d'enquête. Cela a l'air de prendre beaucoup de temps, surtout la commission Keable, à vérifier les récépissés et tout cela.

M. Bédard: Toujours sérieux, comme d'habitude.

M. Marx: Mais je trouve qu'il y a des problèmes sociaux, des problèmes juridiques. C'est incroyable que tous les ministères au Québec aient publié des livres blancs, des livres verts, des livres bleus et une des exceptions qui sautent aux yeux, c'est le ministère de la Justice, qui n'a rien fait, qui n'a pas de programme global.

Le ministre est bien prudent. On a un ministre prudent. On a un ministre qui essaie de ne pas faire d'erreurs, quoiqu'il tombe de temps en temps dans des erreurs, un ministre qui ne fait pas grand-chose dans...

M. Godin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mercier.

M. Godin: Est-ce que nous en sommes à l'étude des caractéristiques caractérielles du ministre, à l'étude des crédits du ministère? Est-ce que nous en sommes à l'Université de Montréal...

M. Forget: Quel article invoquez-vous?

M. Godin: L'article 134. ... au mois de juin, au moment de...

M. Forget: L'article 134 n'a rien à voir avec les propos du député de Mercier.

Le Président (M. Lacoste): Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, est-ce que nous en sommes à la période d'examens et de correction d'examens par le professeur de l'Université Laval?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

Une Voix: M. le Président, veuillez le rappeler à l'ordre.

M. Marx: Vous êtes en période d'examens toute l'année. Cela fait quatre ans et vous n'avez pas passé vos examens. Vous avez échoué.

Une Voix: Si le député n'est pas content, il pourra...

M. Godin: M. le professeur, vos médailles, vous les garderez pour vous.

M. Bédard: Question de règlement.

M. Godin: Ses médailles, il les gardera pour lui. Les étoiles bleues, vertes et dorées, il les gardera pour lui.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Marx: Non, mais je parle de...

M. Bédard: Je comprends les préoccupations de mon collègue ministériel, mais je n'ai pas d'objection.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee revient avec son "bag" habituel.

M. Marx: Le ministre...

M. Bédard: II veut être dans les notes sténo-graphiques du journal des Débats. Qu'il finisse ses jérémiades habituelles.

M. Godin: Cause toujours mon lapin.

M. Forget: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, question de règlement.

M. Forget: II y a un article qui dit, dans notre règlement, qu'il n'est pas permis d'imputer des motifs, etc. Le ministre...

M. Bédard: Seigneur, vous ne parleriez jamais!

M. Forget: Mais, M. le Président, le ministre pourra faire des plaintes en vertu du règlement, lorsque ce sera approprié, mais il reste qu'il dit de l'intervention de mon collègue de D'Arcy McGee qu'il est là simplement pour être cité au journal des Débats, qu'il dit des choses insignifiantes. Au contraire, je pense qu'il pose des questions fondamentales. On a ici un projet de loi qui est un véritable capharnaùm des mesures les plus disparates qui...

M. Godin: C'est pour cela qu'on appelle cela un bill omnibus. Vous avez tout compris, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Oui, c'est pour cela qu'on appelle cela un bill omnibus. Le fait qu'il y ait un bill omnibus présenté de la façon qu'il est présenté témoigne justement du genre de choses dont le député de D'Arcy McGee...

M. Bédard: Commencez par l'étudier et on verra si vous avez raison.

M. Lalande: C'est parce que les poètes ne comprennent pas le latin.

M. Forget: M. le Président, le ministre interrompt, il impute des motifs...

M. Godin: On passe notre temps à corriger vos lois.

M. Forget: S'il veut que les travaux procèdent dans l'ordre, il pourrait lui-même respecter les règles qu'il invoque si souvent pour attirer sur lui la pitié des auditeurs.

M. Bédard:... en commençant, j'ai proposé de procéder article par article.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le ministre. Donc, aux commentaires généraux, M. le député de D'Arcy McGee, sur le projet de loi no 96, Loi modifiant diverses dispositions législatives.

M. Marx: J'ai compris, par cette interruption, que les députés ministériels se prennent pour un bon gouvernement, et qu'il ne faut pas critiquer un bon gouvernement, sauf ceux qui le critiquent.

Le Président (M. Lacoste): M. le député, j'aimerais revenir...

M. Marx: J'ai seulement deux points pour terminer. Je ne veux pas être interrompu à toutes les deux secondes par le ministre ou par un de sa cohorte. Je propose que le ministre définisse une politique juridique globale et cohérente. Je pense que c'est la première chose à faire quand un ministre prend la charge d'un ministère. Deuxièmement, je propose que le ministre étudie la possibilité d'établir une commission permanente de la réforme du droit, comme on en trouve dans chaque Etat moderne. Le Québec fait exception sur ce plan. C'est le temps que le ministre fasse quelque chose et pense à une politique quelconque.

M. Bédard: La commission...

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire de répondre.

M. Bédard: C'est le bout!

M. Marx: Seulement un dernier petit point...

M. Bédard: M. le Président, le député de D'Arcy McGee se permet de parler et il ne veut même pas qu'on lui réponde!

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire que le ministre réponde, parce qu'il ne veut pas être publié dans le journal des Débats, il ne trouve pas cela important!

M. Bédard: Je répondrai rapidement, vous allez voir!

M. Godin: Ce sont des moeurs étranges, M. le Président...

M. Bédard: La commission de réforme est déjà à l'étude. Pour ce qui est du bill omnibus, c'est le moyen approprié pour apporter des corrections à différentes lois. Vous serez en mesure de constater que ce sont des corrections qui sont apportées aux lois du gouvernement actuel, et également des corrections qui sont apportées aux lois votées par des gouvernements précédents. C'est la formule usuelle. Le député a parlé de la prudence du ministre, c'est exact, prudence qui ne nous empêche pas de fonctionner. Au contraire, je pense que c'est au-delà de 30 lois et, pour plusieurs, d'importance, qui ont été votées depuis que nous sommes au ministère de la Justice...

M. Marx: D'accord, ce ne sont pas les lois...

M. Bédard: Je comprends que le député de D'Arcy McGee ne soit pas au courant. Cela ne fait quand même pas longtemps qu'il est parmi nos collègues. Je ne lui en fais pas grief. Je ne voudrais pas faire perdre le temps de la commission plus qu'il ne le faut. Nous sommes prêts à passer à l'étude du projet article par article.

M. Marx: Une petite addition...

M. Godin: Vous êtes la personne pour l'arrogance, vous! Vous êtes le champion!

M. Marx: Ce n'est pas vrai que je ne suis pas au courant des lois. J'ai pesé toutes les lois de ce gouvernement et, en livres, elles pèsent plus que les lois qui ont été adoptées par l'autre gouvernement. Le ministre a répondu à ma deuxième question, mais pas à ma première question. Est-ce qu'il est prêt à définir une politique juridique globale et cohérente ou est-ce qu'il va procéder de la même façon qu'il procède depuis 1976, à la pièce et par "patchage"?

M. Bédard: On ne fera pas une longue discussion. Nous pensons qu'elle est très cohérente. Si le député était moins partisan, il n'aurait qu'à...

M. Marx: Est-ce que la politique...

M. Bédard: Laissez-nous parler! Est-ce qu'il y a seulement vous qui en avez le droit?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Godin: Les libertés de la personne!

M. Bédard: Nous pensons qu'elle est très cohérente. Nous comprenons très bien le député de D'Arcy McGee, pour les motifs qui lui appartiennent, d'avoir une opinion contraire. Je ne m'attendais pas à moins de sa part. Il fera le tour des lois que nous avons présentées. Pour ce qui est du bill omnibus, la seule cohérence d'un bill omnibus, c'est de corriger des erreurs techniques faites dans des lois déjà votées. Je crois que la manière la plus efficace de travailler, c'est d'y aller article par article.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc l'article 1.

M. Marx: Je pense qu'il a compris le point...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une Voix: C'est quoi?

M. Bédard: Cet article a pour objet de supprimer un régime d'exception qui prévalait dans certains districts à une époque où peu de notaires oeuvraient dans ces districts, à savoir Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, etc. Je pense que, de nos jours, il existe suffisamment de notaires en ces endroits pour ne pas avoir besoin d'un régime d'exception.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Est-ce que vous avez pensé, M. le ministre, à la division d'enregistrement de l'île d'Orléans? Est-ce que le bureau d'enregistrement de l'île d'Orléans continue à durer? Est-ce que vous avez pensé à réévaluer ça? Il me semble qu'il y aurait assez de notaires à Québec pour se rendre jusqu'à l'île d'Orléans.

M. Bédard: Oui, ce n'est pas une question de fond. Je n'ai pas de réponse très précise. Le député me pose la question à brûle-pourpoint. On peut peut-être faire certaines vérifications et l'informer. D'accord?

M. Lalande: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 1, adopté. Article 2.

M. Bédard: C'est un article de concordance avec le précédent.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 3.

M. Bédard: La même chose. C'est une concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 3est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 4.

M. Bédard: L'article 4, c'est un article de concordance avec l'article 20 qui propose la suppression du registre des adresses. En effet, ce registre n'est pas utilisé, puisqu'il constitue un double du document "avis d'adresse" qui, lui, est consulté. Il importe de noter que la transcription du document "avis d'adresse" dans le registre des adresses constitue un risque d'erreur. Il consacre, par ailleurs, la pratique qui veut que le registrateur doive aussi aviser les créanciers privilégiés dans les cas prévus par l'article 1040a du Code civil, puisqu'en pratique, le registrateur, en plus d'aviser les créanciers hypothécaires, avise aussi les créanciers privilégiés de l'enregistrement d'un avis de 60 jours.

M. Lalande: Très bonne disposition. M. Bédard: Merci!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 4est adopté?

M. Lalande: Très cohérente.

Le Président (M. Lacoste): Article 4, adopté. Article 5.

M. Marx: ... une bonne chose cette année.

M. Bédard: Nous aurions un amendement, soit d'ajouter, après l'article 4, l'article suivant: "4.1. L'article 1664 de ce code, édicté par l'article 111 de la Loi instituant la Régie du logement et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives (1979, c. 48) est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, entre les chiffres 1618 et 1622, du chiffre suivant: 1619. Le présent article entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 111 de la Loi instituant la Régie du logement et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives (1979, c. 48)".

M. Fontaine: C'est tellement un bon gouvernement, qu'il amende les lois avant même qu'elles soient en vigueur.

M. Marx: C'est la politique globale, être vigilant.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que ce nouvel article est adopté? Est-ce que le nouvel article 4.1 est adopté? Adopté.

J'appelle l'article 5.

M. Bédard: C'est un article de concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Lacoste): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. (22 h 45)

M. Bédard: Cet article établit la concordance avec l'article 8, lequel prévoit qu'il appartiendra aux parties de déterminer quels sont les lots affectés par le dépôt d'un plan. Il précise que l'avis qui devra dorénavant, en vertu de l'article 8, être présenté au registrateur pour l'enregistrement de plans, pourra être donné sous seing privé, soit par acte notarié en minutes ou en brevet.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 6est adopté?

Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bédard: L'article 7 énonce la forme de la déclaration énonçant les causes de la subrogation acquise de plein droit et en requérant un enregistrement. Cette modification a pour but de contrer les prétentions voulant que la déclaration puisse être verbale.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 7est adopté?

Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bédard: A l'article 8, il y aurait un amendement dans le but de remplacer, dans la partie liminaire de cet article, à la dernière ligne, les mots "deuxième alinéas" par "deuxième alinéa". C'est parce qu'il y avait un "s".

Est-ce qu'il y a des remarques concernant l'article 8?

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Bédard: L'article 9...

Une Voix: Adopté avec amendement.

M. Bédard:... c'est un article qui a pour objet de préciser le mode...

Une Voix: C'est le précédent.

M. Lalande: ... la modification de l'article 8. Le Président (M. Lacoste): L'article 9.

M. Bédard: L'article 9 a pour but de préciser le mode de preuve des documents sous seing privé présentés pour enregistrement. Les actes sous seing privé constituent une certaine proportion des actes soumis à l'enregistrement. Ils peuvent l'être par dépôt ou par bordereau. Or, la seule disposition concernant la façon dont ils doivent être prouvés est à l'article 2133 qui concerne l'enregistrement par dépôt. Il est de pratique courante d'exiger que les actes sous seing privé soient prouvés, qu'il s'agisse d'enregistrement par dépôt ou par bordereau.

Afin d'éliminer toute ambiguïté à ce propos, il importe de préciser que le document sous seing privé présenté pour enregistrement par dépôt ou bordereau doit être attesté par deux témoins sous leur signature et prouvé par le serment de l'une de ces personnes.

Une Voix: Adopté.

M. Lalande:... sous seing privé peut-être dans certains pays, mais ce que je voudrais souligner, c'est le fait des extraits de naissance de pays étrangers qui, par la suite, pour les reconnaître... Par exemple, je pense au cas de mariages civils où on doit avoir comme preuve l'extrait de naissance. Bien souvent, venant de pays étrangers, on essaie d'attester et de prouver qu'effectivement, les gens sont bien nés à telle date. Je comprends que ce n'est pas vraiment sous seing privé, ça devrait, dans la plupart des pays, j'imagine, être inscrit dans les registres de façon authentique, mais est-ce que ceci est prévu quelque part dans la loi?

En d'autres mots, ma question est la suivante: Pour quelqu'un qui serait né dans un autre pays où les registres auraient été détruits, pourront-on prouver son acte de naissance ici avec une attestation devant deux témoins?

Je sais que je m'écarte un peu de ceci.

M. Bédard: C'est l'article 1207 actuellement qui s'applique dans ce cas-là et qui prévoit les écrits faits ou attestés avec les formalités requises par un officier public qui a le pouvoir d'attester dans le pays où, dans le lieu où.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 10?

M. Bédard: A l'article 10, nous aurions un amendement à l'effet de remplacer, à la deuxième ligne du dernier alinéa de l'article 2132, remplacé par l'article 10, les mots "lorsqu'un tel index est tenu" par les suivants: "le cas échéant". Cet article est de concordance avec l'article 19, lequel propose que l'index des noms ne soit tenu que dans les bureaux d'enregistrement où un système informatique est utilisé. Alors, on propose un amendement simplement aux fins d'éviter toute ambiguïté. Adopté?

M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Bédard: L'article 11 est un article de concordance avec l'article 9, lequel modifie l'article 2131 du Code civil et précise le mode de preuve des documents sous seing privé présentés pour enregistrement, soit par défaut ou par bordereau.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bédard: Article 11, adopté. A l'article 12, nous aurions un amendement qui est du même genre que celui à l'article 10 et qui aurait pour effet de remplacer, à la dernière ligne de l'article 12, les mots "lorsqu'un tel index est tenu" par les suivants: "le cas échéant".

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 12 est adopté tel qu'amendé?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé. Article 13.

M. Bédard: C'est un article de concordance avec l'article 9 quant au mode de preuve des bordereaux sous seing privé qui sont présentés pour enregistrement.

Le Président (M. Lacoste): Article 13, adopté? M. Forget: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 14?

M. Bédard: L'article 14 est de concordance avec 9 et 13.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Lacoste): 14, adopté. Article 15?

M. Bédard: A l'article 15, nous aurions un amendement à l'effet de remplacer l'article 15 par le suivant: "L'article 2151 de ce code, modifié par l'article 8 du chapitre 98 des Lois de 1938, par l'article 16 du chapitre 85 des lois de 1971 et par l'article 14 du chapitre 29 des Lois de 1979, est de

nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Lorsqu'ils sont sous seing privé, ils doivent être attestés par deux témoins sous leur signature et prouvés par le serment de l'un d'eux". Alors, c'est de concordance avec l'article 9 dont j'ai parlé tout à l'heure qui prévoit la méthode de preuve des documents sous seing privé.

Le Président (M. Lacoste): Le nouvel article 15 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Nouvel article 15, adopté. Article 16.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Lalande: Non.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 17.

M. Bédard: Je n'ai aucune remarque particulière, c'est un article qui précise la nomination des registrateurs.

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 18.

M. Bédard: L'article 18 concerne les heures d'ouverture des bureaux d'enregistrement. Il s'agit d'harmoniser la situation.

M. Lalande: Selon les informations que vous avez, le fait que les bureaux d'enregistrement soient dorénavant fermés le samedi matin, ce n'est pas un inconvénient pour les notaires, selon les informations que vous avez?

M. Bédard: Non, selon une information que nous avons, l'article en question répondrait à...

M. Lalande: D'accord.

M. Bédard: On implique la notion de jour juridique plutôt que jour de fête, ça concerne le 26 décembre et le 2 janvier.

M. Fontaine: Mais, de 9 heures à 16 heures, ce n'est pas changé?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Lacoste): Article 18, adopté. Article 19.

M. Bédard: A l'article 19, nous aurions un amendement, à l'effet, premièrement, de remplacer, à la quatrième ligne du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 2161, remplacé par l'article 19, le mot "de" par le mot "du"; deuxièmement, remplacer la cinquième ligne de ce paragraphe par la suivante, "document, s'il ne s'agit pas d'immeubles; lorsqu'il s'agit d'immeubles, cet index ou répertoire n'est"... Cet article propose la suppression de la tenue de l'index des noms dans les bureaux d'enregistrement où un système informatique n'est pas utilisé.

Cet index connu aussi sous l'appellation registre des noms est fort peu utilisé en raison de la méthode actuelle de tenue de ce livre. S'il y a d'autres remarques...

M. Lalande: Je voudrais simplement savoir, dans les cas où le système est informatisé, s'il y a un système de sécurité ou de "dumping" dans l'enregistrement, un système autre que celui de la bande magnétique, qui nous permet d'avoir une certaine sûreté de l'enregistrement.

En d'autres mots, est-ce que c'est simplement sur bobines ou s'il y a effectivement des plumitifs ou des...

M. Bédard: Les documents sont tous filmés. Actuellement... la mécanographie. Avec le développement actuel de l'informatique, on ne peut pas se servir de la machine parce qu'on prend trop d'information. La machine est nettoyée tous les jours, et les feuilles sont conservées.

M. Lalande: A ce moment-là, vous faites le "dumping" à la fin de chaque journée?

M. Bédard: Oui, mais c'est conservé, c'est relié ensuite. C'est l'analyse qui est conservée. Prenons le cas du bureau d'enregistrement de Montréal où l'analyse est faite pour chaque entrée. Cela va être fait directement dans la machine et le soir, la machine va rejeter toutes ces informations, mais sur papier. Et cela va être conservé comme c'est conservé actuellement, indépendamment des registres.

M. Lalande: Ils sont imprimés, en d'autres mots?

M. Bédard: Oui. M. Lalande: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. Article 20.

M. Bédard: Cet article vise la suppression de la tenue du registre des adresses. Ce registre est

en effet la transcription manuelle des adresses que l'on retrouve dans le document enregistré et classé à avis d'adresses.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 21.

M. Bédard: Comme c'est très technique, je ne sais pas si j'ai besoin de donner des informations à chacun des articles. J'imagine que l'Opposition a étudié très en profondeur chacun de ces amendements qui sont proposés...

M. Lalande: Sauf qu'à l'article 2161b, quand on dit que "tout créancier hypothécaire... donne au registrateur". Est-ce qu'on en fait une obligation de le donner au registrateur. Est-ce qu'il y a un "veut" ou un "doit"? C'est facultatif.

M. Bédard: Actuellement, c'est facultatif. S'il ne dépose pas l'avis d'adresse et qu'il y a des poursuites judiciaires ou un avis de 60 jours qui est enregistré contre l'immeuble, il n'est pas avisé.

M. Lalande: Mais est-ce qu'il n'a pas intérêt à en faire une obligation...

M. Bédard: II a intérêt, mais on ne peut pas contraindre quelqu'un à faire quelque chose qui dépend de sa propre volonté.

M. Lalande: Je comprends. Mais cette chance du registrateur... Parce que, pour protéger les tiers, en d'autres mots, pourquoi ne l'obligerait-on pas à donner...

M. Bédard: Sous quelle sanction?

M. Lalande: Une sanction de dommages et intérêts ou...

M. Bédard: Je m'excuse, monsieur, mais il y a déjà une sanction dans la loi. S'il ne dépose pas son avis, s'il n'enregistre pas son avis, il n'est pas avisé.

La loi actuelle est accompagnée d'une sanction, mais, si on l'oblige, la sanction va demeurer la même. Il ne sera pas tenu d'exécuter son obligation.

Mais, à l'article 2161, ce que nous changeons, ce n'est pas ce sur quoi portent les questions du député. L'amendement qui est apporté, c'est concernant la prescription de trente ans.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2161 est adopté?

M. Lalande: L'article 2161, c'est cela, c'est la prescription de trente ans.

M. Bédard: C'est cela. D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 21 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 22?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Lalande: Un instant!

M. Bédard: C'est de concordance avec l'article 21.

Une Voix: Le ministre est bien pressé!

M. Bédard: Je ne suis pas pressé, mais je ne veux pas faire perdre le temps de la commission. C'est le ministre qui travaille. Vous autres, vous pouvez aller vous reposer.

Le Président (M. Lacoste): Article 22, adopté. L'article 23?

M. Forget: Cela va à l'article 23, oui. Une Voix: Ce ne sera pas long. M. Marx: Pensez plus et travaillez moins. M. Bédard: Vous, vous ne travaillerez pas.

Le Président (M. Lacoste): Adopté! Article 24?

M. Bédard: C'est de concordance.

Le Président (M. Lacoste): Article 24, adopté?

M. Bédard: Article 24, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 25? Adopté. Article 26?

M. Bédard: A l'article 26, on aurait un amendement. L'amendement est entre les mains de l'Opposition. Est-ce que cela va?

Une Voix: Oui.

M. Fontaine: Je viens de le lire, c'est d'accord, oui.

M. Bédard: Je vous le donne, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

Une Voix: Est-ce que le député pourrait le résumer?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté. (23 heures)

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. Article 27?

M. Bédard: A l'article 27, nous aurions un amendement pour remplacer, à la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 2176 proposé, les mots "autoriser le" par les mots "procéder au". Cette modification précise le sens de l'article 2176.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 27 est adopté tel qu'amendé? Adopté tel qu'amendé. Article 28.

M. Bédard: A l'article 28, nous avons un amendement à l'effet d'ajouter, après l'article 28, l'article suivant que nous déposons. Il s'agirait d'une concordance avec la modification qui a été apportée à l'article 2181 par l'article 28.

M. Lalande: Je ne comprends pas exactement l'article 28. Je ne replace pas cela.

Le Président (M. Lacoste): Cela va être après l'article 28, ce sera l'article 28.1. C'est cela, M. le ministre? Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Lalande: Tel qu'amendé?

M. Bédard: C'est-à-dire l'article 28.

Le Président (M. Lacoste): L'article 28 tel quel.

M. Lalande: Oui, cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 28, adopté. Est-ce que l'ajout qui s'appelle l'article...

M. Bédard: 28.1.

Le Président (M. Lacoste): ... 28.1...

M. Lalande: Pourquoi le remplacement, au deuxième alinéa, des mots "lieutenant-gouverneur en conseil" par les mots "ministre de la Justice"?

M. Bédard: J'aurais une explication bien simple, c'est parce que c'est mieux comme cela.

M. Lalande: Allez-y!

M. Bédard: C'est tout simplement mieux comme cela! C'est mieux par le ministre que par le lieutenant-gouverneur. Trêve de plaisanteries, c'est une concordance avec l'article 25. On uniformise le rôle du ministre de la Justice et on essaie de simplifier le système, afin que ce soit moins lourd. ... le lieutenant-gouverneur doit autoriser la tenue d'un registre de l'index des immeubles sous feuillets mobiles, avec cette nouvelle disposition...

M. Lalande: C'est d'accord. Cela répond à ma 1re question. Je comprends très bien. Je viens de comprendre aussi le rôle du protonotaire là-dedans. C'est une excellente initiative.

M. Bédard: Bravo!

Le Président (M. Lacoste): L'article 28.1 est adopté?

M. Lalande: Finalement, il va y avoir de la cohérence, en tout cas en ce qui a trait au bureau d'enregistrement.

M. Bédard: Plutôt que de jaser et de placoter, j'aime mieux faire de la cohérence que de faire comme le député de D'Arcy McGee qui ne fait que critiquer.

Le Président (M. Lacoste): Article 29. M. Lalande: Procédez, M. le ministre.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire de faire maintenant l'étude de la Commission de réforme du droit. On sait que vous êtes sur la bonne piste.

M. Bédard: Attendez, à la Commission de réforme, vous allez avoir vos surprises en temps et lieu. Il ne vous restera plus de motif pour critiquer. Cela va pour l'article 29?

M. Lalande: Oui, excellent.

Le Président (M. Lacoste): Article 29, adopté. Article 30.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 30, adopté. Article 31.

M. Bédard: L'article 31, concernant l'évaluation foncière...

Le Président (M. Lacoste): Article 31, adopté. Article 32? M. le député de D'Arcy McGee, à l'article 32.

M. Marx: M. le Président, je ne sais pas où poser cette question. J'espère que le député de Mercier ne va pas m'interrompre cette fois et qu'il va me laisser poser ma question, qu'il ne va pas soulever une question de règlement.

M. Bédard: Je suis convaincu que vous avez assez de cohérence pour savoir où poser votre question.

M. Marx: Merci. La question est la suivante: L'autre jour, en commission parlementaire, vous avez donné l'indication que vous seriez préparé pour modifier la loi sur les jurés pour permettre aux Indiens de Caughnawaga d'être membres d'un jury. Est-ce qu'on peut inclure cet amendement dans ce projet de loi omnibus? Ce n'est pas dans le projet omnibus maintenant.

M. Bédard: Cela va venir à la fin.

M. Marx: Cela va venir à la fin. Merci, M. le ministre.

M. Bédard: En toute cohérence, comme ce sont les dernières demandes qui sont entrées, elles viennent à la fin.

M. Marx: C'est la première promesse que vous avez tenue depuis un mois, depuis que je suis député. Cela commence bien.

M. Bédard: Je n'ai jamais failli à une promesse au député de D'Arcy McGee. Il est vraiment désagréable.

M. Fontaine: Vous faites seulement des menaces, vous ne faites pas de promesse.

M. Bédard: Je pense même que, plus on est gentil envers le député de D'Arcy McGee, moins il est compréhensif.

M. Marx: Non, ça va bien.

M. Lalande: Je voulais simplement faire une remarque, à savoir que je reconnais là, pour le ministre...

Le Président (M. Lacoste): Un consentement pour parler de l'article 31 qui a été adopté.

M. Bédard: Oui.

M. Lalande: L'article 31... C'était une préoccupation du ministre de la Justice de voir à ce que les conjoints des juges puissent bénéficier des avantages prévus par le nouveau régime de retraite, c'est ça?

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalande: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Bédard: Enfin, il y a un ministre qui a décidé de faire quelque chose là-dessus.

M. Lalande: Pour le pouvoir judiciaire.

M. Rivest: Nommez-le! M. Bédard: Moi-même.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Lalande: Oui, sous réserve des remarques de mon collègue de D'Arcy McGee, oui.

M. Bédard: Adopté.

Une Voix: 32, adopté, oui.

Le Président (M. Lacoste): 32, adopté 33?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 33est adopté?

M. Lalande: Attendez un peu, 33.

M. Bédard: C'est une erreur qui s'est glissée dans la refonte des lois.

M. Lalande: Du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre? D'accord, 33.

Le Président (M. Lacoste): Article 33, adopté. 34?

M. Lalande: Tant qu'à changer... Le Président (M. Lacoste): 34.

M. Bédard: 34, c'est une erreur de typographie.

M. Lalande: Encore une autre erreur.

M. Bédard: Non, ce ne sont pas des erreurs.

Le Président (M. Lacoste): 34, adopté. 35?

M. Lalande: Si ça peut corriger votre erreur, on va l'adopter.

M. Bédard: Non, mais on corrige les erreurs des autres lois. 35, est-ce que ça va? Il y a un amendement à l'article 35 qui a été porté à la connaissance de l'Opposition. Je ne sais pas s'il y a des...

M. Fontaine: Le ministre pourrait lire le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que... M. Bédard: Du même souffle.

Le Président (M. Lacoste): Un nouvel article, en fait, M. le ministre, c'est ça? Est-ce que le nouvel article 35 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, 36?

M. Bédard: 36, adopté, dit le député de D'Arcy McGee.

Une Voix: Un instant!

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Alors, 37?

Le Président (M. Lacoste): 36, adopté. 37?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalande: Un instant! C'est parce qu'il y a une autre erreur ici, au niveau de la loi. De l'article 36, on passe à l'article 20. Attendez un peu. On passe de la page 17 à la page 11.

Le Président (M. Lacoste): Oui, c'est...

M. Bédard: Non, ce sont des erreurs d'impression.

M. Lalande: Encore une autre erreur.

M. Bédard: Non, ce ne sont pas des erreurs. Ce sont des corrections d'erreurs.

Le Président (M. Lacoste): Je dois indiquer aux membres de la commission que c'est une mauvaise impression du projet de loi.

M. Lalande: Si le ministre nous donne la chance de reprendre notre second souffle.

M. Bédard: C'est tout simplement parce que les pages ont été interverties dans le projet.

Le Président (M. Lacoste): ... projet de loi, c'est ça. La présidence est...

M. Lalande: Nous sommes rendus à 37, c'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): C'est ça, 37.

M. Bédard: Non, 38.

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: 38, adopté.

Le Président (M. Lacoste): 37, adopté; 38, adopté. 39?

M. Bédard: 39, nous aurions un amendement à l'effet de remplacer, à la première ligne, le mot "article" par les mots "la version française de l'article". Remplacer, à la deuxième ligne, le mot "addition", par le suivant, "insertion" et ajouter, à la troisième ligne, après le mot "régie", une virgule.

M. Lalande: Pourquoi, au premier paragraphe...

M. Bédard: Cette modification a pour effet...

M. Lalande: ... on remplace "l'article" par les mots "la version française de l'article"?

M. Bédard: ... d'introduire des mots oubliés dans la version française de l'article 469 de la Loi sur les cités est villes.

M. Lalande: Une autre erreur à corriger, ça va.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté?

M. Lalande: Mais oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Lalande: On collabore.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 39, adopté tel qu'amendé. Article 40?

M. Bédard: Adopté. L'âge de la retraite des juges municipaux est fixé à 70 ans.

M. Lalande: Qu'est-ce qui vous a amené à changer l'âge?

M. Bédard: C'est une concordance avec la Loi sur les tribunaux judiciaires, où c'est le cas partout.

M. Lalande: Quelle était la limite d'âge avant?

M. Bédard: II n'y en avait pas.

M. Fontaine: Quand cela a-t-il été modifié?

M. Lalande: Vous ne trouvez pas que c'est un préjudice qui est causé à certains juges qui espéraient pouvoir siéger comme juges municipaux pendant bien des années, que vous frustrez?

M. Bédard: C'est l'âge de retraite des juges des Cours municipales de Montréal, Laval et Québec, du Tribunal de la jeunesse, de la Cour provinciale.

M. Fontaine: Quand cela a-t-il été changé dans la Loi sur les tribunaux judiciaires?

M. Bédard: Pardon?

M. Fontaine: Quand cela a-t-il été changé dans la Loi sur les tribunaux judiciaires?

M. Bédard: Cela fait longtemps que c'est là.

M. Fontaine: On avait oublié de faire la concordance?

M. Bédard: C'est ça. On n'a pas oublié; on corrige d'autres lois aussi. C'est pour mettre de la concordance et de la cohérence.

M. Lalande: Au moins, la remarque de notre collègue de D'Arcy McGee aura sensibilisé le ministre à l'incohérence habituelle pour qu'il essaie de corriger une certaine incohérence.

On peut constater ça parce que, régulièrement, ça revient dans les propos du ministre.

M. Bédard: Non, c'est le député de D'Arcy McGee qui a été incohérent en dénonçant l'incohérence avant de voir le projet de loi qui mettait de la cohérence.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Lalande: Adopté.

Une Voix: II n'y a pas eu d'amendement?

M. Bédard: L'article 41 est-il adopté?

Le Président (M. Lacoste): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Bédard: L'article 42 est-il adopté?

M. Lalande: Un instant, nous en sommes encore à l'article 41. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la teneur de la formule 15 de cette loi qui est abrogée à l'article 41?

M. Bédard: Ce sont les instructions devant servir de guide aux électeurs sur la manière de voter qui, par suite de modifications à la Loi sur les cités et villes, ont été incluses dans différents articles de la loi, qui n'ont plus leur raison d'être dans une formule parce qu'on ne s'y réfère plus, de toute façon, à l'intérieur de la Loi sur les cités et villes.

M. Lalande: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): L'article 41 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Lalande: L'article 42.1.

M. Bédard: Nous voudrions ajouter, après l'article 42, l'article suivant que je vous dépose, qui se lirait comme suit: "L'article 5 du Code de la route (LRQ)..." M. le Président, je pense que ce n'est pas nécessaire de tout le lire.

Le Président (M. Lacoste): Oui.

M. Lalande: Est-ce pour essayer de ratifier une situation d'informatique ou si, simplement, on peut imprimer, comme dirait le ministre de l'Education, ad nauseam, reproduire la signature sans avoir...

M. Bédard: Pas ad nauseam, mais franchement pour rendre le système plus efficace.

M. Lalande: ... au sein du Conseil des ministres là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 42.1 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 43 est adopté?

M. Lalande: Un instant!

M. Bédard: C'est parce que la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit que le Tribunal de la jeunesse est établi par proclamation. C'était il y a un certain temps. Maintenant, le tout a évolué et je pense que le Tribunal de la jeunesse, comme les sessions, comme d'autres cours, doivent avoir juridiction sur l'ensemble du Québec et non pas à partir d'une proclamation.

M. Lalande: Pourquoi n'a-t-on pas prévu justement la Cour des sessions de la paix à l'intérieur de ça?

M. Bédard: C'est bien, cela.

M. Lalande: On parle de la juridiction de la Cour d'appel, de la Cour supérieure, de la Cour provinciale, du Tribunal de la jeunesse, mais on a omis la Cour des sessions de la paix.

M. Bédard: Dans le Code de procédure civile. M. Lalande: Pardon?

M. Bédard: Oui, c'est l'article 23 du Code de procédure civile.

M. Lalande: Mais le Tribunal de la jeunesse, dans les cas de protection, comme dans les cas de délinquance ou les cas d'adoption, est-ce que...

M. Bédard: En matière d'adoption... Je pense que le député de Maisonneuve vient de saisir.

Le Président (M. Lacoste): L'article 43 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Bédard: Je n'ai pas de remarque particulière pour l'article 45.

M. Lalande: Pourquoi ça?

M. Bédard: Etant donné le nombre de juges au niveau de la... et la cohérence de ce qui s'est fait dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, il s'agit, à même les effectifs actuels, d'avoir à nommer un juge coordonnateur au Tribunal du travail, comme c'est le cas, par exemple, pour la Cour provinciale, pour la Cour des sessions...

M. Lalande: Dans l'esprit du ministre, est-ce qu'il n'y a qu'une seule cour du Tribunal du travail ou est-ce qu'il est en deux divisions, celle de Québec et celle de Montréal?

M. Bédard: II n'y a pas de division comme telle; il y a un greffe à Québec et un greffe à Montréal, c'est une seule cour.

(23 h 15)

M. Lalande: Le ministre est d'avis qu'il y a un greffe à Montréal et un greffe à Québec. Ils sont interdépendants? C'est parce que je voudrais essayer de concilier la version du ministre avec celle du juge Brière.

M. Bédard: Le juge Brière a droit à ses opinions.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Bédard: On ne commencera pas à faire des débats à 23 h 30.

Le Président (M. Lacoste): Article 45, adopté. Article 46?

M. Bédard: L'article 46 est un article de concordance.

M. Forget: D'accord, ça va.

Le Président (M. Lacoste): Article 46, adopté. Article 47?

M. Lalande: Oui, ça va, concordance.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 48?

M. Lalande: Oui, ça va.

Le Président (M. Lacoste): Article 48, adopté. 49, adopté.

M. Bédard: 50.

Le Président (M. Lacoste): 50, adopté.

M. Bédard: 51. Les ingénieurs.

Le Président (M. Lacoste): 51, adopté. 52?

M. Lalande: Oui, ça va.

M. Bédard: 52, 53.

M. Lalande: A 52, qu'est-ce que c'est 49, 50, 51, les articles "ont effet depuis le 1er septembre 1979"?

M. Bédard: La date d'entrée en vigueur des Lois refondues du Québec.

M. Lalande: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 52, adopté. 53?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalande: Qu'est-ce que c'est, la Loi sur l'instruction publique qui est édictée par l'article 15? Un commissaire ou un parent est nommé par la commission scolaire. Quel est le sens de cette modification?

M. Bédard: 53? Lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi no 71 en décembre 1979, le ministre de l'Education avait eu l'intention d'apporter des modifications à l'article 15 de ce projet afin de rendre obligatoire la présence au conseil d'orientation d'un commissaire ou d'un parent nommé par la commission scolaire. Tel qu'il se lit actuellement, l'article accorde une discrétion aux commissions scolaires sur ce point, ce qui n'était pas l'intention du législateur. Alors, l'article 53 propose simplement la suppression de la discrétion en question.

Le Président (M. Lacoste): Adopté? M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 54, adopté. Article 55?

M. Bédard: C'est une précision des articles 53 et 54.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 56?

M. Lalande: 55.1 et 55.2, vous les avez, je crois, dans les papillons.

M. Bédard: Oui, c'est cela.

M. Lalande: La loi sur les jurés.

M. Bédard: Oui, c'est cela. Vous êtes d'accord?

M. Lalande: Oui, on est d'accord sur cela. Vous étendez cela aux réserves indiennes?

M. Bédard: Oui.

Il y a le paragraphe 3 qui protège le juré par rapport à ses conditions de travail, etc.

M. Lalande: C'est dans le papillon 55.2. M. Bédard: 55.3; alors, je le dépose.

M. Lalande: Pour 55.3, je voudrais, seulement une minute...

M. Bédard: Une seconde, on va commencer par 55.1.

M. Lalande: Oui.

M. Bédard: Alors, je le dépose. Cela apporte la modification que nous voulions à la loi des jurés concernant certaines réserves. Ces dispositions permettent au shérif, pour préparer la liste des jurés, d'utiliser, sur autorisation du juge et suivant les modalités des conditions prescrites par le juge, le rôle d'évaluation d'une municipalité, la liste de bande confectionnée selon la loi sur les Indiens ou le registre de la population du ministère des Affaires sociales.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 55.1 est adopté?

M. Lalande: Cela va, oui.

M. Marx: J'aimerais féliciter le ministre. Cela a pris quatre ans, mais finalement il a mis de la cohérence dans la loi sur les jurés, et il a bien fait. Il a rendu justice aux résidents de la réserve de Caughnawaga qui pourront devenir maintenant membres d'un jury.

M. Bédard: Quatre jours. Le député nous en a parlé il y a quatre jours et déjà c'est réglé.

M. Lalande: 55.2, oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): 55.2, adopté. 55.3?

M. Lalande: A 55.3, je voudrais demander au ministre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: ... s'il y a une présomption qui jouerait contre l'employeur qui congédierait, suspendrait ou déplacerait un employé parce qu'il a agi comme juré. Est-ce que c'est une présomption de droit qui est créée contre l'employeur?

M. Bédard: Oui, ça rejoint...

M. Lalande: Cela rejoint les dispositions qu'on a au Code de procédure civile concernant les gens qui sont sous saisie-arrêt, ces choses.

M. Bédard: Oui.

M. Lalande: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): 55.3, adopté?

M. Lalande: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 56?

M. Bédard: Article 56, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 57?

M. Bédard: Article 57, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 58?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 59?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 60?

M. Bédard: Article 60, article 61, adopté. Le Président (M. Lacoste): Article 60... M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): ... adopté. Article 61?

M. Bédard: Une seconde.

M. Lalande: C'est l'article 62 que je voulais bloquer.

Le Président (M. Lacoste): Article 61, adopté. Article 62?

M. Bédard: A l'article 62, il s'agit simplement d'ajouter le paragraphe 62.1, c'est une modification qui a pour effet de corriger une erreur découlant de la renumérotation des articles de ce chapitre effectuée à la suite de son étude en deuxième lecture.

Le Président (M. Lacoste): Article 62?

M. Bédard: Alors, je dépose...

M. Lalande: A l'article 62, dans le paragraphe 1, quel est le but visé dans ça; "modifier par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: Malgré toute autre loi..."?

M. Bédard: L'article 69 de la...

M. Lalande: On empêche qu'un fonctionnaire ne soit pas assigné, c'est ça.

M. Bédard: ... Loi sur le ministère du Revenu édicte qu'un fonctionnaire n'est pas autorisé, dans le cas de procédures judiciaires autres que celles de droit criminel, à témoigner relativement à certains renseignements. Cette prohibition de témoigner n'empêche pas certains avocats de faire parvenir des subpoenas aux fonctionnaires concernés, sachant qu'ils ne pourront témoigner. Le fonctionnaire visé doit alors comparaître sans pouvoir déposer. La modification propose donc qu'il soit interdit dans ces circonstances d'assigner ces fonctionnaires; la modification n'a cependant pas pour effet d'empêcher un tribunal d'exercer un contrôle judiciaire et de déterminer, à la demande d'une partie par exemple, si elle peut ou non assigner un tel fonctionnaire.

M. Lalande: Est-ce qu'il y a des abus... M. Bédard: Oui.

M. Lalande:... puisque vous amenez ça? C'est qu'on forçait les fonctionnaires à déposer...

M. Bédard: Non, à se déplacer, à être présents, à ne pas être au travail, en les obligeant à venir dans la boîte pour invoquer l'article en question.

M. Lalande: On va se fier aux demandes du ministre là-dessus, d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Article 62, adopté? M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 62.1, adopté?

M. Lalande: Oui.

M. Bédard: Article 63...

Le Président (M. Lacoste): Article 63?

M. Bédard: Ça va, c'est simplement une question de renumérotation.

M. Lalande: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 63, adopté. Article 64?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalande: Oui, ça va.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 65?

M. Lalande: Oui, ça va.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 66?

M. Bédard: Adopté. M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 67?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Lalande: Qu'est-ce qu'on veut dire par les autres documents pertinents, à l'article 67?

M. Bédard: Ces documents consistent en des autorisations, permis d'exploitation, certificats d'attestation et programmes d'assainissement qui sont d'intérêt public.

M. Lalande: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 67, adopté. Article 68?

M. Bédard: Article 68, adopté.

M. Lalande: Oui, ça va.

Le Président (M. Lacoste): Article 69?

M. Bédard: Je n'ai pas de commentaires à l'article 69.

Le Président (M. Lacoste): Article 69...

M. Bédard: C'est simplement à l'effet de supprimer l'application du RREGOP aux deux vice-présidents de l'Office de la langue française, puisque ces postes n'existent plus depuis l'avènement de la Charte de la langue française.

M. Lalande: Donc, c'est pour leur permettre que soit applicable le RREGOP dans ces conditions; c'est assez important pour eux, au fond, cette modification. Je suis d'accord, très bien.

Le Président (M. Lacoste): Article 69, adopté. Article 70?

M. Lalande: Cela va, oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 71 ?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 71, adopté.

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 72?

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 73?

M. Bédard: Article 74...

M. Lalande: A l'article 73, c'est le crédit de rente aux aumôniers à temps plein des centres de détention du Québec. Est-ce que vous avez encore des aumôniers qui sont engagés à temps plein?

M. Bédard: Oui.

M. Lalande: Combien y en a-t-il au Québec?

M. Bédard: Dix.

M. Lalande: Est-ce qu'ils sont rémunérés par contrat...

M. Bédard: Cela permet à ces personnes de racheter des années de service qui devront, le cas échéant, être calculées aux fins des prestations de retraite.

M. Lalande: Est-ce que ce sont des employés à temps plein, permanents, au sens de la fonction publique?

M. Bédard: C'est le cas.

M. Lalande: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 73, adopté.

M. Bédard: A l'étude des crédits, on en a fourni la liste.

Le Présiden* (M. Lacoste): L'article 73 est adopté. Article 74?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 74 est adopté. Article 75?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 76?

M. Bédard: Pas de commentaires. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 76 est adopté. Article 77?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 77 est adopté. Article 78?

M. Bédard: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 78 est adopté. Article 79?

M. Lalande: II y a une autre erreur à corriger. On est d'accord.

M. Bédard: Nous aurions un article 78.1.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 78.1.

M. Bédard: Le but de la modification apportée à la Loi sur la sécurité dans les édifices publics par l'article 78.1 est de supprimer tout doute sur le pouvoir des inspecteurs du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre d'inspecter les remontées mécaniques.

L'addition de ces mots à la définition d'édifices publics comprise dans cette loi supprimera toute ambiguïté.

M. Lalande: Les remontées mécaniques, c'est quoi, ce sont les manèges, les montagnes russes?

M. Bédard: Les centres de ski, par exemple. M. Lalande: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 78.1 est adopté?

M. Lalande: Oui, oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 78.1 est adopté. Article 79?

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 79 est adopté. Article 80?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalande: Oui, concordance.

Le Président (M. Lacoste): L'article 80 est adopté. Article 81 ?

M. Lalande: Egalement.

M. Bédard: C'est un article de concordance. Ce sont cinq articles concernant les tribunaux judiciaires.

M. Lalande: Jusqu'à l'article 87, ça va. C'est de la concordance.

Le Président (M. Lacoste): Article 81, adopté. Article 82, adopté. Article 83, adopté. Article 84, adopté. Article 85, adopté. Article 86, adopté. Article 87, adopté. Article 88?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalande: Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques explications?

M. Bédard: C'est pour rendre le Code de déontologie applicable à tous les juges municipaux sous réserve de règles spéciales qui sont proposées dans les articles suivants.

M. Lalande: Quels juges de paix voulez-vous retrouver à l'intérieur de cet article? ... et à un juge de paix nommé suivant l'article 186 si l'acte de nomination indique que l'article 189 s'applique à ce juge de paix. Est-ce que c'est le cas des juges de paix qui procèdent aux comparutions?

M. Bédard: Les quatre juges de paix de Montréal.

M. Lalande: Les quatre juges de paix. D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 88 est adopté. Article 89?

M. Bédard: Concordance. M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 89 est adopté. Article 90?

M. Bédard: C'est le même sujet jusqu'à 92.

Le Président (M. Lacoste): L'article 90 est adopté. Article 91, adopté. Article 92, adopté. Article 93?

M. Lalande: Une autre erreur à corriger. D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Article 93, adopté. Article 94?

M. Bédard: Nous voulons ajouter l'article 93.1, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 93.1. M. Lalande: Les personnes handicapées? M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 93.1 est adopté?

M. Lalande: Est-ce que le ministre peut me faire une petite synthèse de ce qui est visé?

M. Bédard: Cet amendement vise à permettre la réalisation par étapes de l'accessibilité des immeubles aux personnes handicapées. L'article 69 actuel oblige tous les propriétaires d'immeubles qui y sont visés à faire approuver par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, dans l'année qui suivra la date d'entrée en vigueur de cet article, un plan de développement visant à assurer, dans un délai de cinq ans, l'accessibilité de leurs immeubles aux personnes handicapées.

Une modification s'impose donc puisqu'il y aurait environ 250 000 édifices publics, industriels et commerciaux au Québec et qu'il serait difficile au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre d'approuver les plans de développement qui lui seraient présentés.

L'article propose donc de permettre au ministre de déterminer par règlement les groupes d'immeubles qui, chaque année, seront visés par l'article 69.

M. Lalande: C'est un délai de cinq ans que se donne le gouvernement pour permettre aux handicapés d'accéder aux...

M. Bédard: C'est cela, promouvoir une plus grande accessibilité des...

M. Lalande: C'est un excellent article. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 93.1 est adopté. Article 94?

M. Bédard: C'est un gouvernement humain.

M. Lalande: C'est malheureux que cela arrive dans les derniers milles.

M. Bédard: C'est depuis le début. Il n'y a que les aveugles qui ne voient pas cela.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 94 sera adopté? (23 h 30)

M. Godin: Pour longtemps à part cela.

M. Bédard: Article 94, oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 95?

M. Forget: Oui, adopté.

M. Bédard: Article 95, je n'ai pas d'objection.

M. Lalande: Adopté. Concordance.

Le Président (M. Lacoste): Article 95, adopté.

M. Lalande: L'article 96 aussi est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 96, adopté. Article 97?

M. Lalande: Adopté.

M. Bédard: Article 97, une seconde! A l'article 97, il s'agirait de remplacer, dans le paragraphe g), les mots "en vertu du contrat" par les mots "pour cette réparation".

M. Lalande: On n'a pas de papillon là-dessus. Qu'est-ce que c'est encore?

M. Bédard: Non, c'est vraiment...

Le Président (M. Lacoste): Remplacer les mots "en vertu du contrat" par les mots "pour cette réparation".

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 97 est adopté tel qu'amendé?

M. Lalande: Oui.

M. Bédard: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. Article 98?

M. Bédard: Adopté. M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 98 adopté. Article 99?

M. Lalande: En quoi cet article facilite-t-il l'administration de la Loi sur la protection du consommateur?

M. Bédard: C'est tout simplement pour supprimer certaines ambiguïtés qui existaient.

M. Lalande: Elles sont relatives à quoi, ces ambiguïtés?

M. Bédard: L'article 240 de la nouvelle Loi sur la protection du consommateur interdit à une personne d'invoquer le fait qu'elle est titulaire d'un permis ou qu'elle a fourni un cautionnement exigé par une loi ou un règlement dont l'office doit surveiller l'application pour prétendre que sa compétence, sa solvabilité, sa conduite ou ses activités seront reconnues ou approuvées.

Cet article soulève deux difficultés d'application. La loi permet à des commerçants d'être exemptés de l'application de certaines de ces dispositions moyennant le dépôt d'un cautionnement. Il sera donc important que le consommateur puisse être informé par le commerçant que certaines dispositions de la loi ne s'appliquent pas à lui puisqu'il a déposé un cautionnement.

Tel que rédigé, l'article 240 pourrait empêcher le commerçant de fournir cette information et on retrouve d'ailleurs une ambiguïté semblable à l'article 241.

La deuxième difficulté d'application soulevée par cet article a trait au fait qu'il se réfère non seulement à la Loi sur la protection du consommateur, mais aussi à toute autre loi dont l'office surveillera éventuellement l'application.

Or, le projet de loi no 54, Loi sur le recouvrement de certaines créances, prévoit justement l'obligation pour un agent de recouvrement de donner son numéro de permis au débiteur.

Comme c'est l'Office de la protection du consommateur qui veillera à l'application de cette loi, il y aura donc conflit avec la disposition de l'article 240. Cette situation devrait être corrigée.

Le Président (M. Lacoste): Article 99, adopté? M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 99, adopté. Article 100?

Une Voix: Adopté.

M. Lalande: L'article 100 aussi et l'article 101, c'est...

M. Bédard: Article 101, adopté. M. Lalande: Oui, cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 100, adopté. Article 101, adopté. Article 102?

M. Bédard: Article 102, c'est toujours sur la même loi.

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 102, adopté. Article 103?

M. Bédard: A aller jusqu'à...

Le Président (M. Lacoste): Article 103, adopté?

M. Lalande: Concordance avec l'article 101, oui, cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 104? M. Bédard: Article 104, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 104, adopté?

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 104, adopté. Article 105?

M. Bédard: A l'article 105, on voudrait remplacer, dans le premier alinéa, les mots "prendront effet à compter du" par les mots "ont effet depuis le"

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 105 est adopté tel qu'amendé?

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. Article 106?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalande: Article 106, un instant!

M. Bédard: C'est tout simplement la clarification de la notion de juge en chef associé.

M. Lalande: C'est le changement de la notion de juge en chef adjoint à juge en chef...

M. Bédard: ... associé.

M. Lalande: ... associé. Mais il n'y a pas un problème pour que les anciens juges en chef adjoints qui deviennent associés?

M. Bédard: Non.

M. Lalande: C'est cela, au fond, le sens de la modification? Je crois qu'il y a le juge en chef en titre, le juge en chef associé et le juge en chef adjoint à l'heure actuelle.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalande: C'est l'ancien juge en chef adjoint qui devient juge en chef associé, n'est-ce pas? C'est cela?

M. Bédard: C'est cela, oui. Maintenant, on a des juges en chef, des juges en chef associés et des juges en chef adjoints...

M. Lalande: Oui.

M. Bédard: ... alors qu'auparavant, on avait le juge en chef et le juge en chef adjoint.

M. Lalande: Oui.

M. Bédard: Maintenant, le juge en chef adjoint est devenu le juge en chef associé.

M. Lalande: C'est ce que je disais. Je me comprends. Cela va.

M. Bédard: Comme on dit la même chose. M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 106, adopté?

M. Lalande: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Article 107?

M. Bédard: C'est simplement au niveau de la transcription.

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 107, adopté. Article 108?

M. Bédard: Adopté.

M. Lalande: Article 108, oui, cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 108, adopté. Article 109?

M. Lalande: Article 109, cela va, c'est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 109, adopté. Article 110?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 110, adopté.

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 111?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 112.

M. Bédard: Adopté. Cela va pour l'article 112.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 113.

M. Bédard: Adopté. On ajoute des articles...

Le Président (M. Lacoste): Après l'article 113 ou avant?

M. Bédard: Après l'article 113.

Le Président (M. Lacoste): Article 113, adopté.

M. Lalande: Article 113.1, adopté.

M. Bédard: II y a l'article 113.1, 113.2, 113.3 sur les normes de travail...

M. Lalande: Oui.

M. Bédard: ... et l'article 113.4.

Le Président (M. Lacoste): Article 113.1, adopté?

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 113.1, adopté. Article 113.2?

M. Lalande: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 113.2, adopté. Article 113.3? Un instant.

M. Lalande: On l'applique aux catégories de salariés de la région de la Baie James, c'est cela?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalande: Quelle est la nécessité de l'article 113.3? Est-ce qu'on ne retrouve pas les catégories de salariés partout au Québec?

M. Bédard: En vertu du texte actuel, il y a des catégories de salariés qui ne peuvent être soumis à l'application de la loi. Alors, on les couvre par la modification en question. Le but de la modification est de modifier l'identification du territoire de la Baie James en parlant à l'avenir de la région de la Baie James plutôt que du territoire décrit en annexe à la loi du développement de la région de la Baie James. D'autre part, le territoire mentionné en annexe...

M. Lalande: D'accord. Je comprends ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Lacoste): L'article 113.2 a été adopté.

M. Lalande: L'article 113.4 aussi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 113.3, adopté.

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 113.4, adopté. Article 114?

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 114, adopté.

M. Bédard: C'est de concordance avec la fiscalité municipale.

Le Président (M. Lacoste): Article 115? M. Lalande: Oui, cela va. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 116?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 117?

M. Bédard: Cela va jusqu'à l'article 120. A l'article 118, nous aurions...

Le Président (M. Lacoste): Article 117, adopté, M. le député de Maisonneuve?

M. Lalande: Oui, il est adopté.

M. Bédard: A l'article 118, nous aurions un amendement afin de remplacer, à la première ligne du huitième alinéa de l'article 264 de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant diverses dispositions législatives modifiées par l'article 118, le mot "figurant" par le mot "figurent". C'est une erreur de typographie.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est-il adopté?

M. Lalande: L'article 119 aussi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 118 est adopté tel qu'amendé.

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Oui. Un instant! Article 119, adopté. Article 120?

M. Lalande: L'article 120 précise les définitions de "garderie" et "services de garde et de garderie", "jardin d'enfants, etc.". Cela précise ces définitions.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalande: On sait qu'il peut y avoir des différences substantielles pour une garderie qui doit avoir accès sur l'extérieur...

M. Bédard: C'est pour éviter tout imbroglio. M. Lalande: D'accord.

M. Bédard: A l'article 121, c'est la version anglaise qu'il fallait préciser.

Le Président (M. Lacoste): Article 120, adopté. Article 121, adopté.

M. Bédard: A l'article 121, nous avons un petit amendement à la première ligne de la version anglaise pour remplacer l'expression "time during which" par "the time during which between September 1... En tout cas, continuez...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement à l'article 121 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 121?

M. Lalande: L'article 121, c'est le Village olympique... C'est à l'égard des régimes de retraite, pour qu'il n'y ait pas d'interruption des régimes de retraite entre le 1er septembre 1978 et le 31 décembre 1978. C'est cela?

M. Bédard: Exactement. M. Lalande: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 121 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 122?

M. Bédard: Article 122, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 122?

M. Lalande: A l'article 122, est-ce qu'on pourrait savoir le nom du fonctionnaire qui est visé?

M. Bédard: Le nom ou le nombre?

M. Lalande: Un cas particulier, le nom, n-o-rn. Pas n-o-n, ça, c'est passé.

M. Bédard: Ah oui! C'est dépassé, surtout.

M. Lalande: Nom, n-o-m.

M. Bédard: C'est M. Tourigny.

M. Lalande: M. Tourigny, qui est...

M. Bédard: Qui est âgé de 65 ans.

M. Lalande: Qui était fonctionnaire où?

M. Bédard: Cet article a pour objet de permettre à M. Emile Tourigny, ex-commissaire à la Commission de la fonction publique, de pouvoir continuer sa participation au Régime de retraite des fonctionnaires du 14 décembre 1977 jusqu'au 30 avril 1980, date à laquelle il a pris sa retraite.

M. Lalande: Pour quel motif avez-vous permis, dans ce cas-là, une prolongation de deux ans?

M. Bédard: Des motifs humanitaires.

M. Lalande: Je comprends, mais est-ce qu'il y en a d'autres? Parce que ça pourrait être des motifs humanitaires...

M. Bédard: C'est beaucoup.

M. Lalande: Vous ne savez vraiment pas.

Le Président (M. Lacoste): Article 122, adopté?

M. Lalande: Oui, article 122, ça va. M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 122, adopté. Article 123?

M. Bédard: Article 123, adopté. M. Lalande: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 123, adopté. Article 124?

M. Bédard: A l'article 124, nous voudrions ajouter, à la fin, les mots "à l'exception des articles 26 et 27, lesquels entreront en vigueur le 1er octobre 1980". Cette modification vise à accorder un certain temps au service du cadastre pour mener à bien une campagne d'information relative aux amendements proposés aux articles 26 et 27.

M. Lalande: M. le Président, nous n'allons pas harasser le ministre avec des problèmes d'ordre...

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. L'article 124 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: Une seconde. M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi...

M. Bédard: Attendez une seconde, M. le Président! J'aurais d'autres... Concernant la Loi sur la division territoriale, il s'agirait d'ajouter, après l'article 48, l'article suivant, 48.1: "Le paragraphe 67 de l'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement de l'intitulé de ce paragraphe par le suivant: Shefford, bureau à Granby".

Le Président (M. Lacoste): C'est-à-dire qu'il y aurait 48.1...

M. Bédard: II y a un consensus...

M. Lalande: Je crois comprendre qu'il y a un consensus avec le député de Shefford là-dessus?

M. Bédard: Cela répond à... Le conseil municipal...

M. Lalande: Avec l'accord du député de Shefford, on est d'accord là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): Article 48.1, adopté?

M. Lalande: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 48.1, adopté.

M. Bédard: Et ajouter, après l'article 81, le suivant, concernant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il s'agirait d'ajouter, après l'article 81, le suivant, et je cite: "L'article 106 de la Loi sur les tribunaux judiciaires..." Bon! Je le dépose. C'est pour corriger une erreur de transcription survenue lors de la refonte de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Cette erreur a pour effet de...

M. Lalande: Si c'est pour cirriger une autre erreur, on collabore.

M. Bédard: Non, mais ça ne dépend pas de nous.

Le Président (M. Lacoste): Remplacer, à l'article...

M. Bédard: Ah oui! Remplacer, à l'article 82, les mots "la Loi sur les tribunaux judiciaires", tel que libellé, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Tel que libellé, pas de problème. Est-ce que l'article 81.1 est adopté?

M. Lalande: Oui, adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Bédard: Et l'article 82?

Le Président (M. Lacoste): L'article 82, on l'avait adopté?

M. Bédard: Non, l'article 82?

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Bédard: Remplacer, à l'article 82...

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Rouvrir l'article 82...

M. Bédard: Attendez un peu! Je vous mêle peut-être...

Le Président (M. Lacoste): Oui. M. Bédard: II faut le rouvrir...

Le Président (M. Lacoste): L'article avait été adopté, c'est ça? Rouvrir l'article 82, consentement? Et remplacer, à l'article 82, les mots "la Loi sur les tribunaux judiciaires" (L.R.Q., etc.) par les mots "cette loi..."

M. Bédard: Bon!

Le Président (M. Lacoste): Adopté?

M. Bédard: En terminant l'étude, je ferais la motion habituelle...

Le Président (M. Lacoste): Article 82, adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: ... pour nous permettre de renuméroter.

Le Président (M. Lacoste): Article 82, adopté tel qu'amendé.

M. Lalande: M. le Président, c'est toujours agréable de collaborer pour terminer l'étude d'un tel projet de loi, mais c'est toujours un petit peu désagréable, cependant...

M. Bédard: Avec un ministre qui travaille... (23 h 45)

M. Lalande: ... de constater qu'on y va en mettant trop de vapeur. Cependant, compte tenu des bonnes intentions du ministre à l'intérieur de ça, il nous fait plaisir de collaborer.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 96 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Je remercie les membres de l'Opposition de leur collaboration pour ce projet de loi, M. le Président.

M. Lalande: Je remercie aussi tous les fonctionnaires qui se sont déplacés et qui continuent d'être debout à des heures aussi tardives.

M. Marx: On sait qui a travaillé... M. Bédard: C'est évident.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 96, Loi modifiant diverses dispositions législatives — je pense qu'il y avait une motion pour renuméroter tout le projet de loi — est adopté tel qu'amendé?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Nous ajournons nos travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 46