Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi nos 49 et 28

(Vingt heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la justice se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 49, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres dispositions législatives.

Les membres de cette commission sont: MM. Alfred (Papineau), Bédard (Chicoutimi), Blank (Saint-Louis), Charbonneau (Verchères), Clair (Drummond), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Lacoste (Sainte-Anne), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Samson (Rouyn-Noranda); Vaillancourt (Jonquière) remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

M. Lalonde: Excusez-moi, pouvez-vous remplacer M. Blank (Saint-Louis) par M. Rivest (Jean-Talon)?

Le Président (M. Laplante): M. Blank (Saint-Louis) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon). Les intervenants sont: MM. Ciaccia (Mont-Royal), Cordeau (Saint-Hyacinthe), Duhaime (Saint-Maurice), Lavigne (Beauharnois), Léger (Lafontaine), Marois (Laporte), Pagé (Portneuf), Tardif (Crémazie). On me dit que c'est un rapport différent de celui de la loi 28. Il faudra nommer un nouveau rapporteur. M. Jolivet (Laviolette) rapporteur. Adopté?

M. Lalonde: Cela va lui permettre de faire un bon discours demain matin.

Le Président (M. Laplante): Avant d'appeler l'article 1, M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pouvez-vous m'indiquer le nombre de députés que doit réunir cette commission pour former quorum?

Le Président (M. Laplante): Six.

Une Voix: On a le quorum.

M. Lalonde: Y compris le Président.

Une Voix: ...

M. Fontaine: On n'a pas l'intention de...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous d'au- tres renseignements, M. le député de Nicolet-Yamaska? M. le ministre, remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Bédard: Ce sont des remarques préliminaires très succinctes, surtout sur quelques-uns des amendements que nous apportons concernant la Loi sur la protection de la jeunesse, quitte à continuer l'étude du projet de loi article par article, comme nous en donne l'ordre l'Assemblée nationale.

Ce projet, de façon générale, apporte des corrections mineures à certaines lois. Toutefois, ces correctifs s'imposent et s'ils sont adoptés, ils constitueront des solutions à des problèmes administratifs qu'on peut quand même qualifier d'importants.

C'est pourquoi j'ai demandé et obtenu des membres de l'Assemblée nationale leur consentement afin que ce projet de loi, qui, auparavant, devait être présenté sous forme d'amendements au projet de loi correctif no 35, soit présenté à part pour adoption avant l'ajournement d'été. Je tiens à remercier les membres de l'Opposition de leur collaboration.

Le projet de loi apporte certains correctifs à la Loi sur la protection de la jeunesse qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Ces correctifs sont apportés afin de permettre à certains mécanismes de la loi de fonctionner de façon pratique et ainsi rencontrer l'objectif premier de cette loi qui est la protection de l'enfant par une certaine simplification des règles juridiques le concernant.

Lors de l'étude des crédits du ministère en commission parlementaire, j'avais indiqué mon intention de laisser les principaux intervenants dans ce secteur faire l'expérience de cette loi avant de l'amender. D'ailleurs, chaque membre de la commission parlementaire qui avait adopté cette loi à l'unanimité était bien conscient que c'était une loi imposante, personne n'avait la prétention qu'elle soit parfaite. Tous les membres avaient quand même exprimé la conviction que certaines difficultés étaient à prévoir, étant donné les changements de mentalité que suppose l'application de cette loi qui ramenait des principes quand même assez nouveaux, en termes de législation.

Depuis ce temps, de nombreuses rencontres entre la Fédération des centres d'accueil, les centres de services sociaux, l'aide juridique, le Tribunal de la jeunesse, le Comité de la protection de la jeunesse, le ministère des Affaires sociales et le ministère de la Justice, des rencontres entre ces différents intervenants ont permis d'établir un consensus sur quatre problèmes pratiques qui ne peuvent trouver de solutions administratives satisfaisantes et dont la solution nécessite des amendements à la loi. C'est l'existence de ce consensus qui m'a convaincu de présenter ces amendements pour l'approbation de l'Assemblée, des membres

de la commission, et qui m'incite à demander la collaboration des membres de l'Opposition.

Les problèmes auxquels j'ai fait référence peuvent se résumer brièvement comme suit: premièrement, la Loi sur la protection de la jeunesse permet au directeur de la protection de la jeunesse de retirer un enfant du milieu où il se trouve pour le placer dans un lieu plus approprié durant 24 heures. Ce délai peut être prolongé — c'est dans la loi — pour un maximum de cinq jours, par ordonnance d'un juge ou, à son défaut, d'un greffier. Il y a présentement 35 juges oeuvrant sur le territoire, dont 16 pour le district judiciaire de Montréal. Il est bien évident que lorsque le délai de 24 heures se termine le vendredi soir ou le samedi, il n'y a pas toujours de juge pour prolonger ce délai. Le greffier doit alors agir à la place du juge.

Etant donné qu'il peut quand même y avoir des problèmes au niveau de la disponibilité des greffiers, et les représentations qui m'ont été faites par les différents intervenants que j'ai mentionnés tout à l'heure, je propose que le directeur de la protection de la jeunesse puisse prolonger les mesures d'urgence jusqu'au lundi matin ou au prochain jour ouvrable.

Il est à souligner — et je pense que c'est l'élément important — que ces mesures d'urgence, comme il convient de les appeler, couvrent en très grande majorité des cas de protection par rapport à des cas de délinquance. Il y a des cas où il est de l'intérêt de l'enfant que ce dernier ne retourne pas dans son milieu, pour sa propre protection. En effet, ces cas qui peuvent être considérés comme des cas de protection, représentent 142 dossiers sur 203. C'est l'essentiel, on pourra peut-être en discuter un peu plus longuement tout à l'heure.

Le deuxième problème, c'est que la Loi sur la protection de la jeunesse interdit à un certain nombre de personnes de divulguer des renseignements obtenus dans l'exercice de leurs fonctions, sans l'autorisation du Comité de la protection de la jeunesse. C'est comme cela que c'est indiqué dans la loi du Comité de la protection de la jeunesse.

Or, il arrive que ces autorisations sont requises assez fréquemment, et, d'autre part, il est difficile aux membres, à tous les membres du comité de se réunir aussi souvent que nécessaire, ce qui retarde la bonne marche des dossiers, ce qui doit être fait à cause de la formulation de la loi, qui parle de l'autorisation du Comité de la protection de la jeunesse, ce qui implique l'obligation de se réunir à tous les membres du Comité de la protection. Comme on le sait, ces membres sont répartis à travers l'ensemble du Québec. Il est évident que le fait d'être obligé de tous les réunir chaque fois qu'une autorisation est nécessaire complique d'une façon énorme la célérité de l'administration de la justice.

Il est donc proposé d'alléger ce mécanisme en permettant au président ou à un membre du comité désigné par lui de donner ces autorisations.

Le troisième problème auquel nous avons à faire face, c'est que la situation actuelle oblige les directeurs de la protection de la jeunesse à déposer une plainte au Tribunal de la jeunesse eux-mêmes ou à assigner un nombre incalculable de délégations. En plus d'être lourd et non pratique, ce mécanisme va à rencontre de toutes les lois qui prévoient qu'une plainte contre un contrevenant est prise par le Procureur général.

Si la modification proposée est adoptée, les procureurs de la couronne pourront agir sous délégation spécifique mais, c'est bien clair, après qu'une décision aura été prise.

Le quatrième problème consiste dans le fait que lorsqu'un jeune ou un parent désire judiciari-ser un cas de délinquance, la loi actuelle le force à porter plainte lui-même contre l'enfant. L'amendement proposé permettra au procureur de la couronne d'intenter la poursuite à la demande du jeune ou de ses parents qui désirent voir le cas soumis au tribunal.

C'est l'essentiel du contenu des amendements que nous présentons en fonction de la Loi sur la protection de la jeunesse. Il y a bien d'autres dispositions, comme on peut le constater, concernant les tribunaux judiciaires, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et certaines autres dispositions législatives. Je préfère, pour le moment, limiter mes remarques, mes amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse et donner toutes les explications sur les autres articles du projet de loi à mesure que nous procéderons à leur étude article par article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, seulement quelques remarques. En effet, nous avions exprimé un certain nombre de réserves quant à apporter ces amendements qui devaient être des amendements à un autre projet de loi omnibus, parce que le principe n'en avait pas été accepté par l'Assemblée nationale. La marche à suivre que nous avions suggérée a été adoptée par le gouvernement. Un nouveau projet de loi, celui qu'on a à étudier actuellement, ce soir, le projet de loi no 49 a été déposé. Nous avons donné notre consentement pour suspendre les contraintes du règlement de fin de session, non pas en exprimant d'avance sur le fond un accord qu'on ne pouvait donner, ne connaissant pas le texte définitif, le contenu définitif du projet de loi, nous nous en tenons à ce consentement. D'ailleurs, ce soir, nous avons consenti à ne pas faire de débat de deuxième lecture après avoir donné quand même l'occasion à tous les députés de s'exprimer. C'était non pas l'inquiétude, mais la préoccupation que j'avais...

M. Bédard: Que nous partagions.

M. Lalonde: ... et que le ministre partageait d'emblée, d'ailleurs, j'en suis sûr, lorsque ces dispositions avaient été proposées comme amendements à une autre loi.

Ceci dit, c'est vrai que la majorité de ces dispositions sont d'ordre administratif. Il y en a qui sont un peu plus organiques, c'est-à-dire des amendements à une loi organique en particulier, celle de la protection de la jeunesse. Nous serons toujours prêts, comme nous le sommes ce soir, à appuyer les démarches du gouvernement, les mesures qu'il prendra pour améliorer ces lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale pour servir la population. Nous l'avons démontré. Je pense, en ce qui me concerne, qu'on ne peut pas reprocher à un gouvernement même de revenir si peu de temps après une loi adoptée pour tenter de l'améliorer. On sait que ce n'est qu'à l'expérience qu'on peut tester une loi. C'est pour cela que je ne fais aucun reproche au gouvernement de proposer déjà, un an et quelques mois après l'adoption d'une loi comme celle sur la protection de la jeunesse, des changements qui sont de nature à en améliorer l'application pour le mieux-être de la population. (20 h 45)

J'aurais préféré toutefois que le ministre, dans ses remarques, nous donne aussi quelques explications sur les autres articles de la loi, parce que, à ma surprise, lorsque le projet de loi 49 a été déposé, j'en ai vu le titre: Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres dispositions législatives, et j'ai cru comprendre — d'ailleurs, c'est confirmé par les remarques du ministre ce soir — que le principal élément de cette loi était surtout d'apporter des amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse, et d'autres amendements. Je ne sais pas, c'est peut-être un peu les caprices de nos experts législateurs ou de nos conseillers en législation qui ont fait que cette loi a ce titre, alors que je me serais attendu à une loi amendant ou modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives qui m'apparaissent beaucoup moins importantes, en ce qui concerne la population, mais qui peuvent peut-être être importantes pour des secteurs de population, bien que moins que les amendements proposés sur la Loi de la protection de la jeunesse.

Enfin, c'est tout ce que j'ai à dire. Nous allons quand même étudier article par article ce projet de loi, en attendant du ministre les explications sur les autres articles, qu'il ne nous a pas données jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, il est de coutume que le ministre de la Justice soit la personne qui ramasse, en quelque sorte, les légers amendements qu'on doit apporter dans toutes les lois adoptées par la province de Québec et, chaque année, le ministre de la Justice présente une loi, généralement, pour amender certaines dispositions législatives.

On y retrouve habituellement des amendements mineurs à des oublis qu'on y a faits, des modifications légères qu'on veut y faire. Cependant, cette année, le ministre de la Justice en est à son deuxième projet de loi dans ce sens. Ce n'est pas un reproche que je veux lui faire, loin de là.

J'imagine que les fonctionnaires qui sont responsables de ces dossiers n'ont pas pu lui acheminer à temps les dossiers pour lui permettre d'apporter ces modifications en un seul projet de loi et c'est avec plaisir, M. le Président, que nous allons collaborer avec le ministre de la Justice afin que les amendements qu'il nous propose soient adoptés dans les meilleurs délais.

Je pense que ce sont, encore là, des amendements parfois mineurs et, d'autres fois, un peu plus importants concernant la Loi de la protection de la jeunesse, mais je pense que nous ne devrons pas nous attarder à des remarques préliminaires et qu'il vaudrait mieux nous attacher à la discussion article par article pour vraiment comprendre les détails des amendements proposés par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi no 49.

M. le ministre?

Loi des tribunaux judiciaires

M. Bédard: Disons que s'il n'y a pas référence dans le titre du projet de loi à la Loi de la protection de la jeunesse, tel que l'a mentionné et observé le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est qu'essentiellement on verra, à la lumière des différents articles, les amendements qui sont apportés à la Loi de la protection de la jeunesse sont carrément d'ordre administratif et, on le verra à l'étude, les autres amendements qui sont apportés à d'autres lois sont peut-être d'ordre un peu plus substantiel.

Maintenant, on a décidé...

M. Lalonde: J'aurais une question à poser... Je ne veux pas retarder les travaux de la commission, mais c'est peut-être soulevé par les remarques du député de Nicolet-Yamaska.

Peut-être que le ministre pourrait prendre trois minutes pour nous indiquer dans quel cadre il est appelé, comme ministre de la Justice, à parrainer, et plus que parrainer, parce que ce n'est pas comme parrainer un projet de loi, pour un député, mais même à prendre à sa charge des amendements à des lois qui ne relèvent pas de son autorité? C'est vrai que tous les ans, le ministre de la Justice est appelé à faire une espèce de bill omnibus, mais il y en a qui peuvent soulever des débats, et pourquoi ne demande-t-on pas au ministre-parrain, le ministre responsable de l'application de la loi, par exemple, des régimes de retraite, de lui-même faire un petit projet de loi de deux articles pour en défendre le bien-fondé.

Je sais que ça peut être un peu injuste à l'égard du ministre de la Justice de devoir défendre des lois qu'il connaît moins ou dont il n'est pas responsable de l'application.

M. Bédard: La raison est la suivante: depuis l'abolition du Secrétariat de la province, il a été stipulé que tous les pouvoirs résiduaires seraient exercés par le ministre de la Justice.

M. Lalonde: Et un amendement est un pouvoir résiduaire? Amender une loi du ministère des Affaires sociales, par exemple?

M. Bédard: Les pouvoirs résiduaires s'exercent lorsque les lois ne tombent pas dans le giron — si je peux employer l'expression — ou sous la responsabilité d'un ministre en particulier.

M. Lalonde: Mais le ministre sait très bien que la Loi du ministère de l'Immigration...

M. Bédard: A ce qu'on me fait remarquer, c'est une pratique qui s'est développée dans plusieurs provinces.

M. Lalonde: Oui, mais on sait très bien que le ministre a eu à défendre un amendement à la Loi du ministère de l'Immigration dans un autre "bill" omnibus, la semaine dernière.

Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais il n'avait pas l'air très heureux du débat ou de la controverse qui s'est soulevée. Je suis parfaitement d'accord avec lui, ce n'était pas à lui à être la victime d'un débat sur une question qui relevait d'un autre ministère. Enfin, je vais arrêter là mon...

M. Bédard: Ce n'est pas tant être la victime, de quelque manière que ce soit; l'esprit d'une loi corrective, c'est que les articles ne doivent pas soulever de débat et qu'ils doivent se situer, autant que possible, surtout sur la préoccupation de la portée des corrections administratives ou encore des corrections de fond qui ne soulèvent pas de longs débats.

M. Fontaine: Est-ce qu'il arrive au ministre de la Justice de dire à un ministre: Je refuse de présenter tel amendement; si vous voulez le faire, faites-le par le biais d'une loi que vous présenterez vous-même? En théorie, ça pourrait se faire?

M. Bédard: Je pourrais vous dire que, d'une façon générale, il arrive que bien des choses se disent entre ministres.

M. Fontaine: En théorie, ça pourrait se faire. Une Voix: ...

M. Fontaine: J'imagine qu'il doit s'en être dit beaucoup aujourd'hui, parce qu'il paraît que la séance a été longue.

M. Bédard: II arrive souvent que les séances les plus longues sont non seulement les plus productives, mais les plus solidaires; or ça peut vouloir seulement dire que le débat était important. L'article 1. Cette disposition augmente de un le nombre de juges à la Cour supérieure et comble ainsi le vide créé par la nomination récente d'un de ces juges-là à la Commission fédérale de réforme du droit pour une période de cinq ans. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de souligner que le gouvernement fédéral est disposé à nommer un juge additionnel à cette cour. Il s'agit du juge Jacques Ducros qui a été nommé à la Commission fédérale de réforme du droit.

M. Lalonde: Jacques Ducros, oui. Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Bédard: II arrive assez souvent que ces malheurs-là soient réservés aux sous-ministres.

Une Voix: A la belle époque.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bédard: C'est dit avec le sourire. Article 2. Cet article a pour effet de permettre aux juges qui sont admissibles à recevoir ou qui reçoivent une prestation en vertu d'un régime d'avantages sociaux au lieu de leur traitement de ne pas verser leur cotisation au fonds de pension durant cette période. Cette règle est identique à celle qui prévaut dans les régimes de retraite des fonctionnaires. Elle donne suite à l'intention du gouvernement, lorsque nous avons adopté l'an dernier la Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure civile et instituant le Conseil de la magistrature, où nous avons adopté l'idée de fond, la politique de fond, de faire en sorte que les juges bénéficient des mêmes avantages sociaux que les hauts fonctionnaires du gouvernement. Alors, c'est une correction qui s'imposait.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 3.

Régime de retraite

des employés du gouvernement

et des organismes publics

M. Bédard: La modification proposée à l'article 93 du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics a pour objet de donner suite à l'entente intervenue en 1979 entre les représentants des employés et les ministres des Affaires sociales et de la Fonction publique, relativement à la répartition du bénéfice que prévoyait ledit article en 1973. Elle prévoit essentiellement que les employés auxquels s'applique cet article ont droit à un crédit de rente annuelle dont le montant est égal à la différence entre $916 et le montant qu'ils reçoivent en vertu du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou d'un régime supplémen-

taire de rentes auquel les employés étaient tenus de participer et auquel l'employeur a contribué. Selon l'article 15 du projet, cet article prend effet le 1er janvier 1978, afin de donner plein effet à l'entente qui est intervenue à ce moment-là. Je suis convaincu que les explications sont très claires.

M. Fontaine: C'est pour répondre à des cas particuliers?

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait expliquer la raison pour laquelle on a mis le 31 décembre 1977 dans l'article 93?

M. Bédard: Pour que ce soit conforme à ladite entente intervenue.

M. Lalonde: Est-ce qu'il pourrait nous dire quelles étaient les principales données de cette entente intervenue en 1979 entre les représentants des employés et les ministères des Affaires sociales et de la Fonction publique?

M. Bédard: Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette modification donne suite à la convention collective intervenue en 1976. Elle vise à accorder un crédit de rente aux employés les plus âgés de ce secteur, selon des modalités mises au point par un comité paritaire dont le travail s'est terminé en février 1979 seulement. Ce qui explique pourquoi. Dans la pratique, une caisse de retraite existait depuis 1967, et ce n'est que lors de la signature de la convention collective pour la période de 1969 à 1971 que les modalités de régime furent arrêtées. Il fut alors prévu que si cette caisse de retraite devenait obligatoire pour le salarié, l'employeur s'engageait à y verser la contribution à laquelle il aurait normalement dû être assujetti.

En 1973, le RREGOP fut créé et le régime de ces employés y fut transposé. Il devenait obligatoire pour le salarié. Techniquement, on s'est aperçu qu'il était impossible de retracer tous les individus impliqués par l'ancien régime. Il était également extrêmement difficile d'établir la valeur des contributions que l'employeur aurait dû verser. C'est pourquoi, lors des négociations de 1976 — c'est une partie dont se souvient sûrement le député de Marguerite-Bourgeoys et qu'il pourrait nous expliquer...

M. Lalonde: Sûrement.

M. Bédard: ... il fut décidé qu'un comité paritaire représentant les parties concernées serait formé pour déterminer le coût ainsi que la répartition des bénéfices qui en découleraient.

M. Jolivet: Comme cela avait trait... Une Voix: Le député de Laviolette...

M. Jolivet:... pour l'article 77, à des gens nés après 1913, si vous calculez 65 ans, ça donne le 1er janvier...

M. Bédard: J'y arrivais justement.

M. Jolivet: ... ça fait le 1er janvier 1978, il faut donc que ce soit en vigueur le 1er janvier 1978, si c'est le 31 décembre 1977.

M. Lalonde: Au moins, on a des explications claires du député de Laviolette. Il ne les lit pas.

M. Bédard: II a probablement négocié...

M. Rivest: Cela ne fait pas perdre de temps à la commission, il parle couramment.

Le Président (M. Dussault): L'article 3...

M. Bédard: Je pense que vous adoptez la bonne attitude de ne pas parler, vous.

M. Rivest: Là-dessus? Je ne suis pas encore à l'âge de me préoccuper de ça.

M. Bédard: Pourtant, on donne suite à des ententes qui ont été discutées alors que vous étiez le conseiller du gouvernement précédent, M. Bourassa.

M. Rivest: Moi?

M. Lalonde: Pour le meilleur intérêt des fonctionnaires...

M. Bédard: Vous vous réveillez là, c'est une suite à ces ententes.

M. Charbonneau: II ne les avait pas vu passer. M. Rivest: Vous assumez une continuité...

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire...

M. Rivest: ... dont je ne peux que vous féliciter.

M. Fontaine: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.

M. Bédard: Vous ne pouvez qu'être fier, j'imagine.

M. Rivest: Evidemment.

M. Fontaine: On va laisser faire.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est-il adopté?

M. Lalonde: Oui, M. le Président. (21 heures)

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 4.

M. Bédard: L'article 4 propose une modification à l'article 94 du régime de retraite des em-

ployés du gouvernement et des organismes publics pour y préciser que les montants nécessaires au paiement des crédits de rentes acquis en vertu de l'article 93 de cette loi sont puisés à même le fonds consolidé.

M. Lalonde: Est-ce que le président du Conseil du trésor a été consulté là-dessus?

M. Bédard: Non seulement consulté, mais il s'est également déclaré d'accord.

M. Lalonde: Mais, comment se fait-il que cet article n'est pas accompagné d'un double guillemet qui indique que c'est un article qui entraîne une dépense gouvernementale. Comment se fait-il, en plus de cela, que le ministre n'a pas annoncé, en deuxième lecture tantôt, qui a d'ailleurs été assez courte, que le lieutenant-gouverneur en conseil avait autorisé la présentation de ce projet de loi?

M. Bédard: On me dit qu'il avait déjà été convenu, dans des conventions collectives, que ces montants seraient dépensés.

M. Lalonde: II avait déjà été convenu. Mais les conventions collectives ne sont pas approuvées par l'Assemblée nationale. Si on voit le besoin de venir à l'Assemblée nationale, il me semble que c'est parce qu'il faut entériner, donc autoriser les crédits. Je me demande jusqu'à quel point on a le droit, comme commission parlementaire, d'autoriser une dépense qui est puisée à même les fonds consolidés du revenu, sans avoir eu cet avis du lieutenant-gouverneur. J'espère qu'on ne sera pas obligé de faire une autre motion pour faire un rapport spécial.

M. Rivest: Ce serait à regret.

M. Bédard: Ce sont des dépenses de salaires prises à même les lois budgétaires

M. Rivest: Elles sont quand même imputées au fonds consolidé du revenu.

M. Fontaine: Est-ce que je peux vous aider? Si cela avait été prévu dans les conventions collectives, les budgets prévus pour combler ces dépenses de conventions collectives ont été approuvées dans des crédits antérieurs.

M. Jolivet: Sauf que la loi actuelle, à l'article 93, prévoit que c'est entièrement à la charge du gouvernement. Donc, cela ne fait que remettre l'article 93.

M. Lalonde: Vous ne nous aidez pas, vous. Cela veut dire que la commission parlementaire est appelée à approuver une charge, pour le gouvernement, qui est affectée au fonds consolidé du revenu. Mais si le ministre de la Justice veut en prendre la responsabilité, on va laisser la majorité ministérielle décider. On adopte l'article sur division.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.

M. Bédard: Si c'est la décision du Conseil des ministres.

M. Rivest: Mais ce n'est pas au-dessus de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Je sais.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 5.

M. Bédard: S'il y a certains correctifs ou certains consentements on les formulera.

M. Lalonde: On n'a consenti à rien.

M. Rivest: On va laisser le ministre avec sa responsabilité.

M. Bédard: Vous m'avez l'air énervés ce soir. Vous vous préparez pour une autre loi?

M. Rivest: Laquelle? 28? Elle porte sur quoi? M. Bédard: L'article...

M. Lalonde: L'article 5. On parle de la Commission des droits de la personne, qui est très chère au ministre.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: D'ailleurs, dont il nous transmet les avis immédiatement, sur réception.

M. Bédard: Je n'ai aucune obligation à vous transmettre les avis sur réception.

M. Lalonde: Vous n'avez aucune obligation, mais pas du tout.

M. Bédard: II faudrait peut-être clarifier cette chose en fonction de l'avenir.

M. Lalonde: On verra cela au projet de loi 28, tantôt.

M. Rivest: On ne peut pas faire de question de privilège en commission.

Le Président (M. Dussault): Non, c'est bien le cas, M. le député de Jean-Talon.

M. Lalonde: II a encore besoin d'enseignement...

M. Rivest: ...

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous m'avez évité de le dire. L'article 5 est-il adopté?

M. Lalonde: Un instant. On va avoir les explications du ministre.

M. Rivest: On reposait.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre...

M. Bédard: L'Opposition était tellement occupée à discuter.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications additionnelles à celles qui apparaissent aux notes explicatives?

M. Bédard: Je vais commencer par donner celles qui apparaissent aux notes explicatives.

M. Lalonde: On les a lues.

M. Bédard: Cette disposition modifie l'annexe II du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour prévoir que le régime s'applique aux membres et au personnel de la Commission des droits de la personne à partir du 27 juin 1975, plutôt qu'à partir du 1er janvier 1976.

La raison, c'est que certaines personnes sont entrées en fonction à la Commission des droits de la personne avant la date du 1er janvier 1976 et cela n'avait pas été prévu dans la loi.

M. Lalonde: M. le Président, il n'y a aucun doute que l'Opposition officielle va appuyer cet article. Nous allons aussi appuyer, d'ailleurs, toute mesure adoptée ou proposée par le gouvernement pour donner encore plus de vigueur à la Commission des droits de la personne.

M. Bédard: Surtout pour corriger une erreur de l'ancien gouvernement, comme vous pouvez le constater par les notes que j'ai données.

M. Lalonde: La Commission des droits de la personne passe son temps à corriger des erreurs du gouvernement actuel.

M. Rivest: Après deux ans et demi, il est temps qu'il s'en aperçoive.

M. Bédard: Cela va venir dans l'ordre, on va corriger vos erreurs, ensuite on va passer aux autres.

M. Fontaine: Attention! c'est encore une dépense.

M. Lalonde: M. le Président, nous sommes prêts à voter en faveur de cet article.

Le Président (M. Dussault): L'article 5 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bédard: L'article 6 propose l'addition d'une annexe au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour donner, dans cette loi, la liste des établissements reconnus aux fins de l'article 93 modifié par l'article 3 du projet que nous avons étudié.

M. Rivest: Est-ce que la liste est complète?

M. Bédard: Oui. Nous avons vérifié à nouveau et la liste qui est en annexe est complète.

Le Président (M. Dussault): Je voudrais souligner deux corrections aux membres de la commission. D'abord, au no 108, Ateliers Flèche de Fer Inc., le mot "Ateliers" ne prendrait pas de "s"; de même, au dernier numéro, 122, il faudrait ajouter à "Centre d'apprentissage et de développement industriel", l'expression "Inc." à la fin. Ces corrections seront faites au projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président, c'est avec une certaine nostalgie que je vois cette liste. Si le gouvernement — enfin "nouveau" il est déjà un peu vieilli en deux ans et demi — avait appuyé le projet de l'ancien gouvernement de construire le centre d'accueil dont la construction devait commencer en décembre 1976, à ville LaSalle, dans mon comté, mais qui n'a pas vu le jour depuis ce temps-là, je pourrais le trouver dans cette liste.

Naturellement, ce n'est pas une raison suffisante pour refuser mon appui à cet article...

M. Rivest: ... à la troisième lecture.

M. Lalonde:... mais il n'y a aucun doute qu'en troisième lecture, je vais exprimer mon désaccord avec l'attentisme du gouvernement de donner aux personnes âgées de mon comté le seul centre d'accueil d'ailleurs — il n'y en a aucun jusqu'à maintenant — qu'elles méritent et qui leur a été refusé non seulement par l'attentisme, mais j'ai déjà même accusé le ministre des Affaires sociales de retenir injustement...

M. Charbonneau: ... faire.

M. Lalonde: ... les décisions concernant ce centre d'accueil dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, un comté qui n'a pas obtenu justice, jusqu'à maintenant, de ce gouvernement, relativement au traitement des... Je vois le député de Chicoutimi qui rit, M. le Président, mais je pense que c'est très sérieux.

M. Bédard: Non, M. le Président, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Vous ne riez pas, excusez-moi. J'ai cru comprendre que c'était un rire, c'est peut-être...

M. Bédard: Je ris de votre attitude et non des choses que vous dites.

M. Lalonde: Alors, vous n'êtes pas d'accord avec le fait que je déplore que ce gouvernement...

M. Bédard: Non, de votre attitude; je répondrai et je dirai pourquoi vous devez le déplorer quand vous aurez terminé.

M. Lalonde: Je pense, M. le Président, que si on retrouvait dans cette liste le centre d'accueil... On en trouve dans tous les comtés. J'en vois dans Deux-Montagnes, dans Saint-François. J'en vois dans...

M. Lacoste: Dans Sainte-Anne, non.

M. Lalonde: II n'y en a pas dans Sainte-Anne, non. J'en vois dans Laprairie. Le Jeffery Haie qu'on a promis pendant la campagne de Jean-Talon n'est pas là par exemple, mais...

M. Bédard: ... non plus.

M. Rivest: Ah! ils n'ont pas encore réalisé la promesse...

M. Lalonde: Enfin, M. le Président, je ne peux pas étendre le débat plus avant, mais il reste que les électeurs de Marguerite-Bourgeoys se souviendront — ils ont la mémoire longue — du refus de ce gouvernement de leur donner simplement non pas un cadeau, mais ce qu'ils méritent, ce qu'ils ont mérité depuis longtemps, ce qu'ils attendent depuis longtemps.

M. Bédard: On me dit que les électeurs du comté de Marguerite-Bourgeoys méritent beaucoup mieux que ce qu'ils ont à l'heure actuelle. Dans les deux ans qui restent, je pense qu'il y a des besoins qui existent, pas seulement dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, mais dans tous les comtés du Québec. Le député de Marguerite-Bourgeoys sait très bien que s'il nous avait fallu donner suite à toutes les promesses du Parti libéral en 1976, qui fonctionnait dans la panique à l'approche des élections, le budget du Québec n'aurait pas suffi, non seulement dans le domaine des affaires sociales, mais également dans le domaine des affaires municipales. On sait que bien des promesses en l'air avaient été faites, bien plus avec l'idée de recueillir des votes aux fins de l'élection qu'après avoir fait des analyses sérieuses sur les capacités gouvernementales de donner suite à ces promesses. Je ne doute pas que, d'ici la fin du mandat, le présent gouvernement du Québec sera un de ceux qui justement aura consenti le plus de budgets et de sommes aux fins d'assurer le mieux-être des personnes âgées...

M. Rivest: Parce que c'est un bon gouvernement.

M. Bédard: Dès le départ... Oui, c'est un bon gouvernement. C'est ce que la majorité des Québécois disent.

M. Lalonde: Sauf quand ils votent!

M. Rivest: Non, le ministre a parfaitement raison.

M. Lalonde: M. le Président, je dois m'inscrire en faux contre ces insinuations ou ces affirmations. C'est encore pire, c'est un aveu.

M. Bédard: Ce n'est pas comme le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'avais tenté de le disculper, mais il vient de plaider coupable. L'aveu du ministre...

M. Bédard: Ce n'est pas vous qui aurez à donner la sentence.

M. Lalonde: ... est dans le sens que ce sont des affirmations voulant que le centre d'accueil de LaSalle était simplement l'objet d'une promesse électorale à la veille des élections. C'est faux. S'il y a moyen que le journal des Débats souligne le mot "faux", c'est "faux" trois fois. C'est en mars 1976, alors que personne ne prévoyait même d'élections, que la décision du ministre des Affaires sociales, non pas du premier ministre, ni du ministre des Affaires municipales, avait établi un programme prévoyant la construction, entre autres, d'un centre d'accueil à LaSalle, dont on retrouverait le nom ici dans la liste, s'il avait déjà été fait. C'était un centre d'accueil de 300 lits en deux étapes: la première de 200, dont la construction devait commencer en décembre 1976; ce ne fut pas décidé en octobre 1976, mais en mars 1976. La décision en mars 1976 était que le centre d'accueil devait être commencé en décembre 1976. Le terrain avait été acquis de la commission scolaire Sault-Saint-Louis. Le comité provisoire était en place. Les budgets, les départs pour préparer les plans et devis, tout cela était fait. Mais arrive un gouvernement qui veut tout remettre en question, et surtout dans les comtés représentés par les députés libéraux. Ce n'est pas un centre d'accueil de 300 lits qu'on a, en deux étapes, dont celle de 200 lits devait commencer en décembre 1976, les 100 autres devait être ajoutés en 1980. Mais on arrive avec un centre d'accueil de 100 lits qui va peut-être commencer bientôt, on ne le sait pas. Deux ans et demi après! Que le ministre aille expliquer cela à nos vieillards du comté de Marguerite-Bourgeoys, et je lui dis simplement qu'il devrait arrêter de faire de la petite politique avec cela et qu'il devrait attendre le verdict des électeurs de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: C'est ce que je viens de vous dire. C'est d'attendre le verdict, et vous, d'arrêter de faire de la politique. C'est vous qui avez commencé à essayer d'en faire.

M. Lalonde: Si c'est faire de la politique que de défendre les personnes âgées de mon comté, je vais continuer à en faire longtemps.

M. Bédard: Si c'est faire de la politique que de vous dire que les budgets, au niveau gouverne-

mental, ont été consacrés, pour une grande partie, justement aux personnes âgées, je ne crois pas... (21 h 15)

M. Lalonde: Ils ont été enlevés à Marguerite-Bourgeoys, par exemple.

M. Bédard: ... que c'est faire de la politique, non plus.

M. Lalonde: Ils ont été enlevés au comté de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: Ils ont été donnés à l'ensemble des électeurs du Québec.

M. Rivest: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. Charbonneau: ... vous en aviez besoin, par rapport à d'autres comtés. J'ai des petites nouvelles pour vous, moi.

M. Rivest: Est-ce que le ministre me permet une question, s'il vous plaît?

M. Lalonde: II y en avait un besoin. Il n'y en a aucun dans LaSalle.

M. Charbonneau: Les critères de sélection à l'époque où vous étiez là...

M. Lalonde: II n'y a pas un seul lit. Il n'y a pas un seul lit de centre d'accueil pour les personnes âgées dans LaSalle, et il y a 77 000 personnes.

M. Charbonneau: Les critères de sélection du ministre des Affaires sociales, à l'époque où vous étiez là, il n'y en avait pas, sauf la couleur politique du député. Est-ce assez clair?

M. Lalonde: Ce n'est surtout pas le député de Verchères qui va m'apprendre les besoins de LaSalle.

M. Charbonneau: Vous ne viendrez pas nous conter des histoires ici, pas ce soir. N'importe quand, mais pas ce soir.

M. Rivest: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. Bédard: ... M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Avez-vous terminé votre intervention, M. le ministre.

M. Bédard: ... si on se permettait l'étude de cet article pour ouvrir...

M. Rivest: Non, simplement...

M. Bédard: ... sur des considérations politiques, comme le fait le député de Marguerite-Bourgeoys, je serais en mesure de parler durant une demi-heure pour montrer jusqu'à quel point le comté de Chicoutimi avait été complètement délaissé depuis qu'il est dans l'Opposition. Et ça faisait longtemps qu'il l'était, dans l'Opposition, au-delà de dix ans. Mais je ne prendrais pas cette tribune pour le faire. Nous sommes à étudier une loi corrective et j'incite mes collègues à en faire autant. Je pense que c'est du ressort du ministre des Affaires sociales, et si le député de Marguerite-Bourgeoys veut faire son devoir pleinement, il doit trouver le moyen de rencontrer le ministre des Affaires sociales, d'en discuter avec lui, et on verra à ce moment-là quels sont les résultats.

M. Rivest: M. le Président... M. Lalonde: Un instant!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Si vous permettez... Sur la base des principes — je vais être très court — des commentaires de bonnes intentions que le ministre a indiqués à la commission au sujet du gouvernement dont il fait partie, j'espère que ça se traduira concrètement par une déclaration qui a été faite en présence de trois ministres, à la mi-avril, dans le comté de Jean-Talon, pour promettre, quelques jours avant les élections, un foyer pour personnes âgées...

M. Bédard: M. le Président, question de règlement! Il me semble que...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Bon! S'il vous plaît, messieurs! Je pense qu'il faudra revenir... J'ai été tolérant, puisqu'il était question d'une liste et M. le député de Marguerite-Bourgeoys souhaitait voir un nom sur la liste. J'ai été tolérant, mais là, je pense que nous ne sommes plus pertinents...

M. Rivest: ... parce qu'on pourrait le retrouver dans la liste...

M. Jolivet: M. le Président, juste pour les besoins, la liste se termine au mois de décembre 1977, donc il ne pouvait pas être dessus. On n'en discutera pas plus longtemps.

M. Bédard: Durant six ans... un effort fait par le gouvernement libéral dans des comtés d'Opposition comme Chicoutimi. Il n'y en a jamais eu un.

M. Lalonde: En tout cas, Marguerite-Bourgeoys va se souvenir de vous.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères, vous avez demandé la parole.

M. Charbonneau: Non, M. le Président, ça ne vaut même pas la peine d'intervenir.

M. Bédard: Ils vont peut-être se souvenir de vous aussi.

M. Charbonneau: Je pense que je vais m'en enir à l'invitation du ministre; j'ai dit ce que j'avais à dire tantôt. De toute façon, l'hypocrisie...

M. Lalonde: ... docilité...

M. Charbonneau:... du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Les valets dociles du pouvoir. M. Rivest: Mon Dieu!...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît!

Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président, puisqu'il le faut.

Le Président (M. Dussault): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. L'article 6 a été adopté avec les corrections que j'avais annoncées. Donc, article 7.

M. Bédard: Une seconde, M. le Président!

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

Concordance dans la Loi électorale

M. Bédard: En vertu de la loi actuelle, le directeur général des élections bénéficie du régime de retraite prévu par les articles 91 à 97 et 100 de la Loi des tribunaux judiciaires. Ce régime est désormais fermé, comme on le sait, depuis l'adoption du chapitre 19 des lois de 1978, et l'article 7 proposé offre donc tout simplement une concordance dans la Loi électorale.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Lalonde: Ah bon! Voilà! Le Président (M. Dussault): M. le ministre?

Régime de retraite des enseignants

M. Bédard: L'article 8 a pour effet de prévoir que les 90 jours qui peuvent être ajoutés à la durée des services accomplis par un enseignant après le 30 juin 1965 pourront servir aux fins d'admissibilité à une pension ou à une pension différée en vertu du Régime de retraite des enseignants.

Cette disposition prend effet le 1er juillet 1976 en vertu de l'article 15 du projet.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer les raisons qui nécessitent cet amendement, à part des explications un peu techniques, ésotériques du ministre. Je voudrais avoir des explications concrètes. Quel est le problème? Peut-être que d'autres députés pourraient... Le député de Laviolette semble beaucoup plus renseigné.

M. Rivest: Très bien!

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection à ce que le député de Laviolette...

M. Rivest: Le député a une expertise professionnelle dans le domaine, c'est...

M. Jolivet: Merci beaucoup, vous êtes bien gentils.

M. Lalonde: Non, le député connaît ça.

M. Jolivet: En fait le principe de base, actuellement, c'est que le libellé de l'article 5, tel qu'on le connaît dans la loi actuelle, ne permet que de compter, pour fins du montant de la pension, les 90 jours qui manqueraient pour faire en sorte que la personne puisse avoir droit à un montant plus élevé.

Mais ce que l'esprit voulait donner, en termes de négociation, c'est que ça servait à rendre quelqu'un admissible à la pension. Jamais l'article, tel qu'il est libellé dans la loi actuelle, n'a permis de donner à l'individu l'admissibilité à la pension. Cela provoquait par exemple un cas — comme celui que j'ai actuellement — où la personne a droit à sa pension, mais à une pension différée, alors que le droit à l'admissibilité lui permettrait, aujourd'hui, d'avoir droit à sa pension au 1er juillet 1979. C'est l'esprit dans lequel ça avait été négocié à l'époque, sauf que, quand on l'a mis dans la loi, l'esprit s'est déformé en cours de route, ce qui fait que ça n'a jamais...

M. Rivest: ... sur un grief à ce sujet?

M. Jolivet: A ce niveau, probablement qu'il y a eu des choses semblables, mais je ne peux pas le dire personnellement.

M. Bédard: Etant donné cette erreur de formulation, plus qu'autre chose, au niveau du texte et la lacune qui existait au niveau du libellé du texte, la Commission administrative du régime de retraite n'a pas accordé de pension en utilisant la banque de 90 jours pour fins d'admissibilité. Cette situation oblige, dans les faits, certains enseignants à reprendre le travail pour des périodes de différentes durées, après les vacances d'été, pour devenir ensuite admissibles à leur pension dans les mois qui suivent la rentrée des classes en septembre. Il n'est pas nécessaire, je pense, d'insister sur les difficultés administratives que ça peut comporter. Alors, la modification proposée vise donc justement à rétablir le sens original du texte de loi pour le rendre conforme à l'entente qui avait été négociée en 1969.

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Lalonde: Je tiens, M. le Président, sur l'article 8, à remercier particulièrement le député de Laviolette de ses explications, sans porter ombrage, naturellement, aux explications du ministre.

M. Bédard: Vous ne me portez pas ombrage; ça vous montre simplement la qualité de la deputation du Parti québécois.

M. Rivest: C'est un travail d'équipe.

Loi sur la refonte des lois

M. Bédard: L'article 9. Cette disposition comble un vide quant au régime de retraite des membres à temps plein de la Commission de refonte des lois en édictant que le régime de retraite de ces personnes est le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

L'article 15 précise que ledit régime est applicable à ces personnes depuis le 15 avril 1979.

M. Lalonde: Pas d'objection.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bédard: L'article 42 de la Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure civile, enfin la loi 40, l'article 42 de la loi 40, instituant le Conseil de la magistrature prévoit qu'un juge en fonction le 30 mai 1978 et qui a opté pour le nouveau régime peut, après 20 ans plutôt que 25 ans, prendre sa retraite. Dans ce cas, règle générale, il était censé recevoir une pension indexée de $17 920. Or, il est possible qu'un juge qui a racheté des années de service, conformément aux articles 39 et 40, veuille par la suite profiter des dispositions de l'article 42. On avait eu une discussion sur le sujet.

M. Lalonde: Oui, je me souviens, il était deux heures du matin.

M. Bédard: C'est ça. Il ne recevra...

M. Lalonde: C'était en fin de session, n'est-ce pas?

M. Fontaine: II y a eu une question avec débat également qui avait touché ce sujet-là.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalcnde: Adopté quant à moi.

Le Président (M. Dussault): L'article 10 est-il...

Remboursement des contributions des juges

M. Bédard: Autrement dit, en adoptant cet amendement, le juge en question ne recevra rien de plus qu'un juge qui n'a pas effectué de rachat et rien ne prévoit que les sommes versées par ce rachat doivent lui être remboursées, si on s'en remet à la formulation de la loi 40. L'article 10 du présent projet prévoit justement le remboursement de ces sommes, selon l'option que fait le juge. C'est cela.

M. Lalonde: Avec les intérêts courus.

Le Président (M. Dussault): L'article 10 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 11.

Régime applicable au directeur général des élections

M. Bédard: L'article 11 prévoit que l'actuel directeur général des élections, qui bénéficie du régime de retraite prévu par les articles 91 à 99 et 100 de la Loi des tribunaux judiciaires, peut opter pour le nouveau régime de retraite applicable aux juges et prévu dans la sixième partie de la Loi des tribunaux judiciaires, adoptée par la Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure instituant le Conseil de la magistrature. C'est seulement une concordance. Déjà, la Loi électorale lui donnait le droit de profiter de ce régime et, en termes de concordance, comme le régime est fermé, nous lui donnons la possibilité d'opter pour le nouveau régime qui a été prévu par la loi 40 instituant le Code et le Conseil de la magistrature.

M. Lalonde: Cela ne fait que le mettre sur le même pied que les juges.

M. Bédard: Exactement.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 12.

Loi sur la protection de la jeunesse

M. Bédard: La modification proposée à l'article 47 de la Loi sur la protection de la jeunesse a pour but de permettre au directeur de la protection de la jeunesse de prolonger les mesures d'urgence sans ordonnance jusqu'au lundi matin ou au prochain jour juridique lorsque le délai de 24 heures se termine un samedi ou un jour non juridique, que le juge et le greffier sont incapables d'agir et que l'interruption de mesures d'urgence est susceptible de causer un tort sérieux à l'enfant.

M. Lalonde: Cela crée en fait au directeur un pouvoir qui n'existe pas actuellement.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lalonde: Mais ce pouvoir-là, si je comprends bien, est très limité dans le temps. Il ne peut pas aller au-delà du jour juridique...

M. Bédard: Du jour juridique qui suit sa décision, c'est ça.

M. Lalonde: ... qui suit sa décision. Je pense, pour faciliter l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse dans des cas exceptionnels comme celui qui nous est proposé, nous devons concourir d'emblée avec cette disposition, compte tenu du fait que ça ne peut pas créer une situation d'abus, parce que le juge ou le greffier conserveront toujours la décision fondamentale de départ.

M. Bédard: C'est exact.

M. Lalonde: Ce n'est que pour prolonger une situation pour le bienfait de l'enfant et ne pas le forcer à retourner dans un milieu qui est considéré comme étant défavorable.

M. Bédard: Chez lui, lorsqu'il est susceptible de protection ou a besoin de protection.

Le Président (M. Dussault): L'article 12 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Bédard: L'article 13, je l'ai expliqué tout à l'heure. Il arrive que certains renseignements sont nécessaires au tribunal, qu'il est nécessaire de les divulguer. L'ancien libellé, le libellé original de la Loi de la protection de la jeunesse stipule que l'autorisation doit être donnée par le Comité de protection de la jeunesse, qui oblige tous les membres à se réunir chaque fois pour donner une telle autorisation. On peut facilement imaginer les difficultés administratives que ça représente. L'amendement est simplement pour permettre que cette autorisation soit donnée par le président du Comité de protection de la jeunesse lui-même, quelqu'un délégué par lui ou un membre du comité désigné par le président.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cet article avait été amendé lors de l'étude article par article du projet de loi en décembre 1977. C'est à la suggestion du député de Saint-Laurent qu'on avait confié au Comité de la protection de la jeunesse le soin, la responsabilité d'autoriser la divulgation de ces renseignements. Cet amendement avait été proposé après un plaidoyer du député de Saint-Laurent par le ministre d'Etat au développement social. (21 h 30)

Je sais que les deux et les autres membres de cette commission qui étudiaient le projet de loi accordaient beaucoup d'importance à cette responsabilité qui était accordée à un organisme de divulguer des renseignements de cette nature. Là, on nous propose d'enlever, pas d'enlever, mais de restreindre, même pas de restreindre, de permettre non pas au comité mais à son président, ou un des membres autorisés par écrit à cette fin, ... non, un membre du comité, mais autorisé par le président, pas par le comité.

M. Bédard: II ne peut pas autoriser n'importe qui, un employé à donner...

M. Lalonde: Non, c'est un membre du comité.

M. Bédard:... il faut que ce soit un membre du comité autorisé par le président.

M. Lalonde: ... à donner ces renseignements.

M. Rivest: De quelle nature sont ces renseignements, quel problème a été posé?

M. Bédard: Ce sont des renseignements de nature sociale, lorsqu'il y a un signalement, par exemple, sur le comportement des parents vis-à-vis de l'enfant...

M. Lalonde: Le milieu.

M. Bédard: ... le milieu dans lequel il vit, etc.

M. Lalonde: Ce sont des renseignements qui sont considérés comme confidentiels, de toute évidence.

M. Bédard: C'est pour cela qu'il y a un mécanisme.

M. Lalonde: La demande est à l'effet que le comité ne peut pas donner ces renseignements, il faut qu'il se réunisse.

M. Bédard: Ce comité siège à peu près une fois par mois, il est composé de 14 membres répartis dans l'ensemble du Québec. Comme il y a des demandes qui sont formulées par le tribunal aux fins d'avoir ces renseignements pour pouvoir prendre la meilleure des décisions possibles dans le sens des intérêts de l'enfant, il est évident que cela crée des retards qui sont préjudiciables à l'enfant lui-même.

M. Rivest: Etant donné la nature des renseignements, je comprends le point de vue, j'imagine que c'est... Le comité n'a pas assez de 14 personnes. Etant donné le caractère très particulier

de ces renseignements, est-ce qu'il n'y a pas un danger, le président, étant donné ses responsabilités, et un de ses membres, que ça devienne une espèce de fonctionnaire, dans le sens péjoratif, qui fait ça couramment? Est-ce que vous ne pourriez pas penser à mettre deux personnes qui pourraient décider? Cela va devenir mécanique, on passera par M. Untel pour avoir...

M. Lalonde: J'ai peur que ça devienne un gros fouillis. Il va y avoir un membre du comité à qui toutes les demandes vont être adressées et qui va...

M. Rivest: Cela va vider complètement... L'idée de mettre le président, ça devient un peu...

M. Bédard: Si je comprends bien les représentations de l'Opposition, j'ai la même préoccupation aussi...

M. Rivest: Pour mettre une espèce de balise ou de frein à ça...

M. Bédard:... que ça ne devienne pas quelque chose d'automatique au bout de la ligne.

M. Rivest: De routinier. Je n'en fais pas un amendement, je demande si vous avez pensé à ça.

M. Bédard: Le sens de vos représentations est que ce soit le président et une personne du comité.

M. Lalonde: Qui est à temps plein là-dedans? M. Bédard: Le président et le vice-président.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut nous dire si le membre qui serait autorisé à donner ces renseignements, ce serait un membre qui est à temps plein, le vice-président ou le président? Le président est déjà autorisé par l'amendement, quel autre membre serait autorisé à faire ça?

M. Bédard: Sur le plan opérationnel, on peut penser que si c'est au niveau de la région de Montréal, ce sera un membre du comité de la région de Montréal; si le problème se pose dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou dans la région de la Gaspésie, il autorisera à cette fin, pour plus d'efficacité, le délégué de la région, c'est-à-dire le membre du comité représentant la région.

M. Rivest: Je soulignais cela simplement. Vous passez du comité à une personne, mais je comprends qu'il y a également, ce que je ne savais pas, des contraintes géographiques.

M. Lalonde: Autrement dit, ce n'est pas seulement un membre, il peut y avoir 5, 6, 7, 10 membres qui vont être autorisés, chacun spécialement...

M. Bédard: Spécialement.

M. Lalonde: ... à divulguer ces renseignements.

M. Bédard: Pas les divulguer à n'importe qui.

M. Lalonde: Non, je comprends. Il reste que ça va devenir quasi général qu'un membre du comité va être autorisé à divulguer ces renseignements, dépendant de la région où il se trouve.

Est-ce que le ministre peut nous dire combien de demandes sont faites par mois?

M. Bédard: II s'est soulevé un problème dès l'application de la loi. Le DPJ, le directeur de la protection de la jeunesse qui déférait des cas au tribunal... Il y a eu une jurisprudence qui s'est développée et il ne pouvait pas divulguer le contenu de son dossier au Tribunal de la jeunesse sans avoir l'autorisation du comité, pour les cas déférés. Il y en a eu un bon nombre. Actuellement, il y a une jurisprudence qui est contradictoire de la part des juges, et également dans les cas de garde d'enfants qui soulèvent des signalements sur les parents, par exemple cruauté de la part d'un parent. Cela doit être autorisé par le comité. Il y a un bon nombre de cas par semaine et comme le comité se réunit une fois par mois, il y a un problème majeur qui s'est posé quant à l'efficacité de la loi.

M. Lalonde: Quelles sont les mesures de contrôle sur cette opération qui sont proposées par le comité, ou qui ont été mises de l'avant par le ministère?

M. Bédard: A ce moment-ci, c'est le plein comité qui était saisi de l'ensemble des dossiers.

M. Lalonde: Mais si on autorise un membre, quand on va en autoriser peut-être cinq, six, dix, est-ce qu'il y a des normes qui seront édictées par le comité?

M. Bédard: Le comité et son président ont l'intention d'exercer un contrôle assez serré sur cette délégation et je ne crois pas qu'il soit dans l'esprit du président ou du comité de déléguer à chacun des membres par région.

M. Lalonde: Non?

M. Bédard: Non. Il faut qu'il y ait une certaine cohésion dans les types d'autorisation qui vont être donnés et aussi pour conserver un contrôle sur ce genre de prise de connaissance et d'autorisation.

Il faut que ce soit exercé avec rigueur et dans un cadre bien précis.

M. Lalonde: M. le Président, dans les circonstances, je pense qu'on doit faire confiance aux structures qui ont été appelées à prendre la responsabilité de la mise en application de cette loi et de faciliter son travail. C'est dans cet esprit que je vais appuyer cet amendement.

Le Président (M. Dussault): L'article 13 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Bédard: Cet article a pour objet, premièrement, de permettre à une personne autre que le directeur de la protection de la jeunesse, le Comité de la protection de la jeunesse ou l'arbitre qu'il désigne, de saisir le Tribunal de la jeunesse du cas d'un enfant. Cette personne ne pourra cependant agir que suite à une décision à cet effet du directeur agissant de concert avec une personne désignée par le ministre de la Justice, du comité ou de l'arbitre qu'il désigne.

Le deuxième effet de cet article a pour objet de permettre, dans les cas prévus aux paragraphes a) et b) de l'article 74, que le tribunal soit saisi non seulement par l'enfant ou ses parents, mais aussi par une autre personne, à la demande de l'enfant, ou à celle de ses parents.

Cet article a également pour objet de faire une concordance entre le deuxième et le premier alinéa de l'article pour permettre aux parents ou à l'enfant de saisir le tribunal d'une décision du comité.

M. Lalonde: Pour être sûr que je comprends bien l'article — je l'ai lu quelques fois — quand on dit, à la fin du premier alinéa de l'article 74 proposé "ou par une autre personne qui agit suite à la décision prise par eux de saisir le Tribunal du cas d'un enfant", est-ce qu'on parle de l'arbitre, du comité, du ministre de la Justice, du directeur, ou des quatre?

M. Bédard: Prise par eux, dans la première étape, c'est le directeur de la protection de la jeunesse et le représentant du ministre de la Justice et, lorsque ces deux personnes ne s'entendent pas, à ce moment-là, c'est le Comité de protection de la jeunesse qui décide.

M. Lalonde: Par eux, c'est par le comité et l'arbitre.

M. Bédard: Ou l'arbitre.

M. Lalonde: Non, un instant.

M. Bédard: Par eux, ce sont deux entités, la première étant le directeur de la protection de la jeunesse et la personne désignée par le ministre de la Justice, l'autre entité, c'est le Comité de la protection de la jeunesse, qui agit en appel lorsque les deux premières personnes ne sont pas d'accord sur l'orientation à prendre en fonction de judiciariser ou de ne pas judiciariser. Ce sont ces deux entités.

Il y a également l'article 23f, qui prévoit que le comité peut désigner un arbitre pour statuer.

M. Lalonde: Vous dites tout d'abord que le tribunal, sauf en cas d'urgence, ne peut être saisi du cas d'un enfant dont la sécurité ou le développement est considéré comme compromis ou à qui on impute un acte contraire à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec que par le directeur agissant de concert avec une personne désignée par le ministre de la Justice ou dans les cas visés au paragraphe e) de l'article 23, par le comité ou l'arbitre qui le désigne ou par une autre personne qui agit à la suite de la décision prise par eux. Il semble que ce soit une décision qui doit être prise par le comité et l'arbitre.

M. Bédard: Ce qu'on veut essentiellement, c'est que le procureur de la couronne puisse saisir le tribunal lorsqu'une décision a été prise par l'une ou l'autre de ces instances.

M. Lalonde: Je ne suis pas sûr que ce soit cela que cela dit mais je voudrais quand même que ce soit applicable, qu'on n'ait pas de difficulté d'application.

M. Bédard: En tout cas, c'est ce que nous voulons dire. On peut regarder grammaticalement...

M. Lalonde: Si on conserve le libellé tel quel, est-ce que le tribunal va refuser un cas qui sera proposé par une autre personne, quand c'est ni le comité, ni l'arbitre, ni le directeur, ni le représentant du ministre, qui agit à la suite de la décision prise par qui? Par le comité, ou par l'arbitre, ou par les deux?

M. Bédard: L'une ou l'autre des instances habilitées, soit le comité, soit le directeur de concert.

M. Lalonde: On dit: par l'un ou l'autre. Quand on dit "eux", il me semble que c'est conjonctif, ce n'est pas disjonctif. Est-ce qu'on ne devrait pas dire: "suite à la décision prise par l'un ou l'autre doit saisir le tribunal du cas d'un enfant." Vous allez tout de suite avoir une objection dans...

M. Bédard: Le danger de la rédaction de "l'une ou l'autre", c'est qu'on ne voulait pas disjoindre le directeur et le représentant du ministre de la Justice. On craint qu'on puisse interpréter "l'une ou l'autre". C'est une instance...

M. Rivest: Oui, mais vous risquez là d'englober beaucoup plus.

M. Lalonde: Un instant!

M. Bédard: Le libellé de l'article, je pense, exprime qu'on énumère différentes instances qui sont habilitées à prendre une décision.

M. Lalonde: J'ai peut-être mal compris, mais ce dernier membre de phrase, de la façon dont je

le comprends, ne s'applique que dans le cas visé au paragraphe f) de l'article 23. "... ou, dans le cas visé au paragraphe f) de l'article 23 — d'ailleurs, il devrait y avoir une virgule là, après "23". — par le comité ou l'arbitre qui le désigne ou par une autre personne qui agit à la suite de la décision prise par eux." "Eux", je ne savais si c'était le comité et l'arbitre.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison, une virgule est nécessaire après le chiffre "23", oui.

M. Lalonde: Je ne veux pas vous créer de problème, mais on ne veut pas non plus avoir...

M. Rivest: Si vous enleviez les mots "par eux"?

M. Bédard: Je ne voudrais quand même pas être plus ambigu.

M. Rivest: Si vous les enleviez, cela le dirait, cela ne créerait pas de problème.

Une Voix: "... la décision prise."

M. Rivest: "... prise." avec tout ce que comporte la mécanique en arrière.

M. Lalonde: Ce n'est pas "par eux" que vous devez enlever, c'est "prise par eux" ou "à la décision de saisir".

M. Rivest: "la décision de saisir".

M. Bédard: "la décision prise", il faut que cela demeure.

M. Lalonde: Pas "prise", "à la décision de saisir."

Une Voix: D'accord?

M. Lalonde: J'espère qu'on l'a amélioré, 21 h 45.

M. Bédard: M. le Président, si vous n'y aviez pas d'objection, j'aimerais que vous me donniez une ou deux minutes, pour être bien sûr que...

Le Président (M. Dussault): Nous suspendons pour deux minutes.

M. Bédard: Avec toute notre bonne volonté, on veut améliorer le texte plutôt que de le...

Le Président (M. Dussault): L'article est suspendu.

Suspension à 21 h 45

Reprise à 21 h 50

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bédard: Nous aurions un amendement à proposer...

Le Président (M. Dussault): Nous suspendons à nouveau pour quelques minutes.

Suspension à 21 h 51

Reprise à 21 h 57

Le Président (M. Dussault): Messieurs, nous allons reprendre les travaux de la commission. On m'a remis un amendement en deux points à l'article 14, qui consiste en ceci: Au premier alinéa de l'article 74, il est proposé: a) d'ajouter une virgule, après le mot "désigne", à la septième ligne; b) de remplacer, aux huitième et neuvième lignes, les mots "par eux" par l'expression "conformément à la présente loi".

Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, qu'après le chiffre 23, il n'y aurait pas de virgule?

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que je dois comprendre qu'après le chiffre 23, à la septième ligne, il n'y aurait pas de virgule? C'est ça?

M. Bédard: C'est exact.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Rivest: Est-ce que le ministre peut nous expliquer la précision que cela apporte en mettant "conformément à la présente loi"?

M. Bédard: Cela enlève l'ambiguïté qu'avaient décelée les membres de l'Opposition.

M. Rivest: On est satisfait de l'explication du ministre.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut quand même exprimer nos félicitations aux légistes?

M. Bédard: C'est une explication qui est digne de votre question.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que...

M. Lalonde: Je pense que cela enlève quand même l'ambiguïté des mots "par eux". C'est conformément à la présente loi, donc, tout ce qui est conforme à la loi, c'est légal, personne n'est contre ça. Dans les circonstances, M. le Président, la très modeste Opposition va se plier.

M. Bédard: C'est très judicieux, cher Watson!

Le Président (M. Dussault): Alors, cet amendement est donc adopté?

M. Lalonde: Oui. M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous revenons à l'article 14 tel qu'amendé.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autres remarques sur l'article 14.

M. Bédard: Adopté?

Le Président (M. Dussault): L'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté, oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Lalonde: C'est la rétroactivité qui nous préoccupe. Il faudrait que le ministre nous convainque.

M. Bédard: ... toujours une... M. Lalonde: Pardon?

M. Bédard: II y a une des rétroactivités qui est nécessitée, parce qu'il faut donner suite à une entente qui avait été faite dans le passé.

M. Rivest: Laquelle? Celle du 15 avril, du 1er juillet ou du 1er janvier?

M. Bédard: L'article 3, c'est l'entente...

M. Rivest: Oui, l'entente... (22 heures)

M. Lalonde: Oui, mais l'entente est de 1979. Pourquoi voulez-vous la "rétroactiver" au 1er janvier 1978?

M. Bédard: Parce que l'entente prévoit que le paiement commence le 1er janvier 1978.

M. Lalonde: Bon, ça va pour celui-là. Pour l'autre, on retourne au 1er juillet 1976; on retourne dans le bon temps!

M. Rivest: Vous avez droit à 20 minutes!

M. Bédard: Jusqu'en juillet 1976, la commission avait interprété le texte de loi comme le prévoyait la négociation de 1969, le texte signé en 1969. En 1976, une nouvelle interprétation nous a indiqué que ce n'était pas correct. Il y a donc des gens qui, depuis 1976, n'ont pas eu la banque de 90 jours ajoutée pour fins d'admissibilité à la retraite. Donc, ces gens ont eu des pensions différées au lieu d'une pension active. Il va falloir l'ajuster en conséquence, pour éviter des préjudices.

M. Fontaine: Cela en fait combien? M. Bédard: Cinq ou six. M. Lalonde: II n'y a pas de petite cause. M. Bédard: II n'y a pas de petite injustice.

M. Lalonde: Non, il n'y a pas de petite cause. Je remercie le ministre pour ces remarques, parce que vous savez que vos remarques vont paraître au nom du ministre.

M. Bédard: Mais, "pas de petite injustice", ça vient de moi, c'est ma conviction.

M. Lalonde: Non, mais les autres avant.

M. Bédard: Pour ce qui est des autres; est-ce que vous les comprenez maintenant?

M. Lalonde: En ce qui concerne l'article 9, pour le 15 avril 1979?

M. Bédard: Le premier membre à temps plein est entré en fonction le 1er mai et on veut que ça le couvre.

M. Rivest: Je suis satisfait des explications du ministre!

M. Bédard: On pourrait peut-être y repenser à celui-là.

M. Lalonde: On n'en fait pas une question de vie ou de mort!

M. Rivest: Non, une question de technique!

M. Bédard: Mais toujours importante, parce que ça concerne les humains.

M. Lalonde: Oui, d'accord: II n'y a pas de petite injustice!

M. Bédard: II n'y a pas de petits humains!

Le Président (M. Dussault): L'article 15 est-il adopté?

M. Rivest: Oui.

M. Lalonde: Oui, certainement!

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Lalonde: Oui, ça va.

M. Bédard: II a 20 minutes et il ne les prend pas!

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est adopté. Si vous permettez, je voudrais revenir à l'article 14 et demander au ministre s'il pense qu'il faille mettre une virgule avant les mots "confor-

mément à la présente loi" et une autre virgule après les mots "conformément à la présente loi".

M. Lalonde: La réponse du ministre est: Non.

M. Rivest: Quoi qu'il y ait un problème de grammaire?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Dussault): Non? Alors, est-ce que le projet de loi no 49, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres dispositions législatives est adopté, tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté. M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le rapporteur, qui avait été nommé pour l'étude du projet de loi no 49, le député de Laviolette, fera rapport à l'Assemblée nationale, un rapport séparé, puisqu'il en a été convenu ainsi.

M. Lalonde: Est-ce que les travaux de la commission sont suspendus sine die?

M. Bédard: J'avais indiqué, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Je n'ai pas reçu d'ordre en ce sens, M. le député.

M. Bédard: ... dans nos travaux en commission parlementaire sur les autres projets de loi, que nous aurions peut-être un article aussi concernant les constituts. Nous avons préféré procéder par le dépôt d'un projet de loi...

M. Lalonde: A l'automne?

M. Bédard: Non, dès demain, mais qui ne sera pas discuté avant la fin de la session.

M. Rivest: Les constituts?

M. Lalonde: Vous ne savez pas ce que c'est?

M. Bédard: Que le député de Jean-Talon ne nous oblige pas à recommencer la discussion, non?

M. Rivest: Non, absolument pas.

M. Bédard: Avant d'aborder la continuation de nos travaux concernant le projet de loi 28, est-ce que le président accorderait une suspension de quelques minutes?

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Dussault): II y a consentement pour suspendre pendant quelques minutes.

Suspension à 22 h 5

Reprise à 22 h 16

Projet de loi no 28 (suite)

Motion priant l'Assemblée nationale de convoquer

les groupes et individus intéressés

Le Président (M. Dussault): Nous reprenons les travaux de la commission. Nous en sommes maintenant au projet de loi no 28, Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre. Au moment où nous avons ajourné nos travaux lors de la dernière séance, nous avions adopté l'article 1a, b, c. Nous avions suspendu d) et, par conséquent, nous avions suspendu l'article 1. Nous avions ensuite adopté les articles 2 à 9 inclusivement. Nous avions suspendu les articles 10,11 et 12 et ensuite, M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait fait une motion qui se formulait ainsi: "En raison des réserves sérieuses de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi no 94 dont la commission parlementaire vient de prendre connaissance, il est proposé qu'un rapport spécial soit fait à l'Assemblée nationale, l'invitant à convoquer les groupes et les individus intéressés à donner leur avis à la commission parlementaire de la justice sur le projet de loi no 28 qui reproduit plusieurs principes et de nombreuses dispositions du projet de loi no 94."

Sur cette motion, M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait parlé 21 minutes. Il a donc épuisé son temps de parole. M. le député de Verchères avait parlé douze minutes et il avait signifié... S'il vous plaît! Il avait signifié son intention de continuer son intervention lors de la prochaine séance. C'est donc à M. le député de Verchères que je remets maintenant la parole. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président...

M. Rivest: ... pas le député de Marguerite-Bourgeoys, il a terminé, lui.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait terminé et M. le député de Verchères avait signifié son intention de continuer son intervention à la prochaine séance. Il lui reste donc huit minutes. Oui, M. le député de Papineau, sur une question de règlement, brièvement.

M. Alfred: Est-ce que, par exemple, l'Opposition a accepté de voter sur l'amendement immédiatement?

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'amendement, vous voulez dire sur la motion.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. On va accepter de voter lorsqu'on aura convaincu le gouvernement du bien-fondé de notre motion.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères, vous avez la parole.

M. Charbonneau: Je pense que je vais avoir encore besoin de mes bonnes huit minutes pour expliquer au député de Marguerite-Bourgeoys et à ses collègues que la motion qu'il a présentée est une bonne vieille motion dilatoire qui vise à retarder l'adoption d'un projet de loi qui est bien important pour des gens. J'avais terminé mon intervention hier en expliquant que retarder ou empêcher l'adoption de ce projet de loi empêchait notamment que la loi qui crée un fonds de secours aux personnes sinistrées puisse entrer en vigueur rapidement. Donc, que ce fonds de secours aux personnes sinistrées puisse être mis à la disposition de personnes qui en auraient besoin éventuellement. On ne sait jamais quand les sinistres arrivent. Je ne voudrais pas être dans la peau des députés de l'Opposition, si jamais il arrivait un sinistre ici, à cause de leur attitude en commission parlementaire. Ils devraient expliquer à l'opinion publique pourquoi le gouvernement n'est pas en mesure d'offrir les secours qui devraient être offerts, comment le gouvernement ne serait pas en mesure d'aider les corporations municipales comme il veut les aider parce que des députés de l'Opposition ont décidé d'utiliser un projet de loi, qui, au plan politique, ne porte pas à conséquences, pour essayer d'en faire un débat dramatique autour des droits et libertés de la personne.

Comme je l'indiquais hier, les députés de l'Opposition font beaucoup de cas des articles 6, 7 et 8 de la Charte des droits et libertés de la personne en mettant de côté les articles 1 et 2 de cette même charte, le premier parlant du droit à la vie et le deuxième du droit des gens à recevoir des secours. Ils ne nous ont pas expliqué, les députés de l'Opposition, M. le Président, comment ils pourraient agir et quelle devrait être l'attitude des secouristes lorsqu'ils ont à faire face à des situations, à faire évacuer des gens. Ils ont à sauver la vie d'enfants qui sont menacés parce que les parents ne perçoivent pas le caractère dangereux de certaines situations. Ils ne nous ont pas expliqué, les députés de l'Opposition, comment les secouristes devraient se comporter dans ces situations.

On peut utiliser l'épouvantail des droits et libertés de la personne, on sait que les députés d'en face sont devenus des champions, tout à coup, après le 15 novembre, des droits et libertés de la personne, alors que ce même parti politique est celui qui a fait emprisonner 500 personnes lors de la crise d'octobre, en 1970, et qui a permis à des policiers de saisir des livres qu'on retrouvait dans n'importe quelle bibliothèque et librairie du Québec. Ils peuvent bien nous parler des droits et libertés de la personne, M. le Président, mais je n'aimerais pas, comme je l'ai dit tantôt, être dans la peau de ces députés lorsqu'éventuellement, un sinistre surviendrait au Québec. On ne sait jamais quand les sinistres arrivent. Ils auraient privé le gouvernement des moyens d'agir efficacement, ils auraient privé les secouristes d'agir efficacement.

C'est dans ce sens que la motion est inacceptable. Elle est d'autant plus inacceptable qu'on nous demande d'étudier, parce qu'on n'aurait pas de rapport, semble-t-il. Or, ce qu'il est intéressant de constater, c'est qu'au mois d'octobre 1978, une question qui avait été placée au feuilleton par le député de Portneuf, un député libéral, avait amené le ministre de la Justice à déposer un rapport complet sur la protection civile du Québec, les profils, les propositions pour l'avenir. C'est un rapport d'une trentaine de pages, daté de mai 1977, qui avait été préparé par le service de planification de la protection civile. Il explique abondamment le fonctionnement et les problèmes rencontrés par les secouristes dans différentes occasions.

M. Bédard: L'Opposition n'a pas fait ses devoirs.

M. Charbonneau: L'Opposition, qui nous accusait, M. le Président, qui accusait le ministre de ne pas avoir fait ses classes et ses devoirs, c'est elle-même qui voulait cacher sa propre turpitude. Le député de Marguerite-Bourgeoys, qui aurait pu facilement, en demandant à un de ses collègues, obtenir le document, lire le document, nous propose aujourd'hui une motion dilatoire pour essayer de monter un gros "show", comme ils ont essayé d'en monter un la semaine dernière sur un projet de loi concernant Radio-Québec, pour s'attirer des manchettes dans le Montreal Star. C'était peut-être même préparé d'avance, des manchettes sur les droits et libertés individuelles, M. le Président.

Je suis convaincu que je n'arriverai pas à convaincre des gens qui ne visent qu'une tactique de discréditation...

M. Lalonde: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Charbonneau: Qui ne visent qu'à discréditer — ça va être plus simple comme ça — le gouvernement actuel en utilisant des projets de loi, finalement, qui sont...

M. Rivest: Question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît, une question de règlement de la part du député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'invoquerais l'article 100 de notre règlement...

M. Charbonneau: Vous ne connaissez pas assez le règlement, après trois semaines, pour invoquer l'article 100 comme ça. Moi, je me méfie.

M. Rivest: Je connais très bien le règlement, j'ai assisté le président de l'Assemblée nationale, M. Lavoie, dans la rédaction du règlement, en compagnie de M. Benoit Morin et de M. Julien Chouinard.

M. Charbonneau: On s'est fait faire le coup assez souvent.

Le Président (M. Dussault): En quoi consiste votre question de règlement, M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît?

M. Rivest: Ma question de règlement, je veux bien que le député de Verchères impute des motifs à l'Opposition, ce n'est pas tellement grave en soi, mais la répétition des motifs...

Le Président (M. Dussault): ... votre affaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est la nouvelle édition.

Le Président (M. Dussault): Un numéro avant.

M. Rivest: C'est parce qu'il y a eu des ajouts et j'ai été absent de l'Assemblée nationale...

M. Charbonneau: Vous ne connaissez pas votre règlement.

M. Rivest: ... pendant un certain temps.

M. Bédard: Celui que vous conseilliez dans le temps est parti.

M. Rivest: Je veux dire bien amicalement au député de Verchères que je trouve qu'il prête drôlement des intentions...

M. Lalonde: ... que vous déchirez.

M. Bédard: Oui, parce que vous en avez adopté de tellement mauvaises...

M. Lalonde: ... combien de fois.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs, le président voudrait bien comprendre l'intervention du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, vous faites bien.

Je veux bien que le député de Verchères prenne certaines libéralités avec le règlement sur le plan de la disposition qui parle d'imputer des intentions, il peut le faire, on connaît le député de Verchères, on est en mesure d'apprécier ses propos, mais/tout de même, il vient un moment où le règlement ne peut souffrir une telle insistance de la part du député de Verchères. Au nom du règlement, je pense que je dois vous demander de l'amener à parler sur le fond même de la motion.

M. Charbonneau: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: II ne faut pas être dupe de l'intervention du député de Jean-Talon. Je parle effectivement sur le fond. On a une motion qui vise à reporter l'étude article par article du projet de loi, jusqu'à ce que la commission ait procédé à l'audition de personnes. On nous a même fait valoir qu'il faudrait commander des études...

Le Président (M. Dussault): Je vous arrête, M. le député de Verchères. J'ai bien pris soin, quand j'ai reçu cette motion, de dire qu'elle ne pourrait pas avoir pour effet d'arrêter les travaux de la commission. Même adoptée, cette motion ne pourrait pas avoir pour effet d'arrêter les travaux de cette commission.

M. Charbonneau: M. le Président, je ne m'exprime peut-être pas assez clairement quant au terme "arrêter". J'ai l'impression que, si on acceptait cette motion pour suspendre les travaux ce soir, il aurait fallu les suspendre hier...

Le Président (M. Dussault): Même adoptée, cela ne suspendrait pas les travaux de cette commission.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, on pourrait adopter tout le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Si cela avait été le cas, M. le député de Verchères, j'aurais jugé cette motion irrecevable.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, M. le Président, il faudrait peut-être qu'on m'explique... On pourrait adopter tous les articles du projet de loi et la motion serait, par le fait même, inutile et superflue.

M. Lalonde: II en appelle de votre décision, M. le Président.

M. Charbonneau: Je n'en appelle pas de votre décision, M. le Président, mais vous venez de me donner un argument additionnel pour montrer comment cette motion est...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères, je voudrais savoir si maintenant vous revenez à votre temps de parole sur la motion. Je devrai vous dire qu'il vous reste maintenant deux minutes.

M. Charbonneau: Je vous remercie, M. le Président.

M. Lalonde: II fait un "filibuster".

M. Rivest: S'il survenait un sinistre, par exemple.

M. Charbonneau: M. le Président, je pense que vous venez d'invoquer un argument additionnel. Si on ne peut pas ralentir les travaux de cette commission par cette motion, elle est complètement inutile parce que non seulement on a déjà les études qu'il nous faut, et les gens de l'Opposition les ont entre les mains. Vous les avez déjà.

M. Bédard: Cela a été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau: Cela a été déposé en Chambre à l'Assemblée nationale, en octobre 1978, et cela a été demandé par le député de Portneuf.

M. Rivest: A quelle date?

M. Charbonneau: Vous irez demander cela aux recherchistes du Parti libéral.

M. Rivest: A quelle date cela a-t-il été déposé?

M. Charbonneau: En octobre 1978, mon cher monsieur.

M. Rivest: Je n'étais pas membre de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Vous êtes d'une paresse!

M. Charbonneau: Mais vous étiez là quand même.

M. Bédard: Vous êtes d'une paresse incroyable!

M. Lalonde: Je l'ai appris par coeur.

M. Charbonneau: Vous l'avez tellement appris par coeur que vous avez oublié d'en parler hier. C'est sans doute parce que vous ne l'avez pas vu, M. le Président.

Ce qui est dramatique — et je termine par cela — c'est que ces gens voudraient essayer de cacher à la population l'importance de ce projet de loi pour permettre à des secouristes d'agir en cas de sinistre. Est-ce qu'ils peuvent prétendre, ces gens de l'Opposition, que tant qu'ils réussiront à ralentir les travaux, il n'y aura pas de sinistres au Québec, qu'on va avoir un moratoire sur les sinistres? Est-ce qu'ils peuvent contrôler les événements naturels, au point de pouvoir nous dire qu'il n'y a pas de danger, que leur motion pourrait éventuellement permettre au gouvernement d'être encore plus efficace et qu'il n'y aurait pas de conséquence, pendant le temps de ralentissement, sur l'action que pourraient porter des secouristes au moment de certains sinistres qui pourraient survenir pendant ce temps?

J'ai l'impression, M. le Président, qu'on peut avoir un certain nombre de talents du côté de l'Opposition, mais pas au point de garantir et d'arrêter les sinistres naturels qui sont justement, par définition, imprévisibles. C'est cela qui est dramatique dans cette motion, on essaie de cacher le bien-fondé du projet de loi, sa nature même, pour essayer de faire un "show" politique sur les droits et libertés de la personne, pour pouvoir dire que ce gouvernement est un gouvernement qui ne se préoccupe pas des droits et libertés de la personne. Mais, venant de l'Opposition officielle, venant du Parti libéral, qui était là lors des mesures de guerre et qui a posé un certain nombre de gestes beaucoup plus graves — et tous les citoyens du Québec sont là pour en juger — pour les droits et libertés de la personne qu'aucun geste qui avait été posé dans le passé politique du Québec.

M. le Président, on n'a pas de leçon à recevoir sur les droits et libertés de la personne du député de Marguerite-Bourgeoys ou de l'Opposition libérale, ou éventuellement, malheureusement, doit-on le dire, de l'Union Nationale, qui s'apprête maintenant à intervenir sur ce projet de loi, sur la motion dilatoire du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

M. Rivest: Je remercie le conférencier. (22 h 30)

M. Fontaine: M. le Président, le député de Verchères qualifie cette motion de dilatoire. Je ne comprends pas le député de Verchères. Ce n'est pas une motion dilatoire, puisque l'ayant dit vous-même tout à l'heure, dans une décision que vous avez rendue, même si la motion présentée et présentement à l'étude était acceptée, cela ne changerait absolument rien à la bonne marche de nos travaux et nous pourrions continuer à étudier ce projet de loi tel que prévu. Cela permettrait aux membres de l'Assemblée nationale de recevoir un rapport spécial de la commission dans le sens que les députés membres de cette commission ne sont pas satisfaits de la marche des travaux et demanderaient à l'Assemblée nationale de se prononcer sur l'opportunité d'élargir le mandat de la commission aux fins d'entendre certains groupes, par exemple, l'Union des conseils de comté ou l'Union des municipalités, pour qu'ils viennent donner leur opinion sur l'application de ce projet de loi.

M. le Président, d'un autre côté, si on se fiait aux propos tenus par le député de Verchères, l'Opposition serait quasiment en train de mettre en danger de mort la population du Québec. Je pense que les électeurs de mon comté ne me permettraient pas de faire une telle chose. L'Opposition fait tout simplement son devoir à l'Assemblée nationale. Que je sache, le fait qu'il n'y ait pas de loi telle que le projet de loi nous est présenté actuellement qui soit adoptée, il y a d'autres sinistres qui sont survenus au Québec...

M. Bédard: Cela fait huit ans que les gens attendent d'être indemnisés.

M. Lalonde: L'inondation que vous n'avez pas payée cette année, n'allez pas huit ans en arrière.

M. Bédard: Je vais vous en parler tout à l'heure, vous allez voir. On en est sur les mesures.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs! M. le député de Nicolet-Yamaska, sur la motion, s'il vous plaît!

M. Fontaine: M. le Président, le ministre de la Justice vient de nous donner un exemple. A Saint-Jean-Vianney, il dit que les gens n'ont pas été indemnisés. Si les gens n'ont pas été indemnisés, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas une Loi sur les sinistres, c'est parce que le gouvernement en place à ce moment-là n'a pas voulu le faire. C'est la même chose dans le cas des inondations.

Le gouvernement du Québec, par sa Loi sur les sinistres, veut créer un fonds d'indemnisation. Or, si le gouvernement actuel avait eu l'intention d'indemniser les victimes de sinistres, il aurait certainement pu, dans les crédits qui ont été étudiés ce printemps, en vertu de la loi actuelle, permettre d'indemniser ces gens-là sans avoir recours à une loi spéciale. Il aurait pu le faire, cela s'est déjà fait pour les inondations, en 1976. Le ministre de la Justice, qui est responsable de la protection civile, aurait certainement pu mettre un programme sur les inondations de 1979 et permettre aux gens qui ont été inondés ce printemps d'être indemnisés. Or, le ministre de la Justice n'a pas cru opportun d'indemniser ces gens-là et, aujourd'hui, on nous arrive avec un projet de loi et on nous dit: Ce sera un malheur pour la province de Québec si vous n'adoptez pas cela immédiatement, parce que le fonds d'indemnisation ne sera pas en marche. M. le Président, cet argument-là, je ne l'achète pas. Le ministre de la Justice n'a pas voulu et n'a pas eu l'intention, ce printemps, d'indemniser les victimes d'inondations. Et ce n'est pas parce qu'on nous présente un projet de loi comme celui-là qu'on va savoir si elles le seront ou non, puisque le ministre de la Justice ne nous a jamais mentionné, d'ailleurs, quels montants seront affectés au fonds qui sera créé par ce projet de loi.

M. Bédard: ... la loi, on va arriver aux articles, on en parlera.

M. Fontaine: Vous avez eu l'occasion de vous prononcer, dans un discours de deuxième lecture, et jamais vous n'avez mentionné quel montant vous voudriez affecter, dans ce projet de loi, à un fonds d'indemnisation. Le fonds de secours que le gouvernement veut créer, on ne sait pas si c'est tout simplement de la frime ou si cela veut dire quelque chose. D'ailleurs les agissements passés du ministre de la Justice nous font croire qu'il n'a pas tellement l'intention d'indemniser qui que ce soit.

M. le Président, je prétends que la loi actuelle, même si elle n'est pas parfaite, permet quand même des interventions par l'entremise de la Protection civile pour protéger les gens en cas de sinistre. Ce n'est pas parce que nous n'adoptons pas immédiatement ce projet de loi, en essayant de faire peur aux gens, comme le fait le député de Verchères... On a souvent reproché au Parti libéral de faire peur aux gens dans certains cas, mais, actuellement, c'est le député de Verchères qui emploie cette tactique-là. On ne fera pas peur aux gens. Que le projet de loi soit adopté ou qu'il ne soit pas adopté, les gens sont quand même protégés par la Protection civile. Ils ne le font peut-être pas d'une façon aussi adéquate que si on avait une loi très bien articulée, non pas une loi comme ce projet de toi, une loi bien articulée, on permettrait peut-être une meilleure protection. Avant de procéder ainsi, il faudrait quand même essayer, avant d'adopter des lois, d'au moins protéger, sauvegarder les droits et libertés de la personne.

La Commission des droits de la personne a donné son avis quant au projet de loi no 94, et la suite de ce projet de loi qui est mort au feuilleton, le projet de loi no 28. La commission dit, dans ses commentaires — que le ministre vient de nous livrer, parce qu'on ne savait même pas que ces commentaires avaient été formulés par la commission —: "Le gouvernement n'a pas prouvé la nécessité de l'adoption d'une telle loi. " Avant de passer à l'adoption de cette loi, il faudrait quand même que le gouvernement nous prouve que c'est nécessaire d'adopter une telle loi. La commission disait: "Ajoutons à ces remarques que la nécessité de l'adoption au Québec d'une loi comme celle qui est présentée ne nous semble nullement démontrée. Le droit actuel, tant fédéral que provincial, contient déjà des mécanismes permettant d'intervenir dans des situations d'urgence. Au plan de la protection individuelle des personnes, rappelons l'article 2 de la charte déjà citée, complétée d'ailleurs par la récente loi visant à favoriser le civisme; cela a été adopté par le projet de loi 83, Loi visant à favoriser le civisme, sanctionnée le 19 décembre 1977. Sur le plan plus collectif, continuait la commission, du maintien de l'ordre et de la paix, champ qui, rappelons-le, semble aussi visé par le projet de loi, des dispositions existent déjà dans le Code criminel, permettant de mettre fin à une émeute. Les municipalités possèdent, quant à elles, le pouvoir que vient de confirmer la Cour suprême du Canada."

M. le Président, la Commission des droits de la personne est bien claire. Le gouvernement n'a pas encore démontré la nécessité de l'adoption d'un tel projet de loi. D'un autre côté, on a essayé de savoir du ministre s'il avait effectué des études qui lui permettaient... Quand on l'a demandé au ministre, il nous a dit qu'il n'y en avait pas. Le député de Verchères nous dit qu'il en avait déjà déposé à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: II y a d'autres études qui avaient été faites depuis le projet de loi 94. J'ai tenu pour acquis que si vous faisiez vos devoirs, si vous preniez vos responsabilités, vous saviez qu'il y avait déjà un document qui avait été déposé à l'Assemblée nationale. Je me rends compte que vous l'ignoriez, par les questions que vous posez...

M. Fontaine: Ce n'est pas cela qu'on a demandé.

M. Bédard: ... au député de Verchères. Laissez-moi terminer!

M. Fontaine: Non, c'est moi qui ai le droit de parole!

M. Bédard: Vous n'avez même pas pris la peine de prendre connaissance de ces documents.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska avait la parole.

M. Bédard: Vous êtes des irresponsables.

M. Fontaine: M. le Président, je me demande lequel des deux...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs!

M. Fontaine: Je me demande lequel des deux a été le plus irresponsable lorsqu'on lui a posé des questions, lorsqu'on lui a demandé s'il avait fait des études. A ce moment, il nous avait répondu non. C'est le contraire, il y en avait eu.

Le Président (M. Dussault): Un instant! s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, sur une question de règlement. S'il vous plaît, messieurs!

M. Rivest: Messieurs, cela ne s'adressait pas à moi!

Le Président (M. Dussault): A ceux à qui je l'adressais.

M. Rivest: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Dussault): Vous n'êtes pas un monsieur?

M. Rivest: Non, ce n'est pas moi qui violais le règlement. J'invoquais le règlement. Il y a une nuance.

Le Président (M. Dussault): En quoi consiste votre question de règlement, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: M. le Président, vous m'avez quelque peu précédé par votre intervention tout à fait opportune; c'était pour permettre au député de Nicolet-Yamaska de s'exprimer librement sans que, de l'autre côté, on coupe son intervention de toutes sortes de remarques qui sont, dans la plupart des cas, non pertinentes, alors que les remarques du député de Nicolet-Yamaska m'appa-raissent tout à fait pertinentes à la motion présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous aviez la parole et vous avez toujours la parole.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. D'un autre côté, on avait demandé également au ministre de la Justice si d'autres ministres, à la suite de la présentation d'un mémoire au Conseil des ministres, lui avaient fait des représentations selon lesquelles on aurait dû consulter avant de procéder à l'adoption d'un tel projet de loi. Le ministre de la Justice, il me reprendra si je me trompe, m'avait dit que personne ne lui avait fait de représentations dans ce sens. Il y a seulement le ministre des Affaires municipales qui lui a fait quelques remarques, concernant le projet de loi actuel, et que d'ailleurs, des amendements devaient être déposés, à la suite de ces remarques.

M. le Président, je pense être en mesure d'affirmer que le ministre des Affaires municipales a tout dernièrement fait parvenir au ministre de la Justice un document et, jointe à ce document, une étude qui a été faite par un légiste des Affaires municipales, où on informe le ministre de la Justice qu'on aurait préféré que des consultations aient lieu publiquement avant de procéder à l'adoption de ce projet de loi; le ministre de la Justice a reçu des remarques du ministre des Affaires municipales dans ce sens et ce document du ministre des Affaires municipales incluait également des amendements au projet de loi no 28.

Une Voix: Vous êtes pas mal mêlés.

M. Fontaine: Cependant, je vais faire remarquer également au ministre de la Justice — vous êtes déjà pas mal mêlés vous aussi — que le document du ministre des Affaires municipales faisait des amendements au projet de loi, mais seulement après l'adoption du principe en deuxième lecture et que le ministre des Affaires municipales n'avait même pas été consulté avant l'adoption en première lecture de ce projet de loi.

Je pense, M. le Président, qu'il est important de noter...

M. Bédard: On voit que vous ne savez pas comment fonctionne un Conseil des ministres. Franchement, vous êtes enfantin, quand vous dites ça!

M. Fontaine: Oui? Je suis enfantin?

M. Bédard: Bien oui! Le ministre des Affaires municipales était là, au Conseil des ministres, lorsque des décisions ont été prises.

M. Fontaine: Mais comment se fait-il, M. le Président...

M. Bédard: Et n'importe quel ministre peut faire des considérations additionnelles.

M. Fontaine: ... si le ministre veut me contredire lorsque je dis que je pense que le ministre des Affaires municipales lui a envoyé des remarques dans ce sens-là...

M. Charbonneau: Sortez-le, votre...

M. Fontaine: Si le ministre est en mesure de me contredire, qu'il le fasse, M. le Président.

M. Charbonneau: C'est vrai, sortez-le, votre document!

M. Bédard: Le député de Nicolet-Yamaska voudrait que les ministres cessent de se parler. Continuez!

M. Fontaine: Non, ce que je vous dis, M. le Président...

M. Bédard: Continuez votre intervention. Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît!

M. Fontaine: Je pense que le ministre des Affaires municipales a reçu un document daté du 11 juin 1979...

Une Voix: Cela devient précis.

Une Voix: Ah! le 11 juin 1979...

M. Fontaine: ... qui indiquait au ministre des Affaires municipales qu'il n'avait pas été consulté et que le ministre des Affaires municipales aurait aimé qu'une consultation ait lieu avant de procéder à l'adoption de ce projet de loi. Je pense que le ministre de la Justice doit avoir ce document en main. Si le ministre de la Justice veut continuer dans la lignée du gouvernement à être aussi transparent qu'on le veut, qu'on le dit, en tout cas, qu'il dépose ce document pour qu'il soit public et que les membres de l'Assemblée nationale et de la commission parlementaire puissent en prendre connaissance afin de pouvoir, d'une part, voir si le ministre des Affaires municipales ne ferait pas des propositions d'amendements qui ne nous seraient pas fournis par le ministre de la Justice actuellement et, d'autre part, si le ministre des Affaires municipales ne voudrait pas demander qu'une consultation ait lieu avant de procéder à l'adoption de ce projet de loi.

Pour ma part, je pense que cette consultation est nécessaire. Le rapport que nous demandons, par la motion qui est présentement en discussion, le rapport spécial que nous voudrions faire à l'Assemblée nationale permettrait aux membres de la commission de demander au leader du gouvernement de nous permettre d'avoir un mandat élargi, afin que des groupes puissent être entendus et viennent donner leur opinion et plus particulièrement la Commission des droits de la personne, l'Union des conseils de comté, l'Union des municipalités, parce que dans ce projet de loi, on donne certains pouvoirs aux maires, et c'est certain que ces gens auraient des commentaires à venir formuler quant à l'application de la loi.

J'aurais également, M. le Président, un dernier commentaire à formuler, à savoir que l'adoption de cette motion permettrait également, au cours de l'été, si nous pouvions entendre certains groupes, de voir où en sera rendue, à ce moment, la discussion concernant les fichiers qui sont constitués sur les citoyens du Québec. (22 h 45)

II y en a qui rient, de l'autre côté, mais on a suspendu l'article 10 qui touche justement cet aspect. Même si M. Jacoby nous a dit que c'était encore à l'étude, il y a plusieurs articles de presse, parus récemment, qui nous indiquent qu'un avant-projet de loi sur ces fichiers ou sur ces dossiers de citoyens serait actuellement en circulation dans les différents ministères du gouvernement. Cela permettrait peut-être de nous aider à adopter, entre autres, un des articles de ce projet de loi, qui est l'article 10, à savoir que les renseignements pourraient devenir publics.

Or, M. le Président, ce sont les quelques remarques que j'avais à faire quant à cette motion. J'invite, en terminant, le ministre de la Justice à vérifier s'il n'a pas reçu du ministre des Affaires municipales des remarques dans le sens que je les lui ai faites tout à l'heure et je l'invite, s'il retrouve des documents, à nous les faire parvenir, pour que tous les membres de l'Assemblée nationale puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire sur cette dernière question du député de Nicolet-Yamaska, à savoir que j'avais eu des représentations de la part d'un de mes collègues, entre autres le ministre des Affaires municipales. Je dois lui dire que, selon que je suis informé, nous n'avons reçu absolument aucun document de légiste auquel le député de Nicolet-Yamaska fait référence.

M. Lalonde: ... le document du ministre... M. Rivest: On a eu des représentations. M. Lalonde: Le document du ministre?

M. Rivest: ... écrites, les représentations du ministre des Affaires municipales?

Non, mais le ministre a admis qu'il y avait eu des représentations, est-ce qu'elles étaient écrites?

M. Bédard: De quoi parlez-vous, de légiste? Pouvez-vous être plus clair?

M. Lalonde: Non, de documents.

M. Bédard: Ecoutez, ce n'est pas à vous à parler. Je parle au député de Nicolet-Yamaska, parce que vous n'avez rien à dire.

M. Fontaine: Je parle d'une lettre du ministre des Affaires municipales au ministre de la Justice, en date du 11 juin 1979, lettre à laquelle était jointe une étude d'un légiste des Affaires municipales.

M. Rivest: Qui concluait à la nécessité de consultations. L'avez-vous ou en avez-vous été informé? Là, ça change le débat.

M. Lalonde: Oui, ça change tout.

Le Président (M. Dussault): Vous avez terminé votre intervention, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le ministre.

M. Bédard: Effectivement, ce n'est que pour confirmer ce que j'ai toujours dit: Nous avons eu des représentations de la part du ministre des Affaires municipales. Je pense que c'est tout à fait normal, comme le ministre des Affaires municipales et les autres ministres ont fait des représentations lorsqu'il y a eu la discussion au Conseil des ministres. C'est l'ordre normal des choses. Des représentations écrites, je pense que c'est une lettre, selon ce qu'on me dit.

M. Lalonde: Le 11 août?

M. Bédard: Ah là, pour les dates, je ne m'en souviens pas par coeur. Nous avons...

M. Lalonde: ... représentations...

M. Bédard:... tenu compte, justement, de ces représentations puisque j'ai déjà déposé deux amendements à la connaissance...

M. Rivest:... les amendements que le ministre a déposés répondaient aux demandes du ministre des Affaires municipales...

M. Bédard: A des points.

M. Rivest: A des points. Pas à tous les points.

M. Bédard: A des points qui étaient soulevés par le ministre des Affaires municipales.

M. Rivest: Mais pas à tous les points.

M. Bédard: Je ne pense pas que je sois ici...

M. Rivest: Est-ce qu'on pourrait avoir la lettre du ministre des Affaires municipales?

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il soit du tout dans l'ordre qu'on commence à échanger la correspondance entre les ministres et à la porter à l'attention de tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Je comprends le ministre.

M. Bédard: Je pense que le ministre des Affaires municipales a fait son devoir d'émettre certaines...

M. Rivest: Je sais comment on peut fonctionner, mais tout de même...

M. Bédard: Si vous me laissiez parler, vous, vous pourriez savoir comment on fonctionne.

M. Lalonde: Je suis au courant.

M. Bédard: Nous, on sait comment vous fonctionnez. On a vu l'efficacité de votre gouvernement, le 15 novembre 1976.

M. Rivest: Le chômage est-il plus bas ou plus élevé?

M. Bédard: Le 15 novembre 1976, vous vous en souvenez?

M. Rivest: Le chômage a augmenté...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! A l'ordre! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: C'est le Québec qui a la meilleure performance de...

M. Rivest: L'inflation a diminué, n'est-ce pas!

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon! S'il vous plaît!

M. Rivest: J'avais la parole...

Le Président (M. Dussault): Non, c'était M. le ministre qui avait la parole et vous l'avez coupé à deux reprises. Je vous demande, s'il vous plaît, de le laisser terminer son intervention.

M. Rivest: On va être éclairé.

M. Bédard: D'ailleurs, ça montre le respect du député de Jean-Talon pour l'Assemblée nationale et nos règlements. Cela montre aussi ses interventions, le sérieux des argumentations qu'il a à faire valoir devant la commission... Oui, sur la motion, une motion afin de reporter à plus tard certaines études et l'étude du projet de loi. Le député de Jean-Talon est en train de nous parler de l'inflation et du taux de chômage. Je ne vois pas ce que cela a à faire avec le débat que nous poursuivons présentement.

Le Président (M. Dussault): En quoi consiste votre question de règlement, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: J'avais obtenu la parole après l'intervention du député de Nicolet-Yamaska. Le ministre avait demandé la parole?

Le Président (M. Dussault): Après le député de Nicolet-Yamaska, M. le ministre avait la parole.

M. Rivest: Je m'excuse auprès du ministre de l'avoir interrompu. Je croyais qu'il ne faisait que répondre à la question du député de Nicolet-Yamaska. Si le ministre a demandé la parole, je...

M. Bédard: Etes-vous branché? Qu'est-ce que vous faites?

M. Rivest: Pardon?

M. Bédard: Que voulez-vous?

M. Rivest: On vous a posé la question, à savoir si c'était possible d'avoir accès aux...

M. Bédard: Vous n'êtes plus dans l'inflation?

M. Rivest: ... commentaires du ministre des Affaires municipales...

M. Bédard: Je vous ai répondu.

M. Rivest: ... au titre de la correspondance que vous avez eue avec lui.

M. Bédard: Je vous ai répondu.

Une Voix: Vous n'écoutez pas quand on donne des réponses.

M. Rivest: Non, vous avez dit non? M. Bédard: Je vous ai répondu...

Une Voix: Vous n'êtes pas intéressé aux réponses.

M. Bédard: ... qu'il y avait eu des représentations écrites, nous en avons tenu compte selon...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jean-Talon, vous aviez demandé la parole sur la motion.

M. Rivest: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Dussault): Vous avez la parole sur la motion.

M. Rivest: C'est ce que je prétendais depuis cinq minutes et le ministre de la Justice était rendu je ne sais pas où, en 1974, enfin... Je voudrais dire que le député de Verchères a eu en partie raison dans son intervention en plaçant effectivement la motion du député de Marguerite-Bourgeoys au titre des libertés de la personne. Je pense qu'il a eu parfaitement raison sur cet aspect, dans la mesure même où le député de Verchères, avec raison, je le répète, a fait référence à l'avis qui a été transmis par la Commission des droits de la personne du Québec. Le député de Verchères a également eu raison de souligner les articles 5 et 6 que la commission évoque dans son avis et il a eu raison effectivement de signaler l'existence et... de l'article 1 et 2 et pas tellement des articles en tant que tels, mais...

M. Alfred: ... au projet de loi.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je m'excuse d'avoir interrompu le député de Jean-Talon.

M. Lalonde: Vous retardez les débats et on ferme à minuit. On n'aura pas le temps.

M. Alfred: Je m'excuse...

Le Président (M. Dussault): Vous êtes excusé, M. le député de Papineau. Vous avez la parole M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je disais que le député de Verchères a eu raison de placer son intervention dans le cadre de la Charte des droits et libertés de la personne. J'ai également dit qu'il avait raison de se référer spécifiquement aux articles 4, 5, 6 et 7 et qu'il a eu raison également de se référer aux articles 1 et 2 qui traitent des droits à la sécurité et à la vie... Oui, c'est ça. Au secours... Je pense que le député a très bien situé, dans ce sens-là, les choses qui sont traitées dans le projet de loi no 28 et je ne pense pas que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys puisse, d'une façon ou d'une autre, remettre en question ces choses-là. Bien au contraire. Là où je ne suis peut-être pas prêt à aller aussi loin que le député de Verchères, c'est lorsqu'il a dit que ce projet de loi, s'il n'était pas adopté sur l'heure, rubis sur l'ongle, pouvait causer des dangers imminents ou appréhendés, etc., parce qu'il y a eu effectivement des sinistres dans divers domaines antérieurement à la présentation de ce projet de loi et toutes sortes d'intervenants ont fait en sorte que ces sinistres ont pu être quand même...

Une Voix: ...

M. Rivest: ... on a pu faire face à des situations comme celles-là. Il existe des corps de police, il existe des gens dans le domaine des incendies, il existe la protection civile dont on a déposé un rapport à l'Assemblée nationale. Il existe, sur le plan des services hospitaliers, des municipalités qui sont capables et qui ont pu, dans le passé, répondre à des urgences de la même nature que celles qui sont traitées dans le projet de loi no 28. Ce qui est en cause, c'est qu'on essaie — et je pense qu'à l'expérience, c'est l'objectif du ministre — de mettre un peu d'ordre au niveau de tous ces intervenants, de façon à localiser cela à un endroit qui soit plus opérationnel et qui, sans doute, pourra améliorer l'ensemble des interventions que chacun des intervenants que je viens de mentionner a pu faire. Là-dessus, "moi pour un", je suis sûr que c'est l'opinion de tous les membres de la commission; personne n'est contre...

M. Alfred: L'expression "moi pour un" est un anglicisme.

Le Président (M. Dussault): La parole est au député de Jean-Talon.

M. Rivest: Vous ne décidez pas de la question de règlement?

M. Alfred: ... M. le Président, on dit quant à moi.

Le Président (M. Dussault): Quelle était l'expression, M. le député de Papineau, qui n'était pas française?

M. Alfred: Le député de Jean-Talon a sou-ventefois employé les mots "moi pour un", "as for me". Je lui demande de parler français et de dire quant à moi.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie du renseignement. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Rivest: Est-ce que le député a raison?

Le Président (M. Dussault): Je ne suis pas ici à titre de linguiste, M. le député de Jean-Talon, vous le savez bien. Vous avez la parole.

M. Rivest: Pour éviter les questions de règlement, je dirai quant à moi. Je crois effectivement que la préoccupation du ministre et du gouvernement me paraît assez juste quant à regrouper, dans un lieu qui soit plus opérationnel, les interventions en matière de sinistre.

Encore là, le problème que soulève la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est de bien s'assurer que cela réponde bien à cet objectif au niveau de la structure de la loi qu'on propose, et bien des éléments qu'on retrouve dans la loi vont dans ce sens, je suis prêt à le reconnaître. Deuxièmement, que cela se fasse parce qu'on joue avec les droits et les libertés des citoyens, sur le plan du droit à leur propriété, à bien des égards et là-dessus, il faut faire attention. Effectivement, dans nos lois, on a un organisme qui a été créé en 1974 ou 1975 par le gouvernement précédent. Ce sont un peu les deux balises qu'il faut bien garder en tête lorsqu'on examine les dispositions d'un tel projet de loi.

C'est exactement sur ces deux points que me semble fondée la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, dans la mesure où, sur l'aspect des libertés, on demande que cette commission fasse un rapport intérimaire ou spécial pour entendre la Commission des droits de la personne, de façon qu'elle nous indique exactement, un peu dans le sens de l'intervention du député de Verchères, que ni l'article 5, ni l'article 6, ni l'article 7 ne seront absolus dans un problème comme celui-là, non plus que les article 1 ou 2.

Il s'agit de trouver un aménagement qui équilibre les fonctions de protection de la vie et de secours et les autres libertés. Là-dessus, je pense que l'intervenant privilégié qui pourrait le faire, c'est la Commission des droits de la personne. Comme on vient tout juste, à la commission, de recevoir un avis qui porte sur ce problème, je pense qu'à ce titre, ne serait-ce qu'à ce titre, la motion du député de Marguerite-Bourgeoys est très certainement une motion qui devrait être acceptée par la commission, et dans ce sens, je m'inscris exactement dans la ligne de préoccupation du député de Verchères qui a souligné l'équilibre qu'on devait faire entre les article 4, 5 et 6 et 1 et 2.

En second lieu, sur le plan purement opérationnel d'un projet de loi, de la constitution d'un bureau de la protection civile, d'un lieu qui intégrerait les intervenants, je pense bien qu'on ne peut pas le faire simplement par une loi, faite par des légistes, qui émane uniquement de l'administration publique provinciale en tant que telle. Je pense qu'étant donné la multiplicité des inter- venants et en vue d'assurer leur efficacité, comme a souligné particulièrement cette dimension le député de Nicolet-Yamaska en se référant à une correspondance entre le ministre de la Justice et le ministre des Affaires municipales, il faut que cela soit fait par voie de consultation.

Il faut qu'on soit bien sûr qu'à l'intérieur du régime juridique proposé par un projet de loi comme le projet de loi 28, chacun des intervenants, nommément les corps policiers, les services d'incendie, les services de protection civile qui ont déjà une expérience remarquable dans ce domaine, étant donné que c'était quand même l'instrument privilégié d'action du gouvernement dans le domaine des sinistres dans le passé... (23 heures)

Même le monde hospitalier, qui accueille des personnes qui ont pu être blessées, le monde municipal, ou tous les autres organismes qui peuvent oeuvrer dans le domaine, viennent nous dire très concrètement, en nous apportant ce témoignage: Nous avions, comme collectivité, la protection civile. Dans le passé nous avons eu à faire face à des situations comme Saint-Jean-Vianney, comme le ministre le disait tantôt. Quelles sont les difficultés précises qu'on a rencontrées du fait qu'on avait simplement la protection civile comme intervention, face à une situation comme celle-là? Quels ont été les bons points, les choses dont on pouvait disposer, qui étaient positives? Quels ont été les points sur lesquels, vraiment, nous manquions d'instruments? Ce serait intéressant d'entendre les gens de la protection civile nous faire part d'une expertise du passé, de façon qu'on ne puisse pas dégager simplement dans le vide, créer dans le vide une structure qui corresponde au vécu des situations et aux besoins réels.

M. Charbonneau: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Rivest: Oui, sûrement.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez lu le document qui a été déposé en octobre 1978, sur la protection?

M. Rivest: Je ne l'ai pas vu, parce que je n'étais pas membre de l'Assemblée nationale au moment où il a été déposé.

M. Charbonneau: Est-ce que vous accepteriez, dans ce cas-là de le lire, avant de continuer votre intervention?

M. Rivest: J'arrivais justement au point du député. Je suis convaincu que dans ce document, la protection civile établit, comme premier témoin, un tel bilan. Et c'est dans cette perspective, celle que je décrivais, que se situe ce rapport, d'après ce que le député de Verchères et le ministre de la Justice nous ont dit.

Deuxièmement, M. le Président, il n'y a pas que la protection civile que nous pourrions enten-

dre. Il y a les municipalités. Les municipalités interviennent face à des situations comme celles-là. Elles ont des choses à dire, elles ont des expériences vécues. Par exemple, simplement dans la région de la Beauce, on sait qu'à chaque année, il y a des problèmes d'inondation. Les corps municipaux, tout ce qui tourne et qui est intégré aux activités des corps municipaux, ont une expertise particulière, un vécu de situations de sinistres. Ce serait très intéressant de leur demander qu'est-ce qu'ils attendent du gouvernement du Québec pour améliorer l'efficacité de l'action que vous avez à prendre, face à des situations d'inondations, au lieu de laisser simplement, sans doute avec des connaissances que je ne nie absolument pas et une expérience que je ne veux pas nier, la filière proprement de l'administration du gouvernement nous livrer sa seule expertise par le biais d'un projet de loi. Les municipalités en tant que telles ont des points de vue particuliers à faire valoir, à ce titre.

C'est la même chose pour les corps policiers et les associations représentatives des corps policiers. Les corps policiers ont à intervenir là-dedans. Ils ont peut-être des problèmes ou un perception du genre d'interventions qui peuvent avoir échappé, de bonne foi, à ceux-là qui ont conçu un projet de loi comme celui-là. C'est très important, si on veut assurer l'efficacité de l'intervention, qu'on aie cette expertise, ce témoignage et cet éclairage, sur un problème aussi important. Et là-dessus, j'endosse certainement les préoccupations du député de Verchères. C'est important qu'on intervienne de ce côté-là.

Ensuite, on pourrait prendre les corps d'incendie, les pompiers, qui ont à intervenir. A Montréal, on a connu des problèmes, alors qu'il y avait une grève des pompiers. Qu'est-ce que ces gens-là ont à dire? Ils pourraient apporter leur éclairage particulier. Il ne s'agirait pas d'étirer la liste d'une façon aussi longue. On pourrait parler également des centres hospitaliers. Comment nos centres hospitaliers sont-ils en mesure de faire face à des situations d'urgence, à des sinistres, qui leur amènent dix, quinze ou vingt personnes blessées?

On crée une loi, on crée un organe central. Et j'imagine qu'après cela, on dira: Voici, la loi nous impose telle et telle contrainte, vous êtes obligés de fournir tel et tel service. Tout ce que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys demande, ce n'est pas une catastrophe et ce n'est pas un sinistre, j'allais dire, mais c'est simplement...

M. Bédard: ... prochainement. M. Lalonde: De façon imminente.

M. Rivest: C'est simplement une demande, au fond, une demande du bon sens. C'est de permettre que la volonté... que j'endosse la demande du gouvernement de créer un bureau de la protection civile. Les gens qui ont travaillé avec le ministre, les gens de la protection civile, qui ont certainement participé à la rédaction de cette loi, ont apporté une expertise valable à cela. J'en conviens pleinement. C'est de mettre la volonté politique que le ministre manifeste et pour laquelle je le félicite et que j'endosse à l'expertise passée des gens de la protection civile... de façon que ces choses-là puissent très bien s'arrimer...

M. Charbonneau: Je peux...

M. Rivest: Je veux seulement terminer cette phrase. ... aux connaissances particulières par l'éclairage particulier de tous et chacun des intervenants dans une situation de sinistre.

M. Charbonneau: Allez-y donc, oui. Me permettez-vous une question?

M. Rivest: Ce n'est pas la fin du monde. On demande simplement que l'on procède de façon à s'assurer que l'on prenne toutes les précautions nécessaires, étant donné même la gravité des situations que l'on traite dans ce projet de loi, de façon que ce soit une bonne loi, une loi pratique, une loi qui respecte les libertés.

M. Charbonneau: Le député de Jean-Talon, M. le Président, me permettrait-il...

M. Rivest: Oui, je permets une question.

M. Charbonneau: Je constatais tantôt que le député n'avait pas pris connaissance d'un rapport. Le député a-t-il pris connaissance de l'article 11, qui indique que le bureau aura comme fonction "d'élaborer" et de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres et des mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre, et de mettre en oeuvre cette politique et d'en coordonner l'exécution. Les préoccupations légitimes du député de Jean-Talon...

M. Rivest: Oui.

M. Charbonneau:... qui fait une très bonne intervention, sont déjà dans le projet de loi.

M. Rivest: Oui, à une nuance près...

M. Charbonneau: Je comprends qu'il vient aider ses collègues au pied levé, mais peut-être aurait-il intérêt à lire l'article 11.

M. Alfred: II fait une dissertation.

M. Rivest: ... Ma foil je commence à m'inquiéter un peu, M. le Président, mais je m'aperçois que, ce soir, je suis presque en accord avec le député de Verchères.

M. Lalonde: Non!

M. Rivest: II y a probablement quelque chose chez moi qui a mal marché.

M. Lalonde: La fatigue!...

M. Rivest: La fatigue probablement, M. le Président, mais je n'hésite pas à endosser...

M. Alfred: La sagesse...

M. Rivest: ... encore l'intervention du député de Verchères. La seule nuance que je fais, je veux — l'article 11, très bien — effectivement que tout cela se fasse et que les politiques se fassent en collaboration. Je veux que, dans l'ensemble de la structure que l'on propose, alors que l'on demande avant le fait de créer ce bureau tel qu'il est constitué avec les pouvoirs futurs d'élaboration dans la concertation et tout cela d'une politique d'intervention dans le domaine des sinistres, je veux bien m'assurer qu'au niveau... en tant que parlementaires, c'est à cela qu'on a droit, on doit porter un jugement en connaissance de cause. Donc, ce que je demande, c'est qu'on fasse simplement intervenir — cela ne prendra pas des siècles, on pourra le faire dans un après-midi — l'Union des municipalités, comme mon collègue de Nicolet-Yamaska l'a dit, comme peut-être les gens des Affaires sociales qui s'occupent des établissements hospitaliers, des services d'urgence, comme l'Association des policiers, les Associations de protection d'incendie, enfin cinq ou six intervenants-clefs...

M. Alfred: Les deux "s", les trois "s".

M. Rivest: Que les intervenants dans ce domaine-là viennent nous dire leurs vues. Le projet de loi, nous l'avons vu, et la Commission des droits de la personne, au titre de ce problème qui est particulier, sur lequel le député de Verchères a particulièrement insisté, se prononce, mais je lui signale que ce n'est pas le seul problème. Qu'ils viennent nous dire: Vous seriez peut-être mieux... pour notre part, on préférerait d'abord nous exprimer sur la structure qui est posée ici de façon que ce soit une structure souple et surtout qui tienne compte du vécu des situations. Il y en a eu des situations dans le passé. Le député de Verchères là-dessus, par exemple, je ne suis pas du tout d'accord, nous disait: Ce projet de loi, s'il n'est pas arrivé, imaginez-vous ce qui va arriver. On en a des situations...

M. Charbonneau: Des problèmes aussi. M. Rivest: Oui, on a eu des problèmes... M. Charbonneau: Beaucoup de problèmes.

M. Rivest: ... mais, d'un autre côté, arrangeons-nous, puisqu'il y a eu une volonté politique de corriger, d'intégrer les interventions dans ce domaine-là, tout ce que je demande au fond, et ce n'est pas un drame épouvantable, c'est qu'avec la volonté politique du ministre, avec l'expertise des gens de la protection civile — ils ont une expertise, bien sûr — en vue justement de faire face aux objectifs qui sont posés à l'article 11, de vraiment bien leur faire face et de s'assurer que ce sera une politique efficace. Demandons leur, un après-midi ou pour deux ou trois heures, je ne sais trop, peu importe, simplement de venir nous dire à nous et aux autres intervenants, face à un tel type de situation: Cela nous pose tel type de problèmes. On a eu à faire face à tel type de situation en raison de nos fonctions propres et particulières. C'est simplement cela.

M. Charbonneau: Une autre question.

M. Rivest: C'est la protection civile, c'est le point de vue de la protection civile, mais est-ce que c'est le point de vue...

M. Charbonneau: M. le député de Jean-Talon, est-ce que...

M. Rivest: La meilleure preuve que c'est... Est-ce que c'est le point de vue... Prenons par exemple, les établissements hospitaliers. Votre collègue des Affaires sociales aurait très bien pu vous dire: En raison de tous les services d'urgence, de la réforme des services d'ambulanciers, il y aura une dimension apportée.

M. Bédard: Mon collègue des Affaires sociales, je dois vous le faire remarquer, était présent au Conseil des ministres et je dois vous faire remarquer...

M. Rivest: Au Conseil, bon.

M. Bédard: ... encore une fois, s'il y en a un qui devrait le savoir, c'est vous...

M. Rivest: Est-ce qu'il a pris la peine de...

M. Bédard: ... qu'un projet de loi, cela n'arrive pas comme cela, c'est à la suite d'une décision au Conseil des ministres...

M. Rivest: Oui, oui, d'accord.

M. Bédard: ... une discussion au Conseil des ministres et sa décision de déposer un projet de loi.

M. Rivest: Je n'oserais pas demander au ministre combien de temps cela a pris! Parce que, si cet arrimage est fait, si on se fiait au Conseil des ministres... Le ministre nous est arrivé avec un projet l'automne dernier, cela a passé par le même processus, les mêmes ministres étaient là, et le ministre a été obligé de retraiter, parce que son projet de loi n'avait pas de bon sens. Qu'il ne nous amène pas cet argument.

M. Bédard: C'est une erreur bien technique, sur le mot "appréhender".

M. Alfred: Non, du charriage!

M. Charbonneau: Est-ce que le député de Jean-Talon me permettrait...

Le Président (M. Dussault): Vous avez encore la parole pour une minute, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai été interrompu par les amabilités...

Le Président (M. Dussault): J'en tiens compte.

M. Rivest: En fait, le député de Verchères était très bon ce soir, et spécialement...

M. Charbonneau: Je le sais. D'ailleurs, je voudrais vous poser une autre question, si vous me permettez.

M. Rivest: Oui, sûrement. A condition que j'aie ma minute pour conclure.

M. Charbonneau: Vous qui reconnaissez l'expertise du service de la protection civile, est-ce que vous ne pensez pas, à cause justement de cette expertise des gens qui ont eu à travailler effectivement avec différents organismes, les municipalités entre autres, et les organismes dont vous parlez dans le réseau des affaires sociales et autres, est-ce que vous ne pensez pas que cet organisme a justement tenu compte de l'opinion et de l'expérience de collaboration avec ces instances et vous dites aujourd'hui qu'on n'en a pas tenu compte suffisamment? Je pense que, si vous reconnaissez l'expérience et l'expertise de la protection civile, vous reconnaissez effectivement qu'il n'est pas nécessaire de procéder aux consultations que vous souhaitez, parce qu'effectivement, avec les années, ces consultations ont lieu dans la pratique. C'est encore peut-être plus important. Cette expertise s'est effectuée dans la pratique d'événements difficiles, de sinistres particuliers. J'ai l'impression qu'on pourrait peut-être passer au vote par la suite, après votre minute...

M. Rivest: Je vais répondre d'une façon très... Je reconnais volontiers au député de Verchères qu'il y a eu, de la part des gens de la protection civile, un certain nombre de consultations au moment où ils ont présenté leur programme de développement, d'avenir qui a été déposé à l'Assemblée nationale, et sans doute à l'occasion de la présentation du projet de loi. Ici, M. le député de Verchères, on se trouve à l'Assemblée nationale. Comme parlementaires, autant vous que moi, on n'a pas eu connaissance des expertises particulières qui ont probablement été transmises aux gens de la protection civile. Comme parlementaires... Parce qu'à ce compte, ce serait facile, on n'aurait pas besoin de parler là-dessus. Les gens de la protection civile auraient consulté, on aurait fait une loi. On aurait pu la mettre sur pied. Comme parlementaires, et pas seulement nous, mais par notre canal, l'opinion publique, on doit savoir la nature de l'arbitrage qu'ont dû faire les gens de la protection civile lorsqu'ils font une consultation. Ils retiennent certains points, ils en écartent d'autres pour différentes raisons.

M. Charbonneau: On pourrait vous expliquer tout cela à l'étude article par article.

M. Rivest: On voudrait entendre les gens nous dire: Voici, nous avons dit déjà — par exemple, les municipalités — aux gens de la protection civile qu'il y avait telle et telle chose dont il fallait tenir compte. Les gens de la protection civile ont retenu, dans le projet de loi, tel élément, mais n'ont pas retenu tel autre élément, et nous insistons parce que tel autre élément pose tel type de problème sur le terrain.

Nous, comme parlementaires qui avons à nous prononcer sur un tel projet de loi, on peut le faire. C'est ce qu'on fait au fond, finalement. Quand on a adopté la Loi des collèges, le ministre de l'Education a fait une tournée à travers la province. Il a rencontré tous les collèges, mais il a permis, sur invitation, aux cinq ou six groupes les plus représentatifs de venir donner exactement leur point de vue sur le projet de loi. Il y avait eu une consultation. C'est de ce type.

M. le Président, je conclus simplement en disant... Non, je prends seulement ma minute pour conclure.

Le Président (M. Dussault): Je vous laisse dix secondes, M. le député, pour conclure.

M. Rivest: Je vais conclure très rapidement. Pour les raisons que j'ai indiquées, malheureusement, dans ma trop courte intervention...

M. Alfred: Allez-y.

Le Président (M. Dussault): II vous reste trois secondes, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Les silences comptent? Une Voix: Ce sont les plus éloquentsl

M. Rivest: Je voudrais simplement dire que, là où je ne suis absolument pas d'accord avec le député de Verchères, je m'excuse, parce que, vraiment, cela a été à l'unanimité...

M. Charbonneau: C'est dommage!

M. Rivest: Dans mes trois dernières secondes, entre vous et moi, M. le député de Verchères, ce sera feu l'unanimité; là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsqu'il dit que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys est une motion dilatoire. Je ne crois pas que ce soit une motion dilatoire. Je crois avoir tenté de l'exprimer de mon mieux. Je crois avoir démontré que c'est une motion qui est nécessaire.

M. Charbonneau: ... pas moins de...

M. Rivest: Compte tenu de l'importance du projet de loi no 28 et de sa très grande signification au titre des libertés fondamentales, article 1, article 2, articles 5, 6, 7 et tous les autres... (23 h 15)

M. Alfred: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Merci. M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, j'ai tout entendu. J'ai entendu tellement de choses! Puissions-nous passer au vote, parce que je me suis rendu compte que le député de Marguerite-Bourgeoys s'assoupissait pendant que son collègue de Jean-Talon parlait.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement!

Le Président (M. Dussault): Oui...

M. Lalonde: D'abord, ce ne serait pas gentil, si c'était vrai, mais ce n'est même pas exact. J'ai écouté attentivement, j'allais dire religieusement mon collègue de Jean-Talon qui a, d'ailleurs, fait une contribution remarquable au débat, et j'espère que tous les autres députés l'ont écouté aussi attentivement que moi.

Le Président (M. Dussault): C'était une question de privilège, M. le député, qui n'est pas permise en commission parlementaire.

M. le député de Papineau, vous avez la parole.

M. Alfred: M. le Président, puissions-nous passer au vote.

Une Voix: Très bien!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais donner quelques raisons, brièvement, pour lesquelles...

M. Rivest: Qu'en reste-t-il, mon cher collègue, après mon intervention?

M. Ciaccia: II en reste encore quelques-unes. M. Bédard: A répéter.

M. Ciaccia: A ajouter à votre intervention.

Premièrement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue, le député de Jean-Talon, quand il dit que ce n'est pas une motion dilatoire.

M. Charbonneau: ... le Parti libéral?

M. Ciaccia: Non, quand il dit que ce n'est pas une...

M. Rivest: ... pas de la docilité du député de Verchères...

M. Ciaccia: Oui.

M. Rivest:... qui approuve un projet de loi, qui a défendu un projet de loi que le ministre a retiré. Le député de Verchères défendait ça. Le ministre arrive avec un autre projet de loi; le député défend ça. Franchement!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jean-Talon, votre collègue avait la parole.

M. Ciaccia: Oui, vous ne comptez pas ça sur mon temps, M. le Président.

M. Charbonneau: ... ma docilité à votre impétuosité.

Le Président (M. Dussault): Je vais essayer de ne pas le comparer, M. le député.

M. Ciaccia: Bon! Très bien!

Quand mon collègue, le député de Jean-Talon, dit que ce n'est pas une motion dilatoire, j'admettrais que c'est une motion dilatoire, parce qu'une motion dilatoire, par sa nature même, reporte, cause certains délais, parce qu'on...

M. Charbonneau: ... délais... Entendez-vous, vous vous contredisez. Ce n'est pas gentil de faire ça à votre collègue.

M. Rivest: C'est un point de vue. M. Ciaccia: C'est mon point de vue.

M. Rivest: Si vous respectiez davantage le point de vue de vos collègues, vous, comme moi, je respecte son point de vue...

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président.

M. Charbonneau: C'est exactement ce qu'on fait...

M. Rivest: ... et mon collègue respecte mon point de vue.

M. Alfred: Est-ce qu'il y a unité de pensée?

M. Charbonneau: Entre votre Québec des libertés et le nôtre, je préfère le nôtre.

M. Ciaccia: Cela peut être...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît, messieurs! Question de règlement de la part du député de Nicolet-Yamaska.

M. Ciaccia: Ce peut être une motion dilatoire.

M. Charbonneau: Vous êtes tellement partisans que la seule chose qui vous... c'est le référendum.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska, une vraie question de règlement, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Oui, c'est une vraie question de règlement qui, en même temps, est une question de directive. Est-ce que vous auriez, M. le Président, l'amabilité d'expliquer à nouveau au député de Mont-Royal que la motion qui est en discussion ne fait pas en sorte de retarder nos travaux, mais qu'elle demande tout simplement que la commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale et que, de toute façon, les travaux pourraient quand même continuer, de sorte que ce ne serait pas une motion dilatoire.

M. Ciaccia: Non, ça pourrait être, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Mont-Royal...

Une Voix: ... répondre à la question...

Le Président (M. Dussault): ... je pourrais vous dire qu'au départ, en acceptant la motion, j'ai cru bon d'expliquer le sens dans lequel il fallait l'entendre, puisque c'était dans ce sens-là que je la jugeais recevable. Mais, si des membres de cette commission ont besoin davantage d'explications pour comprendre le sens des mots, surtout ceux qui ont un sens dans notre règlement...

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Dussault): ... je prierais ces membres de la commission d'aller voir à l'article 56, où on donne les différentes espèces de motions. Il y en a une, particulièrement, qui est numérotée 5, qui traite effectivement des motions dilatoires.

Vous aviez la parole, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, si mes collègues me permettaient de continuer...

M. Alfred: Une question, M. le Président.

M. Ciaccia: ... peut-être pourraient-ils comprendre pourquoi j'ai cette opinion...

M. Alfred: Une question.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Si vous permettez, M. le député de Papineau...

M. Alfred: Se pourrait-il, monsieur...

Le Président (M. Dussault): Vous dites que c'est une question de directive.

M. Alfred: Une question, oui. Se pourrait-il, M. le Président, que, dans un même parti, sur un même amendement, il y ait trois opinions différentes?

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, ce n'est pas une question de directive, ni une question de règlement.

M. Ciaccia: Oui, c'est ça qui fait la force.

M. Rivest: ... monsieur, vous ne savez pas ce que c'est que la liberté.

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Oui.

M. Charbonneau: On a subi la liberté libérale en 1970.

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le député de Papineau, M. le Président, semble assimiler mon opinion à celle du Parti libéral et je voudrais m'en dissocier.

M. Alfred: Celle de...

M. Charbonneau: ... pour faire oublier 1970.

Le Président (M. Dussault): C'est une question de privilège qui n'existe pas en commission parlementaire.

M. Charbonneau: 500 personnes arrêtées et emprisonnées sans mandat. 500.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal, vous aviez la parole.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais continuer mon intervention, si vous me le permettez.

Le Président (M. Dussault): Vous avez la parole.

M. Ciaccia: Ce pourrait être une motion dilatoire, mais, c'est une motion qui, même si elle est dilatoire ou pourrait être dilatoire, est justifiée, comprenez-vous?

M. Alfred: On comprend très bien.

M. Ciaccia: II y a des motions dilatoires qui sont faites pour le plaisir de causer des délais, sans justification, quand on veut faire une obstruction systématique à un projet de loi. Ceci n'est pas le cas. Il y a des motions qui sont justifiées et je vais vous donner les raisons pour lesquelles je crois que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys est justifiée.

Les raisons se trouvent principalement dans l'opinion de la Commission des droits de la personne.

M. Charbonneau: Le contraire m'aurait surpris!

M. Ciaccia: Nous sommes arrivés en commission de bonne foi pour étudier le projet de loi. Après que nous eûmes étudié quelques articles du projet de loi, M. le Président, on nous apprend qu'il existe des commentaires de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi no 94.

M. Rivest: Après?

M. Lalonde: Parce qu'on l'a demandé à part ça.

M. Rivest: Je ne le savais pas.

M. Ciaccia: Quand on a lu les commentaires, on voit que ça s'applique non seulement à 94, mais à plusieurs des termes du projet de loi actuel.

M. le Président, ça a été une grande surprise pour l'Opposition officielle d'apprendre que ces commentaires existent. Non seulement ça, mais quand nous avons lu la conclusion, nous nous sommes posé de sérieuses questions, parce que, dans votre projet de loi, c'est un projet de loi pour des situations extraordinaires, vous enlevez des pouvoirs, vous enlevez des droits, vous accaparez certains pouvoirs au bureau, au ministre, aux municipalités, aux maires. Ce sont les individus et la population qui peuvent subir les conséquences de ces décisions.

Quand on légifère dans ce sens et qu'on se donne des pouvoirs extraordinaires comme vous le faites dans le projet de loi 28, il faut qu'il y ait des raisons très spécifiques, il faut qu'il y ait la protection de tous ceux qui sont affectés. La Commission des droits de la personne conclut en disant: "Ajoutons à ces remarques que la nécessité de l'adoption, au Québec, d'une loi comme celle qui est présentée ne nous semble nullement démontrée."

M. Charbonneau: Ils sont des spécialistes des droits de l'homme, mais pas de la protection civile.

M. Ciaccia: Ils sont des spécialistes des droits de l'homme qui peuvent affecter... Si vous parlez de la protection civile, ils vous réfèrent à des séries de lois, à des séries de mesures qui existent, que le gouvernement, que les municipalités peuvent utiliser pour faire face à des sinistres, pour faire face à des situations que vous décrivez dans votre projet.

M. Charbonneau: Ce qui prouve exactement qu'ils ne connaissent pas ça, la protection civile, parce que...

M. Ciaccia: Oui, mais vous, vous voulez protéger... M. le Président, j'ai rarement vu...

Le Président (M. Dussault): Vous avez la parole, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci. J'ai rarement vu un gouvernement qui veuille protéger tout le monde comme le Parti québécois. Il veut le protéger à tel point que vous allez nous étouffer. Comprenez-vous? Vous voulez tellement me protéger que vous m'enlevez tous mes droits. Je dis: Non, attendez, je veux réviser, je veux regarder ça. Spécialement, je pense, ça aurait été un peu plus dans nos coutumes si vous aviez produit ces commentaires de la Commission des droits de la personne avant le début de l'étude en deuxième lecture. Peut-être y aurait-il eu beaucoup de députés du côté ministériel qui auraient posé d'autres questions, peut-être auraient-ils suggéré des amendements.

M. Alfred: II s'agit bien de la question.

M. Ciaccia: Alors, c'est ça un des buts de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Charbonneau: N'oubliez pas que vous êtes député d'un comté urbain. Vous n'avez pas d'inondation dans le comté de Mont-Royal, mais chez nous il y en a.

M. Ciaccia: Je vous lis une autre conclusion... M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Où j'habite, à Pointe-Claire, il y a des inondations, ma propriété est inondée toutes les années, mais ce n'est pas une raison pour moi de donner au maire le droit de démolir ma maison parce qu'elle est inondée. Est-ce clair? Si le maire veut venir démolir ma maison parce qu'elle est inondée, je dis non.

M. Charbonneau: Si vous ne voulez pas sauver vos enfants, parce que vous ne croyez pas que c'est dangereux qu'est-ce que vous allez faire?

M. Ciaccia: Je voudrais avoir des mesures protectrices, je voudrais...

M. Lalonde: Voulez-vous arrêter de l'interrompre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Vous avez fait la même chose tantôt, arrêtez donc de jouer à la vierge offensée...

M. Lalonde: Vous êtes tannant, à un moment donné.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, s'il vous plaît! Vous avez la parole, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. Alfred: M. le Président, une demande de directive.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Ciaccia: La loi n'est pas encore adoptée...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, M. le député de Mont-Royal, une demande de directive, qui, j'espère, en sera une de directive!

M. Alfred: M. le Président, je vais vous dire une chose; à deux moments, j'ai entendu deux interprétations différentes du même député de Mont-Royal.

M. Rivest: Vous parlerez après, vous le direz après, laissez-le donc parler.

M. Ciaccia: Critiquez-moi après.

M. Alfred: Je veux savoir de quoi il parle.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas de directives... Vous avez la parole, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. Fontaine: Chaque fois que vous ouvrez la bouche, c'est pour dire des bêtises.

M. Ciaccia: II y a une autre conclusion de la Commission des droits de la personne. Imaginez-vous que le projet de loi qui donne tous ces pouvoirs au gouvernement n'est pas encore adopté et regardez les pouvoirs qu'il accapare durant la discussion. Imaginez-vous ce qu'il va nous faire quand le projet de loi sera adopté!

M. Charbonneau: Arrêtez donc!

M. Ciaccia: Une autre conclusion de la Commission des droits de la personne dit ceci: "Certaines des dispositions du projet de loi soumis semblent poursuivre des objectifs qui sont déjà comblés par ces pouvoirs et la preuve ne nous semble pas faite que des mesures additionnelles soient nécessaires, compte tenu des menaces qu'elles font peser sur les libertés fondamentales."

M. le Président, je crois que seulement ce paragraphe, seulement ces commentaires de la Commission des droits de la personne devrait être assez pour convaincre le gouvernement d'accepter, même si c'est tardivement, la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Vous nous demandez d'étudier un projet de loi quand nous avons seulement la moitié ou le quart, où nous n'avons pas tous les renseignements, toutes les informations. L'érosion des droits, ça n'arrive pas du jour au lendemain, ça arrive un peu à la fois par des projets de loi tels que celui-ci; ça cause des précédents et, avant d'accepter de donner certains pouvoirs, soit au gouvernement, soit au bureau qui est créé dans le projet de loi, soit aux municipalités, je pense qu'il serait nécessaire de convoquer la Commission des droits de la personne, de convoquer les autres organismes, les autres individus tels que décrits dans la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, pour nous éclairer, pour nous faire connaître les dangers possibles, afin que nous puissions les inclure dans cette loi. Il est inutile de nous dire qu'on va l'étudier article par article. On ne sait pas, à ce moment-ci, quelles sortes d'amendements, de recommandations, de propositions nous pourrions ou nous devrions faire pour bonifier le projet de loi.

Nous allons l'apprendre si nous pouvons convoquer les personnes mentionnées dans la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Elles pourront nous dire: Voici tel danger, voici ce que vous devriez faire, voici telle protection, voici un pouvoir qui n'est pas nécessaire. A ce moment-là, nous aurons accompli notre devoir, nous aurons rempli nos responsabilités envers ceux qui seront affectés par le projet de loi et nous n'aurons pas créé un précédent extrêmement dangereux; parce que c'est bien facile, on adopte des projets de loi l'un après l'autre, on crée structures par-dessus structures, des organismes, des fonctionnaires... Il va arriver, à un moment donné, qu'on va se demander... On va être dans la confusion complète dans l'administration du gouvernement. En plus, on va nous citer dans...

Quand arrivera un autre projet de loi où on enlève une certaine liberté à ceux qui sont affectés, qu'est-ce que le gouvernement nous dira? Il y a un précédent dans le projet de loi no 28, on l'a déjà fait. Il va nous citer le projet de loi no 28 pour justifier...

M. Rivest: C'est un bon argument.

M. Ciaccia: ... Impliques-tu que les autres n'étaient pas bons?

M. Rivest: Non.

M. Alfred: ... de confusion chez les libéraux.

M. Ciaccia: Non, c'était...

M. Rivest: C'est l'expression d'une liberté. M. Ciaccia: Exactement...

M. Lalonde: On n'est pas des valets serviles du pouvoir.

M. Rivest: ...

M. Ciaccia: Ils vont nous citer ce projet de loi comme précédent, comme une raison pour laquel-

le nous ne devrions pas nous opposer à une autre mesure qui enlève certains des droits fondamentaux qui sont spécifiés, qui sont protégés, qui sont mentionnés dans la Charte des droits et libertés de la personne. C'est extrêmement dangereux. Même si c'est la fin de la session, on ne devrait pas se faire bousculer par le gouvernement, on devrait essayer...

M. Alfred: ...

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Bédard: Vous ne vous rappelez pas le temps où nous étions dans l'Opposition? C'était une autre sorte de bousculade jusqu'au mois d'août...

M. Ciaccia: Quand vous étiez... Un instant...

Je n'ai pas fait une motion pour parler de la seule langue officielle et faire parler tous mes collègues là-dessus; c'était positif en mosus.

M. Alfred: ...

M. Ciaccia: On essaie de faire convoquer des personnes pour nous éclairer sur les termes de ce projet de loi. Ecoutez...

M. Charbonneau: Vous ne voulez pas nous écouter. (23 h 30)

M. Ciaccia: Si ça ne vous fait rien, sans manquer de respect envers le député de Verchères, vous avez des connaissances, mais je préférerais avoir l'avis d'autres personnes, en plus des vôtres. Je ne veux pas mettre de côté vos commentaires, mais je voudrais avoir les commentaires d'autres organismes.

M. Bédard: Avez-vous lu le document qui a été déposé à l'Assemblée nationale, en 1977, par la protection civile?

M. Ciaccia: Non, je ne l'ai pas lu, mais j'ai lu les commentaires de la Commission des droits de la personne qu'il a fallu qu'on vous arrache; comprenez-vous?

M. Bédard: Avez-vous lu la conclusion? On va en parler tout à l'heure.

M. Ciaccia: Ce commentaire de la Commission des droits de la personne est daté du mois de décembre 1978, beaucoup après le document, cela s'applique à beaucoup de termes et de conditions du projet de loi no 28. Je m'oppose aux atteintes aux droits fondamentaux du projet de loi, pour ne pas l'accepter et ne pas l'étudier de cette façon. Si vous pensiez que c'était... Pourquoi n'avez-vous pas donné ces commentaires? Pourquoi n'avez-vous pas déposé à l'Assemblée nationale, pour que tous les députés... Savez-vous, la Commission des droits de la personne n'est pas un organisme qui appartient au Parti québécois, au gouvernement, c'est un organisme public. Quand elle émet un avis, c'est pour tout le monde, spécialement les membres de l'Assemblée nationale.

M. le Président, je pense que, pour ces raisons, pour les raisons qui sont mentionnées, les commentaires de la Commission des droits de la personne, on devrait... Si le gouvernement est réellement de bonne foi et n'a pas d'autre motif, pourquoi ne pas convoquer les personnes mentionnées, les intéressés, pourquoi ne pas les inviter, pourquoi pas?

Il me semble que vous pourriez ajouter quelque chose de positif à votre projet de loi. Quand vous dites, à la page 4 — il ne faut pas seulement lire la page 4, il faut lire tous les commentaires de la commission, parce que, même ici, à la page... Au sous-paragraphe 6, on dit: "Cette mesure apparaît davantage de nature inquisitoriale que protectrice. En effet, dans le cas d'un sinistre, au sens propre du terme...

M. Lalonde: Inquisition...

M. Ciaccia: ... ils veulent dire, non pas la définition du mot "sinistre" d'après le projet de loi no 94, au sens propre, d'après la définition que vous avez donnée dans le projet de loi no 28, avec les changements qu'on a apportés, qu'on vous a suggérés, et cet article a été suspendu, il n'a pas encore été accepté.

Une Voix: Le ministre a des amendements. M. Ciaccia: Inquisitoriale, voyons! M. Lalonde: Inquisition.

M. Ciaccia: Ce ne sont pas des libéraux qui font partie de cette commission, ce sont des gens objectifs.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs...

M. Bédard: ...

M. Ciaccia: On est malhonnête; on veut protéger la population, on est malhonnête; on n'est pas d'accord avec le gouvernement, on est malhonnête.

Le Président (M. Dussault): Puis-je inviter les collègues de M. le député de Mont-Royal à collaborer pour qu'il ait la parole? Merci.

M. Ciaccia: M. le Président... Une Voix: Avez-vous terminé?

M. Ciaccia: Pour le moment, je pense que je vais arrêter mon intervention ici.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Mont-Royal. Il n'y a pas d'autres intervenants. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je pense qu'au début de l'étude de ce projet de loi, je m'étais exprimé dans ce sens et je pense que tous les membres de la commission étaient d'accord pour dire qu'il s'agissait de l'étude d'un projet de loi délicat, important. Je ne suis pas ici pour minimiser l'importance du projet de loi, mais je remarque que les députés de l'Opposition font preuve d'un manque de préparation qui frise le manque de responsabilité, par rapport à l'étude de ce projet de loi.

Si les membres de l'Opposition avaient pris la peine de parcourir le document qui a été déposé, non pas par le gouvernement, mais par les officiers de la protection civile, au mois de décembre 1977, à l'Assemblée nationale, ils auraient pu être à même de constater l'ensemble des arguments qui étaient invoqués, non pas par le gouvernement, mais par la protection civile du Québec, arguments selon lesquels il y avait une nécessité qu'on mette fin à l'incertitude du statut dans lequel ils se sont trouvés, jusqu'à maintenant.

Vous auriez été à même de constater que la protection civile s'exprimait dans le sens que l'absence de statut créait une situation d'incertitude qui les empêchait, dans bien des cas, d'intervenir efficacement, en fonction, non pas de brimer les droits et libertés des individus, mais en fonction de leur porter secours, de la façon la plus efficace possible, la plus rapide possible. Egalement, les membres de l'Opposition auraient été à même de constater, par une lecture très rapide de ce document — on se rend compte qu'ils n'en ont même pas parcouru une seule ligne...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais bien attendre la fin de l'intervention du ministre pour rectifier les faits, mais il y en a deux qui ont déclaré... Moi, j'ai pris connaissance de ce document lorsqu'il a été déposé...

M. Bédard: C'est encore plus grave.

M. Lalonde: Je l'ai relu lorsque vous avez déposé le projet de loi no 94.

M. Bédard: C'est encore plus grave, comme cela.

M. Lalonde: Et ce n'est pas la réponse aux interrogations.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! M. Bédard: Vous avez terminé?

M. Lalonde: Ce n'est pas la réponse aux interrogations qui sont posées par la Commission des droits de la personne et sur les pouvoirs exorbitants que vous donnez dans votre projet de loi.

M. Bédard: On reviendra à l'avis de la Commission des droits de la personne. Et je vais vous montrer jusqu'à quel point vous êtes des exploiteurs. Vous êtes des exploiteurs de tous les avis de la Commission des droits de la personne. Vous ne vous souciez en aucune façon des droits et libertés de la personne, l'Opposition libérale.

M. Lalonde: C'est effrayant.

M. Bédard: Au contraire, vous exploitez les avis qui sont émis par la Commission des droits de la personne.

M. Lalonde: II ne faudrait pas en parler? Vous ravalez la commission à ce niveau.

M. Bédard: Vous les interprétez de toutes les façons imaginables pour laisser percevoir...

M. Ciaccia: Vous savez lire comme nous. M. Bédard: Vous avez eu l'occasion de parler.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs! Le ministre a maintenant la parole.

M. Bédard: Permettez qu'on vous réponde. Vous avez peur qu'on vous réponde?

M. Lalonde: Vous allez trop loin.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs! Le ministre a la parole.

M. Bédard: Je vous le répète... Non, je ne vais pas trop loin. Entre autres, le député de Marguerite-Bourgeoys — et je l'ai démontré lors de l'étude du projet de loi 92...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Jean-Talon! A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Mont-Royal.

M. Bédard: Je l'ai montré, quand on a fait l'étude du projet de loi no 92, jusqu'à quel point vous étiez, vous continuez d'être des exploiteurs. Et je le dis, non pas des défenseurs des avis de la Commission des droits de la personne, mais des exploiteurs de ces avis. Et je vais vous le démontrer à part cela.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, M. le ministre. Question de règlement de la part du député de Jean-Talon. Une vraie question de règlement et non pas une question de privilège, qui n'est pas permise en commission.

M. Rivest: La question de règlement est la suivante.

M. Bédard: Vous pouvez bien intervenir. Vous nous empêchez de vous répondre.

M. Rivest: Je ne commenterai pas ce que dit le ministre.

Le Président (M. Dussault): Vous avez la parole, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: La seule chose, c'est que la Commission des droits de la personne, qui est une institution qui relève...

Le Président (M. Dussault): Vous argumentez sur le fond. En quoi consiste votre question de règlement?

M. Rivest: C'est une institution qui relève de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dussault): Cela n'a pas de rapport.

M. Rivest: Et je crains que...

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): J'essaie d'éviter les allongements inutiles, surtout sur de fausses questions de règlement.

M. Rivest: Je n'ai pas encore formulé ma question.

Le Président (M. Dussault): En quoi consiste votre question?

Jusqu'à maintenant, j'avais la preuve que ce n'était pas une question de règlement.

M. Lalonde: II a dit trois mots.

M. Rivest: J'ai dit que la Commission des droits de la personne relève de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Rivest: C'est la prémisse, d'accord?

Le Président (M. Dussault): Cela prouve hors de tout doute que ce n'est pas une question de règlement que vous invoquez, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je n'ai pas complété.

Le Président (M. Dussault): C'est de l'argumentation.

M. Bédard: Vous vous êtes exprimé tantôt, on vous a laissé vous exprimer.

Le Président (M. Dussault): Avant que vous continuiez, je voudrais que vous me disiez en quoi vous invoquez une question de règlement. C'est quoi, le règlement — je ne vous demande pas le numéro — qui vous permet d'intervenir actuellement?

M. Rivest: La Commission des droits de la personne est une institution qui relève de l'Assemblée nationale; comme membre de l'Assemblée nationale, je crois qu'on a le droit de formuler l'inquiétude que nous avons...

Le Président (M. Dussault): Je vous arrête, M. le député de Jean-Talon. Je m'excuse. Mais vous êtes en train de me prouver davantage que ce n'est pas une question de règlement. Ce serait tout au plus une question de privilège, qui n'est pas permise ici. Et encore, ce ne sont pas vos droits de parlementaire qui seraient vraiment brimés, mais ceux de la commission, s'ils l'étaient vraiment.

Je m'excuse, mais je n'accepte plus, M. le député de Jean-Talon... Sur des paroles que vous avez dites, vous avez été mal interprété.

M. Rivest: Je m'excuse auprès du ministre. M. Lalonde: Continuez. Vous étiez bien parti.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lalonde: Vous n'avez pas l'air d'un ministre, mais allez-y.

M. Bédard: Continuez d'ergoter, cela vous embête, cela vous embête, cela vous embête.

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Bédard: Oui, justement, c'est comme ministre responsable de la Commission des droits de la personne...

M. Lalonde: ... par le projet de loi 1.

M. Bédard: ... que je m'oppose, M. le Président, que je m'insurge contre les attitudes continuelles du député de Marguerite-Bourgeoys, encouragé et imité en cela par les autres députés de l'Opposition libérale qui essaient de se faire les défenseurs des droits et des libertés individuelles, alors que s'il y en a qui ont foulé au pied ces droits et libertés individuelles, c'est bien vous de l'Opposition libérale, dans le temps que vous étiez au gouvernement. Il y en a qui vous ont rappelé la crise d'octobre. Il y en a d'autres qui vous ont rappelé le projet de loi 41 et je pourrais vous rappeler bien d'autres exemples encore.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre. Question de règlement, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Article 99. Je ne faisais pas partie du gouvernement en 1970, M. le Président. Je me suis présenté en 1973. Je ne faisais même pas de politique en 1970, M. le Président, je pratiquais le droit.

Une Voix: Vous reniez vos collègues.

M. Ciaccia: Je ne renie personne, mais ils nous font des accusations.

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Ciaccia: Oui, le paragraphe 8 de l'article 99 ainsi que le paragraphe 9 disent qu'ils ne peuvent pas nous porter des accusations, nous imputer des motifs. Il nous imputent des motifs et, après, ils nous accusent d'exploiter les droits individuels. Regardez ce qu'ils nous font.

M. Bédard: Ces gens de l'Opposition peuvent dire que dans des projets de loi, le gouvernement veut brimer les droits et libertés individuelles et ils n'imputent de motifs...

Une Voix: C'est la commission qui le dit.

M. Bédard: Non, au contraire, ce n'est pas le cas, ce n'est justement pas le cas. Vous êtes des exploiteurs. Je vous le dis avec conviction à part cela, vous êtes des exploiteurs des avis de la Commission des droits de la personne. Vous n'avez jamais pris le temps de lire comme il faut un avis au complet, de l'interpréter honnêtement. Tout au long de l'étude du projet de loi 92, concernant les référendums, j'ai été à même de constater jusqu'à quel point vous étiez là non pas pour essayer de comprendre les avis de la Commission des droits de la personne, mais pour les déformer, pour essayer de déformer les intentions gouvernementales.

M. Rivest: Question de règlement.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! Question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Question de règlement pertinente. J'invoque le règlement.

Le Président (M. Dussault): Je tiens à préciser, M. le député de Jean-Talon, que je tolère de la part du parti ministériel les mêmes choses que j'ai tolérées de la part des partis de l'Opposition.

M. Rivest: Ce n'est pas justifié. Ce n'est pas justifié, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Votre question de règlement.

M. Rivest: Ma question de règlement, c'était de demander au ministre par votre intermédiaire de revenir à la motion.

M. Bédard: Quand je parle des opinions de la Commission des droits de la personne, j'espère que je suis dans le sujet. C'est de cela dont on nous entretient depuis le début de la soirée, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Jean-Talon qui prend de mauvaises habitudes très rapidement, on s'en aperçoit, et le député de Mont-Royal également, lui qui est un spécialiste encore de la déformation des avis de la Commission des droits de la personne...

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, mais j'ai tout de même droit à mes habitudes.

Une Voix: Gardez-les, vos mauvaises habitudes.

M. Bédard: Ils se permettent de ne citer que des phrases, souvent même pas toutes les phrases dans les avis de la Commission des droits de la personne, pour en arriver simplement à un objectif qu'ils poursuivent, celui de déformer encore une fois les avis, parce que la Commission des droits de la personne...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît!

M. Bédard: C'est dans le projet de loi 94, parce que le projet de loi 28 a donné suite justement à une des recommandations principales de la Commission des droits de la personne. Ce n'est pas n'importe quelle recommandation, la recommandation principale, parce que la Commission des droits de la personne explicitait dans le sens que le noyau du projet de loi consistait dans la définition et la signification qu'on pouvait donner au mot "sinistre".

Dans le projet de loi 28, nous avons changé cette définition-là. Même l'Opposition officielle est d'accord pour dire que cette définition-là est non seulement meilleure, mais encadre mieux les situations que nous voulons viser. La Commission des droits de la personne dit justement, dans son opinion, que toutes les remarques qu'elle fait par après sont conditionnées par la définition qu'on donne au mot "sinistre". (23 h 45)

Cette définition a été changée. La Commission des droits de la personne est beaucoup plus objective que n'essaient de l'être les députés de l'Opposition. La Commission des droits de la personne le dit textuellement, comprend des situations, elle. Elle sait qu'une loi concernant des situations exceptionnelles amène nécessairement l'obligation de prendre des moyens exceptionnels pour contrer ces situations. La commission le dit dans son avis à la page 2, et je le cite: La

commission est consciente du fait que des situations d'urgence puissent justifier — lisez donc comme il faut les avis; vous allez comprendre après cela — que des atteintes soient portées à des droits. Elle comprend cela, la commission. Les membres de l'Opposition officielle ne veulent même pas comprendre cela au départ, ce qui explique jusqu'à quel point l'étude de ce projet de loi n'est pas faite d'une façon sérieuse par les membres de l'Opposition. Je le sais, c'est un projet délicat. Je sais aussi, par exemple, qu'il y a un problème qui est explicité, dans un document, par la protection civile, non pas par le ministre de la Justice, non pas par les membres du gouvernement, mais par la protection civile qui explique que l'absence de statut dans laquelle ces gens sont, leur crée une situation d'incertitude qui les empêche d'être efficaces lorsqu'il faut porter secours à des personnes qui sont dans le besoin immédiat et qui reconnaît la protection civile... Je vous ai laissé parler, le député de Nicolet-Yamaska, laissez-nous parler! Vous allez peut-être venir à comprendre quelque chose et à commencer à étudier sérieusement ce projet de loi.

M. Fontaine:... à leur disposition quand ils en ont besoin.

M. Bédard: Ce dont vous avez peur, l'Opposition, c'est d'étudier le projet de loi, parce que vous allez être obligés de prendre vos responsabilités. Vous allez être obligés d'accepter qu'il y a des moyens exceptionnels qu'il faut prendre pour contrer des situations exceptionnelles. C'est de cela que vous avez peur, prendre vos responsabilités. Parce que vous n'avez pas pris vos responsabilités, le Parti libéral, entre autres, depuis des années, la protection civile est obligée de dire qu'étant donné qu'on ne s'est pas occupé d'elle, qu'on ne lui a pas donné un statut, qu'on n'a pas encadré son action, ni d'une façon législative, ni de quelque manière que ce soit, elle n'est pas capable de travailler efficacement. Ce n'est pas pour défendre les membres du gouvernement. C'est pour porter secours à des personnes qui sont dans le besoin. Vous n'êtes pas capables de le comprendre. Ne nous dites pas que c'est vrai. Vous ne comprenez pas. Vos interventions sont très claires. Justement, si on n'avait pas toujours à corriger les incuries, l'inertie du gouvernement libéral précédent... Je vais vous en donner une preuve tout de suite! Qu'est-ce qu'il dit, si vous avez lu ce document, entre autres le député de Jean-Talon, qui ergote depuis vingt minutes et qui n'a même pas pris la peine de lire le document de la protection civile...

M. Charbonneau: Vous parliez de parlementaires tantôt, faites vos classes avant de venir à une commission parlementaire!

M. Bédard: Instruisez-vous avant de parler! Ou tout au moins, ayez l'indulgence d'écouter ceux qui parlent en connaissance de cause. Si vous aviez lu ce document, vous seriez à même de constater que nous ne faisons que corriger une inertie des gouvernements précédents qui a empêché l'efficacité de la commission. Allez à ses conclusions! Ce n'est toujours pas long à lire, c'est un paragraphe! Avez-vous le coeur d'y aller! Personne! Restez bien tranquilles, ne lisez rien et, après cela, faites seulement retarder l'adoption du projet de loi...

M. Charbonneau: ... vous ne l'avez même pas lu.

M. Bédard: ... retarder le moment où vous devrez prendre vos responsabilités. Je vous le dis, on va y tenir à ce projet de loi, on va l'adopter, on va vous obliger à prendre vos responsabilités et à être capables d'accepter, à avoir assez de maturité pour accepter qu'il y a des discussions qui sont peut-être difficiles à faire, mais qu'il faut les faire, à un moment donné. Il faut donner un cadre à la protection civile pour qu'elle soit...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jean-Talon, je vous rappelle à l'ordre, au sens du règlement, pour la première fois.

M. Bédard: Qu'est-ce que dit la conclusion? Vous n'auriez eu qu'un paragraphe à lire, vous auriez peut-être compris des choses. Je vois le député de Marguerite-Bourgeoys qui rit, et le député de Jean-Talon, et les autres aussi. Vous auriez été mieux de vous occuper de vos affaires! Justement, la protection civile vous a fait des recommandations, elle vous a demandé, à un moment donné, de cadrer son action. Vous avez eu peur de présenter un projet de loi. Vous avez eu peur de prendre vos responsabilités, parce que vous trouviez que cela devait être... Non, vous étiez le principal conseiller du premier ministre Bourassa de ce gouvernement qui ne prenait pas ses responsabilités et qui continuera toujours à ne pas prendre ses responsabilités. Vous êtes pour longtemps dans l'Opposition, à part cela.

Alors, qu'est-ce que ça disait? Seulement la conclusion de la protection civile. A l'heure actuelle, la protection civile du Québec se situe à un tournant décisif. Ses membres reconnaissent les manques passés et cherchent une réorientation plus apte à répondre aux préoccupations de la population québécoise. On peut difficilement lui reprocher d'emblée ses lacunes et ses faiblesses, compte tenu du fait qu'elle n'a pas toujours reçu l'appui qu'elle attendait du gouvernement provincial.

C'est de vous qu'elle parle. Vous n'avez pas été capables de lui donner l'appui qu'il lui fallait pour encadrer une action orientée pour la protection des citoyens du Québec, pas une action orientée pour essayer de brimer leurs droits et libertés individuels. Vous n'êtes pas capables de prendre vos responsabilités, même devant des avis de la commission, parce que la commission dit qu'il y a des articles qui sont importants dans le projet de loi. Elle ne parle pas seulement des articles 5, 6, 7, 8. Elle est assez honnête pour parler des articles 1

et 2, de l'article 1, qui dit que tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité physique, à la liberté de sa personne; de l'article 2: que tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours. Quand on y croit, à la Commission des droits de la personne, quand on y croit, à la Charte des droits et libertés de la personne, comme essaie de le faire croire continuellement le député de Marguerite-Bourgeoys, à un moment donné, ça commande des actions; des personnes, dont des citoyens du Québec, quelque citoyen que ce soit dont la vie est en péril, ça existe, et ça va exister dans l'avenir.

Je ne suis pas capable de vous dire, moi, si c'est demain, ou après-demain, ou dans quinze jours, ou dans deux ans que surgira une situation où la vie des gens va être en péril, la vie de citoyens du Québec. Je ne suis pas capable de vous le dire, mais je sais que ça peut arriver; c'est arrivé dans le passé. Quand on est un gouvernement responsable et qu'on croit aux droits et libertés individuels, qu'on croit à la Charte des droits et libertés de la personne, à ce moment-là, il ne faut pas avoir peur de prendre ses responsabilités, même si c'est délicat, et de présenter des projets de loi qui peuvent améliorer les choses, aider les citoyens qui sont dans le besoin. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle.

Je n'ai pas la prétention que le projet de loi est parfait. Je vous ai dit que j'étais très ouvert à la discussion, très ouvert à des suggestions qui ont été faites, mais, depuis un certain temps, depuis une journée ou deux, ce n'est pas à la formulation de suggestions que nous assistons, c'est tout simplement à un ergotage qui n'en finit plus, de votre côté, simplement pour retarder le temps, pour retarder le moment où on va tomber dans les articles importants et vous allez être obligés de prendre vos responsabilités; les articles importants qui consistent à déterminer quels sont les pouvoirs qu'on doit donner, en toute responsabilité, en tout respect des droits et libertés des individus, quels sont les droits importants qu'on doit donner, les droits exceptionnels qu'on doit donner quand on a à faire face à des situations exceptionnelles.

Vous n'avez tellement pas fait vos devoirs que non seulement vous n'avez pas lu ces appels à la responsabilité qui sont formulés par la protection civile...

M. Lalonde: ...

M. Bédard: Oui, mais que je sache, le député de Marguerite-Bourgeoys n'a presque pas parlé ce soir sur le projet de loi...

M. Lalonde: ...

M. Bédard: ... mais ceux qui ont parlé, qui prétendent jouer aux fins-fins, comme le député de Jean-Talon, le député de Mont-Royal, le député de Nicolet-Yamaska, on leur a posé à chacun la question: Avez-vous lu au moins ce document?

Une Voix: ...

M. Bédard: Les trois ont répondu: Non. Ils n'étaient même pas au courant que cela avait été déposé. Bon!

M. Ciaccia: Le document fait référence au projet de loi no 28...

M. Bédard: Vous n'avez pas fait... M. le Président...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît!

M. Bédard: Vous n'avez pas fait vos devoirs.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît!

Une Voix: ... l'ai appris tantôt...

M. Bédard: Et le député de Jean-Talon qui essaie de jouer... Le député de Jean-Talon qui dit, dans un premier temps: Je comprends le ministre. Je comprends les objectifs. Je comprends qu'il veut encadrer l'action de la protection civile. Je comprends tout ça, mais il faudrait entendre tous les organismes. Il nous en a énuméré une série: l'Association des policiers; les associations hospitalières. Il nous a parlé... L'Association des pompiers, l'Association des hôpitaux, les municipalités. Nous avez-vous donné un exemple d'une municipalité qui vous a écrit...

M. Fontaine: Le ministre des Affaires municipales.

M. Bédard: ... pour être entendue là-dessus? Une Voix: ...

M. Bédard: Non, mais soyez sérieux! Arrêtez de parler pour parler! Nous avez-vous donné un exemple...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, M. le ministre! S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Bédard: Vous parlez pour parler.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! M. le ministre, avant de donner la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de règlement, je tiens à vous dire, M. le ministre, que vous avez une minute pour conclure.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je donnerais mon consentement au ministre pour aller au-delà de sa minute, mais j'aimerais lui poser une question. En vertu du règlement, je pense que je peux lui demander la permission, ou est-ce que c'est seulement à l'Assemblée nationale que ça se...

Le Président (M. Dussault): La question est posée: Est-ce que vous donnez la permission à M. le député de vous poser une question?

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Bédard: Je suis convaincu que c'est encore le genre de question simplement pour nous retarder.

M. Lalonde: Bien...

M. Bédard: Je vais lui donner l'occasion. Posez-là, votre question!

M. Lalonde: Ecoutez, si vous présumez la mauvaise foi...

Le Président (M. Dussault): Alors, il y a consentement.

M. Bédard: Je le présume, c'est ce que vous faites depuis le début, vous êtes des irresponsables.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Un instant, une à la fois, il y avait une question de règlement, elle est accordée.

Des Voix: ...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs!

M. Lalonde: M. le Président, ma question...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la permission de poser une question au ministre. Cela fait partie de la question de règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais que vous entendiez ma question, parce qu'elle est importante pour moi.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a terminé son temps de parole et il ne reste que trois ou quatre minutes avant la fin des travaux. Je voudrais, puisqu'il me reste encore du temps, exercer mon droit de parole.

Le Président (M. Dussault): II vous reste effectivement trois minutes, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lalonde: Moi, je pourrais, s'il y avait consentement, aller au-delà...

Le Président (M. Dussault): II est quand même exact que vous avez épuisé votre temps de parole, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Comme il reste une minute au ministre, ça ne lui permet pas de prendre, sur son temps, les minutes que vous allez prendre à poser la question.

M. Lalonde: Quinze secondes, ça ne prendrait pas beaucoup de temps. Je veux simplement lui demander, au-delà de tout ce qu'il a dit, s'il pourrait nous dire pourquoi il refuserait — d'après ses propos, je pense qu'il va voter contre ma motion — d'entendre tous les groupes intéressés à ce projet de loi et qui n'ont pas été entendus? Pourquoi?

M. Bédard: Je vais vous le dire tout de suite. Premièrement, un premier projet de loi a été déposé en décembre 1978, un autre projet de loi a été déposé il y a au moins un mois et je n'ai reçu aucune demande d'associations, de personnes qui voulaient être entendues sur le projet et ça fait plus d'un mois que le projet a été déposé. Je dirais que l'essentiel, sur l'ensemble des structures, etc, concernant les municipalités... C'est depuis décembre 1978 que le projet est connu et je n'ai reçu aucune demande. Vous-même, dans vos représentations, vous ne m'avez identifié absolument aucune municipalité, aucune institution hospitalière, aucune...

M. Lalonde: Ce n'est pas à nous à assumer ce rôle.

M. Bédard: A un moment donné, quand on demande des choses, il faut qu'il y ait un fondement.

M. Lalonde: ... qu'on frappe à notre porte.

M. Bédard: II y a une raison, c'est parce que les consultations que vous demandez, si vous aviez eu...

M. Rivest: Vous n'aviez qu'à nous dire ça au début de votre intervention et on serait passé à autre chose.

M. Bédard: ... la responsabilité... Je termine, j'ai le droit d'utiliser mon temps?

M. Fontaine: Vous avez dépassé votre temps amplement.

M. Bédard: Je réponds à la question du député de Marguerite-Bourgeoys et, après ça, je terminerai mon intervention.

Le Président (M. Dussault): Brièvement, M. le ministre.

M. Bédard: Autre raison pour laquelle je dis non: si vous aviez eu la responsabilité de lire le document de la protection civile, vous vous seriez rendu compte que la protection civile oeuvre depuis longtemps dans ce secteur, qu'elle fait état de toutes ces consultations...

M. Rivest: ... ça, vous avez fait une crise.

M. Bédard: Oui, mais laissez-moi donc répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, M. le député de Jean-Talon!

M. Ciaccia: ...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît!

M. Bédard: Ils ont fait toutes ces consultations, la protection civile...

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est nous qui votons... M. Alfred: Vous ne l'avez pas lu. M. Lalonde: Oui, je l'ai lu, je l'ai dit.

M. Alfred: Allons donc, vous parlez de quelque chose que vous n'avez même pas lu.

M. Lalonde: Je l'ai lu deux fois. Non seulement quand il a été déposé, mais quand le projet 94 a été déposé.

M. Alfred: Alors, vos deux collègues n'ont rien lu.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Bédard: M. le Président, je le résume pour répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys. Premièrement, l'essentiel de ce projet de loi est connu et déposé depuis le 1er juin et je dirais même depuis plus longtemps, depuis six mois. Le député de Marguerite-Bourgeoys ose dire: Personne ne le sait. Mon Dieu, il a tout fait pour le rendre public.

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

M. Bédard: Nous en avons discuté, nous en avons fait la deuxième lecture à la télévision. Il y a quand même des gens qui sont au courant de la discussion. Si j'avais eu des demandes au moins; je n'ai eu aucune demande d'audition.

Des Voix: ...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs!

M. Bédard: Je termine en disant simplement ceci: Vous avez peur de faire face à vos responsabilités. C'est un projet délicat, j'ai essayé, je l'ai dit au début, je suis prêt à faire preuve d'ouverture d'esprit. Vous autres...

M. Lalonde: Où sont vos amendements? Cela fait deux jours que je les demande.

M. Bédard: Vous me permettez de terminer, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Messieurs! Il est minuit présentement...

M. Bédard: Quand vous ferez preuve de maturité...

Le Président (M. Dussault): ... j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à minuit