Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Projet de loi no 28

(Quatorze heures)

Le Président (M. Dussault): La commission permanente de la justice se réunit pour faire l'étude article par article du projet de loi no 28, Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

Ce matin, au début de nos travaux, je présidais la commission et, pour les fins du journal des Débats, je voudrais répéter le nom des membres de la commission.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Ciaccia (Mont-Royal) en remplacement de M. Blank (Saint-Louis), M. Fallu (Terrebonne) en remplacement de M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Desbiens (Dubuc) remplace M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Marquis (Matapédia) en remplacement de M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Alfred: Alfred est présent.

Le Président (M. Dussault): Merci.

Peuvent aussi intervenir: M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf) et M. Tardif (Crémazie).

Au moment où je rappelais aussi ce matin qu'il y avait un rapporteur nommé pour cette commission, je pense avoir dit que c'était M. Charbonneau (Verchères), mais mes notes me rappellent qu'il s'agit de M. Jolivet (Laviolette).

Au moment où nous avons ajourné les travaux de cette commission à sa dernière séance complète...

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Dussault): ... Si vous me permettez, M. le député de Lalonde... M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: ... laissez tomber.

Le Président (M. Dussault): C'est peut-être que je vous reconnais de la noblesse, M. le député. Si vous permettez, avant de faire des remarques, je voudrais rappeler à la commission qu'au moment où nous avons ajourné les travaux, à la dernière séance complète, nous avions suspendu l'article 1, même si nous avions adopté les sous-articles 1a, 1b et 1c nous avions adopté les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. Nous avions suspendu les articles 10, 11 et 12 et la commission faisait un débat sur la motion de M. le député de Marguerite-Bourgeoys que je pourrai relire, si on m'en fait la demande.

Cela dit, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question de règlement à soulever, qui est directement reliée aux événements qui ont obligé cette commission d'ajourner ses travaux ce matin jusqu'à cet après-midi, c'est-à-dire l'absence de service de transcription des débats à la suite d'un acte de grève, d'après ce qu'on peut entendre, selon les rapports que nous en avons.

On nous a annoncé un peu plus tard dans la matinée qu'un service temporaire d'enregistrement serait mis sur pied pour permettre à la commission de poursuivre ses travaux. M. le Président, je pense que ces dispositions qui ont été prises par le gouvernement et toute la situation qui a été créée par l'absence de service d'enregistrement, ce matin, soulèvent un principe fondamental qui est la souveraineté du Parlement, qui a été violée ce matin par l'incurie du gouvernement qui n'a pas pu assurer les services nécessaires à son bon fonctionnement. Ce n'est pas la première fois, c'est la deuxième fois dans ce même gouvernement que l'Assemblée nationale — directement pour la première fois, maintenant c'est par sa créature que sont les commissions parlementaires — voit ses travaux mis en péril par l'indécision, les hésitations du gouvernement.

Je ne pense pas qu'on soit justifié de porter un jugement sur le geste des syndiqués, à ce stade-ci. On doit tout de même reconnaître que leur convention collective est expirée depuis selon ce qu'on me dit, quinze à dix-huit mois. En ce qui nous concerne, nous sommes les serviteurs du Parlement et, à ce titre, nous devons respecter sa nature inviolable et souveraine. C'est pourquoi nous, l'Opposition officielle, allons faire l'impossible pour agir dans le sens de son fonctionnement. Mais il y a quelques questions qui sont soulevées par les événements de ce matin et l'installation temporaire des services d'enregistrement.

Est-ce que le président de la commission peut nous assurer du caractère absolument efficace des services d'enregistrement temporaire? Est-ce qu'ils sont actuellement mis en fonction et mis en marche par des syndiqués d'autres unités de négociation? Est-ce qu'ils sont actuellement mis en marche par des gens compétents en la matière, qui peuvent nous assurer l'authenticité des résultats?

Là aussi, il me semble, de la part du ministre de la Justice, que des questions méritent des réponses. Comme protecteur de nos institutions politiques, le ministre de la Justice devrait nous faire un rapport, dans les plus brefs délais, sur l'action qui a mis en danger le fonctionnement de l'institution parlementaire. Dans les circonstances, étant donné le caractère non urgent de l'étude de ce projet de loi 28, et malgré notre disposition comme député, la mienne en tout cas, de conti-

nuer les travaux si c'est l'ordre du gouvernement, cet après-midi, est-ce que le ministre de la Justice ne considérera pas désirable de suspendre les travaux de cette commission pour ne pas créer une situation qui pourrait, soit affecter la validité — je ne porte pas de jugement, je pose la question — de nos travaux, soit mettre en jeu d'autres principes extrêmement importants dans les négociations actuelles avec les syndiqués du gouvernement?

Est-ce que le ministre ne trouverait pas simplement prudent d'attendre à demain ou jusqu'à ce que les services usuels de transcription soient rétablis, pour que nous revenions ici afin de continuer l'étude article par article du projet de loi 28?

Ce sont les questions que je pose d'abord à vous, M. le Président, sur les services eux-mêmes, puis au ministre de la Justice.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, comme président, je voudrais faire remarquer que le fait que j'aie ouvert les travaux de cette séance, constitue en soi une décision du président de poursuivre nos travaux, dans les circonstances que l'on connaît. Je pense que c'est important de le dire, puisque le président a comme premier devoir d'assurer que les travaux de la commission, quand la commission est convoquée, se déroulent.

Les services — puisque c'est l'objet de vos questions — qui sont assurés, qui sont, en soi des services aux députés et à la population, se feront à partir de l'équipement technique qui sert habituellement aux travaux d'une commission. Puisque l'on doit quand même devoir compter sur quelqu'un pour ouvrir les micros, nous allons compter sur un membre cadre travaillant habituellement autour des commissions parlementaires. Cela me donne l'occasion de demander aux membres de cette commission, de nous assurer leur collaboration — je pense bien que ça ne fera pas tort à ce cadre de dire qu'il n'a pas toute l'expérience qu'a habituellement celui qui fait ce travail — afin de l'aider à remplir ce travail.

Quant à moi, comme président, je ferai, autant que possible, les interventions qui permettront à ceux qui font la transcription de ces débats, de pouvoir la faire le plus clairement possible. Je vous demande donc votre collaboration pour que vous ne preniez la parole que lorsque le président le permettra, comme ça devrait d'ailleurs se faire normalement.

Cela dit, il y avait une question à M. le ministre, mais peut-être que M. le leader...

M. Charron: Je pense que, pour le moment, une partie pourrait être répondue par le ministre de la Justice, mais je voudrais préciser une chose tout de suite, c'est que nous en sommes arrivés à une solution encore plus heureuse que celle que j'espérais, au moment de l'ajournement ce matin, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'installation temporaire, non habituelle, mais c'est effectivement, comme vous l'avez dit, M. le Président, exactement la même console que d'habitude. Des membres cadres du secrétariat des commissions et du journal des Débats — certains ayant déjà fait ce métier dans le passé, mais ne l'occupant plus maintenant — ont accepté, pour quelques heures, de revenir aux fonctions qu'ils ont jadis connues; ce qui fait que les débats peuvent se poursuivre exactement comme à l'accoutumée.

J'ai dit "pour quelques heures", M. le Président, parce que je souhaite que ces travailleurs puissent retourner là où ils sont maintenant, le plus rapidement possible. J'ai aussi la conviction que, d'ici quelques heures, le Syndicat des fonctionnaires du Québec, ceux qui sont en grève aujourd'hui comprendront qu'il est urgent, en ce qui les concerne, de respecter l'entente qu'ils ont eux-mêmes signée à cet égard.

Je veux dire un mot tout de suite sur "l'impré-vision et l'incurie" du gouvernement, selon le député de Marguerite-Bourgeoys, pour ne répéter devant la commission que la vérité, en ce qui nous concerne, document à l'appui s'il le faut: Le protocole d'entente du rapport amendé du sous-comité des services essentiels soumis à la direction générale des relations de travail et au Syndicat des fonctionnaires de la province de Québec, concernant l'Assemblée nationale où, en période de grève, les deux parties acceptent de considérer comme services essentiels, onze employés affectés à l'enregistrement et à la transcription du journal des Débats, excluant la composition et la révision, avec les personnes mentionnées, elles sont ici... ce document est signé depuis le 12 octobre 1978.

D'autre part, le préambule à l'entente intervenue entre le syndicat et le gouvernement du Québec, — je sais que cette entente n'a pas encore été ratifiée par les membres — en fonction du respect de l'article 75 de la Loi de la fonction publique qui dit que la grève est interdite, à moins que les services essentiels et la façon de les maintenir ne soient déterminés par entente préalable... Cette entente a été signée le 15 novembre 1978. En ce sens, — je l'ai dit à une autre commission, ce matin, M. le Président — pour nous, il ne s'agit pas d'incurie ou d'imprévision, nous étions convaincus — je pense que n'importe qui autour de cette table l'aurait été — que les gens qui ont signé cette entente la respecteraient. Nous avons fait de notre mieux ce matin pour parer au manque de respect à l'entente par la partie syndicale, en sollicitant de certains un coup de main additionnel, mais nous n'en sommes pas vraiment, comme on dit, pris sans y avoir pensé, nous fonctionnions selon cette entente tout à fait légale, faite en fonction des lois adoptées par l'Assemblée nationale. C'est ce qui est arrivé.

Je propose uniquement à la commission de reprendre ses travaux sans plus, en espérant que tout le monde sera revenu au respect de la loi demain matin.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Saint-Hyacinthe, je pense qu'il se doit que je donne la parole à M. le ministre, à qui on posait des questions tout à l'heure et je vous la donnerai ensuite. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, concernant l'ensemble des questions qui ont été soulevées par le député de Marguerite-Bourgeoys, au sujet du déroulement des travaux de l'Assemblée nationale, cela relève uniquement du président de l'Assemblée nationale. Je ne vois pas pourquoi je m'inscrirais dans ce débat, en tant que ministre de la Justice; le leader du gouvernement vient d'expliciter la situation quant au gouvernement.

L'imprévision dont parlait le député de Marguerite-Bourgeoys n'existe que dans sa tête, parce qu'il est normal dans des relations de bonne foi qu'un gouvernement ou une partie qui forme une entente, présume que l'autre partie respectera ladite entente signée. Dans le cas présent, on ne peut sûrement pas parler d'imprévoyance de la part du gouvernement, parce que, tel que l'a dit le leader du gouvernement, dès le mois d'octobre, la préoccupation du gouvernement de voir à ce que la souveraineté du fonctionnement de l'Assemblée nationale soit respectée était présente à l'esprit du gouvernement, puisque nous avons procédé dès ce moment-là à une entente avec la partie syndicale. (14 h 15)

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, en vous rappelant cependant que, si nous tenons les propos que nous entendons présentement, c'est que le président a pensé qu'il allait de soi qu'on permette aux membres de cette commission de faire des remarques pendant quelques minutes sur la situation. Il faudra cependant réduire au maximum le temps qu'on y mettra. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je voudrais vous demander s'il est possible d'avoir copie du document auquel a fait allusion tantôt le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports aux membres de la commission. Il serait bon que nous possédions ce texte. Egalement...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, je vais demander au président de l'Assemblée nationale, puisque c'est un texte qui est relatif à l'Assemblée nationale, de vous fournir ce document. Si un problème se pose, je vous en parlerai à nouveau au cours de notre séance de cet après-midi. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Cordeau: J'ai une autre question, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Cordeau: Pouvez-vous nous assurer aussi que les employés qui s'occupent de la transcription des débats vont faire le travail? Est-ce qu'ils reviendront pour faire le travail à l'Assemblée nationale, étant donné que ces enregistrements auront été faits durant leur absence du travail?

Le Président (M. Dussault): Je pense bien que vous allez comprendre que je ne peux que présumer que ces employés de l'Assemblée nationale feront, au moment où ils le pourront, le travail qu'ils doivent faire normalement. Je ne pense pas pouvoir donner une réponse plus précise. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je fais appel à votre indulgence. Je sais que vous voulez procéder aux travaux le plus rapidement possible, mais je pense que les principes soulevés par l'événement de ce matin méritent qu'on s'y attarde quelque peu. Cela affecte le fonctionnement même de la commission, c'est donc une question de règlement que j'ai soulevée.

Vous avez remarqué, M. le Président, que j'ai refusé de porter un jugement sur les actions des syndiqués, aujourd'hui. J'aurais souhaité que le gouvernement fasse de même. Puisque le leader du gouvernement a même accusé le syndicat d'avoir violé une entente, je pense que la question doit se poser de façon tout à fait privilégiée et je demande une réponse. Premièrement, le ministre de la Justice, comme jurisconsulte du gouvernement, accorde-t-il une valeur légale quelconque à cette entente? Deuxièmement, a-t-il l'intention de prendre toutes les mesures que la loi prévoit pour faire appliquer cette entente qui est la protection du fonctionnement de notre institution?

M. Bédard: Encore une fois, M. le Président, je constate que le député de Marguerite-Bourgeoys mêle les responsabilités, lorsque cela fait son affaire. Cette situation qui crée un problème sera étudiée par des ministres, mais quant aux ministres responsables qui rendront publique leur décision, s'il y en a une et, si une partie de leur décision doit être orientée en termes de recommandations au ministre de la Justice, nous en aviserons.

M. Lalonde: Le ministre est-il prêt à prendre toutes les dispositions de la loi pour faire appliquer cette entente?

Remarquez que la fermeté du ministre, celle dont il pourra faire preuve est passablement handicapée par la position qu'il a prise, concernant les lois 23 et 253, étant donné qu'il a déjà retiré des poursuites qui avaient été prises dans le but de faire maintenir les services essentiels dans d'autres secteurs.

Vous me permettrez, M. le Président, de prendre avec un grain de sel les déclarations du ministre. Mais est-ce que cette commission parlementaire, étant donné que le débat est ouvert par le leader du gouvernement, à l'effet que ce sont les syndiqués qui ont violé l'entente...

Ici, on n'est pas du tout autorisé à faire le procès de cette situation, M. le Président. On irait à l'encontre du règlement. Mais M. le Président, vous avez quand même...

M. Bédard: Non, M. le Président, l'ordre de la Chambre...

M. Lalonde: ... laissé le ministre et leader du gouvernement faire ses accusations sans vous plaindre, alors qu'il allait à rencontre du règlement. C'est une question de simple justice, d'au moins donner la chance aux deux parties de faire valoir leurs points de vue dans n'importe quelle tribune. Ce n'est pas le cas ici et je le déplore, parce que...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je me permets de vous interrompre.

M. Lalonde:... s'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): II ne faudrait pas aller plus loin. Si on admettait que le président ait fait l'erreur de laisser parler quelqu'un sur un sujet, alors qu'il n'aurait pas dû le faire, le président ne pourrait pas donner le même droit à un autre membre. Si on reconnaît une erreur, il s'agirait de la reconnaître et de mettre fin, ensuite, au débat sur cette erreur.

M. Lalonde: Vous dites que c'était une erreur...

Le Président (M. Dussault): Je ne le reconnais pas, M. le député...

M. Lalonde: ... alors pourquoi ne me laissez-vous pas parler?

Le Président (M. Dussault): Je dis tout simplement que vous alléguez qu'il y a peut-être eu une erreur de la part du président. Je vous dis que si on devait la reconnaître, le président ne pourrait pas reconnaître à un autre membre de faire la même erreur.

M. Lalonde: Si vous ne reconnaissez pas l'erreur, vous allez me laisser continuer?

Le Président (M. Dussault): Non, ce que je voudrais, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que l'on mette fin, le plus tôt possible, aux propos que nous tenons sur les événements qu'on connaît, de façon que le mandat de la commission puisse être rempli le plus tôt possible.

M. Lalonde: M. le Président, je vais terminer ma question...

Le Président (M. Dussault): Je vous demanderais donc d'abréger, s'il vous plaît.

M. Lalonde:... de règlement qui est très courte, si on la compare à la gravité de la situation qui a été créée ici par l'incurie du gouvernement qui n'a pas réussi à assurer les services nécessaires, les services techniques aux bons travaux de cette commission.

Je vais terminer de la façon suivante, M. le Président, je ne veux pas me faire le porte-parole de qui que ce soit, mais le gouvernement, ayant eu l'occasion de porter des accusations, je veux simplement rapporter ce qui m'a été dit, savoir que l'entente prévoit quatre techniciens et sept transcriptrices ou transcripteurs, alors que ce matin, le gouvernement a émis des laisser-passer pour sept techniciens et quatre transcripteurs, donc, la conclusion du syndicat, c'est que le gouvernement ne respecte pas l'entente sur les services essentiels. Je mets un point ici. Je veux quand même que les deux points de vue soient exprimés. Je ne me fais pas l'avocat d'une partie ou de l'autre, mais il me semble que c'est une question de justice essentielle, une justice fondamentale qu'au moins, on ait les deux points de vue qui soient rendus publics.

Le Président (M. Dussault): Je permettrai donc une dernière intervention sur la question et nous passerons ensuite à l'étude de la motion.

M. Bédard: M. le Président, mon intention n'est surtout pas d'allonger les débats. La constatation que nous devons faire, c'est que l'Assemblée nationale par le biais de la commission parlementaire peut continuer ses travaux. Mais je pense que c'est l'ordre de l'Assemblée nationale que nous continuions nos travaux sur un sujet précis qui est le projet de loi que vous connaissez. Je constate simplement que l'Opposition essaie de retarder indûment les travaux. Je dirais que l'indécence des propos du député de Marguerite-Bourgeoys est sans bornes, parce qu'il se permet de reprocher au leader du gouvernement d'avoir fait état — non pas d'avoir porté des accusations — d'une...

M. Lalonde: Je vous ai accusé d'avoir violé une entente.

M. Bédard: ... entente. Vous tirerez vos conclusions comme vous voudrez. Il n'y a pas d'accusation...

M. Lalonde: La proposition...

M. Bédard: ... d'une entente qui avait été signée au mois d'octobre et, du même souffle, le député de Marguerite-Bourgeoys, lui, se permet des accusations d'imprévision et d'incurie à l'endroit du gouvernement, alors que cette imprévision et cette incurie, je le dis encore, n'existent que dans la tête du député de Marguerite-Bourgeoys. Tant mieux si cela fait son affaire politiquement de vouloir exprimer ses propos.

Mais, au contraire, nous sommes à même de constater que le gouvernement avait, comme préoccupation, que les travaux de l'Assemblée nationale ne soient perturbés en aucune façon puisque, dès le mois d'octobre, il s'assurait, par l'entremise d'un protocole, que les travaux de l'Assemblée nationale, en fonction du respect du principe de la souveraineté de l'Assemblée nationale, ne soient pas perturbés.

M. le Président, ce sont mes seuls propos et je pense que nous avons un devoir très précis,

comme membres de la commission parlementaire, d'étudier un projet de loi, et nous sommes prêts à le faire.

Le Président (M. Dussault): Je remercie les intervenants et j'appelle à nouveau la motion de M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Voulez-vous la lire, M. le Président, s'il vous plaît?

Motion mise aux voix

Le Président (M. Dussault): Oui, elle consiste en ceci: "En raison des réserves sérieuses de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi no 94 dont la commission parlementaire vient de prendre connaissance, il est proposé qu'un rapport spécial soit fait à l'Assemblée nationale, l'invitant à convoquer les groupes et les individus intéressés à donner leur avis à la commission parlementaire de la justice sur le projet de loi no 28 qui reproduit plusieurs principes et de nombreuses dispositions du projet de loi no 94."

Je tiens à rappeler aux membres de cette commission que sur cette motion, dans ce débat, M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait utilisé 25 minutes, donc il avait épuisé le temps mis à sa disposition; le député de Verchères, qui est aujourd'hui remplacé par le député de Terrebonne, avait utilisé 21 minutes, donc son temps était aussi épuisé; le député de Nicolet-Yamaska, qui est remplacé aujourd'hui par le député de Saint-Hyacinthe qui devra assumer le temps de parole du député de Nicolet-Yamaska, avait utilisé 17 minutes, il lui reste donc trois minutes, s'il veut en disposer. M. le député de Jean-Talon avait parlé pendant à peine une minute; M. le député de Papineau avait parlé quelques minutes, si peu que je n'en ai pas pris le minutage; M. le député de Mont-Royal avait utilisé 16 minutes.

Ceci dit, je laisse la parole aux membres de cette commission qui peuvent encore utiliser leur droit de parole.

M. Bédard: M. le Président, une minute...

Le Président (M. Dussault): Alors, le vote est demandé. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je suis pour cette motion, car je crois qu'il serait dans l'intérêt de cette commission d'entendre ceux qui voudraient présenter des mémoires ou se faire entendre. Etant donné que mon prédécesseur s'était exprimé sur cette motion, je n'ajouterai pas autre chose.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Nous allons donc procéder au vote. Je demande aux membres de cette commission de me dire s'ils sont pour ou contre cette motion.

M. le député Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Ciaccia (Mont-Royal)? Absent. M. le député Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député Clair (Drummond)? Absent. M. le député Cordeau (Saint-Hyacinthe)?

M. Cordeau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député Samson (Rouyn-Noranda)? Absent. M. le député Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Dussault): II y a cinq voix contre, deux voix pour. Cette motion est donc rejetée.

M. le ministre.

Amendements proposés

M. Bédard: Nous avons déjà eu plusieurs heures de débat concernant ce projet de loi no 28. Depuis la suspension des travaux de cette commission en juin dernier, j'ai eu l'occasion de réfléchir à nouveau aux amendements qui pourraient être apportés au projet de loi no 28 dans le but, surtout, de restreindre la portée de certains articles, tout en conservant au projet l'efficacité requise. En cela, je faisais suite à certaines remarques qui avaient été formulées par les membres de la commission. (14 h 30)

Ces amendements portent sur la définition du mot "sinistre", sur les fonctions du bureau, sur l'exercice de certains pouvoirs en cas d'urgence, sur la vérification du rapport annuel du fonds de secours aux personnes sinistrées et également sur certaines règles d'indemnisation. Ils prévoient également préciser certaines règles relatives à l'exercice peut-être de pouvoirs municipaux, ainsi que le régime de retraite du directeur.

Concernant la portée — c'est un des éléments essentiels quand même du projet — une grande partie de nos discussions ont porté là-dessus, il s'agit de la définition du mot "sinistre". Lors de

l'étude de l'article 1 du projet, j'ai déjà proposé un amendement à la définition du mot "sinistre" afin d'en circonscrire un peu plus la portée dans le temps. Le seul qualificatif acceptable était l'addition du mot "prochainement". Je souhaiterais m'en tenir à cet amendement puisque, bien qu'il restreigne encore un peu plus la portée de la définition, il n'empêche pas quand même de prendre les mesures — et c'est notre préoccupation — préventives pour éviter un sinistre ou encore en diminuer l'intensité.

En ce qui a trait aux fonctions qui sont dévolues au bureau, les articles 11 et 12 du projet indiquent les fonctions du bureau. Or, une des fonctions que remplit le bureau, telles que prévues dans la loi, est celle de porter secours et assistance aux personnes dont la vie est en péril et ceci, même en l'absence de sinistre. C'est le cas, par exemple, lorsque le bureau organise une battue pour rechercher une personne perdue en forêt. Il n'est pas question, et je pense que tous les membres de la commission le comprendront, de déclencher le mécanisme d'un décret à ce moment-là, alors, c'est un cas d'espèce. Lorsqu'une battue est organisée pour rechercher une personne perdue en forêt, ou encore pour ce qui concerne le transport de personnes blessées dans une région éloignée, il faut prévoir des choses bien spécifiques pour protéger ceux qui ont à remplir cette responsabilité. Alors, afin de faciliter l'administration de la loi, il serait opportun de préciser cette fonction-là du bureau lui-même. Nous avons apporté un amendement — nous les déposerons d'ailleurs tous tout à l'heure — pour pallier dans les cas que je viens de mentionner.

En ce qui a trait à l'exercice de certains pouvoirs en cas d'urgence, ce vers quoi une grande partie de nos discussions se sont orientées, lorsque l'état d'urgence est décrété, certaines interventions, on le sait, deviennent nécessaires pour permettre de prendre toutes les dispositions utiles pour diriger et coordonner les mesures d'urgence et assurer la protection des biens et des personnes. Or, ces interventions peuvent entraîner, on le sait, l'exercice de certains pouvoirs ou l'accomplissement de certains actes qui sont nécessaires en raison de la situation d'urgence, mais qu'il y aurait avantage à énoncer et à circonscrire clairement dans la loi, car ils sont évidemment "exorbitants", entre guillemets, de ce qui peut se faire en situation normale.

Il faut bien se rendre compte que ce n'est pas tant le décret d'état d'urgence qu'il importe de contrôler, que l'exercice des pouvoirs qui en découlent. Ainsi, le projet prévoit que plusieurs personnes peuvent intervenir dans une situation d'urgence; par exemple, le conseil ou le maire d'une municipalité, le directeur du bureau, le ministre et le gouvernement possèdent tous certains pouvoirs. Toutefois, afin d'en mieux cerner l'exercice, il pourrait être utile de distinguer le type de pouvoirs selon les intervenants.

Certains pouvoirs, tels ceux de demander de l'aide, de diriger ou d'interdire la circulation, de pourvoir au rétablissement des services, doivent, pour être efficaces — je pense bien qu'il n'est pas nécessaire de faire une longue démonstration là-dessus — pouvoir être exercés rapidement. Comme ces mesures ont un caractère temporaire, il n'est pas nécessaire de les soumettre à un contrôle. Cependant, un mécanisme de contrôle pourrait être prévu lorsque le maire doit utiliser et requérir des biens et des services. Dans ce cas, il ne pourrait le faire qu'après avoir reçu l'autorisation du ministre.

Je souligne ici, qu'un autre amendement sera soumis pour prévoir une formule d'indemnisation dans le cas précis où le maire, le ministre ou le gouvernement en arrive à exercer le pouvoir de réquisitionner des biens et des services de la part d'un citoyen. C'était d'ailleurs un point, une préoccupation qui avait été soulevée par l'Opposition pour que ce soit très clairement exprimé dans la loi et un amendement est prévu en ce sens.

Par ailleurs, les pouvoirs dont l'exercice pourrait causer un préjudice d'une certaine importance ne pourraient être exercés par le ministre, le directeur, la municipalité ou le maire qu'avec l'autorisation d'un juge de la Cour supérieure ou de la Cour provinciale. Il s'agit de pouvoirs plus importants — à leur énoncé même, on s'en rend compte — de faire évacuer des lieux ou des pouvoirs de procéder à la démolition ou à l'enlèvement de bâtiments ou de biens.

Tels sont, de façon générale, les amendements que j'entends proposer à l'article 20 pour réaliser, je l'espère, un meilleur équilibre entre les principes d'efficacité et la protection des droits et libertés des personnes.

En ce qui a trait à la vérification du rapport annuel du fonds, l'article 35 du projet prévoit que le rapport annuel du fonds doit être vérifié par un comptable agréé. Certaines personnes m'ont souligné avec à propos que cette rédaction reconnaît des droits exclusifs aux comptables agréés, droits qui sont d'ailleurs remis en question dans le cadre des législations professionnelles. Le rôle de cette commission, lors de l'étude du projet de loi 28, n'est pas de régler une situation litigieuse entre des membres de professions ou de prendre parti; j'entends donc déposer un amendement pour supprimer la difficulté soulevée à cet article.

Concernant l'indemnisation des personnes dont les biens — j'en ai touché un mot tout à l'heure — sont utilisés ou réquisitionnés lors d'un sinistre, l'article 36 du projet prévoit que le gouvernement pourra indemniser les victimes d'un sinistre en établissant un programme d'aide financière. Cet article vient consacrer une pratique suivie depuis plusieurs années. Par ailleurs, l'article 27 prévoit la création d'un fonds de secours aux personnes sinistrées dans le but de distribuer à ces personnes les sommes qu'il aura recueillies auprès du public. De plus, une personne subissant une blessure lors de sa participation à un cours de formation en matière de mesures d'urgence pourra être indemnisée par le biais de la Loi des accidents du travail.

Afin de compléter ces diverses mesures, j'entends soumettre des amendements pour indemni-

ser une personne dont l'intégrité physique, par exemple, sera atteinte alors qu'elle apporte gratuitement son aide dans l'application de mesures d'urgence pour que le gouvernement ou, le cas échéant, la corporation municipale indemnise le propriétaire d'un bien réquisitionné ou utilisé pour préserver la vif, la sécurité ou l'intégrité physique de personnes lors d'un état d'urgence.

Les possibilités d'indemnisation que je viens d'énumérer ont pour objet de démontrer que c'est le désir du gouvernement d'indemniser, dans des limites raisonnables, toute personne subissant un dommage en raison d'un sinistre.

Enfin, M. le Président, il s'avère nécessaire de prévoir que le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'appliquera, par exemple, au directeur du bureau. Nous avons un amendement en ce sens.

En terminant, je désire souligner qu'à mon avis, ces amendements démontrent l'intention du gouvernement d'améliorer ce projet de loi. J'ose espérer qu'ils seront tout au moins de nature à faciliter l'étude article par article du projet de loi en question. Je demanderais, si ce n'est déjà fait, que les amendements auxquels je me réfère, concernant les sujets dont je viens de parler, soient distribués, si ce n'est pas fait.

M. le représentant de l'Union Nationale, on va trouver le moyen de vous les donner rapidement, de même qu'à tous les membres de la commission.

Le conseiller juridique me dit qu'il y aura peut-être quelques petits changements, mais ça ne concernera pas le fond; c'est simplement au niveau de la rédaction.

Le Président (M. Dussault): Quand nous aurons en main ces amendements, je vérifierai auprès de la commission pour savoir de quelle façon elle entend travailler avec ces amendements, s'ils remplacent des articles ou non. Pour le moment, je voudrais savoir de la commission dans quel ordre elle entend travailler. Si je n'ai pas de directive, je devrai revenir à l'article 1, pour suivre l'ordre habituel des travaux d'une commission.

M. Lalonde: On était rendu à l'article 12 ou 13 je pense. On continue tout simplement l'étude telle qu'entamée, je ne vois pas pourquoi on reviendrait à l'article 1.

Le Président (M. Dussault): Si la commission me dit qu'elle a l'intention de laisser suspendus les articles qui ont été suspendus, je respecterai le désir de la commission, mais, comme président, je me dois de vous poser la question: Revient-on à l'article 1?

M. Lalonde: Oui, est-ce qu'on pourrait...

M. Bédard: Je crois que c'est la meilleure marche à suivre.

M. Lalonde: C'est qu'il y a un décalage de quelques mois, depuis le début de nos travaux. J'ai relu seulement une partie de la transcription; il y a un tas de raisons pour lesquelles on a suspendu ces articles. Dans l'article 1, il s'agissait de laisser mijoter encore notre réflexion sur la définition d'un sinistre. Il me semble que c'était ça.

M. Bédard: Oui, mais ça fait deux ou trois mois.

M. Lalonde: Oui, ça a mijoté pas mal. M. Bédard: Je l'espère; nous, c'est fait.

M. Lalonde: Cela me prend un peu par surprise, mais si c'est le désir de la commission d'y revenir tout de suite, oui, on va s'adapter.

Si je comprends bien, il y a un amendement du ministre pour ajouter...

M. Bédard: Après le mot "attendu"... M. Lalonde: ... le mot "prochainement". M. Bédard: C'est ça. Interprétation et application (suite)

Le Président (M. Dussault): Nous revenons donc à l'article 1, précisément au paragraphe d). M. le ministre avait proposé un amendement qui consistait à ajouter, après le mot "attendu", le mot "prochainement". C'est sur cet amendement que le débat se fait maintenant.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne sais pas si le ministre veut refaire son argumentation, je pense qu'il avait expliqué sa proposition au mois de juin. J'avais et j'ai encore des réserves, mais avant, si vous le permettez, je voudrais réagir à ce que le ministre nous a annoncé.

Ma motion a été défaite, tantôt, pour retourner à l'Assemblée nationale; sans refaire le débat, c'était pour que ce projet de loi soit repensé en profondeur à la lumière des consultations. La commission en a décidé autrement.

Il reste toutefois, M. le Président, que le débat et les demandes répétées de l'Opposition officielle, en particulier, ont produit des fruits et j'accueille avec beaucoup d'optimisme, quant au sort de ce projet de loi, la déclaration du ministre, tout à l'heure, concernant un certain nombre d'amendements au projet de loi qui répondent en partie, au moins, à plusieurs garanties que nous avons demandées, que ce soit au niveau du contrôle de l'exercice des pouvoirs exorbitants créés par la loi, que ce soit au niveau de l'indemnisation des personnes qui sont victimes non pas des sinistres, mais des mesures d'urgence. Il reste d'autres questions qu'on va aborder nécessairement, qui

auraient pu être évitées par une reprise complète, une rationalisation de ce projet de loi, mais je pense que, compte tenu de ce que le ministre vient de nous annoncer, on peut aborder avec beaucoup plus d'efficacité l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais que vous approchiez votre micro, on me dit que ça pose des problèmes.

M. Lalonde: Notre expert a des problèmes!

Le Président (M. Dussault): Je vais faire l'invitation générale d'approcher vos micros.

M. Lalonde: M. le Président, je ne peux quand même pas — parce qu'il y a certaines choses injustes qui ont été dites, qui sont enregistrées, je veux simplement passer quelques secondes à les corriger— m'empêcher, en constatant cette attitude nouvelle du gouvernement, aux derniers propos du ministre, lors des dernières minutes de notre commission parlementaire, je pense que c'est le 20 juin dernier, où il a accusé l'Opposition, et surtout l'Opposition libérale, des pires qualificatifs d'irresponsabilité, en particulier dans une diatribe qui était un petit peu hystérique. (14 h 45)

Je n'étais pas habitué de voir le ministre comme cela. Je comprends que, parfois les frustrations trouvent leurs débouchés dans de telles manifestations. M. le Président, on a été accusé d'irresponsabilité et d'exploiter les droits individuels par un ministre du gouvernement. Quand c'est un député qui dit cela, parfois on dit: II faut absolument qu'il dise quelque chose, mais, quand c'est un ministre de la Justice, je veux dire quand c'est un député ministériel, quand c'est un ministre, ce n'est pas parce que c'est lui, ce n'est pas parce que c'est le député de Chicoutimi, mais j'ai pour la fonction beaucoup de respect et je pense qu'on doit prendre avec beaucoup plus de sérieux de telles accusations, surtout lorsqu'il s'agit du ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne. Comme exploiteurs des droits individuels et irresponsables, nous avons réussi à forcer le gouvernement à remettre ce projet sur le métier pendant les beaux mois d'été et à nous apporter quelques amendements qui vont au moins améliorer le projet de loi. Je voulais relever cela, parce que je pense que ce sont des accusations tout à fait injustes, comme il était injuste d'accuser l'Opposition d'avoir fait abstraction complète d'un rapport que j'aurai l'occasion, j'espère, avec pertinence, sans aller à rencontre du règlement, lors de l'étude article par article, d'étudier ou auquel j'aurai l'occasion de faire référence, rapport qui, tout en étant un excellent plaidoyer pro domo, ne peut pas et n'a pas d'ailleurs la prétention d'être le dernier mot d'une étude de situation des sinistres et de la protection civile au Québec.

Je pense que ces choses doivent être rele- vées. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Pour ce qui me concerne, concernant l'amendement, l'addition du mot "prochainement", quant à la définition du mot "sinistre", j'aurais préféré quelque chose de plus imminent que cela, comme le ministre lui-même l'a dit. C'est un peu déplorable, parce que je pourrais relever la déclaration du ministre, au tout début de l'étude article par article du projet de loi 28, alors qu'il nous a dit verbatim qu'il s'agissait d'un événement attendu de façon imminente. Comme déjà le mot "attendu" me créait des problèmes, j'en ai pris note et j'ai voulu le proposer comme amendement et le ministre a reculé, a changé d'idée, il nous offre "prochainement". Vous remarquerez que "prochainement" a un caractère moins urgent. On peut attendre, je ne sais pas, de la visite prochainement. On peut attendre un événement qui, prochainement... Cela peut être cette semaine, cela peut être la semaine prochaine, tandis que, de façon imminente, cela donne justement le caractère exceptionnel qu'on veut donner aux pouvoirs exorbitants créés par le projet de loi. C'est pour cela que je mets le ministre en garde contre la trop grande largeur peut-être, l'espace trop large, trop étendu qu'il accorde à la définition de "sinistre" en utilisant seulement le mot "prochainement". Il s'agit quand même de faire la meilleure loi possible, d'éviter qu'il y ait des abus de droits, parce que ce seraient réellement des abus de droits et, les droits et les pouvoirs étant exceptionnels, étant exorbitants, comme gouvernement, comme législateurs qui avons le pouvoir de créer ces droits-là, de créer tout un niveau de pouvoirs, en fait, qui n'existent pas actuellement, il me semble qu'on doit être très prudent et le circonscrire le plus possible.

M. Bédard: Je pense que c'est la préoccupation que nous avons à l'esprit lorsque nous ajoutons en amendement le mot "prochainement". Nous voulons effectivement essayer de circonscrire le plus possible dans le temps. Maintenant, un sinistre, on ne peut pas toujours le prévoir, il me semble que ça fait partie de la définition d'un sinistre. Il y en a qui peuvent être prévisibles prochainement et je pense qu'il sera de la responsabilité de ceux qui auront à faire l'administration de cette loi de se servir de leur jugement. D'un autre côté, il faut quand même employer une définition qui rende la loi efficace aussi, et c'est en ayant en tête ces deux préoccupations que nous en sommes arrivés à proposer l'amendement que nous suggérons.

Je ne relèverai pas les propos du député de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, concernant la fin de nos travaux de la commission; au contraire, je l'ai ici, je savais que vous y référeriez.

M. Lalonde: Cela vous fait honte.

M. Bédard: Au contraire, je n'en ai pas honte, parce que peut-être que cet appel que j'ai fait... Ce que je proposais à ce moment-là, c'était d'avoir une discussion qui nous permette d'avancer efficacement dans l'étude du projet. Nous étions très

ouverts à toutes les suggestions qui nous étaient faites, en ayant à l'esprit qu'il fallait quand même que ce soit un projet de loi efficace, applicable pour répondre à des situations. Pour qui se rappelle l'atmosphère et l'ambiance — peut-être que l'Opposition officielle ne s'en rappelle pas — des derniers jours des travaux de la commission, il était très clair qu'il était impossible d'avoir une discussion efficace. Moi-même, j'avais déjà en tête l'esprit des amendements que nous avons conciliés d'une façon plus formelle aujourd'hui, mais nous n'avions aucune possibilité d'en arriver à une discussion formelle, étant donné les attitudes que je décelais de l'autre côté de la table.

Ce qui est important, ce n'est peut-être pas le passé comme de constater aujourd'hui que l'Opposition se dit heureuse du résultat de certains amendements qui sont apportés. C'est le propre de l'Opposition de toujours être malheureuse, j'imagine.

M. Lalonde: ... vous avez l'air heureux.

M. Bédard: Non, vous vous trompez toujours dans vos appréciations; d'ailleurs, il y a bien d'autres appréciations sur lesquelles vous vous trompez aussi.

M. Rivest: Une chance qu'il est modeste.

M. Bédard: Attendons les résultats. Je suis très heureux que l'Opposition soit disposée et nous dise qu'elle a les moyens de poursuivre une discussion efficace pour l'adoption de ce projet de loi qui est fait uniquement en fonction de situations qui, nous le savons, existent, à savoir des sinistres où des biens doivent être préservés et, encore plus, souvent, des citoyens sont en danger. Je pense que même si ça implique que certains pouvoirs qui peuvent être exorbitants par rapport aux situations normales doivent être prévus, il faut quand même toujours réaliser que ces pouvoirs ne doivent être utilisés qu'en fonction d'un objectif très précis qui est celui de protéger des biens et la vie de personnes en danger et qu'ils ne peuvent s'exercer que dans ces situations non pas normales, mais tout à fait exceptionnelles.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous voulez terminer votre intervention? Oh! je m'excuse!

M. Bédard: Je n'ai pas d'autres remarques concernant la définition.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous aviez terminé votre intervention, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur cet amendement?

M. Lalonde: J'ai demandé au ministre de resserrer davantage, il ne veut pas le faire. Alors, je n'ai rien d'autre à dire.

M. Bédard: II faudrait quand même avoir une discussion. Ce n'est pas que je ne veuille pas le faire, j'en ai discuté longuement avec les principaux conseillers et ils me disent que si on veut que la loi soit efficace, à ce moment-là, il faut quand même qu'on y retrouve des mesures qui lui permettent d'être efficace, un libellé qui lui permette d'être efficace et c'est le consensus.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Certainement que cet amendement proposé par le gouvernement améliore l'article 1, paragraphe d). Un "événement attendu prochainement" est-ce que, par cette définition, vous entendez... Qu'est-ce que vous entendez exactement? Avez-vous quelque chose à l'esprit pour clarifier cette expression?

M. Bédard: Je pense que l'expression parle par elle-même. Nous essayons surtout de limiter dans le temps. On donnait un exemple tout à l'heure qui pourrait peut-être s'appliquer au mot "prochainement". Par exemple, tout le monde savait, et c'était annoncé d'avance que le Skylab allait tomber. Il n'y avait pas de précision suivant laquelle il tomberait de façon imminente au Québec; il y avait peut-être quand même lieu de prévoir certaines mesures d'urgence, mais ça ne veut pas nécessairement dire, par exemple, de décréter un état d'urgence.

M. Cordeau: Je voulais savoir si vous aviez quelque chose à préciser davantage...

M. Bédard: ... de situation précise à l'esprit. On sait que le propre d'un sinistre, c'est que ça nous arrive assez souvent au moment où on ne s'y attend pas. Maintenant...

M. Cordeau: ...

M. Bédard: ... je pourrais peut-être vous apporter un exemple. Disons qu'il y a des choses qu'on peut prévoir prochainement qui peuvent revêtir un caractère d'urgence, par exemple, un barrage où il y aurait suffisamment d'indications qu'il y a un danger que, prochainement, soit à cause de la construction... Par exemple le barrage du Petit-Saguenay. Cela s'est présenté il n'y a pas tellement longtemps. Soit par un défaut de construction ou encore par des difficultés au niveau de l'âge même du barrage, il y avait un danger réel et, à ce moment-là, le niveau de l'eau augmentait. Il y avait lieu de prévoir que, pour assurer une sécurité, il fallait demander à certaines personnes de déménager. Ce n'est pas toujours nécessairement évident et ce n'est pas toujours nécessairement imminent, mais il y a un ensemble de facteurs qui est de nature à inciter à une extrême prudence et, à ce moment-là, à poser des gestes pour la sécurité des biens et la sécurité des personnes, comme, par exemple, de demander à des personnes de déménager, d'évacuer pour un certain temps.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 1d est adopté?

Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est adopté sur division. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division, nécessairement.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.

M. Bédard: ... M. le Président, que, dans ma poursuite d'une réflexion sur la définition, je pense que nous avons fait preuve de beaucoup d'ouverture d'esprit. Je comprends que tout ce que l'Opposition a à nous dire, c'est que l'on n'est pas encore satisfait complètement, mais je dois noter quand même que j'aurais peut-être aimé que certaines suggestions nous soient faites pour qu'il nous soit permis au moins de faire certaines comparaisons.

Le Président (M. Dussault): J'appelle maintenant l'article... Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... un voeu qui est adressé à l'Opposition?

M. Bédard: On n'a pas adressé un voeu à l'Opposition...

M. Lalonde: J'ai pensé que vous aviez dit que vous auriez souhaité que certaines suggestions soient faites. J'en ai fait, "de façon imminente..."

M. Bédard: Mais on vous a dit que le mot "imminente"... (15 heures)

M. Lalonde: Si vous ne voulez pas l'accepter, ne l'acceptez pas, vous avez la majorité. Je vous dis que...

M. Bédard: On veut simplement vous expliciter que, justement, le mot "imminent" enlève à peu près 75% de l'efficacité de la loi.

M. Lalonde: C'est votre opinion. M. Bédard: Oui.

Constitution du bureau (suite)

Le Président (M. Dussault): J'appelle maintenant l'article 10 qui avait été suspendu.

M. Lalonde: M. le Président, voulez-vous nous rappeler dans quel but cet article 10 a été suspendu? Vous n'en avez pas fait la lecture. Vous savez, après deux mois et demi.

M. Bédard: On sait pourquoi, au nom de quel principe, elle s'oppose...

M. Lalonde: Je pense que c'était peut-être...

M. Bédard:... avec autant de virulence qu'elle l'a fait.

M. Lalonde: Parce que c'est une question strictement administrative. C'est une copie d'un document qui est certifié conforme par le ministre ou le directeur; il pouvait y avoir une confusion entre le directeur et le ministre, c'est peut-être pour ça qu'on l'avait suspendu.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que mes vacances m'ont paru aussi longues que les vôtres.

M. Bédard: Je vais vous rappeler le pourquoi de votre opposition; je pense que vous vous opposez parce que vous voulez que tous les documents soient rendus publics, ce qui était pratiquement impossible.

M. Lalonde: II a été suspendu, l'article, il n'y a pas eu de décision.

M. Bédard: Non, non.

M. Lalonde: II n'y a pas eu de décision.

Le Président (M. Dussault): Sur l'article 10, il n'y a pas d'intervention? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... c'est parce que la suspension de l'article n'a pas réglé le problème. Quels sont les documents qui font partie des archives? Qui décide?

M. Bédard: C'est le directeur du service.

M. Lalonde: Ce qui est certifié conforme par le ministre, ça devient authentique. Qui décide? C'est le directeur qui va décider que c'est le ministre qui signe tel document? Il n'y en a pas un autre ou si c'est le ministre lui-même?

Je ne veux pas faire un gros débat là-dessus, c'est strictement administratif...

M. Bédard: On a justement les renseignements.

M. Lalonde: ... simplement.

M. Bédard: C'est une clause usuelle, on l'a adaptée simplement à la situation, c'est ce qu'on retrouve également dans la loi du ministère.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11 qui avait été suspendu.

Fonctions du bureau (suite)

M. Bédard: A l'article 11, il y a un amendement, une modification.

M. Lalonde: Votre modification a pour but d'ajouter un autre alinéa. On n'est pas rendu là, parce que j'aurais des questions à poser.

M. Bédard: Sur le premier alinéa, naturellement.

M. Lalonde: Sur le premier alinéa, justement...

M. Bédard: Est-ce que je pourrais le formuler? Cela nous permettrait une discussion sur l'ensemble. Nous aurions, à l'article 11, un amendement à l'effet d'ajouter l'alinéa suivant: "En outre, même en l'absence d'un sinistre ou d'un décret d'état d'urgence, il peut porter secours à toute personne dont la vie est en péril en lui apportant l'aide physique nécessaire et immédiate que les circonstances justifient."

Cet amendement est pour faire suite à des situations que j'ai mentionnées tout à l'heure dans mon exposé. Par exemple, c'est le cas où le bureau est obligé d'organiser une battue pour rechercher une personne perdue en forêt ou encore le transport de personnes blessées dans une région éloignée. Je pense que ce sont des situations qui se présentent régulièrement et, de l'avis même de ceux qui sont responsables de la protection civile, ils voulaient voir inséré très spécifiquement cet amendement, avec raison. Ils le font déjà d'ailleurs. Ce n'est que...

M. Lalonde: Quant à l'amendement, M. le Président, je suis parfaitement d'accord. Il s'agit — on n'est pas rendu là, par exemple — du premier alinéa...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, si vous dites que vous êtes d'accord, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Lalonde: ... quand on va y arriver, on va adopter les deux premiers alinéas. On ne l'a pas adopté encore.

Le Président (M. Dussault): D'accord, mais on ne doit pas adopter un amendement après avoir adopté un article.

M. Lalonde: Au moins les deux premiers alinéas. Si vous me permettez, on va l'adopter, tout de suite, si ça peut vous faire plaisir.

Le Président (M. Dussault): C'est dans les règles. L'amendement à l'article 11 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous revenons donc à l'article 11 tel qu'amendé. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a une question que j'avais posée en juin et qui avait trait surtout à l'ambiguïté qui m'apparaît exister entre le rôle de maître d'oeuvre et le rôle de "coordinateur" du bureau. C'est inscrit au premier alinéa: "Le bureau a pour fonctions d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres et de mesures d'urgence, — il s'agit d'un rôle de conseil — de mettre en oeuvre cette politique et d'en coordonner l'exécution". Est-il maître d'oeuvre ou "coordinateur"?

M. Bédard: Je ne crois pas que ça donne lieu à confusion. Le bureau a pour fonction — c'est normal — d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de prévention pour les mesures d'urgence. Le gouvernement, lorsqu'il reçoit cette politique, l'adopte, l'accepte et, une fois que le gouvernement l'a acceptée, le bureau a pour fonction de mettre en oeuvre cette politique et d'en coordonner l'exécution. Ce n'est quand même pas le ministre qui va s'en aller sur le terrain pour mettre en oeuvre la politique adoptée.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Une précision; le député de Marguerite-Bourgeoys a dit coordonnateur ou "coordinateur"? Je n'ai pas trop compris.

M. Lalonde: Est-ce que ça vous inquiète beaucoup?

M. Alfred: Non, mais j'aime bien la précision de terme.

M. Lalonde: Je vous le dirai plus tard, un peu de suspense!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Lalonde: Je vois que, dans le but de coordonner l'exécution, on fait appel à d'autres maîtres d'oeuvre et on agit comme entremetteur pour coordonner — je n'ai pas dit coordonnateur, mais coordonner — l'exécution; à ce moment, la responsabilité de faire, d'agir concrètement et de décider appartient à d'autres, tandis que celui qui coordonne fait le lien entre certains acteurs dans le champ. Mais si, il met en oeuvre la politique, est-ce qu'il n'est pas le maître d'oeuvre?

M. Bédard: Je comprends le député de Marguerite-Bourgeoys de s'interroger sur le sens précis de la fonction d'élaborer et de proposer, pas d'adopter. Le bureau, c'est pour élaborer. Si vous voulez avoir un éclairage là-dessus, je pense

qu'en lisant le deuxième paragraphe, on a quand même un éclairage bien clair, on dit: Le bureau conseille...

M. Lalonde: ... également! M. Bédard: ... également.

M. Lalonde: En plus, c'est un rôle de conseiller au deuxième alinéa.

M. Bédard: ... "... les ministères, les organismes gouvernementaux," — regardez qui il conseille quand même - "les corporations municipales et toute autre personne sur la prévention des sinistres et sur les mesures d'urgence et il les assiste en cas de sinistre".

M. Lalonde: Cela ne règle pas du tout le premier alinéa, parce que, dans le deuxième alinéa, il a un rôle de conseil et d'assistance.

M. Bédard: La mettre en oeuvre, à partir du moment où il y a un état d'urgence qui est décrété ou encore qu'il y a lieu de procéder à des actions en fonction d'une situation d'urgence ou de sinistre, il est évident que la mise en oeuvre des décisions — je comprends difficilement les interrogations du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est l'ABC — dans un premier temps, à partir du moment où certains organismes conseillent le gouvernement sur des politiques précises, le gouvernement adopte ces politiques ou ne les adopte pas, mais à partir du moment où il les a adoptées, il faut nécessairement un organisme pour les mettre en oeuvre. C'est le cas présentement du bureau lorsqu'il s'agit des mesures en cas de sinistre.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avant de continuer, ce n'est pas que je veuille faire du formalisme, mais je pense qu'il est de mon devoir d'informer la commission que, lors des dernières séances, à cet article 11, vous aviez utilisé 39 minutes. La commission l'avait probablement permis implicitement, puisque...

M. Lalonde: 39?

Le Président (M. Dussault): 39 minutes.

M. Lalonde: Deux fois l'article 160.

Le Président (M. Dussault): ... vous avez utilisé deux fois le temps prévu, mais je vous dis comme cela, en passant: S'il n'y a pas d'intervention de la commission, je vais vous laisser continuer.

M. Lalonde: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Non, c'est une question à part. Cela ne concerne pas le sujet auquel on fait allusion.

Le Président (M. Dussautt): A moins de remarques de la commission, je laisse continuer M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez la parole.

M. Lalonde: Merci beaucoup du consentement de la commission, M. le Président. Je voudrais simplement bien... Ce n'est pas de la sémantique qu'on fait ici, parce qu'on a vu, dans d'autres lieux et dans d'autres temps, des projets qui ont capoté à cause justement d'un manque de définitions précises des fonctions. Lorsqu'on se rend à l'article 20, on voit que c'est d'autant plus pertinent, parce qu'à l'article 20, le directeur — quand on parle du directeur, on parle du bureau — autant que le maire peut prendre toutes les dispositions nécessaires pour ordonner, diriger, coordonner l'application des mesures, assurer la protection des personnes. Il peut notamment, par lui-même ou par une autre personne qu'il autorise spécialement... Là, il a tous les pouvoirs qui viennent. C'est important de savoir qui ordonne, qui prend la décision d'une mesure d'urgence, parce que, surtout si vous arrivez un peu plus tard avec un amendement pour l'indemnisation des victimes des mesures d'urgence, c'est celui qui va prendre la décision, j'imagine, d'après le principe général de la responsabilité, qui sera responsable de payer les dommages à la victime. Si vous avez deux ou trois personnes dans le champ — d'ailleurs, je vais le soulever rendu à l'article 20 — qui sont autorisées à prendre cette décision-là, concurremment, qui va la prendre, premièrement? Il est possible, surtout s'il y a une responsabilité civile, si une décision entraîne une responsabilité d'indemniser, que chacun attende que l'autre prenne la décision. C'est pour cela que c'est important de dire qui et d'avoir seulement une autorité qui prend la décision. En tout cas, c'est un reproche que je fais à l'article 20, mais je vois que cette ambiguïté commence à l'article 11. C'est pour cela que je la soulève ici, mais je ne ferai pas plus de débat que cela, M. le Président, surtout que vous avez eu la patience de m'endurer 39 minutes et quelques poussières là-dessus.

M. Bédard: Le député de Marguerite-Bourgeoys s'est rendu compte que, quand nous parlons de l'article 11, nous parlons d'une politique de prévention.

M. Lalonde: Pour en venir à l'exécution.

M. Bédard: Oui, mais c'est pour prévenir. Ce n'est pas une politique d'exécution, d'action alors que le sinistre se...

M. Lalonde: Si vous avez un incendie comme il y en a eu il y a plusieurs années dans des villages entiers et qu'il y a une décision de démolir tout un pâté de maisons, c'est de la prévention.

Vous prévenez. Cela peut être de la prévention. Je ne sais pas si j'ai convaincu tout le monde, mais cela peut être de la prévention. La prévention à long terme, l'éducation des gens et tout cela, le contrôle des cours d'eau, l'entraînement et la formation, tout cela, cela va, mais, quand on parle d'exécution d'une politique, il y a des décisions qui sont prises, il y a des dépenses qui sont engagées, mais il faut savoir qui les fait. C'est cela. Je veux simplement essayer de porter un peu de rationalisation à l'article.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aurais une question à poser, M. le Président. De combien de personnes sera composé le bureau? Parce que pour faire tous ces travaux-là, tout effectuer...

M. Bédard: On va revenir un peu plus tard là-dessus, la composition.

M. Cordeau: ...

M. Bédard: On a déjà indiqué, on a même déjà adopté certains articles concernant la constitution du bureau. M. le député, vous retrouverez cela aux articles 2, 3, 4, 5, etc.

M. Cordeau: A 4, le secrétaire et les autres membres du personnel du bureau sont nommés... Y a-t-il des assistants au bureau directeur pour l'étude... J'imagine qu'il peut y avoir des secrétaires, des dactylographes et d'autres personnes, mais pour faire ces études...

M. Bédard: Pour faire la mise en oeuvre.

M. Cordeau:... en oeuvre, oui. Aux articles 11, 12, etc., pour faire les études, etc., ce n'est certainement pas seulement le directeur qui peut faire cela. Le bureau...

M. Bédard: A l'heure actuelle, au niveau de la protection civile, il y a aux alentours de 98 personnes et nous ne prévoyons pas la nécessité d'une augmentation de ce nombre de personnes, mais nous pensons qu'avec une loi plus explicite, cela va leur permettre d'être beaucoup plus efficaces par rapport à cette préoccupation normale. (15 h 15)

Une Voix: 98 personnes sont actuellement au Service de la protection.

M. Bédard: C'est cela. Environ 98. Une Voix: 98.

Le Président (M. Dussault): L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: On va apporter plus d'éléments aux questions posées par le député de Maisonneuve.

Je vais essayer de clarifier un peu la situation à l'article 11 par rapport à l'article 20. A l'article 11, on dit que le bureau élabore et propose des politiques de prévention d'une part et, d'autre part, des politiques de mesures d'urgence. Il s'agit de l'établissement de ne pas laisser de mesures d'urgence mais pas devant un sinistre particulier... Ce sont des études, des recherches. On peut planifier et dire: Devant tel genre de sinistre, on va développer telle mesure d'urgence, ainsi de suite. C'est vraiment du travail de planification, l'établissement... Tandis qu'à l'article 20, c'est l'exécution de mesures d'urgence après le décret de l'état d'urgence qui lui est pris soit par le gouvernement, par le maire d'une municipalité, ou par le ministre. A ce moment, au niveau de la responsabilité, ce sera la personne qui aura ordonné le décret et qui verra à l'application de l'article 20 qui sera civilement responsable des dommages qui peuvent être causés à des tiers. Quant à l'article 11, à mon point de vue, son application n'affecte en rien le problème de la responsabilité qui découle d'un décret d'état d'urgence et de l'application de mesures d'urgence.

M. Lalonde: Je vous remercie de votre réponse, mais avouez que le libellé de l'article au premier alinéa, lorsqu'on dit que le bureau a pour fonction d'élaborer une politique de mesures d'urgence et d'en coordonner l'exécution, est assez ambigu, à savoir si c'est l'exécution de la politique des mesures d'urgence ou l'exécution des mesures d'urgence. C'est pour cela que je pense que le point d'interrogation...

M. Bédard: Cette ambiguïté-là... le sens est bien clair. Le bureau aura pour fonctions d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres et des mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre, afin surtout de permettre au gouvernement d'agir promptement lors d'un sinistre. C'est de prévenir. Il y a tel genre de sinistre qu'on peut, par exemple, prévoir sans qu'il n'en existe au moment où on en parle. Je pense entre autres aux inondations. C'est durant toute l'année que le Bureau de la protection civile conseille, élabore certains gestes qu'on devrait poser dans des situations pour prévoir des situations. Il y a tout le problème de la collaboration, par exemple, avec les municipalités. Cela se fait durant toute l'année, cette approche des membres du bureau ou des membres de la protection civile avec les différentes instances municipales. Ce qu'ils font également de manière à pouvoir mieux conseiller le gouvernement en fonction d'événements à venir ou prévisibles.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, au premier alinéa, je vais me convaincre, me persuader que l'ambiguïté dans le libellé peut être expliquée. Quant au deuxième alinéa, je crains qu'il y ait une contradiction entre les derniers mots, "il les assiste en cas de sinistre" et le pou-

voir que le bureau a par le directeur de prendre des décisions concrètes dans le cas de sinistre.

Autrement dit, on donne dans sa fonction un droit d'assistance et lorsqu'on décrit les états d'urgence au chapitre 3, on donne au directeur — c'est le bureau fatalement — le pouvoir de prendre des décisions concrètes, d'exercer des pouvoirs concrets dans le champ tel que décrit aux paragraphes a) à h). Est-ce qu'on peut expliquer ce changement dans le niveau, dans le degré des responsabilités, l'assistance quand on décrit sa fonction et quand on arrive au pouvoir, on lui donne le pouvoir concret de faire des choses et non pas seulement d'assister. Lorsqu'on dit qu'on assiste quelqu'un, on lui offre son aide et c'est ce quelqu'un qui prend les décisions, il est responsable de la direction.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Bédard: En fait, cette partie de l'article avait pour but de prévoir une fonction qu'exerce déjà le bureau, c'est-à-dire, que volontairement dans un quelconque sinistre les gens reçoivent de l'aide, le bureau offre de l'aide et tout se fait volontairement et de concert, sans qu'ils aient besoin d'exercer des pouvoirs spéciaux que prévoit l'article 20.

M. Lalonde: Je comprends. Je vous remercie. Peut-être qu'on a voulu reproduire l'état actuel, en disant que le bureau de protection civile fait déjà ce rôle d'assistance, on va continuer, on va l'inscrire dans la loi. Mais, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a, sinon une contradiction, du moins, une ambiguïté importante entre la fonction, parce que c'est à la section II que l'on détermine la fonction du bureau et les pouvoirs qu'on lui donne dans le chapitre III? S'il y a une fonction d'assistance seulement, les pouvoirs qu'on lui donne à l'article 20 vont au-delà de la fonction qu'on lui a donnée. Il semble y avoir au moins, sinon une contradiction, du moins une ambiguïté sérieuse.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Bédard: La forme d'assistance, l'assistance à l'article 20, il y a la direction, coordonner l'application des mesures d'urgence lorsque le décret est fait et qu'on a besoin, pour mettre en application les programmes, d'obtenir certains pouvoirs spéciaux, donc, on a besoin du décret. L'assistance aussi qui peut consister à prêter du matériel ou...

M. Lalonde: Je regrette de vous interrompre, mais "les assiste en cas de sinistre".

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Donc, on présume qu'il y a déjà un état, un décret, il y a un sinistre.

M. Bédard: II peut y avoir un sinistre en l'absence d'un décret.

M. Lalonde: Y aurait-il moyen d'être plus clair? Un cas de sinistre, il me semble...

M. Bédard: Vous admettrez que le sujet vous permet de vous interroger. Ce n'est quand même pas un sujet si clair que cela.

M. Lalonde: En cas de sinistre, en dehors d'un état d'urgence...

M. Bédard: On est en train de prévoir l'avenir. M. Lalonde: Je vous le demande gentiment.

M. Bédard: Oui. C'est ce que j'allais vous demander, de nous le demander gentiment.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Sans accuser qui que ce soit... pour ceux qui m'accompagnent; je vous comprends. Tant que vous respecterez l'institution, d'accord. Moi je vous respecte aussi.

Je pense qu'il est assez clair qu'il peut y avoir un sinistre, sans qu'il y ait nécessairement un état d'urgence. C'est cela qu'on prévoit. C'est de cela qu'on tient compte. Il peut y avoir des inondations qu'on peut qualifier de sinistres. C'est toujours sinistre une inondation, d'une certaine façon, mais cela ne veut pas dire que toutes les inondations amènent nécessairement l'obligation de décréter un état d'urgence. Il reste que lorsque ces situations se présentent, même s'il n'y a pas d'état d'urgence, il y a quand même une certaine aide qui peut être apportée, soit au maire, soit au ministre ou au gouvernement pour pallier cette situation.

M. Lalonde: Ne trouvez-vous pas que l'article 11 décrit quand même seulement partiellement la fonction ou les fonctions du bureau, étant donné... Admettons que j'accepte la distinction, avouons-le, assez mince entre un cas de sinistre sans état d'urgence et un cas de sinistre avec état d'urgence. Quand même, si on coupe le cheveu en quatre, vous avez raison. Ne trouvez-vous pas que l'article 11 oublie la fonction importante du bureau en cas d'urgence? Parce que, si on s'en tient seulement à l'article 4, à la section II, le bureau jusqu'à maintenant, dans ses fonctions, n'intervient pas, n'a pas pour fonction d'intervenir dans un cas d'urgence. Tout à coup, on lui donne ce pouvoir alors qu'on ne l'a pas décrit dans sa fonction. On devrait peut-être dire aussi dans l'article 11 que, dans un état d'urgence, le bureau a des choses à faire. A moins qu'on ne veuille pas qu'il fasse quoi que ce soit. A ce moment, il faudrait enlever l'article 20.

M. Bédard: II n'est pas besoin de le mentionner parce que c'est un pouvoir très spécial et, lorsqu'on use de ce pouvoir spécial, il y a des pouvoirs qui en découlent et qui sont explicités dans l'article 20, non pas tel que libellé dans le projet, mais tel que nous en avons annoncé la modifica-

tion. Ecoutez, il me semble que c'est assez clair qu'on parle de sinistre sans état d'urgence puisqu'il y a un chapitre III qui est spécifique pour exprimer ce qui se passe lorsqu'il y a un état d'urgence. Je pense que, de la loi, il faut conclure...

M. Lalonde: C'est une situation de sinistre sans état d'urgence. Je vais un peu plus loin, je m'aperçois que le bureau ou le directeur exerce un tas de pouvoirs concrets en vertu de l'article 20, en particulier, et on n'a pas décrit cela dans ses fonctions. Il me semble que c'est important. Ce n'est pas parmi ses fonctions d'exercer ces pouvoirs? Ce n'est pas dans ses fonctions.

M. Bédard: Cela l'est du fait qu'il y a un décret d'état d'urgence.

M. Lalonde: ...

M. Bédard: Qui découle. Ce n'est pas une fonction habituelle du bureau d'exercer ces pouvoirs. C'est une chose qui arrive d'une manière extraordinaire et exceptionnelle parce que le gouvernement, à un moment donné, a décidé qu'il y avait une situation d'urgence, qu'il fallait que certains pouvoirs spéciaux s'exercent. En dehors de cela, toute sa fonction est d'assister ou d'aider le monde. Mais il n'a pas pour fonction de réquisitionner des biens.

M. Lalonde: Ces pouvoirs sont tellement exceptionnels qu'on devrait...

M. Bédard: On a fait une section spéciale.

M. Lalonde: On devrait pouvoir les décrire dans ses fonctions.

M. Bédard: M. le Président, vous voyez, on n'a pas voulu qu'il y ait d'ambiguïté sur certains pouvoirs quand même extraordinaires qui peuvent être le fait, en termes d'exercice du bureau comme tel ou des gens de la protection civile; c'est pour cela que nous avons prévu un chapitre, l'état d'urgence, où spécifiquement ces pouvoirs peuvent être exercés.

M. Lalonde: Remarquez que je n'accepte pas — maintenant, je n'en ferai pas une bataille — qu'on exclue des fonctions un certain nombre de pouvoirs même exceptionnels qui sont dans les fonctions du bureau à exercer en cas d'urgence. Si c'est cela, l'art spécial de la législation, je vais vous laisser aller avec.

Le Président (M. Dussault): Pour les fins du journal des Débats, je dois dire que M. le député de Papineau n'est pas encore intervenu. A vous la parole, M. le député de Papineau.

M. Alfred: On a répondu à mes interrogations. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a confondu deux moments et deux choses. Il pense que le bureau ne travaille qu'en cas d'urgence seulement alors que, dans l'article 11, il y a un terme important que je vois, le terme "prévention", et dans l'article 20 auquel il a relié l'article 11, je vois que c'est l'état d'urgence qui est décrété. Donc, j'ai l'impression qu'il confond deux choses.

M. Bédard: II ne faudrait peut-être pas oublier que, lorsqu'il n'y a pas d'état d'urgence, lorsqu'il n'y a pas de décret d'urgence, mais seulement des situations de sinistres ou des situations qui exigent des mesures d'urgence, il y a quand même tous les pouvoirs — on n'est quand même pas pour les reproduire ici — qui sont ceux d'un maire d'une municipalité en fonction de la loi qui le ré-git, disons, des pouvoirs dont ils peuvent user. Ce n'était pas notre intention de les... (15 h 30)

M. Lalonde: On ne crée pas cela dans cette loi. Vous créez les bureaux, vous ne créez pas les maires.

M. Bédard: C'est cela. C'est pour cette raison qu'on ne voit pas l'occasion de rééditer ou de redire des pouvoirs qui sont déjà dans d'autres lois qu'ils peuvent exercer selon leur bon jugement.

Le Président (M. Dussault): L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division tel qu'amendé. J'appelle l'article 12 qui avait été suspendu.

M. Bédard: L'article 12.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Bédard: Je n'ai pas de remarque particulière. Je ne sais pas si l'Opposition en a.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Bédard: Cet article précise les fonctions du bureau qui lui permettront de jouer pleinement le rôle qui lui est attribué en vertu de l'article 11 en précisant les activités qu'il doit poursuivre. C'est ainsi que le bureau pourra effectuer des inventaires, des enquêtes et des études sur les risques et les moyens de prévention des sinistres, sur les ressources disponibles en cas de sinistre, sur les mesures d'urgence. Ceci lui permettra de mieux planifier ses activités et celles des tiers, d'instaurer des mesures préventives et de mieux prévoir ces interventions. D'abord, le bureau devra aussi préparer en collaboration avec les ministères et les autres organismes mentionnés à l'article 11 un plan national de prévention des sinistres et des mesures d'urgence ainsi que des plaintes, des programmes régionaux ou locaux de prévention de sinistres ou de mesures d'urgence. Ce rôle complète le précédent.

Ainsi, s'il survient un sinistre dans une région, les plans et programmes devraient permettre une action concrète rapide et efficace. Le rôle du bureau sera également d'informer la population sur les mesures d'urgence et de voir à l'établissement de cours de formation en matière de mesures d'urgence.

De plus, le bureau devra recruter des personnes qui assisteraient bénévolement la population, par exemple, en cas de sinistre.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait simplement me donner une précision sur le paragraphe e) quant au recrutement: Les personnes qui bénévolement assistent la population en cas de sinistre. S'agit-il de sinistre en état d'urgence ou en état de non-urgence.

M. Bédard: II s'agit de sinistre en général. Ces bénévoles oeuvrent à l'intérieur des municipalités et sont indiqués dans les plans de mesures d'urgence municipale.

M. Lalonde: Le sinistre en général. Cela comprend les sinistres qui sont en état d'urgence ou hors d'état d'urgence?

M. Bédard: Cela comprend tous les sinistres.

M. Lalonde: Donc, le recrutement des personnes qui bénévolement assistent la population en cas de sinistre en état d'urgence, on voit un rappel de ce pouvoir dans le 20a où il peut requérir ou autoriser l'aide et le concours d'une personne selon ses moyens.

M. Bédard: C'est bien différent là. Dans l'état d'urgence, il peut requérir, tandis que dans la section II, la phraséologie indique que le bureau voit au recrutement. Il n'est pas question d'aller requérir. Autrement dit, cela se fait sur une base volontaire. Il y a des gens qui sont intéressés des fois à s'insérer, comme des sauveteurs, des pompiers volontaires, des policiers, ceux qui aiment faire des recherches en forêt, et d'autres.

M. Lalonde: Ma question était posée de cette façon. Est-ce que sinistre dans le programme e) c'est seulement sinistre en dehors de l'état d'urgence? Il m'apparaît que la réponse est affirmative, contrairement à ce que j'ai cru. Ce n'est pas général. C'est seulement en dehors de l'état d'urgence, parce que dans un état d'urgence, ce que vous allez faire, c'est la réquisition. Vous allez faire du recrutement.

M. Bédard: En état d'urgence, on ne fera pas de recrutement. On va se servir des personnes qui bénévolement sont inscrites dans le plan de mesures d'urgence et s'il y a lieu, d'aller chercher d'autres compétences qui n'existent pas, c'est à ce moment-là qu'on va se servir de l'article 20...

M. Lalonde: 20a.

M. Bédard: Mais, dans chaque plan de mesures d'urgence municipales, il y a toute une série de personnes qui, bénévolement, indiquent leur intention d'aider la municipalité en cas de sinistre.

M. Lalonde: D'accord. Merci de votre réponse.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe. Oui?

M. Cordeau: Dans le même ordre d'idées...

Le Président (M. Dussault): Oui, il y aurait peut-être le paragraphe f). M. le ministre.

M. Bédard: Oui. Egalement, ce paragraphe est prévu afin de permettre au bureau de mieux réaliser les objectifs décrits. Le bureau va pouvoir acquérir, construire ou opérer sur une partie du territoire du Québec l'équipement nécessaire à cet effet. Cet article important vient combler un vide qui existe à l'heure actuelle. Il vise à assurer une meilleure protection de la population du Québec lors de l'arrivée éventuelle d'un sinistre et ce, au moyen d'une préparation adéquate.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Que va-t-il advenir des personnes qui seront recrutées et qui agiront bénévolement dans un cas de sinistre s'il leur arrive un accident? La CAT...

M. Bédard: C'est prévu — je l'ai dit tout à l'heure — par un amendement que nous allons déposer qui leur permettra, en vertu de la Loi des accidents du travail, de...

M. Cordeau: En plus de ceux qui suivent des cours?

M. Bédard: C'est cela. Il y a la Loi sur le sinistre aussi qui peut s'appliquer.

Le Président (M. Dussault): L'article 12 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Bédard: Dans le but de permettre au bureau de remplir les fonctions décrites aux articles 11 et 12, l'article 13 nous permet de requérir d'un ministère, d'un organisme gouvernemental, d'une municipalité ou de toute autre personne qu'il identifie les risques... Il peut exiger de ces organismes... C'est-à-dire qu'il identifie les risques qui peuvent découler de leurs activités et qui peuvent survenir sur un territoire qui est soumis à leur juridiction. Il peut exiger qu'ils soumettent leurs plans et leurs programmes de

prévention des sinistres et de mesures d'urgence et enfin qu'ils désignent un responsable pour l'application de ces plans de programmes. En outre, dans le but d'assurer la cohérence du plan national de mesures d'urgence, le bureau pourra, après examen, approuver les plans qui lui auront été transmis et les programmes en y apportant les modifications qu'il jugera utile. L'article 13 consacre donc la fonction de coordination du bureau et lui octroie les pouvoirs nécessaires à la réalisation de cette fonction.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre peut-il nous dire quelle est la pénalité pour celui qui ne se rend pas à la réquisition du bureau? Premièrement, est-ce une infraction en vertu de...

M. Bédard: Cela se retrouve à l'article 52... Une Voix: A l'article 42.

M. Bédard: 42? Une minute! A l'article 45, il est spécifié que quiconque enfreint l'une des dispositions de la présente loi ou d'un règlement adopté sous son autorité ou incite une personne à le faire commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au plus $1000, s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au plus $10 000 s'il s'agit d'une corporation.

M. Lalonde: M. le Président, c'est bien ce que je pensais.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Donc, le bureau, par cet article, a le pouvoir de requérir d'un ministère, d'un organisme gouvernemental, d'une corporation municipale ou de toute autre personne qu'il identifie les risques de sinistre qui peuvent découler de ces activités, etc. Quelles personnes vise cet article autres qu'une corporation municipale, organisme gouvernemental, etc.? Toute autre personne, c'est-à-dire tout citoyen peut recevoir une demande du bureau pour identifier des risques de sinistre qui peuvent découler de ces activités. S'il ne le fait pas, il est soumis à une amende.

Le Président (M. Dussault): Pour M. le ministre.

M. Bédard: Ce sont les entreprises qui, par leurs activités, peuvent apporter des risques, par exemple, les fabricants d'explosifs, les fabricants de produits chimiques toxiques. Cela peut aller jusqu'à, je pense, un organisme comme l'Hydro-Québec qui construit des barrages et qui devrait collaborer avec le bureau dans la mise sur pied de plans de mesures d'urgence en cas de rupture de barrage.

M. Lalonde: Allez-vous vous intéresser à la question de la sécurité au travail, par exemple, les grands chantiers comme l'Hydro-Québec, la confection de barrages?

M. Bédard: Non, ce n'est pas nécessairement une question de sécurité au travail. C'est une question de voir si les activités de l'entreprise ou de la personne en question peuvent provoquer, dans le territoire immédiat où elle est située, des risques...

M. Lalonde: ... de sinistre. M. Bédard: ... de sinistre.

M. Lalonde: Vous dites que ce n'est pas nécessairement de la sécurité au travail. Est-ce que cela n'est pas du tout de la sécurité au travail...

M. Bédard: Ce n'est pas du tout...

M. Lalonde: ... qui est régie par une autre loi.

M. Bédard: Ce n'est pas du tout... D'ailleurs, j'ai fait un amendement.

M. Lalonde: Pardon?

M. Bédard: II n'a jamais été dans notre intention...

M. Lalonde: Non, non.

M. Bédard: ... que cela regarde la sécurité au travail.

M. Lalonde: ... questions à cela. M. Bédard: Non, non. Je le sais. M. Lalonde: ... mauvaises intentions. M. Bédard: Non, non. Je le sais.

M. Lalonde: C'est parce qu'il s'agit d'un pouvoir très grand qui entraîne une responsabilité pénale et qui est décrit d'une façon très large. Autrement dit, le bureau — il ne s'agit pas non plus de prêter de mauvaises intentions au bureau et à ceux qui vont occuper les fonctions de directeur, il s'agit de faire une loi qui circonscrit bien les pouvoirs qu'on crée.

M. Bédard: Qui ne donne pas plus de pouvoirs qu'on va en donner.

M. Lalonde: Oui. Qu'on n'en donne pas plus... M. Bédard: Qu'on veut en donner.

M. Lalonde: ... qu'on pense que c'est nécessaire.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Lalonde: N'y aurait-il pas lieu de circonscrire davantage le terme "personne". "Personne", c'est un terme très large. C'est personne physique, morale. Donc, cela comprend vos industries d'explosifs. Parfait. C'est efficace, mais il me semble que cela va un peu trop loin. Un bureau qui me demandait d'identifier les risques de sinistre qui peuvent découler de mes activités...

M. Bédard: Parlementaires. M. Lalonde: ... parlementaires...

M. Bédard: Je pourrais faire un traité là-dessus.

M. Lalonde: Ce n'est pas grave. Le seul sinistre qui pourrait arriver, c'est la défaite du gouvernement et ce n'est pas un sinistre.

M. Bédard: Et vous le dites comme si cela n'arrivera jamais. Vous le savez, d'ailleurs.

M. Lalonde: Si le bureau va voir un simple citoyen et lui demande d'identifier les risques de sinistre qui découlent de ses activités, il ne le fait pas tout simplement. A ce moment-là, vous pouvez le poursuivre. Le seul fait qu'il ne l'ait pas fait, qu'il ait refusé d'obtempérer à votre réquisition enfreint l'une des dispositions de la présente loi. Il est susceptible de payer une amende. Il me semble que c'est un peu large. Y aurait-il moyen de dire d'identifier les industries à caractère de dangero-sité ou quelque chose comme cela?

M. Bédard: Pourrait-on suspendre quelques instants et nous verrions quelle formulation pourrait répondre à un objectif poursuivi par le député de Marguerite-Bourgeoys que j'endosse également?

Le Président (M. Dussault): Avant d'en convenir, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'appuie la proposition du député de Marguerite-Bourgeoys. Je proposerais également qu'on regarde aussi l'article 45 en même temps, auquel on a fait allusion. Là encore, il y a de l'imprécision: Quiconque enfreint un règlement... Vous savez que les règlements, à un moment donné...

M. Bédard: Mais si on en arrive à une heureuse précision à l'article 13, cela va être assez facile de savoir à qui s'applique l'article 45.

M. Cordeau: 45...

M. Bédard: II n'y aura plus d'ambiguïté à ce moment-là. D'accord?

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, suggérez-vous de suspendre les travaux quelques minutes à l'article 13 ou de suspendre...

M. Bédard: Nous pourrions continuer. Nous savons quelle est la préoccupation qui anime tous les membres de cette commission et nous allons demander à nos légistes de trouver la formulation heureuse qui rejoint cette préoccupation.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Y a-t-il consentement de la commission pour suspendre l'article 13?

M. Lalonde: Consentement.

Le Président (M. Dussault): II y a consentement. L'article 13 est suspendu. J'appelle l'article 14.

M. Bédard: Article 14. Cette disposition s'inspire de l'article 2 de la Loi de la protection civile et édicte que le bureau pourra coopérer avec un gouvernement, un ministère ou un autre organisme gouvernemental ou une autre personne soit au Québec, soit ailleurs, et qui soient intéressés aux mesures d'urgence. Cet article octroie également au bureau le pouvoir de conclure des ententes avec eux. Il est clair que l'extension d'un sinistre n'est pas une chose prévisible en soi. (15 h 45)

Dès lors, le bureau devra, s'il veut réaliser les objectifs poursuivis, conclure des ententes ou tout au moins coopérer avec d'autres gouvernements ou organismes, dans le cadre de la réalisation d'un plan des mesures d'urgence qui corresponde aux besoins du Québec et qui tienne compte de la réalité géographique du Québec et de l'efficacité qu'on veut donner à ces mesures, surtout si le sinistre s'étend au-delà des frontières.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, seulement une remarque. Je vais peut-être commencer par une approche un peu plus générale. On emploie souvent les mots "peut" ou "doit" et j'ai vu aussi le libellé suivant: "Pour remplir ses fonctions, le bureau coopère avec un gouvernement, ministère, etc." Y a-t-il des règles...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... que le ministre ou ses adjoints peuvent nous expliquer là-dessus, parce qu'il m'apparaît que le pouvoir de coopérer... Moi, j'aurais mis "doit" dans mon ignorance de cet art tout à fait spécial qu'est la législation. Il me semble que j'aurais donné un devoir au bureau de coopérer.

M. Bédard: II peut...

M. Lalonde: On pourrait peut-être dire qu'il coopère.

M. Bédard: II y a des obligations très spécifiques qui sont faites au bureau, où on emploie la

phraséologie "doit". Par exemple, le bureau, à l'article 15 doit au plus tard au 30 juin de chaque année faire au ministre un rapport des activités de l'année précédente. A l'article 14, on emploie l'expression "peut coopérer". Ce n'est pas dans le sens de...

M. Lalonde: S'il décide de ne pas coopérer, il dit: Moi, je peux, mais je ne coopère pas.

M. Bédard: Ce n'est pas dans ce sens-là. Il me semble qu'on n'a pas à lui faire l'obligation nécessairement de coopérer avec un gouvernement, un ministère, un organisme gouvernemental. Il peut le faire s'il le juge à propos.

M. Lalonde: Si c'est le désir du législateur de n'en faire qu'un pouvoir. C'est une décision politique, mais je pose justement la question: Ne devrait-on pas faire une obligation au bureau de coopérer, alors qu'on lui en fait une de faire rapport, on lui en fait une d'élaborer et de proposer une politique de prévention de sinistre, etc. Je vous pose simplement la question. On a voulu rappeler l'article 2 de la loi actuelle. On sait qu'elle était seulement... La loi actuelle, il n'y en a pas dedans, alors qu'on veut faire une loi à caractère positif. A ce moment-là, peut-être devrait-on en faire une obligation.

M. Bédard: Je vous ferai remarquer qu'il y a des ententes avec la Nouvelle-Angleterre, certains Etats limitrophes à l'heure actuelle. On ne peut pas forcer le bureau à faire...

M. Lalonde: Une entente.

M. Bédard: ... des ententes avec eux s'ils ne veulent pas en faire.

M. Lalonde: Excusez-moi. Cela va seulement pour le premier alinéa, pas le deuxième. Qu'ils puissent conclure des ententes, c'est parfait. On ne peut pas les obliger à conclure des ententes, mais quand il s'agit de coopérer, il m'apparaît que la coopération est une vertu qu'on doit encourager. En tout cas, je n'en fais pas un cas. Si vous pensez que c'est inutile de...

Le Président (M. Dussault): L'article 14 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Bédard: L'article 15 est un article usuel.

M. Lalonde: Oui. J'ai seulement une question. Vous n'avez pas beaucoup d'explications à donner là-dessus. C'est le rapport annuel. Mais pourquoi le 30 juin, alors que l'Assemblée nationale — on le sait très bien — ne siège pas avant le mois d'octobre suivant et qu'on a une obligation de le sou- mettre dans les 30 jours? Si on peut mettre le 30 avril, cela, donnerait au ministre l'occasion de le déposer à l'Assemblée nationale immédiatement.

M. Bédard: De montrer rapidement tous les effets bénéfiques d'une loi comme celle-là.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Bédard: L'année financière se terminant le 31 mars — c'est l'année financière — cela donne au bureau le temps de préparer un rapport qui est habituellement imprimé et on va au service des achats et aux soumissions. C'est un délai assez rapide. Cela va?

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 15 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Bédard: Article 16. Le Président (M. Dussault): M. le ministre. Etat d'urgence

M. Bédard: Cette disposition a pour but de permettre au gouvernement en cas de sinistre de décréter l'état d'urgence dans l'ensemble ou dans une partie du Québec pour une période qu'il indique, mais qui ne pourra excéder 30 jours. De plus, le ministre de la Justice pourra décréter seul l'état d'urgence, mais pour une seule période n'excédant cependant pas deux jours. Le décret d'urgence permettra au gouvernement ou au ministre de la Justice d'intervenir à l'intérieur de la zone sinistrée pour y protéger les personnes et les biens, y appliquer les programmes d'urgence et les mesures extraordinaires prévues à l'article 20, mais cependant, avec les nuances que j'ai apportées par les amendements annoncés, à savoir qu'il y a certaines mesures extraordinaires dont le ministre ne peut demander l'application qu'après une autorisation judiciaire conformément aux amendements que je vous ai soumis tout à l'heure. Cet article est important s'il est essentiel pour permettre la mise en oeuvre efficace des plans et programmes de mesures d'urgence lorsque survient un sinistre.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde:... j'aurais une question sur les 30 jours. On peut fort bien imaginer une situation qui ne peut être corrigée, donc, qui requiert l'application de programmes de mesures d'urgence pendant 30 jours. Mais au moment de...

M. Bédard: On pourrait vous donner le cas de Saint-Jean-Vianney, par exemple. Cela a duré plus de 30 jours l'état d'urgence sur un territoire donné, parce que...

M. Lalonde: Oui... Ma question est la suivante, si vous me le permettez. Au moment où le décret est fait, on ne sait pas combien de temps cela va prendre pour corriger ou pour protéger, ou pour combien de temps la menace du sinistre doit demeurer, soit une inondation ou quelque chose de semblable. Le gouvernement, au moment où il passe un décret, n'est-il pas dans l'inconnu, en fait, pour savoir si c'est 30 jours?

M. Bédard: Oui. Je pense que c'est assez normal de prévoir qu'il est un peu dans l'inconnu...

M. Lalonde: Oui, oui.

M. Bédard:... parce que le sinistre, l'état d'urgence arrive tout d'un coup. On n'est pas des devins. Quelque gouvernement que ce soit peut difficilement prévoir combien de temps durera un état d'urgence. Il faut mettre un délai, à un moment donné. Je pense qu'un délai d'un mois, c'est le délai sur lequel nous nous sommes arrêtés. Nous sommes toujours conscients du fait qu'il y a d'autres dispositions dans la loi qui permettent, par exemple, à un député, en temps de session, d'obliger d'abord le ministre à déposer, dans les trois jours, à l'Assemblée nationale le décret et d'amorcer un débat sur le décret en question.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Ce qui veut dire que si le gouvernement a émis un décret pour 30 jours, et que, après quinze jours, il est manifeste à l'idée d'un député que l'état d'urgence devrait être arrêté et que le gouvernement ne le fait pas, il y a toujours la possibilité de la part dudit député d'amener la question en discussion à l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas eu l'occasion de présenter ma question. Ne serait-il pas plus sage, étant donné le caractère exorbitant des pouvoirs qui sont créés par ce décret, de prévoir un délai, une période plus courte? On sait qu'elle est renouvelable. Même les 30 jours sont renouvelables. Etant donné le caractère urgent — attendu prochainement, c'est moins urgent que je pensais, mais enfin — le caractère relativement urgent de cette décision, ne devrait-on pas prévoir une période plus courte, mettons dix jours? Dans les dix jours qui suivent, le gouvernement a amplement le temps de se retourner et dire: C'est moins grave qu'on le pensait et les pouvoirs qu'on a mis en vigueur, on n'aura pas à les...

M. Bédard: Sauf...

M. Lalonde: Une minute, s'il vous plaît!

M. Bédard: D'accord.

M. Lalonde:... exercer, à les maintenir plus de dix jours. C'est parfait. Ou bien, si c'est plus long qu'on pensait, on donne une prolongation de dix ou vingt jours additionnels.

M. Bédard: Sauf que la loi ne dit pas que le gouvernement est obligé de fixer 30 jours.

M. Lalonde: Non, mais il peut.

M. Bédard: Le gouvernement peut dire, après une évaluation sommaire: Normalement au bout de dix jours, on devrait voir clair dans le cas de tel sinistre, par exemple.

M. Lalonde: On ne peut pas lui donner le pouvoir de 30 jours...

M. Bédard: S'il y a un sinistre, plutôt que d'être obligé de revenir indûment et décréter ou continuer à nouveau, en fait, des mesures... L'article est bien précis. C'est le gouvernement qui indique la durée. Maintenant, il ne peut pas aller au-delà de 30 jours.

Une Voix: Après 30 jours?

M. Bédard: II peut y avoir renouvellement, mais il faudrait que les circonstances soient telles que le gouvernement soit capable de justifier s'il y a lieu de renouveler. Il peut indiquer qu'il y a un décret pour dix jours, dès que le gouvernement, quel qu'il soit, se rend compte qu'il n'y a plus lieu d'avoir un état d'urgence, c'est à lui d'agir rapidement, comme c'est à lui d'agir rapidement lorsqu'il y en a un.

M. Lalonde: M. le Président.

M. Bédard: Je pense qu'il faut laisser un peu de place au bon jugement, quand même.

M. Lalonde: Naturellement, on laisse de la place au bon jugement, mais ce n'est pas la question. La question est la suivante. Comme législateur, si on veut faire la meilleure loi possible et si le gouvernement est prêt à vraiment démontrer sa préoccupation de ne créer ces situations exceptionnelles de pouvoirs exorbitants qu'avec beaucoup de circonspection, il me semble que ce serait un endroit où le ministre pourrait facilement être d'accord...

M. Bédard: Ce n'est pas...

M. Lalonde: ... pour démontrer encore l'avantage que cela n'enlève aucune efficacité. On le sait on ne légifère pas sur la lune. On sait très bien que le gouvernement du Québec, il y a 50 ans, probablement, se réunissait une fois tous les mois, mais traditionnellement, le gouvernement du Québec, en 1979/1980, se réunit toutes les semaines, bon an mal an.

M. Bédard: Je veux bien être cornpréhensif à cet égard. Je veux être réaliste également. On

prévoit déjà que pour un maire, ce sera seulement une journée, pour le ministre de la Justice, ce n'est que deux jours. Cela commence à être déjà assez près des instances gouvernementales, quand même. Pour un gouvernement, qu'on lui donne la possibilité de se servir de son jugement sur une période de 30 jours, ce qu'il juge le mieux à propos, il me semble qu'il faut se garder une certaine marge de manoeuvre. Je n'en fais pas une question de vie ou de mort, mais je serais certainement plus réceptif au fait de raccourcir le délai maximal s'il n'y avait pas les amendements que nous apportons concernant l'exercice des pouvoirs. On est à même de constater, d'après les amendements que nous avons apportés, qu'il y a seulement certains pouvoirs qui pourront être exercés par le maire ou encore par le ministre, mais dès que ce sont des pouvoirs pas mal plus importants, plus exigeants, cela prend une autorisation judiciaire. Je pense qu'avec cette protection additionnelle que nous nous sommes donnée au niveau de l'exercice des pouvoirs, on pourrait permettre une plus grande marge de manoeuvre à un gouvernement.

M. Lalonde: Le contrôle par l'Assemblée nationale est relatif, parce que tout d'abord, l'assemblée ne siège pas durant toute l'année et, hors session, c'est illusoire. Pendant la session, c'est beaucoup plus efficace, oui, quoique c'est encore relatif. C'est le débat politique. Ce n'est pas la révision judiciaire objective.

M. Bédard: Si cela peut amener une information supplémentaire au député de Marguerite-Bourgeoys, on s'est reféré à la Loi de la protection de la santé publique, on y prévoit un délai de 30 jours. Alors, je me dis: On est pas mal...

M. Lalonde: ... en cas d'épidémie?

M. Bédard: Les pouvoirs sont beaucoup plus extraordinaires dans la Loi de la protection de la santé publique. Cela se comprend aussi. Je pense que c'est une situation, dans la Loi de la protection de la santé publique, comme ailleurs, qu'on ne peut pas prévoir. On se donne une marge de manoeuvre.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. (16 heures)

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Bédard: L'article 17 est similaire à l'article 16 en ce qui concerne l'application des règles d'état d'urgence sur un territoire municipal. Il permet au conseil d'une municipalité ou au maire de décréter l'état d'urgence — j'ajoute la possibilité d'exercer certains pouvoirs, mais tels que balisés par les amendements dont j'ai fait état tout à l'heure — seulement pour une période de 24 heures.

Cependant, l'article édicte que le maire doit aviser le ministre au plus tôt de l'état d'urgence et lui transmettre une copie certifiée du décret, pour ses besoins de...

M. Cordeau: M. le ministre, après 24 heures, si l'état d'urgence persiste encore, et que c'est le maire qui l'a décrété, que va-t-il advenir?

M. Bédard: Un ministre peut...

M. Cordeau: Si vous avez 24 heures pour rejoindre le ministère et agir...

M. Bédard: Je pense que dans de pareils cas, c'est évident que toute loi a ses...

M. Cordeau: ... j'essaie un peu de... M. Bédard: Je vous comprends. M. Cordeau: Lorsque le...

M. Bédard: D'ailleurs, ce sont les mêmes interrogations que nous nous sommes faites, concernant l'exercice de certains pouvoirs, parce qu'on veut assurer le plus possible le respect des droits et libertés individuels. D'un autre côté, il faut quand même... les citoyens ont le droit d'exiger que nous soyons efficaces dans un cas de sinistre lorsque la vie de personnes est en danger.

M. Cordeau: Le vendredi, le samedi et le dimanche, les...

M. Bédard: On doit communiquer avec le bureau. Le bureau trouvera toujours le moyen de communiquer avec le ministre. Il y a des agents de liaison sur le territoire aussi qui sont en contact avec le maire dès qu'il y a un décret. Il y a également des préposés d'urgence 24 heures par jour à la Protection civile. Alors, il y a tout ce qu'il faut pour que le ministre ou son représentant soit informé rapidement.

M. Cordeau: Le maire qui va recevoir cela, si c'est dangereux, il va se demander...

M. Bédard: II connaît son agent de liaison et son directeur de région. Alors, il va être même en relation avec lui continuellement, assez fréquemment, c'est-à-dire, dans la préparation des plans et mesures, les programmes et mesures d'urgence.

Le Président (M. Dussault): L'article 17 est-il adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Bédard: Cet article précise les éléments qu'un décret d'état d'urgence doit contenir. Ainsi, un tel décret doit identifier le sinistre et les principales mesures d'urgence dont l'application est

envisagée; il doit indiquer la partie du territoire québécois ou municipal qui est déclarée une zone sinistrée et la durée prévue de l'état d'urgence. Compte tenu que le décret entraîne des effets importants et permet l'utilisation de certains droits, hors de ceux octroyés par le droit commun, il est important qu'il contienne certains éléments d'information essentielle à la conduite des personnes concernées par ce décret.

Soulignons que cet article est complété par les articles 24 et 25 qui indiquent les règles de publicité du décret, et par l'article 22 concernant le dépôt d'un décret adopté par le gouvernement devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dussault): L'article 18 est-il adopté?

M. Bédard: Cela devait être sommaire. Ce sont des indications — je pense qu'on peut en convenir tout de suite — qui vont être sommaires, parce que...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On va voir à l'article 20, plus tard, qu'il y a une ambiguïté possible, à savoir qui prend les décisions. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans le décret, de déterminer... parce que le décret est fait, soit par le ministre, par la corporation municipale, par le maire, ou le gouvernement; et ensuite, on voit, à l'article 20, que c'est soit le ministre, le directeur du bureau ou le maire.

M. Bédard: C'est parce qu'on essaie de tenir compte que cela peut être l'une ou l'autre de ces personnes.

M. Lalonde: J'ai beaucoup de difficulté, M. le Président, à terminer mes phrases.

M. Bédard: Mon Dieu! Allez.

M. Lalonde: Je comprends que le ministre bondit devant mes désirs...

M. Bédard: Vos traits de génie.

M. Lalonde: II faudrait quand même qu'on me laisse terminer.

Vous voyez, à l'article 20, que, dès que l'état d'urgence est décrété, c'est le ministre de la Justice, le directeur du bureau ou le maire qui prend toutes les dispositions nécessaires pour ordonner, diriger, coordonner l'application des mesures d'urgence, assurer la protection des personnes, la sauvegarde des biens. A cette fin, il peut — c'est l'un ou l'autre — par lui-même ou par une personne autorisée, etc... Là arrivent tous les pouvoirs.

Est-ce qu'il ne serait pas bon que ce soit bien dit qui a les pouvoirs et non pas de laisser cela entre deux ou trois personnes qui peuvent prendre ou peuvent ne pas prendre les décisions? L'ambiguïté dans la décision que je crains, quand cela va être dans le champ, dans un cas d'urgence, c'est de savoir est-ce qu'on démolit la maison? Si le bureau est là, le directeur est là et dit: Oui, je veux la démolir, et le maire dit: Non, je ne veux pas la démolir, et le ministre n'est pas là.

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il y ait d'ambiguïté... S'il y a une démolition de maison, si c'est le maire qui a décrété l'urgence, il est obligé, d'abord, d'avoir l'autorisation du pouvoir judiciaire.

M. Lalonde: C'est toujours ça.

M. Bédard: Si c'est le ministre, c'est la même chose, le gouvernement également.

M. Lalonde: ... une mobilisation, là.

M. Bédard: Si l'état d'urgence ne dure qu'une journée, en fonction de la loi décrétée par un maire, c'est durant cette journée que le maire a les pouvoirs. Autrement, si c'est plus qu'une journée, c'est parce que le ministre aura accepté de prolonger à deux jours. A ce moment-là, il y aura nécessairement un transfert de responsabilité, à mon humble avis.

M. Lalonde: Vous venez de répondre à une question, mais, avant d'aller plus loin, consultez; je ne suis pas sûr que, dans l'article 20, c'est ce que cela dit. Lorsque le décret, quiconque a fait le décret... Dès que l'état d'urgence est décrété, que ce soit le ministre, que ce soit le maire, ou le maire prolongé par le ministre ou le ministre prolongé par le gouvernement, c'est le ministre, le directeur et le maire qui ont la responsabilité de prendre des décisions. C'est là que vient l'ambiguïté. L'état d'urgence peut aussi bien avoir été décrété par le gouvernement sur le territoire d'une municipalité, et le maire décide de prendre cela en charge. Il semble y avoir une ambiguïté dans la responsabilité et il me semble que c'est cela qu'on doit éviter dans l'action concrète, immédiate. Qui fait quoi? Qui prend quelle décision?

M. Bédard: Nous prenons bonne note de ces représentations en fonction de l'article 20 qui s'en vient.

M. Lalonde: C'est juste au cas où on croirait bon d'indiquer dans le décret qui a le pouvoir. Ce serait peut-être une façon de le faire. Ou bien de dire, à l'article 20, que c'est celui qui fait le décret qui a le pouvoir.

M. Bédard: C'est cela, à l'article 20.

Le Président (M. Dussault): L'article 18 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bédard: L'objet de cet article, M. le Président, est de donner au ministre le pouvoir de requérir d'un ministère, d'un organisme gouvernemental, d'une municipalité ou de toute autre personne, lorsque l'état d'urgence est décrété, que ces intervenants mettent en application leur plan ou leur programme de mesures d'urgence dont il a été question lors de l'étude de l'article 13. Cet article permet également au ministre — et ce, dans le but d'assister une municipalité — de prendre en charge l'application de mesures d'urgence visées à l'article 17 ou même d'ordonner au bureau de prendre en charge l'application desdites mesures. Il faut bien considérer dans ce cas que le bureau est un organisme spécialisé dont le rôle est d'assister les municipalités et la population en cas de sinistre.

Cet article n'a pas pour objet d'enlever leurs droits aux municipalités mais de donner au ministre la faculté d'intervenir lorsqu'une municipalité n'est pas en mesure de le faire.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aurais seulement une question. Pourquoi le ministre et non pas le bureau? La loi crée un bureau, lui donne, en fonction des budgets qui pourront y être consacrés, les ressources nécessaires pour faire ce qu'on a décrit à l'article 11, à l'article 12. On donne aussi, à l'article 20, le pouvoir au directeur... Encore là, pourquoi le directeur et non pas le bureau? C'est peut-être une question de rapidité de décisions, pour ne pas être obligé de consulter le conseil d'administration du bureau, etc. Pourquoi, tout à coup, le ministre? Quels pouvoirs...

M. Bédard: ... arrive dans le portrait.

M. Lalonde: ... c'est lui qui, d'abord, ira dire à une municipalité ou à un organisme gouvernemental: Mettez en action votre plan, qu'il ne connaît pas, de toute façon, parce que c'est le bureau qui fait le quotidien. On ne peut pas demander au ministre de connaître le plan.

Deuxièmement, si l'état d'urgence a été décrété suivant l'article 17, c'est le conseil d'une corporation municipale ou un maire, le ministre peut prendre en charge lui-même l'application. Il me semble que cela devrait appartenir au bureau. Non?

M. Bédard: Je pense qu'il y a une responsabilité ministérielle et une discussion entre hommes qui est nécessaire lorsque...

M. Lalonde: C'est la loi qui est le patron ici, ce n'est pas le ministre ni le bureau, c'est la loi qui dit que le bureau a le pouvoir de dire à une municipalité: Mettez votre plan d'urgence en application. Dans le cas où c'est fait en vertu de l'article 17, le bureau dit: Bon, je prends en charge l'application des mesures d'urgence, admettons que la municipalité ne l'a pas fait. Enfin, le ministre pourra se mettre les pieds là-dedans s'il le veut, mais, à sa place, je confierais cela au bureau.

M. Bédard: Je vous remercie de protéger ma fonction. Je pense qu'il s'agit, à ce moment-là, d'un échange sur un même pied entre élus du peuple; le maire de la municipalité est un élu de la population; normalement, le ministre aussi. C'est bien pratique, ces difficultés de communication qu'il y a souvent entre l'organisme technocratique tel quel et le maire qui, lui, a plutôt tendance à vouloir discuter avec la personne en autorité.

M. Lalonde: A l'article 13, on n'a pas eu ces velléités et ces appréhensions. On dit que c'est le bureau qui peut requérir, sous peine d'amende — on le verra plus tard — d'une corporation municipale qu'elle identifie les risques de sinistre, etc., et qu'elle soumette son plan. Le bureau établit ses lignes de communication avec la municipalité —en général, cela va très bien — sauf que cela entraîne des coûts et il va y avoir une certaine résistance dans certains cas; il peut y avoir des coûts rattachés à cela, quand même...

M. Bédard: Très minimes. M. Lalonde: Assez minimes.

M. Bédard: Dans un cas, nous sommes à une époque où l'état d'urgence est décrété, tandis que, dans l'autre, où le bureau demande aux municipalités de collaborer, non seulement demande, mais exige d'une municipalité... Il n'y a pas d'état d'urgence décrété, ce sont des pouvoirs spécifiques qu'on doit donner au bureau si on veut vraiment qu'il soit efficace et si on veut, d'autre part, que les municipalités aient cette préoccupation de préparer, en collaboration avec le bureau, les plans et programmes d'urgence en cas de sinistre.

M. Cordeau: Mais l'article 19 ne fait allusion qu'au cas où l'état d'urgence est décrété.

M. Bédard: On est dans l'action à l'article 19.

M. Cordeau: L'article 19 ne fait allusion qu'au cas où l'état d'urgence est décrété.

M. Bédard: Oui, dans l'action.

Le Président (M. Dussault): L'article 19 est-il adopté?

M. Bédard: Ce n'est pas une préoccupation, pour le ministre qui occupe la fonction présentement, de se voir dans le portrait, loin de là, mais...

M. Cordeau:... je vous vois fort bien...

M. Bédard: C'est plutôt une expérience vécue jusqu'à maintenant, la suite que je donne à des

représentations qui ont été faites par les membres de la protection civile eux-mêmes, par le sous-ministre responsable de la protection civile.

Le Président (M. Dussault): Je redemande si l'article 19 est adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Etant donné qu'il est 16 h 26 et que, dans quatre minutes, nous devrons suspendre la séance pendant ? dix à quinze minutes pour permettre le changement d'un ruban pour l'enregistrement, je suggère à la commission de suspendre immédiatement la séance pour ne pas couper le débat sur l'article 20.

Une Voix: Oui, parce que cela va être un article important.

Le Président (M. Dussault): Parfait. La commission suspend ses travaux pour dix à quinze minutes.

Suspension à 16 h 13

Reprise à 17 h 5

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

Nous allons reprendre les travaux de la commission. Avant d'entamer l'étude des autres articles, pour faire suite à la demande de remise de documents qu'a faite ce matin, M. le député de Saint-Hyacinthe, le président de l'Assemblée nationale, M. Clément Richard, consent à ce que soit remise aux membres de la commission copie du protocole d'entente. Je vais voir à ce qu'elle vous soit distribuée. Ceci dit, nous revenons au projet de loi...

Une Voix: ...

M. Lalonde: Oui, mon cher, je me fais pousser un "pinch" d'abord.

Le Président (M. Dussault): Je tiens à vous faire remarquer que tout cela est enregistré.

M. Lalonde: Ne vous réjouissez pas.

M. Bédard: Je n'ai rien dit, sauf de constater que...

Une Voix: ...

Le Président (M. Dussault): Au moment de la suspension des travaux, nous avions adopté l'article 19. J'appelle maintenant l'article 20.

M. Bédard: Tel que je l'ai mentionné dans mon propos au début des travaux de cette commission, nous aurions un amendement à l'article 20 pour remplacer l'article 20 par les suivants: "20. Dès que l'état d'urgence est décrété, le ministre, le directeur ou le maire prend toutes les dispositions nécessaires pour ordonner, diriger ou coordonner l'application des mesures d'urgence, assurer la protection des personnes et la sauvegarde des biens dans la zone sinistrée. 20.1 Pour l'application de l'article 20, le ministre, le directeur ou le maire peut, notamment, par lui-même ou par une personne qu'il autorise spécialement: a) demander ou autoriser l'aide et le concours d'une personne selon ses moyens; b) diriger ou interdire la circulation des véhicules ou des personnes; c) pourvoir, le cas échéant, au maintien ou au rétablissement des services qu'il indique; ou d) utiliser et requérir les biens et services nécessaires pour préserver la vie, la sécurité ou l'intégrité physique des personnes, déterminer ou coordonner l'utilisation de ces biens et, le cas échéant, déterminer le prix de ces biens. Le maire ne peut accomplir les actes visés dans le paragraphe d) qu'après avoir reçu l'autorisation du ministre. 20.2Une personne visée dans l'article 20 peut aussi, par requête instruite et jugée d'urgence, obtenir l'autorisation d'un juge de la Cour provinciale ou d'un juge de la Cour supérieure d'accomplir les actes suivants: a) enjoindre des personnes, dans le délai qu'il leur fixe, d'évacuer un lieu qu'il indique; ou b) procéder totalement ou partiellement à la démolition ou à l'enlèvement de bâtiments ou d'autres biens ou enjoindre à des personnes de le faire."

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, je remarque que... J'avoue n'avoir jamais vu, dans ma courte carrière de président de commission, une numérotation comme celle-là. Habituellement, nous faisons 20a et 20b.

M. Lalonde: II faut innover.

M. Bédard: S'il y a un impair qui a été commis, avec la refonte des lois, ce sera corrigé à ce moment-là.

Le Président (M. Dussault): Je vous pose la question puisque votre expérience est évidemment plus grande que la mienne. Vous avez été président de commission...

M. Bédard: Je vous remercie de votre prérequis.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, ça ne porte quand même pas à faire la renumérotation du projet de loi.

M. Bédard: C'est une idée de la manière qu'on va procéder peut-être...

Le Président (M. Dussault): Vous nous annoncez des nouvelles.

M. Bédard: La justice est à l'avant-garde, comme d'habitude.

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement que nous propose M. le ministre de la Justice. Sur l'amendement.

M. Bédard: Cette disposition-là fait état des moyens que le ministre, le directeur ou le maire peut prendre lorsqu'un état d'urgence est décrété, pour ordonner, diriger ou coordonner l'application des mesures d'urgence et assurer la protection des personnes et la sauvegarde des biens dans les zones sinistrées. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire, l'article étant suffisamment explicite, d'aller plus avant, à moins qu'il n'y ait des questions précises de la part de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si vous me permettez, j'aurais quelques précisions à demander. Entre autres, le sens du mot "notamment". Je voudrais qu'on me rassure à savoir si c'est limitatif ou si c'est un exemple; autrement dit, s'il y a d'autres pouvoirs qui ne sont pas écrits, mais on a notamment le droit.

M. Bédard: Ce n'est pas limitatif comme tel, de par le libellé. Il est évident qu'il pourrait exercer d'autres pouvoirs. Je pense que l'article est suffisamment explicite concernant l'ensemble et la structuration des pouvoirs et des possibilités pour les uns et pour les autres, personnes responsables, de les exercer, pour les guider sur les pouvoirs dont ils peuvent se prévaloir à l'occasion d'une urgence.

M. Lalonde: Vous comprenez le sens de ma demande?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: L'article 20.1 est lu en liaison avec l'article 20. Dans 20, on dit ceci: "Dès que l'état d'urgence est décrété, le ministre, le directeur ou le maire — il y aurait peut-être une ambiguïté à enlever, j'en ai parlé tout à l'heure — prend toutes les dispositions nécessaires pour ordonner, diriger ou coordonner l'application des mesures d'urgence — on parle des mesures d'urgence, suivant les plans qui ont déjà été inscrits et adoptés — assurer la protection des personnes et la sauvegarde des biens dans la zone sinistrée..."

Pour l'application de l'article 20, dit-on à l'article 20.1, le ministre peut notamment demander ou autoriser l'aide... Autrement dit, si les mesures d'urgence qui sont contenues aux plans exigent des pouvoirs exorbitants, des pouvoirs qui ne sont pas usuels, autres que ceux qui sont décrits à l'article 20.1, est-ce que ces pouvoirs existent, est-ce qu'ils sont créés par la loi? C'est ça, ma question.

M. Bédard: Normalement, il doit agir en fonction des programmes, comme vous l'avez spécifié, mis au point pour les mesures d'urgence. On ne peut pas localiser l'endroit où va se produire le sinistre; quand des travaux préparatoires de prévention se font en collaboration avec la municipalité, à ce moment-là, on ne peut pas prévoir où il va y avoir un sinistre. Il est évident qu'il y a peut-être certains plans qui sont prévus, qui vont être susceptibles de changer, selon que le sinistre est à une place plutôt qu'à une autre. Il va falloir, à un moment donne, que les autorités concernées s'ajustent aux événements.

M. Lalonde: M. le Président, je vais interrompre maintenant le ministre, parce que je pense que je n'ai pas été assez clair dans ma question.

On donne, à l'article 20, le pouvoir au ministre de prendre toutes les dispositions nécessaires pour ordonner, diriger ou coordonner l'application des mesures d'urgence, assurer la protection des personnes — c'est très, très large — et la sauvegarde des biens"... "Pour l'application de l'article 20, le ministre peut notamment", et suivent des pouvoirs assez extraordinaires.

Est-ce que ça veut dire que le ministre a aussi d'autres pouvoirs extraordinaires, mais qui ne sont pas écrits dans la loi, à cause de l'emploi du mot "demande"?

M. Bédard: Je ne verrais pas qu'il puisse user de pouvoirs extraordinaires, autrement que dans le cadre et dans l'esprit de ce qui est édicté par l'article 20.1. On ne peut pas tout prévoir.

M. Lalonde: Non, mais il y a des pouvoirs usuels...

M. Bédard: C'est ça...

M. Lalonde: ... on comprend...

M. Bédard:... si vous permettez, c'est qu'avec l'expérience, on en est arrivé à cette liste, premièrement, à la lumière des lois adoptées pour le même objet dans d'autres provinces et, également à la suite de l'expérience acquise par ceux qui sont sur le terrain, au niveau de la protection civile, depuis plusieurs années et qui ont réussi à identifier les endroits et les situations où ils ont des difficultés particulières. Entre autres, leur expérience les amène à conclure que lorsqu'il s'agit d'évacuer des gens, c'est vraiment une difficulté particulière qui se présente très souvent et il faut prévoir des choses dans la loi là-dessus. Lorsqu'il s'agit de démolir des propriétés, ils font souvent face à des objections — et ça se comprend — de la part des propriétaires concernés. A ce moment, on assujettit ces deux pouvoirs à l'autorisation judiciaire, mais on ne peut pas identifier tous les pouvoirs. (17 h 15)

M. Lalonde: Je vais en identifier un, si vous le permettez. Vous avez enlevé, dans le nouveau libellé, ce qui existe ou existait jusqu'à maintenant à l'article 20b: "Autoriser une personne à pénétrer en tout lieu pour assurer la sécurité d'un sinistré ou pour protéger les biens qui s'y trouvent." Vous l'avez enlevé. C'est une opinion que je vous demande, mais je pense bien que comme ministre de la Justice et avec les conseillers que vous avez, vous pouvez me répondre, parce que c'est important.

M. Bédard: D'accord.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre qui a, notamment, les pouvoirs de a), b), c), d) etc., aurait le pouvoir d'autoriser une personne à pénétrer ou à pénétrer lui-même, peut-être pas le ministre, mais ses représentants, en tout lieu pour assurer la sécurité d'un sinistré, puisque, dans l'article 20, on vient de dire que le ministre prend toutes les dispositions nécessaires pour assurer la protection des personnes et la sauvegarde des biens? Autrement dit, étant donné surtout l'emploi du mot "notamment", est-ce qu'on n'a pas conservé ce pouvoir et d'autres que j'ignore?

M. Bédard: Non, je ne crois pas. Si c'est le mot "notamment" qui vous inquiète, on peut l'enlever.

M. Lalonde: Est-ce que c'est exact de dire que "notamment" enlève le caractère limitatif qu'on aurait dans l'article si on ne l'avait pas?

M. Bédard: Cela se pourrait, oui.

M. Lalonde: Cela ouvre la porte à autre chose, c'est un peu comme "par exemple".

M. Bédard: Disons que vous avez un incendie et pour circonscrire le lieu — cela arrive régulièrement à des pompiers — il faut pénétrer dans des immeubles voisins, à proximité; c'est évident qu'on n'a pas besoin de parler de ces pouvoirs dans la loi, les pompiers les ont. En soi, le désir de circonscrire un sinistre doit nécessairement permettre de prendre les moyens pour le circonscrire raisonnablement.

M. Lalonde: Dans quelle loi ce pouvoir d'un pompier d'aller pénétrer sans permission dans un immeuble voisin existe-t-il?

M. Bédard: C'est en vertu de la sécurité publique... La Loi d'interprétation.

M. Lalonde: La Loi d'interprétation, bon, alors c'est déjà créé dans une loi; on n'a pas besoin de le mettre ici. Si on enlève le mot "notamment", on circonscrit les pouvoirs à ceux qui sont décrits là. Il me semble que c'est le temps d'émettre tous les pouvoirs extraordinaires, c'est le temps de les étudier, non que je sois contre le fait qu'il y ait des pouvoirs extraordinaires, c'est une loi exception- nelle, mais il ne faut pas ouvrir la porte à n'importe quoi.

M. Bédard: Non et ce n'est pas notre intention non plus. Enfin, on n'est jamais trop prudent, le "notamment", on va tout simplement le biffer; il n'y a aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II y a consentement de la commission pour biffer le mot "notamment" sans passer par le processus d'amendement. Le mot "notamment" ainsi que la virgule qui précède et la virgule qui suit disparaissent.

M. Lalonde: Mon autre question, M. le Président, si on me le permet.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On a remplacé le mot "requérir", dans le paragraphe a) actuel de l'article 20, par le mot "demander". Est-ce que ça affaiblit l'article ou est-ce que ça fait bien comprendre que celui qu'on demande d'aider n'a pas le choix, que c'est une mobilisation et que le refus est une infraction à la loi et entraîne la pénalité de l'article 45?

M. Bédard: On l'a atténué, "demander" constitue une atténuation. On essaie de concilier, ça rejoint les deux préoccupations qu'on doit toujours avoir à l'esprit, ce n'est pas facile de faire une loi des mesures d'urgence. D'un autre côté, il existe des sinistres, il existe des situations d'urgence et je pense qu'en termes de société responsable et de gouvernement responsable, on se doit de les prévoir. Les citoyens ont le droit de s'attendre à ça. Ils ont le droit de s'attendre qu'on fasse une loi qui soit la plus efficace possible, de la même façon que l'ensemble des citoyens ont le droit de s'attendre qu'on fasse la loi en ayant toujours à l'esprit la sauvegarde des droits et libertés individuels, mais je pense que c'est un des exemples qui montrent que ce n'est pas toujours facile à concilier, l'efficacité dans une loi. Je pense que, si on se place sous l'angle des mesures d'urgence où quand même il peut y avoir des vies en cause, il serait sûrement plus indiqué d'employer le mot "requérir", si on se place sous l'angle des droits et libertés individuels. On peut s'orienter vers une atténuation qui est de remplacer "requérir" par "demander".

M. Lalonde: Je pose ma question... D'abord, la signification politique, d'accord, mais il y a aussi à savoir... Si on ne requiert plus, ce n'est plus une réquisition à ce moment-là, ce n'est plus un pouvoir extraordinaire. Tout le monde a le droit de demander à quelqu'un de l'aider, alors pourquoi mettre ça dans les pouvoirs extraordinaires?

M. Alfred: M. le Président, puis-je apporter une lumière pour le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Eblouissez-moi.

M. Alfred: Le Petit Robert définit le mot "demander" ainsi: "Faire connaître à quelqu'un ce qu'on désire obtenir de lui, exprimer un désir, un souhait, etc." Et il est dit plus loin, dans le Petit Robert: "Implorer, prier, supplier; quémander, presser, solliciter." Et on va encore plus loin: "Prétendre à, réclamer, requérir, revendiquer". Donc, le mot "demander" a un sens plus large.

M. Lalonde: Donc...

M. Alfred: M. le Président, comme M. le député a fait son droit, il est avocat, il sait manier le verbe, je suis sûr qu'il va accepter la définition donnée par le Petit Robert.

M. Lalonde:...

M. Alfred:... Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'accepte tout ce que le Petit Robert me dit, sauf que, dans la définition du mot "demander", on a le mot "requérir" et le ministre, je pense, est d'accord avec d'autres pour dire que le mot "demander" est plus faible et moins exceptionnel. Dans le mot "requérir", il y a le sens de réquisition, d'exiger. On peut difficilement être condamné à une amende pour refuser une demande, alors qu'on pourrait être condamné à une amende pour ne pas obéir à un ordre de mobilisation.

Une Voix: ...

M. Lalonde: ... à savoir est-ce que, si c'est maintenant demandé, est-ce que ça appartient à la catégorie des droits exceptionnels?

M. Bédard: J'écoute justement avec beaucoup d'attention les représentations du député de Marguerite-Bourgeoys et si on veut le placer, et c'est l'esprit de la législation dans des pouvoirs exceptionnels, si on veut penser aussi à l'efficacité de la loi, je pense qu'il y aurait lieu de changer le mot "demander" par "exiger". Le droit d'exiger...

M. Lalonde: Sans cela, on ne pourrait pas faire condamner quelqu'un pour avoir refusé une demande.

M. Bédard: Cela me semble... On en est à chaque mot et je pense que c'est très important. Alors, je demanderais, M. le Président, de remplacer le mot "demander" par "exiger".

M. Lalonde: Alors, vous allez plus loin que requérir. C'est exceptionnel, si on est dans la catégorie des droits exceptionnels.

Le Président (M. Dussault): II s'agirait de changer, à l'article 20.1a), le mot "demander" par "exiger".

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, oui... Est-ce qu'il y a...

M. Lalonde: On demande quelques secondes.

M. Bédard: Si nous hésitons, c'est parce que nous nous posons une question à l'effet de savoir si l'objectif que nous tentons de poursuivre, d'être efficace avec la loi lorsqu'il s'agit de demander les services d'une personne, si on ne retrouve pas ce pouvoir au paragraphe d), lorsqu'on parle d'utiliser et de requérir les biens et services nécessaires. Est-ce que...

Le Président (M. Dussault): Souhaiteriez-vous que l'on suspende la séance quelques secondes, M. le ministre, le temps de clarifier la question?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous suspendons les travaux pour quelques secondes. M. le ministre.

M. Bédard: Au paragraphe a), l'esprit du législateur était de mettre l'accent sur le mot "autorisé"; il est bien clair qu'à partir du moment où quelqu'un a le droit d'autoriser l'aide et le concours d'une personne, il a sûrement le droit, cela se fait même préalablement, de lui demander. Je pense que... A ce moment-là, il y aurait lieu de biffer "demander ou".

Le Président (M. Dussault): II s'agirait de biffer les mots "demander ou".

M. Bédard: Le paragraphe a) se lirait comme suit: "autoriser l'aide et le concours d'une personne selon ses moyens". Au paragraphe d), on retrouve la possibilité pour une personne responsable, en autorité de requérir les biens et les services nécessaires pour préserver la vie, la sécurité", etc. Quand on requiert les services, cela implique nécessairement que ce sont les services d'une personne.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission est d'accord pour biffer à a) les mots "demander ou".

Une Voix: Pour remplacer par quoi? M. Lalonde: Par rien.

Le Président (M. Dussault): C'est accepté, biffer les mots "demander ou" au paragraphe a). Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement, c'est-à-dire de remplacer l'article 20 par les suivants?

M. Lalonde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II s'agirait de la question de déterminer le prix des biens qui ont été réquisitionnés, en fait. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un appel, un peu comme dans l'expropriation? Parce que c'est une expropriation. Je comprends que ça peut être relativement...

M. Bédard: Votre préoccupation se retrouve à l'amendement que nous allons apporter à l'article 40...

M. Lalonde: II y a un appel là-dessus.

M. Bédard: ... où on prévoit que ce sont les règles de droit commun qui s'apliquent. "Le gouvernement ou, le cas échéant, la corporation municipale, indemnise, en tenant compte du préjudice subi, le propriétaire d'un bien utilisé ou réquisitionné, conformément à l'article 20.1" Le libellé de cet article veut implicitement dire que ce sont les règles du droit commun, ce qui veut dire que, s'il veut faire appel d'une décision gouvernementale ou municipale, il peut le faire.

M. Lalonde: II me paraîtrait que les derniers mots du paragraphe d) sont un peu superflus. Si on a un principe, dans un article tout à fait séparé, comme quoi il y a un droit à l'indemnisation, aux dommages, que ce soit le ministre qui détermine le prix ou non, cela me paraît superflu; en fait, cela a probablement été ajouté alors qu'on n'avait pas le paragraphe 40. (17 h 30)

Le Président (M. Dussault): Pour les fins du journal des Débats, les travaux ne sont pas suspendus, c'est qu'il ne se passe rien pour le moment.

M. Lalonde: Non, il se passe quelque chose, le ministre réfléchit! Mais ça ne s'imprime pas.

Le Président (M. Dussault): Je parle de ce qui devra se dire officiellement. M. le ministre.

M. Bédard: Nous préférons le garder, M. le Président.

M. Lalonde: Je sais bien que vous préférez le garder, puisque vous l'avez mis, mais, quand même, c'est un peu court comme disait...

M. Bédard: Comme disait Cyrano de Bergerac: c'est un peu court, jeune homme!

M. Lalonde: II est évident que si, d'un côté, vous donnez le pouvoir à l'article 40...

M. Bédard: C'est que, dans l'article 40, on parle d'un préjudice; au paragraphe d), on parle de requérir un service, celui qui requiert le bien ou le service peut d'office dire très précisément ce qui va être offert. Si le prix offert en est un qui est raisonnable, ça règle la question. L'article 40 s'appliquera, une fois la détermination du prix ou de l'offre faite; si ce n'est pas suffisant, il y a toujours la possibilité pour le citoyen d'avoir recours en vertu du droit commun.

M. Lalonde: Je regrette, M. le Président, mais je pense que le ministre fait erreur. Vous avez, d'une part, un principe à l'article 40.1, nouvel article offert en amendement par le ministre, le principe suivant, à savoir que le gouvernement ou, le cas échéant, la corporation municipale indemnise le propriétaire d'un bien utilisé ou réquisitionné conformément à l'article 20.1. On arrive à l'article 20.1 et, justement, dans le paragraphe d) où on parle de biens utilisés ou réquisitionnés, on dit que c'est le ministre qui détermine le prix. Il va arriver devant le juge et il va dire: J'ai le droit d'être indemnisé, l'article 40.1 me le dit, mais c'est le ministre qui fixe le prix et le juge ne peut pas aller plus loin que ce que la loi dit. Il ne pourra pas dire: Suivant la valeur marchande ou le préjudice, la perte encourue, la valeur de remplacement... Il n'y a même pas de principe, c'est le ministre qui décide combien. Votre appel est tout à fait illusoire, c'est le ministre qui dit combien ça vaut. Cela me paraît plus court. Si vous enlevez les dernières phrases...

M. Bédard: "... et, le cas échéant, déterminer le prix de ces biens...".

M. Lalonde: Si vous enlevez ça, le principe qui est inscrit au nouvel article 40.1 donne le loisir à la victime de s'adresser aux tribunaux pour être dédommagée.

M. Bédard: Au lieu de "déterminer", "offrir un prix pour ses biens." C'est parce que le citoyen, quand même, qui, à un moment donné, voit utiliser son bien ou dont on requiert les services a quand même le droit au départ d'avoir une offre et il faut que ce soit très clair qu'il ne le fait pas gratuitement. Il doit avoir une assurance très précise que, si on prend son bien, il va y avoir une indemnisation. Il faut se mettre dans la situation que ce ne sont pas tous ceux dont on va requérir les biens ou les services qui sont au courant de tout l'ensemble de la loi. Ils n'ont pas la loi 28 dans leur poche. On voudrait, dès le départ, que ce soit clair que les citoyens auront une compensation pour le bien dont on requiert l'usage et qu'ils auront aussi une compensation pour leurs services. Plutôt que d'employer le mot "déterminer", nous allons le changer par les mots "pour offrir un prix pour ces biens".

M. Lalonde: M. le Président, je comprends que les citoyens ne connaissent pas nécessairement tous les détails de la loi, mais le bureau aura comme fonction d'informer la population s'il y a une urgence.

M. Bédard: D'informer, oui.

M. Lalonde: Je pense que le ministre devrait faire confiance un peu au service de...

M. Bédard: Je lui fais confiance, mais je sais que, même si on y met des efforts et de la bonne

volonté, on ne peut jamais complètement informer tout le monde.

M. Lalonde: D'accord, admettre qu'il y en a qui ne le savent pas. Il reste qu'il m'apparaît dangereux, qu'il m'apparaît indésirable que, dans une loi, on donne le pouvoir soit au ministre, soit au bureau... C'est le directeur qui peut offrir... Il peut engager le gouvernement pour $100 000 d'un seul trait. Pour une maison démolie, on offre $100 000 dans le feu de l'action, sans jeu de mots.

M. Bédard: La situation contraire peut se présenter, j'en conviens.

M. Lalonde: J'ai absolument besoin de démolir ta maison, sans cela, le feu, l'incendie va se propager au reste de la ville. Je t'offre $100 000. Le directeur, le ministre ou le maire sont-ils réellement bien qualifiés pour faire cette offre-là dans l'excitation du moment, pour engager la corporation municipale ou le gouvernement? Cela ne donne rien de plus, parce qu'il ne sera pas payé maintenant. Son droit d'être payé, il est à l'article 40. On peut facilement dire: J'ai besoin de démolir ta maison. Je vais demander au juge cet après-midi. A 16 heures, j'ai la permission. Voici: La loi te permet d'être indemnisé, mais ce ne sera pas demain que tu auras ton chèque. Même si je t'offrais $100 000, cela ne veut pas dire que tu auras $100 000. Peut-être que le juge va dire $50 000. Cela m'apparaît...

M. Bédard: J'admets que, dans le feu de l'action, il peut y avoir aussi le danger de surévaluation soit des services ou soit...

M. Lalonde: On pourrait, à l'article 40.1, préciser davantage la façon de déterminer le dommage. Cela pourrait être les mêmes principes que ceux de l'expropriation, par exemple.

M. Bédard: A ce moment-là, il faudrait s'en tenir à ce que les personnes responsables qui connaissent la loi vont trouver le moyen d'assurer la personne dont on requiert les biens et les services qu'elle sera indemnisée convenablement, c'est tout. Ce n'est pas nécessaire que ce soit dans la loi, autrement dit. J'imagine que ceux qui auront la responsabilité de l'application de la loi, s'ils requièrent les services ou les biens d'une personne vont trouver le moyen de l'informer qu'elle pourra être indemnisée et que la loi a des dispositions dans ce sens-là. Ce n'est pas nécessaire, je pense, de le mettre dans la loi.

M. Lalonde: On enlèverait tout simplement "déterminer le prix de ses biens".

M. Bédard: D'accord.

M. Lalonde: J'ai une autre question, si vous me permettez. On va passer...

M. Alfred: M. le Président, sur la même question...

Le Président (M. Dussault): D'accord, mais avant que vous passiez à une autre question, sur ce qui était en débat, M. le député de Papineau.

M. Alfred: J'allais dire que je partage les mêmes interrogations sur ce chapitre-là que le député de Marguerite-Bourgeoys concernant la fixation du prix.

M. Lalonde: ... sérieusement.

Le Président (M. Dussault): Ce ravissement passé, je céderai la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que le ministre vient de proposer d'enlever les derniers mots du paragraphe d) qui commencent par "et, le cas échéant, etc." jusqu'à la fin.

M. Bédard: C'est exact.

Le Président (M. Dussault): II s'agirait de rayer les mots "déterminer le prix de ces biens".

M. Lalonde: Non...

Le Président (M. Dussault): II y aurait donc un point après les mots "le prix de ces biens".

M. Bédard: C'est cela. M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): II s'agit de soustraire "et, le cas échéant, déterminer le prix de ces biens". Il y a accord de la commission?

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Ces mots seront rayés.

M. Lalonde: J'ai une autre question. Excusez-moi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aurais des explications à demander au ministre concernant le paragraphe d). Vous dites: "Utiliser et requérir les biens et services nécessaires pour préserver la vie". En bas, vous dites, en plus de cela: "Le maire ne peut accomplir des actes visés dans le paragraphe d) qu'après avoir reçu l'autorisation du ministre. " Pour préserver la vie, s'il faut qu'il prenne une décision assez rapide. S'il faut qu'il s'adresse... Cela ne doit pas être dans ce cas-là.

M. Bédard: On essaie de faire une loi. Vous revenez avec le dilemme dans lequel on est toujours placé.

M. Cordeau:... cela va bien, mais pour préserver la vie...

M. Bédard: D'avoir une loi efficace, au point que cela peut amener à des abus et, d'autre part, d'avoir une loi pour éviter des abus et faire des obligations...

M. Cordeau: Parce que la vie, c'est autre chose que de préserver des biens matériels. La vie, c'est quelque chose. La personne a le temps de mourir avant d'avoir l'autorisation du ministre.

M. Lalonde: Vous dramatisez, le ministre...

M. Bédard: Vous êtes en train...

M. Cordeau:... à côté de vous, M. le député...

M. Bédard: Je trouve cela assez drôle, parce que vous êtes en train de dramatiser comme on dramatisait au début de l'étude de ce projet de loi.

M. Cordeau: Préserver la vie, cela me semble...

M. Bédard: Enfin, il y a des choix à faire, des règles et des précautions qui se doivent d'être prises...

M. Cordeau: ... préserver la vie, il y a seulement ce bout-là.

M. Bédard: ... au nom de la sauvegarde des droits. J'ai la même préoccupation que vous.

M. Cordeau: Le reste, c'est très bien... J'accepte le reste, mais cela aussi...

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 20? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: Si la commission... Je ne veux pas me donner plus de...

M. Lalonde: ... je voudrais féliciter le ministre d'avoir restreint un peu l'exercice de ses pouvoirs exceptionnels. Il n'y a aucun doute que pour l'interrogation du député de Saint-Hyacinthe, avant de réquisitionner — au fond c'est cela, on a changé le verbe — avant d'obliger quelqu'un à mettre à la disposition des services d'urgence ses biens et ses services, ce qui est une exception assez brutale à la règle générale, il faut que le ministre se soit impliqué, que ce soit une espèce de garantie de police d'assurance pour la population que ce ne soit pas n'importe quel maire, celui d'une municipalité de 1500 âmes, qui soit capable de faire cela même souvent sans préparation. Je suis parfaitement d'accord avec cela. Il s'agira pour le ministre d'établir des services efficaces pour que, lorsqu'il y a un décret d'urgence, il ait son représentant sur place pour ne pas qu'il y ait délai. L'autorisation pourrait venir par télégramme, appel téléphonique. Vous allez trouver des... (17 h 45)

M. Bédard: Enfin, cela peut être verbal; c'est évident.

M. Lalonde:... la preuve. Puisque je réponds à votre question, M. le Président, s'il y a d'autres remarques, je pense aussi que 20.2 répond à une des interrogations les plus sérieuses que nous ayons exprimées lors de la deuxième lecture, entre autres un contrôle sur l'exercice de ces pouvoirs exceptionnels.

Le ministre a décidé de suggérer de contrôler non pas l'émission du décret, à savoir s'il est bien fondé ou non, ce qui aurait pu être une façon de le faire, m'a-t-on expliqué, à cause du fait que c'est une décision administrative qui ne doit pas nécessairement encourir la révision d'un juge ou être soumise à la décision d'un tiers.

Je suis prêt à accepter cette façon de voir les choses. Alors, à la place de ce contrôle du décret, on contrôle l'exercice du pouvoir lui-même, ce qui est, en fait...

M. Bédard: C'est le problème...

M. Lalonde: ... c'est là qu'est notre problème, c'est le recours à l'exercice. Je pense que cet article 20.2 change considérablement la portée de la loi sans la restreindre trop. Il donne à tous les citoyens une garantie que les abus seront probablement très exceptionnels, si jamais il y en a.

M. Bédard: C'est cela. Disons que l'exercice de la loi elle-même, on ne désire pas de sinistre pour la mettre en application. Loin de moi est cette pensée, mais j'imagine qu'il reste quand même que ce sont des choses possibles. On est à même de le constater continuellement. L'exercice de la loi elle-même, dans des situations bien précises nous permettra peut-être d'évaluer, de faire une évaluation qui nous amènera à certains amendements, s'il y a lieu.

Le Président (M. Dussault): L'amendement avec les modifications à l'article 20.1 est-il adopté?

M. Lalonde: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que le nouvel article 20 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Merci. Est-ce que le nouvel article 20.1 est adopté, tel que modifié?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article 20.2, le nouvel article 20.2 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Lalonde: M. le Président, avant d'aller à l'article 21, je voudrais simplement dire qu'étant donné que le ministre lui-même a fait référence au nouvel article 40.1, je lui ferais remarquer que l'article 41 ne fait référence qu'à l'article 20.1, c'est-à-dire l'indemnisation des services et des biens.

M. Bédard: Nous allons vérifier.

M. Lalonde: II ne parle pas du tout de l'article 20.2, où vous avez des démolitions de maisons. Est-ce que c'est l'intention du législateur de ne pas indemniser?

M. Bédard: Non, c'est voulu, cela.

M. Lalonde: Alors, il n'y aura pas d'indemnisation pour la démolition d'une maison?

M. Bédard: Non, cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'indemnisation, mais je pense que vous avez pu voir au début de la loi que nous prévoyons la possibilité pour le gouvernement dans des situations, selon l'évaluation des situations, d'indemniser, parce que là, on ne sait pas trop où on va, en termes d'utilisation de deniers publics.

Il y a des compagnies d'assurance qui peuvent être impliquées. Je comprends que, si c'est seulement un sinistre pour une maison, c'est une chose, mais là, on a une loi qui va s'appliquer à toutes les situations qui vont se présenter. Si, demain, il y a la moitié d'une ville qui passe au feu, quelles sont les capacités gouvernementales? Je ne parle pas de notre gouvernement, au moment où on est là. Il faut penser également en fonction de l'avenir; quelles sont les capacités d'indemniser? Je pense que ce sont des choses qui s'évalueront en tenant compte des situations.

M. Lalonde: En tout cas, M. le Président, je ne veux pas faire de débat sur l'article 41.1 maintenant. Je voudrais simplement faire remarquer au ministre, dans ses remarques de ce matin, qu'à la page 3 du texte qu'il nous avait remis, il disait ceci: "Les possibilités d'indemnisation que je viens d'énumérer ont pour objet de démontrer que c'est le désir du gouvernement d'indemniser" — il me semble que c'est déjà pas mal fort — "dans des limites raisonnables".

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Je poursuis la lecture. "Toute personne subissant un dommage en raison d'un sinistre". Ce n'est même pas jusque-là que je lui demande de réfléchir. Ce sont les personnes subissant un dommage en raison de l'application d'une mesure d'urgence. Il y a une différence entre la maison qui passe au feu par hasard, et la décision d'en démolir une.

M. Bédard: II reste quand même que...

M. Lalonde: Dans la société, ce qui donne le droit de démolir une maison n'a pas l'obligation correspondante d'indemniser celui qui va perdre son bien pour sauver le bien des autres. C'est une question de philosophie qu'on devrait se poser avant de prendre une décision. Enfin, je ne veux pas aller là tout de suite.

M. Bédard: En fait, on a voulu quand même prévoir qu'il y aura des cas où le jugement des autorités gouvernementales devra se faire. Je sais bien que, s'il s'agit d'une maison, il n'y a pas de problème. Si, demain, c'est 40 maisons dont la démolition est requise à l'occasion d'un sinistre, c'est une autre chose. Demain, si une évacuation... Je ne peux pas imaginer le sinistre, mais il faut quand même tout prévoir. Cela peut être 10 000 personnes qu'il faut faire évacuer, une ville. C'est arrivé dernièrement en Pennsylvanie. Est-ce qu'on doit, dans une loi, engager d'avance le gouvernement à indemniser? Je pense que ce sera, à ce moment, tenant compte de l'évaluation du sinistre, aux autorités gouvernementales à prendre une décision globale en tenant compte des capacités financières gouvernementales.

M. Lalonde: En tout cas, je ne vous réponds pas maintenant. On va attendre d'arriver à l'article 40.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 21...

M. Bédard: C'est pour cela d'ailleurs que j'ai bien spécifié "dans les limites". C'est l'intention du gouvernement d'indemniser dans les limites raisonnables.

Pour ce qui est de l'article 21, le délai très court pendant lequel le conseil d'une municipalité ou le maire d'une municipalité peut décréter l'état d'urgence nécessite la rédaction du présent article pour permettre au gouvernement de prolonger l'état d'urgence que le conseil ou le maire aurait décrété, si le gouvernement estime qu'à l'expiration du délai de rigueur, la protection des personnes et des biens requiert une prolongation du délai. Cette prolongation ne peut cependant excéder trente jours. Egalement, pour ces raisons, le ministre pourra décréter seul la prolongation d'un tel décret, mais pour une période qui ne pourra en aucun cas excéder deux jours.

M. Lalonde: J'avais préparé un amendement, mais, compte tenu du contrôle judiciaire, des pouvoirs particuliers assez exorbitants qui sont introduits, je suis prêt à accepter cet article.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 21 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Bédard: Cet article a pour objet de permettre la discussion à l'Assemblée nationale d'un

décret adopté en vertu de l'article 16. Cet article s'inspire, tout en les simplifiant, de textes similaires déjà inscrits dans la Loi de police et la Loi sur la protection de la santé publique, lois qui comportent certains pouvoirs d'urgence.

M. Lalonde: Encore là, c'était un article qu'on n'avait pas vu dans le projet de loi no 94. Je pense que, lors du débat, il avait été fait mention de l'existence d'un tel contrôle dans la Loi sur la protection de la santé publique.

M. Bédard: C'est cela. Nous reproduisons l'intention...

M. Lalonde:... cet article dans la loi 28. Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Bédard: Cet article permet au gouvernement par décret de mettre fin en tout temps à l'état d'urgence décrété, suivant les articles 16 ou 17, et ce, même si la période fixée au décret initial d'état d'urgence n'est pas expirée. Cet article permettra une meilleure adaptation aux circonstances. Je pense qu'on a déjà eu une discussion là-dessus.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Le gouvernement se donne une certaine marge de manoeuvre. Maintenant, si, après dix jours, il n'y a plus d'état d'urgence, je pense qu'il doit agir.

Le Président (M. Dussault): L'article 23 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Bédard: Cet article prévoit l'entrée en vigueur du décret au moment de l'adoption. Il ne peut entrer en vigueur à un délai fixe, ou même lors de la publication, puisqu'en cas de sinistres graves, l'impression de la Gazette officielle du Québec pourrait être retardée. De plus, cet article doit être lu de concert avec l'article 25.

Le Président (M. Dussault): L'article 24 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté, étant donné justement le caractère d'urgence...

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde:... d'un décret, on ne peut pas en attendre la publication dans la Gazette officielle.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Alors, exceptionnellement, je pense que c'est acceptable que l'entrée en vigueur...

M. Bédard: ...

M. Lalonde: ... soit au moment de l'adoption, quitte à le publier plus tard.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau:...date de publication dans un journal local?

M. Lalonde: A l'article 25, c'est ça qu'on...

M. Bédard: Le but de l'article 25, c'est qu'il est nécessaire de prévoir que le ministre, le directeur, le maire ou toute personne spécialement autorisée par l'un deux à cette fin rende le décret public et ce, en utilisant le meilleur moyen pour informer rapidement et efficacement la population de la zone sinistrée.

Je pense que ça répond à votre interrogation.

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 24 est-il adopté?

M. Lalonde: II est adopté... Celui-là, c'est 25. Le Président (M. Dussault): Adopté. M. Bédard: 25.

Le Président (M. Dussault): Je n'avais pas dit que l'article 24 était adopté. Alors, adopté. J'appelle l'article 25.

M. Bédard: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Bédard: Cette disposition consacre la préséance des articles 16 à 26 sur toute autre loi générale ou spéciale ou tout règlement adopté en vertu d'une telle loi. Cette préséance est nécessaire compte tenu du fait que, lors d'un état d'urgence, ces articles doivent recevoir leur application pleine et entière et ce, même s'ils dérogent à certaines lois ou règlements existants.

Le Président (M. Dussault): L'article 26 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Lalonde: A l'article 27, M. le Président, avec la permission...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, oui.

M. Lalonde: ... de la commission, on a procédé à l'adoption d'un nouvel article 20. J'avais posé des questions... Je ne veux pas revenir là-dessus, naturellement, à moins d'avoir la permission de la commission, mais j'avais posé des questions sur l'ambiguïté, à savoir qui a le pouvoir, le maire, le ministre ou le directeur?

M. Bédard: Oui...

M. Lalonde: Je pense qu'on a escamoté ça à la fin. Est-ce que cela a été réglé?

M. Bédard: Oui, c'est... Il y aurait lieu... De consentement, nous allons revenir à cet article.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Justement pour faire suite à la discussion que nous avons eue sur ce sujet, nous aurions un amendement à l'article 18 qui aurait pour effet d'insérer, dans la troisième ligne, après le mot "urgence", les mots "la personne responsable des mesures d'urgence".

Le Président (M. Dussault): La personne responsable des mesures d'urgence?

M. Lalonde: Est-ce qu'on est responsable des mesures ou de l'application des mesures? Je ne sais pas, là. Peut-être est-ce inutile. Cela va sans dire.

Le Président (M. Dussault): II s'agirait donc d'insérer, dans la troisième ligne, après le mot "urgence", les mots "la personne responsable des mesures d'urgence", avec une virgule avant les mots "la personne responsable des mesures d'urgence".

M. Lalonde: D'accord, adopté. M. Bédard: D'accord?

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Nous revenons maintenant à l'article 27, à moins que la commission ne soit prête à revenir à l'article 13 qui a été suspendu.

M. Bédard: Oui, nous sommes prêts.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous revenons à l'article 13.

Fonctions du bureau (suite)

M. Bédard: Encore là, pour faire suite aux discussions sur cet article, l'amendement à l'article 13 aurait pour effet de remplacer le premier... L'amendement a pour but de remplacer, à l'article 13, le premier alinéa par les suivants, et je cite: 13: "Le bureau peut, dans le délai qu'il fixe, requérir d'un ministère, d'un organisme gouvernemental, d'une corporation municipale ou de toute autre personne dont les activités sont susceptibles de causer un sinistre, d'identifier les risques de sinistre par rapport à leurs activités ou par rapport au territoire soumis à leur juridiction. "Le bureau peut requérir également de l'un d'eux qu'il lui soumette son plan et son programme de prévention des sinistres et de mesures d'urgence et qu'il désigne un responsable pour l'application de ce plan et programme."

Autrement dit, nous avons qualifié les personnes par le biais des activités. C'est pour ça que nous avons indiqué "de toute autre personne dont les activités sont susceptibles de causer un sinistre".

M. Lalonde: Autrement dit, s'il y avait une telle réquisition... (18 heures)

M. Bédard: L'individu qui se promène dans la rue...

M. Lalonde: ... il est poursuivi en vertu de l'article 45. Il se défend en démontrant que ses activités ne sont pas susceptibles de causer un sinistre.

Il y a seulement une chose, au deuxième alinéa: "Le bureau peut requérir également de l'un d'eux...", en fait, c'est de l'un ou de l'autre.

M. Bédard: On parle d'un ministère, d'un organisme gouvernemental ou d'une corporation municipale.

M. Lalonde: Est-ce que l'expression "l'un ou l'autre" ne serait pas plus... Il me semble que c'est limitatif "de l'un d'eux", c'est seulement de l'un d'eux.

M. Bédard: II s'agit qu'il fasse plusieurs réquisitions.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet amendement à l'article 13, qui consiste à remplacer le premier alinéa par deux paragraphes que je ne relirai pas, est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 27.

Fonds de secours aux personnes sinistrées

M. Bédard: M. le Président, c'est un des éléments importants du projet de loi qui est de protéger les personnes en cas de sinistre. Outre les moyens prévus par les articles que nous venons d'étudier, il peut être utile de prévoir un mécanisme de distribution de fonds aux personnes qui auraient subi un préjudice en raison d'un sinistre. Ceci permet de mieux atteindre les objectifs poursuivis. L'article 27 a donc pour but de prévoir la constitution d'un fonds de secours aux personnes sinistrées qui serait chargé de recueillir les dons du public et de les distribuer aux personnes qui, au Québec ou ailleurs, auraient subi un préjudice en raison d'un sinistre.

Ce fonds aurait par ailleurs l'avantage, si tout fonctionne bien, naturellement, de pouvoir disposer rapidement de biens et pourrait apporter aux sinistrés une aide efficace et rapide, ce qui n'est pas toujours le cas présentement, vous le savez. J'ai des cas à l'esprit — je ne veux pas particulariser — où cela prend des délais énormes avant que les sinistrés aient quelque forme d'indemnisation que ce soit, et je pense qu'il y a lieu de prévoir un mécanisme très expéditif de ce côté-là. Je pensais à Saint-Jean-Vianney, entre autres.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que c'est...

M. Bédard: Vous m'avez fait personnaliser, ce que je ne voulais pas faire.

M. Lalonde: Je pense que ce serait sûrement désirable...

M. Bédard: C'est peut-être parce que c'est un cas de ma région que je l'avais particulièrement à l'esprit, mais je pense que l'expérience qui a été vécue là nous permet de penser qu'elle ne doit pas se renouveler ailleurs. Les difficultés qu'on a rencontrées dans ce sinistre peuvent être les difficultés qu'on rencontre dans d'autres sinistres; c'est pour cela que nous pensons à un mécanisme plus rapide pour disposer des biens du public.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous nous disiez que vous étiez prêt à adopter l'article 27?

M. Lalonde: Oui, justement, parce que je pense qu'il est bon qu'il y ait une certaine rationalisation parce que dans ces cas, généralement, la sympathie du public se trouve provoquée de façon soudaine et s'il n'y a pas de véhicule, souvent, il y a beaucoup de gaspillage ou d'inefficacité.

M. Bédard: C'est cela. Il y a plusieurs petits fonds qui se font ici et là et, à la fin du compte, la coordination n'est pas là.

M. Lalonde: A LaSalle, il y a un sinistre qui s'est produit il y a plusieurs années et les gens ne savent même pas encore quoi faire de ce qui reste, parce qu'il n'y a pas de loi qui détermine de quelle façon ça doit se faire.

M. Bédard: On pourrait peut-être formuler le souhait que tous ces fonds qui traînent à l'heure actuelle, et qui ne sont pas utilisés soient versés au fonds officiellement créé par cette loi.

M. Lalonde: Est-ce que cela va être administré par le gouvernement?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Donc, cela va être efficace. M. Bédard: Si vous faites référence à... M. Lalonde: ...

M. Bédard: J'imagine que vous faites référence à votre temps.

M. Lalonde: Je fais confiance au fonds. M. Bédard: C'est inefficace.

Le Président (M. Dussault): L'article 27 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Bédard: Cette disposition fait du fonds une corporation, au sens du Code civil, avec les implications usuelles que cela entraîne. L'article accorde au fonds l'autonomie nécessaire à la réalisation des buts fixés par le projet. Alors, il s'agit d'une corporation au sens du Code civil.

Le Président (M. Dussault): L'article 28 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Bédard: Cet article concerne l'endroit où doit être établi le siège social du fonds et les endroits où le fonds pourra tenir ses séances. L'endroit, c'est celui déterminé par le gouvernement.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Bédard: L'article 30 confie l'administration du fonds à trois personnes, dont le directeur du Bureau de la protection civile et deux autres administrateurs nommés pour un mandat renouvelable de cinq ans.

M. Lalonde: Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas faire preuve d'un peu plus d'imagination? Etant donné que ce sont des fonds recueillis de dons du public, est-ce qu'on ne pourrait pas faire nommer les administrateurs par les donateurs, un peu comme les actionnaires du fonds, les membres du fonds?

M. Bédard: C'est parce qu'il y a une permanence au niveau de la constitution des administrateurs du fonds. Peut-être, en prenant note de la suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys, y aurait-il lieu de penser à une présence d'un représentant du public qui pourrait être nommé, sans être nécessairement permanent.

M. Lalonde: Excusez-moi; ce n'est pas un poste à temps plein, si je comprends bien?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Je ne vois pas comment ça pourrait l'être, administrer un fonds à trois, il y a déjà un directeur qui...

M. Bédard: Non, le seul permanent va être le directeur.

M. Lalonde: Oui, donc, c'est à temps partiel; il va peut-être y avoir des émoluments attachés à la fonction, mais il pourrait y avoir une forme de proposition spécifique à faire de consultation du public ou un représentant du public.

M. Bédard: Comme je l'ai fait dans bien des organismes que nous avons instaurés jusqu'à maintenant — je pense au Conseil de la magistrature où le gouvernement a pensé à ce que le public soit représenté; je pourrais apporter d'autres exemples également — dans ce genre de fonds, je pense qu'il y aura lieu d'avoir la préoccupation, pour le ministre responsable, que le public y soit représenté.

M. Lalonde: Si on ajoutait tout simplement " ... dans la mesure du possible, un représentant des donateurs "?

M. Bédard: C'est parce que...

M. Lalonde: Un représentant des donateurs, ça ne veut pas dire...

M. Cordeau: Est-ce que, à l'intérieur de ce fonds, il peut y avoir un certain fonds distinct pour certains sinistres? Il peut y en avoir un au Lac-Saint-Jean, où ce seront plutôt les gens de cette région qui y contribueront, il peut y en avoir un...

M. Bédard: Disons que si on a affaire au règlement d'un sinistre en particulier, peut-être serait-il à propos que le représentant du public soit quelqu'un de l'endroit. C'est pour ça qu'il faut se garder pas mal de souplesse là-dessus.

M. Cordeau: A l'intérieur de ce fonds global, il peut y avoir plusieurs fonds, s'il y a eu quatre sinistres durant l'année?

M. Bédard: C'est...

M. Lalonde: Je pense que la question du député de Saint-Hyacinthe est très pertinente; les gens vont donner en fonction de soulager une misère qui est très près d'eux, de leur région.

M. Bédard: Oui, bien spécifique.

M. Lalonde: Alors, même sans dire qu'il faudrait avoir des fonds, mais en le disant ici à la commission parlementaire et en le souhaitant, je me joins au désir du député de Saint-Hyacinthe qu'on considère la possibilité de faire des fonds distincts pour représenter le désir d'une population régionale donnée.

M. Bédard: Le désir d'un donateur de donner pour une fin spécifique?

M. Lalonde: Pour une fin spécifique, oui.

M. Cordeau: Si vous le donnez au fonds global...

M. Lalonde: ...

M. Bédard: C'est pour ça que nous nous sommes gardé beaucoup de souplesse; ça permettra à ceux qui ont l'administration du fonds et au gouvernement en place de tenir compte de tous ces facteurs que vous énoncez. D'accord?

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Dussault): L'article 30 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté, mais si, d'ici à la fin de l'étude, le ministre pouvait arriver avec une suggestion pour le représentant du public, on serait prêt à revenir à cet article.

M. Bédard: Personnellement, j'ai toujours eu la préoccupation, dans les organismes, de faire une représentation du public. ... malheureusement pour vous. En tout cas.

M. Lalonde: ... liste électorale.

M. Bédard: Tout ce que je sais c'est que vous partez avant moi du secteur de la justice, puisqu'on m'a dit qu'il y avait eu un remaniement qui

affecte vos capacités à d'autres secteurs d'activités.

M. Lalonde: ... le député de Saint-Laurent va me remplacer à la commission parlementaire. On se retrouvera.

M. Bédard: Je sais que vos possibilités seront affectées d'une façon particulière à d'autres responsabilités. C'est dit très gentiment.

M. Lalonde: Mais je sais.

Le Président (M. Dussault): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Puisqu'il y a consentement de la commission pour continuer jusqu'à 19 heures, j'appelle l'article 31.

M. Bédard: Cet article a pour but de permettre au gouvernement de remplacer temporairement un administrateur devenu incapable d'agir par suite d'absence ou de maladie afin que le fonds puisse en tout temps remplir le rôle qui lui a été confié.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 31, adopté. J'appelle l'article 32.

M. Bédard: Etant donné que le fonds est administré par trois personnes, l'article 32 fixe le quorum du fonds à deux membres et consacre la prépondérance du vote du président en cas de partage égal des voix.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit le cas où un administrateur aura un intérêt personnel en rapport avec une demande d'aide et lui impose de déclarer cet intérêt et de s'abstenir de voter sur ladite demande. Cet alinéa vise donc à préserver l'intégrité des décisions du fonds.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Bédard: Cet article vient préciser les conditions d'authenticité des documents du fonds.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Bédard: Cette disposition détermine la date de la fin de l'exercice financier du fonds.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35. L'amendement est annoncé?

M. Bédard: Oui. L'amendement à l'article 35 est pour remplacer le premier alinéa par le sui- vant: "Le Fonds doit faire au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Ce rapport est vérifié par un vérificateur désigné par le Fonds et comprend notamment le bilan et le compte de revenus et dépenses."

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est reçu.

M. Bédard: C'est pour les motifs que j'ai exprimés dans mes propos d'introduction aux travaux de cette commission.

M. Lalonde: N'y a-t-il pas, M. le Président, une expression reconnue, "expert vérificateur"? Non. On la retrouve souvent, pour être bien sûr que le vérificateur soit un expert.

M. Bédard: C'est la formulation qui nous permet de...

M. Lalonde: Non, parce que vous suggérez de remplacer "comptable agréé" — vous avez changé aussi la formulation —

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... par "vérificateur" seulement.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Ce n'est pas n'importe qui, j'imagine.

M. Bédard: Non, ce n'est pas nécessairement... C'est en vertu des lois qui permettent aux gens de vérifier.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'amendement à l'article 35 est adopté. L'article 35 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 36.

Assistance financière

M. Bédard: A l'article 36, y a-t-il un amendement?

Le Président (M. Dussault): II y a un amendement d'annoncé.

M. Bédard: L'amendement a pour but, à l'article 36, d'ajouter à la sixième ligne, après le mot "Bureau", les mots suivants: "ou à une corporation municipale".

M. Lalonde: Excusez-moi, votre amendement.

Le Président (M. Dussault): L'amendement consiste à ajouter, à la sixième ligne de l'article 36,

après le mot "Bureau", les mots suivants: "ou à une corporation municipale".

M. Bédard: Cela tient compte de la représentation de deux municipalités.

M. Cordeau: Une corporation municipale, M. le ministre, doit peut-être aussi comprendre les nouvelles corporations qui peuvent être créées à la suite de l'adoption de la loi 125 sur l'aménagement du territoire.

M. Bédard: Oui, c'est cela.

M. Lalonde: Le ministre pourrait-il nous dire quel est le statut des personnes qui ont apporté leur aide et leur concours lors d'un sinistre pour ce qui concerne l'indemnisation? De par un amendement qui s'en vient, je pense qu'il y a une nouvelle disposition, alors que le texte de l'article 36 les traite encore comme étant possiblement les récipiendaires d'un programme possible de secours? N'y a-t-il pas une contradiction?

M. Bédard: C'est de l'assistance financière dont on parle, en fait, des subventions.

M. Lalonde: Oui, mais il s'agit d'une aide financière aux personnes qui ont subi un préjudice à l'occasion d'un sinistre ou à celles qui ont apporté leur aide et leur concours lors d'un sinistre. Etes-vous bien sûr que cette assistance financière ne vient pas en contradiction avec la décision, d'autre part, d'indemniser les personnes qui auraient apporté leur aide et leur concours, lors d'un sinistre. (18 h 15)

M. Bédard: Le programme d'assistance financière est laissé à la discrétion du gouvernement. Une personne qui aurait subi un préjudice ou une autre personne pourrait, en cas de dommage, réclamer une indemnité du gouvernement, même si celui-ci ne donne pas une assistance financière.

M. Lalonde: Pouvez-vous me rappeler à quel article se trouve cette indemnisation?

M. Bédard: L'indemnisation, ce sont les modifications qu'on va...

M. Lalonde: Qui ne sont pas apportées encore.

M. Bédard: Elles ne sont pas apportées encore...

M. Lalonde: C'est ce que je veux savoir.

M. Bédard: C'est l'article 40.1 pour ce qui est des propriétaires de biens utilisés ou réquisitionnés. Ensuite, il y a la loi visant à favoriser le civisme, 40.2, et 37 pour l'application de la Loi des accidents du travail — plus le droit civil.

M. Lalonde: Vous ne voyez pas de contradiction entre ce nouvel article 40.2 qui fait bénéficier ces personnes de la loi visant à favoriser le citoyen...

M. Bédard: Ce n'est pas une cumulation.

M. Lalonde: ... et les dispositions d'aide financière.

M. Bédard: En fait, cela ne vient pas en contradiction, c'est plutôt complémentaire. Quelqu'un peut avoir offert des services, des biens peuvent avoir été requis de sa part, mais en même temps il peut être un sinistré aussi.

M. Lalonde: C'est-à-dire, il ne s'agit pas de savoir si c'est un sinistré. Par ma question je veux savoir si une personne qui a aidé et qui a subi un préjudice dans l'exercice de son assistance... Alors, l'article 40.2 ne couvre que la loi visant à favoriser le civisme.

M. Bédard: Prévoit l'indemnisation.

Cela peut être complémentaire. On peut être en face d'un individu qui a subi des dommages à ses biens, alors que ses biens n'ont pas été réquisitionnés comme tels, donc pour lesquels il n'y aurait pas d'indemnisation. La loi sur le civisme permet l'indemnité jusqu'à concurrence de $1000 pour les biens. Il pourrait se trouver des situations où quelqu'un, par exemple, sans être réquisitionné aurait utilisé un bien d'une valeur beaucoup plus considérable, l'aurait endommagé, ainsi de suite, qui permettrait à la discrétion du gouvernement de l'indemniser.

En somme, c'est complémentaire aux mesures de base qui sont prévues par d'autres lois. Mais cela est laissé à la discrétion du gouvernement.

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Lalonde: Tout en disant qu'on aura à discuter des indemnisations plus loin, à l'article 42.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Bédard: Cet article vise à assurer une protection de revenu ou une indemnité aux personnes qui, pour prêter leur concours dans l'application de Sa loi, participent à des cours de formation en matière de mesures d'urgence établies ou approu-

vées par le bureau. Il prévoit donc que la Loi des accidents du travail s'appliauera à cette personne et que le gouvernement sera l'employeur présumé, à moins que d'autres personnes ne soient alors l'employeur. Je pense que cela s'inférait...

M. Lalonde: On ne couvre que les personnes qui participent à un exercice, à un cours de formation.

M. Bédard: Oui, dûment accepté et approuvé par le bureau.

M. Lalonde: Pourriez-vous nous expliquer la raison pour laquelle vous n'avez pas couvert les personnes qui subissent un dommage dans l'exercice de cette fonction par la Loi des accidents du travail, mais plutôt par la Loi visant à favoriser le civisme? Quelle est la différence? Il me semble que la Loi sur les accidents du travail est beaucoup plus complète, beaucoup plus utile pour une personne, par exemple, qui est blessée non pas au moment d'un cours de formation, mais au moment de l'exercice d'une mesure d'urgence pendant un sinistre, pendant un état d'urgence. Est-ce que cela pourrait pas être apparenté à un accident de travail?

M. Bédard: La philosophie de la Commission des accidents du travail est de s'appliquer aux travailleurs dûment rémunérés.

M. Lalonde: Oui, je sais, habituellement, c'est fait pour ça.

M. Bédard: Non, mais...

M. Lalonde: Mais on ne pourrait pas assimiler le travail du volontaire bénévole — même pas bénévole — à celui qui a été requis, qui a été réquisitionné. Il n'a même pas le choix. S'il dit non, il a une amende; s'il dit oui et qu'il se casse la hanche ou s'il devient paralysé pour le reste de ses jours, que reçoit-il? Il a $1000.

M. Bédard: C'est prévu dans la loi du civisme, M. le député.

M. Lalonde: Bon, c'est ce que je voulais vous demander. Quelle est la différence?

M. Bédard: Pour le civisme, c'est le régime d'indemnisation de la Loi des accidents du travail. Si on les passe par ce biais, c'est que la personne qui vient assister, finalement, fait un acte de civisme et la procédure peut être plus avantageuse pour elle dans sa réclamation.

M. Lalonde: Bon, c'était la question que je posais. Est-ce que cette personne, cette victime, peut profiter des dispositions de la Loi des accidents du travail? Vous me dites: Oui, par le biais de la loi...

M. Bédard: La loi du civisme qui débouche sur...

M. Lalonde: ... qui tend à favoriser le civisme. M. Bédard: ... la Loi des accidents du travail.

M. Lalonde: Donc, une telle personne qui, après avoir été réquisitionnée et après avoir donné son concours, serait blessée gravement avec une incapacité permanente pourrait bénéficier d'une pension, d'une indemnité en vertu de la Loi des accidents du travail qui serait équivalente, qui serait calculée suivant le deuxième alinéa...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: ... que je trouve un peu discrétionnaire et arbitraire, dans les dernières lignes. Y a-t-il des précédents à cela?

Une Voix: C'est déjà dans la Loi des accidents du travail.

M. Lalonde: Oui, il y a eu un autre précédent.

M. Bédard: C'est aussi dans la loi sur la détention et la probation des établissements de détention pour le travail rémunéré. C'est le critère qui a été utilisé.

Avec la Loi du civisme, nous avons une bonne loi.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Lalonde: Je ne vous demanderai pas qui l'a faite, celle-là.

M. Bédard: ...

M. Cordeau: Je crois que vos explications ont répondu à mes préoccupations et aux questions que j'avais posées précédemment.

M. Bédard: Oui, tout à l'heure.

M. Cordeau: Par contre, selon la Loi des accidents du travail, le patron ou l'employeur paie une partie, à un moment donné, et l'employé paie une autre partie. Par la loi du civisme, la personne va être rémunérée, mais est-ce que la corporation municipale ou le maire qui aurait décrété l'état d'urgence sera appelé à payer une partie de l'indemnisation à la CAT?

Le Président (M. Dussault): Pour le ministre.

M. Bédard: En fait, il y a deux possibilités. La personne qui va porter l'aide agit gratuitement, auquel cas on la réfère à la loi sur le civisme, ou elle agit en tant que préposée de la corporation, disons dans l'application du plan de mesures d'urgence; si elle est proposée, elle effectue son travail, auquel cas c'est vraiment un accident de travail et non pas un acte de civisme.

M. Cordeau: Comme cela, la loi du civisme — je regrette, je ne la connais pas...

M. Bédard: C'est une autre réalisation du présent gouvernement.

M. Lalonde: Elle était déjà sur les...

M. Bédard: C'est sûr, on vit avec toutes les lois qui étaient sur les tablettes depuis dix ans.

M. Cordeau: A ce moment-là, même si c'est le maire qui l'a décrété, la municipalité ne sera pas obligée de payer une quote-part pour un volontaire et non pour un employé régulier de la corporation qui travaillerait, qui remplirait sa tâche quotidienne.

M. Bédard: C'est le ministre des Finances qui va rembourser la commission, normalement.

M. Cordeau: Merci, cela répond à ma question.

Le Président (M. Dussault): L'article 37 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 38. M. le ministre.

Réglementation

M. Bédard: Cet article concerne le pouvoir de réglementation du gouvernement et précise les matières pouvant en être l'objet. Ainsi, le gouvernement pourra prescrire par règlement les normes relatives à la confection, au contenu, à la mise à jour, à la publication des plans et des programmes de prévention des sinistres et des mesures d'urgence qui lui seront soumis par le Bureau de la protection civile du Québec. Par ailleurs, il pourra prescrire les normes minimales nécessaires en équipement et en services pour l'application d'un plan ou d'un programme de prévention des sinistres et des mesures d'urgence, déterminer les critères devant guider le bureau dans l'établissement, l'organisation et l'approbation des cours de formation en matière de mesures d'urgence, les normes d'administration du fonds de secours aux personnes sinistrées ainsi que les normes de gestion et de distribution des dons recueillis. Enfin, le gouvernement pourra prescrire par règlement toute mesure qu'il jugera utile pour l'application du projet sous étude.

On constate donc que le pouvoir de réglementation qui est accordé au gouvernement par l'article 38 a pour but de lui permettre de préciser la portée et les modalités d'application de certains articles du projet et de donner au projet un sens plus précis.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... ce pouvoir réglementaire, j'aurais préféré qu'il soit précédé de la définition des normes et des critères dans la loi. Il me semble que c'est le principe de la législation déléguée; elle ne crée pas de principe, elle ne fait que déterminer des modalités d'application.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Alors que le gouvernement se donne le pouvoir par règlement de déterminer des normes.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Cela peut aller assez loin. Quand on dit, par exemple, dans b), les normes minimales nécessaires en équipement pour l'application d'un plan ou d'un programme de prévention des sinistres et de mesures d'urgence, cela veut dire que ce sont des normes qui seront applicables au plan d'urgence de toutes les municipalités qui seront requises de faire un plan d'urgence, mais j'imagine qu'en principe, tout le monde devra atteindre cette fin...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... après une période de temps. Cela veut dire qu'on s'implique beaucoup par la voie de la législation déléguée dans l'autonomie municipale, en fait, la décision de dépenser. Si, par règlement, vous dites que les normes minimales pour un équipement, je ne sais pas, une machine, un camion de sauvetage dernier cri, dernier modèle, ce qu'il y a de plus cher et de plus automatisé, enfin...

M. Bédard: C'est pour cela...

M. Lalonde: Le gouvernement pourrait le faire en vertu de la loi.

M. Bédard: II va avoir intérêt à y penser deux fois avant d'exiger des besoins, des normes minimales trop élevées concernant les municipalités. D'ailleurs, c'est pour cela que nous avons prévu — parce que la question du député de Marguerite-Bourgeoys est fort à propos — c'est dans cet esprit que nous avons prévu, à l'article 39, qu'un projet de règlement devra être publié dans la Gazette officielle et un délai de 30 jours est prévu avant qu'il ne soit en application, ce qui me permettra...

M. Lalonde: L'article 39 est excellent d'ailleurs...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: ... il est de plus en plus d'usage au gouvernement, depuis...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: ... plusieurs années, de prévoir une période de consultation pour même le contenu des règlements. Mais il me semble que, dans l'article 39, on donne au gouvernement beaucoup de pouvoirs qui affectent non seulement le comportement des gens, qui leur créent non seulement des obligations personnelles, disons, d'attitude vis-à-vis des sinistres, mais des dépenses directes qu'on impose à des élus qui sont là pour faire des choix, pour établir des priorités; ils n'auront pas le choix à ce moment-là. En tout cas, il me semble que cela peut être une atteinte à l'autonomie municipale et j'aurais préféré que le gouvernement, dans la loi, au moins détermine les principes, décrive les principes, quitte à en déterminer les modalités par règlement.

M. Bédard: On serait allé un petit peu... Je comprends très bien la préoccupation du député de Marguerite-Bourgeoys, mais on y serait quand même allé un petit peu à l'aveuglette, on n'est pas des experts là-dedans. Quand on parle de mesures d'urgence, je pense... Surtout que cela n'existe pas en ce moment, ce pouvoir et l'obligation des municipalités. (18 h 30)

Peut-être qu'avec une expérience très rapidement acquise, on sera plus en mesure de déterminer des critères. Quand bien même on dirait qu'on a toutes les données par rapport à quelque chose qui n'existe pas, mais qui, je l'espère, va commencer à exister, à savoir des programmes de prévention, quand bien même je dirais qu'on a toutes les données, on ne les a pas.

M. Lalonde: C'est seulement le b) de cet article, parce qu'on se lance dans un domaine de dépenses plus considérables. Pour le contenu, la confection du plan, cela peut entraîner des dépenses beaucoup moindres.

M. Bédard: Lorsqu'on parle de normes minimales nécessaires en équipement et en service, on ne s'adresse quand même pas à des citoyens qui, souvent, ont plus ou moins de défenses vis-à-vis de la machine de l'Etat. On s'adresse à des municipalités qui sont quand même capables de véhiculer leur point de vue rapidement. Si un gouvernement s'avançait à formuler des normes minimales d'équipement qui ne seraient pas raisonnables, il ne tiendrait pas compte de la capacité de payer des municipalités. On est quand même en face de corps organisés, les municipalités, qui ont tout le loisir de faire valoir leur point de vue, d'autant plus qu'on leur permet, avec l'article 39, un délai de 30 jours.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'appuie les préoccupations du député de Marguerite-Bourgeoys en ce qui concerne le paragraphe b), parce qu'il pourrait arriver qu'il y ait des normes minimales imposées à la suite des besoins d'une certaine région, parce qu'une ville est souvent entourée de petites municipalités, et les normes prévoiraient peut-être aussi des services aux autres municipalités. C'est toujours la municipalité la plus populeuse qui va recevoir les instructions de s'équiper, mais en vue aussi de rendre service aux autres. C'est toujours la grosse municipalité qui paie, souvent pour rendre service à des municipalités satellites.

M. Bédard: C'est justement tous ces problèmes que nous ne pouvons honnêtement déterminer d'avance, puisque le service en question que nous voulons créer n'a jamais existé. C'est à la lumière de ces expériences qu'un gouvernement verra comment il doit agir, précisera, s'il y a lieu de préciser, et c'est pour cela que nous gardons... Je pense que la rédaction de l'article 38 est évidemment très souple, mais c'est très souple parce que nous sommes face à une situation que nous ne connaissons pas vraiment.

M. Cordeau: Ce serait peut-être plus facile d'appliquer cela lorsque la loi de l'aménagement du territoire, le projet de loi 125, existera. A ce moment-là, ce sera le bien d'une collectivité qui entrera en jeu pour sa protection. On pourra partager au pro rata de la population d'une région.

M. Bédard: Au moment où on en parle, on parle de centaines et de centaines de municipalités. Comme vous le dites, peut-être que, quand certaines structures régionales seront en place, il sera plus facile de tenir compte des différences.

M. Cordeau: C'est toujours un danger d'imposer à certaines municipalités des...

M. Bédard: Je pense qu'il n'y a pas un gouvernement qui n'est pas conscient de la prudence qu'il faut avoir avant d'imposer des charges additionnelles à des municipalités. C'est déjà une bonne sauvegarde.

Le Président (M. Dussault): L'article 38 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Bédard: L'article 39 prévoit que le gouvernement devra prépublier tout règlement adopté en vertu de l'article 38 au moins 30 jours avant de l'adopter. Il prévoit également que le règlement n'entrera en vigueur que le jour où le gouvernement publiera dans la Gazette officielle du Québec un avis de son adoption ou à une date ultérieure que l'avis indiquera. Cet article, essentiellement, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, a pour but de permettre aux personnes intéressées de donner leur avis au gouvernement sur les règlements, avant que ceux-ci entrent en vigueur.

Le Président (M. Dussault): L'article 39 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 40. Il y a un amendement apporté.

Dispositions générales et diverses

M. Bédard: II y a un amendement.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre. Effectivement, c'est un amendement qui viendrait après l'article 40. Donc, pour le moment, on doit considérer l'article 40.

M. Bédard: Cette disposition étant l'article 40 tel que libellé... C'est cela?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Cette disposition est une mesure incitative, puisqu'elle exonère toute personne ayant participé à l'application de mesures d'urgence, de plans ou d'un programme national, régional ou local de prévention de sinistres et de mesures d'urgence, de toute responsabilité pour dommages et intérêts causés de bonne foi à autrui, résultant de l'exécution de cette participation. Je pense que cela...

M. Lalonde: C'est une incitation pour vrai, M. le Président. Quand on élimine la responsabilité, on incite à toutes sortes de choses, mais si ce n'est pas une personne qui participe qui paiera, qui va payer? Le gouvernement?

M. Bédard: Les comettants: le gouvernement, la municipalité.

M. Lalonde: Bon, on a des amendements qui s'en viennent voulant qu'il va prévoir pour les services et les biens qui sont réquisitionnés, mais cela ne prévoit pas le paiement des dommages causés par les paragraphes a) et b), à l'article 20.2.

M. Bédard: Oui, mais on dit bien "les dommages causés de bonne foi".

M. Lalonde: Alors, je présume que si on a un vandale dans le tas, il va payer.

M. Bédard: II va payer comme tout vandale.

M. Lalonde: Même si la décision de démolir la maison du voisin va être prise de bonne foi, le voisin n'aura plus de maison.

M. Bédard: Est-ce qu'on doit présenter les cinq amendements, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Oui, d'accord.

M. Bédard: Cela permettra une discussion globale sur l'ensemble de ces articles. Le premier amendement aurait pour but d'ajouter après l'article 40, le suivant: "Le gouvernement ou, le cas échéant, la corporation municipale, indemnise, en tenant compte du préjudice subi, le propriétaire d'un bien utilisé ou réquisitionné, conformément à l'article 20.1."

Deuxième amendement, ajouter après l'article 40.1, le suivant: "La loi visant à favoriser le civisme" (chapitre c)— 20), "s'applique, en faisant les adaptations requises à une personne qui subit un dommage à son intégrité physique si, gratuitement, elle apporte son aide pour l'application de mesures d'urgence."

Un autre amendement qui aurait pour but d'ajouter après l'article 42.2, le suivant: 40.3, "En cas de sinistre, le maire peut décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation. Dans ce cas, le maire doit faire un rapport motivé au conseil, dès la première assemblée qui suit, cependant, si la municipalité est dotée d'un comité exécutif ou si ce comité siège avant la première séance du conseil qui suit, le maire fait un rapport motivé à ce comité. Le rapport du maire est alors déposé au conseil dès la première séance qui suit".

Je pense que tout le monde sait à quoi on se réfère, entre autres, dans le cas de Saint-Eustache, qui nous a obligés à faire une législation, parce qu'il n'y avait pas d'article semblable.

M. Lalonde: Sauf que j'ai bien appris ma leçon tantôt. Quand on dit: en cas de sinistre, cela ne veut pas dire nécessairement en cas de mesure d'urgence.

M. Bédard: D'accord, on y reviendra dans la discussion.

M. Lalonde: ... lieu de dire "en cas de décret" et non pas de sinistre, un sinistre qui n'entraîne pas de décret. On n'a pas d'affaire à donner tant de pouvoirs au maire, je pense, enfin, à moins que le ministre veuille le couvrir...

M. Bédard: On reviendra à la discussion. Peut-être adopterait-on les autres amendements. Il y aurait un autre amendement: ajouter après l'article 40.3 le suivant, 40.4: "Le conseil d'une corporation municipale peut conclure une entente avec le bureau, relativement à l'application de la présente loi."

Enfin, un autre amendement qui aurait pour but d'ajouter après l'article 40.4, le suivant, 40.5: "Les pouvoirs accordés à un maire ou au conseil d'une corporation municipale, en vertu de la présente loi, peuvent être exercés par le conseil d'une corporation de comté ou son préfet pour tout territoire non érigé en municipalité ou dont le conseil n'est pas organisé."

Le Président (M. Dussault): Je peux dire que je reçois ces amendements sous réserve que la numérotation existe après l'adoption de chacun.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Maintenant, nous revenons à l'article 40.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que c'est là que s'inscrit la suggestion du ministre, si je me souviens bien, lorsque j'ai écrit à Me Jacoby au mois de juin. J'avais, dans le deuxième paragraphe, indiqué que je proposais l'amendement visant à introduire un contrôle judiciaire de l'exercice des pouvoirs d'urgence. On a accepté ce que le ministre a apporté comme amendement.

Il y a aussi un droit d'indemnisation des victimes innocentes de l'application de ces mesures. Je pense que l'article 40.1 fait seulement la moitié du chemin et ne vise à indemniser que ceux qui sont requis de fournir des services ou des biens, alors qu'à l'article 20.2, il y a un contrôle judiciaire quant à l'opportunité de le faire, mais quand même, il y a des dommages considérables qui peuvent être causés, surtout au paragraphe b) de l'article 20.2, à savoir, la démolition ou l'enlèvement de bâtiments ou autres biens.

Il me semble que l'on doit s'imposer le choix politique à savoir que si on décide d'organiser une société au point où il va y avoir une loi organique de mesures d'urgence de protection des biens et des personnes, si on prend la décision de démolir un bien qui appartient à une personne pour protéger les biens qui appartiennent à d'autres personnes, cette société doit aussi penser à indemniser la victime des mesures d'urgence.

M. Bédard: Absolument. C'est un choix politique de limiter cela, tel que vous le faites remarquer puisque, essentiellement, le gouvernement a prévu une assistance. Tout le programme d'assistance financière est justement le fait de pouvoir prévoir les possibilités d'indemniser des personnes en tenant compte de l'ensemble des circonstances. C'est pour cette raison qu'on a prévu un programme d'assistance financière gouvernementale. D'un autre côté, il ne faut quand même pas faire une loi qui mettrait fin à tout bénévolat et à toute...

M. Lalonde: C'est tout un bénévolat quand vous avez votre maison détruite.

M. Bédard: Non, non. Vous savez très bien que quand je parle de cela je me réfère à des services rendus.

M. Lalonde: Vous les indemnisez?

M. Bédard: Oui. Comme vous le dites, c'est un choix gouvernemental que nous avons fait. J'ai tantôt cité des exemples. On parle de sinistres dont on ne peut pas déterminer l'ampleur. Il faut user d'une certaine prudence. Si on parle d'une maison en particulier qui est détruite, c'est bien facile d'en arriver à la conclusion que le gouvernement indemnise. Si, demain, il y a un sinistre qui fait qu'il y a 50, qu'il y a 100 maisons qui doivent être détruites, qu'il y a 1000, 10 000 ou 15 000 personnes qui doivent être relocalisées, vous admettrez avec moi qu'il y a une autre sorte de problème qui se pose aux autorités gouvernementales qui sont en place. Ce n'est pas nécessairement nous autres. Cela peut en être d'autres. Tout en prévoyant ce qui est contenu dans l'article 40, quand il s'agit de réquisition de biens, où on prévoit une indemnisation, le gouvernement y ajoute un programme d'assistance financière pour tenir compte de l'ensemble de la situation.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer. Je n'ai pas eu le temps de l'écrire parce qu'on vient seulement d'avoir l'article 20.2 qui a changé un peu la structure de la loi.

Le Président (M. Oussault): Alors, vous le lisez lentement.

M. Lalonde: Je vais vous le lire. Il s'agit d'amender le paragraphe 40.1 en ajoutant, à la fin...

Le Président (M. Oussault): Un instant! Si vous me le permettez, nous n'avons pas encore disposé de l'article 40. Alors, nous ne pourrions pas...

M. Lalonde: Je croyais qu'on était rendu aux amendements.

Le Président (M. Dussault): Non, pas encore. M. Lalonde: Je m'excuse.

Le Président (M. Dussault): L'article 40 est-il adopté?

M. Lalonde: On va regarder cela.

M. Bédard: II y a peut-être un autre élément. Je demanderais à Me Jacoby de...

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Bédard: ... donner l'éclairage le plus large possible quant aux questions posées par le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de l'Union Nationale. (18 h 45)

Actuellement, pour ce qui est des démolitions de maisons, qui surviennent à l'occasion de conflagrations ou d'incendies, il y a plusieurs arrêts de jurisprudence qui ont décidé, d'une manière unanime, que le propriétaire d'un bien ou d'une maison qui a été démolie à la suite d'une directive du chef des pompiers ou quelqu'un de similaire est indemnisé sur la base de l'enrichissement sans cause du Code civil. Il y a des affaires qui sont allées devant la Cour suprême. C'est clairement établi en jurisprudence. Maintenant, c'est la théorie en droit de l'enrichissement sans cause qui n'est pas tout à fait fixée. Ce qu'on a voulu faire ici, c'est viser des cas qui n'avaient pas été comme tels prévus par les arrêts judiciaires, à savoir la réquisition de biens et l'utilisation de biens. Pour

le reste, on laisse subsister le droit commun, la possibilité pour un propriétaire dont on doit démolir la maison de se faire indemniser pour la valeur de cette maison. Cela est reconnu par la jurisprudence depuis le début du siècle.

M. Lalonde: Je remercie Me Jacoby. M. le Président, cet éclairage nouveau ne fait que confirmer l'opportunité de prévoir. On ne fait pas de droit nouveau mais, de par la jurisprudence, c'est un secteur du droit, comme Me Jacoby disait tout à l'heure, qui n'est pas parfaitement fixé. On doit recourir à un concept juridique assez exceptionnel ou exceptionnellement utilisé, c'est-à-dire l'enrichissement sans cause. Etant donné qu'on légifère ici pour prendre soin de toutes les situations possibles, indemnisation de tel cas, non-indemnisation d'un autre cas, Loi des accidents du travail dans un autre cas, si le législateur reste muet — c'est la question que je pose à Me Jacoby, au ministre — quant à l'indemnisation du propriétaire de bâtiments ou autres biens démolis ou enlevés, conformément à l'article 20.2 est-ce qu'il n'est pas dangereux, est-ce qu'il n'est pas prévisible que les cours vont dire désormais: Maintenant, l'intention du législateur, c'est de ne pas indemniser? Est-ce que le recours à l'enrichissement sans cause ne devient pas encore plus illusoire ou aléatoire, sinon illusoire? Etant donné que le principe est déjà là, appliqué par la jurisprudence mais par le biais de l'enrichissement sans cause, pourquoi ne pas le dire carrément dans la loi? On ne crée pas d'obligation additionnelle, puisque c'est déjà reconnu par la jurisprudence, mais on le fait de façon beaucoup plus propre. C'est pour cela que j'aurais l'intention, une fois qu'on aura... Je reviens à l'article 40.1, on m'y entraîne encore, alors que je ne peux pas proposer mon amendement.

M. Bédard: Oui, mais on en passe, de toute façon.

M. Lalonde: Oui, mais je voudrais faire mon amendement formellement. Il faut disposer de l'article 40, apparemment, avant.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, M. le député, je peux vous permettre de le lire pour éclairer la commission.

M. Lalonde: Mon amendement aurait pour effet d'ajouter à la fin de l'article 40.1 les mots suivants: "et le propriétaire d'un bâtiment ou d'un autre bien démoli ou enlevé, conformément à l'article 20.2." J'ai utilisé le même libellé, de sorte que, s'il était adopté, le gouvernement ou, le cas échéant, la corporation municipale indemniserait, non seulement le propriétaire d'un bien utilisé ou réquisitionné, conformément à l'article 20.1, mais aussi le propriétaire d'un bâtiment ou d'un autre bien démoli ou enlevé, conformément à l'article 20.2, ce qui ne fait que confirmer la règle établie par la jurisprudence. Donc, on ne crée pas de contrainte additionnelle au droit, mais on le fait de façon beaucoup plus propre.

M. Bédard: Je comprends très bien la préoccupation du député de Marguerite-Bourgeoys. Encore une fois, je lui dis que c'est un choix qui a été fait gouvernementalement parlant. Je sais très bien que le député de Marguerite-Bourgeoys est animé de bons sentiments, l'Opposition au complet, mais je ne me vois pas présentement, par un article de loi, risquer d'engager le gouvernement pour des dommages et de créer l'obligation légale pour des dommages qui pourraient être des montants astronomiques. C'est pour cela que le gouvernement a prévu un système d'assistance financière qui, à un moment donné, pourra s'appliquer, mais en permettant une meilleure évaluation de la situation et des capacités financières de payer. Il y a lieu d'être prudent.

Encore une fois, si on ne parlait que de sommes qui sont de l'ordre de $50 000, $100 000, $10 000, je comprendrais très facilement, mais, demain, ça peut être le genre de sinistre — ce n'est pas moi qui connais l'avenir; je ne suis pas un devin — si on met une telle disposition légale, qui amène légalement un gouvernement à débourser des sommes astronomiques. Je pense qu'on doit faire... Je ne pense pas seulement à notre gouvernement, à nous qui sommes en place, mais à tous ceux qui ont à administrer les deniers publics. Je pense qu'on doit faire preuve d'une énorme prudence, tout en ayant à l'esprit la préoccupation de la meilleure justice distributive possible dans le cas d'un sinistre qui serait vraiment une catastrophe très importante.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, je rendrai une décision...

M. Bédard: Je ne suis pas autorisé à...

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, si vous permettez...

M. Bédard: ... dans ce sens-là.

Le Président (M. Dussault): Je rendrai une décision quand le moment sera venu, au moment où j'aurai à juger de la recevabilité. Je peux vous dire au départ que j'ai déjà des doutes, parce que cela engagerait des fonds publics.

M. Lalonde: ... Une Voix: C'est ça.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, nous revenons à l'article 40.

M. Lalonde: A l'article 40, M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer des principes qui sont à la base de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, pour prévoir une certaine indemnisation pour ceux qui subissent des dommages qui sont causés de bonne foi, à autrui, par des personnes qui participent à l'application de mesures d'urgence?

Je suis bien d'accord avec le principe de protéger ceux qui participent à ces mesures pour

protéger l'intérêt général, mais il reste les principes de l'indemnisation et de la responsabilité. On essaie d'être protégé le mieux possible, sans cela, on a une situation où personne n'est responsable de quoi que ce soit.

M. Bédard: Ce qu'on me fait remarquer, à bon escient, c'est que le droit commun s'applique.

M. Lalonde: Pourquoi pas à 40 actuellement? Le droit commun ne s'applique pas: Quiconque, de bonne foi, cause un dommage à autrui n'est pas obligé de l'indemniser.

M. Bédard: L'objectif de l'article 40, c'est de créer une immunité à l'égard de la personne qui participe, comme telle. Alors, contre elle, il n'y a pas de recours personnel, mais ça n'enlève pas les recours en vertu du droit commun, notamment les recours contre le commettant, suivant les principes de la responsabilité. Le commettant, dans les circonstances, va être la personne qui aura décrété les mesures d'urgence, soit le gouvernement, par le biais du ministre ou par le biais du directeur, soit la corporation municipale, par le biais du maire ou du conseil de municipalité. Cela n'enlève pas les recours de droit commun. C'est simplement une immunité personnelle.

M. Lalonde: Je vous remercie. Je suis prêt à adopter l'article 40.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 40 est adopté. J'appelle maintenant l'amendement au projet de loi.

M. Bédard: Je ne veux pas faire un... Le Président (M. Dussault): L'article 41.

M. Bédard: ... long débat, mais je me posais la même question que vous, à savoir jusqu'à quel point, en fait, l'Opposition peut initier un amendement qui représente une dépense d'argent.

M. Lalonde: Je peux discuter un petit peu là-dessus. En fait, ce qu'on fait, c'est simplement créer une responsabilité, comme on le fait dans le Code civil.

M. Bédard: Oui, mais une responsabilité, si on est logique, qui va avoir comme conséquence une dépense...

M. Lalonde: Pas nécessairement du gouvernement.

M. Bédard: Pas nécessairement du gouvernement, mais je ne vois pas comment on pourrait à plus forte raison, engager les municipalités...

Le Président (M. Dussault): Je pense que nous sommes actuellement sur la recevabilité de l'amendement annoncé par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Je vous dis tout de suite, sans avoir besoin d'éclairage supplémentaire à celui qui m'est venu déjà, que cette motion d'amendement est irrecevable. Elle va à l'encontre de l'article 64 de notre règlement qui dit: "une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet direct — et c'est l'alinéa 3 qui est concerné — l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables ".

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas en appeler de votre décision, je veux simplement souhaiter que le ministre apporte lui-même cet amendement. Je ne peux faire autre chose que de le souhaiter, je vous invite à le faire.

M. Bédard: Je ne répéterai pas mon argumentation de tout à l'heure, j'ai la même préoccupation que le député de Marguerite-Bourgeoys, mais, d'un autre côté, il faut quand même, en termes de législateur, faire preuve de prudence; je pense que c'est normal dans les circonstances.

Le Président (M. Dussault): Nous en sommes à l'amendement présenté par le ministre, qui deviendrait l'article 40.1.

M. Bédard: Adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Dussault): L'article 40.1 est adopté sur division.

J'appelle l'amendement suivant qui deviendrait l'article 40.2.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on annonce une correction de la parenthèse dans laquelle on retrouve "chapitre C-20"; cela devrait être remplacé par le contenu suivant: "(1977, chapitre 7)".

M. Bédard: C'est cela. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Le nouvel article 40.2 est adopté.

J'appelle le nouvel article 40.3, ce qui est un amendement au projet de loi.

M. Lalonde: II y a peut-être un changement: Est-ce que c'est un cas de sinistre ou un cas d'état d'urgence?

M. Bédard: C'est la Loi des cités et villes qui s'applique.

Je reconnais la pertinence des remarques du député de Marguerite-Bourgeoys. Il y aurait peut-être lieu de changer "en cas de sinistre", au début du nouvel article 40.3, par "dans l'application de mesures d'urgence, le maire peut décréter..."

Le Président (M. Dussault): II s'agirait de remplacer les mots "en cas de sinistre" par "dans l'application de mesures d'urgence".

M. Lalonde: Est-ce que c'est seulement en état d'urgence qu'on applique les mesures d'urgence?

M. Bédard: Quand il y a un décret, parce qu'on dit "dès que l'état d'urgence est décrété". Il peut y avoir des sinistres pour lesquels il y a eu un décret, il peut y avoir des sinistres pour lesquels il n'y a pas eu de décret; de la même façon pour...

M. Lalonde: Je pense que vous avez raison, les mesures d'urgence ne sont appliquées que lorsqu'il y a eu un état d'urgence décrété, d'après l'article 19. Cela va.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 40.3 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle maintenant l'autre amendement au projet de loi, qui porterait le numéro 40.4.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le suivant, l'article 40.5. (19 heures)

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Bédard: Cet article prévoit que la grève est interdite aux membres du personnel du bureau. Cette disposition interdisant la grève aux membres du personnel du bureau résulte du principe que le Bureau de la protection civile du Québec doit, en tout temps, être en mesure de remplir les obligations que le présent projet de loi lui impose. Il est clair que le sens du projet sous étude ne saurait être atteint si, au cas d'un désastre, le bureau ne pouvait intervenir parce que les membres de son personnel sont en grève. Cette disposition, bien que dérogeant au droit actuel, s'avère nécessaire et légitime dans le contexte actuel.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Cordeau: Est-ce qu'on pourrait appliquer le même texte de loi à plusieurs groupes de syndicats?

M. Lalonde: Le préjugé favorable du gouvernement en prend un peu pour son rhume.

M. Bédard: En aucune façon.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre a reçu, j'en suis convaincu, et il a pris connaissance des demandes qui lui ont été faites par le SFPQ concernant cet article en particulier. Est-ce que cette correspondance a donné lieu à d'autres représentations de la part du syndicat?

M. Bédard: Non, pas à ma connaissance, il n'y a pas eu d'autres représentations. Effectivement, nous avons eu des représentations, nous avons répondu à ces représentations et nous n'avons pas eu d'autres consultations à ma connaissance. Mais je peux difficilement imaginer que, lorsqu'on parle de sinistres et de mesures d'urgence, on puisse être placé devant — je pense aux citoyens dont la vie peut être en danger ou qu'on doit préserver — une situation où on ne puisse pas apporter cette aide aux citoyens en danger ou encore apporter la protection concernant des biens, parce qu'il y aurait une grève. Il me semble que ça va dans le sens contraire...

M. Lalonde: Le ministre se rend-il compte que, dans la fonction des membres du personnel du bureau, il se trouve à y avoir deux situations totalement différentes? A l'encontre, par exemple, de la situation du policier, qui est constamment en devoir, qui est constamment en état de répression du crime, de prévention du crime et de maintien de l'ordre? Est-ce qu'il ne considère pas que, quand il n'y a pas d'état d'urgence, le travail, qui est décrit à l'article 11 "d'élaborer et de proposer une politique de prévention des sinistres et de mesures d'urgence, de mettre en oeuvre cette politique, d'en coordonner l'exécution, de conseiller les municipalités, de préparer le plan national d'information...", tout ça, c'est ce que font les autres organismes du gouvernement, ce que font les employés des hôpitaux, de façon moins directement reliée à des situations d'urgence que même les infirmiers et infirmières dans les hôpitaux? Est-ce qu'il a bien analysé que, dans des états d'urgence, il pourrait être tout à fait justifiable de suspendre un droit d'absence par la grève, par les congés de maladie, les vacances, etc., mais que, dans l'état normal du travail quotidien, il pourrait fort bien être traité comme un autre fonctionnaire. Les députés autour de la table qui ont un préjugé favorable pourraient peut-être parler un peu là-dessus.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Lalonde: Si vous votez pour nous autres... M. Alfred: M. le Président...

M. Bédard: Je pense qu'il y a le risque de compromettre l'efficacité de mesures d'urgence, l'efficacité de certaines aides qu'on doit apporter dans un cas de sinistre à des personnes dont la vie peut être en danger. Si au moment où il y a la déclaration d'un état d'urgence, vous faites face à une grève, pensez simplement au temps qu'il faut pour que tout recommence à fonctionner avec célérité et avec efficacité. A ce moment-là, vous pouvez risquer de ne pas être en mesure d'apporter l'aide efficace à laquelle les citoyens ont droit quand ils sont placés dans des situations où leur sécurité, même leur vie peut être en danger. Il me semble que, quand on se rapproche aussi clairement du concept de la sécurité des citoyens, il faut en tenir compte.

M. Lalonde: Est-ce que quelqu'un d'autre avait demandé la parole?

M. Alfred: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Alfred: ... M. le Président, je partage les arguments du ministre là-dessus. Quand le député de Marguerite-Bourgeoys confond ce qu'il vient de dire avec un préjugé favorable pour les travailleurs, je ne veux pas dire qu'il charrie; mais je pense que les arguments du ministre sont assez convaincants là-dessus.

M. Lalonde: Vous ne voulez pas le dire, mais vous le dites.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 41? L'article 41 est-il adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Bédard: Le but de l'article 42 est de protéger un employé ayant participé à l'exécution des mesures d'urgence face à son employeur. En effet, l'article 42 interdit à un employeur de congédier, suspendre ou déplacer un employé, ou de modifier ses conditions de travail pour le motif que ce dernier a participé à l'exécution de mesures d'urgence.

Cela peut paraître aléatoire que de prévoir cette situation-là dans la loi, mais je tiens à vous dire que, malheureusement, nous...

M. Lalonde: Bien superflu.

M. Bédard: Oui, cela peut paraître superflu de le prévoir, mais, malheureusement, nous avons des cas où des employés ont pu être pénalisés par leur employeur, parce qu'ils avaient apporter leur aide dans des situations d'urgence, avaient participé à l'exécution de mesures d'urgence. On prévoit que si l'employeur ne se conformait pas aux dispositions du premier alinéa de l'article 42, l'employé aurait, en vertu du deuxième alinéa, un recours auprès d'un commissaire du travail, nommé en vertu du Code du travail, recours ayant pour but d'autoriser l'employé à faire valoir ses droits comme s'il s'agissait d'un congédiement pour activité syndicale, en vertu des articles 40 et... Là, on les a changés.

Je pense que le but de cet article est bien clair.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais simplement une... Je comprends la préoccupation exprimée par le premier alinéa, mais il me semble qu'il mérite d'être un peu plus ramassé, parce qu'il faudrait aussi éviter que l'employé puisse partir, par exemple, d'Arvida pour aller participer à des mesures d'urgence à Québec, quitter son lieu de travail et rester ici pendant une semaine et ensuite dire: Tu n'as pas le droit de me mettre à la porte. Je pense que ce que le ministre veut dire, c'est qu'il aurait peut-être un amendement afin qu'on restreigne avec cette interdiction dans les nouveaux cas où l'employé a participé à l'exécution des mesures d'urgence à l'endroit de sa résidence ou de son lieu de travail.

M. Bédard: C'est dangereux, parce que souvent on a des gens...

M. Lalonde: Bien oui, mais écoutez, on n'est pas pour aller se promener dans toutes les municipalités et laisser son travail pendant ce temps.

M. Bédard: Non, je pense, par exemple... Non, je comprends votre préoccupation, je la partage; on doit essayer d'être plus clair de ce côté. Il faut évidemment éviter que des spécialistes des mesures d'urgence se promènent partout dans le Québec dès qu'ils ont vent qu'il y a des sinistres.

Maintenant, quant à votre proposition qui réfère au domicile, il peut arriver, par exemple, des situations où quelqu'un d'une région en particulier travaille dans une autre région, n'a pas par conséquent son domicile...

M. Lalonde: Et j'ai ajouté de son lieu de travail.

M. Bédard: ... et de son lieu de travail.

M. Lalonde: J'ai commencé par l'endroit de sa résidence et j'ai ajouté aussi de son lieu de travail, autrement dit il faut qu'il ait une bonne raison pour être là.

M. Bédard: C'est pourquoi le commissaire prévu en fonction du Code de travail...

M. Alfred: Est-ce que je peux donner un exemple au député?

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Papineau.

M. Alfred: A supposer que le député de Marguerite-Bourgeoys quitte Québec et s'en va dans mon comté de Papineau, par exemple, chez son frère...

M. Lalonde: Bien là, ce sera vous qui...

M. Alfred: ... il arrive un sinistre et le député de Marguerite-Bourgeoys est présent, sur place. Parce que le député de Marguerite-Bourgeoys qui est trop loin de son domicile et qui est capable d'apporter appui, apport, à toute personne de la ville de Gatineau... Je me demande dans quelle mesure...

M. Bédard: II y aurait peut-être un moyen. Je sais quel but nous poursuivons tous. Peut-être que si on apportait un amendement au premier paragraphe de l'article 42, cela répondrait à cette préoccupation, un amendement qui aurait pour but d'ajouter après le mot "urgence" les mots suivants: "à la demande d'une personne autorisée en vertu de la présente loi". Autrement dit: "II est interdit à un employeur de congédier, suspendre ou déplacer un employé ou modifier ses conditions de travail pour le motif que ce dernier a participé à l'exécution de mesures d'urgence, à la demande d'une personne autorisée en vertu de la présente loi." Il faut quand même que la personne...

M. Lalonde: C'est déjà une bonne garantie.

M. Bédard: II faut quand même que ses services aient été requis. Il ne faut pas que ce soit un bénévolat bien pensé.

Le Président (M. Dussault): L'amendement consisterait donc à ajouter après le premier paragraphe de l'article 42, c'est-à-dire après le mot "urgence" les mots "à la demande d'une personne autorisée en vertu de la présente loi". Cet amendement est reçu. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Une seconde.

M. Lalonde: Le ministre veut le retirer.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement n'est pas adopté.

M. Bédard: Je suis bien heureux quand l'Opposition est rapidement d'accord. Maintenant, mes conseillers me font remarquer qu'il y a peut-être une certaine difficulté qui se pose.

Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, suspendre l'étude de cet article? Nos légistes savent quel but nous poursuivons et il y a toujours moyen de faire une nouvelle rédaction.

Le Président (M. Dussault): Nous allons suspendre l'étude de l'article 42.

M. Bédard: L'article 43.

Le Président (M. Dussault): Oui, j'appelle l'article 43.

M. Bédard: L'article 43 est une mesure qui vise à permettre la réalisation complète des buts du projet. Il interdit d'entraver l'exercice des fonctions d'une personne visée dans l'article 20 et impose obéissance à un ordre que le ministre, le directeur, le maire ou une personne qu'ils autorisent, peuvent donner en vertu de la présente loi. Cependant, afin d'éviter toute situation pouvant donner lieu à des erreurs, une telle personne devra, cependant, si elle en est requise, exhiber un certificat attestant ses qualités. (19 h 15)

M. Cordeau: Si on lui demande d'accomplir un travail dangereux, la Loi sur la santé et la sécurité au travail, ce n'est pas en...

M. Bédard: On est dans un cas de sinistre.

M. Cordeau: Oui, mais si, à un moment donné, la personne dit: C'est dangereux, si je fais cela.

M. Bédard: On a toujours dit "selon ses moyens". Rappelez-vous l'article.

M. Lalonde: C'est à l'article 43. Cela va plus loin que les pouvoirs qui sont accordés de demander à quelqu'un de travailler, par exemple. Là, on a prévu cela dans un ordre. S'il dit: Ecoute, jette-toi dans la rivière et va sauver...

M. Bédard: Si un ordre n'a pas d'allure, je pense que...

M. Lalonde: Cela a de l'allure.

M. Bédard: Non, on parle toujours de la bonne foi...

M. Cordeau: Cela aura de l'allure pour celui qui le demande, mais l'autre...

M. Bédard: Non, mais si en soi...

M. Cordeau: ... ça va lui demander un effort pour dire ça!

M. Bédard: Mais soit un ordre susceptible d'évaluation, si c'est raisonnable ou non. Si on demande a quelqu'un d'entrer dans un immeuble qui est en feu...

M. Lalonde: C'est drôle, je pense que vous n'avez pas besoin de cela. D'abord, II va très loin.

M. Bédard: Moins j'ai d'ordres à donner, mieux c'est.

M. Lalonde: Je le sais, mais il va très loin et vous avez déjà des pouvoirs qui comprennent des devoirs correspondants d'obéir, de répondre à une demande, d'évacuer le milieu, etc. et l'article 45 prévoit que c'est une infraction que d'enfreindre l'une des dispositions de la présente loi. On n'a pas besoin de l'article 43. Il m'apparaît difficile, à part cela, à fignoler pour le faire travailler avec les autres articles. Ou peut-être enlever seulement "ni négliger d'obéir à un ordre". Gardez l'interdiction à l'entrave plus l'obligation d'exhiber un certificat, mais enlevez "ni négliger d'obéir à un ordre", à ce moment, ce serait moins militaire.

M. Bédard: Oui, cela va. Une seconde. La rédaction pourrait être la suivante, pour limiter le caractère militariste dans la rédaction actuelle...

M. Lalonde: On le fait depuis le début de l'étude... C'est vrai que l'Opposition est bonne.

M. Bédard: Pour une fois que l'Opposition est positive.

M. Lalonde: La loi des mesures de guerre, c'est écrit...

M. Bédard: Parlez-vous des mesures de guerre?

M. Lalonde: C'est une loi des mesures de guerre, c'est écrit...

M. Bédard: Ce n'est rien. Pensez à ceux qui ont appliqué la Loi des mesures de guerre, la vraie. "Nul ne doit entraver l'exercice..." — l'article 43 se lirait comme suit — "... des fonctions d'une personne visée dans les articles 20, 20.1 et 20.2. Une personne ainsi autorisée doit cependant, si elle en est requise, exhiber un certificat attestant sa qualité et portant la signature de la personne qui l'a autorisée". Il faudrait ajuster cela.

Le Président (M. Dussault): On le suspend? M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'étude de l'article 43 est suspendue, du consentement de la commission.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas être formaliste; on avait donné le consentement jusqu'à 19 heures et il est 19 h 15. Je ne voudrais pas abuser surtout du personnel temporaire des commissions. Alors...

M. Bédard: II semble qu'ils soient bien disposés à ce que nous continuions nos travaux. Je les vois d'ailleurs me faire un signe affirmatif dans ce sens.

Le Président (M. Dussault): II semblait y avoir l'accord implicite de la commission pour continuer. Le président n'a pas fait de remarque. Donc, nous avons suspendu l'article 43. J'appelle l'article 44.

M. Lalonde: M. le Président, sur l'article 44 j'ai déjà donné avis au gouvernement que je demanderais d'enlever le deuxième alinéa. Je ne sais pas quelle est l'intention du ministre mais je trouve que ces pouvoirs du commissaire-enquêteur sont exorbitants et inutiles.

M. Bédard: Je crois que cela rejoint une ronclusion à laquelle nous venons. Il n'est pas essentiel.

M. Lalonde: Non...

M. Bédard: Bon.

Le Président (M. Dussault): II y aurait donc consentement de la commission pour retirer le deuxième alinéa de l'article 44 qui se lit comme suit: "Aux fins d'une enquête, ces personnes possèdent les pouvoirs et l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi des commissions d'enquête (Statuts refondus, 1964, chapitre 11), sauf celui d'imposer l'emprisonnement." Est-ce que l'article 44 tel que modifié est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Lalonde: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté tel que modifié. J'appelle l'article 45.

M. Bédard: Cet article, M. le Président, prévoit que toute personne enfreignant l'une des dispositions de la loi sous étude ou d'un règlement qui aurait été adopté sous son autorité ou incitant une personne à le faire commettra une infraction et sera passible, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au plus $1000, s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au plus $10 000, s'il s'agit d'une corporation.

La nécessité d'un tel article est évidente si l'on veut que les dispositions du projet et des règlements qui seront adoptés sous son autorité soient respectées. Les montants maximaux d'amende assez élevés permettront au juge d'exercer une discrétion lors de leur imposition en fonction de la gravité de l'infraction et constitueront, nous l'espérons, une mesure efficace pour prévenir les infractions à la loi.

M. Lalonde: M. le Président, je trouve que les amendes peuvent être un peu fortes.

M. Bédard: Un peu... fortes?

M. Lalonde: Fortes. Ma première réaction... M. Bédard: Ce sont des maximums. M. Lalonde: Pardon?

M. Bédard: Ce sont des maximums. C'est pour cela, le juge a discrétion pour aviser en conséquence.

M. Lalonde: Oui, c'est le maximum mais c'est une indication de l'importance que le législateur attache à cela.

M. Bédard: Bien, écoutez, il peut y avoir des infractions telles qui, sans mettre en danger carrément et très explicitement la vie d'une personne, peuvent représenter des délits très graves. C'est pour cela qu'il y a beaucoup de latitude que nous prévoyons pour le juge qui évaluera selon les circonstances.

M. Lalonde: D'accord, adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Bédard: Cet... M. Lalonde: Adopté. M. Bédard: Bon.

Le Président (M. Dussault): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

Dispositions transitoires et finales

M. Bédard: C'est un article de nature transitoire, ce qui aura pour effet d'appliquer la loi de la fonction publique, au personnel.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Oussault): L'article 48 est adopté. J'appelle l'amendement soumis par le ministre mais qui a été changé. Le premier que vous avez reçu n'est plus le bon. Le deuxième remis dit ceci: Ajouter, après l'article 48, le suivant: 48.1 L'article 2 du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (1973, chapitre 12), modifié par l'article 1 du chapitre IX des Lois de 1974, l'article 47 du chapitre XLI des Lois de 1975, l'article 9 du chapitre Ll des Lois de 1976, l'article 1 du chapitre XXI et l'article 232 du chapitre LXVIII des Lois de 1977 et par l'article 105 du chapitre VII et par l'article 25 du chapitre XVIII, l'article 31 du chapitre XXIV, l'article 31 du chapitre XXXVIII et l'article 53 du chapitre LXIV des Lois de 1978, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 15 du premier alinéa, du suivant: 16. au directeur du Bureau de la protection civile du Québec. L'amendement est reçu.

M. Lalonde: Qu'est-ce que cela veut dire? Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Bédard: C'est tout simplement de la protection civile. C'est ce qui va remplacer...

C'est pour bien identifier que le régime de retraite qui va être applicable au directeur sera le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. C'est la seule modification.

M. Lalonde: ... cet article parce que je ne le sais pas par coeur.

M. Bédard: Un citoyen a de quoi se poser des questions quand il lit un article semblable.

M. Cordeau: M. le Président, pouvez-vous nous assurer que ce qui était indiqué dans l'amendement est...

Le Président (M. Dussault): Je ne vous assure de rien, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Lalonde: Vous savez ce qui me fait peur?

M. Bédard: Vous avez souvent peur, n'est-ce pas?

M. Lalonde: C'est parfois sinistre.

M. Bédard: Ah oui! Vous êtes du parti de la peur.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, je pense que l'essentiel de l'amendement, ce sont les derniers mots. Donc...

M. Lalonde: Mademoiselle nous a donné l'explication à savoir que le directeur du Bureau de la protection civile va bénéficier du même régime...

M. Bédard: Du régime...

M. Lalonde: ... de retraite que les autres employés...

M. Bédard: C'est cela, tel que je l'ai indiqué. M. Lalonde: ... qui sont...

M. Bédard: Tel que j'en avais fait mention d'ailleurs dans mes notes...

M. Lalonde: C'est très clair.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement qui deviendra l'article no 48.1 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Donc, forcément, l'article 48.1 est en même temps adopté. J'appelle l'article 49.

M. Bédard: Cet article prévoit que les sommes nécessaires au gouvernement pour l'application du chapitre concernant l'état d'urgence et comprenant les articles 16 à 26 de même que du chapitre concernant l'assistance financière seront prises à même le fonds consolidé du revenu. Quant aux autres dépenses qui seront nécessaires à l'application du présent projet de loi, elles seront payées, pour les exercices 1979/80 et 1980/81, à même le fonds consolidé du revenu et, par la suite, à même les sommes accordées annuellement à cette fin par la Législature.

Le Président (M. Dussault): L'article 49 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Bédard: Afin de s'assurer que toute entente conclue en vertu de l'actuelle Loi de la protection civile soit maintenue en vigueur, l'article 50 prévoit qu'une telle entente demeurera en vigueur "jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par une autre entente conclue en vertu de la présente loi."

M. Cordeau: L'article 49.1...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe, je disais tout à l'heure que cet amendement a été remplacé par un autre amendement. Nous ne l'avons pas considéré. Nous ne devons pas le faire non plus. Est-ce que...

M. Lalonde: L'article 50 est adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 50 est donc adopté. Article 51.

M. Lalonde: On va l'adopter aussi, sans adopter le ministre nécessairement.

M. Bédard: J'espère, parce que je pourrais prendre de mauvaises habitudes de mes parents adoptifs.

M. Lalonde: Voyez ce que dit le ministre. Il est déjà contestataire.

Le Président (M. Dussault): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: II y a deux articles en suspens.

Le Président (M. Dussault): II faudrait étudier les deux articles suspendus.

M. Lalonde: On va adopter les articles 50 et 52.

Le Président (M. Dussault): D'accord. M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 52 est adopté. Nous revenons donc à l'article 42.

Dispositions générales et diverses (suite)

M. Bédard: A l'article 42, nous ajouterions, à la fin du premier paragraphe, ce qui suit: "... pourvu que cette participation ait été demandée par une personne autorisée."

M. Lalonde: A la fin du premier alinéa?

M. Bédard: Oui. Je pense que cela rejoint la préoccupation que nous avions tout à l'heure.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Vous dites, M. le ministre, qu'il faudrait ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 42, "... pourvu que cette participation ait été demandée par...

M. Bédard: Par une personne autorisée.

Le Président (M. Dussault): ... une personne autorisée." Et ces mots seraient précédés d'une virgule. Cet amendement est d'abord reçu. Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté? L'article 42 est-il adopté? M. Lalonde: L'article 42 est adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 42 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 43.

M. Bédard: L'article 43 se lirait comme suit. Nous aurions un amendement afin de remplacer l'article 43 par le suivant: "Nul ne doit entraver l'exercice des fonctions du ministre, du directeur, du maire ou d'une personne autorisée par l'un deux; cette dernière doit cependant, si elle en est requise, exhiber un certificat attestant sa qualité et portant la signature de la personne qui l'a autorisée." (19 h 30)

Le Président (M. Dussault): Est-ce que votre texte est lisible, M. le ministre?

M. Bédard: Oui, difficilement.

Le Président (M. Dussault): Merci. Il s'agirait donc de remplacer l'article 43 tel qu'il paraît au projet de loi par le suivant: "Nul ne doit entraver l'exercice des fonctions du ministre, du directeur, du maire ou d'une personne autorisée par l'un d'eux; cette dernière doit cependant, si elle en est requise, exhiber un certificat attestant sa qualité et

portant la signature de la personne qui l'a autorisé".

Est-ce que la commission est d'accord pour, d'abord, considérer le nouveau texte?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Est-ce que le nouveau texte de l'article 43 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: ... je tiens à remercier les membres.

Le Président (M. Dussault): L'article 43 est adopté, si vous me le permettez, M. le ministre.

M. Bédard: Oui, il y a la motion pour la renumérotation.

Le Président (M. Dussault): Oui, je vais y revenir. Est-ce que le projet de loi no 28, Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): II y aurait lieu, évidemment, de considérer la motion...

M. Bédard: La motion usuelle concernant la renumérotation.

Le Président (M. Dussault): Oui, qui ferait que l'article 20.1 deviendrait 21, l'article 20.2 deviendrait 22, l'article 21 deviendrait 23, l'article 22 deviendrait 24, etc.; l'article 40.1 deviendrait 42, etc.; l'article 41 deviendrait donc 47, etc.; l'article 48.1 deviendrait 55, l'article 49 deviendrait 56, etc. et le dernier article porterait le numéro 59.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Cette motion serait adoptée.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Bédard: ... seulement quelques mots pour remercier les membres de l'Opposition de leur contribution très positive à l'amélioration de ce projet de loi qui constituait quand même un sujet délicat à aborder, parce qu'on a toujours — j'ai eu l'occasion de le dire et je le redis — à l'esprit le plus grand respect possible des droits et libertés individuels; en même temps, on doit avoir la préoccupation d'en arriver à une loi qui soit la plus efficace possible, surtout dans un domaine comme celui-ci, où la vie ou la sécurité des citoyens peut être en danger de même que leurs biens.

Je voudrais également remercier d'une façon tout à fait particulière le personnel qui nous a permis de tenir nos travaux réguliers au niveau de cette commission.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Malgré l'incurie du gouvernement, qui a mis en péril les travaux de notre commission ce matin...

Une Voix: Ah, ah, ah!

M. Lalonde: C'est une situation très grave que nous avons vécue.

Une Voix: Ah, ah, ah!

M. Lalonde: J'espère, M. le Président, que le journal des Débats n'enregistre pas les rires que je trouve déplacés.

M. Bédard: II pourrait enregistrer les sueurs qui perlent sur le front du député de Marguerite-Bourgeoys quand il dit avoir eu peur à ce point-là.

M. Lalonde: Lorsqu'une institution comme la nôtre, dont nous sommes seulement les serviteurs, qui a été traitée de cette façon par le gouvernement ce matin — on m'a accusé, pendant une demi-heure, alors que j'ai fait une question de règlement, d'avoir retardé les travaux de la commission alors que le gouvernement, par sa mauvaise gestion, nous a enlevé trois heures de travail.

M. Bédard: Vous vous améliorez.

M. Lalonde: Ceci dit, j'accepte d'abord les remerciements du ministre qui, je le sais, sont sincères. Je ne veux pas refaire le débat, j'aurais préféré qu'une loi organique d'une telle portée soit précédée d'un examen beaucoup plus articulé, beaucoup plus exigeant et rigoureux que ce que nous avons été appelés à faire. Ce sont des dispositions qui, généralement, dans d'autres domaines, sont précédées par un livre blanc, par une tournée — on sait que ce gouvernement aime beaucoup tourner — ...

M. Bédard: Sauf autour de vous.

M. Lalonde: ... par de la publicité, par un avant-projet, par une consultation en commission parlementaire et enfin par une décision gouvernementale bien pensée, bien pesée. On n'a pas eu le loisir de faire cela, M. le Président. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles le débat que nous avons eu en deuxième lecture... On ne peut ignorer d'ailleurs, même si cela ne s'est pas passé ici, le débat qui avait précédé le projet de loi 94,

retiré par le ministre, ni la deuxième lecture de ce projet, contre lequel nous avons voté, étant donné l'étape où il était à ce moment-là. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles ce débat a été si orageux, si difficile. Ayant été traité d'irresponsables et pas de profiteurs, mais d'exploiteurs de la Charte des droits et libertés de la personne, nous avons quand même réussi à amener le ministre à s'imposer une réflexion additionnelle pour prendre au sérieux nos problèmes, nos appréhensions, nos réserves et même nos objections quant au projet de loi. Je suis particulièrement satisfait du travail que l'Opposition officielle libérale, en particulier, a fait relativement à ce projet de loi. Je pense que malgré les gros mots que cela nous a valus, nous avons fait oeuvre utile. Nous avons d'ailleurs décidé d'adopter toujours la même attitude vis-à-vis de chaque décision du gouvernement.

Je suis donc particulièrement satisfait étant donné que la très grande majorité des demandes que nous avons faites — sauf la consultation, qu'on nous a refusée — a été acceptée, que ce soit le contrôle judiciaire de l'exercice de certains pouvoirs exorbitants, que ce soit le retrait des pouvoirs inutiles, exorbitants et non nécessaires de la Loi des commissions d'enquête, que ce soit l'indemnisation. On a eu satisfaction partielle dans ce domaine-ci. Quand même, je ne suis pas nécessairement satisfait, mais j'espère que nos délibérations, qui sont enregistrées, pourront servir à démontrer à un juge qui serait inquiet de la signification de nos décisions, que le fait de ne pas inclure l'indemnisation de la démolition des maisons ne veut pas dire que le législateur, par son silence, veut faire maison nette — c'est le cas de le dire — de la jurisprudence qui permet d'être indemnisé en vertu du concept juridique de l'enrichissement sans cause.

Donc,d ans l'ensemble, après un très laborieux début, on a eu la réponse que nous voulions du ministre, c'est-à-dire qu'il nous offre, qu'il nous propose des choses. Il n'attend pas simplement que nous arrivions avec un projet de loi refait. Vous savez très bien que c'est à peu près impossible pour un membre de l'Opposition de faire ce boulot.

Je remercie donc le ministre de nous avoir écoutés, même si cela a été un peu en retard. Dans l'ensemble, sans présumer du vote que nous donnerons en troisième lecture, je suis convaincu que les amendements qui ont été apportés vont nous influencer grandement dans la décision que nous aurons à prendre quant à ce vote.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Au nom de l'Union Nationale, aussi, je ne veux pas féliciter le gouvernement pour les inconvénients qu'a eu à subir la commission ce matin. J'espère qu'il prendra les dispositions nécessaires pour que cela ne se renouvelle pas. Je tiens à remercier les personnes qui ont accompli un travail qu'elles n'accomplissent pas habituellement, qui servira à l'enregistrement des débats.

Il m'a fait plaisir de participer à cette commission. Je crois bien que mon confrère, le député de Nicolet-Yamaska, a certainement apporté aussi une franche collaboration dans la première partie de l'étude de ce projet de loi. Quant à la deuxième partie, il m'a fait plaisir de le remplacer et d'apporter aussi ma contribution à l'étude de ce projet de loi.

M. Bédard: M. le Président, il faudrait simplement relever le fait que, lorsque les députés de l'Opposition blâment le gouvernement pour les quelques heures où nous n'avons pu siéger, ils le font un peu à l'aveuglette et ce n'est en aucune façon justifié. Le gouvernement n'a pas fait preuve d'incurie ou d'imprévision. Au contraire, il a fait preuve d'un grand souci de prévention puisque, dès octobre, nous avions signé un protocole d'entente pour permettre que les travaux des commissions de l'Assemblée nationale ne soient pas perturbés par des décisions des parties qui sont en négociation présentement.

Je pense que ce n'est pas très juste d'imputer au gouvernement une responsabilité qu'il n'a pas. Ce n'est pas nous qui prenons les décisons. Nous prenons nos décisions; nous ne sommes pas là pour prendre les décisions des autres parties qui peuvent être concernées par un protocole d'entente.

Je ne veux pas allonger la discussion sur ce point. Je suis heureux que les oppositions — c'est le cas de le dire — soient heureuses et je les remercie encore une fois de leur collaboration...

M. Lalonde: ... font pas.

M. Bédard: Cela ne présume pas de votre vote, c'est votre responsabilité comme c'était votre responsabilité d'accepter d'étudier ce projet de loi avec sérieux; lorsque j'ai dit, dans les notes sténographiques de la fin des travaux de la commission, que l'Opposition ne prenait pas ses responsabilités, c'est qu'à ce moment-là nous faisions face à un barrage d'interventions de 20 minutes en 20 minutes qui nous empêchaient de passer à d'autres articles.

M. Lalonde: Ce qui vous a forcés à retravailler...

M. Bédard: La preuve en est tellement claire qu'aujourd'hui je reconnais avec plaisir que l'Opposition a décidé de travailler très sérieusement, et les résultats sont là, nous avons terminé l'étude du projet.

Le Président (M. Dussault): Merci, messieurs. Le rapporteur nommé à cette commission fera rapport à l'Assemblée nationale. Je vous remercie de votre collaboration. Je le dis d'autant plus à l'aise qu'il semble que la mission du président était devenue périlleuse. J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 19 h 43