Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 28

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer les travaux de la commission élue permanente de la justice qui a le mandat de faire l'étude article par article du projet de loi no 28, Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Ciaccia (Mont-Royal) à la place de M. Blank (Saint-Louis); M. Charbonneau (Verchères), M. Lavigne (Beauharnois) en remplacement de M. Clair (Drummond); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. La-berge (Jeanne-Mance) en remplacement de M. Vaillancourt (Jonquière).

Pourraient aussi intervenir: M. Blank (Saint-Louis) à la place de M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf) et M. Tardif (Crémazie).

Interprétation et application (suite)

Au moment où nous avions mis fin à nos travaux, lors de la dernière séance de cette commission, nous en étions à l'étude de l'article 1 et les définitions a), b), et c) avaient été adoptées, et nous en étions à l'étude de d). M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, à la fin, tel que vous l'avez exprimé...

M. Fontaine: Voulez-vous me dire, M. le Président, s'il y avait eu un amendement formel de proposé ou si on en était simplement à des discussions?

Le Président (M. Dussault): Vous vous rappelez que j'avais dit que j'attendais toujours l'amendement qui avait été annoncé.

M. Bédard: ... nous étions à discuter de la définition du mot "sinistre" et notre attention se portait surtout sur le mot "attendu", et l'analyse de ce mot. A la suite des discussions que nous avons eues, je serais en mesure de proposer un amendement qui aurait peut-être pour effet de mieux clarifier et qui consisterait à ajouter, à la première ligne du paragraphe d), après le mot "attendu", le mot suivant: "prochainement".

Le Président (M. Dussault): II s'agirait donc d'ajouter, après le mot "attendu", à la première ligne de d), le mot "prochainement"; à moins qu'on ne donne immédiatement le consentement pour cet amendement, je vais...

M. Lalonde: Non, M. le Président. J'attendais que vous demandiez des commentaires.

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on a déjà abordé l'étude de cette définition et il est bon parfois de remettre sur le métier notre ouvrage. J'ai eu l'occasion, depuis qu'on a ajourné les travaux de cette commission, cela fait quand même plusieurs jours, de réfléchir davantage sur la portée de la loi en général, dont le principe a été accepté, et sur cet article en particulier et aussi sur la façon de procéder.

A quelques reprises, dans le passé, on s'est aperçu, après avoir terminé l'étude d'un projet de loi, à mesure qu'on abordait des articles dans le corps de loi, qu'on devait revenir aux définitions. A quelques reprises aussi, les commissions ont eu la sagesse de suspendre l'étude des définitions pour ne pas être obligées de les modifier à mesure, pour être en mesure de les étudier en ayant réellement bien saisi toute la portée des modalités de la loi. Je n'en fais pas une motion, mais cela m'est revenu à la mémoire lorsque j'examinais ce projet. On peut se buter actuellement sur une définition qu'on pourrait adopter plus facilement une fois qu'on aura fait le tour de la loi.

M. Bédard: Je n'ai pas à argumenter sur notre amendement. Je suis disposé à suspendre momentanément l'étude du paragraphe d) de l'article 1. Je crois également qu'à la lumière de ce que nous aurons adopté concernant la loi, concernant les autres articles, on aura peut-être un éclairage qui nous permettra d'en arriver à une conclusion plus facile et plus exacte, plus rapide aussi sur cette définition.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il consentement de la commission pour suspendre l'étude de l'amendement annoncé par M. le ministre, de même que l'article 1?

M. Fontaine: Consentement.

Le Président (M. Dussault): Alors il y a consentement de la commission. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bédard: Cet article...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je ne voulais que demander au ministre si, depuis que le projet de loi est déposé, des ministres du cabinet ou des commissions, comme la Commission des droits et libertés de la personne, lui ont fait des représentations, quant à ce projet de loi.

M. Bédard: Le ministre des Affaires municipales a suggéré quelques amendements dont on fera état plus tard.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: Je n'ai pas eu d'autres représentations, sauf, naturellement, celles qui ont été émises lors que la discussion au Conseil des ministres. Je ne pense pas que ce soit le but du député de Nicolet-Yamaska de me demander de relater la discussion.

M. Fontaine: Non; des recommandations spécifiques qui ont été faites par le ministre des Affaires municipales.

M. Bédard: Oui, dont nous allons tenir compte, d'ailleurs.

Le Président (M. Dussault): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais donner suite à la question du député de Nicolet-Yamaska. On sait que la Commission des droits de la personne a exprimé, dans un bulletin, des réserves relativement au projet de loi 94, le frère aîné de celui-ci. Je lis dans le bulletin de février 1979, le bulletin de la Commission des droits de la personne, volume II, no 1, première page: "Quant au projet de loi no 94, sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, il pose d'énormes problèmes en ce qui concerne le respect de plusieurs droits fondamentaux. Il y a tout lieu de souhaiter qu'il soit révisé en profondeur."

Dans sa réponse, le ministre a parlé du ministre des Affaires municipales, est-ce qu'il n'a reçu, de la Commission des droits de la personne, d'autres communications que celle-là, directement, avec une copie au président de l'Assemblée ou non, pour nous éclairer dans l'étude ici? Je pense qu'il serait désirable et tout indiqué que le ministre en fasse part à la commission.

M. Bédard: On n'a pas eu d'autres remarques de la Commission des droits de la personne sur ce projet de loi que nous étudions. On en avait eu sur le projet de loi 94.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre ne trouve pas que les remarques autres que celles que l'on retrouve dans le bulletin, concernant le projet de loi 94, conservent leur pertinence et qu'on doit en faire part à la commission pour voir dans quelle mesure le gouvernement les a acceptées, de quelle façon il a traité ces remarques?

M. Bédard: Vous nous permettez quelques instants pour vérification?

Nous avions reçu un avis de la commission concernant le projet de loi no 94. Personnellement, je n'ai aucune objection, si les membres de l'Opposition n'ont pas une copie de cet avis, à leur en donner une, de manière qu'on soit en mesure de constater jusqu'à quel point on a tenu compte de certaines de ces représentations, en fonction de la nouvelle rédaction du projet de loi no 28.

Les remarques de la commission — c'était capital — portaient entre autres sur la définition du mot "sinistre". Nous avons essayé d'en tenir compte dans le projet de loi 28. Elles portaient également sur les pouvoirs qui étaient donnés dans la loi, pouvoirs exceptionnels. Nous en avons tenu compte également en prévoyant un encadrement tel que défini dans la loi 28.

Pour avancer les discussions, je vais vous en faire distribuer une copie.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En attendant pour savoir dans quelle mesure ce document pourra contribuer à l'étude par l'Opposition, en ce qui nous concerne en tout cas, de ce projet de loi, j'aurais une autre question à poser. Il s'agit des amendements. J'ai déjà indiqué au ministre, soit publiquement, soit privément, que j'avais des amendements à proposer. J'ai même envoyé une lettre, qui n'est peut-être pas aussi expresse qu'on l'aurait souhaité, indiquant au moins dans quels secteurs...

M. Bédard: Dans quel sens.

M. Lalonde: ... dans quel sens les amendements que nous avons devraient être faits. C'est une lettre du 15 juin. Je pense que c'est vendredi dernier que je l'ai fait parvenir. Le deuxième paragraphe est le principal.

M. Bédard: Que vous avez fait parvenir à Me Jacoby.

M. Lalonde: Oui, on s'était entendu. Le ministre m'avait dit de faire parvenir cela directement à Me Jacoby. Je ne sais pas s'il l'a reçue vendredi. J'ai eu de la difficulté à avoir un messager pour la lui faire parvenir. On dit que ces amendements visent à introduire un contrôle judiciaire de l'exercice des pouvoirs d'urgence prévus par la loi et aussi un droit d'indemnisation des victimes innocentes de l'application de ces mesures. Ces amendements se trouveraient dans le chapitre III.

Naturellement, je ne pense pas qu'on puisse me faire reproche de ne pas avoir pu soumettre ou voulu soumettre le texte même des amendements au moment où j'ai écrit la lettre. J'ai des projets. J'en ai même montré un à Me Jacoby la semaine dernière, mais je ne voulais pas m'enferrer dans un texte; je voulais poursuivre ma réflexion jusqu'au moment de cette commission, de cette réunion.

Il y a aussi les amendements que nous allons proposer aux articles 42 et 44. J'ai laissé la porte ouverte naturellement à d'autres amendements. Je

ne veux pas non plus me limiter, mais le ministre vient de parler d'amendements qu'il aurait à proposer lui aussi, à la suite d'une conversation ou de représentations du ministre des Affaires municipales. Est-ce qu'on pourrait lui demander de les déposer ou de nous en indiquer un peu plus? Là, c'est rendu que c'est l'Opposition qui donne toute sa salade. D'habitude, le ministre n'a pas d'objection à nous aider dans l'étude de ses projets de loi. J'ai vu aussi d'autres de ses collègues distribuer aux membres de la commission, au début de l'étude article par article d'un projet de loi, le jeu d'amendements qui sont déjà prêts. Cela ne l'empêche pas d'en apporter d'autres plus tard, à mesure que l'étude se déroule, mais j'aimerais que le ministre nous communique ces amendements-là au début. On aborde l'article 2 et, si ces amendements-là sont prêts, est-ce qu'il aurait la bonté de nous en faire part, sinon de nous les remettre aussitôt qu'ils seront prêts?

M. Bédard: Je n'ai aucune objection à les déposer maintenant, quitte à en faire la discussion quand ces amendements viendront à l'étude.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: De la même manière, à la suite de remarques et d'analyses qui ont été faites et dont nous avons pris connaissance, nous avions également à l'esprit certains autres amendements qui, à un moment donné, pourront peut-être rejoindre ceux du député de Marguerite-Bourgeoys. Je vais déposer...

M. Lalonde: J'aimerais en faire faire des photocopies. Il n'y a pas de dépôt.

M. Bédard: ... le texte de deux amendements que nous apporterons à la suite de représentations faites par le ministre des Affaires municipales. Je demanderais qu'on en fasse des copies pour les distribuer aux membres de la commission.

Le Président (M. Dussault): Le président va demander au personnel du secrétariat d'en faire des photocopies.

Bureau de la protection civile

M. Lalonde: Maintenant que nous avons suspendu la définition de l'article d), on aborde, avec l'article 2, le corps du projet de loi. J'aimerais faire une petite rétrospective. On sait que le projet de loi 94 avait créé d'énormes difficultés. Il posait d'énormes problèmes, disait la Commission des droits de la personne, qui souhaitait qu'il soit révisé en profondeur. Jusqu'à ce qu'on reçoive copie des recommandations particulières de la commission, ce que je vais dire est sous toute réserve. Il reste que, lors de l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, le ministre avait indiqué que les problèmes qu'il voyait exprimer par l'Opposition pourraient se régler lors de l'étude article par article et il avait déclaré être très ouvert à toute suggestion qui serait faite par l'Opposition. (12 h 15)

M. le Président, les amendements que nous allons proposer et la façon dont nous allons aborder l'étude de ce projet de loi, article par article, se trouvent énormément influencés par les étapes qui ont été ou n'ont pas été franchies jusqu'à maintenant.

Quand on parle d'un projet de loi qui doit être révisé en profondeur, on s'attend qu'un ministre ou un gouvernement procède d'une façon classique, à savoir une exposition des problèmes dans un livre de quelque couleur que vous voulez, une consultation large de la population ou des groupes intéressés, que ce soit par tournée ou par commission parlementaire et, ensuite, le dépôt d'un projet de loi dans un cadre où les définitions ont été faites, où les problèmes ont été identifiés, où les conséquences pratiques ont été mesurées sur les interrelations entre la structure qu'on impose et ce qui existe actuellement. En quelque sorte, il s'agit ici d'un projet de loi organique qui crée une structure, qui crée des pouvoirs, et ce travail n'a pas été fait.

En deuxième lecture quand même, on a cru à l'ouverture proposée par le ministre et on n'a pas fait de débat plus avant que celui qu'on avait fait sur le projet de loi 94 et sur les questions que j'ai posées lors de l'étude en deuxième lecture, à savoir quels sont les besoins? Est-ce que le ministre a prouvé que ce projet de loi est nécessaire et, deuxièmement, est-ce qu'il ne va trop loin?

Vous conviendrez donc, M. le Président, que l'étude article par article va s'en trouver influencée. On n'arrive pas simplement à des articles ou à des modalités. Notre but, de l'Opposition, est de faire en sorte que soit révisé en profondeur le projet de loi no 94 et que le projet de loi no 28, lorsqu'il sera devenu loi, soit le résultat de cette révision en profondeur. J'ai indiqué à quel titre nos efforts seront faits, à savoir sur le contrôle judiciaire, sur l'indemnisation des victimes et aussi sur la définition plus serrée des pouvoirs qui peuvent être donnés.

Alors, nous allons donc aborder ce projet de loi dans cet esprit. Si nous ne voyons pas... Ce n'est pas une menace, parce que je pense qu'il faut... Les circonstances et la manière de procéder du ministre imposent à l'Opposition actuellement une charge quasiment injuste, presque injuste, parce que, n'ayant pas traversé ces étapes, on demande à quelques députés de l'Opposition réellement d'être les seuls dépositaires des questions, d'être les témoins d'un tas de gens qui n'ont pas été appelés à témoigner, mais qui détiennent les vérités qu'on ne connaît pas.

Alors, si nous ne voyons pas, de la part du gouvernement, cette ouverture, cette volonté de réviser en profondeur lors de l'étude article par article, nous aurons des propositions à faire qui, malheureusement, pourraient retarder l'adoption de ce projet de loi pendant cette session. Il nous reste seulement quelques jours. En ce qui me

concerne, ce ne serait pas un désastre de savoir que ce projet de loi ne serait pas adopté avant vendredi.

On a passé des décennies sans avoir ces pouvoirs et il m'apparaît que la Commission des droits et libertés de la personne, en particulier, mérite qu'on prenne un peu plus de temps, des fois, lorsqu'on crée des pouvoirs qui posent d'énormes problèmes, comme le disait le bulletin de la Commission des droits de la personne.

Alors, c'est dans ce cadre que j'aborde actuellement, que nous abordons, nous, de l'Opposition officielle, l'étude article par article du projet de loi no 28.

M. Bédard: M. le Président, je tiens à dire aux membres de la commission que je ne suis pas pressé non plus pour passer le projet de loi. Je veux qu'on en fasse la discussion avec le plus de maturité possible et je dois dire au député de Marguerite-Bourgeoys qui se réfère à un article de journal où la Commission des droits et libertés de la personne parle de repenser en profondeur le projet que je l'invite préalablement à lire l'avis de la commission qui exprime qu'à partir du moment où la définition du sinistre est bien cadrée — même chose concernant les pouvoirs exceptionnels — qu'à ce moment, le reste du projet de loi ne pose pas de problèmes majeurs. Vous aurez l'occasion...

M. Lalonde: En tout cas, on lira ce que la commission a à dire. On n'est pas lié, parce que la commission nous le suggère, le suggère au gouvernement, mais ça nous donne quand même un certain cadre d'intervention. Si j'ai cru bon faire ces remarques à ce moment, M. le Président — même si on avait fait des remarques préliminaires — c'est qu'on n'a pas siégé depuis plusieurs jours et je vois la fin de la session arriver à grands pas. Nous sommes mardi, trois jours avant la fin de la session et je ne voudrais pas que ce soit interprété comme étant une pression sur l'Opposition d'aller plus vite, parce qu'il m'apparaît que si on avait siégé vendredi, si on avait siégé lundi, hier, on aurait pu être rendus à un moment donné, où le débat aurait normalement abouti à un consensus. Je ne suis pas sûr de pouvoir arriver à ce moment-là, avant vendredi — c'est ça que je veux dire — si on ne peut pas siéger plus souvent.

M. Fontaine: On siège seulement jusqu'à 18 heures.

M. Bédard: La meilleure manière d'avoir des champs déterminés, ce serait de commencer.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 avait été appelé. Sur l'article 2.

M. Bédard: L'article 2, M. le Président, prévoit la constitution d'un organisme administratif sous le nom de Bureau de la protection civile du

Québec. Il a pour but essentiellement de créer une entité administrative et de lui donner certains pouvoirs. Dans les faits ceci constitue une sorte de reconnaissance légale de l'actuel Bureau de la protection civile qui s'est développé autour du coordonnateur de la protection civile nommé en vertu de la Loi de la protection civile.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai seulement une question ici. C'est l'emploi du qualificatif administratif, un organisme administratif. Lorsqu'on regarde les pouvoirs de cet organisme et de ses membres qui sont compris dans la loi, on se demande dans quelle mesure on emploie bien le mot "administratif". Est-ce que c'est à dessein qu'il a été mis là? Est-ce que maintenant, on a des catégories d'organismes dans le gouvernement qu'on qualifie au moment de la création? Je ne me souviens pas, naturellement, de toutes les lois et de tous les organismes, mais il me semble que c'est assez rare qu'on qualifie l'organisme au moment de sa création.

M. Bédard: C'est parce que cela n'est pas un organisme avec un président et un vice-président; c'est tout simplement un organisme avec un directeur. C'est dans ce sens que cela cadre avec ce que nous voulons, c'est-à-dire un service administratif bien cadré.

M. Lalonde: Le rapport de l'organisme à l'égard du ministre est à peu près celui d'une direction générale, qui n'exige pas sa création législative, de toute façon. Est-ce que le ministre n'a pas le droit de créer des directions générales dans son ministère sans être autorisé par une loi spéciale?

M. Bédard: Cela n'est pas un précédent; pour ce qui est des droits de la justice, on a déjà la Loi des établissements de détention où on crée une direction générale et on parle du directeur général.

M. Lalonde: Cela n'est pas un précédent, mais...

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Vous croyez qu'on doit le faire par loi actuellement, pour lui donner des pouvoirs spéciaux.

M. Bédard: Je pense que ce serait beaucoup plus convenable.

M. Lalonde: Très bien, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle l'article 3.

M. Bédard: Cet article précise qu'il appartient au gouvernement de nommer le directeur du bureau, et ce, pour un mandat n'excédant pas cinq ans. Le gouvernement fixe également la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur. De plus, afin qu'il y ait en tout temps une personne à la direction du bureau, il est prévu que le directeur demeurera en fonction à l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit de nouveau nommé ou encore remplacé. Ceci équivaut à dire que le mandat du directeur qui serait nommé serait renouvelable.

M. Lalonde: Seulement une question, est-ce qu'il y a concours pour nomination de ce directeur?

M. Bédard: Non, il n'y a pas de concours... M. Lalonde: C'est comme... M. Bédard: ... de prévu...

M. Lalonde: C'est comme pour les autres hauts fonctionnaires au niveau de sous-ministre ou sous-ministre adjoint.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Très bien, adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est adopté, j'appelle l'article 4.

M. Bédard: Cette disposition propose que le secrétaire et les autres membres du personnel du bureau de la protection civile soient nommés et rémunérés suivant la loi de la fonction publique.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Actuellement...

M. Lalonde: Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé.

M. Bédard: Actuellement, les employés qui agissent auprès du coordonnateur sont nommés directement par le gouvernement. Cette formule de nomination tend de plus en plus à disparaître de nos lois, surtout lorsqu'on traite des employés d'un organisme, et il m'apparaît souhaitable qu'il en soit ainsi dans le cas de tous les employés du Bureau de la protection civile.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle l'article 5.

M. Bédard: Cet article décrit les devoirs et les fonctions du directeur du bureau et précise que ce dernier sera chargé de l'administration du bureau et qu'il en surveillera et dirigera le personnel, qu'il exercera également, sour l'autorité du ministre, les fonctions que la loi sous étude attribue au bureau. Par ailleurs, cet article consacre l'autorité du directeur et précise que ses ordres devront être exécutés de la même manière que les ordres du ministre et que sa signature officielle donnera force et autorité à tout document du bureau, comme dans le cas des sous-ministres.

M. Lalonde: Est-ce qu'on retrouve cette formulation...

M. Bédard: Exactement comme dans le cas des sous-ministres.

M. Lalonde:... dans le cas des sous-ministres, je pense...

M. Bédard: Oui. Dans la Loi de constitution de ministères. Je lisais justement ce matin dans la loi qui a été déposée constituant le nouveau ministère de l'Environnement.

M. Lalonde: Tantôt, qu'est-ce que ça va changer?

M. Bédard: II y a un bon ministre.

M. Fontaine: Ce n'est pas sûr que ça reste comme ça.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il entend augmenter considérablement le personnel du bureau à la suite de l'adoption de cette loi ou s'il va conserver le personnel actuel de la protection civile.

M. Bédard: Pour le moment, on ne prévoit pas d'augmentation considérable. Peut-être un réaménagement à l'intérieur.

M. Fontaine: Quel est l'effectif du personnel actuellement?

M. Bédard: 98. M. Fontaine: 98.

Le Président (M. Dussault): L'article 5 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 6.

M. Bédard: Cette disposition prévoit que le gouvernement pourra, au cas d'absence ou de maladie du directeur, lui nommer temporairement

un remplaçant. Je ne pense pas que ça crée de problème.

M. Fontaine: Non.

M. Lalonde:... une absence de fin de semaine. M. Fontaine: Cela ne crée pas de problème. M. Lalonde: Pour le mettre de côté.

M. Fontaine: Cela ne crée pas de problème, M. le Président, sauf que dans d'autres lois, par exemple, la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a un directeur qui est nommé et un directeur adjoint et, au cas d'incapacité du directeur, c'est le directeur adjoint qui prend la relève automatiquement. Cela s'est d'ailleurs produit aux Services de protection de l'environnement, alors que le directeur a été muté à une autre fonction. Le directeur adjoint a alors pris la place et a rendu les décisions immédiatement.

M. Lalonde: II n'y a pas de directeur adjoint; à ce moment-là, il faut que ce soit le gouvernement...

M. Bédard: A ce moment-là, il y a quand même en place toujours le sous-ministre qui est responsable de cette direction.

M. Fontaine: Sauf qu'il n'a aucun pouvoir dans cette loi.

M. Lalonde: Je pense que ce que le ministre veut dire, il est d'accord avec le député, s'il y avait un directeur adjoint dans la structure, ce serait normalement le directeur adjoint qui le remplacerait, mais il n'y en a pas.

M. Bédard: Ce serait automatique.

M. Lalonde: Que ce soit le gouvernement qui nomme un remplaçant temporaire ou qui nomme le directeur adjoint, ça revient exactement au même.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Dussault): L'article 6 est-il adopté? Adopté. Article 7.

M. Bédard: Cet article décrète que le directeur ne pourra exercer aucune fonction incompatible avec celles prévues par le projet de loi qui est à l'étude. (17 h 30)

M. Fontaine: Ce serait quoi, les fonctions incompatibles?

M. Lalonde: Mettre le feu.

M. Bédard: A un conseil municipal, il pourrait y avoir une incompatibilité entre une décision à prendre, lui, comme directeur responsable du bureau, et une décision à prendre en fonction de la municipalité où il occupera un poste de responsabilité.

M. Fontaine: A ce moment-là, ce serait le gouvernement, le conseil exécutif, le Conseil des ministres qui déciderait s'il y a, oui ou non, incompatibilité avec l'exercice de ses fonctions.

M. Lalonde: II y a une jurisprudence là-dessus, il y a des critères qui sont pas mal établis, par exemple, au Barreau, dans les faits, les critères sont relativement bien définis. Mais c'est le gouvernement qui doit prendre la décision d'en nommer un autre, lorsqu'il y a incompatibilité, j'imagine.

M. Bédard: Toute personne intéressée pourrait s'adresser à la cour pour obtenir un jugement déclaratoire sur l'incompatibilité de certaines fonctions du directeur, un jugement déclaratoire sur requête.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bédard: Cet article, que l'on retrouve dans plusieurs lois, prévoit le cas où un conflit d'intérêt pourrait surgir entre l'intérêt personnel du directeur et celui du bureau. Il précise que le directeur ne pourra, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans des entreprises mettant en conflit son intérêt personnel et celui du bureau. Une exception à ce principe est toutefois prévue si cet intérêt lui est dévolu par succession ou donation, à condition toutefois qu'il y renonce ou s'en départisse le plus rapidement possible.

M. Lalonde: II s'agit d'un intérêt pécuniaire ici, n'est-ce pas?

M. Bédard: Plus précisément.

M. Lalonde: Parce que dans la loi 25 qui est encore devant l'Assemblée, je pense, où on amende la Loi des CEGEP, on retrouve une disposition concernant les conflits d'intérêts et je me demande si on avait précisé qu'il s'agissait d'un intérêt pécuniaire.

M. Bédard: On ne dit pas dans l'article qu'il s'agit nécessairement d'un intérêt pécuniaire.

M. Lalonde: C'est cela. Mais dans la loi 25, il me semblait qu'on le disait.

M. Bédard: Là, on met son intérêt personnel. C'est plus large.

Cela pourrait viser le cas où, par exemple, le directeur siégerait au conseil d'administration ou

serait actionnaire d'une entreprise qui fabriquerait ou vendrait des appareils ou de l'équipement pour parer aux mesures d'urgence ou des choses comme cela.

M. Lalonde: On retrouve cette disposition dans un grand nombre de lois. Peut-être que ma question est à rencontre du règlement, mais est-ce que ce n'était pas l'intention du gouvernement — je ne sais pas dans quelle mesure le ministre de la Justice était intéressé à cela — de définir un code d'éthique pour les fonctionnaires, qui couvrirait naturellement le cas actuel?

M. Bédard: II y a eu des directives qui ont été données par le premier ministre concernant les ministres.

M. Lalonde: Je ne parle pas des ministres, je parle des fonctionnaires. Tout le monde a lu le traité des droits administratifs du sous-ministre de la Justice qui en définit les tenants et aboutissants. Mais je ne sais pas s'il n'y avait pas eu un projet actuellement au gouvernement...

M. Bédard: Pas à ma connaissance. M. Lalonde: Pas à votre connaissance.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bédard: Cet article vise à accorder au directeur et aux membres du personnel du bureau une immunité relativement aux actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions et d'empêcher toute poursuite contre eux en raison de tels actes. Compte tenu des fonctions du directeur et du personnel du bureau, surtout du fait que très souvent ils devront intervenir rapidement et dans des situations d'urgence, cette disposition m'apparaît nécessaire pour l'exercice de leurs fonctions.

M. Lalonde: On ne peut pas lire cet article sans rappeler l'article 40 qui englobe les personnes qui participent à l'application des mesures d'urgence, ou à l'application d'un plan ou d'un programme de prévention des sinistres et des mesures d'urgence.

Je ne sais pas si...

M. Bédard: On retrouve cet article-là dans la loi actuelle. Présentement, c'est l'article 5 de la Loi de la protection civile qui se lit comme suit: "Le coordonnateur de la protection civile et les officiers et employés nommés en vertu de la présente loi ne sont personnellement responsables d'aucun acte accompli de bonne foi dans l'exercice des fonctions qui leur sont confiées en vertu de la présente loi."

M. Lalonde: Oui, d'ailleurs, on retrouve cette disposition-là dans à peu près toutes les lois constitutives d'organismes. C'est dans ce sens-là.

M. Bédard: Autrement, c'est difficile d'intervenir, surtout dans ce secteur d'activité, d'une façon plus précise.

M. Lalonde: Non, je ne veux pas faire le débat de 40 sur cet article 9. Je pense qu'on retrouve cet article-là dans à peu près tous les actes constitutifs d'organismes pour protéger les fonctionnaires qui travaillent de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions et pour éviter des mesures d'entraves de la part de justiciables ou d'autres personnes. On abordera à l'article 40 le problème qui est soulevé par l'article 40.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'article 9 en soi, je crois que c'est une clause normale qu'on retrouve dans les projets de loi de cette nature. Je ne pense pas que le problème se situe à l'article 9. Le problème va se situer aux articles qui donnent les pouvoirs. C'est bien beau de dire: Dans l'exercice de vos fonctions...

M. Bédard: C'est cela.

M. Ciaccia: ... de bonne foi, vous allez être exonérés de poursuites, mais quand on viendra, je crois, à l'article 18...

M. Bédard: Le député de Mont-Royal a raison.

M. Ciaccia: ... là, on va leur donner tellement de pouvoirs qu'on va voir vraiment qu'il faut restreindre. Le principe d'exonération est valable, mais la question sera le genre de pouvoirs qu'on va leur donner.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bédard: Cet article vise à donner à une copie d'un document faisant partie des archives du bureau certifiée conforme par le ministre ou le directeur du bureau la même valeur que l'original.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le ministre dit que cela vise à donner des copies, mais il n'y a rien dans la loi qui dit que le bureau sera obligé de délivrer des copies.

M. Bédard: Non, ce n'est pas donner des copies, c'est donner à une copie la valeur de l'original.

M. Fontaine: Ah! d'accord. Excusez-moi, j'avais mal compris. Est-ce que ces documents-là seront publics? Est-ce que n'importe qui va pouvoir obtenir une copie certifiée conforme?

M. Ciaccia: II n'y a rien dans la loi qui donne ce pouvoir.

M. Bédard: Normalement, ce sont des documents publics.

Une Voix: C'est un article qu'on retrouve dans tous les ministères.

M. Fontaine: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire que les documents sont publics?

M. Bédard: C'est le libellé qu'on retrouve dans la plupart des lois. Je ne vois pas jusqu'à quel point il est bon de spécifier à cet article-là, qui traite d'un sujet bien particulier, le problème de la mise en disponibilité de tous les documents. Il y a peut-être des documents qui ne sont pas nécessairement publics. Je ne le sais pas, je ne vois pas pourquoi on s'engagerait tout de suite.

M. Fontaine: A ce moment-là, ce serait le directeur du bureau qui déciderait si cela doit être rendu public ou non.

M. Bédard: C'est cela, en tenant compte de l'intérêt public naturellement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le problème soulevé par le député de Nicolet-Yamaska mérite qu'on s'y arrête un peu plus. Qu'on accorde le caractère d'authenticité à une copie signée par le ministre ou le directeur, je veux bien. Cela évite les contestations dilatoires en cour, etc., mais je pense que dans un gouvernement moderne, surtout qui se veut transparent, le ministre devrait sauter sur l'occasion pour inscrire dans la loi tout d'abord le caractère public des archives et l'obligation du directeur ou du ministre d'en délivrer des copies à la demande de quiconque est prêt à en payer un tarif ou un coût établi par tarif. On retrouve cela dans d'autres lois.

A ce moment-ci, je n'ai pas d'amendement à proposer particulièrement, quoique je pourrais en préparer un pendant la suspension.

M. Bédard: ... des explications supplémentaires.

M. Lalonde: Oui, je pose la question. J'aimerais qu'on discute d'abord, à savoir si ces archives devraient être publiques ou non. Il m'apparaît que oui. Des archives, c'est tout le travail qui est fait pour la définition d'une politique de prévention des sinistres, qu'on va retrouver à l'article 11: mesures d'urgence, mise en oeuvre et coordination de ces mesures. Il m'apparaît que tous les citoyens, surtout compte tenu des pouvoirs énormes qui sont accordés ensuite, sont intéressés de savoir ce qui se passe dans cette boîte: comment on se conduit, quelles décisions on prend. A la demande d'un citoyen qui est prêt, naturellement, à payer un montant nominal pour une copie, soit le coût du Xerox, essentiellement pour éviter les abus...

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article?

M. Lalonde: Oui, soit qu'on suspende et ensuite...

M. Bédard: On pourrait voir s'il y a des raisons particulières, parce que...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Avant qu'on suspende, j'aimerais ajouter quelque chose. On a vu dernièrement, dans les journaux, que le gouvernement s'apprêterait à proposer l'adoption d'une loi-cadre, concernant les renseignements que le gouvernement s'apprête à présenter un projet de loi dans ce sens, il serait peut-être bon qu'on commence immédiatement, dès l'adoption d'un projet de loi comme cela, à voir à ce que les renseignements qui seront recueillis ou les documents qui feront partie des archives du bureau puissent être rendus publics. A moins qu'on ne me démontre qu'il y...

M. Bédard: Disons que ce n'est pas conforme à la réalité que de parler d'un projet de loi au moment où on s'en parle, mais, effectivement, il y a une préoccupation au ministère de la Justice. Les officiers du ministère de la Justice se penchent sur l'ensemble de ce problème évoqué par le député de Nicolet-Yamaska. Me Jacoby va ajouter certaines remarques concernant l'article et les préoccupations exprimées par le député de Nicolet-Yamaska.

Effectivement, sur la question des dossiers, on est encore au stade des études techniques, des études juridiques. On est en train d'examiner la législation dans d'autres juridictions. Or, le dossier n'est pas complété, au moment où on se parle, sur le plan technique. C'est encore au niveau du travail des fonctionnaires. Par ailleurs, vous référiez...

M. Fontaine: C'est déjà rendu dans la presse, par exemple.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'il y a eu un congrès international d'administration récemment, où on a évoqué cette possibilité.

Maintenant, sur l'autre question dont vous parliez, la possibilité d'obtenir des copies de documents, on retrouve cela dans certaines lois, mais il s'agit, dans la plupart des cas, de documents de nature judiciaire et non pas de documents administratifs. Le problème que vous soule-

vez, c'est tout le problème de l'accessibilité des documents administratifs. Il y a quelques juridictions qui ont commencé à aborder le problème. Pour l'instant, d'après les principes juridiques, ce serait encore une prérogative de la couronne que de garder confidentiels les documents administratifs. Ce serait l'état du droit en ce moment. On est en train de réexaminer tout cela.

M. Lalonde: Quand Me Jacoby dit la couronne, est-ce qu'il veut dire le pouvoir exécutif?

M. Bédard: Le pouvoir exécutif.

M. Lalonde: Ah bon! Cela n'a pas de relation avec le pouvoir judiciaire.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Bon! M. le Président, si vous permettez, je constate, avec le gouvernement, avec le ministre que la réflexion n'est pas encore terminée là-dessus. Je pense que ce genre de réflexion se justifie, les délais qu'on invoque aussi peuvent être bien fondés, mais, dans ce cas-ci, dans une loi qui crée tout un système de pouvoirs, c'est un nouveau système de pouvoirs qu'on introduit dans notre société.

Je pense qu'on doit prendre l'occasion d'ouvrir la porte à ces principes dont on étudie actuellement les problèmes techniques, dont on étudie les problèmes de portée concrète, mais je crois que j'y tiens assez pour faire un amendement que je vais proposer lorsque la suspension de cet article sera terminée, lorsqu'on reviendra. Je sais que le ministre a semblé vouloir suspendre l'étude de cet article — laissez-moi terminer, s'il vous plaît! — parce qu'on crée des pouvoirs exceptionnels ici. C'est une nouvelle avenue qu'on ouvre. Je ne suis pas sûr qu'on soit prêt à le faire, qu'on en ait étudié tous les tenants et aboutissants, comme dit la Commission des droits de la personne, à la page 6. (12 h 45)

Ajoutons à ces remarques que la nécessité de l'adoption au Québec d'une loi comme celle qui est présentée ne nous semble nullement démontrée. Raison de plus d'innover, et j'avais proposé que communication des documents puisse être donnée, sinon copie faite, parce que peut-être qu'il y a des plans d'urgence, que ce soit, je ne sais pas, moi, sur des documents difficiles à reproduire ou coûteux, mais, au moins, que communication soit faite, qu'on trouve une façon, en tout cas, d'ouvrir la porte là-dedans. Parce que là, nos droits individuels à tous nous autres, à tous nos concitoyens, peuvent être défavorablement affectés par une application ne serait-ce qu'un petit peu abusive, pas l'abus du tyran, simplement l'abus du pouvoir quasiment inévitable de la fonction publique, de la bureaucratie.

A ce moment-là, M. le Président, je vais proposer, lorsqu'on reviendra à cet article, un amendement pour qu'on puisse avoir communication de ces documents.

M. Bédard: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a fait allusion tout à l'heure à l'ampleur du problème dont on parle, à la nécessité d'une étude approfondie qui explique et justifie très bien les délais qu'on peut y mettre avant d'en arriver à une conclusion. Disons que, sur le plan des principes ou de la logique, même si je suis porté dans le sens exprimé par l'Opposition, je me pose simplement la question: Jusqu'à quel point est-on logique, d'une part, de dire que ça prend une étude approfondie, d'autre part, de l'ouvrir sans étude approfondie?

M. Lalonde: Si votre étude n'est pas assez approfondie, remettez le projet de loi aux calendes grecques. On reviendra quand ce sera approfondi.

M. Bédard: Je pense que c'est une manière de discuter qui n'avance pas à grand-chose. J'avais proposé tout à l'heure, M. le Président, qu'on suspende l'article. Il y a peut-être des éléments qui peuvent être portés à la connaissance des membres de la commission qui peuvent amener une certaine restriction. Mais on pourra l'étudier en revenant sur l'article.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour suspendre l'article? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Avant de suspendre l'article, peut-être que le ministre pourrait réfléchir sur la portée exacte de cet article, non seulement de cet article, mais du fait qu'il n'y a aucunement, dans le projet de loi, un article qui oblige, qui donne accès aux documents et ce bureau ou les pouvoirs qui sont donnée dans ce projet de loi, dans certains cas, sont quasi judiciaires. Alors, il ne faudrait pas que cela ait l'effet d'un tribunal secret, parce que ces gens prennent des décisions et ils vont prendre des décisions dans des cas très extraordinaires avec des pouvoirs extraordinaires. Alors, il ne faut pas fermer l'accès à des documents...

M. Bédard: Personne n'a interprété qu'on veut fermer l'accès, loin de moi est cette pensée. Je me dis simplement...

M. Ciaccia: Non, il faut que ce soit complètement ouvert, que le public et les citoyens aient accès à toute la documentation.

M. Bédard: Oui, suspendons tout simplement l'étude de l'article; on verra.

M. Ciaccia: Alors, je voudrais seulement qu'il prenne ça en considération.

M. Bédard: J'ai la même préoccupation.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aimerais que le ministre nous dise... Il y a peut-être des cas où l'intérêt public veut que ce soit rendu public. Il faudrait peut-être énumérer ces cas. Cependant, je

ne vois pas, à première vue, comment un document officiel, faisant partie des archives du bureau, ne pourrait pas être rendu public. C'est le point sur lequel nous devrons nous pencher, je pense.

M. Bédard: Sur le point que vous avez soulevé, on y reviendra quand on reprendra l'étude de l'article.

Le Président (M. Dussault): II y a suspension de l'article 10 sur consentement de la commission. J'appelle l'article 11.

Fonctions du bureau

M. Bédard: L'article 11 édicte que le bureau aura pour fonctions d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres et de mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre, afin, entre autres, de permettre au gouvernement d'agir promptement lors d'un sinistre. En outre, le bureau sera chargé de l'application de cette politique et de la coordination de son exécution. Ceci permettra au bureau d'intervenir pour assister des municipalités ou toute autre personne dans le besoin en raison d'un sinistre.

L'article 11 prévoit également que le bureau devra conseiller les ministères, les organismes gouvernementaux, les municipalités et toute autre personne sur la prévention des sinistres et sur les mesures d'urgence et il indique que le bureau les assistera en cas de sinistre.

En bref, le bureau aura donc un rôle de conseil et d'assistance auprès du gouvernement et des autres autorités susceptibles d'agir pour prévenir ou régler une situation d'urgence, ainsi qu'un rôle d'organe central de coordination.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on n'en est qu'aux fonctions du bureau...

Une Voix: M. le Président...

M. Lalonde: Oui, naturellement, on arrive un peu plus spéficiquement à 12, mais, si on reste à 11, on aborde les fonctions du bureau. Il y a peut-être une petite confusion qu'une réponse brève du ministre pourrait éliminer. Il s'agit de la différence entre le rôle de maître d'oeuvre qu'on demande au bureau de jouer, de mettre en oeuvre la politique — donc, le bureau est maître d'oeuvre — et la fonction de coordination qu'on retrouve tout de suite après. On sait que le maître d'oeuvre et le coordonnateur, ce n'est pas la même chose. Est-ce que je comprends mal ou est-ce que, dans les faits... On pourrait peut-être donner plus de détails là-dessus?

M. Bédard: Je demanderais à M. Brown d'y aller de quelques explications.

Le bureau serait maître d'oeuvre, en collaboration avec les municipalités, les ministères et les organismes gouvernementaux quand il s'agirait de mettre sur pied des mesures d'urgence. Il deviendrait coordonnateur lorsqu'il s'agirait d'aller chercher des ressources qui n'existent pas dans les municipalités et qui peuvent exister ailleurs, ou dans d'autres ministères, pour venir en aide à une municipalité lorsqu'il y a un sinistre.

M. Lalonde: Cela n'est pas tout à fait ce que dit l'article. Je comprends votre réponse mais là, on dit que le bureau est maître d'oeuvre de la politique...

M. Bédard: Non...

M. Lalonde: Oui, "de mettre en oeuvre cette politique", mais il est coordonnateur de l'exécution de la politique.

M. Bédard: Mais sa première fonction, c'est d'élaborer et de proposer.

M. Lalonde: Oui, pour cela, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Un fois ses propositions faites et acceptées par le gouvernement, il devient le coordonnateur de l'application de ces mesures acceptées par le gouvernement, le maître d'oeuvre de l'application de ces mesures, l'exécutant, autrement dit. Il me semble que c'est...

M. Lalonde: Oui, mais la fonction... M. Bédard: ... dans l'ordre.

M. Lalonde: ... de coordonnateur et de maître d'oeuvre n'est pas la même. Le maître d'oeuvre c'est lui qui décide, et le coordonnateur aide les maîtres d'oeuvre à exécuter.

M. Bédard: Oui, mais il décide à partir de décisions prises par le gouvernement.

M. Lalonde: La première fonction "... élaborer, proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres, de mesures d'urgence à prendre, en cas de sinistre...", la définition du gouvernement de cette politique n'est pas là. C'est pour cela que je ne l'ai pas encore abordée. J'aurai des questions à poser là-dessus, parce que c'est assez obscur dans la loi. Quand même, on abordera cela, éventuellement. Cette étape, je présume qu'elle est franchie. On a élaboré, on a proposé et on a adopté...

M. Bédard: Le gouvernement a adopté.

M. Lalonde: ... une politique. Maintenant, on en arrive à la mise en oeuvre de la politique. Il me semble que la mise en oeuvre de la politique, c'est l'exécution de cette politique dans la coordination de l'exécution. Il me semble y avoir une confusion. Je sais que quand M. Brown nous a parlé, tantôt, il nous a donné deux exemples. C'est vrai, c'est probablement comme cela que cela va se passer,

mais il semble y avoir une confusion. Je crois que le rôle de la commission parlementaire c'est d'éliminer toute confusion, d'injecter plus de clarté, surtout avec les pouvoirs qu'on crée là-dedans.

M. Bédard: Je vais vous dire honnêtement que le sens me semble quand même assez clair, le libellé assez clair en fonction des explications que nous avons données et des exemples que M. Brown a donnés. Je ne sais que si le député de Marguerite-Bourgeoys aurait une suggestion qui serait de nature à clarifier plus en fonction de ses préoccupations, je n'ai pas d'objection. Je dois avouer que je n'en ai pas présente à l'esprit. Il me semble que l'article traduit ce que nous voulons, effectivement, à savoir que le bureau a des fonctions très précises qui sont d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de prévention, le gouvernement l'accepte, une fois qu'ila accepté ces propositions, il en fait sa politique et la mise en oeuvre de cette politique acceptée se fait par le bureau et toute la coordination nécessaire pour la mise en oeuvre de cette politique se fait par le bureau.

M. Lalonde: Je n'ai peut-être pas été assez clair. Non seulement on ouvre la porte à la confusion ici, mais on la retrouve partout. Vous allez me permettre, pour répondre à la question du ministre qui me demande des suggestions, d'aller un peu plus loin, à l'article 20, non pas pour l'étudier, mais pour faire simplement une démonstration de ce que je tente de faire comprendre au ministre. Dès que l'état d'urgence est décrété, le ministre, le directeur ou le maire, prend toutes les dispositions nécessaires et peut notamment procéder à la démolition d'un bâtiment. Jusqu'à maintenant, je présume que tout le monde a lu le projet de loi, on sait que l'état d'urgence peut être décrété, soit par le ministre, 2 jours, le gouvernement, 30 jours au maximum, la municipalité ou le maire, mais que le gouvernement peut prendre charge des mesures d'urgence, qui que ce soit... On arrive à savoir, est-ce qu'on démolit la maison, c'est le maire qui l'a décrété. Est-ce que le gouvernement a pris charge ou non, je ne le sais pas.

Mais que le gouvernement ait pris charge ou non, le bureau a le pouvoir de démolir la maison et personne ne peut prendre la décision, parce qu'il ne sait pas qui est réellement responsable à cause de la confusion. Qui est responsable de l'exécution? Est-ce que c'est le bureau, est-ce que c'est le maire? On est dans les mesures d'urgence à ce moment-là. Je pense qu'il faut éliminer toute confusion et bien définir la responsabilité de qui ça va être dans un cas particulier, de prendre la décision, quelles que soient les conséquences, justement à cause des conséquences, parce que j'ai l'intention et je présume que mon amendement ou ma proposition va être accueillie favorablement, de proposer un système d'indemnisation des mesures d'urgence et j'ai bien dit des victimes des mesures d'urgence et non pas des victimes des sinistres.

On y reviendra. Peut-être qu'il y aurait lieu d'être plus précis que simplement le pouvoir, à l'article 36, du gouvernement, d'indemniser les victimes. On pense aux inondations, etc. Actuellement, le gouvernement ne veut pas indemniser. Mais, au moins, qu'on indemnise les victimes des mesures d'urgence. Quand on décide de démolir la première maison sur le coin, pour sauver toute la municipalité en arrière, il me semble que la collectivité — cet examen n'a pas été fait encore qu'on a oublié des étapes précédentes — devrait se réunir pour payer la maison. D'ailleurs, Me Jacoby disait qu'il y a eu des causes dans le passé, même sans loi particulière, où on a permis à quelqu'un de recouvrer un remboursement de dommages et intérêts dans des cas comme cela.

M. Bédard: Cela s'infère, le recours de ceux qui sont victimes d'actes posés.

M. Lalonde: On ne le retrouve pas ici, dans le projet de loi.

Compte tenu du fait qu'il y aura indemnisation des mesures d'urgence, que quelqu'un va être responsable de payer pour la maison qu'on va démolir, il faut définir qui va avoir le pouvoir de le faire. Si on est trois à avoir le pouvoir, la municipalité, le bureau et le ministre, qui va attendre que l'autre démolisse la maison, pour ne pas avoir à la payer? A moins qu'on ait défini que c'est toujours le gouvernement qui est responsable. Mais le gouvernement va dire: Un instant! Est-ce que moi je vais être responsable de tout ce que les municipalités vont démolir dans leurs mesures d'urgence, sans avoir le contrôle sur l'application?

Je vous fais un tableau simplement. Et ce n'est pas de l'imagination. J'ai simplement sorti de la loi les possibilités concrètes pour vous dire que, lorsqu'on arrive aux fonctions du bureau, il faut définir exactement ce qu'il y a à faire, soit coordonner, soit exécuter la politique.

M. Bédard: Le député de Marguerite-Bourgeoys mentionnait l'article 20 où on voit le ministre, le directeur ou le maire prendre, toutes les dispositions nécessaires. Là-dedans, on prévoit que, dans des circonstances où une municipalité ne réagira pas au sinistre, le ministre peut réagir. Cela s'est produit dans le passé; dans des municipalités, le conseil municipal se sent impuissant et ne réagit pas de façon à protéger des personnes et à sauver des biens. (13 heures)

M. Lalonde: Mais, à ce moment-là, compte tenu de la possibilité que la loi force, oblige à l'indemnisation des victimes des mesures d'urgence, est-ce que le gouvernement est prêt à assumer chaque fois le coût de ces mesures? A ce moment-là, il devrait en avoir le contrôle. Ou est-ce que cela va être la municipalité qui va indemniser? A ce moment-là, la municipalité va être tentée d'attendre que le gouvernement intervienne, pour ne pas être obligée elle-même de payer la maison?

M. Bédard: Sur ce point de l'indemnisation, je dois dire que des représentations nous ont été

faites par le député de Marguerite-Bourgeoys et par d'autres députés et que notre intention est de leur donner suite. Je pense qu'on aura à l'étudier en temps et lieu. Nous avons préparé un amendement en ce sens.

Sur la clarté de l'article 11, je ne sais pas si on a des suggestions à faire pour le rendre plus clair, mais il me semble que le déroulement des événements, la responsabilité des décisions est assez claire. Il y en a qui ont les pouvoirs et les fonctions de faire des propositions, d'élaborer certaines propositions. C'est très clairement le gouvernement qui a à prendre une décision sur ces propositions-là. Une fois qu'il en a fait sa politique, il doit confier la mise en oeuvre de cette politique et la coordination de cette politique à un organisme qui est le bureau.

M. Lalonde: Mais on retrouve souvent le ministre, le bureau ou le maire, ou le ministre et le bureau.

M. Bédard: On clarifiera.

M. Lalonde: On retrouve tout le temps cela. Y a-t-il moyen de resserrer cela pour voir qui est responsable?

M. Bédard: On pourra clarifier article par article. Peut-être qu'on a des explications plus spécifiques à donner dans les autres articles, comme dans l'article 20 auquel se réfère le député de Marguerite-Bourgeoys, mais sur l'article 11, je ne vois vraiment pas comment on peut amener d'autres clarifications.

M. Lalonde: Non? M. Bédard: Non.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, de toute façon, il est passé 13 heures. Nous devons mettre fin à nos travaux pour cette partie de la journée. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 3

Reprise de la séance à 15 h 25

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons les travaux de la commission élue permanente de la justice. Au moment de la suspension des travaux, nous en étions à l'étude de l'article 11. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, avant de revenir à la loi 28, avec le consentement de la commission, on pourrait permettre au député de Mégantic-Compton de prendre la parole et revenir au projet de loi sur la division territoriale. Un amende- ment a été proposé, dont nous avons saisi le ministre et son cabinet et qui, je pense, serait acceptable pour tout le monde.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: ... réserve, dans le temps.

M. Lalonde: ... je serais très heureux de permettre au député de Mégantic-Compton de faire valoir son point de vue, mais je me demande si on n'est pas un petit peu à rencontre du règlement, étant donné qu'on n'a pas le mandat actuellement d'étudier ce projet de loi qui est rendu à une autre étape, d'ailleurs. Est-ce que le rapport a été fait?

M. Bédard: Non. Le rapport n'a pas été fait. Il est encore en commission.

M. Lalonde: Oui, mais il a été adopté.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, au moment où nous avions été convoqués à cette commission, il était prévu que nous étudierions certains projets de loi et le projet de loi 28. Ce qui fait que l'ordre du jour, si on peut dire, de cette Assemblée, n'avait pas été terminé.

M. Lalonde: Quand on a reçu le mandat ce matin, c'était simplement pour le projet de loi 28.

Le Président (M. Dussault): C'est la question que je me posais, quand tout à l'heure, j'ai entendu dire que...

M. Lalonde: Ce que je suggérerais au ministre, c'est de s'entendre avec le député de Mégantic-Compton. Quant à nous, on n'aurait pas d'objection à apporter un amendement au niveau du rapport ou de la troisième lecture, si c'est possible.

M. Fontaine: C'est ce qu'on avait proposé, nous, au début. Le bureau du leader nous a dit qu'il aimait mieux qu'on le fasse ici.

M. Bédard: D'accord, au rapport.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas qu'on remette en doute le pouvoir de la commission, étant donné qu'elle s'est réunie seulement pour le projet de loi 28 ce matin, de se transférer à un autre projet de loi.

M. Bédard: De se pencher sur d'autres projets de loi.

M. Fontaine: D'accord.

M. Grenier: Si cela va avec l'Opposition officielle et le parti ministériel, on n'a pas d'objection. Le bureau du leader nous avait conseillé de ramener cela devant la commission ce matin, mais si on est assuré d'avance qu'il n'y a pas d'objection, on le fera au niveau du rapport.

M. Lalonde: I! s'agit...

M. Grenier: De changer un village, une municipalité...

M. Lalonde: C'est un village, pour le changer de district. C'est dans votre comté.

M. Grenier: C'est cela.

M. Lalonde: Cela nous fera plaisir de l'accepter en troisième lecture.

M. Grenier: D'accord. Merci.

M. Bédard: Nous ferons les amendements nécessaires au rapport.

Le Président (M. Dussault): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, il me semble qu'il y a eu accord sur cette question. On revient donc à l'article 11. Lors de la suspension, à 13 heures, j'avais posé deux questions qui m'apparaissent très importantes pour la cohérence même de la loi, pour son efficacité. Si le ministre n'a pas d'autre réaction que de dire qu'il n'a plus rien à dire, qu'il n'a pas de réponse à donner à nos interrogations, M. le Président...

M. Bédard: Je ne sais pas si je dois soulever une question de règlement, mais quand je dis que je n'ai plus rien à ajouter, je ne pense pas qu'on doive honnêtement interpréter ça comme si on n'avait pas donné d'explication. Ce que j'ai expressément dit, je ne sais pas si c'est nécessaire de le répéter, c'est qu'il me semblait que l'article était très clair, qu'il indiquait les fonctions précises du bureau, à savoir d'élaborer et de proposer une politique de prévention des sinistres au gouvernement. Le gouvernement a une décision à prepdre concernant cette proposition et, une fois qu'une décision gouvernementale serait à l'effet d'accepter cette proposition, donc, d'en faire une politique gouvernementale, le bureau deviendrait le maître d'oeuvre, aurait pour fonction de mettre en oeuvre cette politique gouvernementale et d'essayer de coordonner sa mise en application. J'avais simplement formulé, j'avais énoncé l'idée que si le député de Marguerite-Bourgeoys pense qu'il y a une manière plus précise d'expliciter ce que je viens de dire, s'il y a une manière plus précise de l'expliciter dans un texte de loi, on est très ouvert à un amendement en conséquence et qui aurait pour but de clarifier, mais c'est exactement ce que le gouvernement entend dire par le libellé de cet article. (15 h 30)

M. Lalonde: M. le Président, j'ai posé une question qui m'apparaît, je le répète, très importante, quant à la cohérence de la loi et surtout de son application quant à l'identification des responsabilités. Je n'ai pas eu des réponses satisfaisantes. Au contraire, le ministre croit que le premier alinéa de l'article 11 est tout à fait conforme à la volonté du gouvernement. Or, cet alinéa de l'article 11 ouvre la porte à toute l'incohérence ou à la confusion que l'on voit dans les autres articles. J'ai mentionné l'article 20 en particulier, qui contient des pouvoirs très exceptionnels, et je pense que l'on voit là, encore une fois, l'illustration du manque de préparation de cette loi, du manque de consultation avec les groupes intéressés, avec les structures en place, qui fait qu'on innove dans l'obscurité et on est en train, à mon sens, de créer une situation où on ne saura pas qui est responsable de quoi.

De plus, le ministre nous a dit dans sa réponse, juste avant 13 heures, qu'il y aurait un amendement en ce qui concerne l'indemnisation et je veux lui demander de me corriger si je fais erreur, j'ai compris qu'il aurait un ou deux amendements à proposer pour prévoir l'indemnisation des victimes de l'application des mesures d'urgence. C'est un élément important, d'autant plus important, de l'identification des responsabilités, si on prévoit l'indemnisation, que je crois importante aussi et nécessaire, des victimes non pas des sinistres, mais de l'application des mesures d'urgence.

Est-ce que le ministre ne pourrait pas, en plus des deux petits amendenents qu'il nous a distribués ce matin et dont je ne veux pas réduire l'importance, mais qui ne m'apparaissent pas quand même vouloir changer l'histoire du Québec, ni de cette loi, il m'apparaît qu'en plus de ces deux petits amendements qui lui auraient été inspirés par des interventions du ministre des Affaires municipales, le ministre devrait maintenant nous communiquer tous les amendements qu'il a l'intention d'apporter, parce qu'on est dans l'obscurité la plus totale?

De plus, ce refus du ministre de reconnaître la confusion que l'on trouve au premier alinéa de l'article 11, son défaut de nous avoir communiqué...

M. Bédard: C'est loin d'être un refus, si c'est...

M. Lalonde: Laissez-moi terminer, c'est moi qui ai le droit de parole.

M. Bédard: Terminez...

M. Lalonde: Vous parlerez tout à l'heure.

M. Bédard: Si c'est si confus que cela, apportez-en un amendement...

M. Lalonde: Un instant! C'est justement là-dessus que je veux en venir.

M. Bédard: Moi, je vous dis que cela n'est pas confus.

M. Lalonde: Est-ce votre loi ou n'est-ce pas votre loi?

M. Bédard: Oui, mais je vous dis que cela n'est pas confus.

M. Lalonde: Ecoutez, vous avez dit que vous étiez prêt à corriger cette loi pour répondre à toutes les attentes de ceux qui ont exprimé des doutes sérieux. A ma demande — il a fallu le demander encore, la quêter, alors que le ministre a reçu cet avis de la Commission des droits de la personne, daté du 15 décembre 1978, sur le projet de loi 94, avec des verdicts aussi sérieux que, par exemple, à la page 4, en parlant d'un pouvoir qu'on retrouve à l'article 20 de la loi 28, qui se trouvait peut-être à un autre article de la loi 94, je cite: "Cette mesure apparaît davantage de nature inquisitoriale que protectrice". La nécessité d'une atteinte à la liberté protégée par l'article 1 de la charte nous échappe, ici.

Ce sont toutes des citations de l'avis de la Commission des droits de la personne. On retrouve, par exemple, au niveau de l'exonération, à la page 5, des questions extrêmement sérieuses posées par la commission qui n'ont pas trouvé réponses dans le projet de loi 28 et dont je n'ai pas eu d'amendements encore, au moment où l'on aborde même le corps sérieux de la loi.

M. le Président, les questions...

M. Bédard: ... explications de ces articles-là.

M. Lalonde: Non, je ne veux pas que le ministre mette sur les épaules de l'Opposition le fardeau de faire de cette loi une loi qui se tient. Si le ministre a des amendements à apporter pour que cette loi commence à avoir l'air d'une loi qui respecte les droits de la personne, compte tenu des urgences, compte tenu des sinistres, c'est à lui de nous proposer ces amendements.

J'ai posé des questions ce matin. J'ai exprimé des appréhensions sérieuses. J'ai dit que la façon du ministre de procéder avec cette loi, qui n'a pas eu de définition de politique au départ, qui n'a pas eu de consultations, que ce soit par des tournées — on sait que les ministres de ce gouvernement sont friands de tournées — ou par une commission parlementaire, qui a reçu l'accueil le plus défavorable qui soit au niveau du projet de loi 94... Je dis que ces appréhensions-là, qui étaient fondées justement sur l'escamotage de ces étapes importantes, faisaient reposer sur les épaules de l'Opposition un fardeau qui m'apparaissait injuste. Mais là, il faut ajouter à ces appréhensions que j'ai exprimées ce matin, l'avis de la Commission des droits de la personne que le ministre n'a même pas eu la décence de communiquer à l'Assemblée nationale, ou au moins aux membres de la commission parlementaire, avant aujourd'hui, avant ce midi, alors que c'est daté du 15 décembre 1978.

Compte tenu du fait que le projet de loi no 28 ne répond pas à toutes les questions, des questions fondamentales, comme celles que j'ai mentionnées ce matin et que je vais répéter, à savoir, et je lis... A la page 6, en conclusion, la commission dit: "Le gouvernement du Québec nous semble en outre violer, par le présent projet de loi, des obligations qu'il a prises au plan international, notamment en adhérant au pacte international relatif aux droits civils et politiques et dépasser largement ici les balises fixées par ce pacte quant à la possibilité de recours à des mesures dérogatoires."

Je sais que la nouvelle définition de "sinistre" corrige en partie cette déclaration, mais pas entièrement. La commission continue: "Ajoutons à ces remarques que la nécessité de l'adoption au Québec d'une législation comme celle qui est présentée ne nous semble nullement démontrée". C'était daté du 15 décembre 1978. Or, depuis le retrait ou le décès du projet de loi 94 au feuilleton, en décembre 1978, jusqu'au dépôt du projet de loi 28, le ministre n'a pas fait un geste, pas une déclaration, pas une consultation, pas une seule étude pour démontrer la nécessité d'adopter au Québec une loi comme celle qui est présentée.

La commission continue, à la fin de sa présentation: "La preuve ne nous semble pas faite que des mesures additionnelles soient nécessaires." Et ça, c'est après avoir fait un tour d'horizon des mesures actuelles qui existent pour la protection individuelle des personnes. La commission se réfère à l'article 2 de la charte, à la récente loi visant à favoriser le civisme, au code criminel permettant de mettre fin à une émeute, aux pouvoirs que les municipalités possèdent, qui viennent d'être confirmés par la Cour suprême du Canada, et la commission se réfère à la cause du procureur général du Canada contre Dupont, 1978, rapport de la Cour suprême 770.

Je pourrais ajouter une loi que la commission a oubliée, c'est la Loi sur la protection de la santé publique qui contient des dispositions pour protéger la santé des gens. M. le Président, dans ces conditions, je pense qu'il est non seulement injuste, mais qu'il est intolérable que le gouvernement ne se mouille pas et qu'il compte sur l'Opposition, qui n'a pu participer à aucune consultation parce que le gouvernement n'en a pas préparé, n'en a pas tenu, pour bonifier une loi que le ministre a déjà déposée, dans un geste d'ouverture, peut-être, mais aussi dans un aveu que sa loi n'est pas complète et mérite d'être modifiée en profondeur, comme le disait la Commission des droits de la personne, dans son bulletin de février 1979.Je pense que le ministre impose à l'Opposition officielle un fardeau que je ne peux pas accepter, en ce qui me concerne.

J'ai tenté, par des projets d'amendement, par des questions, d'injecter à cette loi une cohérence, de trouver ce que le ministre veut y ajouter. Il y a encore des amendements dont il ne nous a pas parlé, c'est-à-dire qu'il nous a annoncés, mais sans nous les communiquer ce matin. Je pense que le ministre n'est pas plus prêt que nous à aborder l'étude d'un projet de loi qui va affecter les droits et libertés des personnes dans ce que ces droits et libertés ont de plus sacré et de plus fondamental.

Je pense que le ministre devrait y songer très sérieusement. Je suis sur le point de proposer une motion pour faire rapport à l'Assemblée nationale ou pour inviter à cette commission les groupes qui pourront faire au moins un semblant de consulta-

tion, que ce soit l'Union des municipalités, que ce soit le Barreau, ou enfin, les groupes qui peuvent se pencher sur des questions aussi fondamentales qui sont soulevées par le rapport de la Commission des droits de la personne. J'attends encore la réaction du ministre. On a été extrêmement patients, on a suivi son invitation jusqu'ici, on a abordé le mieux possible, de la façon dont le ministre nous a invité à le faire, l'étude de ce projet de loi, mais c'est rendu à un point que cela va être le projet de loi de l'Opposition. Je ne veux pas cela. Je ne suis pas prêt à le faire. Je n'ai pas fait cette consultation. Le gouvernement non plus ne l'a pas faite. Il me semble que le ministre devrait profiter de l'été pour réellement soumettre sa politique d'intervention en matière de sinistre à une large consultation, à une étude. Aucune étude ne nous a été présentée qui détermine, qui mesure les besoins. On a un certain nombre de moyens, mais on ne connaît pas les besoins. C'est facile de dire: En cas de sinistre, on ne peut obliger personne à sortir de chez lui. Et la Commission des droits de la personne pose la question: Pourquoi une loi devrait-elle obliger une personne à sortir de chez elle, même en cas de menace d'inondation? Je réfère au paragraphe c), où on fait la liste des pouvoirs spéciaux: "Enjoindre une personne, dans le délai qu'il lui fixe, d'évacuer un lieu qu'il indique".

Et la commission fait le commentaire suivant: "Cette mesure apparaît davantage de nature inqui-sitoriale que protectrice. En effet, dans le cas d'un sinistre au sens propre du terme" — et la commission, à ce moment-là, faisait référence à un véritable sinistre, tel qu'on le retrouve dans la loi 28, elle s'était déjà élevée contre la définition de sinistre, telle qu'on la retrouvait dans l'article 94, mais cela est changé.

Je reprends la citation: "En effet, dans le cas d'un sinistre au sens propre du terme, nous ne connaissons pas de cas où l'on a senti le besoin d'obliger — il y a peut-être une faute ici, "légales personnes" — légalement les personnes à veiller à leur propre sauvegarde".

C'est un problème fondamental que toute société doit se poser à un moment donné. Il y a peut-être des précédents. On va peut-être nous invoquer une loi en Alberta ou ailleurs, mais quand une société comme le Québec actuellement se pose des questions à savoir si, légalement, on doit maintenant, pour protéger les personnes, les obliger à sortir de chez elles, cela touche à un principe fondamental qui est reconnu par la Charte des droits et libertés de la personne à savoir que la demeure est inviolable, par exemple. C'est un problème fondamental qui mérite qu'on s'y attache, qu'on se penche dessus, mais qui exige par exemple une méthode d'étude, de recherche, d'examen autre que simplement nous proposer un projet de loi sans qu'on ait eu l'occasion d'examiner tout l'ensemble, d'examiner l'évolution socio-économique de notre droit, l'implication aussi de ces mesures sur le milieu, la juxtaposition et l'interrela-tion des structures qu'on impose actuellement.

On crée en fait tout un système de pouvoirs actuellement. Il y en a qui existent. Comment cela va-t-il marcher dans le champ? On n'a rien fait de cela, M. le Président, on arrive avec l'article 11 et on y trouve une confusion qui se répète dans les articles qui suivent et le ministre dit: que tout ce qu'il y a à dire, c'est qu'il a tout dit de ce qu'il avait à dire.

M. le Président, je vais demander au ministre...

M. Bédard: Vous allez me laisser parler?

M. Lalonde: Oui, je vais demander au ministre, avant qu'il me réponde, s'il tient mordicus à adopter ce projet de loi tel qu'il est actuellement. A ce moment-là, a-t-il des propositions, une autre impression du projet de loi ou des amendements à nous proposer qui vont répondre aux attentes de la Commission des droits de la personne et de l'Opposition? Sinon, on devra prendre les dispositions... (15 h 45)

M. Bédard: Si le député de Marguerite-Bourgeoys avait commencé par sa question de la fin, il n'aurait pas eu besoin de dire tout ce qui a précédé, parce que je pars toujours du principe, en toute humilité, M. le Président, que n'importe quelle loi peut être améliorée. C'est dans ce sens que nous sommes en commission parlementaire des législateurs en fonction d'améliorer ce qui peut l'être. Si, au début des travaux de la commission, comme en deuxième lecture, j'ai fait preuve d'ouverture d'esprit en disant que j'étais disposé à accepter des amendements, je pense que c'était nécessaire. Il semble que, l'Opposition, parce qu'on fait une telle affirmation, interprète le tout dans le sens que nous ne sommes pas préparés à présenter le projet de loi, que le travail nécessaire d'approfondissement n'a pas été fait. Si l'Opposition nous impute une telle disposition d'esprit, M. le Président, il faudra éviter de dire que l'on aborde un projet de loi avec ouverture d'esprit.

On comprend très bien que l'Opposition puisse apporter des amendements qui méritent d'être analysés, auxquels on ne donne pas nécessairement suite, mais je pense bien que c'est notre travail à tous ici de faire une étude critique du projet de loi tel qu'il est là. Le député de Marguerite-Bourgeoys se réfère continuellement à l'avis de la Commission des droits de la personne. Il faudrait s'y référer sur l'essentiel de ce que la commission a dit, et l'essentiel des remarques de la commission porte sur la définition de "sinistre". C'est là — l'Opposition l'a dit en deuxième lecture— qu'il y a un amendement majeur au niveau de la définition du mot "sinistre". La Commission des droits de la personne disait, dans son avis, que cette disposition, c'est le noyau de ce projet de loi et que "l'on comprendra l'importance de la signification donnée au mot "sinistre" dans le projet. Or, celui-ci — continuait la commission — est défini comme un événement grave, réel ou appréhendé qui cause ou est susceptible de causer la mort de personnes, une atteinte à leur sécurité ou à leur intégrité physique ou des dommages aux biens". La commission se posait des questions très sérieuses sur le mot "appréhendé". Nous-mêmes, à la suite non seulement de cet avis de la commission, mais des

représentations faites par les partis d'opposition à la fin de 1978, nous nous sommes repenchés sur ce qui est le noyau du projet de loi, à savoir la définition de "sinistre". L'Opposition l'a admis, nous arrivons avec une définition qui est définitivement différente, beaucoup plus cadrée que celle du projet de loi 94.

Sur la nécessité des mesures d'un tel projet de loi, j'ai eu l'occasion de dire, et je ne vois pas pourquoi, à chaque article, il faudrait que je le répète, la nécessité de ce projet de loi. J'ai bien dit également que je n'étais pas pressé au point de vouloir exercer quelque pression que ce soit sur les membres de la commission. Je prétends simplement qu'on doit l'analyser en se donnant le temps de le faire, de la façon la plus sérieuse et la plus positive possible. J'ai bien indiqué l'importance de ce projet de loi qui introduit la notion de décret d'état d'urgence et qui vise à restreindre l'utilisation de ce concept à des situations d'urgence critique très rares et qui nécessitent un encadrement législatif.

J'ai également expliqué que le projet visait à éliminer une certaine période d'indécision, d'incertitude et de recherche d'un leadership lorsque survient un sinistre, parce que cette perte de temps est une perte de temps précieuse qui peut être de nature à mettre en danger soit des biens ou, ce qui est encore plus important, la sécurité des citoyens.

Je ne voudrais pas revenir sur tous ces arguments auxquels j'en ai ajouté plusieurs autres. Le député de Marguerite-Bourgeoys disait tout à l'heure que la Commission des droits de la personne a exprimé, c'est exact, le fait qu'elle ne sentait pas l'urgence de cette loi. Je n'en fait pas une urgence. C'est un projet de loi. On l'étudié normalement sans aucune pression de quelque manière que ce soit. On l'étudie comme un projet de loi normal. Je pense qu'on a été clair là-dessus. Il y a peut-être certaines personnes qui sont versées en la matière, qui ont des responsabilités en termes de protection civile. Je pense, entre autres, au sous-ministre associé de la Justice, M. Brown, qui, lui, pourrait mentionner plusieurs cas qui nécessitent qu'un cadre législatif soit arrêté concernant l'ensemble du problème que représentent les sinistres ou les situations d'urgence. Je pourrais lui laisser la parole quelques minutes pour qu'il fasse état de certaines de ces situations auxquelles on a à faire face, quitte à ajouter quelques mots. Même s'il n'y a pas eu de commission parlementaire, M. le Président, il est très clair, tant dans la définition du mot "sinistre" que dans d'autres dispositions de changements au niveau de cette loi, que nous avons fait les études nécessaires avant de présenter la présente loi, peut-être pas avec des commissions parlementaires au niveau de l'ensemble du Québec, mais, je pense, à partir d'une réflexion très correcte sur l'ensemble des représentations qui nous ont été faites concernant le projet de loi no 94 auquel on se réfère.

Je voudrais toujours rappeler le cadre de l'étude de cette loi, qui est en fonction des états d'urgence, qui prévoit des mesures d'urgence, qui prévoit des mesures exceptionnelles à des situations exceptionnelles. Je voudrais faire remarquer que même l'article 4 du Pacte international relatif au droit civil reconnaît la nécessité de prendre des mesures exceptionnelles lorsqu'il y a un sinistre. J'ai bien l'impression... On peut charrier si on veut, mais je pense qu'en termes de maturité on doit reconnaître, comme le fait l'article 4 du Pacte international, que la nécessité de prendre des mesures exceptionnelles existe lorsqu'il y a des situations exceptionnelles comme un sinistre, par exemple. Je demanderais à M. Brown de nous indiquer quelques-unes des situations avec lesquelles il est aux prises et qui, à mon humble avis, peuvent nécessiter un encadrement législatif, de manière que ceux qui oeuvrent dans ce domaine le fassent avec toutes les contingences nécessaires en fonction du respect des droits et libertés individuels, mais en même temps avec toute la latitude nécessaire pour pallier rapidement et efficacement des situations d'urgence. Alors, M. Brown...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement avant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je suis prêt à entendre M. Brown qui va nous décrire des cas particuliers, des situations, mais la suggestion du ministre illustre bien le problème que j'ai soulevé. On en est rendu à l'étude article par article et on fait appel à un expert pour décrire à la commission des cas particuliers, pour tenter de l'informer. Le ministre vient de parler d'études qui ont été faites. Aucune n'a été communiquée à la commission, ni à l'Assemblée nationale. Je suis bien prêt à écouter les experts du ministre toute la journée, s'il le faut. Il m'apparaît que c'est réellement ne pas prendre le problème du bon bout. On est rendu qu'on doit écouter des témoignages partiels nécessairement, on n'a pas eu communication des études et c'est la seule proposition que le ministre a à faire pour tenter d'informer la commission. Cela m'apparaît très pauvre.

M. Bédard: Question de règlement, j'ai parlé d'études à partir de représentations qui nous ont été faites tant par la Commission des droits de la personne...

M. Lalonde: De qui sont-elles ces études?

M. Bédard: L'étude des documents, le projet de loi 28 remanié, tel que nous le présentons, c'est suite à une réflexion qui a été faite par rapport à des représentations qui ont été acheminées à notre connaissance, tant par l'Opposition que par d'autres.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a des études, des documents de travail qui ont été faits?

M. Bédard: Non, il ne s'agit pas... M. Lalonde: ...

M. Bédard: Non, mais il ne s'agit pas... Comme si, quand on réfléchit...

M. Lalonde: Non, on va réfléchir...

M. Bédard: ... sur des moyens à apporter, il faudrait toujours que cela se traduise par des études et des volumes. Je pense qu'il y a moyen d'étudier une opinion légale sans nécessairement aboutir à un volume. C'est ce que nous avons fait en toute responsabilité. Je pense que si on permettait, au moins, de pouvoir dénoncer certaines des situations auxquelles ont à faire face ceux qui sont responsables de la protection civile, telle qu'on la connaît, telle que constituée aujourd'hui, si on leur permettait d'exprimer...

M. Lalonde: Oui, je n'ai pas d'objection...

M. Bédard: ... certaines des situations auxquelles ils ont eu à faire face, ce serait de nature à éclairer chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais également mentionner... le député de Marguerite-Bourgeoys et le ministre de la Justice ont fait allusion à des consultations qui auraient eu lieu lors de la présentation du mémoire que le ministre de la Justice a faite au Conseil des ministres, consultations qui auraient dû avoir lieu suite à la présentation de ce mémoire. Est-ce que le ministre de la Justice pourrait nous dire si, effectivement, il y a eu des consultations? Par exemple, on a dit ce matin que le ministre des Affaires municipales avait fait des propositions d'amendement au ministre de la Justice. Est-ce que le ministre des Affaires municipales a fait ces propositions d'amendement suite à des consultations qu'il y a eu au ministère des Affaires municipales ou si le ministre des Affaires municipales a été placé devant un fait accompli à savoir qu'un projet de loi avait été déposé à l'Assemblée nationale et qu'il devait, par la suite, faire des commentaires sur un projet de loi qui avait déjà été déposé?

M. Bédard: Le ministre des Affaires municipales, comme tous les autres ministres, a été à même de faire part de ses commentaires, suite à l'étude du mémoire présenté au Conseil des ministres. Cela fait suite à certaines de ces représentations. Je ne vois pas jusqu'à quel point cela aurait été nécessaire. Il n'y a pas eu, que je sache, de travaux spéciaux faits au ministère des Affaires municipales. C'est une responsabilité du ministère de la Justice de présenter le projet de loi.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre n'aurait pas, lors de la présentation de son mémoire au

Conseil des ministres, dit qu'il voulait effectuer certaines consultations avant de présenter le projet de loi? (16 heures)

Lors de la présentation de son mémoire au Conseil des ministres, est-ce que le ministre n'aurait pas dit aux autres membres du Conseil des ministres que des consultations devaient être effectuées avant la présentation du projet de loi? Quand je parle de consultations, à mon avis, cela doit être des consultations publiques, j'imagine...

M. Bédard: II n'a pas été question de consultations publiques. Nous avons présenté le projet de loi à la deuxième lecture. Vous savez que pour le projet de loi 98, c'était la fin de la session, et il n'a pas été adopté. Des représentations ont été faites par l'Opposition. Nous avons apporté certaines corrections sur ce que la Commission des droits et libertés de la personne a identifié comme étant le noyau du projet, à savoir la définition du mot "sinistre". Je pense qu'il est de la responsabilité des membres de la commission de faire leurs commentaires sur les amendements apportés à cette définition du mot "sinistre".

M. Fontaine: Est-ce que le ministre des Affaires municipales, lorsqu'il a proposé des amendements comme on nous l'a dit ce matin, n'aurait pas fait certaines remarques au ministre de la Justice selon lesquelles il n'avait pas été suffisamment consulté? Non?

M. Bédard: Absolument aucune remarque dans ce sens-là. On a parlé, tout à l'heure, d'un pouvoir qu'on retrouve à l'article 20, d'enjoindre une personne d'évacuer un lieu dans un délai qui lui est fixé. Mon expérience dans le domaine de la protection civile et des mesures d'urgence n'est pas tellement longue, elle date de janvier 1976. Tout de même, dans ce court laps de temps, il y a trois incidents qui se sont produits où, si la protection civile avait eu ce pouvoir-là, les difficultés auraient été évitées. Le premier s'est produit à Lachenaie, lorsque, à 3 heures de l'après-midi, on essayait d'évacuer une trentaine de personnes parce que les spécialistes des richesses naturelles et de l'Hydro-Québec savaient que le niveau des eaux augmenterait continuellement. Ces personnes-là ont refusé d'évacuer. Il a fallu le faire aux risques des sauveteurs à 3 heures du matin, alors qu'un courant de 30 milles à l'heure... L'opération était très périlleuse. On courait le risque non seulement de mettre en danger la vie des personnes qu'on voulait évacuer, mais, aussi, la vie des sauveteurs. C'est ce qui se produit dans la plupart des cas.

Il y a aussi l'exemple de Saint-Fabien, il y a quelques années, où il y a eu un glissement de terrain et, d'après les spécialistes des Richesses naturelles qui avaient installé, comme le disait le député de Drummond, des instruments dans la résidence d'un père de famille de cinq enfants, ils lui conseillèrent fortement, pour sa propre sécurité, celle de son épouse et de ses enfants, d'éva-

cuer les lieux, mais ils essuyèrent un refus. A ce moment-là, j'ai demandé au directeur général de se rendre visiter la personne en question, en compagnie d'un agent de la Sûreté du Québec, pour essayer de les convaincre. Ils ont fait trois visites sans aucun résultat.

Je regardais tout à l'heure, lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys mentionnait l'Alberta, un commentaire du docteur Panting qui est un professeur de sociologie à l'Université de Calgary et un ancien membre de l'Organisation des mesures d'urgence du Canada auprès du Centre de recherche sur les désastres à l'Université de l'Etat de l'Ohio. Il mentionne que la plupart du temps, d'après ses constatations, le personnel chargé de l'évacuation des zones sinistrées se plaint de ce que certaines personnes refusent d'évacuer malgré un danger imminent. Il dit: "Ces personnes qui refusent d'évacuer ne le font pas uniquement par ignorance, mais pour des raisons sociales, culturelles et psychologiques précises. Par exemple, leur perception du danger diffère quelque peu de celle des autorités responsables de l'évacuation. Ou encore, l'identification avec leur propriété peut être tellement forte, qu'elles ne peuvent supporter l'idée de l'abandonner définitivement ou, du moins, jusqu'à ce que le danger soit passé. Ou encore, l'évacuation peut représenter, pour certains, un acte de lâcheté, et les hommes refuseront de s'y soumettre pour ne pas paraître lâches aux yeux de leur famille ou de leurs amis. Une dernière raison, c'est souvent l'aîné du groupe qui donne l'exemple et qui décide d'adopter une attitude fataliste devant la menace d'un désastre." Il dit encore: "Un autre avantage de cette disposition qu'on retrouve dans la loi de l'Alberta, c'est de ne pas avoir à retourner dans la zone sinistrée dans des conditions beaucoup plus dangereuses, comme, par exemple, au moment le plus critique d'une inondation, pour évacuer ceux qui sont demeurés sur place, mais qui ont changé d'idée trop tard. Ainsi, en accordant le pouvoir d'exiger l'évacuation, la loi remplace par l'évacuation ordonnée, les opérations dangereuses de sauvetage au plus fort du désastre ou la longue recherche des victimes à la suite d'un désastre".

Je pourrais citer des exemples, et je pense qu'il serait prématuré de le faire. Ce serait peut-être plus opportun lors de l'article 20, dans chacun des cas où nous avons des situations où ces pouvoirs-là sont nécessaires.

M. Lalonde: Si je peux vous inviter à le faire, on est en train de faire un petit commencement de consultation qui aurait dû être fait auparavant, alors, vous pouvez continuer, en ce qui me concerne, avant d'aborder l'article 20, parce que j'ai une motion à présenter.

M. Fontaine: M. Brown vient de citer certains cas. Est-ce que la protection civile ne détenait pas déjà certains pouvoirs? J'ai à l'esprit un exemple, dans mon comté, chez moi, à Saint-François-du-Lac, où on a fait évacuer trois maisons et on avait interdit à ces gens de réintégrer leur maison...

M. Bédard: Légalement, ça ne pouvait pas se faire, ça ne peut pas se faire dans le moment. Les spécialistes des Richesses naturelles et ceux de la protection civile vont tenter de persuader la personne, dans le cas d'un glissement de terrain...

M. Fontaine: S'il y a eu des lettres à l'effet que c'était interdit de retourner, ça veut dire que c'était illégal?

M. Bédard: Ce n'était pas basé sur un texte législatif, c'était illégal. Le plus bel exemple de ça est celui de Saint-Eustache, où le maire de Saint-Eustache a procédé à l'évacuation complète d'un quartier, et l'Assemblée nationale a dû légiférer pour légaliser le geste qu'il avait posé.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: II arrive souvent que le refus des parents d'évacuer mette en danger d'autres personnes. On parle de la liberté individuelle et des droits de l'homme, mais le choix que des adultes peuvent faire porte également à conséquence sur d'autres personnes, sur les enfants qui ne sont pas en mesure d'exercer leur propre choix ou encore sur des adolescents, qui sont peut-être en mesure, parce qu'ils ont atteint au niveau de maturité, d'exercer certains choix, mais parce qu'ils ne sont pas majeurs, finalement, les parents peuvent ordonner de rester sur les lieux dangereux. Je pense que les gens qui veulent utiliser l'argument des libertés individuelles devraient y penser également.

M. Bédard: Dans chacun des cas que j'ai cités, il était question d'enfants, tant à Lachenaie qu'à Saint-Fabien. Il y a un cas plus récent qui s'est produit, le 6 juin dernier, d'un glissement de terrain et de la résidence qui est en cause. Le propriétaire de la résidence qui est affectée, qui est en danger, non seulement refuse de l'évacuer, mais refuse aussi aux spécialistes du ministère des Richesses naturelles de se rendre sur les lieux pour voir s'ils ne peuvent pas apporter des actions correctives.

Le Président (M. Dussault): Le député de Papineau.

M. Alfred: Je risquerais une question, je ne sais pas si j'aurai une réponse de la part de l'Opposition...

M. Ciaccia: C'est à vous de répondre, demandez à votre ministre...

M. Lalonde: Non, non, ça ne fait rien.

M. Alfred: On rabat souvent cette notion de liberté individuelle et collective, liberté de ceci, liberté de cela, d'après tout ce qu'on a dit... De toute façon, le député de Marguerite-Bourgeoys va encore me répéter: liberté individuelle; ça n'a pas de sens. Pas de question.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai un droit individuel de recevoir une question, liberté fondamentale d'écouter.

Le Président (M. Dussault): Puis-je vous rappeler que nous sommes toujours à l'article 11 du projet de loi? M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, on était à l'article 11, je conçois qu'à l'article 20, il peut y avoir... On a eu des représentations du député de Marguerite-Bourgeoys et j'ai dit que nous essaierions de faire l'étude de ce projet de loi avec le plus d'ouverture d'esprit possible. Même s'il peut y avoir des relations, je me demande lesquelles, entre les articles 11 et 20, quand nous arriverons à l'article 20, s'il y a des amendements très spécifiques à présenter, nous allons les présenter. C'est là que se situe une partie des représentations du député de Marguerite-Bourgeoys. Mais à l'article 11, je voudrais quand même savoir de l'Opposition, très précisément, comment ils peuvent en venir à la conclusion que le libellé n'est pas conforme à ce que j'ai exprimé tout à l'heure, à savoir que le bureau a pour fonction d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres?

Lorsque cette proposition est faite, il y a une acceptation ou non de la part du gouvernement; s'il y a acceptation, à ce moment-là, il y a la nécessité de mettre en oeuvre cette politique adoptée par le gouvernement et je ne vois pas comment on peut demander à quelqu'un d'autre, à un organisme que le Bureau de la protection civile, de mettre en oeuvre cette politique et de coordonner l'application ou l'exécution de cette politique.

Ce n'est quand même pas nous qui l'avons rédigée. La loi actuelle de la protection civile dit spécifiquement: "Le lieutenant-gouverneur en conseil est autorisé à nommer un coordonnateur de la protection civile." C'est un directeur du bureau pour la province de Québec. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut généralement ou spécialement autoriser ce coordonnateur — nous parlons de directeur, étant donné que nous mettons en place un bureau — à diriger, ordonner et coordonner, dans la province, la préparation et l'exécution de toute mesure relative à la protection civile des personnes et des biens."

C'est ce qui se retrouve dans la loi déjà existante, la Loi de la protection civile. Cet article est en relation avec ce qui existait déjà dans la Loi de la protection civile. Je sais fort bien que l'Opposition soulève en toute bonne foi, des questions, à savoir pourquoi cette formulation. Je vous dis tout simplement que c'est la traduction, en termes différents, de ce qui est contenu dans la Loi de la protection civile existante.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre m'a posé des questions. Je ne sais pas si vous calculez le temps.

J'espère que je vais en avoir assez pour lui répondre.

Le Président (M. Dussault): Cela me plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que vous me teniez ces propos, parce que je me demandais si je devais vous faire part du temps que vous avez pris sur l'article 11.

M. Lalonde: II me pose une question qui va m'obliger à reprendre à peu près tous mes arguments.

Le Président (M. Dussault): Jusqu'à maintenant, vous avez pris 30 minutes sur l'article 11.

M. Bédard: Je ne vois vraiment pas en quoi cela vous oblige à reprendre tous les arguments.

M. Lalonde: Est-ce que vous me laissez la liberté de répondre ou si vous voulez simplement procéder? Si vous voulez procéder, je vais vous faire une petite motion, M. le Président et je vais avoir encore 20 minutes, si le ministre veut tenir mon temps. S'il me donne le consentement de refaire le cheminement, je vais prendre un peu plus de temps que le député de Papineau tantôt et je vais essayer d'être un peu plus conséquent.

M. le Président, le ministre me dit: Qu'est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys, qu'est-ce que l'Opposition a à proposer? Il réfère à la loi actuelle qui ne crée aucun pouvoir. Le ministre reconnaîtra qu'à cause des pouvoirs extraordinaires, exceptionnels, qui sont créés par ce projet de loi, on doive se pencher, de façon beaucoup plus serrée, sur la façon dont ces pouvoirs seront exercés. J'ai posé des questions...

M. Bédard: Ne croyez-vous pas qu'on devra faire cette discussion très approfondie, que je trouve fort à propos, il n'y a aucun doute, lorsque nous en viendrons à l'élaboration des pouvoirs? Je pense qu'il y a une discussion de fond qui doit être faite là.

M. Lalonde: Je vais rappeler au ministre le cheminement que cette commission a suivi. Tout d'abord, cela précède la commission, le projet de loi 94, qui est changé, qui est modifié surtout par la définition de sinistre.

Au moment de l'étude en deuxième lecture, j'ai posé deux questions, à savoir: Est-ce que le ministre va nous démontrer la nécessité de cette loi? Deuxièmement, est-ce que cette loi ne va pas trop loin? (16 h 15)

Le ministre nous a invités à venir en commission parlementaire pour avoir toutes les réponses à ces questions. On a commencé l'étude de très bonne foi et on arrive à l'article 11 où il y a une ambiguïté. Elle commence à l'article 11, à savoir entre le rôle de maître d'oeuvre et le rôle de coordonnateur du bureau qui se transpose à l'article 20 en particulier, où dans un cas donné, c'est soit le ministre, soit le directeur, soit le maire qui peut décider de procéder à la démolition d'un bâtiment, par exemple.

J'ai donné cet exemple et je l'ai tiré de l'article 20. J'ai dit: Compte tenu d'un amendement que je voudrais proposer, qui est d'ailleurs — je l'ai revu — non pas touché de la même façon, mais d'une certaine façon par la commission, à savoir entre l'exonération qui est contenue dans la loi et l'indemnisation que je voudrais prévoir pour les victimes des mesures d'urgence, je dis que c'est d'autant plus important d'avoir une cohérence rigoureuse à savoir qui a le pouvoir de faire quoi, parce que c'est lui qui va payer les dommages.

A la minute qu'il y a une responsabilité de dollars et de cents, les responsables se demandent s'ils devraient procéder à la démolition du bâtiment. Si c'est flou dans la loi, on va avoir des situations qui ne sont pas meilleures que celles décrites tantôt par le sous-ministre associé en matière de protection civile, à savoir si on peut faire ceci, si on ne peut pas faire cela. En ce moment, il n'y a pas de pouvoir, j'en conviens.

Je pose des questions et le ministre nous répond: Oui, justement, on a un amendement à ce sujet. Je venais, à peine dix minutes auparavant, de lui demander les amendements qu'il avait en sa possession, il me dit qu'il y en a deux qui lui sont proposés par le ministre des Affaires municipales. Dix minutes plus tard, il dit: Oui, on a un amendement concernant l'indemnisation des victimes. Je trouve que ce n'est pas sérieux.

Il y a donc cette ambiguïté des pouvoirs. Je ne suis pas en mesure de faire la loi, nous sommes simplement l'Opposition. Deuxièmement, il y a l'annonce d'un amendement qui nous avait été sinon complètement refusé, du moins passé sous silence auparavant. En même temps, on reçoit l'avis de la Commission des droits de la personne qui pose des questions et, après cela, il y a l'exposé du sous-ministre qui nous dit: Voici, il y a le cas de Lachenaie et il y a le cas de Saint-Fabien. Très honnêtement et très franchement, il nous dit: Si on avait eu tel pouvoir, on n'aurait pas eu tel problème. J'en conviens. J'ai employé le terme qu'il a lui-même employé. Il disait: Des difficultés auraient été évitées. C'est parfait, mais là où, je pense, on a évité de faire réellement l'examen, c'est de savoir quelle difficulté on veut éviter.

Pour le coordonnateur ou le sous-ministre en charge, avec qui j'ai d'ailleurs travaillé quand j'étais coordonnateur et dont je ne mets pas en doute du tout l'honnêteté et la franchise, au contraire, ce n'est pas comme personne en charge de la coordination de la protection civile... Plus il va avoir de pouvoirs, c'est tant mieux, il va éviter un paquet de problèmes. Mais il arrive qu'on mette en jeu... Si le sous-ministre me permet, je vais m'adresser au ministre, parce qu'il s'agit d'un problème politique qui va au-delà de la préoccupation strictement de serviteur de l'Etat, de serviteur fidèle de l'Etat que le sous-ministre est. Je veux revenir au ministre. Il y a une question fondamentale. Quels sont les problèmes qu'on veut éviter? Est-ce qu'on veut éviter le problème qui a été décrit par le sous-ministre ou est-ce qu'on veut éviter aussi des violations des droits de la per- sonne? Cela exige un examen en profondeur. Cela exige d'abord une définition de la problématique qui peut être faite parfaitement par les services du ministère avec les connaissances qu'on y a du milieu. Ensuite, cela exige une diffusion du problème. Peu de gens connaissent ces problèmes, sauf ceux qui en sont victimes de temps à autre. C'est souvent très local. Que ce soit un glissement de terrain, que ce soit la grêle, que ce soit un ouragan, que ce soit une inondation, c'est relativement local. Il y a beaucoup de gens dans la population qui n'ont jamais été victimes de ce genre de sinistre. Là, cela prend la réaction de la population.

L'examen des principes en jeu... Il y a les droits individuels. Quand la Commission des droits de la personne nous dit: Le gouvernement du Québec nous semble, en outre, violer, par le présent projet de loi — on parlait de 94, j'en conviens, avec une définition différente, mais avec des pouvoirs identiques.

M. Bédard: C'est justement. Prenez, par exemple...

M. Lalonde: Le gouvernement du Québec nous semble, en outre, violer, par le présent projet de loi, des obligations qu'il a prises au plan international. Le gouvernement du Québec a l'obligation de prendre des précautions autrement plus sérieuses que celle de simplement arriver avec un projet de loi sans nous donner aucune étude. J'ai posé la question. Le ministre a dit tantôt: Les études qu'on a faites... Ensuite, j'ai demandé: Quel est le résultat de ces études? C'est dans sa tête. Cela a peut-être donné lieu à un mémoire au Conseil des ministres, mais si le ministre a des études qui définissent le problème, qui proposent des solutions alternatives — j'espère qu'il n'y en a pas seulement une, il y a des hypothèses de solution — qui ont donné lieu à un choix du ministre ou à un choix du gouvernement au Conseil des ministres, qu'il nous donne ces études pour qu'au moins, on s'informe, parce que là, il vient de faire peser sur l'Opposition le fardeau de faire de cette loi qui, d'après la Commission des droits de la personne, viole des obligations que le gouvernement a prises au plan international...

M. Bédard: Question de règlement. Je ne sais pas si on peut faire des questions de privilège. Le député de Marguerite-Bourgeoys se réfère toujours à ce que dit la Commission des droits de la personne en fonction du projet de loi no 94. Il faut quand même avoir un minimum d'honnêteté là-dedans. La Commission des droits de la personne dit que la définition du mot "sinistre", c'est le noyau du projet de loi et que sa signification est très importante, sa définition est très importante. Les remarques auxquelles se réfère le député de Marguerite-Bourgeoys, concernant la Commission des droits de la personne, ce sont des remarques en fonction de la définition de "sinistre" telle qu'elle apparaissait dans la loi 94, qui n'est pas du tout — l'Opposition l'a admis — la même que celle qui apparaît

dans le projet de loi no 28. La meilleure preuve en est celle-ci: Prenez, par exemple, concernant les pouvoirs exceptionnels, à la page 4, un des pouvoirs exceptionnels qui consiste à autoriser une personne à pénétrer en tout lieu pour assurer la sécurité d'un sinistré ou pour protéger les biens qui s'y trouvent. Qu'est-ce que dit la Commission des droits de la personne? Elle dit ceci: "Si le terme "sinistre" avait dans ce projet de loi son sens normal d'événement catastrophique naturel, une telle disposition nous apparaît fort acceptable et serait, croyons-nous, une restriction légitime aux libertés fondamentales consacrées par les articles 5 et 7 de la charte ci-haut mentionnée. Dans le présent contexte — continue la Commission des droits de la personne — toutefois" — contexte du projet de loi et de la définition du projet de loi no 94 — "l'on peut se demander si le sinistré sera toujours une personne dans une situation telle qu'une atteinte au droit, à la vie privée et à l'inviolabilité de la demeure soit justifiée." Or, nous avons corrigé ce qui est le noyau pour la Commission des droits de la personne. Nous avons apporté une modification majeure à la définition du mot "sinistre".

A ce moment, il faut quand même ne pas citer seulement des bouts de phrase de l'avis de la Commission des droits de la personne, concernant le projet de loi no 94, alors qu'on est à l'étude du projet de loi no 28, qui a une différence fondamentale avec le projet de loi no 94, à savoir que la définition est changée. Elle est beaucoup plus restrictive. Dans ce sens, comme le dit la Commission des droits de la personne, quand il s'agit d'événements catastrophiques naturels, une disposition telle que celle d'autoriser une personne à pénétrer en tout lieu pour assurer la sécurité d'un sinistré ou pour protéger les biens qui s'y trouvent peut apparaître fort acceptable et serait même une restriction légitime aux libertés fondamentales qui sont consacrées par les articles 5 et 7 de la charte.

Peut-être qu'on a de la difficulté à se comprendre, parce que je ne veux pas faire une discussion générale à chaque article. J'en suis à l'article 11. L'article 11 dit — on l'a accepté dans les articles précédents — qu'il va y avoir un bureau dont la responsabilité va être assumée par un directeur. La fonction de ce bureau, ce sera d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres et des mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre.

Quand le bureau aura rempli cette responsabilité, le gouvernement va prendre une décision en termes d'acceptation ou de refus de cette politique. S'il accepte les propositions faites par le bureau, il en fait une politique qui doit être mise en oeuvre et dont l'exécution doit être coordonnée. Qui doit mettre en oeuvre et coordonner cette politique, sinon le bureau et le directeur responsable, en fonction de la loi? Il me semble que c'est difficile d'arriver à une autre conclusion que celle-là. Peut-être qu'on a de la difficulté à se comprendre. Je ne veux pas faire la discussion générale à chaque article.

Lorsque nous arriverons aux autres articles suivants où on parle des pouvoirs, je pense qu'il y a une étude approfondie qui doit être faite sur ces pouvoirs. Le député de Marguerite-Bourgeoys, en deuxième lecture, a parlé peut-être de l'à-propos qu'il y ait un contrôle judiciaire sur les pouvoirs définis par cette loi et je ne me suis pas montré fermé à cette possibilité, de même que je ne me suis pas montré fermé à la possibilité d'indemnisation de certaines victimes de la mise en oeuvre de la politique d'urgence.

Le reproche qu'on nous fait, à l'heure actuelle, c'est qu'après nous avoir fait certaines demandes, on n'ait pas, avant même d'arriver à ces articles, déposé les amendements. Je pense que c'est vouloir courir après la critique ou chercher la critique. Lorsque nous arriverons à ces articles, dans le sens des représentations qui nous ont été faites, on sera en mesure de dire à quelles conclusions nous en sommes arrivés, et l'Opposition sera en mesure de voir et d'évaluer jusqu'à quel point ce que nous avons à proposer répond à certaines de leurs préoccupations ou de leurs exigences. Mais, tout ce que je demande, simplement, c'est qu'on procède article par article lorsque c'est possible.

M. Lalonde: Vous n'avez pas fait vos classes... Allez faire vos devoirs et, ensuite, vous ferez quelque chose.

M. Bédard: Nos devoirs sont faits.

M. Lalonde: Vous n'avez pas fait vos devoirs. Vous n'avez même pas une étude à nous donner.

M. Bédard: Si, tactiquement, vous ne voulez pas l'adopter et si vous...

M. Lalonde: Non, mais c'est épouvantable, créer un pouvoir comme ça sans avoir fait vos devoirs.

M. Bédard: Non, mais vous avez parlé tant que vous avez voulu. A mon sens, on ne fait plus preuve de la maturité et de l'ouverture d'esprit dont on s'était assuré au début de l'étude de ce projet de loi. Je sais fort bien qu'il est facile de charrier. Ce qui est surprenant, c'est qu'on charrie sur les pouvoirs exorbitants avant même d'y arriver, aux pouvoirs.

M. Lalonde: A l'article 11...

M. Bédard: La Commission des droits de la personne le reconnaît. La charte internationale le reconnaît également. On sait très bien que dans des situations exceptionnelles, il faut qu'il y ait des pouvoirs exceptionnels, mais le tout doit être le plus cadré possible, législativement, d'une part, si c'est nécessaire et ça, on l'évaluerait je dirais même judiciairement. Mais on l'étudiera quand les articles traitant de ces aspects se présenteront. Là, on en est à l'article 11.

M. Lalonde: Le ministre, M. le Président, n'a pas fait preuve de franchise en nous donnant ce rapport de la Commission des droits de la personne seulement à midi, alors qu'il l'a depuis le 15 ou le 20 décembre — la date, c'est le 15 décembre 1978...

M. Bédard: C'est la première fois qu'on me demande ce rapport-là.

M. Lalonde: Bien oui, mais un instant! On ne sait pas ce que vous recevez tous les jours!

M. Bédard: Et nous avons, M. le Président, à la suite de ce rapport, présenté le projet de loi no 28 qui donne, à la suite d'une des recommandations expresses de la commission...

M. Lalonde: Une seulement, il y en a... M. Bédard: ... mais c'est le noyau! M. Lalonde: Non, il y en a d'autres.

M. Bédard: A une des recommandations... On a le droit de terminer. Une des recommandations... S'il y a d'autres recommandations auxquelles...

M. Lalonde: II y en a d'autres.

M. Bédard: ... on ne donne pas suite...

M. Lalonde: Retournez à votre pupitre.

M. Bédard: ... on sera en mesure de les étudier à mesure que ça vient. C'est bien trop facile de charrier...

M. Lalonde: Non, on ne charrie pas. C'est vous qui charriez avec un projet de loi que vous ne connaissez pas.

M. Bédard: Non, je ne charrie pas, pour la bonne et simple raison...

M. Lalonde: Vous n'avez même pas une étude à votre ministère là-dessus.

M. Bédard: ... M. le Président, que j'ai...

M. Lalonde: II y a quand même une maudite limite! (16 h 30)

M. Bédard: ... très bien dit que je n'étais pas pressé d'adopter ce projet de loi. Il n'était aucunement de notre intention de faire quelque pression que ce soit, mais simplement notre devoir, comme membres d'une commission, d'étudier article par article le projet de loi.

M. Lalonde: Demandez un autre mandat.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Quand le ministre a parlé de la bonne foi de l'Opposition, j'ai peut-être voulu y croire, mais je viens d'entendre les exclamations du député de Marguerite-Bourgeoys et je suis convaincu qu'il n'y a pas de bonne foi. Ce que les gens d'en face essaient de faire, comme ils ont essayé de le faire à l'occasion de différents projets de loi depuis deux ans et demi, c'est leur leitmotiv, en particulier à ces deux là en face, de faire passer ce gouvernement-ci pour un gouvernement dictatorial qui, à chaque fois qu'il a l'occasion d'augmenter...

M. Lalonde: On n'a pas de misère, c'est facile.

M. Charbonneau: ... ses pouvoirs, un gouvernement fasciste.

M. Lalonde: c'est facile.

M. Charbonneau: Un gouvernement qui, à chaque fois qu'il a l'occasion...

Le Président (M. Dussault): s'il vous plaît, messieurs, à l'ordre!

M. Bédard: Pour un député qui a présenté la loi 41, qui permettait les perquisitions sans mandat!

M. Charbonneau: ... de mettre...

M. Lalonde: C'est ce que vous faites actuellement à la CECO.

M. Bédard: Dans des cas exceptionnels...

Le Président (M. Dussault): Messieurs, s'il vous plaît! Le député de Verchères avait la parole, laissez-le parler.

M. Blank: II doit parler sur le sujet.

M. Charbonneau: Je vais parler sur le sujet, mais vous allez me laisser parler par exemple!

M. Blank: On ne vous empêche pas de parler.

M. Charbonneau: Vous allez écouter ce que j'ai à dire, comme j'ai écouté ce que vous aviez à dire.

M. Blank: Je n'ai pas dit un mot encore.

M. Charbonneau: Ce que je veux dire c'est que les gens d'en face, les mêmes d'ailleurs, le député de Mont-Royal, le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Saint-Louis, sont des gens qui, depuis deux ans et demi, à chaque fois qu'ils ont l'occasion de le faire, essaient d'utiliser des projets de loi qui ont des objectifs louables pour faire croire à la population que ce gouvernement-ci est un gouvernement dangereux pour les libertés individuelles et fondamentales.

Or là, on discute d'un projet de loi qui concerne la plus importante des libertés fondamentales et le plus important des droits fondamentaux, le droit à la vie.

M. Ciaccia: La Commission des droits de la personne dit la même chose. Avez-vous lu le rapport de la commission?

M. Charbonneau: Un instant, cela fait assez longtemps que vous parlez, vous allez me laisser parler.

M. Lalonde: Ne nous faites pas brailler!

M. Charbonneau: Vous n'impressionnerez personne, vous non plus.

M. Ciaccia: J'ai demandé si vous aviez lu le rapport de la Commission des droits de la personne.

M. Charbonneau: Cela fait assez longtemps que vous énervez tout le monde.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères a la parole.

M. Charbonneau: On est en train de discuter d'un projet de loi qui concerne le droit le plus important, le droit fondamental le plus important, c'est-à-dire le droit à la vie. Quand des sauveteurs ont affaire à des gens dans une famille qui, pour toutes sortes de raisons — le sous-ministre tantôt a invoqué des études scientifiques d'un sociologue d'une université en Alberta — se butent à refuser de voir le danger qui est là et mettent en cause non seulement leur vie, mais la vie des autres, ces gens ne sont pas en mesure de choisir si oui ou non ils voudraient quitter la zone dangereuse. Je pense qu'on est en face d'une nécessité pour un Etat, pour un gouvernement qui a une responsabilité collective et même individuelle envers le droit à la vie, droit premier, de faire en sorte que, finalement, des gens ne risquent pas leur vie, soit des sauveteurs, soit des victimes, parce que dans des groupes d'individus — on parle de la cellule familiale — certains refusent de voir le danger et l'imminence du danger.

On pourra faire n'importe quoi en face, mais si jamais on continue de charrier sur cela, ce qu'on remet en cause, c'est le droit fondamental à la vie. Vous pourrez faire toutes les pirouettes intellectuelles que vous voudrez, vous n'en sortirez pas. Ce qu'on vise par ce projet de loi, c'est de faire en sorte d'être en mesure de sauver des gens malgré eux, parfois, de sauver des enfants malgré leurs parents parfois, de sauver des individus qui ne sont pas en mesure, parce qu'ils n'ont pas les connaissances et les instruments, d'évaluer le danger de certaines situations. Vous ne nous en avez pas parlé du tout depuis que vous êtes ici et depuis que vous intervenez. Ce qui vous intéresse, vous, le député de Marguerite-bourgeoys, le député de Mont-Royal, le député de Saint-Louis, c'est de faire ce que vous faites depuis deux ans et demi, faire passer le gouvernement du Parti québécois comme un gouvernement qui met en cause les libertés individuelles au Québec.

M. Ciaccia: C'est vrai.

M. Charbonneau: Je suis content de votre attitude, M. le député de Mont-Royal, je savais que c'était cela, vous venez de nous le dire clairement. On n'en attendait pas moins de vous. Le monde n'est pas dupe. C'est le droit à la vie qui est en cause actuellement. Dites-nous comment on va faire pour sauver des gens, autrement que par les mesures qui sont là. Votre mauvaise foi est d'autant plus évidente que les recommandations et les analyses de la Commission des droits de la personne sont effectuées sur un projet de loi qui n'est même pas devant nous, un projet de loi qui a été amendé justement pour tenir compte de ces recommandations. Le député de Marguerite-Bourgeoys nous reproche de ne pas lui avoir remis les rapports. C'est bien dommage, mais le député de Marguerite-Bourgeoys n'est plus solliciteur général. Il n'est plus membre du gouvernement.

Les rapports sont faits au gouvernement, au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice n'est pas pour passer ses journées à vous refiler des documents que vous allez interpréter malhonnêtement comme vous le faites depuis le début de la journée. Vous n'êtes pas près de toute façon de retourner au gouvernement. Quand vous y étiez — j'étais journaliste dans le temps — ce n'était pas vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys solliciteur général, qui vous pourfendiez à remettre les rapports des organismes sur des situations à l'Opposition ou aux journalistes.

Aujourd'hui, vous allez nous reprocher à nous de ne pas vous remettre un rapport qu'on sait que vous allez utiliser malicieusement. Depuis qu'il a été déposé, vous l'avez effectivement utilisé malhonnêtement? Un instant! Il ne faudrait peut-être pas nous prendre pour des naïfs.

M. Bédard: Cela ne vient pas de nous autres.

M. Charbonneau: Oui, et le débat d'hier sur le CAD? Vous saviez très bien ce qu'il y avait dedans. Vous saviez très bien qu'il n'y avait aucun danger. Ce qu'il y avait de dangereux, c'est votre pratique à vous, à l'époque où vous essayiez de constituer un service de renseignements qui était sous l'autorité politique et qui est disparu depuis que nous sommes là. Alors, pour les droits individuels et libertés individuelles, s'il y a un parti qui n'a pas de leçon à donner, c'est le Parti libéral.

M. Lalonde: Vous avez déjà fini?

M. Charbonneau: Oui. Si ça ne fait pas votre affaire, on reviendra à la charge.

M. Lalonde: Continuez donc! M. Charbonneau: Est-ce clair?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! Oui... Il y avait M. le député de Saint-Louis qui avait demandé la parole.

M. Blank: Une courte intervention seulement sur la question sur laquelle le ministre fait une question de règlement, la question qu'on discute, du rapport de la Commission des droits de la personne, à l'article 11. Mais on nous a donné ce rapport seulement quand nous sommes arrivés à l'article 11...

M. Bédard: ...

M. Blank: ... Une minute, je n'ai pas fini. Sans l'article 11, il n'y a plus de loi, parce que cet article donne tous les pouvoirs au bureau. Une des recommandations...

M. Bédard: Vous êtes complètement dans le tort.

M. Lalonde: C'est la fonction du bureau.

M. Blank: Ce sont les fonctions du bureau. Sans ces fonctions, vous n'avez pas de bureau.

M. Bédard: C'est évident, il va avoir les fonctions... Ce que je veux dire au député de Saint-Louis, quand on aura adopté cet article, il va avoir les droits qu'on va déterminer par après...

M. Blank: Oui, mais une minute, j'arrive, j'arrive...

M. Bédard: ... on n'est est pas encore arrivé à ces droits et à ces pouvoirs exceptionnels.

M. Blank: Une des recommandations, une des questions que se pose la Commission des droits de la personne, ici, une des conditions élémentaires, c'est: "Est-ce qu'on a besoin de cette loi?" C'est la question qu'elle se pose. Quand le sous-ministre me donne des exemples, des études et me cite le cas de l'Ohio, je me pose des questions. C'est là qu'est arrivée l'affaire de Kent State, dans l'affaire de... C'est ça qu'on veut pour le Québec?

M. Charbonneau: Ce n'est même pas ça qui est marqué dans la loi. Ce ne sont pas des sinistres politiques. L'Université de Kent, vous le savez très bien, c'était relié à la guerre du ViêtJ'ai Nam. Vous ne viendrez pas me dire que c'est un sinistre naturel. Mon Dieu Seigneur!

Une Voix: II a donné l'exemple.

M. Blank: Oui, oui... Il a donné l'exemple... Pas pour l'étude. C'est ça, les études ont été faites sur les mesures de guerre, pas sur une loi semblable...

M. Charbonneau: Lisez le projet de loi et l'article 1, M. le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs! M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Blank: Non. Je veux dire qu'il semble que les études...

M. Alfred: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Un instant, si vous permettez. Question de règlement, M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, le drame justement avec ces députés d'en face, c'est...

Le Président (M. Dussault): En quoi consiste votre question de règlement?

M. Alfred: Attendez, M. le Président, avant d'intervenir...

Le Président (M. Dussault): Je voudrais, s'il vous plaît, que vous me spécifiez le plus tôt possible en quoi consiste votre question de règlement.

M. Alfred: Ma question de règlement consiste à rectifier certaines choses. Le député de Saint-Louis et le député de Mont-Royal ne comprennent pas tout à fait le sens des mots français, donc, ils interprètent les mots comme ils veulent.

M. Blank: Excusez-moi.

M. Lalonde: Je vous remercie beaucoup de votre contribution.

Le Président (M. Dussault): II n'y a rien dans notre règlement, M. le député de Papineau, qui vous permette de type d'intervention.

M. Alfred: Vous interprétez mal les mots. Vous ne comprenez pas le sens des mots.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

Une Voix: Est-ce qu'on peut prendre des cours du soir avec vous?

M. Alfred: Vus ne comprenez pas...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau, s'il vous plaît!

M. Blank: Le député de Marguerite-Bourgeoys a parlé des études, il a dit qu'on veut avoir des études... Quand j'entends parler le sous-ministre, qui le fait de bonne foi, des études passées, il semble que ces études étaient pour des cas d'urgence qui ne sont pas couverts par ce projet de loi. On veut avoir ces études pour savoir si ces études sont faites sur les urgences politiques, comme le député de Verchères l'a mentionné, ou si elles sont faites sur les urgences naturelles. Il y a une

grande différence, et on n'a jamais vu ces études. On nous demande de légiférer sans les avoir. Il y a aussi, une chose très importante dans mon esprit. Vous dites qu'on accuse les ministériels d'avoir une tendance dictatoriale. Il y a peut-être des gens chez vous qui veulent sauver les droits et les libertés de la personne. Est-ce possible que des gens de votre parti qui ont voté pour ce projet de loi en deuxième lecture, auraient le même vote, s'ils avaient vu ce rapport de la Commission des droits de la personne?

M. Charbonneau: Est-ce que vous me permettez une question?

M. Blank: Pourquoi était-ce caché? C'est ce que je vous demande.

M. Charbonneau: Est-ce que vous me permettez une question?

M. Blank: Oui.

M. Charbonneau: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le rapport, que, vous le présumez, certains n'auraient pas vu de notre côté, concernait un projet de loi qui comportait une définition ambiguë, et on l'a reconnu, du mot "sinistre" et que, maintenant, on a devant nous une définition claire du terme "sinistre"?

M. Blank: D'accord. Il semble que vous n'ayez pas lu le rapport de la Commission des droits de la personne; on parle dans deux pages de cette définition, mais les six autres pages sont sur le reste du projet de loi.

Une Voix: Oui.

M. Blank: C'est ça, le problème.

M. Charbonneau: Un instant! M. le député, je pense que le ministre a été très clair tantôt. La Commission des droits de la personne a dit que, si on changeait la définition, il y a bien autre chose par la suite qui paraîtrait moins dangereux pour les libertés, justement parce que cela ne s'appliquait plus à une définition.

M. Lalonde: D'accord.

M. Blank: Lisez tout le rapport.

M. Lalonde: D'accord, mais pas tout.

M. Charbonneau: Suffisamment, M. le député.

M. Blank: Pas assez.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs; M. le député de Saint-Louis avait donné la permission à M. le député de Verchères de poser une question. Vous avez terminé?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Dussault): Alors, M. le ministre.

M. Bédard: II faudrait effectivement, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Jusqu'à maintenant, je n'avais pas votre nom inscrit.

M. Bédard: Effectivement, je pense que l'avis de la Commission des droits de la personne auquel on se réfère était en fonction du projet de loi 94 et il est clair que cet avis était pour attirer l'attention sur la définition trop large du mot "sinistre" dans le projet de loi no 94, d'où l'importance de restreindre cette définition, de mieux la cadrer, de manière qu'elle ne puisse donner ouverture à quelque interprétation que ce soit. C'est dans ce sens que la Commission des droits de la personne disait que, si le terme — c'est dans son avis — "sinistre" est défini dans son sens normal d'événement catastrophique, une telle disposition, à savoir autoriser une personne à pénétrer en tout lieu pour assurer la sécurité d'un sinistré ou pour protéger les biens qui s'y trouvent, paraîtrait fort acceptable. Ce serait, c'est la commission qui le dit, croyons-nous, une restriction légitime aux libertés fondamentales consacrées par les articles 5 et 7 de la charte.

Les mêmes remarques s'appliquent aux autres pouvoirs exceptionnels dont il est question dans le projet de loi no 28. C'est pour ça, essentiellement, que nous sommes allés au noyau de l'argumentation, à savoir changer la définition du mot "sinistre" et l'Opposition a même été d'accord pour dire qu'il y avait vraiment un changement fondamental de cette définition.

Je voudrais faire remarquer que ce que nous essayons de faire, c'est de concilier, d'une part, le respect des droits et libertés individuelles et, d'autre part, l'obligation d'assurer la sécurité, la protection des biens et des personnes, dans le cas des sinistres, et que ceci rejoint la Charte des droits et libertés de la personne qui dit, à l'article 1... Il ne faut quand même pas oublier qu'on essaie de concilier des situations où des vies peuvent être en danger avec la charte elle-même, qui a des dispositions très spécifiques sur les droits des citoyens à avoir leur sécurité et leur vie protégées.

L'article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne dit: "Tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité physique et à la liberté de sa personne." Article 2: "Tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours." Essentiellement, quel but cette loi veut-elle atteindre? C'est de porter secours, le plus rapidement possible, le plus efficacement possible, à des êtres humains dont la vie peut être en danger, de le faire dans le cadre législatif le mieux déterminé possible et, s'il le faut, avec même ou l'exercice des pouvoirs exceptionnels qui vont de soi dans une loi comme celle-là, qui traite de situations exceptionnelles. (11 h 45)

C'est cela qu'on essaie de concilier. C'est facile de charrier, mais ce n'est pas facile d'essayer de concilier cela. Je pense que le nouveau projet de loi 28, qui est susceptible d'amélioration comme n'importe quel projet de loi, va dans le sens de concilier ces deux objectifs, à savoir assurer la sécurité des citoyens et, d'autre part, préserver, encadrer, le plus possible, une loi qui tienne compte du respect des droits et libertés individuels.

M. le Président, je proposerais qu'on suspende l'article 11 pour le moment, quitte à y revenir. Et peut-être qu'à la lumière de l'étude des autres articles, l'Opposition sera en mesure de mieux en voir l'à-propos et la non-nécessité de changer quoi que ce soit au libellé de cet article.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal et ensuite M. le député de Verchères.

M. Bédard: Etes-vous d'accord pour suspendre?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que c'est sur cette question de suspension, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Non.

Le Président (M. Dussault): Je dois dire, au départ, M. le ministre, que le président aura des réticences à accepter la suspension parce que c'est quand même un article essentiel à l'étude des autres articles de la section II. Je vais quand même vous entendre là-dessus.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre nous cite certains termes de l'opinion de la Commission des droits de la personne, à l'effet que certains commentaires s'appliquent à la définition élargie du mot sinistre, définition qui était dans le projet de loi 94 qui n'est pas dans le projet de loi 28.

Je voudrais faire remarquer au ministre qu'il y a d'autres dispositions de cette opinion de la Commission des droits de la personne qui s'appliquent aussi à la définition restreinte du mot sinistre. Par exemple, à la page 4 de l'opinion de la Commission des droits de la personne, on parle du pouvoir d'enjoindre à une personne, dans le délai qu'il lui fixe, d'évacuer un lieu qu'il indique. Je cite l'opinion de la Commission des droits de la personne: "Cette mesure apparaît davantage de nature inquisitoriale que protectrice. En effet, dans le cas d'un sinistre au sens propre du mot — c'est-à-dire au sens restrictif, au sens tel que la commission aurait voulu l'avoir au mois de décembre et dont le ministre a changé la définition dans son projet de loi — nous ne connaissons pas de cas où on a senti le besoin d'obliger les personnes à veil- ler à leur propre sauvegarde. La nécessité d'une atteinte à la liberté protégée par l'article 1 de la charte nous échappe ici."

C'est un exemple de critique assez sévère des termes qui peuvent s'appliquer au présent projet de loi. Et les conclusions mêmes de la Commission des droits de la personne disent: "Ajoutons à ces remarques que la nécessité de l'adoption au Québec d'une loi comme celle qui est présentée ne nous semble nullement démontrée." Je ne pense pas que le ministre nous en ait démontré, de plus, depuis le dépôt du projet de loi 94, la nécessité. Et la Commission des droits de la personne se réfère à certaines protections qui existent déjà dans la loi pour répondre aux objectifs du ministre dans le projet de loi. Il y a la question de la protection individuelle des personnes. Rappelons l'article 2 de la charte. Sur le plan collectif du maintien de l'ordre et de la paix, champ qui, répétons-le, semble aussi visé par le projet de loi, il y a des dispositions qui existent déjà dans le Code criminel. Et quand on parle des municipalités, il se réfère à un jugement de la Cour suprême.

Je crois que l'opinion de la Commission des droits de la personne s'applique au projet de loi actuel. Il y en a un autre, l'article 39 du projet de loi 94 qui est maintenant l'article 40, qui parle de l'immunité dans certains cas et l'immunité conférée ici nous apparaît excessive. Les conditions requises pour que l'on puisse parler d'urgence ne me semblent pas réunies ici, justifiant une exonération complète des dommages pouvant résulter d'une violation des droits fondamentaux.

M. le Président, je crois que si on avait eu l'occasion d'examiner cette opinion... Je ne pense pas que ce soit à nous de demander constamment des documents au ministre. Je crois que c'est d'intérêt public, c'est un cas extraordinaire. Je crois qu'il y a une obligation du ministre de nous fournir les documents. Cette opinion, vous auriez dû vraiment nous la fournir avant qu'on ait entrepris la deuxième lecture du projet de loi. En toute sincérité, c'est quelque chose de fondamental.

Quand le député de Verchères nous accuse de reprocher au gouvernement d'être trop autoritaire, il confirme nos critiques en disant: Le ministre a des rapports, oui, mais il ne devrait pas les laisser à l'Opposition, on va mal les interpréter. Vous venez seulement de confirmer nos préoccupations. Vous seulement avez le droit d'avoir les rapports, de les interpréter à votre façon. Cela s'appelle de la dictature. La démocratie, c'est que chacun de nous ait le droit...

M. Charbonneau: C'est ce que vous faisiez quand vous étiez au pouvoir. C'est exactement ce que vous faisiez quand vous étiez au pouvoir, vous n'avez pas de leçon à donner à personne, franchement!

M. Ciaccia: Un instant! Un instant! M. le Président, j'ai le droit de parole.

M. Charbonneau: On se rappelle la crise d'octobre nous autres.

M. Ciaccia: La démocratie, cela veut dire qu'on a tous le droit de voir les documents, surtout ceux d'intérêt public. La Commission des droits de la personne, cela n'appartient pas au Parti québécois, cela n'appartient pas au gouvernement. C'est un organisme pour tous les Québécois, pour toute la population. Des rapports sur un projet, des études qui vont nous enlever les droits fondamentaux...

M. Bédard: J'ai fait une motion pour suspendre.

Le Président (M. Dussault): Un instant! s'il vous plaît!

M. Ciaccia:... je crois qu'on a le devoir de les voir avant de se prononcer sur un projet de loi.

M. Charbonneau: C'est le démagogue no 1 de l'Opposition officielle.

M. Ciaccia: J'invoque l'article 99, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, j'invoque l'article 99.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, M. le député de Mont-Royal.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que... M. Lalonde: II a invoqué l'article 99. M. Ciaccia: J'invoque l'article 99.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal soulève une question de règlement.

M. Ciaccia: Oui, et je demande au député, d'après l'article 99... Vous l'avez devant vous?

Une Voix: Oui.

M. Ciaccia: Des insultes à l'endroit des autres députés, des paroles...

M. Lalonde: Personne ne le prend au sérieux. M. Ciaccia: Franchement, je m'y oppose. M. Lalonde: N'importe quoi.

M. Ciaccia: Le député de Verchères peut dire n'importe quoi, mais au moins qu'il respecte...

M. Lalonde: Le règlement.

M. Ciaccia: ... le règlement. Le restant, les niaiseries qu'il peut dire, c'est son problème à lui.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis, je vous ai entendu et je pense que M. le député de Verchères vous a entendu. Je pense que, de toute façon, si on revenait à la question qui doit être débattue, on n'aurait pas les problèmes qu'on a.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le ministre a offert à la commission, il y a quelques minutes, de suspendre l'article 11.

M. Ciaccia: C'est la troisième fois qu'on suspend un article.

Le Président (M. Dussault): II en a fait une suggestion, du moins c'est comme cela que je l'ai pris. Je vais redonner la parole à M. le ministre pour qu'il explicite très clairement ses intentions et je vais ensuite rendre une décision là-dessus. Je vous entendrai ensuite, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: M. le Président, je vois qu'une grande partie de la discussion porte toujours sur les pouvoirs, alors qu'on n'est pas encore arrivé à l'étude des pouvoirs spécifiques qui sont donnés dans la loi. Cela pourrait être fondamental de procéder, dans un premier temps, à l'étude de chacun de ces pouvoirs, d'en voir la nécessité ou l'à-propos, parce qu'il y a d'autres lois qui ont été faites par d'autres gouvernements... Je pense, entre autres, à l'Alberta où un pouvoir comme celui de l'évacuation a été analysé par des experts qui ont opiné dans le sens... En soi, cela peut nous paraître un pouvoir exorbitant, mais quand on sera rendu à l'étude de ces pouvoirs-là, je pense qu'on pourra donner les explications, chose qui n'est pas possible à l'heure actuelle, puisqu'on discute des pouvoirs alors qu'on n'en est pas rendus à cette tranche-là.

Concernant le pouvoir d'évacuation, entre autres, le spécialiste J. Rick Ponting, auquel on s'est référé tout à l'heure, disait que cette disposition constituait un autre avantage, c'est qu'elle évite aux personnes chargées de l'évacuation d'avoir à retourner dans la zone sinistrée dans des conditions beaucoup plus dangereuses, par exemple au moment le plus critique d'une inondation, pour évacuer ceux qui sont demeurés sur place, mais qui ont changé d'idée trop tard.

Ainsi, en accordant au gouvernement le pouvoir d'exiger l'évacuation, la nouvelle loi remplace par l'évacuation ordonnée les opérations dangereuses de sauvetage au plus fort du désastre ou la longue recherche des victimes à la suite d'un désastre.

Quand on sera rendu à l'étude de chacun de ces pouvoirs, nous sommes préparés, du point de vue gouvernemental, à vous donner des explications ou des analyses qui ont été faites par des experts et qui sont dans le sens de là-propos

d'inclure ces pouvoirs dans une loi concernant les sinistres, mais nous ne sommes pas rendus à ce stade. C'est pourquoi je me demande si j'aurais l'accord de l'Opposition de suspendre, non seulement l'article, mais le chapitre pour passer à l'autre chapitre, le II où on parle des pouvoirs. A ce moment, on va les examiner un par un. On va vous donner des explications sur là-propos de l'inclusion de chacun de ces pouvoirs. Je pense que la vraie discussion aura lieu au vrai moment, si je peux compter sur l'accord des membres de l'Opposition.

Le Président (M. Dussault): Sur la suspension, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'avais soulevé une question de règlement avant la suspension.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison.

M. Lalonde: C'était pour vous demander si vous alliez demander au député de Verchères de retirer le qualificatif de démagogue qu'il a adressé au député de Mont-Royal.

Le Président (M. Dussault): Vous m'embêtez un petit peu, M. le député, pour la raison qu'au moment où les propos ont pu se tenir, si je me fie à votre parole, j'étais en train de discuter avec un conseiller du président. Il me semble difficile de m'ériger en juge dans cette question, pour le moment en tout cas.

M. Lalonde: Si le député de Verchères reconnaît ne pas les avoir prononcées, je vais retirer ma question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous reconnaissez, M. le député de Verchères...

M. Charbonneau: M. le Président, si cela peut permettre que la discussion s'engage immédiatement sur le chapitre important! Malheureusement, je n'ai pas l'expérience parlementaire de ruse du député de Mont-Royal. Ordinairement, je préfère entrer tout de suite dans le sujet plutôt que de tourner autour. Autrement dit, au lieu de dire que quelqu'un est comme cela, il y en a qui préfèrent faire le tour, sans jamais utiliser le mot, mais, finalement, tout le monde comprend ce qu'on veut dire. Vous savez, ordinairement, j'entre tout de suite dans la porte! On peut peut-être sortir, mais de toute façon, vous savez ce que je pense.

M. Lalonde: Est-ce que vous l'avez prononcé ou si vous ne l'avez pas prononcé?

M. Ciaccia: Est-ce que vous le retirez? L'avez-vous prononcé?

M. Charbonneau: Non, je l'ai prononcé. On peut peut-être le retirer, mais vous ne me ferez pas dire ce que je n'ai pas dit. On ne jouera pas aux fous, et les gens qui sont là ne nous prendront pas pour des caves non plus!

M. Lalonde: C'est correct. Ma question de règlement est terminée. Il a retiré ses paroles avec une générosité exemplaire. Sur la question de la suspension de l'article... Une fois engagé... Oui?

Le Président (M. Dussault): Si vous me permettez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vais considérer les paroles que vous allez employer dans les prochaines minutes comme étant un éclairage que vous apportez au président sur cette demande de suspension. D'accord?

M. Lalonde: Oui, c'est cela. Naturellement, étant engagé dans le labyrinthe incohérent de l'étude d'un projet de loi en commençant par la queue, on pourrait suivre la demande du ministre et commencer par le dernier article. On ne serait pas beaucoup plus avancés. Il m'apparaît quand même que si on essaie, si on tente de conserver un peu de cohérence, on va s'apercevoir qu'à l'article 11, on définit non pas les pouvoirs, mais les fonctions. Les pouvoirs doivent découler des fonctions. Si le bureau a des fonctions de maître d'oeuvre, à ce moment, les pouvoirs qu'on étudierait dans l'autre chapitre, le chapitre suivant, en découleraient. On verrait si, comme maître d'oeuvre, il y a nécessité de lui donner un pouvoir ou un autre. Si c'est une fonction de coordonnateur, il n'a pas besoin d'autant de pouvoirs. Il m'apparaît illogique d'aller aux pouvoirs avant la fonction. Maintenant, si c'est le voeu du ministre de suspendre, je vais vous dire la raison pour laquelle je vais être en faveur de la suspension. C'est qu'immédiatement après la suspension, j'ai une motion à présenter. Cela va ouvrir la voie à ma motion.

M. Bédard: Vous avez la parole. Je demanderai la parole après.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la suspension qui éclaireraient le président?

M. Bédard: Je remercie l'Opposition de son accord. J'aurais une motion à présenter à ce stade, quitte à continuer par après l'étude du projet de loi no 28. (17 heures)

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le ministre. Est-ce que vous comprenez, des propos de M. le député de Marguerite-Bourgeoys, qu'il serait d'accord pour la suspension...

M. Bédard: C'est ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Dussault):... et c'est à la suite de ça... Est-ce que le consentement de la commission est pour suspendre l'étude de l'article 11?

M. Lalonde: Oui.

M. Fontaine: ... suspendre, oui.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: J'aurais...

Le Président (M. Dussault): Oui, un instant!

M. Fontaine: Qu'est-ce que ça va donner?

M. Lalonde: J'ai demandé la parole.

M. Bédard: J'aurais une motion.

Le Président (M. Dussault): Un instant!

M. Bédard: J'avais la parole.

Le Président (M. Dussault): Je voudrais... Si vous permettez, c'est que, s'il y a suspension de l'article 11, je pense que le président doit aussi vous demander, puisque l'article 12 est conséquent de l'article 11, qu'il y ait suspension de l'article 12.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: M. le Président, avant...

M. Lalonde: ... suspendons l'article 12.

M. Bédard: ... de passer à l'article 12 ou de penser à passer à l'article 12, j'aurais une motion à vous présenter.

Le Président (M. Dussault): Oui, si vous permettez, M. le ministre. Vous comprendrez que le président, s'il accepte la suspension de l'article 11, c'est parce qu'il pense que la commission... Il doit présumer que la commission veut continuer à étudier le projet de loi, puisque c'est quand même le mandat de cette commission, c'est l'ordre de la Chambre.

M. Fontaine: Question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Dans cette logique, je demande à la commission, étant donné la conséquence, si l'article 12 sera aussi suspendu.

M. Bédard: D'accord, M. le Président.

M. Lalonde: Avec la même logique, M. le Président...

M. Fontaine: 13, 14 et 15 également.

Le Président (M. Dussault): L'article 12 sera suspendu.

Maintenant, la question des pouvoirs intervient par la suite. M. le ministre et M. le député de Marguerite-Bourgeoys veulent avoir la parole.

M. Bédard: M. le Président...

M. Lalonde: On va laisser M. le ministre nous éclairer davantage.

Le Président (M. Dussault): D'accord; M. le ministre.

M. Bédard: ... avant de passer à l'étude d'autres articles du projet de loi, je voudrais faire une motion voulant que la commission fasse un rapport distinct concernant les projets de loi nos 11, 31, 35, 38 et 40...

M. Lalonde: Parfait!

M. Bédard:... de telle façon que ça nous donnera la chance de pouvoir discuter autant qu'on le veut et aussi à l'aise qu'on peut le désirer de ce projet de loi, sans penser que ça peut contenir ou nuire à certains projets que nous avons acceptés et dont nous avons reconnu la nécessité.

M. Fontaine: Certainement.

M. Lalonde: Sur cette motion, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde:... je n'avais pas perçu la subtilité du règlement qui veut que le rapport sur ces autres projets de loi dépendait un peu...

M. Bédard: Cela vous éclaire.

M. Lalonde: ... de l'avenir ou du sort qu'on réserverait au projet de loi no 28. Il n'y a aucun doute que l'"embourbement" dans lequel on se trouve, en vertu du projet de loi no 28, semble, d'après la motion du ministre, vouloir...

Le Président (M. Dussault): Cette demande du ministre, en fait, découle de l'article 161.2 où une commission peut demander de faire un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Mais j'amenderais quand même, M. le Président, parce que je suis convaincu que c'est le désir de la commission de faire rapport sur les projets de loi qu'on a déjà étudiés et qui ont été adoptés...

M. Bédard: 11, 31, 35, 38 et 40.

M. Lalonde:... que le ministre vient de décrire, mais, étant donné que j'avais l'intention de faire, justement, une motion pour faire rapport à l'Assemblée sur le projet de loi no 28 et que l'article 161.2, grâce à la vivacité et à la compétence de mes collègues ici, le député de Saint-Louis et le député de Mont-Royal, qui attirent mon attention sur cet article, dit qu'une commission peut, en tout temps, faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires — et c'est, je pense, dans ce cadre qu'entre la motion du ministre — et je poursuis, sur une motion qui ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance...

Alors, si on adoptait seulement cette motion, je serais mal venu, ou enfin je serais dans l'impossibilité de faire moi-même une motion de rapport, alors que je veux faire un amendement.

Le Président (M. Dussault): Je vous arrête, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, parce que le président va faire vraiment la distinction entre les deux questions.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Je vous dis immédiatement qu'en acceptant une motion de rapport intérimaire, je ne vous empêcherai pas de faire une motion de rapport spécial si c'est votre intention.

M. Lalonde: Spécial, oui.

Le Président (M. Dussault): D'accord?

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Parce que ce sont deux objets différents. D'accord?

Est-ce que la commission consent, d'une façon unanime, à faire un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale sur les projets de loi qui ont été étudiés avant le projet de loi no 28?

M. Lalonde: Oui, adopté.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard: Les projets de loi nos 11, 31, 35, 38 et 40.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Il s'agirait donc de ces projets de loi. Il y a donc consentement de la commission...

M. Lalonde: Consentement.

M. Fontaine: Dans cet esprit de collaboration de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): ... c'est ce qui se fera... Merci. ... et le rapporteur qui avait été nommé au début des travaux de cette commission fera un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Maintenant, on va prendre tout le temps qu'il faut pour le reste.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En raison des réserves sérieuses de la Commission des droits de la personne dont la commission parlementaire vient de prendre connaissance, il est proposé qu'un rapport spécial — je viens d'ajouter le spécial, un peu à votre suggestion, M. le Président — soit fait à l'Assemblée nationale, l'invitant à convoquer les groupes et individus intéressés à donner leur avis sur le projet de loi no 28 à la commission parlementaire de la justice. J'ai ici griffonné ma motion.

Le Président (M. Dussault): Merci, si vous permettez, je vais relire. En raison des réserves sérieuses de la Commission des droits de la personne dont la commission parlementaire vient de prendre connaissance, il est proposé qu'un rapport spécial soit fait à l'Assemblée nationale, l'invitant à convoquer les groupes et individus intéressés à donner leur avis sur le projet de loi no 28 à la commission parlementaire de la justice.

M. Bédard: J'ai ici une remarque, je ne voudrais pas qu'on induise personne en erreur. Je pense bien que ce n'est pas l'intention du député de Marguerite-Bourgeoys. Je crois qu'il y a lieu de mentionner "en raison des réserves sérieuses" — je lui laisse son vocabulaire — de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi 94.

M. Lalonde: S'il veut faire un amendement, qu'il fasse un amendement.

M. Bédard: C'est là qu'on voit jusqu'à quel point vous voulez simplement mêler plutôt qu'éclairer.

M. Lalonde: Non, vous ferez l'amendement.

M. Bédard: Non, mais est-ce que vous nous indiquez des réserves sur le projet de loi 94 ou non? Dites-le donc...

M. Fontaine: Toutes les deux...

M. Bédard: ... soyez donc honnête dans votre motion.

M. Fontaine: Elles touchent le principe d'un tel projet de loi.

Le Président (M. Dussault): C'est une motion formelle qu'a faite le député de Marguerite-Bourgeoys. Je me dois de...

M. Bédard: Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys — on discutera de ce projet de loi — accepte d'inclure, ce qui est conforme à la réalité, que les réserves de la Commission des droits de la personne concernent le projet de loi 94?

M. Lalonde: II n'y a aucun doute, c'est à ce rapport que je fais référence. Si vous voulez me remettre ma motion, cela semble le désir du ministre, je l'ajouterais dans ma motion. Mais j'ajouterais aussi, à la fin de la motion, quand je parle de loi la 28, qu'elle contient un libellé qui a rapport aux dispositions de la loi 94 qu'on retrouve dans la loi 28.

M. Ciaccia: Autrement dit, même les commentaires de la Commission des droits de la personne sur la loi 94 s'appliquent aussi à beaucoup d'articles qui sont présentement dans le projet de loi 28.

M. Fontaine: M. le Président!

Le Président (M. Dussault): Un instant, si vous me permettez...

M. Bédard: Sur le noyau, qu'ils appellent, du projet de loi qui est la définition du mot "sinistre".

Le Président (M. Dussault): Si vous me permettez, seulement une petite minute, M. le député de Nicolet-Yamaska, le temps que je reçoive à nouveau le texte de M. le député de Marguerite-Bourgeoys pour que je puisse juger de ce que je ferai.

M. Fontaine: Je pense que cela pourrait vous éclairer, ma question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Je vais vous le demander, votre éclairage; je vais peut-être vous le demander, mais à la lumière de ce que je vais savoir du nouveau texte. Si vous me permettez seulement une petite minute.

M. Fontaine: Cela va vous aider à connaître le nouveau texte.

Le Président (M. Dussault): Je n'en doute pas.

M. Fontaine: II n'y aura peut-être même pas besoin de le changer.

M. Lalonde: Allez-y, éclairez-moi.

M. Fontaine: La Commission des droits de la personne, lorsqu'elle fait des commentaires sur le projet de loi 94, fait dans ses conclusions un commentaire général sur l'opportunité d'adopter un projet de loi qui touche une loi présentée: "Ajoutons à ces remarques que la nécessité de l'adoption, au Québec, d'une loi comme celle qui est présentée — la loi 94 — ne nous semble nullement démontrée. "C'est le principe en tant que tel d'un projet de loi concernant la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

M. Bédard: L'opportunité politique de présenter des projets de loi n'appartient pas à la commission.

M. Fontaine: Non, non, la nécessité n'est pas démontrée.

M. Bédard: La nécessité ou l'opportunité. M. Lalonde: Non, la nécessité.

Le Président (M. Dussault): Pourriez-vous me relire, s'il vous plaît, M. le député de...

M. Lalonde: En raison des réserves sérieuses de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi 94 dont la commission parlementaire vient de prendre connaissance, il est proposé qu'un rapport spécial soit fait à l'Assemblée nationale, l'invitant à convoquer les groupes et individus intéressés à donner leur avis à la commission parlementaire de la justice sur le projet de loi no 28 qui reproduit plusieurs principes et de nombreuses dispositions du projet de loi no 94.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Si vous me permettez, une minute!

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Je suspends pour deux minutes.

Suspension de la séance à 17 h 10

Reprise de la séance à 17 h 12

Le Président (M. Dussault): Je suis prêt à reprendre les travaux, mais avant de rendre une décision sur la recevabilité, je vais, très brièvement, entendre un membre par parti reconnu sur la recevabilité.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Vous allez parler au nom du parti ministériel, M. le député de Verchères?

M. Bédard: On va commencer par écouter nos amis d'en face.

M. Lalonde: Vous voulez m'entendre, ça va. M. le Président...

M. Bédard: Vous permettez une remarque avant...

M. Lalonde: On ne veut plus m'entendre.

M. Bédard: Non, si vous permettez une remarque sur la motion, c'est seulement au niveau du libellé. Je vois que c'est ambigu, comme le député de Marguerite-Bourgeoys lui-même, puisqu'on réfère...

M. Fontaine: Pas plus que votre loi, par exemple...

M. Bédard: ... qu'elle donne l'impression qu'on étudie le projet de loi 94. Relisez, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vais relire le libellé de la motion de M. le député de Marguerite-Bourgeoys. "En raison des réserves sérieuses de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi no 94, dont la commission parlementaire vient de prendre connaissance..."

M. Bédard: Ah, "vient de prendre connaissance..." ça peut être interprété, vient de prendre connaissance du projet de loi 94...

M. Lalonde: Vous ne savez même pas que c'est un projet de loi qu'on étudie.

M. Bédard: ... et non pas de l'opinion elle-même.

M. Lalonde: Ne faites donc pas de formalisme.

M. Bédard: Je connais les facilités d'ambiguïté du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous me prêtez des mauvaises intentions.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous aviez des commentaires à faire sur la recevabilité?

M. Lalonde: Voici, M. le Président, je me reporte à l'article 161, 2e alinéa qui dit: "Une commission peut, en tout temps, faire à l'Assemblée, des rapports spéciaux sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance.' Les dispositions de l'article 161, alinéa 2, sont très larges, ne définissent pas de formalisme particulier. Il s'agit de faire un rapport spécial. Mais pour la compréhension du rapport, j'aurais pu simplement dire, faire un rapport spécial, mais il faut quand même qu'il y ait un contenu dans le rapport, alors je suggère que le contenu soit de demander à l'Assemblée nationale d'inviter les groupes et individus intéressés à faire valoir leur opinion sur le projet de loi. La seule chose que la référence au projet de loi 94 m'a forcé de faire, c'est de dire que le projet de loi 28 reprend des principes et des dispositions du projet de loi 94, parce que j'ai fait référence au projet de loi 94 en ce qui concerne l'avis de la Commission des droits de la personne.

Maintenant, si, proprio motu, vous préférez qu'aucune référence ne soit faite au principe, je n'aurais pas d'objection à ce que vous l'enleviez simplement, comme l'article 65, je pense, vous permet de le faire et de parler simplement des dispositions... "reproduit de nombreuses dispositions du projet de loi 94", sans référence au principe, si du fait que la deuxième lecture a eu lieu vous créez des difficultés pour la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres commentaires, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: M. le Président, c'est simplement pour vous dire que c'est la véritable motion modèle dans ce sens, prévue à l'article 161, paragraphe 2, qui dit qu'une commission peut, en tout temps, faire à l'Assemblée des rapports spéciaux sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance. (17 h 15)

Vous avez annoncé tout à l'heure que vous ne prendriez pas le paragraphe 2 de l'article 161 au pied de la lettre, puisque déjà une motion intérimaire avait été faite par le ministre de la Justice. Je pense qu'actuellement la motion, telle que présentée, même si on pouvait considérer qu'elle présente certaines ambiguïtés, est parfaitement receJ'ai vable, selon notre règlement.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je vous fais remarquer qu'à notre avis la motion du député de Marguerite-Bourgeoys est irrecevable parce que, d'une part, elle est dilatoire. Deuxièmement, nous sommes à l'étape de l'étude, article par article, en deuxième lecture. Ce n'est pas lorsque la commission a commencé l'étude article par article qu'on doit entendre des groupes. D'autant plus que cette motion remet en cause le principe même, c'est cela qui est le plus grave, du projet de loi qui a été adopté en deuxième lecture et à la suite duquel il y a eu un ordre de la Chambre de venir étudier les modalités de ce principe, article par article.

Ce sont les raisons pour lesquelles on croit que cette motion devrait être rejetée.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Je pense au départ que l'on doit dire qu'en tant que telle cette motion du député de Marguerite-Bourgeoys ne remet pas en cause le principe qui a été voté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Je pense aussi que cette motion n'a pas pour effet de mettre fin aux travaux de cette commission. L'effet de cette motion est tout simplement... Donc, ce n'est pas dilatoire, contrairement à ce que me suggérait le député de Verchères. Elle a, si je le comprends, pour effet tout simplement de faire rapport à l'Assemblée nationale, pour lui dire que la commission souhaiterait, voudrait fermement, peu importe comment cela pourra être interprété, que des gens puissent venir dire à la commission ce qu'ils pensent du projet de loi no 28. Et M. le député de Marguerite-Bourgeoys relie le projet de loi no 94 et le projet de loi no 28.

Je pense que l'Assemblée nationale recevra forcément ce rapport spécial et ce sera à l'Assemblée nationale de dire ce qu'elle veut bien faire de ce rapport spécial que la commission pourrait lui faire. Encore faut-il que ce soit la commission qui dise si elle est d'accord ou pas avec la motion que vient de faire le député de Marguerite-Bourgeoys.

Pour ces raisons, je reçois la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Le temps de débat sur cette motion est celui que prévoit l'article 160 de notre règlement.

M. Lalonde: A l'article 161, c'est 20 minutes, n'est-ce pas?

Le Président (M. Dussault): C'est cela. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que je dois quand même expliquer aux membres de cette

commission les raisons pour lesquelles j'ai fait cette motion. J'avais très rapidement passé le plus loin possible au-dessus — ce ne sera pas difficile — de l'intervention du député de Verchères qui, tantôt, a voulu faire sa marque dans les travaux de cette Chambre en traitant les députés de l'Opposition officielle — je pense que l'Union Nationale n'était pas incluse — de mauvaise foi, de malhonnêteté, de malice. Ce sont tous des termes qu'il a employés. Je n'ai même pas pensé invoquer le règlement là-dessus.

Mais il a charrié un peu quand il a dit que c'était le droit à la vie que les membres de l'Opposition, littéralement, par leur attitude, refusaient de reconnaître à la population du Québec.

M. le Président, c'est assez difficile de faire concorder cette façon d'aborder le problème par le député de Verchères... Le ministre lui-même nous a répété qu'il n'était pas particulièrement pressé de faire adopter ce projet de loi, à n'importe quel prix, au prix de n'importe quel compromis, non, il a dit qu'il était prêt à l'étudier, à apporter les amendements nécessaires, mais qu'il n'était pas particulièrement pressé. Je ne vois pas comment on peut justifier une attitude comme celle du député de Verchères tantôt, alors que le Québec a quand même vécu pendant des décennies avec les lois qui le régissent, qui régissent la population, avec les moyens qu'il s'est donnés pour assurer la qualité de vie la meilleure possible, moyens qui se sont améliorés au cours des âges, à mesure que la société se développait. Il n'y aucun doute que je rejette de la façon la plus vigoureuse cet argument que l'attitude de l'Opposition, que l'intention de l'Opposition, c'est d'assujettir le droit à la vie des Québécois à des intentions partisanes inavouables, et je pense qu'il est fort possible que les paroles du député de Verchères aient dépassé sa pensée, du moins, je l'espère.

Il n'y a aucun doute que, lorsque le ministre a déposé son projet de loi 94, en décembre 1978, il n'y avait pas de vie accrochée à son projet de loi, il l'a même laissé mourir au feuilleton. La seule vie qu'on a perdue à ce moment-là, c'est la vie du projet de loi. Depuis ce projet de loi, je ne sache pas que la vie d'aucun Québécois ait été perdue, ait été sacrifiée à l'inaction du ministre de déposer son projet de loi 28 ou de demander à la Chambre de l'étudier.

Là-dessus, M. le Président, je pense que j'ai passé assez de temps.

M. le Président, je vais reprendre ici les principaux arguments qui me forcent actuellement à présenter une motion pour demander à l'Assemblée nationale de faire le travail que le ministre n'a pas fait. Le ministre n'a pas consulté, n'a pas fait d'études, dit-il, du moins il n'en a pas à nous présenter, et tous ceux qui se sont penchés le moindrement sur le problème soulevé par le projet de loi 94 ou le projet de loi 28 disent que la nécessité de ce projet de loi n'a pas été démontrée et que, lorsqu'on crée une structure de pouvoirs de toutes pièces dans une société, le minimum qu'on doive exiger d'un gouvernement responsable, c'est de définir la problématique. Si, comme le député de Verchères le suggère, cette définition doit rester dans les tiroirs du ministre, inutile de venir consulter la commission parlementaire ou l'Assemblée nationale. A ce moment-là, gouvernons par décret. Mais si le ministre, le gouvernement et le député de Verchères — j'espère qu'il reste un peu d'espoir de ce côté-là — veulent jouer le jeu de la démocratie, qu'ils informent les membres de cette commission, l'Assemblée nationale et la population en général des tenants et aboutissants de leurs politiques, de ces politiques.

Les besoins n'ont pas été mesurés publiquement. La problématique n'a pas été offerte à la population. La réaction de la population n'a pas été recueillie de façon logique, de façon méthodique, comme on le fait dans d'autres domaines qui sont beaucoup moins importants, qui affectent beaucoup moins les droits des gens, qui créent beaucoup moins de pouvoirs que ce projet de loi. On fait des livres blancs, des livres verts. On offre à la population de les étudier, de donner sa réaction. Ensuite, on fait un projet de loi, on invite les gens à s'exprimer en commission parlementaire...

M. Bédard: ... avec 41.

M. Lalonde: ... de sorte qu'on arrive à un moment donné avec des données claires. On peut demander aux députés de cette commission, autant ministériels que de l'Opposition, de discuter en toute connaissance de cause. Dans ce cas, on crée une structure de pouvoirs exceptionnels. Je ne sais pas si les députés se rendent compte que les policiers, les centaines et les milliers de policiers qui sont en fonction 24 heures par jour n'ont pas autant de pouvoirs, et de loin, que ceux qui sont accordés par ce projet de loi. Vous savez que les pouvoirs, en vertu de la Loi des commissions d'enquête, sont accordés. J'ai déjà dit au ministre, par la voie de son sous-ministre, que j'allais demander d'enlever cet alinéa, mais je n'ai pas eu la réaction du ministre à savoir si cela va être fait. Les pouvoirs de démolition, il n'y a pas un policier qui a cela!

Les pouvoirs qui sont compris dans l'article 20, c'est donc exceptionnel. Je dis cela simplement pour essayer d'imprimer... J'ai essayé d'éveiller un peu l'imagination des députés ministériels sur ce qu'on est en train de faire actuellement. Donc, on fait quelque chose d'absolument exceptionnel. Deuxièmement, on ne donne pas simplement ces pouvoirs au ministre ou à ses fonctionnaires. Ce sont des pouvoirs qu'on étend à travers toute la structure municipale. Je sais que le ministre des Affaires municipales, à un moment donné, a sûrement eu des réactions, peut-être de surprise, d'étonnement, enfin, assez pour qu'il revienne au ministre et lui propose des amendements qui ne semblent pas tellement majeurs, de toute façon.

Toute la structure municipale, des centaines de municipalités ont ces pouvoirs. Est-ce qu'on a étudié les besoins? Non, on ne les a pas définis. Est-ce qu'on a étudié les moyens qu'on a actuellement, dont un certain nombre sont mentionnés

dans l'avis de la commission? Pas que je sache. On n'en a pas fait la mesure, on ne les a pas pesés, on n'a pas dit: On a cela ici, inutile de recommencer. On n'a pas fait cela. Est-ce qu'on a étudié ('interrelation entre toute la structure qu'on va mettre sur pied, structure de pouvoirs, et ce qui existe actuellement? Comment tous les organismes actuels vont-ils se situer dans ce nouveau système de pouvoirs? On ne l'a pas fait. On va imposer cette structure sur ce qui existe actuellement et on va dire: On va voir ce que cela va donner. Cela ne m'apparaît pas responsable, mais, quand même, étant donné que le ministre avait apporté un changement majeur dans le projet de loi 28, c'est-à-dire la définition de "sinistre", et étant donné l'ouverture immense qu'il semblait vouloir nous faire en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi, de façon à l'améliorer, on a suivi son invitation à venir ici.

Qu'est-ce qui nous est arrivé? Premièrement, on n'a pas eu les amendements du ministre. Il nous dit: Faites-en, on va voir. On va les regarder avec sympathie. C'est au ministre à faire son lit, premièrement. Deuxièmement, on vient d'apprendre ce midi que le ministre était en possession d'un avis de la Commission des droits de la personne qu'il nous a remis seulement ce midi, et qui soulève des problèmes. Remarquez, on n'a pas eu le temps de l'étudier en profondeur. On l'a eu il y a quelques heures à peine, mais il soulève des problèmes fondamentaux. Il s'agit de mesurer jusqu'à quel point le changement de la définition réduit les périls qui sont définis par la commission. Dans une certaine mesure, j'en conviens, mais, dans d'autres, non. Lorsque la commission nous dit qu'on viole des conventions internationales, je me dis: Ecoutez, il s'agit quand même, comme commission parlementaire, d'agir en adultes. On va y regarder à deux fois avant d'aller plus loin.

M. Bédard: ... la commission.

M. Lalonde: En plus de cela, le ministre nous a offert un exposé de quelques cas par le sous-ministre associé, qui s'occupe des questions de protection civile. C'est fort bien, mais cela m'apparaît incomplet. Cela m'apparaît justement l'illustration de l'incohérence du ministre dans son approche qui devrait être plus globale en ce qui concerne la réforme importante qu'on veut apporter ici par ce projet de loi. (17 h 30)

Autre illustration, à mesure qu'on aborde un article, on passe au suivant, on suspend l'article, sauf ce qui est arrivé pour les articles 2, etc., strictement de définition, ce qu'est un bureau, comment on nomme le président. Quand on arrive à un article de tond, on suspend. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas prêt. On n'est pas prêt à prendre une décision. On ne connaît pas les balises. On ne connaît pas le problème. Il me semble que c'est le minimum qu'on devrait faire, et je ne comprends pas que le ministre accroche là-dessus, lui qui nous avait promis la plus grande ouverture. Le minimum qu'il devrait nous permettre, c'est de consulter la population, de consulter ceux qui sont au courant des faits, comme le sous-ministre nous a donné son billet à lui, son témoignage à lui, mais il y a d'autres témoignages qui pourraient nous éclairer, à savoir quels sont les pouvoirs, parce qu'on est dans le domaine de l'exception, on est dans le domaine des pouvoirs exceptionnels.

M. le Président, si le ministre refuse, à ce stade-ci, alors que lui-même a déclaré qu'il n'était pas pressé, qu'il n'y avait aucun péril en la demeure, s'il refuse, à ce stade-ci, d'aller plus loin dans sa consultation, de permettre aux membres de cette commission d'être informés, je me dis, M. le Président, que c'est une attitude qui va faire que sa loi ne sera pas bonne, ne répondra pas aux véritables besoins. Je présume qu'à son ministère, les fonctionnaires experts en la matière lui ont fait une présentation au meilleur de leur connaissance. C'est parfait. Mais il ne s'agit pas simplement de créer ici le Conseil des collèges. Il s'agit de créer toute une structure de pouvoirs, ce que seule l'Assemblée nationale peut faire, au-delà des pouvoirs des policiers, et très exceptionnelle. Il me semble que le minimum qu'on devrait faire, c'est de nous informer et de demander à l'Assemblée nationale de nous permettre de faire venir, par exemple l'Union des municipalités, qui va dire: Ecoutez, ça, oui, ces pouvois, mais, un instant! regardez-y à deux fois! On a un tas de municipalités qui ne sont pas organisées pour ça. Il y a des dépenses qui sont liées à ces pouvoirs que vous nous donnez. Comment allez-vous nous permettre d'exercer ces pouvoirs? Vous nous donnez des pouvoirs. Ce sera un cadeau de Grec. On ne pourra pas les exercer, on n'en aura pas les moyens. Il va y avoir, je ne sais pas, moi, l'Ambulance Saint-Jean, ceux qui sont dans le champ actuellement, qui ont des expériences quotidiennes à nous faire connaître, la Croix-Rouge, l'Association des chefs de police du Québec. Tous les corps policiers sont impliqués dans les opérations de sauvetage et les opérations exceptionnelles de protection civile. Il y a l'armée aussi qui est impliquée, qui a des instruments, qui à des moyens, qui peut nous donner réellement une bonne idée de son rôle là-dedans.

M. Bédard: Regardons la loi et on va en parler. Regardez-là donc, la loi.

M. Lalonde: M. le Président, c'est avant de regarder l'article 21.3 qu'il faut savoir de quoi il retourne.

M. Bédard: Regardez...

M. Lalonde: Le ministre nous dit: On va arriver à tels pouvoirs. Vous allez regarder avec des petites lunettes par le mauvais bout et vous allez dire: II n'y a rien là. On va continuer.

M. Bédard: Bien oui.

M. Lalonde: Bien oui, mais c'est ce qu'il nous invite à faire.

M. Bédard: Non...

M. Lalonde: II nous empêche actuellement de connaître le problème de A à Z.

M. Bédard: Vous avez peur de prendre vos responsabilités, c'est ça, essentiellement.

M. Alfred: II n'a pas lu la loi.

M. Lalonde: M. le Président, oui, je l'ai lue, la loi. Je l'ai lue et relue.

M. Bédard: C'est du "filibuster ".

M. Lalonde: D'ailleurs, lorsque... Je ne sais pas si le député de Papineau, qui me pose la question, était ici lorsque j'ai fait une très courte démonstration de l'incohérence et surtout de l'ambiguïté...

M. Alfred: ...M. le Président...

M. Lalonde: ... qui est inscrite dans le projet de loi aux articles... d'abord, on commence par 11 et, ensuite, quand on va à 20, on ne sait plus qui est responsable de quoi? Mais vous allez avoir dans le champ le résultat de cette ambiguïté. Personne ne va vouloir prendre ses responsabilités et vous allez avoir des situations d'incertitude, des situations où des dommages pourront être causés alors que personne ne prendra ses responsabilités. Pourquoi? J'ai lu la loi, et c'est très clair qu'avec des pouvoirs comme on a à l'article 20, on ne sait pas qui prend quoi, qui fait quoi, qui doit faire quoi. Est-ce que c'est le bureau qui le fait, si la municipalité ne le fait pas? Quand est-ce que la municipalité ne le fait pas? On donne autant de pouvoirs au ministre qu'au bureau, au bureau qu'au ministre, aux municipalités qu'au ministre et au bureau. A ce moment-là, M. le Président, c'est la cacophonie la plus complète, alors, que dans une situation d'urgence, il faut que les décisions se prennent rapidement.

J'ai lu la loi — le député de Papineau peut se rassurer — j'ai lu parfaitement la loi, et j'ai fait le maximum. J'ai suivi l'invitation du ministre jusqu'ici pour apprendre quoi? Qu'il y avait un avis de la Commission des droits de la personne qui posait des réserves très sérieuses, que le ministre n'était pas prêt à nous présenter ses amendements, que le sort des nôtres est incertain et, enfin, qu'on ne connaît à peu près rien de la situation parce que les besoins n'ont pas été définis, la nécessité de la loi n'a pas été démontrée. C'est pour cela, M. le Président, que je pense que si on est responsable et non pas partisan... Ecoutez, l'avenir du Parti québécois n'est pas attaché à cela, ce n'est pas un référendum qu'on fait là, ce n'est pas la loi 101.

M. Bédard: De votre gouvernement, de votre Opposition?

M. Lalonde: Nous disons ceci: Si le gouvernement doit intervenir là-dessus, il doit le faire en toute connaissance de cause. Comme le gouvernement demande aux législateurs, comme le député de Papineau l'est et comme le sont mes collègues, nous sommes seulement des législateurs, on n'est pas le gouvernement, c'est le ministre qui est le gouvernement, mais il nous demande de comprendre cela et de lui donner une...

M. Alfred: Je n'ai rien compris.

M. Lalonde: ... autorisation. On a un certain nombre de principes auxquels on doit s'attacher...

M. Alfred: J'ai compris.

M. Lalonde: ... parmi ces principes, il y a des droits fondamentaux et des libertés fondamentales des gens.

M. Alfred: De la personne.

M. Lalonde: II y a des droits, et c'est bien dommage, même si le député de Verchères n'aime pas qu'on le mentionne, c'est dommage mais cela reviendra toujours. A chaque intervention du gouvernement...

M. Bédard: Vous auriez dû y penser quand vous avez proposé le projet de loi 41.

M. Lalonde: Je l'ai retiré aussi.

M. Bédard: Vous ne l'avez pas retiré, il n'est même pas passé.

M. Lalonde: II n'est pas passé. M. Bédard: Vous donniez...

M. Lalonde: Je vous dis ce que je faisais avec la loi 41...

M. Bédard: Dans la lutte pour la criminalité dans ce projet de loi, vous donniez des pouvoirs exceptionnels...

M. Lalonde: Est-ce que j'ai droit de parole, M. le Président?

M. Bédard:... qu'on donne en cas de sinistre. M. Lalonde: J'ai le droit de parole, bon!

M. Bédard: Cela va bien de poser aux défenseurs des droits et libertés des individus.

Le Président (M. Oussault): M. le ministre, s'il vous plaît, il reste deux minutes au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: C'est de l'hypocrisie.

M. Lalonde: Je vais répondre au ministre, parce que vous avez permis qu'il fasse référence à la loi 41. Je vais lui dire ce que je faisais. Je transportais simplement les pouvoirs de la CECO, qui

était dans la Loi de police, à la Loi des commissions d'enquête...

M. Bédard: Un droit de perquisition...

M. Lalonde: ... premièrement. Je le faisais conformément à un rapport de la CECO, lui-même signé par le juge Dutil et les autres juges. Je le faisais aussi, en principe, avec l'appui du député de Maisonneuve, qui avait dit que cela n'appartenait pas à la Loi de police, il fallait que ce soit à la Loi des commissions d'enquête.

M. Bédard: Pardon...

M. Lalonde: Oui, je vous...

M. Bédard: ... c'est complètement faux.

M. Lalonde: Non, c'est vrai.

M. Bédard: Parce que le député de Maisonneuve vous l'a remis sur le nez...

M. Lalonde: Le député de Maisonneuve avait dit...

M. Bédard:... il n'y a pas tellement longtemps.

M. Lalonde: ... que la CECO n'avait pas d'affaire dans la Loi de police, qu'elle devrait être dans la Loi des commissions d'enquête. C'est tout ce que je faisais.

M. Bédard: Grand défenseur des droits et libertés individuelles.

M. Lalonde: Lorsque le ministre va essayer de réveiller des cadavres comme cela, je vous assure qu'il n'est pas fort...

M. Alfred: Oui, des libéraux...

M. Lalonde: ... c'est la seule chose...

M. Bédard: On va vous en parler de votre cadavre.

M. Lalonde: Mais, d'un autre côté, le Barreau s'est opposé et a fait à l'égard du projet de loi 41 de cette fois...

M. Bédard: Le Parti québécois s'est opposé...

M. Lalonde: Le Barreau, oui, mais le Parti québécois n'avait pas grand-chose à faire là-dedans...

M. Bédard: Non, on était l'Opposition officielle.

M. Lalonde: Mais le Barreau s'est opposé et a fait le débat qu'il aurait dû faire en 1972, lorsque cette loi avait été adoptée, les amendements à la Loi de la police. Fort bien, on les a regardés et on a dit: On va faire la discussion. On a fait la discussion, mais le sort électoral est arrivé et autre chose est arrivé. De toute façon, le ministre de la Justice me reproche actuellement d'avoir créé des droits dans la loi 41. Bien, qu'il regarde la Loi de police, ils sont là, ces droits, le droit d'aller faire des perquisitions, ils sont là...

M. Bédard: Sans mandat? Sans mandat à la... M. Lalonde: Oui, vous les avez. Vous les avez.

M. Bédard: Alors, pourquoi aviez-vous un article spécialement pour cela?

M. Lalonde: Vous les avez et cela fait deux ans et demi que vous dormez dessus. Vous venez me reprocher d'avoir fait... Bien, voyons donc! M. le Président, ce n'est pas sérieux. C'est à peu près la seule chose qu'ils sont capables de répondre aux arguments très sérieux qu'on soulève actuellement sur des questions du respect des droits de la personne.

M. Alfred: II faut conclure, il a assez parlé, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, je conclus là-dessus. C'est une motion qui vise à éclairer la commission et les députés qui ne veulent pas être éclairés, bien qu'ils votent contre.

M. Alfred: Est-ce qu'on peut voter tout de suite?

Le Président (M. Dussault): J'avais sur ma liste M. le député de Verchères, mais je dois admettre qu'habituellement nous faisons au moins un premier tour des partis.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères.

M. Fontaine: Question de règlement.

M. Charbonneau: M. le Président, il y a la tradition et il y a le règlement...

M. Fontaine: Question de règlement...

M. Charbonneau: J'ai demandé la parole le premier.

M. Fontaine: Question de règlement.

M. Charbonneau: Un instant! J'étais en train de parler sur l'intervention du...

Le Président (M. Dussault): Un instant! C'est parce qu'il a appelé une question de règlement.

M. Fontaine: Je n'avais pas compris qu'il avait appelé une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères, sur une question de règlement, rapidement.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Non, il ne l'avait pas dit, mais, en fait, comme président, on développe une certaine habileté à reconnaître des choses, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Ah oui! Ah oui! Je vous le reconnais, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Alors, rapidement, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'ai demandé la parole le premier. Je pense que notre règlement est très explicite là-dessus. Je pense que si on veut me servir la tradition, on se l'est fait faire assez souvent, l'application stricte du règlement, j'ai demandé la parole le premier, M. le Président, et je pense...

M. Fontaine: Sur la question de règlement. M. Charbonneau: Je pense que...

Le Président (M. Dussault): Ce ne sera pas nécessaire, M. le député de Nicolet-Yamaska, je vais vous reconnaître le droit de parole.

M. Fontaine: Je tiens à parler sur la question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Je veux simplement expliquer...

M. Fontaine: Non, je tiens à parler sur la question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Je vais expliquer à M. le député de Verchères, si vous permettez, que, effectivement...

M. Alfred: Question de règlement.

Le Président (M. Dussault):... M. le député de Papineau, si vous voulez me laisser terminer mon explication, ça devrait clore la question rapidement.

M. Alfred: ... s'il parle avant, oui.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères, vous avez raison de dire que le règlement permet à un député de revendiquer que, quand il a demandé le droit de parole, particulièrement à l'Assemblée nationale, c'est clair quand il dit: M. le Président, mais la tradition est très bien établie en commission parlementaire que, pour un premier tour d'interventions du moins, on reconnaît le droit de parole à chacun des partis dans l'ordre suivant: c'est-à-dire le parti minis- tériel, quand ça commence avec le parti ministériel, ensuite le parti de l'Opposition officielle et, ensuite, le parti de l'Union Nationale. Nous en sommes au premier tour de parole et c'est dans ce sens que je vais donner le droit de parole à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Charbonneau: M. le Président.

M. Alfred: Question de règlement, M. le Président

M. Fontaine: M. le Président, j'avais posé une question de règlement, est-ce que je peux?

Le Président (M. Dussault): Si vous voulez vraiment prendre plus de temps, M. le député de Nicolet-Yamaska sur cette question, je vous le donne, parce que vous étiez le premier à le demander.

M. Alfred: Question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska sur la question de règlement.

M. Fontaine: Sur la question de règlement, je n'invoque pas la tradition que vous avez si bien mentionnée et qui est fort bien établie ici en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale. Cependant, je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, que, conformément au règlement, et c'est simplement ce que je vous demande d'appliquer, j'ai dit le premier: M. le Président. Je ne sache pas que vous deviez tenir compte des personnes qui lèvent la main. Ce n'est pas dans le règlement.

M. Alfred: Ce n'est pas vrai.

M. Charbonneau: Je m'excuse, j'ai de petites nouvelles pour vous.

Le Président (M. Dussault): A ce compte, M. le député de Nicolet-Yamaska, si on prend vraiment la tradition sur laquelle vous vous reposez aussi, vous savez très bien que la plupart du temps les droits de parole ne sont pas distribués à partir du fait qu'on dise: M. le Président, mais bien par des signes préalables qu'on a faits au président. Le président prend note de tout ça et c'est dans cet ordre qu'on fonctionne habituellement.

M. Fontaine: Vous savez fort bien que ce n'est pas le règlement, que ce sont des habitudes que les parlementaires ont prises.

Le Président (M. Dussault): Et c'est peut-être très bien comme ça, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. le député de Papineau. Question de règlement, brièvement, s'il vous plaît!

M. Alfred: Normalement, c'est le ministre de la Justice qui aurait dû parler. Dans ce cas-là, après

l'Opposition officielle, c'est le ministre qui doit parler. Avant l'Opposition officielle, c'est le député de Verchères qui avait demandé la parole. Que je sache, la loi a priorité sur la tradition.

M. Lalonde: On critique votre décision, M. le Président.

M. Alfred: J'ai le droit de critiquer votre décision, même si vous me flanquez dehors.

Le Président (M. Dussault): Non, vous n'avez même pas ça, M. le député de Papineau. Je pense que je ne pourrai pas vous reconnaître ça. Vous ne pouvez même pas en appeler de la décision du président, même s'il se trompait.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas qu'on vous flanque dehors.

M. Fontaine: Ne le mettez pas dehors, M. le Président, on en a besoin.

Le Président (M. Dussault): Non, je ne le ferai pas ça, j'ai trop d'estime pour le député de Papineau. M. le député de Verchères.

M. Lalonde: Non, je ne veux pas que vous le flanquiez dehors, on veut le garder.

M. Charbonneau: Je crois non seulement que le député de Papineau avait raison, que si, effectivement, on reconnaît le tour de piste, on reconnaît également que lorsqu'une motion vient de l'Opposition officielle, le premier droit de réplique revient au parti ministériel et d'abord à son porte-parole premier. Je pense que si on veut appliquer la tradition, c'est effectivement la tradition.

Le Président (M. Dussault): Bon! Vous savez aussi qu'un président, s'il pense avoir fait erreur, peut aussi rectifier son erreur. Je me suis trompé effectivement, tout en disant quand même les choses telles qu'elles auraient dû être dites, puisque j'ai reconnu que, quand c'était une motion du parti de l'Opposition officielle, on allait ensuite au parti ministériel. C'est effectivement ce qui se passe actuellement. La motion est venue de M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je devrais normalement aller maintenant au parti ministériel et ensuite continuer dans le sens de l'Opposition. Malgré que je vous aie reconnu le droit de parole, je pense que vous avez le "fair play" qu'il faut, M. le député de Nicolet-Yamaska pour admettre que, le Président s'étant trompé, il peut maintenant reconnaître à M. le député de Verchères son droit de parole. C'est ce qui se fera...

M. Fontaine: Question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Tout en reconnaissant et en acceptant votre décision, M. le Président, je vous ferai remarquer que, lorsque ça se passe ainsi, c'est le ministre lui-même qui prend le droit de parole à ce moment-là et il ne peut transférer ou prêter son droit de parole à qui que ce soit du côté ministériel. Il faut que ce soit le ministre lui-même qui effectue son droit de réplique. Je serais bien aise de vous offrir cette collaboration, M. le Président, si le ministre de la Justice veut lui-même exercer son droit de parole.

Sinon, je vous demanderais, M. le Président, de reconnaître la tradition habituelle.

Le Président (M. Dussault): D'abord...

M. Charbonneau: M. le Président... (17 h 45)

Le Président (M. Dussault): ... s'il vous plaît, si vous permettez, plus tôt cela sera réglé, plus tôt vous pourrez parler, M. le député de Verchères. Je dois vous dire d'abord qu'il n'est pas question de droit de réplique et je ne pense pas qu'on reconnaisse spécifiquement une priorité à un membre d'un parti quand nous faisons un premier tour de parole. M. le ministre peut fort bien reconnaître que celui qui parle pour le parti ministériel, c'est un autre député. Je n'ai pas fait de vérification et je pense bien qu'en disant que M. le député de Verchères a le droit de parole, si M. le ministre se sentait lésé d'une certaine façon, je pense bien qu'il l'aurait dit lui-même.

Ceci dit, je pense que continuer sur cette voie, je le sens de plus en plus, serait vraiment remettre en question la décision du président. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président...

M. Bédard: Comme d'habitude, ils parlent à tort et à travers.

Le Président (M. Dussault): Brièvement, M. le député de Mont-Royal.

M. Charbonneau: Je comprends que vous ne voulez pas qu'on parle. Vous nous avez reproché ça la dernière fois.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît.

M. Ciaccia: Est-ce qu'après que le député de Marguerite-Bourgeoys aura terminé son exposé sur la motion qu'il vous a soumise, le ministre de la Justice vous a indiqué qu'il avait l'intention d'intervenir sur la motion?

Le Président (M. Dussault): D'aucune façon encore. Ma liste est close pour le moment; le seul que j'ai sur ma liste, c'est le député de Verchères; ensuite, M. le député de Nicolet-Yamaska. Vous avez la parole, M. le député de Verchères.

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... de directive... N'est-il pas exact, M. le Président, qu'immédiatement après que le député de Marguerite-Bourgeoys eut terminé son intervention, vous avez entendu un député dire: M. le Président, et que ce député était le député de Nicolet-Yamaska?

Le Président (M. Dussault): Non. Au moment où M. le député de Marguerite-Bourgeoys a terminé, M. le député de Verchères avait depuis longtemps demandé le droit de parole; il était inscrit et c'est à ce titre que je pensais devoir lui reconnaître le droit de parole. J'ai eu des hésitations que je n'ai plus maintenant; vous avez la parole, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais répondre à certains arguments qui ont été invoqués par le député de Marguerite-Bourgeoys à l'appui de sa motion. Une des raisons premières qui vont nous amener à rejeter cette motion, c'est l'argument de la nécessité. Ce sont des arguments qui, en d'autres lieux... On a utilisé l'expression servir comme une crêpe, c'est le genre d'arguments qui pourrait être utilisé de la façon suivante, à notre point de vue. On ne nous a pas démontré à notre satisfaction, on n'a répondu d'aucune façon aux interventions qu'on a faites, quant à savoir comment il faudrait en arriver à assurer le droit fondamental qu'est le droit à la vie, dans des cas d'urgence et dans des interventions particulières lors de sinistres, autrement que par le projet de loi actuel.

L'article premier de la Charte des droits et libertés de la personne se lit comme suit: "Tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité physique et à la liberté de sa personne." Deuxième article: "Tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours." Ce sont les deux premiers articles de la Charte des droits et libertés de la personne. On ne trouve qu'aux 6e, 7e et 8e articles des articles qui font état des appréhensions des députés de l'Opposition; quand on parle du droit de la jouissance paisible, la libre disposition de ses biens, la demeure est inviolable, et nul ne peut pénétrer chez autrui.

Je pense que le législateur, s'il a considéré qu'avant ces articles 6, 7 et 8 de la Charte des droits et libertés de la personne, il y avait lieu de mettre par ordre d'importance, d'abord le droit à la vie et, deuxièmement, le droit pour tout être humain dont la vie est en péril au secours... Je pense qu'actuellement, c'est ce que le projet de loi tente de faire.

On veut essayer de nous convaincre qu'on a besoin d'entendre des dizaines d'organismes ou de personnes et qu'on aurait besoin de faire des études considérables pour savoir comment il faut procéder dans ces cas-là. M. le Président, c'est un peu de la tartufferie. L'expérience est là. Il y a eu suffisamment de cas de sinistres dans le passé historique du Québec récent pour être convaincus qu'il n'est pas nécessaire de commander encore des études...

M. Bédard: Quand vous aurez vécu des tragédies comme Saint-Jean-Vianney, vous allez comprendre des choses.

M. Lalonde: Oui et puis?

M. Bédard: II n'est pas nécessaire, M. le Président, de commander des études...

M. Lalonde: Comme d'habitude, vous comprendrez toujours trop tard.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît!

M. Charbonneau: ... des études, des commissions parlementaires, et de vérifier l'authenticité et le bien-fondé des conclusions de ces études pour savoir comment il faut agir lorsqu'il y a des cas de sinistres et qu'on doit protéger la vie des gens malgré eux. Et on n'a pas répondu à l'argumentation que j'ai servie tantôt: Que faites-vous des droits fondamentaux, le premier, le droit à la vie, des enfants qui sont pris dans des situations particulières lors de sinistres et qui voient leur vie menacée parce que des parents ne sont pas en mesure de prendre les bonnes décisions et les empêchent d'évacuer les lieux? Que faites-vous de la liberté de ces individus, des droits fondamentaux de ces gens-là?

Vous nous parlez de la demeure qui est inviolable, vous nous parlez du droit de jouissance de la propriété et du droit que nul ne pénètre chez soi. Mais que faites-vous du droit fondamental à la vie de ces enfants, lors de ces situations? Entre autres, ce sont particulièrement ces cas-là que la loi veut régler. On veut donner le pouvoir à des gens d'intervenir, de sauver des personnes malgré elles, de sauver des familles malgré la volonté des chefs de famille, parfois, malheureusement. Et cela, c'est le vécu quotidien. On n'a pas besoin des commissions d'enquête et des études, et des gens qui vont venir témoigner devant le Parlement pour nous dire ce qu'il faut faire dans ces cas-là. Cela ne prend pas un cours classique et un diplôme universitaire pour savoir ce qu'il faut faire. Le simple bon sens le dit. Il y a des milliers de Québécois et de Québécoises qui ont participé, au cours des années récentes et depuis très longtemps, à toutes sortes d'opérations de secourisme et qui savent très bien que cela ne prend pas un diplôme universitaire, que cela ne prend pas des études à tout casser pour savoir ce qu'il faut faire dans ces cas-là. Ils ont été confrontés à des situations d'urgence et ont dû intervenir par des subterfuges, comme le député de Nicolet-Yamaska nous en a mentionné un tantôt, pour faire croire aux gens qu'ils avaient des pouvoirs et qu'ils étaient obligés de faire des choses. Aujourd'hui, on pense qu'il serait préférable de clarifier la situation et les pouvoirs des secouristes qui interviennent à ces occasions.

Une autre chose, M. le Président. On a dit qu'on voudrait imposer des structures. On ne veut pas imposer des structures, on veut greffer à ce

qui existe déjà des pouvoirs additionnels d'intervention pour compléter ce qui existe déjà.

Si on avait les pouvoirs d'intervenir, si on avait les pouvoirs de sauver les gens malgré eux, si on avait le pouvoir de sauver des enfants dans des cas de sinistres, malgré la volonté de leurs parents, on n'aurait pas besoin d'être ici devant l'Assemblée nationale pour discuter de ce projet de loi. Ce que vous faites par votre motion, qui est uniquement une motion dilatoire, c'est retarder l'adoption de mesures qui vont permettre d'agir efficacement dans des cas dramatiques. Si jamais il y avait un cas dramatique demain, la semaine prochaine, dans un mois, et qu'on n'était pas équipé et s'il survenait des incidents malheureux, qu'est-ce que vous auriez à répondre à la population? Que vous avez sauvé le droit à l'inviolabilité de la demeure, que vous vous êtes préoccupés de la jouissance paisible des biens des gens avant le droit à la vie, avant le droit de tout être humain à recevoir le secours...

M. Fontaine: Vous ferez comme dans le cas de Saint-Eustache, vous présenterez un projet de loi spécial tout simplement.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Charbonneau: Les projets de loi spéciaux...

M. Bédard: C'est intelligent!

M. Charbonneau: ... pour répondre à cette interjection, ils arrivent toujours après que les cas se sont produits. On va avoir l'air fin d'adopter des...

M. Fontaine: Quand il y a une tornade quelque part, pensez-vous arriver avant?

M. Charbonneau: S'il y a une tornade quelque part, surtout, par exemple, s'il y a un incendie, s'il y a un glissement de terrain ou s'il y a une inondation... On voit venir l'inondation, l'eau ne monte pas de trente pieds du jour au lendemain dans l'espace de cinq minutes. Les cas qui nous ont été mentionnés entre autres par le sous-ministre, c'étaient entre autres des cas d'inondation, des cas d'incendie. Je vous disais, M. le Président...

M. Fontaine: On a été en danger de mort pendant longtemps.

M. Charbonneau: ... que je suis convaincu chaque minute plus convaincu que jamais que l'objectif premier de l'Opposition officielle et également de l'Union Nationale, malheureusement, dans certains cas, c'est de faire croire que ce gouvernement-ci est un gouvernement fasciste qui utilise chaque occasion pour augmenter ses pouvoirs et diminuer les libertés individuelles. On n'a pas parlé du référendum, mais le député de Marguerite-Bourgeoys en a parlé dans son interven- tion. Il ne faut pas être dupe, il ne faut pas se conter des histoires. Ce que vous voulez, c'est de démolir la crédibilité du gouvernement, du porte-parole qu'il y aura lors du prochain référendum à promouvoir une thèse particulière. Vous êtes contre cette thèse. C'est la première chose qui vous anime dans cette Chambre depuis le 15 novembre 1976. Ce que vous voulez, c'est qu'on débarrasse le plancher. Ce que vous voulez, c'est que les gens cessent de croire qu'on est un bon gouvernement et qu'on protège le bien collectif des Québécois. Ce que vous voulez — ce sont eux qui ont parlé du référendum, ce n'est pas nous —.

M. Ciaccia: La pertinence.

M. Charbonneau: ... c'est de détruire cette crédibilité qu'on a acquise depuis dix ans et qu'on consolide chaque jour.

M. Ciaccia: C'est vous qui le faites, vous vous détruisez vous-mêmes, ce n'est pas nous.

M. Charbonneau: Ce n'est pas le député de Mont-Royal, ce n'est pas le député de Marguerite-Bourgeoys qui vont essayer de nous faire croire qu'ils ne sont pas intéressés à cela. La seule chose qui vous intéresse, c'est de nous battre au référendum, de dire non. Pour que les gens disent non, il faut que ceux qui vont essayer de convaincre les gens à dire oui ne soient pas crédibles.

M. Ciaccia: On vous a appuyés sur plusieurs projets de loi. Quand cela avait du bon sens, on vous appuyait. Quand cela n'a pas de bon sens, on ne vous appuie pas. C'est aussi simple que cela.

M. Charbonneau: Celui qui intervient pour essayer de m'empêcher de parler, c'est le député de Mont-Royal.

M. Fontaine: Le député de Mont-Royal, sur le référendum, vous pouvez vous battre, moi, c'est à l'élection.

M. Charbonneau: C'est le premier député, c'est le no un, je n'utiliserai pas l'expression que j'ai utilisée tantôt, mais c'est le champion de l'utilisation de l'argument des droits et libertés...

M. Ciaccia: De la tolérance! Le champion de la tolérance!

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, M. le député de Mont-Royal!

M. Charbonneau: C'est le champion de l'Opposition officielle quant à l'utilisation de l'argument des libertés et des droits individuels pour démolir la crédibilité du gouvernement actuel. Le champion no 2, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys. On avait le privilège incommensurable de les avoir tous les deux aujourd'hui devant nous. Le ministre a tantôt fait allusion au projet de loi no 41...

M. Ciaccia: Pour le même prix!

M. Charbonneau: Le député de Marguerite-Bourgeoys a essayé par des pirouettes verbales de s'en sortir tantôt. Il ne fera pas oublier aux gens que c'est lui qui parrainait un projet de loi qui proposait de permettre à des policiers de perquisitionner sans mandat. La lutte à la criminalité, c'était tellement vague qu'on pouvait également faire de la lutte aux adversaires politiques, alors que ce projet de loi parle de sinistres naturels. Non, vous ne l'avez pas retiré. Ce sont les électeurs qui vous ont retirés du décor, ce n'est pas pareil. C'est bien différent.

M. Ciaccia: On l'a retiré.

M. Charbonneau: Ce n'est pas vous qui avez retiré cela de votre propre gré, ce sont les électeurs qui vous ont retirés du circuit. Il ne faut pas charrier, non plus!

M. Ciaccia: Ils vont faire la même chose avec vous sur le projet de loi 28, faites attention!

M. Charbonneau: J'ai l'impression qu'il va falloir que, de ce côté de la Chambre, de plus en plus, on dise clairement à la population les intentions de l'Opposition officielle. On va cesser d'être dupe de vos petits larmoiements sur les libertés et les droits individuels. Les premiers droits, vous n'êtes même pas prêts à les reconnaître. La charte des droits et libertés de la personne parle du droit à la vie, parle du droit de tout être humain à avoir du secours lorsque sa vie est en péril.

Malheureusement — je termine avec cela — les motions dilatoires de l'Opposition vont nous empêcher d'adopter rapidement des articles qui parlent de fonds de secours aux personnes sinistrées et d'assistance financière aux municipalités lors de sinistres. Ce que vous empêchez actuellement, c'est que des gens soient indemnisés efficacement, qu'ils reçoivent rapidement l'aide financière nécessaire. C'est cela que vous allez empêcher de faire par votre motion dilatoire, simplement parce que votre objectif, c'est de convaincre la population que le gouvernement du Parti québécois, c'est un gouvernement qui lutte contre les libertés individuelles, que c'est un gouvernement fasciste. Vous n'avez pas réussi, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ni le député de Mont-Royal à faire croire cela à la population du Québec. Vous pouvez toujours continuer, mais je vous jure une chose, c'est que, de plus en plus, on va vous dénoncer, on va dénoncer, à chaque occasion qu'on aura, vos petites tactiques malhonnêtes pour essayer de faire croire à la population que vous êtes les sauveurs des droits et libertés.

M. Ciaccia: Comme vous l'avez fait dans Argenteuil et Jean-Talon?

M. Charbonneau: Le Québec des libertés, je vais vous dire une affaire, ce n'est certainement pas...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît!

M. Charbonneau: ... le Québec libéral qui a permis la crise d'octobre.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, M. le député de Mont-Royal!

M. Charbonneau: Le Québec des libertés, c'est seulement le Parti québécois, dans toute l'histoire du Québec, qui a démontré, par ses lois, qu'il était vraiment préoccupé par les droits fondamentaux des citoyens, les droits à la vie, les droits au travail, les droits de vivre décemment dans cette société. Il n'y a pas un parti, dans toute l'histoire du Québec, qui s'est autant préoccupé des droits et libertés individuelles. M. le Président, lors de notre dernier congrès, le premier ministre du Québec a fait un important discours sur les droits et libertés individuelles. Malheureusement, les media d'information n'en ont pas parlé, en particulier les media d'information avec lesquels vous avez une ligne directe...

M. Fontaine: Les journalistes sont comme nous autres.

M. Charbonneau: Les media anglophones, entre autres. Personne n'en a parlé et les trois quarts du discours ont traité des droits et libertés individuelles...

M. Fontaine: Tout le monde est contre le Parti québécois.

M. Charbonneau: ... et personne n'en parle. Mais, quand des gens qui ont passé la crise d'octobre, quand des gens qui étaient au pouvoir, qui ont emprisonné 500 personnes et qui ont permis à des policiers de saisir des livres qu'on retrouvait dans toutes les bibliothèques...

M. Ciaccia: M. le Président, il est 6 heures.

M. Charbonneau:... eux, se lèvent comme défenseurs des droits et libertés, là, on fait des manchettes à tout casser sur ces prétendus défenseurs et leurs déclarations. M. le Président, pour ces raisons, vous pouvez être sûr d'une chose, c'est qu'on va se battre avec acharnement contre ce genre de motion dilatoire.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce qu'on peut demander la suspension?

Le Président (M. Dussault): Messieurs, il est présentement 18 heures. Vous n'avez pas terminé votre intervention, M. le député de Verchères...

M. Charbonneau: Non, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): ... alors, au retour, à la prochaine séance, vous aurez droit de parole et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 18 heures