Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 21

Loi modifiant la loi de la Commission

de contrôle des permis d'alcool

Séance du vendredi 5 juillet 1974

(Onze heures quarante-sept minutes)

M. BRISSON (président de la commission de la justice): A l'ordre, messieurs! La commission de la justice se réunit afin de continuer l'étude du bill 21, loi intitulée Loi modifiant la loi de la commission de contrôle des prix d'alcool. Avant de commencer, j'aimerais informer la commission qu'on m'a informé des changements suivants: M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Pelletier (Témiscouata-Kamouraska) remplace M. Boutin (Johnson); M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Morin (Sauvé); M. Bellemare (Rosemont) remplace M. Tardif (Anjou).

Messieurs, nous étions rendus à l'article 59. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Etude des articles (suite)

M. BURNS: M. le Président, je pense que le ministre devait, aux suggestions du député de Rouyn-Noranda, de Chicoutimi et de moi-même, nous faire rapport des possibilités...

M. PAGE: Et de Portneuf.

M. BURNS: Et de Portneuf, et je pense même aussi...

M. SAMSON: Et de Verchères.

M. BURNS: Et je suis assuré que si le député de Beauce-Nord avait été ici, à cette séance, ce serait aussi à la demande du député de Beauce-Nord, sur les atténuements à l'article 81 de la loi. Je ne sais pas si le ministre est en mesure de nous faire rapport sur les efforts qu'il a fait pour atténuer les effets draconiens de cet article.

M. CHOQUETTE: Oui, M. le Président, j'ai étudié l'article 81 et nous avons procédé à des consultations. Malheureusement, il n'est pas possible d'atténuer la portée de l'article 81. J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait que c'est en substance l'article qui existait dans la loi 44, c'est-à-dire qui était en vigueur depuis 1971 et que nous n'avons pas eu à déplorer, depuis les trois ans que la loi 44 était en vigueur, d'abus ou d'excès notoires dans l'application de cet article. Nous n'avons pas eu de plainte disant qu'il y aurait eu des actions excessives posées par la police ou les tribunaux.

Par conséquent, je crois que, la protection du public, parce que vous savez qu'il y a un autre aspect qui sous-tend l'article 81 ou l'article qui le remplace, c'est un peu la protection du consommateur.

Je n'avais pas mentionné cet argument lors de la dernière séance, mais vous savez, le public qui fréquente des endroits où l'on vend des boissons alcooliques, je ne dis pas qu'il est toujours en état d'ébriété ou d'ivresse, cela n'est sûrement pas le cas. Mais le fait que les membres du personnel puissent se mêler à la clientèle a souvent lieu afin de l'inciter à boire plus qu'elle ne le ferait autrement. C'est un autre argument, en plus de celui de l'ordre public: éviter l'incitation à la prostitution, éviter des abus de cet ordre.

Il y a également l'aspect de la protection du consommateur qui nous intéresse. C'est un autre argument que je soumets à l'appui de l'article 81.

Ce que nous pourrions faire, si les membres veulent l'adopter, parce qu'au fond il ne représente pas un changement véritable par rapport à la situation actuelle, nous pourrons voir comment tout cela va s'appliquer dans les prochaines années et, à une prochaine occasion, lors d'amendements qui pourront être apportés à la Loi des alcools, nous pourrons revoir la situation à ce moment et, s'il y a lieu, il pourra toujours y être apportées des modifications.

Un député — je crois que c'est le député de Chicoutimi — avait suggéré, sans faire de motion formelle sur ce point, qu'on fasse exception pour certains groupes, en particulier, il avait mentionné les musiciens. Cela me paraît difficile de faire exception pour un groupe en particulier et c'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut que la prohibition de se mêler à la clientèle s'applique au personnel en entier.

Il faut dire aussi que nous avons une expérience vécue assez importante du côté de l'application de cet article, parce que, même avant qu'il ne soit incorporé au bill 44, adopté en 1971, il faisait quand même l'objet d'un règlement municipal qui avait son application dans les limites de la ville de Montréal. D'après ce que je sais, l'application de ce règlement municipal ainsi que la disposition que veut remplacer l'article 81 en le modifiant sur quelques détails, l'application, dis-je, de ces dispositions n'a apporté que des effets bienfaisants: plus d'ordre et moins d'abus dans les endroits où on consomme des boissons alcooliques.

Je ne vois pas comment il est possible, avec l'expérience acquise et pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, de donner suite à des suggestions à l'effet d'en atténuer la portée. Je ne vois pas comment cela est réalisable. Pour ma part, je dois insister, compte tenu de ces arguments, sur le maintien du texte dans la forme où il est proposé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'argumentation du ministre, nous expliquant qu'il est impossible, suite à ses consultations, de retirer ou de retrancher quoi que ce soit à l'article 81.

Cependant, M. le Président, il y aurait peut-être possibilité que le ministre accepte, ou considère d'accepter, d'ajouter, à l'article 81, ce qui pourrait nous donner satisfaction en donnant satisfaction aux intéressés. C'est pourquoi, M. le Président, avec votre permission, je propose l'amendement suivant: Que soit ajouté à la fin de l'article, tel qu'il apparaît, les mots suivants: "... dans le but de les inciter à des actes illicites".

M. DESJARDINS: La preuve est impossible.

M. SAMSON: M. le Président, si vous permettez, je voudrais qu'on inscrive mon amendement et on pourrait le discuter par la suite.

M. DESJARDINS: Dans le but de les inciter...

M. SAMSON: A des actes illicites. M. DESJARDINS: A commettre...

M. SAMSON: A commettre, pardon, de les inciter à "commettre"...

M. DESJARDINS: ... des actes illicites. M. SAMSON: ... des actes illicites.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'amendement du député de Rouyn-Noranda veut ajouter à l'article 59, c'est-à-dire sous-article 81, à la suite de cet article: "dans le but de les inviter à commettre des actes...

UNE VOIX: Inciter...

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... de les exciter...

UNE VOIX: ...inciter...

M. SAMSON: Dans le but de les...

M. DESJARDINS: ... de les énerver.

LE PRESIDENT (M.Brisson): ... de les inciter à commettre des actes illicites.

M. SAMSON: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La motion est recevable...

M. SAMSON: Le motif de la motion que je présente, M. le Président, est le suivant. Il m'apparaft que le ministre a raison quand il requiert que cet article puisse empêcher certai- nes choses de se passer dans certaines régions plus particulièrement que dans d'autres. Là-dessus, on lui donne raison. Je pense qu'il doit y avoir dans la loi des mécanismes empêchant, par exemple, la prostitution ou des choses semblables ou le racolage, employons le terme qui nous conviendra, mais je pense que tout le monde sait ce qu'on veut dire quand on parle de l'article 81. De ce côté, évidemment, on ne voudrait pas non plus qu'en enlevant l'article au complet, cela permette que dans certains coins, en tout cas, il y ait des abus. Par contre, les abus qu'on veut éviter dans un coin de la province, créent d'autres genres d'abus dans un autre coin de la province.

Quoique les policiers n'aient pas abusé de cet article, il nous semble que c'est constamment une épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens, dans des régions rurales ou semi-rurales, où c'est coutume commune et reconnue que le gérant du bar ou les employés cadres aillent s'asseoir avec les clients qui arrivent parce que c'est souventefois de la visite ou quelque chose comme cela, et ils seraient même mal vus de ne pas le faire et les clients leur en tiendraient peut-être rigueur.

Si j'ajoute, dans ma motion d'amendement "... dans le but de les inciter à commettre des actes illicites...", il est bien entendu que cela change évidemment la portée de l'article et correspond beaucoup plus aux vues que nous poursuivons avec l'article 81.

A l'avenir, si un patron de bar ou un employé du personnel cadre du bar va s'asseoir, pour une raison sociale qui est absolument normale, pour une période de cinq ou dix minutes, il ne risquera pas de voir arriver un policier pour l'arrêter ou lui donner une contravention pour ces raisons. Le risque existe actuellement, mais on nous a fait savoir hier, dans l'argumentation présentée, que si le policier connaît l'hôtelier et que c'est dans un secteur rural ou semi-rural, il sait bien qu'il n'est pas assis là pour des raisons de racolage ou quelque chose comme cela. Cela ne pose pas de problème.

Par contre, le policier doit faire appliquer la loi. S'il ne le fait pas parce qu'il pense que le type n'est pas assis là pour ces raisons, le policier ne fait pas son travail et on oblige le policier à faire l'évaluation plutôt qu'à appliquer la loi.

C'est pourquoi, si on ajoute "... dans le but de les inciter à commettre des actes illicites...", cela sera peut-être plus difficile de faire la preuve, mais puisque cet article n'a pas tellement été utilisé, c'est parce qu'il n'a pas été aussi nécessaire qu'on nous le démontre et, d'un autre côté, quand cela se fait dans le but d'inciter des gens à commettre des actes illicites, cela se prouve aussi. Il y a des possibilités... Les corps policiers ont des méthodes pour cela. Ils l'ont déjà prouvé dans le passé. Bien que je ne sois pas un avocat, j'ai déjà assisté à des causes où on prouvait qu'il y avait eu des actes

illicites de commis et je vous assure que j'ai été à même de constater que la police avait d'excellentes méthodes pour faire la preuve, et la preuve a été faite. Il y a eu condamnation dans, le cas auquel je me réfère.

C'est pourquoi je sais que les policiers sont capables d'imagination pour monter les preuves quand c'est nécessaire de les monter et sont capables de modération aussi quand c'est nécessaire. Par contre, il ne faut pas les lier, par un article à dresser, si vous voulez, des contraventions à des gens quand ils savent en conscience, qu'ils ne devraient pas. C'est pourquoi M. le Président, je propose cet amendement et je demande au ministre de le considérer.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, il me fait plaisir d'appuyer le député de Rouyn-Noranda dans son amendement et je trouve qu'il répond à ce qui ressort de nos discussions depuis quelques heures sur ce sujet, celui de l'article 59, qui modifie l'article 81 de la loi. Tout le monde autour de la table, je pense, admet le bien-fondé de certaines prohibitions à l'endroit des employés d'un bar ou du détenteur d'un permis de bar, de ceux qui participent à un spectacle et pour des fins que tout le monde a su qualifier, c'est-à-dire pour empêcher qu'une espèce de réseau de prostitution s'installe par l'entremise des employés d'un détenteur de permis de bar, ou encore que des incitations à boire outre mesure se fassent, etc.; on a eu des cas dans le passé où la commission avait sévi. Je pense que tout le monde l'admet, il n'y a pas de problème là-dessus. Ce qui semble avoir ressorti, cependant, c'est que l'article tel qu'il est, va trop loin, dans le sens qu'il prohibe des choses qui sont tout à fait licites, qui sont tout à fait normales dans un pays civilisé, c'est-à-dire qu'un musicien, qui terminant son spectacle, aille s'asseoir avec son épouse venu l'entendre et prenne un verre avec elle ou avec des amis dans les milieux ruraux où on connaît habituellement les musiciens. Ce sont des gens de la place, ils connaissent les clients, etc.

Je pense que cet amendement a l'avantage, au moins, d'élargir un petit peu les permissions qui pourraient être accordées en vertu de l'article 81. Deuxièmement, d'être plus réaliste, tout le monde a aussi admis, depuis qu'on discute l'article 81, qu'on avait connaissance d'infraction de bonne foi à l'article 81, c'est-à-dire le garçon de table qui, son temps terminé, va s'asseoir avec un de ses amis, qui est dans la place, et continue à prendre un verre avec lui.

Techniquement, c'est une personne qui contrevient à l'article 81. Tout le monde admet cependant que cela se fait généralement; que c'est le cas du musicien qui a fini son spectacle, va aller s'asseoir avec les clients et va prendre un verre. D'autre part, on sait que cela n'est pas appliqué rigoureusement. Alors, on dit qu'un texte qui n'est pas appliqué rigoureusement devient un texte inutile dans un projet de loi. On essaie de le cadrer dans sa véritable dimension avec l'amendement du député de Rouyn-Noranda.

J'ai entendu le député de Louis-Hébert tout à l'heure, nous dire que la preuve est pratiquement impossible dans des cas comme cela. Or, le député de Louis-Hébert, qui est procureur, je pense, même jusqu'à nos jours, de la Gendarmerie royale et qui...

M. DESJARDINS: A contrat pour le fédéral.

M. BURNS: ... agit, en tout cas du gouvernement fédéral — à contrat pour le fédéral, je m'excuse — donc qui s'y connaît, je pense, en matière de possession de drogue, doit avoir eu l'occasion de faire des plaintes ou de mener des causes pour le gouvernement fédéral en matière de possession de drogue... Il y a une disposition tout de suite qui me vient à l'esprit, sur la possession de drogue, où vous avez une telle disposition, c'est la possession de drogue dans le but d'en faire le commerce. La possession elle-même est un fait. C'est la chose évidente. Est-ce que, oui ou non, la personne trouvée avec certains produits peut être considérée comme en possession de drogue. Il s'agit de prouver que c'est une drogue, premièrement et deuxièmement que la personne l'a en sa possession. Une fois que cette preuve est faite, le député de Louis-Hébert se souvient que la couronne doit ensuite prouver que c'était dans le but d'en faire le commerce. C'est un peu une même formulation, une formulation de ce genre. Donc, on réussit quand même à trouver coupables des gens après avoir constaté un fait et avoir prouvé leur intention. C'est cela qu'on dit. Nous trouvons qu'il n'est pas illégal en soi, — je pense que tous les députés qui sont intervenus le disent — ou illicite, qu'il y ait fraternisation entre employés d'un détenteur et clients. Ce sont les buts pour lesquels cette fraternisation peut se faire qui peuvent devenir illicites et c'est dans ce sens que le député de Rouyn-Noranda fait cette motion d'amendement.

Je cite un autre cas que sans doute le député de Louis-Hébert et surtout le ministre de la Justice doivent connaître. Tous les cas de conspiration, quand on accuse quelqu'un de conspiration pour commettre un acte criminel, sont des preuves que nous faisons devant les tribunaux dans le même style que le genre de preuve qu'on demande de faire, c'est-à-dire d'avoir conspiré pour commettre telle et telle chose.

A ce que je sache, il y a des gens qui sont trouvés coupables de conspiration. Cela arrive qu'on trouve des gens coupables de conspiration. Ce qu'on demande simplement, c'est qu'on dise: II est interdit que cette chose se fasse, c'est-à-dire de façon générique, qu'il y ait fraternisation entre employés du détenteur et

clients, mais qu'on ajoute un élément, c'est-à-dire l'élément d'inciter à commettre des actes illégaux, tout ce qu'on veut prohiber par cet article, mais pas plus. Dans ce sens, j'appuierai l'amendement du député de Rouyn-Noranda.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Louis-Hébert.

M. DESJARDINS: M. le Président, je veux répondre tout de suite aux deux arguments du député de Maisonneuve touchant le droit criminel. Parce que je pense que ces deux exemples sont bien mauvais et je vais le lui démontrer.

D'abord, en matière de conspiration, la preuve est extrêmement difficile. Parce qu'en droit criminel, vous avez toujours le régime de la mens rea. Vous avez toujours la question d'intention qui doit être prouvée par la couronne et c'est la couronne qui a le fardeau de la preuve. Dans le cas de conspiration, la commission de l'acte n'est pas nécessaire et c'est d'ailleurs ce qui distingue la conspiration de la complicité. Il suffit que l'on prouve qu'il y ait eu conspiration, même si l'acte lui-même n'a pas été réalisé. Or, ici, dans l'amendement proposé, il faut que l'acte ait été commis. On est loin de la conspiration, on est rendu à l'acte lui-même qui a été réalisé.

En matière de possession de drogue, là aussi, c'est différent, puisque nous sommes toujours en matière criminelle; il faut la preuve de l'intention et, en matière de jurisprudence sur la question de la possession, il faut que la couronne prouve la connaissance de la nature de la chose et le contrôle également. Je veux corriger une fausse impression, qui est laissée par l'interprétation du député de Maisonneuve de l'article, sur la possession dans le but de trafic. A ce moment-là, la couronne n'a qu'à prouver la connaissance et le contrôle et il appartient ensuite à l'accusé de prouver que ce n'était pas dans le but d'en faire le trafic. Le but d'en faire le trafic, ce n'est pas le fardeau de la couronne à ce moment-là, l'accusé a le fardeau de la preuve et la couronne peut venir et contrepreuve ensuite au moyen de toutes sortes de présomptions et de faits, démontrer que c'était dans le but d'en faire le trafic.

M. BURNS: Est-ce que le député de Louis-Hébert accepterait qu'on mette le fardeau de la preuve sur la personne en question?

M. DESJARDINS: Un instant, je vais terminer mes représentations. Je préfère terminer pour l'instant et si vous avez un amendement différent, vous pourrez m'en parler à ce moment-là. Mais je voulais corriger cette question, c'est définitivement l'accusé qui a le fardeau de la preuve.

Je prends l'amendement tel que rédigé et je dis qu'en matière statutaire, il faut éviter d'introduire la mens rea, d'introduire l'intention et d'obliger la couronne à prouver l'inten- tion. Parce qu'ici, quand vous écrivez: Dans le but de, vous créez l'intention. Et moi, je suis contre en matière statutaire.

Non seulement vous créez l'intention, mais la couronne devra prouver également que c'était pour un acte illicite. Donc deux fardeaux de preuves additionnels qui pourront rendre l'article et la loi inopérants. Parce que pour prouver l'intention, vous serez obligé d'assigner l'employé lui-même qui s'est mêlé aux clients; vous serez obligé d'assigner l'individu sollicité ou incité à commettre un acte; vous serez obligé de prouver que l'acte proposé était illicite, il ne faut pas oublier le doute raisonnable en faveur du prévenu; et par acte illicite, il faut être prudent; je ne pense pas qu'un acte sexuel soit un acte illicite en soi.

Alors si c'est le client qui, à l'occasion du racolage d'une chanteuse, par exemple, sollicite lui-même et qu'elle accepte, parce qu'elle est là, parce qu'elle se mêle aux clients, contrairement à l'article 81, elle crée l'occasion pour commettre un acte qui n'est pas illicite. J'ai l'impression que vous ne pourrez à peu près jamais faire admettre à quelqu'un, à une jeune fille par exemple, qu'elle sollicitait quelqu'un dans le but de l'amener à boire, dans le but de l'amener à commettre un acte illicite, parce que souvent, les propos ne sont pas directs; ils sont sous-entendus, ils sont indirects et à un moment donné c'est le client sollicité qui y va plus directement. Mais il n'y a pas d'infraction à ce moment-là.

Je pense que tout le but recherché par l'article 81, vous le mettez de côté avec l'amendement que vous proposez; vous rendez la loi inopérante et inapplicable. Maintenant, si vous me demandez si je suis d'accord pour mettre le fardeau de la preuve sur le dos du prévenu, en principe, en matière statutaire, je préfère cela, oui.

M. BURNS: Je ne sais pas ce qu'en pense le député de Rouyn-Noranda, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajoute à l'amendement: Dont le fardeau de la preuve incombe au prévenu. Cela aurait au moins cet avantage de permettre plus de flexibilité à l'article. Je ne sais pas ce qu'en pense le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, le but dans lequel est présenté l'amendement n'est sûrement pas d'empêcher la justice de pouvoir suivre son cours. Ce n'est pas le but. C'est d'essayer d'atténuer, tout en permettant que l'article puisse viser les buts pour lesquels il a été créé. Evidemment, si on met le fardeau de la preuve sur le...

M. BURNS: ... sur le contrevenant.

M. SAMSON: Sur le contrevenant, cela pourrait aller, parce que les personnes de bonne foi n'ont pas de difficulté à faire la preuve de

leur bonne foi généralement. Cela pourrait aller à ce moment-là. C'est qu'on ne risquerait pas d'amener, par un article rigide, des personnes de bonne foi à toujours être prétendues de mauvaise foi.

M. CHOQUETTE: Comme l'a dit le député de Louis-Hébert, il faudrait prouver que c'est dans le but de commettre un acte illicite; une preuve quasi impossible à faire, à l'occasion de petites causes, comme des causes de la commission de contrôle de la Régie des alcools.

M. SAMSON: Ce n'est pas cela qu'il a dit. M. CHOQUETTE: II l'a dit.

M. SAMSON: On parle du fardeau de la preuve.

M. CHOQUETTE: Laissez faire le fardeau de la preuve.

M. SAMSON: ... pas le contrevenant.

M. CHOQUETTE: Commençons par le premier point soulevé par le député de Louis-Hébert. Vous introduisez de toute façon l'idée de commission d'un acte criminel. Nous sommes en droit statutaire. C'est l'argument qui me frappe le plus.

En droit statutaire, c'est très rare qu'on introduise la motion de "guilty mind" ou de mens rea, parce qu'on sait très bien que ce genre de cause n'est pas aussi élaboré que des causes qui sont portées en vertu du code criminel où généralement l'intention criminelle doit être démontrée par la couronne. Il y a évidemment des cas où il y a un renversement du fardeau de la preuve, parce que, comme l'a signalé le député de Louis-Hébert, le législateur se rend compte que faire la preuve serait très difficile dans un premier temps. Par conséquent, il met le fardeau de la preuve comme, par exemple, la possession récente d'objets volés.

Mais en droit statutaire, il faut fuir ce genre de preuve ou ce genre d'exigence légale qui est celle de démontrer l'intention de commettre l'infraction, si on disait, par exemple, pour quelqu'un qui brûle un feu rouge, qu'il appartient à la couronne de démontrer qu'il l'a brûlé de bonne foi. Pour suivre votre raisonnement et l'offre de compromis que vous nous faites, on dirait: On va remettre le fardeau de la preuve sur l'accusé et il pourra plaider de bonne foi, c'est-à-dire qu'il regardait ailleurs, il n'a pas vu le feu rouge. On ne peut pas faire cela.

Je dirais au député de Rouyn-Noranda qu'on attire mon attention sur le fait qu'il y a eu beaucoup ou du moins pas mal de causes de ce genre ou d'abus de ce type, justement — je ne sais pas si c'est son comté, non ce n'est pas son comté — enfin, dans le Nord québécois, à Val-d'Or.

M. SAMSON: C'est un comté libéral.

M. CHOQUETTE: En tout cas, je n'ai jamais pensé mettre la faute sur le député. Je suis sûr que ce n'est pas lui qui est responsable de cet état de choses, mais je dis que dans le Nord québécois c'est justement une chose qui a existé. Je ne dis pas dans le comté du député, parce que c'est à Val-d'Or, mais il y a eu beaucoup d'endroits...

M. SAMSON: C'est un territoire libéré, nous autres.

M. CHOQUETTE: ... d'établissements, d'hôtels où il y avait justement ce genre d'abus de fréquentation de la clientèle par le personnel.

M. SAMSON: Remarquez bien, M. le ministre, que je suis d'accord avec vous. Quand il y a abus de fréquentation de la clientèle par le personnel, je suis absolument d'accord avec vous. Il faut trouver un moyen pour arrêter cela, c'est clair. On n'est pas d'accord sur cela.

Par contre, quand ce n'est pas le cas, pourquoi punit-on ou risque-t-on par une loi de punir tout le monde de la même façon quand tout le monde n'agit pas de la même façon? C'est la question que je me pose. Je ne dis pas que je possède toute la vérité. Par contre, j'ai l'impression qu'on peut peut-être arriver à quelque chose qui a du bon sens, si on accepte d'en discuter.

M. CHOQUETTE: J'accepte d'en discuter.

M. SAMSON: C'est là que je me dis, il y a peut-être... Est-ce que vous avez pensé à une situation qui pourrait se produire, par exemple, dans un bar? Le personnel ou les personnes qui participent à un spectacle n'ont pas le droit de se mêler aux clients, de boire ou de danser avec eux et de prendre place à la même table ou au même comptoir.

Par contre, si les membres du personnel ou des personnes qui participent à un spectacle, vont, après le spectacle, s'asseoir à une table qui leur est réservée à eux, et que des gens qui sont dans la salle, des clients, viennent les trouver à leur table, cela ferait une drôle de situation pour ces gens de leur dire: Allez-vous-en parce que la loi ne nous permet pas de vous laisser asseoir. Ce sont des situations qui peuvent se présenter. Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là?

M. CHOQUETTE: Je vais vous dire quelque chose aussi. A l'examen de la rédaction de l'article 81, tel qu'il est proposé. Je pense qu'il représente un élargissement dans le sens que vous dites, de l'ancienne rédaction de l'article 81. Je vais attirer votre attention sur une chose qui vous a peut-être échappé.

Dans l'ancien article 81, il était dit ceci: II est interdit à tout employé d'un établissement où est exploité un permis, etc., de se mêler aux

clients, de boire, de danser ou de prendre place à la même table. La couronne prouve qu'à un certain moment il y a un employé, un musicien, une danseuse ou n'importe qui, sous la dépendance de l'organisation de l'établissement... il y avait une infraction de commise.

Or, la rédaction qui est proposée, dit: II est interdit au personnel du détenteur d'un permis... Je pense que cela représente un certain élargissement, parce que j'ai l'impression que, dans ce cas, il faudrait prouver qu'il y a une espèce de système en vertu duquel le personnel se mêle à la clientèle. C'est une tout autre paire de manches. Alors, un cas isolé comme vous nous mentionnez d'un propriétaire d'établissement, ou de sa femme qui l'assiste, ou d'un membre du personnel qui s'assoit avec quelqu'un... Vous comprenez ce que je veux dire? Là, c'est au personnel. Il faudrait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous en êtes sur l'interprétation sommaire.

M. CHOQUETTE: Mais non, je suis sur le mot "employé" qui a remplacé "au personnel"...

M. BURNS: M. le ministre, la collectivité, c'est cela que cela veut dire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Votre article, à l'heure actuelle,...

M. CHOQUETTE: ... emploi... Je veux dire, ce que vous voulez réussir, il y est déjà. Alors, c'est le système...

M. PAGE: Est-ce que cela prouverait, M. le ministre, qu'avec l'ancien article 81 une interprétation trop restrictive a été employée par la police, et qu'il convient aujourd'hui d'élargir cet article?

M. CHOQUETTE: Non, cela prouve pas cela, du tout.

M. PAGE: Est-ce que vous avez les causes dans Portneuf aussi? Tantôt, vous avez allégué les causes dans Rouyn-Noranda.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas les causes dans Portneuf.

M. PAGE: Vous ne les avez pas dans Portneuf.

M. le Président, j'ai la parole là-dessus?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui, mais...

M. PAGE: D'une part, M. le Président, il ne convient pas de recommencer le débat d'hier qui s'est prolongé très longtemps. Quant à moi, je suis absolument contre la teneur de l'article 81 tel que proposé. Cependant, avec l'amendement proposé par le député de Rouyn-Noran- da, on constate qu'il y a des problèmes de preuves. On constate que c'est une preuve d'intention qu'il sera nécessaire de faire, et que, dans cet ordre d'idées, l'amendement tel que proposé pourrait être préjudiciable à l'application adéquate ou pour le but recherché par la loi dans les milieux urbains.

Là-dessus, je demande au ministre quel était l'intérêt d'avoir un tel article, l'article 81 dans l'ancienne loi, et qu'est-ce qui a été effectivement utilisé à de nombreuses reprises.

M. CHOQUETTE: Oui, mais il a été utilisé au moins devant la Commission de contrôle des permis d'alcool, où, à un certain moment, à l'occasion de causes d'annulation de permis, quand on constate qu'il y a des abus de ce côté, on allègue qu'il y a un système de fréquentation de la clientèle. Maintenant, je ne pense pas que votre argument sur la distinction du milieu rural et du milieu urbain tienne. Je ne parle pas du comté de Portneuf, mais je ne dirais pas qu'on puisse — vous savez — scinder la province et dire: Cela est bon pour les limites de la ville de Montréal, parce que j'ai mentionné des cas qui s'étaient produits dans le nord Québécois.

M. SAMSON: D'ailleurs, M. le Président...

M. PAGE: Oui, mais quel est votre intérêt d'élargir l'article, à ce moment, si l'ancien article 81 était plus restrictif?

M. CHOQUETTE: Disons que le texte qui est proposé ici, à la lecture, à l'interprétation, à mon sens, est élargi d'une certaine façon. Je crois qu'il est suffisamment élargi pour ne pas faire l'objet de poursuites intempestives et injustifiées à l'égard du fait qu'à un certain moment, un propriétaire d'établissement puisse prendre un verre avec un client.

M. BEDARD (Chicoutimi): Votre article 81 fait une nouvelle formulation, fait une restriction pour le propriétaire, le détenteur du permis...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...qui lui a le droit de se mêler... Seulement sur ce point, n'y aurait-il pas avantage — je pense que cela n'est pas un gros amendement mais, c'est seulement, à mon sens, de la logique — à y ajouter également "la femme ou les enfants du détenteur du permis". Regardez la situation. Vous êtes toujours en train de penser à Montréal, mais pensez aux petits bars, pensez au reste de la province. Ce qui arrive très souvent, c'est que la femme du détenteur du permis effectue un travail pour son mari à l'intérieur du bar et ce d'une façon très honnête, très correcte, de même que le personnel et cela est à l'avantage également du détenteur de permis qui peut très souvent et normalement employer légalement

ses enfants, majeurs, pour travailler. A ce moment, est-ce que c'est du personnel? Je ne crois pas. Au moins ce point, avant de passer aux autres amendements... Il me semble que si on fait une restriction — et cela serait très logique — pour le propriétaire et si on tient compte de la réalité, on devrait y inclure la femme du détenteur du permis et ses enfants.

M. CHOQUETTE: Oui. Très bien. On peut mettre un autre alinéa disant '"que le présent article ne s'applique pas au détenteur du permis, à sa femme et à ses enfants".

M. PAGE: Sa famille immédiate.

M. CHOQUETTE: Sa famille immédiate. Très bien.

M. SAMSON: Je voudrais poser une question.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Mais en premier, je voudrais savoir si la motion d'amendement du député de Rouyn-Noranda est retirée.

M. SAMSON: Je vais vous dire cela dans une petite minute.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui.

M. SAMSON: Je veux poser une question au ministre. Qu'est-ce que cela donnerait, si à l'intérieur de l'article, lorsque vous dites: "... de se mêler aux clients, de boire et de danser avec eux ou de prendre place...", si au lieu de dire "... de boire, de danser avec eux...", on disait "... en prenant place..."? C'est conforme à la discussion que nous avons eue tantôt en vous disant que...

M. CHOQUETTE: Ce sont deux manières de commettre la chose.

M. SAMSON: Si l'employé va s'asseoir à une table, il n'y a rien qui empêche un employé d'un bar d'aller prendre un verre dans ce bar, s'il n'est pas en devoir.

M. CHOQUETTE: Non.

M. SAMSON: Et s'il prend place à une table et que quelqu'un vient le visiter à cette table, il y a un risque, présentement, selon l'article actuel.

M. CHOQUETTE: Bien non. Je l'ai expliqué. L'article est élargi. Il faudrait prouver que c'est un système. Le personnel, c'est un ensemble, c'est une collectivité, c'est un groupe.

M. BURNS: Sauf que pour les gens de spectacle, c'est l'individu encore.

M. CHOQUETTE: Bien non. Pourquoi?

M. BURNS: "Que toute personne..."

M. CHOQUETTE: Où voyez-vous cela? Où est-ce marqué?

M. BURNS: Pour le spectacle, on garde le caractère individuel...

M.SAMSON: "...ainsi que toute personne qui participe..." Il faudrait marquer: "... ainsi qu'au personnel de..."

M. CHOQUETTE: Oui. C'est différent dans ce cas. Mais là, je pense qu'il y a une raison.

M. BURNS: Oui parce que cela peut être des individus dans le spectacle.

M. CHOQUETTE: Mais je pense que cela devrait satisfaire le député de Chicoutimi. On va mettre une condition selon laquelle cela ne s'applique pas au détenteur du permis ainsi qu'à sa femme et à sa famille immédiate.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela me satisfait.

M. CHOQUETTE: Et à ce moment, cela n'empêchera pas les rapports exclusivement humains. ... ces gens...

M. BURNS: D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela me satisfait sur ce point, mais pas nécessairement sur l'ensemble de l'article.

M. PAGE: Dans le même ordre d'idées, n'y aurait-il pas lieu d'exclure "...au même comptoir qu'eux" parce que vous savez que dans la majorité des bars... En fait, je ne vois pas ce qui est visé par l'emploi d'une telle terminologie. "... au même comptoir qu'eux...", cela veut donc dire que la personne qui est au bar, que la personne qui travaille, qui jase normalement avec ses clients tout en faisant son travail, pourrait être assujettie à l'article 81. Quel est l'intérêt d'ajouter "... au même comptoir que ceux-ci".

M. CHOQUETTE: Parce que, il y a "...la même table..." avant. Il faut parler du comptoir parce que dans de telles places, il y a des places et des comptoirs.

Et également parce que cela provient du fait que souvent les filles s'assoient au comptoir.

M. PAGE: Ce n'est pas parce que les tables sont impliquées que le comptoir doit être visé lui aussi.

M. DESJARDINS: Parce qu'un comptoir n'est pas une table. Si vous enlevez le mot "comptoir"...

M. PAGE: Oui.

M. DESJARDINS: ... et qu'il y a une infraction au comptoir, il n'y aura pas possibilité de poursuivre quelqu'un pour l'infraction commise au comptoir. Si vous spécifiez "table", on doit spécifier "comptoir".

M. PAGE: Oui, mais à ce moment, il faut quand même convenir que le personnel du bar est sujet à être en arrière du comptoir continuellement et ne sont pas sujets à être à la table.

M. CHOQUETTE: II n'est pas au comptoir le personnel du bar, il est en arrière du comptoir et il sert la clientèle. A part cela, rappelez-vous une chose aussi, c'est que cette disposition, en plus d'éviter certaines infractions ou le racolage, la prostitution, et ces choses, en même temps, je pense qu'elle assure un service plus ordonné dans les établissements visés, c'est-à-dire, que le personnel est mêlé à la clientèle d'une manière trop fréquente, à ce moment, cela amène une espèce de confusion et cela amène des établissements qui sont plus ou moins bien tenus, tandis que je pense que le but de la loi dans son ensemble...

M. PAGE: D'ailleurs c'est bien louable, M. le ministre, vos objectifs recherchés par l'article sont louables. Quand même, si à un moment donné, il y a une mise en application exagérée ou que malheureusement — je sais que ce n'est pas le cas — mais dans certains cas les policiers n'ont pas trop de discernement... Cela pourrait quand même occasionner des problèmes et que cela ne serait pas...

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas avec la nouvelle rédaction. Je demande le vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'amendement du député de Rouyn-Noranda est retiré...

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas si le député de Rouyn-Noranda retire sa proposition originale et si elle se relierait à celle du député de Chicoutimi que j'appuie.

M. SAMSON: M. le Président, je crois que cela ne me donne pas entièrement satisfaction. Je dois quand même avouer qu'il y a eu un bon pas de fait. Compte tenu de cette collaboration, je suis prêt à retirer mon amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors l'amendement du député de Rouyn-Noranda est retiré à l'unanimité?

M. CHOQUETTE: Si le député de Chicoutimi veut en proposer un autre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Chicoutimi propose qu'un paragraphe soit ajou- té et qui se lirait comme suit: Le présent article ne s'applique pas au détenteur du permis, ainsi qu'à sa femme et ses enfants.

M. CHOQUETTE: Le présent quoi?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le présent article ne s'applique pas au détenteur du permis, ainsi qu'à sa femme et ses enfants.

M. OSTIGUY: M. le Président, ce ne serait pas mieux d'indiquer ainsi: sa famille immédiate, au lieu de sa femme et de ses enfants?

M. BEDARD (Chicoutimi): Sa famille immédiate.

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est au député de Chicoutimi à formuler son amendement.

M. CHOQUETTE: A sa famille immédiate.

M. DESJARDINS: A un moment donné, quelqu'un pourrait inclure les cousins et la belle-mère. Je ne veux pas voir la belle-mère là-dedans.

M. SAMSON: La ségrégation de la belle-mère.

M. DESJARDINS: Le détenteur du permis, sa femme et ses enfants.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sa femme ou son épouse, parce que souvent c'est la femme qui est la détentrice du permis.

M. SAMSON: Son époux ou son épouse. M. BEDARD (Chicoutimi): Son conjoint. M. SAMSON: Son conjoint. UNE VOIX: Une chance que vous m'avez.

M. BEDARD (Chicoutimi): II faut bien que vous serviez à quelque chose de temps en temps.

M. SAMSON: Son conjoint ou à ses enfants.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, la commission est d'accord pour — c'est-à-dire le député de Chicoutimi — que le présent article ne s'applique pas au détenteur du permis, à son conjoint et ses enfants. Est-ce que cette motion d'amendement est adoptée?

M. CHOQUETTE: Adopté.

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 59, adopté. Article 60.

M. BURNS: M. le Président, quant à moi, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 61.

M. SAMSON: M. le Président, quant à moi, je suis prêt à aller jusqu'à l'article 76.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors l'article 61, adopté.

M. SAMSON: Jusqu'à l'article 76.

M. BURNS: Je peux vous dire, en tout cas, que je suis rendu à l'article 67. Jusqu'à l'article 67, cela me va.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 61, adopté. Article 62, adopté. Article 63, adopté. Article 64, adopté. Article 65, adopté. Article 66, adopté. Article 67, adopté.

M. BURNS: Article 68, aussi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 68, adopté. Article 69.

M. BURNS: Adopté, aussi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 70.

M. BURNS: Egalement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 71.

M. BURNS: Ce sont des concordances, on est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 72.

M. BURNS: Même chose. Ce sont des concordances.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 73.

M. PAGE: Juste une question de renseignement, M. le ministre, la carte d'immatriculation des employés est octroyée par qui? Par le ministère du Travail ou...

M. CHOQUETTE: Par la Commission de contrôle.

M. PAGE: La Commission de contrôle.

M. CHOQUETTE: II y avait une disposition à cet effet, mais ils n'ont jamais mis le règlement en vigueur.

M. PAGE: Là, ils vont le mettre.

M. CHOQUETTE: Oui. S'ils avaient le personnel.

M. PAGE: D'ailleurs, les hôteliers sont pour cela. Je sais que chez moi on a fait des pressions répétées pour qu'on oblige tous les employés à avoir la carte.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut avoir des explications sur l'article 73, de la part du ministre?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends qu'il parle par lui-même, mais est-ce que vous l'avez inséré, vous avez employé cette formulation pour contrer des abus qui pouvaient exister, des abus de procédure?

M. CHOQUETTE: C'est pour les fins de la preuve de vente, la commission, à l'occasion de causes de suspension ou d'annulation de permis, lorsqu'il y a eu plusieurs infractions constatées.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 73 adopté. Article 74?

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 75 adopté.

M. BURNS: Egalement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 76?

M. SAMSON: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. A l'article 76, en ce qui concerne le rapport des activités à être fait, est-ce que le ministre envisage de donner la possibilité, à l'occasion du dépôt, par exemple de ce rapport, ou après le dépôt du rapport, qu'une commission parlementaire puisse être convoquée pour une journée, avec une certaine limite, je ne voudrais pas que cela dure sept ou huit jours, pour permettre aux membres de l'Assemblée nationale de rencontrer les officiers de la commission de contrôle et discuter du rapport avec eux?

M. CHOQUETTE: Ce n'est sûrement pas exclu, c'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle j'avais invité le juge Trahan aux réunions qu'on a tenues à l'occasion de ce bill, et que j'ai montré les projets de règlements que nous avions en vertu de cette loi. Je pensais que ce serait une bonne occasion pour les députés de rencontrer des représentants autorisés de la commission et aussi de satisfaire à certaines demandes qui ont été faites récemment par le Barreau et par la Chambre de commerce qu'il y ait un processus d'examen de la réglementation qui peut être adoptée en vertu de certaines lois

adoptées par l'Assemblée nationale. Je ne dis pas que le gouvernement se lie nécessairement à cette procédure, dans tous les cas où il s'agit d'appliquer des règlements, parce que je crois bien qu'à ce moment-là cela deviendrait assez difficile d'adopter des règlements. On serait constamment en commission en train d'examiner les projets de règlement que le lieutenant-gouverneur en conseil veut adopter. Mais je pensais que, quand on arrive à certains règlements qui peuvent avoir une certaine importance...

Le dépôt du projet de loi me donnait l'occasion de pressentir aussi les réactions des députés à l'égard de principes qui pourraient se trouver dans certains règlements. Alors, je n'exclus pas du tout la suggestion du député de Rouyn-Noranda; au contraire, je la trouve excellente et je trouve que, peut-être annuellement, on devrait avoir la comparution de la commission de contrôle devant la commission de la justice, puisque la commission de contrôle est rattachée d'une certaine façon au ministère de la Justice. On devrait avoir la comparution de cet organisme devant les députés pour leur poser des questions et faire des suggestions, en fait, manifester ce que pense leurs électeurs sur l'application de la loi en général.

M. SAMSON: II y a aussi une des raisons qui milite en faveur d'une rencontre annuelle avec les autorités concernées, c'est que cela nous permettrait peut-être aussi de savoir, en les questionnant, dans quelle proportion les lois qu'on vote aujourd'hui sont appliquées, de quelle façon c'est pratique et de quelle façon il y a des choses qui ne sont pas pratiques. Cela nous permettrait de mieux suivre. Nous apprécions, évidemment, la formule qui a été adoptée de nous faire part de la réglementation prévue. On l'apprécie grandement, mais dans la pratique, à l'application de cette réglementation, il y aura peut-être des choses qu'il pourrait être intéressant pour un député de savoir. Bien que cela n'apparaisse pas, s'il y a des possibilités...

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas qu'il y aurait lieu de mettre cela dans le texte de loi. On a fait un pas en obligeant un organisme à produire un rapport annuel, il n'y a rien qui empêchera un député de suggérer la convocation de la commission devant la commission de la justice pour qu'on débatte leur administration.

M. SAMSON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, article 76, adopté. Article 77, adopté.

M. BURNS: L'article 77 est déjà couvert par un autre article qu'on a fait, 4 a), ce sont des commissaires additionnels.

M. CHOQUETTE: Oui, c'est ça.

M. BURNS: Cela ne s'applique plus. M. CHOQUETTE: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 78?

M. BURNS: L'article 78, M. le Président, est un amendement à la Loi électorale. Malheureusement, je pense que je ne l'ai pas sous les yeux. Quelle était la modification, est-ce que c'est pour les sections de vote elles-mêmes? Pour les municipalités, c'est un peu plus loin.

M. CHOQUETTE: Dans le texte de la Loi électorale, les débits de boisson ne pouvaient ouvrir qu'une heure après la fermeture de scrutin à l'occasion d'une élection provinciale. Il nous a semblé que c'était peut-être un peu de zèle que d'imposer cette espèce de marge d'une heure entre la fermeture des bureaux de scrutin et l'ouverture des débits de boisson alcoolique. C'est pour ça qu'on a ramené l'heure de fermeture à l'heure où l'élection se termine, étant donné qu'il ne peut plus y avoir d'abus, mais les travailleurs d'élection ont le droit d'aller célébrer leur victoire...

M. SAMSON: Quand ils passent des "télégraphes", toute la journée ils ont soif.

M. CHOQUETTE: ... ou pleurer sur leur défaite.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 78. Adopté. Article 79?

M. BURNS: Article 79, M. le Président, d'accord, c'est la transformation des permis actuels.

M. SYLVAIN: Une question simplement, M. le ministre, sur l'article 79, au paragraphe a): "Le permis de salle à manger devient un permis de restaurant." Vous vous rappelez sans doute que j'avais fait certaines représentations au sujet des salles dans des hôtels qui étaient munis de permis de salle à manger?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SYLVAIN: Mais là, je ne comprends pas, peut-être que je me trompe aussi, je pensais que ces salles pourraient être détentrices de permis de bar. Si les permis...

M. CHOQUETTE: Non, les anciens permis de restaurant et de salle à manger deviennent un seul permis sous la dénomination de permis de restaurant qui permet de servir la boisson forte, ainsi que la bière et le vin, à l'occasion d'un repas.

M. SYLVAIN: II me semble que les permis de certaines grandes salles attenantes à des hôtels étaient des...

M. CHOQUETTE: C'est un permis de bar, dans ce cas-là.

M. SYLVAIN: Cela devient un permis de bar, mais ce n'est pas dans tous les cas que les permis de salle à manger, à l'heure actuelle, deviennent des permis de restaurant.

M. CHOQUETTE: Oui. M.SYLVAIN: Oui?

M. CHOQUETTE: Oui. Tous les permis de salle à manger, en vigueur lors de l'adoption de la présente loi, vont devenir automatiquement des permis de restaurant.

M. SYLVAIN: De restaurant où est exclue la présentation d'oeuvre musicale ou la pratique de la danse. Parce que ceux qui avaient...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas exclu. Le permis de restaurant n'exclut pas la présentation. Au contraire, il peut comporter un espace aménagé pour la danse.

M. BURNS: C'est le permis de salle à manger, qui est transformé en permis de restaurant, qui n'a pas le droit d'avoir de danse et de spectacle. Parce qu'il y a deux types de permis de restaurant là-dedans.

M. SYLVAIN: Je voudrais bien que ce soit clair parce que c'est un des arguments que j'ai invoqués. A chaque fois qu'il fallait servir des repas dans une salle où il y avait des activités autres, qui ne comportait pas tout le temps des soupers, il y avait accroché sur les murs: permis de salle à manger. Si les permis de salle à manger qui étaient accrochés sur les murs, ceux du bill 44, deviennent des permis de restaurant, cela comporte un risque. Parce que ces grandes salles qui avaient des permis de salle à manger ont des permis de restaurant, c'est inopérant.

M. CHOQUETTE: En quoi est-ce inopérant?

M. SYLVAIN: II faudra que les détenteurs de permis de salle à manger fassent des demandes pour des permis de bar.

M. CHOQUETTE: C'est simplement le papier qui va être remplacé. Au lieu de s'appeler permis de salle à manger, ça sera permis de restaurant. C'est simplement une question matérielle.

M. OSTIGUY: M. le Président, si vous permettez, je pense que ce à quoi le député de Beauce-Nord veut faire allusion, c'est plutôt aux salles de réception. Ce n'est pas couvert par les permis de réception?

M. SYLVAIN: Salle à manger.

M. OSTIGUY: Salle à manger? Salles paroissiales.

M. CHOQUETTE: Le permis de salle à manger auquel vous faites allusion, émis en vertu de la loi antérieure, deviendra un permis de restaurant, même s'il s'appelle salle à manger. Le papier sera remplacé éventuellement lors du renouvellement.

M. SYLVAIN: Si vous permettez, pour prendre une minute de plus, il faudra bien comprendre...

M. CHOQUETTE: Allez, allez, prenez tout le temps qu'il faut.

M. SYLVAIN: Parce que c'est un cas qui se présentait dans les comtés ruraux surtout. L'hôtel, pour avoir la permission d'avoir une grande salle, le seul permis qu'il aurait pu avoir était le permis de réception qui n'a jamais été mis en vigueur. Il y avait dans la salle un permis de salle à manger qui autorisait l'hôtelier à recevoir des gens à la condition qu'ils mangent dans la salle. C'était le problème, parce que, lorsqu'il y avait des activités où il n'y avait pas de nourriture, en fin de compte, c'était de l'exploitation illégale.

Si le permis de salle à manger qui est accroché dans une salle qui peut loger 500 personnes était le seul permis permettant l'exploitation d'une salle devient le permis de restaurant...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SYLVAIN: ... n'autorisant pas la danse...

M. CHOQUETTE: C'est simplement d'une façon temporaire que cela n'autorise pas la danse. Le détenteur d'un tel permis a le droit de faire une demande pour faire rectifier son permis...

M. SYLVAIN: Demander un permis de bar?

M. CHOQUETTE: Non. Il peut demander un permis de restaurant avec danse et musique s'il le veut.

M. BURNS: II y a deux permis de restaurant?

M. CHOQUETTE: Non, il y en a un seul. Et le permis de restaurant peut autoriser...

M. BURNS: En somme, il y a deux modalités au permis de restaurant?

M. CHOQUETTE: Oui, il peut y avoir des modalités.

M. BURNS: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Et justement, pour faire face au problème que signale le député de Beauce-Nord, le détenteur d'un permis de salle à manger, devenu permis de restaurant en vertu de la loi, n'a qu'à demander la correction de son permis pour pouvoir y présenter de la musique ou faire de la danse.

M. SYLVAIN: Mais il faut se souvenir nettement que, ce qui était demandé — c'est-à-dire que les faits étaient établis depuis les dernières années — c'était que les gens avaient plus d'activités dans les grandes salles où on ne mangeait pas. Je vous parle d'enterrements de vies de jeunesse, de soirées récréatives...

M. CHOQUETTE: Vous me parlez d'une autre chose, c'est le permis de réception. Ce qui n'est pas la même chose.

M. SYLVAIN: Oui, mais il faut en parler. Vous avez déjà noté qu'il y avait un permis de réception...

M. CHOQUETTE: C'est dans la loi.

M. SYLVAIN: ... pour celui qui aurait à recevoir des jeunes de moins de 18 ans à des réceptions, par exemple, les mariages.

M. CHOQUETTE: C'est exact.

M. SYLVAIN: Je n'aurais pas pensé que le permis, à l'heure actuelle, qui est accroché dans une salle qui peut contenir 500 ou 600 personnes, qui est le seul permis de salle à manger, puisse devenir un permis de restaurant. Parce que, ce que les hôteliers demandaient, au fond, c'était de vivre la situation de fait où on accepte les gens dans des salles et qu'on leur serve seulement des boissons.

Il me semble difficile que, pour eux, ce permis de salle à manger devienne un permis de restaurant, même s'ils le demandent. Cela ne devrait pas devenir un permis de restaurant, parce que, dans ces salles de 400 ou 500 personnes, dans 80 p.c. des cas, il n'y aura pas de restauration ou de nourriture.

M. CHOQUETTE: A ce moment-là, si l'hôtelier veut — même dans une salle très étendue — avoir un permis de bar, il n'a qu'à faire sa demande pour un permis de bar.

M. SYLVAIN: Et s'il veut servir, cela serait devenu le permis de restaurant dans une salle, permis de bar...

M. CHOQUETTE: Dans une autre salle... M. SYLVAIN: Et permis de réception. M. CHOQUETTE: Dans toutes les salles.

M. SYLVAIN: Qui pourraient être dans la même salle.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. SYLVAIN: Si l'on mange, si l'on ne mange pas et s'il y a des noces, s'il y a des jeunes de moins de 18 ans.

M. CHOQUETTE: Non. Je vais faire une petite correction. Permis de restaurant dans une salle, permis de bar dans une autre salle, permis de réception pouvant s'appliquer à toutes les salles.

M. SYLVAIN: Ah bon! Cela veut dire, à mon sens — je veux bien qu'on se comprenne là-dessus — s'il y a un permis de salle à manger qui est accroché dans une salle, à l'heure actuelle, et que l'hôtelier veut, dans cette salle particulièrement, avoir certaines activités de danse, par exemple pour la reine du festival de telle place, il devra demander à la commission de lui donner un permis de bar, à la place du permis de salle à manger.

M. CHOQUETTE: S'il veut convertir son ancienne salle à manger en bar, il n'a qu'à faire...

M. SYLVAIN: En fin de compte, il n'y a rien à convertir. Le permis de salle à manger était le seul permis qu'un gars pouvait obtenir de la commission pour une salle de 400 ou 500 personnes.

M. CHOQUETTE: Non, la philosophie est, d'une certaine façon, modifiée. Je ne pense pas que le permis de bar, vu qu'il couvre maintenant l'amphithéâtre, le théâtre, le cabaret, la discothèque, le bar dans un hôtel... Il n'y a pas de dimension maximale au bar. Le bar peut être une vaste salle comme celle dans laquelle on est avec des tables et des chaises, c'est tout.

M. SYLVAIN: Ah bon! Je comprends très bien, mais, en lisant l'article, on comprend très mal, parce que, dans les grandes salles, à l'heure actuelle, il existe seulement des permis de salle à manger. Si on suit le paragraphe a) "devient un permis de restaurant", c'est totalement inopérant, parce que les hôteliers voulaient être capables de recevoir des gens sans qu'il y ait cette question de nourriture, mais qu'il y ait simplement cette question de la vente des boissons.

M. CHOQUETTE: Excepté, voyez-vous, que l'hôtel, actuellement, va pouvoir avoir simultanément plusieurs permis. Il va pouvoir avoir le permis de restaurant, la salle dans laquelle on pourra faire manger les gens et les faire boire, le permis de bar qui pourrait être obtenu pour une autre salle, le permis de brasserie et même le permis de taverne. Donc, il va accumuler quatre permis.

En plus de cela, il pourra obtenir le permis de réception pour donner des réceptions dans un certain nombre des endroits en question. A

ce moment, les mineurs pourront être admis à l'occasion de ces réceptions.

M. SYLVAIN: Oui, mais il faut comprendre aussi que le bill 44 disait qu'on avait besoin d'un permis de salle à manger et je ne veux pas confondre, parce qu'il y a toujours eu, par exemple, en prenant le cas de trois hôtels que je connais, le permis de salle à manger qui était attenante, si vous voulez, avec les chambres qui donnaient le service d'hôtellerie. Il y a toujours eu ces espèces de grandes salles où on avait aussi un permis de salle à manger. Le permis de la grande salle est le permis de salle à manger qui existe à l'heure actuelle.

Même si, dans les faits, ce n'était pas cela du tout, 90 p.c. des gens n'y mangent jamais, excepté aux mariages et à certaines activités. Il serait plus conforme de dire aux hôteliers, qui ont des permis de salle à manger dans les grandes salles, de demander à la commission simplement de ne pas faire des transferts selon la loi, mais de demander un permis de bar avec un permis de réception, puisqu'à l'occasion il y aura des jeunes de moins de 18 ans.

M. CHOQUETTE: Pourquoi pas?

M. SYLVAIN: C'est parce qu'on peut trouver cela curieux. J'ai toujours trouvé cela curieux — depuis les années que j'ai connu ce qu'était un permis de salle à manger — de voir cela suspendu sur un mur d'une salle qui pouvait recevoir 400 à 500 personnes, et où, en fin de compte, on n'a jamais donné, plus de 10 p.c, en repas. Le permis obligeait l'hôtelier à servir des repas toutes les fois que quelqu'un entrait dans cette salle. Il ne pouvait pas, c'étaient des veillées qu'il y avait là.

M. CHOQUETTE: Si ce sont des veillées, c'est le permis de réception.

M. SYLVAIN: Permis de bar et permis de réception. Ces permis de salle à manger qui sont suspendus, à l'heure actuelle, dans certaines salles, ne peuvent pas devenir des permis de restaurant. Ils deviendront, à la demande de l'hôtelier, des permis de bar.

M. CHOQUETTE: Ils peuvent. Cela dépend du choix de l'hôtelier. Il ne faut quand même pas analyser les options de chaque hôtelier suivant ces circonstances particulières.

M. SYLVAIN: Si on lui laisse des options. M. CHOQUETTE: II en a des options. M. SYLVAIN: C'est parce qu'au fond...

M. CHOQUETTE: Ici, quand on dit que le permis de salle à manger et le permis de restaurant deviennent le permis de restaurant, c'est parce que c'est ce qui nous paraît le permis le plus proche des anciens permis. Cela ne veut pas dire que l'hôtelier ne peut pas faire de nouvelles demandes et obtenir des modifications pour tenir compte de sa situation particulière dont vous nous faites état.

M. SYLVAIN: C'est parce que je ne voudrais pas qu'il arrive, aux hôteliers, qui ont semblé régler leur problème avec le nouveau permis de bar qui allait être mis dans les grandes salles... Vous êtes d'accord que, dans les salles de 400 ou 500 personnes, il n'y ait plus d'obligation de manger...

M. CHOQUETTE: Je ne vois rien dans la loi qui limite la grandeur d'une salle pour un bar.

M. SYLVAIN: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Je ne vois rien. Cela peut être une salle de 200 pieds par 200 pieds.

M. SYLVAIN: Alors, il faut annuler les permis de salle à manger...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas indiqué que c'est 100 pieds par 100 pieds.

M. SYLVAIN: II faut annuler les permis de salle à manger dans ces grandes salles. Ils demanderont simplement des permis de bar et de réception.

M. CHOQUETTE: Par contre, pour être hôtel, ils devront avoir un permis de restaurant. Parce que vous savez qu'ils doivent avoir une salle...

M. SYLVAIN: Oui.

M. CHOQUETTE: ... où ils doivent servir des repas s'ils veulent s'appeler hôtel.

M. SYLVAIN: Oui. Mais habituellement, il y avait deux permis de salle à manger dans différentes pièces. Un dans la grande salle pour recevoir les gens, et un autre dans une petite salle pour les touristes.

M. CHOQUETTE: Cest cela. M. SYLVAIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 79, adopté. Article 80, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 81, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 82.

M. BURNS: A l'article 82, M. le président, je

vois que la mise en vigueur de la loi est retenue par l'entremise de la proclamation, ou jusqu'à la proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Comme il y a des modifications dans cette loi — et c'était d'ailleurs notre raison d'être chaudement en faveur de ces modifications qui sont désirées instamment et depuis longtemps par beaucoup de gens — est-ce que le ministre peut nous donner une indication du moment où il plaira à Son Excellence le lieutenant-gouverneur et son conseil de proclamer la mise en vigueur de certaines parties de la loi? Je sais que c'est peut-être l'intention du cabinet de ne pas la mettre totalement, et d'un seul coup, en vigueur. Du moins, c'est ce qu'on peut interpréter par les mots des articles 81 et 82. Mais est-ce qu'on peut avoir, quant aux principales et aux essentielles modifications, une idée, à savoir quand la proclamation va avoir lieu?

M. CHOQUETTE: Très rapidement, dirais-je, parce que je ne vois rien dans la loi qui ne puisse pas être mis en vigueur rapidement. Il me semble qu'on n'a pas tellement bouleversé l'industrie, et qu'elle sera en mesure de s'adapter rapidement, en fait, aux...

M. BURNS: Surtout avec les dispositions transitoires...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: ... qui permettent au détenteur de continuer à exploiter son permis sous son nouveau vocable...

M. CHOQUETTE: C'est cela. Je ne vois pas ce qui empêcherait de la mettre en vigueur cet été. Je ne vois pas, franchement... Peut-être au début de septembre, mais enfin, je ne vois pas...

M. BURNS: S'il y avait moyen que ce soit mis en vigueur cet été, ce serait...

M. CHOQUETTE: Je ne vois pas d'obstacles, à l'heure actuelle, au moment où vous m'interrogez.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Portneuf.

M. CHOQUETTE: On me dit qu'il y a peut-être un certain obstacle, c'est qu'il y aurait certains articles qui auraient besoin d'être accompagnés des règlements pertinents. Alors, il va falloir s'occuper de la rédaction des règlements. Mais, même à cela, je pense que cela peut être mis en vigueur rapidement.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, hier, lorsqu'on avait discuté de l'application de l'article 26, en ce qui concerne le rôle du secrétaire général et du président, le ministre nous avait souligné qu'il reviendrait probablement aujourd'hui...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PAGE: ... avec les provisions spécifiques pour définir...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PAGE: ... et déterminer le rôle du président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'article 82 est adopté?

M. BURNS: M. le Président, il y avait...

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'aimerais qu'on adopte l'article 82...

M. BURNS: Bon! On adopte l'article 82, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Après cela, on aura une discussion...

M. BURNS: II y avait un point qui était resté en suspens et le député de Portneuf vient d'y toucher. Je pense que le ministre voulait faire des modifications aux pouvoirs du président qui se trouvent dans la loi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 82 est adopté. Nous revenons à l'article 26.

M. BURNS: C'est-à-dire que le ministre suggérait...

M. PAGE: ... a été adopté...

M. BURNS: ... que ce soit plutôt... Oui, il est adopté...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui, il est adopté, mais les modifications qu'il y avait à faire...

M. SAMSON: C'est à partir de là que la discussion a eu lieu, sur les modifications à être amenées, mais d'une autre façon, je pense.

M. BURNS: Le ministre suggérait qu'on fasse peut-être la modification aux pouvoirs du président lui-même.

M. CHOQUETTE: Je voudrais ajouter, au projet de loi, un article 2 a) qui va comporter l'adoption d'un article 3 a) et qui se lirait comme suit: "Les membres de la commission sont soumis à la surveillance, aux ordres et au contrôle du président de la commission en ce qui concerne la distribution des causes et la tenue des séances."

Au cas d'incapacité d'agir du président... Je n'ai pas besoin du deuxième alinéa.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet article est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

M. CHOQUETTE: Est-ce que quelqu'un les note? Vous ne semblez pas être aussi exigeant que le député de Viau.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je suis assez exigeant, mais habituellement, on nous fournit des copies. Alors, on pourra référer au journal des Débats.

M. CHOQUETTE: Oui, on va fournir une copie.

M. BURNS: ... aller au journal des Débats aussi.

M. CHOQUETTE: Oui. Alors, "les membres de la commission sont soumis à la surveillance, aux ordres et au contrôle du président de la commission en ce qui concerne la distribution des causes et la tenue des séances."

J'avais aussi un autre amendement que je voudrais vous suggérer.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'article est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. CHOQUETTE: On m'a signalé une autre anomalie...

M. BURNS: ... 2 a) dans le...

M. CHOQUETTE: Oui. Il s'agit donc de l'article 2 a) du projet qui adopte l'article 3 a) de la loi. Il y avait un autre amendement que je voudrais suggérer à la commission...

M. BURNS: II est 1 heure, M. le Président, on va revenir à 3 heures.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce n'est pas vrai, il est 12 h 57.

M. BURNS: C'est vrai, M. le Président, où je suis placé, je ne vois pas tout à fait l'aiguille. Il n'est pas tout à fait 1 heure.

M. CHOQUETTE: Voici une suggestion. Il s'agirait d'ajouter à la fin de l'article 23 de la loi, tel que proposé par l'article 13 du projet, une phrase qui se lirait comme suit: "Ce permis ne peut toutefois être exploité, contrairement à un règlement municipal concernant la sécurité dans les édifices." Voyez-vous, la phrase précédente cherche à ne pas astreindre l'émission de permis de réunion à des règlements municipaux qui peuvent édicter des prohibitions partielles. Comme vous savez, dans certaines municipalités, il est interdit d'avoir des bars, mais des brasseries et des tavernes peuvent être autorisées, ou bien l'émission d'un permis de restaurant peut être possible en vertu d'un règlement municipal, mais pas de brasserie, taverne ou bar. Il est évident, je pense bien, qu'il faut suivre les municipalités à ce point de vue. Mais là où je crois que nous ne devons pas suivre les municipalités, — si, par hasard, elles prenaient l'initiative malencontreuse de prohiber des réunions, — il ne faut pas les suivre dans ces cas, parce qu'il faut permettre que le permis de réunion s'exploite, mais tout en optempérant aux règlements municipaux au point de vue de la sécurité dans les édifices, parce qu'à ce moment, on pourrait avoir une salle de réception comme on en a déjà eu. L'ancien chef du député de Rouyn-Noranda, qui était dans une grande envolée oratoire à Saint-Luc, près de Montréal, et à un certain moment, le plancher de l'édifice s'est écrasé, je pense que tout l'édifice s'est écrasé. Alors...

M. BURNS: C'est à cause du poids du chef en question !

M. SAMSON: Vous n'auriez pas pu me dire cela avant?

M. DESJARDINS: Le poids de ses idées! M. BURNS: Ce n'était sûrement pas cela.

M. SYLVAIN: C'était une envolée "aratoire" ... machinerie.

M. CHOQUETTE: II s'agit simplement d'astreindre les réunions au moins à la réglementation municipale pour la sécurité dans les édifices publics.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La suggestion du ministre devient une motion d'amendement à l'article 13?

M. CHOQUETTE: C'est cela. II y aurait une phrase ajoutée à l'article 23, tel que proposé par l'article 13 du projet de loi. Maintenant, ceci, je pense, termine les travaux de la commission.

M. PAGE: Juste une dernière petite remarque particulière. Dans aucun article on a vu la possibilité de vente de boissons par les distributrices automatiques, est-ce que cela implique que Québec...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si vous me permettez, l'alinéa suivant sera ajouté: Ce permis ne peut toutefois être exploité contrairement à un règlement municipal concernant la sécurité dans les édifices.

M. CHOQUETTE: La sécurité dans les édifices.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. CHOQUETTE: Le député de Portneuf soulève une question intéressante. C'est vrai, à mon sens, qu'il y a une omission dans le projet de loi de prévoir la vente de boissons alcooliques dans les chambres d'hôtel par les distributrices automatiques ou même par des espèces de bars, tels qu'on en trouve en Europe. Vu que nous n'avons pas d'amendement prêt sur la question, je vais demander au légiste de consulter la commission sur ce point et de préparer un amendement qui pourrait être inclus dans le projet de loi. Si les députés le désirent, je pourrais présenter cet amendement lors de la troisième lecture, en en communiquant des copies avant la troisième lecture pour que chacun puisse le regarder. Alors nous pourrions l'introduire dans la loi lors de la troisième lecture, avec le consentement unanime.

M. BURNS: Je vous félicite, M. le ministre.

M. SYLVAIN: D'accord il n'y aura pas de problème... Cela va répondre... des journalistes...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, je ne sais pas si c'est le moment pour le faire, ou si cela pourra se faire par réglementation, mais on avait attiré mon attention sur le fait que dans certains hôtels, il était défendu aux hôteliers de préparer des cocktails Manhattan, ou Martini, ou même une boisson qui est typiquement québécoise, du Caribou. Est-ce que c'est par règlement ou s'il y a des articles dans cette loi où on aurait pu insérer ce droit? Vous savez que le Caribou devient de plus en plus populaire et les hôteliers n'ont pas le droit de le préparer à l'avance parce que cela leur est défendu. C'est une question pour ma gouverne.

M. CHOQUETTE: Je pense que cette question pourrait être clarifiée par règlement. Il y a des interprétations un peu étroites, qui ont été faites du texte actuel de la loi, trop étroites. Toute préparation antérieure n'est pas défendue, à ce qu'on me dit. Mais il s'agit d'éviter que la préparation antérieure de boissons puisse être l'occasion de diluer les boissons et de tromper le consommateur.

M. OSTIGUY: Est-ce que je pourrais demander au ministre qu'il demande au légiste délégué, lorsqu'il préparera ces règlements, d'envisager les possibilités de préparer des cocktails Manhattan, Martini, du Caribou et d'autres sortes de boissons à l'avance. Car il semblerait que c'est un inconvénient chez les hôteliers actuellement.

M. CHOQUETTE: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le projet de loi 21 est adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)