Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la justice est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice. Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Au moment où nous nous sommes quittés, hier, nous en étions rendus à l'adoption du programme 15. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou si nous sommes prêts à faire l'adoption du programme 15?

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne veux pas éterniser non plus le débat.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

Sûreté du Québec (suite)

M. Bédard: Sur un des points qu'on a abordés dans le présent programme, à savoir le taux de criminalité, avec le juge Gosselin, on aura l'occasion d'avoir les chiffres de l'ensemble du Québec.

M. Lalonde: A 6 heures, on a été appelé pour un vote, comme vous le savez, on n'a pu finir la conversation avec le directeur général de la Sûreté. On avait abordé un point qui était extrêmement important, et je ne veux pas terminer sans faire le résumé suivant. Ce qui inquiète les gens, comme on l'avait dit, ce sont les méthodes de cueillette d'informations dans le renseignement non criminel, d'autant plus qu'il y a eu la prise de position du directeur dans la revue de février, que les droits collectifs sont suprêmes, et il mettait un peu en deuxième lieu les droits individuels. Cette philosophie politique, on l'a reprochée souvent à ce gouvernement et elle est à l'opposé de la politique du Parti libéral. Compte tenu de tout cela, compte tenu aussi de l'apparente acceptation par le ministre que les policiers puissent aller interroger quiconque sur ses allégeances politiques...

M. Bédard: M. le Président.

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé.

M. Bédard: II n'y a pas question de privilège, il y a une question de règlement. Est-ce qu'il y a des questions de règlement?

Le Président (M. Jolivet): Vous avez la chance...

M. Lalonde: Moi, j'ai une question de règlement.

M. Bédard: C'est parce que c'est faux; je l'ai déjà dit en Chambre et je l'ai redit hier à la commission qu'on n'acceptait pas d'enquête sur les allégeances politiques.

M. Ciaccia: Question de règlement. Il n'y a pas d'interruption, il pourrait invoquer l'article 96, après, pour rectifier.

Le Président (M. Jolivet): Vous aurez la chance d'intervenir après.

M. Lalonde: Cela se passe assez à la bonne franquette, mais il y a une habitude qui est un peu déplorable, c'est l'interruption par le ministre lorsqu'on dit quelque chose qui ne fait pas son affaire. Cela allonge les débats, cela nous empêche aussi d'exercer notre droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, vous pouvez continuer.

M. Lalonde: J'ai une apparence d'acceptation par le ministre. J'avais cru, au départ, qu'il avait mis cela sur le compte d'une erreur de jugement. Hier, il a dit: Non. Il n'a pas mis cela sur le compte d'une erreur de jugement. Alors, j'imagine que s'il n'est pas contre, il est pour. C'est dit en toute transparence apparente, quasiment en toute naïveté par le directeur de la Sûreté alors que dans son article — il n'est pas ici ce matin, mais je l'ai dit devant lui hier— il relie littéralement le meurtre d'AIdo Moro avec ceux qui défendent les droits individuels. C'est grossier comme approche. C'est une façon grossière, je pense, de présenter les faits. Je l'ai reproché hier au directeur. Il a expliqué que peut-être le titre n'était pas bon, mais c'est son article même, c'est sa façon de dire: II y a ceux qui défendent les droits individuels et regardez donc ce qui est arrivé à Aldo Moro et à Washington.

Compte tenu de cette tendance que je vois, la tendance du gouvernement actuel de faire primer sur les libertés individuelles l'espèce de droits collectifs qui, d'après nous, doivent suivre et proviennent de l'exercice, sont la mesure et la limite de l'exercice des droits individuels — les droits individuels devant passer en premier — compte tenu de tout cela, je pense qu'il est extrêmement important d'insister pour qu'on s'aperçoive que si le ministre donne sa bénédiction pour que les policiers puissent aller interroger les gens sur leurs allégeances politiques, on va créer de gros problèmes. Il y a un tas de choses qui intéressent

la police, mais il y a une chose qu'on ne voudrait pas, nous, c'est ce qu'on appelle l'Etat policier ou le système policier.

C'est extrêmement important de savoir comment on peut passer facilement d'une situation à l'autre. Cela peut être en toute naïveté, quasiment. On ne joue pas au boy-scout ici. Disons qu'on veut faire de la prévention à 100%. Au nom de la prévention on pourrait instaurer un système où, pour prévenir la prime et sans arrière-pensée de contrôle politique...

M. Clair: On pourrait se retrouver en Russie.

M. Lalonde: Est-ce que le député veut intervenir?

Le Président (M. Jolivet): Continuez, monsieur.

M. Ciaccia: Parlant de droits individuels, respectons les droits du député.

M. Lalonde: Je veux que ce soit inscrit, que ce soit partie du débat, que nous sommes très vigilants, que nous sommes très conscients de ce danger-là. C'est au nom de ce danger et de ces préoccupations que nous allons continuer à faire nos interventions en ce qui concerne les méthodes d'enquête policière en matière non criminelle. C'est évident — le directeur a été clair là-dessus — il y a au moins deux missions dans le renseignement. Il y a le renseignement criminel et ce qu'il appelle la sécurité. On sait, en d'autres lieux, ce qu'on a fait au nom de la sécurité nationale. On ne veut pas que cela se répète ici. Au nom de la prévention, on peut en arriver à une situation où on aura de la police partout. Ce n'est pas la conception de la société que nous nous faisons. Le travail policier de maintien de l'ordre, de protection des biens et des personnes doit se faire, quant à nous, dans l'exercice le plus grand possible des libertés individuelles et non pas dans un cadre de surveillance constant.

Je ne veux pas caricaturer. Ce serait caricaturer de dire que la seule façon pour qu'il n'y ait pas de meurtre serait de mettre un policier à côté de chaque citoyen. Mais il y a une tendance, et on le voit dans le cas des relations ouvrières... Je ne veux pas porter de jugement sur ce qui s'est fait jusqu'à maintenant; je pense qu'on a eu un certain nombre d'éclaircissements, de réponses qui sont de nature à rassurer, je le reconnais, la population. Mais je pense qu'il est temps que le ministre fasse plus que dire: C'est la légalité et la neutralité. Il est temps, pour éviter les abus qu'il y a eu ailleurs, que le législateur nous donne plus de détails.

C'est là qu'on arrive aux directives. On va déposer le mandat, mais avec le mandat, on n'arrive pas dans les méthodes policières, dans les méthodes d'enquête. On va déposer le code de discipline. Excellent. Dans quelle mesure? On présume qu'il est bien appliqué aussi, naturellement, quoique les erreurs de jugement qui ont été qualifiées comme telles par le ministre en Cham- bre pour certains actes, je ne sais pas comment elles ont été traitées en vertu du code de discipline. On n'a pas eu de rapport là-dessus.

Ce qu'on veut souligner ici, à l'occasion de l'adoption de cet élément, c'est l'importance pour le ministre de la Justice de bien représenter les préoccupations de la population dans la loi, de les inscrire plus avant, plus en détail pour bien encadrer le travail policier, de sorte qu'on n'arrive pas à la situation que tout le monde autour de la table déplorerait — j'en suis sûr — où, par souci de prévention, on arrive dans des situations, comme dans les relations de travail — cela peut arriver dans d'autres secteurs d'activités — où, sans que ce soit une manoeuvre politique d'un gouvernement ou d'un parti, on ait un système policier trop étouffant. Il y a un équilibre à faire. Il y a un équilibre à obtenir, et je pense que cela dépend maintenant du ministre actuel, en 1979. La situation qu'on retrouve actuellement, on ne l'avait pas en 1970. On ne l'avait pas encore en 1975 non plus. Mais là, cinq ans plus tard, je pense qu'on commence à l'avoir et c'est la responsabilité du ministre de faire en sorte que le désir populaire légitime — nous insistons pour qu'il puisse fonctionner et que les individus puissent fonctionner en toute liberté — soit transcrit dans les lois. Et c'est naturellement la responsabilité du gouvernement et du ministre de la Justice de la faire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je comprends très bien les préoccupations du député de Marguerite-Bourgeoys, préoccupations qu'il a exprimées au nom de l'Opposition officielle. Je comprends moins, par exemple, son habitude d'essayer de rendre confuse l'interprétation de certaines mises au point que j'ai faites, il me semble, très clairement, et que je vais répéter rapidement parce que je ne veux pas recommencer tout un débat. Il est clair pour moi — et c'est dans ce sens que j'ai sensibilisé la direction de la Sûreté du Québec — qu'il ne doit pas y avoir d'enquête concernant les allégeances politiques.

Dans le respect du droit d'opinion, dans le respect des libertés individuelles, chaque citoyen a droit à ses opinions, a le droit de les exprimer. En aucune façon, ces opinions ne doivent faire l'objet d'enquête ou d'action policière. J'espère que c'est très clair sur ce point.

Egalement, j'ai dit hier — je le répète aujourd'hui, et c'était déjà consigné dans la revue de février 1979 publiée par la Sûreté du Québec — que le travail d'information ou de renseignement doit être fait dans le respect intégral des droits et libertés individuels. Tant le gouvernement que l'Opposition, nous ne serons jamais trop prudents sur ces points. Je ne veux pas recommencer un débat. J'espère que ces deux points sont bien clairs. J'espère que le député de Marguerite-Bourgeoys ne trouvera pas lieu à faire d'autres interprétations. Je pense que ce sont deux points importants: le droit d'opinion des

citoyens, le respect de leurs droits et libertés individuels. Il me semble que cela est fondamental pour une société. C'est dans ce sens-là que nos efforts, comme ministre de la Justice, consistent à exercer une surveillance continuelle sur ces points.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Bédard: Vous me permettrez...

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi.

M. Bédard: ... d'ajouter une chose. Concernant le cas de Val-Martin, je ne veux pas reprendre une discussion. Le député de Marguerite-Bourgeoys a peut-être mal interprété mes paroles, mais il me semble qu'en Chambre j'avais été très clair. D'ailleurs, le député de Marguerite-Bourgeoys l'a rappelé. (10 h 30)

II est normal que des enquêtes de sécurité soient faites lorsque des ministres ou des membres de l'Assemblée nationale, qu'ils soient du côté du gouvernement, du côté ministériel ou du côté de l'Opposition... Il est très clair qu'il doit y avoir un travail de sécurité mais cela doit se faire toujours sous l'angle uniquement de la sécurité.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il est au courant, si, à sa connaissance, il y a eu des démarches spéciales dans les communautés, les groupes ethniques, s'il y a eu des enquêtes? Je ne parle pas dans le domaine criminel, mais est-ce qu'il y a eu des enquêtes qu'on pourrait qualifier de pas tout à fait régulières, de demandes auprès de groupes ethniques suivant leurs activités, posant des questions sur leurs activités, prenant des informations, des cueillettes sur les activités de ces groupes?

M. Bédard: Si le député a des cas précis en tête, je lui demanderais de me donner plus de précisions.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre...

M. Bédard: A la question générale qui m'est posée, il n'y a pas d'action de la Sûreté du Québec en fonction de vérifier... Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez dire.

M. Ciaccia: Vérifier quoi?

M. Lalonde: Les groupes ethniques?

M. Bédard: Les croyances religieuses de certains groupes ou les croyances...

M. Ciaccia: Pas nécessairement les croyances religieuses, les activités, ce qu'ils font.

M. Bédard: Bien oui, mais dites-moi ce que...

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y aurait eu des plaintes, par exemple, même de certains ministères, par exemple le ministère de l'Immigration, auprès de votre ministère?

M. Clair: Des plaintes à quel effet? Quelles sortes de plaintes?

M. Ciaccia: Relativement aux enquêtes, relativement au sujet qu'on vient de soulever, le comportement de la police vis-à-vis de ces groupements.

M. Clair: II me semble, M. le Président...

M. Bédard: Le député me pose une question très générale. S'il y a un cas précis à souligner...

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre lui-même est au courant...

M. Bédard: Déjà, on a donné toutes les règles qui...

M. Ciaccia: Cela devrait être facile de dire si oui ou non, le ministère de l'Immigration s'est plaint ou ne s'est pas plaint. Cela ne doit pas arriver tous les jours qu'un ministère se plaint auprès d'un autre ministère. Si vous n'êtes pas au courant, ou si ce n'est pas le cas, dites-le.

M. Bédard: Non, je ne suis pas au courant qu'un ministère, quelque ministère que ce soit, se soit plaint dans le sens des préoccupations que vous énoncez.

M. Ciaccia: II semblait y avoir des enquêtes auprès de ces groupes et ces gens ne comprenaient pas pourquoi ces enquêtes se faisaient. Ils demandaient des informations auprès de différents groupes ethniques ou immigrants au Québec.

M. Bédard: A ma connaissance, il n'y a aucune demande en ce sens qui a été acheminée au niveau du ministère de la Justice.

M. Ciaccia: II n'y a pas eu de plaintes. La réponse est qu'il n'y a pas eu de plaintes du ministère de l'Immigration auprès de votre ministère à ce sujet. M. le Président, je voudrais appuyer les propos du député de Marguerite-Bourgeoys. Vous allez comprendre, quant à la question des groupes ethniques, à la question des droits collectifs, à la question des droits individuels, qu'il y a certains secteurs dans notre population qui ont eu des expériences assez pénibles, assez douloureuses. Quand on commence à parler seulement ou à mettre l'accent sur les droits de la société comme l'en-tête de cet article paru en février 1979...

M. Bédard: Vous vous référez à la déclaration qui a été faite, à l'article signé par M. Beaudoin.

M. Ciaccia: Oui, où il dit: "Les droits de la société priment ceux de l'individu". Je ne sais pas si la manchette dépasse sa pensée.

M. Bédard: Si vous avez lu l'article... M. Ciaccia: J'ai lu l'article.

M. Bédard: ... j'aimerais avoir votre appréciation concernant la manchette. J'ai l'impression qu'elle dépasse l'article.

M. Ciaccia: Elle dépasse peut-être sa pensée, mais je suis très inquiet au sujet de ses propos où il dit qu'il y a diverses organisations qui ont pour mission de sauvegarder les droits des citoyens. J'aurais cru que cela aurait été le devoir du gouvernement de sauvegarder les droits des citoyens, particulièrement, parce qu'une société, c'est le groupement des individus et, si on brime les droits des individus, vous n'allez pas protéger les droits de la société en brimant les individus. Vous allez protéger plutôt certaines idéologies ou quelqu'un qui pense qu'il parle, lui, pour la société et qui accapare ce pouvoir.

M. Bédard: Cela me semble très clair pour moi aussi.

M. Ciaccia: Les droits individuels, pour nous, c'est assez sacré...

M. Bédard: Fondamental.

M. Ciaccia: ... et il ne faut pas créer une atmosphère d'intimidation. C'est très facile parmi ces groupes de créer cette atmosphère d'intimidation. Vous avez seulement à faire certaines enquêtes quand les gens ne savent pas exactement pourquoi l'enquête est faite, pourquoi les questions sont posées.

On ne porte pas d'accusation, on ne reproche pas d'acte criminel, mais la présence d'un corps policier parmi ces groupes, pour poser ces questions, en elle-même est inquiétante, à moins qu'il y ait des raisons spécifiques. Je crois que c'est très important de ne pas créer cette atmosphère d'intimidation, spécialement dans le contexte politique actuel. Ces gens ont autant de droits...

M. Bédard: Dans n'importe quel contexte.

M. Ciaccia: Dans n'importe lequel, mais les pertes de libertés n'arrivent pas du jour au lendemain. Cela vient un peu à la fois et on glisse. Il y a des pays qui se sont réveillés le lendemain et les libertés étaient disparues. Cela n'arrive pas dans 24 heures. Je crois que c'est important de souligner au ministre les préoccupations de la population, les préoccupations de ces groupes, de ces gens, et de protester auprès des organismes du gouvernement qui nous disent que ce sont les droits de la société qui priment et qu'il faut mettre de côté les droits individuels. On n'accepte pas cette philosophie et j'espère bien que le gouvernement ne l'acceptera pas non plus.

M. Bédard: Permettez-moi de vous poser une question sur ce point. Est-ce qu'il y a des organismes du gouvernement qui ont déclaré qu'il fallait mettre de côté les droits individuels?

M. Ciaccia: Quand on voit: Les droits de la société priment sur les droits des individus.

M. Bédard: Vous parlez d'un titre, vous me parlez d'un individu.

M. Ciaccia: Je comprends.

M. Lalonde: C'est important.

M. Ciaccia: Non, mais c'est de même.

M. Bédard: J'ai exprimé mes opinions de ce côté très clairement.

M. Ciaccia: Ce n'est pas seulement un individu, il occupe un poste assez important et je crois que c'est important que vous... On apprécie le fait que vous essayiez de clarifier, j'espère, la situation pour faire dissiper dans l'atmosphère, devant le public, cette idée que les droits individuels prennent de moins en moins d'importance. Vous pourriez peut-être faire certaines démarches pour vous informer s'il y a en effet des enquêtes que je qualifierais pas ordinaires, une plus grande présence, dans des groupes immigrants, dans des groupes ethniques, d'enquêteurs. J'apprécierais que vous fassiez cette enquête pour, peut-être, clarifier la situation. S'il n'y en a pas, on aimerait avoir de vous...

M. Bédard: Je viens de vous dire qu'il n'y en avait pas.

M. Ciaccia: Peut-être qu'à votre connaissance il n'y en a pas, mais il a été porté à ma connaissance qu'il y avait certaines enquêtes. On voudrait dissiper...

M. Bédard: Oui mais précisez, si vous dites cela. Je comprends votre préoccupation concernant le respect des droits et libertés individuelles...

M. Ciaccia: Je comprends, un individu qui reçoit une enquête...

M. Bédard: ... et je la partage.

M. Ciaccia: Les individus, dans ces communautés, qui reçoivent ces appels ou reçoivent des enquêtes, ils craignent même de porter des plaintes, savez-vous cela?

M. Lalonde: Ils ne veulent pas porter plainte.

M. Ciaccia: Ils ne veulent pas parce qu'ils ont peur des répercussions. C'est pour cela que je demande au ministre de faire enquête et de s'assurer que ces activités ne se poursuivent pas dans ces groupes. Si vous avez une raison spéciale, si quelque chose hors la loi a été commis,

naturellement tout citoyen doit se conformer à la loi. Mais si c'est seulement pour aller à la pêche et demander certaines informations, c'est mal perçu et c'est inquiétant. La seule chose que je demanderais au ministre c'est s'il pourrait s'assurer que cela n'arrive pas vraiment dans ces groupements.

M. Bédard: Je peux dire au député qu'une de mes préoccupations fondamentales, c'est justement le respect des droits et libertés individuels. Concernant les groupes ethniques, je vous ai mentionné qu'il n'y avait pas d'opération policière dans quelque sens que ce soit à leur endroit. Je crois que le ministre Laurin, justement dans le souci d'établir le plus large dialogue possible, le dialogue le plus constructif possible avec tous les groupes minoritaires au Québec, s'est engagé à une série de rencontres avec tous ces groupes pour discuter avec eux de leurs préoccupations. A ma connaissance, il n'y a pas d'enquête policière.

M. Ciaccia: Cela devient encore plus important. Quand, comme vous venez de le mentionner, le ministre d'Etat au développement culturel porte une attention spéciale à certains groupes, s'il y a en même temps des enquêtes et des demandes de corps policiers, cela devient doublement inquiétant.

M. Bédard: Je vous l'ai dit: A ma connaissance, il n'y en a pas. Je partage votre préoccupation à ce qu'il n'y en ait pas. J'exercerai, autrement dit, la surveillance nécessaire dans ce sens.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 15? S'il n'y en a pas d'autres, est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Fontaine: Un instant, M. le Président. Dans le rapport du Vérificateur général qui nous a été remis hier, on parle de la Sûreté du Québec. On dit, au paragraphe 3: Vérification interne. "Le service de vérification des unités de la Sûreté du Québec est sous la juridiction de la direction générale. Nous avons noté que ce service de vérification n'effectue aucune vérification dans le domaine financier et comptable concernant l'analyse des systèmes de contrôle interne mis en place en vue d'atteindre les objectifs poursuivis par la direction de la Sûreté du Québec dans le secteur de l'informatique."

Le Vérificateur général fait des suggestions. Est-ce qu'on va tenir compte de ces suggestions? Il dit: "Nous recommandons aux autorités de prendre les mesures nécessaires afin d'accroître le rôle de ce service par l'addition, au besoin, de personnel compétent en informatique ou autres disciplines."

M. Bédard: A la suite de cette recommandation du Vérificateur général, la Sûreté du Québec a pris les moyens pour répondre à cette préoccupation.

M. Fontaine: II y a aussi une recommandation quant à la banque de surtemps. Est-ce qu'on va tenir compte également de cette recommandation?

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Elément 1, adopté. Elément 2, adopté. Donc, le programme 15 est adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Nous revenons au programme 13: Normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police.

M. le ministre.

M. Bédard: Je ferai quelques commentaires généraux au niveau du programme. Le budget du programme 13, normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police, est estimé à $2 238 500 pour l'année financière 1979/80, soit une hausse de $22 300, à peu près 1% par rapport au budget comparatif de 1978/79. Cette estimation tient compte d'une somme de $244 600. pour les activités de la Commission d'enquête sur le crime organisé, laquelle a été prolongée jusqu'au 30 novembre 1979. Il est possible, compte tenu de l'évolution budgétaire au cours de cet exercice, que les crédits alloués à cette commission fassent l'objet d'une révision. La dépense totale prévue pour l'exercice 1978/79 est de $475 000.

M. Lalonde: Pour la CECO?

M. Bédard: Au niveau de la CECO.

M. Lalonde: Vous baissez les prévisions. C'étaient $400 000 environ pour 1978/79 et cela baisse à $244 000 pour 1979/80. (10 h 45)

M. Bédard: La réduction est due au fait que les ressources requises pour la CECO ont été établies pour une période de huit mois et non pas pour une année complète; on les a prévues jusqu'au 30 novembre 1979 alors qu'en 1978/79 on avait une estimation pour l'ensemble des douze mois.

M. Lalonde: II me semble que cela vient en contradiction avec l'engagement que le ministre a pris à cette commission il y a quelques jours, mardi je pense, en disant que, même si le mandat confié à la CECO est limité dans le temps au 30 novembre et à trois dossiers en particulier, la lutte au crime organisé continuerait sous la forme d'enquêtes spéciales comme celles de la CECO. Si vous ne prévoyez pas d'argent après le 30 novem-

bre, je ne sais pas comment vous allez pouvoir maintenir la CECO.

M. Bédard: C'est exact. La structure d'enquête continue d'une façon permanente.

M. Lalonde: C'est huit ou douze mois? Si elle continue!

M. Bédard: Si vous voulez nous donner une seconde, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est du bénévolat?

M. Bédard: Mais oui, c'est la semaine du bénévolat!

Si vous me le permettez, il y a $244 600 prévus pour le mandat de la CECO pour la prochaine année, sauf qu'on a fait le prorata pour huit mois, jusqu'au 30 novembre, soit $163 800. S'il y a un prolongement de mandat, évidemment, les engagements prévus pour l'année complète sont de $244 600.

M. Lalonde: Alors, c'est $244 000 pour douze mois.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: J'avais cru comprendre, et peut-être que le ministre m'a aidé à comprendre comme cela, que c'était pour huit mois, comparativement aux $400 000 qui avaient été dépensés en 1978/79.

M. Bédard: Non, en 1978/79, le mandat de la CECO était de $363 000.

M. Lalonde: $363 000? Alors, on a dépensé $363 000. C'est la dépense réelle ou la prévision?

M. Bédard: On a dépensé $478 900.

M. Lalonde: Ah! C'est cela! J'avais entendu parler de $478 000! On a dépensé, en 1978/79, $478 000, et là on s'enligne sur $163 000, peut-être $244 000. Vous coupez cela de 50%. Il n'y a plus de crime organisé.

M. Bédard: Mais non!

M. Lalonde: Divisez $478 000 par deux, cela fait...

M. Bédard: C'est pour huit mois, ensuite il s'agira d'aller en budget supplémentaire.

M. Lalonde: Non, non. Voulez-vous ne pas me mêler? Quand vous ne parlez pas on voit plus clair! $244 000 ce n'est pas pour huit mois, c'est pour douze mois. A moins que vous ne vous entendiez pas avec votre sous-ministre!

M. Bédard: $244 600 c'est pour douze mois.

M. Lalonde: Bon. C'est pour douze mois. $478 000, cela a été pour douze mois et cela a été dépensé. Divisez $478 000 par deux, cela fait $239 000, on n'est pas loin de $244 000. Je trouve que le ministre doit nous expliquer pourquoi l'effort qu'il a fait lui-même, qu'il a demandé... Il nous a demandé un demi-million l'an dernier pour combattre le crime organisé et on le lui a donné. Il a dépensé en fait $478 000. Comment se fait-il qu'il nous dise que cela va tellement bien cette année qu'on baisse de moitié? Quels sont les rapports confidentiels, les renseignements qui justifient cette diminution de la lutte au crime organisé? Ou est-ce qu'on commence à s'endormir? M. le Président, serait-il possible d'appeler le député de Verchères, j'aimerais beaucoup qu'il soit ici? C'est parce qu'il a fait des déclarations sur le crime organisé. Il a dit que la mafia, ce n'était pas fini. La pègre existe encore.

M. Bédard: C'est une évaluation de départ faite par le juge Dionne à ce moment-ci. S'il est nécessaire de demander des subsides additionnels, on le fera.

M. Lalonde: C'est une explication qui est pro-balement vraie.

M. Bédard: Non seulement probablement. C'est cela!

M. Lalonde: Probablement vraie. Non seulement cela, mais c'est vraisemblable. C'est encore plus que vrai, c'est vraisemblable. Je vous dirai pourquoi, par exemple. Là, je reviens à la déclaration du député de Verchères en 1977 dont j'ai fait état il y a deux jours en commission parlementaire. Quand on commence à réduire le mandat, à réduire le temps, qu'arrive-t-il? Vous dites aux gens: Vous avez un mandat, vous avez trois dossiers. Vous avez jusqu'à la fin de novembre et, après cela, on ne sait pas ce que vous allez faire. Voulez-vous nous évaluer combien cela va coûter? Naturellement, on réduit tranquillement. On est rendu à couper la moitié. On ne peut pas blâmer M. Dionne.

M. Bédard: Je ne le blâme pas.

M. Lalonde: Non, mais je ne veux pas que qui que ce soit fasse un reproche à M. le juge Dionne et surtout interprète ces prévisions, ces sommes que lui-même a demandées comme étant une bénédiction à la situation criminelle au Québec dans le crime organisé. Ce serait très injuste de dire qu'étant donné que le juge Dionne, le président de la CECO, a demandé deux fois moins qu'il n'a dépensé l'an dernier cela veut dire que cela va deux fois mieux.

M. Bédard: Je vais vous donner l'explication. Il y a peut-être un renseignement que n'a pas ou que ne se rappelle pas le député de Marguerite-Bourgeoys. On a dit que la structure d'enquête

était permanente. Je voudrais lui rappeler que les frais des enquêteurs sont assumés par la Sûreté du Québec au niveau des représentants qu'elle a à l'intérieur de cette structure d'enquête et assumés par la CUM pour les représentants qu'elle a à l'intérieur de cette structure d'enquête.

M. Lalonde: Ce n'est pas nouveau.

M. Bédard: Non, non, ce n'est pas nouveau. C'est pour cela que l'évaluation...

M. Lalonde: Oui, mais ne me dites pas que les frais des policiers sont dans les $478 000.

M. Bédard: Non, non.

M. Lalonde: Ils étaient déjà assumés par la CUM pour les policiers de la CUM et par la SQ pour les policiers de la SQ. C'est la même chose que l'an dernier.

M. Bédard: D'accord, mais cela ne vient pas du tout en contradiction. La structure d'enquête continue d'une façon permanente. Il y a un banc qui est présentement en fonction pour une période fixe de huit mois et c'est dans ce sens que nous avons fait la projection pour les dépenses en fonction de huit mois. Quand ce délai sera expiré, le présent banc ou d'autres commissaires continuant d'y siéger, à ce moment-là, on aura les crédits budgétaires additionnels nécessaires.

M. Lalonde: Je ne comprends pas l'attitude du ministre là-dessus, d'accepter de couper en deux le budget de la CECO, alors que les budgets de la publicité sont multipliés par deux dans ce gouvernement.

M. Bédard: On y viendra tout à l'heure au budget de la publicité.

M. Lalonde: Non, mais...

M. Bédard: Vous serez à même de voir ce qu'il en est.

M. Lalonde: ... la libération du petit monde!

M. Bédard: Mais non! On ne coupe pas. C'est une projection faite — on vous l'a dit — à la lumière des recommandations du juge Dionne et en fonction de huit mois et non pas de douze mois.

M. Lalonde: Un instant! $244 000, c'est douze mois.

M. Bédard: Oui, d'accord.

M. Lalonde: Bon! $244 000, c'est douze mois et ce n'est pas au juge Dionne, qui a un mandat limité maintenant, d'une durée limitée, de dire combien le gouvernement va dépenser pour la lutte au crime organisé. C'est au ministre de la Justice de montrer sa volonté politique de faire la lutte au crime organisé. Si le ministre pense qu'on va aider plus la population en faisant de la publicité, en lui chantant de petites chansons dans les oreilles, comme la publicité gouvernementale, que par la lutte au crime organisé, c'est son choix.

M. Bédard: Vous mêlez les pommes et les raves.

M. Lalonde: Vous avez...

M. Bédard: Que voulez-vous faire? Vous nous parlez de la publicité. On y viendra, au budget de la publicité. Vous passerez vos remarques à ce moment-là.

M. Lalonde: Un instant! Un instant!

M. Bédard: Mais comparer maintenant quelque chose...

M. Lalonde: C'est une...

M. Bédard: Laissez! J'ai le droit de terminer, j'espère, aussi. Je comprends que le député de Marguerite-Bourgeoys est le représentant de l'Opposition, mais il n'a pas le monopole de la parole. Vous comparez des pommes et des raves, des choses qui ne se comparent pas et vous les comparez sans même être au fait de ce qu'il y a dans le budget de la publicité ou de l'information. Je comprends très mal la démarche du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Etes-vous en train de dire que je n'ai pas le droit de parler?

M. Bédard: Je vous donne d'autres explications.

M. Lalonde: M. le Président, vous me donnerez la parole la prochaine fois.

M. Bédard: Je voudrais ajouter qu'il y a un budget de $244 000 de prévu. A ce moment-ci, il est prévu que la CECO va durer jusqu'au 30 novembre, donc huit mois. Si le banc de la CECO — pas l'enquête permanente, qui continue — si, au bout de huit mois, les $244 000 sont dépensés, ils auront été dépensés pendant huit mois. S'il y a un nouveau banc de nommé, à ce moment-là, pour continuer, il y aura des crédits additionnels de virés à un autre poste.

M. Fontaine:... supplémentaire?

M. Lalonde: C'est cela qui est un peu injuste, M. le Président. On nous dit: On vous demande $244 000, mais au fond on va en dépenser bien plus que cela. Peut-être. On ne peut pas discuter ici de budget additionnel.

M. Bédard: Pas nécessairement.

M. Lalonde: Je ne le sais pas. C'est injuste pour nous de nous demander de discuter d'un

budget additionnel dont on ne connaît pas les dimensions. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je vois $244 000 et pas pour huit mois; c'est pour douze mois. Je pense que, comme bon gestionnaire, le ministre devrait voir à ce que ce soit dépensé dans les douze mois et non pas dans huit mois. Si c'est pour douze mois, vous n'avez pas le droit d'aller au-delà de cela à moins de revenir. Il y a peut-être des manières...

M. Bédard: C'est parce qu'on parle en termes d'année financière.

M. Lalonde: ... des virements qui peuvent se faire à l'intérieur du mandat.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Mais il ne pourrait quand même pas aller dépenser $2 millions sans budget supplémentaire.

M. Bédard: C'est évident.

M. Lalonde: Ce qu'on a actuellement pour juger le gouvernement, pour dire si on approuve ou non ses politiques, c'est ce qu'il nous présente. Il nous présente $244 000. Je fais le petit calcul: il divise par deux son effort de la lutte contre le crime organisé. Même si le ministre n'aime pas qu'on parle de la publicité, je vais lui en parler quand même et maintenant, même si on n'est pas à l'élément. Parce que budgétiser, c'est choisir. Vous avez une marge de manoeuvre limitée comme tous ceux qui ont des budgets à faire. Choisir, c'est éliminer. Choisir, oui, c'est limiter. Vous avez choisi de donner plus d'ampleur à la publicité. Quel que soit le contenu, on y reviendra.

M. Bédard: C'est faux ce qu'il dit.

M. Lalonde: Oui, cela augmente de 37%.

M. Bédard: Vous oubliez les explications qu'on a déjà données, que c'est un minimum.

M. Lalonde: La publicité augmente de 37%.

M. Bédard: Vous serez à même de constater que c'est un minimum, là comme ailleurs. On aurait pu commencer par ce programme-là, si vous êtes tellement axé sur la publicité.

M. Lalonde: C'est ce que vous nous demandez? La publicité d'après les...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Est-ce que j'ai bien le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui. M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que j'aimerais bien qu'on reste dans le programme.

M. Lalonde: Je vais rester dans le programme, M. le Président. Je vais vous parler de publicité parce qu'on a eu les sommaires et dépenses probables pour l'année 1978/79 et celles prévues pour l'année 1979/80 relativement aux frais de publicité et de publication, qui nous ont été fournis par le ministre de la Justice à notre demande, avant l'étude des crédits. Cela se fait à peu près dans tous les ministères. On a dépensé, en 1978/79, $837 000 à ce titre et cela comprend le coût d'opération des directions des communications du ministère.

M. Clair: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Clair: M. le Président, vous avez vous-même indiqué au député de Marguerite-Bourgeoys qu'on n'était pas au programme qui touche au budget de publicité du ministère de la Justice. Le député de Marguerite-Bourgeoys, à ce moment-ci, ne se conforme pas à votre décision. Je vous prierais de le rappeler à l'ordre et de lui demander de traiter au moins du programme en question.

M. Fontaine: M. le Président, je pense qu'il est de coutume, lors de l'étude des crédits, de pouvoir aborder quelque sujet que ce soit. Si le député qui prend la parole réussit — je pense, cette fois-ci, avec raison — à mettre en relief le fait que le gouvernement décide de réduire le budget de la CECO en rapport avec une augmentation du budget de publicité, je pense qu'il est du devoir du député qui prend la parole d'argumenter à ce sujet. Je ne pense pas que le règlement de l'Assemblée nationale puisse l'en empêcher.

Le Président (M. Jolivet): La seule chose que j'ai dite, c'est que nous étions à l'étude du programme 13. Je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys a pris un exemple pour montrer la différence entre un programme par rapport à un autre. Ce que je lui ai demandé, c'est de revenir le plus possible au programme 13.

M. Lalonde: Je vais terminer dans 30 secondes, M. le Président. Les $837 000, en 1978/79, qu'on a dépensés en publicité et en publication, cela comprend le coût de fonctionnement de la direction des communications. On a passé à $1 548 000, mais il faut être honnête: il y a $400 000 pour l'Année de l'enfant qu'il faut enlever, qui est ponctuel.

M. Bédard: Je vais l'expliquer tout à l'heure.

M. Lalonde: Alors, en enlevant les $400 000, on arrive à un taux d'augmentation d'environ 37%, au-dessus de 30%. De toute façon, je ne veux pas

en examiner le contenu. Ce que je dis, c'est que je n'approuve pas au départ la réduction de moitié de l'effort du gouvernement dans la lutte au crime organisé. (11 heures)

C'est extrêmement important, la libération de l'individu passe par la reconnaissance de ses droits. Dans le crime organisé, on a vu la lutte dans le passé, même s'il y a eu certains accrocs qui sont en voie d'être corrigés et qui ont établi une certaine tradition. A la lumière de l'expérience, on va faire en sorte que cette lutte va de plus en plus, je l'espère, être conforme aux aspirations des libertés individuelles. Cette lutte au crime organisé libère aussi des petites gens qui sont soumis à cela, et ce n'est pas la publicité qui va les libérer.

M. Bédard: Le député de Marguerite-Bourgeoys ne se rend pas compte qu'il affirme des choses qui sont complètement fausses. Il exprime certaines réalités à partir de chiffres qui ne sont pas corrects. Si vous écoutiez un peu plus les explications, on a dit, au niveau de la CECO, que la structure permanente d'enquête continue, et c'est le cas. Au niveau du banc, comme il y a un mandat pour une durée limitée — un arrêté ministériel en témoigne — jusqu'au 30 novembre 1979, nous avons budgétisé sur cet aspect du banc en conformité avec l'arrêté ministériel. Le député de Marguerite-Bourgeoys affirme une fausseté en disant qu'on diminue la lutte contre le crime organisé puisque c'est exactement le même nombre d'employés qui existe à l'heure actuelle par rapport à celui de l'an passé, à savoir dix employés permanents et deux employés à temps partiel; exactement la même chose.

M. Lalonde: ... la commission.

M. Bédard: Etant donné qu'un arrêté ministériel fixe une date précise sur cet aspect concernant l'arrêté ministériel, nous avons budgétisé pour cette période. Le lendemain du 30 novembre, si un autre banc commence à siéger, il y aura à ce moment-là un mandat précis pour une durée précise et un budget en conséquence. Il me semble, M. le Président, que c'est clair et qu'il n'y a absolument aucune diminution de la lutte contre le crime organisé puisque c'est le même personnel qu'auparavant qui y est affecté, sauf que la méthode de budgétisation n'est pas la même, à savoir sur douze mois, parce qu'il y a un arrêté ministériel qui prévoit un mandat qui se termine au 30 novembre 1979.

M. Lalonde: L'avantage de l'étude des crédits, c'est qu'on peut faire la différence entre les discours et la réalité. On me dit que c'est $244 000...

M. Bédard: Vous ne voulez pas voir ce qu'il y a en arrière des chiffres.

M. Lalonde:... pour douze mois, pas pour huit mois, pour douze mois. Je prends le discours du ministre...

M. Bédard: Ici, on parle d'une année financière.

M. Lalonde: J'ai le droit de parole maintenant! M. Bédard: Si vous voulez...

M. Lalonde: Je prends le discours du ministre à l'effet que la lutte au crime organisé va continuer de façon permanente, même si ses mandats sont réduits actuellement. Mais les discours, c'est bien dommage, ne se traduisent pas dans la réalité. La réalité quotidienne, à moins qu'on nous dise que ce qu'on fait ici c'est de la niaiserie ou bien que c'est un exercice absolument inutile, c'est dans les chiffres qu'on l'a. On ne budgétise quand même pas simplement pour nous amuser. Naturellement, si le ministre se trouve à avoir fait son lit un petit peu trop étroit et qu'il est obligé de coucher dedans, on voit ce que cela fait de réduire les mandats. On arrive, on réduit les mandats, c'est meilleur, c'est meilleur, on l'a laissé aller, on va voir comment cela va se traduire. Je ne veux pas que la lutte au crime organisé diminue; c'est un effort qui avait commencé en 1972 et au prix de combien de difficultés. Le ministre s'en souvient, il n'était peut-être pas en politique à ce moment-là, mais combien de difficultés cela nous a coûtées, au Québec comme société, pour essayer d'avoir une arme spéciale contre cette manifestation spéciale de la criminalité. On a réduit les mandats et on paie le prix actuellement. Si on commence à réduire cette lutte au crime organisé, c'est bien de valeur mais, dans deux ans, ce sera à refaire, on va être obligé de recommencer.

M. Bédard: M. le Président, je ne recommencerai pas les explications. Le député de Marguerite-Bourgeoys se limite à regarder d'une façon aveugle deux chiffres. Il ne voit pas la réalité que cela représente et il base toute son argumentation là-dessus. Je pense que ce qui est important, et c'est la question que pose le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est de savoir s'il y a autant de ressources financières à la disposition de la Commission de police et de la Commission d'enquête sur le crime organisé qu'il y en avait auparavant pour continuer leur action, que je crois justifiée. Je demanderais au président de la Commission de police, qui est ici avec nous, de nous dire s'il a les mêmes ressources financières pour continuer avec autant d'intensité la lutte contre le crime organisé.

M. Fontaine: Est-ce que vous me permettriez, juste avant?

M. Bédard: Voulez-vous... A cette question...

M. Fontaine: C'est parce qu'il va pouvoir répondre en même temps.

M. Bédard: Sur cette question précise, j'aimerais que le président réponde, pour qu'on se comprenne une fois pour toutes sur les chiffres et qu'on cesse de leur donner un sens faux, tel que s'ingénie à le faire le député de Marguerite-Bourgeoys.

Evidemment, la division de la commission qui s'occupe de la tenue de l'enquête sur le crime organisé est présidée par le juge Dionne. Le juge Dionne m'a informé, en examinant les crédits qui lui étaient alloués, que c'était suffisant pour fonctionner. Je comprends cependant que, l'an dernier, il y a eu un budget supplémentaire qui a été accordé. Je présume que si, à un moment donné, il arrivait des événements non prévus, on serait obligé de demander des crédits supplémentaires. Mais dans l'état actuel des choses, avec le mandat qui est présentement devant le juge Dionne, celui-ci m'a informé que cela satisfaisait à ses besoins. Maintenant, il faut vous dire aussi, relativement à la coordination des nouveaux projets, que cela se fera à même le personnel actuel de la commission. Cela ne comportera pas une augmentation des crédits. Les enquêteurs ne sont pas payés par la commission et il n'y a pas de diminution dans le personnel affecté à cette division de la commission qui est chargée de l'enquête sur le crime organisé. C'est exactement le même personnel.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, hier, le ministre de la Justice nous disait: Nous avons des enquêteurs qui font des enquêtes régulières sur toutes sortes de sujets qui ne sont pas spécifiquement ceux mentionnés dans les trois dossiers qui sont à l'étude par la commission actuellement. On peut faire enquête sur différentes autres choses. Le ministre nous disait que si, au cours de l'année, on décide qu'il est urgent de procéder à d'autres enquêtes que celles prévues dans le mandat, on nommera un autre banc et, à ce moment, la commission siégera à deux bancs. En contrepartie, on s'aperçoit que le budget prévu en conséquence n'est pas là.

M. Bédard: C'est la même chose que l'an passé. Nous sommes allés en budget supplémentaire lorsque la nécessté s'en est fait sentir, tel que l'a dit M. le juge Gosselin, le président de la Commission de police.

M. Fontaine: A ce moment, si on procède comme cela, on pourra faire la même chose pour la Sûreté du Québec. On peut prévoir un budget pour huit mois et on va dire: Si on n'en a pas assez, on reviendra au bout de huit mois demander un budget supplémentaire. Quand on prévoit des crédits pour une année, il faut prévoir des crédits pour une année.

M. Bédard: Si vous permettez, sur le plan technique, l'an passé, aux crédits 1978/79, il y a eu $363 000 de prévus. Evidemment, la commission d'enquête fonctionnait avec un mandat qui allait jusqu'à la fin de l'année. Cette année, il y a un mandat pour le banc de la commission d'enquête qui expire au 30 novembre. Evidemment, on inscrit dans les crédits 1979/80, qui est la pleine année financière, $244 600, ce qui est exactement le prorata de ce qui avait été prévu pour l'an passé sur la même base, mais pour la durée du mandat de huit mois. Il faut l'inscrire sur douze mois parce que c'est l'année financière.

Donc, techniquement, il n'y a pas de diminution, c'est la même chose par rapport à la prévision de l'année précédente. Evidemment, l'année précédente on a dû aller en budget supplémentaire et faire certains virements internes pour des dépenses qui n'étaient pas prévues. On part avec la même base cette année, de sorte que ces $244 000 peuvent être dépensés d'ici le 30 novembre. C'est l'argent qu'il y a là. S'il arrive des bancs additionnels, s'il y a un banc nouveau après le 30 novembre, c'est évident qu'on devra financer soit par virement ou autrement par budget supplémentaire. Il est difficile, techniquement, de présenter des crédits au livre des crédits alors qu'on a un arrêté en conseil qui va à ce moment-ci jusqu'au 30 novembre, de le faire en fonction de choses qui ne sont pas prévisibles encore à ce moment-ci.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, M. le député. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, ces explications me semblent insatisfaisantes. Si on est allé en budget supplémentaire l'an dernier, raison de plus pour avoir appris sa leçon cette année et pour demander au législateur des crédits suffisants pour faire la lutte à l'exemple de celle qu'on a faite l'an dernier. On a dépensé $478 000. Je comprends ce que le sous-ministre vient de nous dire. On a pris les deux tiers de $363 000; cela fait $244 000.

On a pris les deux tiers parce qu'actuellement on a un mandat de huit mois, mais cela va être pour douze mois parce que techniquement on ne peut pas budgétiser pour huit mois. Il reste que ces $244 000, c'est la moitié de ce qu'on a dépensé l'an dernier. Oublions toutes les explications techniques, les détails techniques, qu'est-ce que c'est?

M. Bédard: II ne faut pas trop les oublier, les détails techniques.

M. Lalonde: C'est que la lutte au crime organisé a coûté $478 000 l'an dernier. On n'a pas eu deux bancs, ni trois bancs; on a eu un banc.

M. Bédard: Un banc.

M. Lalonde: Un banc. Cela a coûté quasiment un demi-million pour un banc. On avait un mandat plus étendu toutefois, mais on n'a pas eu 500 dossiers non plus. J'imagine qu'en public...

M. Bédard: Trois dossiers.

M. Lalonde: ... ils ont eu trois dossiers. Pour un an, cela a coûté $500 000. Il faut ajouter à notre dossier — parce que le ministre m'accuse de dire des menteries, il appelle cela des faussetés — l'engagement du ministre, pris de son siège à la commission parlementaire avant-hier, que la lutte au crime organisé serait permanente, malgré le fait que son mandat actuellement est limité.

M. Bédard: Au niveau de l'enquête, de la structure d'enquête.

M. Lalonde: II faut que ce soit une lutte permanente non seulement au niveau de l'enquête policière.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Quand j'ai dit: La lutte au crime organisé par enquête spéciale, c'est avec les pouvoirs de la commission d'enquête

M. Bédard: Oui, quitte à ce qu'il y ait des bancs renouvelés.

M. Lalonde: Oui, les gens qui sont sur les bancs, que cela change, c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Mais qu'il y ait quand même la présence, dans le paysage de la criminalité, non seulement de policiers spécialisés, mais aussi d'une arme spéciale qui est la commission d'enquête avec des pouvoirs plus grands que ceux des policiers, le pouvoir de faire venir les témoins, de les assermenter, etc.

Si vous revenez simplement au travail des enquêteurs, j'espère que tous les enquêteurs du Québec vont continuer à enquêter sur tout genre de crimes, y compris le crime organisé. Quand je parle de la CECO, je parle réellement d'une commission d'enquête et non pas simplement d'enquêteurs policiers qui dans leur travail quotidien, mais plus spécialisés dans le crime organisé, vont continuer à enquêter, naturellement.

En ajoutant l'engagement du ministre à ce que la lutte au crime organisé par voie d'enquête spéciale continue de façon permanente, au moins jusqu'au 31 mars 1980, je vois que c'est inexplicable, compte tenu du fait que l'an dernier on a été obligé d'aller en budget supplémentaire et qu'on l'a l'expérience de l'an dernier. Soyons justes. Ou bien on dit: Oui, on va réduire de moitié notre effort à ce stade. C'est le choix du gouvernement, on a des choix à faire, c'est celui-là et, si le député de Marguerite-Bourgeoys ne l'aime pas, tant pis! Il pourrait peut-être nous dire cela. Non, ce n'est pas cela qu'il nous dit. Il dit: On va faire la même lutte, on va lutter aussi fort contre le crime organisé, mais on ne se donne pas les moyens.

On a l'expérience de l'an dernier où cela a coûté quasiment un demi-million; cette année, on oublie cela et on en demande seulement $244 000. On sait qu'il va falloir faire douze mois de lutte. On a un mandat seulement de huit mois, mais je vous promets que la lutte va continuer tout le temps. On en demande seulement pour huit mois.

Je ne veux pas m'étendre plus longtemps là-dessus, c'est assez clair, quoique j'aurais quelques questions un peu de détail à poser à M. le juge Gosselin sur la répartition des $478 000. Cela ne comprend pas les enquêteurs qui sont à l'intérieur des corps policiers, naturellement?

M. Bédard: Non, cela peut comprendre à l'occasion, par exemple, certaines dépenses de voyage de ces enquêteurs qui ont été à l'extérieur. Cela ne comprend pas leur traitement de base, mais il y a certains enquêteurs qui étaient appelés à l'extérieur du Québec et, à ce moment, on absorbait les dépenses de voyage. (11 h 15)

M. Lalonde: Est-ce que cela comprend les salaires des juges qui sont affectés à temps plein?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Non plus.

M. Bédard: Les salaires des juges affectés à temps plein ou des membres à temps plein sont pris sur le budget général de la commission.

C'est à même le premier programme.

M. Lalonde: Le programme 1 ?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Peut-être pourriez-vous me donner les grands titres, les têtes de chapitre? Il me semble que ce sont des dépenses qui sont directement reliées au travail de la CECO en plus, au-delà des salaires des principaux acteurs de ce travail, soit les juges et les policiers.

M. Bédard: A traitements, il y a $103 200 pour un effectif de 12 personnes, un personnel de bureau, si vous voulez, de secrétaires, etc. Autres rémunérations, $15 700. Il peut y avoir eu, je présume, du temps supplémentaire au montant de $15 700 pour 12 personnes. C'est à peu près raisonnable, semble-t-il. Je vois $360 000 pour les services. Je n'ai pas le détail, mais je présume qu'il y a eu des frais d'avocat parce qu'on a eu certaines causes qui sont allées à la Cour suprême et à ce moment-là on utilisait certains avocats de la pratique privée. Ce doit être assez dispendieux. Pour vous détailler les $360 000, je n'ai pas les chiffres, probablement que la comptabilité les a, mais je ne les ai pas.

M. Lalonde: Est-ce que les avocats qui sont engagés dans vos causes, les causes de la CECO, ne sont pas payés à même le budget général du ministère de la Justice?

M. Bédard: Actuellement, oui, mais pas pour les contestations devant les tribunaux. Il y a eu certaines contestations qui sont allées devant les tribunaux et pour lesquelles des avocats de la pratique privée ont été utilisés.

M. Lalonde: Oui, mais est-ce que ceux-là ne sont pas payés par le budget...

M. Bédard: De la CECO. M. Lalonde: De la CECO? M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Bon. Je pensais qu'ils étaient choisis et payés par le ministère...

M. Bédard: Cela a toujours été comme cela. M. Lalonde: ... de la Justice directement.

M. Bédard: Non, c'est chargé à même le budget.

M. Lalonde: D'accord, ils vous ont été chargés.

M. Fontaine: Les avocats qui sont permanents à la CECO?

M. Bédard: Ce sont des procureurs de la couronne.

M. Fontaine: Cela n'entre pas dans ce budget-là?

M. Bédard: Cela n'entre pas là. Ils sont payés à même les programmes qui concernent les procureurs de la couronne.

M. Lalonde: II y a une diminution de $299 000 à $136 000 au titre des services. Est-ce entre 1979 et 1980?

M. Bédard: La réduction apportée au niveau de cette catégorie peut s'expliquer en majeure partie par le fait que les ressources requises pour la CECO ont été produites pour une période de huit mois, soit jusqu'au 30 novembre 1979, alors qu'en 1978/79 celles-ci avaient été estimées pour douze mois.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions?

M. Lalonde: J'aimerais poser des questions de nature générale au juge Gosselin sur la Commission de police, l'année passée, les principales activités et ce qui est prévu pour l'année courante.

M. Bédard: Dans le domaine quasi judiciaire, nous avons reçu 223 demandes d'enquête au total. Nous avions déjà cependant des dossiers en retard des années précédentes. Nous avons commencé l'année avec 292 dossiers en retard sur lesquels, cependant, une partie des travaux avait été exécutée, si bien que cela constituait pour l'année un volume de 515 demandes d'enquête. Nous avons disposé, au cours de l'année, de 269 demandes d'enquête soit par la tenue d'enquêtes publiques, à la suite de la vérification des faits ou en venant à la conclusion que les demandes d'enquête n'étaient pas fondées ou parce que nous n'avions pas juridiction, ce qui veut dire que nous avons disposé, au cours de l'année, de 46 dossiers de plus que nous en avions reçus, ce qui comportait pour l'année complète une augmentation de 80,5% de production par rapport à l'année précédente.

De plus, dans 46 dossiers dans lesquels la vérification avait été faite, nous avions déjà rendu la décision de tenir une enquête publique. Certaines ont déjà été tenues depuis le début de l'année et les autres seront tenues au cours de l'année. Dans le domaine des appels de chef de police, nous avons eu une augmentation puisqu'au cours de l'année précédente nous en avions reçu six et, au cours de l'année 1978, nous en avons reçu quinze. Cependant, cette augmentation est due, partiellement, des appels de la part des directeurs remerciés de leurs services.

Dans le domaine de la réglementation, nous avons aussi adopté certains règlements, de nouveaux règlements, et nous en avons révisé d'autres. Le lieutenant-gouverneur en conseil a approuvé deux de nos règlements, soit le règlement 13 relativement aux archives qui doivent être conservées dans le dossier de chacun des policiers en service, et le règlement 14 relativement à l'identification des véhicules des corps policiers municipaux. Dans le domaine administratif, nous avons continué à procéder à des études sur les corps policiers et à la visite de corps policiers. Nous avons entrepris sept études générales, dont quatre se sont terminées au cours de l'année; nous avons de plus visité 33 services policiers. Ce sont des visites qui n'étaient pas nécessairement sollicitées, mais c'est en vertu des dispositions de la loi, qui indique que nous devons visiter les municipalités et corps policiers.

Nous avons aussi entrepris, à la fin de l'an dernier, des réunions régionales pour réunir les directeurs de police, les syndicats policiers, les maires, conseillers et administrateurs municipaux. C'était une innovation parce que bien que nous assistions aux congrès de l'Union des municipalités, lorsque nous y étions invités, nous avons cru qu'il fallait avoir un contact plus direct avec les administrateurs municipaux, si bien que nous avons entrepris de telles réunions qui s'avèrent d'ailleurs extrêmement profitables. Au cours de l'année, nous avons tenu deux réunions de ce genre et, depuis le début de l'année, nous en avons tenu deux autres, si bien que nous avons, jusqu'à présent, couvert quatre régions du Québec.

Nous avons aussi fourni une assistance aux municipalités qui désiraient choisir un chef de police en remplacement de celui qui avait quitté le corps policier et nous avons aussi distribué un guide sur des formules dans les corps policiers de façon à tenter d'uniformiser. Ce guide avait été distribué au cours de l'année précédente, mais au cours de 1978 nous avons commencé des visites régionales pour indiquer comment implanter ce

guide. Nous avons des équipes qui s'occupent de faire cette présentation audio-visuelle. Nous avons évidemment tenu des journées d'étude et nous avons procédé à l'organisation de la semaine de la police. Je dois vous dire que nous recevons aussi continuellement à nos bureaux soit des directeurs de police, des membres de syndicats policiers ou des administrateurs municipaux qui tentent de trouver des solutions à certains de leurs problèmes et, encore là, c'est une assistance que nous avons fournie aux municipalités.

Je voulais vous brosser un tableau général de nos activités. Je peux vous dire que cela a été une année extrêmement active et que 1979 ne sera sûrement pas moins active parce que nous avons commencé, je dirais, l'année en lion et nous avons devant nous un volume de travail considérable.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le juge. Votre rapport de 1978 n'est pas encore prêt, je pense?

M. Bédard: Le rapport de 1978 est sous impression actuellement.

M. Lalonde: J'ai seulement celui de 1977.

M. Bédard: II est prêt, mais il est sous impression. Evidemment, j'en ai une copie, mais...

M. Lalonde: Ce n'est pas un reproche que je fais. Habituellement c'est à peu près à ce temps-ci que c'est prêt. L'an dernier, c'est en avril qu'il avait été envoyé...

M. Bédard: II faut le déposer pour le 31 mars. De fait, on l'a transmis au ministre pour le 31 mars. Mais il n'y en avait pas de copie pour dépôt devant l'Assemblée nationale et il semble que cela irait à la fin du mois.

M. Lalonde: Vous aviez dans votre rapport de 1977 — j'imagine qu'en 1978 vous allez peut-être faire aussi cette rétrospective ou ce rapport sur les techniques policières — le nombre d'étudiants inscrits en 1977. Je ne sais pas où le journaliste Jean-François Lebrun a pris ses statistiques — il a probablement fait son enquête lui-même, c'est relativement facile, un coup de téléphone au CEGEP — il semble que le nombre d'étudiants en techniques policières était de 1810 en 1977; 975 en première année, 570 en deuxième, 265 en troisième. Ce serait rendu à 2069 pour 1978/79, sauf que d'après la liste qu'il a, il en manque quelques-uns. Je ne vois pas Hull dans sa liste. Il y a Rimouski. Il y a Aima. Il n'y a pas Drummondville. En tout cas, il en manque quelques-uns. Je ne sais si c'est... Il semble que les ouvertures ne soient pas tellement nombreuses, ou enfin...

M. Bédard: De fait, certains CEGEP dispensent l'option complète en matière policière et d'autres CEGEP dispensent certains cours qui ne conduisent pas au DEC en matière policière. Mais pour l'année 1978, il y avait dans les CEGEP, parmi les étudiants régulièrement inscrits, 965 étudiants en première année, 681 en deuxième année et 414 en troisième année.

M. Lalonde: Cela a donc augmenté? M. Bédard: Cela a augmenté. M. Lalonde: Quel est le total? M. Bédard: 2060 comme grand total. M. Lalonde: 2060?

M. Bédard: Oui, et cela ne comprend pas les policiers en fonction qui s'inscrivent à certains cours ou encore à l'option complète pendant leurs moments de loisir; il y en avait 1238 en 1978.

M. Lalonde: Moins qu'en 1977; il y en avait 1581. Il y a eu une diminution.

M. Bédard: II y a eu une diminution chez les policiers en fonction.

M. Lalonde: Je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire sur ce phénomène, à savoir que — naturellement, on enseigne un tas de techniques à ces jeunes — si on ne leur trouve pas de fonctions, soit dans la police ou dans une activité semblable, il va traîner dans le décor des centaines et des centaines de jeunes qui sont aguerris à toutes les méthodes de confection d'explosifs, de maniement des armes.

M. Bédard: Confection d'explosifs, je ne suis pas sûr qu'on aille jusque là...

M. Lalonde: Ah! Ils ne vont pas jusque-là? M. Bédard: ... à la police encore.

M. Lalonde: Vous êtes sûr?

M. Bédard: Non, pas jusque là.

M. Lalonde: Vous êtes sûr qu'il n'y a pas deux ou trois CEGEP qui font...

M. Bédard: Malgré qu'il paraît que...

M. Lalonde: On rit, mais cela va sortir bientôt.

M. Bédard: Oui, mais il y a des jeunes qui, à dix ou douze ans, peuvent, avec leur jeu de chimie, faire des bombes dans leur cave, je pense bien. Mais il faut vous dire qu'il n'y a pas d'erreur qu'il va falloir à un moment donné un contingentement parce qu'on a tenté d'évaluer le marché du travail policier et il y a eu une diminution depuis quelques années. D'ailleurs, au cours des années précédentes, nous avons formulé des recommandations, tant à la Direction générale de l'enseignement collégial du ministère de l'Education qu'aux CEGEP, à savoir qu'il n'y avait pas lieu de

former des chômeurs et qu'il fallait les prévenir des conditions du marché du travail et des exigences de la fonction policière. Par exemple, l'examen médical. Vous pouvez avoir un jeune qui entre au CEGEP, mais ce n'est que trois ans après qu'il passera son examen médical et il se peut qu'il ne puisse le passer à ce moment-là. S'il ne le passe pas, il n'entrera pas dans un service de police. Il faut dire qu'il y a un marché secondaire tout de même. Vous avez des agences d'investigation. Vous avez les banques qui recherchent des personnes ayant ces qualités. Vous avez une foule d'entreprises. Il y a un marché secondaire. Mais le but de l'institut n'est pas de former en fonction du marché secondaire. C'est de former pour les corps policiers.

M. Lalonde: Quel est le taux de roulement à peu près?

M. Bédard: A l'Institut de police?

M. Lalonde: Non, dans les corps policiers en général, ceux qui prennent leur retraite ou...

M. Bédard: On a évalué leur nombre il y a quelques années. Ce sont environ 5%, mais je pense que c'est un peu en bas de cela. Les gens discutaient avec M. Benoît dernièrement. J'évaluais cela entre 500 et 700 par année pour pourvoir au remplacement. Il est possible que depuis une couple d'années, il y a des échecs entre la première, la deuxième et la troisième année. Beaucoup d'échecs. Mais cette année, en 1978, à l'expiration de l'année, parmi les étudiants de CEGEP qui n'avaient pas trouvé de travail, il y en avait 101. (11 h 30)

Etant donné que les débouchés représentent un marché limité, j'ai entrepris des discussions avec le ministre de l'Education afin qu'on sensibilise la clientèle à cet aspect de la limitation possible des débouchés.

M. Lalonde: Merci. J'aurais une autre question, M. le juge. Vous avez décrit — je n'ai pas votre rapport de 1978 — les activités de la commission comme étant très nombreuses; il y a eu une augmentation considérable. Vous avez dit que l'année 1979 s'est engagée dans la même intensité et je vois que le ministre nous propose dans ces crédits une diminution des employés permanents de 79 à 76 et une augmentation dans le total de cet élément. Il y a seulement la Commission de police dans le programme 13?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Pour le programme, il y a une diminution réelle puisqu'on passe de $2 216 000 à $2 238 000. Si vous avez des employés syndiqués, vous allez probablement devoir dépenser un peu plus d'argent en 1979 pour les conventions collectives. Allez-vous être capable de faire face à cette situation? Je voyais les conclusions du rapport de 1977 alors que vous commenciez à crier au secours. Je me demande si vous allez être capable, si vous allez être en mesure de faire les travaux, de fournir la marchandise qu'on vous demande, de fournir les commandes.

M. Bédard: Je dois vous dire qu'en 1978 et plus particulièrement en 1979 on va encore crier au secours, mais avec la réserve suivante. C'est qu'un projet de loi doit être déposé, suivant ce que le ministre de la Justice a indiqué. Nous indiquons dans notre rapport annuel de 1978 que nous préparerons et présenterons un nouveau plan d'organisation pour la commission et cela comportera des demandes d'augmentation d'effectifs. Mais tant et aussi longtemps qu'on ne connaît pas exactement l'étendue des nouvelles attributions qui pourraient nous être octroyées, on préfère attendre pour présenter un nouveau plan d'organisation.

M. Lalonde: Autrement dit, vous nous annoncez que vous ferez un budget supplémentaire, mais au moins il y a une bonne raison: c'est qu'une loi va intervenir entre-temps.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: C'est assez difficile d'aller plus loin dans l'examen de ce qui va arriver en 1979 parce que le ministre nous a déjà annoncé une loi...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: ... qui augmenterait les pouvoirs. Je pense que ce serait faire de la spéculation d'en discuter ici abstraitement. On va attendre, quant à moi, le projet de loi; on va le souhaiter le plus rapidement possible. Est-ce que ce sera durant cette partie de la session?

M. Bédard: Nous voulons déposer le projet de loi dans cette première partie de la session.

M. Lalonde: J'avais une question qui pourrait être posée ici ou dans un autre programme sur la direction générale. C'est le traitement que le ministre fera du rapport Saulnier dans ce projet de loi. Est-ce qu'il va accepter la recommandation de l'hypothèse D quant à la réorganisation policière dans l'ensemble de la province?

M. Bédard: Pour ce qui est des districts, de tout l'aspect de la régionalisation, à l'heure actuelle, il y a un comité interministériel qui travaille sur l'ensemble du rapport Saulnier où l'on retrouve le ministère des Finances, le ministre...

M. Lalonde: La décision n'est pas prise.

M. Bédard: ... d'Etat à l'aménagement et le ministre des Affaires municipales. Les décisions ne sont pas prises définitivement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Quand prévoyez-vous avoir le rapport de ce comité-là?

M. Bédard: Depuis que la politique de fiscalité municipale du gouvernement est connue, cela nous permet d'accélérer vraiment l'étude des recommandations du rapport Saulnier.

M. Lalonde: La question du député de Nicolet-Yamaska me fait penser à une autre question. J'ai présumé que le projet de loi que vous avez annoncé, amendant la Loi de police, va tenter de régler un certain nombre de questions soulevées par le rapport Saulnier.

M. Bédard: Un certain nombre de questions, pas toutes les questions, mais nous croyons vraiment arriver à terme au niveau des orientations. Il faut qu'il en soit ainsi sur des aspects bien précis puisqu'ils se retrouveront nécessairement dans des amendements à la Loi de police.

M. Lalonde: Est-ce que la question de la régionalisation va se trouver dans la nouvelle loi? Autrement dit, est-ce que la réponse aux questions de régionalisation va se trouver dans ce projet de loi?

M. Bédard: Les décisions ne sont pas prises d'une façon définitive au niveau du comité interministériel.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard: Ce serait prématuré de m'avancer sur ce plan.

M. Fontaine: ... j'aimerais revenir sur la questions des étudiants. Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre de cadets, parce qu'il y a une partie des étudiants, à l'Institut de police, qui viennent des corps policiers municipaux ou de la Sûreté du Québec pour faire du recyclage. Il y a une quantité de cadets qui sortent de l'école de police de Nicolet pour aller s'intégrer soit dans des corps policiers municipaux ou dans la Sûreté du Québec. Le ministre pourrait-il nous dire le nombre de cadets qui ont terminé en 1978, et si ces gens ont trouvé des postes? Si oui, est-ce que c'est à la Sûreté du Québec ou dans des corps policiers municipaux?

M. Bédard: A la Sûreté du Québec, il n'y a plus de cadets, ils engagent du monde directement.

M. Fontaine: Les étudiants qui suivent les cours à l'école de police de Nicolet sont préengagés par la Sûreté du Québec?

M. Bédard: Ou par d'autres. Leurs services sont requis par d'autres corps policiers, dans cer- tains cas. Il y en a également qui ne sont pas encore engagés.

M. Fontaine: Cela veut dire que tous les élèves de l'école de police de Nicolet sont assurés d'avoir un emploi en finissant?

M. Bédard: Je ne pourrais pas faire cette affirmation. Il y en a qui entrent à l'Institut de Nicolet sans avoir eu une promesse d'engagement. Alors, je ne suis pas en mesure de vous dire que ces derniers auront nécessairement un engagement. Cela s'évalue selon les besoins.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez un complément de réponse?

M. Bédard: On me fait remarquer que ce sont surtout ceux qui sont passés par les CEGEP qui ne sont pas assurés d'un engagement.

M. Fontaine: C'est justement cela que je veux savoir. Les étudiants qui font leur cours à l'Institut de police de Nicolet, parmi ceux qui ont terminé au cours de l'année 1978, combien ont trouvé un emploi?

M. Bédard: Vous voulez des statistiques là-dessus?

M. Fontaine: C'est important. Si on continue à former des étudiants et qu'il y en a qui sont encore sur le carreau, comme on dit...

M. Bédard: Au cours de l'année, 191 étudiants des CEGEP se sont inscrits à l'Institut de police du Québec. Parmi ceux-ci, 185 stagiaires terminaient avec succès leur cours à l'Institut de police du Québec. Toutefois, nous devons signaler que 101 de ces diplômés ne furent pas embauchés par les services de police.

M. Fontaine: Est-ce qu'on a fait une étude à savoir où sont rendus ces gens?

M. Bédard: Voici, il faut dire que la dernière promotion, je pense, était du mois — je le dis sous toute réserve — de novembre. Alors, il est possible qu'il y en ait de la dernière promotion qui n'aient pas été engagés à l'expiration de l'année. Maintenant, c'est justement une étude qui a été entreprise par l'Institut de police pour vérifier au fur et à mesure où ces gens sont rendus maintenant, parce qu'il est possible que certains d'entre eux se soient trouvé un emploi depuis dans les corps policiers, mais pas nécessairement. On a une étude en cours, à l'Institut de police, à ce sujet, et lorsque les crédits de M. Benoît viendront, je pense qu'il pourra vous donner des renseignements à ce sujet.

M. Fontaine: Ce n'est pas parce que je veux que le nombre d'étudiants diminue à l'Institut de police, loin de là, je suis très heureux qu'il y en ait le plus possible. Mais il ne faudrait pas non plus former...

M. Bédard: Vous êtes intéressé à ce qu'il augmente.

M. Fontaine: ... des gens et qu'il...

M. Bédard: Qu'il n'y ait pas de débouché.

M. Fontaine: ... n'y ait pas de débouché.

M. Bédard: C'est cela notre préoccupation. C'est qu'il va falloir contingenter à un moment donné. Disons, je préférerais peut-être l'expression sensibiliser cette clientèle au fait qu'elle n'est pas assurée de débouchés.

M. Lalonde: M. le ministre n'est pas favorable au contingentement. C'est un mot trop dur.

M. Bédard: Tirez vos conclusions.

M. Fontaine: Le Parti québécois fait toujours attention aux mots qu'il emploie.

M. Lalonde: C'est pour protéger l'image.

M. Fontaine: Cela fait partie du respect des droits. Vous avez parlé tantôt, M. le juge, de 555 demandes sur le tapis...

M. Bédard: 515. M. Fontaine: 515.

M. Bédard: Avec les retards des années précédentes, et on les a diminuées de 46 au cours de l'année.

M. Fontaine: C'est cela. Est-ce que vous pourriez nous dire, les demandes les plus lointaines, cela remonte à quand? Ou, en moyenne, quel est le temps requis pour donner une réponse?

M. Bédard: Les enquêtes qui ont été tenues en 1979, pour certaines de ces enquêtes, cela remontait à des faits survenus en 1976. Evidemment, l'idéal serait que nous puissions recevoir une plainte, procéder à la vérification des faits et entreprendre l'enquête, dans les cas où il y a lieu à enquête, dans les six mois. On prévoit que ce n'est qu'à moyen terme qu'on pourra en arriver à cela et sûrement pas à court terme. Probablement que cela irait entre 1980 ou 1981 avant qu'on puisse en arriver à cela; pour la première fois, en 1978, on a cessé d'augmenter nos retards et on a commencé à les diminuer.

M. Fontaine: Est-ce que vous auriez besoin de plus d'enquêteurs?

M. Bédard: Oui. Il n'y a pas d'erreur que, lorsqu'on déposera un nouveau plan d'organisation, on demandera, au chapitre des enquêteurs, trois enquêteurs de plus et des membres additionnels.

M. Fontaine: Vous en avez combien?

M. Bédard: Actuellement, on en a dix qui doivent parcourir toute la province. Au début de l'année 1978, on n'en avait pas dix encore. Au cours de l'année, on a augmenté pour porter notre équipe à dix. Il faut vous dire qu'il y a trois ans on n'avait que deux enquêteurs, à cause de départs, de maladie ou de postes non comblés. On n'en avait que deux. Ce sont les années passées qu'on a accumulé nos retards.

M. Fontaine: Est-ce que les enquêteurs doivent faire une enquête pour chacun des dossiers?

M. Bédard: Pour chacun des dossiers, à moins qu'au point de départ on en vienne à la conclusion que nous n'avons pas juridiction.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: A défaut de cela, les plaignants sont vus et tous les témoins susceptibles de nous éclairer sont rencontrés, de façon à permettre à la commission de décider si prima facie il y a matière à enquête.

M. Fontaine: Vos dix enquêteurs viennent d'où?

M. Bédard: Ils proviennent de corps policiers. Il y en a qui viennent du service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Il y en a qui viennent de la Sûreté du Québec. Cela nous vient de divers corps de police. Mais, au moment où ils sont chez nous, ils cessent de faire partie d'un corps policier. Ils entrent dans la fonction publique. Ce sont des fonctionnaires, des professionnels de la fonction publique.

M. Fontaine: Lorsque ces enquêteurs ont, par exemple, à faire une enquête sur la brutalité policière, est-ce que vous voyez, par exemple, si on fait une enquête sur des policiers de la Sûreté du Québec, que ce soit plutôt un ex-policier de la Communauté urbaine qui fasse l'enquête?

M. Bédard: Un policier qui n'a pas appartenu à ce corps? Généralement, je vous dirais que oui, mais avec les exceptions suivantes: Lorsqu'un policier est avec nous depuis huit ou dix ans, disons depuis 1970, depuis neuf ans, ou depuis six ou sept ans, on n'a pas objection à ce qu'il puisse faire enquête même s'il s'agit d'un membre de son ancien corps policier.

M. Fontaine: Vous n'avez jamais...

M. Bédard: On n'a jamais vu de conflit d'intérêts et, s'il y avait eu possibilité d'en avoir, on aurait eu à faire faire l'enquête par un membre qui venait d'un autre corps policier.

M. Fontaine: D'accord, merci. Maintenant, vous avez mentionné tantôt que vous aviez fait

sept études générales, dont trois complétées. Est-ce que vous pourriez nous dire...

M. Bédard: Trois ou quatre complétées. (11 h 45)

M. Fontaine: Sur quoi portent ces études? Surtout celles qui sont complétées?

M. Bédard: Cela porte sur l'administration, sur les opérations, sur les descriptions de tâche, enfin sur l'opération générale d'un corps policier. On en a entrepris sur le corps de police de Beauharnois, Rock Forest, Schefferville, Shawinigan-Sud, Thetford Mines, Val D'Or et Vaudreuil. Cela portait sur l'administration, les effectifs, l'organisation, la formation policière, les équipements policiers, les opérations policières et plus particulièrement sur la gestion et les relations avec le personnel et les autorités municipales.

M. Fontaine: D'accord, cela va.

J'ai une dernière question qui concerne les effectifs municipaux qui ont été diminués. Le rapport de la Sûreté du Québec disait ceci: "Nos assistances aux corps policiers municipaux ont augmenté de 21,1%". Il nous dit que cela lui cause beaucoup de problèmes, parce qu'elle est obligée de porter assistance à ces corps policiers qui ont diminué leurs effectifs ou qui ont abandonné simplement leur service de police. Est-ce que vous pourriez nous brosser le tableau des diminutions et des abandons et nous dire si vous voyez là des problèmes sérieux? On dirait que cela augmente d'année en année, cette chose?

M. Bédard: Relativement aux abolitions de corps policiers, il y en a eu, au cours de l'année, neuf dans des municipalités régies par le Code municipal, donc des municipalités qui n'étaient pas tenues de maintenir un corps policier. Il y en a eu cinq dans les cités et villes. Mais parmi ces cinq cités et villes, il y en a quatre qui avaient obtenu une exemption de la part du lieutenant-gouverneur en conseil de l'obligation de maintenir un corps de police, si bien qu'il n'y avait qu'une municipalité en défaut.

M. Fontaine: Laquelle? M. Bédard: Senneterre.

M. Fontaine: Nicolet a obtenu une autorisation?

M. Bédard: Non, mais nous nous replaçons à l'inventaire du 31 décembre 1978. Les chiffres que je vous donne sont de 1978.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y en a eu d'autres? M. Bédard: Depuis?

M. Fontaine: II y a certainement Nicolet. Ce n'est pas un abandon, mais il reste deux...

M. Bédard: Je ne sais pas si c'est une demande d'exemption, Nicolet. Je ne m'en souviens pas. Nicolet, de toute façon, je ne pourrais pas en discuter, parce qu'on a un appel qui est devant nous présentement.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys a d'autres questions?

M. Lalonde: Puisqu'on parle de la fonction policière en général, j'aimerais profiter de ceci pour poser une question sur les polices des autoroutes. Il y avait un plan d'intégration ou de changement de statut. Je sais qu'on a fait des représentations auprès des nombreux députés dont les comtés sont traversés par des autoroutes — le mien n'est pas traversé par une autoroute.

M. Bédard: II y a longtemps que ce problème existe.

M. Lalonde: Je me demande si le ministre va profiter de son amendement à la Loi de police pour régler ce problème. Est-ce que cela va être l'intégration à la Sûreté du Québec? Au niveau des salaires, apparemment, il n'y a pas grand-différence. Cela ne créera pas tellement de problèmes à ce niveau; au niveau non plus du milieu où ils travaillent. Ils ont les mêmes équipements, ce sont littéralement des policiers. Je ne sais pas si cela vous a été soumis, M. le juge, cette question?

M. Bédard: Evidemment, après la loi 41, on avait fait un inventaire de la situation et le tout est demeuré en suspens.

M. Lalonde: Le tout est demeuré en suspens. Est-ce que le ministre pourrait me donner une réponse?

M. Bédard: II n'y a pas de décision de prise sur ce problème qui dure depuis longtemps. Mais il y a beaucoup de discussions cependant entre la Sûreté du Québec, la direction des autoroutes et le ministère. Nous espérons pouvoir en arriver à une décision au cours de la présente année.

M. Lalonde: D'ailleurs le rapport d'inventaire qui avait été fait par la Commission de police ne semblait pas relever d'objections graves ou majeures dans un projet d'intégration.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Non. Est-ce que le ministre peut au moins dire à la commission, s'engager à régler... S'il n'a pas décidé comment il va le faire, on peut le déplorer, mais au moins il pourrait nous dire s'il s'engage à régler ce problème lors de la présentation de sa loi.

M. Bédard: Je ne dirais pas lors...

M. Lalonde: Déjà, dans le projet de loi no 41...

M. Bédard:... de la présentation de la loi, mais au cours de la présente année.

M. Lalonde: Au cours?...

M. Bédard: De la présente année.

M. Lalonde: Les policiers sont des gens patients. J'espère qu'ils seront satisfaits de la réponse du ministre, parce que c'est à Ia base qu'ils sont surtout intéressés.

M. Bédard: Je dois vous dire que ce n'est pas la seule réponse qu'ils ont eue de ma part. Nous avons eu des rencontres déjà et, tel que je vous l'ai exprimé, il y a des discussions qui se continuent.

M. Lalonde: Je ne veux pas passer plus de temps sur cette question, mais il me semble que c'est un problème dont on a fait le tour souvent ou complètement, au moins. Déjà, dans le projet de loi no 41, en 1976, il y avait au moins une solution de proposée. La Commission de police a fait l'inventaire complet et il semble qu'on connaisse les tenants et aboutissants de la situation; il s'agit simplement de se décider. Quand on demande une année pour se décider sur un problème... Combien sont-ils? 110? Le nombre est relativement modeste.

M. Bédard: C'est en bas de 150, de toute façon.

M. Lalonde: En bas de 150.

M. Bédard: J'oublie le nombre parce que cela date d'il y a deux ans et demi ou trois ans.

M. Lalonde: C'est important pour la coordination du travail policier. On sait que les bandits en fuite empruntent souvent les autoroutes; ils sont soumis à un traitement semblable à celui des policiers qui sont sur la ligne de feu.

M. Bédard: On sait que les policiers faisant partie de l'Office des autoroutes font un travail formidable, très efficace.

M. Lalonde: Ils sont très appréciés, généralement. Je demanderais que cette appréciation du ministre se traduise plus que dans un compliment ou un discours, mais dans la recherche immédiate.

M. Bédard: Je pourrais dire la même chose de bien d'autres qui m'ont précédé.

M. Lalonde: On avait au moins mis cela dans le projet de loi, nous. Je commprends que, depuis ce temps-là, des malheurs sont arrivés; ils vont être corrigés d'ici quelques années, d'ailleurs.

M. Bédard: Vous faites bien de dire "quelques années".

M. Lalonde: Les prochaines élections ne seront pas avant deux ans, j'imagine.

M. Bédard: Elles peuvent être nombreuses.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 13 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Programme12.

M. Lalonde: Adopté sur division, le programme 13.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division.

M. Lalonde: A cause de la CECO. On est contre les décisions du ministre.

M. Bédard: C'est parce que vous avez mal compris.

Coordination des activités de la sécurité publique

Le Président (M. Jolivet): Programme 12: Coordination des activités de la sécurité publique.

M. Bédard: Est-ce que les membres de l'Opposition auraient objection à ce qu'on étudie ce programme avec le programme 16.3 qui est sous la même responsabilité?

M. Lalonde: C'est quoi, 16.3?

Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires

M. Bédard: Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires.

Le Président (M. Jolivet): Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires.

M. Bédard: C'est sous la même responsabilité. M. Lalonde: Aucune objection.

Le Président (M. Jolivet): Nous regarderons le programme 12 et le programme 16.3.

M. Bédard: Nous voudrions déposer l'annuaire 1979/80 de l'Institut de police.

M. Lalonde: II vient d'arriver? Celui de la Commission de police?

M. Bédard: Non, l'Institut de police de Nicolet.

M. Lalonde: L'Institut de police, bon. Est-ce un rapport? On appelle cela un annuaire 1979/80; ce n'est sûrement pas le rapport de l'année 1979/80. C'est un peu comme un rapport.

Une Voix: Un prospectus. M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Cela se présente comme un annuaire, mais cela représente essentiellement une forme de rapport qui nous permet d'évaluer leurs activités.

Au niveau de l'ensemble du programme, on constatera que les ressources financières de ce programme passent de $5 104 500 qu'elles étaient, en 1978/79, à $5 122 900 pour l'exercice 1979/80, à savoir une augmentation de $18 400. Cette augmentation nette des ressources financières résulte d'une augmentation de $279 000 au niveau des traitements, et d'une diminution de $260 000 des autres dépenses de fonctionnement et de capital. La majoration des crédits au niveau des traitements est nécessitée par, premièrement, la mise en application des conventions collectives, $141 000, et l'augmentation prévue du nombre de jours/travail équivalant à 9 hommes/année, $138 000.

D'autre part, il y a une diminution de crédits au niveau des dépenses de fonctionnement qui a été possible en raison des facteurs suivants: premièrement, le démarrage plus modeste que prévu du programme de prévention fait que les crédits prévus à cette fin sont évalués à $35 000 comparativement à $105 000 en 1978, soit une diminution de $70 000. Il y a également un autre facteur: la décision du Conseil de direction de l'Institut de police de répartir sur trois années au lieu d'une la durée du cours menant au certificat en administration policière, élaboré en collaboration avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, nous permet de réduire de $88 000 à $18 000 les crédits requis à cette fin. La prévision d'un délai de recrutement en remplacement d'instructeurs municipaux démissionnaires permet de réduire de près de $60 000 les crédits requis pour les traitements de ceux-ci.

Un dernier facteur réside dans une analyse approfondie du coût d'utilisation de la flotte automobile du service de sécurité interne, dans le cadre de la politique gouvernementale concernant la sécurité du lieutenant-gouverneur, ainsi que le transport et la sécurité des membres du Conseil exécutif, des chefs de parti reconnu et du service du protocole permet de prévoir qu'après un an d'expérience les crédits requis à cette fin peuvent être réduits de $61 000. Au niveau de l'ensemble des crédits, c'est une augmentation nette de $18 000.

Je ne crois pas qu'il faille y aller au niveau des commentaires généraux, au niveau de chacun des éléments, à moins que...

M. Lalonde: Je ne sais pas... Si vous réduisez les crédits un peu partout de même, je comprends que vous ne vouliez pas donner trop, trop de commentaires!

M. Bédard: J'aurai peut-être l'occasion d'expliquer un peu plus, à la fin des crédits. Je voudrais cependant qu'on soit conscient et qu'on se rappelle une politique gouvernementale qui a été annoncée visant à aller vers une réduction de 2,5% des effectifs. Il est évident qu'une telle politique se traduit par des restrictions budgétaires. Cela fait partie d'une saine gestion.

M. Lalonde: Naturellement, il faut gestionner d'après nos moyens.

M. Bédard: Vous le savez, tout le monde, y compris l'Opposition...

M. Lalonde: Quand la province est à moitié en faillite, je comprends que le gouvernement soit obligé de réduire ses affaires.

M. Bédard: C'est une nouvelle que vous venez d'avoir ce matin?

Le Président (M. Jolivet): Revenez au programme 12.

M. Lalonde: Les impôts personnels ont été réduits sur des prévisions. Un déficit de $1 500 000 000... Je comprends, je comprends.

M. Bédard: M. le Président, sur ce point-là, tous les commentaires ont été positifs pour que le gouvernement fasse un effort — au fédéral aussi, à l'heure actuelle — pour réduire le plus possible les dépenses gouvernementales, pour réduire les effectifs et essayer...

M. Lalonde: On va aider le gouvernement à...

M. Bédard: Si vous me permettez de terminer ma phrase.

M. Lalonde: Je pensais que vous aviez terminé.

M. Bédard: ... essayer d'obtenir le plus d'efficacité possible de la part de ceux qui sont en poste.

M. Lalonde: M. le Président, on arrive ici devant un des milliers de cas qui vont être étudiés par toutes les tables, toutes les commissions parlementaires. On va tenter, avec le gouvernement, de l'aider à ne pas faire en sorte que son déficit de $1 500 000 000 ne se rende à $2 milliards. On a déjà deux budgets supplémentaires de prévus, par exemple: un pour la CECO, un autre pour la commission de police. Si cela se trouve, on va frapper les $2 milliards.

M. Bédard: Comme cela s'est fait les autres années.

M. Lalonde: Imaginez-vous, en 1976, c'était épouvantable d'avoir un déficit de $800 millions. On est rendu trois ans après, et on s'en va frapper les $2 milliards.

M. Bédard: Au-delà de 50% de la population est satisfaite de la saine administration du gouvernement actuel.

M. Lalonde: Pour vous, les sondages sont plus importants que la vérité.

Le Président (M. Jolivet): Revenons au programme 12.

M. Bédard: II arrive que ce soit votre dernière bouée de sauvetage.

M. Lalonde: La publicité est bien faite. C'est magnifique, c'est très bien fait.

M. Bédard: Les gens se disent, pour une fois, bien informés. (12 heures)

M. Lalonde: Ils sont...

M. Bédard: ... et je pense que dans le domaine...

M. Lalonde: Ils écoutent vos petites musiques...

M. Bédard: ... de la justice, M. le Président... M. Lalonde: "Mon beau pays".

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Nous revenons...

M. Bédard: ... je serais en mesure de vous dire...

M. Lalonde: "Mon pays, mes amours".

M. Bédard: ... qu'il nous faudrait beaucoup plus de crédits pour informer correctement la population.

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons au programme 12, si on veut bien.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, mais le ministre m'invite à commenter le programme 12 et je vois que...

Le Président (M. Jolivet): Ne suivez pas l'invitation.

M. Lalonde: Non, mais...

Le Président (M. Jolivet): Ne suivez pas l'invitation.

M. Lalonde: ... M. le Président, je pense que c'est mon droit et mon devoir de déplorer les diminutions qu'on voit ici. On en a vu dans la CECO tantôt et...

M. Bédard: Déplorez sans avoir d'explications.

M. Lalonde: ... le ministre nous dit: Que voulez-vous? Vous avez vu que le ministre des Finances nous a serré la vis. Il faut réduire nos effectifs de 2,5%.

M. Bédard: Et il a bien fait...

M. Lalonde: Alors, là, on va dire: Oui, mais pourquoi?

M. Bédard: ... pour une saine gestion.

M. Lalonde: Pourquoi? Il me semble qu'un ministre de la Justice qui aurait de la poigne un peu dira au ministre des Finances: Un instant! Les folies de l'amiante, tu remettras cela à la semaine prochaine, mais...

M. Bédard: Ne parlez pas des ministres de la Justice qui avaient de la poigne.

M. Lalonde: ... la justice, c'est important.

M. Ciaccia: C'est au ministère des Communications que cela augmente.

M. Lalonde: Ah! oui!

M. Ciaccia: Question de priorités.

M. Bédard: Augmente de $38 millions cette année.

M. Lalonde: Pourquoi réduisez-vous de $667 000 à $619 000 la recherche et la programmation? Elément 1.

M. Bédard: Disons que...

M. Lalonde: N'avons-nous plus besoin de recherche?

M. Bédard: ... les ressources financières de cet élément de programme sont diminuées de $667 500 à $619 900, à savoir $47 600 ou 7%, par rapport au budget comparatif de 1978/79. Cette diminution de crédits est apportée afin de tenir compte des facteurs suivants. Premièrement, des crédits additionnels de $23 500 sont prévus pour la mise en application des conventions collectives de travail en vigueur et à venir et des modifications apportées à l'échéancier de la mise en oeuvre du programme de prévention font en sorte que les crédits prévus à cette fin sont évalués à $35 000 comparativement à $105 000, soit une diminution de $70 000.

M. Lalonde: On chante les beautés de la prévention. On voit que la Sûreté du Québec en fait...

M. Bédard: On augmente à certains endroits, on diminue à d'autres.

M. Lalonde: ... beaucoup. Est-ce que le ministre n'y croit pas trop, à la prévention? Pourquoi a-t-il établi un rythme de croisière si lent à ce programme, comme maintenant, où on en est rendu à réduire les crédits? Est-ce que tout est fait dans la prévention? N'a-t-on plus besoin d'en faire ou est-ce, d'après le ministre, moins important que la publicité, par exemple?

M. Bédard: La Commission de police travaille à cela de façon tout à fait spéciale. A l'heure actuelle, nous sommes dans une phase de réorganisation au niveau de la Direction générale de la sécurité publique.

M. Lalonde: Qu'est-ce qui a démarré si lentement au programme de prévention? Le ministre peut-il être plus spécifique? C'est une belle phrase, cela: "Compte tenu du démarrage plus lent que prévu...". C'est beau. Cela ressemble à un discours inaugural. Mais, là, on est à l'étude des crédits. On veut des détails.

M. Bédard: Je demanderais, M. le Président — puisque nous l'avons avec nous — au directeur de la Direction générale de la sécurité publique de nous dire quelques mots sur cet aspect particulier.

Au domaine de la prévention du crime, on sait qu'il y a toujours eu un chevauchement entre la Direction de la sécurité publique et la Commission de police, qui a adopté un règlement relativement à des comités de prévention du crime. On avait prévu de participer plus activement à des comités de prévention du crime par du personnel embauché à contrat et on se proposait de le faire lorsque les statistiques de 1977 ont suscité une réflexion assez importante dans le domaine des programmes de prévention. Pour vous donner une idée, par exemple, le vol avec effraction avait diminué en 1977 comparativement à 1976. C'est déjà bien beau, mais, en fouillant davantage dans les statistiques, on s'aperçoit, par exemple, que le vol par effraction a augmenté dans les propriétés privées, chez les particuliers, et a diminué dans les commerces et ailleurs, ce qui, à toutes fins utiles, couvre à peu près, au point de vue des statistiques, des wagons de chemin de fer. En parallèle avec cela, il y avait beaucoup de programmes de prévention du crime, mais un surtout qui était très actif; c'était l'identification de la marchandise ou l'opération volcan.

Là-dedans, il y avait des sommes investies pour le burinage. Particulièrement, dans ce domaine-là, on s'aperçoit que là où on fait des efforts, c'est là qu'il y a des augmentations. Parfois, il faut s'interroger sur l'efficacité des programmes. En fonction de cela, au lieu de lancer du personnel à travers la province, on a pris, pour cette année, deux régions pilotes — la région de Québec et la région de l'Estrie — dans lesquelles on fait, premièrement, un inventaire des corps de police. Soit dit en passant, avec des policiers municipaux — on a engagé à contrat deux policiers municipaux — on fait un inventaire des programmes de prévention en vigueur dans les services de police et on les évalue. Ensuite, on fait une recherche plus précise pour chaque corps de police pour voir si la diminution, par exemple, qu'on peut avoir parfois est à des endroits où on a précisément des programmes, et que ce serait l'augmentation où il n'y en a pas qui pourrait créer l'augmentation dans ce secteur en particulier.

Avant de se lancer dans des programmes beaucoup plus précis, avant de les pousser, il vaut peut-être mieux les évaluer, prendre une année et faire une évaluation pour pouvoir orienter nos efforts dans des domaines où, évidemment, on peut avoir des résultats. On croit qu'avec cette étude — qui est une forme d'étude, finalement; on appelle cela une évaluation, donc c'est inventaire et évaluation — on va pouvoir développer par la suite, soit par un guide soit par des contacts avec les corps policiers, une philosophie qui consiste... Lorsqu'on fait un nouveau programme en matière de prévention, on tâche de trouver des critères de mesure pour l'évaluer, en même temps. Si on attend, par exemple, un an ou deux ans pour mettre des critères de mesure, c'est très difficile parce que cela implique une recherche dans les dossiers et c'est onéreux. Tandis que si on pouvait, par exemple, au départ, évaluer d'une façon constante le programme qui est mis en vigueur, on pourrait voir s'il est profitable ou non.

J'aimerais ajouter que, dans certains programmes, une meilleure coordination et une meilleure collaboration entre, d'une part, la direction et, d'autre part, la direction de la Sûreté du Québec, ont permis de constater qu'il y avait certaines opérations de la Sûreté du Québec, en fonction de la prévention, qui étaient faites et qu'il y avait avantage à s'y insérer. Je pense, par exemple, à l'opération volcan. Il y a eu aussi beaucoup d'information qui a été donnée par la Sûreté du Québec — on en a parlé hier — aux citoyens pour prévenir la commission de certains crimes. Cette collaboration permet d'en arriver à obtenir le même objectif tout en diminuant les coûts. Je pense que tout le monde peut se réjouir quand on réussit à diminuer ces coûts tout en atteignant la même efficacité.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie M. Benoît de ses explications. L'évaluation que vous faites des programmes de prévention est sûrement une étape à traverser, à franchir. Mais comment se fait-il que cela coûte moins cher, que cela va vous prendre moins d'effectifs ou moins de crédits pour franchir cette étape?

M. Bédard: Par exemple, en se servant de deux régions pilotes pour faire une évaluation, cela prend moins de crédits que de s'engager dans les dix régions administratives du Québec.

M. Lalonde: Oui, mais qu'avez-vous mis en veilleuse pour le remplacer par cette analyse qui aurait coûté plus cher si vous n'aviez pas à faire cette évaluation actuellement?

M. Bédard: Cela aurait été une participation à la prévention du crime dans chacune des régions, ou les principales régions du moins, parce qu'il y a des régions où c'est moins adaptable. Quand on pense à la région 10, qui est le Nouveau-Québec, c'est difficilement faisable — il n'y a là qu'un seul corps de police et la Sûreté du Québec — d'établir des programmes. C'est surtout dans les régions où il y a beaucoup de corps de police. Dans les régions les plus importantes, cela aurait été la mise en place de personnel pour participer activement à la prévention de la criminalité, surtout des policiers municipaux qui auraient effectué une coordination entre les corps de police.

La prévention, dans des projets d'avenir, je la voyais, évidemment, reliée à des comités de prévention du crime dotés de ce qu'on appelle un secrétariat permanent. Précisément à cette fin, le directeur de la Sûreté du Québec, qui avait besoin de personnel dans chacun de ces districts pour coordonner la prévention du crime au niveau des forces de la Sûreté du Québec, avait mis du personnel dédié à cette fin. En même temps, on avait pu faire l'analyse constante de la criminalité dans une région donnée pour les corps policiers municipaux et, en même temps, donner une diffusion qui finalement se traduit par des opérations plus dirigées et évite des inconvénients qui sont causés à la population par les vérifications policières.

Autrement dit, pour vous donner un exemple, si dans une région en traitant l'information au jour le jour, en l'analysant, on voit qu'il y aurait une série de vols dans les garages qui se dessine, on peut orienter les policiers à donner une surveillance plus étroite aux garages de la région. Si on attend pour la faire, évidemment, au bout de deux mois ou trois mois, c'est à peu près inutile; tous les garages qui avaient à être volés ont été volés. C'était pour orienter le travail du policier en fonction de la criminalité qui se produisait.

M. Lalonde: M. le Président, vous allez rn'ex-cuser parce qu'il y a une centaine d'étudiants que je devais rencontrer. Normalement, si on avait siégé aujourd'hui, on aurait terminé vers 12 h 30. Alors, M. le député de Mont-Royal va me remplacer. Je ne veux pas que ce soit considéré comme une contestation des propos que vous disiez, M. Benoît.

M. Bédard: Je ne l'ai pas perçu comme cela. D'ailleurs, c'est toujours agréable de dialoguer avec vous.

M. Lalonde: Vous êtes bien aimable. Alors, je vais laisser ma place au député de Mont-Royal.

Le Président (M. Jolivet): II y avait des renseignements supplémentaires. Ce sera plus tard?

M. Lalonde: Ah! l'affaire Boutin? D'accord.

M. Bédard: Un détail additionnel. Le 18 novembre 1976, il y a eu le délit, la tentative de détournement d'avion. Il a été à Parthenais un court temps par la suite, du 24 novembre au 7 décembre 1976. Là, il est allé au pénitencier.

M. Lalonde: Au pénitencier?

M. Bédard: C'est cela. Il a été transféré de Parthenais au pénitencier.

M. Lalonde: II n'a pas eu de cautionnement là?

M. Bédard: II est allé au pénitencier. Il a été libéré, après cela, par l'Institut Leclerc, le 18 avril 1977.

M. Lalonde: Sur cautionnement?

M. Bédard: II a été libéré pour fin de sentence par l'Institut Leclerc.

M. Laionde: Mais est-ce qu'il avait été condamné si rapidement pour son détournement?

M. Bédard: II y a un malentendu là. Enfin.

M. Lalonde: Je comprends, le pauvre gars, qu'il m'ait écrit une lettre pour me dire qu'après deux ans il n'avait pas eu son procès.

M. Bédard: II a été libéré. On l'a recherché pendant ce temps et, le 23 août 1978, il a été...

M. Lalonde: II avait été condamné de quoi?

M. Bédard: II était en libération du pénitencier.

M. Lalonde: En vertu de quel crime?

M. Bédard: Le crime de fraude qui avait été commis antérieurement.

M. Lalonde: Antérieurement? Est-ce qu'il était en fuite quand il a fait son détournement?

M. Bédard: Son histoire criminelle date de 1957.

M. Lalonde: Quand il a fait le détournement, est-ce qu'il était en fuite?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Ce n'était pas un délit de fuite.

M. Bédard: Non, il était en libération sous surveillance.

M. Lalonde: Sous surveillance, ah bon! D'accord, je vous remercie.

M. Bédard: Techniquement, il est allé à Parthenais quelques jours, en 1976.

M. Lalonde: Très bien. Ils ne nous disent pas tout cela dans leurs lettres, vous savez.

Le Président (M. Jolivet): Nous continuons où nous en étions rendus? Est-ce qu'on peut s'entendre avant sur la façon dont on peut organiser le travail qu'on a à faire aujourd'hui pour terminer? On parlait de terminer à 13 heures tout à l'heure et de recommencer peut-être vers 14 heures. On parle peut-être de terminer à 12 h 30 et de recommencer à 14 heures pour avoir un laps d'une heure et demie pour dîner. Cela dépend...

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais amplement d'une heure pour dîner. On avait parlé de finir à 18 heures. Si on veut finir, il va falloir peut-être mettre les bouchées doubles. (12 h 15)

Le Président (M. Jolivet): C'est cela que je veux savoir. Cela dépend de ce qui reste à faire dans le programme.

M. Bédard: On peut finir à 13 heures et recommencer à 14 heures.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, cela va, on s'entend? On pourrait terminer plus tôt, si c'est possible, avant 18 heures. Cela va. Nous continuons où nous en étions rendus.

M. Bédard: La réponse était satisfaisante.

M. Ciaccia: Dans la question de prévention de i crime, il y a un coût social et il y a des coûts économiques. M. le ministre, et M. Benoît aussi, vous nous avez donné des explications techniques comment vous avez réduit vos programmes à certains endroits. Mais cela dépend peut-être des crédits qui sont accordés par le ministère. Si le 'ministère accorde certains crédits, naturellement, le service de M. Bellemare va être contraint de fonctionner avec ces crédits. Mais le point que je voulais souligner au ministre, c'est qu'il y a un coût social et il y a un coût économique au crime. Ne trouvez-vous pas que, peut-être, vous devriez mettre plus l'accent sur la prévention? Au lieu de réduire vos crédits dans ce domaine, vous devriez plutôt les augmenter, parce que quand vous regardez le montant que cela prend dans les programmes...

M. Bédard: Je suis d'accord, disons, pour accorder le plus de crédits possible à l'article de la prévention. Je voudrais faire remarquer d'abord qu'il s'agit d'un montant qui est quand même de $70 000 et que ceci a été possible étant donné que la Direction générale de la sécurité publique, dans son travail de prévention, a pu s'insérer, en collaboration avec la Sûreté du Québec, dans ses programmes de prévention. Il n'était pas nécessaire d'avoir deux agents, nécessairement, pourvu que la prévention se fasse et qu'il y ait des programmes plus élaborés dans la Sûreté du Québec. Je crois qu'il était indiqué de s'insérer à l'intérieur de ces programmes pour les rendre les plus efficaces possible.

M. Ciaccia: Peut-être qu'il ne serait pas né- cessaire de demander à M. Benoît, s'il avait plus de crédits, s'il avait plus de budgets pour la prévention, si ses évaluations sont assez avancées pour dire: Si on avait plus d'argent, on pourrait être plus efficace dans ce domaine.

M. Bédard: A l'heure actuelle, il se fait une évaluation telle qu'on l'a exprimée. Une fois cette évaluation faite, nous prendrons les décisions.

Je crois, évidemment, qu'il faut considérer en premier lieu que la prévention, je parle au niveau policier, c'est fait par les corps policiers. Mon intervention est plutôt dans le sens d'une coordination et peut-être d'une amélioration. Autrement dit, il ne m'appartient pas de me substituer au travail des corps policiers. Les corps policiers ont chacun des programmes et, évidemment, on envisage toujours d'améliorer la prévention pour avoir de meilleurs résultats.

Lorsque, par exemple, des études ou des statistiques sommairement analysées nous indiquent qu'il y a peut-être des efforts inutiles dans certains domaines, avant de les continuer, je crois qu'il est plus sage de faire un temps d'arrêt et pouvoir mieux s'orienter après. Evidemment, la prévention du crime, ce n'est pas une exclusivité de la police. Tout le monde doit se protéger contre le criminel. Quand on fait des programmes qui impliquent la population et qui peuvent même impliquer certaines dépenses pour la population qui a des objets, etc., s'ils sont inutiles ou s'ils sont mal implantés, c'est une autre chose.

Ils peuvent être implantés ailleurs; si le travail est fait de façon spécifique dans certains secteurs par les corps policiers existants, on n'a pas à doubler l'effort. Il y a plutôt un effort à faire d'évaluation des autres secteurs où il pourrait se faire une action précise.

Il y a aussi, si je peux m'exprimer ainsi, certains programmes de prévention qui sont mis en place, qui produisent un effet, mais, avec le temps, l'effet diminue ou disparaît. Il faut évidemment modifier ces programmes ou en trouver des nouveaux pour remplacer ceux qui sont devenus désuets. C'est le temps d'arrêt qui permet de mieux s'orienter de façon plus efficace et la plus économique possible.

M. Fontaine: Pour ma part, M. le Président, les explications de M. Benoît me satisfont. On a assez l'occasion de critiquer lorsque le gouvernement fait des études et des recherches inutiles; je pense que, lorsqu'on constate que c'est peut-être mieux de faire un temps d'arrêt pour voir exactement où il faut aller dans un domaine, il faut être d'accord.

M. Bédard: C'est pour mieux orienter la publicité et l'information!

M. Fontaine: L'information surtout. La publicité, je ne pense pas que le gouvernement en ait besoin.

M. Bédard: On va avoir l'occasion d'en discuter tantôt.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Dans la formation et le perfectionnement des policiers, vous avez mentionné le Grand-Nord. Est-ce que vous avez un chiffre pour le montant que vous dépensez pour la formation et le perfectionnement des policiers dans le Grand-Nord? Je me réfère spécifiquement au territoire de la baie James et du Nord québécois.

M. Bédard: Sur ce problème, il y a des ententes, comme vous le savez, entre le gouvernement et les autochtones.

M. Ciaccia: Exactement, il y a des ententes, mais je voulais savoir, dans vos budgets, quel était le montant, si c'est disponible, que vous allouez.

M. Bédard: L'établir d'une façon distincte, c'est assez difficile pour ce programme dans le Grand-Nord. La Sûreté du Québec a beaucoup à faire dans le programme qui est destiné aux Cris du Grand-Nord. Quant à l'institut, pour lui les frais qui vont être occasionnés vont être des frais de déplacement du personnel enseignant qui va se rendre dans le Grand-Nord.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas un chiffre spécifique?

M. Bédard: Non.

Je peux dire au député de Mont-Royal que nous avons eu l'occasion, lors de l'étude des crédits de la Sûreté du Québec, de faire état du travail qui se fait par la Sûreté du Québec en collaboration avec les autochtones et pour respecter également certaines ententes qui...

M. Ciaccia: Alors ce montant, parce que je voyais formation et perfectionnement des policiers, ne rentrerait pas dans ce budget-ci. C'est quelque chose qui tombe sur...

M. Bédard: L'ensemble de la politique gouvernementale, suite aux ententes qui ont été conclues avec le secteur autochtone. Nous avons eu l'occasion d'en faire état.

M. Ciaccia: Je pensais que cela venait dans ce programme-ci, parce que M. Benoît, dans les négociations de ces ententes, était présent.

M. Bédard: Sur ce point particulier de savoir quelles sont les sommes précises données pour la formation et le perfectionnement concernant la police autochtone, s'il y en a de disponibles...

M. Ciaccia: Vous pourriez l'obtenir.

M. Bédard: Je ne les ai pas en main présentement, c'est quand même un détail qui a son importance, je pourrais en informer le député.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Ciaccia: On voudrait seulement s'assurer, pour l'information du ministre, que les ententes qui ont été signées sont vraiment mises en vigueur, parce que ces gens...

M. Bédard: Je partage la même préoccupation, la Sûreté du Québec également.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pour l'élément 1, quant à moi, on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Jolivet): Elément 1, adopté.

Formation et perfectionnement des policiers

M. Fontaine: A l'élément 2, au niveau du programme, il y a une diminution à l'article des services. A l'élément 2, on voit qu'il y a $785 700 prévus aux crédits au titre des services, soit à la formation et au perfectionnement des policiers. Est-ce qu'on pourrait nous dire en quoi consiste cet élément?

M. Bédard: Je pourrais vous donner l'ensemble des renseignements concernant cet élément. Tel que vous l'avez souligné, les ressources financières de cet élément du programme sont diminuées de $2 625 800 à $2 590 500, c'est-à-dire une diminution de $35 300, à peu près 1%. Cette diminution de crédits est apportée afin de tenir compte des facteurs suivants. Premièrement, des crédits additionnels de $56 500 sont prévus pour la mise en application d'une convention collective de travail en vigueur et à venir. Il y a eu une augmentation du nombre de jours/travail équivalente à trois hommes/année, ce qui représente un montant de $58 500. Il y a une diminution de deux hommes/année de l'effectif occasionnel. Cette diminution fait suite à une analyse de la possibilité d'utilisation de ce genre de ressources par l'Institut de policer, $27 000.

Un autre facteur: La décision du conseil de direction de l'Institut de police, de répartir sur trois années au lieu d'une la durée du cours menant au certificat en administration policière donné par l'Université du Québec à Trois-Rivières, permet de réduire de $88 000 à $18 000 les crédits retenus à cette fin. Egalement, la prévision d'un délai de recrutement dans le remplacement d'instructeurs démissionnaires permet de réduire de quelque $60 000 les crédits requis pour les traitements de ceux-ci.

Au chapitre des fournitures et approvisionnements, on prévoit des crédits additionnels de $17 000 en raison de l'augmentation de l'indice des prix. Enfin, afin de remplacer certains ameublements devenus désuets et inutilisables, on

prévoit des crédits additionnels de $21 000. Ce sont les explications concernant l'ensemble de cet élément.

M. Fontaine: On parle des instructeurs. Il y en a combien actuellement à l'école de police?

M. Bédard: Vous avez, dans l'annuaire que j'ai fait distribuer, la liste de tout le personnel. Il y a évidemment des instructeurs qui sont des employés permanents. Par contre, on recourt toujours au personnel policier en fonction, engagé à contrat pour donner de l'enseignement. Je pourrais vous donner des chiffres qui ne sont pas tellement précis parce que cela varie parfois d'un jour à l'autre. En principe, on a 24 membres de la Sûreté du Québec et à peu près 20 policiers municipaux. Cela peut être 21 et cela peut être aussi 19. Ils sont à contrat à l'institut pour dispenser l'enseignement, plus quelques professionnels dans certaines matières.

M. Fontaine: On nous dit qu'il y a des postes d'instructeurs qui ne seront pas comblés. C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Bédard: II faut considérer... Des instructeurs démissionnaires.

Si vous prenez actuellement la formation policière, vous allez voir que l'an dernier, c'est-à-dire en 1978, dans le tableau de la page 65, on a eu 154 policiers formés, 76 de la Sûreté du Québec, 78 policiers municipaux et on a formé aussi 192 cégépiens. Il y a 9 policiers amérindiens; c'est un cours qui est supervisé mais qui n'affecte pas le personnel enseignant de l'institut, sauf très occasionnellement, et sa formation se fait à Pointe-Bleue. Cela veut dire qu'on a finalement formé 346 personnes. Notre clientèle au cours de base diminue; cela veut dire que s'il y a des instructeurs policiers à contrat qui partent, ce n'est pas nécessaire de les remplacer parce qu'on en a besoin de moins, ayant moins de formation à dispenser. C'est en fonction du nombre de stagiaires au cours de base qui fixe un peu les normes pour le nombre d'enseignants dont nous avons besoin. (12 h 30)

M. Fontaine: Est-ce à dire que les inspecteurs démissionnaires ne seront pas remplacés?

M. Bédard: Ce sont des policiers à contrat. Si, par exemple, des policiers retournent à leur municipalité parce qu'ils démissionnent de l'institut, on ne fera pas de recrutement vu la diminution de la clientèle.

Quand le besoin s'en fera sentir, d'autres instructeurs seront engagés sur la même base.

M. Fontaine: Entre autres, je ne me souviens pas du nom, mais il y a un policier qui avait été prêté par la CUM à la Sûreté de Nicolet. Il était instructeur.

M. Bédard: II y a plusieurs policiers qui sont instructeurs à Nicolet, il n'y en a pas seulement un.

M. Fontaine: Mais lui avait été engagé par la Sûreté municipale de Nicolet et prêté à la Sûreté du Québec, à l'Institut de police, et à cause de la diminution du corps de police de Nicolet, il se retrouve sans emploi.

M. Bédard: Ce n'est pas un cas particulier. Je pourrais peut-être le noter.

M. Fontaine: Je pourrais vous le soumettre.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions?

M. Fontaine: Pas sur l'élément 2.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'élément 2 est adopté? Elément 3.

Sécurité interne

M. Bédard: L'élément 3, concernant la sécurité interne, l'effectif total du service de sécurité interne est de 59 personnes. Cinq personnes assurent la gérance des services et son soutien administratif, 53 personnes agissent à titre de chauffeur, alors qu'une autre personne est prêtée temporairement au Tribunal de la jeunesse. L'effectif de ce service n'a pas augmenté depuis sa formation officielle en décembre 1977. Au niveau de la clientèle, les 53 chauffeurs sont affectés au transfert du lieutenant-gouverneur, de 25 ministres, d'un chef de parti reconnu ainsi qu'au service du protocole. Pour ce qui est des véhicules, le service est propriétaire de 33 véhicules, dont 11 pour le protocole. Dix-huit véhicules ont été changés en 1978/79 après avoir atteint un millage d'environ 75 000 milles. On prévoit devoir en échanger 16 autres en 1979/80 à un coût unitaire maximum de $9000. Le budget total du service de sécurité interne est de $1 912 500, ce montant représente une augmentation de $101 300 par rapport à l'année 1978/79 et cet écart s'explique ainsi: d'abord, certaines catégories de dépenses ont augmenté d'un montant total de $236 800, principalement au chapitre des traitements, $168 700, et de l'achat de matériel, $64 000. Par ailleurs, d'autres catégories de dépenses ont diminué d'un total de $135 500, dépenses d'entretien et de réparation, $22 200, les dépenses de fournitures, une diminution de $52 600, et les dépenses de service, une diminution de $55 000. L'augmentation de $236 800, moins les réductions de $135 500 produit donc une augmentation nette de $101 300 qui, en définitive, s'explique d'abord par l'augmentation des traitements, conformément aux conventions collectives.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, pas de questions? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'ai des questions concernant les chauffeurs et gardes du corps. Je pense qu'il y a là deux catégories d'employés. Il y a une catégorie appelée chauffeurs et gardes du corps et l'autre catégorie qui n'est appelée que chauffeurs.

M. Bédard: il y a sept chauffeurs de ministre, classe 502. C'est une vieille catégorie qui remonte aux années soixante et ces bonshommes-là n'ont pas été formés à l'Institut de police de Nicolet. Donc, ils ne sont pas classés comme agents de la paix, autrement dit, et ces sept bonshommes sont affectés au protocole mais agissent de temps en temps comme gardes du corps, si vous voulez, chauffeurs de ministre. Les autres évidemment, ce sont des bonshommes qui ont été formés à l'Institut de police de Nicolet et ce sont des agents de la paix.

M. Fontaine: M. le Président, on m'informe qu'il y a eu un arrêté en conseil le 14 décembre 1976 à savoir que les allocations pour les chauffeurs et gardes du corps étaient augmentées d'une somme de $450 rétroactive à juillet 1975 tandis que les simples chauffeurs, eux, n'auraient pas eu d'augmentation, en tout cas, pas la même que celle qui est prévue pour les gardes du corps et chauffeurs. Il y a également une différence entre l'allocation qui est accordée pour les vêtements. Ceux qui sont gardes du corps ont $8 par semaine tandis que les chauffeurs ont $5 par semaine. C'est sûr qu'ils n'ont pas suivi de stage à l'institut de police mais ces gens-là ont quand même une très longue expérience. Il y a sept chauffeurs d'expérience, entre 12 ans et 21 ans de service, et ces gens-là ont quand même servi à titre de chauffeur et de garde du corps. Ils font le même travail. Ils ont traversé la crise d'octobre, les luttes syndicales qu'on a connues avec le front commun. Il ne semble pas qu'ils aient de problèmes, de rapports d'accidents d'automobile non plus. On voit qu'il y a une différence entre ces deux catégories de personnes qui font exactement le même travail. Ma question est à savoir si le ministre n'aurait pas l'intention de voir à ce que cette espèce de discrimination qui se fait entre les deux classes puissent être diminuée.

M. Bédard: Des démarches ont été faites auprès de la fonction publique et cela n'a pas encore débouché jusqu'à maintenant. Quand cela débouchera, j'en informerai le député de Nicolet-Yamaska qui se préoccupe de cette question.

M. Fontaine: On me dit que ces démarches sont entreprises depuis décembre 1976.

M. Bédard: En ce qui a trait aux démarches avec la fonction publique, je suis à même de constater que cela prend toujours un certain temps.

M. Fontaine: II y a également une différence au niveau des vacances. Ceux qui sont gardes du corps ont un mois de vacances après un an et ceux qui sont chauffeurs de ministre n'ont que trois semaines de vacances après dix ans.

M. Bédard: II y a des conventions collectives qui...

M. Ciaccia: Qui fait les négociations? Est-ce le même syndicat?

M. Bédard: C'est le syndicat des agents de la paix. Ma réponse sur cet aspect est la même que celle que je viens de fournir sur l'autre question du député de Nicolet-Yamaska à savoir qu'il y a des démarches entreprises avec la fonction publique et nous espérons fortement qu'elles aboutiront pour que nous en arrivions à ce qu'il n'y ait pas de...

M. Fontaine: On m'informe que les chauffeurs en tant que tels ne sont pas syndiqués.

M. Bédard: Non, à cause de la confidentialité. Cela suit les règles des agents de la paix.

M. Ciaccia: Mais s'ils ne sont pas syndiqués, ne trouvez-vous pas que le ministre de la Justice, si cela tombe sous votre juridiction, qu'il semble y avoir un peu d'écart un peu injuste...

M. Bédard: Oui, sous ma juridication, mais il faut quand même faire certaines démarches avec la fonction publique et on essaie de revoir toute une réglementation, intégrer... qui aurait pour effet de régler ces problèmes que vous mentionnez et d'autres problèmes qui existent aussi.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre s'engage au moins à essayer de diminuer l'écart?

M. Bédard: A uniformiser, à essayer d'uniformiser même les...

M. Fontaine: A uniformiser. D'accord.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il peut nous donner un échéancier, une date? Quand pourrait-il...

M. Bédard: J'ai déjà eu...

M. Ciaccia: Parce que si c'est depuis décembre 1976, cela fait trois ans, presque trois ans, deux ans et demi. S'ils ne sont pas syndiqués et s'ils ne sont pas organisés, qui va parler pour eux?

M. Bédard: Je suis convaincu, je suis très optimiste, que durant la présente année cela devrait se régler.

M. Ciaccia: Cela va se régler durant la présente année.

M. Bédard: On sera à même d'en rediscuter aux prochains crédits.

M. Ciaccia: On vous requestionnera aux prochains crédits. On dira: A telle et telle page, vous vous êtes engagé et cela n'est pas encore réglé.

M. Bédard: Je pense que cela sera réglé. Je l'espère.

M. Fontaine: D'ici combien de temps?

M. Bédard: Au cours de la présente année...

M. Fontaine: Au cours de la présente année.

M. Bédard:... pour ne pas qu'on ait à en rediscuter aux prochains crédits.

M. Ciaccia: En somme, ce ne sont pas de grosses sommes d'argent qui sont en jeu, mais c'est que l'écart, la différence...

M. Bédard: C'est cela.

M. Fontaine: J'espère que cela n'est pas une question politique plus qu'autre chose.

M. Bédard: Non, loin de là. C'est la dernière de mes préoccupations.

M. Fontaine: Parce qu'on sait que c'est...

M. Bédard: J'ai plutôt la préoccupation, les faits sont là pour l'illustrer, d'en arriver à une uniformisation. C'est dans ce sens-là, avant même que vous ne me posiez la question, que déjà des démarches sont en cours avec la fonction publique.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'élément 3 serait-il adopté?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'élément 3 du programme 16. Donc, le problème 12 est adopté au complet.

M. Bédard: Alors, au niveau de l'élément 3, les crédits requis sont estimés à $1 538 000, soit une augmentation de $144 000 ou 10% par rapport au budget de 1978/79. Cette addition de crédits est principalement due aux facteurs suivants: premièrement, la majoration des crédits prévus au traitement pour la mise en application des conventions collectives, $82 800, et l'augmentation des crédits prévus au niveau des services professionnels à la suite du transfert du programme 2 des honoraires à verser à des spécialistes en écriture qui représente une somme de $44 000.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Excusez-moi, M. le Président. M. Bédard: Est-ce que le député veut qu'on...

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez me donner — excusez-moi, je parlais à mon collègue —...

M. Bédard: J'ai pu constater que vous étiez en discussion avec votre collègue.

M. Ciaccia: ... les raisons de l'augmentation?

M. Bédard: Les deux raisons sont les suivantes: la majoration des crédits prévus au traitement pour la mise en application des conventions collectives représente $82 800. Deuxièmement, l'augmentation des crédits prévus au niveau des services professionnels, à la suite du transfert du programme 2 des honoraires à verser à des spécialistes en écriture représente une somme de $44 000. Ce qui fait une somme de...

M. Ciaccia: Quel est le montant...

M. Bédard: C'est ce qui explique la majoration.

M. Ciaccia: Quel est le montant total que vous payez pour ces services professionnels? Je comprends que le montant de $44 000 représente seulement l'augmentation.

M. Bédard: C'est-à-dire que le montant... Vous l'avez. Excusez-moi. $82 000.

M. Ciaccia: Alors, cela veut dire que si vous payez $44 000 de plus cette année et que le montant global est de $82 000, ces services-là ont doublé par rapport à l'année dernière. Est-ce que c'est...

M. Bédard: Je peux vous expliquer facilement. Voici ce qui est arrivé. Lorsque, par exemple, on a divisé l'Institut médico-légal entre le laboratoire médico-légal et le laboratoire de police scientifique, il était resté au budget du laboratoire médico-légal, deux contractuels qui faisaient des expertises en écriture. Il a été jugé à propos de les ramener au laboratoire de police scientifique puisque c'est là qu'on a évidemment des spécialistes en écriture. C'est rien que cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: En quoi consiste le travail général au niveau des expertises scientifiques?

M. Bédard: Ah! mon Dieu, c'est... M. Fontaine: En gros, là?

M. Bédard: Je ne suis pas un scientifique, mais je pourrais vous donner les grands secteurs qu'on a ici. On a la balistique, la biologie, les documents, incendie et explosion, la police scientifique, qui se rattache d'une façon spécifique à la chimie, la toxicologie et on a, comme support, la photographie, plus évidemment le soutien administratif, les employés de bureau. (12 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Adopté. Donc, le programme

16.3 est adopté. Nous revenons à un programme du début que nous avions quitté pour passer à différents autres programmes. Le programme 3.

Le programme 3, Gestion interne et soutien. M. le ministre.

Gestion interne et soutien

M. Bédard: Je voudrais faire les commentaires généraux au niveau de ce programme. Le budget du programme 3, Gestion interne et soutien, a été estimé à $15 543 500 pour l'année financière 1979/80, ce qui représente une augmentation de $898 600 sur le budget comparatif de l'exercice précédent. Les ajustements majeurs apportés au budget se situent principalement au niveau des traitements versés aux employés et aussi des crédits requis pour fins de publication et d'impression. En ce qui a trait à la rémunération des employés, des crédits additionnels de l'ordre de $1 100 000 seront requis en 1979/80 principalement pour les raisons suivantes: premièrement, la mise en application des conventions collectives, $800 000; deuxièmement, l'augmentation de l'effectif autorisé de onze postes, principalement pour réaliser un mandat confié à la Direction des affaires législatives de créer un programme de législation, $120 000; troisièmement, l'intégration à la fonction publique des employés oeuvrant à la Commission de refonte des lois, par suite de l'adoption de l'article 16 du projet de loi no 5, en date du 25 mai 1978, qui représente $180 000.

D'autre part, au niveau des crédits requis pour les communications, une somme d'environ $400 000 a été déduite du budget pour tenir compte du fait que les coûts d'impression et de publication pour les lois refondues du Québec (1975) ont été encourus en 1978/79 et que seule une mise à jour des lois et une publication sectorielle de la refonte des règlements seront effectuées au cours de l'année 1979/80.

Certains autres ajustements mineurs ont été apportés, tels que l'addition d'une somme de $42 000 pour l'achat de fournitures, tenant compte aussi de l'augmentation de l'indice des prix. Il y a aussi une augmentation de quelque $32 000 en prévision du renouvellement de certains contrats d'entretien d'équipement d'informatique.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'aurais quelques questions générales sur le programme 3. Premièrement, les dépenses de publicité. Je pense que cela tombe sous ce programme 3.

M. Bédard: Si on s'entend, on pourrait peut-être régler la question de l'information et de la publicité. On peut s'en tenir là. Ensuite, on passera aux autres éléments qui vous intéressent.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Bédard: Parce que je sais que celui-là vous intéresse.

M. Ciaccia: Oui, il nous intéresse particulièrement.

M. Bédard: Moi aussi. En fait, il y a eu un document qui a circulé avant la commission parlementaire. Vous l'avez en main, je pense.

M. Ciaccia: Ce document-ci?

M. Bédard: Oui, c'est cela. C'est uniquement parce que l'exposé, par la suite, va tenir compte de ces corrections. Dans l'article, nouvelle loi, sous commission parlementaire des droits de la famille, on ajoute un élément additionnel de $25 000 pour un colloque à venir sur la violence pour tous les milieux intéressés au phénomène de la violence ce qui va faire que le total, à la place de $220 000 va être de $245 000 pour cette catégorie. Dans la question des publications, on annule le projet de vade-mecum à la deuxième ligne à l'intention des écoles; donc, $20 000, c'est annulé et on annule aussi, deux lignes plus bas, le dépliant de présentation de brochures, $5000. On annule $25 000, de sorte que le total de $153 000 devient $128 000. Dernière correction, dans le troisième article, autres frais de publicité et publications, on ajoute un élément additionnel aux $154 000 qui est une subvention pour des projets de communications des cas de viol pour que les victimes de viol communiquent les cas. Alors, une subvention de $19 200.

Ce qui fait que le total est de $664 000. Dans l'ancien total que vous aviez de $637 800, il y avait une erreur de $7000. En fait, cela aurait dû être $644 800; c'est une erreur d'addition. C'est à partir de cela. On a le nouveau document avec les corrections? J'aimerais aussi, puisqu'il y a des sommes quand même assez importantes qui y sont consacrées, qu'on distribue l'ensemble des plaquettes d'information qui sont distribuées par le ministère de la Justice afin de mieux informer les citoyens sur leurs droits et recours. Vous serez à même de constater que c'est de l'information objective.

M. Fontaine: On n'a rien contre cela, si c'en est.

M. Bédard: Au titre des frais de publicité, de publication pour 1979/1980, j'aurais les commentaires généraux suivants à faire: Afin de pouvoir faire connaître les nouvelles lois qui ont été mises de l'avant par le ministère au cours de 1978/1979, l'on prévoit consacrer en 1979/1980 une somme de $245 000. Vous le savez, ce sont des lois très importantes, je pense, entre autres, au recours collectif et à la Loi de la protection de la jeunesse. Là-dessus, les représentants de l'Opposition, hier, étaient bien d'accord qu'il fallait vraiment y aller d'une information quand même assez massive, étant donné l'importance de ces lois. Pour les nouvelles lois, une somme de $245 000, soit $165 000 pour le projet de loi no 24, Loi de la protection de la jeunesse, $55 000 pour le recours collectif et $25 000 pour divers projets.

En ce qui a trait aux publications que l'on prévoit distribuer en 1979/1980, une somme également de $245 000 est estimée à cette fin. De cette somme, un montant d'environ $128 000 sera affecté à de nouvelles publications, à savoir: revues du ministère, le petit passe-partout de la justice, le rapport annuel, etc. Des crédits de $73 000 serviront à différentes publications de la Commission des droits de la personne. Il y a une augmentation très significative concernant la Commission des droits de la personne.

Le reste de cette somme, soit $44 000, sera utilisé afin de pouvoir procéder à certaines réimpressions de brochures déjà existantes.

Les autres dépenses de publicité qui pourront être effectuées à même les crédits inscrits spécifiquement dans le budget du ministère, soit $174 000, sont les suivantes: premièrement, subventions accordées pour des projets de communications de viols, $19 200; "spots" à la radio dans le cadre de la Minute juridique, $50 000; placement media soutien à divers organismes, $15 000; production audiovisuelle dans des écoles, sur les services de justice, les carrières dans la justice et les expositions faites par le ministère de la Justice, $31 300; pour des expositions, $17 000; Commission des droits, pour la publicité à la radio, $20 000; l'information et la promotion ayant trait à l'indemnisation des victimes d'actes criminels, nous y consacrerons $14 500, et d'autres projets pour $7000.

En plus des crédits estimés spécifiquement dans le budget du ministère, il est également prévu, dans les subventions qu'on prévoit versera la Commission des services juridiques, une somme de $140 000 qui sera utilisée pour les fins suivantes. Premièrement, utilisation de chaînes de télévision et de radio, $110 000; deuxièmement, impression de posters et de dépliants, $30 000.

Enfin, dans le cadre de l'Année internationale de l'enfant, les différents ministères ont prévu dans leur budget une somme de l'ordre d'environ $400 100 afin de mettre en branle une campagne unifiée de sensibilisation concernant l'Année internationale de l'enfant. Le Comité de la protection de la jeunesse agira comme mandataire du gouvernement en cette matière.

En conséquence, si on tient compte des coûts de fonctionnement de la Direction des communications du ministère, soit $371 000, les ressources qui seront affectées pour l'information et la publicité s'élèveront donc à $1 575 100.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Bédard: Je serais très intéressé à avoir les appréciations des membres de la commission sur l'information qui se fait.

M. Ciaccia: Est-ce le document que vous venez de distribuer?

M. Bédard: Oui.

M. Ciaccia: On n'a pas encore eu la chance de le voir.

Le Président (M. Jolivet): Vous allez avoir le temps à l'heure du dîner.

M. Bédard: Je pense que, s'il y a un secteur où les citoyens ont besoin de beaucoup d'information, c'est bien dans ce secteur névralgique qui concerne leurs droits, à savoir celui de la justice. Je dois ajouter que cela a été dans le passé un secteur négligé. Quand on regarde le budget du ministère des Communications, au niveau du ministère de la Justice, étant donné l'importance du ministère, l'importance de communiquer avec les citoyens.

Je crois qu'il y a du retard à rattraper et, certainement, devant les témoignages qui nous ont été donnés par des citoyens et des organismes sur l'à-propos d'intensifier l'information des citoyens sur leurs droits, je me propose de continuer moi-même à intensifier mes efforts afin que ce budget soit encore augmenté à partir de l'an prochain.

M. Ciaccia: M. le Président, puisque c'est un sujet qu'on va essayer d'examiner assez profondément, est-ce que je pourrais demander d'ajourner et on recommencerait... de suspendre?

Le Président (M. Jolivet): Je suis d'accord. Je n'ajournerai pas, mais je vais suspendre jusqu'à 14 heures.

M. Ciaccia: D'accord. Suspension de la séance à 13 heures.

Reprise de la séance à 14 h 17

Le Président (M. Jolivet): Les membres de la commission sont les mêmes que ce matin. Nous continuons donc sur le programme 3, gestion interne et soutien. Nous en étions rendus au point culminant de cette rencontre, la publicité.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous nous avez fourni des chiffres, M. le ministre, pour l'année 1978/79 et 1979/80. Pour l'année 1978/79 vous avez démontré que vous aviez dépensé $837 300 globalement.

M. Bédard: $359 500. C'est cela?

M. Ciaccia: II y a eu d'autres documents qui ont été déposés à l'Assemblée nationale et aux

autres commissions, surtout un document du ministre des Communications. Ce document a été déposé le 5 avril 1979. Il démontre que le montant qui a été dépensé pour votre ministère dans les communications était de $192 880.99. En plus, il y a un autre document qui démontre que les contrats octroyés pour le ministère de la Justice étaient de $250 525.80, pour l'année 1978/79. Pour commencer, est-ce qu'on pourrait avoir une explication quant à ces différents chiffres? Vous nous démontrez que pour l'année 1978/79 vous avez dépensé $837 000 et le ministère des Communications nous donne le chiffre de $192 000.

M. Bédard: On ne parle peut-être pas de la même chose. Je m'excuse.

M. Ciaccia: On pourrait peut-être avoir des explications.

M. Bédard: Le budget global pour 1978/79 est de $837 000. Si je ne m'abuse, les chiffres donnés étaient ceux affectés techniquement à des dépenses publicitaires, alors qu'on parle ici du budget global d'une direction.

M. Ciaccia: Je n'ai pas saisi la réponse. Excusez-moi.

M. Bédard: Rapprochez le micro.

M. Ciaccia: Je n'ai pas saisi la réponse.

M. Bédard: Le montant de $839 000 pour l'année 1978/79 correspond aux dépenses globales d'une direction donnée. Je pense que l'autre montant donné, de $250 000...

M. Ciaccia: II y en a un de $292 820 qui a été fourni par le ministère des Communications, et l'autre est...

M. Bédard: Le montant de $192 000... M. Ciaccia: ... un contrat de $250 524.80.

M. Bédard: Le premier montant de $192 000 correspond à un ensemble de dépenses publicitaires qui ont été effectuées sur la Loi sur le recours collectif, dont $175 000 proviennent de la taxe de 2% sur la publicité.

M. Ciaccia: C'est votre explication, mais d'après le document qui a été déposé par le ministre des Communications, le montant de $192 000 n'était pas limité seulement aux sujets que vous venez d'énumérer, c'était le montant global, d'après le ministre des Communications, pour le ministère de la Justice, pour des fins de publicité.

M. Bédard: Je peux livrer les dépenses qui ont été faites, ici, conformément aux livres, ainsi que celles qui sont envisagées. Quelle est l'explication détaillée de celle-là? Il faudrait peut-être avoir l'analyse du sujet par rapport aux chiffres donnés, $192 000 et $250 000.

M. Ciaccia: Alors, vous...

M. Bédard: A quoi correspondaient-ils dans la définition? Est-ce que c'étaient des budgets de fonctionnement? C'est illimité.

C'est l'an passé, cela.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas d'explication spécifique sur les... Pourquoi le ministère des Communications a-t-il dit qu'il y avait seulement un montant de $192 000 de dépensé pour votre ministère tandis que...

M. Bédard: Non, mais il y a des questions... M. Ciaccia: ... il y en a plus.

M. Bédard: ... que vous poserez au ministère des Communications.

M. Ciaccia: Cela se peut, oui.

M. Bédard: Nous, on va vous donner ce qui s'est dépensé effectivement en 1978/79. Si les Communications ont à s'ajuster, elles s'ajusteront. Vous poserez les questions à cet endroit. Il y a le montant de $359 500 en 1978/79...

M. Ciaccia: Le montant de...

M. Bédard: ... que nous avions tout détaillé l'an passé. A cela, il fallait ajouter des frais de publicité et d'information au niveau de l'aide juridique pour un montant de $144 000, des frais de publicité et d'information pour l'Année internationale de l'enfant — rien n'apparaissait à ce moment-là, ce qui est normal — et ensuite il fallait ajouter les coûts d'opération de la direction des communications...

M. Ciaccia: Je peux comprendre...

M. Bédard: ... pour un montant de $333 800; ce qui donne un total de $837 300.

M. Ciaccia: Comprenez bien que je ne conteste pas vos chiffres.

M. Bédard: J'explique le montant de $837 300.

M. Ciaccia: Les $837 300 mais je demande pourquoi le ministère des Communications nous dit qu'il en a juste $92 000. Je crois comprendre, à l'élément 3, à la deuxième page du document que vous nous avez donné ce matin, que les $333 800 ne seraient pas inclus dans le document du ministère des Communications. Si je comprends bien, c'est le coût de fonctionnement de votre ministère. Mais, même si on enlève ces $333 800 des $837 300, il reste tout de même à peu près $500 000.

M. Bédard: II y a l'aide juridique; non plus, cela n'est pas compris; $144 000.

M. Ciaccia: Un instant. Quel élément?

M. Bédard: A la page 2, les frais de publicité. L'information au niveau de l'aide juridique.

M. Ciaccia: Oui, $144 000. Quel autre élément cela ne comprendrait pas?

M. Bédard: II reste $359 500.

M. Ciaccia: Maintenant, vous avez...

M. Bédard: Je peux tout vous l'expliquer.

M. Ciaccia: Non, non, je ne veux pas votre explication sur vos éléments, j'essaie de trouver...

M. Bédard: Mais moi je peux vous donner l'explication sur mon budget, sur mes dépenses. Je ne suis pas en mesure de vous donner les explications du ministère des Communications.

M. Ciaccia: Vous m'avez donné deux... M. Bédard: Ils sont là pour les donner.

M. Ciaccia: Je comprends. Vous m'avez donné deux éléments qui ne seraient pas inclus dans le ministère des Communications. Est-ce qu'il y en aurait d'autres?

M. Bédard: Prenez, par exemple, l'impression du Code civil, $73 000. C'est allé à l'éditeur, cela n'a pas pu être comptabilisé.

M. Ciaccia: II en manque encore...

M. Bédard: Le colloque sur la violence.

M. Ciaccia: Le colloque, c'est pour 1979/80. Je parle seulement de 1978/79. Il n'y avait pas d'argent pour cela, en 1978/79.

Je ne veux pas vous demander de justifier les chiffres du ministère des Communications. Ce n'est pas cela que je demande. Je pense bien qu'il va pouvoir répondre lui-même. J'essaie d'établir pourquoi il y a un écart.

M. Bédard: II semble que les $192 000 c'est uniquement la campagne sur le recours collectif; $175 000 viennent de la taxe de 2% sur les communications pour la protection du consommateur. Le solde a été pris sur le budget du ministère.

M. Ciaccia: Ecoutez, je ne comprends pas. Vous dites que les $192 000, c'est pour le recours collectif, mais, d'après vos chiffres, pour le recours collectif, il y a seulement $51 000.

M. Bédard: Là-dessus, on a dépensé $25 000. C'était une prévision de dépenses. On a dépensé seulement $25 000 dans le budget du ministère, mais il y a eu $175 000 qui sont venus du produit de la taxe de 2% dans le budget de l'Office de la protection du consommateur. C'est la taxe sur les communications pour faire de la contre-publicité.

M. Ciaccia: Un instant. Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

M. Fontaine: $55 000 sur le budget 1979/80.

M. Bédard: C'est cela. C'est en discussion à savoir s'il va venir encore de l'argent de cette taxe de 2% pour peut-être un autre montant.

M. Fontaine: C'est parce que vous ne comptabilisez pas le montant?

M. Bédard: Ce n'est pas dans notre budget. C'est l'Office de la protection du consommateur.

M. Ciaccia: Un instant. Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas ou bien on arrive peut-être à la même situation qu'on avait ce matin sur la CECO. Vous démontrez que concernant la Loi sur le recours collectif, les dépenses pour la publicité de 1978/79 étaient de $51 000. Comment pouvez-vous dire maintenant qu'il y avait $192 000?

M. Bédard: On prévoyait dépenser $51 000; nous avons dépensé $25 000. A cela s'est ajouté, pour le recours collectif, ce qu'a dit tout à l'heure le sous-ministre de la Justice, $175 000.

M. Ciaccia: Ou les chiffres du ministre ne sont pas exacts ou les vôtres ne sont pas exacts, parce que s'il y a eu $192 000 de dépensés pour la Loi sur le recours collectif, je pense qu'ils devraient apparaître au budget que vous nous avez montré.

M. Fontaine: C'est parce qu'ils en prennent dans différents ministères pour que cela ne paraisse pas.

M. Ciaccia: Vous voulez nous dire que vous nous donnez des chiffres, ce matin, par exemple, sur le recours collectif, de $51 000...

M. Bédard: C'est comptabilisé à l'Office de la protection du consommateur. Une partie de ce qui a pu être dépensé pour le recours collectif est comptabilisé à l'Office de la protection du consommateur. Ne me demandez pas de le comptabiliser.

M. Ciaccia: Non, mais vos chiffres ne sont pas exacts. La Loi sur le recours collectif...

M. Bédard: II sont exacts pour le ministère. Si vous voulez me poser des questions sur le ministère, sur ce qui a effectivement été dépensé, ne me demandez pas de faire les ajustements et les comparaisons avec ce qui peut exister au ministère des Communications; ce sera au ministère des Communications de donner les renseignements en question.

M. Ciaccia: II va falloir, à un moment donné, essayer de montrer que les chiffres d'un ministère ne sont pas les mêmes que ceux d'un autre. Le ministère des Communications nous a dit que, pour le ministère de la Justice, les sommes globales qui ont été dépensées sont de $192 000; il ne dit pas pour le recours collectif. Vous nous dites que les sommes globales ont été de $837 000. Vous nous avez donné certains chiffres qui ne devraient pas paraître dans le ministère des Communications: le coût de fonctionnement de la Direction des communications $333 000, plus $73 000...

M. Bédard: C'est-à-dire $144 000, l'aide juridique.

M. Ciaccia: $144 000, oui, l'aide juridique.

M. Bédard: II y a peut-être l'impression du Code civil, $73 000.

M. Ciaccia: $73 000, l'impression du Code civil.

M. Bédard: Je vous donne ceux qui sautent aux yeux.

M. Ciaccia: II reste qu'il y a $400 000 qui ont été dépensés pour fins publicitaires alors que le ministère des Communications nous dit que ce n'est que $192 000. (14 h 30)

M. Bédard: Ce qui nous a été demandé par le ministère des Communications, c'est ceci: Combien de fonds, à ce jour, avez-vous engagés pour une campagne de publicité? Cela signifie; Combien avez-vous engagé d'argent pour l'achat de temps et d'espace dans les media? Techniquement, c'est cela, la question. Notre réponse à cela, c'est que nous avons eu durant l'année une seule campagne de publicité portant sur le recours collectif. Pour cette campagne, nous avions prévu un montant de $51 000 au début de l'année. Pendant l'année, on nous a offert la possibilité d'aller piger dans le fonds de l'Office de la protection du consommateur à même la taxe de 2% sur la publicité. Ce qui est arrivé, c'est que nous avons dépensé effectivement $25 000 à cet article pour la campagne de publicité sur le recours collectif et le reste a été pris sur le fonds de l'Office de la protection du consommateur.

M. Ciaccia: M. le Président, il y a quelque chose ici qui ne marche pas dans les chiffres qui sont fournis par le gouvernement.

M. Bédard: II y a peut-être quelque chose que vous ne comprenez pas aussi.

M. Ciaccia: Je vais vous le dire, ce qui ne marche pas. On lit votre document et on voit Loi sur le recours collectif, $51 000. Alors, l'impression, c'est que c'est ce chiffre qui a été dépensé comme publicité pour la Loi sur le recours collec- tif. Vous nous donnez une explication en disant pourquoi il y a seulement $192 000...

M. Bédard: Non, non.

M. Ciaccia: Laissez-moi donc finir.

M. Bédard: Je vais le faire tout de suite, car vous ne comprendrez jamais si on ne vous corrige pas à mesure. Vous dites: Donc, ce sont ces chiffres qui ont été dépensés. Rappelez-vous que ce sont des prévisions que nous avions faites pour 1978.

M. Ciaccia: Pour 1978/79.

M. Bédard: Bien oui, mais c'étaient des prévisions pour 1978/79. C'est ce qu'on vous dit. D'ailleurs, on vous a expliqué qu'il y a des changements qui ont eu lieu. La meilleure preuve: pour la Loi sur le recours collectif, on avait prévu $51 000, et effectivement on a dépensé $25 000, étant donné qu'on a pu...

M. Ciaccia: Vous avez dépensé moins que vous aviez prévu.

M. Bédard: ... se prévaloir...

M. Ciaccia: Vous n'avez pas dépensé $192 000. On demande au ministère des Communications...

M. Bédard: Pas sur notre budget. M. Ciaccia: Ecoutez, laissez-moi finir. M. Bédard: Bien oui, mais... M. Ciaccia: Bien oui.

M. Bédard: Vous voulez finir et vous ne voulez pas qu'on réponde.

M. Ciaccia: Vous pouvez faire de la confusion et de l'ambiguïté tant que vous voulez, j'essaie d'avoir des réponses.

M. Bédard: Dans l'ambiguïté, je ne me prendrai pas avec vous.

M. Ciaccia: Le ministère des Communications nous donne le total de la Justice, $192 000. Il y a aussi un autre montant pour les consommateurs de $388 000. Si le droit au recours collectif est inclus ou a été dépensé par le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, il serait inclus dans l'autre budget, dans les $388 000, il ne serait pas inclus dans le budget du ministère de la Justice. Il semble ici qu'on essaie de cacher des chiffres.

M. Bédard: Là, par exemple, M. le Président, on ne peut faire ni de question de règlement ni de question de privilège, mais si vous voulez des

explications — vous avez de la misère à vous comprendre vous-même — ne commencez pas à conclure qu'on cache des choses.

M. Ciaccia: C'est très simple.

M. Bédard: Je viens de vous donner toutes les explications.

M. Ciaccia: C'est très simple, je comprends que vous avez prévu...

M. Bédard: Oui, vous voulez comprendre cela, cela fait partie de votre stratégie.

M. Ciaccia: ... $51 000 pour la Loi sur le recours collectif; peut-être en avez-vous dépensé moins, vous n'en avez certainement pas dépensé plus. Vous avez dépensé, pour la publicité globale, $837 000. On demande au ministère des Communications: Combien avez-vous dépensé pour la publicité verbale? On nous dit: $192 000. Les explications à l'effet que les $192 000 sont pour le recours collectif, je ne peux les accepter parce que si le ministère des Consommateurs a dépensé cela, les sommes pour le recours collectif seraient incluses dans les $388 000.

M. Bédard: Ce que ne veut pas comprendre le député de Mont-Royal, c'est qu'il y a des explications qui doivent être demandées au bon endroit, à l'étude des crédits du ministère des Communications. Nous, nous avons à vous dire, en fonction des prévisions que nous avons faites en 1978/79, ce que nous avons effectivement dépensé, et nous sommes prêts à vous le dire au cent près. Vous ferez votre calcul. Si, à partir de ces chiffres, vous avez des questions ou des précisions à demander au ministère des Communications par rapport à certains documents qui ont été portés à votre connaissance, vous le ferez, mais faites-le au bon endroit.

M. Ciaccia: Maintenant que vous le mentionnez, on n'a pas pu avoir de réponses du ministère des Communications. La question a été posée en Chambre hier.

M. Bédard: Ce que je veux vous faire comprendre...

M. Ciaccia: II y a une certaine obligation. Vous ne pouvez pas vous dégager de votre responsabilité et dire: Demandez au ministère des Communications. C'est un gouvernement, ce n'est pas 26 gouvernements.

M. Bédard: Ce n'est pas une question... M. Ciaccia: II n'y a qu'un gouvernement.

M. Bédard: Ce que vous ne comprenez pas, c'est que je n'ai pas à me dégager de mes responsabilités et je ne m'en dégage pas parce que je suis prêt à vous donner, cent pour cent, tout ce qui a été dépensé. Je vous ajoute même les prévisions qui avaient été faites pour 1978/79. Mais je ne suis quand même pas ici en mesure de vous donner ce qui est du devoir ou de la responsabilité des Communications de vous donner.

M. Ciaccia: C'est vous qui avez fourni ce chiffre de $192 000 au ministère des Communications?

M. Bédard: C'est exact. Là-dessus, en fait, le contrat a été signé pour la campagne du recours collectif par le ministère de la Justice et cela a coûté ce montant-là.

M. Ciaccia: Cela a coûté $192 000?

M. Bédard: C'est cela. Maintenant, le montant a été imputé de deux façons. Il y a $25 000 sur le budget du ministère, alors qu'on avait prévu $51 000, et on a pu bénéficier de $175 000 de l'Office de la protection du consommateur; cela va être imputé sur le budget de l'Office de la protection du consommateur. De la même façon que les $400 000 pour l'Année internationale de l'enfant vont venir de dix ministères. Il y a des bouts de budget qui vont être imputés, mais c'est la Justice qui coordonne le budget.

M. Ciaccia: C'est absolument incroyable! M. Fontaine: II me semble, M. le Président...

M. Bédard: Vous trouvez cela incroyable parce que vous ne comprenez manifestement pas et, manifestement, vous ne voulez pas comprendre. Il y a la possibilité...

M. Ciaccia: On veut comprendre. Vous venez de nous dire que le montant qui est dépensé par la loi sur le recours collectif est de $192 000.

M. Bédard: M. le Président...

M. Ciaccia: J'ai le droit de parole, M. le Président!

M. Bédard: On vous dit qu'on l'a pris à même les budgets qui concernent différents ministères! Vous nous le demandez sur le recours collectif, c'est un document que je vous ai présenté en fonction de mon ministère. Si vous me demandez, spécifiquement, ce que le ministère de la Justice, lui-même, a dépensé concernant le recours collectif, je vais vous dire que c'est $25 000. Si votre question est générale et concerne ce qu'on a dépensé en termes de publicité pour le recours collectif, c'est $192 000. $25 000 de la part du ministère de la Justice. Je vous donne de plus amples informations à savoir ce qui nous a été donné et ce qui a été imputé au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Je ne peux pas vous donner plus d'explications que cela et je vous ferai remarquer qu'au niveau de la protection du consommateur

vous allez avoir des crédits qui sont prévus et vous pourrez aller vérifier ces informations au bon endroit. Ils sont prévus pour le 1er mai et, le 24 avril, vous avez les crédits des Communications.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je comprends très bien, et je pense que le député de Mont-Royal le comprend aussi, la façon dont le ministre explique les montants qui sont imputés au ministère de la Justice. Ce que je comprends mal c'est qu'étant donné que c'est le ministère de la Justice qui a signé un contrat pour dépenser $192 000 il me semble normal, surtout dans le domaine... Est-ce que je peux terminer? Surtout dans le domaine de la comptabilité, il me semblerait normal que le ministère de la Justice indique dans son budget qu'il dépense $192 000 et ajouté, en transfert d'un autre ministère, un montant d'argent X.

A ce moment-là, nous saurions, nous, en tant que députés qui voulons vérifier quel budget est dépensé par le ministère de la Justice, quand il y a eu une campagne de publicité sur le recours collectif qui a coûté $192 000, on ne serait pas obligé de vous poser 56 questions pour savoir comment a coûté cette campagne-là et qui a payé pour. On le saurait immédiatement.

M. Bédard: Vous le savez là. Il y a $25 000 par le ministère de la Justice...

M. Fontaine: On le sait, mais une chance qu'on...

M. Bédard: Même si on a signé le contrat, étant donné la taxe spéciale de 2%, administrée par l'Office de la protection du consommateur, à ce moment-là, c'est...

M. Ciaccia: Qui administre la Loi sur le recours collectif?

M. Bédard: C'est le ministère de la Justice.

M. Ciaccia: Pourquoi démontrez-vous que même... Vous venez de l'admettre maintenant, vous n'avez pas donné ce montant volontairement...

M. Bédard: Voyons, je vous ai tout donné tantôt...

M. Ciaccia: Vous venez d'admettre que vous administrez la loi. Vous nous dites qu'il y a $51 000, alors, le public, les députés...

M. Bédard: M. le Président...

M. Ciaccia: Non, laissez-moi finir M. le Président, franchement... Vous répondrez quand j'aurai fini. Cela démontre qu'il y a $51 000. Vous venez de nous dire, après qu'on a soulevé la question du ministère des Communications, qu'il y a $192 000 qui ont été dépensés pour la Loi sur le recours collectif. Pas $51 000... L'autre inexactitude, je ne peux l'interpréter que d'une façon: vous essayez de cacher des choses et...

M. Bédard: On va vous laisser votre langage.

M. Ciaccia:... causer la confusion... Le ministère des Communications ne nous dit pas que les $192 000 étaient pour la Loi sur le recours collectif. Il nous dit: globalement, le ministère de la Justice, ce sont des chiffres globaux, c'est $192 000... C'est seulement comme arracher des dents, essayer d'arracher des dents... On vient d'apprendre que la loi que vous avez l'obligation et la responsabilité d'administrer, c'est un autre ministère qui en fait la publicité pour essayer de réduire les montants et démontrer que ce n'est pas tellement cela, de la publicité que vous faites. Franchement, M. le Président, je ne comprends plus rien...

M. Bédard: C'est sûr que vous ne comprenez pas et...

M. Ciaccia: Parce que les chiffres que vous nous donnez sont inexacts; ils sont faux. C'est croche de faire ça, c'est simple.

M. Bédard: Bien oui, bon! Vous dites n'importe quoi, ça fait partie de votre stratégie.

M. Ciaccia: Non, non, ça ne fait pas partie de notre stratégie.

M. Bédard: C'est sûr que vous ne comprenez pas. Je veux vous avertir d'avance que j'ai la présomption que vous ne comprendrez jamais, pour une raison bien simple, vous ne voulez pas, vous n'êtes pas intéressé à comprendre. Cela fait partie de votre stratégie...

M. Ciaccia: Si vous donniez les chiffres exacts, on comprendrait.

M. Bédard:... d'essayer de semer la confusion et laisser croire que des chiffres sont cachés, alors qu'on vous donne toutes les explications. Que voulez-vous faire?

M. Ciaccia: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi...

M. Bédard: On vous dit qu'un contrat a été signé par le ministère de la Justice, qu'il y a eu $25 000 de dépensés par le ministère de la Justice lui-même, $174 000 par l'Office de la protection du consommateur à cause de la taxe spéciale...

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça que les documents du gouvernement démontrent...

M. Bédard: Vous essayez d'accuser avant de demander des explications. Vous êtes malade.

M. Ciaccia: J'accepte vos explications, mais les documents du gouvernement ne démontrent pas ça du tout.

M. Bédard: Vous aviez... Ecoutez, ce n'est pas un roman les documents du gouvernement. Ce n'est pas pour rien qu'on a des crédits à chacun des ministères. C'est justement à partir de ce qui vous est soumis, comme ce l'était d'ailleurs dans votre temps... Le cahier des crédits n'a pas changé par rapport à ce qu'il était dans le temps où vous étiez membre du gouvernement.

M. Ciaccia: Le papier, le papier, les chiffres, c'est ça... Mais la façon de le présenter a changé.

M. Bédard: J'espère que vous ne voulez pas tout de même qu'on se serve du même papier que celui dont vous vous serviez... Il y a "un boutte" à niaiser.

M. Ciaccia: D'accord, je comprends, mais...

M. Bédard: On ne peut toujours pas mettre les mêmes chiffres non plus! Vous allez admettre qu'il y a des choses qui changent, jamais je ne croirai! Bon. Alors, ce sont les mêmes procédés, il y a un vérificateur qui vérifie, comme dans votre temps, et qui fait ses représentations et ses recommandations. On a des crédits dans chacun des ministères justement pour vous donner de plus amples explications, si vous voulez les avoir, pourvu qu'au départ votre idée ne soit pas faite de ne pas surtout vouloir les avoir, ces explications-là, pour pouvoir mieux déblatérer.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska. Avez-vous terminé sur le même sujet?

M. Fontaine: Je veux ajouter qu'on est obligé, en tant que députés, de poser des questions à 56 ministères pour essayer de savoir combien une campagne de publicité a coûté. C'est cela, le problème.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Fontaine: Si vous aviez centralisé votre affaire au ministère de la Justice, puisque c'est vous qui administrez la loi, cela aurait été facile pour nous de voir qu'il y a $192 000 de prévus pour la publicité sur le recours collectif. C'est tout simplement cela. Je vous dis que, si on ne vous avait pas posé la question aujourd'hui, à savoir combien cela a coûté...

M. Bédard: C'est pour cela qu'on fait des crédits.

M. Fontaine: ... on ne l'aurait jamais su.

M. Bédard: C'est pour cela qu'on fait des crédits; c'est pour que vous posiez des questions.

M. Fontaine: Oui, mais vous êtes là pour nous donner les...

M. Bédard: Arrêtez de niaiser, posez-les.

M. Fontaine: ... chiffres et nous autres, on essaie de faire des contre-interrogatoires pour savoir exactement ce que vous avez fait. Ce n'est pas cela qui est la transparence du gouvernement dont vous vous vantez depuis deux ans et demi.

M. Bédard: Oui, c'est tellement transparent que peut-être le gouvernement précédent, qui était tellement habitué à la confusion, n'est pas capable de s'y retrouver.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y en a d'autres montants...

M. Bédard: C'est aussi simple que cela.

M. Fontaine: ... qui ne sont pas prévus là-dedans et qui vous ont été donnés par d'autres ministères pour faire de la publicité? Sur la loi 24, par exemple.

M. Bédard: Non, pas sur la loi 24.

Est-ce que je pourrais ajouter un élément sur la taxe de 2%? C'est qu'elle est, d'une façon générale — ce fonds-là — administrée par l'Office de la protection du consommateur qui, ensuite, la met à la disposition de différents ministères — c'est ce que nous avons fait — qui ont des messages dits d'antipublicité. Nous ne sommes pas les seuls. Alors, nous allons dans ce fonds-là et voilà le montant qu'on nous a accordé lorsqu'il fut demandé. Le contrat lui-même a été signé par trois personnes: par le producteur, par le ministère de la Justice et aussi par l'Office de la protection du consommateur.

M. Ciaccia: Pour $192 000?

M. Bédard: Le contrat global, c'est cela.

M. Ciaccia: Oui. Pourquoi n'apparaît-il pas ici si le contrat de $192 000 a été signé par le ministère de la Justice?

M. Bédard: La plus grosse partie de la somme est imputée à l'Office de la protection du consommateur. Ce sont les imputations budgétaires. On n'est pas ici à l'étude des crédits pour dire le nombre de contrats qu'on a signés, etc. C'est pour vous dire ce qu'on a dépensé en chiffres. C'est ce qu'on vous dit.

M. Ciaccia: On va essayer d'être...

M. Bédard: Ce sera la même chose — je vous le dis d'avance — concernant le budget de $400 000 pour l'Année internationale de l'enfant. C'est pris à partir de contributions de dix ministères à l'intérieur du gouvernement qui font chacun leur part en fonction de la publicité et de l'information durant l'Année internationale de l'enfant. (14 h 45)

M. Fontaine: Qui a passé la commande pour un contrat de publicité sur la Loi sur le recours collectif?

M. Bédard: Qui a passé...

M. Fontaine: Vous avez passé une commande au ministère des Travaux publics.

M. Bédard: Hein?

M. Ciaccia: Communications.

M. Bédard: Vous voulez dire la procédure qui a été suivie?

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: C'est nous qui avons piloté l'ensemble du dossier puisque nous étions responsables de l'application de la Loi sur le recours collectif. Le contenu, la stratégie de la campagne, le devis technique de la campagne, tout cela a été préparé. Cela a fait l'objet d'un avis préalable du sous-ministre à l'information gouvernementale au ministère des Communications. Une fois cet avis obtenu, nous avons fait appel à l'ordinateur qui nous a livré dix noms.

M. Fontaine: L'ordinateur est au ministère des Travaux publics.

M. Bédard: II est au SGA. A ce moment-là, on nous a donné dix noms. Un jury a sélectionné trois noms. Les trois ont eu quinze jours pour faire leurs propositions. Un autre jury s'est réuni qui a déterminé une agence qui a fait, d'après lui, la meilleure proposition. C'est cette agence qui a obtenu le contrat.

M. Fontaine: La proposition est faite par l'agence sur un thème probablement et c'est le jury qui détermine quel choix il fait.

M. Bédard: C'est le jury qui détermine quelle est l'agence qui a la meilleure offre, celle qui a une meilleure compréhension des objectifs, qui se colle davantage sur le message désiré, etc. Ce jury est formé d'un seul représentant du ministère. En l'occurrence, j'étais le représentant du ministère de la Justice. Et les autres, c'est un représentant du ministère des Communications, un représentant d'entreprise privée spécialisée en marketing, et toute autre personne que le ministère des Communications juge bon de nommer.

M. Fontaine: Est-ce que c'est toujours... Votre fonction, c'est quoi, comment appelez-vous cela?

M. Bédard: Responsable des communications.

M. Fontaine: Est-ce que c'est toujours le responsable des communications qui siège au jury?

M. Bédard: Dans le cas que je connais...

M. le Président, je voudrais quand même souligner, pour les fins du journal des Débats, pour que ce soit compréhensible, que c'est le directeur des communications qui est le représentant du ministère de la Justice, etc. C'est la coutume que le directeur des communications soit le représentant du ministère client dans un contrat de communications.

M. Ciaccia: M. le Président... M. Fontaine: Est-ce que...

M. Ciaccia: Ah! excusez-moi, vous en avez encore.

M. Fontaine: ... lorsque les projets vous sont présentés, vous en discutez avec les gens du ministère ou si vous prenez la décision vous-même?

M. Bédard: La décision est prise par le jury. En général, il tend à y avoir unanimité sur le fournisseur. Il y a des tableaux. On fait les "scores" et, à la fin, on prend la firme qui a le meilleur "score".

M. Fontaine: Mais avant de...

M. Bédard: Mais cela ne sort pas du jury, cela se décide dans la journée même.

M. Fontaine: Ah! bon.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Fontaine: Je n'avais pas terminé, M. le Président.

M. Ciaccia: Moi non plus mais... M. Fontaine: Je m'excuse, allez-y.

Le Président (M. Jolivet): Ne vous chicanez pas.

M. Ciaccia: Non, on ne se chicane pas.

M. Fontaine: Le député de Vanier, à la commission des engagements financiers, je ne sais pas si cela avait été enregistré, avait donné un certain jugement sur la campagne du recours collectif. Il avait fait part aux membres de la commission que ce n'était pas tout à fait la meilleure campagne de publicité qui ait été faite par le gouvernement. Avez-vous été en mesure...

M. Bédard: De...

M. Fontaine: Non, cela ne veut rien dire en fait. Le thème utilisé "Un poids, une mesure"...

M. Bédard: S'il faut commencer à faire...

M. Fontaine: Ecoutez un peu, si vous dépensez $192 000 des fonds des contribuables québécois, vous devez sûrement être à même de savoir si cette campagne porte des fruits ou non et ce que cela veut dire. "Un poids, une mesure",

qu'est-ce que cela veut dire pour la personne qui est assise dans son salon et qui regarde cela? Est-ce que cela rapporte des dividendes?

M. Clair: M. le Président, pour être juste envers le député de Vanier, il avait ajouté, lors de la même séance — si ma mémoire est fidèle — qu'actuellement, tant en publicité publique que privée, les meilleurs thèmes à utiliser étaient des thèmes nationalistes. Le député de Nicolet-Yamaska ne nous reprochera pas, j'espère, de ne pas avoir utilisé un thème de cette nature à ce moment-là.

M. Fontaine: II y a une façon de vendre une idée sans aller dans ce domaine.

M. Bédard: Nous en sommes très conscients, et c'est ce que nous faisons au ministère de la Justice.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y avait une réponse à donner à la question? Parce que M. le député de Mont-Royal veut y revenir.

M. Fontaine: Allez-y.

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous donner la...

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Bédard: ... je ne suis pas un expert en publicité, personnellement, mais je crois que c'était une bonne campagne publicitaire qui contribuait à informer, comme c'est nécessaire de le faire, surtout avec une nouvelle législation, l'ensemble des citoyens. Je comprends que là-dessus, le député de Nicolet-Yamaska peut avoir une opinion différente. Je pense que dans le domaine de la publicité, les...

M. Fontaine: Je suis appuyé par le député de Vanier, qui est censé être un expert dans ce domaine.

M. Bédard: Le domaine de la publicité, c'est un domaine où les opinions peuvent varier, surtout entre non-experts tels que le député de Nicolet Yamaska et moi-même comme ministre.

M. Fontaine: Je l'avoue bien franchement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas me prononcer sur les mérites de la campagne parce qu'il y a certains principes, il y a certaines évaluations objectives et subjectives, mais si je comprends bien, et on va essayer de faire cela dans le calme...

M. Bédard: Je suis toujours calme.

M. Ciaccia: Si je peux bien comprendre, le montant qui a été dépensé pour la Loi sur le recours collectif n'est pas vos prévisions de $51 000 en 1978/1979 — vous avez dépensé $25 000 sur $51 000 — mais, plutôt, votre ministère a été partie à un contrat ou à des dépenses de $192 000 pour cet article. C'est clair, cela a été admis par le ministère. Ce que je trouve inacceptable, je vais vous le dire d'une façon très calme. Vous avez la responsabilité d'administrer une loi. Vous avez été partie à des contrats d'après le directeur des communications. Je ne mets pas en question le processus du directeur des communications, comprenez-moi bien. Je sais que vous avez un rôle à accomplir; si quelqu'un veut faire de la publicité sur la Loi sur le recours collectif, c'est de l'administration de votre ministère, il faut que vous fassiez partie de cela. Je ne mets pas en question du tout votre rôle dans ce processus d'essayer d'avoir autant d'informations que possible si c'est l'intention du ministère sur cette loi.

Ce que je ne peux pas accepter, c'est que, dans les crédits du ministère, on ne nous dit pas toute la vérité. Je ne peux pas accepter, M. le Président, de me faire dire: II y avait des sommes qui étaient 2% de la taxe sur la publicité télévisée et, même si nous avons été partie à ce contrat, on ne le démontrera pas, on va attribuer cela au ministère des Consommateurs. Laissez-moi, on va finir. Deuxièmement...

M. Bédard: Je deviens tanné de toujours entendre la même chose.

M. Ciaccia:... quand le ministère des Communications nous donne le montant global qui a été demandé, qui a été déposé le 5 avril, il nous donne un document qui laisse la population, l'Opposition, tous ceux qui lisent le document avec l'impression que le montant global de publicité pour le ministère de la Justice est $192 820.99. M. le Président, je pense que j'ai fait ma preuve. Mon opinion, c'est que ce n'est pas acceptable. Je ne pense pas que même un comptable pourrait, dans les normes normales, les méthodes de faire rapport sur les dépenses sur certaines lois, accepter cela. Certainement, la seule déduction que je peux faire de cela, c'est qu'on essaie de cacher, le gouvernement essaie de cacher les sommes... C'est la seule conclusion.

M. Bédard: Des accusations fortuites.

M. Ciaccia: Je ne veux pas passer tout l'après-midi seulement sur la Loi sur le recours collectif, parce que j'aurais d'autres questions à poser.

M. Bédard: Sur les derniers points, le député devrait se rappeler que, quand la loi de la taxe de 2% a été adoptée, il était spécifié dans la loi — vous devez tout de même vous rappeler les lois sur lesquelles vous votez — très bien, lors du débat, que le produit de toute cette taxe serait

concentré à l'Office de la protection du consommateurs, qui en ferait la redistribution, ce qui est le cas présentement.

M. Ciaccia: Pour faire la redistribution, pourquoi ne le démontrez-vous pas?

M. Bédard: Vous avez parlé. Laissez parler les autres. D'accord? Vous faites l'étude des crédits, ce n'est pas la première fois. Je comprends le député de Nicolet-Yamaska, qui pose peut-être plus de questions sur l'ensemble de la technique de comptabilisation, sur l'ensemble de la compréhension des chiffres au niveau des crédits. Mais, quand cela vient du député de Mont-Royal, qui sait très bien comment fonctionne l'étude des crédits et la comptabilité gouvernementale, parce qu'il est député depuis un certain temps, là cela frise tout simplement l'intention très claire du député de faire, comme il l'a dit tantôt, son petit "speach" sur la question de la publicité puisque quand la loi de la taxe de 2% a été votée, il a été spécifié dans les débats que tous ces montants d'argent recueillis par cette taxe seraient concentrés à l'Office de la protection du consommateur qui en ferait la distribution.

Quand nous arrivons aux crédits de chacun des ministères, vous êtes à même de constater que dans ce cahier des crédits, il n'y a que des chiffres. Cela a toujours été comme cela. On ne peut quand même pas écrire un roman à côté de chacun des articles, pour justifier chacun des montants. Comme cela s'est toujours fait, les chiffres sont là et c'est à vous à poser des questions et nous sommes disposés à répondre. C'est tout. Vous allez avoir l'étude des crédits. Ce qui est intéressant, si vous voulez vérifier, très bien! Mais très sereinement, ne pas lancer des attaques à propos de tout et de rien sans aucun fondement, vous aurez l'occasion de vérifier si, à l'Office de la protection des consommateurs, il y a eu effectivement $175 000 qui ont été affectés à la campagne de publicité sur le recours collectif. Lorsque vous étudierez le budget du ministère des Communications, vous poserez les questions appropriées, en fonction de vos préoccupations.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Brièvement, si les sommes ont été distribuées par le ministère des Communications d'après la loi...

M. Bédard: Mais non, c'est l'Office de protection du consommateur.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux finir? Vous avez dit que cet argent — c'était prévu dans la loi — que c'était pour être distribué, les 2% devaient être distribués pour...

M. Bédard: Non, j'ai dit que ces 2%, c'était prévu que toutes les sommes qu'on récolterait seraient concentrées à l'Office de protection du con- sommateur pour être, naturellement, redistribuées et non pas au ministère des Communications.

M. Ciaccia: Qui auraient été redistribuées. Je crois qu'il aurait été plus honnête de la part du gouvernement de démontrer que ces montants...

M. Bédard: Toujours les grands mots.

M. Ciaccia: ... vraiment ont été distribués par la Loi sur le recours collectif. Vous pouvez faire toutes les attaques que vous voulez sur le fait que...

M. Bédard: C'est vous qui les faites les attaques, vous êtes malade.

M. Ciaccia: Vous causez la confusion et après, quand on essaie d'obtenir des informations, vous dites que c'est nous qui la causons.

M. Bédard: Quand on vous donne les informations, cela vous choque, et vous ne voulez plus rien comprendre.

M. Ciaccia: Vous ne nous les donnez pas volontiers, si je peux faire remarquer au président. Les informations ne sont pas données volontiers, parce qu'on nous a distribué un document à notre demande.

M. Bédard: J'aurais bien pu ne pas en distribuer, je vous en ai distribué un pour que vous compreniez bien.

M. Ciaccia: Oui, exactement, vous auriez pu ne nous donner aucune information, vous auriez bien pu faire cela.

M. Bédard: C'est le contraire, j'ai pris les devants, puis je vous ai donné tous les renseignements...

M. Ciaccia: Si c'est cela votre concept. Vous n'avez pas pris le devant, on vous a demandé et vous nous avez fourni de faux renseignements.

M. Bédard: ... supplémentaire au cahier des crédits.

Encore une affirmation gratuite et fortuite, mais là, continuez, mais moi je ne continuerai pas...

M. Ciaccia: Non, c'est la vérité. Ceux qui vont lire le document.

M. Bédard: C'est votre vérité.

M. Ciaccia: C'est la vérité du document.

M. Bédard: Continuez de vous amuser avec votre vérité et moi, en ce qui me regarde...

M. Ciaccia: On ne s'éternisera pas. Vous avez un autre article de la loi 24, Loi de la protection de la jeunesse, $60 000 en 1978/79...

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais encore une question à poser sur le recours collectif.

M. Ciaccia: Allez-y.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: II y a eu trois soumissionnaires, ce n'est pas une soumission, ce sont des projets qu'ils présentent. Est-ce que vous pouvez nous dire si les deux qui n'ont pas eu le contrat ont eu une certaine compensation pour avoir présenté le travail, et combien?

M. Bédard: II y a eu trois agences qui se sont présentées, il y a une agence qui s'est désistée, l'agence PARLE, qui s'est désistée dans la journée même du concours, qui était trop occupée sur d'autres contrats et le deuxième soumissionnaire s'est présenté et a aussi été dédommagé pour un montant, je crois, d'environ $800.

M. Fontaine: Est-ce que ces $800 paraissent dans le budget du ministère de la Justice?

M. Bédard: Ces $800, oui. Ces $800 sont payés par le ministère client.

M. Fontaine: Pardon?

M. Bédard: Ces $800 sont payés par le ministère client. Ce n'est pas payé par le ministère des Communications.

M. Fontaine: Le ministère client, c'est vous autres?

M. Bédard: C'est le ministère de la Justice. M. Fontaine: Vous êtes client quand... M. Bédard: On a signé le contrat.

M. Fontaine: Je maintiens qu'au point de vue comptabilité et compréhension des députés, ce serait préférable si le chiffre global était entré dans votre comptabilité et que vous indiquiez au chapitre des transferts $175 000 qui viennent du ministère de la Protection du consommateur.

M. Ciaccia: ...

M. Bédard: S'il y a un député qui ne devrait pas faire de remarques là-dessus, c'est bien le député de Mont-Royal. On fait les crédits comme cela se fait depuis toujours. Je comprends le député de Nicolet-Yamaska...

M. Ciaccia: Cela ne s'est jamais fait de même. (15 heures)

M. Bédard: ... et j'accepte qu'on fasse certaines suggestions. J'espère qu'elles seront prises en considération par ceux qui ont à s'occuper des améliorations à apporter à un système de compta- bilité. Je ne suis pas un expert en comptabilité. Il n'y a pas un Vérificateur général pour rien au niveau gouvernemental; il fait effectivement les vérifications et les recommandations appropriées. Je ne commencerai pas à faire le "job" du vérificateur général.

M. Ciaccia: C'est une explication facile.

M. Bédard: C'est mieux que de jeter n'importe quoi à terre comme vous le faites.

M. Ciaccia: Ce n'est pas n'importe quoi, c'est blanc et noir.

M. Bédard: Oui, c'est blanc et noir.

M. Ciaccia: Je défie le ministre de démontrer dans les crédits, alors qu'il faisait partie de l'Opposition, que les montants d'un ministère étaient cachés dans les montants d'un autre.

M. Bédard: C'est encore faux, ce que vous dites.

M. Ciaccia: La loi 124, la Loi sur la protection de la jeunesse...

M. Bédard: Continuez!

M. Ciaccia: C'est vrai, vous venez de l'admettre, vous avez signé le contrat de $192 000 et vous faites paraître un autre chiffre.

M. Bédard: Oui, on a signé un contrat, mais nos crédits sont là pour rendre compte des sommes que nous avons dépensées, pour qu'on puisse regarder et scruter le cahier des crédits. Vous serez à même de constater que ce sont ces sommes qui ont été effectivement dépensées.

M. Ciaccia: C'est une demi-vérité.

M. Bédard: C'est tout.

M. Ciaccia: C'est vrai aussi loin que cela va.

M. Bédard: Si vous êtes rendu à la demi-vérité, vous êtes à demi-raisonnable.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut passer à un autre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Avec plaisir.

M. Ciaccia: Loi sur la protection de la jeunesse. Est-ce qu'on peut demander, puisque c'est par hasard que j'ai eu cette feuille-ci, s'il y a d'autres ministères qui ont dépensé d'autres sommes que les $60 000 que vous avez prévus pour 1978/79?

M. Bédard: Quelle feuille avez-vous eue par hasard?

M. Ciaccia: J'ai eu une feuille...

M. Bédard: La feuille que vous montrez, c'est la feuille que j'ai fait distribuer.

M. Ciaccia: Non, non. M. Bédard: C'est quoi?

M. Ciaccia: C'est la feuille qui démontre que le ministère des Communications pour le ministère de la Justice, a dépensé seulement $192 820.99 pour la publicité. Y a-t-il eu d'autres sommes que les $60 000 pour la protection de la jeunesse?

M. Bédard: II y a peut-être eu d'autres sommes. Normalement, on devrait les retrouver probablement au ministère des Affaires sociales qui, comme vous le savez, est... Ou de l'Education...

M. Ciaccia: Quand on va au ministère des Affaires sociales, on nous dit: Demandez au ministère de la Justice, c'est lui qui administre.

M. Bédard: Bien non. Nous, on vous dit...

M. Ciaccia: On nous donne des sommes globales.

M. Bédard: Vous êtes bien malhonnête! M. Ciaccia: Non!

M. Bédard: Vous êtes bien malhonnête! Je vous dis...

M. Ciaccia: Je suis "tanné" de me faire retourner comme ça. On nous donne des sommes globales et on nous envoie d'un ministère à l'autre.

M. Bédard: C'est parce qu'on vous oblige à travailler.

M. Ciaccia: C'est ça!

M. Bédard: Voici la réponse à votre question: Le ministère de la Justice a dépensé $60 300. Comme cette loi — si vous ne vous en rappelez pas, je vais être obligé de vous le rappeler — est administrée conjointement par le ministère des Affaires sociales et le ministère de la Justice, il se peut également qu'au niveau du ministère des Affaires sociales des sommes aient été dépensées pour la Loi de la protection de la jeunesse. Alors, allez leur poser la même question. Ils ne vous diront sûrement pas que le ministère de la Justice a dépensé $60 300; ils vont vous dire, eux, combien ils ont dépensé. Si vous voulez faire une addition, vous la ferez.

M. Ciaccia: Je peux comprendre et j'accepte l'explication du ministre. Si la loi 24 est une juridiction partagée avec le ministère des Affaires sociales, je peux comprendre qu'eux aussi ont leurs responsabilités. Pour cette même raison, je ne comprends pas pourquoi ce serait le même cas pour la Loi sur le recours collectif où l'administration de cette loi n'est partagée par aucun autre ministère. Je ne comprends pas pourquoi vous ne montrez pas toutes les sommes d'argent dans votre ministère.

Revenons à la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Bédard: Non, non, je ne vous laisserai pas la chance de lancer des affirmations en l'air. Dans le cas du recours collectif, c'est parce qu'il y a un fonds spécial. Je vais le redire encore une fois et s'il faut que je le dise vingt fois, je vais le redire pour ne pas que les affirmations fausses du député de Mont-Royal restent sans réponse au journal des Débats. C'est uniquement pour le journal des Débats parce que cela ferait longtemps que j'aurais fini la discussion avec vous car on a donné des explications nécessaires dès le premier moment. Dans le cas du recours collectif, c'est parce qu'il y a un fonds spécial qui a été constitué et qui est administré par l'Office de protection des consommateurs. Si vous me refaites la même affirmation, pour le journal des Débats, je vais redire la même chose. Je ne laisserai pas en plan des affirmations gratuites comme vous en faites depuis le début de la commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Drummond.

M. Clair: Ce que le député de Mont-Royal n'accepte pas ou n'a pas compris encore...

M. Fontaine: M. le Président, je tiens à souligner la présence du seul député péquiste.

M. Bédard: A ce que je sache, vous êtes le seul de l'Union Nationale.

M. Fontaine: Je n'ai pas le droit d'en avoir plus.

M. Ciaccia: Ils en ont 11 et vous en avez 110!

M. Bédard: On est deux fois plus que vous autres.

M. Fontaine: Mais on n'a pas le quorum, par exemple!

Le Président (M. Lacoste): Le député de Drummond.

M. Fontaine: Voulez-vous qu'on le demande?

M. Clair: Avant de continuer mon intervention, je voulais juste vous dire que je pensais, il y a quelques secondes, au slogan — en pensant à vous — d'Yvon Deschamps pour la campagne de l'Office de protection du consommateur: Vous êtes chanceux, vous, de ne pas être de même!

M. le Président, ce que le député de Mont-Royal n'accepte pas, c'est qu'il y ait une différence d'avec un programme conjoint de publicité. C'est le cas pour la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est un programme conjoint.

En ce qui concerne la publicité pour le recours collectif, suite à l'adoption de la Loi créant la taxe sur la publicité électronique, il y a eu un fonds spécial de constitué, un fonds de contre-publicité, et les ministères qui ont des projets d'information et de publicité, qui peuvent être considérés comme des projets de contre-publicité, peuvent aller puiser dans ce fonds. De sorte que loin d'être malhonnête, si vraiment les députés de l'Opposition veulent savoir comment est utilisé ce fonds spécial de contre-publicité... Il faut que ce fonds demeure séparé puisque sans cela vous pourriez nous demander où est allée la taxe sur la publicité électronique pour créer ce fonds de contre-publicité. Il y a une comptabilité séparée dans ce cas-là pour bien mettre en évidence — que tous ceux qui veulent le savoir le sachent — qu'il y a dans tel et tel programme d'information ou de publicité une partie qui provient du fonds de contre-publicité provenant de cette taxe.

Ce sont deux choses différentes. Dans le cas de la protection de la jeunesse, c'est un programme conjoint de publicité entre deux ministères et, selon moi, à l'oeil, ce n'est pas tant de la contre-publicité que de la publicité sur le Tribunal de la jeunesse. Par contre, le recours collectif comporte une dimension de contre-publicité pour la protection du consommateur. C'est pour cela que ce que le député voit au niveau de la justice pour le recours collectif, il va le voir à plusieurs autres endroits dans les ministères où il y aura des programmes pour lesquels on puisera à même le fonds de contre-publicité.

M. Bédard: S'il veut avoir tous les renseignements concernant l'utilisation de ce fonds de contre-publicité, qu'il aille à l'Office de la protection du consommateur où le fonds a été constitué qui lui donnera toutes les informations nécessaires. A partir de cela, plutôt que s'en aller à peu près., vous serez en mesure de vérifier dans chacun des ministères impliqués si les fonds ont été dépensés.

M. Ciaccia: Avec ce genre de raisonnement, on n'aurait pas besoin d'étudier les crédits — laissez-moi finir — de chaque ministère. On pourrait dire au ministre des Finances: Ecoutez, c'est vous le ministre des Finances, c'est à vous de prendre les $12 milliards ou $13 milliards dont le gouvernement a besoin. C'est à vous que nous allons poser nos questions. Je peux comprendre que c'est le ministère des Communications qui obtient les fonds au moyen d'une taxe ou d'une autre...

M. Bédard: Ce n'est pas le ministère des Communications, c'est l'Office de la protection du consommateur!

M. Ciaccia: ... mais s'ils sont dépensés aux fins d'une loi qui est administrée seulement par votre ministère, la façon honnête d'agir aurait été de préciser d'où proviennent ces $192 000 et d'avoir mis une note à cet effet, comme on voit souvent les notes 1, 2, 3 aux bilans: Des $192 000, $51 000 proviennent des fonds du ministère et le reste provient des fonds accumulés par le ministère des consommateurs d'après telle loi. Cela aurait été la façon honnête, claire, transparente — le député "Clair" de Drummond — cela aurait été la façon grâce à laquelle tout le monde aurait pu comprendre. Il ne s'agit pas de dire que nous pouvons poser des questions. Ce n'est pas une course à obstacles ici.

M. Bédard: C'était cela sous votre gouvernement!

M. Ciaccia: On essaie d'obtenir... Cela relève de votre responsabilité, mais je vois que ce n'est pas cela que vous faites. En tout cas, on va passer à un autre point.

M. Clair: Si c'est tout ce que j'ai réussi à faire comprendre au député de Mont-Royal, je m'en excuse. Mais, encore une fois, le député de Mont-Royal devrait accepter le fait qu'il est beaucoup plus juste, correct et honnête de la part du gouvernement de faire connaître à la population l'utilisation détaillée du fonds de contre-publicité que de le noyer dans le fonds général de la publicité gouvernementale. Si on n'identifiait pas spécifiquement l'utilisation des sommes provenant du fonds de contre-publicité, le député dirait que nous avons voté une loi — je ne sais pas — pour financer des autoroutes. Quand on a voté cette loi, on a dit que c'était pour faire de la contre-publicité. On lui dit comment cela a été utilisé et il n'est pas content!

M. Bédard: Je félicite le député de Drummond...

M. Ciaccia: De vous avoir sorti du trou.

M. Bédard: Non, du tout. D'avoir intensifié ses efforts...

M. Ciaccia: Temporairement!

M. Bédard: D'avoir ajouté ses efforts aux mieux pour essayer d'expliquer au député de Mont-Royal l'ensemble de la situation, mais je suis convaincu d'avance — c'est probablement ce que nous dira le député de Mont-Royal — qu'il n'est pas encore satisfait.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions quand même?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le député de Mont-Royal!

M. Ciaccia: On va terminer la semaine prochaine! Je ne partage pas l'opinion du député de Drummondville. Je respecte son opinion.

M. Clair: De Drummond.

M. Ciaccia: Excusez-moi. Oui, de Drummond. C'est comme pour moi. Ce n'est pas le député de ville Mont-Royal, mais de Mont-Royal. Vous avez raison.

M. Clair: Vous me comprenez dans ce cas-là. M. Ciaccia: Oui, je vous comprends. M. Clair: Au moins là!

M. Ciaccia: Pour la Loi sur la protection de la jeunesse, quel est le montant? Avez-vous une liste des compagnies ou des personnes à qui les contrats ont été octroyés pour 19781/79 sur les $60 000?

M. Bédard: Les $60 300, cela comprend de la publicité radiophonique qui a été faite dans 55 stations de radiophonie, ce qui a coûté $50 300. Le reste a été dépensé dans l'impression de dépliants du ministère. Vous êtes d'ailleurs — dans la pochette que j'ai fait distribuer — à même de les évaluer.

M. Ciaccia: Quel était le thème de cette campagne publicitaire? Y avait-il un thème?

M. Bédard: Essentiellement, c'était de dire aux jeunes que pour une fois, ils avaient une loi qui était là pour protéger leurs droits, également, renseigner l'ensemble de la population sur les différents intervenants au niveau de cette loi et également diffuser les principes fondamentaux de cette loi, la philosophie de base de cette loi qui, d'ailleurs, comme vous le savez, a été votée rapidement et à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas pu faire tout cela avec $60 000. Vous aviez un thème qui était "J'ai ma loi".

M. Bédard: Oui, mais...

M. Ciaccia: Pour $60 000, si vous faites... Vous avez mentionné 55 réseaux...

M. Bédard: C'est que dans la loi de la...

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas donner trop de détails, pas pour ce montant-là.

M. Bédard: On essaie d'avoir les messages les plus concis possible, les plus...

M. Ciaccia: Pour avoir un thème, un slogan pour les référer à cette loi...

M. Bédard: Je dois ajouter, concernant la loi 24 — je vous l'ai dit tout à l'heure — qu'il y a quand même deux ministères qui sont... Les trois messages, c'était sur la mise en place d'un comité de protection de la jeunesse, le rôle des DPJ, les directeurs de la protection de la jeunesse, et le nouveau rôle du Tribunal de la jeunesse, tous des secteurs qui regardaient spécifiquement la Justice.

M. Ciaccia: Les $165 000 pour les crédits qu'on étudie maintenant, l'année 1979/80, quel sera le scénario des dépenses de ce montant? Quel sera le thème?

M. Bédard: D'abord, je devrais dire que le devis technique de cette campagne n'a pas été rédigé, mais ce qui est envisagé, c'est ceci. Ce n'est pas une campagne de publicité de $165 000. Cette somme est dépensée par le Comité de la protection de la jeunesse qui relève du ministère de la Justice et comprend la production d'une série d'instruments dont, par exemple, une bande dessinée à l'intention des jeunes eux-mêmes. C'est beaucoup plus de l'argent dépensé dans une série de mini-productions, dépliants, jeux, etc., pour les jeunes et un "kit" pour les adultes qu'une campagne de publicité formelle, "en canne", télévision, etc.

M. Ciaccia: II doit y avoir un thème aussi. Est-ce que ce sera la même chose, "J'ai ma loi", pour continuer le même thème de...

M. Bédard: On cherche le thème, actuellement, qui sera une continuation, compte tenu de la situation en ce moment parce que ça évolue très vite. C'est une campagne d'information s'adressant d'ailleurs, dans un premier temps, aux enfants carrément en difficulté en ce moment, les 30 000 qui sont dans des centres d'accueil.

M. Ciaccia: Comment en êtes-vous — parce qu'on voit que ce n'est pas tout à fait... c'est deux fois et demi le budget... venus, à ce moment-là, à la décision de plus que doubler le... (15 h 15)

M. Bédard: II y a une raison historique. Jusqu'à une certaine date assez récente, c'étaient les Affaires sociales et la mission d'implantation de la loi. Maintenant que la loi est en vigueur, nous prenons la relève. Nous, c'est un bout. Nous avons pris la succession de l'institution après l'implantation de la loi. Maintenant que la loi est implantée, nous prenons l'année en entier. Encore là, c'est une opération interministérielle qui s'est faite jusqu'à ce jour.

On a eu une assez longue discussion, lorsque le député de Mont-Royal n'était pas ici au début des crédits, sur la Loi sur la protection de la jeunesse, sur les difficultés qu'on y rencontrait et également sur le consensus qui se dégageait encore au niveau de l'ensemble des membres de la commission quant à la nécessité d'informer de

plus en plus les gens concernés, les intervenants non seulement sur leurs droits, mais sur les thèmes déjà avancés. Je pense que cette information correspond véritablement à un besoin minimum.

M. Ciaccia: Comment ce montant de $165 000 sera-t-il réparti? Pour le montant de $60 000, c'était plutôt une campagne sur les... Comment le montant de $165 000 sera-t-il réparti?

M. Bédard: En production aux media de petits supports, écrits ou visualisés, si vous voulez. Ce n'est pas radio, télévision, journaux. Ce sont principalement des petits supports s'adressant à diverses clientèles: 1- les enfants eux-mêmes; 2- les enfants en centres d'accueil.

M, Ciaccia: Ce seraient des documents?

M. Bédard: C'est un "kit" imprimé. La plus grosse partie de cet argent va passer dans un "kit" imprimé comprenant plusieurs outils s'adressant à des clientèles différentes.

M. Ciaccia: Excusez-moi si je reviens toujours à la même question; c'est parce que je n'ai pas eu la réponse. Est-ce qu'il va y avoir un thème, de la même façon qu'il y avait un thème en 1978/79?

M. Bédard: II va y avoir sûrement un thème, oui.

M. Ciaccia: Quel sera le thème?

M. Bédard: Un thème unificateur. Je ne sais pas quel sera le thème unificateur au plan de la symbolique et tout cela.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre le sait?

M. Bédard: A ce sujet, il y a quand même, avec le ministère des Affaires sociales, une collaboration continuelle qui est établie étant donné le fait que les deux ministères ont à administrer chacun une partie de la loi. Il y a les thèmes déjà mis de l'avant et sans doute d'autres thèmes qu'on jugera appropriés selon les besoins d'information qu'on pourra déceler par rapport à une meilleure application de l'ensemble de la loi 24.

M. Ciaccia: D'autres slogans. Avant de passer à un autre sujet — autrement, je pourrais continuer jusqu'à 16 heures ou 17 heures et cela ne donnerait pas l'occasion à mon collègue de poser des questions — sur la publicité, avez-vous des questions?

M. Fontaine: Pas sur le même sujet.

M. Ciaccia: Peut-être pourrais-je passer à un autre sujet.

M. Fontaine: J'ai des questions générales sur les communications.

M. Ciaccia: Le colloque que vous planifiez sur la violence, $25 000?

M. Bédard: Ce sera un colloque avec tous les groupes et personnes intéressés au phénomène de la violence, puisque c'est un phénomène qui, nous le savons, existe avec beaucoup d'acuité dans notre société. Il est important de se donner une réflexion en profondeur sur cela.

M. Ciaccia: Est-ce un colloque que le ministère lui-même va organiser ou si vous demandez à d'autres organismes de le faire?

M. Bédard: On va probablement subventionner des organismes déjà existants comme la Société de criminologie. J'ai d'ailleurs déjà eu des rencontres avec leur direction. J'ai abordé avec eux cette préoccupation que j'avais pour une réflexion en profondeur sur le thème de la violence dans la société en vue d'identifier tous les moyens pour essayer de la contrer. J'ai eu l'occasion aussi de sensibiliser d'autres organismes gouvernementaux à cette préoccupation qui me semble fondamentale, en tout cas, pour le ministère de la Justice.

M. Ciaccia: Vous allez accorder des subventions à d'autres organismes et ces derniers vont organiser ce colloque indépendamment du ministère avec l'aide de...

M. Bédard: Avec le soutien de l'infrastructure, etc.

M. Ciaccia: Le colloque aussi aura un thème. Est-ce que vous avez choisi un thème?

M. Bédard: Bien, je vous le dis, là. Cela portera sur la violence. Maintenant, si vous me demandez aujourd'hui quel sera le libellé, je ne suis pas en mesure de vous le dire. Je pense que c'est aussi bien d'y aller directement, quand on parle de thème. Le thème principal portera sur la violence et les moyens de contrer cette violence dans la société.

M. Ciaccia: Dans les publications, vous augmentez votre budget de $25 000 à $90 000. Est-ce que vous pourriez expliquer cette augmentation?

M. Bédard: C'est la nouvelle revue du ministère, le magazine Justice, qui a été lancée il y a une dizaine de jours par le ministre. En fait, cette année, on avait au budget seulement le premier numéro qui a pu être lancé avant le 31 mars. Cela passe à $90 000 parce qu'il y aura six numéros, sur une base de croisière, par année, et c'est pour cela que cet élément subit un accroissement aussi considérable. L'ensemble, le contrat pour les six numéros c'est de $76 500, et le reste, pour aller aux $90 000, ce sont les pigistes et les graphistes.

M. Ciaccia: Alors, l'augmentation est strictement pour cette revue?

M. Bédard: Je vous invite à la lire. Vous verrez jusqu'à quel point ce n'est pas une revue de publicité, c'est vraiment une revue — et c'est comme cela que nous avons voulu qu'elle soit — d'information. Le premier numéro, vous pourrez le constater, a été consacré, pour une grande partie, à un dossier portant sur la Loi de la protection de la jeunesse afin d'intensifier, au niveau des lecteurs, la sensibilisation à l'importance de cette loi. Egalement, vous retrouverez des informations sur les testaments et bien d'autres sujets. Vous serez en mesure de constater qu'on est très loin de la publicité.

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas, par mon silence ou mon manque de commentaires là-dessus, que ce soit interprété que je suis d'accord avec le ministre.

M. Bédard: Je pars du principe...

M. Ciaccia: J'aurai des commentaires, M. le Président...

M. Bédard: Ne vous en faites pas, je pars du principe — on pourrait l'établir — que vous n'êtes jamais d'accord avec moi.

M. Ciaccia: Non, non, des fois...

M. Bédard: II n'y a pas de problème. Moi, je vous dis ce que je pense.

M. Ciaccia: Non, non, ne partez pas de ce principe parce qu'il y a beaucoup de choses que vous avez faites où on vous a appuyés, incluant moi-même. Je me souviens quand...

M. Bédard: Vous m'avez déjà appuyé?

M. Ciaccia: Je vous ai appuyé. Je ne veux pas le dire devant...

M. Bédard: Mon Dieu, cela va prendre du temps à trouver l'occasion.

M. Ciaccia: Je voulais mentionner un incident que le député de l'Union Nationale avait soulevé et auquel vous avez répondu; j'étais entièrement d'accord avec vous, à ce moment-là.

M. Bédard: Quand cela n'arrive pas souvent, on s'en souvient.

M. Ciaccia: II y a d'autres lois que vous avez présentées et nous avons voté en faveur.

M. Bédard: Ah! cela, je dois admettre que toutes les lois que j'ai présentées, au ministère de la Justice, ont été...

M. Ciaccia: Bon. Et je n'ai pas voté personnellement contre vos lois.

M. Bédard: ... adoptées à l'unanimité.

M. Ciaccia: Bon. Alors, vous ne pouvez pas me faire cela.

M. Bédard: II y avait eu, je pense, une non-unanimité de la part de l'Union Nationale, c'était la loi 40. J'ai remarqué qu'on n'en a pas discuté beaucoup cette année. Elle est très bien acceptée.

M. Ciaccia: Vous ne pourrez jamais m'accuser de faire une obstruction systématique à vos lois, M. le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Cela voudrait dire que vous laissez le droit de parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Ciaccia: Non, j'aurais seulement un autre commentaire à faire avant de laisser la parole au député de Nicolet-Yamaska. M. le Président, je considère que le ministère de la Justice est un ministère qui est trop important dans le rôle qu'il doit jouer dans notre société pour qu'il se prête à certaines tactiques possibles d'autres ministères dans le domaine de la publicité. Vous parlez de votre revue Justice, et je remarque que vous avez un portrait aussi d'un autre slogan "J'ai ma loi".

M. Bédard: Notre loi, avec un enfant qui...

M. Ciaccia: Oui, un enfant, notre loi, j'ai ma loi.

M. Bédard: C'est comme cela qu'ils l'interprètent, les enfants. Ils ont leur loi.

M. Ciaccia: Ce que je voudrais établir, M. le Président, avant les interruptions du ministre, c'est qu'il ne faudrait pas que le ministère de la Justice, qui doit être au-dessus de tout soupçon, se prête aux mêmes tactiques que le ministère des Consommateurs, avec les slogans. La question des slogans, il ne faudrait pas que votre ministère utilise cela parce que cela peut faire trop de tort. C'est bien beau pour le ministère des Consommateurs de dire: La personne avant toute chose.

M. Bédard: Voulez-vous dire que, pour notre ministère: Notre loi, c'est un slogan?

M. Ciaccia: Non, je vais finir. Je vous donnerai le message et vous répondrez. La personne avant toute chose, c'est un slogan, cela ne donne le contenu de rien. Franchement, c'est un slogan qui peut être apprêté, on pourrait dire: C'est de la propagande. Le ministère de l'Industrie et du Commerce avec OSE, on peut faire des critiques là-dessus aussi, c'est beaucoup de propagande. Cela n'a pas de contenu, ce slogan. Je pourrais vous donner une série d'autres slogans. Le ministère des Transports: On s'attache au Québec. Franchement, cela ne donne pas beaucoup d'information sur le contenu des politiques du ministère. Il ne faudrait pas, M. le Président, que le ministère de la Justice, qui doit occuper un rôle assez sensible et assez important dans une socié-

té, spécialement dans une société démocratique, se prête à ce genre de tactique. Va-t-il faire des slogans pour des fins de propagande, comme les autres ministères le font? Ils le font quotidiennement. On peut faire une campagne d'information, informer le public ou différents secteurs du public sur le contenu de certaines lois, mais pas emballer cela dans des slogans et après dire: On donne l'information. Vous le savez comme moi, c'est le slogan qui donne la propagande, qui fait l'impact, la question de l'information. On dépense beaucoup d'argent sur ces slogans, spécialement si vous faites... Comme ici, vous dites que vous allez faire des "spots" à la radio dans le cadre de La minute juridique.

Je ne sais pas combien de contenu vous pouvez donner là-dedans. C'est une mise en garde que je fais au ministre de la Justice, on va être très vigilant. On va peut-être être dans une année référendaire, peut-être cette année, peut-être l'année prochaine, et on s'oppose, on proteste; si le gouvernement utilise les fonds publics pour des fins de propagande, on ne peut l'accepter. Vous avez mis en place une loi sur le référendum pour soi-disant donner l'égalité des chances à tous les partis. Vous avez fait des comités nationaux, vous avez limité les dépenses, vous avez dit: II ne faut pas qu'on ait une orgie de dépenses. Il faudrait que vous donniez l'exemple. Il faudrait que vous mettiez en application vos propres politiques et vos propres avertissements à la population. C'est pour cela que j'ai soulevé, et que d'autres membres de l'Assemblée nationale soulèvent les écarts, les différences entre certains chiffres que vous nous donnez. Je ne vous accuse pas de mauvaise foi en donnant ces chiffres. Techniquement, c'est vrai.

Vous avez dépensé $51 000 au recours collectif.

M. Bédard: Pas $51 000 mais $25 000.

M. Ciaccia: $25 000, mais vous aviez prévu $51 000. C'est une mise en garde.

M. Bédard: Vous voyez, mettez au moins vos chiffres à jour.

M. Ciaccia: Dans vos prévisions de 1978/79. On ne peut pas l'accepter, et c'est une ligne assez étroite. On peut toujours dire: Ecoutez, qui va s'opposer à un colloque sur la violence, particulièrement à l'égard des femmes et des enfants battus? C'est bien vrai. On est d'accord et cette information, on ne s'y opposera pas. Mais j'espère que vous n'allez pas nous sortir un slogan, que ce soit dans cet article, que ce soit dans un autre, qui va être utilisé pour fins de propagande. (15 h 30)

Ecoutez, vous êtes le gouvernement de tous les Québécois, vous n'êtes pas seulement le gouvernement d'une partie de la population. Il faut faire la distinction entre vos objectifs partisans du Parti québécois et les objectifs d'un gouvernement. Je crois que vous avez cette responsabilité et ce devoir de faire cette claire distinction, parce que ce sont des fonds publics, ce sont des fonds de tous les Québécois que vous dépensez. Ils ne sont pas tous d'accord sur les objectifs politiques de votre parti, comme ils ne sont pas tous d'accord sur les objectifs politiques de notre parti ou du parti de l'Union Nationale. Vous n'avez pas le droit de dépenser des fonds publics pour promouvoir des objectifs partisans.

M. Bédard: On le sait.

M. Ciaccia: Vous le savez. Ce n'est pas assez de dire: On le sait. Il faut le mettre en pratique. Je vous ai donné des exemples...

M. Bédard: Arrêtez de faire un sermon. M. Ciaccia: Un sermon...

M. Bédard: C'est rendu que vous critiquez avant même que les événements arrivent. Vous parlez du colloque de la violence, vous commencez déjà à critiquer et il n'est pas encore tenu, le colloque de la violence. Vous verrez à ce moment, vous passerez vos commentaires.

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai le droit de parole.

M. Bédard: Vous n'avez pas tout l'après-midi.

M. Ciaccia: Je vais terminer. C'est une mise en garde vis-à-vis du colloque de la violence...

M. Bédard: Oui, M. le curé.

M. Ciaccia: ... vis-à-vis des indemnisations et des "spots". La preuve que vous utilisez des slogans, on voit: "J'ai ma loi." Que voulez-vous que cela donne au contenu "J'ai ma loi", "Je m'attache au Québec"?

M. Bédard: Vous ne voulez tout de même pas que...

M. Ciaccia: Qu'est-ce que cela donne au contenu "La personne avant toute chose"?

M. Bédard: M. le Président, vous ne voulez tout de même pas...

M. Ciaccia: M. le Président, j'insiste...

M. Bédard: Vous avez quand même assez utilisé votre droit de parole. Vous ne voulez tout de même pas qu'on mette tout le contenu de la loi dans un slogan.

M. Ciaccia: Non, non, vous m'interrompez. M. Bédard: Un slogan c'est un raccourci.

M. Ciaccia: Vous m'interrompez. Quand je vous interromps ce n'est pas correct; quand vous

le faites c'est correct. Laissez-moi finir, après cela vous...

M. Bédard: Vous ne vous rendez pas compte que vous dites les mêmes choses depuis à peu près deux heures.

M. Ciaccia: Oui, mais écoutez et acceptez les critiques qu'on fait. On dirait que vous augmentez vos erreurs.

M. Bédard: Quand même vous le diriez 100 fois.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est le point que je voulais porter à l'attention du ministre.

M. Bédard: Pour la vingtième fois.

M. Ciaccia: C'est un point qu'il va falloir apporter plus souvent qu'on ne l'a fait dans le passé.

M. Bédard: M. le Président, concernant le ministère de la Justice, nous avons pris les devants, nous avons porté à la connaissance des membres de la commission toute l'information que nous avions distribuée pour que les citoyens soient au fait de leurs droits, des recours qu'ils peuvent utiliser. Nous avons porté à la connaissance des membres de la commission la revue Justice dont nous venons de parler. Nous avons porté à la connaissance des membres de la commission toutes les plaquettes qui ont été distribuées. Je défie tous les membres de la commission, les membres de l'Opposition d'essayer d'affirmer, honnêtement, par exemple, que ces plaquettes ne sont pas de nature à bien informer la population et les citoyens de leurs droits. Je ne le dis pas en l'air, je ne parle pas des événements qui ne sont même pas arrivés.

En termes de publicité, je pense que les députés de l'Opposition comme ceux du côté ministériel doivent quand même baser leurs critiques sur des choses bien précises. Vous avez en main — on vous l'a fait distribuer — toute la publicité qui a été faite par le ministère de la Justice pour bien informer les citoyens. Vous êtes à même de constater que c'est un travail d'information nécessaire. Je vous le dis, l'an prochain, je vais demander et je vais faire des représentations pour avoir des crédits supplémentaires encore plus considérables pour pouvoir encore mieux informer la population et les citoyens de leurs droits et les aider dans la compréhension de l'ensemble des mécanismes de la justice, afin qu'ils s'y retrouvent. On sait que les citoyens ont de la misère à se retrouver dans ce dédale d'institutions judiciaires ou encore ont de la difficulté à pouvoir identifier très bien leurs droits. On a même des exemples de citoyens qui, parce qu'ils n'ont pas la connaissance correcte des lois, n'ont pas pu se prévaloir de bénéfices qui sont accordés par ces lois.

Il y a des exemples très précis qui ont été donnés à l'Assemblée nationale et c'est dans ce sens... Ne soyez pas scandalisés, l'année prochaine, je vous le dis, je vais intensifier mes efforts pour avoir encore plus de crédits budgétaires au niveau du ministère des Communications parce que je trouve que ce n'est pas normal que le ministère de la Justice se retrouve au dernier échelon au niveau du ministère des crédits accordés par le ministère des Communications.

S'il y a un domaine où une information se doit d'être donnée aux citoyens, c'est bien en ce qui a trait au ministère de la Justice. C'est évident qu'il va y avoir des slogans. J'ai de la misère à comprendre le député de Mont-Royal et je n'essaierai pas de le comprendre aujourd'hui. Je le comprends trop bien; il a un message à passer et il va — lui et ses collègues — aller faire le même message à toutes les commissions parlementaires étudiant les crédits des différents ministères. Cela fait partie du travail de l'Opposition et je le comprends.

Maintenant, il y a un bout à charrier. Quand on en est rendu à nous reprocher le slogan concernant la Loi sur la protection de la jeunesse qui dit que les jeunes ont leur loi, en disant qu'il est partisan, c'est la meilleure preuve d'un manque d'objectivité; il en faut tout de même un minimum à un membre de l'Opposition. Des slogans ont été employés concernant d'autres ministères, pour d'autres lois. Le député a parlé de "La personne avant toute chose". Il me semble que c'est un très bon slogan. D'ailleurs, cela indique bien que la Loi sur l'assurance automobile avait décidé de faire un choix entre les dommages corporels et les dommages matériels. Elle avait fixé son choix sur les dommages corporels justement parce qu'on attachait plus d'importance à la personne qu'aux dommages matériels. Le résultat de tout cela...

M. Fontaine: Vous me permettrez de dire que le message ne donne pas beaucoup d'information.

M. Bédard: C'est le slogan.

M. Fontaine: Le message lui-même, qui suit le slogan, n'en donne pas plus.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: C'est le slogan qu'on vous reproche.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Bédard: Je pense que la meilleure preuve est qu'à l'heure actuelle...

M. Fontaine: On ne donne même pas le numéro de téléphone.

M. Bédard: ... la population non seulement connaît bien la Loi sur l'assurance automobile, mais l'accepte très bien.

M. Fontaine: Elle est bien obligée de la connaître, elle est bien obligée de la subir aussi. Les gens savent, quand ils vont payer leur plaque, que l'assurance automobile...

M. Bédard: Ils sont même en mesure de constater...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Fontaine: ... ils sont obligés de la payer.

Le Président (M. Jolivet):... vous avez le droit de parole.

M. Bédard: C'est évident qu'il y a des primes à payer. Il n'y a pas eu de cachette: il y en a et il va continuer à y en avoir.

M. Fontaine: L'information qu'il faut diffuser, c'est comment faire une réclamation. C'est tout simplement cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Cette information-là est faite aussi. Les citoyens, à l'heure actuelle — on le voit — ne font presque pas de plaintes. Au contraire, c'est un accord unanime; il y a un très large consensus au niveau de la population sur l'acceptation de cette Loi sur l'assurance automobile.

M. Fontaine: C'est une affirmation gratuite, ce n'est pas vrai.

M. Bédard: II y a des sondages qui nous l'ont démontré de façon très claire.

M. Fontaine: Sortez-les, vos sondages, et apportez-les-nous.

M. Bédard: Le programme OSE, à mon sens, fait appel à l'implication des citoyens si on veut qu'effectivement il y ait un regain de point de vue économique au niveau de l'ensemble du Québec. Je souhaite que les membres de l'Opposition soient très vigilants — j'allais dire objectifs, mais je pense que j'en demande trop — sur l'ensemble de la publicité ou de l'information qui va être acheminée vers les citoyens. Je leur dis également, en ce qui a trait au ministère de la Justice, que je crois, à l'heure actuelle, qu'il y a une amélioration au niveau de nos budgets concernant les communications, la publicité, l'information. Je vais intensifier encore mes efforts pour en avoir encore plus parce que c'est fondamental que des citoyens soient bien informés sur leurs droits. Vous ne me ferez jamais changer d'idée là-dessus. On va essayer de faire une information objective.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Ciaccia: Je ne veux pas monopoliser le temps, mais si j'en ai le temps après l'intervention du député de Nicolet-Yamaska, j'aimerais interroger le ministre sur le montant de $400 000 pour les frais de publicité et d'information quant à l'Année internationale de l'enfant. J'aimerais avoir des détails là-dessus.

M. Bédard: Hier, on m'a demandé de donner le détail des $400 000 de subvention.

Le Président (M. Jolivet): Cela a été donné, hier.

M. Bédard: Vous devriez vous tenir au courant un peu de ce qui a été fait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: On a donné la liste de toutes les subventions.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Moi, j'aime mieux entendre le ministre de la Justice lorsqu'il parle des thèmes employés dans son ministère. Je constate que dans les documents qu'il nous a remis il y a de l'information et c'est le rôle du gouvernement. J'aime mieux qu'il parle de ses problèmes à lui que l'entendre parler de ceux des autres. Il y a bien des ministères qui auraient intérêt...

Le Président (M. Jolivet): N'y revenez pas, M. le député, vous allez gagner du temps.

M. Bédard: Vous réglerez cela avec les autres.

M. Fontaine: M. le Président, j'ai le droit à mes opinions. Je ne pense pas que ce soit à vous de me dire ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Jolivet): Je sais. C'est parce que je suis très large. Je n'ai pas jusqu'à maintenant abusé.

M. Fontaine: Vous n'avez pas arrêté le ministre de la Justice tantôt quand il en a parlé!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska, j'ai au moins le droit de dire ce que j'en pense.

M. Fontaine: Vous n'avez pas le droit.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Concernant mes actions!

M. Fontaine: Oui, sur les vôtres.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu du fait que je sois très large à l'intérieur des crédits, je voudrais bien qu'on puisse utiliser le temps qui nous reste le mieux possible.

M. Fontaine: Je veux tout simplement dire, M. le Président, que j'aime mieux les commentaires du ministre de la Justice lorsqu'il parle de ses propres crédits que lorsqu'il parle de ceux des autres! A ce moment-là, je pense que les critiques peuvent être beaucoup plus virulentes à l'endroit d'autres ministères qu'à l'endroit du sien, dans le domaine des communications.

Quoiqu'il en soit, j'ai des questions à poser concernant les coûts des communications au ministère de la Justice. Les membres du caucus de l'Union Nationale, dans leur ministère respectif, lors de l'étude des crédits, vont poser les mêmes questions que je vais vous poser concernant les coûts de la publicité. J'aimerais savoir quels sont les coûts des contrats de publicité accordés par le ministère de la Justice depuis le 1er avril 1978?

M. Bédard: Pour 1978/1979? M. Fontaine: 1978/1979.

M. Bédard: D'accord. Je comprends que le député de Nicolet-Yamaska pose une question qui sera posée à l'étude des crédits de chacun des ministères, mais je voudrais rappeler également qu'il y a un endroit privilégié où toutes ces questions peuvent s'acheminer, c'est à la commission des engagements financiers.

M. Fontaine: Les engagements financiers ne nous donnent que les montants de $25 000 et plus.

M. Bédard: Je vais vous donner la liste des contrats qui ont été donnés, dans ce cas-là...

M. Fontaine: Donnez-moi le total. M. Bédard: $359 500.

M. Fontaine: $359 500. Est-ce que cela comprend les contrats de production comme les films, la papeterie?

M. Bédard: C'est tout, l'ensemble... M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: Code civil, impression, brochures; impression de brochures, la revue Justice, les campagnes publicitaires, la loi 24, la commission parlementaire sur la réforme du droit de la famille, le dépliant Le Palatin, différentes brochures, entre autres celle portant sur l'égalité des chances. Il y a eu une autre brochure portant sur le système judiciaire, je ne vous nomme pas toutes les brochures, j'en souligne quelques-unes, tout cela totalise un montant de $359 500.

M. Fontaine: Est-ce que cela comprend les sommes qui ont été versées par d'autres ministères?

M. Bédard: C'est le ministère de la Justice. Je vois, concernant le recours collectif, $25 000. C'est ce que nous avons payé. Il y a une autre partie qui a été assumée par l'Office de protection du consommateur.

M. Fontaine: Est-ce que cela comprend La minute juridique?

M. Bédard: La minute juridique doit se situer sous l'article: Utilisation de chaînes de radio et de télévision, $44 000.

M. Fontaine: $44 000? Les $44 000 prévus à la Commission des services juridiques?

M. Bédard: Je pourrais vous donner tout le détail, l'utilisation de chaînes de radio et de télévision, $44 000; cachet d'artistes, $52 000; impression de posters et de dépliants, Imprimerie Jacques-Cartier, $45 000; autres $3000. J'avais d'ailleurs indiqué tout à l'heure les $144 000 en question concernant les services d'aide juridique. (15 h 45)

M. Fontaine: Les $144 000, c'est en dehors des...

M. Bédard: C'est pour la Commission des services juridiques. Oui, oui, c'est en dehors.

M. Fontaine: Plus commission.

M. Bédard: La minute juridique, portant sur un sujet particulier, la loi 24...

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: ... protection de la jeunesse et la sensibilisation du public, cela s'est fait par le biais de messages dans 55 stations radiophoniques que j'ai indiquées tout à l'heure, ce qui totalisait $50 300. C'est dans les $50 300.

M. Fontaine: Cela veut donc dire qu'aux $359 000 il faut ajouter l'information au niveau de l'aide juridique, frais de publicité et d'information pour l'année internationale de l'enfant et le coût de fonctionnement du service des communications.

M. Bédard: C'est cela. Je les ai tous donnés, d'ailleurs, au début des travaux de la commission.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: Ce qui fait un grand total — je l'ai dit tout à l'heure — de $1 575 100.

M. Fontaine: D'accord. Pourriez-vous me dire quel est le coût du personnel affecté au service des communications?

M. Bédard: $371 000. M. Fontaine: C'est...

M. Bédard: C'est le coût de fonctionnement de la Direction des communications du ministère.

M. Fontaine: Est-ce seulement pour le personnel?

M. Bédard: Les traitements eux-mêmes sont de $313 400 sur les $371 200.

Ml. Fontaine: Quelle est la quantité de personnes affectées aux tâches de communication?

M. Bédard: II y a 17 personnes; 15 permanents et 2 occasionnels. Là-dessus, je voudrais souligner que, selon une étude du ministère des Communications, on est l'avant-dernier ministère, en termes de ratio, par rapport à l'ensemble de notre personnel. On a 0,15. Il y a seulement les Travaux publics et le Conseil du trésor qui sont en bas de la Justice comme ministères communiquant avec une clientèle et on essaie de faire des efforts pour augmenter l'effectif de la Direction des communications. Il y a 17 personnes sur un effectif autorisé au ministère même...

Quand nous avons assumé la responsabilité du ministère de la Justice, je peux vous dire que la Direction des communications proprement dite était très anémique — c'est le moins qu'on puisse dire — et je vous ai indiqué...

M. Ciaccia: Le ministère ne faisait pas de propagande.

M. Bédard:... qu'elle ne faisait pas d'information, ce qui est fondamental pour des citoyens. C'est surtout cela qu'ils ne faisaient pas. Ils ne faisaient pas leur devoir. C'est pour cela que je vous dis que je vais demander d'autres crédits additionnels parce que je crois que c'est fondamental d'informer les citoyens sur leurs droits. Ce n'est pas tout de voter des lois. Il faut aussi les informer.

M. Fontaine: Y a-t-il du nouveau personnel?

M. Bédard: Au tout début, en 1977, il y avait treize personnes, en incluant Montréal avec le Palais de justice, service de renseignements téléphoniques, et nous sommes maintenant quinze permanents.

Une Voix: Deux nouveaux.

M. Bédard: Deux nouveaux, dont un poste qui nous a été prêté par ailleurs.

M. Fontaine: Est-ce que le directeur des communications était en poste au cours de l'année 1978/79?

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: Dans les régions, est-ce que vous avez des relations avec les bureaux de Communication-Québec?

M. Bédard: Principalement pour la distribution du matériel qu'on a remis dans la pochette, c'est remis pour distribution par les bureaux de Communication-Québec.

M. Fontaine: Mais y a-t-il des coûts qui sont rattachés à cela pour le ministère de la Justice?

M. Bédard: Non. Au contraire, nous essayons d'utiliser des moyens de communication déjà en place pour que cela coûte le moins cher possible au niveau de la distribution.

M. Fontaine: La Direction des communications entretient-elle des relations avec les agences de publicité directement ou passe-t-on toujours par le service des communications?

M. Bédard: Nous n'avons aucune communication avec les agences.

M. Fontaine: La Direction des communications participe-t-elle aux tournées du ministre?

M. Bédard: Nous n'avons participé à aucune tournée ministérielle. Il y a eu un seul apport de notre direction. Ce fut lors du lancement de l'Année internationale de l'enfant, où il y a eu une conférence de presse donnée par le ministre de la Justice et c'était pour l'explication des critères pour les subventions, etc. Ce n'était pas une tournée ministérielle.

M. Fontaine: Est-ce qu'elle participe à la rédaction de discours pour le ministre?

M. Bédard: Non.

M. Fontaine: Non plus?

M. Bédard:... On n'a pas le temps, on manque de personnel.

M. Clair: M. le Président, c'est à cette question-là que le député de Saint-Hyacinthe s'était arrêté à la commission des affaires municipales. Il trouvait que les autres étaient trop gênantes. Ils vont arriver à des drôles de résultats, M. le Président.

M. Fontaine: Non.

M. Clair: On sait où ils s'en vont avec leur...

M. Bédard: Je suis très heureux que cette question-là soit posée une autre fois.

M. Clair: ... traîneau.

M. Bédard: Je suis très heureux que ces questions-là soient posées. Cela montre jusqu'à quel point on essaie de faire un plat avec rien.

M. Fontaine: Ce n'est pas pour faire un plat, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Continuez M. le...

M. Bédard: Non, mais c'est ce que vous faites depuis deux ou trois semaines.

M. Fontaine: Non, c'est pour avoir des informations.

M. Bédard: Enfin, vous avez les informations.

M. Fontaine: Ces choses-là ont toujours été cachées.

M. Bédard: C'est cela, vous faites le plat. Ensuite, vous venez demander les informations. On a eu l'habitude de fonctionner autrement.

M. Fontaine: Ecoutez! Le plat qu'on a fait... M. Bédard: On demande les informations...

M. Fontaine: C'est qu'on a tout simplement donné à la population...

M. Bédard: Après cela, on dénonce, si c'est nécessaire.

M. Fontaine: ... les chiffres que le gouvernement dépensait. Vous avez essayé de les contredire et vous n'avez jamais été capable.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Jolivet): ... dans vos questions, cela va aller mieux.

M. Bédard: Continuez.

M. Fontaine: II est question des relations du service des communications avec le ministère des Communications. Est-ce qu'il y a des...

M. Bédard: Les relations s'exercent à deux niveaux. Un pour l'avis préalable qui doit être donné à l'occasion d'une campagne de publicité; il y en a eu un seul, dans notre cas, de ce type et, deuxièmement, lors de la réunion des directeurs des communications, un conseil a été créé et c'est une réunion mensuelle.

Avant longtemps, les gens ne pourront plus se regarder, M. le Président, dans différents services.

M. Fontaine: Les avis préalables, est-ce que vous devez en donner un chaque fois que vous voulez passer une commande?

M. Bédard: Non, dans notre cas, il y en a eu un seul. C'est pour les campagnes qui dépassent $100 000. Il y a un seul cas cette année.

M. Clair: Est-ce que vous donnez ou si vous demandez?

M. Bédard: On demande un avis, on n'en donne pas.

M. Clair: C'est important pour le député.

M. Fontaine: D'accord. Avez-vous conduit des enquêtes sur les contrats que vous accordez? De quelle façon accordez-vous les contrats? En pas- sant par la Direction des communications du ministère des Communications? Avez-vous conduit des enquêtes, à savoir s'il y avait d'autres façons de procéder, par exemple, par soumissions publiques?

M. Bédard: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Fontaine: Est-ce que vous avez vérifié s'il y avait d'autres façons qui seraient plus avantageuses que la façon actuelle?

M. Bédard: C'est-à-dire qu'on vient de commencer à vivre avec ce régime. Je pense qu'il est très tôt pour analyser la performance; c'est trop tôt pour nous autres.

Le député sait qu'il y a le système des ordinateurs.

M. Fontaine: Oui, je sais qu'il y a un système. Je lui demande s'il a vérifié à savoir procéder d'une autre façon qui serait plus avantageuse.

M. Clair: En avez-vous une à suggérer?

M. Fontaine: Oui, les soumissions publiques.

M. Clair: Tous les agents dans la publicité vont vous dire que...

M. Bédard: On a vu ce que cela a donné sous l'ancien gouvernement.

M. Fontaine: Le ministre...

M. Ciaccia: Arrêtez donc de faire des déclarations... Répondez donc aux questions.

M. Fontaine: ... nous a donné tantôt...

M. Bédard: Je m'excuse d'avoir réveillé le député de Mont-Royal.

M. Fontaine: Le ministre nous a donné tantôt une série de brochures qui sont publiées par le ministère de la Justice. Est-ce qu'il pourrait également nous distribuer le texte de la publicité radiophonique et télédiffusée?

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Comme exhibit, comme numéro?

M. Fontaine: Comme vous voudrez. Est-ce que vous pourriez nous dire également le nombre de communiqués que vous avez mis sur Telbec et à quel coût? Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Bédard: Oui, je peux... C'est compilé.

Vous pourriez peut-être compléter votre liste, et on vous donnera les réponses la semaine prochaine.

M. Fontaine: Non, j'ai terminé.

M. Béclard: C'est fini? Ce n'est pas plus compliqué que cela?

M. Fontaine: Non, ce n'est pas compliqué quand le ministère...

M. Bédard: Non, vous avez les bonnes réponses.

M. Fontaine: Ecoutez! Des bonnes réponses, je ne le sais pas. Il y en a la moitié que je n'ai pas eue. Quand je les aurai...

M. Bédard: Pardon! Vous dites quelque chose à peu près. Vous dites "la moitié que vous n'avez pas eue".

M. Fontaine: Vous allez me fournir des documents.

M. Bédard: Dites-nous cela.

M. Fontaine: Je verrai quand j'aurai les documents si c'est correct ou non.

M. Bédard: Encore des paroles en l'air, que vous n'avez pas eu la moitié des réponses. Cela n'est pas vrai.

M. Fontaine: Les deux dernières, je n'en ai pas eue.

M. Bédard: Vous en avez posé. Cela fait 25 questions que vous posez.

M. Fontaine: Non, il n'y a que quatre questions là-dedans.

M. Bédard: La moitié... Il y a seulement quatre questions. J'ai hâte...

M. Fontaine: II y a deux sous-questions.

Le Président (M. Jolivet): Allez, continuez, continuez.

M. Fontaine: J'ai terminé, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Vous avez terminé?

M. Fontaine: Oui ce n'était pas plus compliqué que cela.

M. Bédard: Le travail accompli.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond.

M. Clair: J'ai une très courte question au ministre. Est-il possible d'identifier combien cela coûte fournir les renseignements à l'Union Nationale, tous les renseignements qui ont pu leur être fournis? On pourrait comptabiliser cela dans un petit poste budgétaire. Ce serait intéressant si cela apparaissait quelque part dans le livre des crédits.

M. Fontaine: C'est sûr. On peut bien abolir l'Opposition aussi et cela coûterait moins cher.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? D'après ce que je crois, il n'y a pas d'autres questions. Sur le programme no 3, est-ce que c'est terminé?

M. Ciaccia: Non, nous n'avons pas terminé.

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi, M. le député.

M. Clair: En attendant que le député de Mont-Royal soit disponible...

M. Bédard: J'ai le plaisir de saluer la venue de M. Veilleux à cette commission parlementaire.

M. Clair: En attendant que le député de Mont-Royal soit disponible, est-ce que je pourrais simplement vous dire ce que je comprends des questions du député de Mont-Royal et du député de Nicolet-Yamaska. Tantôt, le député de Mont-Royal disait au ministre de la Justice: Je vous mets en garde pour ne pas faire comme les autres font; en quelque sorte, c'est ce qu'il faisait. Le ministre a répondu en ce qui concerne le ministère de la Justice, mais en ce qui concerne les autres ministères, je trouve que ce n'est pas correct de procéder de cette façon. Il vient assister aux crédits du ministère de la Justice et dit: Ceux que j'ai vus au ministère de la Justice, comme le député de Nicolet-Yamaska, sont corrects; ce sont les autres qui ne sont pas corrects. Je suis allé aux crédits du ministère des Affaires municipales, j'ai vu le député de Saint-Hyacinthe dire: Ah! Cela est correct. Je suis allé aux crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pèche: Ah! la campagne d'information pour faire venir les touristes au Québec, c'est correct.

M. Fontaine: II y a 26 ministères.

M. Clair: II y a quelque chose qui n'est pas correct là-dedans, M. le Président.

M. Fontaine: II y en a 26.

M. Clair: Ils disent cela à chaque commission. M. Fontaine: II y a 26 ministères.

M. Clair: Ils vont dans une commission et disent: Dans celle-là, c'est correct, mais dans les autres, ce n'est pas correct. On ne tombera pas là-dedans, M. le Président.

M. Bédard: Ce qui n'est pas correct, c'est l'attitude de...

M. Clair: On se rend compte de ce qu'ils font.

M. Fontaine: Vous ne me ferez pas croire que les assiettes du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Chasse et de la Pêche, c'est correct.

M. Clair: Les assiettes? Le ministre a répondu à cela facilement. C'est vous autres qui aviez les pieds dans les plats là-dedans.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, la parole est à nouveau à vous.

M. Ciaccia: M. le Président, j'aurais pu demander de suspendre le débat et cela aurait été aussi efficace que ce que vous avez dit.

M. Bédard: II est intéressant de savoir, suite à ces questions posées dans les autres ministères, que les représentants de l'Opposition disent que c'est correct.

M. Ciaccia: Non, je n'accepte pas cela. On ne dit pas que c'est correct.

Le Président (M. Jolivet): Bon, allez!

M. Ciaccia: Surtout pas le ministère des Communications qui nous a donné des chiffres inexacts.

M. Clair: Le ministère des Communications, ce n'est même pas un ministère qui a de gros budgets de publicité.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Fontaine: M. le Président, je vais vous faire une suggestion. Aux prochains crédits, l'an prochain, si le ministre veut nous remettre une liste de questions à lui poser, je pense que ce serait préférable parce qu'il n'a pas l'air d'aimer les questions qu'on lui pose.

M. Bédard: Ah! par exemple, là...

M. Fontaine: Cela irait peut-être mieux.

M. Bédard: ... encore une fois, M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska dit cela pour le journal des Débats! Au contraire, je pense que, s'il y a eu une attitude ouverte, c'est bien celle du ministre de la Justice. Je vous ai fait distribuer d'avance, avant même que vous le demandiez, des fascicules, des plaquettes, des revues, etc. Cela fait deux jours que vous les avez.

M. Fontaine: Je vous ai posé une série de questions tantôt et cela avait l'air de vous fatiguer que le diable.

M. Bédard: Cela ne me fatiguait pas. Ne commencez pas à interpréter. Une chose qui est certaine, par exemple, j'ai constaté qu'il y avait des réponses à toutes vos questions et que, dans le fond, il n'y avait pas grand-chose là.

M. Fontaine: Bien oui, il y a des réponses qui doivent venir.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut revenir au député de Mont-Royal?

M. Fontaine: II y a des réponses à venir. M. Bédard: J'ai remarqué...

Le Président (M. Jolivet): On peut revenir au député de Mont-Royal, cela va aller.

M. Bédard: ... que vous aviez conclu en disant que c'était correct au ministère de la Justice, mais qu'à d'autres ministères vous feriez vos représentations.

M. Fontaine: Ce n'est pas moi qui ai dit cela. M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, allez-y avec vos questions.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut nous dire si l'année dernière, avant l'année courante dont on étudie les crédits, il y a eu des frais assumés par le ministère pour des artistes? Est-ce que j'ai compris cela ou peut-être ai-je mal entendu?

M. Bédard: Non, vous n'avez pas mal entendu; vous le situez peut-être mal. C'est dans le budget de $144 000 qui est consacré à la Commission des services juridiques. Ce n'est même pas le ministère qui en a l'administration; c'est la Commission des services juridiques, comme vous le savez, qui est un organisme autonome.

M. Ciaccia: Vous avez payé des salaires à des artistes dans cet élément?

M. Bédard: Je pourrai peut-être vous donner d'autres renseignements, si c'est possible. Là-dessus, on engage des artistes, des comédiens pour simuler des situations à l'Institut de police de Nicolet. Je ne sais pas si c'est à cela qu'on réfère parce que là on en a un certain nombre qu'on engage à contrat pour faire des mises en scène.

M. Ciaccia: Quel est le montant que vous avez dépensé pour ces artistes?

M. Bédard: Lesquels? Voulez-vous situer votre question comme il faut? Voulez-vous parler des services juridiques?

M. Ciaccia: Bien, que ce soit pour les services juridiques ou pour d'autres, en général.

M. Bédard: La Commission des services juridiques, selon les chiffres qui nous sont fournis...

M. Ciaccia: Frais de publicité, globalement, $144 000. Les frais de publicité et d'information.

M. Bédard: Non mais...

M. Ciaccia: Je vous ai demandé...

M. Bédard: Je vous ai dit tout à l'heure et je vous le redis que les $144 000 se décomposent

comme ceci: premièrement, utilisation de chaînes de radio et de télévision, $44 000; cachets d'artistes, $52 000; impression de posters et de dépliants, $45 000; autres dépenses, $3000.

M. Ciaccia: Pourriez-vous donner plus de détails sur les dépenses de $52 000 pour les artistes et pourriez-vous nous dire si vous avez engagé des artistes dans d'autres programmes pour fins publicitaires?

M. Bédard: Est-ce que artistes comprend un dessinateur, un concepteur visuel?

M. Ciaccia: Non, non, non. M. Bédard: Un comédien?

M. Ciaccia: Oui, celui que la population va voir.

M. Bédard: Dans la série de la Minute juridique, c'est souvent sous forme de petits sketches où on utilise deux comédiens. Voilà une première chose. Une deuxième chose, c'est une série qui est également produite par la Commission de l'aide juridique et qui met en scène des situations de la vie quotidienne où on retrouve également des comédiens bien connus, et qui fait partie du montant qui a été donné il y a un moment. (16 heures)

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut avoir la liste des noms de ces gens qui ont obtenu...

M. Bédard: Vous n'avez qu'à communiquer avec la Commission des services juridiques qui peut vous fournir ce renseignement.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez nous fournir ce renseignement et aussi pouvez-vous nous dire s'il y a des critères que vous utilisez dans l'emploi de ces artistes?

M. Bédard: Je vous le redis encore une fois, pour la quatrième fois, c'est la Commission des services juridiques. Cela se situe dans les budgets de la Commission des services juridiques, qui est un organisme autonome. J'acheminerai votre demande à la Commission des services juridiques. Je n'ai aucune objection.

M. Ciaccia: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Ciaccia: Peut-être une autre question sur le programme 3. Est-ce que le ministre peut nous dire si le conseil du référendum a été nommé?

M. Bédard: Le conseil de la magistrature?

M. Ciaccia: Non.

M. Bédard: Le conseil du référendum?

M. Ciaccia: Le conseil du référendum doit être nommé par le juge en chef, mais je crois que c'est à la demande du gouvernement.

M. Bédard: Les nominations ne sont pas faites encore.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez nous dire quand, à peu près, les nominations pourraient être faites?

M. Bédard: Je ne suis pas en mesure de vous fixer de date.

Une Voix: Le président sourit.

M. Bédard: Je comprends très bien là-propos de la question du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'est seulement le conseil du référendum qui peut recevoir des plaintes, des contestations sur cette loi. S'il n'est pas formé...

M. Bédard: J'en sais quelque chose. Comme vous le savez, j'ai été ministre responsable de l'étude de ce projet de loi, pour une certaine partie.

M. Ciaccia: Ne trouvez-vous pas que ce serait dans l'intérêt de tout le monde de le nommer aussitôt que possible? S'il y a des questions juridiques, s'il y a des contestations, s'il y a des demandes sur les divers sujets sur lesquels ce conseil aurait juridiction, je pense que ce serait préférable, souhaitable que le conseil soit en place. La loi a été votée, a été sanctionnée.

M. Bédard: Nous procéderons à ces nominations imparties par la loi.

M. Ciaccia: Juste une autre question d'ordre général sur le 3. Après cela je n'en aurai plus, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous préciser, nous donner un aperçu de son rôle et de celui de son ministère dans la structure exécutive? Il semble y avoir, je ne dirais pas une érosion dans la juridiction du ministère, mais je pense, par exemple, à la Loi sur le recours collectif qui a été parrainée, non par le ministère de la Justice mais, je crois, par le ministre...

M. Bédard: Le ministre d'Etat au...

M. Ciaccia: ... au développement social. M. Bédard: ... développement social.

M. Ciaccia: Et la loi de l'adoption a été présentée...

M. Bédard: II y a une partie qui a été présentée par le ministère des Affaires sociales, l'autre partie le sera à l'occasion des amendements apportés au Code civil.

M. Ciaccia: On dirait qu'il y a une réduction du rôle du ministère, spécialement dans le contexte actuel. Il devrait toujours avoir une certaine importance. Le ministère de la Justice devrait être sur un certain piédestal et on semble déceler, dans l'agissement du gouvernement, qu'on réduit son rôle. Est-ce qu'on pourrait avoir...

M. Bédard: C'est vraiment une illusion d'optique de la part du député de Mont-Royal. Au contraire, on augmente la responsabilité du ministère de la Justice, entre autres, avec les responsabilités supplémentaires de la législation interne et externe qui ont été données au ministère de la Justice.

M. Ciaccia: La législation c'est toujours la juridiction du ministère.

M. Bédard: La législation externe, gouvernementale. Il n'y a pas de diminution; au contraire, il y a une plus grande collaboration avec d'autres ministères et avec les ministres d'Etat. Je pense que cela produit d'heureux résultats. Le député de Mont-Royal sait jusqu'à quel point la population, les citoyens et surtout les jeunes ont attendu longtemps pour avoir une Loi sur la protection de la jeunesse. Ce retard était dû en grande partie aux difficultés d'ajustement entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de la Justice. Au contraire, dès que nous avons assumé la responsabilité du pouvoir, une collaboration très soutenue s'est établie entre le ministre d'Etat, le ministre des Affaires sociales et le ministre de la Justice et elle a débouché rapidement sur le dépôt de la Loi sur la protection de la jeunesse, une loi importante, et son adoption en Chambre. C'est plutôt un plus grand esprit de coopération avec les autres ministères qui s'est développé au niveau du ministère de la Justice.

M. Ciaccia: La coopération, c'est une chose et personne ne peut contester la nécessité, spécialement pour le ministère de la Justice, de toucher tous les ministères; c'est une chose, la collaboration. Mais certaines abdications de juridictions, c'en est une autre. Vous pouvez toujours espérer et collaborer avec les autres ministères sans leur donner la juridiction d'introduire...

M. Bédard: C'est vraiment...

M. Ciaccia: La Loi sur le recours collectif, j'aurais cru que cela aurait été strictement quelque chose qui aurait dû être introduit par le ministère de la Justice.

M. Bédard: C'est le principe de la chasse gardée que vous aviez peut-être sous l'ancien gouvernement. Je vous l'ai dit, je crois qu'il est utile, et déjà cela a apporté des fruits, que les différents ministères coopèrent entre eux, y compris le ministère de la Justice. Non seulement le ministère de la Justice n'a pas diminué son implication, mais l'a augmentée. Il s'agit de voir le nombre de lois qui ont été présentées par le ministère de la

Justice, le nombre d'organismes nouveaux qui sont présentement en place — je pense au Conseil de la magistrature, la Commission des libérations conditionnelles, le fonds d'aide au recours collectif. Ceci constitue une augmentation de responsabilités du ministère de la Justice.

M. Ciaccia: Sur un autre sujet. Les tribunaux judiciaires, leur autonomie administrative, je crois qu'on accepte tous le principe de l'indépendance et de l'autonomie des tribunaux, mais est-ce que le gouvernement n'avait pas l'intention, quant à leurs dépenses administratives, de leur allouer un certain budget qu'ils pourraient gérer indépendamment, plutôt que de dépendre du gouvernement? C'est un genre d'atteinte à leur indépendance s'il faut au'ils dépendent toujours du ministère et viennent demander des sommes dont ils ont besoin pour leur administration.

M. Bédard: Je comprends la préoccupation du député de Mont-Royal et je ne lui en fais pas reproche. Nous avons eu déjà l'occasion de discuter de cette question au programme 1. J'ai indiqué, à ce moment, tel que je l'avais promis d'ailleurs, que, dès que le Conseil de la magistrature serait en place, il y aurait la mise sur pied d'un groupe de travail pour étudier le problème de l'amélioration des relations administratives entre le ministère, le gouvernement et les tribunaux judiciaires. Ce groupe est constitué maintenant.

M. Ciaccia: Quand vous dites...

M. Bédard: Egalement, concernant le perfectionnement des juges, contrairement à ce qui existait auparavant, une somme a été octroyée au Conseil de la magistrature pour que celui-ci en dispose en toute autonomie sous l'angle du perfectionnement.

M. Ciaccia: C'est un autre point, cela. M. Bédard: C'est le système judiciaire.

M. Ciaccia: Je comprends, mais ce n'est pas le point spécifique de l'administration.

M. Bédard: Sur celui-là, je vous dis qu'il y a un groupe de travail en place. On en a discuté déjà.

M. Ciaccia: Pourquoi faut-il un groupe de travail pour déterminer que les dépenses administratives ne devraient pas dépendre de vous pour assurer l'autonomie? Vous prenez un montant et vous leur allouez. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Bédard: Si c'était si simple que cela, j'imagine que les ministres de la Justice qui m'ont précédé auraient réglé le problème. Entre vous et moi, il y en a pas mal qui m'ont précédé. Le même problème existait dans le temps, comme il peut exister maintenant, sauf...

M. Ciaccia: Je comprends, mais on ne peut pas toujours référer...

M. Bédard: ... que depuis qu'on est là on a, premièrement, mis en place un Conseil de la magistrature qui, à mon sens, représente un élément important pour l'amélioration...

M. Ciaccia: Vous avez aussi parlé de changer le mode de nomination des juges. Où en êtes-vous?

M. Bédard: Je ne veux pas m'opposer aux questions...

M. Ciaccia: Vous y avez déjà répondu?

M. Bédard: Oui.

M. Ciaccia: Je pensais que cela viendrait dans l'administration interne.

M. Bédard: C'est dans le programme 1 que j'ai eu l'occasion de répondre aux questions du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 3 est-il adopté avec ses éléments?

M. Ciaccia: Adopté sur division.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division.

M. Bédard: C'est la nouvelle tactique.

M. Ciaccia: Chaque fois, on dit que c'est une tactique. Cela fait partie de la propagande.

M. Bédard: On peut vous agacer un peu, non?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on pourrait passer au programme 4?

M. Ciaccia: On n'est pas d'accord avec votre système de publicité. On n'est pas d'accord, on a le droit de l'indiquer.

M. Bédard: On peut vous agacer un peu! Le Président (M. Jolivet): Programme 4.

M. Bédard: Sauf que vous ne trouvez rien à redire dessus.

M. Clair: Avant qu'on change de programme, je voudrais demander au député de Mont-Royal, au niveau du port de la ceinture de sécurité, lequel des deux slogans trouve-t-il le plus informatif entre celui du Québec, "Tout le monde s'attache au Québec!" et celui du fédéral, "Bouclez-là"?

M. Ciaccia: "Bouclez-là", c'est plus informatif. Cela décrit plus ce que vous devez faire.

M. Bédard: C'est plus autoritaire.

M. Ciaccia: ... où m'attacher.

M. Bédard: C'est plus autoritaire. Vous venez de nous faire la démonstration de votre objectivité.

M. Ciaccia: II faut se boucler. Cela donne l'information de ce qu'est la loi.

M. Clair: II me semble que c'est moins respectueux des droits et libertés individuelles. C'est impératif.

M. Bédard: C'est fédéral, donc c'est bon!

M. Ciaccia: La loi est pas mal autoritaire aussi.

M. Bédard: C'est fédéral, donc c'est bon! M. Ciaccia: La loi est pas mal autoritaire.

Le Président (M. Jolivet): Revenons donc à nos moutons, au programme 4. M. le ministre.

M. Clair: C'est moins respectueux des droits et des libertés individuelles, c'est impératif: Bouclez-là!

M. Bédard: Au programme 4, M. le Président... M. Ciaccia: La loi est imperative. M. Clair: La loi est obligatoire.

M. Ciaccia: La loi est impérative alors, faites un slogan impératif. Avez-vous peur?

M. Clair: Dans ce cas-là, ce serait mieux qu'on dise: Attachez-vous au Québec!

M. Bédard: Au programme 4, M. le Président... Est-ce qu'on peut continuer nos travaux?

Le Président (M. Jolivet): Sur le programme 4, oui.

Garde des prévenus et des détenus et réinsertion sociale des délinquants

M. Bédard: Tout d'abord, c'est un programme, comme on le sait, qui traite de la garde des détenus et des prévenus. On pourrait peut-être étudier ce programme simultanément avec le programme 5 qui traite de la réinsertion sociale des délinquants, comme nous l'avions fait l'an passé.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'objection. Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Bédard: Nous avons ici la présence de M. Aubert Ouellette, sous-ministre au niveau de la probation et de la détention. Je voudrais, avant de

commencer, déposer le rapport annuel de la Direction générale de la probation et des établissements de détention.

Au niveau du programme 4, nous sommes à même de constater que les crédits requis au programme 4, intitulé Garde des détenus et des prévenus, ont été estimés à $56 898 500 pour l'année financière 1979/80, ce qui représente une hausse de $1 249 100, c'est-à-dire 2,2% par rapport au budget comparatif de l'exercice 1978/79. Les principales raisons justifiant cette variation budgétaire sont la mise en application, tout simplement, de conventions collectives, cela représente $1 million, et une augmentation substantielle de l'indice des prix à la consommation et particulièrement au niveau de l'alimentation et des vêtements, ce qui représente une somme de $350 000. C'est ce qui explique l'augmentation de $1 249 100.

Au programme 5, est-ce que vous voulez qu'on procède tout de suite aux commentaires généraux?

Au programme 5 on peut constater que les crédits requis pour le financement des activités effectuées au niveau de ce programme ont été estimés à $10 691 100 pour l'année financière 1979/80, ce qui constitue une hausse de $1 483 200 par rapport au budget de l'exercice 1978/79. Les principales raisons justifiant cette augmentation sont: Premièrement, le projet de loi 95 créant la Commission des libérations conditionnelles et modifiant la Loi de la probation et des établissements de détention; un total de 38 hommes/année additionnels dont 30 employés permanents et 8 employés occasionnels. Ainsi, une somme évaluée à $728 700 sera nécessaire pour donner suite à cette loi. Deuxièmement, la mise en branle par le ministère d'un projet pilote de sentences de travaux communautaires, lequel nécessitera 15 employés permanents additionnels et un montant de $180 000. Troisièmement, le transfert de 20 postes, dont 19 provenant des programmes 4 et 1 d'un autre ministère. Ces postes seront utilisés pour les activités de réinsertion sociale à l'intérieur des établissements de détention. Cela représente une somme de $325 000. Enfin, l'autre motif consiste en la mise en application des différentes conventions collectives des employés, ce qui représente un montant de $450 000.

Il est à noter que, de tous les postes additionnels dont je vous ai fait part, soit un total de 65 permanents et 8 occasionnels, 24 employés permanents et 8 employés occasionnels sont déjà inclus pour l'exercice 1978/79. L'écart de 41 postes dont il est question dans le livre des crédits s'explique de la façon suivante: 15 postes additionnels pour le projet de sentences de travaux communautaires, 6 postes additionnels pour donner suite à la loi 95 laquelle, entre autres, modifie la Loi de la probation et des établissements de détention, 20 postes additionnels obtenus par voie de transfert, dont un seul provenant d'un autre ministère.

Ce sont les commentaires généraux que j'ai à faire au niveau de ces deux programmes.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le programme 5 où on parle de réinsertion sociale de délinquants. Cela inclut les juvéniles?

M. Bédard: Non.

M. Ciaccia: Ce n'est pas dans ce programme-ci.

M. Bédard: C'est le ministère des Affaires sociales qui est responsable des services qui sont donnés aux jeunes. Quelques personnes mineures qui sont déférées du Tribunal de la jeunese à un tribunal pour adultes peuvent recevoir des services. C'est un nombre très minime, cependant, dont le ministère de la Justice est responsable parce que peu de jeunes sont déférés chaque année à un tribunal pour adultes.

M. Ciaccia: Les tribunaux qui existent pour les jeunes et les services de conseils et d'aide à ces jeunes qui ont des problèmes dans ce domaine-là, cela ne relève pas de la Justice?

M. Bédard: Le tribunal est un tribunal comme les autres tribunaux qui est de la responsabilité du ministère de la Justice.

M. Ciaccia: L'aide aux juvéniles relève des...

M. Bédard: Les services sociaux, les services en centres d'accueil et centres de réadaptation, par exemple, les services donnés par les centres de services sociaux, les centres locaux de services communautaires, tous ces services relèvent du ministère des Affaires sociales.

M. Ciaccia: II n'y a pas de programme spécifique du ministère de la Justice pour ces jeunes? C'est le ministère des Affaires sociales?

M. Bédard: Encore une fois, sauf en ce qui a trait au Tribunal de la jeunesse proprement dit.

M. Ciaccia: Mais...

M. Bédard: Et les services qui sont offerts par les policiers.

M. Ciaccia: Supposons qu'un jeune soit amené devant un tribunal, les conséquences de cela, si on lui donne une sentence suspendue ou si... Est-ce que c'est le ministère de la Justice qui s'occupe de...

M. Bédard: C'est le ministère des Affaires sociales où il existe des services équivalents à ce que l'on peut retrouver pour les adultes au niveau du ministère de la Justice. Vous faites référence à un exemple de probation. Ce sont les centres de services sociaux, qui relèvent du ministère des

Affaires sociales, qui sont responsables de ces services.

M. Ciaccia: Au sujet des problèmes spéciaux que ces jeunes ont quand ils arrivent devant un tribunal qui en a la responsabilité, quel est le lien entre vos services dans ce tribunal et tous les autres serices qui pourraient être nécessaires pour aider ces jeunes à se réadapter? Travaillez-vous avec le ministère des Affaires sociales? Quel rôle votre ministère joue-t-il?

M. Bédard: En vertu de la loi 24 sur la protection de la jeunesse, le ministère des Affaires sociales intervient dès le point de départ de la situation d'un jeune à partir des signalements — comme on l'a expliqué antérieurement — dans certaines situations. Le Centre de services sociaux qui est l'organisme impliqué, via son directeur de la protection de la jeunesse, doit être assisté d'un représentant du ministre de la Justice, désigné par le ministre de la Justice pour décider de l'orientation du jeune. Lorsque des mesures volontaires ne sont pas appropriées pour ce jeune, ou ne sont pas acceptées par ce jeune ou sa famille, le jeune est référé au Tribunal de la jeunesse. Donc, au niveau de l'orientation de l'enfant, le ministre de la Justice, via ses représentants désignés, tel que prévu par la loi 24, participe, conjointement avec le centre de services sociaux et, dans certains cas, avec le Comité sur la protection de la jeunesse, qui relève également du ministre de la Justice, à la décision concernant l'orientation du jeune. Lorsque le jeune est rendu devant le tribunal, le tribunal doit entendre la cause et prendre la décision qu'il juge appropriée. Quant à la mise en application de la mesure déterminée par le tribunal, cela retourne aux services qui sont sous la responsabilité du ministère des Affaires sociales.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous des questions, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Je voudrais d'abord féliciter le sous-ministre de sa nomination. Je pense qu'il entre dans un domaine où il y a encore beaucoup de travail à faire même si on a eu des améliorations l'année dernière. Il y aurait bien des questions d'ordre général qu'on pourrait poser. J'ai eu l'occasion, lors du petit discours que j'ai fait au début de l'étude des crédits, d'émettre certains commentaires. Au sujet de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, seriez-vous en mesure de nous donner un aperçu de la façon dont cela fonctionne depuis que c'est en marche?

M. Bédard: La commission est entrée officiellement en fonction le 1er avril 1979. Elle a commencé à étudier les demandes de certaines personnes qui sont incarcérées dans les établissements de détention du Québec. La commission est un organisme décisionnel qui a à se prononcer sur l'opportunité de donner une libération conditionnelle et qui a également à déterminer les conditions que devra respecter le détenu qui obtient une libération conditionnelle. Les informations qui sont nécessaires pour que la commission puisse prendre une décision sont colligées, sont préparées à la fois par la Direction de la probation et par la Direction des établissements de détention qui présentent le dossier à la commission qui, elle, prend une décision — comme je l'ai dit — sur l'opportunité de libérer ou non. Une fois que la personne est libérée selon les conditions qu'a posées la commission, ce sont les services de probation à travers le Québec qui assurent la surveillance des personnes sous libération conditionnelle et qui font rapport à la commission périodiquement sur l'évolution de la situation.

M. Fontaine: Au niveau de la réinsertion sociale des détenus, il y a — j'imagine — un lien qui se fait avec la commission et les services de probation.

M. Bédard: Plusieurs mesures peuvent être utilisées pour favoriser la réinsertion sociale des contrevenants. D'abord, quand la personne arrive dans un établissement de détention, le principal objectif qu'il faut viser avec chacune d'entre elles, c'est de préparer adéquatement sa sortie. Il y a des services qui sont dispensés à cet effet à l'intérieur des établissements de détention, qu'il s'agisse du travail, qu'il s'agisse des services cliniques qui sont offerts par les professionnels de la santé ou des services sociaux, qu'il s'agisse d'activités sportives ou culturelles, qu'il s'agisse de la formation, qu'il s'agisse aussi du programme d'absences temporaires qui est inclus dans notre loi et qui est utilisé depuis déjà plusieurs années et dont l'utilisation s'est accrue, au cours de la dernière année, d'au-delà de 20%.

Il y a donc une gradation, si on peut employer cette expression, dans la préparation de la réinsertion sociale de la personne. On sait qu'en vertu de la loi, les personnes qui ont été condamnées à 6 mois et plus ont accès à la libération conditionnelle après avoir purgé le tiers de leur sentence. Généralement les personnes commencent par bénéficier d'absences temporaires de jour, ensuite de fin de semaine, parfois même de semaine lorsqu'il s'agit de maintenir un travail à l'extérieur de l'établissement. Lorsque vient le moment de la libération conditionnelle, si la personne a une famille, par exemple, ou un travail, elle peut bénéficier de la libération conditionnelle selon les perspectives qu'il y a d'assurer une réinsertion sociale qui soit complète.

Donc, il y a nécessairement un lien très étroit entre diverses mesures qui sont à la disposition des personnes incarcérées dans les établissements de détention et la libération conditionnelle et ensuite les services de probation qui, eux, assurent la surveillance en libération conditionnelle.

M. Fontaine: Merci beaucoup! Maintenant, concernant le travail des détenus, tant à l'intérieur des établissements qu'à l'extérieur, pourriez-vous nous dire comment cela fonctionne depuis que c'est en vigueur?

M. Bédard: Depuis que la loi a été votée par l'Assemblée nationale en juin 1978, nous avons consacré beaucoup d'efforts pour faire en sorte que, dans chaque établissement de détention où c'est possible, des programmes d'activités, des programmes de travail rémunéré soient disponibles pour l'ensemble des détenus. Nous sommes bien loin d'avoir atteint l'objectif qui est poursuivi, qui prendra plusieurs années, en fait. L'objectif que nous poursuivons, c'est que toute personne qui le désire puisse avoir accès à du travail à plein temps pendant son incarcération, de sorte que l'oisiveté pourra diminuer dans les établissements de détention.

Au cours de l'année 1978/79, certains programmes ont été mis sur pied, d'autres existaient déjà. L'an dernier, nous avons versé des salaires pour une somme supérieure à $300 000 à des détenus dans des établissements de détention du Québec.

Des programmes n'existent pas partout. Dans certains établissements, il sera difficile de mettre des programmes sur pied, dans l'immédiat, à l'intérieur des établissements. Dans ces établissements-là, nous essayons de faire en sorte que du travail soit accessible à l'extérieur. (16 h 30)

Présentement, la plupart des quelque trente établissements de détention que nous gérons au Québec, offrent du travail et à l'extérieur et à l'intérieur de l'établissement, quoique au niveau du travail à l'intérieur de l'établissement, ce sont surtout les plus gros établissements qui ont développé des programmes à ce jour, à savoir, par exemple, le Centre de détention de Québec, situé à Orsainville, également Waterloo.

M. Fontaine: Est-ce que les détenus semblent satisfaits et intéressés à ces travaux?

M. Bédard: Oui. Les détenus sont très intéressés. En fait, nous avons beaucoup plus de demandes, présentement, de travail que nous pouvons offrir de postes de travail. J'ai oublié de mentionner aussi que, dans certains cas, des détenus dans les établisements de détention vont travailler dans certains ateliers de réadaptation par le travail, qui sont gérés par des conseils d'administration en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, qui sont subventionnés aussi par le ministère de la Justice. Par exemple, ici à Québec, des détenus d'Orsainville et de la Maison Gornin vont, chaque jour de la semaine, accomplir du travail rémunéré aux Etablissements du gentilhomme Incorporé.

M. Fontaine: Maintenant, au niveau de l'hébergement, est-ce que vous avez des mesures qui sont prises pour essayer le plus possible de ne pas mettre en contact des détenus que j'appellerais d'habitude et des nouveaux détenus qui entrent pour la première fois chez vous?

M. Bédard: Dans tous les établissements du Québec, nous procédons à ce que nous appelons, dans notre jargon, le classement des personnes. D'abord, nous ne mettons jamais en contact les personnes qui sont prévenues, donc qui sont incarcérées pendant que se déroule leur procès jusqu'à la fin de leur procès, avec les personnes qui ont été condamnées à une peine d'emprisonnement suite à une sentente du tribunal. Egalement, nous assurons la séparation — et c'est obligatoire en vertu de notre loi — des personnes de sexe masculin et de sexe féminin. Nous essayons aussi, nous réussissons dans la majorité des cas de nos établissements, de ne pas mettre en contact, même parmi les personnes prévenues, celles qui arrivent pour une première fois à l'établissement et celles qui sont connues depuis longtemps; celles qui sont plus jeunes de celles qui sont moins jeunes. Egalement, parmi les personnes incarcérées à la suite d'une condamnation du tribunal, nous essayons de maintenir la même distinction au niveau des unités de vie. Il est évident cependant qu'au niveau des programmes de travail, les gens sont davantage en contact. Mais au niveau des unités de vie, donc des secteurs de détention, nous essayons de faire en sorte que les récidivistes ne soient pas en contact avec les personnes qui y sont pour la première fois.

M. Fontaine: Est-ce que vous y réussissez?

M. Bédard: Dans la très grande majorité des cas, nous réussissons à le faire. Lorsqu'il y a une surpopulation, plutôt que d'enfreindre ces normes au niveau des sexes, par exemple, et au niveau des détenus condamnés, nous transférons des personnes d'un centre à l'autre pour assurer que le contact ne se fasse pas.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez des problèmes particuliers avec certains centres d'hébergement?

M. Bédard: Certains centres de détention? M. Fontaine: De détention.

M. Bédard: C'est un secteur qui est assez difficile. C'est bien sûr qu'il existe des problèmes dans plusieurs centres de détention, on ne peut pas dire que ce sont des maisons où notre clientèle est heureuse. Nous avons eu des problèmes particuliers...

M. Fontaine: Je regardais le menu qu'ils ont. Des fois, on se demande si on ne serait pas mieux d'y aller nous aussi.

Une Voix: C'est mieux que le café parlementaire, c'est cela?

M. Fontaine: Oui.

Une Voix: Ce n'est pas difficile.

M. Fontaine: C'est mieux que le Parlementaire.

M. Bédard: On essaie de les régler à mesure qu'ils se présentent.

Les problèmes arrivent surtout lorsqu'il y a surpopulation dans un centre. Je dois dire qu'au cours de l'année 1978/79, il n'y a pas eu de problèmes majeurs qui se sont présentés.

M. Fontaine: Ma question était dans ce sens, mais également au point de vue administration?

M. Bédard: En vue de l'administration?

M. Fontaine: Oui, avec disons les directeurs des centres de détention. Est-ce que vous avez eu des plaintes dans ce sens par rapport aux gardiens?

M. Bédard: II y a des plaintes, bien sûr. Il y a les plaintes de la part des personnes qui sont détenues. Il arrive à l'occasion aussi que nous recevions certaines plaintes du personnel, des agents de la paix, mais je dois dire que nous n'avons de problème particulier dans aucun de nos établissements à ce moment-ci.

M. Fontaine: Par exemple, à Trois-Rivières, vous n'avez pas de difficultés particulières? On a vu certains articles dans les journaux, sans prendre position et dire si oui ou non il y a des problèmes.

M. Bédard: Je fais état dans ma déclaration préliminaire de certains endroits où on était soit à parfaire des constructions de maisons de détention ou, encore, confectionner les plans et devis pour procéder à des travaux. Trois-Rivières fait partie de ces institutions qui ont besoin d'une action du ministère, une action du gouvernement.

M. Fontaine: J'ai reçu personnellement une plainte verbale d'un gardien de Trois-Rivières, et je ne suis pas à même de vérifier si ces plaintes sont réelles ou non. Je voulais tout simplement savoir si de votre côté vous aviez eu connaissance de ces plaintes.

M. Bédard: Avec un personnel d'établissements de détention d'environ 2300 personnes, il y a relativement fréquemment des représentations qui sont faites par certains gardiens, certains membres de l'administration. Il y a des procédures qui sont prévues dans les conventions collectives pour tenter d'analyser et de corriger les situations qui pourraient s'avérer non acceptables, non souhaitables. Je n'ai pas eu connaissance, personnellement, depuis que je suis au ministère de la Justice, de plaintes en provenance de l'établissement de détention de Trois-Rivières. Je dois dire que ces plaintes ne parviennent à mon bureau que lorsque les étapes qui sont déjà prévues dans la convention collective n'ont pas donné satisfaction aux personnes qui ont porté plainte.

M. Fontaine: D'accord. Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire le coût moyen par jour d'un détenu?

M. Bédard: Dans l'ensemble du Québec? M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: A partir des chiffres de 1977/78, si ma mémoire est bonne, dans l'ensemble du Québec, le coût était un petit peu supérieur à $47 par jour, le coût de fonctionnement. Cela exclut les coûts qui sont reliés à la dépréciation du capital, la dépréciation des établissements. $47 par jour, cela était en 1977/78; nous allons refaire les chiffres pour 1978/79 dès que l'ensemble sera disponible.

Le Président (M. Jolivet): Une autre question? M. Fontaine: Pas pour l'instant.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 4, éléments 1 et 2, ainsi que le programme 5, éléments 1, 2, 3, sont-ils adoptés?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Nous passons donc au programme 7. Le programme 6 avait déjà été adopté. Enregistrement officiel.

Enregistrement officiel

M. Bédard: Les seuls commentaires généraux que j'ai à faire au niveau de ce programme sont que les crédits prévus au niveau du programme passeront de $9 317 500 à $10 080 500, soit une hausse de $763 000, environ 8% par rapport au budget de 1978/79. Cet accroissement est dû presque exclusivement à la mise en application des conventions collectives.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais poser une question au ministre sur ce programme. Les différents chapitres du Code civil, les changements, quand le ministre soumettra-t-il un autre chapitre? Vous avez déjà soumis, à une commission parlementaire, le droit sur la famille. Quand prévoyez-vous...

M. Bédard: Je tiens à dire que je n'en fais pas reproche au député de Mont-Royal, parce qu'il s'est joint à nous, au niveau de l'étude de ces crédits, en remplacement du député de Marguerite-Bourgeoys, mais nous avons eu l'occasion de discuter sur ce sujet au niveau de la discussion générale précédant l'étude des crédits programme par programme.

M. Ciaccia: Peut-être que le député de Marguerite-Bourgeoys n'était pas ici non plus, parce que, avant de partir...

Le Président (M. Jolivet): La question a reçu une réponse.

M. Ciaccia: Je comprends, mais avant qu'il parte on a discuté de cela...

M. Bédard: Je peux peut-être vous résumer.

M. Ciaccia: Non, pas besoin, si cela a été discuté, mais est-ce qu'il y a un chapitre spécial que vous allez introduire?

M. Bédard: A l'heure actuelle, comme vous le savez, une commission parlementaire a siégé sur le chapitre 2, le droit de la famille, et déjà les services de l'équipe qui est affectée à ce projet est en train de faire les études nécessaires pour nous faire les recommandations appropriées en fonction des autres chapitres à aborder.

M. Ciaccia: Vous ne savez pas exactement lequel...

M. Bédard: II y a déjà des indications qui ont été données, certaines préférences, mais elles ne sont pas définitives, pour la continuation de nos travaux de révision du Code civil en fonction du chapitre 1 traitant de la personne.

Il est fort probable que nous engagions la discussion sur ce chapitre...

M. Ciaccia: A la prochaine session?

M. Bédard: Sûrement pas avant la prochaine session.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des modifications qui sont envisagées dans le système d'enregistrement? On en avait déjà parlé.

M. Clair: Sur les divisions?

M. Fontaine: Non, pas nécessairement.

Une Voix: Une surprise.

M. Fontaine: Au niveau des territoires, est-ce qu'il y a des modifications?

M. Bédard: Sur les districts judiciaires, la loi a été déposée.

Nous avons, comme vous le savez, déposé il n'y a pas tellement longtemps la loi concernant les nouvelles divisions territoriales, créant également deux nouveaux districts judiciaires, celui de Lon-gueuil et celui de Laval. Il n'y a pas d'autres éléments majeurs.

M. Fontaine: Cela ne touche pas nécessairement l'enregistrement?

M Bédard: Non.

M Fontaine: Je vais vous donner un exemple précis dont j'ai eu l'occasion de vous faire part. Il avait été question chez nous, dans Nicolet-Yamaska, d'enlever le bureau d'enregistrement de Saint-

François. Il y a eu un tollé de protestations de la part de conseils de comté, de conseils municipaux et puis on n'en a plus entendu parler. Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est classé et qu'il n'y aura pas...

M. Bédard: Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska considère que c'est une bonne nouvelle de ne plus en entendre parler?

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Alors, n'en parlons plus pour le moment.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Donc programme 7, éléments 1 et 2, adoptés?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Programme 8, Contrôle des permis d'alcool.

Contrôle des permis d'alcool

M. Bédard: Le programme 8, Contrôle des permis d'alcool, a été estimé à $4 917 100 pour l'exercice financier 1979/80. Cela représente une diminution de $89 900 par rapport à l'exercice précédent. Une réduction de $390 000 a été apportée au niveau des droits distribuables aux municipalités. Ces droits représentent une partie des droits exigés du détenteur de permis sur le rachat d'alcool, de spiritueux et de vins. Cette réduction a été apportée pour tenir compte d'un changement probable, en 1979/80, dans la répartition de ces revenus entre les municipalités. Aussi, la mise en application des différentes conventions collective nous amène à prévoir un montant de $230 000 de plus dans les traitements. Comme vous le savez, au niveau de ce chapitre, nous avons fait part de notre intention ferme de déposer, avant la fin de cette première partie de la session, un projet de loi concernant la Commission de contrôle des permis d'alcool. Nous aurons amplement l'occasion d'en discuter à ce moment.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'avais l'intention de demander au ministre quand il allait déposer ce projet de loi. parce que au mois de mai 1977, à l'étude des crédits, il s'était référé à cette loi et aux règlements. Il avait dit, à ce moment: "J'ai l'intention de procéder à l'examen de la loi et des règlements et procédures administratives de la Commission de contrôle des permis d'alcool." Si je comprends bien, vous avez l'intention, avant la fin de la session, de déposer une loi à ce sujet? (16 h 45)

M. Bédard: Oui. Je pense que cela s'impose si je me réfère à toutes les représentations qui me sont faites non seulement par les députés ministériels, mais également par les députés de l'Opposition, sur la nécessité d'améliorer les mécanismes au niveau de l'application de cette loi et ce, pour le mieux-être de tous les contribuables concernés.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aurais bien aimé savoir combien de jugements en délibéré a la commission, mais étant donné que le juge Trahan n'est pas ici... Je pourrai certainement lui poser la question.

M. Bédard: Je pourrais la prendre en note et faire parvenir ces renseignements au député avec plaisir.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: C'est au sujet du nombre de jugements, de décisions rendues.

M. Fontaine: Oui, et depuis combien de temps.

M. Clair: En délibéré.

M. Bédard: Le nombre de décisions en délibéré. Puis-je ajouter depuis combien de temps en délibéré?

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: La moyenne d'examen des cas.

M. Fontaine: J'ai ici une lettre de M. Ronald Asselin, président du Syndicat des employés de magasin et de bureau de la SAQ, adressée à M. Rodrigue Biron, chef de l'Union Nationale. Il dit ceci: "Des renseignements parvenus à notre connaissance — c'est adressé au ministre de la Justice et c'est une copie qu'on a reçue — nous amènent à vous demander, en raison des devoirs qui vous incombent en vertu de l'article 133 de la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool, qu'une enquête soit tenue et des poursuites intentées en raison d'infractions à cette loi commises par la Société des alcools du Québec et un nombre indéterminé de détenteurs de permis d'alcool entre octobre et décembre 1978. "A notre connaissance, à l'invitation de la SAQ qui a inauguré à l'automne une opération de marketing appelée 10/30, des détenteurs de permis ont obtenu que des quantités considérables de vin et de spiritueux leur soient vendues souvent à crédit. Or, ces mêmes vins et spiritueux furent livrés par la SAQ et, en conséquence, entreposés ailleurs qu'à leurs établissements au sens de l'article 2, alinéa 12 de la Loi 19, ce qui est absolument contraire au moins à l'article 95 et qui constitue une infraction à l'article 115 de cette loi." Et cela continue.

Est-ce que le ministre a eu l'occasion de prendre connaissance de cette lettre et quelles sont les mesures qu'il entend prendre?

M. Bédard: Le tout a été déféré à la Direction générale des affaires civiles et pénales qui enquête et qui nous fournira un rapport sous peu.

M. Fontaine: Habituellement, ce n'est pas la Commission de contrôle elle-même qui a son propre service pour cela?

M. Bédard: Pas dans ce cas-là.

M. Fontaine: D'accord. C'est le procureur général.

M. Bédard: Pas dans ce cas-là à cause de la nécessité d'avoir une opinion indépendante.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? Programme 8, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Programme 9: Contentieux général du gouvernement.

Contentieux

M. Bédard: J'imagine que mes collègues n'auront peut-être pas d'objection à ce que je présente une certaine information qui touche les programmes 9, 10 et 11...

M. Fontaine: Oui, d'accord.

M. Bédard: ... puisque cela concerne l'ensemble du système de plaidoirie interne...

M. Fontaine: Les contentieux.

M. Bédard: ... que nous avons mis sur pied, comme vous le savez, dès que j'ai assumé les responsabilités du ministère. Je vous ai déjà informé, l'année dernière, que ma politique ayant trait à l'implantation d'un système de plaidoirie interne affectait trois de nos programmes, soit les programmes 9, 10 et 11. A ce sujet, je vous avais laissé savoir que notre ministère s'attendait à réaliser, pour l'année 1978/79, des gains de l'ordre de $2 205 000, soit $1 790 000 au niveau des causes pénales et $415 000 au niveau des causes civiles. Or, on est à même — c'est ce que je prévoyais l'an passé, je vous en avais fait part — au moment où je vous parle, de constater que les gains qu'on prévoit réaliser au cours de ce même exercice seront quelque peu supérieurs à ceux que je vous avais indiqués.

En effet, les gains qu'on réalisera seront de l'ordre de $2 256 000 dont $1 750 000 au niveau des causes pénales et $506 000 pour les causes civiles.

Les ressources utilisées en 1978/79, pour le fonctionnement du système de plaidoierie interne, sont de $4 080 000 au niveau du contentieux civil, et de $1 096 100 au niveau du contentieux criminel, ce qui représente des dépenses globales de $5 176 100. Des montants que l'on estime dépensés, une somme de $1 899 400 a servi à défrayer le coût des honoraires suivants: honoraires d'avocats au niveau des causes civiles, pour des mandats antérieurs à l'année 1978, $649 500, pour des mandats confiés au cours de 1978, $272 000, pour un montant total de $921 500. Il y a eu également les honoraires suivants pour des services professionnels fournis par des notaires, $811 800, et des honoraires d'avocats pour des causes pénales, pour des mandats antérieurs à l'année 1978, pour un montant de $166 100.

Alors, je vous donne cette information-là. Je ne veux pas me bomber la poitrine plus qu'il ne le faut, mais je suis heureux de constater, et de faire constater aux membres de la commission, que ce système de plaidoirie interne contribue non seulement à des diminutions de dépense importantes, mais aussi, je pense, à valoriser, d'une façon générale, l'ensemble de nos contentieux gouvernementaux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si je vous comprends bien, vous dites que cela vous coûte moins cher maintenant, après avoir mis au point...

M. Bédard: ... mis au point ce système de plaidoirie interne, contrairement à celui qui existait avant le 15 novembre 1976 qui consistait à déférer à la pratique privée.

M. Ciaccia: Les montants — vous les avez lus un peu vite, excusez-moi si j'y reviens — pour honoraires professionnels qui ont été payés à des avocats de la pratique privée, en 1978/79, vous avez deux chiffres.

M. Bédard: II y a le premier chiffre pour des mandats antérieurs à l'année 1978, $649 500, et l'autre, pour des mandats confiés au cours de l'année 1978, $272 000.

M. Ciaccia: Cela n'inclut pas les honoraires professionnels aux notaires. Cela inclut seulement les avocats.

M. Bédard: Les avocats, concernant des mandats antérieurs à 1978 et au cours de l'année 1978, pour des causes civiles.

M. Ciaccia: Et les honoraires professionnels aux notaires sont...

M. Bédard: $811 800. C'est surtout dans le domaine des transports. Ce n'est pas nous qui choisissons le notaire, mais l'exproprié.

M. Ciaccia: Et c'est payé par le gouvernement. Dans l'évaluation que vous avez faite selon laquelle cela coûte moins cher, comment êtes-vous arrivés à ces chiffres?

M. Bédard: Je ne pense pas qu'il y ait lieu de recommencer toute la discussion que nous avions eue l'année passée pour établir les bases à partir desquelles nous faisions notre évaluation. Je puis vous dire simplement que nous sommes partis des mêmes bases que l'an passé, afin de nous donner une meilleure compréhension des économies réalisées par ce nouveau système.

M. Ciaccia: On parle du contentieux général du gouvernement. Et on voit les chiffres. Contentieux général du ministère de la Justice et des autres ministères. L'année dernière, c'était $9 millions, et là c'est $10 700 000, dans le programme 9. Au contentieux pénal, on augmente de $200 000, de 1978 à maintenant. Dans le contentieux criminel, vous augmentez aussi encore en 1978/79.

M. Bédard: C'est...

M. Ciaccia: Vous avez peut-être une explication.

M. Bédard: Sûrement.

M. Ciaccia: Je vois que tous les montants augmentent pour ce contentieux, et là vous me dites que vous épargnez de l'argent. Je voudrais savoir comment vous faites.

M. Bédard: Ce n'est pas par rapport à 1976, avant le 15 novembre 1976?

Me Michel Décarie, qui est le sous-ministre associé aux affaires civiles et pénales, pourra vous donner des explications sur la base par laquelle on arrive aux calculs. Je vais simplement souligner qu'ici c'est le système de plaidoirie et non pas tout le système du contentieux civil du gouvernement; il y a près de 250 avocats dans les contentieux et le nombre augmente avec les conventions collectives. C'est pour les plaideurs. C'est le nouveau système de plaidoirie. J'ai bien dit le système de plaidoirie.

M. Ciaccia: Je comprends. Vous avez épluché ces chiffres et vous avez dit que vous avez épargné de l'argent. D'accord?

M. Bédard: Assurément...

M. Ciaccia: Quand je vois...

M. Bédard: ... comme l'an dernier. Cela a été clair.

M. Ciaccia: Quand vous me dites que vous avez épargné de l'argent, c'est comme votre ministre des Finance qui dit qu'on paie moins d'impôts. On paie plus de taxes et on épargne de l'impôt.

M. Bédard: J'ai compris vos questions. Voulez-vous, nous...

M. Ciaccia: Vos budgets augmentent à ces endroits et vous dites que vous avez épargné de l'argent. Expliquez-nous cela.

M. Bédard: Je pense que c'est normal que le député de Mont-Royal demande des explications.

M. Ciaccia: Je ne suis pas trop partisan en vous demandant cela?

M. Bédard: Vous n'êtes pas partisan, au contraire. Je vous trouve très serein.

Michel Décarie va donner des explications. Selon nos prévisions, à partir du système qui existait en 1976 et les années auparavant, cela aurait augmenté beaucoup plus. C'est une projection à partir de ce que cela coûtait sous l'ancien système. Cela aurait augmenté beaucoup plus que maintenant. Dans la première année où nous avons implanté ce système, nous avons eu une très longue discussion sur ce sujet parce que, lorsque nous l'avions implanté, nous avions avancé que ceci aurait comme effet non seulement d'épargner des sommes importantes, mais également de valoriser l'ensemble des contentieux. Il est évident que, lorsque nous avons eu cette discussion lors des premiers crédits suivant l'implantation de ce nouveau système, la discussion a porté sur la différence de coûts par rapport au système qui existait avant le 15 novembre 1976. Les chiffres que nous vous fournissons aujourd'hui sont à partir des mêmes bases sur lesquelles nous avions discuté. Si vous le permettez, M. Décarie va répondre à vos questions plus spéfici-ques, dans les détails.

M. Ciaccia: Parlez, M. Décarie, et on va revenir.

M. Bédard: C'est cela.

M. le Président, en 1978, il y a eu 1974 mandats qui ont été confiés aux avocats du ministère. Il est important de noter que le coût, en termes de ressources pour le gouvernement, s'établit à $1 174 000. A cela, nous avons ajouté des dépenses directes et indirectes, mais relatives à ces mandats, des autres ministères. Il faut donc ajouter la somme de $172 000. On arrive donc à un total, le coût interne pour ces 1974 dossiers, de $1 347 000. Je tiens d'abord à souligner — parce que j'arrive de la pratique privée — qu'en établissant les coûts, nous avons inclus évidemment les salaires, les frais d'administration, la petite caisse, le As Data, les Xerox, les frais judiciaires, mais aussi le téléphone, le coût de location des locaux, l'ameublement amorti sur dix ans, l'équipement et les tapis, de même que les bénéfices marginaux. 1974 mandats. La question est donc de savoir: Si on avait continué comme autrefois à confier ces mandats à la pratique privée, combien cela nous aurait-il coûté? (17 heures)

Puisqu'on n'a pas dépensé cet argent, il fallait procéder par voie d'estimation. Pour ce faire, on a pris les chiffres de 1976. En 1976, nous nous sommes arrêtés au nombre de mandats qui étaient confiés à la pratique privée, divisé par le nombre de causes, ce qui donnait un coût moyen par cause, et nous l'avons majoré, estimant qu'en 1978, il en aurait coûté en moyenne 39% de plus qu'en 1976 pour faire exécuter ces causes par la pratique privée. Notre estimation, suivant l'ancien système, s'établit à $2 265 000. Donc, notre estimation nous permet d'établir à $1 400 000 le gain relatif réalisé.

Quant à l'établissement, pourquoi avons-nous majoré les coûts de 1976 de 39%? Au cours de l'année 1978, durant l'été, le règlement qui prévoit la rémunération des avocats — en fait, la rémunération des professionnels, entre autres, les avocats — a été amendé pour prévoir une nouvelle échelle. Nous avons pris cette nouvelle nomenclature et avons établi une augmentation moyenne. Il prévoyait effectivement une augmentation générale de plus de 39%, mais nous l'avons établie à 39%. Ce sont les comptables qui l'ont fait d'après des méthodes comptables. C'est donc à partir de l'augmentation de 1978.

Maintenant, vous me direz: Oui, mais cette augmentation était établie au milieu de l'année 1978. D'autre part, il faut noter que déjà, à cette époque, nonobstant le fait qu'il n'y avait pas de règlement, nombreux étaient les professionnels dont la rétribution horaire était supérieure à celle prévue au règlement; ce qui était admissible en vertu du règlement existant. Je crois qu'il s'agit d'une estimation honnête.

En matière pénale, en 1978, il y a eu 129 584 mandats qui ont été exécutés. Evidemment, il s'agissait...

M. Ciaccia: Combien de mandats?

M. Bédard: 129 584.

M. Ciaccia: En quelle année?

M. Bédard: En 1978, enfin pour la période prévue pour le budget. Je n'ai pas le détail spécifique des mois de référence. Les coûts comme tels — là encore, les coûts totaux, incluant ceux des autres ministères, donc du ministère de la Justice — s'établissaient à $800 000. Ceux des autres ministères s'établissent à $130 000. Donc, un coût total de $930 000. Ces mandats étaient confiés à la pratique privée. Ce qu'on a fait là encore, c'est qu'on a pris le coût en 1978, qui est comparable —c'est dans les $100 000 — et on l'a divisé par le nombre. Nous sommes arrivés à un coût moyen. Ce coût moyen, nous l'avons majoré également de l'ordre de — je vais vous l'indiquer, je m'excuse — 39% également. Donc, si nous prenons maintenant le chiffre de 129 000 pour l'année 1978, multiplié par le coût moyen établi suivant la méthode indiquée, nous estimons que cela aurait coûté $2 800 000 — en fait, $2 846 000 — dans la pratique privée. Nous estimons donc, avoir économisé $1 750 000.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est très intéressant de voir comment le gouvernement estime les montants qu'il économise. Normalement, quand une entreprise épargne des montants assez substantiels de $1 400 000 dans un cas et de $1 700 000, cela se reflète dans les crédits, mais ce que vous avez économisé ne se reflète pas du tout, même on a une majoration.

M. Décarie nous a donné des chiffres. Je veux seulement comprendre les chiffres. En 1978, le coût était de $1 300 000 et vous avez estimé les coûts à $2 200 000 dans les causes civiles. Vous avez dit que vous aviez un gain de $1 400 000. Si les coûts étaient de $1 300 000 et que vous les aviez estimés à $2 200000, est-ce que les gains, même d'après vos chiffres, ne seraient pas de $900 000 au lieu de $1 400 000?

M. Bédard: Pardon?

M. Ciaccia: Ne serait-ce pas $900 000 au lieu de $1 400 000? Si cela vous a coûté, actuellement $1 347 000 et que vous l'aviez estimé à $2 200 000, alors vous avez épargné $900 000? Ce n'est pas $1 400 000, c'est $900 000.

M. Bédard: Enfin, on pourrait poursuivre dans ce cas-là, pour donner plus de détails.

M. Ciaccia: C'est seulement un petit détail. Bien, c'est $500 000.

M. Bédard: Oui.

M. Ciaccia: Deuxièmement et ici je pourrais peut-être questionner un peu plus la méthode que le gouvernement vous a demandé d'utiliser pour arriver à ces chiffres...

M. Bédard: On n'a pas demandé, on n'a pas...

M. Ciaccia: Vous avez pris les causes totales en 1976.

M. Bédard: Pardon, M. le Président, sur ce point, on n'a pas fait d'option sur des méthodes; ce sont des comptables qui...

M. Ciaccia: Bien, voyons, quelqu'un a dû leur demander: Calculez-moi la différence entre cette année et l'autre année.

M. Bédard: Comme on l'a fait la première année par rapport au système qui existait auparavant.

M. Ciaccia: Bon, c'est vous. Ce n'est pas lui qui a décidé de venir à cela tout seul. Quelqu'un lui a demandé.

M. Bédard: Oui, ce n'est pas...

M. Ciaccia: Est-ce vous le ministre de la Justice? Bon.

M. Bédard: Oui, mais pour une raison bien simple, rappelez-vous-le. C'est parce qu'on m'a fait une grande discussion aux derniers crédits pour savoir quelles étaient les sommes épargnées.

M. Ciaccia: Vous avez dit: Fais-moi un calcul et montre-moi que j'économise de l'argent.

M. Bédard: Ah! non, pardon.

M. Ciaccia: Non, mais je vais arriver là.

M. Bédard: C'est là qu'on voit la malhonnêteté du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je vais vous le montrer. Je vais justifier ma déclaration. Laissez-moi finir.

M. Bédard: D'accord, mais ne précédez pas.

M. Ciaccia: Je vais justifier ce que je viens de vous dire. M. Décarie vient de nous dire qu'il a pris les causes en 1976. Vous avez divisé par le nombre de causes et le prix moyen.

M. Bédard: Le prix de 1976, combien on a dépensé en 1976.

M. Ciaccia: Le prix de 1976, d'accord. Et vous avez fait combien de causes? En 1978, vous avez pris le nombre de causes et vous avez appliqué ce prix.

M. Bédard: Oui.

M. Ciaccia: Je voudrais faire remarquer au ministre qu'il y avait une cause, en 1976, comme la cause de la baie James, et qu'en 1978 cette cause n'était pas là. Si vous faites cela par unité... c'est absolument aberrant de faire cela, voyons. Une cause comme la baie James, c'est un mandat, et ce mandat peut coûter $1 million. Alors, vous allez diviser cela... Laissez-moi finir.

M. Bédard: On ne parle pas du droit pénal. Distinguez!

M. Ciaccia: Je parle du droit civil. Je vais venir au droit pénal après.

M. Bédard: Bon. Parce que sur le droit pénal, c'est très facile et c'est là qu'il y a la plus grosse augmentation.

M. Ciaccia: Un instant, je vais revenir au droit civil. On viendra au droit pénal après. Si vous prenez le nombre de causes...

M. Bédard: Est-ce que je peux apporter un éclaircissement là-dessus?

M. Ciaccia: Allez-y.

M. Bédard: D'abord, évidemment, la cause de la baie James n'est pas dans notre budget, cela relève de... D'accord. C'est qu'en 1978 il y a dans ces chiffres — et c'est important — des mandats qui ont coûté justement très cher et beaucoup plus qu'en 1976.

M. Ciaccia: Ecoutez là, non, non. C'est une estimation que vous faites.

M. Bédard: Au moins, laissez-le s'expliquer. M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Bédard: II y a eu les commissions d'enquête.

On voit que cela ne fait pas votre affaire.

M. Ciaccia: Non, non.

M. Bédard: Je pense à la commission...

M. Ciaccia: Continuez.

M. Bédard: Je tiens juste à souligner que moi aussi je me suis enquis pour faire la comparaison. En 1978, il y a eu des mandats qui ont coûté cher. En 1974, il y a eu, par exemple, quelques personnes à l'occasion de commissions d'enquêtes, avec évidemment un mandat pour lequel on doit verser des montants substantiels, normaux. Cela n'a pas été la caractéristique de l'année 1976.

M. Ciaccia: En 1978, il y a eu des mandats qui ont coûté cher. Comment en venez-vous à cette conclusion qu'ils ont coûté cher? Cela n'a pas coûté cher, vous venez de dire que c'est le ministère qui les a faits.

M. Bédard: En plus, vous avez noté que nous avons quand même confié, en 1978, 81 mandats à la pratique privée.

M. Ciaccia: Le point que je veux souligner au ministre, c'est que si vous voulez faire des estimations, on peut en faire, mais on peut poser des questions sur la façon dont vous les faites. Cela se peut qu'il y en ait eu quelques-uns, en 1978, c'étaient des mandats qui ont coûté $270 000. Cela se peut qu'en 1976, le nombre des mandats... Est-ce que le nombre différait beaucoup? Vous avez 1974 mandats en 1978. Combien de mandats dans les années précédentes?

M. Bédard: Vous me permettez? 2847. M. Ciaccia: 2847 causes civiles. M. Bédard: C'est cela. M. Ciaccia: Et en 1977? M. Bédard: En 1977?

M. Ciaccia: Le chiffre que vous venez de me donner c'est pour 1976.

M. Bédard: C'est l'année de base, l'année de comparaison.

M. Ciaccia: 1977, c'était combien? M. Bédard: Je ne l'ai pas.

M. Ciaccia: Premièrement, vous aviez plus de mandats en 1976, vous en aviez 2800, et en 1978, vous en avez 1900. En chiffres exacts, pas une estimation, en chiffres exacts, cela vous coûte plus, à votre ministère. Et si vous faites une évaluation sur la base du nombre de mandats, vous pouvez arriver à une situation où vous auriez des mandats qui seraient plus dispendieux. C'est bien beau de le dire; vous n'avez pas fait la démonstration. C'est le point auquel je veux venir. Je ne veux pas le laisser passer et on ne reviendra pas après Pâques sur ce point. Je pose des questions. Je mets en doute et je ne pense pas que le ministre nous ait démontré que cela lui coûte moins cher quand il augmente les crédits et quand le nombre de mandats est réduit. On avait 2800 mandats, on en a 1900 maintenant. Vos crédits augmentent et vous dites que vous sauvez de l'argent.

M. Bédard: C'est une augmentation comparée à un système, alors qu'il était déjà en place l'année précédente. Voyons donc, c'est une autre histoire, la comparaison de ce que coûte présentement le nouveau système de plaidoirie interne par rapport à ce qui existait avant le 15 novembre 1976.

M. Ciaccia: S'il vous coûte moins cher, cela devrait être reflété dans vos crédits.

M. Bédard: C'est assez normal. L'an passé...

M. Ciaccia: Cela vous coûte moins cher et cela vous coûte plus.

M. Bédard: Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que, l'an passé, il y a eu des crédits par rapport à un nouveau système de plaidoierie interne, et les augmentations de cette année, ce qui est assez normal, sont en fonction de ce nouveau système déjà établi.

M. Ciaccia: Dans le nouveau système, vous avez moins de mandats, cela coûte plus cher dans les crédits, et vous avez estimé que vous sauvez de l'argent.

M. Bédard: On ne recommencera pas la discussion.

M. Ciaccia: Non, mais je veux démontrer qu'il y a certaines failles dans la façon dont vous faites vos estimations. Dans le concret, dans les faits, vos crédits ont augmenté, ils ne sont pas réduits.

M. Bédard: On pourra tenir une commission parlementaire là-dessus. La grande discussion qu'on a eue, c'est dès la première année de l'implantation de ce nouveau système. Et tout ce

que je vous dis, c'est que l'estimation des épargnes qui ont pu être réalisées grâce à ce nouveau système pour la présente année a été calculée à partir des mêmes bases sur lesquelles on a eu des discussions. On pourrait revenir au journal des Débats de l'an passé, mais on a eu des discussions. (17 h 15)

M. Ciaccia: Je vais vous démontrer seulement un chiffre. Cela a coûté $1 300 000 dans les matières civiles pour cette année, et vous avez estimé que cela vous aurait coûté $2 200 000. Là vous avez sauvé $900 000. Mais pour arriver à cela, vous avez pris un chiffre, 40%. Si vous prenez 40% de $1,3 million, vous arrivez quasiment à vos $2 millions. Ce sont des choses arbitraires. Vous implantez des systèmes qui coûtent plus cher et vous voulez faire accroire à la population que cela coûte moins cher. On n'est pas d'accord.

M. Bédard: On va arrêter la discussion.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas de réponses, vous n'avez pas d'explication. Je suis ici maintenant et vous ne me démontrez pas que cela coûte moins cher.

M. Bédard: Au contraire. On est à une heure assez tardive, je ne veux quand même pas, pour le bénéfice du député de Mont-Royal, recommencer une discussion qu'on a déjà eue avec son collègue et le député de Nicolet-Yamaska l'an passé.

M. Ciaccia: Cela coûte moins cher quand les crédits sont réduits.

M. Bédard: Tout ce que je vous dis, c'est qu'on a calculé à partir de la même base que celle de l'an passé, sur laquelle nous avions discuté beaucoup plus longuement qu'il nous est permis de le faire aujourd'hui, à moins de vouloir en discuter encore trois ou quatre heures.

M. Ciaccia: Puis les crédits...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je ne veux pas refaire tout cela, mais il y a un seul point sur lequel je m'interroge, c'est sur le chiffre de 39%. Si je ne me trompe pas, les mandats qu'on accordait en 1976, il y avait un arrêté en conseil qui disait que c'était tel prix pour une cause pénale, et au civil c'était tant l'heure.

M. Bédard: L'arrêté est fait avec des montants horaires et selon le nombre d'années de pratique au Barreau.

M. Fontaine: C'est cela.

M. Bédard: II y a eu un nouvel arrêté en conseil dans la Gazette officielle du 19 juillet 1978 qui a majoré...

M. Fontaine: De 39%? M. Bédard: Au-delà. M. Fontaine: Ah oui?

M. Bédard: II n'avait pas été retouché pour les mandats en pratique privée et c'est celui dont on se sert maintenant pour les 81 mandats qu'on a donnés durant l'année.

M. Fontaine: II va falloir que je modifie mes tarifs.

Le Président (M. Jolivet): La commission aura été profitable pour vous aujourd'hui. M. le député de Drummond.

M. Clair: Non, on a répondu à la question.

M. Bédard: Je n'ai pas d'autres commentaires généraux.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le programme 9, contentieux général, adopté sur division?

M. Ciaccia: Oui, sur division. Avec de telles explications, on n'a pas le choix.

M. Bédard: M. le Président, vous faites des suggestions.

Le Président (M. Jolivet): Je la voyais venir. M. Bédard: Vous avez peur qu'il l'oublie.

Le Président (M. Jolivet): Programme 10, même chose? Programme 11.

M. Ciaccia: Même chose.

Le Président (M. Jolivet): Donc les programmes 9, 10 et 11, adoptés sur division.

Nous en sommes rendus au programme 14, protection civile.

Protection civile

M. Bédard: Protection civile.

Pour ce qui est des commentaires généraux, les ressources prévues au niveau de ce programme seront portées de $2 462 300 à $2 550 300, ce qui représente une hausse de $88 000. Cette augmentation provient, d'une part, des ressources additionnelles prévues au niveau des traitements, soit $121 200 — pour être plus précis pour le député de Mont-Royal — lesquels permettront de défrayer une partie des révisions de traitements qui pourront être accordés aux employés, et, d'autre part, d'une réduction de l'ordre de $33 200 estimée au niveau des autres dépenses de fonctionnement et de capital.

M. Fontaine: Avant de commencer, je remarque que le ministre a changé le mot "sinistre" pour le mot "désastre".

M. Bédard: Nous aurons — je l'ai déjà annoncé dans mes propos préliminaires — concernant ce chapitre, à redéposer un projet de loi concernant la protection des biens et personnes en cas de sinistre, en tenant compte des différentes représentations qui nous ont été faites par l'Opposition. Nous espérons, puisque la difficulté se situait au niveau de la définition de "sinistre" que la nouvelle définition ne permettra pas des interprétations qui vont au-delà des buts que nous poursuivons, qui sont essentiellement de protéger les biens des personnes en cas de sinistre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais juste demander à M. Brown quels sont les grands domaines sur lesquels vous avez dû intervenir au courant de l'année. Les principaux cas, il y a sûrement celui de...

M. Bédard: Saint-Eustache.

M. Fontaine: ... de Saint-Eustache.

M. Bédard: Dernièrement, il y a eu une autre infiltration de produits pétroliers dans le sous-sol de Joliette.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Fontaine: Est-ce que les inondations entrent encore là-dedans?

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: Y a-t-il eu beaucoup de cas cette année?

M. Bédard: Cette année, il y a environ trois semaines, il y a eu plusieurs cas dans la Beauce, quelques-uns en Gaspésie et, il y a une dizaine de jours, dans la région de Montréal. Le retour d'une température plus froide a fait que ces cas diminuent et la situation est revenue à la normale.

M. Fontaine: Est-ce que la procédure pour faire les réclamations est toujours la même ou s'il y a des modifications?

M. Bédard: II n'y a pas de programme permanent d'établi. Ce n'est que lorsque les désastres ou les sinistres ont une envergure telle qu'un grand nombre de municipalités sont touchées que Ie gouvernement intervient en créant un organisme ad hoc. C'est ce qui s'est produit en 1974 et en 1976.

M. Ciaccia: En 1976, ce n'était pas une question de réclamation, c'était une question d'aide.

M. Bédard: C'est de l'aide qui est donnée gracieusement, à ce moment-là.

M. Fontaine: Depuis 1976, aucune indemnisation n'a été faite?

M. Bédard: Pour les inondations, non. M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Programme 14, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Programme 16, éléments 1 et 2.

Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires

M. Bédard: Au niveau des commentaires généraux, le budget du programme 16, Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires, nous en avons discuté, je crois.

Le Président (M. Jolivet): Non, on a fait le 3.

M. Bédard: D'accord, M. le Président. Le budget du programme 16 est estimé à $4 152 900 pour l'année financière 1979/80, à savoir une hausse de $522 300 ou 14% par rapport au budget de 1978/79. Cet accroissement est imputable en majeure partie à deux variations budgétaires importantes, à savoir une majoration des crédits prévus au niveau des traitements pour la mise en application des différentes conventions collectives de travail, $215 800; le transfert de quatre postes du programme 11, Contentieux criminel, ce qui représente une somme de $70 000, et l'addition de cinq postes de coroners permanents, ce qui représente une somme de $130 000 pour un total de $415 800. Cet accroissement est également imputable à une augmentation des crédits prévus au niveau des services professionnels. Cette augmentation fait suite à la révision des tarifs versés en vertu de la Loi des coroners en ce qui concerne le transport de cadavres, les indemnités versées aux témoins, les honoraires de coroners et les frais de morgue pour un montant total de $137 600.

M. Ciaccia: Le rapport de 1972 du coroner sur les réformes, qu'en est-il advenu? Avez-vous l'intention de mettre en application certaines réformes?

M. Bédard: C'est un rapport qui est au ministère, comme vous le dites, depuis bien longtemps, depuis 1972 ou 1975.

M. Ciaccia: Bien vite, il va être trop vieux et il va falloir en faire un autre.

M. Bédard: II était déjà vieux quand je suis arrivé au ministère. Il a blanchi peut-être plus

encore, c'est ce que vous voulez dire? Disons que pour la présente année, il y a déjà une mesure — je l'ai annoncée — que nous voulons mettre en application, à savoir l'engagement de cinq nouveaux coroners permanents, à plein temps, avec un coroner pour voir à coordonner l'ensemble des efforts de ceux qui sont déjà en poste.

M. Ciaccia: Vous ne prévoyez pas plus... M. Bédard: II y a une étude là-dessus. M. Ciaccia: Une nouvelle étude?

M. Bédard: Non. Je leur ai demandé d'intensifier l'attention au niveau non seulement de l'étude à laquelle vous vous référez, mais également au niveau de la loi pour voir à faire des suggestions le plus rapidement possible en fonction des améliorations à apporter à l'ensemble de cette loi.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions?

Donc, les éléments 1 et 2 sont adoptés. Le programme 16 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Je vous remercie. Ajournement sine die de la commission.

Fin de la séance à 17 h 25