Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la justice est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice. Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière). Le rapporteur de cette commission sera M. Lacoste de Sainte-Anne. D'accord? Nous sommes donc prêts à débuter. M. le ministre.

Remarques générales M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, vous me permettrez de vous présenter quelques-uns de mes proches collaborateurs qui sont ici ce matin. Ici, à ma droite, Me René Dussault, sous-ministre en titre au ministère; Me Aubert Ouellet, qui est sous-ministre à la probation et à la détention et qui a remplacé M. Maurice Gauthier qui a été nommé, depuis, président de la Commission des libérations conditionnelles; Me Michel Décarie — qui arrive — sous-ministre associé aux affaires civiles et pénales et qui a succédé à Me Lyse Lemieux qui a été nommée juge de la Cour supérieure; également, M. Germain Halley, sous-ministre associé à l'administration et sous-registraire. M. Halley a succédé à M. René Langevin qui a été nommé, depuis, président de la Régie des loteries et courses; également, M. Jacques Beaudoin, directeur de la Sûreté du Québec; M. Jacques Lachapelle, directeur général des greffes, qui succède à Me Pierre Dorion qui a été nommé, comme vous le savez, juge du Tribunal de la jeunesse. Antérieurement, M. Lachapelle était directeur du greffe de Montréal.

Je voudrais également signaler la nomination de Mme Lyne Fournier, adjointe au directeur du personnel, qui a été nommée membre de l'office de recrutement. Il y a également M. Jacques Dubois, ici à ma gauche, directeur du budget et de la vérification interne; M. Jacques Cayer, directeur des communications; M. le juge Guy Dorion, président du Tribunal de l'expropriation; M. le juge Gosselin, président de la Commission de police du Québec et M. Paul Brown, qui est responsable de la protection civile; M. Jacques Tellier, qui vient d'arriver, est le président du Comité de la protection de la jeunesse.

M. le Président, comme vous le savez, le ministère de la Justice constitue un imposant appareil administratif avec un effectif de 14 113 postes, incluant la Sûreté du Québec et ses 400 bureaux locaux et régionaux. L'ampleur de cet appareil administratif ne doit toutefois pas empêcher le ministère d'être au service des citoyens pour leur offrir une justice plus humaine et plus efficace. Depuis maintenant plus de deux ans, nous avons tenté de relever ce défi par une amélioration de la crédibilité de la justice, par une meilleure accessibilité, par une action peut-être plus personnalisée et par l'intervention de la communauté à différentes étapes du processus judiciaire.

A ces fins, le ministère a principalement axé son action autour de trois grandes orientations au cours de la dernière année, soit la famille et la jeunesse, la réinsertion sociale des contrevenants, ainsi que la magistrature et le support administratif à être apporté aux différents tribunaux.

De plus, plusieurs nouvelles lois et décisions administratives ont également marqué l'action des autres secteurs d'intervention du ministère. Les thèmes de la jeunesse et de la famille ont particulièrement retenu notre attention. L'implantation des aspects de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui relèvent du ministère a constitué une action prioritaire au cours de l'année qui vient de se terminer.

De concert avec leurs collègues du ministère des Affaires sociales, les fonctionnaires du ministère ont participé activement à la mission d'implantation de cette nouvelle Loi de la protection de la jeunesse. Cette mission avait pour but de coordonner la mise sur pied de structures requises par cette nouvelle loi et de sensibiliser également les travailleurs sociaux, les avocats, les policiers et les juges impliqués dans son application aux nouveaux principes qui y sont incarnés pour assurer une saine protection de la jeunesse. (10 h 15)

De façon plus particulière, la Cour du bien-être social a été transformée en Tribunal de la jeunesse et les ajustements administratifs qui découlaient de cette transformation ont été effectués tant à la Direction générale des greffes qu'à la Direction des affaires criminelles ainsi qu'à la Direction des affaires civiles et pénales. Par ailleurs, nous avons voulu également faire intervenir les citoyens dans l'application de cette nouvelle loi, les insérer le plus possible dans le déroulement et l'application de cette loi. Ainsi, au lieu de nommer des fonctionnaires, par exemple, pour agir à titre de personnes désignées par le ministre de la Justice, tel que c'est spécifié dans le projet de loi no 24, au lieu de nommer des fonctionnaires comme représentants du ministre de la Justice, plus de 600 citoyens ont été nommés à ce titre, pour collaborer avec les directeurs de la protection de la jeunesse à la détermination des mesures à prendre à l'égard des jeunes.

Ces citoyens ont été choisis parmi les personnes d'expérience qui s'intéressent à la jeunesse ou qui remplissent des fonctions les amenant à vivre quotidiennement au contact des jeunes. La mise sur pied du système des personnes dési-

gnées par le ministre de la Justice a de plus constitué un élément important — je crois qu'on peut accentuer là-dessus — dans la formation d'un nouveau service d'aide socio-économique et familial qui est en voie de développement au sein de la Direction des greffes.

Nous aurons probablement l'occasion d'en parler plus lorsque nous arriverons à ce programme, mais cette unité administrative comprend déjà les services d'expertise en matière de garde des enfants, dans les cas de séparation, de divorce, et réunira entre autres les services conseils auprès du Tribunal de la jeunesse, un nouveau service de conciliation en matière de séparation et de divorce, ainsi qu'un service d'accueil et d'orientation auprès des personnes qui se prévalent des dépôts volontaires.

Il a également été nécessaire de restructurer le nouveau Comité de la protection de la jeunesse et d'augmenter de façon sensible ses effectifs pour lui permettre de remplir le nouveau mandat qui lui a été confié par la loi 24.

Enfin, ce comité s'est également vu confier la coordination des activités gouvernementales reliées à l'Année internationale de l'enfant. Il doit, notamment, susciter à travers tout le Québec des projets organisés par des organismes locaux et impliquant — c'est un des critères importants — directement les jeunes dans la réalisation de ces activités.

Par ailleurs, nous avons attaché une importance de premier ordre au droit de la famille. L'instauration d'un tribunal de la famille, par exemple, constitue selon nous une réforme essentielle dans le cadre d'une politique cohérente et complète visant à apporter une solution aux problèmes familiaux dont découlent largement ceux des jeunes. C'est dans l'optique de l'instauration d'un véritable tribunal de la famille que s'inscrivent les représentations du Québec vis-à-vis du gouvernement fédéral en vue d'apporter des modifications à la Loi sur le divorce et à l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Compte tenu du récent accord de principe intervenu à ce sujet, lors de la dernière conférence constitutionnelle des premiers ministres, je suis présentement à mettre sur pied, au sein du ministère, un groupe de travail ayant pour mandat de me faire des recommandations précises sur la nature et l'organisation d'un tribunal de la famille qui pourrait prendre en charge l'ensemble de la juridiction dans ce domaine. Nous avons également agi à l'intérieur de notre champ actuel d'intervention ou de juridiction. L'urgence d'adapter le droit de la famille à la société contemporaine, de reconnaître de façon complète l'égalité de l'homme et de la femme devant la loi et de légiférer sans retard dans le domaine de l'adoption nous ont incité à engager le processus d'étude du nouveau Code civil en commençant, justement, par le livre II, intitulé "De la famille", proposé par l'Office de révision du Code civil, ainsi qu'à préparer des modifications à d'autres lois touchant ces problèmes.

Cette commission, comme vous le savez, a récemment tenu des audiences publiques sur cette question précise dont le résultat nous permettra, du moins je l'espère, de déposer à l'automne un projet de loi sur la famille. C'est également dans ce contexte qu'un projet de loi est en préparation touchant la perception des pensions alimentaires.

La deuxième grande orientation de l'action du ministère touche aux secteurs regroupant les services de probation et de détention dans un effort pour personnaliser notre action auprès des contrevenants de façon que, dans la mesure du possible, le problème de chacun d'eux puisse être résolu en fonction de son cas particulier.

Cela s'est fait par l'adoption de deux lois majeures, par la révision de la réglementation de ce secteur et par la mise en oeuvre de programmes administratifs et d'équipement nous dotant de moyens novateurs pour atteindre cet objectif de réinsertion sociale. Ainsi, en vertu de la Loi modifiant la Loi de la probation et des établissements de détention, nous avons mis sur pied au sein des établissements des programmes d'activités rémunérées pour les détenus. Cette loi donne aussi au directeur général de la probation et des établissements de détention le pouvoir de conclure des ententes avec des tiers pour procurer du travail aux détenus. Par ailleurs, la loi 95, sanctionnée le 8 juin dernier, a créé la Commission des libérations conditionnelles québécoise permettant au Québec, pour la première fois, d'assumer la responsabilité des libérations conditionnelles pour les personnes ayant été condamnées à moins de deux ans de détention et celles condamnées à plus de deux ans qui sont dans des établissements du Québec, à la suite d'une entente avec le gouvernement fédéral.

C'est en vertu de cette loi qu'un régime de réduction de peines fondé sur le mérite a été instauré dans les établissements de détention du Québec. En ce qui concerne la réglementation, l'ensemble des règlements reliés à la réinsertion sociale des délinquants a été refait. Déjà, depuis le 1er juillet 1978, un règlement concernant la réduction de peine des personnes incarcérées régit la réduction de peine fondée sur le mérite. Ce règlement sera refondu à l'intérieur d'un tout nouveau règlement sur les établissements de détention qui sera soumis, incessamment, au Conseil des ministres pour approbation. Ce règlement général vise notamment à corriger certaines lacunes déjà soulignées par le Protecteur du citoyen et à préciser le régime disciplinaire régissant la conduite des détenus. La réglementation concernant le travail rémunéré des détenus y sera également incluse.

Enfin, le Conseil des ministres vient d'adopter un règlement permettant l'application de la Loi des libérations conditionnelles. L'ensemble de la réglementation de ce secteur aura donc été revu d'une façon cohérente et constitue maintenant un cadre permettant aux détenus et à l'administration d'agir à l'intérieur de règles du jeu précises et connues.

Sur ce plan administratif, un programme de sensibilisation des directeurs d'établissements de détention a été mis sur pied pour favoriser juste-

ment une utilisation optimale du programme des absences temporaires. Enfin, la direction de la probation a favorisé le remplacement de l'emprisonnement par d'autres mesures. Ainsi, un programme de dédommagement par les criminels des victimes du crime touchant les biens et un programme de travaux communautaires ont été mis sur pied à titre de programmes pilotes. Ce dernier programme de sentences de travaux communautaires sera maintenu sur une base permanente à la grandeur du territoire du Québec. L'accent a aussi été mis sur le programme d'équipement des établissements de détention. L'année 1978 a vu se terminer la construction du centre de détention d'Amos et débuter la première phase de construction d'un complexe régional de détention multi-sécuritaire à Saint-Jérôme. Dans le cadre de la politique suggérée par le Comité consultatif sur le secteur correctionnel adulte dont j'ai rendu le rapport public en février 1978, les programmes de besoins de nouveaux établissements à Sherbrooke et à Trois-Rivières ont été préparés en vue de favoriser le plus rapidement possible le début de leur construction. Un cadre général de la planification, de la construction et de la rénovation des établissements de détention est également en voie de préparation.

M. le Président, afin de maintenir la confiance que les citoyens portent à l'endroit du système judiciaire, une loi d'importance a été adoptée, comme vous le savez, au cours de la dernière année. Je viens également de former un groupe de travail sur le support administratif des tribunaux, tel que je l'avais promis l'an dernier. La loi 40 modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure civile et instituant le Conseil de la magistrature a apporté plusieurs modifications au statut de la magistrature. En premier lieu, un Conseil de la magistrature a été établi pour pallier l'absence d'un organisme officiel jusqu'à maintenant, permettant d'établir un lien entre l'administration et les juges nommés par le Québec. Ce conseil a un pouvoir d'adopter par règlement un code de déontologie de la magistrature déterminant les règles de conduite et les devoirs des juges envers le public, les parties à une instance et les avocats et indiquant notamment les actes ou les omissions dérogatoires à l'honneur, à la dignité ou l'intégrité de la magistrature et les fonctions ou les activités qu'un juge peut exercer à titre gratuit.

Le conseil est également mandaté pour veiller à l'application de ce code. Le Conseil de la magistrature assumera cette responsabilité d'élaborer et d'administrer des programmes de formation et de perfectionnement des juges. A cette fin, il se verra confier l'administration autonome de certains montants déterminés par arrêté en conseil et dont le total s'élèvera à $325 000 pour l'année 1979/80.

Par ailleurs, cette loi 40 a établi un nouveau régime contributoire de retraite pour les juges, qui est entré en vigueur le 1er janvier dernier. De plus, il permettait l'adoption, ce qui a été fait au cours de l'été 1978, de règlements concernant le traitement et les avantages sociaux des juges.

Enfin, cette loi a établi un pouvoir réglementaire du gouvernement sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges. Un projet de règlement à cet effet a déjà été publié dans la Gazette officielle et fait présentement l'objet de consultations auprès du Barreau et de la Magistrature et d'un certain nombre de personnes intéressées.

Comme je l'ai déjà mentionné lors d'un débat tenu devant cette commission, j'estime important d'associer le plus possible et de plus en plus la Magistrature à la solution des problèmes qui nuisent au bon fonctionnement administratif des tribunaux. Je viens donc de former un groupe de travail réunissant les fonctionnaires supérieurs du ministère et des représentants du Conseil de la magistrature ainsi que de la Cour d'appel et de la Cour supérieure. Ce groupe de travail a pour mandat d'examiner un certain nombre de problèmes précis qui existent présentement dans l'administration des tribunaux et de faire les recommandations qui pourront être mises en oeuvre au fur et à mesure qu'elles me seront transmises.

En plus des lois déjà mentionnées, l'Assemblée nationale a adopté quatre autres projets de loi relevant du ministère de la Justice. D'abord, la Loi modifiant la Loi sur la refonte des lois permet deux innovations majeures concernant l'accessibilité aux lois et règlements. Elle prévoit que les lois devront maintenant être refondues sur une base permanente en permettant un mécanisme de mise à jour annuelle de ces dernières. De plus, cette commission a également reçu le mandat de mettre en oeuvre la refonte depuis longtemps souhaitée de l'ensemble des règlements en vigueur au Québec et de maintenir également cette refonte des règlements à jour.

L'Assemblée nationale a également modifié le Code civil afin de rendre plus souples les règles de la société en commandite. En outre, l'entente franco-québécoise que l'entraide judiciaire en matière civile, commerciale et administrative a été approuvée par la loi 76, ce qui a permis à cette entente de prendre effet, enfin.

Enfin, les modifications législatives apportées par la loi 20, bien que de portée limitée, contribuent à plusieurs égards à régler un certain nombre de problèmes qui s'étaient posés dans l'application d'une vingtaine de lois ainsi qu'à y prévoir certaines dispositions jugés opportunes. Par exemple, les ministères qui n'étaient pas encore obligés de déposer un rapport annuel devant l'Assemblée nationale y sont maintenant contraints. Par ailleurs, je viens de déposer devant l'Assemblée nationale un projet de loi modifiant la Loi sur la division territoriale qui créera — ce qui n'était pas le cas pour celle que nous avions déposée auparavant — les nouveaux districts judiciaires de Laval et de Longueuil. Les légistes du ministère travaillent aussi à la préparation des dossiers nécessaires à l'adoption de divers projets de loi, entre autres une loi modifiant la Loi de police, une loi sur la police en milieu autochtone, ainsi qu'une loi modifiant la Loi sur le contrôle des permis d'alcool préparée à la suite d'un rapport qui m'a été remis au cours de la dernière année

par un groupe de travail que j'avais formé sur cette question.

Des études sont également en cours sur la question de l'injonction en droit du travail, sur une éventuelle loi sur les textes réglementaires et sur certaines modifications de la Charte des droits et libertés de la personne. Enfin, je tiens à souligner que le ministère poursuit l'étude de la révision des chapitres du Code civil qui ne concernent pas le droit de la famille afin d'être en mesure de continuer, la première étape franchie, la révision du Code civil. (10 h 30)

Du point de vue administratif, je pense important de souligner ici quelques-unes des principales réalisations administratives d'autres secteurs du ministère. En décembre 1977, la Direction générale des affaires législatives a été réorganisée par la création de deux unités administratives distinctes, soit la direction de la législation ministérielle et celle de la législation gouvernementale, la première étant chargée de rédiger les projets de loi du ministère de la Justice et la seconde, de fournir sur demande un support technique au comité de législation ainsi qu'aux ministères et organismes du gouvernement. Dans ce contexte, la direction générale a dû, au cours de la dernière année, concentrer ses efforts sur le recrutement et la formation d'un personnel spécialisé, tout en étant fort active dans la rédaction et la préparation de projets de loi et la formulation de nombreux avis juridiques en matière de rédaction législative et de problèmes reliés à la préparation des projets de loi.

La direction de la recherche a, pour sa part, oeuvré dans plus de 40 dossiers de recherche fondamentale et amorcé la préparation d'un important manuel de rédaction de lois et de règlements qui sera publié au cours de la prochaine année. Ce manuel constituera un élément de formation essentiel à tous les légistes du gouvernement et permettra d'ajouter aux efforts majeurs entrepris depuis plus d'un an pour doter le gouvernement de services de législation les plus compétents.

La Direction générale des affaires législatives a participé en outre aux activités de plusieurs groupes de travail mandatés pour effectuer des réformes législatives à plus long terme. La Commission de refonte des lois et des règlements a maintenant complété la refonte des lois jusqu'au 31 décembre 1977; les lois refondues, accompagnées des tables de concordance, des annexes abrogatives et de la table des matières, seront prochainement rendues publiques et déposées à l'Assemblée nationale.

Concernant la direction générale des affaires civiles et pénales, l'année 1977 avait été marquée par la création, à la direction générale des affaires civiles et pénales, d'une direction des contentieux regroupant les avocats représentant le procureur général dans les contestations judiciaires où celui-ci est impliqué tant en matière civile que pénale. La dernière année a permis, à la suite de cette première étape, de procéder à une opération majeure d'analyse des besoins juridiques des ministères du gouvernement, tant sur le plan de la représentation que de la rédaction des opinions juridiques. On effectue aussi une analyse des tâches requises des avocats et des notaires et du fonctionnement des services juridiques des ministères et on élabore des programmes d'action permettant d'accroître la productivité des avocats et notaires et l'acquisition d'une expertise de qualité, ce qui était un des buts de cette réforme, l'acquisition d'une expertise de qualité dans les principaux secteurs du droit touchant l'administration de l'Etat.

Je souligne, par exemple, la mise sur pied d'un système permettant de rendre accessibles pour fins de consultation différents avis juridiques importants. Présentement, 1400 avis sont enregistrés et peuvent être consultés par les juristes du gouvernement; la direction générale prévoit à court terme en enregistrer 8000. De plus, environ 5500 décisions jurisprudentielles seront enregistrées par la suite par le même système. Cette initiative rendra plus accessible l'information juridique et permettra à nos juristes du gouvernement de bénéficier des travaux de leurs collègues, augmentant ainsi la cohérence des opinions au sein de l'ensemble du gouvernement. M. le Président, j'attache beaucoup d'importance au rôle de ces avocats et notaires. La première conférence des avocats et notaires tenue en septembre dernier leur a permis, ainsi qu'à certains milieux externes, de mieux prendre conscience de ce rôle.

Concernant la Direction générale des affaires criminelles, le rôle des substituts du Procureur général s'est accru de façon importante au cours des dernières années. L'augmentation des effectifs qui, du 31 décembre 1976 au 1er avril 1979, sont passés de 105 à 172 avocats, je pense, reflète bien cette situation. La nécessité d'assumer la poursuite dans le secteur du droit pénal et dans des dossiers de plus en plus complexes, notamment dans le domaine du crime économique, et la hausse du volume des affaires criminelles ont contribué, entre autres, à cette évolution. Je souligne également qu'à la suite de décisions de la Cour d'appel de l'Alberta et de la Cour supérieure du Québec jugeant inconstitutionnel le pouvoir du Procureur général du Canada d'intenter des poursuites dans les causes relatives à la Loi sur les stupéfiants, j'ai été en mesure de confier à nos substituts, sauf pour les districts judiciaires de Montréal et de Hull, ce type de causes qui sont maintenant prises au nom du Procureur général du Québec.

A Montréal et à Hull, j'ai mandaté des procureurs du gouvernement fédéral pour agir en mon nom après entente avec le Procureur général du Canada. Par ailleurs, un plan de formation et de perfectionnement à l'intention des substituts a aussi été mis en marche au cours de cette année de même qu'un examen de leur plan de carrière. Concernant la Direction générale des greffes, l'accessibilité aux tribunaux, déjà facilitée par la hausse de $400 à $500 de la compétence des cours d'accès à la justice depuis le 1er avril 1978, a

encore été améliorée sur un autre plan par des décisions d'autoriser les cours à siéger à de nouveaux endroits pour rendre effectivement la justice plus accessible, entre autres, Port-Cartier, Fort George, Obedjiwan, Forestville, les quatre places où la Cour des sessions de la paix siège.

Par ailleurs, afin d'offrir un support plus significatif aux juges sur le plan de la recherche juridique, la Direction générale des greffes a mis sur pied un nouveau programme de recherche. En effet, dix recherchistes seront affectés à Montréal auprès de certains tribunaux à compter du mois de mai 1979. Quatre le seront à la Cour d'appel, trois à la Cour supérieure et trois à la Cour provinciale. Engagés par contrat pour une période d'un an, ils seront principalement recrutés chez les étudiants en droit qui désirent effectuer leur stage de formation professionnelle tout en bénéficiant d'un contrat particulier avec la Magistrature.

Au niveau des équipements du réseau québécois des greffes, le palais de justice de Granby est en construction. Il fait partie d'un centre administratif, tout comme celui de Hull. La construction du palais de justice d'Alma débutera au cours de l'année 1979/80. Enfin, un concours d'architecture vient d'être lancé pour entreprendre le processus de préparation des plans et devis du palais de justice de Québec.

Concernant les activités de la Sûreté du Québec, deux dossiers d'importance retiennent particulièrement l'attention. L'application de la loi C-51 adoptée par le Parlement fédéral a nécessité la mise en place de tout un système administratif permettant l'application de nouvelles dispositions du Code criminel touchant le contrôle des armes à feu. Les préposés aux armes à feu répartis sur l'ensemble du territoire sont maintenant chargés de l'examen des demandes et de la délivrance des autorisations d'acquisition d'une arme à feu. Les préposés sont des agents de la Sûreté du Québec relevant du chef provincial des préposés qui, lui, est rattaché à la Direction générale de la sécurité publique.

Par ailleurs, la Sûreté assure maintenant l'encadrement et la formation de policiers autochtones dans les communautés cries du territoire de la baie James dans le cadre des engagements pris par le Québec dans la Convention de la baie James et du Nord-Ouest québécois. L'objectif recherché est de leur permettre de développer une autonomie suffisante pour prendre en charge leur corps de police au même titre que les autres municipalités du Québec. La même démarche est entreprise auprès des Inuit.

Au chapitre de l'équipement, le nouveau quartier général du district de l'Estrie a été inauguré officiellement en octobre 1978 à Sherbrooke, alors que les effectifs des districts de Québec et du Nord-Ouest ont été récemment aménagés dans de nouveaux locaux. De même, on a procédé à la relocalisation de postes locaux à Gaspé, L'Etape, Saint-Prosper, Sainte-Anne-de-Beaupré, Amos, Chibougamau, La Malbaie et Matane, ainsi qu'à la construction de nouveaux postes à Saint-Romuald et à Saint-Raymond.

Les quartiers généraux de district de Chicoutimi et de Rimouski débuteront au cours de l'année 1979/80. Il en est de même pour les postes locaux suivants: Roberval, Lachenaie, Marieville, Tracy, Weedon, Candiac et le poste de Low.

La direction des communications. Conscient qu'un citoyen informé est plus en mesure de faire valoir ses droits et de profiter des services mis à sa disposition, j'ai demandé à la direction des communications du ministère d'organiser des campagnes d'information à travers le Québec sur la Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi sur le recours collectif et, en collaboration avec la Sûreté du Québec, sur les exigences de la loi C-51 sur le contrôle des armes à feu. Par ailleurs, je tiens à souligner ici que le ministère vient de publier le premier numéro du magazine Justice destiné à promouvoir l'information dans notre secteur de l'administration. On pourra en mettre un exemplaire à la disposition de mes collègues et de la presse; je ne sais pas s'il a été remis.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y aurait...

M. Bédard: En tout cas, ce magazine est destiné au grand public et sera publié tous les deux mois. D'ici peu, je serai également en mesure de déposer à l'Assemblée nationale le premier rapport d'activités du ministère depuis l'exercice financier 1969/70. La publication de ce rapport, dont la préparation annuelle sera dorénavant obligatoire en vertu d'une disposition de la loi 20 que j'ai parrainée, l'automne dernier, constitue une autre manifestation de notre volonté de valoriser l'information sur l'administration de la justice.

Dans le secteur de la Commission des services juridiques, je tiens à souligner la conclusion, avec le gouvernement fédéral, d'un nouvel accord général de financement en ce qui touche l'aide juridique du secteur criminel. Cet accord modifie les règles de financement du gouvernement fédéral qui verra sa contribution passer de $5 152 000 à $5 706 000 pour l'année 1978/79, soit une augmentation de $554 000, et à $6 096 700 pour l'année 1979/80, soit une augmentation additionnelle de $390 700.

Par ailleurs, le gouvernement a approuvé deux règlements importants adoptés par la commission. Premièrement, la commission a adopté un règlement déterminant les critères permettant d'établir qu'une personne est admissible à l'aide juridique en matière de recours collectif; en second lieu, je souligne l'adoption d'un mécanisme d'indexation automatique des barèmes d'admissibilité à l'aide juridique. Basés sur le salaire hebdomadaire moyen du Canada, ces barèmes seront ajustés annuellement au 1er janvier.

En vertu de ce mécanisme, le taux d'admissibilité d'une personne seule, par exemple, est passé de $135 à $145 au 1er janvier dernier. Les taux des autres personnes ont subi une augmentation proportionnelle. Une telle formule d'indexation permettra à 1 600 000 personnes bénéficiant des services de l'aide juridique de continuer à y être admissibles malgré l'augmentation du coût de la vie.

Au niveau des ressources financières et humaines, évidemment, la réalisation de ces activités implique des ressources financières et humaines importantes. Sur le plan des ressources financières, pour l'année 1979/80 le total des crédits du ministère de la Justice s'établit à $402 639 500. Si on compare ces chiffres au budget des dépenses pour 1978/79, on constate une augmentation de $38 800, soit une augmentation de 10,7%. Toutefois, il y a lieu de noter qu'une partie de cette augmentation résulte de la comptabilisation des contributions du ministère au régime de retraite des policiers, un montant de $18 900 000, et des juges, $800 000, dont les contributions s'établissent à $19 700 000 pour l'année 1979/80, ce qui veut dire que l'augmentation réelle du budget des dépenses est donc de $19 100 000, soit une augmentation de 5,3%. La majeure partie de cette augmentation des dépenses est consacrée à l'application des conventions collectives, soit un montant de $16 300 000.

Enfin, le solde de l'augmentation du budget du ministère, $2 800 000, auquel on ajoute un montant de $4 100 000 qui provient d'un réaménagement budgétaire, constitue une marge de manoeuvre de $6 900 000 pour de nouveaux projets et l'amélioration des services existants. Les principaux chiffres à ces titres sont les suivants: $1 925 000 pour l'implantation de la Loi sur la protection de la jeunesse; $1 600 000 pour l'implantation de la Loi sur les libérations conditionnelles; $1415 000 pour assurer les services policiers autochtones prévus dans la convention de la baie James; $625 000 pour le fonds d'aide au recours collectif et pour l'aide juridique; $1 350 000 pour l'amélioration d'autres services dont ceux des coroners et les substituts du Procureur général. (10 h 45)

Concernant les ressources humaines, les effectifs du ministère de la Justice s'établissent au 1er avril 1979 à 13 342 employés permanents et 771 employés occasionnels, soit un total de 14 113 en tout. Si l'on examine l'évolution récente du nombre d'employés permanents, on constate une augmentation d'effectifs de 100 postes depuis le 31 décembre 1978, date où l'effectif régulier était de 13 242, comme l'indique le livre officiel des crédits qui est entre vos mains. De plus, 109 postes supplémentaires ont été créés au ministère entre le 1er avril 1978 et le 31 décembre 1978. L'augmentation des effectifs du 1er avril 1978 au 1er avril 1979 a donc été de 209 postes.

A la Sûreté du Québec, 39 postes ont été nécessaires pour l'administration de la loi fédérale sur les armes à feu et six postes seront affectés au service policier autochtone. Pour le reste du ministère, 52 postes permettront d'améliorer la qualité des services existants et d'en offrir de nouveaux à la suite de décisions administratives. 20 postes pour des secrétaires de juges, 12 substituts du Procureur général, 5 coroners, 15 agents de probation pour la mise sur pied d'un programme de sentence de travaux communautaires. Par ailleurs, l'implantation de nouvelles lois a, au cours de la dernière année, requis la création de 107 autres postes dont, notamment, 43 à la suite de la Loi sur la protection de la jeunesse, au Comité de la protection de la jeunesse, 39 postes, et au service des personnes désignées par le ministre de la Justice, 4. 30 postes ont été créés à la suite de la Loi sur les libérations conditionnelles, 16 à la commission et 14 au Service de probation. 22 postes à la Commission de refonte des lois et règlements, 3 postes au Conseil de la magistrature. Enfin, 5 postes ont été obtenus à la suite de transferts d'autres ministères. Cette augmentation totale représente une augmentation de 1,6% de l'effectif.

Au chapitre de ressources humaines, je tiens à souligner l'aide qui m'a été apportée par mes principaux collaborateurs et tout le personnel qui oeuvre au sein du ministère de la Justice. Si nous avons pu maintenir notre taux de croissance des effectifs à 1,6% et consacrer des ressources pour des nouveaux projets, c'est grâce au souci de nos gestionnaires, en collaboration avec leurs employés, d'améliorer les méthodes de travail et d'évaluer leur activité. Ainsi, nous avons pu maintenir la qualité des services à la population par une utilisation efficace des effectifs du ministère.

M. le Président, j'ai voulu, par cet exposé, présenter aux membres de la commission parlementaire de la justice un portrait des grandes orientations de l'action du ministère, des réalisations administratives et des secteurs d'activité du ministère et vous faire état, sommairement, des crédits que nous soumettons à votre attention pour analyse et approbation. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer les fonctionnaires qui accompagnent le ministre. Il nous est donné l'occasion de les voir en si grand nombre seulement au cours de l'étude des crédits et c'est avec plaisir que je leur transmets les hommages de l'Opposition officielle. Sans plus! Et mon amitié personnelle pour ceux que je connais depuis plusieurs années.

Je veux remercier le ministre pour son discours inaugural qui, comme les discours inauguraux, M. le Président, nous laisse sur notre appétit à cause du style général qu'il adopte. C'est un discours inaugural qui, au niveau administratif des activités, nous renseigne, nous donne des détails que nous n'avions pas, mais qui nous laisse sur notre appétit sur beaucoup de questions qui se posent actuellement quant à la mission justice du gouvernement du Québec. J'aimerais, avant de passer ces questions une à une — on aura l'occasion de le faire, il n'y a aucun doute, en examinant les crédits de chaque programme, mais je voudrais en rappeler plusieurs ici, dans cette première intervention. Je voudrais tout d'abord donner tout l'appui de l'Opposition officielle au gouvernement quant à la mise en oeuvre de la Loi sur la protection de la jeunesse.

J'ai eu l'occasion de discuter avec des gens qui sont impliqués dans le quotidien de cette application et à qui la loi confie un effort d'imagination assez spécial. J'ai trouvé parmi eux, que ce soient des avocats de la pratique privée, que ce soient des membres de l'appareil administratif, un désir très grand de faire un succès avec cette loi malgré les difficultés inhérentes aux concepts nouveaux. Par exemple, la représentation de l'enfant crée, de toutes pièces, une nouvelle institution qu'il faut roder et dont on va naturellement mesurer les inconvénients comme les avantages. J'invite le gouvernement, le ministre en particulier, à accorder son appui — je suis sûr qu'il le fera; c'est quand même une loi qu'il a parrainée — à même les crédits en particulier.

Au début de la mise sur pied de cette nouvelle loi, on a senti un certain tâtonnement, naturellement. C'était assez prévisible, mais on a cru, à un moment donné, que ce serait au niveau des budgets que la difficulté se situait. Je vois, d'après les montants qui nous sont proposés, qu'il y a $1 925 000 pour l'implantation de la Loi sur la protection de la jeunesse. Vous comprendrez, M. le Président, que, n'étant pas au courant naturellement de toutes les difficultés quotidiennes, nous allons demander au ministre de nous donner des détails sur ces montants pour nous assurer que c'est suffisant.

Il en va de même, M. le Président, sur l'accord de principe intervenu au sujet du tribunal de la famille. Le ministre voit notre satisfaction la plus grande dans ses efforts pour rendre le fédéralisme le plus accommodant pour le Québec. Nous soulignons son succès qui — il le reconnaîtra lui-même — est l'aboutissement d'années d'efforts par lui-même et ses prédécesseurs. Il n'y a aucun doute que cet accord de principe permettra au Québec de jouer son rôle le plus efficacement possible au niveau de tout le droit de la famille qui doit être chapeauté par un tribunal bien constitué et bien adapté aux problèmes inhérents à ce droit.

Cet accord — on peut aussi souligner cette coïncidence — vient à peu près en même temps où nous étudions aussi toute une réforme du droit de la famille. Nous souhaitons que, de part et d'autre, tout en reconnaissant les difficultés particulières quant à l'amendement de la constitution, ces difficultés ne retardent pas la législation que le ministre nous a promise quant au droit de la famille, qui a fait l'objet d'études de la commission parlementaire de la justice il y a quelques semaines. Le ministre nous a indiqué à ce moment-là, quoique j'aurais souhaité que cela arrive un peu plus tôt, qu'il serait prêt à l'automne à proposer les solutions retenues par le ministère de la Justice là-dessus. Nous lui offrons d'avance notre appui le plus entier pour l'étude de cette législation. Nous réservons naturellement notre appui quant aux mesures retenues par le ministre, mais il sait toute la collaboration qu'il a eue de l'Opposition officielle, en particulier, jusqu'à maintenant, sur cette question et aussi sur la question — je peux en profiter pour le souligner — de toute la révision du Code civil. J'aimerais que le ministre nous indique de façon beaucoup plus précise quel est son programme de travail sur les autres chapitres qui sont proposés par l'Office de révision du Code civil. Nous connaissons une partie du calendrier seulement et, naturellement. en tenant compte de toutes les autres contraintes du ministère et du ministre en particulier, je souhaiterais que l'expérience que nous avons vécue dans l'étude du droit de la famille se répète pour les autres chapitres qui pourront être choisis comme étant prioritaires par le gouvernement.

Nous accueillons aussi les efforts que le ministre et le gouvernement font concernant la mise en oeuvre de la Loi modifiant la Loi de la probation et des établissements de détention. La réinsertion sociale des personnes ayant eu des conflits avec la justice est une question qui nous a toujours préoccupés. Déjà, des mesures moins peut-être articulées, moins encadrées, moins institutionnalisées existaient; le ministre en est sûrement au courant. Tout d'abord, il y a la loi 95 qui permet la création de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et aussi toutes les mesures qui sont prises, y compris le travail des détenus. On sait que — et je cite le ministre — "cette loi donne aussi au directeur général de la probation et des établissements de détention le pouvoir de conclure des ententes avec des tiers pour procurer du travail aux détenus". J'aimerais que le directeur général, lorsqu'il aura trouvé toutes les manières de procurer du travail aux détenus, conseille le gouvernement pour trouver du travail aux 327 000 chômeurs du Québec. Je suis parfaitement d'accord qu'on trouve du travail aux détenus, mais il ne faut pas oublier les autres.

M. le Président, je suis l'ordre choisi par le ministre dans son discours. J'aurai d'autres questions à ajouter. Le règlement dont parle le ministre à la page 5 — l'ensemble des règlements reliés à la réinsertion sociale a été refait — concernant la réduction de peines sera refondu à l'intérieur de ce tout nouveau règlement sur les établissements de détention qui sera soumis incessamment au Conseil des ministres pour approbation. Si le ministre le trouve utile, je pense qu'il pourrait, compte tenu de la perspective d'un tel règlement... S'il s'agit seulement d'amendements ponctuels, cela ne serait peut-être pas nécessaire, mais, s'il s'agit de toute une institution, de l'application pratique d'une institution, il serait peut-être utile de soumettre un projet de règlement à la commission parlementaire de la justice. On pourra offrir au ministre notre collaboration à ce sujet-là.

Quant au pouvoir réglementaire sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges, j'espère que cette consultation qui est faite auprès du Barreau va régler le problème qui a été soulevé par le Barreau, alors que le ministre a nommé des gens qui n'étaient pas des représentants du Barreau, qui étaient des membres du Barreau, mais qui n'étaient pas ceux que le Barreau aurait ou avait nommés comme tels.

(11 heures)

J'ai une liste; en fait, la lettre du bâtonnier au ministre avait été publiée, soulevant cette question, dans le journal du Barreau dont j'ai une copie. Je voulais soulever cette question. Si le ministre veut y répondre dans sa réplique, cela pourrait régler ce problème.

Dans cette déclaration, à la fin de la page 7, je cite: "J'estime important d'associer de plus en plus la Magistrature à la solution des problèmes qui nuisent au bon fonctionnement administratif des tribunaux." Le ministre nous annonce la constitution d'un autre comité ou groupe de travail. Je lui demanderais d'être plus explicite sur le mandat confié, sur les coordonnées confiées par le ministre à ce groupe de travail. Par exemple, est-ce que l'autonomie administrative, à l'égard de laquelle le ministre a eu des mots favorables dans le passé — j'ai retrouvé cela dans le journal des Débats, je pourrai vous donner la référence en détail, si vous vouez, lorsque vous étiez ministre, c'est dans l'étude des crédits quelque part — qui est réclamée — ce n'est pas une question facile, je l'admets — par plusieurs milieux, y compris des membres de la Magistrature, fait partie des coordonnées qui font elles-mêmes partie du mandat confié, par le ministre à ce groupe de travail?

Là où je pense que l'étude des crédits va nous permettre d'aller plus loin que le discours ou l'introduction du ministre, c'est en ce qui concerne la Loi de police, en ce qui concerne toute la solution que le ministre semble être prêt — enfin, j'espère — à nous proposer concernant les amendements à la Loi de police, concernant surtout la fonction policière, la suite du rapport Saulnier. Est-ce qu'il y aura une suite et laquelle? Là-dessus, le discours du ministre est très peu bavard. Etant donné que c'est un discours bien structuré, et rarement on en voit d'aussi bien faits au début de l'étude des crédits, j'ai été déçu quand il a consacré seulement un paragraphe à toute cette question, à la page 9. Il s'agit de savoir, pour l'avenir de la police, ce qui arrive au rapport Saulnier, ce qui va arriver aux policiers des autoroutes qui réclament, depuis plusieurs années, ce qui leur avait été en fait accordé par le projet de loi no 41 qui est mort au feuilleton en 1976, un statut... Je ne sais pas, le ministre...

M. Bédard: L'intégration.

M. Lalonde: Oui, c'est cela, l'intégration des policiers des autoroutes soit à la Sûreté du Québec ou, enfin, la reconnaissance d'un statut policier, sinon l'intégration pure et simple. Qu'est-ce qui arrive aux polices municipales dont on a déploré des fermetures à plusieurs endroits; est-ce que ce problème est résorbé, est réglé? Est-ce que le ministre a des solutions à apporter et est-ce que ces solutions vont faire partie de mesures administratives ou législatives? Si oui, quand? Il y a toutes sortes de questions qui intéressent le public puisqu'il annonce simplement qu'il y aura un projet de loi. C'est pour cela que j'appelais cela le discours inaugural parce que ce paragraphe, à la page 9, si j'étais journaliste, réellement, je mettrais le ministre sur ma liste noire parce que je n'aurais rien appris.

M. Bédard: J'ai dit que cela va au Conseil des ministres.

M. Lalonde: Oui, mais je pense que le débat du discours inaugural, c'est une chose. L'étude des crédits nous permet, nous demande en fait d'aller plus loin, non seulement de savoir à quoi on consacre $10 ou $10 millions qui sont inscrits à quelque part, mais aussi sur les orientations du ministre, où il en est rendu dans sa réflexion. Si ses décisions ne sont pas prises, qu'il nous le dise.

La Loi sur le contrôle des permis d'alcool; je pourrais citer le ministre; je pense que c'est le 19 mai 1977, il y a presque deux ans. Je comprends qu'il nageait dans l'inexpérience, et c'étaient de bonnes intentions, je ne mets pas en doute ce qu'il disait à ce moment, à la page 2872: Enfin, j'ai l'intention de procéder à l'examen de la loi, des règlements et procédures administratives de la Commission de contrôle des permis d'alcool. On souhaiterait que cette bonne intention trouve une forme beaucoup plus élaborée dans les réponses qu'il va nous donner là-dessus. Il en va de même quant à la question de l'injonction du droit du travail. C'est une question qui intéresse au plus haut point le gouvernement dans cette période où les négociations dans les secteurs publ ic et parapublic sont amorcées et qui intéresse aussi toute la population quant aux conflits de travail. Est-ce qu'il pourrait nous donner un peu plus que simplement dire: Des études sont également en cours? Quels sont les paramètres qui ont été établis dans le mandat qui a été confié par le ministre à ceux qui font les études? Est-ce que le ministre du Travail est impliqué, par exemple? On aimerait savoir qui fait ces études et quand on peut s'attendre à avoir les rapports.

Question peut-être un peu plus spécifique. Je trouve intéressante la suggestion de codifier ou ficher les avis juridiques. On sait que le contentieux du ministère de la Justice est un immense bureau d'avocats, comme on l'appelle, une immense étude, et c'est sûrement une initiative qui est bienvenue. Maintenant, je me demandais s'il serait possible de mettre à la disposition du public, sinon tous ces avis, car certains ont peut-être un caractère confidentiel, du moins ceux qui pourraient ne pas avoir un caractère confidentiel. Ces études sont payées par les fonds publics et est-ce qu'elles ne pourraient pas constituer une contribution importante dans l'évolution de notre droit, à savoir comment telle ou telle disposition juridique ou réglementaire a été interprétée par les avocats du ministère? C'est une question que je pose sans en faire une réclamation parce que je veux en savoir un peu plus là-dessus.

Sur les questions plus spécifiques, la CECO. Quel est sont sort? Lorsque le ministre a renouvelé son mandat pour onze mois à peu près, la dernière fois, en réduisant le mandat qui existait depuis 1972, si je ne m'abuse — c'était un mandat

très très large qui permettait des initiatives de la part de la commission d'enquête — le ministre nous a indiqué une certaine orientation. J'aimerais qu'il soit plus spécifique. On nous a fait des reproches dans le passé, et je pense que je pourrais citer aussi le député de Verchères, l'ex-limier journaliste, qui exprimait un désappointement quasiment chronique devant ce qu'il appelait le compte-gouttes où on augmentait à l'année ou au mois, on prolongeait le mandat. Tout à coup, je m'aperçois que depuis deux ans c'est ce que le ministre a continué à faire. Je sais et je ne l'ai pas pressé là-dessus. Il en conviendra. Depuis deux ans, je ne pense pas lui avoir posé une seule question en Chambre mais, après deux ans, il me semble que sa réflexion devrait être complétée et qu'il devrait nous dire quel est le sort de la lutte au crime organisé. Quelle forme cette lutte prendra-t-elle? Est-ce que le dernier mandat confié est la position définitive du gouvernement? A ce moment, on pourra faire un débat là-dessus. Maintenant, j'ai compris que cette dernière prolongation de mandat était encore à l'intérieur de la période de réflexion que le ministre s'imposait sur la CECO.

Il me semble qu'après deux ans il faudrait qu'il nous dise si c'est cela son choix. A ce moment, on pourrait en faire un débat et se poser des questions sur l'opportunité de réduire le mandat de cette façon. Je n'ai pas voulu faire de politique avec cela, mais c'est un problème politique sur lequel il faudrait se pencher. Est-ce que c'est la meilleure façon d'attaquer le crime organisé, de mettre en échec le crime organisé que de confier des mandats bien spécifiques, ou est-ce qu'on ne devrait pas offrir ou assurer à ceux à qui on confie cette tâche difficile un plus large corridor pour leur permettre des initiatives dans le champ?

M. le Président, est-ce que le ministre considère — il n'en parle pas dans son discours — la possibilité de la mise sur pied d'une commission permanente de réforme du droit? Après la disparition, j'imagine qu'il est disparu, je ne sais pas si formellement il l'est, de l'Office de révision du Code civil... ayant remis son mandat, ses activités sont sûrement en suspens. Enfin, le ministre pourra peut-être nous donner des nouvelles là-dessus. On n'en parle pas dans son discours. Présumant donc de la disparition de l'Office ou enfin par défaut de mandat, est-ce que le ministère considérerait la possibilité de mettre sur pied une commission permanente de la réforme du droit, tel que nous l'avions préconisé depuis plusieurs années et que nous nous apprêtions à le faire?

Où en est le code de déontologie? Il en fait état, mais il dit simplement que le Conseil de la magistrature a pour but, pour tâche en particulier d'élaborer un code de déontologie. Où est-il? Où en est-on dans cette réflexion? Quel est le calendrier de travail là-dessus?

Il y a un poste où l'augmentation est considérable, mais où le ministre est assez muet. A la page 17 lorsqu'il fait état des principaux postes d'augmentation, il y en a un cinquième — j'en aurais ajouté un sixième — c'est la publicité. On voit une augmentation considérable concernant la publicité. Nous voulons avoir, en cette année préréférendaire, des détails sur cette publicité, jusqu'au contenu si possible. Quels sont les programmes spécifiques qui seront prévus dans cette publicité?

Le rapport Duchaîne. J'ai attendu l'étude des crédits pour pouvoir avoir une discussion "virile", dirait Mme le ministre du Statut de la femme, avec le ministre là-dessus. Sur le rapport Duchaîne, on le sait, j'ai posé des questions, mais j'ai attendu depuis quelques mois le développement des affaires, le développement de ce dossier. Maintenant, c'est le temps de dire exactement ce que le ministre a l'intention de faire. Nous avons demandé — et je le répète — une enquête publique sur la crise d'octobre. Je préfère une enquête publique à l'enquête maison, actuellement. Ce qui a été colligé, recueilli par le ministre n'est connu que de lui actuellement, peut-être de ses collègues, peut-être de ses assistants, mais la crise d'octobre et les problèmes qu'elle soulève sont de nature à intéresser tout le public, toute la population. J'invite le ministre à prendre une décision dans les plus brefs délais à cet égard.

Qu'arrive-t-il d'un secteur qui était assez urgent et assez important, il y a quelques mois, pour qu'un projet de loi soit soumis au législateur, qu'arrive-t-il de la protection civile? Où sont nos sinistres?

M. Bédard: Ils vont revenir.

M. Lalonde: J'espère que le ministre aura écouté, aura entendu.

M. Bédard: Faites attention à vos représentations. (11 h 15)

M. Lalonde: Pas seulement les nôtres. Les nôtres étaient très modestement suggérées, avec insistance peut-être, mais c'est parce qu'il était tard un peu dans la nuit. D'autres milieux ont aussi fait valoir leur opinion à cet égard. Nous pensons qu'on doit articuler l'action du gouvernement dans ce secteur d'activités, oui, mais soyons extrêmement prudents. J'invite le ministre à nous dire ce qu'il a l'intention de faire à cet égard.

Je reviens à la police ou à la mission policière. Quels sont les rapports entre la Direction générale de la sécurité publique et la Commission de police? Tout le monde sait, et le ministre sûrement aussi, qu'il y a une zone grise entre ces deux missions. Cette zone grise existait avant l'arrivée du ministre actuel. Il y avait une tentative, dans le projet de loi no 41, de clarifier les différentes fonctions. Enfin, c'est en suspens depuis deux ans et j'aimerais que le ministre nous dise quelle est son intention là-dessus. Est-ce que cela va faire partie du projet de loi modifiant la Loi de police? J'aimerais qu'il soit plus spécifique.

Qu'arrive-t-il de la réforme des coroners? Le ministre, à la fin de l'étude des crédits de l'an dernier, nous a indiqué que ce n'était pas une priorité. C'est quand même une étude qui va dater

de sept ans bientôt. Il ne faudrait pas être obligé d'en faire une autre pour rajeunir celle-ci. Les coroners se sont collectivement exprimés; ils ont exprimé collectivement leurs inquiétudes il y a quelques semaines. Je vois que le ministre a l'intention d'ajouter cinq coroners probablement pour régler les problèmes spécifiques de distribution de charge de travail, mais c'est l'institution elle-même, ses moyens, ses pouvoirs qui sont remis en question dans une réforme qui devrait être apportée, je pense, dans les meilleurs délais. J'ai donné quelques exemples des questions que nous allons poser, mais il y en a d'autres, naturellement. Je vais terminer ici mon intervention au début de l'étude des crédits et laisser la parole à un tiers parti, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Avant de commencer mes commentaires sur l'étude des crédits du ministère de la Justice, je voudrais à mon tour saluer tous les fonctionnaires et les proches collaborateurs du ministre de la Justice qui, en général, accomplissent un excellent travail en tant que serviteurs de l'Etat. C'est toujours difficile de parler en troisième position après avoir entendu tous les commentaires qui ont été faits. Le ministre de la Justice a fait un bon tour de la question. Le député de Marguerite-Bourgeoys a posé plusieurs questions intéressantes que j'avais également notées et que je voulais poser.

Je voudrais quand même revenir sur deux thèmes importants que je ministre de la Justice a touchés, mais sur lesquels je voudrais qu'on s'étende un peu plus. Ce sont deux thèmes que j'avais touchés l'an dernier, mais qui n'ont pas encore trouvé toutes les solutions. Il y a eu, bien sûr, des améliorations, mais tout n'a pas été réglé. L'année dernière, lors de l'étude des crédits de la Justice, j'avais insisté sur deux points particuliers. Le premier concernait le système pénitentiaire québécois et le deuxième concernait l'organisation et les fonctions policières au Québec.

Cette année, je commencerai l'étude des crédits en revenant sur ces deux points primordiaux, parce que, d'une part, dans un cas, il y a eu une certaine amélioration, mais il demeure tout de même que le système pénitentiaire suscite toujours plusieurs points d'interrogation. Le deuxième point, quant à lui, malgré une nécessité de nos temps modernes, n'a pas suscité de la part du ministre de la Justice des actions concrètes. Je parle ici de l'organisation et des fonctions policières au Québec.

A un moment de notre histoire où la criminalité est de plus en plus présente dans notre société, il est de notre droit et de notre devoir de nous interroger sur le rôle du système pénitentiaire comme outil de réhabilitation et de réinsertion sociale. Nous savons qu'actuellement les prisons du Québec ont innové beaucoup sur le plan de la réhabilitation dans le but de rechercher un maximum de réinsertion sociale.

Dans certaines prisons, par exemple, les détenus apprennent un métier, travaillent à la fabrication de différentes choses, à un point tel que, même actuellement, certains propriétaires de commerces avoisinants se plaignent que les détenus leur enlèvent une partie de leur gagne-pain. Quoi qu'il en soit, si ce genre d'expérience peut profiter à certains détenus à se tracer une voie meilleure et plus juste, j'en suis. Cependant, il ne faudrait pas voir là la fin du problème.

Je pense que l'on peut résoudre une partie du problème par ce travail des détenus, mais il est très souvent difficile de réhabiliter les détenus une fois que le mal est fait, surtout qu'on le place dans un milieu qui laisse peu de place à une véritable prise en main de l'individu. D'une part, une bonne partie de la solution relèverait davantage du domaine social que du domaine de la justice. En effet, il serait opportun de concentrer plus nos énergies sur un programme de prévention axé sur la jeunesse délinquante, car on sait très bien que dans cette jeunesse on retrouve un taux élevé de propension à la criminalité future. Donc, parler de réhabilitation, c'est d'abord mettre un accent particulier sur la prévention, sur la détection de futurs détenus qui coûte des millions à la province actuellement. Ce n'est un secret pour personne qu'un détenu coûte actuellement $50 par jour, et on en recense actuellement 1500 pour un total d'environ $75 000 par jour que nous coûtent nos prisonniers québécois. Si on peut prévenir plutôt que guérir, ce sera déjà une victoire en soi.

Il y a également un autre point important qui mérite d'être souligné et sur lequel il vaut la peine de réfléchir un peu. Je mentionnais précédemment l'expérience du travail des détenus qui semble vouloir être imité dans certaines autres provinces. C'est un pas dans la bonne direction mais qui devrait être accompagné d'une revalorisation de l'image de l'ex-détenu. En effet, même si on lui trace une voie, qu'on lui apprend un métier, mais que son ancienne image le suit comme son ombre, il ne faut pas penser à la réhabilitation ni à la réinsertion sociale de ce détenu. Il y aurait donc lieu de s'attarder plus longuement à essayer de changer la perception du citoyen face à l'ex-détenu qui tente de se tailler une place honorable dans notre société.

Il serait utile que le ministère de la Justice contribue à changer la perception du citoyen face à l'ex-détenu par l'organisation de débats publics sur le rôle de l'ex-détenu dans notre société. Il ne faut pas que nous ne prenions qu'une semaine par année pour penser et tracer des solutions pour les détenus et les ex-détenus. Le ministère de la Justice devrait susciter la concertation de tous les organismes et groupes voués à cette cause afin d'atteindre une véritable réhabilitation et insertion sociale par le biais d'une meilleure perception des différents secteurs de notre société.

Le rôle de la prison doit en être un de préparation à une vie sociale normale, tandis que

notre rôle à nous tous, en tant que citoyens responsables, doit être celui de faciliter cette nouvelle orientation que l'ex-détenu s'est tracée, en oubliant nos préjugés sur ces personnes qui ont payé fort cher à la société pour leurs erreurs. Ainsi, on cherchera à détecter et à enrayer à la source la propension au crime, en ayant un programme de préparation à la vie en société. Si on peut arriver à changer quelque peu la mentalité des citoyens, afin de faciliter la réinsertion sociale de ceux qui sont prêts à vivre en citoyens responsables, je pense que ce sera un grand pas de franchi.

Cependant, il faudrait essayer de trouver également des solutions afin de changer la situation des détenus dans les prisons. On sait qu'actuellement, lorsqu'un détenu est envoyé en prison, il se trouve en contact avec d'autres citoyens et détenus qu'on pourrait qualifier de détenus d'habitude. Il y aurait peut-être lieu de penser, au ministère de la Justice, à essayer de trouver la façon pour que ces détenus d'occasion ne soient pas mis en contact avec des détenus d'habitude.

Maintenant, M. le Président, je voudrais aborder le sujet des forces policières. On sait qu'en janvier 1978 le comité Saulnier remettait son rapport. Le ministre a clairement indiqué l'an dernier que le rapport Saulnier constituait un outil de réflexion et qu'il n'était pas question de mettre immédiatement en application les recommandations du rapport Saulnier. Il y a déjà plus d'un an d'écoulé et j'aimerais demander au ministre où il en est rendu dans sa réflexion. Est-ce qu'on peut s'attendre à des actions concrètes de sa part dans un avenir rapproché dans ce domaine? Je suis parfaitement conscient qu'il faut beaucoup de temps avant d'entreprendre une telle réforme, mais la situation actuelle exige du ministre une réorganisation des forces policières afin qu'elles soient plus efficaces.

Lorsqu'on pense que plus de vols à main armée ont été commis sur le territoire de la CUM, soit 709, qu'à New York, 628, pour une population six fois supérieure, il faut se demander où on s'en va. Alors que 73% de tous les vols à main armée commis au Canada le sont à Montréal, force est de constater que notre métropole constitue pour un voleur armé un territoire de prédilection. Consciente du changement à apporter aux forces policières, la conférence des maires de banlieue de Montréal a consacré une journée à un débat sur le thème "La police et le citoyen". Un des points importants sur lequel s'entendent le président du Conseil de sécurité de la CUM, M. Yves Ryan, et le directeur de la police de la CUM, c'est de bâtir une force policière avant tout efficace, caractérisée par la professionnalisation et enfin débarrassée de tâches comme l'application de règlements municipaux sur le stationnement, sur l'eau, sur les ordures ménagères, qui pourrait être confiée à plus bas coût à une sorte de gendarmerie municipale. Cette idée d'une gendarmerie municipale me semble séduisante à première vue puisqu'elle permettrait à la police judiciaire de se spécialiser davantage dans la solution des hauts taux de criminalité que nous connaissons.

On doit rechercher une police qui, en même temps, est efficace à résoudre la criminalité, de plus en plus présente dans notre société et qui doit également tendre à se rapprocher des citoyens. Je pense que cette formule de spécialisation des tâches mérite d'être étudiée. En terminant sur ce sujet, je demanderai au ministre de la Justice s'il entend demander que la commission parlementaire de la justice siège pour connaître les désirs des citoyens sur l'organisation de la police au Québec, bref, d'ausculter les attentes de la population face aux forces policières.

J'ai également noté quelques points sur lesquels le ministre a sauté assez rapidement dans son allocution. On sait que le ministre a déjà présenté une loi sur l'investigation et la sécurité privées. Cette loi — à moins que je ne me trompe — est morte au feuilleton. Je demande donc au ministre ce qu'il a l'intention de faire à ce sujet.

On a également parlé tout à l'heure de la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool. Je me rappelle que, lors de l'étude des crédits en 1977, le ministre de la Justice, comme l'a dit tout à l'heure le député de Marguerite-Bourgeoys, avait insisté sur le fait qu'il était urgent de procéder à un réaménagement de cette loi. Or, il y a eu un comité qui a été formé — le comité Bossé — et qui a étudié cette loi. Il a fait des recommandations. Le rapport a été déposé il y a déjà plusieurs mois. Nous attendons encore une loi qui viendrait faire des modifications dans ce domaine. Je me rappelle que le député de Verchères avait insisté avec véhémence sur le besoin le plus urgent de procéder à ce réaménagement. Encore une fois, nous n'avons rien eu de concret dans ce domaine.

On avait également parlé à un moment donné de modifications aux lois pénales afin que le justiciable puisse être jugé dans le district où il a sa résidence, modifications à la Loi des convictions sommaires. Je pense que ce serait important pour le ministre de la Justice de se pencher également sur cette question. On sait qu'actuellement les citoyens qui sont poursuivis pour des infractions où parfois l'amende n'est que de $10 ou $20 doivent se rendre dans des districts judiciaires très éloignés afin de pouvoir subir un procès. Bien souvent, les citoyens, au lieu d'aller subir un procès, sachant qu'ils ne sont pas coupables et qu'ils auraient une bonne défense, préfèrent plutôt payer l'amende que de se défendre. Je ne pense pas que cela soit une bonne façon d'administrer la justice. Il y aurait certainement possibilité de faire des réaménagements de cette Loi des convictions sommaires afin que le citoyen, le justiciable, puisse subir un procès adéquat dans le district judiciaire où il a sa . résidence. (11 h 30)

Le ministre ne nous a pas parlé non plus des cas de brutalité policière. Bien sûr, dans ce domaine-là, il ne faut pas généraliser. Je pense que l'ensemble des forces policières effectue un excellent travail, mais il y a eu des cas de brutalité policière et il y en aura encore. Il y a eu également des émissions de télévision et de radio qui ont informé la population sur certains cas. J'aurais

aimé que le ministre de la Justice nous dise quelles solutions il envisage afin de prévenir de tels cas de brutalité policière.

On a également parlé tout à l'heure de l'enquête Duchaîne. Je pense que le ministre de la Justice a, à plusieurs reprises, fait état du fait qu'il avait demandé des renseignements au gouvernement fédéral et qu'il attendait toujours ces renseignements. Il nous donnait toujours des dates limites disant: Si, à telle date, nous n'avons pas obtenu les renseignements, nous verrons à procéder autrement. Je pense qu'il faudrait se demander si le ministre n'a pas abdiqué face aux renseignements qu'il demande au gouvernement fédéral. J'aimerais que le ministre nous dise quelles solutions il entend apporter et nous dise ce qu'il entend faire du rapport Duchaîne.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a posé plusieurs questions concernant la CECO. Je pense que c'est un point important aussi. C'est une commission d'enquête qui a pris beaucoup d'importance au Québec et dont nous ne connaissons pas l'avenir. Je pense qu'il serait important pour le ministre de la Justice de nous faire état de la situation concernant cette commission d'enquête. Egalement, concernant la commission d'enquête Keable, le ministre pourrait nous dire s'il entend procéder — je sais qu'un mandat nouveau a été accordé... Est-ce que le ministre veut que cette commission devienne permanente? Oui ou non? Le ministre pourrait nous donner des détails à ce sujet.

M. le Président, ce sont les quelques commentaires du début que je voulais faire. Bien sûr, nous aurons plusieurs questions à poser quand on reviendra sur chacun des éléments.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Une courte intervention seulement. Le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Nicolet-Yamaska n'ont pas touché un point que je trouve important. Il s'agit de l'avenir des avocats dans notre système judiciaire. De plus en plus, on essaie d'éliminer des avocats dans le système judiciaire.

M. Clair: Conflits d'intérêts.

M. Blank: Oui, ce sont peut-être des conflits d'intérêts, mais tous les gens assis autour de cette table sont des avocats. Il y en a trois de l'autre côté et trois de ce côté-ci. Quand on parle de justice, il y a des avocats. Suivant la loi, les avocats sont des officiers de la cour. Ils font partie du système judiciaire. Les avocats ont toujours été la première ligne de défense des droits et libertés des personnes. De plus en plus, tout laisse croire qu'on ait tendance d'essayer d'éliminer les avocats, en particulier ceux de la pratique privée, du système judiciaire. Je veux savoir quelle est la pensée du ministre à ce sujet. Hier, j'étais au palais de justice de Montréal et des rumeurs circulaient dans les corridors voulant qu'avec la nouvelle cour de la famille, on va éliminer des avocats. Je vais vous dire franchement qu'il y a des rumeurs sérieuses au sujet desquelles les avocats se posent des questions. Particulièrement, hier matin, au palais de justice de Montréal, j'ai été interpellé par au moins cinq ou six avocats sur le même sujet. Est-ce qu'on a...

M. Lalonde: Un rôle.

M. Blank: Est-ce que les avocats vont se voir confier un rôle dans le système judiciaire ou non? C'est cela. Sinon, qu'on ferme les universités et qu'on ne forme plus d'avocats. Je pense que, à mon avis, les avocats ont un rôle à jouer. Je pense que le ministre de la Justice doit se pencher sur ce problème.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, évidemment, dans le contexte d'ouverture, il y a des sujets que j'ai traités moins en profondeur parce que je ne voulais quand même pas faire toute l'analyse des crédits avant que les questions se posent. S'il y a certains points sur lesquels nous sommes passés rapidement, on ne doit pas en conclure que l'attention du ministre est moins grande à l'égard de chacun des problèmes que cela peut représenter. Maintenant, au niveau de la réponse aux différentes interventions des députés de l'Opposition, je vais le faire de la façon la plus explicite et peut-être la plus courte possible parce que toutes ces questions se situent à l'intérieur de programmes où nous aurons l'occasion d'en discuter peut-être plus en profondeur. Je vais suivre l'ordre des questions qui ont été posées. Si j'en ai oublié, on aura toujours l'occasion d'y revenir.

Concernant la Loi sur la protection de la jeunesse qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, il est heureux de constater qu'en aucune façon les principes fondamentaux contenus dans cette loi ne sont remis en question. Evidemment, il y a certaines difficultés qui se présentent au niveau de l'application, difficultés du point de vue administratif, difficultés aussi du point de vue des mentalités. Justement à ce sujet, nous avions dit dès l'adoption du projet de loi que nous ne nous faisions pas d'illusions: l'adoption d'une loi n'opère pas automatiquement le changement des mentalités que cela implique. Je dois dire qu'à partir du moment où les principes fondamentaux de la loi ne sont pas remis en question on assiste quand même à des dialogues et à des échanges très constructifs entre tous les intervenants, que ce soit du ministère des Affaires sociales, du ministère de la Justice ou d'autres intervenants, tels que juges et avocats.

Je pense bien qu'étant donné l'ampleur de cette législation et les changements de mentalités que cela comporte, on peut prévoir — ce qui est

assez normal — que cela prendra peut-être une période d'une année avant d'être vraiment à l'aise au niveau de l'application de cette législation. Il y a certains problèmes légaux, certains problèmes administratifs dans le sens qu'on n'avait pas la prétention de mettre au point une législation parfaite. Il y a donc, à l'heure actuelle, certaines contestations qui sont devant les tribunaux concernant l'interprétation de quelques-uns des principaux articles de cette loi, à savoir les articles 58, 57, 86 et 79 surtout, où les différents intervenants ou les avocats de la pratique privée qui sont admis au niveau du Tribunal de la jeunesse... Non seulement ils sont là encore — cela répond, je pense au député de Saint-Louis — mais la loi a eu pour effet justement d'intensifier leur présence à partir du moment où on a très clairement identifié les droits des enfants à requérir les services d'un avocat, ce qui n'était pas le cas auparavant.

M. Blank: Merci.

M. Bédard: Dans les crédits qui sont affectés à l'article de la Loi de la protection de la jeunesse, $1 million — le député de Marguerite-Bourgeoys demandait plus de détails — il y a un montant de $1 925 000. Cela représente les salaires de 43 employés du Comité de protection de la jeunesse. Egalement, il y a les services des personnes désignées par le ministre de la Justice. Ces personnes désignées représentent des déboursés d'environ $481 000. Comme on le sait, l'essentiel des sommes budgétaires qui sont consacrées à l'application de cette loi se retrouve surtout au ministère des Affaires sociales. Etant donné les nouvelles responsabilités des DPJ, directeurs de la protection de la jeunesse, on sait que ceci a représenté, je pense, pas loin de $8 millions, si ce n'est plus, d'affectation budgétaire par le gouvernement au ministère des Affaires sociales en fonction de l'application de la Loi de la protection de la jeunesse.

Il y a certaines difficultés, par exemple, qui se sont présentées et qui dépendent du fait que le nombre de signalements a augmenté considérablement plus que nous avions prévu. Je pense que ceci fait ressortir d'autant plus l'urgence qu'il y avait de l'adoption de la Loi de la protection de la jeunesse. Ceci, nécessairement, a occasionné un certain engorgement qui amène des délais qu'il faudra réduire le plus possible concernant le traitement des différents cas signalés. Maintenant, même s'il y a eu la mission, dans l'année précédant l'application de la loi, la mission d'implantation, il reste quand même qu'il y a encore un rodage nécessaire qui doit être mené à terme entre les différents intervenants au niveau de cette loi. Dans l'ensemble, malgré certaines difficultés qui se présentent, il n'y a évidemment pas lieu de remettre en question de quelque manière que ce soit l'importance qu'il y avait d'adopter une telle loi, mais, au contraire, de travailler avec encore plus d'intensité à son application au niveau de l'ajustement des mentalités.

Concernant le tribunal de la famille, c'est très clair, nous voulons déboucher, à la suite des auditions en commission parlementaire et de l'étude du chapitre 2 du droit de la famille du Code civil, nous voulons déboucher vers le dépôt d'une législation à l'automne. Là-dessus, disons que je ne crois pas avoir donné l'impression que nous voulions retarder indûment, même s'il y avait certaines difficultés qui pourraient se présenter concernant les problèmes juridictionnels. En tout cas, nous espérons, et c'est dans ce sens d'ailleurs que nous avons fait l'étude du chapitre 2 du Code civil, nous espérons que ces ajustements au niveau des juridictions fédérales et provinciales deviendront une réalité très rapidement et c'est à partir de cette conviction que nous avons procédé à l'étude du chapitre II. (11 h 45)

Vous savez très bien qu'il y a énormément de points sur lesquels nous n'aurions même pas à engager la discussion si nous le faisions en tenant pour acquis que les amendements constitutionnels seront apportés, je pense, par exemple, à toutes les questions concernant le divorce, le mariage, l'union de fait, où on est parti du principe que ces amendements se concrétiseraient rapidement. Par sens du réalisme, je le dis encore aujourd'hui, je l'ai explicité à plusieurs reprises, si ces amendements constitutionnels ne se concrétisent pas rapidement, on ne peut pas en arriver à la formation d'un tribunal de la famille qui soit vraiment significatif, parce qu'un véritable tribunal de la famille comporte le fait que, devant un même tribunal, on puisse régler, on puisse aborder tous les problèmes de la famille, à partir des difficultés... des enfants en difficulté, en passant par les problèmes de couples, les pensions alimentaires, etc.. Pour qu'un tribunal de la famille soit cohérent, dynamique, il faut nécessairement que toutes les juridictions qui sont à l'heure actuelle exercées par d'autres cours provinciales ou par la Cour supérieure, se retrouvent devant un même tribunal qui serait ce tribunal de la famille.

Pour l'automne, il est évident que nous voulons en arriver à déposer deux lois: une première loi concernant la réforme du droit de la famille, par rapport au Code civil, et une deuxième loi qui serait la mise en place d'un véritable tribunal de la famille. Ce sont les remarques concernant une autre question posée par le député de Marguerite-Bourgeoys sur la réforme du Code civil. Nous n'avons pas l'intention de retarder indûment, une fois le chapitre II étudié. En commission parlementaire déjà, il y a un groupe de travail qui s'occupe d'analyser l'ensemble des autres chapitres et qui verra à nous faire le plus rapidement possible des suggestions sur l'opportunité de commencer d'aborder tel chapitre par rapport à tel chapitre en deuxième lieu. Nous voulons, autrement dit, y aller avec le plus de célérité possible et nous ne prendrions pas prétexte que la législation n'étant pas complètement adoptée en ce qui a trait au chapitre II, qu'à ce moment, on décide de ne pas aborder d'autres chapitres. C'est clair que dès que le groupe de travail en question me fera des suggestions, à ce moment, je les communiquerai

comme je l'ai fait dans le passé à l'ensemble des membres de la commission parlementaire.

Maintenant, nous avons déjà une certaine indication dans ce sens. Si vous vous rappelez les discussions que nous avons eues lorsque la décision a été prise, à commencer par le chapitre II, c'est que Me Guy et Me Rioux avaient indiqué que le deuxième chapitre du Code civil qu'on pourrait aborder, une fois le chapitre II terminé, ce serait probablement le chapitre premier, concernant la personne. Alors à moins d'indication contraire, normalement, nous devrions continuer avec l'étude en commission parlementaire du chapitre I du Code civil.

M. Lalonde: A l'automne.

M. Bédard: Je ne pourrais pas...

M. Lalonde: Vous n'êtes pas en mesure de le dire.

M. Bédard: ... être très explicite. Nous ne voulons pas retarder indûment.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a parlé de la réinsertion sociale. Il s'est dit d'accord, comme cela a été le cas pour les autres partis d'Opposition, avec l'esprit des projets de loi que nous avions présentés et qui concernaient, d'une façon tout à fait spéciale, le secteur de la probation et de la détention. Le député de Marguerite-Bourgeoys a exprimé son contentement à savoir que nous avions des programmes qui étaient de nature à fournir du travail aux détenus. Concernant le rendement pratique de ce projet de loi reconnaissant le travail rémunéré, je peux vous dire qu'il y a eu déjà $304 695 versés à des détenus à la suite de l'application de ce principe du droit du détenu à un travail rémunéré.

M. Blank: Du travail en prison pour l'administration de la justice ou pour des gens de l'extérieur?

M. Bédard: Des travaux à l'intérieur de l'établissement et des travaux à l'extérieur de l'établissement. Par exemple, des contrats de buanderie. Enfin, je pourrai peut-être vous donner le détail...

M. Lalonde: Quand on arrivera au programme.

M. Bédard: ... de tous les travaux qui ont été exécutés et qui se traduisent par le déboursé d'une somme de $304 695. Cela part du déneigement en passant par la buanderie, les travaux de peinture, etc. On aura l'occasion d'en parler. C'est déjà à votre disposition.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a parlé du plan de la probation, de la détention dans le système de pénitencier, etc. Le député de Nicolet-Yamaska a abordé l'ensemble du problème de la réorganisation du système de détention à l'intérieur du Québec. Vous savez qu'on a déjà fait des représentations auprès du fédéral dans le sens que nous étions prêts à assumer l'entière responsabilité de l'administration de toutes les prisons et maisons de détention du Québec à condition, naturellement, qu'il nous transfère les crédits budgétaires que cela représente pour la partie administrée à l'heure actuelle par le fédéral.

Je crois, et je n'ai pas changé d'idée, que ceci représenterait un moyen de fonctionner avec beaucoup plus de cohérence du point de vue administratif si le Québec avait l'administration entière dans ce secteur. Je dois dire qu'il y a, à l'heure actuelle, des échanges, un dialogue régulier — échange de correspondance, etc. — entre les fonctionnaires du ministère de la Justice du Québec et ceux du fédéral afin de mieux planifier la construction de maisons de détention à travers le Québec. Je pense que cette coordination, que cet échange avec les autorités fédérales est nécessaire parce qu'on arrive à des résultats qui n'ont aucun sens du point de vue administratif si, d'une part, le Québec planifie tout seul et le fédéral aussi.

Au niveau de la construction de maisons de détention, cela peut donner le résultat que, dans certaines régions, on en arrive avec des constructions qui ne répondent pas aux besoins qui sont exprimés. Dans d'autres régions, on en arrive à un résultat qu'il y a trop de constructions pour les besoins qui existent. Nous avons engagé le dialogue avec les autorités fédérales là-dessus.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a parlé des comités de sélection des juges; je pense que ce processus — c'est ma conviction — a contribué à l'augmentation de la crédibilité dans ce secteur particulier de la justice, l'instauration des comités de sélection a fonctionné très bien. Il y a eu certaines remarques qui ont été faites par le Barreau concernant deux nominations où il n'y avait pas eu consultation du Barreau ou du bâtonnier. La raison en est très simple. Dans un cas, c'est que le membre du comité de sélection était l'ex-bâtonnier, M. Viateur Bergeron, et je n'avais pas cru bon de reconsulter le nouveau bâtonnier avant de le nommer au comité de sélection! Il me semble que ce n'était pas nécessaire. Concernant l'autre cas, il s'agissait d'un avocat qui a été nommé après consultation du bâtonnier précédent, qui avait été nommé à un comité de sélection et qui, tout simplement, a continué d'agir dans un autre comité de sélection, sans que nous ayons reconsulté le nouveau bâtonnier. Je pense bien qu'à partir du moment où il y a une acceptation par rapport à un représentant du Barreau, cela vaut pour accepter sa présence dans différents comités et qu'il n'y a pas lieu de recommencer le processus de consultation chaque fois.

De toute façon, le problème de fond était qu'il y avait une différence d'interprétation entre le ministère de la Justice et le Barreau sur le vrai sens qu'il fallait donner aux mots "représentant du Barreau". J'ai eu des rencontres avec le nouveau bâtonnier puisqu'avec le bâtonnier qui l'avait précédé il n'y avait pas eu de problèmes. On s'entendait sur le sens qu'il fallait donner à "représentant du Barreau". Mais, comme il y en avait avec le

nouveau bâtonnier nommé, on a eu une rencontre et certaines suggestions nous ont été faites par ce dernier. Dans les règlements qui ont été soumis à l'attention du public, nous sommes allés dans le sens même des représentations qui nous avaient été faites par le bâtonnier.

Au niveau du Conseil de la magistrature, j'ai parlé, conformément à une promesse que j'avais faite, que dès que le Conseil de la magistrature commencerait à fonctionner il y aurait un groupe de travail qui serait constitué aux fins d'étudier les moyens à prendre pour améliorer l'ensemble des rapports administratifs entre les tribunaux et le ministère de la Justice. Il y a eu la mise en place de ce comité, la création d'un comité sur le support administratif fourni aux tribunaux. Je suis, au niveau du mandat, disposé à déposer une lettre que j'ai écrite en ce sens, non seulement au président du Conseil de la magistrature, mais également aux juges en chef de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, que nous voulons voir insérer dans ce comité pour nous faire certaines recommandations. (12 heures)

Je ne sais pas si vous voulez que je... Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de lire l'ensemble de ce document...

M. Lalonde: Si vous le déposez...

M. Bédard: ... à cause des corrections.

M. Lalonde: Vous pouvez le distribuer cet après-midi, si vous voulez, étant donné qu'il est midi et qu'on doit s'en aller. Midi et demi...?

M. Bédard: Le mandat du comité, c'est le mandat d'étudier des problèmes spécifiques qui pourront faire l'objet d'un rapport particulier susceptible d'être mis en oeuvre pendant que le comité poursuit ses travaux sur d'autres aspects du support administratif fourni aux travaux par le ministère, et je donne la liste des problèmes qui devraient être étudiés par le comité en question.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on fera les photocopies et on vous donnera cela cet après-midi.

M. Bédard: Concernant les amendements majeurs à la Loi de police, qui sera déposée — je puis vous l'assurer, nous travaillons dans ce sens-là — avant la fin des travaux de cette première partie de la session, j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer que nous poursuivions le but qu'un code de déontologie soit mis en place, qui s'adresserait à tous les policiers du Québec et qui les régirait, d'une certaine façon. Nous avons déjà fait du travail dans ce sens puisque la police de la Communauté urbaine de Montréal a maintenant un code de déontologie que nous avons adopté, qui avait été mis au point par la Commission de police, et il y aura aussi une augmentation des responsabilités de la Commission de police. Je l'ai d'ailleurs indiqué, je crois, au cours du débat de vendredi.

On a eu l'occasion d'en parler. Concernant le rapport Saulnier, premièrement, j'avais établi comme principe qu'il n'était pas question de procéder d'une façon forcée; deuxièmement, qu'il n'était pas question de l'implanter, puisqu'on parlait de régionalisation sur l'aspect régionalisation, il n'était pas question de l'imposer, mais nous voulions l'accord des municipalités qui seraient concernées. Nous avions indiqué aussi qu'il était difficile d'avancer dans ce dossier tant que le problème de la fiscalité municipale ne serait pas réglé.

Maintenant, le problème de la fiscalité... Le dernier discours sur le budget a traité de cette question qui était fondamentale, la fiscalité municipale, et il y a à l'heure actuelle un groupe interministériel qui fonctionne, composé du ministre d'Etat à l'aménagement, du ministre des Finances et du ministre des Affaires municipales, également le ministre de la Justice, et leurs fonctionnaires respectifs. Ces études seront accélérées parce qu'il est évident que lorsqu'on parle de régionalisation de corps policiers, de beaucoup de points qui sont compris dans le rapport Saulnier, cela ne concerne pas seulement le ministre de la Justice. Cela concerne aussi le ministre d'Etat à l'aménagement, le ministre des Affaires municipales et, naturellement, cela implique des dispositions financières quand même significatives et, dans ce sens-là, le ministre des Finances doit également se joindre à ce comité. Ce comité interministériel devra aboutir, nous l'espérons, à des conclusions le plus rapidement possible.

On a aussi parlé de la situation des corps policiers municipaux, sur le point particulier de l'abandon ou non de corps policiers municipaux depuis 1978. D'une façon générale, il n'y a pas eu de diminution significative du nombre de policiers municipaux. La diminution totale des effectifs pour l'année qui se termine est de 182 policiers dont 144 pour la Communauté urbaine de Montréal. Ce qui veut dire que, la Communauté urbaine de Montréal mise à part, il n'y a eu qu'une diminution de 38 policiers sur l'ensemble des autres corps policiers municipaux. Nous...

M. Lalonde: Le problème est différent. Est-ce qu'il y a des municipalités qui ne sont pas... Cela peut être trois policiers. C'est une municipalité qui n'est pas protégée suffisamment.

M. Bédard: Je pourrais vous donner — là, je ne voudrais pas non plus être trop long — aussi tous les détails, lorsque nous viendrons au chapitre en question.

M. Lalonde: Si vous me le permettez, M. le Président. Je ne veux pas interrompre le ministre, mais j'aurais des sous-questions à poser chaque fois qu'il...

M. Bédard: Oui, allez-y.

M. Lalonde: Je ne sais pas si c'est...

M. Bédard: On peut y aller.

M. Lalonde: ... ce qu'on va adopter comme... ou si vous préférez...

M. Bédard: On peut y aller.

M. Lalonde: ... qu'on passe aux programmes immédiatement après que vous aurez terminé la revue générale de vos réponses. Il y a un tas de sous-questions qui me viennent à l'esprit, mais je n'ose pas vous interrompre jusqu'à ce que vous ayez terminé. Je sais que la deuxième partie de l'étude des crédits se passe autrement. On converse plus activement.

M. Bédard: II y a eu très peu, au cours de l'année 1978, d'abandon de corps policiers.

M. Lalonde: M. le Président, la question qui me vient à l'esprit, c'est la...

M. Bédard: II y en a neuf...

M. Lalonde: ... diminution globale. Oui.

M. Bédard: II y a eu abandon de neuf corps policiers qui étaient régis par le Code municipal. A ce moment-là, les municipalités n'ont pas d'obligation par la loi d'en maintenir un. Il y a eu cinq municipalités régies par la Loi des cités et villes dont quatre ont eu une dispense après étude par la Commission de police.

M. Lalonde: C'est cela que je voulais avoir parce que...

M. Bédard: ... et recommandations de la Commission de police qui ont été entérinées par le Conseil des ministres; ce qui veut dire un corps policier...

M. Lalonde: Parce que la diminution globale...

M. Bédard: ... d'une municipalité où il y a un problème particulier.

M. Lalonde: Parce que la diminution globale donne une idée, mais cela ne donne pas la précision. Est-ce qu'il y a des municipalités qui ne sont pas protégées — qui l'étaient autrefois, mais qui ne sont plus protégées — par un corps policier municipal, de sorte que la Sûreté du Québec est obligée de couvrir cette situation? C'est le nombre de municipalités qui intéresse, je pense.

M. Bédard: Alors, au niveau du programme, on aura l'occasion d'y aller plus en profondeur.

Concernant la Commission de contrôle des permis d'alcool, il est clair qu'il y aura un projet de loi qui sera déposé avant l'ajournement de cette première partie de la session. C'est une loi extrêmement complexe où il y a une nécessité d'amendements majeurs. Cette nécessité a d'ailleurs été exprimée non seulement par les députés de l'Opposition, mais par ceux du côté ministériel également. Dans l'étude de ce projet de loi, à la suite du rapport du groupe de travail, certains députés ministériels ont été impliqués dans le travail de réflexion pour en aboutir au dépôt d'un projet de loi avant l'ajournement.

Concernant les études sur l'injonction, un travail de réflexion en profondeur a été fait au ministère de la Justice. Il n'est pas totalement terminé. Maintenant, nous avons des échanges continuels — pour répondre à une question du député de Marguerite-Bourgeoys — avec le ministre du Travail et, dans ce domaine, nous ne voyons pas ce qui vous empêcherait de donner suite à l'énoncé fait dans le message inaugural au cours de la présente session.

Maintenant, quand on parle d'une législation concernant l'injonction, les études étant terminées, il va y avoir une nécessité d'échanges avec les présidents de centrales, le monde syndical et également le monde patronal. J'ai déjà des rencontres cédulées avec certains représentants syndicaux et il y en aura également avec les représentants patronaux parce que cela constitue une législation très importante...

M. Lalonde: II n'y a aucun doute.

M. Bédard: ... où la consultation doit être continue et soutenue.

Concernant la CECO, il me semble avoir été assez explicite. Lorsque nous avons annoncé l'extension du mandat au mois de décembre, c'est que nous voulions qu'en fonction de l'avenir, les membres du tribunal, les membres de la commission aient un mandat précis pour une durée de temps précise. Nous avons également indiqué que tandis que les commissaires dûment nommés, ceux qui existent à l'heure actuelle, remplissent leur mandat, il y a un coordonnateur au niveau de la Commission de police, qui est le juge Coderre qui, lui, aura comme mission de coordonner l'ensemble des enquêtes ou de l'activité policière en fonction des enquêtes qui se doivent d'être poursuivies. Lorsque le présent mandat sera terminé, à ce moment-là, il y aura lieu d'opérer certains changements pour qu'un banc composé d'autres commissaires continue de siéger dans ce domaine particulier de la lutte contre le crime organisé, dans des dossiers ou des secteurs d'activités qui seront identifiés après un échange de vues entre le coordonnateur de la Commission de police et le ministère de la Justice.

Cela nous semblait nécessaire parce que la situation est la suivante à l'heure actuelle: si nous n'avions pas adopté la formule d'un coordonnateur, ce sont les commissaires qui sont nommés qui, en même temps qu'ils continuent leur travail, seraient impliqués aussi dans le travail des policiers dans d'autres enquêtes. Donc, cela devient toujours extrêmement difficile d'effectuer des changements sur le banc. Cela ne veut pas dire que ceux qui sont là ne sont pas bons, loin de là.

Je crois qu'il est nécessaire qu'à un moment donné, certains changements puissent s'effectuer et ces changements étaient très difficiles puisque les commissaires qui venaient de terminer un mandat étaient ceux impliqués au niveau de la connaissance dans les autres enquêtes qui avaient été faites quand ils avaient siégé. Avec cette nouvelle approche, ce sera plus facile d'effectuer les changements indiqués. (12 h 15)

Concernant le rapport Duchaîne, d'abord je dois faire remarquer que Me Duchaîne était chargé de la cueillette d'information en rapport avec la crise d'octobre. Ce n'était pas un enquêteur nommé avec les pouvoirs et en fonction de la loi des commissions d'enquête. J'ai déjà exprimé, je n'ai pas changé d'idée, que notre intention était de faire la lumière sur l'ensemble de la crise d'octobre et non pas d'en aboutir à une demi-vérité ou à une demi-lumière ou à une demi-enquête. Il est évident qu'à l'heure actuelle, le rapport Duchaîne ne porte que sur les activités concernant les organismes qui sont à caractère provincial. Me Duchaîne attend toujours les réponses aux nombreuses questions qu'il avait posées aux autorités fédérales. C'est probablement l'illustration de la coopération qui nous avait été promise par le premier ministre Trudeau lui-même dans ce dossier.

Il y a d'autres éléments concernant la publication d'une partie du rapport Duchaîne qui seraient la publication d'une partie d'une enquête globale. Je crois qu'il y a lieu d'attendre parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'heure actuelle, il y a certains procès qui ont été quand même intentés, certaines accusations qui ont été portées vis-à-vis des personnes mêlées à ces événements.

M. Lalonde: La commission Keable a fait des enquêtes dans ce milieu.

M. Bédard: Je sais, il y a cela.

M. Lalonde: C'est une question que je vais soulever plus tard.

M. Bédard: Non, mais il y a une différence quand même entre le rapport Duchaîne, qui est l'ensemble d'une cueillette d'information et les travaux approfondis au niveau de l'enquête qui sont poursuivis par la commission Keable, qui est un organisme quasi judiciaire. On aura d'ailleurs l'occasion...

M. Lalonde: Oui, c'est cela.

M. Bédard: ... peut-être d'en discuter un peu plus longtemps.

Concernant la Protection civile, il est évident que le projet de loi de la protection des biens et personnes en cas de sinistre sera redéposé, ayant été réétudié à la lumière des nombreuses représentations qui nous ont été faites par l'Opposition et par d'autres organismes, et on sait que le problème se situe au niveau de la définition du mot "sinistre". En fait, les légistes, en portant une attention particulière aux représentations qui nous ont été faites, ont travaillé en fonction d'en arriver à une définition qui, je crois, ne devrait pas créer de problème. Le projet de loi concernant les agences de sécurité et d'investigation sera déposé également.

Je pense que cela recoupe l'essentiel des remarques qui ont été faites par les membres de l'Opposition. Si j'en ai oublié, on pourra toujours y revenir.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, on peut ajourner sine die en attendant l'ordre de la Chambre.

M. Lalonde: Sûrement, M. le Président, je suis parfaitement d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Si vous êtes d'accord? Avec l'appel dès maintenant du programme no 1, où on pourra commencer notre étude.

Fin de la séance à 12 h 22

Reprise de la séance à 15 h 40

Le Président (M. Jolivet): La commission de la justice se réunit pour étudier les crédits du ministère de la Justice. Les membres de cette commission sont: MM. Alfred (Papineau), Bédard (Chicoutimi), Blank (Saint-Louis), Charbonneau (Verchères), Clair (Drummond), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Lacoste (Sainte-Anne), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Samson (Rouyn-Noranda), Vaillancourt (Jonquière).

Quand nous nous sommes quittés ce matin, on avait dit que nous vous redonnerions cet après-midi un document qui est une lettre à Allan B. Gold, juge en chef de la Cour provinciale, qu'on nous a distribuée et qui fait donc partie des dépôts de documents.

Nous en étions au programme no 1, ayant fait le tour général du ministère de la Justice. La parole quand M. le ministre sera prêt, est à lui.

M. Bédard: Je comprends, M. le Président, qu'il y a peut-être quelques questions que je n'ai pas touchées, mais on s'entendra pour en discuter plus en profondeur avec l'étude des programmes concernés.

Le Président (M. Jolivet): De façon très large.

Fonctionnement du système judiciaire

M. Bédard: Programme 1, si vous permettez quelques propos généraux. Ce programme vise à assurer, comme on le sait, le fonctionnement des cours de justice et à leur fournir le soutien administratif nécessaire et à fournir une aide socio-économique aux justiciables. L'élément 1, formulation de jugements, comprend les dépenses re-

liées aux juges ainsi que les dépenses du conseil de la magistrature. Les éléments 2 et 3 représentent les dépenses de fonctionnement de nos cours de justice. Les activités de ces deux éléments de programme sont sous l'autorité de la direction générale des greffes et des directeurs régionaux. Le Tribunal de l'expropriation, dont les dépenses apparaissent à l'élément 4, est sous l'autorité de Me Guy Dorion, juge, qui est avec nous cet après-midi.

Les crédits requis pour assurer le fonctionnement du système judiciaire s'établissent à $63 522 000 pour l'exercice 1979-1980, ce qui représente une augmentation de $3 626 200, soit un taux d'augmentation de 6,1%. Cet accroissement des crédits provient en grande partie des crédits requis pour le renouvellement des conventions collectives et de la comptabilisation des contributions au régime de retraite des juges. Cette contribution s'établit en effet à $802 000 pour 1979/80.

Les effectifs permanents s'établissent à 2735 postes et se répartissent comme suit: 231 postes de juges, 2437 postes à la direction des greffes, 67 postes au Tribunal de l'expropriation.

Comme commentaires généraux sur les variations budgétaires, l'accroissement des crédits dont j'ai parlé tout à l'heure, qui se situe autour de 6,1%, provient en grande partie de la mise en application des diverses conventions collectives, du régime de retraite des juges et fait suite également à l'application des projets suivants:

Constitution d'un service de coordination des personnes désignées conformément au projet de loi 24, Loi de la protection de la jeunesse, $589 300; établissement du conseil de la magistrature, faisant suite au projet de loi 40, $94 500; six nouveaux postes de juges accordés par les projets de loi 77 et 40, Loi modifiant les tribunaux judiciaires, $170 400; mise en opération d'un service de conciliation dont je fais état dans ma déclaration préliminaire, qui s'adresse aux couples et conjoints en situation de divorce, $175 000; addition de 20 postes de secrétaires de juge faisant suite à l'augmentation du nombre de juges qui s'est produite au cours des dernières années, $153 400.

En contrepartie, le ministère réduit de $1 275 000 le budget prévu pour les indemnités des jurés et des témoins. Le tarif de ces indemnités avait été révisé à compter du 1er octobre 1977, mais l'impact de cette augmentation dans un projet de loi — comme vous vous le rappelez, on avait consenti une augmentation de tarif — a été moindre que prévu, d'où la réduction possible de $1 275 000.

Un montant de $295 000 était aussi inscrit au budget 1978/79 pour l'installation d'un système centralisé d'enregistrement mécanique au palais de justice de Hull, ce montant constitue un projet non renouvelable.

Ce sont les commentaires généraux que je crois indiqué de faire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. (15 h 45)

M. Lalonde: Sur le programme 1, on voit... je pense qu'on a eu des explications concernant les divers éléments, les quatre éléments. Le ministre pourrait peut-être nous expliquer tout de suite la diminution, dans l'élément 1, de $12 862 000 à $11 383 000 des crédits permanents, juste en bas de la page 16.5, une diminution des crédits permanents.

M. Bédard: C'est le salaire des juges qui est statutaire, mais cela ne comprend pas les contributions au fonds de retraite.

M. Lalonde: Enfin, je voulais seulement savoir pourquoi cela avait diminué.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: On n'a pas moins de juges, on en a plus. En fait, c'est $1 500 000 de moins; de $12 800 000 à $11 300 000. Peut-être que pendant que les fonctionnaires cherchent la réponse ou la formule, on peut passer à autre chose.

On a eu les explications pour l'augmentation des traitements; c'est surtout dans l'élément 1 qu'on peut le voir, quoique ce ne soit pas très clair, on n'a pas la comparaison de $35 millions à $41 millions; ce sont les six nouveaux juges et les 20 postes de secrétaires additionnels. A la fin de cette colonne, on a $52 500 pour autres dépenses et cela saute à $152 000, il y a un petit $100 000 vite fait, je n'ai pas dit caché, mais...

M. Bédard: Soyez sans crainte, cela ne doit pas concerner la publicité.

M. Lalonde: On verra pour la publicité; je la cherche.

M. Bédard: Concernant la première explication en ce qui touche la diminution, la raison de cela, c'est que les dépenses relatives au perfectionnement des employés sont maintenant imputées à cette catégorie; auparavant, elles étaient imputées à la catégorie 4, services, en ce qui concerne les frais de cour et à la catégorie 3, communications, en ce qui concerne les frais de déplacement pour se rendre à ces cours. On estime à $120 000 le montant pouvant être dépensé en 1979/80 pour le perfectionnement des employés de ce programme. Cela se retrouvait ailleurs.

M. Lalonde: Merci beaucoup. C'est lumineux, je vous crois sur parole. En fait, on ne peut pas retrouver cela dans les autres postes.

M. Bédard: Vous me croyez sur parole et, également, sur des montants comme ceux-là, je crois aussi sur parole les renseignements qui me sont donnés par les hauts fonctionnaires.

M. Lalonde: Maintenant, pour la deuxième question, l'augmentation de $100 000...

M. Bédard: C'était l'explication pour l'augmentation de $100 000.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Bédard: C'est peut-être pour cela que vous ne compreniez pas.

M. Lalonde: Vous voyez, c'était tellement clair; vous avez dit: Voici la première explication. Je pensais que c'était la réponse à ma première question; de là le doute.

M. Bédard: Non, parce que vous parliez de millions dans l'autre question.

M. Lalonde: Pour l'augmentation de $100 000, c'est le changement de traitement de ces dépenses.

M. Bédard: Le programme de perfectionnement de certains employés qui se retrouve là alors qu'il se retrouvait dans d'autres éléments.

M. Lalonde: On devrait avoir une diminution de $100000 ailleurs. Est-ce qu'on pourrait avoir une petite idée où cette diminution se retrouve, à peu près?

M. Bédard: Au programme... M. Lalonde: A quel programme? M. Bédard: A l'élément 03.

M. Lalonde: Je ne veux pas avoir l'air de couper les cheveux en quatre, mais je fais comme le vérificateur du gouvernement, un "spot check".

M. Bédard: C'est toujours sur les petits montants que c'est mieux de les faire, les "spot check".

Je sais que ce réaménagement a été fait, à la suite d'une demande en ce sens, formulée par le vérificateur, de centraliser dans...

M. Lalonde: En fait, comprenez ma demande, M. le Président.

M. Bédard: ... un élément particulier, par rapport à ce qui existait auparavant.

M. Lalonde: ... parce que s'il faut enlever le sens des $100 000 ailleurs...

M. Bédard: Vous allez les retrouver ailleurs. Il faut trouver une diminution ailleurs.

M. Lalonde: A quel programme? M. Bédard: Catégorie 04.

M. Lalonde: Le programme 1, élément 2?

M. Bédard: A formation et enseignement, on retrouvait l'an passé un montant de $45 000, alors que, cette année, on retrouve un montant de $5000 seulement. Pour ce qui est des services techniques, l'an passé, on retrouvait un montant de $25 000, alors que, cette année, on retrouve $5000.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait me dire, sur les pauvres renseignements qu'on a — c'est général ici — on doit de se fier aux éléments qu'on nous donne, qui sont contenus dans le budget, où est la diminution de $100 000 dans les chiffres que j'ai? Est-ce que c'est dans le programme 1, d'abord? C'est l'élément 2 du programme 1.

C'est le service...

M. Bédard: Vous êtes à même de constater que, d'une baisse de $5 771 400, crédits de l'an passé, il y a une baisse à $4 446 300.

M. Lalonde: Alors, il y a une baisse de beaucoup plus de $100 000.

M. Bédard: Cela représente les $100 000 en question plus les réaménagements qui ont été faits à l'intérieur de cette donnée de crédits.

M. Lalonde: D'ailleurs, j'avais une question sur la diminution de $5 800 000 à $5149 000. Je comprends que...

M. Bédard: II y a d'autres chiffres qui expliquent...

M. Lalonde: Cela totalise $1 million.

M. Bédard: ... cette baisse, comme par exemple, au niveau des sténographes officiels, de $117 600, qui apparaissaient l'an passé. C'est $80 000 cette année.

M. Lalonde: Parce qu'une partie a été transportée ailleurs?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Mais pas tout à la même place. Les $100 000 qu'on retrouve ici, mais...

M. Bédard: Voulez-vous que je vous donne tous les éléments de... même si c'est long.

M. Lalonde: C'est à votre guise. Je veux le soulever.

M. Bédard: De $5 771 400 qui apparaissaient l'an passé...

M. Lalonde: Cela dépend si vous comparez le total des quatre éléments ou seulement l'élément 2.

M. Fontaine: J'ai une question: Combien aviez-vous au titre des services à l'élément 2 l'an dernier?

M. Lalonde: C'est cela.

M. Bédard: A la suite de cette directive du Conseil du trésor concernant les frais de perfectionnement, nous avons procédé à un premier réaménagement, c'est-à-dire les frais de perfectionnement qui se retrouvaient à la catégorie 3, la série communications et à 4, ont été transférés à la catégorie 11.

Par ailleurs, le chiffre de $4 millions, le comparatif que vous avez pour 1978/79, de $5 810 600 est le comparatif pour les quatre éléments. Les $4 446 000, le comparatif pour 1978/79 est de $5 771 400, en d'autres termes les $5 810 600, ce sont $5 771 400, plus les autres éléments.

La révision de la prévision à la catégorie 4 qui était de $5 771 400 pour 1978/79 a été révisée à $4 446 300 principalement pour jurés, de témoins au lieu d'une prévision de $4 millions a été révisée à $3 millions.

M. Lalonde: Alors c'est le million dont vous parliez tantôt.

M. Bédard: Concernant le perfectionnement, formation et enseignement, on a transféré une somme de $40 000, services et technique $20 000. Il peut y avoir plus, par exemple, si la prévision était plus élevée que la dépense de 1978/79. Je ne sais pas si cela complète...

M. Lalonde: Je vous remercie.

M. Bédard: Vous n'avez pas trouvé le million et le $100 000.

M. Lalonde: Je pense que cela va satisfaire ma curiosité pour l'instant. J'aurais une autre question sur ce programme, en particulier sur les employés à temps partiel. On les retrouve dans l'élément 2, soutien administratif aux cours de justice, au nombre de 240. C'est le seul élément d'ailleurs, en nombre assez considérable, en fait 10% à peu près des 2400 permanents. Est-ce qu'on peut donner l'explication?

M. Bédard: Cela comprend des employés de bureau et surtout du côté des huissiers audien-ciers qui sont, d'une façon générale, presque à temps partiel.

M. Lalonde: Bon. Pour l'élément 3, l'aide socio-économique aux justiciables, est-ce que cela comprend... est-ce que cela couvre la loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels?

M. Bédard: Cela ne couvre pas cela.

M. Lalonde: Qu'est-ce que c'est alors? Parce que c'est un nouveau poste, en 1978/79 on n'en avait pas.

M. Bédard: Pour un montant de $481 000, cela couvre des honoraires aux personnes désignées dans le cadre de la loi de la protection de la jeunesse et pour le reste, environ $175 000, il s'agit de services de santé et de bien-être social, services, par exemple, de type psychosocial offerts par des professionnels, des services du comportement au couple et conjoints en situation de divorce. Il y a également...

M. Lalonde: C'est encore dans le cadre de cette nouvelle loi.

M. Bédard: C'est cela. $4000 concernant les jurés de concours, honoraires et frais de déplacement, d'un comité de sélection comprenant trois personnes dont un citoyen, sur la base d'une session par mois. Il y a $17 300 comprenant les frais de déplacement des coordonnateurs et coor-donnateurs-adjoints à 50% de leur temps.

Comme on peut le constater, les gros montants sont les honoraires aux personnes désignées et les services offerts par les CSS.

M. Lalonde: Merci, M. le Président, j'aurais seulement un autre cas. Je ne sais pas si je vais être dans l'ordre ou si c'est dans la formulation de jugement que je devrais soulever ce cas particulier, c'est celui d'un M. Boutin qui a été condamné, je pense, récemment, relativement à la prise d'otage d'un avion, qui avait été arrêté le 16 ou le 17 novembre 1976. Son procès s'est déroulé il y a quelques semaines seulement. J'ai même reçu une lettre de lui. comme je reçois des lettres de plusieurs personnes qui savent que je m'en occupe; quelquefois je les refile au ministre. J'ai des réponses du ministre, quelquefois tardives, mais on reviendra là-dessus. Au moment que j'ai reçu sa lettre et que j'allais poser à ce sujet une question au ministre, son procès a débuté. Cela a été très long, plus de deux ans et il était détenu pendant ce temps-là. (16 heures)

Une Voix: ...

M. Lalonde: A Montréal, je pense qu'il a été détenu à Parthenais pendant deux ans. Est-ce qu'on pourrait expliquer...

M. Bédard: Je vais prendre en note le cas et j'essaierai de vous fournir une réponse.

M. Lalonde: Le procès est fini, il ne s'agit pas de régler son cas, mais...

M. Bédard: Non, non, mais, quand même, je pense que puisqu'il s'agit de délais assez longs...

M. Lalonde: ... cela m'étonne qu'il ait été détenu en attendant son procès. Je sais qu'on accorde une attention particulière pour que les procès soient les plus rapides possible... enfin viennent le plus rapidement possible dans ces cas-là.

M. Bédard: Je pourrais donner des détails, des coordonnées qui nous permettraient de retra-

cer assez rapidement le cas en question et de fournir les explications.

M. Lalonde: C'est Laurier Boutin. Le jugement sera rendu le 20 avril 1979, je pense que c'est sur la sentence. Il me semble qu'il a été déclaré coupable d'avoir détourné un avion de la Eastern Airlines. Cela paraît dans la Presse du samedi 17 mars 1979. J'ai sa lettre qui est datée de janvier 1979. Il est détenu à Parthenais depuis le 18 novembre 1976. J'allais soulever la question à ce moment-ci quand j'ai appris que son procès allait débuter. C'était inutile, mais je voulais quand même attirer l'attention du ministre là-dessus, à savoir: Est-ce qu'il y en a d'autres?

Non, c'est un cas justement qui ne peut pas être la faute de l'ancien gouvernement parce que c'est arrivé le 18 novembre 1976.

M. Bédard: Bon d'accord. Est-ce que vous avez également le numéro du dossier?

M. Lalonde: Je ne le pense pas, peut-être qu'il m'a donné son numéro de dossier.

M. Bédard: En vous donnant la réponse, cela nous permettra peut-être aussi de vous donner les moyennes de séjour, les améliorations qui sont arrivées au niveau de la prison de Parthenais. Maintenant, il peut y avoir des cas...

M. Lalonde: D'accord. C'est le seul cas que je voulais soulever à ce stade-ci. Je vais laisser la parole.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, tout à l'heure le ministre a mentionné une somme de $175 000 qui était destinée aux services accordés à des couples en difficultés. Est-ce que cela se retrouve dans l'élément 3?

M. Bédard: C'est exact.

M. Fontaine: Oui? Il nous a parlé également de renouvellement de conventions collectives. Les montants prévus à cet effet, est-ce que ce sont des montants prévus pour le renouvellement de la convention collective de cette année?

M. Bédard: Ce sont effectivement des montants qui sont prévus en fonction d'augmentation de fonctionnaires et de professionnels pour l'année qui s'en vient.

M. Fontaine: On a prévu quel pourcentage d'augmentation?

M. Bédard: 6%, pour fonctionnaires et professionnels.

M. Fontaine: Pour les professionnels, est-ce que c'est le même pourcentage?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Fontaine: Pas d'autre question.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le programme 1, élément 1 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 2 adopté?

M. Fontaine: M. le Président...

M. Lalonde: L'élément 2, M. le Président. Ah oui, les éléments, oui.

M. Fontaine: J'aurais une question à l'élément 4.

Le Président (M. Jolivet): Oui, l'élément 4.

M. Fontaine: A l'élément 4, le Tribunal de l'expropriation...

M. Bédard: L'élément 3, accepté?

Le Président (M. Jolivet): Pour le moment, oui, 2 et 3 adoptés.

Une Voix: Adopté.

M. Fontaine: A l'élément 4, j'aimerais savoir combien il y a de causes pendantes devant le Tribunal de l'expropriation actuellement?

M. Bédard: Nous avons ici avec nous M. le juge Dorion, président du Tribunal de l'expropriation. J'ai eu l'occasion de faire le point avec lui sur l'ensemble des questions qui peuvent lui être acheminées. Maintenant je vais lui laisser la possibilité de vous donner ces informations.

Il y a 7359 dossiers d'expropriation au tribunal actuellement, mais tous ne sont pas des cas de litige. On peut considérer que, comme cas litigieux qui peuvent venir devant le tribunal, il y en a à peu près mille qui vont venir devant le tribunal; les autres vont se régler. C'est la proportion...

Par rapport à l'an dernier, il y a eu une augmentation du nombre de causes...

Il y a une augmentation constante au tribunal... ... et du nombre de dossiers d'expropriation et du nombre de litiges également. C'est constant d'une année à l'autre.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a eu une augmentation de personnel en conséquence?

M. Bédard: Non, cette augmentation — je pense qu'on a félicité les membres du Tribunal de l'expropriation — a été obtenue, même avec un membre de moins au niveau de la commission qui devra être nommé sous peu.

M. Fontaine: Est-ce qu'une demande d'augmentation de personnel vous a été adressée?

M. Bédard: Pas actuellement.

Pour les besoins actuels du tribunal, je n'ai fait aucune demande. Si le train de croisière continue comme il est là, par exemple, d'ici un an, il faudra nécessairement une augmentation.

M. Fontaine: En moyenne, avez-vous fait une étude de statistiques à savoir, lorsqu'une cause est inscrite devant le tribunal, combien ça prend de temps avant d'obtenir un jugement?

M. Bédard: Cela dépend des districts; cela varie d'un district à l'autre. Cela peut varier de deux mois à plus de six mois, dans certains cas; ce sont des cas très exceptionnels.

M. Fontaine: D'accord. Merci.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 4, adopté. Donc, le programme 1 est adopté au complet. Le programme 2, M. le ministre.

Protection des droits et libertés de la personne

Commission des droits de la personne

M. Bédard: Ce programme comprend deux éléments, soit l'élément 1, Commission des droits de la personne, et l'élément 2, le Comité de la protection de la jeunesse. Concernant la Commission des droits de la personne, le président, comme vous le savez, est Me René Hurtubise. Pour ce qui est du Comité de la protection de la jeunesse, M. Jacques Tellier est président de ce comité; le mandat du Comité de la protection de la jeunesse est défini dans la loi 24, ce qui représente une augmentation de juridiction par rapport à leur statut précédent. Le budget de fonctionnement du Comité de la protection de la jeunesse s'établit à $3 362 100 pour 1979/80 et ces crédits comprennent une somme de $300 000 pour la réalisation de projets de recherche et d'information dans le cadre de l'année internationale de l'enfant.

Les commentaires généraux concernant ce programme. Le budget du programme 2, protection des droits et libertés de la personne, est composé des ressources requises pour le fonctionnement de la Commission des droits et libertés de la personne, $1 734 600 et aussi pour les activités du Comité de la protection de la jeunesse, $2 362 100. L'augmentation budgétaire de $1 358 300 prévue au niveau du programme pour l'exercice 1979/80 résulte principalement de l'adoption par l'Assemblée nationale de la loi 24, $963 000, et aussi de la décision du Conseil des ministres d'allouer un certain montant d'argent pour la participation du Québec au cours de l'année internationale de l'enfant, $300 000.

Suite à l'adoption de la loi 24, un plan d'organisation a été soumis au Conseil du trésor, traduisant ainsi une estimation des besoins requis en ressources humaines et financières pour réaliser le nouveau rôle confié au Comité de protection de la jeunesse par la loi 24. L'estimation budgétaire prévue à cet élément constitue donc, à quelques exceptions près, le budget original même qui a été inscrit à ce plan d'organisation, lequel a déjà été approuvé par le Conseil du trésor sur la base d'un effectif autorisé de 80 employés permanents. Enfin, la variation de $95 300 enregistrée au budget de la Commission des droits et libertés de la personne, résulte principalement de la mise en application de certaines conventions collectives avec les employés, laquelle négociation n'est pas encore réglée.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, ces deux éléments constituent deux organismes extrêmement importants dans l'action du ministère et malgré le fait que je n'aie pas de questions particulières quant aux dollars et cents dans le budget qui nous est présenté, je pense qu'il est de notre devoir de profiter de l'étude des crédits et de la présence des responsables de ces organismes, pour poser un certain nombre de questions au ministre, ou s'il le veut, au président, à Me Hurtubise en particulier, en ce qui concerne la commission des droits de la personne. J'aimerais vous demander quelles sont les tendances particulières qui se sont manifestées dans l'activité de la commission des droits de la personne dans l'année écoulée, c'est-à-dire 1978/79 — plus particulièrement, celles qui se sont dessinées à partir du début de cette année courante — quelles sont les recommandations particulières relativement à la loi même, à la Charte des droits et des libertés de la personne que la commission a faites ou a l'intention de faire au ministre pour les amendements? Je sais que ce matin, je pense, dans son discours, le ministre a mentionné qu'il y aurait possiblement des amendements qui seraient proposés. J'aimerais — si c'est possible de le faire maintenant — que vous nous indiquiez au moins les secteurs d'activités qui seraient touchés par ces amendements que la commission des droits de la personne aurait définis à l'égard du ministre?

M. Bédard: Concernant les tendances générales des demandes adressées à la commission en 1978, je vais vous donner une idée générale de cette tendance, quitte à ce que le président, M. Hurtubise, aille plus dans les détails avec des questions additionnelles que vous pourriez avoir à lui poser. Le total des demandes qui ont été faites auprès de la commission, est de 12 702 demandes, par rapport à 11 000 l'an passé. En ce qui concerne la provenance des demandes, du point de vue géographique, on peut constater que ces demandes se situent surtout au niveau des grands centres: Montréal et Québec, puisque Montréal représente 71% des demandes qui sont faites devant la commission, Québec: 12%, les autres régions: 17%.

Concernant la provenance des demandes, c'est par rapport au requérant. Les demandes ont été formulées par des hommes à 40%, par des femmes à 39%...

Une Voix: Et par les autres!

M. Bédard:... et des groupes et organismes et il semble que c'est surtout... cela rejoint une clientèle féminine surtout: 21%.

La provenance des demandes du point de vue linguistique de la part de francophones: 85% et d'anglophones: 15%.

Les catégories des chapitres de la Charte qui ont surtout fait l'objet de demandes, peuvent se répartir comme suit: les demandes basées en fonction de la discrimination: 55%, concernant les droits fondamentaux: 15%, les droits judiciaires: 12%, les droits économiques et sociaux: 3%.

M. Lalonde: Excusez-moi, la première discrimination était combien?

M. Bédard: De 55%, droits fondamentaux: 15%, droits judiciaires: 12%, droits économiques et sociaux: 3% et l'ensemble de la Charte: 15%.

On demandera au président de la commission d'y aller d'autres informations qui seraient plus particulières.

M. Lalonde: Avant que vous commenciez, Me Hurtubise, je sais que la commission s'était imposé, ces dernières années — enfin, cela ne fait pas tellement longtemps — un programme d'information auprès de la population. J'aimerais savoir si, dans le budget qu'on vous accorde, qui est une augmentation quand même de moins de $100 000, il est prévu une intensification de ce programme de sensibilisation à la population. (16 h 15)

M. Bédard: Evidemment, le fond du problème là-dessus c'est qu'on demande l'autorisation d'ouvrir ce que l'on appelle des permanences régionales et que nous n'avons pas cette autorisation. En d'autres termes, nous ne sommes pas certains que le fait que seulement 17% des demandes de toutes sortes nous proviennent en dehors des centres de Montréal et Québec, signifie que les gens des autres régions soient suffisamment sensibilisés et ont à leur portée des services aussi fréquents que ceux qui s'offrent aux gens de Montréal et de Québec.

Bien sûr, nous faisons des visites régionales, particulièrement sur la Côte-Nord, en Abitibi-Té-miscamingue, et Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais pour répondre à votre question, il y a probablement une amélioration possible de ce côté.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, les 17% — je n'étais pas ici, je m'en excuse — cela représente combien de personnes, en fait?

M. Bédard: Aux 17% de 12 702 demandes.

M. Vaillancourt (Jonquière): Qui viennent de l'extérieur de Montréal.

M. Bédard: De Montréal et de Québec.

M. Lalonde: C'est la grande région métropolitaine de Montréal et la grande région métropolitaine de Québec aussi.

M. Bédard: Si vous me permettez, sur ce point, je suis très conscient des préoccupations des membres de la Commission des droits de la personne aux fins d'établir des bureaux régionaux et ce, le plus rapidement possible. D'autres demandes aussi, de la commission, me semblent aussi très justifiées; je pense, par exemple, au fait que la commission aura à relever le défi posé par l'entrée en vigueur de la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Maintenant, je dois dire que j'ai informé le président que la Commission des droits de la personne, comme, on sera à même de le constater, la plupart des autres organismes, l'ensemble de l'appareil gouvernemental, suite au discours du budget, sont astreints à certaines restrictions budgétaires; nous allons essayer à l'intérieur de cette politique de restrictions budgétaires, de voir jusqu'où il nous sera possible de répondre à toutes ces demandes.

M. Lalonde: M. le Président, le point soulevé par le président de la commission m'apparaît extrêmement important. Je sais que les membres de la commission, le président en particulier, dépensent des énergies, font des efforts assez extraordinaires pour informer la population, non seulement par des programmes de publicité, mais aussi par des apparitions personnelles, des rencontres de groupes, un peu partout dans la province, le président nous l'a dit. Il semble que la rentabilité de tous ces efforts, dépend, en partie, du suivi qui pourrait être fait si vous aviez des bureaux régionaux. D'ailleurs, je pense que d'autres organismes de même nature — pensons à la protection du consommateur, par exemple — ont quand même fait la preuve ou enfin la démonstration — à court terme, au moins — de l'importance de leur présence dans les régions. Il se pourrait que cette demande ait dû être, enfin je crois qu'elle aurait dû être acceptée. Je verrais beaucoup plus, mettre — je ne sais pas combien avait été demandé pour l'établissement de bureaux régionaux pour l'année en cours — mais si on calcule l'augmentation...

M. Bédard: Nous n'avions pas précisé de montants, c'était surtout au niveau des préoccupations, que cela nous avait été acheminé par les membres de la commission.

M. Lalonde: J'imagine qu'il y a eu des chiffres qui ont été faits quelque part. Je me demande si on ne devrait pas mettre un peu plus d'argent là-dessus et un peu moins dans la publicité. On étudiera les augmentations du budget de publicité du ministère, d'ici la fin...

M. Bédard: J'ai bien hâte d'arriver à ce...

M. Lalonde: Ce sont plusieurs centaines de milliers de dollars.

M. Bédard: Oui, j'ai bien hâte d'arriver à ce... M. Lalonde: ... des milliers de dollars.

M. Bédard: ... chapitre-là parce que le député de Marguerite-Bourgeoys — et je comprends sa préoccupation vis-à-vis la Commission des droits et libertés de la personne et je la partage — réalisera que l'augmentation du budget de publicité se situe beaucoup plus au niveau de toute l'information très objective sur des projets de loi en particulier, des fascicules qui sont envoyés à l'ensemble des citoyens qui sont de nature, justement, à sensibiliser les citoyens sur l'ensemble des droits et des services qu'ils peuvent acquérir, soit de l'application des lois ou encore de la part de certains services gouvernementaux et qu'un très minime montant est strictement consacré à la publicité comme telle et nous donnerons tous les détails. Effectivement, nous avons fait des représentations quand même le plus énergiquement possible pour augmenter ce budget-là parce qu'au niveau du budget de publicité d'information-communication, le ministère de la Justice, après une étude faite par le ministère des Communications, est un des ministères les moins bien fournis de ce côté-là. C'est le cas depuis toujours, alors on essaie d'y amener une amélioration.

M. Lalonde: Je comprends qu'il faut faire une certaine publicité pour informer le monde. J'espère que votre publicité sera informative et non pas seulement des petites chansons...

M. Bédard: Oui, on vous donnera des exemples.

M. Lalonde: ... comme on voit dans d'autres secteurs du gouvernement. Il m'apparaît cependant qu'avec les fonds dont on dispose, on doit faire des choix, établir des priorités. Quant à moi, il m'apparaît plus important d'établir la Commission des droits et libertés de la personne dans les régions, en commençant à un moment donné par un bureau, ensuite par deux, il ne s'agit pas de tout faire en même temps. C'est plus important que de la publicité, en ce sens que c'est plus permanent. Vous allez faire un grand programme de publicité de $300 000 ou $400 000, avec tout ce qu'il faut, messages télévisés, messages radiodiffusés, etc., fascicules, distribution de toutes sortes de choses et, à un moment donné, vous voyez... D'ailleurs les experts — je ne suis pas un expert mais on m'a déjà dit ça — voient une courbe. En plein milieu de la campagne — on a vu cela pour le port de la ceinture — cela suite une courbe montante et en plein milieu de la campagne tout à coup, deux mois après, il y a une perte de clientèle. Ce qui en reste, il y a moyen de faire des sondages, je suis sûr que vous faites des sondages là-dessus. Bon... La présence d'un bureau, c'est constant et ça m'apparaît être un mauvais choix pour le ministère de la Justice, d'augmenter le budget de la publicité en oubliant la demande la Commission des droits et libertés de la personne concernant l'implantation des bureaux régionaux. Surtout avec le "big government" les tendances du gouvernement actuel et de tous les gouvernements, mais surtout du gouvernement actuel, d'intervenir dans la vie des gens. La charte des droits et libertés de la personne prend une importance beaucoup plus grande et je déplore que le ministre n'ait pas choisi de donner suite aux demandes de la Commission des droits de la personne. C'est réellement malheureux.

M. Bédard: Le député compare des choses sans avoir étudié les deux. Il y a les demandes faites de la Commission des droits et libertés de la personne, je lui ai dit que j'étais très sensible à ces demandes-là et que nous allons quand même continuer au niveau de nos interventions...

M. Lalonde: Combien coûte l'implantation pour...

M. Bédard: ... que ce soit au niveau d'un budget supplémentaire ou autrement, pour obtenir les crédits budgétaires à cet effet-là. Concernant l'information, la publicité, le député sera en mesure tout à l'heure de voir jusqu'à quel point c'est une information objective...

M. Lalonde: Ah oui! Je ne mets pas en doute...

M. Bédard:... et que c'est un minimum, on n'a même pas de choix.

M. Lalonde: Je ne mets pas en doute à ce stade-ci le contenu, le bien-fondé de la publicité. Il y a des chiffres là-dedans, on va voir ce qu'il y a là-dedans, on va aller jusqu'au bout du contenu. Je suis sûr qu'on va obtenir toutes les informations nécessaires. Mais, dans le choix entre la publicité qui a quand même une influence immédiate et temporaire et le choix de l'implantation d'un bureau qui, lui, peut atteindre une population, donner des services constamment à une population, je ferais le choix du deuxième plutôt que du premier.

J'aimerais savoir combien coûte l'implantation d'un bureau dans la région du Lac-Saint-Jean, pour les fins de la discussion. Est-ce qu'on parle de $500 000 ou de $100 000? J'espère que le président pourrait nous informer là-dessus.

Une Voix: A Jonquière?

M. Lalonde: A Jonquière. Je suis allé dans le comté de Jonquière et ils sont bien fatigués; c'est Chicoutimi qui a tout depuis... Je ne sais pas ce que le député de Jonquière a à dire là-dessus, mais on s'ennuie de Gérald.

M. Bédard: Vous véhiculez!

M. Vaillancourt (Jonquière): Voulez-vous avoir les résultats de la campagne de financement à Jonquière dans une journée?

M. Lalonde: Dans deux ou trois mois, oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): On ramasse dans une journée ce que vous avez ramassé en trois mois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Lalonde: Vous ne ferez croire cela à personne.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas le temps...

M. Bédard: Ne vous inquiétez pas...

M. Lalonde: Cela s'est préparé pendant deux ou trois semaines, deux ou trois mois, et vous avez tout ramassé dans une journée pour faire une espèce de parade.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): Pas avec des dons de $1000 et $1500, c'est une moyenne de $12.

M. Bédard: Le député de Marguerite-Bourgeoys véhicule des ragots qu'il a entendus au niveau de l'Association libérale du comté de Jonquière.

M. Lalonde: Les citoyens ordinaires...

M. Bédard: Je vais le rassurer — je ne sais pas si cela va le rassurer — il sera à même de constater aux prochaines élections jusqu'à quel point les électeurs du comté de Jonquière sont de plus en plus attachés à leur député, qui est un bon travailleur. Tel n'est pas le but de...

M. Lalonde: Je comprends que vous soyez mal à l'aise, c'est vous qui amenez tout à Chicoutimi.

M. Bédard: Au contraire, je suis très à l'aise, comme le député de Jonquière l'est. Nous travaillons conjointement à amener le plus de choses possible dans la région.

M. Lalonde: Conjointement, tout de même, il y a le résultat...

M. Bédard: Et solidairement, si cela peut vous satisfaire.

M. Lalonde: Revenons à... combien cela coûte...

M. Bédard: Disons que, en gros, l'implantation d'un bureau dans une région, si on tient compte des locaux, du personnel, cela peut représenter à peu près $150 000 à $200 000, trois employés. Maintenant, il ne faudrait quand même pas oublier que le président de la commission a spécifié qu'il y avait une présence temporaire, intermittente, si on veut, de la commission dans les régions et qu'au niveau de l'amélioration, il y aura lieu d'établir une structure permanente au niveau de ces mêmes régions. Tel que je l'ai dit au député de Marguerite-Bourgeoys et au président de la Commission des droits de la personne, nous allons continuer nos représentations pour que, peut-être dès la présentation d'un budget supplémentaire, on puisse obtenir le nécessaire et répondre à ces demandes que je trouve moi-même très justifiées.

M. Lalonde: Nécessairement. Ce n'était pas dans le but de reprocher au président de ne pas faire son travail; au contraire, c'est lui qui dit: On va partout, et, tout à coup, on s'aperçoit qu'on a seulement 17% des plaintes. Ce n'est sûrement pas seulement à cause du fait que les gens ont moins de cas à soulever, c'est sûrement aussi en partie à cause de cela, on ne sait pas dans quelle proportion cela relève de l'ignorance.

M. Bédard: II y a la population et il y a sûrement le fait qu'il n'y a pas de structure permanente.

M. Clair: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys pose le problème en termes de choix, d'utilisation des fonds. Est-ce qu'on doit ouvrir des bureaux régionaux ou faire de la publicité? Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne façon de poser le problème, en tout cas, pour l'ensemble des fonds destinés à la publicité. Venant moi-même d'une région composée d'au moins trois sous-régions, et vous-même, M. le Président vous le savez, si on devait choisir d'ouvrir des bureaux régionaux, tous les régionaux, comme on en est, vont être d'accord avec cela; cependant, cela ne résoudrait pas entièrement le problème. Si on prenait tout l'argent disponible pour de la publicité ou une partie très importante de celle-ci pour l'envoyer dans des bureaux régionaux, je sais fort bien que, dans la région Mauricie-Bois-Francs-Centre du Québec, le bureau régional a d'excellentes chances de s'en aller aux Trois-Rivières, laissant Shawinigan, Nicolet, Victoriaville et Drummondville sans information nationale, de sorte qu'on se retrouve, par exemple... je donne seulement un exemple, au niveau du bureau de Communication-Québec, qui est situé à Trois-Rivières, les statistiques donnent à peu près 80% de la clientèle dans la région immédiate de Trois-Rivières, rien pour Drummondville, Victoriaville, Shawinigan, Nicolet, parce que c'est vrai que c'est un Soleil, en quelque sorte, un bureau régional dans une région. Si le travail d'un bureau régional n'est pas doublé d'une publicité nationale qui rejoint tout le monde, on reproduit à l'échelle régionale le problème que vous soulevez à l'échelle nationale.

Mon commentaire est simplement que soit qu'on est d'accord pour dire qu'on doit aller de l'avant, éventuellement, avec des bureaux régionaux, mais si cela devait se faire au détriment d'une publicité nationale, entièrement, je ne pense pas que ce serait...

M. Fontaine: ... le mot "publicité" par "information".

M. Clair: Information, si vous voulez, cela vise la même chose.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. (16 h 30)

M. Lalonde: Le député de Drummond n'avait sûrement pas l'intention de changer mes propos, mais il comprendra que je n'ai pas suggéré d'éliminer la publicité pour la remplacer par les députés régionaux.

M. Bédard: Mais vous la posez en termes de choix.

M. Lalonde: C'est parce que le niveau d'augmentation, le degré d'augmentation des divers postes que j'ai vus actuellement est beaucoup plus élevé dans la publicité que dans la rémunération. On sait que la moitié du ministère... quel est le pourcentage du ministère qui est dans la rémunération?

M. Bédard: Vous serez à même de constater...

M. Lalonde: 72%. On ne peut quand même pas enlever des personnes et dire: Excusez-moi. Ce que je dis, c'est que je prends le poste où il y a beaucoup d'augmentation. Je dis: c'était la marge de manoeuvre du ministère quand on lui a donné son enveloppe et on est allé là-dessus. C'est fort possible que toute cette publicité soit bien fondée. Il y a des choix quand même entre prendre une décision de faire une campagne de $400 000 d'information surun cas particulier — par exemple, la Loi de la protection de la jeunesse, sans doute parfaitement justifiée — entre prendre sa décision de $400 000 et en prendre une de $200 000, c'est simplement le choix à faire. Est-ce que tout le travail d'information que s'impose la commission actuellement et qui ne semble pas être suivi, parce qu'il n'y a pas de présence, pourrait être rentabilisé, en faisant un choix un peu en divisant la pomme en deux?

M. Bédard: Non seulement, M. le Président, le travail de la Commission des droits et libertés de la personne est suivi, mais il est apprécié, à sa juste valeur. Quand le député de Marguerite-Bourgeoys parle de choix entre, d'une part, le budget de l'information-publicité et la Commission des droits de la personne, quand on aura étudié le budget de l'information consacré aux communications: information et publicité, il sera en mesure de constater qu'il n'y a pas... que le choix dont il parle n'existe pas dans le sens suivant: je suis très conscient que c'est un minimum qu'on donne à la Commission des droits et libertés de la personne, par rapport à son importance et le député de Marguerite-Bourgeoys — en tout cas, c'est ma conviction — sera à même de constater que c'est un minimum également qu'on donne au budget des communications, étant donné l'importance de l'information que nous avons à faire, concernant des lois, de nouvelles lois. Je pense, entre autres, à la Loi de la protection de la jeunesse, à la Loi du recours collectif, qui rejoignent des droits, en fait, de nouveaux droits qui sont donnés à l'ensemble de la population, aux jeunes et également dans d'autres secteurs où il faut donner une information minimale. On sera à même de constater que dans les deux cas, c'est un minimum et qu'autant dans le cas de la Commission des droits de la personne que dans le cas du budget des communications, nous allons continuer nos interventions pour que ce soit augmenté et ce, le plus rapidement possible — conscients que nous sommes des besoins qui existent dans ces deux...

M. Lalonde: Je vais terminer mes interventions là-dessus en constatant — en réservant, naturellement l'étude qu'on va faire des projets de publicité — si c'est un minimum dans chaque cas, le minimum est plus élevé pour la publicité que pour la Commission des droits de la personne et je le déplore. Mais on arrivera là-dessus.

J'aimerais revenir aux questions que j'ai posées au président tantôt, à savoir quels sont les secteurs d'activités où la commission prévoit faire des recommandations pour des changements pour qu'on couvre des secteurs qui n'auraient pas été couverts jusqu'à maintenant?

M. Bédard: Je pense que, durant l'année écoulée, si on veut parler de lignes de force, l'une des plus précises a été l'ensemble des recommandations, face à toute la législation sociale. Nous avons analysé l'ensemble des lois et des règlements qui relèvent de la responsabilité administrative du ministère des Affaires sociales, comme, d'ailleurs, nous invite à le faire notre Charte à l'article 67 et nous avons formulé un certain nombre de recommandations assez spécifiques: réduction du pouvoir discrétionnaire, un plus grand respect de la vie privée des gens, etc. En tout cas, il y en a quelques-unes qu'on a formulées là-dedans.

Nous avons également, dans la même veine, proposé qu'on attache une certaine importance à la refonte de la Loi concernant la protection et les droits des malades mentaux et nous suggérons là-dessus que l'on reconnaisse davantage les droits de ceux-ci, en leur donnant certaines garanties de procédures, puisqu'il nous semble qu'actuellement, malgré la bonne volonté de tout le monde et de tous les orgnismes impliqués, il y a possibilité de faire des abus dans ce secteur, lesquels seraient contraires à la lettre et à l'esprit de la charte. C'est évident.

Nous attendons là-dessus bien sûr des réactions. Le ministère des Affaires sociales a formé un comité de travail, en tout cas, nous a désigné un interlocuteur. Ils sont à étudier cela. Pour nous, cela a été très important. Il y a une recommandation toujours dans la même veine, c'est-à-dire dans le secteur social, sur le rapport Boutin dont le nom technique est le comité sur les avantages sociaux.

M. Lalonde: Ah oui!

M. Bédard: Nous avons, de ce côté... cela se situe, encore une fois, dans les Affaires sociales. Par ailleurs — évidemment, il y a le travail régulier qu'on a continué à faire, que l'on fait depuis le début — nous avons analysé les projets de loi, comme on le fait, à peu près 22 projets de loi et soumis les recommandations aux autorités diverses. Sans vouloir tout dire, nous avons certaines préoccupations. Nous sommes préoccupés des droits des groupes ethniques au Québec. Nous avons collaboré là-dessus avec le ministère de l'Immigration, lorsqu'on a parlé — suite à l'entente avec le gouvernement fédéral — de critères de sélection qui se devaient de respecter les exigences de la charte et de tenter d'établir un contact plus poussé avec les différents groupes ethniques.

Grosso modo, sur réserve de plusieurs autres choses, il y a évidemment les enquêtes qui portent — et c'est peut-être le dernier point que je voudrais mentionner — très souvent sur la discrimination dans l'emploi et particulièrement à l'endroit des femmes et tout le suivi du principe qui n'est pas facile à implanter, à savoir que pour un travail équivalent, tout le monde doit recevoir un salaire égal, ce qui impose des rencontres multiples aussi bien avec les employeurs qu'avec les syndicats et les employés concernés.

Je pense aussi qu'à l'acquis de la Commission des droits de la personne, on doit mentionner pas moins de 345 rencontres ou ateliers qui ont eu lieu avec divers groupes auxquels s'ajoutent des consultations auprès de 640 autres groupes, ce qui montre l'activité, le désir d'activité et de présence de la Commission des droits de la personne, tel que l'a explicité M. le Président. Nous avons des recommandations, concernant les avantages sociaux, suite au rapport Boutin. Il y a également un point sur lequel nous allons nous pencher au cours de l'année, et essayer de le régler: c'est la demande de la Commission des droits et libertés de la personne de pouvoir ester en justice et également, un programme de redressement progressif des autochtones. Il y a aussi la demande qui est faite par la Commission des droits et libertés de la personne qui est sous étude, d'introduire l'âge comme motif d'interdits de discrimination avec certaines exceptions, cependant. Enfin, il y a la demande de la Commission des droits et libertés de la personne d'obtenir des pouvoirs élargis au niveau des enquêtes qui pourraient porter, dans certains cas, sur des sujets autres que la discrimination spécifiquement.

M. Lalonde: Je vais laisser la parole au député pour l'instant à ce sujet.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sur le même sujet. M. le Président vient de parler de travail égal, salaire égal. Je ne veux pas en faire un cas particulier, mais hier, j'ai eu un appel téléphonique au bureau, justement, d'une dame oui travaillait dans une entreprise où elle a une fonction identique, des droits de grève identi- ques, et une ancienneté identique à ceux d'un homme et qui se plaignait de recevoir un certain nombre de dollars de moins par semaine. Ce que je voudrais savoir c'est: Est-ce que cela peut s'appliquer à plusieurs dames? Que peut faire la Commission des droits de la personne si une de ces dames décidait de soumettre son cas à votre attention.

M. Bédard: Nous recevons la plainte et, si elle est fondée, après enquête, nous tentons la médiation, et si elle ne réussit pas, nous allons devant le tribunal. Je dois dire que, jusqu'à maintenant, nous avons obtenu, surtout pour plusieurs groupes de femmes dans différentes industries, des compensations qui, parfois, dépassaient — pour un groupe, pas pour un individu, je prends l'exemple de Cadbury — quelque chose comme $117 000 pour un groupe de femmes. Il y a des remèdes prévus dans la charte.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Justement là-dessus, est-ce que vous pourriez nous dire, sur le nombre de plaintes que vous recevez, combien sont fondées et combien ne le sont pas? Egalement, lorsque la plainte est fondée, vous dites que vous procédez, premièrement, à une médiation. Combien de cas sont réglés suite à la médiation? Dans combien de cas devez-vous faire des poursuites pour obtenir le respect de la loi?

M. Bédard: Le président nous a fourni des détails très spécifiques là-dessus. Je vais le laisser répondre.

Evidemment, vous vous référez simplement aux enquêtes, donc à un des éléments ou à une des responsabilités de la commission. Cette année, nous avons reçu 857 plaintes formelles. De toute façon, en cours d'année, nous avons fermé 812 dossiers. Là-dessus, il y a un certain nombre de plaintes qui n'étaient pas fondées, nous en avons 289... si vous voulez des chiffres précis, je ne sais pas si c'est ce que vous voulez...

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: 289 plaintes non fondées, 35 cas d'absence de juridiction, cela veut dire, par exemple, que c'est un autre organisme du Québec ou la Commission fédérale des droits de la personne et 134 désistements: ce sont des gens qui ont porté plainte et qui, après, ont laissé tomber. Très souvent, cela arrive dans le cas du logement; si les gens se trouvent un logement rapidement, ils retirent leur plainte. Il faut quand même faire le travail jusqu'au moment où ils se désistent.

Par ailleurs, sur 354 cas de plaintes fondées, nous avons réussi 325 règlements par voie de médiation. Donc, cela donne au-delà de 80%. A la deuxième étape, lorsqu'on échoue dans la médiation, la loi nous impose de formuler des recommandations formelles assorties d'un délai, évidemment...

M. Fontaine: Une espèce de mise en demeure.

M. Bédard: C'est cela. On va dire: Réintégrez tel employé dans vos cadres d'ici un mois, cela dépend des cas. Dans ces cas, il y a sept cas où il y a eu un règlement après les recommandations. Par ailleurs, nous avons entamé des procédures judiciaires dans 22 cas.

M. Vaillancourt (Jonquière): Quel a été le résultat des procédures judiciaires dans les 22 cas?

M. Bédard: Vous savez que, en général, cela prend quelque temps avant d'avoir les réponses. Nous attendons. On a commencé à recevoir certains résultats, les uns heureux; rarement, à ce jour, des cas moins heureux. Cela prend toujours un certain nombre de mois, si on s'en tient simplement à la Cour supérieure. Evidemment, lorsqu'on va plus loin, cela ajoute au délai.

M. Fontaine: Ces poursuites se font devant les tribunaux de droit civil.

M. Bédard: Commun.

M. Fontaine: II n'y a pas de poursuites pénales?

M. Bédard: Les poursuites pénales sont dans un autre article. A ce moment-là, ce qu'on nous demande en vertu de la charte, c'est de porter ces cas à l'attention du Procureur général qui, lui, va prendre les poursuites appropriées. Je dois avouer qu'on ne l'a pas fait très souvent parce que toute la philosophie de la charte est surtout axée sur l'idée d'éducation. Tant qu'il y a espoir qu'on va aboutir à une médiation, évidemment, on ne demande pas de procéder aux poursuites pénales. C'est arrivé quelquefois.

M. Fontaine: Combien de personnes sont affectées aux règlements de cas 354 cas fondés? (16 h 45)

M. Bédard: A Montréal, y compris le personnel de soutien, il y a à peu près dix personnes engagées pour le soutien et, à Québec, il doit y avoir à peu près trois ou quatre personnes, cela, je dis bien: directeurs de services, professionnels et personnel de soutien.

M. Fontaine: Maintenant, au cours de l'année, entre autres, je vais vous soumettre un cas particulier. On a vu que la commission avait fait des recommandations concernant l'affaire Charest. Pouvez-vous nous dire en vertu de quoi, la commission a été saisie de ce cas? Est-ce une plainte qu'on a faite ou si c'est tout simplement la commission qui a décidé de prendre ce cas en main?

M. Bédard: Non, dans ce cas précis, il y a des citoyens, si on peut employer l'expression, qui sont venus nous rencontrer à notre bureau de Québec, parce que, dans ce cas que vous soule- vez, c'est évident que cela a été débattu beaucoup plus dans la région de Québec, comme la chose est normale. Alors à partir de préoccupations dont on nous a fait part, la commission, forcément, a étudié le tout en se basant, d'ailleurs, sur un certain nombre d'articles de la charte, ne serait-ce que l'article 1, qui garantit l'intégrité physique des gens. Nous avons donc formulé, à l'intention du ministre, un certain nombre de questions qu'on a rendues, d'ailleurs, publiques.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: Comme vous le savez, ces questions ont été rendues publiques et également, les réponses et je crois que la commission, ayant reçu ces réponses, a fait l'analyse appropriée.

M. Fontaine: La commission posait des jugements assez sévères sur le cas en question.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'elle posait des questions et nous avons cru bon d'y répondre, même si plusieurs de ces questions ne concernent pas spécifiquement la juridiction de la Commission des droits de la personne. C'est avec grand plaisir que nous avons acheminé des réponses qui sont, à l'heure actuelle, étudiées, j'imagine, par les membres de la commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que la commission prévoit répondre aux réponses du ministre, dans le cas Charest, que j'avais l'intention de soulever à un autre élément, à un autre programme?

M. Bédard: La commission a reçu des réponses à ces questions et, effectivement, étudie les réponses et va, à son tour, je le présume, à nouveau, après délibérations, réécrire au ministre pour faire savoir dans quelle mesure elle trouve les réponses entièrement satisfaisantes ou non.

M. Lalonde: J'aurais une autre question. Puisque c'est entre vos mains, je pense que cela peut se terminer là, ou enfin, peut suspendre la participation ou l'examen de la participation de la commission, à ce cas en particulier. Je vois l'augmentation de vos crédits de $1 639 000 à $1 734 000. Est-ce surtout dans les traitements, comme résultat des conventions collectives ou avez-vous de nouveaux postes?

M. Bédard: Nous n'avons aucun nouveau poste.

M. Lalonde: Aucun nouveau poste. Maintenant, je ne sais pas si quelqu'un pourrait répondre à cela. Je vois qu'au poste de traitement, il n'y a rien, c'est à "autres rémunérations" que vous êtes...

M. Bédard: Oui, c'est une façon de présenter...

M. Lalonde: Et vous n'avez aucun employé permanent, ce sont tous des employés à temps partiel, d'après la... Est-ce strictement un jargon administratif ou, enfin, si vous avez des employés permanents qui sont payés?

M. Bédard: Les soixante, ce sont des employés permanents.

M. Lalonde: Comment se fait-il qu'on les traite de cette façon-là? Peut-être tout simplement pour nous éclairer, ici, c'est assez étrange, c'est assez inusité.

M. Bédard: II faut peut-être préciser que les employés de la commission ne font pas partie de la Fonction publique et...

M. Lalonde: Ah! c'est pour cela.

M. Bédard: Je présume, votre réponse, ce sont des personnes employées par la commission.

M. Lalonde: Alors, cela va. M. Bédard: Cela va?

M. Lalonde: Je voudrais terminer en remerciant le président de la Commission des droits et libertés de la personne de ses réponses et lui témoigner encore une fois, comme on le fait tous les ans, l'importance que nous accordons — je suis sûr que je parle au moins pour le Parti libéral qui est représenté ici à la commission parlementaire — au travail de la commission, à sa présence dans le paysage socio-politique du Québec à ce moment. Je lui transmets tous les encouragements et l'assure de l'attention tout à fait particulière de l'Opposition officielle dans le travail que la commission fait.

M. Fontaine: Une question additionnelle ne concernant pas nécessairement le cas de l'affaire Charest, mais portant sur le dossier général des brutalités policières. Est-ce que la commission a l'intention de se pencher sur d'autres cas que celui spécifique du dossier Charest et est-ce qu'elle a l'intention de faire des recommandations au ministre de la Justice sur cette question de brutalité policière?

M. Bédard: Vous savez très bien que la charte comprend une partie qui reconnaît aux gens ce qu'on appelle des droits judiciaires. Cependant, la charte telle que formulée, dans l'état actuel, ne donne pas à la commission pouvoir d'enquête dans ces cas, ce qui fait qu'on est passablement démuni. Bien sûr, nous avons certaines entrées dans un centre de détention ou des choses du genre, où on nous ouvre les portes, mais nous n'avons pas l'outil qui permettrait de nous assurer du respect des droits qui sont par ailleurs garantis par la charte. C'est évident que c'est une lacune à notre point de vue. Nous voulons, cependant, dans l'année qui vient, d'abord, ouvrirun dossier — nous l'avons déjà ouvert sur les droits judiciaires — analyser, à la lumière des valeurs comprises dans la charte, toutes les lois qui relèvent du ministère de la Justice et ensuite un certain nombre d'autres problèmes pertinents aux droits judiciaires.

Alors, le dossier est avancé en ce qui concerne l'analyse des lois, mais sur l'autre partie, il est à préciser; c'est pour cela que je ne peux pas vous en dire plus, à ce moment-ci.

M. Fontaine: Si je comprends bien, actuellement, vous n'avez pas de pouvoirs d'enquête, mais vous agissez sur des cas spécifiques en fonction de plaintes qui vous sont formulées.

M. Bédard: Parce que nous sommes, en vertu de la loi... la commission est le promoteur des droits et libertés de la personne. Sur certaines parties de la charte, comme la discrimination ou l'exploitation, on a des pouvoirs d'enquête, en vertu de la Loi des commissions d'enquête. Cela nous facilite drôlement la tâche. Lorsqu'on ne les a pas, on est davantage obligé de faire appel à la bonne volonté des gens. Il faut dire qu'il y a d'autres organismes aussi dans le même domaine et que, là, il s'agit de ne pas faire le travail que le législateur confie à d'autres organismes...

M. Fontaine: Et qui...

M. Bédard: Comme je pense, si vous me permettez d'être précis, la Commission de police a, en vertu de sa loi constituante, ce mandat d'enquêter sur la brutalité policière.

M. Fontaine: Mais, par exemple, dans des cas comme cela, qui peut vous faire des plaintes? Est-ce qu'il faut que ce soit la personne qui a subi des brutalités ou...

M. Bédard: Pas nécessairement, surtout qu'il ne s'agit pas de plaintes formelles. Quand il s'agit de plaintes formelles, la loi dit: celui qui a subi préjudice ou un organisme de promotion des droits de la personne. Par exemple, on reçoit des plaintes quelquefois de syndicats, cela peut être la Ligue des droits et libertés, cela peut être le Conseil du statut de la femme, une série d'organismes qui portent un cas à notre attention — on est assez ouvert là-dessus — et évidemment on l'étudie et on essaie de voir clair là-dedans.

M. Fontaine: Dans le cas spécifique de l'affaire Charest, est-ce que c'est confidentiel, peut-on savoir qui a fait la plainte?

M. Bédard: Si j'avais l'information, je vous la donnerais. Il y a plusieurs personnes qui ont porté cela à notre attention. Il n'y a pas seulement une personne qui nous en a parlé. Il y a des individus. Je ne veux pas risquer des noms, parce que je ne

suis pas certain. Je me demande si Mgr Lavoie n'est pas de ceux-là; enfin, c'est vraisemblable... Il y a aussi au moins un journaliste de la région de Québec qui nous a parlé de ça et il y a des gens qui étaient près de la famille impliquée qui nous ont fait part de leurs préoccupations. Donc, plusieurs individus nous ont saisi de ce cas-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Une dernière question, M. le Président, parce que le député de Nicolet-Yamaska vient d'ouvrir une autre porte. On sait que le Barreau du Québec et la Commission des services juridiques dans le domaine du droit criminel — même si personne n'est sensé ignorer la loi, plusieurs l'ignorent, en fait — font de l'information pour avertir les prévenus qu'ils ne sont pas obligés de faire des déclarations aux policiers. On sait aussi qu'en vertu de notre jurisprudence et de nos lois les policiers ne sont pas obligés de faire la mise en garde, même si la mise en garde devant une preuve de voir-dire devant le tribunal est préférable. C'est préférable de l'avoir. Je voulais savoir — excusez mon ignorance — si votre charte, votre loi constituante, vous donne la possibilité de faire de l'information préventive quant aux droits qu'ont les prévenus arrêtés de ne pas être obligés de parler aux policiers, etc?

M. Bédard: Oui, je pense que dans la mesure où c'est un droit que l'on peut retrouver au moins quant à son esprit dans la charte, il n'y a rien qui nous empêche de faire ça. C'est évident qu'il y a encore là d'autres organismes, que vous avez mentionnés, qui sont plus près des accusés ou des prévenus qui ont à se défendre très concrètement. On ne prend pas fait et cause de quelqu'un contre lequel pèse une accusation criminelle pour aller le défendre en cour.

M. le Président de la commission a mentionné tout à l'heure d'une façon restrictive le nom de certaines personnes qui auraient pu acheminer des demandes d'opinions auprès de la Commission des droits de la personne concernant l'affaire Charest. Il a mentionné entre autres le nom de Mgr Lavoie. Vous savez — cela a été très explicité dans les journaux — qu'une plainte avait été portée par Mgr Lavoie auprès de la commission prétendant qu'il y avait eu discrimination dans le fait que ses services avaient cessé d'être retenus. C'est probablement l'occasion pour vous informer que cette plainte-là a été entendue par la Commission des droits de la personne et a été rejetée. Je voudrais profiter de l'occasion pour déposer devant les membres de la commission la lettre qui a été adressée par le sous-ministre de la Justice à Mgr Lavoie faisant état de tout le cheminement administratif de cette décision-là et une copie du jugement qui a été rendu par la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Jolivet): Nous en ferons des photocopies que nous vous distribuerons. Y a-t-il d'autres questions sur le programme 2? Donc, les éléments 1 et 2 du programme 2 sont adoptés?

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Jolivet): Non? L'élément 2?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, l'élément 1, adopté.

M. Lalonde: L'élément 2 mérite une attention tout à fait particulière.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de...

M. Bédard: M. le Président, avant le départ de M. le Président de la Commission des droits de la personne, à l'instar de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, j'ai déjà eu l'occasion de lui exprimer la considération du ministère de la Justice pour l'excellent travail que les membres de la commission font avec les ressources qu'ils ont à leur disposition. Je réitère cette appréciation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur l'élément 2.

Comité de la protection de la jeunesse

M. Lalonde: Je ne sais pas si le ministre a l'intention de faire une... C'est déjà fait? Naturellement, M. le Président, l'étude de l'élément 2 des crédits, le Comité de la protection de la jeunesse, arrive à un moment où ce comité est en plein travail d'implantation d'une nouvelle loi. (17 heures)

Nous sommes très intéressés, quant à moi, de l'Opposition officielle, à avoir des précisions sur les différents problèmes rencontrés sur les cheminements, les échéanciers qu'ils se sont imposés. Vous savez, nous avons voté avec beaucoup d'enthousiasme en faveur de cette loi et nous voulons profiter de cette occasion pour que le ministre ou Me Tellier nous donne un certain nombre d'informations.

M. Bédard: M. le Président, ce matin, j'ai eu l'occasion d'expliciter l'importance que le ministère de la Justice accordait à cette loi nécessaire pour la protection de la jeunesse. J'ai mentionné que durant un an, des fonctionnaires du ministère de la Justice, solidairement avec les membres du Comité de la protection de la jeunesse et, également, d'autres intervenants du ministère des Affaires sociales, nous avions consacré beaucoup d'efforts à la mission d'implantation afin de sensibiliser le plus d'intervenants possible à la nouvelle mentalité qui était à la base de cette grande législation — je pense qu'on peut le dire. J'ai également mentionné, d'une façon générale, certaines difficultés que nous avions au niveau de l'application. Je puis dire que depuis la mise en

application, comme avant la mise en application de cette loi, régulièrement, des échanges ont lieu entre des fonctionnaires de mon ministère, des membres de mon cabinet avec le Comité de la protection de la jeunesse afin de faire le bilan régulièrement, quand je dis régulièrement, c'est presque à toutes les semaines, le bilan de la mise en application de cette loi, des difficultés qu'on peut y rencontrer. Il y a même eu un rapport rédigé par M. Claude Desmarais qui concernait l'ensemble des difficultés qu'on pouvait rencontrer et qui nous permettent, effectivement, de mieux les identifier et de pouvoir apporter certains correctifs le plus rapidement possible.

Je laisserais le président du Comité de la protection de la jeunesse, si les membres de la commission n'y ont pas d'objection, y aller un peu plus en profondeur sur les difficultés précises qui sont rencontrées au niveau de l'application et, en même temps, les éléments très encourageants qui résultent de l'application de cette loi jusqu'à maintenant.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre a passé le message. Cela va être publicisé, vous avez une tribune qui ne coûtera rien au ministère de la Justice. On pourra peut-être être plus satisfaits des crédits qui vous sont alloués au niveau de la publicité, en tenant compte, justement, de cette tribune.

M. Bédard: On pourrait peut-être commencer par les difficultés. En commençant par les difficultés, cela permet de terminer par les aspects positifs qui sont au moins aussi considérables que les difficultés. Les difficultés sont parfois plus évidentes parce que c'est quand ça accroche qu'on s'en aperçoit et quand cela va bien, évidemment, dans l'harmonie on ne s'en aperçoit pas. Il y a les difficultés qui sont inhérentes, probablement, au rodage de toute loi, particulièrement en ce qui concerne celle-ci. Il y a eu un bon battage d'information ou de publicité pendant la préparation, pendant la commission parlementaire, etc. Je pense que tout le monde a été bien sensibilisé aux problèmes de la jeunesse, ce qui fait que dès la mise en vigueur de la loi, il y a eu un déluge de signalements, c'est-à-dire de cas qui ont été portés à l'attention du directeur de la protection de la jeunesse dans chacune des régions, tous les problèmes qui concernent la protection et aussi ceux qui concernent la délinquance.

Evidemment, cela comprend un éventail de problèmes auxquels les services sociaux n'étaient pas nécessairement habitués. Individuellement, il avait à traiter de ces choses, mais recevoir autant de signalements, évidemment, cela représente — dans un évantail aussi étendu — une charge lourde. Ajoutons à cela le fait que ce ne sont pas des gens qui leur demandaient des services comme on le faisait autrefois — on s'adressait pour demander des services — alors que là, c'étaient des tiers bien souvent, qui signalaient, des gens qui avaient besoin de services, mais qui souvent ne les demandaient pas. Donc, il s'agissait d'inter- venir en contexte d'autorité, en faisant du "reaching out", d'où un problème d'ajustement inévitable, je pense, à cause du tri qu'il y a à faire évidemment entre tous les signalements qui viennent d'une population qui est peut-être hypersen-sibilisée à certains problèmes, le tri qu'il y a à faire entre ce qui est farfelu et les véritables signalements.

C'est un des éléments de difficultés qui s'est rencontré, donc l'espèce de surcharge que cela comporte, avec les délais, avec la nécessité pour les directeurs de protection de la jeunesse d'établir des priorités d'une manière générale, de petites tournées qu'on a faites dans le Québec qui nous permettent de voir que c'est à peu près ces priorités-ci, d'abord les enfants maltraités qui leur apparaissent requérir d'abord, en premier lieu, leur intervention et ensuite, les cas de délinquance au même point peut-être, de déliquance grave.

Viennent ensuite, les cas de protection qui ne requièrent pas la même urgence que les enfants maltraités et ensuite la délinquence mineure. Il y a évidemment, selon les régions, peut-être lieu de préciser la distinction entre majeur et mineur, mais enfin, d'une manière générale, le vol à l'étalage ou les infractions d'ordre statutaire; être pris dans un débit de boisson, etc., etc.

Donc, une des premières constatations est cette surcharge avec les délais inévitables, etc. Il y a beaucoup de cela qui se résorbe actuellement, selon les régions, évidemment. Il y a déjà des régions où cela s'est résorbé en grande partie.

Un deuxième type de difficultés provient — cela aussi doit être inévitable dans le rodage d'une loi — de l'interprétation de certains articles qui sont moins clairs et qui peuvent représenter certaines difficultés d'application. Il y a certains articles qui sont... ce n'est pas nécessaire de prendre en exemple les autres, mais quatre ou cinq articles, entre autres, qui font l'objet de plus grandes difficultés et qui ont amené des retards aussi, des difficultés d'ajustement. J'ai l'impression qu'il y a déjà des choses qui sont en train de se clarifier du fait qu'il y a des interprétations qui ont été données par les tribunaux eux-mêmes, il y a des situations qui sont devant des tribunaux d'appel, etc., des choses qui se précisent.

Il y a aussi une certaine difficulté, probablement, qui provient du fait que la loi a fait appel beaucoup à des ressources qui ne sont pas des ressources institutionnelles et qui ne sont pas des ressources professionnelles uniquement. La loi fait appel non seulement dans l'orientation des situations, mais aussi dans la prise en charge des situations, dans la solution de certains problèmes. La loi fait appel aux ressources de la communauté. Cela n'explique pas les ressources institutionnelles traditionnelles ni le recours aux professionnels, mais cela fait appel aussi à des ressources de type très immédiat, les ressources du quartier, etc.

Il y a, évidemment... et c'est un des mandats du comité d'avoir à susciter ces ressources, de les faire s'organiser. Elles sont là, présentes, il y en a qui sont déjà actives. Mais il a aussi à aider les professionnels à s'habituer à travailler avec des

ressources complémentaires qui ne sont pas uniquement des ressources professionnelles ou des ressources des institutions. Cela aussi fait partie du rodage inévitable, et là, c'est plus qu'un problème d'ajustement et de mécanique. C'est vraiment un problème de conversion ou de changement de mentalité et cela va demander un certain temps pour qu'on arrive à trouver des ressources équivalentes, des ressources complémentaires qui ne sont pas des ressources traditionnelles. C'est le développement, en somme, d'une certaine créativité et de l'esprit à cela.

Une autre difficulté qui est peut-être une des difficultés qui peut inquiéter un comité à certains moments — notre comité a été assez inquiété; on l'a même dit publiquement dans certaines régions — c'est dans tout ce qui concerne la délinquance, la délinquance plus grave, c'est le fait qu'on peut se demander si les situations de délinquance sont suffisamment encadrées, de par l'encadrement judiciaire, notamment.

On a l'impression actuellement qu'on assiste à cette espèce de mouvement de balancier qui fait qu'on est peut-être à l'opposé de ce qu'on a connu sous l'ancienne loi où n'importe qui, presque, se retrouvait devant le juge en vertu du fameux article 15. La fille qui ne voulait pas entrer à 11 heures le soir pouvait se retrouver devant le juge pour négocier ça avec ses parents, le juge servant d'arbitre. La tendance à judiciariser qu'on a connue a peut être amené la réaction contraire, soit une tendance à déjudiciariser. Peut-être qu'il y aurait lieu de préciser; on a l'impression qu'il y a des flottements dans la notion même de déjudicia-risation. Il y a probablement de l'éducation à faire à l'intérieur même des réseaux, notamment en ce qui concerne tous les intervenants. Il y a à préciser la notion de déjudiciarisation.

Donc, il y a peut-être actuellement un certain flottement. De plus en plus, par exemple, on a l'impression que des critères se précisent. Des grilles sont proposées à la lumière desquelles on va peut-être déjudiciariser avec plus de sécurité ou trouver les solutions de rechange, etc., ou ne pas déjudiciariser dans certains cas parce que la déjudiciarisation ce n'est pas ne jamais recourir au judiciaire, c'est y recourir quand il le faut. Cela fait partie des flottements ou des difficultés et des inquiétudes aussi qu'il y a.

Par ailleurs, le comité a commencé une tournée des différentes régions du Québec. Nous devons être demain à Amos. Nous avons déjà fait un bon nombre de régions, notamment les régions assez éloignées. Il y a un tout autre son de cloche qui nous parvient des gens de la base. On rencontre à cette occasion-là les principaux intervenants, les gens entourant le DPJ, les représentants, les personnes désignées par le ministre, les gens des corps de police, etc. Il y a une rencontre d'jne bonne demi-journée avec eux, qui est pro-loigée après cela avec les principaux intervenants. Ce que l'on note, c'est le grand intérêt des gens qui étaient autrefois loin de ces problèmes-là, notamment les personnes désignées par le ministre qui ont à décider, conjointement avec les directeurs de la protection de la jeunesse, de l'orientation. Une grande sensibilité et un grand intérêt pour les problèmes. Ils vont passer l'après-midi à venir discuter. Chez les policiers aussi. Bien sûr, il y a les policiers qui ont l'impression, parce que leur enquête n'a pas abouti à une mise en accusation, qu'ils ont perdu leur temps, mais d'autres, par ailleurs, sont préoccupés par toutes les mesures possibles qui peuvent être présentées, etc.

Donc, une constatation positive, c'est le grand intérêt, l'espèce d'éveil qui se fait chez des mouvements ou des organismes, je pense aux "big brothers" et à tous ces organismes-là qui ont l'impression d'être appuyés par le législateur et d'être encouragés dans ce qu'ils faisaient déjà, et de pouvoir se développer.

Je pense que c'est la constatation majeure mais qui, me semble-t-il, est très positive et qui augure bien de l'avenir.

Il semble aussi que les difficultés dont je parlais ne sont pas générales. Il y a des régions où ça se résorbe beaucoup plus facilement que d'autres, notamment les régions moins populeuses où c'est moins... Je ne sais pas si ça fait un peu le tour d'horizon. C'est global, mais c'est...

Il y a deux points qui me semblent très importants, qui ont été soulignés par le président du Comité de la protection de la jeunesse, c'est l'objectif d'atteindre le plus rapidement possible un juste milieu, lorsqu'on parle de déjudiciarisation. Je pense qu'il était normal, étant donné que la première tendance était vers la judiciarisation, qu'on ait assisté à une autre tendance poussée à son extrême limite, soit la déjudiciarisation. A un moment donné, un équilibre doit se faire et je pense que c'est l'application de la loi qui permettra de ramener toutes les choses à une juste proportion.

Dans ce sens-là, nous, du ministère de la Justice, avons pensé intensifier des cours de formation à l'intention des personnes désignées par le ministre de la Justice. Je sais que le ministre des Affaires sociales a aussi cette préoccupation concernant l'ensemble des intervenants dans le réseau dont il a la responsabilité. (15 h 15)

C'est à partir justement de cette sensibilisation, de ces cours de formation, qu'on en arrivera, comme il l'a été mentionné tout à l'heure, à l'établissement d'une certaine grille, de certaines balises qui permettront d'en arriver à un juste équilibre entre la judiciarisation et la déjudiciarisation.

Concernant l'autre problème, qui est de taille, moins important dans certaines régions par rapport à d'autres, à savoir l'engorgement, étant donné l'augmentation considérable des signalements, je pense qu'il faudra, peut-être, envisager que pour des "offenses" bénignes, on ne mette pas en branle tout le processus. Ce qui arrive présentement, c'est que pour des offenses très bénignes, je pense par exemple à des...

M. Lalonde: Peut-être casser la vitre chez le voisin?

M. Bédard: Moins que cela, peut-être une offense au Code de la route, etc.

M. Lalonde: Cela vous rejoint. M. Bédard: C'est cela, des...

M. Lalonde: Vous êtes devenu le père de tout le monde.

M. Bédard: Disons des offenses bénignes où, dans un premier coup d'oeil, on peut se rendre compte qu'on n'est pas devant un cas de protection, un cas de signalement qui mérite ou qui exige que tout le processus soit mis en branle. Alors, il y a un certain triage qui va se faire sur ce plan-là, qui, à mon sens, va contribuer aussi à diminuer l'engorgement, qui va permettre de donner plus d'attention aux cas qui sont plus importants.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vais simplement, en remerciant le président du comité de ses renseignements, poser une question qui est double, c'est-à-dire que je l'accroche à une considération que le ministre a apportée, à savoir qu'il y aurait des cours de formation pour les personnes désignées par le ministre. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de la date à laquelle vont commencer ces cours et cela s'accroche nécessairement — parce que, pour donner des cours, il faut savoir quoi dire — à la précision des critères dont vous avez fait état, M. le Président, est-ce que ces critères sont assez précis pour que vous puissiez en donner ici, à la commission?

M. Bédard: Pour répondre directement à votre question, je dirais que cette sensibilisation des personnes désignées par le ministre de la Justice va s'inscrire dans la préoccupation que le comité de la protection de la jeunesse qui, comme l'a dit tout à l'heure le président, va faire une tournée de l'ensemble du territoire du Québec et va rencontrer effectivement l'ensemble des intervenants, concernant cette loi.

En fait, il y a déjà, dans la tournée que nous faisons, nous essayons de rappeler notre mandat et aussi de faire l'inventaire des problèmes, et un des problèmes, a été celui-là. Mais déjà depuis le début de la mise en vigueur de la loi, nous avons été demandés... il y avait une mission d'implantation qui avait été créée, constituée des différents organismes, en vue de l'implantation de la loi, et le comité a été demandé pour présider un petit sous-comité tripartite composé des délégués des directeurs de la protection de la jeunesse et des personnes désignées. Et c'est avec eux que nous avons mis en marche les éléments d'un cours qui porterait justement sur les critères, et la Société de criminologie, aussi, doit collaborer à une série de rencontres, afin de sensibiliser aux problèmes de la délinquance, etc.

Pour ce qui est des critères, je ne pourrais pas vous les donner comme cela, mais en gros, je pourrais vous donner certaines grandes coordonnées balises. Au fond, on s'en remet un petit peu à des travaux qui ont été faits par la Commission de réforme du droit du Canada; d'ailleurs, il y a eu des publications là-dessus. Il s'agit de distinguer, par exemple, entre une infraction et un acte criminel, entre les délits contre les biens et les atteintes à la personne, quand il y a violence ou non violence, à l'intérieur de la famille ou à l'extérieur de la famille. Autrement dit, ce n'est pas la gravité qui est nécessairement le critère de judiciarisation; c'est un ensemble de circonstances qui font que la prise en charge ne se fera pas de la même manière. Par exemple, la violence à l'intérieur de la famille peut être traitée bien différemment et peut justifier une déjudiciarisation plus que la violence grave à l'extérieur de la famille. Ce n'est pas le même type de problème; on le voit très bien. Ce n'est donc pas le même traitement.

Par exemple, si on se réfère à l'ancien mandat du comité qui concernait les enfants maltraités, nous avons toujours évité qu'une accusation soit portée contre les parents qui abusaient physiquement de leurs enfants, même si cela nous apparaissait vraiment terrible, effrayant, parce que c'est un type de problématique qui ne se traite pas de la même manière. L'encadrement judiciaire est probablement moins justifié que dans un cas de violence qui n'est pas à l'intérieur de la famille; c'est une toute autre problématique, il y a toutes sortes d'autres problèmes.

La grille que nous avons faite tient compte de ces différents éléments, à savoir l'atteinte au bien, ou à la personne, violence ou non-violence à l'intérieur de la famille, du cercle familial ou à l'extérieur du cercle familial etc. Je pense qu'il y a une possibilité, en tenant compte de ces différents éléments, d'en arriver à des choses très concrètes, pour convenir que dans une situation donnée, quand il y a tel élément, il nous apparaît normal, à moins d'exceptions, de judicialiser. Même si les gens acceptent, parce qu'ils ont aussi à interpréter la loi qui, souvent... Même les intervenants ont retenu l'élément de déjudicialisation et la priorité, l'antériorité des mesures volontaires, sur les mesures imposées, mais il y a toujours l'intention du législateur qui est bien d'imposer des mesures, de contraindre à certaines mesures, même si les personnes seraient prêtes à accepter des mesures volontaires lorsqu'il est plus opportun, étant donné le type de problème, d'encadrer judiciairement la situation. C'est cette grille qui tient compte de ces différents éléments qu'on a développée et dont on fait part aux personnes définies.

M. Lalonde: Ces préoccupations s'appliquent... si je comprends bien les quatre catégor es de cas que vous nous avez décrits: enfant maltraité, protection, délinquance grave, délinquance mineure, ce problème s'applique surtout aux cas de délinquance grave ou mineure. Est-ce que vous avez consulté ou tenté de rejoindre une clientèle

de comités de parents dans les écoles? Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion...

M. Bédard: Dans la tournée que nous faisons, les invitations que nous adressons, nous les adressons à des intervenants en première ligne, des gens des CSS, des gens des CLSC, etc., et des gens des milieux scolaires et des comités de parents. On a des parents qui sont venus régulièrement à ces rencontres.

M. Lalonde: Une dernière question, avant de passer la parole aux tiers partis.

M. Fontaine: II ne le sera peut-être pas longtemps, si on se fie aux élections partielles.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Bédard: Parlez-vous des élections fédérales?

Une Voix: C'est encore pire.

M. Lalonde: La représentation de l'enfant. J'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs confrères qui sont plus ou moins dans ce milieu, qui ont eu des expériences qui leur ont ouvert les yeux, parce que c'est la première fois que cela se faisait, c'est un peu la méthode du tâtonnement. Est-ce que vous avez eu plusieurs cas qui ont été apportés, des cas concrets où il a fallu trouver un représentant, c'est-à-dire nommer un représentant à l'enfant? De quelle façon cela se développe-t-il, compte tenu du fait que, essentiellement, quand un avocat — parce qu'il s'agit bien d'un avocat qui représente un client — se présente à une cour de justice — je ne sais pas si vous avez eu l'occasion jusqu'à maintenant, je ne veux pas trop vous en demander, je ne sais pas si vous êtes rendu là dans votre réflexion — comment déterminer le mandat d'un confrère qui est appelé à représenter un enfant de trois ans? Où va-t-il tirer ses valeurs sur ces critères pour formuler une représentation? Est-ce qu'il est simplement amicus curiae? Est-ce qu'il fait des demandes? Comment va-t-il les formuler si son client ne veut pas les lui donner? Est-ce que vous vous êtes penché sur cette question?

M. Bédard: Précisément, non, c'est-à-dire que c'est une question que je me pose, comme vous. Il y a la désignation de l'avocat. On a eu des cas, encore dernièrement, où le juge, parce que la loi prévoit que, quand le juge estime que les parents et l'enfant peuvent être en conflit d'intérêts, il doit, d'office, voir à ce qu'un avocat soit nommé pour l'enfant. Dans quelques cas que nous avons eus, les juges se sont adressés au Barreau pour faire nommer un avocat pour l'enfant.

Maintenant, il y avait déjà, pour les jeunes errants pour qui c'est relativement plus difficile, depuis la mise en place des bureaux d'aide juridique, notamment de la section jeunesse à Montréal et à Québec, il y avait déjà, pour les enfants moins jeunes — je ne parle pas des enfants de trois ans — possibilité de recourir à l'aide juridique, quelle que soit la situation financière de leurs parents; ils étaient toujours considérés comme admissibles.

Donc, du point de vue du choix, il n'y a pas beaucoup de problèmes, sauf que, lorsqu'il s'agit d'un jeune enfant, nous avons été appelés à intervenir à deux reprises. On nous a indiqué... et le comité, sans représenter l'enfant, a agi comme amicus curiae en Cour supérieure. C'était en appel d'une décision. C'est à ce moment que le juge a, sous la suggestion du comité, décidé de faire nommer un avocat pour l'enfant. Evidemment, la détermination du mandat... J'ai l'impression que les balises, ce sont les droits de l'enfant qui sont reconnus dans la loi de la protection de l'enfant. Il n'y a pas de mandat explicite si ce n'est, semble-t-il, pour l'avocat de voir à ce que les droits, au moins les droits explicités dans la Loi de la protection de la jeunesse, soient respectés. Mais on ne peut pas dire que l'expérience soit encore suffisamment longue, notamment devant les tribunaux supérieurs, pour...

M. Lalonde: Je suis fort conscient de cette situation. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

M. Bédard: Avec la permission du député de Nicolet-Yamaska, puisque le président du comité de la protection en était sur la présence des avocats, ce matin — vous étiez ici — le député de Saint-Louis a évoqué certaines rumeurs, certaines inquiétudes qu'il y a au Palais de justice de Montréal — probablement que c'est le cas ailleurs aussi — à savoir que les avocats n'ont pas leur place à l'intérieur de la Loi de la protection de la jeunesse, la loi 24. Est-ce que vous pourriez...

M. Lalonde: Continuez, je me souviens de la question, de l'inquiétude qui a été manifestée par le député de Saint-Louis. C'était dans la perspective de la réforme du droit de la famille et non pas particulièrement en ce qui concerne la loi 24. En toute justice pour le député de Saint-Louis qui n'est pas ici.

M. Bédard: Dans un premier temps, par rapport à la loi 24, j'aimerais que le président explicite. Quand cela vient du ministre de la Justice, on peut penser que c'est le politicien qui dit aux avocats: Ne vous inquiétez pas, vous avez du travail qui s'en vient...

M. Lalonde: Vous pensez qu'on ne croit pas toujours le ministre de la Justice?

M. Bédard: J'aimerais mieux que le président du Comité de la protection de la jeunesse explicite un peu cela.

La préoccupation de la loi, évidemment, c'est de voir à ce que les droits de l'enfant soient vraiment respectés, donc que l'enfant au besoin soit représenté, encore une fois, quand les intérêts de l'enfant et les intérêts des parents peuvent être en conflit. J'ai l'impression que d'une manière générale il y a une préoccupation... On peut le dire, il y a eu des cours de formation permanente au Barreau et une rencontre a été organisée à Québec et à Montréal sur ce thème de la représentation des enfants par les avocats. Cela a été un des cours les plus suivis. Cela a obtenu beaucoup d'attention de la part des avocats. Donc, on est préoccupé de jouer un rôle dans le nouveau paysage législatif qui concerne la jeunesse.

M. Fontaine: Vous avez parlé tantôt d'un déluge de signalements. J'imagine que cela doit être beaucoup plus fort dans les grandes villes comme Montréal et Québec. Est-ce qu'il y a d'autres districts judiciaires à part ces grandes villes où il y a des problèmes concernant le nombre de signalements?

M. Bédard: De mémoire, il y a des régions... la Côte-Nord semble avoir plusieurs signalements, la région de l'Outaouais aussi. Ce n'est pas par district judiciaire, c'est par région administrative. Cela couvre parfois plusieurs districts judiciaires. Il y a des régions qui sont moins populeuses, où il y a quand même beaucoup de signalements. Il y a d'ailleurs des phénomènes dans certaines régions. Je pense, entre autres, à la Côte-Nord où il y avait déjà plusieurs problèmes de jeunesse. Evidemment, ces régions vont nécessairement avoir plus... Je ne peux pas en nommer d'autres que celle-là d'une manière précise. Je ne l'ai pas. (17 h 30)

M. Fontaine: Vous avez parlé tantôt de déju-diciarisation et vous avez semblé nous dire qu'il faudrait peut-être, qu'on a peut-être été trop loin de ce côté. Vous avez parlé de possibilité d'amendement à la loi dans ce sens. Non?

M. Bédard: Non, je n'ai pas parlé de possibilité.

M. Fontaine: Est-ce que vous y voyez des possibilités d'amendement ou si vous pensez que seulement l'interprétation actuelle de la loi peut être suffisante pour régler ce problème de déju-diciarisation?

M. Bédard: Je peux exprimer l'opinion de ce qui nous semble la perception du comité. Actuellement, nous, c'est qu'il n'y a pas lieu d'amender, pour le moment en tout cas, et il semble que les difficultés que peuvent rencontrer et ainsi que peut rencontrer l'application de certains articles de la loi vont vraisemblablement s'atténuer. Il y a des décisions qui ont été rendues, d'ailleurs, qui précisent des choses. Il y en aura d'autres qui vont être rendues. Il y a des interprétations qui deviennent plus claires, etc. Il y a aussi administra-tivement des façons de procéder, je pense, on trouve une façon d'appliquer à un moment donné certaines choses qui sont plus faciles. Au comité, en tout cas, il y aurait une certaine réticence devant les possibilités d'amender la loi actuellement. Actuellement, cela fait partie des difficultés d'un rodage inévitable.

M. Fontaine: Merci. Le ministre a mentionné tantôt, si je ne me trompe pas, qu'il y avait $963 000 qui étaient affectés à cette nouvelle loi.

M. Bédard: Est-ce qu'on entre dans les prévisions budgétaires? Je comprends, est-ce qu'il y a d'autres questions d'une façon générale?

M. Fontaine: Non, je n'ai pas d'autres questions de façon générale.

M. Bédard: Je voudrais, sur le dernier point, soulevé par le député de Nicolet-Yamaska, exprimer, disons, mon opinion à savoir qu'étant donné qu'il n'y a que quelques mois d'application de cette loi, je crois que ce ne serait pas indiqué de procéder à des amendements avant d'avoir une période beaucoup plus longue d'application qui nous permette de mieux identifier en fait des amendements qui pourraient être présentés, l'à-propos d'amendements qui pourraient être présentés. Il y a des choses, on l'a dit tout à l'heure, qui se précisent, certaines interprétations de différents articles. C'est tout à fait normal lorsqu'on en est au début de l'application d'une loi. Il y a également certains fonctionnements entre les intervenants qui vont se préciser, qui vont s'améliorer, qui seront peut-être de nature justement à permettre une meilleure évaluation de l'ensemble. Avec la permission de mes collègues de la commission, je voudrais peut-être très rapidement commenter des déclarations qui ont été faites à savoir que la mise en application de cette loi permettrait d'évaluer qu'il y a déjà une augmentation de la criminalité ou certaines déclarations dans ce sens. Je pense bien qu'en ce qui me regarde, il est beaucoup trop tôt pour y aller de commentaires sur cet aspect précis, d'une part, parce que nous sommes en face d'une trop courte durée d'application de la loi. Deuxièmement, il faut tenir compte du fait qu'avec les signalements, toutes les plaintes, tous les cas de signalement ou d'enfants en difficultés sont comptabilisés à l'heure actuelle, alors que ce n'était pas le cas auparavant.

Bien des policiers procédaient d'eux-mêmes à la déjudiciarisation dans bien des cas, un très grand nombre de cas qui, effectivement, n'apparaissaient pas dans les statistiques, alors que maintenant, avec la formule du signalement, ces cas apparaissent. Je crois bien qu'il faudra attendre quelque temps avant de se permettre valablement et objectivement des remarques sur ce point particulier.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de

Nicolet-Yamaska.

M. Lalonde: M. le Président, je suis d'accord avec le président du comité et le ministre à savoir qu'on devrait imposer une expérience plus articulée de la loi avant de proposer des amendements, mais nous serons quand même, de l'Opposition officielle, toujours prêts à les examiner en priorité, si le ministre nous propose des amendements à la lumière d'expériences qui auraient été faites.

Je voudrais simplement poser quelques questions de détail. Vous avez 80 postes, plus six employés à temps partiel. Combien de bureaux avez-vous et comment sont-ils...

M. Bédard: Nous avions huit bureaux, nous en avons onze maintenant. Il y a encore le bureau de Sept-lles qui n'est pas encore ouvert, parce qu'on n'a pas encore recruté. Mais nous avons onze bureaux. Nous avons voulu régionaliser pour être présents dans toutes les régions administratives.

M. Lalonde: Combien de ces postes parmi les 80 sont maintenant remplis?

M. Bédard: II y en a treize qui ne sont pas encore remplis, mais qui sont en voie d'être remplis. Les concours sont ouverts. Les autres sont remplis.

M. Lalonde: Une dernière question.

M. Bédard: II n'y a que deux bureaux à ouvrir, il y a Sept-lles et Amos.

C'est-à-dire qu'à Amos il y a à recruter, mais il y a déjà un bureau ouvert; il y a quelqu'un qui est là mais qui va changer d'endroit.

M. Lalonde: On n'en est pas encore à examiner le contenu des programmes d'information qui apparaissent sûrement dans d'autres programmes du ministère mais compte tenu de l'expérience actuelle, d'abord l'engorgement, deuxièmement la réflexion que vous faites actuellement quant aux critères à préciser, quel serait le contenu, dans les grandes lignes, l'orientation d'un programme d'information que vous pourriez dessiner à ce stade-ci, s'il fallait le faire ensemble ce soir?

M. Bédard: II est déjà en partie dessiné. On a pensé qu'il fallait d'abord s'adresser aux personnes qui étaient visées immédiatement par la loi, c'est-à-dire les jeunes qui se trouvent par exemple dans les centres d'accueil, tous ceux qui sont déjà touchés par la loi et qui sont pris en charge, autrement dit, par le directeur de la protection de la jeunesse, ainsi que leurs parents. Cela nous est apparu prioritaire d'informer ces gens de ce qui leur arrive et des droits qui leur sont reconnus, etc. C'est vraiment la clientèle visée par la loi et c'est notre première clientèle du point de vue de l'information. Il y a des instruments d'information qui sont en voie de fabrication.

Il y a une deuxième clientèle qui nous paraît importante aussi, c'est la clientèle des jeunes dans le milieu scolaire et indirectement on a l'impres- sion qu'on va rejoindre aussi leurs parents. C'est le milieu naturel, le milieu normal où les jeunes évoluent le plus longtemps. Il y a des instruments d'information qui sont en voie de fabrication aussi, qui seront distribués dès la rentrée scolaire à l'automne.

Ensuite, nous avions pensé nous adresser... pour les trois priorités, il y a le public en général aussi qui nous paraît... C'est une autre approche beaucoup plus générale, mais nous voudrions bien équilibrer l'information. Il ne faudrait pas que l'information sur le droit des jeunes se fasse sur le dos des droits des parents. Le droit des jeunes n'exclut pas que les parents aussi ont des droits. Il y a une espèce d'équilibre. L'affirmation des droits des jeunes ne doit pas mettre en veilleuse les droits des parents, de même que l'affirmation des droits ne doit pas se faire, pour ce qui est des jeunes, sans leur rappeler leurs obligations. La loi veut faire d'eux des interlocuteurs. Un interlocuteur c'est quelqu'un qui a le droit de s'exprimer mais qui a l'obligation d'assumer ses responsabilités comme interlocuteur.

Notre information essaie de tenir compte de cet équilibre. On a le mandat d'informer des droits. C'est le mandat que la loi nous donne mais, pour nous, informer des droits, c'est aussi informer des obligations, des droits des enfants et des droits des parents, des droits des enfants et des obligations des enfants. Les instruments sont la clientèle prioritaire et celles que je viens de vous dire avec la préoccupation de cet équilibre entre droits et obligations, droits des parents et droits des enfants.

Il y aura vraisemblablement des instruments qui seront prêts à la fin du printemps et d'autres surtout, la grande information, on voudrait la lancer à l'automne, parce qu'on est encore dans le prolongement de l'information qui a été donnée par la mission québécoise, les posters, etc. On va laisser courir un peu et à l'automne on reprendra avec notre propre information. Cela n'exclut pas une information très particulière d'un autre type mais plus spécialisée que nous faisons à l'occasion de sessions et qui s'adresse aux intervenants eux-mêmes, donc les travailleurs sociaux, les gens du réseau. C'est une information qui est plus du type formation.

D'ailleurs, je peux dire au député de Marguerite-Bourgeoys que la direction des communications, en ce qui a trait à l'information concernant la loi 24, est régulièrement en contact avec le Comité de la protection de la jeunesse, ce qui est de nature à bien nous indiquer les points sur lesquels il faut axer l'information.

M. Lalonde: La réponse du président du comité témoigne de ce fonctionnement tout à fait désirable dans la préparation, à savoir mettre...

M. Bédard: A la bonne place.

M. Lalonde: ... à contribution ceux qui sont dans le champ et qui ont la responsabilité de la loi. C'est indispensable.

Je voudrais vous remercier, je n'ai pas d'autres questions, tout en vous souhaitant le meilleur succès possible dans la mise en application de cette loi et en vous promettant — ce n'est pas une promesse électorale — d'avance l'appui de l'Opposition officielle pour toute demande que vous pourriez faire et qui viendra à notre connaissance. Quand on arrivera au pouvoir, nécessairement, ce sera déjà fait.

M. Fontaine: Vous savez que votre leader est maltraité souvent.

M. Lalonde: On sera déjà la cible de ces demandes, mais, au moins, on aura plus de connaissances pour que la transition se fasse sans heurt.

M. Bédard: II est certain qu'une grande partie du travail sera faite lorsque vous arriverez au pouvoir.

Le Président (M. Jolivet): La parole est donc au député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je veux également vous remercier, M. Tellier, des informations que vous nous avez données. Cela a été intéressant pour tout le monde parce que c'est une nouvelle loi qui demande des explications et, pour la mise en vigueur, je vous souhaite également tout le succès possible dans l'administration de cette nouvelle loi.

M. Bédard: Je voudrais simplement souligner le plaisir que j'ai de travailler solidairement avec le président et les membres du Comité de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Jolivet): Elément 2, adopté?

M. Fontaine: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Une question?

M. Fontaine: Oui. J'aurais des questions à poser sur l'année de l'enfant.

M. Bédard: Si vous n'avez pas d'objection, quand on abordera l'ensemble de l'information et de la publicité du ministère, on pourra le faire globalement pour bien se comprendre. Je serais prêt à l'aborder tout de suite, si vous le voulez, ou encore...

M. Fontaine: Ce n'est pas sur la publicité. Vous avez parlé tantôt de l'année de l'enfant, des subventions qui sont accordées.

M. Bédard: Oui, c'est tout ensemble.

M. Fontaine: C'est vous qui l'avez mentionné à ce programme.

M. Bédard: Comme on le sait, il y a un mon- tant de $400 000 en subventions accordé pour des projets spécifiques. Il y a également un crédit de $400 000 consenti pour le budget de l'Année internationale de l'enfant.

M. Lalonde: Pour l'information surtout. M. Bédard: Pour l'information. M. Fontaine: Combien?

M. Bédard: Sensibilisation, information, $400 000.

M. Lalonde: Ce n'est pas ici, ce n'est pas à l'élément 2.

M. Bédard: L'Année internationale de l'enfant... Etant donné que le Comité de la protection de la jeunesse a une responsabilité première au niveau de l'Année internationale de l'enfant, c'est peut-être ici qu'il faudrait en parler.

M. Lalonde: Est-ce qu'ils sont dans les $2 362 100? C'est ce que je veux savoir. Je vois $145 000 au niveau des communications. Oui, il est dans le transfert. (17 h 45)

M. Bédard: Vous l'avez.

M. Lalonde: Dans le transfert.

M. Bédard: Dans le transfert.

M. Lalonde: Ce sont les subventions.

M. Fontaine: Les communications, ce serait $145 000.

M. Lalonde: Les communications, ce n'est pas là.

M. Bédard: Les communications, ce n'est pas là.

M. Fontaine: Ce n'est pas là-dedans. D'accord. Alors, on va parler seulement des subventions.

M. Bédard: Ce serait dans le budget des communications. Alors, au niveau des subventions, le montant de $400 000 est accordé, comme vous le savez, par l'intermédiaire de subventions à des organismes selon des critères qui ont été mis au point par le Comité de protection de la jeunesse. La marche à suivre est la suivante: c'est que les organismes, les groupes, acheminent leurs demandes au Comité de protection de la jeunesse qui les évalue à partir de critères précis et ensuite, ils font des recommandations au ministre de la Justice aux fins d'accepter des projets précis. Alors, jusqu'à maintenant, environ $100 000 ont été versés en subventions pour des projets précis dont un des critères est que les enfants doivent participer à la réalisation de ces projets-là. Je suis

en mesure, je suis disposé à déposer la liste des subventions qui ont été accordées jusqu'à maintenant...

Une Voix: D'accord. Merci.

M. Bédard:... dans le cadre de ce programme-là.

Le Président (M. Jolivet): On va faire des photocopies et on vous les remettra ce soir.

M. Fontaine: Merci. Le ministre serait-il en mesure de nous dire quels critères sont employés par la commission pour déterminer si elle accepte ou non un projet?

M. Bédard: Oui. Les critères d'acceptation des projets subventionnés sont les suivants: il y a d'abord un critère de répartition géographique, à savoir que le projet est identifié selon la région d'où il émane; il doit y avoir une juste répartition des subventions en tenant compte que cela s'achemine dans tous les coins du territoire du Québec. L'autre critère concerne le groupe d'âge, c'est-à-dire que les enfants participant aux projets sont répartis selon les groupes d'âge suivants: les moins de six ans, entre six ans et douze ans et les douze ans et plus. Un autre critère est la fiabilité, c'est-à-dire que le projet doit être parrainé par un organisme dûment incorporé à caractère communautaire — école, club social, association coopérative, organisation de loisirs, etc. Cet organisme doit s'engager à mener le projet à bonne fin et à contribuer sur le plan technique ou financier à sa réalisation. Il doit y avoir une participation de leur part. Le quatrième critère, c'est la pertinence, c'est-à-dire que le projet doit être conforme aux objectifs du programme. Le cinquième critère, un des plus importants, c'est la participation des enfants. Ce ne sont pas des projets pour que les adultes, par le biais d'une préoccupation pour les enfants, s'accordent, au bout de la ligne, une subvention pour un projet particulier. Alors, un des critères les plus importants, c'est l'obligation de participation des enfants. Le projet doit favoriser la participation des enfants à sa conception et à sa réalisation. Le sixième critère, l'originalité. Le projet doit être initiateur d'activités nouvelles ou encore souligner des aspects de la vie des enfants les moins souvent mis en valeur. Le septième critère, la dimension, c'est-à-dire que le projet doit être modeste eu égard à son ampleur et à son coût de manière à avoir le plus de projets possible et à faire la répartition la plus équitable possible à travers le Québec. Ce huitième critère concerne le budget en ce sens qu'il doit y avoir, au niveau de la demande, des prévisions budgétaires très bien définies. Le neuvième critère, la durée, c'est-à-dire que le projet doit se réaliser au cours de l'année 1979. Le dixième critère, les ressources du milieu, en ce sens que tout projet doit comprendre — on l'a dit tout à l'heure — la participation de personnes ressources. Il est bien établi que l'Année internationale de l'enfant au Québec ne subventionne aucun congrès, colloque, réunion, etc.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a des...

M. Bédard: II y a des normes administratives aussi qui ont été mises au point.

M. Fontaine: Ce serait peut-être plus simple de photocopier les...

M. Bédard: Je pourrais déposer ce document qui fait état non seulement des critères, mais des normes administratives qu'on a définies.

Le Président (M. Jolivet): Donc, vous allez photocopier après le souper?

M. Fontaine: Est-ce que...

M. Bédard: Autrement dit, cela ne se fait pas à l'aveuglette...

M. Fontaine: Oui, mais...

M. Bédard: ... et avec du patronage.

M. Fontaine: C'est ce qu'on voulait savoir.

M. Bédard: Cela me fait de la peine que vous en ayez douté, mais en tout cas...

M. Lalonde: Jamais je n'en ai douté!

M. Bédard: Enfin! Un bon mouvement du député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Fontaine: Y a-t-il des dates limites pour présenter des projets?

M. Bédard: Pardon?

M. Fontaine: Y a-t-il des dates limites pour présenter des projets?

M. Bédard: Comme leur réalisation doit s'inscrire à l'intérieur de l'année 1979, comme cela doit se terminer avec l'année, on avait mis la fin de juin...

M. Fontaine: Fin de juin?

M. Bédard: ... comme réception des demandes.

M. Lalonde: Avez-vous des demandes pour les $400 000 cette année?

M. Bédard: Oui. Ces critères et ces normes administratives sont distribués dans tous les bureaux de Communications-Québec.

M. Fontaine: Y a-t-il des formulaires pour cela?

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: D'accord.

Une Voix: Est-ce qu'on a déposé le formulaire?

M. Bédard: On a également déposé le formulaire.

M. Fontaine: D'accord. Merci.

M. Lalonde: Seulement une question. Avez-vous des demandes pour tout le montant actuellement?

M. Bédard: Oui. Il y a actuellement quelque 100 demandes qu'on a reçues. On a fait une répartition par région au prorata de la population. On s'est dit: II ne faudrait pas dans une telle région dépasser tel montant, etc., en proportion de... Mais actuellement, il y a beaucoup de demandes.

M. Lalonde: A l'oeil, quel est le montant moyen qui est donné?

M. Bédard: II n'y a pas eu de montant dépassant $4900. Il valait mieux en avoir beaucoup avec de petits montants que des gros. Il n'y a pas eu de montant qui dépassait...

M. Lalonde: Cela ressemble beaucoup à ce qu'on avait fait pour l'Année internationale de la femme en 1975 où c'était le Conseil du statut de la femme qui déterminait, qui étudiait les projets, qui faisait des recommandations au ministre du temps et qui n'en avait pas refusé beaucoup. Est-ce que le ministre en a refusé jusqu'à maintenant? Non? Il en avait refusé un, je pense.

M. Bédard: C'est-à-dire... Il y en a qui ne répondent pas aux critères.

M. Lalonde: II en a refusé pour le principe. "Put a rubber stamp".

M. Bédard: Jusqu'à maintenant, l'assentiment n'a pas été difficile à obtenir et je pense que c'est dû en grande partie au fait qu'il y a des critères bien établis qui nous permettent d'évaluer très rapidement l'à-propos des projets.

M. Fontaine: Est-ce que cela veut dire, selon la réponse que vous avez donnée, étant donné que vous avez beaucoup de demandes, que c'est inutile pour d'autres organismes de faire des demandes étant donné que vous en avez suffisamment?

M. Bédard: Non, parce que, si on tient compte de la répartition par région, il y en a beaucoup qui viennent de certaines régions. Il y a des régions qui sont défavorisées du point de vue des demandes à venir parce qu'il y en a déjà beaucoup. Il y a d'autres régions où il n'y en a pas beaucoup.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y aurait moyen d'informer ces régions?

M. Bédard: Oui. Il y a des projets qui peuvent ne pas être retenus. Je pense que d'ici la fin de juin...

M. Lalonde: Mais on est au mois d'avril. Y aurait-il moyen de faire savoir à la population quelles régions sont un peu plus...

M. Bédard: ... publicité.

M. Lalonde: Non. Communications-Québec... Je parle de la véritable information.

M. Bédard: On trouvera le moyen d'informer les régions en conséquence. Je voudrais quand même faire ressortir qu'avec un budget de $400 000 au niveau des subventions et $400 000 au niveau de l'information et de la publicité, le Québec en comparaison avec toutes les autres provinces fait un effort tout à fait exceptionnel.

M. Fontaine: C'est mieux que le programme d'isolation des maisons... Ils avaient donné $200 000 en subventions et $400 000 en publicité. Maintenant, c'est égal.

M. Bédard: Cela dépend des problèmes qu'on a à rencontrer au niveau de la sensibilisation.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 2 est-il adopté?

M. Lalonde: Avez-vous quelque chose...

M. Bédard: Je suis sûr qu'à certains points, cela prendrait beaucoup d'argent pour sensibiliser le député de Nicolet-Yamaska.

On m'informe qu'il y a une tournée qui se fait actuellement dans les régions où il y a eu particulièrement moins de demandes.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 2 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 2 est adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux.

M. Lalonde: Avant la suspension, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui?

M. Lalonde:... j'aimerais soulever une chose. On a vu les deux programmes, les deux premiers qui ont été adoptés. Je vois beaucoup de hauts fonctionnaires qui sont très occupés d'habitude, qui attendent dans la salle. Y aurait-il moyen, si le ministre...

M. Bédard: Ils ont exprimé le plaisir qu'ils avaient de venir quand même assister aux crédits.

M. Lalonde: Ce sont des retrouvailles, vous savez...

M. Bédard: II y aurait peut-être...

M. Lalonde: Si le ministre nous indiquait s'il y a certaines urgences... j'aimerais savoir avant l'ajournement...

M. Bédard: Si vous n'avez pas d'objection, il y aurait possibilité de passer à la Sûreté du Québec, ce soir.

M. Lalonde: D'accord, je n'ai pas d'objection.

M. Bédard: Etant donné que la plupart sont de Montréal, concernant les autres secteurs, et tenant compte surtout du fait qu'il y a une réunion des commandants de district qui doit se...

M. Lalonde: On ne voudrait pas que l'étude des crédits coïncide avec l'augmentation de la criminalité. Il n'y a aucun doute que la présence policière ici nous laisse tout à fait paisibles, mais...

M. Bédard: Enfin, vous serez en mesure de constater que cette augmentation de la criminalité doit s'évaluer sur une période de temps et le directeur de la Sûreté du Québec sera sûrement en mesure de nous donner toutes les explications.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce soir, nous débuterons à 20 heures par le programme 15. C'est bien cela.

M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Vous aurez un autre président à ce moment.

Suspension de la séance à 17 h 58

Reprise de la séance à 20 h 13

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs! Nous allons reprendre les travaux de la commission élue permanente de la Justice, ayant le mandat de faire l'étude des crédits de la Justice. Au moment où les travaux ont été suspendus, la commission avait convenu d'aborder le programme 15 en revenant. Est-ce toujours l'intention de la commission?

M. Bédard: C'est-à-dire le programme 6 concernant l'Aide juridique et financière.

M. Lalonde: Cela avait été un peu modifié à la fin.

Le Président (M. Dussault): On commencerait donc par le programme 6, ensuite le programme 15. J'appelle donc le programme 6. M. le ministre.

Aide juridique et financière

Commission des services juridiques

M. Bédard: M. le Président, comme on le sait, la Loi de l'Aide juridique prévoit que la Commission des services juridiques doit veiller à donner les services juridiques à une clientèle défavorisée. Nous prévoyons pour l'année courante une stabilisation des demandes d'aide juridique par rapport à l'année dernière, soit environ 198 000. La loi prévoit également que la Commission des services juridiques doit veiller à informer la population de ses droits et obligations.

Je demanderai peut-être au président de la Commission des services juridiques qui est avec nous, de donner quelques explications, avant de passer à l'étude des crédits, ou encore, de procéder immédiatement aux questions.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous souhaitez que nous étudiions les éléments les uns à la suite des autres? Donc, l'élément 1 est appelé. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Bon, écoutez! Je pensais que le ministre avait passé la parole au président... C'est l'occasion, comme vous le savez, ce n'est pas la première fois que vous êtes là, pour les parlementaires, d'avoir un point de vue privilégié de la part de ceux qui sont dans le champ pour nous informer de l'expérience de l'année dernière et, aussi, de ce qui est prévu pour l'année courante, sur les difficultés particulières, l'orientation... Je ne sais pas si vous avez, parce qu'à ce stade-ci, on a seulement une partie des rapports annuels, forcément... On ne peut donc pas vous poser des questions bien spécifiques à l'aide de statistiques. On vous demanderait de faire état à la commission de l'expérience de l'année dernière et des difficultés particulières que vous avez rencontrées. (20 h 15)

M. Bédard:... que le président réfléchirait sur certains éléments qu'il semblerait plus important de porter à la connaissance des membres de la commission. Je voudrais noter, je l'ai fait dans mon intervention préliminaire, le fait que le gouvernement du Québec a conclu un protocole d'entente avec le gouvernement du Canada concernant l'aide juridique. Nous avons procédé au renouvellement de notre protocole d'accords relatifs à l'aide juridique en matière de droit criminel. Si les membres de la commission veulent un peu de détails là-dessus, c'est... le nouvel accord établi dans la contribution du gouvernement du Canada selon les paramètres suivants. Pour l'année financière prenant fin le 31 mars 1978, la contribution sera basée sur le moins élevé des deux chiffres suivants, à savoir $0.82 par habitant ou 90% des dépenses partageables de cette année financière précise. Pour l'année financière prenant fin le 31 mars 1979, la contribution du fédéral sera basée

sur le moins élevé des deux chiffres suivants, soit $0.85 par habitant, plus toute majoration calculée en vertu de l'article 7 du présent accord, ou 90% des dépenses partageables de cette année financière précise. Pour l'année financière prenant fin le 31 mars 1980, la contribution sera basée sur le moins élevé des deux chiffres suivants, à savoir le montant de la contribution qu'aura versée le gouvernement du Canada en vertu du présent accord pour l'année financière qui aura précédé, plus toute majoration calculée en vertu de l'article 7 du présent accord, multipliée par le changement intervenu au cours de l'année dans la proportion de la population du Canada résidant dans la province ou 90% des dépenses partageables de l'année financière.

Les incidences financières du nouveau mode de calcul, la contribution du gouvernement du Canada nous permettent d'évaluer la contribution du gouvernement fédéral pour 1978/79 à $5 706 000; pour 1979/80, $6 096 700.

M. Lalonde: En pourcentage, quelle est la contribution du fédéral? Vous l'avez peut-être dit et ça m'a échappé.

M. Bédard: Pardon?

M. Lalonde: En proportion, quelle est la contribution du gouvernement fédéral? Vous l'avez peut-être dit et ça m'aurait échappé.

M. Bédard: En 1978/79, c'est $5 706 000.

M. Lalonde: On voit une augmentation quasi-nominale de $29 972 000 à $30197 000, de 1978/79 à l'année actuelle. Est-ce que vous prévoyez avoir des postes additionnels?

M. Bédard: Sept postes additionnels d'avocats seront créés à la commission et dans les corporations régionales.

M. Lalonde: Compte tenu du statut particulier, si vous me permettez l'expression, de la commission dont les effectifs ne font pas partie de la jonction publique, si je comprends, puisque c'est dans les transferts qu'on trouve cet argent, on n'a pas le nombre de postes ici, dans le document qui nous est soumis. Combien de postes avez-vous?

M. Bédard: II y a 830 postes présentement à la commission et dans les onze corporations régionales, ainsi que dans ce qu'on appelle les cliniques, qui sont des corporations locales; il y en a deux présentement à Québec. Le nombre d'avocats, il y en a 314.

M. Lalonde: 314 avocats...

M. Bédard: Exact.

M. Lalonde: ... qui sont compris dans les 830.

M. Bédard: Exact.

M. Lalonde: Combien allez-vous en avoir? 17, si j'ai bien compris.

M. Bédard: Sept.

M. Lalonde: Sept postes...

M. Bédard: Sept postes additionnels d'avocats, oui.

M. Lalonde: Des avocats. C'est un taux assez minime, sur à peu près 300 avocats.

M. Bédard: Exact.

M. Lalonde: Vous pensez être en mesure de faire face à la demande avec cette augmentation?

M. Bédard: Si vous me permettez, je pense qu'on a atteint un certain rythme de croisière. La loi date, dans son application, de juin 1973. Depuis ce temps, les budgets ont grossi, passant, je pense, de $6 millions à $30 millions et il y a eu un engagement massif pendant quelques années, mais aujourd'hui on ose espérer qu'avec 135 bureaux à travers le Québec, le Québec maintenant commence à être assez bien pourvu. Effectivement, ça se reflète au niveau des dossiers dont on a connaissance. A titre d'exemple, on croit, cette année, finir à peu près avec le même nombre de dossiers que l'année dernière, sauf qu'on a vécu une grève des avocats salariés qui a duré à peu près trois semaines, ainsi que des ralentissements de travail. Donc, on peut dire que c'est à peu près à un rythme de croisière. C'est le plus gros problème qu'on a eu l'année dernière.

Par contre, il y a un autre phénomène aussi qui se développe. Il y a un transfert net des avocats salariés permanents vers la pratique privée d'environ 3%. Il y a eu un changement dans les proportions d'à peu près 3%. Est-ce que c'est dû à la grève ou à d'autres considérations? Je ne le sais pas.

M. Lalonde: L'an dernier, vous parliez d'un transfert d'à peu près 1% ou 2%. Cela a augmenté un peu.

M. Bédard: Oui, cette année, on prévoit une augmentation d'environ 3% par rapport à la situation vécue l'année dernière. C'est donc dire qu'on passerait de 25% à environ 30% ou 31%.

M. Lalonde: Est-ce que vous parlez d'un transfert en faveur de la commission?

M. Bédard: En faveur des avocats de la pratique privée, oui.

M. Lalonde: Des avocats de la pratique privée. Alors qu'ils étaient à peu près 25% il y a deux ans...

M. Bédard: Exact.

M. Lalonde: ... ils se trouveraient à peu près 30%...

M. Bédard: Cela est monté à 27% à peu près, suivant les derniers rapports annuels qui datent encore d'un an, et la prévision qu'on fait cette année, c'est que ce serait d'environ 30%.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez pu analyser les raisons? Est-ce que les avocats de la pratique privée donnent un meilleur service, plus accessible à la population ou si... Vous avez naturellement mentionné votre grève de trois semaines et un ralentissement de travail. Est-ce que vous vous inquiétez comme responsable de cette commission de ce transfert?

M. Bédard: Je n'ai pas à m'inquiéter parce que, quant à moi, le système est un système double qui favorise la clientèle par le fait qu'elle a le libre choix; donc, cela devient une émulation quant à moi entre les deux types d'avocats. De toute façon, ce sont tous deux des avocats et je ne suis pas inquiet qu'il y ait un transfert de un ou deux pour cent et je trouve même cela normal. Ce qui m'inquiéterait plus, c'est qu'il n'y en ait pas; cela deviendrait plus inquiétant.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec votre façon d'aborder le problème.

M. Bédard: Concernant les avocats de la pratique privée, si cela peut intéresser le député de Marguerite-Bourgeoys, en 1978/79 nous avions déboursé $9 970 900 et, pour le budget 1979/80, nous avons des prévisions de $10 016 300.

M. Lalonde: Ce qui rejoint à peu près les 30% que vous venez de mentionner. Je me souviens que, lorsque cela a été mis sur pied dans les premières années, en 1973, on parlait de $6 millions. $30 millions, c'est à peu près ce à quoi on s'attendait dans ce temps-là; on s'attendait que cela prendrait ce genre de courbe de demande.

Vous avez connu certains problèmes. Vous avez mentionné une grève. Je ne parle pas des problèmes de croissance, je pense qu'en 1978/79 ils étaient déjà assez assumés, mais vous avez parlé d'une grève. On voit de temps en temps dans les journaux des problèmes concernant les relations de travail; est-ce que vous croyez que ces questions sont relativement réglées pour un bon moment? Naturellement, comme membres de la commission parlementaire, on n'est pas responsable devant la population n'étant pas le gouvernement, mais on se sent un petit peu responsable de ventiler les questions. Je ne veux pas vous demander de nous dévoiler votre stratégie comme employeur, ce n'est pas mon rôle, mais est-ce que vous pouvez quand même faire rapport là-dessus à la commission?

M. Bédard: II y a une situation que l'on vit présentement avec le personnel de soutien; il y a des grèves sporadiques dans certaines corpora- tions régionales. Les relations de travail chez nous sont légalement compliquées en partant, du fait d'abord que nous ne relevons pas de la fonction publique. Par contre, il y a eu une loi dans le passé, la loi 95, qui amenait le ministre de la Fonction publique à la table des négociations. Il y a aussi des mandats, bien entendu, qui sont dégagés du Trésor, mais la structure même de l'aide juridique fait qu'il y a onze corporations régionales qui sont onze employeurs, et il y a la commission qui est aussi employeur au sens du Code du travail. Parmi ces corporations, il y en a qui sont syndiquées, d'autres qui ne le sont pas.

En partant, immédiatement, vous avez des difficultés juste pour créer la table et pour savoir de qui viennent les mandats et quelle est la portée, la limite de chacun de ces mandats. Je pense bien qu'il faut vivre avec cela. Un gestionnaire est aujourd'hui obligé de vivre avec ces choses.

Je ne voudrais pas m'avancer à propos du personnel de soutien parce que nous sommes en conciliation avec les employés. Il y a peut-être aussi des sentiments qui ne se règlent que suite à de grandes difficultés où chacun est obligé de mettre ses culottes et, possiblement, c'est ce qui est en train de se passer.

M. Lalonde: Compte tenu du fait que vous êtes actuellement dans le cheminement du règlement d'un problème, il n'y a aucun doute que je ne vous poserai pas d'autres questions là-dessus. Cela ne serait pas, je pense, favorable à un bon déroulement des négociations ou de la conciliation. Je veux simplement vous souhaiter, de la part de l'Opposition officielle, le règlement de ces difficultés le plus favorable pour tout le monde, compte tenu que vous rendez un service qui est devenu essentiel à la population.

Je pourrais ajouter une petite note politique, étant donné qu'on en a si peu de ce temps-là, à savoir que je suis très satisfait du fait que ce programme a été implanté, a été créé par un ancien gouvernement libéral. Nous suivons avec beaucoup d'attention le déroulement de votre destin. Je vous remercie.

M. Bédard: Comme vous suivez avec beaucoup d'attention l'application de la Loi de la protection de la jeunesse, qui ne vient pas d'un exgouvernement.

M. Lalonde: A ce moment, ce n'est plus de la partisanerie.

M. Bédard: Je n'ai aucune partisanerie. Pour tout programme qui est de nature à améliorer l'accessibilité des citoyens à la justice, je pense bien qu'on ne peut pas faire autrement qu'être d'accord et d'orienter nos efforts en vue de l'améliorer, d'y apporter les améliorations nécessaires; c'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je ne veux pas, moi non plus, revenir sur des questions spécifiques concernant les débrayages sporadiques. Mais une seule question: la Presse nous rapporte, le 4 février 1979, que les employés auront le droit de grève le 11 avril prochain, c'est-à-dire demain. Y a-t-il des développements qui nous permettraient de croire que ça pourrait être réglé cette nuit?

M. Bédard: Je pense que l'important c'est d'avoir l'espoir que ça se règle vite. Comme l'a fait remarqué le président, étant donné la date que vous nous mentionnez, on peut facilement prévoir que nous sommes présentement dans une période de...

M. Fontaine: Ils sont en conciliation actuellement? D'accord.

Je voudrais revenir sur le nombre de bureaux. Vous dites que vous avez 135 bureaux. Est-ce que, malgré le fait que vous n'emploierez que sept avocats additionnels, vous avez l'intention d'ouvrir d'autres bureaux ou si vous pensez que le nombre actuel est suffisant?

M. Bédard: II n'est prévu que d'ouvrir un seul bureau additionnel, c'est-à-dire qu'un bureau à temps partiel devient un bureau à temps plein, c'est le bureau de La Baie, au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le fait d'être là simplement une journée amenait de 30 à 50 clients la même journée; il devenait impossible de suivre le rythme. Nous avons pensé qu'en cours d'année il serait possible d'ouvrir ce bureau à temps plein. (20 h 30)

M. Fontaine: D'accord. On disait, tout à l'heure, qu'on donne en honoraires aux avocats de pratique privée, $10 millions; on prévoit donner ce montant au cours de l'année. C'est donc dire qu'il reste dans le budget $20 millions pour l'administration des bureaux de la commission, de la publicité, etc.

M. Bédard: Les salaires aussi.

M. Fontaine: Oui. Pourriez-vous nous faire une comparaison entre le nombre de dossiers qui sont traités par les avocats de pratique privée et ceux qui sont traités par les avocats de la commission?

M. Bédard: Cette année, on prévoit qu'il y aura environ 70% des dossiers qui seront traités par des avocats salariés, donc la balance, 30%, serait traitée par des avocats de pratique privée.

M. Fontaine: D'accord. Vous n'avez pas mentionné le nombre de dossiers que vous avez présentement.

M. Bédard: On prévoit, cette année, 198 000 dossiers, disons environ 200 000.

M. Fontaine: Combien ont été réglés au cours de l'année 1978?

M. Bédard: On a déjà fait une étude là-dessus et, la plupart du temps, on ferme le même nombre de dossiers, en une année, qu'on en ouvre. Autrement dit, ceux de l'année dernière ont peut-être été fermés cette année et certains de cette année se sont fermés aussi durant cette année.

M. Fontaine: D'accord. Quel est le salaire moyen des avocats?

M. Bédard: $26 000.

M. Fontaine: Et le nombre d'années d'expérience en moyenne?

M. Bédard: On devrait être rendu à six ans ou six ans et demi à peu près, en moyenne d'années de pratique.

M. Fontaine: Vous n'avez pas de problème de recrutement lorsque vous faites des concours pour des nouveaux candidats?

M. Lalonde: II faudrait d'abord qu'ils deviennent députés par exemple!

Une Voix: ...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ils en ont besoin d'un à Chicoutimi actuellement.

M. Bédard: Non, il n'y a pas de problème de recrutement, sauf dans des régions éloignées où là ce sont des raisons qui dépendent du territoire et de la géographie.

M. Fontaine: On a vu le journal, dernièrement, qu'il y avait eu un règlement d'un dossier avec six avocats de la région de Québec qui avaient intenté une poursuite contre la commission et le directeur de la région de Québec. Est-ce le seul dossier du genre que vous ayez eu ou s'il y en a d'autres dans la province?

M. Bédard: ... on a été poursuivi aussi par Holiday Magic, la compagnie de ventes pyramidales, pour $1 million, des choses semblables à ça, mais par des avocats, par exemple, non.

M. Lalonde: Avez-vous payé?

M. Bédard: Non, la compagnie est partie du Québec et a fait faillite. Non, par des avocats qui avaient été congédiés, non, c'est le seul dossier de ce genre-là qu'il y avait.

M. Fontaine: Vous dites que vous êtes poursuivis régulièrement par des avocats de vos services qui ont abandonné ou qui ont quitté?

M. Bédard: Non, par des avocats de la pratique privée qui ne sont pas satisfaits des honoraires reçus, par exemple.

M. Fontaine: Ah bon! II y a une procédure prévue dans les règlements pour ça.

M. Bédard: Exact.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

M. Lalonde: Si vous permettez, une des questions que le député de Nicolet-Yamaska voulait poser, c'était peut-être de comparer le coût des cas confiés à la pratique privée en comparaison des cas qui sont assumés par la commission et les corporations. Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

M. Bédard: On est en train de faire faire une étude à l'extérieur par des experts qui ne sont pas parents avec nous en aucune façon. Ils nous ont dit que c'était très difficile à faire en ce sens que, par exemple, dans le budget des corporations régionales, le budget d'opération, entre l'admissibilité à l'aide juridique qui se fait autant pour les clients qui restent à l'aide juridique que pour ceux qui vont à l'extérieur. Dans nos opérations sont aussi inclus les déboursés judiciaires, les frais de sténographie, les frais de huissier, ces choses-là; c'est la corporation régionale qui les paie à même son budget.

Donc, ça entre dans nos opérations, même si ça peut être pour des mandats donnés à l'extérieur. Ce n'est pas tellement gros comme difficulté. Un autre problème, c'est que nous prenons des causes qui ne seraient certainement pas payantes et qui sont des causes à problèmes, par exemple, parce qu'avec raison on est en bout de ligne, c'est-à-dire que si des personnes sont refusées à gauche et à droite et qu'on croit qu'elles ont quand même droit à leur journée à la cour, parce qu'elles ont un droit à faire valoir, nous allons la prendre. Ce n'est pas parce que c'est au Havre-Saint-Pierre ou à Saglouc qu'on ne prendra pas la cause, même si on sait, dans le fond, que si c'était une question de revenus, on ne la prendrait pas.

Cela devient donc difficile de comparer. Un autre point qui rend la difficulté encore plus grande, c'est le fait qu'il y a des genres de droit qui sont semblables. Si vous parlez du matrimonial, c'est le même matrimonial à un endroit ou à l'autre, c'est le même pénal aussi. Mais il y a des spécialités qui se sont développées dans le droit dit de pauvreté, comme l'aide sociale, l'assurance-chômage, la Régie des rentes, la protection du malade mental pour lesquelles on n'a pas de point de comparaison avec l'extérieur. Pour le droit de la jeunesse, il y a tellement peu de points de comparaison qu'il devient difficile d'établir des coûts approximatifs.

Mais avec tous ces caveat, on a quand même demandé une étude actuarielle à l'extérieur et il semble qu'on aura des nouvelles bientôt. Avec ces caveat cependant.

M. Lalonde: Par exemple, les $10 millions qui vont être payés à des avocats de la pratique privée, cela couvre combien de causes? On sait que c'est 30% du montant, mais est-ce que c'est 28% des causes ou 32%, enfin... Je comprends que même là la comparaison n'est pas facile parce qu'il y a des causes qui sont plus longues...

M. Bédard: Cela dépend du genre de causes.

M. Lalonde: ... qui peuvent engager plus d'argent.

M. Bédard: Si je me rappelle la moyenne que ça coûtait par cause pour les avocats de la pratique privée l'année dernière, je ne voudrais induire personne en erreur, mais je pense que c'était aux environs de $230 ou $250 par dossier.

Mais il faut faire attention. Le montant de $10 millions qui est alloué là ne sera pas nécessairement dépensé pour des mandats. Cela va être dépensé pour des mandats donnés cette année, mais dont les comptes vont revenir cette année, l'année prochaine et peut-être dans deux ans. C'est cela. C'est qu'on ne sait pas.

Le Président (M. Oussault): M. le député... Allez.

M. Bédard: Pour plus de détails, en fonction de l'application de l'article 52, du point de vue droit civil, l'an passé, c'était un montant de $5 579 800 qui avait été payé à des avocats de la pratique privée. Cette année nous prévoyons $5 580 600. En droit criminel, l'an passé, une somme de $2 850 500 a été payée à des avocats de la pratique privée, et nous prévoyons pour cette année $2 994 500. Pour ce qui est des notaires, l'an passé, il y avait $1 540 600, par rapport à $1 441 200 pour cette année. Ceci vous donne les chiffres de $9 970 900 cette année par rapport à $10 016 300 pour cette année.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, seulement une question. On sait qu'il y a une certaine souplesse dans l'appréciation de l'admissibilité ou de la non-admissibilité des justiciables à l'aide juridique, que parfois il y a des refus et qu'on peut en appeler de cette décision.

Je voudrais savoir si les délais d'appel sont longs. Est-ce qu'il est long pour les bénéficiaires d'avoir une décision de cet appel possible?

M. Bédard: Le délai habituel est de deux à trois semaines.

M. Vaillancourt (Jonquière): De deux à trois semaines.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, ma question n'a pas trait directement aux crédits. Et c'est plus un commentaire. Si le ministre de la Justice veut commenter mon commentaire, il le fera. Il a trait à

la possibilité pour un avocat d'aide juridique d'être candidat dans une élection générale, soit une élection fédérale ou une élection provinciale. Et, à cause de la proximité des élections fédérales, cela peut avoir un certain intérêt...

Moi, par expérience, je sais qu'en vertu de la Loi de l'aide juridique, les activités partisanes sont interdites à un permanent d'aide juridique. Maintenant, l'avocat de l'aide juridique qui décide de se porter candidat, même à une convention d'un parti politique, doit démissionner de son poste, sans aucune protection légale, sans obtenir aucun congé sans solde.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'examiner ce sujet-là, de rouvrir la loi, parce qu'il me semble que les avocats de l'aide juridique sont suffisamment impliqués dans leur milieu pour ne pas subir un traitement qui m'apparaît disproportionné par rapport à d'autres de mes collègues qui sont ici, je pense, en congé sans solde. Nous, les avocats de l'aide juridique, on n'a aucune espèce de protection légale de ce côté-là. Je ne sais pas si le ministre de la Justice est conscient du problème.

M. Lalonde: Si vous permettez, avant que le ministre en parle, si le député de Drummond, qui a eu son expérience personnelle et qui en fait bénéficier la commission actuellement, veut parler d'un congé, comme il en existe dans la fonction publique actuellement, j'ai vécu cela quand je me suis présenté la première fois, j'étais alors sous-ministre. La loi permet un congé sans solde avec la chance de revenir, si on est battu — naturellement, cela ne s'est présenté ni pour vous, ni pour moi — Si vous parlez de cela, d'accord, mais si vous parlez d'un congé sans solde pendant les 18 ans, peut-être pas dans votre cas, ou les quatre ans que vous allez être député pour revenir après, cela, c'est une autre histoire.

M. Clair: Méfiez-vous. Le premier problème que je voulais soulever, c'était celui de se porter candidat à une convention. Comme je vous le dis, j'ai démissionné de mon poste pour me présenter à une convention sans même savoir si j'allais être élu à la convention du parti et, en vertu de la loi, je n'avais aucune espèce de protection légale.

M. Lalonde: A ce moment-là, je suis d'accord avec vous qu'il devrait y avoir une protection.

M. Clair: Je connais mal le régime des enseignants. Les enseignants ne se trouvent-ils pas en congé sans solde pendant leur mandat? Je pense que oui. Je ne sais pas si le ministre est conscient du problème.

M. Bédard: Oui, je suis conscient du problème et je peux vous dire qu'au moment où on se parle il y a déjà un groupe de travail sous la direction de M. Daniel Jacoby qui est en train d'étudier cette question, qui ne regarde pas seulement l'aide juridique mais l'ensemble du statut de tous les avocats du gouvernement.

Je comprends que cela ne réglera pas les...

M. Fontaine: Le comité Dussault s'est penché là-dessus.

M. Bédard: ... problèmes pour l'élection fédérale présente.

M. Fontaine: Le comité Dussault, M. le Président, avait trouvé une solution à cela; malheureusement les recommandations n'ont pas été suivies par le gouvernement.

M. Lalonde: Comme d'autres. M. Bédard: Non, mais...

Le Président (M. Dussault): Vous mettez le président dans l'embarras.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: Chaque question sera étudiée à la place appropriée.

M. Fontaine: Cela peut être inséré dans la Loi électorale.

M. Bédard: Sur ce point particulier, je vous dis qu'il y a un groupe de travail qui étudie l'ensemble de la question. On sait qu'à l'heure actuelle les avocats du gouvernement, comme les autres fonctionnaires, ont le droit d'avoir un congé sans solde s'ils décident de se présenter. Il me semble — c'est mon opinion personnelle — que cela prendra de très bonnes raisons pour expliquer que les avocats de l'aide juridique n'ont pas droit au même traitement que celui qui est donné aux autres avocats du gouvernement.

M. Lalonde: Comme le personnel de la Commission des droits de la personne ne fait pas partie de la fonction publique, ce congé sans solde...

M. Bédard: J'ai un exemple en tête, oui.

M. Lalonde: Je vois qu'on ne fait pas partie de la fonction publique, comme le personnel de la commission qui nous occupe actuellement, mais ce n'est pas un congé sans solde éternel. Dans le cas des fonctionnaires, ils ont le droit de se présenter et, s'ils sont battus, ils ont trente jours, je pense, pour réintégrer...

M. Bédard: Pour réintégrer.

M. Lalonde:... mais, s'ils sont élus, ils perdent tous leurs droits. Ils ne sont pas protégés ad vitam aeternam.

M. Bédard: C'est cela. Cela répond à votre question?

M. Lalonde: On s'arrangera pour assurer votre avenir bientôt.

M. Clair: Le député de Jonquière et moi pensions que le Parti libéral, dans le temps, avait

fait la loi spécifiquement pour nous empêcher de venir en politique.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Bédard: De toute façon, je n'ai pas d'inquiétude pour l'avenir politique du député de Drummond.

M. Fontaine: On sait qu'il y a eu une augmentation du montant qu'une personne peut gagner par semaine pour être admissible à l'aide juridique. Est-ce que le fait d'avoir changé ces montants-là va causer une augmentation des personnes qui sont admissibles ou est-ce tout simplement pour compenser le coût de la vie?

M. Bédard: C'était essentiellement pour compenser la hausse du coût de la vie, pour faire en sorte que la même population qui était auparavant rejointe par les critères de l'aide juridique le soit avec cette augmentation. Il est évident qu'avec la hausse du coût de la vie le résultat est que la clientèle pouvant se prévaloir des services de l'aide juridique allait en diminuant. C'est pour cela que nous avons fait adopter un mécanisme d'indexation automatique des barèmes d'admissibilité à l'aide juridique. C'est dans ce sens que je disais tout à l'heure que nous avons amélioré les lois votées par un gouvernement précédent.

M. Lalonde: Vous avez adopté une situation d'inflation que vous contribuez à créer.

M. Bédard: Disons que le gouvernement précédent n'avait pas pensé que la hausse du coût de la vie existait.

M. Lalonde: De notre temps, ce n'était pas si fort. Depuis deux ans, c'est pire.

M. Bédard: II n'avait pas pensé à indexer. Alors, nous...

M. Fontaine: Est-ce que vous allez indexer les impôts également bientôt?

M. Vaillancourt (Jonquière): On va indexer les exemptions personnelles le 1er janvier 1980.

M. Fontaine: Les tarifs...

M. Bédard: On fait sûrement de bonnes choses. Ce n'est pas parfait partout, mais, quand on regarde le degré de contentement de l'ensemble de la population vis-à-vis des politiques de l'actuel gouvernement, on peut tirer nos conclusions.

M. Fontaine: Les gens chez nous me disent que, quand je pose des questions au ministre de la Justice, il répond toujours: La justice suit son cours.

M. Bédard: Vous êtes à même de le constater. Non seulement elle suit son cours, mais cela s'améliore par rapport... Le rythme de croisière...

M. Fontaine: Le tarif des honoraires qui sont payés aux avocats de la pratique privée, est-ce que cela fait longtemps que cela a été négocié? Est-ce que c'est la commission qui les négocie?

M. Bédard: L'article 81 de la Loi de l'aide juridique prévoit que c'est le ministre de la Justice qui négocie avec les organismes habilités à représenter les notaires, les avocats, les huissiers, les sténographes les tarifs des honoraires applicables aux fins de la présente loi.

A l'heure actuelle, les négociations sont en cours.

M. Fontaine: Elles sont en cours?

M. Bédard: C'est cela.

M. Fontaine: Depuis combien de temps?

M. Bédard: Cela fait quand même une assez longue période. Nous avons un problème à résoudre à l'heure actuelle. Le Barreau voudrait que les différentes sections soient interlocutrices au niveau des négociations...

M. Fontaine: Des ententes sectorielles?

M. Bédard: ... des ententes sectorielles. Nous ne sommes pas d'accord avec cette manière de procéder. Nous en avons informé le Barreau récemment.

M. Fontaine: Cela fait combien de temps que les négociations sont en cours?

M. Bédard: Elles ont commencé au mois d'avril l'an passé pour le criminel. Récemment, comme le ministre le mentionnait, le Barreau a écrit une lettre pour indiquer qu'il voulait se départir de son autorité de négocier les tarifs de l'aide juridique pour la passer aux treize sections créées en vertu de la Loi du Barreau. Il y a un échange de correspondance. Il y a une discussion pour savoir quel va être l'interlocuteur véritable à ce moment-ci.

M. Fontaine: Vous n'avez pas réussi à avoir d'ententes sur aucun point en matière civile, matrimoniale.

M. Bédard: II y a eu le matrimonial. Le matrimonial, c'est réglé. Cela est réglé depuis un an.

M. Fontaine: Oui. Au niveau civil, il n'y a pas d'autre entente, ni au criminel.

M. Bédard: Les discussions se poursuivent aux niveaux civil et criminel.

Si vous permettez, il faut dire que depuis l'automne le Barreau a mis la pédale douce sur les négociations, parce que ce changement dans la structure... Enfin, il travaillait à un rapport de modification interne de sa structure quant au pouvoir de négociation. Cela s'est concrétisé par la demande de se voir substitué par les treize sections.

M. Fontaine: Qu'est-ce qui va se passer si vous refusez de négocier avec les sections?

M. Bédard: Etant donné que nous avons fait connaître notre position là-dessus au Barreau, il y a lieu d'attendre la position du Barreau qui doit avoir certaines consultations avec les différentes sections concernées.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fontaine: Un instant, M. le Président!

M. Lalonde: Excusez-moi! Je pensais que vous aviez terminé.

M. Bédard: II y a peut-être une nuance à apporter. On a exprimé une opinion dans le sens que je vous ai dit tout à l'heure. Maintenant, on n'a pas conclu, par le fait que nous, au niveau du ministère, ne voulions pas négocier avec les treize sections, si tel était le désir définitivement exprimé par le Barreau.

M. Fontaine: Vous avez dit, tout à l'heure, que vous n'étiez pas d'accord avec cette façon de voir du Barreau.

M. Bédard: Non, il y a eu un échange avec le Barreau, nous allons quand même attendre la position du Barreau.

M. Fontaine: Je vais relever le journal des Débats, mais c'est ce que vous avez dit tantôt. Vous avez dit: Nous ne sommes pas d'accord avec cette façon de voir les choses. A ce moment-là, cela veut dire que vous n'êtes pas prêt à négocier avec chacune des sections, donc il faut revenir à négocier avec le Barreau lui-même.

M. Bédard: Nous avons exprimé l'opinion que nous n'étions pas disposés à négocier avec treize tables sectorielles. Là-dessus, le Barreau nous a indiqué qu'il avait des consultations supplémentaires à faire. Quand elles seront terminées, nous ferons le point de la situation.

M. Fontaine: Est-ce que, avant que le Barreau vous fasse cette proposition, vous aviez fait des offres concrètes concernant des...

M. Bédard: Oui, il y a des offres qui ont été faites concrètement par les négociateurs.

M. Fontaine: II n'y aurait pas possibilité de faire fonctionner une entente temporaire quant à des augmentations qui pourraient être offertes sur la base des offres du gouvernement? Cela fait plusieurs années que ça n'a pas été modifié.

M. Bédard: Vous savez comment fonctionnent les négociations. Nous avons fait des offres, tel que vous me le demandez, et nous attendons tout simplement la contrepartie.

M. Fontaine: Est-ce que cela va être rétroactif?

M. Bédard: Les négociations se poursuivent à l'heure actuelle.

M. Lalonde: C'est comme les dentistes, cela a pris bien des années avant...

M. Fontaine: Ce n'est pas un gros pouvoir de négociation.

M. Bédard: On ne ferme pas les portes à quelque hypothèse que ce soit. Les négociations se poursuivaient.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: On ne commencera pas à négocier ici.

M. Lalonde: Je voudrais simplement que le ministre explique un peu son refus de négocier aux tables sectorielles. On sait — je pense que c'est l'enfance de l'art que de l'imaginer — que les frais d'avocat, comme tous les autres frais professionnels, n'obéissent pas aux mêmes normes, aux mêmes exigences, aux mêmes contraintes d'une région à l'autre. Naturellement, le coût pour maintenir un bureau d'avocat au centre-ville de Montréal n'est pas le même que dans des régions qui sont plus éloignées. Est-ce que le ministère ne bénéficierait pas, au fond, de cette décentralisation que le gouvernement chante à tous vents? Est-ce qu'il ne pourrait pas, finalement, entrevoir des règlements dans plusieurs régions qui seraient favorables au gouvernement, donc, qui assureraient un emploi plus fonctionnel des fonds?

M. Bédard: En principe, on n'a pas d'opposition à ce qu'il y ait des positions adaptées aux besoins de différentes régions. On en est simplement au niveau de déterminer quel est l'interlocuteur. Nous croyons que, pour la continuation des négociations, il y a avantage à ce que le Barreau demeure l'interlocuteur plutôt que de procéder avec treize tables sectorielles. Cela n'empêche pas, encore une fois, qu'il y ait entente sur des positions différentes adaptées aux besoins différents qui peuvent exister dans certaines régions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, on sait que la Loi de l'aide juridique interdit à un avocat de pratique

privée qui reçoit un mandat de recevoir quelque autre honoraire que ce soit pour des services rendus lors de l'exécution du mandat.

J'aimerais savoir du président de la Commission des services juridiques, s'il se présente souvent des problèmes de cette nature, d'avocats qui en plus de recevoir la rémunération de la Commission des services juridiques, s'ils reçoivent des plaintes en nombre important et quel traitement a été accordé jusqu'à maintenant à ces plaintes? Est-ce qu'il y a eu des plaintes qui ont été portées au criminel ou si jusqu'à maintenant, la commission se contente d'agir préventivement à l'égard de ce phénomène?

M. Bédard: Nous avons agi de deux façons. La première façon est que le pouvoir disciplinaire...

M. Clair: Assez régulièrement ou est-ce exceptionnel?

M. Bédard: Sur le nombre de dossiers, on ne peut pas dire que cela se présente régulièrement, sur 200 000 dossiers manoeuvrés pas année. Je peux dire que chez nous, il y a eu trois avocats qui, depuis 1973, ont été congédiés pour ce motif, Cela s'est fait automatiquement. Le lendemain il est parti et le dernier a fait un grief parce qu'il était protégé par une convention collective, c'est allé en arbitrage et le congédiement a été maintenu.

Pour des actes qu'on croit repréhensibles de la part d'avocats de pratique privée, le rapport annuel de la commission mentionne depuis trois ans que les plaintes ont été portées au syndic du Barreau. Mais je dois encore dire qu'il n'y a aucune des plaintes qui a été acheminée par la commission qui s'est traduite dans des plaintes qui ont fait le cheminement normal devant le syndic. D'un autre côté, nous tentons d'informer les gens que l'aide juridique est gratuite. Aussitôt qu'on a la chance de le faire, on le fait publiquement. On se sert des média d'information pour le dire.

Maintenant, il y a quand même des situations difficiles. Quand vous oeuvrez dans le domaine criminel ou dans le domaine pénal, cela devient très difficile de faire des preuves de choses semblables. Mais la commission elle-même n'a pas le pouvoir disciplinaire sur les avocats.

M. Lalonde: Mais ce que vous avez dit concernant vos plaintes au syndic qui n'ont pas trouvé une oreille, qui n'ont pas suivi un cheminement quelconque, est-ce que vous avez au moins reçu un accusé de réception de votre plainte? Est-ce que cela a été étudié par le syndic ou est-ce simplement rejeté a priori?

M. Bédard: On me dit que ce n'était pas des plaintes qui avaient été portées. Par la suite, on a dit que ce n'était pas des plaintes formelles. Effectivement, moi-même, j'ai acheminé de telles plaintes. Au début, nous demandions qu'on fasse enquête. On nous a dit: Nous ne pouvons pas faire enquête. A ce moment, nous avons fait l'enquête et nous avons essayé de fournir autant de détails possibles pour arriver à un résultat. Je dois dire, pour être franc, que l'année dernière, dans deux cas, on nous a dit que des plaintes seraient portées. Mais jusqu'à maintenant elles n'ont pas encore été portées.

M. Lalonde: C'est inquiétant de voir que vous n'ayez pas eu une réception meilleure de la part du syndic, d'après les propos que je comprends. Est-ce que c'est parce que le syndic croit qu'il n'a pas juridiction, que ce n'est pas un acte incompatible ou répréhensible? Est-ce simplement que les faits que vous lui soumettez ne semblent pas susceptibles d'ouvrir un dossier?

M. Bédard: Je ne peux pas me prononcer pour lui. On ne m'a pas mentionné des raisons ou des motifs, sauf dans certains cas où on nous a dit qu'il n'y avait pas de preuve satisfaisante.

M. Clair: J'aurais une autre question, M. le Président. La loi d'aide juridique donne mandat à la Commission des services juridiques et aux corporations régionales de jouer un rôle en droit curatif, c'est sûr, mais également, en autant que je me souvienne, l'article qui constitue le mandat de l'aide juridique prévoit un rôle en matière de droit préventif, si on veut.

Au début, je suis allé à l'aide juridique dans les premières années, lors de la mise sur pied. Le mandat d'information et de droit préventif, comme tel, on le faisait plutôt comme du bénévolat, parce que les avocats n'étaient pas vraiment libérés pour une partie de semaine ou d'année afin de jouer véritablement un rôle en droit préventif. Il y avait de la volonté, mais pas assez de soldats pour permettre véritablement de libérer des gens en droit préventif. (21 heures)

Est-ce que — je vois dans votre rapport annuel de multiples activités pour remplir ce mandat — cela se fait de plus en plus en libérant un peu un avocat pour faire du droit préventif ou si cela constitue encore une partie de bénévolat, si on veut, que l'avocat, le soir ou les fins de semaine, travaille à faire de l'information, soit par des chroniques ou autre chose, des cours?

M. Bédard: C'est un problème qui existe chez nous depuis le début, il y a toujours eu deux tendances à l'aide juridique. Certains avocats disaient: On va régler des problèmes en général en faisant de l'information et d'autres disaient: On va s'occuper des cas individuels, des gens qui viennent nous voir. Si je veux grossir, disons, les deux tendances c'est à peu près cela. En y regardant de plus près, disons que de plus en plus il semble s'établir un consensus, à savoir que tu ne peux pas faire de prévention si tu ne fais pas du cas à cas non plus. Donc, jusqu'à ce jour on n'a jamais voulu qu'il y ait des gens de détachés seulement pour faire de la prévention et d'autres pour se taper ce qu'ils appellent chez nous du "case load", dans le fond. On a toujours voulu que ce soit combiné ensemble.

Maintenant, que l'approche communautaire, qui est le mot à la mode maintenant qu'on emploie chez nous, se fasse par les soirs... Cela se fait par les soirs, c'est exact. Mais c'est aussi une attitude qu'on peut avoir vis-à-vis d'un problème juridique et cela dépend aussi des avocats eux-mêmes. Il y a des avocats qui vont régler un problème, ils vont le régler très bien; d'autres qui vont voir une dimension dans ce problème qui peut peut-être s'appliquer à d'autres personnes et essayer d'en solutionner plusieurs à la fois.

Là-dessus aussi, les régions d'aide juridique varient beaucoup. Il y a des régions où ce qui s'était accumulé en problèmes matrimoniaux n'est pas encore résorbé. Or, dans d'autres régions cela fait depuis deux ou trois ans que cela s'est résorbé. Donc, les domaines de loi varient et le Québec, là-dessus, est très régional au niveau de la pratique du droit, à l'aide juridique en tout cas.

Le Président (M. Dussault): Avez-vous terminé, M. le député de Drummond.

M. Clair: Oui.

M. Fontaine: A ce niveau, M. le Président, est-ce qu'il n'est pas exact que les avocats qui travaillent à l'aide juridique sont quand même assez libres de leurs mouvements: s'il y en a un qui veut prendre un après-midi pour aller faire de l'information, il n'y a pas de problème à ce sujet.

M. Bédard: C'est exact.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je voudrais rendre un témoignage envers la commission des services juridiques. Ayant pratiqué quatre ans et ayant été le premier avocat du Saguenay-Lac-Saint-Jean à être engagé par l'aide juridique, par la Corporation régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour... Je pense que c'est un témoignage non politique que je rends. Je me rappelle qu'au début de l'année 1973, on parlait beaucoup du libre choix et je suis heureux de constater, aujourd'hui, que les statistiques qui sont projetées pour l'année 1979-1980 relativement aux 70% qui resteraient à l'aide juridique et 30% qui iraient à la pratique privée, sont sensiblement, à quelque pourcentage près, les mêmes que celles qui existaient en 1973, alors qu'on se plaignait peut-être d'une absence d'information des citoyens sur le libre choix.

Je pense que depuis ces années les citoyens du Québec, et par la commission des services juridiques et par d'autres organismes, ont été informés de cette existence du libre choix et je pense qu'on ne peut qu'en conclure que les statistiques que projette la commission sont une des preuves évidentes que la commission des services juridiques et les avocats de l'aide juridique, non seulement sont capables, mais rendent à la population des services aussi compétents que ceux de la pratique privée.

M. Bédard: M. le Président, je remercie le président de la Commission des services juridiques de sa présence avec nous ce soir.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'élément 2.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a des questions? M. Lalonde: J'ai une question.

Indemnisation des victimes d'actes criminels

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'avais écrit au ministre, il y a quelque temps concernant la possibilité...

M. Bédard: J'y ai répondu.

M. Lalonde: Oui, j'ai reçu la réponse... J'ai reçu une réponse en effet. J'avais écrit le 14 novembre 1978...

M. Bédard: Comme c'était une question intelligente, nous avons pris le temps qu'il fallait poury réfléchir.

M. Lalonde: J'avais écrit le 14 novembre 1978. J'ai fait un rappel le 6 mars 1979 et j'ai reçu un accusé de réception classique, qui est daté du 29 mars 1979, ça ne fait pas longtemps. Je vous le lis: "M. le député, j'ai bien reçu votre lettre du 6 mars dernier..." On ne parle pas de celle du 14 novembre 1978...

M. Bédard: ... envers vous.

M. Lalonde: "Je tiens à vous informer que nous avons pris bonne note de la suggestion que vous avez formulée." Cela est rassurant. A ce moment-là, je me suis senti en confiance. J'ai dit: là, réellement, j'ai l'oreille du ministre... Bon!

Je soulevais un problème tout à fait concret. D'ailleurs, j'ai envoyé à la personne qui m'avait soulevé le problème, une copie de ma lettre au ministre. Ce sont les victimes des fraudes. La fraude n'est pas couverte par la loi. On est allé au plus pressé. C'était bien compréhensible à ce moment-là, d'autant plus que souvent les victimes de fraudes sont des institutions ou ce qu'on appelle péjorativement les hommes d'affaires, les financiers. Il reste toutefois le cas d'individus qui, à l'occasion de telles fraudes, perdent tout leur avoir qui, souvent, n'est pas très important en termes relatifs, mais c'est tout ce qu'ils ont.

Je demandais au ministre s'il considérait souhaitable de faire préparer par ses services un

projet d'amendement qui permettrait aux victimes individuelles, je ne parle pas des sociétés, d'obtenir une indemnisation limitée dans le cas d'une fraude. J'inscris cette suggestion dans l'effort relativement récent, quand on parle, par exemple, du développement de la Sûreté du Québec — on va voir ça tantôt — de contrer le crime économique qui date de moins de dix ans. C'est de plus en plus reconnu que le crime économique peut faire des victimes chez les petites gens qui sont frappés dans tout ce qu'ils ont, de la même façon que s'ils se faisaient voler à la maison. Je me demandais si, ayant pris bonne note le 29 mars 1979, le ministre...

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela ressemble aux lettres que vous écriviez dans ce temps-là?

M. Lalonde: Je ne sais pas pourquoi le député de Jonquière est agressif à mon égard, M. le Président. Je suis allé dans son comté et...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vous retournais la blague de tout à l'heure. C'est 1 à 1 maintenant.

Une Voix: II veut vous faire de la peine.

M. Lalonde: II veut me faire de la peine? Ce n'est pas réussi. Non, échec.

Une Voix: Echec et mat?

M. Lalonde: C'est sérieux. Le cas particulier qui m'a été soumis est quasiment tragique. C'est une femme seule qui a la charge d'une famille, qui avait un petit pécule de quelques milliers de dollars, qui a tout perdu... Et cela arrive de plus en plus.

M. Bédard:... régulièrement dans des fraudes, dans certaines faillites frauduleuses. Je dois dire au député que ma réponse n'a pas tardé sans raison. Le député de Marguerite-Bourgeoys ayant cette préoccupation et me l'acheminant, étant donné qu'il avait déjà, il n'y a pas si longtemps, été très près du ministère de la Justice, je croyais que des études avaient été faites concernant le coût qu'une telle disposition pouvait représenter parce que essentiellement, du point de vue très objectif, c'est une suggestion heureuse, je pense, qui fait honneur à celui qui en a la préoccupation et pensant que cette préoccupation-là habitait le député de Marguerite-Bourgeoys au temps où il était Procureur général, je croyais vraiment que des études avaient été faites sur les coûts que cela pouvait représenter.

Nous avons fait certaines recherches, au niveau du ministère de la Justice, et il n'y a pas d'étude qui ait été faite, de quelque manière que ce soit, concernant une évaluation dans ce sens. Je pense bien que ce ne serait pas trop responsable de ma part que de dire oui sans au préalable sa/oir quel coût supplémentaire pourrait représenter ce programme. J'ai demandé qu'on fasse une étude approximative de ce qu'une telle mesure ou un tel amendement pourrait représenter en déboursés; après cela, je serai en mesure de prendre une décision éclairée.

Tout en réitérant un appui de principe, il reste quand même qu'il serait bien difficile de prendre une décision qui peut représenter des coûts assez importants. Si on parle d'indemniser tous les citoyens qui sont victimes de fraude, il faut quand même avoir des études valables avant de s'orienter vers une décision; sinon, cela ressemblerait à une bonne intention beaucoup plus orientée en fonction d'une préoccupation politique basée sur des données valables qui nous permettent de prendre une décision.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai compris que le ministre n'est pas prêt à prendre une décision maintenant. J'espère quand même que sa réponse va au-delà de prendre bonne note de ce que j'ai suggéré. Il a laissé entendre très courageusement que ses prédécesseurs n'avaient pas fait l'étude. C'est une situation qui s'est développée plus récemment. Je sais que la première... La Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels n'est pas si vieille; elle date seulement de quelques années et elle est allée au plus pressé. Je sais qu'il y a un problème, mais je serais le dernier à demander au ministre de légiférer dans ce sens demain matin sans faire les évaluations nécessaires et sans mettre les balises qui protégeraient une telle démarche du gouvernement et du législateur contre les abus.

Je voudrais quand même que le ministre fasse autre chose que d'en prendre bonne note et qu'il nous assure — c'est un peu comme cela que j'interprète sa réponse — que cela va être étudié. Il faut peut-être faire preuve d'imagination et penser à une autre situation. C'est vrai, il y a la Loi sur la protection du consommateur qui existe, mais elle va créer une pénalité dans ce cas. Elle va rendre le responsable de cet acte passible d'une amende qu'il va payer à l'Etat, de toute façon.

M. Bédard: Elle ne prévoit pas nécessairement d'indemnisation.

M. Lalonde: Elle ne prévoit pas d'indemnisation. C'est dans le cadre de la Loi de l'indemnisation des victimes, surtout celles qui sont littéralement mises dans la misère à cause de cela. Je ne parle pas du financier qui perd $100 000, qui en a $200 000 autres en arrière et qui joue à la Bourse; il s'agit de personnes qui se font frauder lamentablement. Il n'y en a peut-être pas un si grand nombre.

M. Bédard: Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a pu constater que j'ai fait plus qu'en pendre bonne note. Je suis conscient, comme le député de Marguerite-Bourgeoys le dit, que, même s'il y a une acceptation au niveau du principe, il y a nécessité d'une évaluation afin de savoir ce que pourrait représenter financièrement un tel amendement.

M. Lalonde: Je remercie le ministre et je prends bonne note de sa réponse; je l'enregistre et je saurai en temps et lieu lui rappeler ses bonnes intentions. (21 h 15)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais demander au ministre de la Justice si... Je ne me rappelle pas s'il y a une loi qui prévoit cela ou si on n'en a pas présenté une concernant les personnes qui portent secours à des victimes d'un accident ou qui font un acte de bravoure pour sauver quelqu'un...

M. Bédard: Vous vous référez probablement à la Loi sur le civisme que...

M. Fontaine: Oui, est-ce qu'il y a quelque chose prévue pour l'indemnisation de ces personnes?

M. Lalonde: ... secours au candidat péquiste.

M. Fontaine: ... je serais dans de sérieuses difficultés... est-ce qu'on ne pourrait pas lui trouver quelque chose?

M. Lalonde: ...

M. Fontaine: Les gens du journal Le Devoir ont dit qu'ils ne le reprendraient pas, parce que...

M. Clair: Selon M. Ryan, depuis qu'il n'est plus au journal Le Devoir, il n'a plus rien là-dedans.

M. Fontaine: Cela ne vaut pas grand-chose. M. Clair: C'est une question de $720 000. M. Vaillancourt (Jonquière): ...

M. Bédard: II n'y a pas eu de déboursés encore faits en vertu de la Loi que nous avons adoptée, la Loi sur le civisme. Il y a à l'étude, à l'heure actuelle, cinq ou six cas qui ont été portés à notre attention.

M. Fontaine: Est-ce qu'on retrouve cela dans un des éléments qui sont prévus...

M. Bédard: Pas actuellement. Actuellement, c'est dans le budget de la Commission des accidents du travail. On n'a pas fait de prévisions.

M. Fontaine: Mais comme la loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels... c'est la Commission des accidents du travail qui l'administre, c'est vous qui faites le transfert d'argent?

M. Bédard: Mais cette année, on n'a pas fait de prévisions. Comme l'explication de la loi avait démarré, on a eu cinq ou six cas qui sont à évaluer et il est convenu que cela va passer dans le budget de la CAT. S'il y avait une catastrophe d'ici ce temps, on l'identifiera, on votera un budget supplémentaire. Mais c'est vraiment du rodage.

M. Fontaine: Au niveau de l'indemnisation, est-ce qu'on pourrait nous donner un peu plus d'information, à savoir combien de cas sont à l'étude, combien de cas ont été indemnisés, combien cela prend de temps avant de recevoir des indemnisations?

M. Bédard: Je pourrais fournir tous ces renseignements qui sont quand même des renseignements de détails, d'ici la fin des travaux de la commission.

M. Fontaine: D'accord. Est-ce que cela paraît dans le rapport annuel de la Commission des accidents de travail? Oui? Mais quand même, si vous pouviez nous les fournir.

M. Bédard: II y a eu des paiements de rentes aux victimes d'actes criminels ou à leurs ayant droits pour un montant de $2 865 200.

M. Fontaine: $2,8 millions.

M. Bédard: C'est cela. Cela inclut le remboursement des dépenses diverses, telles que frais d'aide médicale, frais funéraires, allocations spéciales, frais divers, etc.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment les $3 106 000 ont été établis alors? Simplement une prévision...

M. Bédard: Une prévision assez réaliste par rapport à ce qui avait été déboursé jusqu'à maintenant.

Une Voix: Toute leur administration.

M. Fontaine: L'an dernier, on avait prévu $3 266 000. Cela veut dire qu'il y a eu un montant qui n'a pas été utilisé?

M. Lalonde: Oui, il y a eu moins de demandes. M. Fontaine: ... crédits...

M. Bédard: II y a $241 000 sur le système administratif et $2 865 000 sur le transfert. Vous voulez une opération publicité concernant cette loi?

M. Fontaine: Non, non, c'est cela, vous l'avez utilisé déjà.

M. Bédard: Une chose qui est certaine, c'est que nous avons demandé au corps policier de faire le plus possible la publicité de cette possibilité de recours pour certains citoyens. Je pense que les policiers s'acquittent de leur devoir dans ce sens. Maintenant, ce sont les réclamations que nous avons eues à payer jusqu'à présent.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Dussault): L'élément 2 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'élément 3.

L'aide aux recours collectifs

M. Bédard: Ce qui est prévu, tel que ça apparaît au livre des crédits, des dépenses de transfert pour la prochaine année de $170 000, c'est pour le fonds d'aide au recours collectif. Pour le fonctionnement même du fonds, il y a $55 000 prévus; il va y avoir un secrétaire et une employée de secrétariat, deux employés permanents, plus un bureau et il y a trois membres à temps partiel qui sont responsables de la gestion du fonds en vertu de la Loi sur les recours collectifs.

M. Lalonde: Quel était le montant qui avait été mentionné lors de la présentation de la loi?

M. Bédard: $100 000.

M. Lalonde: $100 000, et cela a été augmenté à $170 000.

M. Bédard: $170 000 pour la prochaine année.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a eu des cas qui se sont présentés depuis?

M. Bédard: II y a un cas, à ce jour, de demande d'aide au fonds.

On a accordé $1000 d'aide provisoire pour recours des usagers du transport en commun, à Québec.

M. Lalonde: C'est la seule demande qu'il y a eu actuellement.

M. Bédard: C'est la seule.

M. Lalonde: Pourquoi cela a-t-il été augmenté de $100 000 à $170 000?

M. Bédard: En fait, les $100 000, c'était au moment de l'adoption de la loi. En pratique, il y a eu cette demande parce que la loi est entrée en vigueur le 15 janvier, les règlements, etc., de sorte qu'on a vraiment une année... Les $100 000 avaient été prévus en fonction de huit mois; on a gardé le même type de projection pour une pleine année.

M. Lalonde: Très bien, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Dussault): L'élément 3 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Sûreté du Québec

Protection de la société, des citoyens et de leurs biens

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle, comme convenu, le programme 15. L'élément 1, protection de la société, des citoyens et de leurs biens.

M. Bédard: M. le Président, concernant l'élément des crédits additionnels estimés à $7 152 700, soit une hausse de 5.1% par rapport au budget comparatif de 1978/79, sont prévus pour tenir compte de la croissance des coûts qui sont reliés aux facteurs suivants: Premièrement, la mise en application d'une convention collective de travail en vigueur et à venir, $6 586 700 et tenant compte d'un autre facteur, à savoir les ressources additionnelles demandées en rapport avec la police autochtone au Québec, soit $566 000. Cela explique les augmentations prévues à cet élément.

M. Lalonde: M. le Président, quand le ministre dit "convention collective à venir", est-ce qu'il pourrait nous informer de la situation actuelle ou à venir des conventions collectives concernant la Sûreté?

M. Bédard: Ce sont des ajustements mécaniques prévus dans la convention parce que...

M. Lalonde: La convention va jusqu'à quand? M. Bédard: Jusqu'à 1980. M. Lalonde: A quelle date? M. Bédard: Le 31 mars.

M. Lalonde: Alors, il n'y a pas de prévision autre pour une convention qui serait à négocier?

M. Bédard: ... que les ajustements qui sont prévus dans la convention.

M. Lalonde: M. le Président, cet élément ouvre quand même la porte à un certain nombre de questions...

M. Bédard: A titre de suggestions, est-ce que vous préférez qu'on discute des questions de budget au niveau des variations budgétaires, quitte, par la suite, à passer d'une façon générale à l'ensemble des questions.

M. Lalonde: D'accord. Dans les traitements, on passe de $114 millions à $141 millions; cela comprend la gestion interne. Pour l'élément 1, c'est la Sûreté seulement, si je comprends bien. Est-ce que cela comprend la direction générale? Non.

M. Bédard: Ce sont seulement les traitements.

M. Lalonde: Au niveau des services, il y a une diminution de $1 400 000 à $802 000 pour les deux éléments. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer cette diminution?

M. Bédard: II s'agit d'une coupure selon les règles du Conseil du trésor, qui est imposée à partir de la nouvelle budgétisation de 4% sur le fonctionnement. Il y a eu deux choses principales, d'abord une coupure de 4% en général sur le fonctionnement, plus une application des crédits périmés pendant les années précédentes selon un historique établi. Donc, cela veut dire qu'en partant le 1er avril, il y a la moyenne des crédits périmés pendant une certaine période, plus les 4% qui sont appliqués, c'est pour cela.

M. Lalonde: Autrement dit, on vous punit de ne pas avoir dépensé d'argent.

M. Bédard: Ce n'est pas tout à fait cela, c'est que...

M. Lalonde: C'est une philosophie de la gestion, je comprends.

M. Bédard: Au sujet des voitures, on a énormément de difficulté à avoir les livraisons à la fin de l'année. Il va falloir repenser notre affaire. Maintenant, les compagnies vont nous aider, étant donné qu'elles les lancent à diverses périodes de l'année. Donc, on est arrivé le 31 mars avec des crédits périmés; c'est surtout en matière de véhicules automobiles.

M. Lalonde: Ces 4% sont calculés sur quel... vous dites sur le fonctionnement...

M. Bédard: Sur la partie de la flotte automobile, le coût des dépenses de la flotte automobile, etc.

M. Lalonde: Parce que je vois une diminution de $1 400 000 à $802 000, donc de $600 000 à peu près, presque $700 000.

M. Bédard: Oui, c'est cela.

M. Lalonde: Cela équivaut à 4% de quoi, autrement dit?

M. Bédard: Ces 4% sont surtout ce qu'on appelle les dépenses de fonctionnement, les services de soutien, particulièrement la flotte automobile. Les crédits de transfert des policiers passent de $1 200 000 à $1 million. Voyez-vous, il y a la flotte automobile, les uniformes, le transfert des policiers; une réduction de $200 000 est prévue pour l'assurance des véhicules automobiles, suite à la nouvelle politique du gouvernement; une réduction des crédits a été apportée concernant les services d'agence de sécurité pour ce qui a trait au gardiennage de la rue Parthenais.

En fait, si vous permettez, le premier point c'est qu'il y a quand même un transfert de la catégorie 4, services, à la catégorie 7, fournitures, de $306 200. C'est catégorisé à 7, fournitures.

M. Lalonde: Oui, mais il n'y a rien à la catégorie 7, fournitures, pour l'élément 1.

M. Bédard: II n'y en a pas.

M. Lalonde: Oui, mais s'il y a un transfert de la catégorie 4 à 7...

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: ... cela n'est sûrement pas 7, élément 1.

M. Bédard: Non, mais il n'a pas été transféré dans le même poste budgétaire.

Gestion interne et soutien

M. Lalonde: Est-ce qu'il l'a été à l'élément 2? Ecoutez, on va s'entendre sur une chose: L'élément 2, gestion interne et soutien, qu'est-ce que c'est en termes vulgarisés pour les simples députés de l'Opposition?

M. Bédard: Ce sont d'abord les dépenses de transfert, les dépenses de voyage, la flotte automobile, tout le fonctionnement de la flotte automobile, la location d'ordinateurs; grosso modo, c'est cela.

M. Lalonde: L'élément 2 passe de $34 millions à $53 millions, sur lequel vous nous avez dit que vous vous êtes fait punir de 4%. Je ne vois pas la diminution, il y a une augmentation de l'ordre de 60% ou 70%. Vous êtes bien sûr que l'élément 2 qui s'intitule gestion interne et soutien a rapport seulement à la Sûreté? Est-ce exact?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Cela passe de $34 millions en 1978-1979 à $53 millions en 1979-1980. Il y a 596 postes, cela ne doit pas être seulement des salaires.

M. Bédard: A l'élément 2, concernant la gestion interne et le soutien, à la Sûreté du Québec, pour cet élément de programme les crédits additionnels sont estimés à $19 516 200, soit une hausse de 60%...

M. Lalonde: Oui, c'est cela.

M. Bédard: ... par rapport au budget de 1978-1979. Les raisons justifiant ces crédits additionnels sont rattachées aux facteurs suivants: premièrement, la participation du gouvernement au régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec. (22 h 30)

M. Lalonde: Combien?

M. Bédard: Contribution de l'employeur à 140%, cela représente $9 800 000...

M. Lalonde: Sur 19.

M. Bédard: C'est cela. Amortissement du déficit actuariel $9100 000, ce qui fait un total de $18 900 000.

M. Lalonde: D'accord.

M. Bédard: Je pense que ça commence à expliquer pas mal la hausse.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Ensuite, il y a la mise en application des conventions collectives de travail, en vigueur et à venir, dont j'ai parlé tout à l'heure, des ressources additionnelles de soutien en rapport avec la police autochtone et une diminution résultant de diverses augmentations et compressions.

M. Lalonde: Si on enlève ces deux postes, on revient à peu près à l'augmentation de $106 000 000 à $113 000 000 pour l'élément 1, qui est due en grande partie à l'application des conventions collectives.

M. Bédard: Exactement.

M. Lalonde: Combien de nouveaux postes avez-vous accordés à la Sûreté du Québec? Je vois qu'on est rendu maintenant à 4895.

M. Bédard: Une seconde. Cela est resté stable, on n'en a pas engagé depuis le mois de septembre.

M. Lalonde: Ici, le nombre de postes d'employés permanents pour l'élément 1, c'est 4895. Je ne parle pas de ceux qui sont remplis, mais ceux qui sont autorisés.

M. Bédard: II y a 4400 postes de policiers autorisés à la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: C'est la même chose que l'an dernier?

M. Bédard: C'est cela, ça n'a pas bougé.

M. Lalonde: II n'y a pas eu d'augmentation là-dessus.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Et la différence de 495, y a-t-il une augmentation de postes là-dessus?

M. Bédard: II y a 1066 postes civils autorisés, on en a 1033, plus 4400 policiers; il y en a trois ou quatre de moins actuellement.

M. Lalonde: Je pense qu'on mêle les deux choses. Est-ce que c'est possible que dans vos civils, il y en ait qui soient dans l'élément 2?

M. Bédard: Ah oui! oui, absolument.

M. Lalonde: Alors on devrait prendre le total de 5491 postes, comparativement à 5485. Autrement dit, vous avez six postes de plus.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Très bien. Sur les chiffres mêmes, je n'ai pas d'autres questions. Je voulais avoir l'explication de l'augmentation de l'élément 2 qui nous a été donnée.

M. Bédard: C'était une augmentation très...

M. Fontaine: J'aurais seulement une question spécifique...

Le Président (M. Dussault): Dans le même ordre de questions, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Oui. A l'élément 1, autres rémunérations, en 1978-1979, on avait $593 800 et on est rendu à $756 700. Qu'est-ce que c'est?

M. Lalonde: $593 800 pour les deux éléments. On est rendu à $986 000...

M. Fontaine: C'est vrai, je m'excuse. D'accord. Qu'est-ce que sont les autres rémunérations?

M. Bédard: Dans la catégorie 2, concernant les autres rémunérations, il y a des crédits additionnels de $392 600 qui sont inscrits à cette catégorie, prévus pour, premièrement, donner suite à la mise en application de conventions collectives en vigueur $32 600; couvrir le traitement des policiers autochtones $360 000.

M. Lalonde: Ah bon! l'augmentation est là.

M. Fontaine: Maintenant, au poste communications, l'an dernier on avait $4 571 000 et maintenant, on est rendu à $5 017 000.

M. Bédard: C'est cela, ça représente des crédits additionnels de $445 800 pour couvrir les frais de voyages, les frais de déménagements et les autres dépenses de communications.

M. Fontaine: II n'y a pas de contrats de publicité là-dedans?

M. Bédard: Non, non. Mon Dieu, c'est une idée fixe! L'augmentation des frais de voyage: $200 000; l'augmentation des frais de déménagement: $200 000; les autres dépenses de communications — ce n'est pas de la publicité — principalement pour la police autochtone: $45 800.

M. Fontaine: C'est suite aux conventions de la baie James?

M. Bédard: Oui, sur cet élément particulier.

Si je peux ajouter un mot sur la publicité, M. le ministre, l'année dernière, on a fait 150 jours d'exposition et cela ne nous a rien coûté. On ne paie rien, mais on ne demande rien.

M. Fontaine: C'est bon, vous devriez faire comprendre cela au ministre des Communications.

M. Bédard: Vous aurez l'occasion de vous expliquer avec le ministre des Communications. Il est là pour défendre son budget...

M. Fontaine: C'est lui qui aura l'occasion de s'expliquer.

M. Bédard: ... je ne trouve pas cela très "fair play" que d'attaquer un autre ministre, alors qu'il n'est pas là pour se défendre.

Le Président (M. Dussault): Sur le même ordre de questions, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière):... la publicité, je remarque que l'Union Nationale en fait un très mauvais cheval de bataille depuis quelques semaines, mais il y a des expériences qui ont été tentées aux Etats-Unis et dans la ville de Longueuil dernièrement qui amènent les épouses des policiers à faire le travail ou à accompagner leurs époux durant...

M. Fontaine: ... publicité...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas de la publicité, mais c'est de l'information, par exemple, pour que les citoyens sachent ce que fait un policier, le travail important qu'il fait dans la société...

M. Fontaine: On n'a rien contre le fait qu'un gouvernement...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que, s'il y avait un budget de prévu, on devrait le voter même pour informer du travail que fait le policier.

M. Fontaine: L'Union Nationale n'a aucune espèce d'objection à ce que le gouvernement donne de l'information au public. Il n'a pas d'objection à cela. Là où on a de l'objection, c'est lorsque le gouvernement fait de la publicité partisane à même les fonds publics.

M. Vaillancourt (Jonquière): II y a même eu un reportage de Radio-Canada là-dessus.

M. Bédard: J'espère que le député de Nicolet-Yamaska se rend compte, en tout cas, jusqu'à maintenant, qu'il parle un peu dans le vide concer- nant le ministère de la Justice, parce qu'on n'est pas arrivé encore au budget...

M. Fontaine: C'est la première fois que j'en parle.

M. Bédard: Oui, mais on n'est pas encore arrivé au budget de communications et de la publicité. Je sais que vous avez hâte d'y arriver, moi aussi, et vous allez être à même de constater jusqu'à quel point c'est un budget bien équilibré, axé sur l'information des citoyens.

M. Fontaine: Si c'est cela, on n'aura pas d'objection.

M. Bédard: Alors, ne critiquez pas avant de savoir.

Le Président (M. Dussault): Sur des questions plus générales, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai plusieurs questions de type général concernant la fonction policière. On peut les soulever lors de ce programme. On pourrait aussi, au programme de la direction générale de la sécurité publique...

M. Bédard: Et à la Commission de police aussi, on aura l'occasion d'en soulever quelques-unes.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas que ces questions, même si on déborde la réunion de ce soir, retiennent nécessairement les membres de la direction de la Sûreté ici. Mais il faudrait quand même qu'on se sente assez libre pour en discuter un peu plus longtemps. L'accord sera assez général afin d'en discuter à d'autres éléments. Ce que je vais soulever, ce sont seulement les questions qui pourraient toucher la Sûreté du Québec.

On a déjà fait des félicitations à la Sûreté en 1977, parce que, lorsqu'on a abordé le programme le 7 juin 1977, on venait de recevoir le rapport annuel. Maintenant, on étudie les crédits du ministère de la Justice presque deux mois plus tôt. Je ne sais pas si le ministre a peur de ne pas avoir d'argent à dépenser durant l'année. Il s'empresse de le faire autoriser le plus tôt possible...

M. Bédard: Non, ce n'est pas ma préoccupation.

M. Lalonde: Je constate que le rapport annuel de la Sûreté du Québec n'est pas prêt.

M. Bédard: Nous serions en mesure de le déposer demain ou peut-être après demain.

M. Lalonde: C'est malheureux!

M. Bédard: Non, mais si vous avez des...

M. Lalonde: Je dis que c'est malheureux parce que cela nous aide...

M. Bédard: On a essayé de faire plus vite que par les années passées.

M. Lalonde: Cela nous aide tellement à poser des questions pertinentes, des questions précises qui aident à éliminer les questions dont les réponses sont là. Je sais que des efforts sont faits pour les produire le plus rapidement possible. D'ailleurs, produire un rapport quelques mois seulement après la fin de l'année, c'est déjà louable. J'en félicite la Sûreté. Malheureusement, on ne pourra pas y avoir accès ce soir.

J'aimerais donc que, si possible, le ministre, ou M. Beaudoin qui nous fait l'honneur de sa présence, nous fasse état de l'évolution de la criminalité en ce qui concerne le territoire couvert par la Sûreté et de la fonction de la Sûreté, plus particulièrement en ce qui concerne la criminalité économique. Je vous donne cela d'avance, pour vous permettre d'y réfléchir. Il y a aussi la sécurité routière, le taux de solutions de crimes, les techniques d'enquête.

Là-dessus, je me réfère à votre rapport de 1977 où vous-même avez choisi des têtes de chapitre dans ce sens. Quand je parle de techniques d'enquêtes, je ne veux pas reprendre le débat qu'on a eu vendredi dernier, on pourra y revenir lors de l'étude des crédits, on a jusqu'à jeudi soir, mais la prévention, l'analyse du renseignement; il y a un député, vendredi dernier, qui nous a dit que c'était la sûreté qui faisait l'analyse du renseignement et le ministre nous a dit qu'au ministère, on les regardait quand même. Cela ne fait rien, je voudrais savoir quel genre...

M. Bédard: Certains rapports sont acheminés au ministère...

M. Lalonde: On a été beaucoup rassurés parce qu'au moins, on les regarde. On n'a pas encore su si on les lisait comme il faut, mais on verra. C'est le ministre qui nous répondra, j'espère, si on peut lui arracher une réponse un peu plus articulée. J'aimerais que la Sûreté nous fasse état de l'évolution de ces cas au cours de l'année qui est passée, de sorte qu'on se sente encore plus en sécurité et en confiance lorsque nous allons voter l'élément 1 et l'élément 2 du programme.

M. Bédard: M. le Président, puisque nous avons la présence du directeur général de la Sûreté du Québec, je vais le laisser répondre aux questions posées par le député de Marguerite-Bourgeoys. Nous aurons l'occasion de revenir sur bien d'autres sujets au cours de la continuation de l'étude de ces crédits.

M. le Président, je remercie M. le ministre de me donner l'occasion de faire un bref tour d'horizon qui vous sera donné dans le rapport de l'année de calendrier. Je vais tenter de vous faire un bref sommaire du message que j'ai fait à cette occasion. C'est sous le signe de la recherche d'une efficacité accrue que s'est déroulée l'année 1978. L'organisation de la Sûreté du Québec proposée en 1969, et finalisée en 1973, a acquis une maturité qui nous laisse entrevoir des résul- tats positifs dans la mission de prévention du crime et la recherche des auteurs.

L'importance que nous attachons à la sécurité routière fut une préoccupation continue. Les plans d'ensemble et les techniques de travail associés à une motivation de la part de nos membres nous ont permis de maintenir des résultats encourageants. La prévention du crime; au cours de l'année 1978, la criminalité a connu une montée de 7.7% par rapport à l'année précédente. Cette hausse, analysée sur une période de cinq ans nous donne une moyenne de 3.1%, ce qui s'avère un résultat acceptable, si on le compare à d'autres organisations. Il eut été souhaitable de diminuer ce pourcentage, voire même de le maintenir au point zéro; néanmoins, en regard de la situation nord-américaine où la criminalité a connu une hausse assez marquée, cette augmentation s'avère quand même mineure.

Nos plans de prévention propagés par le personnel affecté à cette fin nous ont aidé à freiner toute série de crimes qui, par le passé, avaient le temps de laisser des traces avant d'être enrayés. En matière de détection, les efforts de tous les patrouilleurs, associés à ceux de nos enquêteurs généralistes et spécialisés, nous ont permis d'atteindre un taux de solution de 38.6%, ce qui est un record chez nous, actuellement, et c'est un record dont nous sommes fiers parce que nos techniques de cumulation des statistiques sont honnêtes, dans le sens qu'on exclut les crimes qui peuvent être solutionnés facilement, ce qu'on appelle conventionnellement des crimes, mais qui sont reliés à la conduite d'un véhicule automobile, tels que les facultés affaiblies, délits de fuite, conduite dangereuse, des choses où on a toujours l'auteur entre les mains, c'est donc exclu, ce qui démontrera un taux encore plus élevé.

La sélection de nos enquêteurs. Depuis quelques années, on ne met pas qui veut sur nos enquêtes; on les sélectionne d'après un profil, d'après des critères particuliers, on les forme à l'Institut de police, à Nicolet, ainsi que le travail d'équipe relié à la technique d'enquête de dossiers en continuité ont certainement contribué à atteindre ces résultats. Plutôt qu'un enquêteur travaille sur un seul dossier à la fois, on tente de le faire travailler d'une façon continue sur un ensemble de dossiers, de façon à voir les ramifications. On croit que cela nous apporte des bénéfices.

Je pourrais peut-être répondre à la question sur la criminalité économique. Je pourrai vous donner des chiffres, les transmettre au ministre, parce que je ne les ai pas. Je dois vous dire, par contre, qu'en matière d'effectifs, depuis deux ans, ils n'ont pas bougé; on n'a pas eu d'accroissement d'effectifs dans ce domaine.

M. Lalonde: II me semblait, en relisant les rapports des années précédentes, l'an dernier, il y a deux ans, qu'il était question d'ajouter des effectifs à votre escouade de crimes économiques. Vous étiez cinquante, je pense, à Montréal et vingt à Québec. (20 h 45)

M. Bédard: C'est cela, 25 à Québec; c'est environ 75.

M. Lalonde: Oui, et cela n'a pas été augmenté?

M. Bédard: On a actuellement une demande pendante au Conseil du trésor qui est à l'étude, qui prévoit d'injecter 25 postes additionnels dans ce domaine-là. Par contre, vous avez parlé tout à l'heure de la prévention du crime et cela rejoint un peu une préoccupation de l'autre élément du programme précédent, à savoir: que nos enquêteurs ont entrepris un programme de prévention. Cela s'appelle Le Puits de Sagesse; c'est un dépliant accompagné d'un montage audio-visuel et de conférences. On s'est aperçu, d'après notre expérience, que les gens qui ont atteint un certain âge, qu'on appelle maintenant les gens de l'âge d'or, ne sont pas toujours les plus fortunés, mais un grand nombre a accumulé au cours des ans un certain montant d'argent. Ce sont des personnes de choix pour les fraudeurs...

M. Lalonde: C'est à cet âge-là que cela se produit.

M. Bédard: C'est cela, l'appât du gain, le but de faire fructifier le petit avoir qu'on a accumulé au cours des années. Donc, ce sont des personnes très vulnérables. On a entrepris une campagne, on a fait le tour des foyers où les gens de l'âge d'or sont en séjour, ou encore des clubs de l'âge d'or, ceux qui ont leur demeure et qui se réunissent à certains endroits. Il y avait donc un montage audio-visuel, une conférence sur les diverses techniques, les méthodes employées par les fraudeurs, des mises en garde, plus un petit dépliant sur les choses à faire. On a cru que c'était nécessaire... Vous savez, cela fait pitié quand on voit ces gens-là, qui ont accumulé au cours d'une vie des avoirs, se faire laver de leurs biens dans le temps de le dire.

M. Lalonde: Cela rejoint un peu ce que je disais tantôt sur les victimes de fraudes.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Généralement, ce sont des vols.

M. Bédard: Oui, fréquemment. Si je peux ouvrir une parenthèse sur les préoccupations que vous aviez tout à l'heure — tous les intervenants — ... Il y a un institut de recherche en criminologie à l'Université de Montréal et on est en contact avec lui. Il y a M. Rico qui travaille avec nos gens. J'avais l'intention d'amorcer des pourparlers avec lui de façon à conduire une enquête — pas une enquête policière, ni une enquête de renseignements — scientifique pour déterminer...

M. Lalonde: C'est une autre sorte?

M. Bédard: ... le profil, d'abord, du fraudeur, le profil de la victime, les diverses techniques employées de façon que tôt ou tard on puisse se servir de tout cet ensemble de données pour faire de la sensibilisation. Plus les gens sont sensibilisés, plus ils sont mis en garde, plus on a de chances qu'ils se protègent eux-mêmes. Donc, je ferme cette parenthèse.

Je donnnerai à M. le ministre demain ou après-demain les données sur le nombre d'enquêtes en matière de crimes économiques que nous avons faites. Je vous préviens à l'avance, ce n'est pas astronomique comme nombre parce que ce sont des enquêtes fort longues.

La sécurité routière ne laisse personne indifférent. Tenant compte que le parc-automobiles du Québec s'accroît au rythme d'environ 8% annuellement, nous avons connu une hausse de 16% des accidents avec dommages matériels. En matière d'accidents avec blessés, ceux-ci ont diminué de 4%. C'est assez intéressant parce qu'on sait que les accidents avec blessés ont une influence sur ce que la Régie de l'assurance automobile doit défrayer et ce sont les goussets des citoyens qui paient. Par contre, je vais vous expliquer un peu tout à l'heure... On a tendance à croire — ce n'est pas scientifiquement mesuré parce qu'on a une année d'expérience — que la hausse des accidents est due à plusieurs facteurs, dont un est l'obligation de rapporter les accidents. Maintenant on couvre tous les accidents, l'individu avec un tracteur sur son terrain, les deux individus qui s'accrochent sur un terrain de stationnement, ce qu'on ne faisait pas par le passé. Aujourd'hui on a intérêt...

M. Fontaine: Cela ne se fait pas partout dans les autres villes.

M. Bédard: Non. Quant aux mortalités, aspect le plus triste de l'insouciance de nombreux automobilistes sur les routes, nous avons terminé l'année avec 893 victimes, soit huit mortalités de plus qu'en 1977; à noter que dans ce nombre, il y a la tragédie du Lac d'Argent qui a fait 41 victimes. Donc, si on soustrait 41 de cela, on devrait avoir théoriquement 33 de moins. Cela n'aurait pas été si mal, compte tenu, cela explique un peu ce que je vous disais tout à l'heure sur le nombre d'accidents, ce ne sont pas des accidents tellement graves.

Ces résultats nous apparaissent positifs et sont attribuables à un travail de prévention accru, d'application sélective du Code de la route, application aussi intelligente que faire se peut, en fonction de facteurs qui sont des causes d'accidents. C'est là que c'est difficile à comprendre, c'est qu'on a travaillé... Il y a deux ou trois facteurs: il y a les infractions qui en sont de véhicules en mouvement; il y a les véhicules qui sont en mauvaise condition et les chauffeurs en état d'ébriété. En matière de vérification mécanique, on a distribué 22,6% de contraventions de plus, donc c'est un travail de prévention qui a été encore accru. En matière de répression, les infractions commises par les automobilistes en mouvement ont augmenté de 19,5% et on a fini l'année avec 16%

d'augmentation des accidents, c'est un peu ce pourquoi je vous expliquais tout à l'heure les causes.

Un autre facteur fut le dépistage, dans les cas de facultés affaiblies. Depuis la venue de l'ivres-somètre en 1969, il n'y eut jamais de recul. C'est un domaine qui ne connaît pas de baisse. En 1970, nous avions 5 998 cas et en 1978, nous avons enregistré 16 432 causes. Cette répression s'avère un élément déterminant car, en enlevant des routes les conducteurs incapables de conduire adéquatement leur véhicule, nous protégeons ainsi les citoyens respectueux des lois et normes que la société s'est donnée en matière de conduite automobile.

M. le Président, je m'excuse d'interrompre le directeur de la Sûreté du Québec, cela serait pour informer les membres de la commission que le rapport de la Sûreté du Québec est disponible; nous pourrions le distribuer aux membres de la commission, quitte à le déposer officiellement à l'Assemblée nationale, demain ou après demain.

En fait, techniquement, si je peux ajouter, il n'y a pas d'obligation en vertu de la loi de dépôt à l'Assemblée nationale, de sorte qu'il n'y a pas de problème à remettre à la commission.

M. Lalonde: On ne soulèvera pas la question à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Comme l'a fait le député de Marguerite-Bourgeoys, je peux quand même souligner la célérité avec laquelle les autorités de la Sûreté du Québec ont procédé pour nous acheminer ce rapport en temps, même si l'étude des crédits a été avancée par rapport à l'an passé.

Si vous me permettez, c'est qu'on a mis une grande célérité cette année pour essayer de le produire, mais l'année dernière, les crédits avaient été le 21 avril, donc on s'attendait à être à peu près à la même date.

M. Lalonde: Ne me regardez pas. M. Bédard: Non, non.

M. Lalonde: Cela n'est pas de ma faute, j'ai essayé de repousser cela un peu.

M. Bédard: Je vous regarde parce que vous avez été l'intervenant le plus actif.

M. Lalonde: Je vous remercie.

M. Bédard: C'est toujours efficace la justice, c'est toujours prêt à procéder. Je laisse la parole au directeur de la Sûreté du Québec.

Un autre facteur qui, bien que ne pouvant être mesuré scientifiquement — si vous voulez, on peut peut-être suivre ensemble, c'est à la page 2, à gauche, en haut — l'expérience étant trop récente a certainement eu un effet positif dans la diminution des blessés, il faut le port de la ceinture. En 1976, nous avons eu une approche éducative qui s'est durcie en 1977. Lors de ces deux années d'opération, nous avons distribué 1738 contraventions en 1976, 26 553 en 1977. En 1978, on s'est dit: L'ignorance de la loi n'est plus une excuse, et le gouvernement a fait une grosse campagne de publicité, je ne veux pas partir de débat sur le... je pense que c'est positif pour protéger les citoyens.

M. Lalonde: "On s'attache au Québec ".

M. Bédard: On voit déjà les résultats. Continuez M. le directeur.

M. Lalonde: Là, là, là...

M. Bédard: On va vous ouvrir de bonnes portes.

M. Lalonde: On ne sait jamais ce qu'il y a derrière les bonnes portes.

M. Bédard: Je ne vous ai pas fait de remarque, je pense qu'on pourrait...

M. Fontaine: Cela aurait été aussi bon de dire: Nous devons nous attacher au Québec.

M. Bédard: On pourrait laisser continuer.

Le résultat 48 299 contraventions distribuées. Cela ne nous a pas fait une grande popularité mais, si on regarde la finalité, 4,0% de diminution des accidents avec blessés. Il est indéniable qu'en sécurité routière, une phase éducative doit être suivie d'une action ferme des policiers dans l'application de la loi. Quand on touche les goussets du délinquant, c'est une forme d'éducation permanente qui constitue un rappel constant à la prudence. Il y a peu de fioritures.

M. Lalonde: Ce ne sont pas des fioritures, ce n'est même pas de l'ironie. C'est très vrai.

M. Bédard: C'est une vérité de la police. La police, par son action, incite au respect des autres et par sa sagesse et par sa présence inculque une certaine sagesse. On essaie de faire cela dans tous les domaines. Nous avons développé la spécialité de drogues et stupéfiants pour remplir notre mission de dépistage à l'échelle du Québec, en restant toujours sur un plan provincial. Quand la marchandise a atteint la province, il faut tenter d'en freiner la distribution. L'année 1978 s'est soldée par 1210 causes alors qu'en 1977, nous en avions réussi 986.

Nous accomplissons cette mission à travers nos policiers qui appliquent la loi sur le contrôle des permis d'alcool, la moralité, le jeu. Donc, cela devient une mission additionnelle, sans en faire une spécialité unique. On a développé ces gens.

Dans le domaine de la Loi de la Commission du contrôle des permis d'alcool, nous avions établi 5675 causes en 1977, alors qu'en 1978, nous avons complété l'année avec 6489 causes. Notre assistance aux corps policiers municipaux a augmenté de 21,1%. Bien qu'il soit du rôle de la

Sûreté du Québec d'aider les cas qui n'ont pas toujours les ressources nécessaires, cette augmentation croissante a apporté à notre organisation une surcharge de travail qui devient de plus en plus difficile à supporter. Cet accroissement est dû à la diminution des effectifs policiers dans plusieurs municipalités — pas récente, comme il a été dit aujourd'hui, mais préalable. Donc, c'est une situation qui a perduré.

L'abolition des corps de police est enrayée, mais la diminution des effectifs, faute de ne pouvoir accroître les budgets, n'a pas arrêté. Si cette tendance se continue, il nous sera difficile de suffire à la tâche. En matière de police amérindienne, tout à l'heure, le ministre a fait un petit exposé. Nous avons terminé l'année en instituant une police autochtone en territoire cri, conformément aux engagements du gouvernement dans l'entente de la baie James. Au mois de juin, nous aurons terminé la mise en place du plan préconisé. Ces constats spéciaux sont actuellement parrainés par des membres de la Sûreté du Québec.

Je pense que cela couvre un survol comme approche générale.

M. Lalonde: J'espérais pouvoir terminer l'implication de M. Beaudoin, en particulier, et peut-être de ses adjoints, dans les travaux de la commission ce soir, étant donné qu'on ajourne dans trois minutes. Je ne sais pas si on peut immédiatement se... malheureusement, je ne peux pas continuer après dix heures. Je ne sais pas si c'est possible pour vous d'être ici demain.

M. Bédard: Ah oui! on sera ici demain. Cela nous donnera l'occasion de pouvoir feuilleter...

M. Lalonde: De les regarder un peu plus.

M. Bédard: Je comprends qu'on veuille donner un peu plus de temps à l'ensemble de l'étude de l'action policière de la Sûreté du Québec.

M. Lalonde: II y va quand même de presque 40% de votre budget. Excusez-moi, j'avais à l'oeil... c'est beaucoup, alors, si vous n'avez pas d'objection, on pourrait ajourner et continuer demain. Je vous remercie déjà de ce début d'information.

Le Président (M. Dussault): J'informe les personnes concernées que les travaux de la commission demain auront lieu à la salle 91A. J'ajourne les travaux de cette commission jusqu'à demain matin, à 18 heures.

M. Lalonde: Pourquoi est-on puni, on n'a rien fait de mal!

M. Bédard: C'est parce qu'on travaille trop bien!

Fin de la séance à 22 heures