Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Présentation de mémoires sur la réforme du droit de la famille

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la justice est réunie pour entendre des mémoires.

Les membres de cette commission sont: MM. Alfred (Papineau), Bédard (Chicoutimi), Blank (Saint-Louis), Charbonneau (Verchères), Clair (Drummond), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Lacoste (Sainte-Anne), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Samson (Rouyn-Noranda), Vaillancourt (Jonquière).

La première personne à être entendue par la commission ce matin est M. Ernest Caparros que j'invite à la table.

M. Ernest Caparros, à titre personnel

M. Caparros: M. le Président, je suis fort heureux de me retrouver parmi vous. On m'a demandé de faire une présentation plutôt succincte afin de permettre éventuellement une discussion. Je dois vous dire que, contrairement à plusieurs organismes que vous avez déjà entendus, je ne représente que moi-même. C'est à titre de professeur que je le fais, c'est-à-dire que ça fait plusieurs années que je travaille dans le domaine. J'ai suivi la réforme du Code civil depuis que la réforme des régimes matrimoniaux a été entreprise et mes recherches dans de domaine m'ont porté à avoir certaines idées que j'ai déjà dans certains cas exposées à l'Office de révision lui-même et que je souhaite aussi vous exposer. (10 h 15)

Certaines des recommandations qui ont été faites par les organismes ont pu être interprétées comme allant chercher l'intérêt de ces organismes plutôt qu'autre chose. Dans mon cas, je ne peux pas avoir cet intérêt. C'est simplement afin d'avoir, je l'espère, un meilleur Code civil pour l'ensemble de la population.

Il est fort heureux d'ailleurs que le ministre de la Justice ait convoqué cette commission et que différents groupes puissent de cette façon exposer leurs points de vue. Je voudrais au tout départ signaler un petit point qui n'est pas exposé dans mon mémoire écrit, c'est que l'Office de révision, dans certains cas, a tranché des questions qui me semblent carrément juridiques par la voie d'un vote majoritaire. Je suis tout à fait d'accord que dans les choix politiques on puisse décider ainsi, mais, quand il s'agit de questions dans lesquelles il y a des éléments juridiques et techniques qui entrent en ligne de compte, il faut bien s'y arrêter et les étudier sérieusement plutôt que d'en décider tout simplement par une majorité de voix.

Il y a aussi un point que je voudrais signaler. On n'aborde pas — et il est évident qu'on ne pouvait pas tout aborder le projet du Code civil en commission parlementaire, cela aurait été bien trop volumineux — mais je regrette quand même qu'on n'ait pas abordé la question des successions et des libéralités. Il y a une interrelation très étroite entre les parties du droit de la famille et surtout la partie du droit des successions. Je crains que, si la réforme se fait par tranches et qu'on n'inclut pas tout l'aspect des successions, qu'on ne l'étudie pas en même temps que toutes les questions de l'obligation alimentaire et des régimes matrimoniaux, on puisse s'engager sur une mauvaise voie, parce qu'il y a quand même des relations très étroites qui existent.

Le sujet que je voudrais traiter, je ne pense pas aborder tous les sujets qui étaient proposés dans l'avis aux journaux, je me limiterai à quelques idées sur l'intérêt de l'enfant, sur les mariages, l'union libre, sur les régimes matrimoniaux, bien que ce soit la partie la plus technique, sur la séparation de corps et le divorce — ce sera très sommaire — sur la filiation et quelques mots sur l'obligation alimentaire.

Sur l'intérêt de l'enfant, je voudrais souligner un point très précis: les articles de ce chapitre du premier livre, le chapitre 2 du livre premier du projet, ont été rédigés en s'inspirant considérablement de la déclaration des droits de l'enfant des Nations-Unies. Il est heureux qu'après 20 ans que cette déclaration a été adoptée, on essaie de l'intégrer à notre droit. Quant au droit de l'enfant, à l'existence des droits de l'enfant, il faut être dans l'année internationale de l'enfant pour être obligé de dire que l'enfant a des droits, c'est peut-être un peu malvenu, mais c'est bon quand même qu'on le dise puisqu'il y a peut-être trop de gens qui pensaient qu'il n'en avait pas.

Le principe qui est établi à l'article 24 de ce livre premier existe déjà dans notre droit, c'est le principe que l'enfant conçu est tenu pour né dans tout ce qui peut lui être profitable. L'avantage de l'article 24, c'est qu'il le situe à un niveau qui est beaucoup plus général, au tout début du livre des personnes, et non pas comme actuellement où il se trouve enraciné au niveau du droit patrimonial, ce qui me fait penser qu'on pourrait arriver à défendre certains droits ou à considérer qu'il y a des droits très réels qui existent et qui sont peut-être mis en cause. J'en conviens, l'enfant, pour avoir ces droits qu'on lui reconnaît une fois conçu, doit naître vivant et viable. Mais je pense que c'est la logique même. Le premier droit qu'il peut avoir, c'est d'être capable de jouir de ses droits, c'est-à-dire un être vivant et viable, parce que si on dit qu'il a des droits et qu'en même temps on décide quand il peut avoir des droits ou non, en l'empêchant de naître, à mon avis, c'est un peu un sophisme. On dit: II a des droits. On affirme qu'il a toutes sortes de droits. On lui donne droit à toutes sortes de choses, mais on décide si on va les lui donner ou non.

Je pense que, dans ce domaine, il y a un point assez important à souligner, comme d'ailleurs en rapport avec la défense des droits de l'enfant et notamment dans les cas où, éventuellement, ses

droits les plus importants sont remis en cause. Que l'avocat soit là toujours et à tout moment pour défendre les droits de l'enfant, je ne pense pas que ça puisse être nécessaire, mais qu'il y ait possibilité que celui qui n'a pas de voix puisse avoir une voix pour se défendre, surtout lorsqu'il y a des litiges où l'enfant est considéré comme un bien. En fait, on se partage les enfants comme on se partage les actions des compagnies, les obligations du gouvernement, la maison qu'on a à la campagne. Dans ces cas, c'est fort important que l'enfant puisse être effectivement défendu.

Le point important, à mon avis, dans ce domaine, c'est que ce droit qu'on reconnaît à l'enfant conçu, il est reconnu en tant que personne et non pas seulement lorsqu'il y a des intérêts patrimoniaux en cause. Cela doit avoir tout une série de conséquences assez importantes dont, comme législateurs, vous devez vous rendre compte.

En rapport avec le mariage et l'union de fait, je voudrais tout simplement m'arrêter au principe, car on a beaucoup discuté à savoir si on doit le reconnaître de telle façon ou de telle autre, si on doit accorder tel droit ou tel autre, mais je veux quand même poser la question fondamentale: Est-ce que le législateur doit réglementer l'union de fait, oui ou non? C'est la première question qui n'a pas été tellement posée. L'Office de révision, dans son premier rapport, avait d'abord proposé toute une section sur l'union de fait. Suite aux commentaires nombreux et différents, il a supprimé la section sur l'union de fait, mais il a parsemé ça et là des dispositions concernant l'union de fait, des dispositions au niveau du chapitre sur les droits et devoirs des époux, des dispositions au niveau de l'obligation alimentaire, des dispositions au niveau des successions, un peu partout dans le code. Est-ce qu'on doit réglementer l'union libre dans notre Code civil?

Je pense que là, il faut voir d'abord que notre mariage, en droit civil, n'est pas indissoluble, puisque ça pourrait être, à un moment donné, une raison qui pourrait conduire à réglementer l'union de fait si l'indissolubilité du mariage faisait obstacle pour les personnes, mais il ne l'est pas. De notre côté, on n'interdit à personne de se marier, comme on ne force personne à se marier. Il y a eu au moins certains pays où à certains groupes de population, on interdisait de se marier. Ce n'est pas le cas non plus. Je pense que l'union libre est le fruit de l'exercice libre d'un droit des individus.

Il y a deux aspects dans le mariage, il y a l'aspect sociologique et il y a l'aspect juridique. Sociologiquement, deux personnes qui vivent ensemble et qui se présentent comme mari et femme sont exactement, sociologiquement, comme des conjoints mariés. Mais, juridiquement, il y a une différence très grande, c'est que ces personnes n'ont pas voulu échanger leur consentement publiquement, elles n'ont pas voulu assumer les obligations que le législateur considère nécessaires dans le mariage. Cela ne veut pas dire que ces gens ne veulent pas assumer les obligations, mais ils veulent peut-être assumer les obligations d'une façon actualisée, au jour le jour, à leur gré. Ils ne veulent peut-être pas de ces obligations que le législateur impose. Ils en préfèrent peut-être d'autres.

A ce moment-là, je pense qu'il faut respecter cette autonomie de la liberté et qu'on ne doit pas la réglementer, car il y a aussi un autre élément. Ces unions libres, du fait même que les obligations qu'elles ont cessé d'assumer peuvent varier beaucoup, il serait très difficile d'établir un cadre. D'un autre côté, il y a plus que cela, c'est que, si ces personnes ne veulent pas de ces obligations imposées par le législateur, peut-être que, dans deux ans, dans trois ans, si on réglementait l'union libre, ces personnes auraient trouvé une autre voie pour avoir des relations différentes — évidemment, elles ne pourraient pas être identiques — mais c'est simplement qu'elles ne veulent pas.

Il y a deux choses différentes: le mariage et l'union libre. L'union libre est, par définition, libre. Ce qui est important, à mon avis, c'est que, puisqu'on s'en tient à la réalité sociologique, sociologiquement, on informe bel et bien ces personnes de leurs droits ou de l'absence de leurs droits. C'est comme dans les routes de campagne. Il y a certaintes routes sur lesquelles on peut circuler à nos risques pendant l'hiver. On ne nous interdit pas de nous y engager. Mais, si on s'y engage et qu'on subit un accident, c'est à nos risques.

Il y a certains domaines où je pense que c'est comme cela qu'on doit procéder, plutôt par une information, en indiquant que le code... Je ne parle pas de législation sociale; lorsque quelqu'un est en train de se noyer, on ne lui demande pas s'il a un permis pour se baigner; dans la législation sociale, c'est différent. Quand une personne est dans une situation de détresse et qu'elle a besoin qu'on lui vienne en aide, on peut quand même...

Mais c'est autre chose de l'établir au niveau du droit civil, au niveau du Code civil, établir un mariage de première classe et un mariage de seconde classe. Il y en a un qui a plus d'obligations et plus de droits et un autre qui en a un peu moins. Avec l'un, on entre par la porte d'en avant et, avec l'autre, on entre par la porte d'en arrière. Il faut se poser sérieusement la question.

Dans le domaine des régimes matrimoniaux, je vais me limiter considérablement. Il y a d'abord le régime primaire. Et en rapport avec le régime primaire, deux points seulement, en rapport avec la contribution des conjoints aux besoins de la famille et en rapport avec la demeure familiale, la protection de la résidence familiale.

En rapport avec la contribution des époux aux besoins de la famille, il y a deux détails mineurs dans l'article 47. D'un côté, je considère qu'il vaut mieux parler des contributions aux besoins de la famille qu'aux charges du mariage d'autant plus qu'on reconnaît la contribution en nature telle la contribution dans le travail. Au niveau de la contribution dans le travail, je ne comprends vraiment pas comment l'Office de révision s'est limité à proposer l'activité au foyer sans inclure la contri-

bution aux activités professionnelles du conjoint, parce qu'on peut contribuer à un travail par son activité au foyer, mais on peut aussi contribuer à l'activité professionnelle. Ce sont deux points quant à la contribution.

Il y a l'autre côté de la médaille. On a l'obligation d'y contribuer, mais, après, il va y avoir les créanciers qui vont venir nous chercher. C'est vraiment un des points pour lequel j'ai mentionné tantôt que, quand il y avait des questions juridiques, techniques, on ne devait pas en décider par des votes majoritaires, mais qu'on devait étudier la question à fond. C'est la question de la solidarité dans les dettes contractées pour les besoins de la famille. L'Office de révision a rejeté systématiquement la solidarité et a rejeté systématiquement par vote majoritaire la solidarité en apportant chaque fois un argument nouveau pour rejeter la solidarité. Le dernier est vraiment de peu de poids: On dit maintenant qu'on reconnaît que l'épouse peut contribuer par son activité au foyer et que, si on établissait la solidarité, elle pourrait être tenue pour le tout. Oui, mais si ce qu'on dit est exactement cela, cela veut dire que l'époux contractant est tenu pour le tout. Que cet époux soit en train de contribuer par son activité au foyer ou autrement, il sera tenu pour le tout. De toute façon, on ne prévoit pas comment on va pouvoir opposer aux créanciers la contribution dans le travail.

A mon avis, les raisons présentées par l'office pour rejeter la solidarité ne se tiennent pas au point de vue juridique. Il y a quand même une chose qui est très claire, les créanciers, lorsqu'ils poursuivent des conjoints... J'espère, à un moment donné, qu'on va avoir cette solidarité entre conjoints, solidarité bien délimitée, entendons-nous. Il ne s'agit pas d'avoir la solidarité pour n'importe quoi. C'est la solidarité dans les cadres précis des besoins de la famille qui devrait être bien déterminée et bien délimitée. Les créanciers, lorsque des conjoints auront contracté des dettes pour des besoins, vont poursuivre, mais, normalement, quand on poursuit, on essaie de chercher celui qui a des biens. De toute façon, si les deux sont tenus solidairement, on va poursuivre les deux et celui qui a de l'argent va payer. Après, entre eux. ils régleront les choses.

La solution que propose l'office, à mon avis, ne se tient pas du tout, d'autant plus qu'il va falloir — puisqu'on dit qu'on est tenu jusqu'à la limite de sa contribution... Comment va-t-on établir cette contribution? Est-ce que le mari ou la femme va arriver devant le tribunal et étaler qu'un a acheté les petites bottines de l'enfant, que l'autre a acheté le pepsi-cola et les patates frites? C'est très difficile à établir, alors qu'avec de la solidarité, le problème est résolu. Ce n'est pas seulement pour le créancier, c'est aussi au niveau du crédit qu'on veut... J'en conviens, le crédit, c'est un couteau à deux tranchants, mais dans une société comme la nôtre, où il est plus important d'avoir du crédit que d'avoir de l'argent, je pense que tout en éduquant comme il faut les conjoints, c'est important d'établir cette protection. (10 h 30)

De toute façon, la solidarité entre conjoints existe depuis des années dans beaucoup de pays, délimitée d'une façon bien précise; il y a la décision des tribunaux qui l'a appliquée. D'accord, pas chez nous, mais on peut quand même s'en inspirer. J'ai toujours dit que le droit comparé, c'est un peu comme l'horticulture. Il faut savoir choisir les plantes qu'on va transplanter. C'est évident que si on veut placer un palmier ici, au Québec, il faut s'organiser pour qu'il soit dans une belle serre. Il y a quand même d'autres plantes qu'on n'a pas ici et qui, éventuellement, pourraient pousser et donner des bons fruits. Il s'agit de chercher un peu ce qui existe ailleurs, voir comment on l'a appliqué et tâcher de l'appliquer ici.

Quant à la protection de la demeure familiale, toujours au niveau du régime primaire, je vais soulever un point seulement: la protection lorsqu'il s'agit d'un immeuble qui est la propriété de l'un des conjoints. Les solutions proposées, à mon avis, ne sont pas bonnes, parce que la déclaration de résidence existe déjà en Angleterre, le Matrimonial Home's Act l'a établie et cela ne donne aucun résultat. Le propriétaire n'ira quand même pas enregistrer une déclaration de résidence contre son immeuble et le conjoint ne va quand même pas soulever une manifestation de manque de confiance. Aussitôt qu'on s'engage dans la voie d'une déclaration formelle des résidences, je pense que la protection est presque nulle.

Maintenant, à mon avis, il y a une solution assez simple qui n'exige pas du tout de déclaration. Lorsqu'on procède à une vente d'immeuble, on procède toujours, pas nécessairement mais très généralement, par acte notarié, ou du moins, on va voir un notaire. Lorsqu'on fait une vente d'immeuble, on doit dire quel est notre état matrimonial. Cela devrait être l'état civil mais, en fait, on dit l'état matrimonial. Si quelqu'un dit qu'il est marié, le notaire instrumentant ou la personne qui est là appelle le conjoint et lui demande si la maison est utilisée comme résidence familiale. Si le conjoint dit non, alors, c'est: Bonjour, madame, bonjour, monsieur. Merci bien. Si le conjoint dit oui, est-ce que vous consentez à la vendre? On n'a pas besoin...

Lorsqu'on grève la résidence de quelque chose au départ, il faut que quelqu'un l'efface, et ça, ça peut créer des difficultés. Mais si on l'établit de cette façon... D'ailleurs, c'est quand même très simple. Je parle des maisons domiciliaires. Quand quelqu'un va visiter une maison pour l'acheter, il se rend parfaitement compte si la maison est vide parce que la famille est déménagée ailleurs— à ce moment-là, ça ne pose pas tellement de problème — ou si, effectivement, la famille demeure encore-là et l'acheteur aussi peut faire ces démarches. Je pense que ce serait beaucoup plus simple et que ce serait surtout efficace, parce que l'autre ne I essaiera pas. On va se gargariser de mots, on va dire qu'on est en train de protéger la résidence de la famille, mais elle ne sera pas protégée.

Bien! Un point mineur en rapport avec le régime primaire. Il y a quand même une chose qui me semble très évidente à l'article 68 de ce livre 2

du code où on établit que le régime primaire est impératif. Il me semble très évident que, tel que le projet est proposé actuellement, il faut au moins exclure, de ce caractère impératif et d'ordre public l'article 49.

A l'article 49, on définit le cas des époux de fait et je trouve que c'est quand même un peu contradictoire d'établir que c'est d'ordre public l'état des époux de fait. Il y a un certain manque de... Si jamais, évidemment, la réglementation de l'union libre se maintenait dans le code, au moins il faudra qu'elle ne soit pas d'ordre public, parce que c'est quand même contradictoire d'établir d'ordre public d'un côté les relations entre les conjoints et de dire aussi cela.

Concernant les régimes matrimoniaux, je passe, en fait, sur quelques détails, en rapport avec la société d'acquêts et je sais, en fait, que bien des gens prétendent que la société d'acquêts est très complexe et qu'on devrait la simplifier et que c'est quand même... Je me demande si ce qu'on considère comme complexe n'est pas plutôt l'absence de négociation au niveau du partage. Il y a quand même une chose qui est très simple. Quand deux personnes se marient et demeurent ensemble pendant un certain nombre d'années, ont des biens qu'ils engagent des dettes et font toutes ces choses, vous avez cela pendant un certain nombre d'années — je le dis à mes étudiants: Brassez-le donc avec glace ou sans glace, selon votre goût — et, après, au bout de 15, 20 ou 35 ans, ça va être difficile à régler. Mais la société d'acquêts, l'avantage qu'elle a, c'est qu'elle nous donne tous les outils nécessaires pour pouvoir arriver à résoudre ces questions. Mais, évidemment, ce n'est pas discutable; ce n'est pas négociable. Chacun a droit à la moitié, point, et je me demande s'il n'y a pas une certaine influence de ce qui se passe dans les provinces du "Common Law" dans certains de nos milieux professionnels qui voudraient la discrétion judiciaire et la possibilité de négocier. C'est un peu cela qu'ils trouvent.

Je pense qu'il est fort heureux que, dans la société d'acquêts, on ait réglé les problèmes qui existaient auparavant en rapport avec, par exemple, les acquisitions successives, lorsqu'on achète des biens avec des propres et des acquêts; c'est un peu compliqué et ça le demeure, mais, au moins, on a maintenant des outils qui permettent d'établir la récompense de la bonne façon.

Quant aux modifications proposées et qu'à mon avis on doit rejeter, il y a une nouvelle présomption qui surgit à l'article 92, où l'Office de révision crée la présomption des biens indivis, pas d'acquêts indivis, mais de biens indivis.

Il y a — je l'avais déjà écrit à l'office, c'est pour cela que je peux le dire sans offenser personne — je pense, un manque de logique. Il y a quand même, en société d'acquêts, une logique très simple. On commence par se demander qui est le propriétaire du bien. Une fois qu'on sait que c'est le mari ou que c'est la femme, on se demande: Est-ce que c'est un propre ou un acquêt? Selon les règles du code, on peut dire si c'est un propre; sinon, c'est un acquêt. Si on ne peut pas savoir si c'est un propre ou un acquêt, on a une présomption d'acquêt. C'est aussi simple que cela.

Alors, si, comme c'est le cas dans l'article 1266n actuel du Code civil, à un moment donné, on ne peut pas savoir qui est propriétaire du bien, on fait une présomption de bien indivis. Mais, une fois qu'on a su qu'il est indivis, on ne peut pas déterminer si c'est un propre ou un acquêt puisqu'on ne sait pas qui est le propriétaire. Et si on ne sait pas qui est le propriétaire, on ne peut pas essayer de le qualifier à un moment ou à un autre.

Personnellement, je pense que l'article 92 doit être rejeté et écarté complètement et qu'on doit maintenir l'article 1266n qui est beaucoup plus logique et qui est complètement dans la logique du régime.

Une autre modification qui est proposée en vue d'améliorer — et, à mon avis, cela n'améliore pas tant que cela — c'est toute la question de récompense. C'est la partie la plus technique, si vous voulez, mais c'est quand même une partie extrêmement importante parce qu'on ne peut pas exiger que les conjoints ne fonctionnent qu'avec des propres ou avec des acquêts et qu'ils ne mélangent pas leurs biens pendant le mariage. D'autant plus qu'ils ne sont pas séparés, d'autant plus que chacun est en train d'administrer tous ses propres et tous ses acquêts ensemble.

Actuellement, l'article 1267 établit un plafond, c'est-à-dire que la récompense est, au maximum, le montant de la dépense réellement effectuée, l'évaluation se fait au niveau de la dissolution. Cela a comme conséquence que, dans certains cas, si ce sont les acquêts qui ont droit à la récompense, qui est le patrimoine créancier, effectivement, les acquêts vont se trouver, si les biens ont pris une plus-value, avec une récompense moindre.

Le changement proposé est le suivant: Qu'il n'y ait pas de plafond, qu'il y ait un plancher. S'il y a une plus-value, les deux patrimoines, créancier et débiteur, vont en bénéficier, mais, s'il y a une diminution de valeur, c'est seulement le patrimoine débiteur de la récompense qui l'absorbe. Or, à mon avis, surtout avec les réformes introduites au niveau de l'acquisition avec des propres et des acquêts, des acquisitions successives, ce seront les acquêts qui vont les assumer souvent, et l'Office dit lui-même que ce qui est le plus logique, c'est la proportionnalité, c'est-à-dire qu'on évalue tout simplement, au moment de la dissolution, qu'on essaie de savoir dans quelle proportion les propres et les acquêts sont intervenus et qu'on fasse la récompense en conséquence.

Si les biens ont acquis de la valeur, les deux patrimoines créanciers et débiteurs vont en bénéficier, s'il en a perdu, s'il a diminué de valeur, les deux vont endosser la perte de valeur. Je pense que c'est la solution qu'on doit introduire.

Il y a certains aspects qui n'ont pas été réglementés par l'office et qui, à mon avis, méritent de l'être, en particulier le prix de loterie. C'est une question qui est litigieuse, qui est difficile, j'en

conviens. Les prix de loterie, ce n'est pas tout le monde qui réussit à gagner le gros lot, mais cela arrive. En fait, j'ai l'impression que tout le monde peut acheter de la loterie, mais il y a certaines couches de la population qui sont plus portées à en acheter et que dans certains cas il peut arriver que ce soient des personnes pour qui il est plus difficile d'essayer d'aller voir un avocat, de pouvoir discuter.

Alors, c'est une question qui, à mon avis, est très simple: ou on règlemente clairement que ce sont des propres et alors cela prend une disposition, ou on ne le dit pas et à ce moment-là ce sont des acquêts. Prétendre, parce qu'on a acheté le billet avec un groupe ou avec un acquêt, que le prix va être un propre ou un acquêt, c'est faux puisqu'on n'achète pas un prix. On achète le droit au tirage. Cela ne peut pas être considéré comme un bien reçu à titre gratuit parce que le cadre réglemente... On doit l'interpréter restrictivement, et il parle de succession, legs et donation, donc la loterie n'est pas une succession, ce n'est pas un legs, ce n'est pas une donation, c'est un acquêt et je considère que cela devrait davantage être un propre parce que ce n'est pas juridiquement un bien reçu à titre gratuit mais cela ressemble beaucoup à un bien reçu à titre gratuit. Alors, il faudra à mon avis, à l'article 82, ajouter un septième alinéa en indiquant que les prix de loterie sont des propres, si c'est cela qu'on souhaite.

En ce qui à trait aux rentes et aux pensions, c'est simplement une différence qui doit être faite. C'est une difficulté d'interprétation qui n'a pas donné lieu encore à des disputes devant les tribunaux, mais qui pourrait en donner. Il faut distinguer entre ces rentes et pensions qui peuvent être légales, parce qu'à cause d'une loi on a droit à une pension ou à une rente, et dans celle qu'on achète à travers un contrat, parce que la réglementation doit être un peu différente, il y a la question de récompense, etc. Alors, je vous propose ceci à la page 18, une nouvelle rédaction pour l'article 85. Je vous fais grâce de la lecture.

Il y a des aspects qui, à mon avis, ont été modifiés, mais qui n'ont pas encore pris la bonne tangente, en particulier les droits d'auteur. Ils sont inspirés carrément de la loi française et n'ont conservé en propre que les droits moraux de l'auteur, alors que c'est l'exemple d'un palmier en plein milieu de la colline parlementaire. La loi française des droits d'auteur convient parfaitement en France, mais ici on est dans un contexte où on a nos droits d'auteur. On peut éventuellement les changer, mais tant que ce ne sera pas changé c'est la loi fédérale qui est davantage une loi d'inspiration de la Common Law qui a cours et qui a d'autres connotations. A mon avis, la solution proposée, s'inspirant trop fortement de la loi française, ne nous convient pas.

Quant au recel et aux bénéfices d'émoluments, je pense qu'on doit aller peut-être un peu plus loin. Déjà l'office a proposé, à l'article 101, des sanctions importantes. Je conviens qu'il faut l'imposer. Qu'est-ce que vous voulez, quand quel- qu'un est marié en société d'acquêts, il s'organise pour prendre une partie de ses acquêts et les cacher quelque part pour que son conjoint ne puisse pas les demander. Il faut aller plus loin, mais il faut aller assez loin pour que les créanciers du receleur ne puissent pas profiter de ces acquêts, parce qu'à ce moment-là si ce dernier a déjà tendance à cacher des acquêts pour son conjoint, il peut avoir eu tendance à faire des fraudes pauliennes ici ou là. Si l'on découvre le pot aux roses des acquêts qu'il a recelés et contre lesquels ses créanciers peuvent avoir recours, il va peut-être réussir à cacher autre chose et ce sera au détriment de son conjoint.

Les communautés, on pourrait en parler longuement. Il y a une chose qui est très simple, la solution proposée par l'Office de révision du Code civil n'en est pas une. Prétendre que pour établir l'égalité entre les conjoints, on va tout simplement leur permettre de choisir leur administrateur, ce n'est pas établir l'égalité. D'ailleurs, il y a quand même l'article 150 du livre II qui est très explicite à ce point de vue puisque, lorsqu'il n'y a pas de stipulation, c'est le mari qui est l'administrateur. Cela ne règle pas le problème et la question n'a pas été étudiée à fond, il y a quand même plusieurs formes de gestion de biens qui existent et qui sont connues de la communauté. On peut considérer la gestion privative, c'est-à-dire que chacun administre les biens en communauté sans chef, la gestion concurrente, c'est-à-dire que les deux conjoints peuvent administrer les biens de la communauté de façon concurrente ou la gestion commune, où les deux doivent nécessairement agir dans tous les actes. Après, on peut combiner les unes ou les autres.

A mon avis — en fait, c'est expliqué dans mon mémoire — la meilleure solution est une combinaison de gestion privative, c'est-à-dire exactement le même genre qu'on a en société d'acquêts, et la gestion commune pour certains biens pour lesquels on considère qu'il est important que les deux conjoints participent, soit à cause des droits mêmes de la communauté, à cause du partage, ou parce qu'on considère que pour protéger un peu plus la famille, on souhaite qu'il y ait certains biens qui soient effectivement protégés par la règle du concours. (10 h 45)

A mon avis, c'est la meilleure solution; la gestion commune, évidemment, il faut la rejeter, ce sont les deux forçats attachés avec la même chaîne, ça ne marche pas, de façon générale. Cela peut être exigé dans des cas particuliers de vente de biens qu'on considère importants ou dans une certaine mesure de protection. La gestion concurrente, bien qu'elle ait été retenue dans la plupart des Etats américains dernièrement, les Etats qui ont la communauté, elle a l'inconvénient que les deux peuvent disposer des biens sans que l'autre ne le sache et on va avoir plusieurs tiers qui vont avoir acheté des biens qui n'appartiennent pas au propriétaire déjà. si le mari et la femme peuvent vendre les mêmes biens comme ils l'entendent et que, pour

une raison ou pour une autre, ils ne se mettent pas d'accord, ça peut créer beaucoup de difficultés.

S'il y a des questions en rapport avec la communauté, vous me les formulerez, parce qu'on m'avait dit d'essayer de le faire dans un...

Quant à la séparation de corps et au divorce, un point seulement: l'article 241 propose comme présomption d'échec du mariage, le fait que les époux ont vécu séparément pendant une période d'au moins trois ans, parce que l'un d'eux est atteint d'une maladie incurable. La cruauté d'une telle présomption me paraît sans limite. Lorsque quelqu'un est malade, en plus des souffrances physiques qu'on puisse lui imposer des souffrances morales, je pense que c'est un peu excessif. D'ailleurs, il y a eu des décisions de nos tribunaux dans les deux sens, il y a eu des décisions des tribunaux qui ont considéré que ce n'était pas une cause de cruauté, parce que la personne qui est malade et qui est à l'hôpital, je ne vois pas comment elle peut être cruelle envers l'autre. Il y en a aussi une qui a reconnu cela comme une cause de séparation.

Je voudrais enfin, en rapport avec l'affiliation, poser la question qui, à mon avis, n'a pas été posée. En rapport avec les traitements égalitaires des enfants, je vous ai cité, et je vais vous le lire, un texte qui n'est pas d'aujourd'hui, mais qui conserve toute sa sagesse: "Si les personnes ne sont pas égales, elles n'obtiendront pas, dans la façon dont elles sont traitées, l'égalité. De là viennent les disputes et les contestations, quand des personnes, sur un pied d'égalité, n'obtiennent pas des parts égales ou quand des personnes, sur un pied d'inégalité, ont et obtiennent un traitement égal." C'est notre bon cher Aristote, dans l'"Ethique à Nicomaque", qui faisait ces recommandations.

C'est le principe de la justice distributive: Quand tout le monde est égal, il faut qu'il soit traité également, mais, quand il y a des gens qui ne sont pas égaux, ce n'est pas en les traitant également qu'on règle le problème.

La Déclaration des droits de l'enfant des Nations Unies établit très clairement, dans son premier principe, que l'enfant doit jouir de tous les droits énoncés dans la présente déclaration, mais elle dit aussi que l'enfant, physiquement, mentalement ou socialement désavantagé doit recevoir le traitement, l'éducation et les soins spéciaux que nécessite son état ou sa situation.

J'en viens à la question: On dit qu'on ne veut pas punir les enfants qui ne sont pas nés dans le mariage, on veut établir l'égalité. Que diriez-vous si, demain matin, le ministre des Affaires sociales affirmait qu'il n'y a plus de handicapés dans notre société et que, par conséquent, il n'y aura plus de mesures spéciales prises pour eux?

Ce n'est pas exactement la même chose, mais il y a socialement des aspects, dans les cas de naissance hors du mariage, qui ne se règlent pas du fait que les enfants sont égaux. En disant que les enfants sont égaux, on n'a pas réglé les problèmes d'un enfant qui se trouve dans la situation de ne pas avoir de famille. On ne les a pas réglés. Affirmer que tous les enfants sont égaux ne règle pas les problèmes. Je pense qu'il y a certaines mesures d'ordre juridique à prendre, mais il y a aussi certaines mesures d'ordre social à prendre. Affirmer que tout enfant est égal, j'en conviens. Il a l'égalité comme personne. Mais la situation sociologique dans laquelle il se trouve, est-ce qu'elle est égale ou non? Si elle ne l'est pas, affirmer, dans un texte de loi, qu'il n'y a pas de différence, cela ne règle pas le problème. Cela lui fait une belle jambe, mais cela ne règle pas le problème. C'est un point qui, à mon avis, est important, et qui n'a pas été réglé. On a contourné le problème en disant que tous les enfants sont égaux. La comparaison est boiteuse, comme toute comparaison et comme toute analogie, mais c'est comme si le ministre des Affaires sociales disait qu'il n'y a plus de handicapés dans notre société. Ce n'est pas un handicap dans le sens personnel de l'individu, mais, socialement, il peut arriver que ce le soit. C'est à ce niveau qu'il faudra oeuvrer, qu'il faudra agir pour essayer de contourner les problèmes.

Je sais qu'en disant cela je vais à l'encontre de bien des courants. J'ai quand même parcouru la plupart des mémoires qui ont été présentés devant vous et je sais qu'on ne veut pas punir ces enfants. Et je suis d'accord. Mais je pense que, pour ne pas les punir, il faut faire autre chose que de dire qu'ils sont égaux. On ne règle pas nécessairement leurs problèmes ainsi.

Il y a un point ou deux que je voudrais signaler avant de finir. Cela va aussi contre certains courants. C'est lorsqu'on propose que la mère pourra aussi contester la paternité du père présumé. Il y a quand même au moins une chose au point de vue juridique, au niveau contractuel; lorsque quelqu'un n'a pas exécuté l'une de ses obligations, il ne peut pas s'en prévaloir pour diminuer les effets de son contrat. Or, dans le projet de code, on établit la fidélité comme une des obligations du mariage. Si une mère peut contester la paternité de son père présumé, il sera nécessaire qu'elle affirme devant les tribunaux qu'elle n'a pas exécuté l'une de ses obligations. Je pense qu'il y a un certain illogisme dans cela. Je ne sais pas si la règle nemo auditur propians turpitudines allegans est encore en vigueur dans notre droit, mais, si elle l'est, peut-être aussi qu'à ce moment le juge serait malvenu d'accepter des aveux de paternité venant de la femme du père présumé et il pourrait rejeter certaines autres demandes qui seront faites devant lui pour d'autres raisons.

Quant à l'obligation alimentaire, je voudrais simplement signaler qu'en rapport avec l'union libre et dans la ligne de ce que je vous ai mentionné au départ, nos tribunaux ont quand même trouvé, sans n'avoir aucune disposition dans notre code, que les personnes qui s'engagent dans l'union libre ont des obligations entre elles. On a même réussi à établir, par la voie de la responsabilité délictuelle, j'en conviens, s'il y a lieu, des pensions alimentaires et même, éventuel-

lement, on a établi, par la voie de la société de fait, certains partages dans le cas de l'union libre. C'est pour vous dire quand même que nos tribunaux, à partir du droit commun, trouvent des solutions à certains problèmes que pose l'union libre.

Enfin, j'ai beaucoup résumé ce qui était là-dedans. Je vous l'ai soumis. Je pense que j'ai dépassé de quelques minutes la demi-heure, mais, s'il y a des remarques, je serai bien prêt à y répondre. Je souligne, en finissant, qu'il serait très regrettable qu'on n'essaie pas de faire en même temps la réglementation des successions dans ce domaine.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je tiens à remercier M. Caparros du mémoire très fouillé, très technique aussi, qu'il a bien voulu présenter aux membres de la commission parlementaire. Je voudrais aussi le féliciter de l'intérêt qu'il porte à la révision du Code civil qui doit être, selon son expression, le meilleur. On doit contribuer à ce qu'il soit le meilleur Code civil, non pas pour les légistes, mais pour la population.

Vous avez abordé plusieurs sujets. Peut-être en commençant par un des derniers que vous abordez, à la page 44 de votre mémoire, vous dites que l'office, en accordant à la mère le droit de contester la paternité du père présumé, en accordant cette contestation, qu'on introduit dans notre droit "un outil puissant d'autodestruction de la famille". Pourriez-vous nous expliquer en quoi ce droit pour la mère de contester la paternité du père présumé serait davantage un outil d'autodestruction que le droit de désaveu qui est reconnu au père dans notre...

M. Caparros: Ecoutez, il y a quand même une chose... Oui?

M. Bédard: Si vous me permettez de terminer, vous mettez cette question en relation — vous en avez parlé tout à l'heure — avec la règle du nemo auditur. On ne peut pas alléguer sa propre turpitude pour exercer un recours. Vous dites que, si la règle du nemo auditur est conservée, cette proposition de l'office doit être écartée, le code ne pouvant appliquer une disposition qui représente deux poids, deux mesures.

J'aimerais que vous nous disiez ce que vous entendez par la règle du nemo auditur, alliée à celle de deux poids, deux mesures, en relation avec le droit de contestation de la mère, contestation de la paternité. Est-ce que vous pourriez parler un peu plus sur le fond de cette question?

M. Caparros: Vous m'avez d'abord demandé, M. le ministre, en quoi c'était davantage un instrument d'autodestruction. Il y a quand même une chose: Dans certains cas — je suis toujours pour la vérité — quand on l'ignore, cela ne fait pas mal. De toute façon, si la mère a le droit de contester la paternité de son mari, elle va être obligée d'affirmer qu'elle n'a pas vécu la fidélité. Si la fidélité est quelque chose qui doit être maintenu dans le mariage, c'est évident que cela va à l'encontre de ce qu'on veut maintenir. Dans le cas du père qui désavoue son enfant, il désavoue son enfant parce que c'est quelqu'un d'autre qui a commis, si on emploie l'expression technique, l'adultère avec sa femme. Dans le cas de la mère qui désavoue l'enfant de son père, c'est parce qu'elle l'a commis avec quelqu'un d'autre.

M. Bédard: Pour revenir à votre expression, la vérité, c'est la vérité. En quoi est-ce plus un élément d'autodestruction de la famille que le droit de désaveu qui est accordé au père?

M. Caparros: Parce que, dans le cas du père, il peut savoir...

M. Bédard: Si elle a rencontré un autre homme et qu'il en soit le père, en exerçant son droit, il prétend que l'enfant n'est pas de lui...

M. Caparros: S'il est le père, il peut connaître cette vérité avant que le désaveu ne soit fait. Lorsque le père désavoue son enfant, il peut connaître cette vérité avant. Si quelqu'un a été hors de son foyer pour des raisons professionnelles pendant un an, qu'il revient et que sa femme est enceinte, on n'a pas besoin de faire de dessins pour savoir qu'il y a eu quelque chose.

M. Bédard: Vous ne pensez pas que dans le temps, la première informée, c'est la mère?

M. Caparros: Pardon?

M. Bédard: Vous dites que le père est souvent informé avant, c'est-à-dire seulement après...

M. Caparros: Non, je m'excuse, je me suis peut-être mal exprimé. Lorsque le père songe à prendre une action en désaveu, c'est normalement parce qu'il connaît — la mère est au courant, bien sûr, j'en conviens —... Il n'a pas besoin de la déclaration devant les tribunaux dans un cas comme celui-là parce que, s'il n'a pas vécu avec sa femme pendant un an et qu'elle est enceinte, c'est très évident pour lui. Maintenant, il peut arriver qu'ils vivent ensemble, qu'ils fassent vie commune. A ce moment, le père pourra difficilement, s'ils ont une vie commune normale, prétendre que l'enfant n'est pas le sien, puisqu'il aurait pu être l'enfant de ses actes.

M. Clair: D'où l'importance d'avoir un recours pour la mère, non?

M. Caparros: Oui, ce qu'on veut, c'est, d'une façon pleine et entière, établir la vérité biologique des enfants. Alors, faisons-le. Ce que je dis, c'est que dans un cas comme cela il peut arriver qu'une dame, en voulant effectivement que les relations entre les conjoints soient très bonnes... mais un accident peut arriver à n'importe qui. Si, à cause

de cet accident, elle va désavouer son mari comme père de l'enfant, j'ai l'impression qu'on n'est pas loin du divorce. (11 heures)

M. Bédard: Oui, enfin... Ce droit de désaveu ou de contestation de la paternité qui est accordé à la femme dans le projet de l'Office de révision du Code civil, ne croyez-vous pas que ça peut trouver certaines applications en fonction des réalités sociales? Par exemple, une femme séparée de fait depuis deux ou trois ans a un enfant d'un homme avec qui elle vit depuis sa séparation de fait; n'est-il pas illogique d'attribuer cette paternité au mari qui n'avait là aucun intérêt envers l'enfant et qui, par indifférence, ne désavouerait pas ce dernier?

M. Caparros: J'en conviens, dans les limites que vous le présentez, M. le ministre, c'est tout à fait différent. Mais une chose...

M. Bédard: Oui, mais un code civil doit tenir compte...

M. Caparros: Non...

M. Bédard: ... de réalités différentes.

M. Blank: II y a un jugement récent qui a donné raison à un cas semblable que le ministre...

M. Caparros: II y a un jugement qui a donné raison et qui m'a surpris grandement, parce qu'il y a quand même la présomption qui est là... Le juge a exigé du père qu'il prouve sa paternité alors que personne n'avait désavoué sa paternité; je regrette, mais le juge... C'est quand même une des présomptions les plus élémentaires qu'on apprend le plus rapidement, la présomption irréfragable de paternité et, en fait, il a sauté par-dessus cette présomption sur la base...

Dans le cas d'une femme qui est séparée de fait, comme M. le ministre l'a mentionné, et elle a un enfant, là, il y a des raisons pour le faire, mais si on établit le droit de façon générale, à mon avis, ça peut avoir des conséquences qui sont néfastes. C'est mon opinion et je la partage, comme disait quelqu'un. Si ça s'établit dans notre droit, les historiens établiront si c'était vrai ou non. Je ne suis pas prophète. J'analyse la situation et je considère que ça peut avoir un impact qui soit... Quand vous le délimitez dans un cas précis, je suis d'accord avec votre cas précis, mais quand on la présente d'une façon générale, je dis: Là, il peut y avoir des difficultés.

M. Bédard: Enfin, au nom de votre principe: La vérité, c'est la vérité...

M. Caparros: Oui.

M. Bédard: Que ce soit à l'occasion d'une union de fait ou encore alors que la femme vit avec son mari, si la vérité a ses droits et si elle désire faire prévaloir son droit...

M. Blank: ... le prouver.

M. Bédard: ... et de prouver que, même alors qu'elle vit avec son mari, un tel enfant n'est pas de son mari...

M. Blank: ... ce sera difficile. M. Bédard: ... ce n'est pas plus...

M. Caparros: Qu'est-ce qui va arriver après avec cet enfant?

M. Bédard: Pardon?

M. Caparros: Qu'est-ce qui va arriver après avec cet enfant?

M. Bédard: Ecoutez! Je pense que c'est le problème du père et de la mère...

M. Blank: Et de l'enfant. M. Bédard: ... et de l'enfant. M. Caparros: Parce que là...

M. Bédard: Je ne dirais pas que c'est une situation qui va contribuer à consolider les liens matrimoniaux entre la femme et le mari...

M. Caparros: Alors, si vous voulez, M. le ministre, vous dites négativement...

M. Bédard: ... mais en quoi c'est plus autodestructeur que le droit qu'on accorde au mari de désavouer sa paternité sur un enfant, on ne fait pas la distinction si ce droit de désaveu qui est dévolu au père, il doit l'exercer alors qu'il vit avec sa femme ou encore alors que sa femme est en train de vivre avec un autre homme.

M. Caparros: Mais, en fait, vous avez affirmé tantôt que ça ne contribuera pas tellement... Vous dites négativement ce que je dis peut-être affirmativement. Je dis que c'est un instrument autodestructeur. Vous dites que ça ne servira pas énormément à favoriser les relations. Je pense qu'on est à peu près dans le même domaine.

M. Blank: Je ne veux pas interrompre le ministre, mais suivant votre idée que cela peut conduire à l'autodestruction des mariages, on trouvera rarement que le mariage existera après qu'une des deux parties aura demandé un désaveu des enfants. Cela arrivera très rarement qu'après une action en désaveu, les parties restent ensemble. Si c'est le mari qui la prend ou si c'est la mère qui la prend.

M. Caparros: J'en conviens. La seule question...

M. Blank: ...

M. Caparros: ... c'est que dans le cas du père, lorsqu'il va prendre l'action en désaveu, c'est normalement déjà très évident pour lui. Dans le cas de la mère, cela peut ne pas être du tout évident pour lui. Quelqu'un peut avoir eu un accident et continuer à fonctionner sans que ça se sache, j'en conviens. La vérité avant tout, mais il y a des vérités qui, parfois, les gens ne peuvent pas savoir et ça pourrait, dans certains cas, ne pas... Mais, en tout cas...

M. Blank: Si c'est un accident, quel est le but de l'affaire? Pourquoi annoncer à tout le monde que je veux un enfant adultérin?

M. Caparros: Pardon?

M. Blank: Si c'est un accident de parcours, comme vous dites, et que la mère veut prendre action contre vous, pourquoi? Quel sera le but de cette affaire-là si elle veut vivre encore avec son mari?

M. Caporros: J'en conviens.

M. Clair: Elle ne le fera pas purement et simplement. Il me semble que ce n'est pas le recours qui crée le problème, c'est la situation de fait. L'existence d'un recours judiciaire, à mon sens, ne crée jamais de problème; au contraire, cela peut aider à dénouer un problème, à résoudre une situation. Il n'y a pas de raisons pour lesquelles — il me semble, en tout cas — on laisserait ces personnes-là accrochées, suspendues en l'air sans recours, parce qu'il y a une situation de fait. Ce n'est pas le recours qui crée le problème, c'est la situation de fait qui le crée. Il me semble en tout cas.

M. Caparros: L'histoire le dira.

M. Bédard: Sur un autre sujet, à la page 5 de votre mémoire, concernant l'union de fait, vous dites que dans un pays libre il convient de respecter la liberté des individus. Je pense bien qu'on est tous d'accord là-dessus. Vous dites qu'il y en a qui choisissent de se marier en assumant ainsi les obligations que le législateur impose aux personnes mariées, d'autres préfèrent éviter la contrainte de l'obligation légale, sans pour autant être irresponsables.

Vous savez que le Conseil du statut de la femme propose que l'union de fait ne crée aucune obligation pour les époux, demande à ce qu'il n'y ait aucune réglementation dans ce sens-là, mais souhaite, par exemple, que les époux, qui le désirent, puissent contracter entre eux des ententes particulières. Le Barreau, de son côté, propose que l'union de fait ne crée qu'un régime limité et facultatif, les époux pouvant y déroger par des ententes particulières. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ces deux propositions du Conseil du statut de la femme et du Barreau?

M. Caparros: Quant à celle du Barreau, je pense que dans mon argumentation elle est déjà limitée comme l'office le fait actuellement. Je considère que ce n'est pas opportun, encore là, au niveau du Code civil. Je dis que, lorsque quelqu'un est dans une situation de détresse, c'est autre chose. Qu'au niveau des lois sociales, on puisse le reconnaître, cela est différent.

M. Bédard: Oui, ce sont deux problèmes.

M. Caparros: Bon! Par rapport aux recommandations du Conseil du statut de la femme, je pense que, dans notre droit commun, on a des outils suffisants pour pouvoir régler les difficultés qui existent et, d'ailleurs, nos tribunaux, actuellement — il y a un bon nombre de décisions de la Cour d'appel, de la Cour supérieure, face à des situations d'injustice entre personnes en union libre — ont trouvé des solutions. Elles ont été trouvées par des voies qui... ce n'est pas les droits de la famille, évidemment, mais elles ont reconnu que deux personnes vivant ensemble ont l'obligation de contribuer l'une et l'autre aux besoins de cette union où, lorsque deux personnes ont vécu en union libre et que c'est à cause... qu'on peut trouver qu'une des deux parties a commis une faute qui entre à l'article 1053... Vous savez bien qu'on peut faire entrer pas mal de choses à 1053. On a imposé des dommages intérêts. A mon avis notre droit commun contient suffisamment d'éléments pour pouvoir résoudre ces situations d'injustice.

La question des contrats pose quand même le problème qui a été soulevé par l'office lui-même. Est-ce qu'on va considérer qu'un tel contrat est ou n'est pas contre l'ordre public et, là, ce serait une question à régler. Si on permettait les contrats entre époux de fait, à ce moment-là ce serait très évident que ce ne serait pas contre l'ordre public. Dans la situation actuelle on se pose des questions par rapport aux conventions de séparation. Le projet de code propose, à bon droit, je pense, que les conventions en ce qui a trait à la séparation des conjoints soient réglementées. Cela va mais, si on veut établir des contrats, on peut, maintenant dans certaines provinces, ailleurs... Je suis allé, il y a à peu près un mois, à un congrès de l'Association des femmes et des droits où il était question précisément, dans un des panels, de cette question d'union de fait. Dans certaines de ces provinces, ils ont imposé des obligations aux personnes se situant dans ce qu'ils appellent le "common law marriage"; c'est la même situation de fait.

Beaucoup de personnes étaient plutôt pour le "opting out" c'est-à-dire que ces personnes en union de fait puissent se sortir des obligations imposées par la loi. Quant à permettre éventuellement qu'elles fassent des contrats, il faudra l'établir clairement et je pense qu'il faudra, d'une certaine façon, délimiter.

Remarquez que, dans bien des cas, lorsque ces contrats sont permis, comme dans certains Etats aux Etats-Unis, on finit par avoir des contrats qui ne sont plus trop drôles: La femme qui

accepte de faire le lavage, mais de ne pas laver les bas et le mari qui accepte de laver la voiture, mais pas de sortir les poubelles. Personnellement, je n'ai rien contre cela. On pourrait leur permettre de faire des contrats qui, dans bien des cas, seraient davantage, d'après l'expérience américaine, des contrats dans lesquels il font un certain partage des tâches à l'intérieur de leurs relations, mais pas nécessairement au niveau des biens.

M. Bédard: Je vais laisser la parole à mes collègues et peut-être revenir tout à l'heure sur une question concernant l'ensemble de l'étude que vous faites concernant l'administration conjointe de la communauté de biens. A moins que la question ne soit posée.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je n'ai pas beaucoup de questions non plus, mais je trouve très intéressante l'idée que vous avez énoncée dans votre exposé, c'est-à-dire qu'un mariage de fait ou l'union de fait, plutôt que le mot mariage, si elle est réglementée par le code, devient une forme de mariage. Je pense que je suis un peu d'accord avec vous. Du moment qu'on fait une réglementation pour une union de fait... La seule différence entre cette union et le mariage décrit dans le code, c'est la signature dans le registre, parce qu'il y a toutes sortes de formes de cérémonies: les Sikhs ou les Panjabies, les Chinois, les Français, les Anglais, les Juifs, les catholiques ou les mariages civils... C'est une question de forme de mariage. La seule différence, c'est que ce n'est pas enregistré, mais, au moment où vous mettez la réglementation dans le code, cela devient une forme de mariage. Il n'y a plus de liberté, c'est votre pensée. Pour vous, une union libre droit être une union libre et pas contrôlée.

M. Caparros: Je comprendrais qu'on soit plus poussé à réglementer l'union libre si le mariage était indissoluble; il peut y avoir des gens qui ne veulent pas de l'indissolubilité du mariage. Alors, on établit ces mariages qui ne sont pas indissolubles, mais ce n'est pas le cas. Ou si, comme c'est arrivé dans certains pays, chez certaines couches de la population, on leur interdisait de se marier; c'est arrivé du temps des Romains et c'est arrivé en Haïti il y a un siècle. Il y avait certaines couches de la population qui ne pouvaient pas se marier. Alors, c'est évident que, si c'était interdit qu'elles se marient, il fallait trouver une voie quelconque pour ces personnes à qui on interdisait de se marier. Mais, dans notre droit, le mariage n'est pas indissoluble et, en fait, ce n'est pas tellement difficile d'obtenir le divorce. Deux de mes étudiantes avaient assisté à une des causes qui se plaident à la faculté, je les ai vues, cela avait commencé vers 10 h 30; normalement, cela commence vers 10 heures. Elles m'ont dit: On a assisté à une cause de mariage, c'était niaiseux, cela a pris dix minutes. Il y a quand même, avec les propositions qui sont là, on va vers le constat de l'échec du mariage, cela veut dire que cela ne sera pas tellement difficile. D'un autre côté, on n'interdit à personne de se marier. Alors, les gens qui ne se marient pas, c'est parce qu'ils ne veulent pas que le législateur leur impose des obligations. Si on a déjà dit que ce n'est pas au législateur d'entrer dans les chambres à coucher des adultes, je pense que c'est un peu dans le même sens. On ne l'interdit pas, on ne le réglemente pas. Si quelqu'un veut s'y engager, qu'il circule à ses risques. Qu'on établisse bien que ce sont seulement les droits qu'ils voudront se reconnaître mutuellement à un niveau privé, mais qu'il n'y ait pas d'obligations qui soient imposées par le législateur, d'autant plus que je suis d'avis que, si on réglemente, on aura trois sortes de mariages, pas deux. On aura le mariage de première classe, mariage dans lequel il y a eu échange de consentement public; on aura le mariage de deuxième classe où il n'y aura pas eu d'échange de consentement public, mais où il y a certains droits et certaines obligations qui sont reconnus par le législateur, et un troisième, pour ceux qui ont trouvé le moyen de ne pas se trouver dans la deuxième.

M. Blank: Sur un autre sujet. Je veux parler de la question de l'égalité des enfants. Ce n'est pas une réalité. Est-ce que vous avez des idées, des solutions à proposer? Comment traiterait-on ces enfants?

M. Caparros: II y a quand même une chose qui me semble assez simple. Si c'est un enfant dont les parents sont mariés, on peut l'appeler, avec la terminologie ancienne, un enfant adultérin. Cet enfant va être normalement mal reçu dans la famille de l'un ou de l'autre, parce que c'est quand même un témoignage vivant de l'infidélité de l'un ou de l'autre. Ce sont des choses qu'on peut oublier mais ce n'est pas toujours aussi facile que cela. (11 h 15)

Quand je dis au niveau social, peut-être qu'on peut explorer davantage la voie de l'adoption. Au fond, ces enfants, ce dont ils ont besoin, c'est d'une véritable famille. Ils ont besoin de ne pas être ballottés d'un côté et de l'autre, de ne pas être rejetés par l'un et par l'autre, de ne pas se trouver dans une situation où ils ont une mère et pas de père ou un père mais pas de mère. Je pense que la voie de l'adoption est une voie dans laquelle des enfants qui se trouvent, à cause de leur naissance, dans une situation sociologique qui n'est pas égale à celle de ceux qui sont nés d'un couple marié ou, à la rigueur, d'un couple vivant en union libre, parce que parfois ils ont des enfants et ils s'en occupent... ces enfants ont un père et une mère, même si le père et la mère ne sont pas mari et femme.

De nos jours, les parents adoptifs ne manquent pas. Il y a peut-être dans cette voie la possibilité de leur trouver une véritable famille. Cette situation dans laquelle l'enfant est ballotté pendant un temps plus ou moins long — des disputes peuvent survenir après entre les parents — qu'on

puisse la résoudre par cette voie. C'est une voie que j'entrevois, je ne prétends pas que c'est la seule.

M. Clair: Ne vous semble-t-il pas que les lois existent déjà pour prévoir ce genre de situation? De toute façon, de plus en plus les conjoints de fait ou les familles monoparentales ont tendance à exister dans les faits et non pas sur une base de cachotterie ou d'excuses vis-à-vis de ça. De plus en plus, il y a des femmes qui ont un enfant et qui veulent le garder, qui ne veulent absolument pas que l'Etat intervienne d'une façon ou de l'autre pour essayer de faire pression afin de trouver une famille légitime adoptive qui soit correcte pour cet enfant.

Il me semble, si je comprends la sociologie actuelle, que c'est vers ça qu'on se dirige plutôt que vers une adoption à tout pris dans le but de cacher quelque chose. En conséquence, il doit y avoir, selon moi, le moins d'incitations possible dans la loi à des adoptions forcées. Qu'au contraire on permette aux enfants naturels de pouvoir bénéficier des mêmes droits que les autres enfants. Je ne suis pas sûr de vous comprendre là-dessus.

M. Caparros: Si on parle de sociologie, je ne suis pas un expert dans le domaine, il y a quand même une chose: II semble très évident que ce n'est pas parce que les familles monoparentales existent que la mère veut garder son enfant. Je ne dis pas qu'on doit le lui enlever, mais il y a quand même une chose bien reconnue au niveau de l'éducation des enfants, c'est qu'ils ont besoin des deux.

M. Bédard: C'est l'idéal, sauf que la réalité sociale est autre.

M. Clair: Je me dis, surtout en ce qui concerne le Code civil, que le Code civil doit être en mesure de répondre à toute la gamme de situations qu'on rencontre dans la société où ce code s'applique. Il y a quelqu'un qui a dit un jour: C'est la liberté qui opprime, c'est la loi qui libère. Il me semble que le sens général de cette expression — ça ne veut pas dire que c'est vrai tout le temps — mais il me semble que, s'il y a une loi pour laquelle ce principe est vrai, c'est bien le Code civil et que dans la mesure où des situations de fait existent, il n'y a pas de raison pour laquelle le législateur se mettrait un bandeau devant les yeux et dirait: Non, je veux avoir une notion élitiste de ce que devrait être la société et, en conséquence, ce genre de situation de fait, tant relativement aux unions de fait que relativement aux enfants nés hors d'un mariage légitime, tel qu'on le connaît en vertu du Code civil... il me semble que la loi, loin de brimer qui que ce soit, au contraire, libère.

Autrement dit, si je caricature un peu, je serais porté à vous poser cette question: Pour quelle raison la loi ne devrait-elle pas libérer, protéger, tant les enfants nés hors d'un mariage légitime traditionnel que l'ensemble des enfants? Je ne sais pas si vous comprenez le sens de mes préoccupations et de ma question.

M. Caparros: Je les comprends parfaitement, c'est-à-dire que, si j'interprète votre pensée, vous considérez que le législateur doit agir de façon sociologique, sans aucun critère qui soit nécessairement objectif.

Quand on regarde la société, on fait sur mesure la loi en tenant compte de toutes les choses qui sont là. Mais, à ce moment-là, il y a bien des choses. Pourquoi dirait-on que le vol est interdit? Pourquoi n'est-ce pas une façon d'acquérir de la propriété? Il y a beaucoup de vols dans notre société. Il y a beaucoup de gens qui essaient d'acquérir la propriété par ces moyens. Pourquoi rejette-t-on celui-là?

Il y a quand même une chose, à mon avis, il faut que le législateur regarde la société. Il faut qu'il regarde les situations qui existent et il faut qu'il trouve la solution qui puisse, d'après lui évidemment, être la meilleure pour la société. Quand il y a une épidémie, on peut imposer un vaccin à tout le monde. Si on arrive à la conclusion que tel comportement social n'est pas le meilleur, le législateur doit prendre les mesures qui s'imposent. Si, en revanche, il arrive à la conclusion qu'il est bon, il doit l'intégrer dans ses lois.

M. Clair: J'aurais encore plusieurs questions, mais c'est au tour de mon collègue, le député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Cela me rappelle de bons souvenirs, d'être assis, à écouter le professeur Caparros, parce que j'ai suivi ses cours à l'université. Je suis un produit "Approuvé Caparros".

M. Bédard: Cela vous donne la chance de le prouver un peu.

M. Caparros: Chacun son tour.

M. Fontaine: Vous faites beaucoup de suggestions dans votre mémoire et, également, vous proposez de nombreuses solutions qui sont fort intéressantes. J'aurais une question qui ne concerne pas votre texte, mais vous y avez fait allusion au début. Dans tout votre mémoire, vous parlez beaucoup des droits de l'enfant. A un moment donné, au début de votre allocution, vous avez dit: "L'enfant a le droit de naître, vivant et viable." Et vous n'avez pas explicité cela tellement. Est-ce que cela voudrait dire que, dans votre esprit, le législateur devrait insérer, dans le Code civil, une question comme celle-là, qui touche nécessairement la question de l'avortement?

M. Caparros: Ce que je considère, c'est que l'article tel qu'il est actuellement, qui établit que

l'enfant a des droits, que l'enfant conçu, on doit le considérer comme étant né pour tout ce qui est à son profit, conduit logiquement à défendre le droit qu'a l'enfant de naître. Sinon, on se gargarise de mots. Si on dit que l'enfant a des droits, l'enfant conçu, on doit le considérer comme né, à ce moment-là, il faut lui donner la chance de naître. Une fois qu'il est né, s'il ne naît pas vivant ou s'il ne naît pas viable, à ce moment-là, on met une croix dessus et c'est fini.

Mais si c'est nous qui l'empêchons de naître, je pense qu'on n'est pas en train d'appliquer la maxime telle quelle. Si on dit qu'il a le droit héréditaire ou tous les droits que vous voulez, mais que tous ces droits dépendent qu'il soit né vivant et viable et que, finalement, on l'empêche de naître vivant et viable, on est en train de lui donner d'une main et de lui enlever de l'autre. Et c'est pour cela qu'à mon avis, telle qu'elle se trouve, la disposition est suffisante. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus bénéfique pour un être que de vivre?

Pour moi, c'est pour cela que lorsqu'on parlait de la défense par avocat, je considère qu'il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui défende celui qui n'a pas de voie. Quand on prend l'enfant comme étant une chose qui nous dérange ou qui ne nous dérange pas, il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui essaie de se porter à la défense de cette voie. Si on avait le curateur au ventre pour défendre les biens patrimoniaux de l'enfant, je pense que pour défendre ce droit qui est quand même assez fondamental... S'il ne vit pas, il n'a plus de droits. S'il ne naît pas vivant et viable, il n'a plus de droits. Si on empêche l'enfant de naître vivant et viable, il n'aura plus de droits. Alors, pourquoi dit-on qu'on lui donne des droits? Pourquoi dit-on qu'on base toute la réglementation de l'enfant sur l'intérêt de l'enfant, si on peut empêcher qu'il réussisse à avoir ces droits et que ses intérêts puissent être établis?

M. Fontaine: Est-ce que vous proposez qu'un enfant puisse avoir un avocat pour le représenter, même avant qu'il soit né?

M. Caparros: C'est le cas actuellement. Quand il y a des litiges au point de vue patrimonial, le curateur au ventre, c'est cela, pour les biens, pour un partage de la succession. C'est seulement de l'argent, j'en conviens. C'est assez important, mais, même si l'argent est pour l'enfant, s'il n'est pas vivant et viable... D'ailleurs, si on remonte dans l'histoire, le curateur au ventre existait davantage pour empêcher qu'il y ait des avorte-ments, surtout dans certaines familles royales où on voulait écarter un héritier éventuel pour qu'un autre accède au trône. Le curateur au ventre, dans le sens strict du terme, était un gardien du ventre. C'était quelqu'un qui se tenait là pour empêcher qu'une autre personne vienne dans certaines dynasties... C'était cela à l'origine.

M. Fontaine: Au point de vue pratique, dans notre société d'aujourd'hui, comment voyez-vous l'intervention d'un avocat pour les enfants? De quelle façon cet avocat serait-il nommé? De quelle façon pourrait-il procéder?

M. Caparros: II y a toute une série de questions très techniques. Normalement, ces questions se règlent au niveau de certains comités dans les hôpitaux. Je pense qu'il faudra qu'au niveau où ces décisions seront prises il y ait quelqu'un qui puisse se porter à la défense des droits de l'enfant? Comment, techniquement? Est-ce que ce sera un avocat? Est-ce que ce sera un notaire? Est-ce que ce sera un travailleur social? Je ne suis pas entré dans ces discussions. Si on regarde les mémoires qui ont été présentés, chacune des corporations prétend que c'est elle qui doit représenter l'enfant. Il faudra peut-être qu'une étude plus approfondie essaie de voir qui est effectivement celui qui peut le mieux représenter l'enfant et éventuellement établir ses droits.

M. Fontaine: Vous voudriez que ce soit inscrit dans le Code civil?

M. Caparros: Non, je considère qu'on n'a pas besoin de l'inscrire. A l'article 24 du livre premier, on dit: "Tout enfant a droit à l'affection et à la sécurité... L'article 28 dit: "L'enfant conçu est tenu pour né pourvu qu'il naisse vivant et viable." Comme tout enfant a droit à l'affection et à la sécurité de ses parents, de ceux qui en tiennent lieu, etc., en vue d'assurer le plein épanouissement de sa personnalité et que l'enfant, lorsqu'il est conçu, est tenu pour né pourvu qu'il naisse vivant et viable, à mon avis, on n'a pas besoin d'autres dispositions, les dispositions sont là, les principes sont là qui permettent d'arriver à cela. C'est la différence. Chapeau bas à l'Office de révision qui a su faire une réglementation qui est carrément dans l'esprit d'une codification de ne pas énumérer 35 choses. On n'a pas besoin d'énumérer des choses, on a besoin d'établir le principe d'une façon telle qu'on puisse arriver à toutes les conséquences qui en découlent logiquement.

M. Fontaine: J'ai remarqué plusieurs autres choses. J'ai pris des notes, mais je m'en tiens à cela pour l'instant parce qu'il y a d'autres collègues qui ont des questions à poser.

M. Bédard: Finalement, peut-être une dernière question. A la page 21 de votre mémoire, vous déplorez le fait que l'Office de révision ait tenu, en même temps, à implanter l'égalité entre les époux et, d'autre part, à conserver une administration unique de la communauté par le choix de l'époux administrateur ou, à défaut, par le mari. Vous nous dites que cette solution-là peut être un leurre.

A la page 26 de votre mémoire, vous dites que la gestion du patrimoine commun par les deux époux conjointement vous fait penser au sort des forçats enchaînés l'un à l'autre et que cette solution est trop lourde et qu'elle devrait carrément être mise de côté. Vous avez fait état et vous avez

évoqué la récente étude de Me Rivest sur la popularité des régimes matrimoniaux depuis leur réforme de 1970 qui établit à moins de 1% — c'est une réalité — les gens qui adoptent le régime de la communauté de biens.

Pourriez-vous nous préciser davantage pourquoi, devant cette réalité, vous ne retenez pas comme la solution la meilleure celle qui consisterait à mettre tout simplement de côté le régime de la communauté de biens tout en prévoyant des mesures transitoires pour ceux qui auraient adopté un tel régime? (11 h 30)

M. Caparros: Je ne retiens pas le rejet pour une raison très simple. Il y a eu beaucoup de communautés dans le monde qui ont eu une forte désaffection des gens et qui, à la suite d'une bonne réforme, ont eu un regain de popularité. Cela se vérifie si on regarde un peu dans le droit comparé. Il y a quand même une chose qui est très claire: Pourquoi le rejet de la communauté? La communauté a été rejetée parce que la femme n'avait pas tellement de pouvoirs. Je le dis au passé parce qu'actuellement elle a presque plus de droits que le mari, dans la communauté telle qu'elle est actuellement. Il y a une image qui a été faite à la communauté qui correspondait à la réalité pendant un temps, qui ne correspondait plus à la réalité juridique depuis un certain temps, ce qui fait que la communauté, on ne veut pas en entendre parler. Il y a plusieurs possibilités. J'ai critiqué, par exemple, la société d'acquêts, à un moment donné, à cause de la gestion privative absolue. Il n'y avait pas de mesures dans lesquelles les conjoints devaient intervenir ensemble. Cela pouvait causer un tort à l'un ou à l'autre. A mon avis, les problèmes de la communauté, ce n'est pas au niveau du partage. Le problème de la communauté, c'est au niveau de la gestion. Au niveau de la gestion, si on regarde toutes les réformes qui ont été faites de par le monde, on a conservé beaucoup de communautés, mais cela a changé par rapport à la gestion. Le dernier pays codifié qui avait une séparation de biens, c'était l'Italie. En 1975, ces gens l'ont changée pour une communauté. Ils l'appellent "communione légale". C'est une communauté avec une gestion qui est soit privative, pour une part, et commune, pour une autre part, et là, la gestion concurrente se généralise dans certains domaines, mais, personnellement, je ne la trouve pas bonne. Rejeter la communauté, alors qu'il y a seulement 1%, je l'ai envisagé dans mon mémoire. En fait, je ne vous l'ai pas dit verbalement, mais...

M. Bédard: A partir du moment où on a choisi la communauté d'acquêts avec certains modes de gestion et qu'on se rend compte que l'autre régime de communauté de biens, avec moins de 1% des gens qui s'en prévalent, est, à vrai dire, presque un régime moribond, quel serait le réalisme du législateur que de le garder là au cas où, dans l'avenir, il reprendrait une certaine vogue?

M. Caparros: Non, M. le ministre, je ne dis pas de le garder là au cas où. Je dis de le garder là en le modifiant, si on considère que c'est un régime qui vaut la peine d'être conservé, parce qu'il permet d'établir... Par exemple, la règle du concours, en communauté, pourrait être plus étendue qu'en société d'acquêts. Est-ce que c'est un bien ou un mal? Personnellement, je considère que, par rapport au partage des biens, cela pourrait être un bien. Je m'excuse de la redondance, mais il n'y a pas de synonyme possible. D'un autre côté, si on fait certaines modifications qui permettraient d'avoir une communauté renouvelée, éventuellement, il y aurait des gens qui choisiraient la communauté plutôt que la société d'acquêts et plutôt que la séparation de biens. Encore là, j'ai envisagé comme une des possibilités de l'enlever d'un trait de plume. Je disais qu'intellectuellement et émotivement, c'est la moins satisfaisante, parce que, face au problème, au lieu d'essayer de le résoudre, on l'écarte.

M. Bédard: Je n'aurais pas d'autres questions, étant donné qu'on a un autre groupe à rencontrer ce matin. Je remercie encore une fois M. Caparros de son mémoire.

Le Président (M. Jolivet): Merci. La Confédération des syndicats nationaux.

Comité de la condition féminine de la CSN

Mme Martineau (Jocelyne): Bonjour! Je suis Jocelyne Martineau, la présidente du Comité de la condition féminine de la CSN.

Une Voix: Bonjour!

Mme Martineau: Pour nous au comité, nous avons seulement étudié ce qu'il y avait dans le rapport "Pour les Québécoises, égalité et indépendance".

Je vais vous lire le texte et vous commenter à mesure pour quelle raison on a mis ça plutôt qu'autre chose.

L'introduction. Comme le souligne le Conseil du statut de la femme, la famille est le lieu premier de la division du travail en fonction des sexes. Cette division se continue d'autant plus dans la société que le Code civil institutionnalise une inégalité de droits et d'obligations entre l'homme et la femme et, entre eux, face à leur enfant.

Une véritable réforme du Code civil doit reconnaître l'autonomie et l'égalité de la femme dans la famille. Nous ferions ainsi un pas de plus vers la reconnaissance du droit au travail social pour les femmes. Sans un véritable accès au travail au même titre que les hommes, on ne pourra considérer la femme comme un être humain à part entière dans la société.

Nous référant à quelques recommandations du Conseil du statut de la femme contenues dans son rapport "Pour les Québécoises, égalité et indépendance", nous traiterons des sujets suivants: L'égalité des conjoints, les régimes matri-

moniaux, la théorie des comourants, le nom de la femme et des enfants, l'affiliation, l'union de fait, la dissolution du mariage, le tribunal de la famille.

L'égalité des conjoints. Nous demandons une complète égalité des conjoints quant à leurs droits et devoirs dans la famille.

Cependant, contrairement au Conseil du statut de la femme, nous nous opposons à ce que le tribunal intervienne durant la vie de la famille pour trancher les différends portant sur la direction morale et matérielle de la famille, l'éducation des enfants et la contribution aux charges domestiques. Quant à l'exercice de ses droits et devoirs dans la famille, la femme ne deviendra pas plus capable et égale si le juge est substitué au père de famille. Nous refusons de passer du contrôle des maris à celui des juges, que l'intervention de ces derniers se limite à la dissolution du mariage, c'est-à-dire que ce soit seulement quand c'est rendu devant les tribunaux qu'il peut y avoir un juge qui y mette fin, par un divorce.

Les recommandations 3.2: Que le Code civil soit amendé partout où cela s'avère nécessaire pour respecter le principe de l'égalité des conjoints. Particulièrement les articles 174 et suivants devraient être modifiés de la façon suivante: Que les conjoints assument ensemble la direction morale et matérielle de la famille et l'éducation de leurs enfants communs et contribuent mutuellement aux charges domestiques.

Ici, c'est le paragraphe 3.2. Je vais me référer pour voir s'il y a changement... Pour le reste qui est dans l'article, page 150, nous ne gardons pas "s'il y a des accords". Pour le reste, que les conjoints... Oui?

M. Bédard: S'il vous plaît! Pourriez-vous approcher le micro, de manière qu'on comprenne un peu mieux?

Mme Martineau: A la page 153, c'est la même chose: Que les conjoints contribuent financièrement aux charges du mariage en proportion de leurs facultés respectives.

Que chacun des conjoints puisse agir seul pour les besoins courants du ménage et l'entretien des enfants. Le conjoint contractant s'oblige alors pour le tout; il engage également son conjoint, dans la mesure où celui-ci était tenu de contribuer aux charges du mariage.

Que le principe du choix de la résidence familiale par les deux conjoints soit substitué à l'obligation imposée à la femme de demeurer à l'endroit choisi par le mari.

Les régimes matrimoniaux: 3.10. Sur les régimes matrimoniaux, c'est la communauté de meubles et d'acquêts. Dans ce régime où le mari a le monopole dans l'administration de la communauté, il est plus particulièrement inadmissible qu'il ait ce monopole quand il s'agit de gains provenant du travail commun des conjoints.

Il est à la fois urgent d'amender ce régime qui nie quotidiennement l'égalité de la femme et de faire connaître plus largement la possibilité de changer de régime matrimonial.

La recommandation 3.10: Que ce chapitre du Code civil soit amendé afin d'introduire le principe d'égalité des conjoints, à savoir qu'ils administrent ensemble et avec les mêmes pouvoirs les biens de la communauté, c'est-à-dire ceux acquis au cours du mariage.

La société d'acquêts. Ce régime assurant une autonomie aux conjoints durant le mariage permet à chacun de bénéficier de la moitié des acquêts de l'autre à la dissolution. C'est une reconnaissance indirecte de l'apport économique de la femme dans la famille, qui s'occupe d'entretenir le foyer, le mari, et d'élever les enfants.

Dans le contexte d'inégalité économique des femmes par rapport aux hommes, ce régime apparaît actuellement comme étant le meilleur.

La séparation de biens. Le jour où les femmes auront un véritable accès au travail social, ce régime sera celui qui respecte le plus l'égalité des conjoints et leur autonomie. Actuellement, il désavantage plutôt généralement les femmes.

Sur la théorie des comourants: La présomption actuelle qui veut que le mari ait survécu à sa femme lorsqu'ils meurent ensemble est non seulement illogique, mais discriminatoire dans ses effets. La recommandation 3.16 est la même que celle du Conseil du statut de la femme. Là-dessus, nous disons que toutes les statistiques prouvant que les femmes vivent plus longtemps, on se demande à quoi tient cette théorie.

Que les articles 603, 604 et 605 soient abrogés et remplacés conformément à la recommandation de l'Office de révision du Code civil par un article établissant que: "Lorsque plusieurs personnes appelées à la succession l'une de l'autre périssent dans un même événement ou décèdent sans qu'il soit possible d'établir laquelle a survécu à l'autre, elles sont présumées décédées au même instant et la succession de chacune d'elles est dévolue aux héritiers qui auraient été appelés à la recueillir à défaut des personnes qui ont trouvé la mort dans de telles circonstances."

Le nom de la femme et des enfants: II faut que cesse cette coutume séculaire qui veut que la femme mariée perde son identité. Il faut qu'elle puisse non seulement conserver mais aussi transmettre son nom à ses enfants. Actuellement, même si le Code civil ne le lui interdit pas, elle doit faire face à mille tracasseries pour faire valoir son nom et parfois sans succès.

Nous acceptons les recommandations du Conseil du statut de la femme — 3.17 jusqu'à 3.21 — que toute personne ne puisse exercer ses droits et exécuter ses obligations que sous les nom et prénoms énoncés dans son acte de naissance; que les conjoints conservent dans leur mariage leur nom patronymique ainsi que leurs prénoms respectifs; que toutes les lois portant atteinte à l'exercice d'un droit sous le nom patronymique, dont la Loi électorale, soient modifiées en conformité avec l'amendement du Code civil proposé ci-haut; que l'enfant porte le nom de son père ou de sa mère, au choix des deux parents. En cas de désaccord chacun des parents donne son

nom ou un de ses deux noms. Cette disposition devrait s'appliquer aussi dans les cas d'adoption.

Que le ministère de la Justice informe la population du Québec des droits et obligations quant au nom patronymique et particulièrement quant au nom de la femme mariée et du droit de cette dernière de transmettre son nom.

La filiation. Les enfants n'ont pas à être pénalisés pour des choix que leurs parents ont pu exercer à l'égard du mariage et de l'union de fait. Il faut non seulement respecter ce choix, mais aussi reconnaître aux enfants des droits égaux, quelle que soit leur filiation. La recommandation est la même que celle du Conseil du statut de la femme: Que le législateur remplace les dispositions actuelles du Code civil concernant la filiation par celles que propose l'Office de révision du Code civil, particulièrement que soit éliminée toute distinction entre enfant légitime, naturel, incestueux et adultérin; que la mère puisse contester la paternité du présumé père.

L'union de fait. Le législateur doit reconnaître la réalité de l'union de fait et respecter cette liberté de choix des couples qui choisissent de plus en plus, de nos jours, cette forme d'union.

Contrairement au Conseil du statut de la femme, nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire de faire une étude pour connaître les besoins des conjoints de fait. Il est clair qu'ils ne veulent pas être liés par des obligations légales fixées d'avance par l'un ou l'autre des régimes. Il suffit de leur permettre de conclure des ententes à leur gré comme tout être peut le faire lorsqu'il y a consentement mutuel.

Contrairement encore au Conseil du statut de la femme, nous croyons qu'il ne devrait pas y avoir de durée fixe pour reconnaître l'union de fait. Etablir une durée nécessaire demeure un choix arbitraire. D'ailleurs, cette durée varie actuellement d'un régime de bénéfice à l'autre. Quant à nous, la solution ne réside pas dans l'uniformisation de cette durée, mais plutôt en établissant l'union de fait par la preuve circonstancielle si cela s'avère nécessaire. Le mariage prenant effet dès le premier jour, nous ne voyons pas pourquoi les conjoints de fait devraient attendre un temps déterminé, soit pour conclure valablement des ententes, soit pour bénéficier de régimes à caractère universel. (11 h 45)

Les recommandations. Que le législateur permette au conjoint de fait qui le désire de conclure des ententes notamment matérielles durant l'union et reconnaisse lesdites ententes. Que le ministère de la Justice diffuse une information sur le besoin et la nécessité de conclure de telles ententes, que le législateur abolisse les conditions de durée de l'union de fait dans ses lois à caractère universel où l'on traite de l'union de fait.

La dissolution du mariage. Il est grand temps que l'on cesse de considérer l'éclatement de la famille comme étant la responsabilité d'un conjoint coupable à qui l'autre doit faire expier sa faute.

La recommandation. Que le Code civil soit amendé afin que les conjoints puissent se séparer sans notion de faute, de consentement mutuel ou non, et que la Loi du divorce soit amendée dans le même sens.

La réalité voulant que très souvent encore la femme consacre une grande partie de sa vie à la famille, nous croyons que les services qu'elle lui a rendus doivent être reconnus lors de la dissolution de l'union.

La recommandation. Que soit modifié l'article 208 du Code civil afin de permettre aux femmes, à la dissolution du mariage, de faire reconnaître les services rendus à la famille par la possibilité d'un droit au partage des biens du mari s'il y a lieu.

Le tribunal de la famille. Malgré l'esprit positif qui semble animer les recommandations du Conseil du statut de la femme à ce chapitre, nous divergeons fondamentalement d'une telle approche. Nous considérons que plusieurs des recommandations, si elles étaient adoptées, constitueraient une immixtion arbitraire de l'Etat et des tribunaux dans la vie privée et familiale et ce à l'encontre de l'article 12 de la Charte internationale des droits de l'homme: "Nul ne sera l'objet d'immixtion arbitraire dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteinte à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes." Nous sommes d'accord pour que les conjoints aient la possibilité de consulter des spécialistes, mais selon leur choix, sans qu'ils puissent y être contraints par un juge.

La recommandation. Que soit mis sur pied en priorité un tribunal de la famille ingégrant toutes les juridictions concernant la famille, que le service de consultation familiale soit rattaché au tribunal de la famille mais demeure autonome dans son fonctionnement et que les conjoints puissent y recourir sans y être contraints.

La conclusion. Une véritable égalité de l'homme et de la femme, même dans la famille, ne saurait être acquise malgré l'adoption de réformes proposées au Code civil. L'homme continue à être considéré comme le soutien de famille, étant la plupart du temps la seule source principale des revenus de la famille. Même pour la femme qui travaille, son salaire reste en général inférieur à celui de l'homme. Ayant des enfants, elle quitte son emploi, ne pouvant compter que sur I'assurance-chômage à certaines conditions et ce pour une période souvent trop courte compte tenu qu'il n'y a pas encore au Québec de réseau complet et gratuit de garderies. Lorsqu'elle veut choisir ses maternités, elle ne peut aller jusqu'à l'avortement.

Indépendamment du taux de chômage, la femme n'a pas le même droit au travail que l'homme et cette différence s'accentue encore plus quand le chômage est très élevé. Pour arriver à l'égalité et à l'indépendance pour les Québécoises, le gouvernement doit adopter des lois qui donneront aux femmes un droit réel au travail social plus précisément et prioritairement un congé de maternité payé, un réseau complet et gratuit de garderies, le droit à l'avortement libre et gratuit,

un salaire égal pour un travail de valeur égale et que toute forme évidente ou déguisée de discrimination salariale à l'égard des femmes soit dénoncée et éliminée.

M. Bédard: M. le Président, je remercie la Confédération des syndicats nationaux, de même que Mme Martineau, du mémoire qu'elle vient de nous présenter, qui constitue, je dois le dire, une contribution très positive aux travaux de cette commission. Nous sommes à même de constater que vous êtes d'accord sur plusieurs des recommandations qui sont faites par le Code civil, qui s'oriente vers la reconnaissance la plus grande possible de l'égalité des époux. D'autre part, vous entérinez également, vous vous solidarisez à plusieurs des recommandations faites par le Conseil du statut de la femme. Il y a peut-être des sujets que vous avez abordés plus rapidement, mais qui nous semblent très importants, sur lesquels je vous demanderais d'expliciter.

Par exemple, à la page 8 de votre mémoire, vous proposez que les conjoints puissent se séparer ou divorcer de consentement mutuel ou non. Est-ce que vous pourriez expliciter davantage ce point précis, nous dire, lorsqu'il n'y a pas de consentement mutuel, quelle est votre opinion? Est-ce qu'à ce moment-là, il s'agirait de procéder, comme certains l'ont proposé, par un avis unilatéral de séparation ou de divorce? Est-ce que le tribunal aurait à constater l'échec d'un mariage, d'une certaine façon?

Mme Martineau: On veut laisser les gens libres, parce que si, par exemple, on est obligé de passer devant un tas de personnes, des psychologues, des psychiatres, tout ça, avant d'arriver au divorce, on pense que c'est un choix des époux d'y aller ou non. S'il y a un tribunal comme ça, ce sera obligatoire. Alors, on...

M. Bédard: C'est important qu'il y ait, au niveau d'un tribunal de la famille, l'expertise, du point de vue humain, de ces ressources humaines, c'est-à-dire qui pourrait permettre, avant d'aboutir à une séparation pure et simple, de faire certains efforts de conciliation.

Mme Martineau: On n'est pas contre qu'il y en ait, on dit que ce doit être un choix personnel d'y aller ou non. On a droit au divorce, même si on ne passe pas tout ça, on devrait être capable de divorcer quand même, sans avoir à passer toutes les étapes. Par exemple, peut-être qu'il faut avoir des faits bien précis pour divorcer, il y a huit points dans le divorce et il faut avoir une de ces raisons pour divorcer. Quelquefois, c'est une entente égale des époux et ils décident qu'ils ne veulent plus s'aimer; il faut absolument qu'ils trouvent une raison valable...

M. Bédard: Mais s'ils ne s'entendent pas. Mme Martineau: S'ils ne s'entendent pas.

M. Bédard: Je comprends que, lorsqu'il y a consentement mutuel, cela élimine plusieurs questions. Maintenant, à partir du moment où il n'y a pas consentement mutuel, quelle est la procédure? Du point de vue légal, est-ce qu'on doit constater cette situation?

Mme Martineau: Je pense que la demande du divorce peut venir de l'un ou de l'autre, quand il n'y a pas consentement mutuel. Mais il n'est pas obligé de passer par toutes les étapes d'un tribunal de la famille pour obtenir un divorce. C'est tout simplement ça. Il peut y aller s'il le désire, mais, s'il ne le désire pas, qu'il n'y aille pas.

M. Bédard: S'il n'y a pas de consentement mutuel et que l'une des parties désire donner suite à son intention, à ce moment-là, ça doit aller devant le tribunal, j'imagine.

Mme Martineau: C'est difficile, quelquefois, d'avoir un consentement mutuel, quand on est rendu au divorce, parce que, si on avait des ententes, on ne serait peut-être pas là non plus.

M. Bédard: Je comprends cela, mais il y a une étape, lorsqu'il n'y a pas consentement mutuel, où il faut que quelqu'un décide, ce serait le tribunal à ce moment-là.

Il y a peut-être un sujet, je l'ai constaté avec surprise, que vous n'avez pas abordé et qui me semble une réalité sociale difficile, vécue par bien des couples séparés, entre autres un système de perception des pensions alimentaires. Vous ne l'évoquez pas dans votre mémoire, je suis convaincu que vous avez quand même une idée assez précise sur la nécessité qu'il y aurait d'avoir un système de perception des pensions alimentaires. Quelle serait la nature de ce système? Est-ce qu'il serait partiel, est-ce qu'il serait supplétif ou encore est-ce qu'il serait universel? Qui devrait en assumer, d'une façon particulière, la responsabilité au niveau de l'exécution?

Mme Martineau: Si on n'a pas touché à ça particulièrement, c'est qu'on était presque d'accord à 100% avec ce qu'il y avait dans le cahier "Egalité et indépendance" et on ne voyait pas la nécessité de ramener chaque article pour une virgule ou quelque chose comme ça. Tous les articles qu'on n'a pas touchés, c'est qu'on est d'accord avec ce qu'il y a dans le rapport.

M. Bédard: Soit du Conseil du statut de la femme...

Mme Martineau: Oui.

M. Bédard: Concernant le nom de l'enfant, vous avez basé votre proposition relative au nom de l'enfant sur la recommandation du Conseil du statut de la femme. Vous savez sûrement que le Conseil du statut de la femme a recommandé à cette commission parlementaire un nom composé

du nom de la mère et de celui du père dans l'ordre. Lors de la transmission du nom, le Conseil du statut de la femme a recommandé que la mère transmettre à ses descendants la première partie de son nom et le père, la deuxième partie.

Je voudrais vous poser deux questions. Si on poursuit l'objectif qui est d'abolir toute distinction entre les filiations ou autrement, dans l'intérêt de l'enfant — je pense que c'est un but, un objectif qu'on doit poursuivre — ne croyez-vous pas que l'enfant soit considéré — parce qu'il y a deux noms inscrits — comme un enfant ayant fait l'objet d'un désaccord entre ses parents?

Mme Martineau: Pas pour nous.

M. Bédard: En cas de désaccord? Ne pensez-vous pas que, si la loi était pour le libre choix et que le couple ne s'entendait pas, sur le fait que ce soit le nom des deux parents, ne pensez-vous qu'à ce moment-là cela en vienne peut-être à projeter l'image que pour l'enfant qui a deux noms, c'est que ses deux parents ne se sont pas entendus? Ne trouvez-vous pas que c'est, à ce moment-là, contribuer — je sais que vous êtes contre la discrimination — à véhiculer une certaine image discriminatoire pour l'enfant dont le nom va être interprété comme étant le résultat d'un désaccord entre les parents?

Mme Martineau: Je ne crois pas que ce soit à ce point-là. Mais pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait un choix de fait. On demande que ce soit la mère, parce qu'on est toujours sûr que la mère, c'est la vraie mère. Mais le père, quelquefois c'est un peu ambigu. On demande que ce soit comme cela.

M. Bédard: Dans votre mémoire... Mme Martineau: Oui.

M. Bédard: Je m'excuse, à moins que j'aie mal lu votre mémoire. Dans votre mémoire, vous demandez l'un des deux, ou en cas de désaccord, les deux. Vous ne demandez pas le nom de la mère. J'avais justement une autre question aux fins de vous demander quelle était votre opinion sur une autre suggestion qui nous a été faite par les Services d'aide juridique, à savoir que l'enfant porte le nom de la mère. Mais votre mémoire, ce n'est pas...

Mme Martineau: On dit que la femme mariée perd son identité. Cela supposerait qu'elle garde son nom de fille.

M. Bédard: Non, au niveau de l'enfant.

Mme Martineau: Quand vous parlez du nom de la femme et des enfants, on dit que c'est la coutume que la femme garde son nom. Alors, elle peut donner à son enfant son propre nom ou le nom de son mari, ou le nom de l'homme avec qui elle vit, en union de fait.

M. Bédard: A la page 4, vous avez dit que vous étiez d'accord avec cela, concernant le nom de l'enfant, le quatrième paragraphe, qui se lit comme suit: "Que l'enfant porte le nom de son père et/ou de sa mère, au choix des deux parents. En cas de désaccord, chacun des parents donne son nom ou un de ces deux noms. Cette disposition devrait s'appliquer aussi dans les cas d'adoption."

Ce n'est pas une proposition qui a pour but de donner le nom de la mère, comme vous le dites.

Mme Martineau: Oui, c'est l'un ou l'autre. C'est au choix.

M. Bédard: Ce n'est pas un problème facile à résoudre. Au niveau des membres de cette commission, je n'ai pas besoin de vous dire que les interrogations ne sont pas terminées, parce qu'il semble que c'est un élément très important pour bien des groupes.

Mme Martineau: De plus en plus, dans notre société, il y a des changements profonds qui se font et qui ne sont pas nécessairement reconnus actuellement, mais qui vont l'être de plus en plus.

M. Bédard: Oui.

Mme Martineau: On prend les recommandations du Conseil du statut de la femme — évidemment, on ne s'est pas penché, pour chaque article, d'une façon très précise, on n'a pas élaboré pendant deux ans ou cinq ans là-dessus — sauf que, lorsqu'on élabore en premier, qu'on émet le voeu que cette tendance, cette coutume, que la femme garde son identité, peut-être que la mère donnera le nom de son enfant et que ce sera l'un ou l'autre. Il y aura peut-être les deux aussi, dans une famille. Peut-être qu'il y en aura un qui prendra le nom du père et l'autre celui de la mère. Ce sera au choix. L'enfant n'est pas obligé de...

M. Bédard: Du nom de famille?

Mme Martineau: Oui, du nom de famille. (12 heures)

M. Bédard: Peut-être un dernier point sur la question du nom de l'enfant. Est-ce que vous êtes d'opinion qu'à partir du moment où, soit à la suite d'un accord ou d'un désaccord avec la procédure que cela pourrait comporter, il y a un nom qui est choisi, ce doit être le même nom pour tous les enfants d'une même famille?

Mme Martineau: Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question. Si c'était le même pour tous les enfants, ce serait difficile, s'il y avait divorce, de changer le nom. Habituellement, si vous choisissez, par exemple, de prendre le nom de la mère, la mère est née Unetelle, donc elle garde son nom toute sa vie. Peut-être que ce sera le choix, à ce moment-là, que la mère donne son nom, puisqu'elle est née Unetelle et qu'elle va mourir Unetelle aussi. C'est peut-être cela qui

serait la solution. Même s'il y a divorce, la femme garde son nom de fille toute sa vie.

M. Bédard: Nous aurons peut-être d'autres questions tout à l'heure. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai seulement quelques questions. Je fait peut-être erreur, mais je trouve un peu de contradictions entre le commencement de votre mémoire et la fin. Vous dites, sous le titre "Egalité des conjoints", que vous ne voulez pas qu'un juge prenne la place du mari. Vers la fin, vous dites qu'on doit mettre sur pied en priorité un tribunal de la famille. Si on a un tribunal de la famille, ce seront des juges qui siégeront. Que ce soient des avocats qui jugent, ou des psychologues, ou des travailleurs sociaux, ce sont des juges qui vont décider quelque chose. A ce moment-là ils prennent la place du mari ou de la femme pour décider quelque chose. Comment conciliez-vous ces deux pensées?

Mme Martineau: C'est qu'on dit là-dedans que, quand il y a une union qui fonctionne, on n'a pas nécessairement besoin... Le tribunal de la famille sera nécessaire quand il y aura un vouloir de divorce, ou de séparation, ou des choses comme cela, sauf que cela doit être laissé au choix des deux conjoints d'y aller ou non, que ce ne soit pas obligatoire. Par exemple, c'est un peu, si on disait: Durant tout le temps du mariage, s'il y a des difficultés à un moment donné, obligatoirement, avant de déposer une demande de séparation, par exemple, vous serez obligés de passer par toutes sortes d'étapes avant d'avoir le droit de déposer une demande de séparation ou une demande de divorce. Nous pensons, nous, en tout cas du comité, que, durant que les époux vivent ensemble, ils n'ont pas besoin d'avoir des tribunaux de la famille qui peuvent s'échelonner, sauf quand ils décident vraiment de séparation ou de divorce. Là, il y aura un juge pour statuer sur cela.

M. Blank: Je ne comprends pas, s'il n'y a pas de chicane entre mari et femme, ils ne vont pas en cour. Il n'y a pas de problèmes à régler en cour.

Mme Martineau: II peut y avoir des problèmes sans qu'il y ait nécessairement une séparation. Par exemple, il peut y avoir toutes sortes de problèmes dans un couple. Il peut y avoir consultation mais cela ne devrait pas être obligatoire sur cela.

M. Blank: Aujourd'hui, sans le nouveau code, s'il y a des problèmes entre mari et femme qui ne sont pas d'ordre légal, ils vont voir des conseillers en mariage, des psychiatres ou des psychologues et non pas à la cour. Ils vont à la cour seulement quand ils veulent avoir une séparation ou un divorce. C'est pour cela que je ne comprends pas votre pensée.

Sur une autre question, le ministre a parlé de la question de divorce par consentement. Vous dites qu'on a droit au divorce par consentement. A quelle étape? Doit-il y avoir une période de mariage ou peut-on l'avoir le lendemain du maria-ge?

Mme Martineau: Quand vous voulez, à votre demande.

M. Blank: Quand vous voulez. Disons qu'il n'y a pas de consentement, qu'une des parties va à la cour ou va où elle doit aller et dit: Moi, je veux un divorce. L'autre ne le veut pas. Quelle raison doit-on donner à la cour? Si on met de côté ces huit propositions du Comité de réforme du Code civil, qu'est-ce qu'on va dire au juge? Quelle sera la raison? Le juge ne doit-il pas trancher, à un moment donné, si la personne qui demande le divorce a raison et que l'autre n'a pas raison de ne pas donner son consentement? Comment va-t-on procéder?

Mme Martineau: II y en a présentement des raisons pour le divorce. Vous en avez huit.

M. Blank: Oui.

Mme Martineau: On peut invoquer celles-là.

M. Blank: Mais vous garderiez ces raisons aussi?

Mme Martineau: Bien oui.

M. Blank: Vous auriez deux formes de loi, une par consentement et une...

Mme Martineau: Celle par consentement qu'on n'a pas présentement.

M. Blank: C'est cela. D'accord.

M. Bédard: A ce moment-là, vous acceptez la notion de faute? C'est cela?

Mme Martineau: Vous dites la notion de faute.

M. Bédard: Oui, vous acceptez la notion de faute, parce que, dans ces huit raisons, il y a l'adultère, entre autres, etc.

Mme Martineau: Cela dépend, peut-être que pour le législateur ce sont des fautes, peut-être pas pour le couple.

M. Bédard: C'est tout.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci. Je veux vous dire d'abord que vous avez certainement fait plaisir au ministre des Communications, parce qu'au moins à deux

reprises dans votre mémoire vous demandez qu'il y ait de l'information qui soit diffusée sur certains...

M. Bédard: ... ministre des Communications.

M. Fontaine: Je ne sais pas s'il va le faire dans le même sens que vous le voulez, par exemple.

Une Voix: Vous pourriez nous consulter avant.

M. Bédard: Sauf qu'il ne faudrait pas donner l'information avant de faire le code.

M. Fontaine: Pour revenir d'une façon plus sérieuse, vous parlez de l'union de fait et vous partagez l'opinion de ceux qui disent qu'il ne faut pas réglementer l'union de fait dans le Code civil mais qu'il faut laisser simplement aux couples en question le loisir de conclure des ententes particulières. Vous ajoutez un peu plus loin qu'il n'est pas nécessaire non plus d'indiquer une période de temps pendant laquelle le couple va devoir vivre ensemble pour que cela crée des droits. Pour les enfants, je pense qu'il n'y a pas trop de problèmes. Les droits des enfants vont être réglés par le Code civil.

Pour ce qui est des conjoints de fait, étant donné que vous proposez qu'il n'y ait pas de période de temps limite, qu'est-ce que vous voyez comme solution ou qu'est-ce que vous proposez pour que le conjoint qui voudrait bénéficier, par exemple, d'une pension alimentaire à la suite d'une union de fait, puisse faire valoir ses droits, si ce n'est pas réglementé dans le Code civil?

Mme Martineau: Si c'est une union de fait, je pense que, s'il y a de la législation, ce n'est plus une union de fait, c'est une union réglementée, comme toutes les autres unions. L'union de fait fait que ce sont justement des gens qui ne veulent pas de réglementation de leur vie privée. Par rapport à ce que vous dites pour la pension, on n'a pas discuté de cela du tout, sauf qu'on pense qu'une union de fait doit être faite au gré des deux personnes qui vivent ensemble. Je pense que, s'ils sont assez adultes pour choisir cela, ils doivent être assez adultes aussi pour régler leurs problèmes, si jamais il y en a. On n'a pas discuté de la pension alimentaire. Si on regarde les autres documents qui concernent cela, qui ne sont pas nécessairement là, on demande la pension alimentaire dans des cas très exceptionnels. Si la femme est capable de payer une pension alimentaire à un homme, notre point de vue serait que ce soit la femme qui la paie si elle est capable, si elle a le salaire en conséquence et que le mari est indigent. C'est là-dessus que c'est basé.

M. Fontaine: Vous voudriez que, s'il y a des ententes particulières et qu'on veut que des droits à la pension alimentaire soient établis dans cette union, que ces droits soient inscrits dans l'entente particulière. C'est cela?

Mme Martineau: Oui, cela pourrait être cela. Cela pourrait aussi être quelque chose comme un testament. Si vous vivez en union de fait, vous pourriez aller chez un notaire faire faire quelque chose de ce genre, mais pas plus que cela.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Madame, à la page 8 de votre mémoire, vous recommandez que l'actuel article 208 du Code civil soit modifié afin de permettre aux femmes, lorsque le mariage aura été dissous, de faire reconnaître ces services rendus à même les biens qui appartiendraient à l'époux ou au mari. Est-ce que je dois comprendre que cette suggestion que vous faites s'appliquerait essentiellement aux couples séparés de biens, car on sait que dans le système actuel la communauté de biens et la société d'acquêts reconnaissent implicitement ce partage entre époux à la dissolution du mariage? Serait-ce, d'autre part, une sorte de régime d'ordre public supplétif qui s'appliquerait au-delà des régimes matrimoniaux actuellement existants?

Mme Martineau: Je pense que ce serait plutôt la dernière solution que vous venez d'émettre, parce que la femme qui reste à la maison pendant 25 ou 30 ans et qui, tout à coup, se retrouve seule n'est pas reconnue. Elle est absolument devant rien. Pour la femme qui est mariée en séparation de biens, c'est la même chose.

M. Vaillancourt (Jonquière): Donc, vous recommanderiez que ce soit un régime d'ordre public indépendant des régimes matrimoniaux. Si je me rappelle bien, tout à l'heure, à la lecture de votre mémoire, vous avez employé les mots "s'il y a lieu". Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les circonstances qui feraient en sorte que cette disposition s'appliquerait ou ne s'appliquerait pas? J'ai l'impression que les mots "s'il y a lieu" laissaient entendre que ce n'était pas automatique, qu'il pouvait y avoir des cas où la femme pourrait avoir droit à ce partage à même les biens du mari et que, dans d'autres cas, elle ne pourrait pas y avoir droit.

Mme Martineau: Pour nous, "s'il y a lieu"... Il y a du partage de biens s'il y a des biens; s'il n'y a pas de biens, on ne partage rien.

M. Blank: Même après une journée de mariage avec divorce et consentement?

Mme Martineau: Oui, toute erreur est "rattra-pable".

M. Bédard: Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y aura une erreur quelque part, après une journée de mariage...

Mme Martineau: Bien oui, ça peut venir du conjoint plutôt que de la conjointe.

Le Président (M. Jolivet): On vous remercie de votre participation.

La commission ajourne ses travaux sine die en tenant compte que, cet après-midi, suite à l'avis donné en Chambre, la Fédération des femmes du Québec sera le seul groupe à être entendu.

Fin de la séance à 12 h 11

Reprise de la séance à 16 h 35

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre!

La commission de la justice est réunie pour entendre des mémoires. Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbon-neau (Verchères), M. Clair (Drummond); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé); M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Nous en étions rendus à la Fédération des femmes du Québec. Je demanderais aux représentantes de ce groupement de s'identifier, s'il vous plaît, et de commencer leur rapport.

Fédération des femmes du Québec

Mme Vaillancourt (Marthe): Je suis Marthe Vaillancourt, d'Arvida; avec moi, Beverly Lopez-Ouellet, de Québec.

M. le ministre, messieurs les députés, j'ai l'obligation de vous dire que nous nous présentons malheureusement avec une délégation fortement amputée, étant donné que nous devions être présentes demain matin et que nous avons dû faire diligence pour arriver cet après-midi. Ceci fait que nous sommes amputées de notre conseiller juridique et d'un membre important de la fédération venant de Montréal, qui n'est pas encore là, ce qui nous cause un peu d'embarras. Tout de même, Beverly va procéder à la lecture du mémoire. J'aurai peut-être quelques autres petites choses sur lesquelles je voudrais vous dire que la fédération est d'accord.

Mme Lopez (Beverly): M. le ministre, messieurs les députés, les premières pages du mémoire concernent l'introduction et, par la suite, on passera à quelques sujets que nous avons retenus pour l'étude de projet de réforme du Code civil.

La Fédération des femmes du Québec, fondée en 1976, est un organisme composé de plus de 500 membres individuels et de 35 associations affiliées, dont le but fondamental est d'améliorer la condition des femmes du Québec.

La Fédération des femmes du Québec considère donc de son devoir de s'intéresser au statut de la femme tel que défini par notre droit. Ce sera donc le sens premier de notre intervention dans le cadre de la commission parlementaire sur la réforme du droit de la famille.

Ce souci n'est d'ailleurs pas récent puisque déjà, en 1976 et 1977, la Fédération des femmes du Québec présentait des mémoires à la commission de révision du Code civil. La FFQ se réjouit de la réforme visée qui commandait depuis longtemps l'évolution rapide de la société québécoise.

Il nous apparaît nécessaire de souligner notre accord aux deux principes fondamentaux mis de l'avant dans le projet du Code civil, ceci concernant le statut juridique de la femme. Tout d'abord, il s'agit du premier article, qui établit la reconnaissance que tout être humain possède la personnalité juridique. D'autre part, un second principe confirme l'égalité des rapports juridiques entre les époux. Cependant, si ces deux principes nous agréent, il nous apparaît essentiel que des réserves ne viennent pas atténuer l'exercice du droit que confèrent ces principes.

Les remarques et recommandations que nous vous apporterons dans ce mémoire insisteront sur la nécessité d'une cohérence dans le développement de ces principes, sur la nécessité de précision et ajouts pour les rendre opérationnels.

Nous espérons que l'on tiendra compte des remarques que nous avons à apporter et qui se situent dans l'esprit même de la réforme, qui est de tenir compte des réalités sociales et économiques du Québec contemporain.

Nous souhaitons ainsi que cette vision réaliste s'inspirera de la rapidité des changements dans la société québécoise actuelle.

Si un livre mérite bien plus d'être étudié, nous avons cru opportun, pour des raisons qui nous paraissent évidentes, de nous concentrer sur le livre premier des personnes et le livre deuxième de la famille. De ces deux livres, nous n'aborderons que les chapitres qui préoccupent davantage les femmes, dont nous sommes les porte-parole.

Des raisons d'ordre pratique réduisent l'attention que nous aurions souhaité apporter à tous les chapitres des deux livres précédemment cités.

Livre premier des personnes, de la personne humaine, chapitre III, du nom et de l'identité physique. L'article 33 propose que l'enfant porte le nom patronymique de son père. Nous réclamons que cet article soit reformulé pour laisser aux parents le choix du nom que l'enfant portera. Nous aurions souhaité que les commissaires fassent preuve de plus de cohérence quant au principe d'égalité des conjoints élaboré ailleurs dans le projet.

La coutume voulant que l'enfant porte le nom de son père ne coïncide plus avec la mise en oeuvre actuelle de l'égalité des droits et des obligations des conjoints et ne saurait, à notre avis, être encore moins institutionnalisée par le projet.

Cette solution aurait aussi l'avantage pour l'enfant d'être compatible avec la pratique de plus en plus fréquente de la femme mariée québécoise de conserver son nom en supposant que le choix du nom porte sur celui de la mère.

Livre deuxième, de la famille; titre premier, du mariage, de la résidence familiale. Dans l'ensemble, les dispositions de cette section visent une protection accrue des conjoints. Nous demandons que l'article 61 soit reformulé pour obliger les conjoints à faire une déclaration de résidence familiale devant le notaire pour les meubles acquis après le mariage. Nous croyons qu'ainsi, l'objectif visé par cette section sera atteint.

De la séparation de corps et du divorce: Nous réclamons que les conjoints puissent obtenir une séparation de corps ou un divorce en notion de faute pour le seul motif que la vie commune est devenue intolérable. Nous protestons énergiquement contre le paragraphe a) de l'article 241 qui consacre la notion de faute, source d'animosité entre les conjoints pendant l'instance et responsable de marchandage dont sont victimes les enfants du conjoint ainsi attaqué et accusé.

Ces deux derniers termes reflètent bien, à notre avis, les sentiments que produit la réception par un conjoint d'une procédure dans laquelle on le traite plus comme un accusé que comme une personne aux prises avec un problème matrimonial. Il faut se rappeler que, dans ce domaine, il faut éviter d'éclabousser les conjoints qui n'hésiteront pas à prendre les enfants comme otages de leur rage et de leur désarroi.

La recherche de l'intérêt des enfants est omniprésente dans le projet. Nous croyons qu'ici, les commissaires l'ont oubliée et nous nous permettons de le leur rappeler.

Quant au délai de trois ans du paragraphe b) du même article 241, nous le trouvons trop long. S'il est proposé pour favoriser une période de réflexion propice aux conjoints, nous croyons qu'un an serait amplement suffisant. Il faut se rappeler qu'entre l'institution des procédures en séparation de corps et de divorce et le prononcé du jugement final s'écoulent nécessairement au moins huit mois, du moins dans plusieurs districts judiciaires où des règles de pratique de la Cour supérieure sont à cet effet; par conséquent, c'est une période additionnelle de réflexion pour les conjoints.

Dans sa préface, Me Paul Crépeau dit que le nouveau code doit être le reflet des réalités sociales, morales et économiques de la société québécoise d'aujourd'hui, sensible aux préoccupations accordées aux exigences d'une société en pleine mutation. A notre avis, l'office ne pouvait pas s'écarter plus de cet objectif en perpétuant la notion de faute en matière de séparation de corps et de divorce.

Nous nous réjouissons, par ailleurs, de l'article 247 qui prévoit qu'après une réconciliation, un conjoint pourra faire usage des anciennes causes pour appuyer sa nouvelle demande.

L'article 255 met fin à des controverses juris-prudentielles et nous sommes d'avis que cela ne peut que bénéficier aux conjoints car on élimine le doute des solutions contradictoires actuelles. De même, l'article 256 répond à une situation contemporaine et s'inscrit dans le contexte de la reconnaissance, par nos tribunaux, de la capacité de travailler des deux conjoints.

En plus des points du Code civil sur lesquels la Fédération des femmes du Québec a effectué une étude poussée, la FFQ désire appuyer les points suivants à la suite du Conseil du statut de la femme. Dans la politique d'ensemble de la condition féminine au Québec contenue dans le livre "Pour les Québécoises, égalité et indépendance", le conseil formule en effet les recommandations suivantes:

L'attribution du nom. Vous avez déjà entendu le mémoire du Conseil du statut de la femme. Bien qu'il y ait eu quelques modifications, il n'en reste pas moins que soit que le choix va aux conjoints, soit que l'on décide d'adopter les deux noms, le nom du père et de la mère. Je passe le premier article parce que l'objectif est le même. C'est reconnaître aux femmes les mêmes droits qu'aux hommes en ce qui concerne les noms patronymiques.

Deuxièmement, âge requis pour contracter mariage: C'est déjà accepté, du moins c'est suggéré que ce soit à 18 ans.

Droits et devoirs des conjoints: La FTQ appuie le Conseil du statut de la femme qui recommande que le Code civil soit amendé partout où cela s'avère nécessaire pour respecter le principe d'égalité des conjoints. D'ailleurs, dans le projet de réforme, il y a passablement d'articles qui font preuve du respect de ce principe d'égalité des conjoints. Je souligne quand même la question de la direction morale et matérielle de la famille et l'éducation de leurs enfants et les deux autres, d'ailleurs, ont déjà été présentés par le Conseil du statut de la femme. (16 h 45)

En ce qui concerne la résidence familiale, page 8, no 4, il y a eu plusieurs modifications par le Conseil du statut de la femme. Il n'en reste pas moins que nous sommes toujours intéressées à conserver, à institutionnaliser la procédure de la résidence familiale devant notaire.

Or, que les meubles affectés à l'usage du mariage soient insaisissables pour dettes personnelles et qu'aucun acte relatif à ces meubles ne puisse être effectué par un conjoint sans le consentement de l'autre;

Que les conjoints aient l'obligation de faire, s'il y a lieu, une déclaration de résidence familiale — ceci, pour nous, c'est presque obligatoire — acquise après le mariage devant l'officier d'Etat civil;

Que le conjoint propriétaire d'un immeuble contre lequel une déclaration de résidence a été enregistrée ne puisse, sans le consentement de son conjoint, l'aliéner, le grever d'un droit réel ou louer la partie réservée à l'usage de la famille;

Que le conjoint ait l'obligation de faire une déclaration de résidence familiale à la signature du bail, s'il y a lieu, et de cosigner le bail;

Que le conjoint signataire du bail ne puisse ni sous-louer, ni céder son droit, ni mettre fin au bail sans le consentement écrit de son conjoint.

Sur la théorie des comourants, la filiation —cela a déjà été repris dans le projet de réforme.

L'union de fait: La FFQ appuie la position du Conseil du statut de la femme qui croit que l'union

de fait ne doit pas être reconnue comme un mariage parallèle, sous prétexte de protéger les enfants. Nous croyons et nous insistons qu'il faut plutôt confirmer la liberté de choix des époux de fait quant à la forme d'union désirée. Notamment que le législateur permette aux conjoints de fait qui le désirent de conclure des ententes, notamment des ententes matérielles, durant l'union et reconnaisse lesdites ententes.

Echange de services entre conjoints: Ici la FFQ appuie l'Office de révision du Code civil qui propose que le code soit amendé dans son chapitre traitant des successions afin d'y introduire les principes de la réserve. Que la réserve soit de moitié en propriété pour le conjoint survivant, c'est le livre troisième, titre 2, chapitre II, section a, articles 59 à 62.

La FFQ appuie la recommandation du Conseil du statut de la femme pour que soit modifié l'actuel article 208 du Code civil afin de permettre aux femmes, à la dissolution du mariage, de faire reconnaître les services rendus à la famille par la possibilité d'un droit au partage des biens du mari s'il y a lieu.

En ce qui concerne la pension alimentaire — d'ailleurs le conseil a repris aussi cette question-là — dans le but d'arriver à ce que le conjoint bénéficiaire pourvoit le plus tôt possible à ses besoins essentiels, la FFQ appuie le CSF qui recommande que le Code civil soit amendé de façon que les droits au soutien soient évalués à partir des besoins en vue du recouvrement de l'autonomie, compte tenu de l'âge des conjoints, de l'état de santé, de la possibilité socio-économique de trouver un emploi rémunéré, de la capacité physique et mentale, du nombre des enfants communs à charge.

Dans le cas de la femme collaboratrice du mari dans une entreprise familiale, le juge devra tenir compte de l'apport du conjoint, de la capitalisation réalisée par le mari par cet apport. Que le conjoint bénéficiaire ait l'obligation de subvenir à ses propres besoins dans un délai raisonnable, à moins que, compte tenu de son âge, de son état de santé et du nombre d'enfants à charge, il ne soit difficile d'envisager une autonomie.

Le Code civil étant la base même de l'organisation de la société, il s'avère impérieux qu'il réponde à tous les besoins et les réalités de notre société pluraliste et en mutation. A cet égard, les femmes veulent prendre la place qui leur revient de droit et incitent le législateur à reconnaître le principe de l'égalité entre les sexes et son application dans les lois.

Dans ce mémoire, nous avons tenté de montrer quelques-uns des aspects les plus importants pour lesquels la Fédération des femmes du Québec demande des changements.

En résumé, ce sont la possibilité pour la femme de garder son nom patronymique et de le transmettre à ses enfants, la reconnaissance pleine et entière de l'égalité des conjoints dans le mariage, la reconnaissance de l'union de fait et non sa marginalisation, des modifications en ce qui concerne les conditions dans lesquelles de- vraient se faire la séparation de corps et le divorce et les modalités particulières au sujet de la pension alimentaire.

Par ailleurs, il existe des sujets nouveaux, des préoccupations dont le projet ne fait nullement mention et qui pourraient soulever des controverses. Nous voudrions indiquer une de ces pistes nouvelles sur lesquelles la commission devrait se pencher et, éventuellement, légiférer ou réglementer.

Ainsi, dans le Code civil, rien ne concerne le foetus issu d'un avortement spontané ou provoqué et rien n'indique la façon dont on doit en disposer. Nous croyons que le Code de déontologie médical est insuffisant en cette matière et que le législateur devrait lui aussi se pencher sur cette question.

Nous voudrions aussi en terminant insister sur la nécessité de divulguer le plus largement possible toute la législation nouvelle dans le domaine du droit de la famille. Les citoyens doivent être en mesure de connaître leurs droits et de les faire appliquer.

Ce mémoire a été rédigé par un comité ad hoc de la Fédération des femmes du Québec sous la direction de Lucienne Aubert, vice-présidente aux statuts et règlements et par Marie Leblanc, avocate.

Mme Vaillancourt: II y a quand même quelques autres points sur lesquels nous nous sommes mises d'accord en toute dernière minute. C'est dans le livre premier, chapitre VI, l'article 121, qui traite du mineur qui peut consentir seul à recevoir des soins.

Nous croyons que c'est très important, parce que, sinon, le mineur peut hésiter à recevoir des traitements dans des cas comme la toxicomanie ou les maladies transmises sexuellement. Dans le livre deuxième, au chapitre II, article 11, il y a la possibilité de dispense pour le mariage entre enfants adoptés par deux adultes qui se remarient et dont les enfants pourraient désirer se marier.

Dans le livre deuxième, chapitre VI, la question de l'impuissance. Il semble qu'il y a une notion élargie jusqu'à l'impuissance psychologique, et ce peut être très important.

Dans le livre deuxième, chapitre II, titre 2, de la filiation, il y a quelque chose que je pense personnellement et que toute la fédération nous considérons importante, c'est l'article 280, qui traite de la non-contestation de la paternité en cas de conception par insémination artificielle. J'imagine que l'insémination artificielle inclut les bébés-éprouvettes et toutes les autres formes.

L'article 281 traite de la revendication de la paternité par une tierce personne qui n'est pas possible. Je pense que c'est important, compte tenu de toutes les nouvelles situations qu'ont à vivre les parents qui ont des enfants par insémination artificielle.

Il y a aussi au livre deuxième, à la section 4, la confidentialité de l'adoption. Je pense qu'on devrait permettre aux adoptés devenus adultes de rechercher leurs parents et leur famille d'origine.

Ce devrait même leur être facilité; de même, les parents naturels devraient pouvoir obtenir des informations sur leurs enfants. Plusieurs raisons peuvent motiver ce désir, ne serait-ce que la recherche médicale en cas de maladie héréditaire. Le livre blanc sur l'adoption déposé par M. Claude Forget en novembre 1976 prévoyait des dispositions à cette fin à l'article 8.1. Je pense que cela n'a pas été retenu; dans les commentaires, j'ai lu qu'on ne l'avait pas retenu, mais je pense que ça peut être important qu'on se penche de nouveau sur cette question.

M. Bédard: Je remercie la Fédération des femmes du Québec de son mémoire et, d'une façon particulière, Mme Vaillancourt et Mme Beverly Lopez qui, bien que pressées par l'horaire des travaux de cette commission...

Mme Lopez: Oui.

M. Bédard: ... ont quand même accepté de faire le nécessaire pour être entendues cet après-midi et, de ce fait, faciliter un peu les travaux de la commission parlementaire.

Vous nous avez mentionné que ceci avait eu pour effet non seulement de vous bousculer un peu, mais vous avait obligées à vous départir de deux membres qui devaient se joindre à vous pour répondre à des questions. Nous croyons, après lecture de votre mémoire et ce que vous avez ajouté, que nous sommes en mesure de dire que, même si ces personnes manquent, la Fédération des femmes du Québec est très bien représentée par vous deux...

Mme Vaillancourt: Merci.

M. Bédard:... qui êtes ici cet après-midi et qui avez présenté un rapport très substantiel. Vous avez mentionné à la toute fin, dans les conclusions de votre rapport, un problème concernant l'utilisation d'un foetus issu d'un avortement spontané ou provoqué. Je pense que vous avez raison d'abord de dire que, dans le Code civil, il n'y a aucune disposition qui prévoit une telle utilisation ou qui prévoit le sort qui doit être réservé à ces foetus. D'autre part, selon une étude préliminaire préparée par les conseillers juridiques du ministère, une disposition semblable, s'il y avait lieu d'en avoir une, ne devrait pas être comprise dans le Code civil, mais plutôt dans une loi particulière...

Mme Vaillancourt: Non?

M. Bédard: Non, mais plutôt dans une loi particulière.

Mme Vaillancourt: Ah oui?

M. Bédard: Par exemple, cela pourrait être la loi sur la protection de la santé publique, mais ce n'est pas spécifiquement dans le Code civil que cela doit se retrouver. Parce que le Code civil édicte, par essence, le droit civil et non pas le droit pénal. Le Code civil se veut essentiellement le véhicule de principes généraux et de leurs effets adaptés, tel que vous l'avez mentionné, aux réalités sociales du Québec. Dans le cas qui vous occupe, que vous avez mentionné, ces dispositions relèveraient, à notre sens, de lois sous la juridiction du ministère des Affaires sociales. Je puis vous dire et vous assurer que je ferai part de vos préoccupations au ministre des Affaires sociales, M. Lazure.

Egalement, dans vos conclusions, vous avez mis l'accent sur la nécessité d'une information adéquate de la part du ministère de la Justice concernant l'ensemble des dispositions qui seraient adoptées concernant le Code civil. Je puis vous dire que le ministère de la Justice est fort conscient du rôle primordial qu'il doit jouer sur le plan de l'information et que le ministère de la Justice entend s'en acquitter le plus adéquatement possible. Toutefois, je me dois également de souligner que certains organismes, de par leur objet, comme le Barreau du Québec, la Chambre des notaires, le Conseil du statut de la femme, votre propre organisme et bien d'autres que vous pourriez avoir à l'esprit, ont également une action de sensibilisation à assurer à leur clientèle respective. Vous pouvez être assurées qu'une fois qu'on aura procédé à l'adoption d'un nouveau Code civil, concernant ce chapitre en particulier, les autres suivront, il y aura un effort tout à fait particulier d'information qui sera fait par le ministère de la Justice, en comptant d'avance qu'également, chacun des organismes concernés le fera au niveau de sa clientèle.

Il y a plusieurs sujets... Vous n'avez pas eu l'occasion de suivre tous les travaux de la commission. Je ne voudrais pas que vous vous étonniez si nous ne posons pas de question sur tous les sujets que vous avez évoqués, étant donné que déjà des discussions ont été faites concernant des recommandations précises du Code civil sur lesquelles d'autres organismes étaient d'accord. Vous-même, vous vous dites d'accord sur certaines dispositions de l'Office de révision du Code civil et du Conseil du statut de la femme. Nous avons eu l'occasion d'en discuter, entre autres, avec cet organisme qu'est le Conseil du statut de la femme. Il y aurait peut-être quand même quelques petites questions, une entre autres concernant l'âge requis pour contracter mariage. A la page 7 de votre mémoire, vous êtes d'accord sur la proposition de l'Office de révision de fixer à 18 ans l'âge où un mariage peut être contracté. Est-ce que vous seriez également d'accord sur la dispense d'âge qui peut être accordée par le juge lorsque le futur conjoint est âgé de 16 ans? Parce qu'il y a eu une discussion là-dessus, sur cet élément particulier. Certains organismes ont dit; C'est 18 ans et il ne doit pas y avoir de raison pour qu'il y ait mariage avant. D'autres disent: II peut peut-être y avoir mariage avant, à condition qu'il y ait une dispense pour des motifs sérieux qui soit accordée par un tribunal. Quelle serait votre opinion sur ce point particulier?

Mme Lopez: A la fédération, on avait pris cette recommandation du Conseil du statut de la femme parce que nous sommes conscientes du taux du divorce qui prime pour les jeunes couples, jusqu'à 25 ou 28 ans même. C'est pour cela que nous avons cru retenir l'âge de 18 ans. C'est presque formel dans notre société; 18 ans, le droit de vote; 18 ans, un mariage. En somme, c'est pour marquer un peu le degré de responsabilité que la personne doit aussi assumer dans la société. Je crois que notre tendance irait surtout...

Mme Vaillancourt: Je voudrais peut-être ajouter que s'il y avait vraiment des cas exceptionnels, il faudrait que ce soient des cas qui demeurent de l'exception, parce que, comme dit Beverly, 18 ans c'est quand même pas si...

M. Bédard: C'est jeune pour contracter un mariage.

Mme Vaillancourt: Oui, compte tenu des responsabilités qui entrent en cause.

M. Bédard: Est-ce que vous avez une idée de ce que seraient ces raisons exceptionnelles qui pourraient permettre un mariage avant 18 ans?

Mme Vaillancourt: Je pense qu'à brûle-pourpoint, comme cela, c'est un peu difficile. Je penserais, par exemple, à une jeune fille qui n'aurait pas de résidence familiale et qui, par son mariage, se retrouverait dans une situation plus normale. Il faudrait vraiment que ce soient des cas où d'autres situations ne peuvent pas être envisagées, quelqu'un qui est sorti de son milieu familial et qui se retrouverait vraiment dans une position difficile ou même dont la position serait difficile à l'intérieur du milieu familial. 17 ans et demi, on ne va pas lui créer des embêtements si vraiment elle peut prouver qu'il est avantageux pour elle d'épouser son copain, son ami, six mois plus tôt. Mais je pense qu'il faudrait être très prudent quant aux raisons qui peuvent amener cela.

Mme Lopez: Ce sont les raisons qui ont été justement amenées pour se fonder sur l'âge de 16 ans, pour baser le choix de l'âge à 16 ans. Est-ce qu'il y a des arguments en faveur de l'âge à 16 ans?

M. Bédard: C'est une évaluation de la maturité, je pense, qui a été le principal critère.

Mme Lopez: Alors, cela pourrait être laissé comme cela. Si ce n'était pas en rapport avec l'évaluation de la maturité d'une personne, on pourrait laisser la question ouverte, pour qu'il n'y ait pas d'âge du tout. On pourrait évaluer la maturité de l'individu, mais cela pose l'autre question, qui va l'évaluer? Quels sont les critères d'évaluation de la maturité de l'individu?

M. Bédard: II y a peut-être un certain côté arbitraire qui est nécessaire.

Mme Vaillancourt: Mais il ne faudrait pas non plus, comme on le soulignait tantôt, être trop arbitraire dans l'autre sens, je veux dire, quand c'est une question de mois et que la fille ou le garçon peut prouver que vraiment la situation mérite un intérêt.

Mme Lopez: Dans notre société, déjà, le mariage de fait est assez bien accepté, donc qu'il soit institutionnalisé ou pas, qu'il soit marginal, cela ne cause aucun problème actuellement à la jeune fille. Cela peut en causer, mais, même dans le Code civil, on veut l'institutionnaliser pratiquement au niveau des mesures...

M. Bédard: II y a un autre sujet qui n'a pas fait l'objet de votre mémoire, mais qui fait sûrement l'objet de vos préoccupations, vous avez même déjà eu l'occasion d'en discuter, c'est la pension alimentaire. Est-ce que vous savez qu'il y a certains organismes qui ont fait état de la nécessité d'un système de perception des pensions alimentaires? Est-ce que vous pensez que la même nécessité existe de l'établissement d'un tel système et, si oui, quelle sorte de système verriez-vous, supplétif, universel, ou encore une sorte de caisse de dépannage?

Mme Lopez: Nous avons discuté de cette question et nous nous sommes dit, finalement, que, avec le tribunal de la famille, la pension alimentaire va sûrement être institutionnalisée, cela va être repris par le tribunal de la famille. De plus, on savait fort bien qu'il y avait des organismes qui étudiaient la question, on n'a donc pas voulu y toucher, mais, d'un autre côté, je pense que, dans le sens où cela a été discuté, on préfère qu'il y ait un endroit où on reçoit la pension alimentaire et qu'on l'achemine par la suite à la femme.

Mme Vaillancourt: Surtout si on se rend compte qu'elle est versée de façon irrégulière, que quelqu'un qui la verserait de façon irrégulière pourrait être obligé, à ce moment-là, par un organisme quelconque, contraint à respecter ses obligations, parce que la personne qui reçoit la pension a besoin d'un montant qui arrive régulièrement.

M. Bédard: Ce serait quoi? Un régime de base universel? Pas nécessairement?

Mme Lopez: C'est pour cela que je disais tantôt qu'au tribunal de la famille, il est question de plusieurs procédures qui sont des procédures préventives, qui mettent en accord les personnes concernées pour finalement passer un jugement qui s'établit à ce moment-là. Ce serait, comme dit Marthe, à considérer dans des cas-problèmes, des pensions qui n'arrivent pas, des cas irréguliers; finalement, si un bonhomme verse sa pension alimentaire régulièrement... D'ailleurs, cela a été souligné dans un des mémoires qui vous a été soumis. Il y en a au moins 60% qui versent la

pension alimentaire régulièrement. Pour le reste, les 40%, qu'est-ce qu'on peut faire? Ce serait au tribunal de la famille de voir à ce que ces pensions alimentaires soient payées.

Mme Vaillancourt: Je sais que toutes les organisations féminines se sont penchées sur cette question-là et ont demandé qu'il y ait un organisme qui se charge des cas-problèmes. La position de la fédération, je pense, va dans le même sens.

M. Bédard: D'accord.

Mme Vaillancourt: Mais, à un moment donné, il faut rendre les gens responsables.

Mme Lopez: Nous ne l'avons pas repris; comme pour la question des noms patronymiques, nous ne l'avons pas repris parce que nous savons pertinemment que le YMCA a présenté un mémoire dans ce sens-là. Pour la question des pensions alimentaires, le Conseil du statut de la femme a fait des recommandations très précises sur cette question-là. Ensuite, il y a eu d'autres organismes qui ont étudié uniquement cette question-là.

Ce que nous avons voulu faire, c'est simplement présenter les points qu'il nous a semblé important de mentionner, sur lesquels nous sommes d'accord: les noms patronymiques, la question des séparations par consentement mutuel, la question de la notion de faute, la question de la résidence familiale. Il nous a semblé, contrairement à d'autres organismes, qu'on devrait l'instu-tionnaliser, de sorte que les conjoints aient conscience et sachent que, dans le projet du Code civil, on laisse sous-entendre qu'un conjoint peut inscrire la résidence familiale sans que l'autre ne soit au courant. Cela laisse place à une espèce de cache-cache, un jeu de cache-cache.

Mme Vaillancourt: Cela nous apparaît inacceptable, bien sûr.

M. Bédard: II y aura d'autres questions que je vous poserai tout à l'heure. Je vais laisser mes collègues enchaîner.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je veux remercier la Fédération des femmes du Québec et ses représentantes pour le mémoire qui nous a été soumis qui couvre beaucoup de terrain, faisant état d'une réflexion en profondeur. Je vous en remercie. Comme on le disait tantôt, étant donné que plusieurs des questions qui sont soulevées par votre mémoire ont déjà été discutées en long et en large ici... Il y en a plusieurs qui m'apparais-sent... On en tient compte. Elles font partie du dossier. Elles s'ajoutent souvent aux autres représentations. Dans l'ensemble, vous êtes d'accord sur le principe qui sous-tend toute cette réforme de l'égalité des conjoints. Je pense que plusieurs ont exprimé cela, au départ. C'est un accord assez général sur l'approche qui a été adoptée par l'Office de révision du Code civil. Est-ce que j'ai bien lu?

Mme Vaillancourt: Oh oui!

M. Lalonde: Oui. Je veux seulement apporter une petite réserve ici. Je n'étais pas arrivé lorsque vous avez donné lecture de votre mémoire. Est-ce que vous avez changé la question concernant l'attribution du nom? Est-ce que vous l'avez adaptée à la dernière recommandation du Conseil du statut de la femme? Parce que, de la façon que vous le mentionnez ici, vous appuyez le choix...

Mme Vaillancourt: Le choix, oui.

M. Lalonde: ... c'est-à-dire la proposition du Conseil du statut de la femme dans le rapport "Egalité et indépendance". Ici, devant cette commission, le Conseil du statut de la femme a modifié légèrement sa proposition. Votre mémoire n'en fait pas état, nécessairement, étant donné qu'il a été fait sur la base du rapport. Avez-vous eu l'occasion, avant que j'arrive, de corriger cela dans votre présentation? Non? Puis-je vous poser la question, à savoir que vous vous rangez avec le Conseil du statut de la femme, à savoir que les deux noms soient... qu'il n'y ait pas de choix.

Mme Lopez: Nos opinions sont très partagées à ces propos. C'est pourquoi il y a un autre mémoire, le mémoire du YWCA, qui porte aussi sur le nom de l'enfant. Il y a des positions partagées, parce que nous ne sommes pas tout à fait d'accord pour avoir les deux noms. Comme cela a été dit, et c'est vrai, c'est une coutume espagnole. Quand on regarde la coutume espagnole on remarque aussi que c'est toujours le nom du père qui est maintenu, quand une fille se marie elle conserve le nom de son père et elle acquiert le nom de son mari. Alors, cela revient presque au même. Par ailleurs, le problème du choix a été souligné par d'autres associations: la femme n'osera jamais prendre son nom si cela lui cause des problèmes avec son mari.

Si on avait à choisir, je ne peux pas dire que la fédération se prononcerait pour la proposition du Conseil du statut de la femme ou plutôt pour la question du choix, ou pour la proposition qui a déjà été prononcée, à savoir que ce soit le nom de la femme qui soit donné aux enfants, puisque c'est souvent elle qui les garde. C'est vraiment une position très discutable, je m'en tiens au choix. Je me tiens au choix, avec l'idée que les personnes qui ont à se marier sont assez mûres... S'ils ne le sont pas, ce serait à nous de les pousser pour qu'ils le deviennent, pour qu'ils puissent prendre leur propre décision. On vise toujours l'autonomie de la femme et on la vise à travers l'éducation. Peut-être serait-elle en mesure d'entreprendre ces changements au lieu de les institutionnaliser, comme tels. Elles disent: Voilà, c'est le nom du père et de la mère. Peut-être va-t-elle choisir un autre nom.

M. Bédard: Si le député de Marguerite-Bourgeoys me permet, à partir du moment où un nom est choisi, votre opinion est-elle en ce sens que cela doit être le même nom pour tous les enfants de la même famille?

Mme Vaillancourt: Personnellement, ce pourquoi je suis en faveur, c'est que cela ne soit pas obligatoire que ce soit le nom du père. Il faut vraiment laisser le choix et j'espère que cette partie de l'article 33 va être modifiée.

L'obligation que tous les enfants portent le même nom, pourquoi? Personnellement, je serais en faveur des deux noms, c'est-à-dire que mes enfants s'appellent: Asselin-Vaillancourt. Mais comme dit Beverly, est-ce que l'ensemble des membres de la fédération seraient d'accord; c'est une autre histoire. Je pense qu'on a vécu assez longtemps le temps où le nom du père était le seul nom.

Mme Lopez: D'ailleurs, les projets de réforme du Code civil visent à rendre les conjoints également responsables. Alors, on vise à faire des citoyens responsables. C'est sûr que cela ne se fait pas du jour au lendemain, non plus. Alors je m'en tiens au choix. Je préfère avoir le choix. On va me dire qu'il peut y avoir coercition, il peut y avoir la peur, la contrainte. C'est vrai, cela dépend de la femme, cela dépend de l'homme. Mais il suffit, aussi, de faire une bonne publicité et peut-être garderait-on le choix de la femme.

Mme Vaillancourt: Ecoutez, M. le ministre, on ne peut pas trouver si difficile que cela que les enfants aient des noms qui ne soient pas pareils, même s'ils sont frère et soeur. A nous, on l'a enlevé notre nom quand on avait vingt ans. Je me suis appelée Marthe Asselin, je me suis appelée vingt ans Marthe Vaillancourt. Depuis quelques années je m'appelle Marthe Asselin-Vaillancourt. Je n'irai pas considérer comme tragique le fait que mes enfants...

Mme Lopez: Mais je considérerais comme tragique qu'on impose...

Mme Vaillancourt: Qu'on impose, oui.

Mme Lopez:... comme le projet le veut actuellement, le nom du père. En somme...

Mme Vaillancourt: C'est vraiment notre objection.

Mme Lopez: Ce serait vraiment institutionnaliser une position.

Mme Vaillancourt: II n'y a personne qui sera d'accord avec cela.

Mme Lopez: Un libre choix...

M. Bédard: Le libre choix, tout au moins le libre choix.

Mme Lopez: Un libre choix, plus même... c'est cela, libre choix.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si M. le député de Marguerite-Bourgeoys me permet...

M. Lalonde: Je vous en prie, je n'ai pas de permission à vous donner...

M. Vaillancourt (Jonquière): Seulement quelques secondes, sur le même sujet. En fait, vous proposez le libre choix mais, en cas de désaccord, vous dites: C'est...

Mme Lopez: ...

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord. Ne croyez-vous pas qu'à ce moment, si on tient compte de la primauté des droits de l'enfant, que cela puisse, éventuellement, poser des problèmes de marginalité pour certains enfants, puisque l'enfant qui portera les deux noms en viendra à la conclusion qu'il a été l'objet d'un désaccord entre ses parents.

Mme Vaillancourt: Oh non! ou un accord parfait.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est que votre recommandation est en ce sens que ce soit le nom du père ou de la mère, selon leur choix et, en cas de désaccord, les deux noms. Alors, la question que je vous pose, c'est que n'y a-t-il pas lieu que certains enfants puissent, éventuellement, souffrir? C'est une question que je vous pose, je n'ai pas d'opinion là-dessus. (17 h 15)

Mme Lopez: Mais, en cas de désaccord, c'est vous qui l'avez mis là, par exemple.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ah non, ah non! Une Voix: C'est ce qu'il pense...

Mme Lopez: Les recommandations du Conseil du statut de la femme disent que soient institutionnalisés les deux noms. Mais nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec l'institutionnalisation du nom. Ce à quoi on veut échapper, c'est au même problème pour les mariages d'essai. Si deux personnes veulent bien vivre ensemble, que viendrait faire la loi dans la vie de ces deux personnes qui se sont choisies et qui ne veulent pas se marier? C'est beaucoup plus facile de s'organiser en dehors de la loi quand ce sont des choses qui concernent l'aspect affectif que de les institutionnaliser. Alors, si on va dire: C'est le choix des parents, du père, c'est fini, c'est le choix du père. Si on dit: C'est le choix des deux, que le nom est trop long et que c'est trop embêtant, finalement, il y en a un qui ne veut pas du tout de son propre nom, là, on est pris avec les deux noms. C'est pour cela que je vous dis que c'est une question très litigieuse. J'opte pour le choix. Quand il n'y a pas de choix, il y en a un qui est

obligé de signer. C'est peut-être la femme qui sera à la salle d'accouchement. Par la suite, elle va enregistrer son enfant si elle est tout seule et cela va être son nom.

M. Lalonde: Je vous remercie de cette longue réponse. Je ne voulais pas faire de controverse. Je voulais m'assurer que, lorsque vous disiez appuyer la proposition du Conseil du statut de la femme, vous étiez bien conscientes que cette proposition avait été modifiée.

Il y a seulement une autre chose — je ne voudrais pas vous retenir trop longtemps. On a couvert la question de la réserve de 16 à 18 ans, accordée par permission du juge, je pense. J'avais une question à ce qui s'est fait. Il s'agit de l'union de fait. Vous appuyez la position du Conseil du statut de la femme, à la page 8, qui croit que l'union de fait ne doit pas être reconnue comme un mariage parallèle; donc elle ne doit pas être institutionnalisée par la loi sous prétexte de protéger les enfants. En conclusion, je crois, vous reprenez les principales recommandations et vous dites: "La reconnaissance de l'union de fait et non sa marginalisation..." Il n'y a pas de contradiction évidente, mais je veux être sûr de bien comprendre. Est-ce que, en ne la reconnaissant pas, en ne l'institutionnalisant pas — j'espère que les transcrip-teurs vont être meilleurs! — est-ce qu'on ne marginalise pas l'union de fait, si on n'en fait pas une institution?

Mme Lopez: Si on l'institutionnalise, elle devient marginale, parce que c'est une mesure adoptée pour ces cas. C'est cela?

M. Lalonde: Alors, vous pensez que, si on la reconnaissait dans la loi, si on en faisait une institution juridique, ce serait la marginaliser?

Mme Lopez: Comment pouvez-vous rendre compte d'un mariage et d'un mariage de fait?

M. Lalonde: Oui, en fait, la question est posée. Mme Vaillancourt: Oui, justement. Mme Lopez: Alors, c'est pour cela...

M. Lalonde: Bien sûr que je vous comprenais lorsque vous parliez de marginalisation. En en faisant une institution, vous croyez qu'on se trouverait à marginaliser l'union de fait. Mais vous êtes bien claires sur le fait que, sous prétexte de protéger quelqu'un — vous parlez des enfants — on ne doit pas, quand même, créer d'obligations ou de droits, ce qui est l'effet de la loi pour l'union de fait, sauf pour les ententes à caractère matériel.

Mme Lopez: Oui, il semble essentiel qu'il puisse y avoir des ententes au point de vue matériel.

M. Lalonde: Du fait qu'une union de fait ne jouisse d'aucune protection de la loi, des indivi- dus, des personnes pourraient être victimes de domination ou des mêmes injustices qu'on a retrouvées dans la loi à travers les siècles, surtout dans les situations qui ne sont pas protégées par la loi. Est-ce que cela ne devrait pas plutôt vous faire conclure qu'on devrait en faire un concept juridique, une institution?

Mme Vaillancourt: II y a peut-être un respect des personnes.

Mme Lopez: II y a déjà des mesures adoptées par le ministère des Affaires sociales, et d'autres ministères ont adopté des mesures par rapport aux mariages qui ont échoué. Ces mesures visent justement le type de protection dont vous parlez. Si vous les institutionnalisez dans le Code civil, vous les soumettez aux mêmes procédures que pour le mariage; cela devient un mariage et c'est justement ce à quoi ils voulaient échapper. Ils voulaient échapper à tous les litiges qui concernent la séparation, peut-être, tout le problème qui concerne, je pense particulièrement à la séparation et à la conciliation des divorces, mais il y a bien d'autres choses. On les soumet à la Loi des successions, on les soumet à tout ce à quoi ils ont voulu échapper. S'ils ont voulu y échapper, on pourrait peut-être se poser la question: Pourquoi ont-ils voulu y échapper?

Mme Vaillancourt: II faudrait peut-être respecter leur choix en les informant. Si on leur donne la possibilité de conclure des ententes matérielles, cela nous apparaissait au moins un point...

M. Lalonde: La façon de protéger...

Mme Lopez: A ce moment-là, les individus se protègent eux-mêmes, ils choisissent le type de protection dont ils ont besoin. Dès que vous les institutionnalisez, vous faites des règles générales applicables pour tout le monde. C'est justement ce qui échappe à ces généralisations; c'est le mariage de fait qui, finalement, n'est pas pour tout le monde, mais pour quelques-uns, ceux qui le veulent, ceux qui le désirent sous des angles très particuliers. On peut toujours penser au cas de Jean-Paul Sartre avec Simone de Beauvoir mariés de fait pendant des années.

M. Lalonde: D'un autre côté, en n'en faisant pas une institution, on peut très bien conclure qu'on veut le marginaliser aussi, pour que ce ne soit pas la règle; c'est dans ce sens.

Mme Lopez: Oui.

M. Lalonde: Je vous remercie infiniment.

M. Bédard: Sur cette question, le Barreau parlait d'une législation minimale, mais avec possibilité de déroger à cette loi minimale par des ententes écrites de la part des conjoints qui sont dans une union de fait. Que pensez-vous de cela?

Mme Vaillancourt: Cela dépend jusqu'où peut aller cette loi minimale. Comme Beverly, je proposerais...

M. Bédard: Disons, pour les fins de la discussion, qu'elle serait vraiment minimale.

Mme Vaillancourt: Vous savez, c'est très facile...

M. Bédard: Sur la question de principe, l'idée qu'il y a une loi minimale — on peut avoir chacun nos opinions sur ce que cela veut dire — et l'autre principe de pouvoir déroger à cette loi, à partir du moment où les conjoints ne veulent pas y être astreints.

M. Clair: Je voudrais ajouter, dans le même sens, que si on permet un minimum, on est sûr que les gens les moins bien pourvus intellectuellement, culturellement dans notre société, ont droit de facto, par la loi, à un minimum. Autrement, c'est bien beau de dire qu'on donnera des informations, ceux qui veulent faire des conventions particulières en feront, mais je pense en particulier à la clientèle que j'ai connue pendant quelques années, la clientèle d'aide juridique. Cela ne veut finalement rien dire, la possibilité d'aller devant le notaire et de convenir de conventions particulières. Je vous donne un exemple où même en droit on s'entend généralement tous pour dire qu'en ce qui concerne les enfants qui ressortent des unions de fait, les deux conjoints pourraient avoir le même droit d'en demander la garde et de demander une pension alimentaire.

J'ai vu des conjoints de fait depuis dix ou quinze ans. La conjointe de fait est demeurée au domicile de son conjoint de fait pendant les dix ans, ils ont eu trois enfants. Survient un jour où monsieur lui dit: C'est mon bungalow, ce sont mes meubles, dehors! Je garde les enfants. La madame vient et dit: Je vais exercer un recours en pension alimentaire pour obtenir la garde de mes enfants. Sauf que le jour où on se présente devant le tribunal, elle n'a pas de loyer, elle n'a pas d'emploi, elle n'a pas de meuble; monsieur a tout ça et, en plus de cela, il peut offrir sa mère qui est veuve et qui est prête à assumer la garde des enfants. Cela rend donc théorique, même en droit, la demande d'une pension alimentaire pour ses enfants, non pas pour elle-même. C'est pour cela que l'hypothèse du Barreau d'un minimum de protection, j'aimerais que vous la critiquiez en tenant compte de cette situation de fait, qu'il y a des gens qui, culturellement, économiquement, socialement, sont moins bien pourvus.

Mme Vaillancourt: C'est sûr, mais comme je vous dis et comme le dit Beverly, une législation implique déjà une contrainte, un pas dans la porte alors que ces gens voulaient vraiment vivre une situation différente sans engagement à longue portée.

Mme Lopez: Ce minimum comprendrait quoi? Est-ce que, par exemple, après trois ans, on considérerait que toutes les personnes qui vivent ensemble, ce sont des mariages reconnus devant la loi?

M. Clair: C'est plus au niveau du principe, je pense, qu'il est important de s'entendre, parce que, s'il y a une protection minimale, comme le Barreau le proposait, qu'on puisse y déroger en plus ou en moins. A ce moment, les gens particulièrement autonomes pourraient renoncer à la protection minimale offerte dans la loi et vivre l'union pleinement libre; mais qu'ils puissent y déroger dans les deux sens.

Mme Vaillancourt: Mais quand vous parlez de législation minimale, vous faites allusion à quoi, par exemple?

M. Clair: Comme je vous le dis, on peut avoir, comme le disait le ministre de la Justice, 20 opinions différentes sur ce qu'est une législation minimale. Cela pourrait être justement — je vous donne juste un exemple — l'obligation alimentaire entre conjoints, lorsqu'il y a des enfants. Très souvent, le recours alimentaire pour les enfants versé au conjoint de fait qui en a la garde est un recours théorique, si, en même temps, le conjoint de fait en question ne peut pas bénéficier lui aussi d'un recours alimentaire contre son conjoint de fait. Cela est juste un exemple d'un minimum auquel les parties pourraient renoncer. Ils pourraient ainsi contracter davantage au niveau de la résidence familiale, par exemple. Est-ce qu'on l'inclut ou est-ce qu'on ne l'inclut pas? Mais, comme je vous le dis, le minimum, je ne suis pas capable de vous définir ce que c'est comme cela et on peut varier d'opinion. C'est plus un principe sur lequel j'aimerais vous entendre tantôt. Je m'excuse d'avoir... la question...

M. Bédard: C'est exactement dans le sens...

M. Lalonde: Non, ce n'est pas seulement le ministre que vous avez interrompu.

Mme Vaillancourt: A moins que vous... ce qui arrive c'est que...

M. Clair: Je m'excuse de mon effronterie à l'égard de tous mes collègues.

M. Lalonde: Vous n'êtes pas effronté du tout, vous êtes parmi les plus polis. Je voudrais simplement poser une question encore, mais ce n'est pas sous forme interrogative. La loi doit être considérée non pas comme une contrainte, mais comme une libération. C'est vrai, c'est la loi qui libère. Alors, si on la considère comme une contrainte... on comprend que si les gens ne veulent pas s'y soumettre, cela va être contraignant. Mais la loi est là pour libérer, pour permettre justement ce que le député de Drummond décrivait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé. Voulez-vous répondre?

Mme Lopez: Oui, cela m'a fait penser, quand M. le député a dit que la loi est faite pour libérer, que d'une certaine manière la loi est faite simplement pour rendre compte des choses qui existent et pour les faciliter. Mais elle facilite des choses qui sont déjà là. Ce ne sont pas les lois qui créent les problèmes, ce sont peut-être les procédures légales auxquelles elles font référence. On n'en a pas contre les principes, on en a contre tous les mécanismes qui sont mis en place et qui engendrent tous les problèmes. Alors, quand on nous demande si on est d'accord sur les principes de base des conditions minimales concernant la question du mariage de fait, cela a bien de l'allure, c'est très appétissant, c'est très alléchant, même, parce qu'on peut dire: Oui, on peut se soustraire à la loi, on peut en ajouter, on peut être d'accord, on peut être en désaccord. Finalement, on fait cela devant un notaire. Mais cela comporte aussi... Alors, tout se fait devant le notaire, mais cela est fait suivant quel degré d'information? Est-ce possible, est-ce que c'est vraiment faisable? Jusqu'à maintenant, on a vu les procédures, ne serait-ce que pour les séparations et les divorces, la longueur des attentes, tous les problèmes que cela engendre, en plus du problème affectif que les gens peuvent vivre.

Ce n'est pas le principe qui est mauvais. Le principe peut être très bon. C'est l'application, ce sont les retards que cela engendre. Ce sont tous les problèmes. Alors, on veut bien protéger les gens, mais est-ce que vraiment on réussit à les protéger?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Même si je n'ai pas de question spéciale à vous poser, il ne faudrait pas en conclure que votre mémoire ne m'a pas intéressé. J'endosse les remarques du ministre de la Justice, de même que celles du député de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez touché, dans votre mémoire, certains aspects qui ont déjà été soulevés par d'autres groupes, d'autres intervenants. Comme je ne suis pas juriste, les avocats ici présents vous ont posé, je crois, les questions les plus pertinentes. Personnellement, j'ai bien aimé votre mémoire et j'ai bien apprécié aussi la façon dont vous exposez votre point de vue personnel face aux questions qui vont sont posées. (17 h 30)

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier la Fédération des femmes du Québec pour son mémoire et je suis fier de constater que la fédération est aujourd'hui représentée par une personne, mon homonyme qui demeure dans le comté de Jonquière et par une autre qui demeurait anciennement au Saguenay.

M. Le Moignan: On s'en doutait.

Mme Vaillancourt: Et qui ont été requises à la toute dernière minute.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela prouve la serviabilité des gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

J'aurais deux questions à vous poser. Relativement à l'union de fait et à la législation minimale dont mon collègue de Drummond parlait tout à l'heure, est-ce que vous y auriez moins d'objections si, effectivement, des enfants étaient nés de l'union de fait? Autrement dit, est-ce que vous verriez d'un oeil meilleur l'inclusion dans le Code civil d'une législation minimale régissant les unions de fait dans le cas où il y aurait des enfants provenant de cette union de fait en question?

Mme Vaillancourt: Je serais peut-être plus en faveur s'il y avait des enfants, mais encore là, je ne voudrais pas qu'on ait l'air de faire une espèce de récupération de l'union de fait. Je suis en faveur d'une espèce d'information dont le député à côté de vous semblait dire qu'elle n'avait pas tellement de valeur, mais, à un moment donné, on met les gens en face de la situation et on leur propose des choses. Je suis très hésitante au nom de la possibilité pour ces personnes de vivre selon leur choix et de la non récupération de l'union de fait.

M. Vaillancourt (Jonquière): Consentement unanime.

Mme Leblanc-Bantey: J'aurais juste une question, M. le Président, si on me la permettait. Je comprends très bien votre position quand vous dites qu'un homme et une femme adultes et responsables qui vivent ensemble dans une union de fait, en principe, on tient pour acquis qu'ils le font volontairement. Ils savent qu'ils peuvent avoir accès au mariage s'ils le veulent et décident de ne pas y avoir accès. Donc, c'est une décision libre. Quand il arrive un enfant, cependant, si on s'appuie sur certaines expériences qu'on connaît toutes, c'est souvent le moment que choisissent ces messieurs pour commencer à se détacher de leur partenaire de l'union de fait. Est-ce que ce ne serait pas de prendre des précautions que de dire: Très bien, on a le respect de deux personnes libres qui décident de vivre ensemble, mais quand arrive un enfant — parce qu'il s'écoule neuf mois avant que cet enfant soit au monde — souvent, pendant ces neuf mois, c'est le moment où le mâle de l'union de fait choisit de remettre en question l'union de fait. Est-ce qu'on ne devrait pas dire que dès qu'un enfant s'annonce d'une union de fait, il devrait y avoir une certaine sécurité minimale pour cette femme et pour cet enfant?

Mme Lopez: Oui, comme cela a d'ailleurs été souligné, des protections auxquelles on peut faire appel ou auxquelles on peut se soustraire, aussi, selon le choix de la personne.

Mme Leblanc-Bantey: C'est à la condition que les deux individus aient prévu que cela puisse arriver et que cela ait été conclu avant que la

femme annonce l'heureux événement à un homme qui, peut-être, ne tient pas à avoir un enfant. Il se peut que la femme désire l'avoir. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir, à ce moment-là, un mécanisme de conditions minimales, éventuellement?

Mme Vaillancourt: Je dois vous dire là-dessus que j'ai à vivre en compagnie de beaucoup de jeunes couples qui vivent en union de fait. J'en ai discuté un peu avec eux tout l'hiver, en prévision de cette révision du Code civil et ils sont vraiment réticents. Je fais allusion à des jeunes qui sont au CEGEP; je ne discute pas de la même catégorie de personnes dont on parlait tout à l'heure; ils sont vraiment réticents. Même au niveau de l'enfant, les femmes se disent: Si j'ai un enfant, je le ferai vivre moi-même, s'il décide de partir. Toute législation, toute mesure leur apparaissait comme une espèce d'agression vis-à-vis de la vie qu'ils ont choisie. Personnellement, je serais en faveur de ce que vous venez de dire à l'effet que dès qu'il y a un enfant, il doit être protégé, mais je connais la réticence des gens qui vivent l'union de fait, surtout des jeunes que je côtoie tous les jours, vis-à-vis de toute mesure si minimale soit-elle.

M. Clair: Ce qu'on pourrait ajouter, Madame, c'est également le fait que si un recours, comme je le mentionnais tantôt, un recours alimentaire prévu pour le conjoint de fait, pour lui-même, lorsqu'il y a un enfant, il n'y a rien, cependant, qui oblige dans la loi, autant une personne divorcée, séparée ou peu importe, à exiger une pension alimentaire. Si une femme divorcée décide d'assumer elle-même le soin et l'entretien de son enfant, il n'y a absolument rien nulle part qui l'oblige à recourir contre son ex-mari et cela respecterait donc, à ce moment-là, la liberté de décision de celle qui, elle, malgré l'existence d'un recours alimentaire pour un conjoint de fait qui a des enfants, de l'exercer et sa liberté serait respectée.

Mme Vaillancourt: Mais cela apparaît tout décidé entre eux.

Mme Lopez: Le principe est bon. Le principe est très bien en somme. La question des enfants, c'est bien. Ce sont les problèmes de la récupération et de l'application. C'est tout. Cela s'applique. Est-ce qu'on l'utilise ou est-ce qu'on ne l'utilise pas? Quelle procédure?

M. Bédard: Nous sommes heureux que vous soyez d'avis qu'au moins...

Mme Payette: Pardon, M. le ministre...

M. Bédard: ... l'idée est bonne. Je comprends que ma collègue ait argumenté dans le même sens à partir d'une image peu reluisante de la grandeur d'âme...

Mme Payette: J'allais dire...

M. Bédard: ... possible d'un conjoint de fait.

Mme Vaillancourt: Vérifiable, M. le ministre. Mme Payette: Hélas! Hélas vérifiable.

M. Bédard: Je voudrais quand même me permettre un petit plaisir en soulignant que ce sont les mâles qui, effectivement, pensent à cette possibilité de protéger au moins une troisième liberté qui pourrait être celle de l'enfant.

Mme Leblanc-Bantey: Vous voulez qu'on vous applaudisse.

M. Bédard: Oh non! Que vous le constatiez, c'est déjà très agréable pour nous autres.

Mme Payette: Ce que j'allais souligner, M. le Président, c'est qu'en fait, quand on propose aux femmes qu'il y ait une législation qui leur permette, si elles le désirent, d'avoir un recours, on leur laisse entièrement la liberté de choix. C'est comme une loi qui permettrait l'avortement libre, par exemple, cela laisse à la femme la possibilité de choisir d'avoir un enfant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Une dernière question, très rapide.

M. Bédard: Cela, c'était l'autre...

Mme Payette: Oui, mais l'exemple est bon, comme comparaison.

Mme Vaillancourt: Oui, oui, nous vous appuyons.

M. Bédard: Disons que je trouvais que c'était peut-être important de souligner quand même que votre image ne donnait pas grand chance à la possibilité d'un homme d'avoir quand même des sentiments très valables envers une conjointe de fait. Vous savez, au nom des hommes on s'est senti très petits que de...

Mme Payette: On parlait des mauvais sujets, M. le Président. Heureusement que je ne suis pas venue très souvent à cette commission.

M. Bédard: ... croire à un moment donné que le conjoint de fait puisse programmer d'une façon cynique les possibilités de séparation à partir du moment où il y a un fruit qui est un enfant issu de l'union de fait. Je trouvais cela dur un peu.

Le Président (M. Jolivet): Vous pourrez continuer votre discussion au Conseil des ministres.

Mme Payette: C'est hélas, M. le Président, la triste réalité dans bien des cas.

M. Bédard: On n'a vraiment pas le bénéfice du doute dans l'esprit de ma collègue.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

Mme Payette: On ne demande rien de mieux que de changer d'opinion.

M. Bédard: On va essayer de faire notre possible dans ce sens, ensemble, d'ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): Une dernière question.

M. Vaillancourt (Jonquière): Relativement aux causes de la séparation de corps et de divorce, la Commission des services juridiques est venue devant nous et elle a proposé que le mot "échec" soit remplacé par le mot "rupture", autrement dit, que le tribunal...

Une Voix: Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... ne fasse que constater la rupture du mariage, rupture qui serait opérée par le simple dépôt d'un avis unilatéral de séparation ou de divorce, un avis unilatéral de rupture. Le Barreau, lui, voudrait qu'on constate l'échec du mariage. En ce qui vous concerne, vous vous élevez, comme vous le dites si bien, énergi-quement, contre la notion de faute...

Mme Vaillancourt: Ah oui!

M. Vaillancourt (Jonquière): ... par contre, vous dites que, si je présume bien, qu'il faudrait quand même faire la preuve devant le tribunal que la vie est devenue intolérable. C'est le motif que vous gardez.

Mme Vaillancourt: Est-ce qu'on dit cela? A quelle page êtes-vous?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, à la page 4. "Nous réclamons que les conjoints puissent obtenir une séparation de corps ou un divorce sans notion de faute pour le seul motif que la vie commune est devenue intolérable." Ce que je voudrais savoir...

Mme Vaillancourt: Oui, que les deux constatent...

Mme Lopez: On n'a pas à prouver que la vie commune est devenue intolérable.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... c'est qu'en pratique, quelle est la preuve?

Mme Lopez: II n'y aurait pas de preuve.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'y aurait pas de preuve.

Mme Vaillancourt: Non, non.

M. Vaillancourt (Jonquière): Quel serait le mécanisme prévu pour mettre fin au mariage? Est-ce que ce serait un consentement mutuel? Est-ce que ce serait un avis unilatéral par l'un des deux époux? Est-ce qu'il y aurait un contrôle judiciaire du tribunal sur l'échec ou la rupture du mariage?

Mme Lopez: En somme, si on accepte tout simplement le principe qu'il y ait possibilité d'enlever la notion de faute. D'accord? Alors, rupture d'un mariage. Maintenant, pour ce qui concerne la procédure, il y a mille façons de faire. Cela peut prendre sept jours comme cela peut prendre une année. Certains pays ont choisi sept jours, ils ont même choisi six mois. C'est par une déposition unilatérale d'un conjoint. En Suède, on dépose simplement une demande de divorce et trois mois après, si l'autre personne ne s'y est pas objectée, après six mois c'est officiel même si l'autre personne ne s'est jamais présentée, il y a divorce, il y a rupture.

En somme, je ne pense pas qu'on puisse aller aussi loin que cela, puisque dans les commentaires du rapport du Code civil, la question a été débattue longtemps pendant plusieurs années et ils ont maintenu la même position, soit trois mois. Ceci nous apparaît, d'ailleurs, vraiment...

Mme Vaillancourt: Ce qui veut dire qu'ils n'arriveront sûrement pas à six mois.

Mme Lopez: Alors, on s'est dit, peut-être un an, consentement mutuel, pas de notion de faute.

M. Vaillancourt (Jonquière): Consentement mutuel ou simple dépôt unilatéral.

Mme Lopez: ... dépôt.

M. Vaillancourt (Jonquière): Dernière question. La Commission des services juridiques propose le dépôt d'un avis unilatéral, mais, par contre, pour éviter certains abus, impose une période de conciliation obligatoire. Quelle est votre opinion à ce sujet?

Mme Lopez: C'est souligné dans le texte, entre la déposition, comme je l'ai dit tantôt, en Suède, il me semble, c'est le dépôt, et trois mois après, c'est effectif. Le délai est de trois mois pour une réconciliation s'il y en avait une. De toute façon, il reste que la possibilité de reprise d'une vie commune est toujours là.

Mme Vaillancourt: Si elle ne s'effectue pas dans la première année, c'est tout à fait inutile de prolonger à trois ans.

Mme Lopez: Non seulement inutile, mais c'est vraiment soumettre la personne concernée à une situation affective intolérable.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je voudrais interroger nos invités à propos de l'âge requis pour

contracter mariage; si ma mémoire est fidèle, l'Office de la révision du Code civil propose 18 ans comme âge minimal, 16 ans avec permission de la cour. Quelle est votre position sur cette question-là?

Une Voix: Cela a été posé. M. Clair: Cela a déjà été posé?

Mme Lopez: Oui, cela a déjà été posé, c'est 16 ans avec permission de la cour pour les cas exceptionnels.

Mme Vaillancourt: Vraiment très spéciaux...

M. Bédard: Qu'il y ait une possibilité de dispense dans les cas très spéciaux.

Mme Vaillancourt: Oui, très spéciaux, où on peut prouver que vraiment la situation de la personne requiert qu'on contracte mariage. On faisait allusion, par exemple, c'est assez difficile de donner un exemple, mais quelqu'un qui serait momentanément sans résidence ou dont la vie serait intolérable à l'intérieur de la résidence familiale et qui voudrait se marier à 17 ans et demi plutôt qu'à 18 ans et qui prouverait à un juge que la situation est intenable ou quelqu'un qui irait travailler à l'extérieur du pays. Maintenant, il y a tellement de situations qu'on ne peut pas penser à toutes, mais on retient la notion de cas vraiment spéciaux.

M. Clair: Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d autres questions? S'il n'y en a pas d'autres, on vous remercie d'être venues.

Mme Lopez: C'est nous qui vous remercions.

Mme Vaillancourt: C'est nous qui vous remercions.

Mme Lopez: Nous espérons que pour ce qui concerne les noms patronymiques, la résidence familiale et la notion de faute, on n'aura pas de problèmes dans les années subséquentes.

Le Président (M. Jolivet): Nous ajournons à demain dix heures, ici même; les trois associations convoquées seront: L'Association des femmes autochtones du Québec, l'Association canadienne pour la santé mentale et le Réseau d'action et d'information pour les femmes. Merci beaucoup.

Fin de la séance à 17 h 44