Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Étude du projet de loi no 55

(Vingt heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission permanente de la justice pour l'étude article par article du projet de loi no 55, Loi sur les permis d'alcool.

Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine); M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup).

Les intervenants sont: M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Est-ce qu'il y avait des articles en suspens?

Une voix: Oui.

Réglementation (suite)

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'on appelle l'article 115 ou avez-vous des articles en suspens?

M. Godin: 114...

Le Président (M. Laplante): L'article 114 est en suspens? C'est écrit adopté ici.

M. Godin: Non, il y avait une modification au paragraphe 12 de l'article 114.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 12, d'accord.

M. Godin: II y avait également l'article 115.

Le Président (M. Laplante): L'article 115 n'a pas été adopté, d'après le papier. Le paragraphe 12...

M. Cordeau: 60 et 76.

Le Président (M. Laplante): 60 et 76. D'accord. M. l'adjoint parlementaire, si vous voulez déposer les amendements pour les futurs articles.

M. Godin: Oui. Conformément à la tradition établie depuis le début des sessions de cette com- mission, nous déposons en liasse les amendements, les révisions, enfin, tout ce qu'on avait promis de déposer. Cela touche...

Le Président (M. Laplante): Avant de passer à l'article 114, douzième paragraphe, on me demande d'éclaircir ce qui a déjà été adopté mais qui ne paraît pas clair dans la transcription. Le dixième paragraphe devrait se lire: "Prescrire les normes auxquelles doivent répondre les dispositifs visés dans l'article 63 et le deuxième alinéa de l'article 76." C'est comme cela qu'il devrait se lire.

M. Forget: Pourriez-vous relire cela, M. le Président?

M. Godin: Page 25.

Le Président (M. Laplante): Le dixième paragraphe devra se lire dorénavant comme suit: "10. prescrire les normes auxquelles doivent répondre les dispositifs visés dans l'article 63 et le deuxième alinéa de l'article 76." D'accord? Adopté?

M. Forget: C'est entièrement nouveau.

Le Président (M. Laplante): Non. C'est parce qu'on avait mal transcrit l'amendement qui avait été apporté. C'était pour faire une correction.

M. Forget: D'accord. C'est le dixième alinéa. Je m'excuse, M. le Président, je suis maintenant.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, on va au douzième alinéa. M. l'adjoint parlementaire.

M. Godin: À la suite des discussions et des suggestions, nous proposons de remplacer le douzième alinéa par le suivant: "12. établir des normes relatives à la publicité sur la vente de boissons alcooliques", au lieu de "régir toute publicité relative à la vente de boissons alcooliques". Au lieu de "régir" - je le lis, vous l'aurez bientôt... Est-ce que les copies s'en viennent, M. le secrétaire? —...

Le Président (M. Laplante): II m'en faut une.

M. Godin: ... nous aurons: "12. établir des normes relatives à la publicité sur la vente de boissons alcooliques."

M. Forget: II s'agit du contenu. On s'entend bien sur le fait qu'il s'agit du contenu et non de l'interdiction ou de la réglementation de l'activité publicitaire comme telle.

M. Godin: C'est le contenu. Autrement dit, cela s'inscrit dans le mandat du comité qui existe présentement au sein de la commission, qui, on l'a vu précédemment, a analysé 1400 messages publicitaires, se réunit toutes les trois semaines et passe à travers toute publicité relative aux alcools.

M. Forget: Est-ce que c'est un pouvoir nouveau?

M. Godin: Non.

M. Forget: II existait dans l'ancienne loi.

M. Godin: L'article 104 de l'ancienne loi. D'ailleurs, c'est en vertu de l'article 104 de l'ancienne loi que le comité avait été créé. Comme le mot "régie" avait semblé à la commission et en particulier à vous, M. le député de Saint-Laurent, ne pas être conforme à l'esprit, nous l'avons modifié en conséquence.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le paragraphe 12 de l'article 114 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 114 tel qu'amendé est-il adopté? Amendé dans tous ses paragraphes, il y avait seize paragraphes.

M. Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle maintenant l'article 115 où il y a un amendement à apporter par M. l'adjoint.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Forget: Je pense que cela n'a pas été distribué encore.

M. Cordeau: M. le Président, serait-il possible de revenir à l'article 63, qui a été adopté en notre absence? C'est l'article concernant la vente d'alcool le Vendredi saint.

Mme LeBlanc-Bantey: Les absents ont toujours tort.

M. Cordeau: Avoir été ici, je regrette, on aurait adopté l'article sur division.

Le Président (M. Laplante): II a été adopté à l'unanimité. C'est difficile de revenir en arrière.

M. Cordeau: On reviendra en troisième lecture, en commission plénière.

Le Président (M. Laplante): Ce sera votre droit, M. le député.

M. Lalonde: Le député de Gaspé n'est pas d'accord?

M. Cordeau: II y en a d'autres qui ne sont pas d'accord.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez peur de perdre votre popularité à la messe?

M. Cordeau: On ne peut pas revenir, M. le Président, sur l'article.

Le Président (M. Laplante): II faudrait l'unanimité des membres. Comme c'est un article voté à l'unanimité, ça me surprendrait qu'on revienne unanimement à cet article.

M. Cordeau: On reviendra en troisième lecture, à l'adoption du rapport.

M. Godin: Est-ce qu'on pourrait avoir votre opinion, pour qu'on puisse en prendre note?

M. Cordeau: Je n'ai aucune objection à ce que l'on interdise, la vente des alcools le Vendredi saint. C'est peut-être par principe, mais ça reflète aussi l'opinion de plusieurs membres de notre caucus.

M. Godin: Nous notons que...

M. Cordeau: Je pense qu'une journée de tempérance par année ne fait tort à aucun système.

M. Godin: Nous notons que ce principe... M. Blank: C'est abrogé! M. Lalonde: C'est abrogé!

M. Godin: L'article 63 a été abrogé, M. le député!

M. Lalonde: II a été abrogé! C'est épouvantable! Je comptais sur vous, je n'étais pas là; alors, je comptais sur vous.

M. Godin: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, l'article 63, sur vote unanime des gens présents, y compris ceux de votre parti, je sais qu'il y a une ligne de parti là-dessus, a été abrogé.

M. Cordeau: II a été abrogé.

M. Lalonde: On appellera ça le "Black Tuesday".

Le Président (M. Laplante): On va suspendre deux minutes en attendant les copies. (20 h 30)

M. l'adjoint parlementaire, si vous voulez bien expliquer votre amendement à l'article 115, s'il vous plaît!

M. Godin: À l'article 115, M. le Président, c'est qu'à la demande du consensus de la commission, nous avons modifié, en l'allongeant, le délai qui sépare la publication des règlements découlant de ce projet de loi et leur application. Les articles 115, 116 et 117 font partie d'un tout. Nous passons en fait de 30 jours à 60 jours, mais répartis de la façon suivante.

Vous avez la nouvelle version sous les yeux: "115. Une prépublication de 45 jours, avant que le gouvernement ne l'approuve, de tout règlement touchant les détenteurs de permis."

"117. Un règlement entre en vigueur à l'expiration des quinze jours qui suivent celui où le gouvernement le publie à la Gazette officielle du Québec accompagné du décret qui l'a approuvé ou à une date ultérieure que le règlement indique."

Donc, vous avez 60 jours au lieu de 30 jours, étalé sur 45 jours avant et 15 jours après. Et dans certains cas, la régie ou le gouvernement peut décider d'allonger le délai encore plus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II y a une idée qui disparaît dans cette reformulation des textes, je ne sais pas si c'est par inadvertance. C'est l'idée que le règlement adopté par la régie doit être soumis à l'approbation du gouvernement. Si vous vous référez à la nouvelle rédaction de l'article 116, c'est: "lorsqu'un règlement lui est soumis pour approbation, le gouvernement peut le modifier."

L'article 115 ne prévoit pas d'obligation stricte de soumettre au gouvernement pour approbation. Il prévoit simplement qu'il y a une publication qui doit être faite, encore une fois — cette fois-là sous-entendue — si c'est soumis au gouvernement pour approbation. Mais il n'y a nulle part d'obligation stricte qui est faite. Je me demande si c'est voulu ou si c'est par inadvertance.

M. Godin: L'article 115 disait "doit", effectivement.

M. Forget: C'est cela.

M. Godin: Je pense que l'esprit, c'était bien "doit".

M. Forget: Une obligation ne se présume pas, si la loi ne la précise pas.

Mme Lavoie-Roux: Cela semble évident. M. Forget: Merci, chère collègue.

M. Godin: L'obligation, en strict recours au dictionnaire et à la grammaire, l'obligation réside dans la formulation avant que le gouvernement ne l'approuve.

M. Forget: Oui, lorsqu'il l'approuve.

M. Godin: II ne nous apparaît pas nécessaire de dire "avant que le gouvernement ne doive l'approuver."

M. Forget: Non, bien sûr, il faudrait une périphrase différente.

M. Godin: Enfin, là, c'est une question de...

M. Forget: Je pense que vous n'avez plus d'obligation stricte, c'est une invitation à la faire approuver par le gouvernement, mais si jamais il y avait, par exemple, un vice de procédure quelconque et qu'on voulait alléguer que, dans le fond, le délai n'est pas nécessaire, etc.

M. Godin: En vertu du principe que trop fort ne casse pas, vous voudriez qu'on l'indique.

M. Forget: Oui.

M. Godin: II y a moyen de...

Donnez-nous trente secondes, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): La séance est suspendue deux minutes.

Suspension à 20 h 34

Reprise à 20 h 36

M. Godin: M. le Président, le député de Saint-Laurent avait raison. Nous gardons l'article 115 tel qu'il est. Le nouvel article 116...

Le Président (M. Laplante): Une minute! L'article 115, c'est le nouvel article.

M. Godin: Non. L'article 115 modifié.

Le Président (M. Laplante): Modifié. Tel qu'il est, vous le gardez.

M. Godin: Nous proposons qu'il soit tel quel.

Le Président (M. Laplante): On va adopter l'article 115, si vous voulez.

M. Godin: C'est parce que les trois se tiennent. Nous allons donner une explication sur les trois, quitte à revenir à l'article 115 pour les votes.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Godin: L'article 116 serait remplacé par l'article 115 de la version originale de la loi. Donc, on garde l'obligation, on garde le mot "doit". Cela va? L'article 117 reste tel quel, à moins qu'il y ait des discussions sur l'article 117. Les articles 115 et 116 sont les jumeaux tels que nous les présentons.

Une voix: Article 115, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 115 est adopté avec une nouvelle version. C'est un nouvel article. L'article 116...

M. Godin: Ce serait peut-être bien, pour que tout le monde comprenne, de dire que l'article 115 du projet tel que déposé est remplacé par cet article 115 ici. Est-ce clair, M. le député de Saint-Hyacinthe?

Le Président (M. Laplante): Le papillon, d'accord.

M. Godin: II se lit comme suit: "La régie siège en séance plénière lorsqu'elle adopte un règlement et elle le publie à la Gazette officielle du Québec au moins 45 jours avant que le gouvernement l'approuve. Un avis indiquant que le règlement sera soumis à l'approbation du gouvernement accompagne cette publication." C'est le nouvel article 115 proposé.

Le Président (M. Laplante): C'est adopté. J'appelle l'article 116.

Des voix: Adopté.

M. Godin: L'article 116 se lirait ainsi: "Un règlement adopté par la régie doit être soumis à l'approbation du gouvernement qui peut alors le modifier."

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 116 est-il adopté?

M. Godin: Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 117. Le nouvel article 117 est modifié par le papillon.

M. Godin: J'en fais lecture: "Un règlement entre en vigueur à l'expiration des quinze jours qui suivent celui où le gouvernement le publie à la Gazette officielle du Québec accompagné du décret qui l'a approuvé ou à une date ultérieure que le règlement indique".

M. Forget: La dernière phrase de l'ancien article 117 est-elle omise?

M. Godin: Non.

M. Forget: Elle est omise. Elle était fort utile. Non?

M. Godin: On va demander à notre juriste...

M. Forget: Une deuxième publication des modifications ou du texte modifié.

M. Godin: C'est que, présentement, il y aura une deuxième publication, mais de tout le règlement, tel que modifié, le cas échéant, ou tel qu'il avait été publié la première fois. Même s'il n'y a aucune modification, on va republier le règlement au complet. Parce qu'il y a un problème souvent, c'est que les délais entre la première publication et la deuxième publication sont très longs. C'est quand même une législation déléguée, mais une législation. C'est très important, pour la refonte des règlements aussi, ça aide le repérage.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 117 adopté tel que selon le papillon?

M. Forget: Adopté.

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 118. M. l'adjoint, 118?

M. Godin: Pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème. Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 119.

M. Forget: Pas de problème là, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème. Adopté.

M. Godin: À l'article 119, la dernière fois, nous avions soumis une modification. Vous avez sûrement dans vos papiers, M. le député de Saint-Laurent...

Le Président (M. Laplante): Vous avez une modification à l'article 119?

M. Godin: Oui, on l'a soumise à la dernière séance.

Le Président (M. Laplante): On ne l'a pas ici. En avez-vous une?

M. Godin: C'était pour fins de concordance. En fait, ce que ça change, en un mot, c'est que nous ajoutons la définition de "corporation".

M. Forget: Quant à moi, je pense que je ne l'ai pas.

Le Président (M. Laplante): On n'a pas l'amendement ici.

M. Forget: Je ne l'ai pas non plus.

M. Godin: Alors, on va vous faire des copies. Est-ce qu'on peut suspendre l'article 119 et poursuivre?

Le Président (M. Laplante): Nous suspendons l'article 119. 120.

M. Godin: D'accord.

M. Forget: Si j'ai bien compris...

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 120.

M. Forget: Excusez-moi, M. le Président. Si j'ai bien compris, l'effet de l'article 120, c'est d'enlever de l'ancienne loi sur la Commission de contrôle des permis d'alcool tous les articles constitutifs de la commission, qui sont désormais remplacés par la régie, et d'attribuer, en particulier, certains pouvoirs qui étaient... Il y a un autre article, une concordance. C'est ce sur quoi je veux attirer l'attention. C'est que, plus loin, à l'article 168, on attribue à la Société des alcools... c'est-à-dire qu'on attribue au gouvernement un pouvoir d'imposer à la Société des alcools la perception de certains droits sur les détenteurs de permis. C'est bien ça? C'est bien le sens qu'il faut donner à ça, parce que...

M. Godin: On va demander à notre juriste. C'est bien ça.

M. Forget:... en vertu de l'article 67, c'est bien ça. C'est un pouvoir qui, dans les deux cas, appartient au gouvernement mais qui est énoncé maintenant en vertu de la Loi sur la société des alcools plutôt que dans la Loi sur la Commission de contrôle des permis d'alcool.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aimerais que...

M. Godin: Avant, le juriste, M. Sormany, a un commentaire à faire, ça va peut-être éclairer votre...

M. Cordeau: Sur le même article, les explications vont peut-être répondre aux questions de M. le député de Saint-Laurent et aux miennes.

M. Godin: D'accord.

M. Cordeau: Pourquoi y a-t-il deux dates différentes dans l'article? C'est-à-dire qu'une partie entrera en vigueur le 1er avril 1980, et celle prévue au paragraphe 2, le 1er janvier 1981! Pouvez-vous nous donner quelques explications?

M. Godin: Oui. En vertu de l'article 177 du projet de loi, la loi entrera en vigueur en deux étapes. Dans une première étape, on va remplacer la commission par la régie, ce qui va lui permettre de s'organiser administrativement, de préparer les nouveaux règlements et, après coup, la nouvelle loi entrera en vigueur avec les nouveaux règlements. C'est pour ça qu'on est obligé de passer en deux paragraphes dans cet article-là.

Quant à la question du député de Saint-Laurent, l'article 37 décrit un pouvoir réglementaire du gouvernement. Ce qui est renvoyé à l'article 37 c'est un droit que la société doit percevoir, donc, ça concernait plus la Société des alcools que la commission ou la régie maintenant. Deuxièmement c'est un droit qu'elle percevait non seulement des détenteurs de permis en vertu de la Loi sur la Commission de contrôle des permis d'alcool mais, aussi, des détenteurs de permis dits industriels en vertu de la Loi sur la société des alcools. On s'est dit que c'était beaucoup plus logique qu'il revienne dans cette loi-là que de rester dans la loi actuelle.

M. Forget: Cela montre le caractère un peu paradoxal de l'attribution des pouvoirs au lieutenant-gouverneur dans des lois sur des organismes qui n'ont rien à voir comme tels avec le lieutenant-gouverneur ou le gouvernement. Enfin, je pense qu'on comprend la logique dans la mesure où il y a une logique là-dedans.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 120 est adopté. On revient à l'article 119. Amendement proposé par M. l'adjoint.

M. Godin: II s'agirait tout simplement de réinsérer la définition du mot "corporation". Toutefois, cette définition couvre également maintenant une association coopérative, une société coopérative agricole ou un syndicat coopératif. Dans les cas où ces organismes détenaient des permis, nous voulons être certains que les droits acquis sont protégés.

(20 h 45)

M. Forget: Je vois. D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 119 tel qu'amendé au papillon est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 122.

M. Forget: 121?

Le Président (M. Laplante): 121, excusez-moi.

M. Forget: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122. Concordance aussi.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 123.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 124.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Blank: Avant d'adopter l'article 124... Je parle en tant qu'avocat. Dans ma pratique, j'ai toujours essayé de trouver pourquoi on a au deuxième paragraphe: ... "lorsqu'un contenant est entamé, ne peut le remplir entièrement ou partiellement afin de servir de la boisson alcoolique". Cela veut dire que si on a deux bouteilles d'alcool de la même sorte, on doit garder les deux. On ne peut pas mettre... C'est l'interprétation que donnent les cours de cet article. C'est un peu ridicule. Je parle de la même substance, je ne parle pas des autres différences. Je comprends qu'on ne peut pas mettre de l'alcool dans de la vodka ou du rye dans le scotch, mais si vous avez deux bouteilles de V.O...

Mme Lavoie-Roux: On peut mettre de l'eau. M. Godin: C'est cela le problème.

M. Blank: Si on a deux bouteilles de V.O. remplies chacune à la moitié, pourquoi ne peut-on pas mettre les deux ensemble?

M. Godin: Je vais vous donner une explication, M. le député de Saint-Louis, mon député d'ailleurs. Dans le cas du vin, vous savez que le vin, dès qu'il est ouvert, peut perdre une partie de sa qualité après quelques heures. Alors, si on modifiait la loi, cela pourrait permettre à quelqu'un de transvider du bon vin, enfin, du vin fraîchement ouvert, dans du vieux vin. Pour éviter ce genre de situation... Je suis d'accord qu'il y a peut-être des inconvénients mineurs, mais les inconvénients seraient plus grands si on ne modifiait pas...

Mme Lavoie-Roux: Cela ne reste pas beaucoup sur les tablettes.

M. Godin: En principe, madame. Parlez pour vous. En fait, c'est pour éviter le transvidage.

M. Blank: Suivant la même pensée, on peut prendre une demi-bouteille de vin et la vendre en carafon.

M. Godin: Pour le vin en carafon, les gens savent très bien qu'ils n'ont pas tout à fait la même qualité, parce que c'est du vin en fût maintenant, de plus en plus, ou du vin au gallon. C'est pour éviter le transvidage.

M. Blank: Je comprends, mais...

M. Godin: C'est pour la protection du public, en fait, M. le Président. C'est pour s'assurer que les commerçants ne joueront pas sur du vieux stock et du stock plus jeune. Par conséquent, tout transvidage est interdit. Il s'agit de protéger le public.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes bien sûr de cela.

M. Godin: Écoutez, on prend les moyens qu'on peut.

M. Blank: Savez-vous qu'il y a une autre affaire qu'on lit dans cet article-là? Si vous achetez un John Collin's, on y met du citron, de la limonade ou des choses comme cela. On n'a pas le droit de mettre cela dans l'ancienne bouteille, même s'il n'y a pas d'étiquette. On n'a pas le droit de mettre cela dans...

M. Godin: De deux maux, nous choisissons le moindre. Je pense que pour garantir une meilleure protection du public, le maintien... Remarquez que ce n'est pas un article nouveau, vous le savez mieux que moi.

M. Blank: La raison pour laquelle je dis cela, c'est que je trouve que souvent les policiers utilisent ces articles pour faire du chantage auprès de détenteurs de permis. Ils cherchent à trouver des petites affaires qui n'ont rien à voir avec la réalité pour essayer de condamner des détenteurs de permis pour des raisons autres que le but de la loi.

M. Godin: Je suis d'accord que cela peut exister. Il y a des pommes de toutes sortes dans n'importe quel panier, mais vous n'étiez pas ici au début de nos discussions et la partie sur laquelle nous sommes actuellement penchés — espérons que nous n'y tomberons pas — le chapitre VII, sera intégrée à une révision de tout l'aspect pénal de la loi qui touche les alcools. C'est la raison pour laquelle, comme nous sommes dans une phase première de ce travail, les propositions que vous faites seront les bienvenues à ce stade de la discussion, ultérieurement. Mais nous sommes dans une longue marche, comme dirait...

M. Blank: Comme je n'étais pas ici à ce moment-là, j'espère que vous avez l'intention d'avoir seulement un tribunal qui jugera sur la même offense? Pas comme aujourd'hui, où il y a deux tribunaux qui prononcent un jugement sur la même offense.

M. Godin: Je ne peux pas dévoiler des secrets que je ne sais pas.

M. Blank: Parce qu'une personne peut être acquittée à la Cour des sessions et être coupable devant la Régie des alcools. Moi, je vois ça comme ça.

M. Godin: Je pense que votre longue expérience, M. le député de Saint-Louis, lors de l'étude de cette refonte, sera la bienvenue. J'espère que vous serez ici de façon permanente.

M. Blank: La seule raison pour laquelle je n'étais pas ici la semaine dernière, c'est qu'il y avait un décès dans la famille.

M. Godin: Je ne vous fais aucun reproche.

M. Blank: Ce n'est pas parce que je ne suis pas intéressé à cette loi.

M. Godin: Je suis convaincu, M. le Président, que le député de Saint-Louis était voué à des tâches nobles, que ce soit au Parlement ou ailleurs. Ce n'est pas un reproche que je fais. Je dis seulement qu'il y a une explication que je donne, qui peut s'appliquer d'ailleurs à Mme la députée de L'Acadie, pour bien comprendre que sur certains aspects, surtout dans cette section...

M. Blank: La présence de Mme la députée était plus plaisante que la mienne. Elle a gagné une partielle.

Mme Lavoie-Roux: Dans Maisonneuve, à part ça.

M. Godin: ... les modifications sur les questions de concordance ne vont pas aussi loin qu'elles iront dans une réforme plus fondamentale de tout ce qui est pénal dans le domaine des alcools.

M. Forget: M. le Président, est-ce que je peux, brièvement, ajouter une suggestion pour l'adjoint parlementaire? C'est qu'un article comme celui-là, il l'a souligné avec raison, vise à protéger la clientèle. D'abord, il n'est pas du tout certain que la loi soit appliquée rigoureusement, parce qu'on entend toutes sortes d'histoires et il est possible que les mécanismes utilisés, d'abord pour faire les enquêtes, soient inappropriés. Dans le fond, il y a peut-être des expertises chimiques même, qui seraient nécessaires de façon routinière. Mais ce que je veux dire, surtout, se rapporte à la pénalité. Au lieu de viser des amendes dans les cas où l'infraction aurait été prouvée, est-ce qu'il ne serait pas prudent ou plus sage — parce que des amendes, on peut en payer probablement une fois par mois, si on fait suffisamment de mélanges, ça peut même être payant — d'imposer, dans les cas où il y a une infraction ou une récidive, que la vente d'alcool, au moins des spiritueux, se fasse sous forme de doses unitaires, dans des bouteilles scellées qui seraient décachetées, individuellement, devant le client? Cela pourrait remplacer utilement les amendes et être imposé, par la loi aux détenteurs de bars qui ont un "track record", une expérience peu souhaitable.

M. Godin: Pour que je comprenne bien, pourriez-vous me répéter ça?

M. Forget: Tout le monde est au courant des petites bouteilles qui représentent une dose unitaire, une once ou une once et demie, je ne sais pas.

M. Godin: On a ça en avion.

M. Forget: C'est ça. Si on veut vraiment être sûr, dans les cas où on a des raisons de croire qu'il y a une histoire d'infraction à cette partie de la loi, au lieu d'avoir des amendes ou de suspendre le permis, d'avoir des pénalités exagérées, inappropriées ou inefficaces, la régie imposerait comme condamnation, de servir en doses unitaires dans cet établissement. Je pense qu'à ce moment-là, la loi s'administre toute seule. N'importe qui peut entrer et dire: Écoutez, vous êtes sensés servir ici... ça pourrait être indiqué au permis. C'est facile à contrôler à ce moment-là.

M. Godin: C'est noté. De toute façon, j'ajouterais que la pénalité serait un peu plus lourde que celle que vous imaginez, parce que ça coûte plus cher.

M. Forget: C'est fort possible.

M. Godin: Oui, parce que l'emballage...

M. Forget: Cela ne permet pas de remplir les coffres de l'État, mais de vraiment protéger le public.

M. Godin: Et de pénaliser doublement le...

Mme Lavoie-Roux: Vous seriez plus sûr de ce que vous buvez.

M. Godin: Voilà.

M. Forget: Parce que les deux peuvent se faire. On peut imposer des amendes et ne jamais réussir à protéger le public, selon la facilité qu'on a à obtenir les condamnations et l'importance de l'amende.

M. Godin: Remarquez que certains Etats américains ont évité ce problème. Les établissements ne servent pas de boisson, les gens apportent leur propre boisson dans un sac en papier brun. Ils appellent ça le "brown bagging". Je suis sûr que le député de Saint-Louis est au courant de ces pratiques. Les gens apportent leur propre boisson, donc ils sont sûrs qu'ils ne se font rouler par personne.

Le "brown bagging", c'est une expression que vous ne connaissez peut-être pas, Mme la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Laplante): L'article 124 est adopté. Article 125.

M. Forget: C'est "ou sur la terrasse", le seul changement de cet article. C'est de concordance, si je comprends bien.

M. Godin: C'est une question de concordance, exactement. C'est par rapport aux articles 68 à 76.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 126.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 127.

M. Blank: À l'article 127, il y a l'obligation d'acheter la boisson de la Régie des alcools qui vient avec des étiquettes. Si la Régie des permis d'alcool vend de la boisson avec des étiquettes qui ne comportent pas toute cette information, est-ce que ce ne serait pas mieux de dire qu'on ne peut pas changer l'étiquette?

M. Forget: Vous condamnez le détenteur pour un délit commis par la Régie des alcools, semble-t-il. C'est déjà une infraction, d'après l'article 124.

M. Blank: De toute façon, on ne peut pas changer l'étiquette, d'accord.

M. Forget: Mais on le dit déjà en disant que cela doit être dans le contenant original. Tant que les contenants portent la marque ou étiquette qu'ils portaient lors de la livraison, il est défendu d'y mettre aucune autre... Il y a peut-être une distinction à faire. Le deuxième alinéa dit: "Tant et aussi longtemps que les contenants portent la marque ou étiquette qu'ils portaient lors de la livraison. " Tout ce qu'on défend, c'est d'y mettre un autre produit. On n'interdit pas, dans le fond — c'est assez curieux — au détenteur de changer l'étiquette, pourvu que l'étiquette soit complète.

M. Godin: Les marques et les étiquettes sont l'objet d'un "copyright" et ce "copyright" est respecté par la Société des alcools, qui est le fournisseur. Par conséquent, il ne pourrait pas apparaître une étiquette qui ne soit pas autorisée par la Société des alcools, qui dirait bagosse, par exemple.

M. Forget: Peut-être pas après une autre loi, mais, d'après cette loi, si on la lit très attentivement, le deuxième alinéa de l'article 84.1 dit tout simplement qu'on ne peut pas transvaser les liquides d'un contenant à un autre contenant. Et on dit: "tant que ces contenants portent la marque ou étiquette qu'ils portaient lors de la livraison" ce qui laisse supposer implicitement qu'ils peuvent changer d'étiquette. Et là, on dit: "La nouvelle étiquette doit être une étiquette complète." Je trouve que ce sont deux articles assez curieusement rédigés. On n'a pas besoin de cela, dans le fond. On devrait dire qu'il ne faut pas seulement ne pas faire de transvasage d'un contenant à l'autre, mais qu'il faut conserver l'étiquette originale. Et on n'aurait pas besoin de l'interdiction que l'étiquette doit être conforme et doit être complète. C'est comme si c'était hériter d'une période avant la création de la Société des alcools.

M. Godin: Ce que cela vise, c'est pour éviter que quelqu'un mette une étiquette de Cointreau sur une bouteille de Triple-Sec. Comme le Cointreau se vend plus cher, il pourrait arrondir ses fins de mois et surtout rouler le client. C'est cela que cela vise. C'est le transfert d'étiquettes.

M. Forget: Je suis d'accord, mais cela devrait être dit plus directement, dans un seul article, qui interdirait de changer le liquide de contenant...

M. Godin: Premièrement.

M. Forget: Et aussi de laisser les contenants dans la forme sous laquelle ils arrivent de la Société des alcools, de leur laisser leur étiquette et ne pas laisser croire qu'on peut changer les étiquettes ou changer les contenants, ou Dieu sait quoi. On emploie une voie indirecte pour en arriver à un résultat qui serait pourtant tellement simple.

M. Godin: Cela se situe encore dans le statu quo temporaire. Nous voulons que la régie continue à appliquer cette loi, surtout en ce qui concerne cet aspect pénal, telle qu'elle est actuellement, quitte, dans un deuxième temps à venir...

M. Forget: Mais vous reconnaissez que c'est curieusement rédigé.

M. Godin: Oui. Ce serait mieux qu'il y ait effectivement plus de précision. Mais l'objectif est atteint quand même. Et il est connu de la part des détenteurs de permis.

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 127 est adopté?

M. Forget: Adopté, M. le Président. Mineurs

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 128.

M. Forget: Ici, M. le Président, je vous ferais la demande de bien vouloir procéder à adopter l'article 128 paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Laplante): Oui, d'accord. Article 128, paragraphe 103.1. (21 heures)

M. Forget: II n'y a pas de problème là-dessus, M. le Président, c'est une restriction un peu plus grande à l'interdiction qu'il y avait déjà de vendre à des mineurs, puisqu'on ne peut pas non plus vendre à une personne majeure dont on sait qu'elle va revendre à des mineurs. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 103.1, adopté. Article 103.2.

M. Forget: Ici, M. le Président, on arrive à un article au sujet duquel on a beaucoup de choses à dire, en particulier au sujet duquel on aura un amendement à présenter. C'est tout le problème de l'emploi de mineurs. Il y a deux éléments dans l'article. Il y a, premièrement, un élément qui interdit la présence des mineurs dans des établissements de détenteurs de permis d'alcool. Là-dessus, il n'y a évidemment aucune difficulté. Il est bien clair que nous sommes d'accord avec le gouvernement pour continuer une interdiction traditionnelle en la précisant, puisqu'il y a l'idée de

terrasse, etc. Là-dessus, il y a très peu de choses sur lesquelles je vais m'arrêter si ce n'est sur la façon dont c'est formulé à l'alinéa 1 de l'article 103.2. C'est légèrement plus restrictif que ce que l'on retrouve dans le rapport Bossé, me semble-t-il, de mémoire.

On disait, par exemple: Une famille se rend dans un hôtel pour prendre un repas dans un restaurant. Le restaurant est plein. On demande à la famille d'attendre, de bien vouloir patienter jusqu'à ce qu'une table soit libre. Il peut y avoir un enfant de quatre ans qui est avec ses parents et ses frères et soeurs plus âgés. Le seul endroit pour s'asseoir, pour attendre une place, c'est le bar. Techniquement parlant, c'est illégal. Il faudrait que les parents attendent dans le corridor ou dans la rue qu'une table soit prête. Parce qu'il y a un enfant de quatre ans, ils ne peuvent pas l'amener au bar. Cependant, s'il y avait une terrasse adjointe au restaurant, d'après la formulation, ils auraient le droit d'y aller. Je pense que c'est plus restrictif que c'est vraiment utile. S'ils sont admis sur une terrasse, il me semble qu'ils pourraient être admis dans le bar de l'hôtel. Enfin, je peux imaginer des tas de circonstances où c'est pleinement approprié. C'est la seule question que je me poserais, parce que je pense que c'est fait dans le but justement de prévoir des situations comme celle-là où une famille est dans un établissement. Cela ne pose pas le problème de mineurs seuls qui sont admis dans des bars ou des restaurants. C'est un point mineur. Je le mentionne comme cela.

M. Godin: Remarquez que, sur ce point-là, le problème, si un amendement découlait de la réflexion du député de Saint-Laurent, c'est que cela ouvrirait une porte. La pratique, la coutume veut qu'actuellement, par exemple, il y a des restaurants japonais à Montréal où effectivement les familles attendent au bar en buvant du saké avant d'aller prendre leur repas, et il y a une espèce de gros bon sens qui s'applique en vertu d'une certaine tolérance. Mais si vous ouvriez une porte disant que les bars sont également accessibles aux enfants, vous pourriez avoir trois ou quatre jeunes de 16 ou 17 ans dans le bar ensemble qui diraient: J'attends, j'attendais mes parents qui devaient venir me rejoindre, premièrement. Cela ouvrirait peut-être une porte pour régler un problème qui se règle déjà dans la pratique sur la foi du gros bon sens. Cela risquerait d'annuler un peu l'article 103.1. Enfin, c'est l'inquiétude que j'ai. Je ne sais pas si...

M. Forget: M. le Président, ma réaction à cela, ce serait de dire: On s'embarque sur un terrain encore plus glissant quand la loi dit une chose et que le gros bon sens nous permet de mettre de côté la lettre de la loi et de faire autrement, parce qu'on pense deviner l'intention du législateur. Il reste qu'on dit bien ici: "accompagné de son père ou de sa mère". Je pense qu'il faut donner leur importance aux mots. S'ils attendent les parents ou s'ils prétendent les attendre, ils ne sont certai- nement pas "accompagnés de". À mon avis, c'est une situation exclue, s'ils sont accompagnés. D'un autre côté, je pense que ce n'est pas au législateur à dire: Ces parents-là ne devraient pas amener leurs enfants dans un bar. S'ils sont vraiment négligents comme parents, la Loi sur la protection de la jeunesse y pourvoira, mais ce n'est pas à la Loi sur les permis d'alcool de veiller à l'éducation des enfants en général. Encore une fois, M. le Président, peut-être que le ministre veut y penser, mais je n'ai pas d'amendement formel à proposer là-dessus. C'est un point mineur, quant à moi.

M. Godin: Je vais noter.

M. Forget: Ce sur quoi je voudrais insister, c'est sur la question de l'emploi des mineurs. Je vais distribuer ici deux amendements dont je ferai la lecture tout à l'heure, mais qui visent le problème de l'emploi des mineurs, pas l'emploi des mineurs en général, parce que c'est déjà exclu par la première partie de l'article. Leur présence est exclue à titre de consommateurs, à titre de visiteurs et à titre d'employés. Quel que soit le titre qui justifie leur présence, ils sont exclus de toute façon. Cependant, s'ils sont employés pour donner des spectacles ou pour être serveurs ou serveuses, dans certaines circonstances, on sait que cela a donné lieu à des problèmes majeurs. D'ailleurs, l'adjoint du ministre s'est adressé dans ses remarques... Nous avions dit à ce moment qu'il nous paraissait que le remède qui est adopté ici n'était pas suffisant. Le remède qui est adopté ici, c'est la création d'une infraction. Donc, il y a possibilité de poursuites pénales, d'amendes, avec toutes les incertitudes et les délais qui entourent une démarche comme celle-là. D'ailleurs, à l'article 103.4, que je mentionne seulement en passant, on permet une défense de bonne foi du détenteur qui, par erreur, aurait engagé des mineurs en croyant qu'ils sont majeurs, qu'ils sont adultes. C'est donc une défense qui est assez élastique parce qu'on peut présumer que la production de faux papiers d'identité qui circulent abondamment chez ceux qui veulent bien s'en procurer, étant donné que les exigences ne sont quand même pas de produire un passeport, etc. — ce sont des documents qui se fabriquent malheureusement assez facilement dans bien des milieux — le plaidoyer de bonne foi pourrait être opposé avec succès, croyons-nous, à des pratiques, à des abus qui sont malheureusement beaucoup trop fréquents.

Que les abus soient fréquents, je n'en veux pour preuve que ce que l'on peut retrouver dans des documents publics, dans des articles de journaux qui, au cours de la dernière année, ont démontré abondamment que le problème existe. Je ne citerai que les deux premiers paragraphes d'une lettre ouverte adressée à M. Marc-André Bédard, ministre de la Justice, qui est dans le Devoir du 15 mai dernier sous la signature de Micheline Carrier.

Cela se lit ainsi: "Le 13 février 1979, un éditorial de la Gazette révélait que depuis mai 1977, 275 bars et discothèques situés sur le territoire de la

Communauté urbaine de Montréal ont engagé comme danseuses nues des jeunes filles, parfois des adolescentes, et les ont poussées à la prostitution."

Le même quotidien écrivait que dans toute la province, sous-entendu en dehors de Montréal, 325 discothèques ont employé des jeunes filles de la région montréalaise qui avaient déserté leur foyer. Durant la même période, 20 danseuses, dont des adolescentes, ont été retrouvées mortes.

Le 24 avril 1979, l'émission "Femme d'aujourd'hui" consacrait toute son émission à ces jeunes danseuses et présentait le témoignage de deux d'entre elles et celui de policiers qui oeuvrent depuis huit ans dans le domaine de l'aide à la jeunesse. Selon ces policiers, 4000 jeunes filles travaillent actuellement dans ce réseau de prostitution que sont devenus certains bars, cabarets, hôtels et discothèques du Québec; 2000 changent de régions presque chaque semaine et 10% d'entre elles sont des adolescentes en fugue. 10% de 4000, il s'agit donc de 400 adolescentes.

Les 142 mineures repérées à ce jour par la police ont entre 11 et 17 ans. Si l'on en croit les policiers, il ne se passe pas deux jours sans qu'une de ces enfants ne soit impliquée dans un crime majeur au Québec.

Dans une nouvelle parue à peu près au même moment, quelques jours plus tard, on relate un de ces événements: Une jeune fille dont le cadavre a été découvert dans une caisse de bois sur un terrain commercial de Côte de Liesse. C'est une espèce de fait divers dont s'abreuvent certains journaux, mais qui effectivement — c'est dans la Presse — ... Une jeune fille de 17 ans était partie de chez elle, 21e avenue à Saint-Michel, le vendredi précédent pour aller danser dans les discos de l'ouest de Montréal où elle était connue sous le surnom de Lolita. Elle devait être retrouvée sans vie au fond d'une boîte de bois cinq jours plus tard, etc.

Des événements comme ça se répètent, malheureusement, et il nous apparaît que si l'on veut véritablement mettre une fin à ce genre d'exploitation des jeunes qui, pour toutes sortes de raisons, sont en fugue, trouvent là un moyen de vivre, puisqu'on offre des salaires très alléchants pour des jeunes de cet âge qui, tout à coup, se voient impliqués dans un réseau de prostitution et de drogue auquel il n'y a pas d'issue... Cela se termine parfois très violemment, comme on vient de le voir, à en croire au moins cet article.

L'amendement que nous présentons pour remédier à ça est très certainement radical, puisqu'il vise à établir un motif de révocation irréfutable du permis pour un détenteur qui emploie une personne dans un établissement pour y présenter un spectacle ou pour y agir comme serveuse "topless", puisque, évidemment, il ne s'agit pas toujours de véritable spectacle sur une scène, mais il y a évidemment aussi ce genre d'activité mi-spectacle, mi-service, qui est une autre façon de soulever ce problème. Si cette personne n'a pas déposé auprès du détenteur son permis de travail, qui serait émis conformément à la loi, selon des modalités à être déterminées, bien sûr, par la Régie des permis d'alcool... Là-dessus, je laisse entièrement la discrétion au gouvernement. Il y a plusieurs possibilités qui peuvent venir à l'esprit. Cela pourrait être la régie elle-même qui émet les permis, mais comme elle n'a que deux bureaux, on pourrait imaginer que ce soit les bureaux de la Sûreté du Québec qui le fassent. On pourrait imaginer que ce soit les greffiers des palais de justice qui le fassent. Enfin, je ne sais pas, administrativement, ce qui est le plus facile et le plus pratique.

Il existe déjà, M. le Président, dans la loi, mais non promulgué, un article qui est l'article 87... Je pense que c'est l'article 87. Non, ce n'est pas l'article 87, je m'excuse.

M. Godin: L'article 86.

M. Forget: L'article 86...

M. Godin: Révocation pour cause de violation de la loi de protection...

M. Forget: Non, ce n'est pas l'article auquel je faisais allusion. C'est l'article 78, un article qui n'a jamais été promulgué, que nous ne proposons pas de faire revivre, cependant, et qui prévoyait que... Cela avait été proposé, si ma mémoire est bonne, par le juge Prévost dans son mémoire sur l'administration de la justice, de manière à éliminer de ces emplois dans les bars, les brasseries, les tavernes, etc., tous les éléments avec un dossier judiciaire. Je pense que le remède était presque pire que le mal, parce que c'est nier, dans le fond, les possibilités de réadaptation. Si des gens qui ont purgé des peines de prison ne peuvent pas être chauffeurs de taxis, ne peuvent pas être employés dans un bar, ils ne pourront pas tous être notaires, avocats ou ingénieurs. Alors, il y a quand même un problème de réhabilitation et je pense que ce n'est pas une solution que de leur fermer tous les emplois relativement peu spécialisés qui s'offrent dans la société.

Nous suggérons quelque chose qui est analogue à l'ancien article 78, mais qui vise seulement ceux qui veulent s'employer ou être employés directement par un détenteur de permis ou par une agence — peu importe, nous ne faisons pas de distinction — soit pour donner des spectacles dans des établissements qui possèdent des permis ou y servir comme serveurs, serveuses "topless", puisque c'est aussi une catégorie qu'il nous apparaît essentiel de couvrir. Si le détenteur, au moment d'une visite d'inspection de police, ne peut pas produire, pour chacune de ces personnes, un permis de travail émis selon la loi, alors, il y aurait une sanction automatique: perte du permis. C'est bien sûr que ça ne se produira pas, à ce moment-là. C'est essentiellement préventif. L'importance de la pénalité est telle que ça mettrait fin d'une façon absolument radicale à ces pratiques. Je ne vois pas d'autres moyens, M. le Président... (21 h 15)

Encore une fois, la voie des infractions va nous amener dans des procès interminables, des années après ou des mois après, alors que tout le monde est disparu. On a même de la misère à retrouver les témoins. Le détenteur dira: Écoutez, j'ai usé de toute la diligence raisonnable pour m'assurer que j'avais affaire à des personnes majeures et elles m'ont produit une carte d'identité ou un permis de conduire, etc. Je ne savais pas que c'était un faux, ça ressemblait à un vrai. Que voulez-vous, je ne peux pas faire des enquêtes policières pour tous mes employés, ça change, j'ai un "turn-over" rapide. Toutes les semaines, il y a du monde nouveau. Finalement on va aboutir exactement à la situation actuelle.

Je vais lire de façon plus systématique l'amendement en question qui va comme suit: "Supprimer dans le premier alinéa les mots "un mineur, permettre sa présence, l'employer et lui permettre de présenter un spectacle ou d'y participer" et les remplacer par les mots "ni permettre la présence d'un mineur". Ajouter à la fin de l'article les deux alinéas suivants: "La régie doit révoquer le permis d'un détenteur qui emploie ou qui permet la présence dans son établissement pour y présenter un spectacle ou pour y agir comme serveuse "topless" d'une personne qui n'a pas déposé auprès du détenteur son permis de travail émis conformément au présent article.

Le gouvernement détermine par règlement les modalités d'émission des permis de travail exigés par le présent article. Toutefois, aucun permis ne peut être émis au nom d'une personne de moins de 18 ans." L'article tel qu'amendé se lirait donc comme suit: "Un détenteur de permis de brasserie, de taverne ou de bar ne peut admettre, ni permettre la présence d'un mineur dans une pièce ou sur une terrasse de son établissement où des boissons alcooliques peuvent être vendues. Toutefois, le détenteur de l'un de ces permis peut admettre un mineur ou permettre sa présence: 1. Sur une terrasse, avant 20 heures, si le mineur est accompagné de son père, de sa mère ou du titulaire de l'autorité parentale; 2. Dans une pièce ou sur une terrasse, afin que le mineur puisse uniquement la traverser; 3. Dans une pièce ou sur une terrasse dont l'accès est limité à un groupe de personnes à l'occasion d'une réception, si le mineur fait partie du groupe. "La régie doit révoquer le permis d'un détenteur qui emploie ou qui permet la présence dans son établissement pour y présenter un spectacle ou pour y agir comme serveuse "topless" d'une personne qui n'a pas déposé auprès du détenteur son permis de travail émis conformément au présent article. "Le gouvernement détermine par règlement les modalités d'émission des permis de travail exigées par le présent article. Toutefois, aucun permis ne peut être émis au nom d'une personne de moins de 18 ans."

Je dois signaler tout de suite, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Recevable.

M. Forget: Merci. Je dois signaler tout de suite que nous avons également — je l'ai fait distribuer en même temps — un amendement à l'article 103. Je sais que ce n'est pas strictement pertinent, mais pour fermer une possibilité que l'excuse de bonne foi, la défense de bonne foi, soient utilisées pour écarter cette révocation, il s'agirait donc d'une infraction stricte qui n'est repoussable par aucun moyen de défense, puisqu'il serait constaté au moment même d'une inspection qu'il a ou non en sa possession les permis qui sont requis par la loi.

Evidemment, le seul moyen qui pourrait exister pour la défense, c'est de dire qu'une employée a été engagée pour donner un spectacle ou pour servir de danseuse "topless", mais si on a constaté qu'effectivement c'était le cas, c'est une défense qui aurait bien peu de chance de réussir. Ce n'est pas par hasard que les gens donnent des spectacles ou sont des serveuses "topless" dans des établissements. Donc, il y a peu de chance de confusion là-dessus, M. le Président.

Je voudrais rappeler encore une fois en terminant qu'il nous semble que, dans tous ces réaménagements à la loi, dont certains sont pour faciliter l'administration de la loi, il y a beaucoup d'amendements qu'on a signalés avec plaisir, on l'a dit au ministre d'ailleurs que c'étaient des améliorations. Il reste qu'il n'y a aucun problème majeur, il n'y a aucun mal de tête considérable dans l'administration des permis d'alcool, ce n'est pas un désastre national. On va améliorer un certain nombre de choses, tant mieux, mais s'il y a une chose que le législateur devrait faire à ce moment-ci et qui représente la solution à un véritable problème social, c'est bien dans le domaine de l'exploitation des personnes mineures.

Notre attitude face à la troisième lecture du projet de loi tourne largement autour de cette question.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne serai pas très longue. J'imagine que, déjà, l'adjoint du ministre s'apprête à recevoir cet amendement avec beaucoup de sympathie, mais je voudrais quand même dire que la raison principale de ma présence ici, c'est justement parce que je considérais cet aspect de la loi peut-être le plus important, à mes yeux, enfin, le plus important, et mon collègue de Saint-Laurent a quand même passé sous silence la façon violente dont se termine trop souvent le travail de ces jeunes. Cela est peut-être une raison de plus pour que l'adjoint du ministre l'examine avec beaucoup de sérieux et accorde toute la sympathie possible. J'y reviendrai si on n'a pas convaincu l'adjoint du ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Cordeau: À mon tour, je ne veux pas évoquer tous les arguments que le député de Saint-Laurent a employés tantôt, mais sans hésiter, je suis prêt à appuyer cet amendement, car je crois que la loi concernant les mineurs doit avoir certaines dents afin de protéger réellement ces jeunes qui souvent sont sans défense, sinon la loi. Car si le détenteur n'a pas une pénalité importante à subir, c'est un laisser-aller. Ce sont les jeunes qui sont exploités par tous ces commerçants. Alors, sans hésiter, M. le Président, j'appuie cet amendement.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: Avant de discuter la révocation du permis etc., je veux entendre l'argument de l'adjoint là-dessus. Je ne comprends pas encore très bien les implications. Je dirais que je serais portée à être beaucoup plus sévère que ne l'est le gouvernement et que ne l'est l'Opposition sur l'admissibilité des mineurs, même en présence des parents. J'écoutais, cette semaine, l'entrevue à Radio-Québec où ils avaient des statistiques absolument effarantes sur le taux d'alcoolisme chez les jeunes, précisément parce que les parents sont devenus beaucoup plus permissifs sur l'alcool qu'ils l'étaient à cause de cette espèce de fantôme de drogue. Ils ont l'impression que si les jeunes boivent de l'alcool, à côté de la drogue cela ne veut rien dire, et on se retrouve avec un taux d'alcoolisme absolument effrayant dans les CEGEP et des les écoles secondaires.

Par exemple, au deuxième alinéa on dit: On peut permettre la présence d'un jeune dans une pièce ou sur une terrasse afin que le mineur puisse uniquement la traverser. N'importe quel mineur qui est pris, en cas de délit, dans une salle peut toujours alléguer le fait qu'il traversait la salle ou la terrasse. Allez donc prouver le contraire. C'est très facile de dire: Bien sûr, je traversais la salle ou la pièce, à l'occasion d'une réception, si le mineur fait partie de ce groupe. Je crois bien que c'est absolument et probablement essentiel qu'on le laisse. Je voudrais qu'on réexamine, en tout cas, cette permissibilité de ce deuxième alinéa. Le premier, à la rigueur, je serais prête à l'accepter.

D'autre part, quand le député de Saint-Laurent dit: On doit révoquer le permis d'un détenteur qui emploie ou qui permet la présence, pour y présenter un spectacle ou pour y agir comme serveuse "topless"... Cela veut dire que s'il y a d'autres types de serveuses... Il n'y a pas seulement des serveuses "topless", dans un bar. Est-ce que cela laisse entendre que finalement d'autres types de serveuses mineures pourraient être acceptées?

M. Forget: Non. Cet alinéa, si vous permettez une brève explication, n'abroge pas le premier alinéa qui dit qu'un détenteur ne peut pas tolérer la présence, à quelque titre que ce soit, d'un mineur dans son établissement, comme employé, comme serveuse, comme n'importe quoi et comme client, comme passant ou comme observateur ou Dieu sait quoi. Il n'a pas le droit, sauf les exceptions spécifiquement mentionnées. Mais la nécessité d'obtenir un permis de travail, c'est pour ces deux occupations-là seulement. Alors là, la sanction est beaucoup plus sévère. Elle n'est pas seulement une amende, c'est la perte automatique du permis.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord. Dans ce sens-là, vous visez à régler les problèmes auxquels vous faisiez directement allusion tout à l'heure.

M. Forget: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): M. l'adjoint parlementaire.

M. Godin: Nous sommes totalement d'accord sur le fond, à 110%, qu'il faut trouver une solution à ce problème. Je vous avais invités d'ailleurs à y réfléchir de votre côté. Je vous remercie de l'avoir fait. On est beaucoup plus strict que l'ancienne loi l'était par rapport aux mineurs. C'est certain. D'autre part, on est d'accord avec vous pour prendre les moyens pour qu'il y ait un lien direct entre la présence d'un mineur à l'emploi d'une entreprise ou d'un établissement et la révocation du permis.

Qu'il soit absolument clair que la personne qui a de telles pratiques perde son permis presque sans autre forme de procès. C'est ça, au fond, que vous visez, que ce soit très strict pour éviter la chaîne d'événements que l'on connaît de mieux en mieux maintenant.

À cet égard, on achèterait une partie de votre proposition. Là où nous avons des hésitations, c'est sur l'émission du permis de travail, parce que cela ne s'appliquerait qu'aux majeurs, au fond, les mineurs n'ayant pas de permis. Toute personne qui voudrait travailler dans ce secteur comme serveuse, danseuse, serveur, danseur, ou je ne sais trop quoi, devrait obtenir d'une autorité quelconque un permis de travail. C'est là-dessus que nous ne sommes pas sûrs que ce soit une solution acceptable ou à intégrer à la loi, en tout cas. Si vous le permettez, on va réfléchir un peu sur la manière... Sur le permis, je doute qu'on lâche là-dessus, parce que ça nous amène devant des problèmes qui touchent un peu les principes qui vous sont très chers, les droits de la personne.

Pourquoi exigerait-on d'une personne qui fait tel boulot d'avoir un permis alors qu'on ne l'exigerait pas de tous les autres métiers reliés de près ou de loin à des lieux qui côtoient éventuellement des secteurs où il y a déjà eu, où il y a encore et où il y aurait éventuellement des gens peu recommandables. Cela ouvre la porte, au strict point de vue des principes et du droit...

Ceci dit, d'autre part, je pense qu'il faut effectivement faire une modification dans le projet de loi actuel pour être sûr... La porte qu'on avait prise, c'est une porte par le biais de la Loi de la protection de la jeunesse. Toute personne qui viole la Loi de la protection de la jeunesse... Entre

autres, il y a l'article 38 qui cite nommément, "pour se produire en spectacle de façon inacceptable, eu égard à son âge". Nous disons dans notre loi que toute infraction à l'article 38 de la loi indique la révocation du permis.

Mais je suis d'accord dans ce cas-ci que, "bis repetita placent," il ne faudrait pas se contenter de référer à une autre loi, mais vraiment intégrer à la loi existante la punition. Nous avons peut-être une solution.

Je vous fais remarquer que l'article 103.2 est quand même clair: Un détenteur de permis de brasserie, de taverne, etc., ne peut lui permettre de présenter un spectacle. À l'article 86, nous disons très clairement que c'est une cause de révocation de permis que de présenter ce spectacle, parce qu'on contreviendrait alors à la présente loi.

M. Forget: Là-dessus, vous avez raison, mais il reste que...

M. Godin: Mais pour éviter toute...

M. Forget: ... quand vous l'approchez, je pense que c'est inévitable. Je peux me tromper là-dessus, mais je pense qu'il est inévitable que si vous l'approchez par le biais de la création d'une infraction qui entraîne une poursuite de caractère pénal, vous devez nécessairement admettre des défenses face à une infraction. Je pense que c'est pratiquement inévitable de permettre de plaider qu'on a utilisé la diligence raisonnable. Or, c'est ça la grande faiblesse de la réglementation, ça suppose une action devant les tribunaux. On sait que ça se passe des mois, quand ce n'est pas des années, après les événements. C'est une bien faible consolation, parce que la jeune fille en question va être majeure quand ça va venir en cour.

Mme Lavoie-Roux: Ou elle peut être disparue.

M. Forget: Ou alors elle peut-être disparue. (21 h 30)

M. Godin: Oui, mais elle ne l'est pas au moment où... La cause portera là-dessus.

M. Forget: II reste que cela atténue la portée, quand cela vient deux ans plus tard. Cela atténue singulièrement la portée. En plus de cela, les témoins peuvent être très difficiles à trouver dans des causes comme celle-là, des années après. Mais ce qui est le plus dommageable, par-dessus tout cela, c'est qu'il est facile de plaider la bonne foi dans des histoires comme cela, parce qu'il n'y a aucun document qui, à sa face même, nous assure qu'une personne est véritablement majeure.

M. Godin: Mais un faux permis de travail? Vous ouvrez une porte au propriétaire de l'établissement en question qui dira: J'ai en main un permis de travail. S'il est faux, je l'ignorais. Il était très bien copié.

La solution n'est peut-être pas documentaire, entendons-nous bien. Le noeud n'est pas facile à dénouer.

M. Forget: À ce moment-là, c'est la création d'un faux document officiel.

M. Godin: Oui, il y a deux causes.

M. Forget: C'est plus grave, à ce moment-là, pour tous ceux qui sont impliqués que simplement la production d'un permis de conduire. Là aussi, c'est la même chose. Vous savez, il y a de ces cartes d'identité qu'on émet aux étudiants pour obtenir des billets moins chers dans les autobus, etc. Il y a toutes sortes de choses dont en entend parler. Cela ne semble pas être un grand problème, de donner un début de preuve qu'on est majeur ou mineur, selon que l'avantage est dans un sens ou dans l'autre.

M. Blank: Dans la cause que j'ai actuellement, la fille a produit un certificat de naissance qui n'était pas à elle, mais à une amie. On ne sait pas son nom.

M. Forget: II n'y a pas de photographie?

Le Président (M. Laplante): Aimeriez-vous suspendre l'article?

M. Godin: Non, on a quelque chose à vous suggérer, à l'article 86. C'est à l'article 86.11, révocation et suspension. On rédigerait un nouvel article qui permettrait, de façon très claire, de dire que toute personne qui permet à un mineur de présenter un spectacle dans son établissement perd son permis. La rédaction définitive reste à être fignolée.

M. Cordeau: Est-ce que l'article 86 a été adopté à l'unanimité?

Le Président (M. Laplante): On a le droit d'y revenir pour autant que les membres de la commission soient unanimes pour y revenir.

M. Cordeau: Tantôt, lorsque vous l'avez demandé...

M. Godin: Nous sommes souverains ici, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tantôt, vous avez dit que l'article avait été adopté à l'unanimité. Vous n'avez pas voulu y revenir.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse...

M. Cordeau: Vous n'avez pas demandé si c'était...

Le Président (M. Laplante): Pardon. Les membres de l'Opposition ont parlé eux-mêmes; ils ont dit que l'article était adopté et ils n'ont pas exprimé le désir de revenir sur l'article.

M. Godin: M. le Président, je voudrais réentendre le député de Saint-Louis. Il avait commencé une phrase tout à l'heure, qui jetait de la lumière

sur la situation dont nous parlons. Vous êtes au courant d'une cause?

M. Blank: Oui, j'ai actuellement une cause devant les tribunaux; celle d'une mineure qui a travaillé dans un établissement. La jeune fille est venue avec un certificat de naissance...

M. Godin: MM. les membres de l'Opposition, votre collègue a un cas précis.

M. Blank: ... pour avoir un emploi de danseuse. En voyant cette fille, on ne sait pas quel âge elle a. Dans le métier, on dit qu'elle était bien faite. Elle est venue avec un certificat de naissance et le propriétaire lui a demandé quel était son nom. Le nom qu'elle a donné, c'était le même nom que celui du certificat de naissance. Le certificat de naissance était officiel, en règle, mais ce n'était pas à elle. À un moment donné, les policiers ont fait une descente pour une raison ou pour une autre. La jeune fille commence à pleurer et dit: Ce n'est pas mon nom, c'est une autre. Ils ont porté plainte relativement à la Loi sur la délinquance juvénile. C'est devant les tribunaux à l'heure actuelle. Et comme madame l'a dit il y a deux minutes, la fille a disparu. À ce moment-ci, les policiers la recherchent pour entendre la cause. On ne peut pas entendre la cause sans la fille. Ce sont des filles qui travaillent ici une journée et un autre jour à Chicoutimi et un autre jour peut-être aux Îles-de-la-Madeleine. Je ne sais pas s'ils ont des clubs là.

M. Godin: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Saint-Louis, avec l'expérience qu'il a de ce secteur, si, d'après lui, un moyen existerait permettant à la justice d'empêcher la présence des mineurs qui donnent des spectacles dans des établissements comme cela?

M. Blank: Vous avez parlé de cartes; on a déjà eu cela. La ville de Montréal a eu des cartes de santé. Si vous vous en souvenez, toutes les serveuses et les garçons de table avaient besoin d'une carte de santé. Cela a été aboli. À un moment donné — dans la Loi de la Régie des alcools, qui a été amendée depuis — c'était inscrit que personne ne pouvait être engagé sans cette carte de santé.

M. Godin: Est-ce que cela avait été aboli pour de bonnes raisons ou de mauvaises raisons? J'entends par là...

M. Blank: C'est à cause de la tuberculose. Depuis que la tuberculose est devenue moins dangereuse, on a éliminé la carte.

M. Forget: C'était une prévention contre la tuberculose. C'est disparu comme danger pour la santé publique.

M. Godin: Mais, est-ce que, d'après votre expérience, la même solution pourrait être appliquée dans le cas des mineurs?

M. Blank: Non, je ne connais pas la réponse. Je suis contre la carte d'identité. Pour les autres, ce n'est pas nécessaire.

M. Forget: M. le Président, il y a deux choses que j'aimerais dire sur cette question. L'adjoint parlementaire a soulevé la question de droits fondamentaux. Il reste qu'un permis de travail, ce n'est pas une innovation. Vous avez un permis de travail dans l'industrie de la construction, vous en avez, dans le fond, pour les chauffeurs de taxi, vous en avez pour les enseignants, vous en avez pour bien des gens. Les permis pour faire des activités spécifiques, il n'y a rien de contraire aux lois que de les prévoir, surtout quand l'objectif est d'empêcher un phénomène comme celui qu'on a d'une exploitation massive d'adolescentes.

Ce n'est pas un produit de l'imagination. On est en face de situations qui impliquent des centaines de jeunes filles mineures, qui résultent dans des assassinats — dans le fond, on ne peut pas les appeler autrement — de plusieurs douzaines de jeunes filles depuis un certain nombre d'années. C'est un phénomène social important qui, je pense, mérite d'être pris en considération quand on pèse cela en regard d'autres solutions. Je ne pense pas que, par ailleurs, on puisse trouver une façon de régler le problème qui soit plus efficace que celle-là. Souvenons-nous qu'on peut avoir un permis de travail qui comporte toutes les possibilités d'identification même visuelle, c'est-à-dire une photographie, etc., un document. Je pense que si l'adjoint au ministre consulte le juge Trahan et les membres de la Commission de contrôle des permis d'alcool, il trouvera de ce côté-là une confirmation ou un appui pour le genre d'amendement que nous lui proposons, parce que c'est la seule solution, si je me fais leur interprète correctement, que le président de la commission, entre autres, voit au problème, une vérification a priori du fait que ces jeunes filles sont mineures ou majeures.

J'ai évidemment pensé, M. le Président, qu'on pourrait dire: Seulement les majeurs doivent avoir un permis de travail. Mais dès qu'on fait des restrictions, que seulement les mineurs aient un permis de travail, ce n'est évidemment pas le cas, on veut les interdire, seulement les majeurs non plus, il faut vraiment que tout le monde soit visé. Evidemment, cela suppose que tous les gens qui sont dans l'industrie du spectacle et qui se produisent dans des bars, dans des cafés-concerts ou dans des situations comme celles-là obtiennent ce genre de permis, mais, dans le cas des adultes, c'est finalement une simple formalité. Ce sera présumément renouvelable un peu automatiquement dans leur cas, comme les permis de conduire le sont. Ce ne sont évidemment pas eux qui sont visés, mais, si on se met à faire des distinctions, on va tout de suite ouvrir la porte à des abus possibles, quoiqu'on pourrait toujours dire, je pense bien, que les gens en haut de cinquante ans n'en ont pas besoin. Il faut que ce soit très évident à l'oeil nu en quelque sorte qu'on n'a pas affaire à la clientèle qu'on veut protéger. Il pourrait y avoir de

vieux pianistes ou de vieux chanteurs, je ne sais pas.

M. Godin: Votre citation en exemple des permis de taxi et de construction, etc., c'est qu'ils sont émis pour de toutes autres raisons, des raisons qui visent à protéger dans une activité économique X pour empêcher l'arrivée massive sur le marché de nouveaux chauffeurs de taxi ou de personnes non compétentes dans la construction. C'est pour d'autres raisons.

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord, la justification est différente, mais elle est encore moins forte, si vous voulez, dans ces cas-là.

M. Godin: Je tiendrais à préciser qu'à l'article 103.7, à la page suivante, M. le député de Saint-Laurent, la preuve de diligence du propriétaire, on parle du passeport, d'une copie d'acte de naissance, d'un permis de conduire d'un véhicule automobile ou d'une carte d'identité. On ne demande pas simplement l'âge de la personne qui doit le dire verbalement. On demande de produire un document qui est relativement officiel.

M. Forget: Oui, mais il reste que le député de Saint-Louis a indiqué que l'acte de naissance, il est impossible de savoir si c'est le bon qu'on nous produit. Le passeport, ce serait peut-être un très bon document, effectivement, parce qu'il y a la photo, il y a l'âge, etc. et il y a l'identité. Prenez par exemple — c'est un instrument de prévention aussi — le cas où le nom des parents est là, si on est en face d'une jeune fille en fugue, c'est quand même un rôle social aussi. Les autres, les cartes d'identité, les permis de conduire et les actes de naissance, à mon avis, ne permettent pas une identification positive des personnes. Cela va très bien si on pense que les gens sont de bonne foi et n'ont pas intérêt à tromper qui que ce soit, mais le problème qu'on a, c'est que les victimes sont, dans une certaine mesure, consentantes. Il faut les protéger contre elles-mêmes, contre leurs propres fausses déclarations.

M. Boucher: En fait, quand vous demandez les permis de travail pour ces gens qui donnent des spectacles, est-ce que cela couvre en même temps tous les artistes?

M. Forget: Les artistes qui veulent se produire dans des bars.

M. Boucher: Est-ce que l'Union des artistes actuellement ne contrôle pas la question des spectacles?

M. Forget: Sur le plan syndical.

M. Boucher: Sur le plan des cachets?

M. Forget: Ils n'ont pas le droit de produire des membres mineurs dans des bars.

Mme Lavoie-Roux: ... qui donnent les permis de travail.

M. Boucher: II reste quand même que du moment où vous commencez à demander des permis de travail à tous les artistes, l'Union des artistes ne sera pas d'accord avec cela demain matin.

M. Forget: La seule interdiction... Tout le monde a automatiquement droit à un permis pour aller travailler dans un bar, pourvu qu'il fasse la preuve qu'il a plus de 18 ans. Ce n'est pas très restrictif. On pourrait le mettre encore plus clairement, que c'est un droit absolu de n'importe quel citoyen ou n'importe quel étranger, n'importe quel être humain d'obtenir un permis pour aller s'exhiber dans un bar s'il le veut, pourvu qu'il fasse la preuve qu'il a 18 ans. Cela ne restreint les droits de personne, mais cela permet d'administrer une loi de façon à protéger les mineurs.

M. Godin: Remarquez qu'en fait, la carte ne sera exigée que des personnes dont l'âge serait à la limite, à la frontière. Il est sûr que si je vais travailler dans une place comme cela, on ne me posera pas de question, pas plus que le président, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Godin: Est-ce que vous me permettriez d'abord une question? Puisqu'on tient à cette carte, normalement ce serait aux services policiers à émettre une telle carte, puisque ce sont eux qui sont les plus près de ce genre d'activités. J'aimerais savoir si votre suggestion irait jusque-là, que la carte soit émise par les services policiers.

M. Forget: Je n'ai pas d'idée préconçue là-dessus. Ce sont les règlements qui détermineront cela. Comme je vous dis, c'est une question... Je vois mal que la régie soit la seule source d'émission. Il peut y avoir des artistes locaux qui veulent se produire, par exemple un chansonnier dans un bar, à Val d'Or. Il me semble qu'ils ne devraient pas être obligés d'aller à Montréal pour obtenir un permis. Comment vit-on ce problème? Est-ce que c'est le greffier de la Cour supérieure à Amos qui émet le permis? Je ne sais pas. C'est un problème administratif.

M. Godin: Si vous nous permettez, nous allons suspendre l'article 103.2 et poursuivre... Excusez-moi.

Mme LeBlanc-Bantey: Avant de suspendre, est-ce que je pourrais proposer un autre amendement à l'adjoint qui ne m'écoutait pas tout à l'heure quand je parlais? Je trouve que le deuxième alinéa laisse beaucoup trop de place à l'interprétation quand on dit que le détenteur de ce permis peut admettre un mineur dans une pièce ou sur une terrasse afin que le mineur puisse uniquement la traverser? N'importe quel mineur pourra...

M. Godin: Quel était votre amendement?

Mme LeBlanc-Bantey : Mon amendement était d'éliminer totalement le deuxième alinéa. (21 h 45)

M. Godin: Le problème, c'est que dans certains hôtels, dans certains établissements, le restaurant n'est pas la première pièce après la porte.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne parle pas du restaurant, dans un...

M. Godin: Enfin, entendons-nous, que ce soit un bar ou n'importe quel lieu, ou une terrasse, le mineur accompagné peut être obligé de traverser, de passer de la porte, autrement dit, à l'endroit où il va. Il traverse le bar en étant accompagné de son tuteur ou de ses parents.

Mme LeBlanc-Bantey: Peut-être, d'autre part...

M. Godin: Vous l'empêchez de passer. Il va falloir qu'il passe par où?

Mme LeBlanc-Bantey:... vous admettez aussi que n'importe quel mineur pris dans un bar peut invoquer qu'il ne faisait que traverser?

M. Godin: Non, mais accompagné de ses parents. Il faut qu'il soit accompagné de ses parents.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est pas indiqué dans le deuxième alinéa.

M. Godin: oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Laplante): Article 103.2, suspendu?

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est pas indiqué.

M. Blank: Comme le député de Saint-Laurent l'a dit, s'il arrive que l'enfant doive aller aux toilettes, est-ce qu'il aura besoin de son père ou sa mère avec lui?

M. Godin: L'amendement résulterait dans le port de couches de plastique, à mon avis.

Mme LeBlanc-Bantey: D'autre part, vous avez dit vous-même que de deux maux on prenait le moindre. Alors, vous admettrez que cet article...

M. Forget: À l'appui de l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine, je voudrais souligner qu'il y a aussi des règles d'aménagement physique et je pense que l'adjoint parlementaire a raison de dire qu'il se peut que, physiquement, dans certains hôtels, par exemple, le restaurant soit de l'autre côté du bar et il n'y ait pas moyen, sauf de passer par la porte de service, par derrière, d'aller dans le restaurant sans passer par le bar. À ce moment-là, interdire de traverser le bar, c'est interdire aux mineurs d'aller au restaurant, même accompagnés après 20 heures, ce qui est évidemment odieux. Mais il faudrait peut-être prévoir dans les règlements d'aménagement physique que, justement, dans les endroits où il y a un accès non restreint aux mineurs, ils puissent y avoir accès, justement, sans passer par des zones interdites. C'est peut-être un problème d'aménagement physique puisqu'il y a des règlements de la régie qui doivent prévoir les aménagements physiques.

C'est un peu comme l'accès aux édifices publics pour les handicapés. Si les jeunes n'ont pas accès à certains endroits, il faut peut-être, à moins de les interdire radicalement de tout l'édifice, leur assurer qu'il y a un accès sans passer par le bar. Ce n'est peut-être pas mauvais pour les adultes, pour les encourager à la sobriété aussi, de pouvoir aller au restaurant sans nécessairement passer par le bar.

M. Godin: Remarquez que je voudrais citer à l'intention du député des Îles-de-la-Madeleine un paragraphe du rapport Bossé (recommandation 56 du groupe de travail): "Le seul fait, pour un mineur de traverser une pièce où il n'a pas droit d'accès ne devrait pas constituer une infraction".

Donc, là, il y aurait éventuellement...

Mme LeBlanc-Bantey: Je comprends tout ça...

M. Godin: ... un juge qui déciderait: Est-ce qu'il ne faisait que passer? Je ne fais que passer.

Mme LeBlanc-Bantey: Voilà...

M. Godin: Quelqu'un qui est vraiment installé avec deux bières devant lui dans un lieu où, disait-il, il ne faisait que passer, ce serait, enfin...

Mme LeBlanc-Bantey: ...

M. Godin: ... les juges décideraient, mais on ne peut pas dans une loi, remarquez bien, vous le savez plus que personne...

Le Président (M. Laplante): L'article 103.2 est suspendu?

M. Godin: Oui, mais avant de suspendre, je voudrais...

Mme LeBlanc-Bantey: Vous êtes bien pressé, M. le Président!

M. Godin: ... faire un peu de philosophie. On ne peut pas, dans une loi, ad infinitum, prévoir toutes les possibilités qui peuvent arriver. On a une présomption d'innocence dans notre régime et c'est essentiel qu'elle soit maintenue, premièrement. Deuxièmement, on a un problème avec les mineurs. Donc, il faut le régler, mais je ne suis pas sûr, donc, encore, que ce soit par l'émission d'une carte qu'on puisse le faire, mais nous suspendons, si vous êtes d'accord, 103.2 pendant que notre "think think"s'acharne là-dessus.

Article suivant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 103.3.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre l'article 103.4 aussi et on le reprendra...

M. Forget: J'imagine qu'on va le suspendre aussi, M. l'adjoint parlementaire, parce que là, il y a le problème de la défense de bonne foi qui est lié essentiellement aux mêmes difficultés.

M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 103.4 est suspendu. J'appelle l'article 103.5.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 103.6.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 103.7.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 103.8.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 103.9.

M. Forget: Se trouver présent ou acheter, etc. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 128 est suspendu temporairement. J'appelle l'article 129.

M. Forget: Cela pose un problème un peu. Il me semblait qu'on avait convenu que c'était le contenu d'une publicité, des messages publicitaires adressés aux media d'information, etc., à large circulation. Est-ce que ça veut dire que même les panneaux-réclame individuels fabriqués à la demande d'un seul détenteur de permis sont frappés par les règlements du paragraphe 12? Que l'affichage de chaque établissement doit être approuvé par la régie?

M. Godin: Précisément. L'ancien article 104 b de la loi sur laquelle nous vivons toujours précisait: "On interdit d'annoncer une boisson alcoolique au moyen d'affiches qui ne sont pas conformes aux règlements adoptés en vertu de l'article 105". Cela se référait aux dimensions et à la forme et non pas au contenu. Ce sont des normes sur l'affichage au sens large du terme.

M. Forget: Oui, je vois. Vous visez le même but que les anciens articles 104 et 105. La nouvelle rédaction n'a pas gagné en clarté. Quand on lisait les anciens articles 104 et 105 on savait exactement de quoi on parlait. Là, ça laisse place à énormément d'interprétation et...

M. Godin: Ce que nous ajoutons comme notion, c'est la notion des normes.

Le Président (M. Laplante): L'article 129 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 130, de concordance, est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 131, de concordance aussi, est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 132.

Une voix: Concordance.

Le Président (M. Laplante): Non, il n'y a pas de concordance.

M. Godin: Oui, M. le Président, c'est exactement de la concordance. Il s'agit de modifications de concordance, étant donné que les règles relatives aux heures et aux jours d'exploitation des permis ne se retrouvent plus à l'article 69 de la loi actuelle, mais aux articles 56 à 65 du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): 132, adopté? M. Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous avez un amendement aussi, à l'article 132.

M. Godin: Oui, nous allons vous extraire... Nous l'avons déposé, vous devez l'avoir dans vos goussets.

M. Forget: Oui.

M. Godin: M. Sormany va ventiler cela.

Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y.

M. Godin: L'amendement sur l'article 132, c'est tout simplement que, présentement, dans la présente loi, à l'intérieur du paragraphe 7, on est donc à ce moment-là à l'intérieur de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Or, les règlements sont adoptés en vertu de la Loi sur les permis d'alcool. C'est une erreur dans les bleus d'imprimerie.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Amendé tel que selon le papillon. L'article 132 est adopté avec amendement. J'appelle l'article 133.

M. Godin: Une modification de concordance, encore une fois.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 134? Il y a un amendement.

M. Forget: C'est la concordance pour permettre la survie des tavernes sexistes.

M. Godin: L'amendement, c'est qu'on remplace tout simplement le numéro 90 par 94, parce qu'on avait changé la numérotation dans le projet de loi.

M. Forget: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on a conservé des tavernes sexistes, M. le Président?

M. Forget: Comme le président ne peut pas faire de commentaire, oui, sur division.

M. Godin: Le député de Verdun ne sait pas dans quel guêpier il s'est peut-être mis.

Le Président (M. Laplante): L'article 134 est adopté au complet.

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 135?

M. Forget: Article 135, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): 136?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 137?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 138?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 139?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 140?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 141?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 142? M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 143? M. Forget: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne devez pas reconnaître le député de Saint-Laurent.

M. Forget: On vous gâte.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que ce sont toutes... Je le comprends. Adopté. Article 144?

M. Godin: ... jusqu'aux oreilles.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 145?

M. Forget: Adopté. C'est un article qui est reproduit à l'article 174, effectivement. Il n'est pas vraiment abrogé, mais renuméroté, dans le fond.

Le Président (M. Laplante): Article 133, adopté sans amendement, mais, à l'article 134, il y a un amendement. Article 146?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 147? M. Forget: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Laplante): Dispositions transitoires, chapitre VIII. Article 148?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 149?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 150?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 151?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 152?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 153?

M. Forget: Adopté.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Lorsqu'un permis est émis, est-ce qu'il y a des frais d'administration ajoutés au permis?

M. Godin: Lorsqu'un permis est émis, il y a un droit qui s'attache au permis. Lors de la demande de permis, il y a des frais d'étude qui ne sont pas remboursables. Donc, même si le permis n'est pas émis, il y a des frais d'étude qui sont présentement de $50, je pense, en vertu des règlements. Ce sont des frais administratifs.

M. Cordeau: Des frais administratifs. M. Godin: Oui.

M. Cordeau: Par contre, si les permis, parce que la loi le prévoit, ne sont émis que pour une certaine période et qu'ils peuvent être renouvelés par la suite?

M. Godin: Ces frais administratifs ne s'appliquent pas lors du renouvellement.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Laplante): Article 154?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 155?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 156?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 157?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 158?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 159? (22 heures)

M. Forget: Ici, on dit: "Les règlements qui ne sont pas incompatibles continuent à être en vigueur". Pour l'information des intéressés, est-ce qu'on pourrait expliquer ce que cela veut dire en pratique? Est-ce qu'il y a effectivement des règle- ments qui, une fois cette loi-ci en vigueur, vont devenir incompatibles avec la nouvelle loi?

M. Godin: Si je peux essayer de répondre, j'avoue que je n'ai pas fait le tour des règlements en ce sens-là. C'est une clause qui est usuelle en général, qu'on rencontre pour éviter les incompatibilités.

M. Forget: Je comprends qu'elle soit usuelle, mais...

M. Godin: Dans ce cas-là, je ne peux pas répondre précisément à la question. Je voulais juste faire remarquer que la régie va entrer en fonction le 1er avril 1980. Elle va pouvoir adopter les règlements à ce moment-là. Les règlements entreront probablement en vigueur en même temps. Cette clause-là, finalement, on n'en aura peut-être pas tellement besoin comme telle. Mais on l'a mise quand même. Je ne pense pas qu'il y ait un problème d'incompatibilité. Je n'ai pas fait le tour des règlements et il me serait difficile de répondre à brûle-pourpoint.

M. Forget: Dans la modification des pouvoirs réglementaires, il n'y a eu aucun retrait de pouvoir, d'adopter de la législation déléguée qui existait déjà. Mais il y a eu des additions. Est-ce que c'est exact?

M. Godin: C'est cela.

M. Forget: Ceci veut dire qu'il n'y a rien qui ait été fait avant qui ne devienne ultra vires, a priori.

M. Godin: II y a peut-être eu des retraits, par exemple, pour définir oeuvre musicale, ou spectacle, ou des choses du genre. Ce sont des définitions qui sont à peu près inutiles. Il y en avait aussi sur le renouvellement des permis, mais on a des mesures transitoires là-dessus. Ce qui n'a pas été retenu, c'est vraiment ce qui nous est apparu dans les règlements, soit qu'ils n'avaient pas été appliqués ou qu'ils étaient vraiment rendus...

M. Forget: Superfétatoires.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 159 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 22 h 3)