Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 21

Loi modifiant la loi de la Commission

de contrôle des permis d'alcool

Séance du jeudi 4 juillet 1974

(Onze heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

La commission de la justice continuera ce matin l'étude du projet de loi no 21, Loi modifiant la loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool. Nous étions, hier, à l'article 28 et je crois que le ministre a un amendement à apporter à cet article.

Etudes des articles (suite)

M. CHOQUETTE: Oui, M. le Président. Hier, le député de Rouyn-Noranda ainsi que le député de Saint-Jean ont fait des représentations pour que nous amendions l'article 43 du projet de loi. Je serais en mesure de proposer pour la considération de la commission un amendement qui se lirait comme suit: "Dans au moins un journal local ou diffusé à l'endroit où est situé l'établissement visé". Ce qui veut dire que la commission pourra, dans certains cas, se contenter d'une publication soit dans un journal local, soit dans un journal diffusé à l'endroit. Dans d'autres cas, prenant en considération qu'il peut y avoir d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte, elle pourra faire deux publications dans des journaux locaux ou des journaux diffusés à l'endroit. Sur ce plan, cela peut répondre un peu à la question que me posait le député de Sainte-Anne, à savoir: Qu'arrive-t-il à Montréal, au point de vue des publications dans les journaux français et anglais? Ce qui était un peu la façon de procéder, avant le texte actuel du projet de loi 22. Evidemment, je comprends que le projet de loi 22 n'est pas encore adopté. Par contre, je crois que nous laissons suffisamment de latitude, ici, pour que la commission puisse se servir de son jugement et utiliser une publication en français et en anglais, si elle le juge nécessaire et opportun.

Si elle ne le juge pas nécessaire, sera-t-il nécessaire d'imposer la publication en anglais, quand il s'agit de permis dans la Beauce ou dans le comté de Portneuf? C'est évident que ce n'est pas nécessaire. Comme je le disais au juge Trahan hier, j'ai eu un peu de difficulté à le lui faire comprendre, semble-t-il, il faut que la commission se serve de sa tête, de son jugement. Je considère que les membres de la commission ont de la tête et du jugement, alors qu'on s'en serve. On publiera des avis qui répondent aux besoins et qui seront suffisants pour renseigner la population, de façon qu'elle puisse venir faire des objections, s'il y a lieu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. SAMSON: M. le Président, je suis satisfait de l'amendement qui est amené par le ministre ce matin. Je sais, comme lui, que les membres de la commission vont utiliser leur bon jugement, sauf que ce matin nous leur avons quand même donné un minimum à suivre, ce qui va rendre justice et va couvrir les cas que je mentionnais hier soir. Quant à moi, c'est adopté.

M. CHOQUETTE: Le député de Rouyn-Noranda, assisté de son conseiller juridique, le député de Saint-Jean, a fait un travail herculéen sur l'article 43, et je tiens à leur rendre hommage publiquement.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai bien hâte de voir le genre d'article qu'il veut nous passer!

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement étant adopté, pour la bonne marche de nos travaux, on me permettra de faire la lecture du nouvel article tel qu'amendé: Dès qu'une demande pour la délivrance d'un permis, autre qu'un permis de réunion a été dûment complétée, le secrétaire général doit faire publier un avis écrit de la demande qu'il a reçue dans au moins un journal local ou diffusé à l'endroit où est situé l'établissement visé. Cet avis identifie le requérant, précise la nature de sa demande et indique l'emplacement de l'établissement où le permis sera exploité.

L'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Nous avions déjà adopté les articles 29, 30 et 31 et, tel que convenu. Maintenant, je ne sais pas si le député de Maisonneuve aimerait revenir à certains articles déjà adoptés.

M. BURNS: Oui, M. le Président. Avant, peut-être serait-il bon de vous mentionner que, pour la séance d'aujourd'hui, le député de Chicoutimi remplace le député de Sauvé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais faire les corrections. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Morin (Sauvé); M. Giasson (Montmagny-L'Islet) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal) et M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Bienvenue (Crémazie).

Je pourrais ajouter que M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Boutin (Johnson). Accepté?

M. CHOQUETTE: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, loin de moi

l'idée de revenir sur tout ce dont vous avez discuté hier. Il y a un point qui m'intéressait, qui a été discuté hier et, avec la permission de la commission, j'aimerais bien y revenir tel qu'on s'était entendu de le faire. C'est l'article 26 qui amende l'article 41 de la loi.

Je crois que, parce que j'ai pu entendre dire — parce que, malheureusement, je n'ai pas encore eu le temps de lire les transcriptions de la séance d'hier — vous avez eu une très intéressante discussion sur le problème soulevé, particulièrement par le deuxième alinéa qu'on ajoute. En somme, en modifiant l'article 41, on dit tout simplement que le secrétaire général a un certain nombre de pouvoirs quasi judiciaires qu'il peut exercer, entre autres le rôle spécial des demandes d'accélération, etc.

M. CHOQUETTE: Plus, probablement, dans une certaine mesure, certaines... Vous savez qu'il y a, par ailleurs, des dispositions en vertu desquelles le secrétaire général peut préparer des décisions pour les commissaires. Il est à la limite du pouvoir judiciaire et quasi judiciaire.

M. BURNS: C'est-à-dire qu'il ne va pas encore aussi loin qu'un protonotaire dans un cas d'une cause par défaut, mais presque.

M. CHOQUETTE: Quasi.

M. BURNS: Oui, exactement.

Devant ce fait, on voit, et c'est le paragraphe, si vous voulez, qui nous fait nous poser des questions, que ce secrétaire général, lorsqu'il exerce ses fonctions quasi judiciaires, il les exerce sous l'autorité du président. Or, sauf erreur, dans la loi, on ne retrouve pas l'autorité du président, également, sur les autres membres de la Commission de contrôle...

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que vous voulez dire par "membres"?

M. BURNS: Je veux dire, par exemple, le vice-président, les commissaires.

M. CHOQUETTE: Bien oui. Est-ce que c'est bien nécessaire de...

M. BURNS: C'est-à-dire qu'on ne lui consacre pas, je pense, l'autorité sur les autres membres, en tout cas, pas de façon explicite, dans l'exercice de leurs pouvoirs quasi judiciaires; en somme, ce qu'on ne lui consacre pas, c'est l'espèce d'équivalence de juge en chef, parce qu'il est président d'une commission.

Vous avez des cas qui existent déjà. Je pense que la Commission des transports en est un où le président exerce son autorité sur les autres membres de la Commission des transports. Le cas est évidemment différent, vous allez me dire, mais vous avez le tribunal du travail où vous avez également des juges qui sont des juges de la cour Provinciale, mais qui sont vraiment considérés comme un tribunal à part, même si c'est une section de la cour...

M. CHOQUETTE: Je trouve les...

M. BURNS: Et vous avez le juge en chef qui a l'autorité sur les juges.

M. CHOQUETTE: Je trouve les observations du député de Maisonneuve très intéressantes. Aurait-il, par hasard, devant lui, ou peut-être ses collègues, les dispositions de la Loi des transports au sujet de l'autorité du président sur les commissaires? Je n'ai pas d'objection à consacrer, officiellement, dans cette loi, l'autorité du président au point de vue de l'assignation de ses commissaires à différents bancs ou rôles. Vous comprenez ce que je veux dire? Malgré qu'il ne faudrait pas que le président puisse infirmer des décisions rendues par ses commissaires. Parce que, quand les commissaires siègent, ils sont comme des juges, ils exercent un certain pouvoir discrétionnaire à l'intérieur des limites de la loi et il ne faudrait pas que le président puisse arriver et dire au vice-président ou à un commissaire: Ecoutez, vous êtes en train de rendre un mauvais jugement, je vous défends de rendre un tel jugement. Un juge de la cour Supérieure n'a pas le droit de faire cela.

UNE VOIX: Non.

M. BURNS: Aucun juge en chef n'a le droit de le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'a pas le droit de changer les décisions des commissaires.

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: Ce n'est pas du tout mon intention.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Chicoutimi a été victime d'un assaut simple?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas d'un assaut, mais d'un accident grave.

M. CHOQUETTE: De la part d'un de ses électeurs?

M. BEDARD (Chicoutimi): Les électeurs m'aiment trop.

M. BURNS: Si c'était un assaut, il serait sûrement grave.

M. SAMSON: C'est suite à une vente faite par un de ses électeurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai fait l'expérience du boulevard Talbot, qu'on est en train de réparer, en tout cas, de toute façon...

M. BURNS: II a, ce qu'on appelle normalement, pris le clos.

M. CHOQUETTE: J'espère que cela ne modifie, en aucune façon, sa perspicacité, sa logique, sa façon de raisonner, d'aborder des problèmes et que cela ne réduira pas sa contribution aux travaux parlementaires. Pour ce qui est de la psychologie...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je tiens à rassurer le ministre, il n'y a que le véhicule qui a été endommagé.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. le Président, je suis d'accord. Si le député de Maisonneuve a une suggestion à nous faire, je serais bien prêt à consacrer l'autorité du président de la commission. J'ai la plus haute estime pour lui, je l'ai dit en diverses circonstances. Je crois que le juge Trahan fait un excellent travail.

D'ailleurs, c'est un bourreau de travail. Il se charge peut-être un peu trop, parfois, mais il faut admirer son travail. Je serais parfaitement d'accord pour trouver une formule pour lui conférer une certaine autorité, de la nature de celle d'un juge en chef, sur ses collègues, membres de la commission.

M. BURNS: Pendant que nous parlons du juge Trahan, c'est peut-être le temps pour moi de faire certaines rectifications. Je sais que le juge Trahan avait été très sérieusement dérangé quand il m'avait entendu dire, lors de l'étude du projet de loi no 8, sur l'augmentation de salaire des juges, que certains juges ne travaillaient pas. Ce n'était évidemment pas le juge Trahan que je visais.

M. DESJARDINS: Qui est-ce que c'était?

M. BURNS: Voulez-vous que je les nomme? Je dois dire qu'il n'y en a pas tant que cela, d'ailleurs.Vous voyez que je pense un jour retourner à la pratique.

Pour revenir à ce problème de l'autorité du président, je n'ai pas le texte sous la main.

M. PAGE: C'est l'article 27 de la Loi des transports qui concerne les pouvoirs du président. On l'avait cité hier, lorsque M. Springate, député de Sainte-Anne, et moi-même étions intervenus sur cet article.

M. CHOQUETTE: Me Bossé, qui est avec moi, me dit que c'est après l'article 3, qu'on pourrait prévoir, l'autorité du président, dans le sens que nous l'avons discuté. Etant donné qu'on attend le texte de l'article 27, on pourrait peut-être suspendre provisoirement cet article et y revenir plus tard. Nous suspendons cette possibilité d'amendement et allons continuer l'étude. Pendant ce temps, des recherches se feront.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude de l'article 26 est donc suspendue.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas tellement l'article 26. Je pense que le député de Maisonneuve voulait dire qu'à l'occasion...

M. BURNS: Que ce soit à l'article 26 ou ailleurs, qu'on consacre cette autorité sur les membres de la commission.

M. CHOQUETTE: L'article 26 est adopté, mais nous reviendrons sur le sujet plus tard.

M. BURNS: D'accord! Puisque je n'y étais pas, je n'ai pas l'intention de rouvrir le débat non plus sur l'article 28, mais en passant, je signale mon grand plaisir de voir l'amendement proposé à l'article 28b) qui enlève cette formalité des avis, lorsqu'on ne fait le changement qu'à l'intérieur d'une même corporation le transfert du nom de la personne physique qui détient le permis. Je pense que c'est une très bonne amélioration, pour faciliter le travail et de la commission et des personnes qui utilisent ces permis.

M. CHOQUETTE: Justement. Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les articles 29, 30 et 31 avaient été adoptés. Nous en étions à l'article 32.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Vous êtes rendus à l'article 32. Ce problème commence à se présenter également à l'article 30, où on change un peu partout le mot "enquête" par "audience". Quelle est l'intention de cette modification?

M. CHOQUETTE: C'est de la concordance et du bon français.

M. BURNS: Je pense qu'on avait gardé dans la loi le mot "enquête" qui provenait de la vieille Loi de la Régie des alcools, de la Société des alcools. On l'a tout simplement maintenu.

M. CHOQUETTE: C'est possible.

M. BURNS: Alors que maintenant, on en a fait un tribunal quasi judiciaire. C'est plus exact de parler d'audience.

M. CHOQUETTE: Justement.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 32 est adopté?

M. BURNS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 33? Adopté. L'article 34.

M. CHOQUETTE: C'est aussi de la concordance. Les subpoenas signés par le secrétaire général. Actuellement, c'est le président qui est obligé de signer tous les subpoenas lui-même, alors on veut le décharger un peu.

M. BURNS: Egalement le fait que les témoins qui sont requis de venir devant la commission puissent maintenant être taxés, c'est-à-dire recevoir l'équivalent d'une taxe comme s'ils témoignaient à la cour Supérieure.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. BURNS: A mon avis, c'est également une bonne mesure. En ce qui me concerne, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 34, adopté. L'article 35?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 36?

M. SAMSON: C'est de la concordance aussi. M. CHOQUETTE: Concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 37?

M. CHOQUETTE: Oui, c'est pour...

M. SAMSON: Pour les permis de réception.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 36, si vous me le permettez, vous changez le mot "banquet" par "réunion". Quelle est la conséquence?

M. BURNS: C'est l'ancien permis de banquet.

M. CHOQUETTE: C'est un changement de mots. Le permis de réunion est maintenant un permis pour vendre ou pour servir de l'alcool.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela va englober plus?

M. CHOQUETTE: II sera mieux défini par les règlements à venir dont nous avons discuté hier. C'est à peu près l'équivalent de l'ancien permis de banquet. Je ne vois pas beaucoup de différence.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 37, adopté. L'article 38?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 39?

M. CHOQUETTE: A l'article 39, je crois que cela donnerait l'ouverture pour adopter un règlement pour que les permis soient renouvelés à leur date d'anniversaire, si nous voulons évoluer vers ce système qui étendrait les renouvellements de permis sur toute l'année au lieu qu'ils passent tous à date fixe, c'est-à-dire le 1er mai.

M. BURNS: Exactement.

M. CHOQUETTE: On voulait se laisser cette porte ouverte pour évoluer vers cela si c'est jugé que c'est meilleur au point de vue de l'administration.

M. BURNS: Je pense qu'au point de vue de l'administration de la commission même, ce serait souhaitable parce qu'il arrive que, lorsqu'un nouveau permis est demandé aux alentours de la période normale de renouvellement, c'est habituellement là que les délais se font sentir le plus lourdement de la part du requérant. Si vous réussissez à étendre vos renouvellements de permis sur toute une période de l'année, à ce moment-là, il n'y a pas de période d'embouteillage, si vous voulez, au point de vue des permis.

M. CHOQUETTE: C'est cela, c'est exact.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le ministre, dans le même ordre d'idées, étant donné qu'en vertu de la loi, les catégories de permis changent, est-ce que les permis existants vont demeurer sous la même forme jusqu'à la référence...

M. CHOQUETTE: Non, ils sont transformés en type de nouveaux permis.

UNE VOIX: De plein droit.

M. CHOQUETTE: II y a des dispositions à la fin...

M. PAGE: Des dispositions transitoires?

M. CHOQUETTE: ... qui donnent tous les droits. Voyez-vous, l'article 79 sauvegarde tous les droits des détenteurs actuels de permis, mais transforme leurs permis.

M. PAGE: Ils n'auront pas à débourser d'argent?

M. CHOQUETTE: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 39, adopté. L'article 40?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 41?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 42?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 43?

UNE VOIX: Adopté.

M. SAMSON: Une minute. D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 44?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 45?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 46?

M. BURNS: Adopté, quant à moi, M. le Président. C'est la signification de l'annulation.

M. CHOQUETTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 46, adopté. L'article 47?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 47, adopté. L'article 48?

M. SAMSON: M. le Président, c'est à l'article 48 que j'ai fait certaines remarques à l'occasion d'interventions en deuxième lecture. Bien sûr, je comprends qu'il y a des régions où le cas peut se présenter qu'un permis doive être annulé et que la pénalité d'un an soit absolument normale, compte tenu du fait que celui qui est détenteur du permis peut facilement se faire remplacer par une espèce de prête-nom et va continuer tout simplement à faire le même commerce dans les mêmes circonstances. Par contre, il se pourrait, par hypothèse, qu'un détenteur de permis se voit annuler un permis et qu'il veuille, s'il est propriétaire de la bâtisse, par exemple, vendre cette bâtisse à quelqu'un d'autre qui exploiterait un permis en suivant la loi et les règlements. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de considérer les cas de vente d'établissement sur une base différente, parce que c'est évidemment beaucoup plus difficile pour les prête-noms de jouer à l'achat d'établissements avec tout ce que cela comporte que pour un simple locataire, par exemple, changer de locataire dans la même bâtisse, ou encore, si le détenteur du permis n'est pas le propriétaire, s'il est un simple locataire, que le propriétaire ne soit pas pénalisé dans sa bâtisse parce qu'il a eu un mauvais détenteur de permis.

Je sais que c'est difficile, parce que je crois savoir que le but qui est visé est d'éviter qu'on change un détenteur de permis qui ne respecte pas la loi par un autre qui va être pareil. Je sais qu'on vise cela.

M. CHOQUETTE: II va s'agir au fond des mêmes intérêts.

M. SAMSON: Des mêmes intérêts, oui. M. BURNS: Des mêmes intérêts qui...

M. SAMSON: Remarquez bien que si c'est cela qu'on vise, je suis d'accord. Par contre, en visant cela, on risque d'attraper autre chose.

M. CHOQUETTE: En réponse, je pense, à une question qui provenait, je me demande si ce n'était pas de Me Labbé ou de M. Springate, enfin je ne sais pas, le juge Trahan vous a dit hier que l'annulation d'un permis par la commission se fait simplement dans les cas où vraiment il y a eu tellement d'abus, d'excès, de relâchement, d'infractions, etc. qu'il n'y a presque pas d'autre solution au problème. Remarquez que le projet de loi enlève, dans une large mesure, les dispositions qui existaient antérieurement quant à l'obligation de la commission de suspendre dans certains cas. Cette obligation d'annuler n'a été retenue que dans le cas de la boisson frelatée, je pense; or le juge Trahan nous a dit que, depuis qu'il était président, il n'avait jamais eu de cas de boisson frelatée. Vous comprenez que, quand les commissaires vont annuler un permis, ils vont prendre en considération — vous savez ce que je veux dire — le résultat de leur sentence au point de vue de l'application de l'article 66 a). Je veux dire que la commission va prendre cela en considération, elle va dire: J'annule tel permis; quelles en sont les conséquences? Cela veut dire que cet homme ne peut pas faire une demande pendant un an; cela veut dire que l'établissement en question ne peut pas être utilisé comme un débit de boissons alcooliques pendant un an.

Ils vont donc le faire, j'imagine, seulement dans les cas graves. Ce qui est arrivé à Montréal, c'est qu'on a eu des cas d'établissements qui appartenaient à la pègre, c'était évident. On les fermait et il y avait une demande qui se faisait quelques semaines plus tard par un M. Untel,

mais on n'était pas capable de le rattacher au précédent. Vu que le juge doit fonctionner judiciairement sur des preuves apportées devant la commission et non seulement sur des racontars de policiers ou d'enquêteurs, et vu qu'il n'y avait rien au dossier pour empêcher l'émission de permis, la commission se trouvait obligée d'émettre un permis.

M. SAMSON: Je suis d'accord dans une certaine proportion sur ce qui a été expliqué, mais il demeure que, selon mon interprétation, la commission va être quand même liée par la loi.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SAMSON: La loi dit: "Nul ne peut obtenir un permis devant être exploité dans l'établissement dans lequel le permis annulé était exploité avant l'expiration du même délai".

Vous me dites que la commission va utiliser son bon jugement. Je suis d'accord sur cela. Mais, étant donné que la commission devra prendre en considération que l'annulation pour un an peut apporter des conséquences au propriétaire, etc., est-ce que cela n'amènerait pas la commission, à un moment donné, à être moins sévère qu'elle ne le devrait dans l'étude des causes visant à l'annulation du permis?

M. CHOQUETTE: Cela amènera peut-être les propriétaires qui louent des établissements à des gens, à exercer plus de surveillance sur ceux à qui ils louent et à prendre certaines précautions au point de vue du paiement du loyer. Ils pourraient dire: Vous allez payer tant de loyer à l'avance, pour le cas où cela se produirait.

M. SAMSON: Remarquez bien, M. le Président, que je ne veux absolument pas réduire l'autorité de la commission sur des cas comme ceux que vous venez de mentionner. Au contraire, je suis absolument d'accord qu'il faut que des dispositions soient prises pour que, finalement, la pègre ne soit pas martre d'oeuvre dans ce domaine. Il demeure qu'il y a lieu d'apporter une nuance. On dit que cela va peut-être amener le propriétaire à prendre plus de précautions. Dans d'autres domaines où il n'est pas question de permis d'alcool, les propriétaires prennent beaucoup de précautions pour avoir des bons locataires et ils se font prendre souvent. Les propriétaires n'ont pas tous cette facilité d'évaluer le locataire à sa juste valeur. Je me demande si nous ne pourrions pas apporter une certaine nuance, soit que cela ne s'applique pas automatiquement ou que cela ne s'applique pas dans le cas où il y a une vente de propriété. Cela peut peut-être lever l'annulation pour l'établissement — pas pour le détenteur du permis qui l'a perdu pour un an, il ne faut absolument pas que le détenteur le retrouve — cela devrait lever l'annulation, au moins pour l'établissement, dans le cas où la propriété est vendue.

M. BURNS: La question que le député de Rouyn-Noranda soulève n'est pas bête. Je pense, par exemple, au cas d'une annulation qui ne se fait pas pour des raisons de manquement à la loi. Par exemple, si je suis détenteur d'un permis et si je décide, en plein milieu de mon permis, de cesser de faire affaires et que je demande l'annulation de mon permis à la commission, est-ce que cela voudrait dire que le propriétaire de l'établissement que j'occupe ne pourrait pas louer à quelqu'un qui n'est pas détenteur de permis? C'est là le problème.

M. CHOQUETTE: II peut louer à n'importe qui. Supposons que c'est fermé comme cabaret, il peut louer cela comme manufacture pour faire des chaussures.

M. BURNS: D'accord. Il peut faire cela, mais il y a des bâtisses qui, en soi, ont une vocation particulière. Par exemple, c'est assez difficile de transformer du jour au lendemain un cabaret en usine.

M. BLANK: Un bar de la rue Sainte-Catherine, entre Peel et Stanley.

M. BURNS: Oui, par exemple. Je me demande si on ne pourrait pas mettre un palliatif à cela, tout en respectant le but qu'on se fixe. Si on disait: A moins que le nouveau requérant soit en mesure de prouver — lui imposer un fardeau de preuve — que ce sont des intérêts autres. Je ne sais pas comment on pourrait préciser cela.

M. DESJARDINS: Qui n'a aucune affinité avec...

M. CHOQUETTE: La commission l'exige, et même dans l'état actuel des choses.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur le plan des principes, je crois qu'on peut arriver au même but que vous poursuivez et que vous avez énoncé tout à l'heure, tout en donnant une latitude plus grande, à mon sens, à la commission. On se fie sur son bon jugement pour décréter l'annulation ou non.

M. CHOQUETTE: II faut que son jugement s'exerce judiciairement, et non pas sur des à-peu-près, des on-dit, des qu'en-dira-t-on, il s'exerce sur des preuves.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, comme la durée de l'annulation. On peut s'en remettre à la preuve qui peut être faite aussi devant cette commission.

M. CHOQUETTE: II ne faut pas que ce soit discrétionnaire, absolument pas.

M. BLANK: Avez-vous déjà entendu la preuve devant la commission? C'est très large.

M. CHOQUETTE: Je comprends que les règles de la loi de la preuve sont interprétées largement, mais là n'est pas la question.

M. DESJARDINS: M. le ministre, est-ce que vous faites la distinction, ici, à 66 a), entre l'annulation volontaire et l'annulation judiciaire?

M. BURNS: Vous visez même l'annulation volontaire.

M. BLANK: II y a aussi une question de procédure.

M. CHOQUETTE: Un permis annulé.

M. BURNS: Tout à l'heure, je vous donnais un exemple : Disons que je suis un exploitant de permis et pour des raisons ou pour d'autres, je décide de cesser mon commerce en plein milieu de mon permis. Qu'est-ce que je vais faire? Je vais demander à la commission de l'annuler. C'est ce que je vais faire. La commission va, à ce moment-là — et d'ailleurs on a adopté des amendements — rendre une décision annulant mon permis et va me le signifier par lettre recommandée. Ce faisant, je pénalise tout futur détenteur qui n'a aucun intérêt avec moi et on me l'a annulé pour des raisons autres que pour avoir passé à côté de la loi.

M. DESJARDINS: II y aurait seulement ce cas. Moi, je maintiendrais le reste, malgré vos remarques, M. le député de Rouyn-Noranda, parce qu'il y a des établissements louches, comme il y a des hommes louches. Ce délai d'un an, c'est bon, avant de renouveler un permis dans un étalissement donné.

M. SAMSON: Je suis absolument...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... Cela ne peut pas être plus d'un an même dans des cas comme vous le souhaitez.

M. BLANK: Qu'est-ce qui arrive si le locataire a un problème avec son propriétaire et veut lui jouer un tour et six mois avant l'expiration de son bail le fait exprès pour qu'on annule son permis?

M. CHOQUETTE: II est évident que, si c'était une remise de permis ou une annulation sollicitée ou volontaire, l'article 66 a) n'a aucune espère d'application. Il faudrait donc dire: L'annulation d'un permis par la commission, en vertu des articles 61, 62 et 63, rend son détenteur... là, il s'agit de l'annulation judiciaire; et après cela, on pourrait dire au deuxième alinéa: De plus, nul ne peut obtenir un permis devant être exploité dans l'établissement dans lequel le permis annulé par la commission, suivant les articles 61, 62 et 63...

UNE VOIX: 62 a).

M. CHOQUETTE: ... 61, 62 et 62 a)...

M. BURNS: Parce que 63, c'est la suspension.

M. CHOQUETTE: ... était exploité avant l'expiration du même délai.

M. BLANK: Un petit détail, M. le ministre, est-ce qu'il y a une clause, ici, pour au moins aviser le propriétaire de la date de l'enquête, pour qu'il puisse avoir son mot à dire au tribunal? On doit quelque part donner une chance au gars qui sera visé par cela, de se faire représenter.

M. CHOQUETTE: On va suspendre cet article.

M. SAMSON: Je voudrais faire une autre remarque peut-être avant de suspendre l'article que le ministre devrait peut-être prendre en considération aussi. Par hypothèse, il peut advenir, par exemple, qu'un détenteur qui se fait annuler son permis décède dans les jours ou les semaines qui vont suivre. S'il est propriétaire de la bâtisse, la succession vend la bâtisse. Qu'arrive-t-il à ce moment au nouvel acquéreur? Dans le cas présent, si cela est fait en dedans de la période d'un an, le nouvel acquéreur ne peut pas faire une demande de permis avant que le délai soit expiré.

M. CHOQUETTE: Alors?

M. SAMSON: Je me demande si vous ne voulez pas considérer cela en même temps, puisque vous allez faire une étude sur l'article 66 a)?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SAMSON : Parce que cela pourrait être un des cas pénalisés par la loi, mais n'ayant rien à voir, en fait, avec la mauvaise conduite de l'ex-détenteur de permis. La bâtisse a été vendue suite à une succession. Cela peut arriver. J'avoue que ce ne serait pas dans la majorité des cas, mais cela pourrait arriver.

M. CHOQUETTE: En tout cas. Sur le deuxième alinéa de l'article 66 a), je me disais qu'évidemment c'est un moyen de pression sur le propriétaire pour faire en sorte qu'il loue à des intérêts qui soient valables. Aussi, c'est un moyen pour garantir la Commission contre des demandes aussitôt après que des annulations ont été prononcées pour des raisons judiciaires. Si vous trouvez qu'un an, c'est peut-être un peu trop dur, est-ce qu'on ne pourrait pas dire six mois? ...

M. SAMSON: Là, je pense que cela atténue...

M. BLANK: Cela prend six mois pour avoir le permis.

M. CHOQUETTE: Cela donnerait quand même une signification aux annulations et le propriétaire va se dire: Si mon locataire perd son permis, je vais seulement avoir six mois sans loyer avec tous les problèmes que cela comporte.

M. SAMSON: Oui, c'est moins dur qu'un an.

M. CHOQUETTE: Je ne suis pas pour louer à des gens... Je vais au moins prendre des références sur eux pour savoir si ce sont des gens en qui je peux avoir confiance.

Est-ce que ce compromis est satisfaisant?

M. SAMSON: Six mois, cela me va. M. BURNS: Cela me va.

M. CHOQUETTE: Cela met juste assez de dents sans que ce soit trop aiguisé.

M. BURNS: Dans le cas de l'annulation volontaire, vous l'excluez aussi?

M. CHOQUETTE: Le cas de l'annulation volontaire, on l'exclut certainement.

M. BURNS: Alors je vous suggère, je ne suis pas un grand légiste, mais pendant qu'on parlait de cela, j'ai rédigé un texte. On pourrait peut-être ajouter un troisième paragraphe qui dirait: Le présent article ne s'applique pas lorsque l'annulation a été ordonnée à la suite de la demande du détenteur.

Je pense qu'on réglerait le cas.

M. CHOQUETTE: Oui, on peut le mettre à la fin, comme alinéa.

M. le Président, vous avez plusieurs amendements apportés, si vous me le permettez. L'article 66 a) se lirait comme suit: L'annulation d'un permis, par la commission, en vertu des dispositions des articles...

M. BURNS: C'était pour vous éviter de dire cela que je vous ai ajouté un troisième paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'y a plus nécessité de faire cela.

M. DESJARDINS: Ce n'est pas nécessaire si vous avez le troisième alinéa.

M. BURNS: Cela enlève de la lourdeur au texte.

M. CHOQUETTE: Très bien. Laissons cette formule et, dans ce cas, amendons simplement les six mois.

M. DESJARDINS: "Un an" par "six mois".

M. CHOQUETTE: Oui, dans le deuxième alinéa: "Avant l'expiration", au lieu de "du même délai", c'est "d'un délai de six mois à compter de l'annulation".

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le premier paragraphe?

M. BURNS: Dans le premier paragraphe aussi.

M. CHOQUETTE: Non. Dans le premier paragraphe, je voulais garder "un an", parce qu'il s'agit là du détenteur lui-même qui a été trouvé fautif, tandis que, dans le deuxième alinéa, on l'a réduit parce que ce n'est pas le propriétaire qui a été trouvé fautif.

M. BURNS: D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avant l'expiration...

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant l'expiration d'un délai de six mois, à compter de...

M. CHOQUETTE: A compter de l'annulation.

M. SAMSON: Ce n'est pas nécessaire de le dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... l'annulation.

M. BLANK: Est-ce qu'on peut amender l'article 41 pour aviser le propriétaire de la date du procès et, deuxièmement, est-ce qu'on signifie au propriétaire une copie du jugement aussi? Il doit savoir.

M. BURNS: Moi, je pense que cela alourdirait énormément les procédures.

M. DESJARDINS: II va le savoir, ne vous inquiétez pas.

M. BURNS: II va le savoir, il va s'en apercevoir.

M. BLANK: Comment va-t-il savoir la date du procès?

M. BURNS: Qu'est-ce que cela change, même s'il y était? S'il y a eu des infractions à la Loi des alcools, même s'il allait dire: Vous allez me faire perdre un bon locataire qui paye son loyer régulièrement, la commission ne sera pas impressionnée par cela.

M. BLANK: Cela peut influencer la cour. Il a de l'intérêt. Si vous prenez quelque chose à quelqu'un sans lui donner une chance de dire quelque chose...

M. CHOQUETTE: C'est comme le créancier hypothécaire sur une maison, le propriétaire peut bien être poursuivi pour des taxes, le créancier hypothécaire...

M. BLANK: Ils sont avisés. Le registraire envoie toujours un avis.

M. DESJARDINS: Dans le cas de vente. M. BLANK: Non, pas dans la vente.

M. CHOQUETTE: Cela va compliquer les choses. On l'a réduit de six mois. Je pense que les propriétaires qui louent à des tenanciers de cabaret savent à quoi s'attendre. N'allez pas brailler sur leurs cas.

M. BLANK: Ce n'est pas là où est la suspension de permis, ce ne sont pas les mauvais cabarets qui...

M. CHOQUETTE: Des motels, des discothèques.

M. BLANK: Voyez les noms des gens et des endroits où les permis ont été annulés. Ce ne sont pas toujours les gens de la pègre qui ont leur permis annulé.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit cela, mais celui qui loue aux gens qui sont dans ce genre de commerce, il sait à quoi s'attendre et le loyer est en conséquence.

M. BLANK: Pensez-vous que les commerces d'alcool à Montréal sont illégaux?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit cela, mais j'ai dit que le loyer est en conséquence.

M. BLANK: Je trouve que, si on punit quelqu'un sans qu'il le sache...

M. CHOQUETTE: On ne le punit pas, c'est une question de procédure.

M. BLANK: A l'article 41, vous dites que vous envoyez un avis au détenteur de permis dix jours avant la date de l'enquête.

M. SAMSON: II demeure que le propriétaire a quand même un recours contre son locataire pour son bail.

M. CHOQUETTE: Certainement, certainement. Il garde tout son recours...

M. SAMSON: Evidemment, au point de vue pratique, six mois c'est moins dangereux qu'un an.

M. CHOQUETTE: C'est ça. Il garde tout son recours en dommages...

M. SAMSON: Oui, oui.

M. CHOQUETTE: ... contre son locataire et contractuel aussi.

M. SAMSON: C'est ça.

M. DESJARDINS: La présence du propriétaire ne modifierait en rien l'attitude de la commission.

M. CHOQUETTE: Elle ne devrait pas, mais... Parce que ce n'est pas le propriétaire qui va dire: Moi, j'avais loué à un bon locataire et, regardez donc, vous lui faites perdre un permis, il ne pourra plus me payer le loyer, et moi je suis un innocent dans tout ça.

M. SAMSON: Alors, l'annulation du permis...

M. CHOQUETTE: Le député de Saint-Louis a déjà plaidé de meilleures causes.

M. BLANK: J'en connais des pires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, messieurs, il y a deux amendements soumis ici à l'article 66 a). Le premier amendement aurait pour effet d'ajouter, à la fin du deuxième alinéa, après les mots "avant l'expiration" les mots suivants: "d'un délai de six mois à compter de l'annulation". Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le deuxième amendement proposé par le député de Maisonneuve ajouterait un troisième alinéa, toujours à l'article 66 a), lequel se lirait comme suit: "Le présent article ne s'applique pas lorsque l'annulation a été ordonnée à la suite de la demande du détenteur". Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Je signale, M. le Président, qu'en le faisant comme ça, ça couvre un autre cas auquel on n'avait peut-être pas pensé, celui qu'une bonne journée un détenteur décide de cesser d'exploiter son permis, et, au bout de deux ou trois mois, il décide aussi d'acheter un nouveau commerce et de repartir. Le texte actuel l'empêcherait d'obtenir un nouveau permis.

UNE VOIX: Très bien, excellent.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CHOQUETTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 48, tel qu'amendé, adopté. Article 49.

M. BURNS: Correct.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 50.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 51.

M. CROQUETTE: Cela, c'est pour prévoir des cas de force majeure. Adopté.

M. BURNS: Qui n'étaient pas prévus avant. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 51, adopté. Article 52.

UNE VOIX: Ce sont les heures. M. OSTIGUY: A l'article 52, non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 52, adopté?

M. BURNS: L'article 52...

M. SAMSON: C'est quoi ça, l'article 52? C'est 70.

M. BURNS: Les trois dernières lignes de l'article 70, c'est-à-dire les mêmes règles que celles mentionnées aux articles 33 à 47 de la Loi de l'impôt sur la vente en détail, et on remplace ces trois dernières lignes par: "à l'article 69".

M. CHOQUETTE: Cela fait disparaître du premier alinéa de l'article 70 les mots "il fixe également la date à laquelle les droits prescrits pour le renouvellement d'un permis sont exigibles". C'est inapplicable, parce que les droits pour un renouvellement de permis sont toujours exigés avant le renouvellement. Alors, ce n'est pas un changement.

UNE VOIX: D'accord.

M. BURNS: Je trouve la rédaction bizarre, on a de la difficulté à s'y comprendre. Qu'est-ce qu'on veut dire exactement? On remplace les trois dernières lignes...

M. CHOQUETTE: Après les mots, "il fixe... " par les mots "à l'article 69".

M. BURNS: "A l'article 69" qui est déjà dans le premier alinéa. Ah! je comprends, Me Bossé a raison, c'est pour faire disparaître le point-virgule en même temps. C'est-à-dire qu'on enlève d'abord les mots "à l'article 69; il fixe, etc.", on enlève tout ça puis on remet "à l'article 69" et on met un point à la place du point-virgule. Technique législative très compliquée pour changer un point-virgule.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 53.

M. OSTIGUY: M. le Président, j'avais un amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 53. Le député de Verchères aurait un amendement au paragraphe d), pour changer les heures de façon à ce que cet article se lise comme suit...

M. CHOQUETTE: Je crois qu'il suggère plutôt de biffer le paragraphe d) pour faire en sorte que les heures d'autrefois soient maintenues.

M. OSTIGUY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le paragraphe est à biffer?

M. CHOQUETTE: Oui, il s'agit de biffer le paragraphe d) et e) devient d). Non, excusez. Il faut changer, dans la dernière ligne, le mot "dix" par "huit".

M. OSTIGUY: De la nouvelle loi.

M. CHOQUETTE: Oui, c'est-à-dire qu'on garde...

M. BURNS: L'amendement demeure nécessaire quand même, on change "dix" par "huit".

M. CHOQUETTE: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): A la dernière ligne du paragraphe d), changer le mot "dix" par "huit". Cet amendement est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 53 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 54.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 54, qu'est-ce que l'article 73 disait? On me dit présentement qu'il est abrogé?

M. CHOQUETTE: Ah! c'est l'utilisation du permis les jours de scrutins municipaux, etc., ou à d'autres élections parce que c'est prévu dans les lois électorales. Alors, nous n'interdisons pas l'ouverture des établissements les jours de scrutins scolaires ou municipaux; par contre, on a les dispositions de la loi provinciale et de la loi fédérale au point de vue électoral qui règlent le cas en ce qui regarde les élections. Alors, l'article 73 devient inapplicable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 54, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 55. M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 55, adopté. Article 56.

M. OSTIGUY: A l'article 56, M. le Président, au troisième alinéa, c'est donc dire qu'un hôtel, par exemple, qui a une piscine pourrait servir des boissons ou aménager un café-terrasse, est-ce que c'est cela?

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. OSTIGUY: Avec le même permis qu'il détient à l'intérieur?

M. CHOQUETTE: Cest ça.

M. OSTIGUY: II n'a pas besoin de permis additionnel?

M. CHOQUETTE: Non.

M. OSTIGUY: C'est une nouvelle disposition dans la loi, ça?

M. CHOQUETTE: En effet, suggérée par beaucoup de personnes.

M. OSTIGUY: Adopté.

M. SAMSON: M. le Président, si c'est beaucoup de personnes c'est parce que c'est l'Opposition. Quand c'est le Parti libéral, il dit le nom du gars.

M. CHOQUETTE: Non, autant de l'Opposition que du Parti libéral et que des personnes de l'extérieur.

M. SAMSON: Ah! bon. Il faudra vérifier son nouveau vocabulaire.

M. CHOQUETTE: Comme ça, tout le monde était bien d'accord sur ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 56, adopté? Il n'est pas adopté?

DES VOIX: Oui, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 57.

M OSTIGUY: M. le Président, à l'article 76, ça veut dire qu'une brasserie peut maintenant être ouverte dans un hôtel, c'est ça?

M. CHOQUETTE: Cela a toujours été. M. OSTIGUY: Une brasserie?

M. CHOQUETTE: Ah oui! c'est parce que le permis d'auberge a disparu.

M. BURNS: A disparu, c'est ça, c'est une concordance, en fait, je pense. Quant au reste, je ne vois pas de changement à l'article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 57, adopté. Article 58.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 58, adopté. Article 59.

M. CHOQUETTE: Cela, c'est le règlement municipal mais il faut l'adopter.

M. PAGE: M. le Président, est-ce que ça va s'appliquer aussi en milieux ruraux?

M. DESJARDINS: Surtout. M. CHOQUETTE: Bien non.

M. PAGE: M. le Président, est-ce que le député de Louis-Hébert pourrait m'expliquer ses motifs? On a quand même eu beaucoup de représentations...

M. SAMSON: C'est pour ça le sourire, elle va dans Portneuf de temps en temps.

M. PAGE: Non, elle n'y va plus. Elle a suivi la galaxie.

M. SAMSON: Ah! c'est ça, la galaxie s'est éteinte.

M. PAGE: Je dois vous dire qu'il y a eu de forte représentations, au député de Beauce-Nord — c'est regrettable, il a dû s'absenter ce matin — au député de Beauce-Nord et à moi, sur cet article, de la part d'hôteliers du milieu rural, où bien souvent tout le monde se connaît, puis il n'est pas question du tout d'avoir des fréquentations illicites ou quoi que ce soit. Ce sont tout simplement des services additionnels offerts par le commerce aux clients, tout ça, où, bien souvent, celui qui sert la boisson va aller discuter avec les clients, etc.

Je comprends qu'une telle disposition doive s'appliquer dans les régions comme les gros centres, d'accord, mais dans nos milieux ruraux chez nous, ça va causer un préjudice certain.

M. CHOQUETTE: Sauf en milieu ruraux, ce qu'on a changé,

M. BURNS: On enlève à 81 la disposition que tout employé n'a pas le droit de boire avec les clients, alors que là on le restreint à ceux qui participent au spectacle. Moi, je pense que c'est bien raisonnable, mais par contre...

M. CHOQUETTE: C'est un élargissement par rapport aux dispositions...

M. BURNS: Oui, c'est moins dur qu'avant,

mais il y a un problème qui se pose quand même et je partage l'avis du député de Portneuf. Peut-être que ça ne se fait pas dans des milieux urbains, mais je sais que dans les milieux ruraux, ça arrive souvent. Cela va empêcher, par exemple, des musiciens, qui sont souvent des musiciens locaux, d'aller jaser avec leurs amis; et si on interprétait l'article 81 de façon vraiment stricte, ça l'empêcherait même de boire dans la même salle. C'est qu'on fait une distinction, on dit tout simplement que toute personne qui participe à un spectacle ne peut pas se mêler aux clients, boire ou danser avec eux et on ajoute: s'asseoir à la même table, donc boire et danser avec eux, ça veut dire, même s'ils dansent entre eux, qu'ils ne touchent pas aux clients, même s'ils boivent entre eux, puis qu'ils ne boivent pas avec les clients.

M. CHOQUETTE: Le député de Maisonneuve comme le député de Portneuf et les autres députés autour de cette table, je suis sûr, n'ont jamais fréquenté des établissements où il y avait des danseuses sur la scène qui, après qu'elles ont terminé leur numéro de danse, vont aux tables des clients, dansent avec eux et là elles les incitent à consommer, à boire des alcools, en fait, des entraîneuses. Je suis sûr que les honorables députés ici, n'étaient pas au courant que des choses comme ça existaient et n'avaient jamais même...

M. BURNS: J'étais au courant que ça existait.

M. CHOQUETTE: ... eu la chance d'observer ça.

M. BURNS: J'ai déjà été étudiant, M. le ministre, vous savez.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis d'accord avec les représentations du député de Portneuf, parce que, en dehors des villes comme Montréal et Québec, je pense qu'on ne tient pas compte de la fraternité qui, vous me permettez de finir, quand même est peut-être plus étroite dans des petites places, dans des municipalités où tout le monde se connaît. Souvent tous les membres de l'orchestre sont des garçons de la place, puis même les clients sont souvent des parents des musiciens. Si on applique intégralement cet article, on ne leur permet même pas ce qui serait tout à fait normal.

M. BURNS: M. le ministre, on est d'accord avec vous sur l'aspect des moeurs que vous voulez prohiber. On est entièrement d'accord que ce qu'on appelle des entraîneuses professionnelles, qui font boire les gens, entièrement d'accord qu'on le prohibe. Mais, on pense que, pour prohiber ça, vous en prohibez encore plus, même si vous en avez restreint la portée.

M. CHOQUETTE: La prostitution.

M. BURNS: Bien la prostitution évidemment, elle est prohibée autrement.

M. CHOQUETTE: Oui, je sais, mais c'est parce que c'est trop facile, à l'occasion d'une rencontre dans un cabaret ou un bar, quand la fille est à la table, il se conclut un accord sur le contrat de prostitution, ils se rencontrent à la place désignée puis là vous avez facilité les choses. Vous savez, l'article 81 a fait ses preuves à Montréal. Il a une certaine efficacité.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est peut-être nécessaire à Montréal, mais sûrement pas...

M. CHOQUETTE: N'allez pas me raconter des histoires, là, que dans les endroits de campagne, ce n'est pas vrai.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, la question n'est pas là.

M. CHOQUETTE: Moi je ne crois pas ça. Je suis ministre de la Justice, moi, puis je me méfie de tout le monde.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est votre rôle, c'est normal, mais vous pouvez faire confiance à quelques-uns de temps en temps quand même.

M. CHOQUETTE: Pas beaucoup.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans ce cas, faites donc confiance à la connaissance qu'on peut avoir de ce qui se passe en dehors de ce qu'on appelle les centres urbains. Voyons la situation qui se présente — on y revient là — continuellement dans tous les endroits où ça danse dans une région comme celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Qu'est-ce qui arrive, qu'est-ce que c'est, la situation? C'est que tous les musiciens de l'orchestre sont des gens de la place qui viennent, accompagnés souvent de leurs amis et de leurs amies. Une fois qu'ils ont fait leur spectacle, qui est tout simplement, quoi, de faire danser les jeunes, ils vont rejoindre leurs amis à leur table. Il n'y a absolument rien de reprehensible à ça.

Mais oui, mais là votre article leur défend même d'aller au même bar qu'eux, dans le même endroit, au même comptoir. Vous leur défendez même d'aller "au même comptoir qu'eux" quand il n'y en a qu'un comptoir.

M. BURNS: Le spectacle terminé, il ne peuvent pas aller prendre un verre au bar, ce que beaucoup d'artistes font.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, là-dessus, si on applique l'article intégralement, ça veut dire qu'en milieu rural ou même en milieu urbain, peu importe où...

M. CHOQUETTE: On le fait actuellement; on n'innove pas.

M. PAGE: Non, si vous voulez me laisser terminer, là. Si dans Portneuf, par exemple, vous avez un orchestre avec quatre frères qui jouent et puis, entre deux morceaux ou dans un entracte quelconque, celui qui s'en va prendre un verre avec sa femme qui l'attend ou peu importe, qui, peut être pénalisé, puis ça peut être noté au dossier du détenteur de permis. En plus de ça, il est souligné "au même comptoir qu'eux". Alors, qu'est-ce qu'on fait dans un endroit où il y a un bar où il n'y a qu'un seul comptoir et que la serveuse est derrière le comptoir?

Moi je vous demanderais, sans avoir de disposition particulière pour les milieux ruraux, d'inclure dans cet article que, si des poursuites sont intentées en vertu de cet article, il revient à la commission et non pas à celui qui est accusé de faire la preuve de sa bonne foi.

M. CHOQUETTE: On n'a pas besoin de le dire, parce que là...

M. PAGE: Pourquoi est-ce qu'on n'inverserait pas la preuve?

M. CHOQUETTE: ... le fardeau nécessairement est sur la poursuite.

M. BURNS: C'est ça actuellement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Vanier.

M. CHOQUETTE: Cela ne fait rien; ce que le député de Portneuf a dit est très utile pour la compréhension du problème.

M. DUFOUR: M. le Président, même si ça ne...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est très utile, mais ça ne vous fait pas bouger.

M. CHOQUETTE: Mais non.

M. PAGE: J'aurais préféré que vous disiez: C'est plus ou moins utile, mais ça me fait bouger.

M. DUFOUR: M. le Président, même si je ne connais rien là-dadans, j'ai déjà sorti, et...

M. CHOQUETTE: Ah!

M.DUFOUR: ... je suis déjà allé dans des bars à la campagne. Il ne faut pas les prendre pour des enfants Jésus. J'appuie à 100 p.c. le ministre de la Justice. Il reste une chose, c'est qu'à la campagne maintenant on donne des spectacles aussi, les mêmes qu'en ville. Je crois que, si on veut...

M. CHOQUETTE: Vous êtes d'accord.

M. DUFOUR: ... amender la loi ou la diminuer, on s'expose à tomber dans des excès. Alors, on va abuser du système à la campagne, parce que les campagnes sont pas mal plus déniaisées qu'elles ne l'étaient, il y a vingt ans.

M. CHOQUETTE: Oui, vous avez tout à fait raison, j'y suis allé, moi aussi. J'ai vu des hôtels de campagne. Je sais comment ça se passe.

M. DUFOUR: Maintenant, il faut dire que le député de Portneuf est encore jeune.

M. PAGE: Oui, je ne fréquente pas les bars, moi.

UNE VOIX: Tu devrais.

M. CHOQUETTE: Puis prenez des campagnes comme Chicoutimi...

M. DUFOUR: Je pense que c'est pire qu'ailleurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): Chicoutimi, c'est tellement à la mode, plein de touristes.

M. DUFOUR: Ce n'est pas toujours la parenté.

M. BEDARD (Chicoutimi): On a la visite des ministres régulièrement.

M. CHOQUETTE: Non, mais, réellement, on pourrait faire des distinctions, puis dire qu'il y a des cas où ça ne devrait pas s'appliquer. Je comprends très bien les préoccupations du député de Chicoutimi, puis du député de Portneuf sur ça. Mais, qu'est-ce que vous voulez, là, on légifère pour tout le monde, puis pour la majorité.

M. PAGE: M. le Président si les policiers, à un moment donné, deviennent, je ne le sais pas, moi, "crown minded", puis qu'ils disent on l'applique la loi, ça veut dire qu'ils pourraient faire des razzias dans tous les bars de milieu rural de la province de Québec.

M. CHOQUETTE: Prêtons leur un minimum de discernement.

M. PAGE: C'est beaucoup dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouyn-Noranda.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aimerais mieux que la loi ait du discernement.

M. BURNS: A la deuxième lecture de l'article 81, je vois qu'il n'est même pas amélioré par rapport à l'ancien; il est aussi dur qu'avant. Je

disais qu'on l'avait ramolli; on a tout simplement changé les termes; on a changé "tout employé" par "au personnel du détenteur". Donc, on ne le limite même pas aux gens simplement affectés au spectacle. Cela veut dire que le garçon de table, qui est un membre du personnel du détenteur, ne pourrait pas, son quart de travail terminé, aller s'asseoir avec un de ses clients réguliers, un bon ami à lui, qui est là, à la même place, sans mettre en danger le permis de son employeur. C'est ça que ça veut dire.

Après une lecture rapide, je trouvais que vous l'aviez un petit peu adouci, mais, après une deuxième lecture, je ne trouve pas que vous l'avez adouci. Je trouve que ça vise également encore tout le personnel d'un détenteur de permis. J'irais peut-être jusqu'à croire que même le propriétaire de l'établissement ne pourrait pas aller s'asseoir avec un de ses clients et lui offrir un verre, une consommation dans le but de le remercier de sa clientèle, par exemple, chose qui se fait souvent, malgré la loi.

M. PAGE: De toute façon, il y a des dispositions dans le code criminel qui prévoient les cas de racolages et de prostitution aussi.

M. CHOQUETTE: Messieurs, l'amendement va demeurer tel quel, parce que je crois que l'expérience nous a enseigné qu'il faut avoir une disposition comme ça dans la loi. On n'a pas le choix. Ou on administre la loi et on contrôle ce qui se passe ou on ne contrôle pas, comme dirait le juge Trahan.

M. BURNS: On pourrait prendre le vote sur ça, M. le Président?

M. CHOQUETTE: On demandera tous les votes qu'on voudra, ça m'est absolument indifférent, mais cet amendement va rester. Il a fait ses preuves, il est nécessaire. Quand même on ergoterait pour me dire qu'il y a des situations humaines, que dans les campagnes c'est ci puis c'est ça, sans compter le bien-fondé des observations du député de Vanier, moi je pense qu'on a la responsabilité d'administrer cette loi. On ne peut pas laisser systématiquement le personnel se mêler à la clientèle et puis un moment donné, utiliser ces méthodes pour faire la promotion de la vente, plus tous les autres abus.

M. BEDARD (Chicoutimi): II reste que c'est le propre d'une loi de faire preuve de discernement. Je ne vois pas en quoi c'est ergoter que d'exposer la situation qui peut être différente dans le milieu rural et en milieu urbain. Je pense que, pour un observateur le moindrement attentif, cette différence est très visible, très facilement palpable.

M. CHOQUETTE: Oui, mais je ne suis pas capable de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Une loi qui au- rait du discernement pourrait très facilement, sans mettre en cause le ministre, tenir compte de situations qui sont différentes, effectivement.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas ma faute, moi, s'il y a deux provinces dans la province de Québec, il y a la province de Montréal et le reste de la province. Puis en général, quand on légifère, on est obligé de légiférer pour deux situations différentes.

M. BURNS: Etes-vous rendu séparatiste?

M. CHOQUETTE: Non, non, mais vous allez admettre avec moi...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouyn-Noranda.

M. CHOQUETTE: ... que les problèmes, souvent, on se trouve devant les mêmes, confrontés avec les mêmes difficultés.

M. PAGE: M. le ministre, vous avez des dispositions dans le code criminel pour prévoir le racolage, la prostitution, les incitations...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas assez.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais ce serait assez dans ces milieux, ça pourrait être assez.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Un à la fois, s'il vous plaît. Le député de Rouyn-Noranda, ensuite le député de Verchères.

M. SAMSON: M. le Président, je veux bien croire que ça agace un peu le ministre qu'on discute de ça, mais la loi n'est pas faite simplement pour préparer des pénalités pour les gens; c'est fait aussi pour tenir compte de la situation qui existe, non seulement de la situation qui existe et la différence entre le secteur urbain et le secteur rural, mais aussi des besoins humains, quoiqu'en pense le ministre.

UNE VOIX: C'est ça.

M. SAMSON: II a fait une allusion tantôt, ne m'arrivez pas avec des besoins humains. Je m'excuse...

M. CHOQUETTE: ... beaucoup d'humanisme dans la province de Québec...

M. SAMSON: Je m'excuse, M. le ministre, si nous autres on en a trop, vous, vous n'en avez pas assez.

M. CHOQUETTE: ... de participation, de concertation. Ce sont tous des slogans vides de sens...

M. SAMSON: C'est le temps qu'on vous en parle, un peu.

M. CHOQUETTE: Les gens se paient de mots dans cette province-ci.

M. SAMSON: M. le Président, le ministre ne m'énervera pas, que le ministre se choque...

M. CHOQUETTE: Qu'ils passent donc à l'action plutôt de se payer de mots... Ce serait pas mal mieux.

M. SAMSON: Que le ministre se choque tant qu'il voudra, il demeure que nous avons des responsabilités à prendre, on va les prendre nos responsabilités.

M. CHOQUETTE: Moi je trouve...

M. SAMSON: Peut-être que vous ne changerez pas d'opinion, mais si le fait que vous ne changez pas d'opinion, vous en faites une gloriole, M. le ministre, je regrette, mais vous n'avez pas à vous glorifier du fait que vous avez tenu tête à une commission et que vous n'avez pas changé d'opinion. Vous avez dit que vous étiez le ministre le plus méfiant tantôt, mais je pense que vous vous en venez encore pire que certains ministres méfiants. Je ne voudrais pas que vous deveniez un ministre comme ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! messieurs, voulez-vous revenir à l'article 59 s'il vous plaît?

M. SAMSON: M. le Président, l'article 59, on en parle puis c'est le ministre qui a commencé à nous piquer là-dessus. S'il veut que le débat dure longtemps, on peut le faire durer longtemps. Mais je pense qu'on a droit de s'attendre, pour en revenir, M. le Président, à une façon plus calme et discuter, à une plus grande ouverture d'esprit du ministre. Je pense que d'habitude il fait preuve d'une plus grande ouverture d'esprit.

M. le Président, je voudrais lui dire ceci: dans l'article 59, c'est-à-dire l'article 81, on dit... "ainsi qu'à toute personne qui participe à un spectacle dans un bar..." Je voudrais porter à l'attention du ministre le fait que dans les secteurs ruraux ou semi-ruraux, il arrive assez souvent que des gens qui se rendent à l'hôtel, au bar, si vous voulez — j'aimerais bien que le ministre m'écoute, parce que peut-être que ce...

M. CHOQUETTE: Ecouter le député de Rouyn-Noranda, si intéressant soit-il, quand le député de Chicoutimi attire mon attention... Je m'excuse de...

M. SAMSON: Oui, je comprends, mais je suis persuadé que le ministre va discuter tantôt avec le député de Chicoutimi avec la même attention qu'avec moi.

M. CHOQUETTE: Je suis tout oreille.

M. SAMSON: Bon. Alors, M. le Président, je voudrais porter à l'attention du ministre le fait que dans des secteurs ruraux ou semi-ruraux il arrive parfois que des gens qui se rendent au bar pour fêter une occasion quelconque, un anniversaire de naissance, par exemple... Prenez un citoyen qui se rend à un bar où l'orchestre est composé de musiciens locaux, et qui décide d'aller prendre le micro et chanter Bonne fête, bon anniversaire...

M. CHOQUETTE: Bonne fête, Camille...

M. SAMSON: C'est quelque chose qui peut arriver au ministre. Si le ministre vient visiter mon comté et qu'il participe à un "happen-ing"...

UNE VOIX: Vous allez le faire chanter.

M. SAMSON: On le fait chanter et à partir de ce moment le ministre ne pourra plus s'asseoir dans le bar, parce qu'on dit "ainsi qu'à toute personne qui participe à un spectacle." On ne dit même pas qu'il participe en étant rémunéré. Cela veut dire que quelqu'un...

M. CHOQUETTE: Moi, j'ai l'impression que le député de Rouyn-Noranda participe à un spectacle à la commission parlementaire de la justice, au moment où on se parle.

M. SAMSON: M. le Président, très bien alimenté par le ministre d'ailleurs. Parce que le ministre ne veut rien comprendre ce matin. C'est un de ses mauvais matins.

M. CHOQUETTE: Non, non, non, non, non.

M.SAMSON: Qu'est-ce que vous voulez? Je ne peux quand même pas me rendre responsable de la mauvaise conduite du ministre à la commission parlementaire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs ! Est-ce que le député de Rouyn-Noranda a terminé?

M. SAMSON: Non, non, je veux continuer. Il commençait à m'écouter, puis...

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda me permet de lui poser une question?

M. SAMSON: Oui.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce qu'il fait des "topless" et des "bottomless".

M. SAMSON: M. le Président, les "topless" et les "bottomless", le ministre a l'air de connaître ça mieux que moi.

M. CHOQUETTE: Peut-être que je connais ça mieux que le député de Rouyn-Noranda, mais c'est bien possible que...

M. SAMSON: Moi, je pense que la loi ne doit pas toujours être faite seulement en fonction des personnes qui ne la respecteront pas. Elle doit être faite aussi en fonction du monde qui a du bon sens.

M. CHOQUETTE: On voit que vous n'avez pas une psychologie de ministre de la Justice.

M. SAMSON: Non, je pense que je ne ferais peut-être pas un bon ministre de la Justice, mais peut-être que le ministre de la Justice ne ferait pas un bon député...

M. CHOQUETTE: Non, non, mais on ne peut pas...

M. SAMSON: ... d'une section semi-rurale.

M. CHOQUETTE: Mais on ne peut pas, dans ce domaine, présumer de la bonne foi des gens.

M. SAMSON: M. le Président, pourquoi... M. CHOQUETTE: Non.

M. SAMSON: ... présume-t-on de la mauvaise foi des gens? On n'a pas le droit de...

M. CHOQUETTE: Parce que l'expérience nous enseigne que les gens sont de mauvaise foi.

M. SAMSON: Non, M. le Président. M. CHOQUETTE: Et que c'est humain.

M. SAMSON: Non, je regrette, mais le ministre n'a pas le droit de dire que l'expérience lui enseigne que les gens sont de mauvaise foi. Il n'a pas le droit de dire ça, parce que ce n'est pas vrai.

M. CHOQUETTE: En certaines circonstances.

M. SAMSON: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je suis en train de fracturer l'image et la philosophie béate du Parti créditiste?

M. SAMSON: M. le Président, il est en train d'insulter les citoyens.

M. CHOQUETTE: C'est ça que je suis en train de faire. Votre philosophie est en train de s'écraser.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. SAMSON: M. le Président, le ministre de la Justice est en train d'insulter les citoyens du Québec, quand il dit qu'ils sont de mauvaise foi.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. SAMSON: Voyons donc!

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit...

M. SAMSON: D'ailleurs, je sais que le ministre ne veut pas dire ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre!

M. SAMSON: Je sais que le ministre ne veut pas dire ça. Pourquoi emploie-t-il des mots qu'il ne veut pas dire?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verchères.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit: Les citoyens du Québec, j'ai dit: En certaines circonstances.

M. SAMSON: II demeure que même si ça ne change pas tellement grand-chose à l'ancien article 81... On l'a combattu, il y a une couple d'années, l'autre article 81 et, nous avions raison de le combattre parce que dans certaines régions, on sait qu'un employé, soit le gérant de l'établissement qui reçoit des gens qui sont en visite, des gens qu'il connaît, doit, au nom de l'établissement, s'asseoir quelques minutes à table. C'est humain, c'est normal, mais là on...

M. CHOQUETTE: C'est d'une naiveté extrême.

M. SAMSON: Non, M. le Président, je suis quelqu'un qui comprend le bon sens et le ministre ne veut pas comprendre, présentement. C'est ça la différence.

M. CHOQUETTE: Mais je comprends votre chef de parti, M. Yvon Dupuis, de s'être défait de vous.

M. SAMSON: M. le Président, c'est indigne du ministre de la Justice de mener le débat d'une telle façon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je pourrais demander aux deux opinants de revenir à l'ordre, s'il vous plaît?

M. SAMSON: M. le Président, demandez-le moi, mais vous auriez dû le demander au ministre de bonne heure. Ça fait longtemps qu'il agace,

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, mes-

sieurs! Je cède maintenant la parole au député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, tout à l'heure le ministre a bien dit qu'il y avait deux provinces et que ce n'était pas sa faute. C'est vrai, il y a Montréal, d'une part, et on est d'accord... Il y a certains problèmes dans la ville de Montréal. Dans nos milieux ruraux, je voudrais quand même souligner certains cas.

Je m'en vais, par exemple, au petit hôtel de Sainte-Madeleine, où le propriétaire tient l'hôtel avec son épouse; le matin, à dix heures, prendre une bière et madame la propriétaire vient s'asseoir avec moi parce que je suis le seul client de l'hôtel. Au même moment, arrive un agent de la sécurité, alors, cette dame n'a pas le droit de venir s'asseoir avec moi?

UNE VOIX: C'est ça, pas du tout.

M. OSTIGUY: Je suis seul client dans l'hôtel et c'est la femme du propriétaire qui travaille au bar... Alors, il est des côtés humains dans nos petits milieux ruraux, et on rencontre cela très souvent.

Le deuxième volet de ma question, c'est: Qu'est-ce qui arrive dans les clubs privés, par exemple les clubs nautiques? Il y a une quantité de clubs privés dans nos comtés ruraux. Là, vraiment il n'y a pas de prostitution dans les clubs privés, c'est bien entendu.

UNE VOIX: II y a autre chose. M. OSTIGUY: II y a...

UNE VOIX: Est-ce que le député de Vanier est membre de la commission?

UNE VOIX: Oui.

M. OSTIGUY: Oui, oui. Mais il y a des clubs privés. Est-ce que l'article touche les clubs privés?

UNE VOIX: Les bars seulement.

M. CHOQUETTE: Les bars seulement.

UNE VOIX: Les permis de bar.

M. CHOQUETTE: Cela ne touchera pas le permis de club, c'est un permis distinct.

M. OSTIGUY: Un club, cela n'y touchera pas.

M. CHOQUETTE: Bien non, vous pourriez organiser votre club nautique...

M. OSTIGUY: Oui.

M. CHOQUETTE: ... celui de Chambly.

M. OSTIGUY: Vous connaissez?

M. CHOQUETTE: Vous pourriez organiser tout ce que vous voulez.

M. OSTIGUY: Je parle de celui de Beloeil aussi en même temps. Il y en a deux.

M. CHOQUETTE: Je regrette mais le permis de bar...

M. OSTIGUY: Ah bon!

M. CHOQUETTE: Cela vous démontre qu'on ne cherche pas à être plus puritains qu'il faut. Mais c'est le problème de légiférer. Comment peut-on déterminer quels sont les rapports humains? Je comprends très bien que le député de Rouyn-Noranda s'en prenne à moi et m'attaque, me prête des intentions, essaie de me montrer comme étant un être insensible à l'aspect humain des choses...

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le...

M. CHOQUETTE: ... qui ne comprend pas le monde rural.

M. SAMSON: ... règlement.

M. CHOQUETTE: Peut-être qu'il peut essayer de faire ça.

M. SAMSON: Ce n'est pas moi qui ai dit...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas parce que je ne comprends pas ces choses-là.

M. SAMSON: ... que le ministre était inhumain. C'est le ministre qui s'est lui-même dit le ministre de la méfiance.

M. CHOQUETTE: Mais je suis obligé de l'être, mes fonctions m'y obligent.

M. OSTIGUY: J'avais la parole. M. SAMSON: C'est vous qui l'avez dit, ce n'est pas moi.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Forcément. UNE VOIX: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Et j'essayais d'expliquer au député que devant une situation que nous avons expérimentée, en vertu de laquelle il y a des systèmes qui s'établissent avec des danseuses principalement ou des membres du personnel pour entraîner la clientèle, on est obligé d'avoir une disposition juridique, qui en couvre peut-être plus large qu'elle ne devrait, qui couvre des situations que nous a décrites le député de Rouyn-Noranda et que le député de Verchères est en train de décrire aussi, lesquelles je comprends. Mais je vous dis une chose. C'est que nous ne pouvons pas faire autrement.

M. OSTIGUY: Non. Vous avez... Une minute là, je termine.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs !

M. OSTIGUY: Je termine...

LE PRESIDENT (M. Picard): La parole est au député de Verchères.

M. OSTIGUY: ... en disant ceci. Je suis d'accord moi aussi que, dans certains de nos petits hôtels de campagne où il y a des danseuses, il y a des dangers. Il y a vraiment des dangers, j'en connais.

DES VOIX: Ah!

M. OSTIGUY: Ma question était: Est-ce que, dans une taverne...

M. CHOQUETTE: Cela ne s'applique pas.

M. OSTIGUY: ... de campagne... Cela ne s'applique pas.

M. CHOQUETTE: Non.

M. OSTIGUY: Ce serait pour les bars.

M. CHOQUETTE: Seulement aux permis de bar.

M. OSTIGUY: Aux bars.

M. CHOQUETTE: C'est parce que, autrefois, cette disposition était réservée aux cabarets. On couvrait seulement le cas des cabarets, autrefois.

M. OSTIGUY: ... les bars.

M. CHOQUETTE: Le changement est apporté vu que le permis de cabaret est devenu le permis de bar, on applique la disposition au permis de bar.

M. PAGE: M. le ministre, vous avez des brasseries maintenant où...

M. CHOQUETTE: Tout te monde peut se mêler dans les brasseries.

M. PAGE: Tout le monde peut se mêler dans les brasseries.

M. CHOQUETTE: Oui.

UNE VOIX: Même dans les bars.

M. PAGE: Même si...

M. CHOQUETTE: Oui, mais le bar...

M. PAGE: Si on prend l'exemple d'une raccoleuse qui s'en va dans un...

M. CHOQUETTE: Pourquoi on l'a mis dedans, dans le permis de bar? C'est parce que c'est dans les bars, en général, que le racolage avait lieu et l'incitation à boire. Ce n'est pas tellement dans les brasseries, ce n'est pas dans les établissements comme ça, ni dans les restaurants. C'est pour cela qu'on a essayé de le garder dans certaines limites.

M. BURNS: M. le Président...

M. CHOQUETTE: II ne faudrait pas...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je vous demande la parole, M. le Président. Le ministre de la Justice n'a pas l'air d'aimer les slogans qui trament au Québec. Je vais lui citer un vieux proverbe russe qui dit: "II ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain".

Actuellement, vous êtes en train de jeter le bébé avec l'eau du bain. On sait tout ce que vous voulez couvrir. On est d'accord que les bars ne soient pas des endroits où prolifère une organisation de prostitution, de racolage ou encore de simples entraîneuses. On est tous d'accord là-dessus. Tout ce que l'on vous demande, c'est: Est-ce que vous ne pourriez pas rédiger votre article pour couvrir ça et ne pas couvrir les gens qui ont des relations normales avec les clients, même s'ils sont des employés du bar, de l'hôtel ou de quoi que ce soit? On vous a cité le cas des musiciens. On vous a cité le cas des gens qui sont tout simplement des amis, des voisins, très souvent, en milieu rural.

On insiste beaucoup sur le milieu rural. Moi, je connais certains petits bars à Montréal, où les gens qui se tiennent là sont tous des copains ou des amis.

M. CHOQUETTE: Le Bar des copains?

M. BURNS: II y a le Bar des copains, par exemple, que je connais bien, où ce sont justement des copains qui se tiennent là.

M. CHOQUETTE: Des copains et des...

M. BURNS: Ils sont également amis avec le personnel, de sorte qu'un employé qui termine son quart, la plupart du temps — je ne parle pas de ce bar, mais j'imagine qu'à bien des places cela se fait — va aller prendre une bière avec un des habitués de la place. C'est ça qu'on couvre alors que ce n'est pas ça qu'on vise. C'est ça que je dis. Et votre article en prend trop large, vous jetez le bébé avec l'eau du bain.

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas. UNE VOIX: M. le Président...

M. CHOQUETTE: On a vécu avec cet article, il a fait ses preuves, il est bon.

M. DESJARDINS: M. le Président, je crois que c'est mon tour. Il y a deux choses à cet article-ci. Il y a d'abord l'aspect pénal et, au point de vue pénal, c'est la personne concernée qui est poursuivie et non pas le détenteur du permis. Sauf que pour le détenteur du permis, cela devient une mauvaise note dans son dossier et peut être considéré au chapitre de la suspension plus tard.

Je pense que, basé sur l'expérience et en vue du but recherché, l'article 81 est bien rédigé, et il veut également faciliter la preuve en cour. La commission, évidemment, a le fardeau de la preuve et, tel qu'il est rédigé, cela facilite sa preuve. Parce que si l'on voulait ajouter des mots comme "dans les cas de racolage", "dans les cas où les relations ne sont pas des relations normales", ou "dans le cas où les relations sont trop régulières"...

M. CHOQUETTE: ... des relations sexuelles.

M. DESJARDINS: Oui. ... on rencontre des difficultés de preuve telles que...

M. CHOQUETTE: ... d'humanisme débordant. Je ne sais pas si on n'irait pas à ça

M. DESJARDINS: ... l'article devient inopérant. Mais est-ce qu'on pourrait l'améliorer dans le sens suivant? Si on veut prévoir ces cas, on pourrait atteindre le but recherché pour limiter le racolage et faciliter la preuve à la commission, mais donner peut-être un moyen de défense tant au détenteur du permis qu'à la personne concernée.

Si on ajoutait, par exemple, à la fin du texte, "sauf la bonne foi du détenteur et de la personne concernée."...

M. CHOQUETTE: C'est du droit statutaire. Dans du droit statutaire, il n'y a pas de preuve de bonne foi. Quand vous passez sur un feu rouge...

M. DESJARDINS: Oui, je comprends. Mais ce n'est pas une suggestion finale, c'est une idée que je veux exprimer.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. DESJARDINS: Cela permettrait à la personne concernée, par exemple, de venir établir: C'est vrai, je me suis mêlée au client, mais c'était un ami depuis 20 ans, je le connais bien et il n'a pas été question de racolage, rien de ça.

M. CHOQUETTE: Cela va être la défense classique.

M. DESJARDINS: Pas nécessairement la défense classique, selon la preuve qui sera faite. Je suis convaincu que dans les véritables cas de racolage, on ne pourra pas faire cette défense parce qu'on ne pourra pa venir dire qu'on connaît un touriste qui est de passage, par exemple. On ne pourra pas affirmer, jurer qu'on connaissait cette personne. Vous éliminez toute preuve possible en défense et le but recherché est peut-être atteint. Peut-être pas en insérant les mots "bonne foi"; c'est dangereux en matière statutaire, d'accord, c'est un principe nouveau, mais peut-être d'une autre façon.

M. CHOQUETTE: Voici...

M. DESJARDINS: II faut le maintenir, mais...

M. CHOQUETTE: En droit statutaire, quand on introduit chez la poursuite le besoin de décharger le fardeau de la preuve et de prouver l'intention criminelle, on vient d'imposer un fardeau beaucoup trop lourd à la poursuite.

M. DESJARDINS: Non, non, je ne l'impose pas à la poursuite.

M. CHOQUETTE: Bien, c'est évident. M. DESJARDINS: Non.

M. CHOQUETTE: Bien oui, c'est évident, puisque vous dites que le plaidoyer de bonne foi peut être accueilli.

M. DESJARDINS: Non, non. C'est une idée que je veux émettre.

M. CHOQUETTE: Oui, oui.

M. DESJARDINS: Mais je veux qu'il y ait quand même possibilité, pour l'individu, de se défendre en invoquant des raisons de connaissance, d'amitié, etc.

M. CHOQUETTE: Mon ami...

M. DESJARDINS: II ne peut pas le faire dans le moment. Dans le texte, tel qu'il est rédigé...

M. CHOQUETTE: ...si vous aviez été à la commission, hier, vous auriez entendu parler du fardeau de la preuve qui impose à l'hôtelier de démontrer qu'il a pris toutes les précautions...

M. DESJARDINS: Oui.

M. CHOQUETTE: ... raisonnables pour empêcher les mineurs d'être sur les lieux. On a eu toute une discussion sur ça avec...

M. DESJARDINS: Oui, oui.

M. CHOQUETTE: ... le député de Portneuf.

M. DESJARDINS: Dans le moment, dès qu'un...

M. CHOQUETTE: C'est nécessaire.

M. DESJARDINS: ... employé se mêle aux clients, il est coupable. Il n'a pas de défense possible dans le moment, tel que c'est rédigé. C'est cela qui m'inquiétait un peu.

UNE VOIX: C'est ça.

M. DESJARDINS: Je me demandais s'il n'y aurait pas lieu d'ouvrir la porte à une défense.

LE PRESIDENT (M.Picard): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais me risquer avec un amendement, même si le ministre de la Justice a dit qu'il présumait de la mauvaise foi, toujours, au départ, et que c'est contraire à la présomption d'innocence...

M. CHOQUETTE: J'ai caricaturé un peu.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qu'on doit avoir en droit.

M. CHOQUETTE: J'ai été un peu loin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je me risque avec un amendement... Vous avez été un peu loin. C'est pardonné.

Disons que je me risque avec un amendement qui, au moins prévoirait le cas, non seulement dans un milieu rural, mais également en milieu urbain, où il y a des gens qui assurent le divertissement musical d'un endroit, des gens très respectables, des musiciens qui, effectivement, peuvent être accompagnés, à ce moment-là, soit d'amis ou de leur femme, de manière à leur permettre, une fois leur travail fait, de rejoindre ces amis à une table pour discuter ou autre chose.

L'amendement serait dans le sens suivant: II est interdit au personnel du détenteur d'un permis de bar ainsi qu'à toute personne qui participe à un spectacle dans un bar, sauf celui d'assurer le divertissement musical... Ce ne sont peut-être pas les termes.

M. CHOQUETTE: Les musiciens? M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. SAMSON: Ce ne sont pas eux qui sont visés, dans le fond.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le fond, ce ne sont pas eux que vous voulez viser.

M. SAMSON: Les "topless" et les "bottomless" que vous visez, on est d'accord avec vous.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment-là, la préoccupation que vous aviez à l'idée tout à l'heure, lorsque vous nous mentionniez les "bottomless", les stripteaseuses et tout cela, elles continuent d'être couvertes par votre article. Sinon, cela va être des causes à n'en plus finir. Prenez le policier d'une paroisse qui a décidé de prendre en grippe le détenteur d'un permis d'hôtel. Il peut le déculotter tant qu'il veut. Il peut lui amener des troubles qui n'en finissent pas.

M. CHOQUETTE: S'il déculotte le détenteur, il prend des chances de se faire accuser de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Déculotter au bon sens du mot.

Ce ne sont peut-être pas les termes exacts qu'il faut employer, mais il me semble qu'une restriction dans ce sens tiendrait compte d'une situation et n'empêcherait pas de continuer à poursuivre les buts qui ont été énoncés tout à l'heure par le ministre de la Justice.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, pour corroborer ce que veut apporter le député de Chicoutimi, je me permets de douter un peu de la logique de vos légistes. Remarquez que je ne veux insulter personne.

Si on prend l'article 1, à l'alinéa 25, on lit: "Théâtre: établissement aménagé pour que puisse s'y donner un concert ou spectacle sur scène". Donc, en principe, dans un bar, ni l'employé du bar, ni le propriétaire ne peuvent prendre un verre avec leur client, mais dans un théâtre, cependant, là où il est donné un spectacle sur scène, une danseuse qui fait partie du spectacle, elle, peut aller prendre un verre avec le client.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas tout à fait la même chose. Tout le monde sait que le permis de théâtre ou d'amphithéâtre s'exploite dans des conditions complètement différentes du permis de bar.

Ecoutez, on sait que, par exemple, si vous avez le Grand Théâtre, à Québec, qui a un permis de théâtre...

M. BURNS: Cela peut être intéressant de prendre un verre avec une danseuse du Bolchoi'. C'est la même chose. Il n'y a rien qui nous dit qu'il ne peut pas arriver quelque chose avec une danseuse du Bolchoi'.

M. SAMSON: Une "gang de nègres à moitié nus.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouyn-Noranda.

M. CHOQUETTE: Qui ça, la "gang" de noirs à moitié nus?

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre.

M. CHOQUETTE: Les Ballets africains? C'est une bien vieille affaire.

M. SAMSON: Cela ressemble à certaines choses que vous voyez dans les cabarets.

M. CHOQUETTE: C'était le maire Drapeau.

M. SAMSON: M. le Président, je vais arrêter la discussion sur ce sujet. Je voudrais poser une question au ministre.

L'article 81, est-ce que vous savez combien de fois il a été appliqué depuis une couple d'années?

M. CHOQUETTE: II est efficace et...

M. SAMSON: Je ne veux pas savoir s'il est efficace.

M. BURNS: II n'est pas appliqué, M. le ministre. On va se l'avouer.

M. SAMSON: Je veux savoir comment il est appliqué.

M. CHOQUETTE: C'est bien possible. Alors, laissons-le tel quel.

M. DESJARDINS: Et où? A Montréal.

M. SAMSON: S'il n'a pas été appliqué, pourquoi vouloir absolument le laisser là? Si on ne l'a pas appliqué, cela veut dire qu'on n'en a pas besoin.

M. CHOQUETTE: Parce que, si on ne l'a pas, on pourra avoir des abus.

M. SAMSON: Par contre, le raisonnement est le suivant : si on le laisse là dans le dessein de ne pas l'appliquer, cela veut dire qu'on fait les lois pour ne pas les appliquer. Ce n'est pas bien bien mieux. Ce n'est pas nieux.

M. BURNS: C'est un mauvais principe de législation.

M. CHOQUETTE: II est appliqué à Montréal. A Montréal, je tiens à vous dire qu'alors qu'autrefois il y avait du "mixage" assez considérable entre les filles et la clientèle, là, on n'a plus cela.

M. SAMSON: D'accord, une autre question. Dans quelle proportion — vous devez le savoir puisque vous voulez garder l'article — cet article a-t-il réduit la prostitution?

M. CHOQUETTE: Est-ce que je le sais? Je n'ai pas fait d'enquête dans chaque cas.

M. SAMSON: Oui, je comprends, mais si vous tenez absolument à garder l'article...

M. CHOQUETTE: C'est parce que nous avons des sollicitations...

M. SAMSON: Comme ministre de la Justice, vous nous apprenez souvent qu'il faut se baser sur des faits. Vous nous le dites souvent. Les faits sont que vous ne vous êtes pas servi de l'article.

M. CHOQUETTE: On s'en sert, on s'en sert. UNE VOIX: Très peu.

M. CHOQUETTE: On s'en sert à Montréal, on s'en sert même... Il y a un effet...

M. SAMSON: Comment vous en êtes-vous servi?

M. CHOQUETTE: Cela ne veut pas dire qu'on a multiplié les causes en vertu de cet article, pas du tout. Ce n'est pas être tatillon mais...

M. SAMSON: A la campagne ou en milieu semi-rural, rural ou autre que Montréal, si je comprends bien, vous ne vous en êtes pas servi.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, là, j'en ai assez de cette discussion. Pour autant que je suis concerné...

M. SAMSON: M. le Président...

M. CHOQUETTE: ... cet article va demeurer.

M. SAMSON: M. le Président, je regrette mais le ministre peut en avoir assez tant qu'il voudra mais on a le droit de parler.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. SAMSON: On a du temps qui nous est alloué en vertu du règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vingt minutes, et vous l'avez dépassé.

M. SAMSON: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur l'article, vous avez dépassé 20 minutes.

M. SAMSON: Non, M. le Président. Que le secrétaire nous donne le temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je pourrais arrêter la discussion immédiatement.

M. BURNS: Par député, M. le Président.

M. SAMSON: Par depute. On a droit à 20 minutes par depute sur chaque article. Je n'ai pas dépassé mon temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela ne fait que sept fois que vous prenez la parole.

M. SAMSON: Je n'ai pas dépassé mon temps.

M. BURNS: Là, il parle sur un amendement du député de Chicoutimi.

M. SAMSON: C'est ça. C'est 20 minutes supplé me ntaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est toujours le même article.

M. SAMSON: C'est un 20 minutes supplémentaires sur l'amendement du député de Chicoutimi.

M. CHOQUETTE: Laissez-moi poser une question au député de Chicoutimi.

M. SAMSON: Je n'ai pas terminé.

M. CHOQUETTE: Supposons que ce sont des musiciennes.

M. SAMSON: Je n'ai pas terminé mais je ne voudrais pas que le ministre nous arrive...

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on devrait mettre: Des musiciens mâles, dans votre amendement? Supposons que ce sont des musiciennes.

DES VOIX: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je ne crois pas.

M. CHOQUETTE: Des chanteuses?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je ne crois pas. De toute façon, il y a la bonne foi. Il y a quand même des ensembles musicaux. Les ensembles musicaux, les orchestres.

M. CHOQUETTE: ... vous racontez des histoires de ma grand-mère qui n'ont ni queue, ni tête. Ni queue, ni tête !

M. BEDARD (Chicoutimi): Moi, à mon idée, je ne sais pas qui a ni queue ni tête mais...

M. CHOQUETTE: Moi, je vous le dis franchement : Cela n'a ni queue ni tête.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... très loin de la réalité. Moi, à mon sens, si on ajoutait: Toute personne qui participe à un spectacle autre que celui d'assurer le divertissement musical, à ce moment-là vous couvrez tout. Vous tenez compte un peu de la bonne foi des gens.

M. CHOQUETTE: Je sais que le député de Chicoutimi est un homme intelligent. Je lui demande: Une personne qui assure le spectacle musical, vous allez avoir des femmes. Les femmes auront le droit de se mêler à la clientèle. Les femmes auront le droit de boire et de danser avec les clients. Là, vous vous trouvez exactement dans la situation qu'on veut prohiber.

Que voulez-vous que je vous dise? C'est ça le problème.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tantôt, vous vous référiez surtout aux "bottomless", aux stripteaseuses. Ecoutez...

M. CHOQUETTE: Là, dans le cas des "bottomless" et des "topless"...

M. BEDARD (Chicoutimi): Et le personne du bar...

M. CHOQUETTE: ... surtout les filles qui font le service. Ce ne sont pas les filles qui nécessairement font le spectacle.

J'ai connu un établissement qui s'appelait le "Champ's Show Bar", qui est fermé maintenant depuis quelques années. Le "Champ's" était situé à Montréal, à côté du restaurant français où je suis allé manger assez souvent.

Le système du "Champ's", c'était un spectacle continuel. Il y avait une fille qui montait sur la scène, faisait un peu de striptease, enfin elle se montrait les seins à l'air et tout cela, bon. Après cela, une fois qu'elle avait fait son petit numéro de danse assez insignifiant, elle descendait et elle était censée s'asseoir avec les clients. Là, elle encourageait tout le monde à boire.

C'était un spectacle continuel qui marchait mettons de dix heures du matin, ou midi, jusqu'à...

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai dit musical.

M. CHOQUETTE: Bien oui, mais c'était un spectacle musical. La fille chantait sur la scène, dansait et il y avait de la musique. Moi, je dis qu'elle participait à un spectacle musical.

M. SAMSON: D'expression corporelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Essayez de voir... Ecoutez, vous pouvez avoir raison mais admettez qu'un autre peut avoir raison.

M. CHOQUETTE: Demandez au député de Maisonneuve s'il a déjà été au "Champ's Show Bar".

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, êtes-vous en train de légiférer par rapport à un ou deux bars?

M. BURNS: Je n'y suis jamais allé. Je ne puis pas répondre.

M. BEDARD (Chicoutimi): La loi, c'est pour l'ensemble...

M. CHOQUETTE: ... C'est pour cela que vous... le député de Chicoutimi dans des erreurs...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous l'avais dit tout à l'heure. Bien non, je suis convaincu que ce n'est pas une erreur que je soutiens. Quelles que soient les prétentions du ministre, vous n'êtes quand même pas en train de légiférer pour des cas particuliers, le Champ's ou n'importe quel cabaret. A part peut-être quelques danseuses qui, en même temps, se permettent de donner un spectacle musical et de faire du racolage, c'est pour l'ensemble que l'on doit faire la loi. Je pense que cette loi doit prévoir tous les ensembles musicaux qui existent au Québec, qui travaillent dans des bars, dans des établissements de cette nature et qui sont de bonne foi. C'est plus important de légiférer pour cet ensemble — et, à mon sens, ne pas leur imposer des restrictions qui ne tiennent pas compte de la réalité — que de légiférer pour quelques cas particuliers, des personnes qui, tout en assurant le divertissement musical d'une certaine clientèle, se permettent de faire du racolage. Je pense que l'ensemble c'est beaucoup plus des gens de bonne volonté, si on prend tous les ensembles musicaux à travers le Québec, écoutez, c'est une profusion. Avec votre article, on vient de les obliger à rester sur la scène et à aller se cacher derrière la scène après.

M. CHOQUETTE: II faut dire aussi, en général, qu'un endroit où il n'y a pas de mélange entre le personnel et la clientèle a normalement plus de standing, de classe qu'un endroit où cela se mélange. Est-ce que cela ne vous saute pas aux yeux?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais c'est vous qui sautez d'un sujet à l'autre. Vous me parlez du personnel, et moi je vous parle de ceux qui assurent le divertissement. Ecoutez, mon amendement est très précis. Je ne vous ai pas parlé du personnel tout à l'heure.

M. CHOQUETTE: Le député de Chicoutimi doit avoir bien des causes à plaider en cour demain.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, vous viendrez voir mon "record" et ce n'est pas inquiétant.

M. CHOQUETTE:II plaide l'absurde. Il plaide contre le bon sens.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne le crois pas.

M. CHOQUETTE: Moi, je doute.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis convaincu que peut-être la majorité pense ce que je pense.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: M. le Président, j'écoute depuis tout à l'heure. Même si je ne suis pas un législateur, un avocat, je veux bien collaborer. Il reste une chose cependant, je crois qu'on doit légiférer pour l'ensemble et la protection de la collectivité.

Depuis tout à l'heure, on amène des cas particuliers, des exemples: Ici, on ne peut pas faire cela, là on ne fera pas cela.

Moi, je suis sûr que dans le petit village d'où je viens, s'il y a une soirée où l'on sert de la boisson, de la viande, etc., tout ce que vous voudrez, les gens de la paroisse viennent dans la salle, se mêlent au public. La police n'inter-veindra certainement pas pour faire des arrestations.

Tout le monde se connaît, tout le monde est intime, tout le monde s'amuse ensemble, c'est joyeux. Mais je crois qu'on est ici pour adopter un règlement pour la protection de l'ensemble de la province, surtout de Montréal, Québec et des autres villes où les bars sont beaucoup plus nombreux et où la population est beaucoup plus cosmopolite.

J'approuve dont à 100 p.c. l'article 81 et je crois qu'on en a assez dit. Je crois qu'on pourrait peut-être maintenant essayer de prendre une décision sur cet article.

M. SAMSON: Nous ne sommes pas si pressés, nous.

M. BEDARD (Chicoutimi): On aime mieux que vous agissiez avec discernement plutôt que de demander à la loi d'avoir du discernement. Chacun a sa manière de voir les choses.

M. SAMSON: M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Oui mon cher collègue.

M. SAMSON: Je pense que vous avez un problème sérieux qui se pose à Montréal et on va l'admettre.

M. CHOQUETTE: Dans l'Abitibi aussi. Vous n'allez pas nous faire croire que ce sont tous des anges là-bas. Je suis allé en Abitibi.

M. SAMSON: Pourquoi nous avez-vous dit tantôt : On a le problème à Montréal?

M. CHOQUETTE: Je comprends, mais vous l'avez en Abitibi aussi.

M. SAMSON: Non, on n'a pas ce problème en Abitibi.

M. CHOQUETTE: Pour moi, vous ne fré-

quentez pas les mêmes établissements que j'ai vus en Abitibi. J'y suis allé et c'est pas mal "tough" par là.

M. SAMSON: Vous n'êtes pas sorti les bons soirs.

M. CHOQUETTE: Non, mais j'en ai vu des endroits là-bas. C'est pas mal "tough".

M. SAMSON: Vous n'êtes pas resté là longtemps.

M. CHOQUETTE: Oui, ça "swing" pas mal fort par là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Si le ministre...

M. CHOQUETTE: Avec Matagami et tout cela, ça va "swinger" encore plus.

M. SAMSON: ... me dit qu'il a besoin de cet article pour toute la province et qu'il veut l'imposer à toute la province de la même façon, je dis que là, c'est de l'absurde. Si le ministre me dit, par contre, que dans certains coins on en a besoin, qu'on le spécifie à ce moment-là et on va être d'accord avec lui. Comme il faut légiférer, on dira qu'il faut légiférer pour la province, je suis d'accord sur cela aussi.

M. CHOQUETTE: C'est un peu le problème.

M. SAMSON: C'est pourquoi je pense que l'amendement du député de Chicoutimi, s'il n'est absolument pas acceptable tel quel, devrait au moins permettre que le ministre le considère et qu'il fasse une contreproposition.

M. CHOQUETTE: Une contreproposition? M. SAMSON: Notre rôle, si on veut arriver...

M. CHOQUETTE: II pense que je veux avoir une loi plus draconienne qu'il ne le faut.

M. SAMSON: Ecoutez, M. le ministre, quand même, notre rôle, si on veut arriver à une loi qui permette à tout le monde de respirer, et qui permette aussi à ceux qui contreviennent aux lois et à ceux qui pratiquent, ce que vous avez dit tantôt, d'être punis pour cela, je pense que là-dessus on est d'accord. Mais si on veut arriver à quelque chose, il faut quand même en discuter sur une base objective. Si tout le monde reste sur ses positions, si le ministre reste sur ses positions, il risque peut-être de ne pas introduire dans sa loi des choses qui pourraient être pratiques. Si nous, nous restons sur nos positions, nous risquons aussi de ne pas avoir cet éclairage que le ministre peut nous apporter.

M. CHOQUETTE: Mon cher collègue, je tiens à vous dire, pour vous rassurer, qu'en général, quand les députés de l'Opposition ou du gouvernement m'apportent des amendements à mes projets de loi, qui me semblent favoriser mieux la réussite de la loi, je n'ai jamais d'objections à les recevoir. Ce n'est pas une question d'orgueil ou de vanité que de dire que vous avez ou que vous n'avez pas apporté un amendement à une loi. Si l'amendement est bon, s'il vient de l'Opposition, je suis prêt à le recevoir; mais d'un autre côté, je ne négocie pas avec l'Opposition. Si je considère que l'amendement n'est pas bon, je vais vous le dire.

Moi, je vous dis qu'actuellement vous êtes lancés sur une fausse piste parce que, sous prétexte de faire des distinctions entre le monde rural et le monde fortement urbanisé, à Montréal, sous prétexte de nous parler de rapports humains normaux, sous prétexte de nous dire que tout cela se passe en famille, dans le milieu rural, et qu'il n'y a pas de système de prostitution, ou de "topless" ou de "bottomless"... Ce sont des observations qui seraient peut-être intéressantes si on était en train de prendre un verre après une séance de la commission parlementaire. Mais n'allez pas tenir de semblables raisonnements quand on parle d'un article précis dont on a besoin pour faire appliquer la loi, même si, je le reconnais, il ne comporte pas les exceptions qu'on aimerait introduire. Mais, à partir du moment où on suit le raisonnement du député de Chicoutimi et qu'on introduit des exceptions, ou encore le plaidoyer de bonne foi, l'article perd toute efficacité. C'est le problème. Je vous explique ma position.

M. SAMSON: J'écoute votre position, en partant de ce que vous nous dites. D'abord, ce n'est pas un prétexte. Ce qu'on vient d'exposer, ce sont des faits.

M. CHOQUETTE: Tout d'abord, est-ce que les hôteliers nous l'ont demandé? Vous avez eu deux associations d'hôteliers hier. Vous avez eu M. Delage et les gars de la Beauce, les amis du député de...

M. SAMSON: Je regrette. Ce n'est pas là une référence, parce que le ministre a été le premier, hier, à fermer la porte à plusieurs des revendications des hôteliers.

M. CHOQUETTE: Sur quoi?

M.SAMSON: Ceux de la Beauce, hier soir. Vous avez fermé la porte.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. CHOQUETTE: Mais quand cela n'a pas de bon sens. Je dis que cela n'a pas de bon sens.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. CHOQUETTE: J'en ai assez de vos farces plates.

M. SAMSON: Que vous en ayez assez ou non, on a des choses à dire,

M. CHOQUETTE: Cet article va être adopté! Je demande le vote.

M. SAMSON: D'accord. Votre argument d'autorité peut être valable dans le domaine policier...

M. CHOQUETTE: II commence à être...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. SAMSON: ... il peut être valable dans le domaine policier, mais nous ne sommes pas ici avec des arguments d'autorité.

M. CHOQUETTE:Mais quand on a affaire à des imbéciles, on est obligé de l'appliquer, l'argument d'autorité.

M. SAMSON: Un instant! M. le Président, je demande que vous demandiez au ministre de la Justice de retirer ce qu'il vient de dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce n'est pas antiparlementaire. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. SAMSON: M. le Président, je vous demande de lui demander d'avoir l'amabilité de le retirer.

M. CHOQUETTE: Je le retire avec plaisir. Cela a dépassé ma pensée. Je me suis choqué un peu.

M. SAMSON: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait revenir...

M. CHOQUETTE: Mais le député de Rouyn-Noranda ne veut pas comprendre.

M. SAMSON: Non, un instant!

LE PRESIDENT (M. Picard): Calmement!

M. SAMSON: M. le Président, le ministre a souvent dit que le député de Rouyn-Noranda avait de bonnes suggestions.

M. CHOQUETTE: Je l'aime beaucoup.

M. SAMSON: Ce n'est pas parce que je n'aime pas votre article 81...

M. CHOQUETTE: C'est un des députés les plus sympathiques de la Chambre.

M. SAMSON: M. le Président, je remercie le ministre.

M. BURNS: Qu'est-ce que vous avez à dire contre nous?

M. SAMSON: J'aimerais pouvoir en dire autant du ministre!

M. BURNS: Qu'est-ce que vous avez contre nous, d'abord? Il n'est pas si sympathique que ça, voyons donc!

M. CHOQUETTE: Je pense que tout le monde estime le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre peut m'expliquer...

M. CHOQUETTE: Même si je peux, à un moment donné, me fâcher et dépasser un peu les limites, cela n'a pas plus de portée que cela.

M. SAMSON: Je reconnais qu'à ce moment-ci de nos travaux de la session, cela peut arriver à n'importe quel ministre. Cela peut arriver aux députés aussi, d'ailleurs. Est-ce que le ministre n'est quand même pas prêt à vouloir considérer, à l'article 81...

M. CHOQUETTE: Voici...

M. SAMSON: On dit: "II est interdit au personnel du détenteur...". Dans le personnel, il y a du personnel cadre aussi qui est différent du personnel ordinaire.

M. CHOQUETTE: En toute sincérité —je constate qu'il est à peu près 1 heure moins cinq — je vais prendre en considération les arguments avancés par le député de Chicoutimi, le député de Maisonneuve, le député de Rouyn-Noranda et peut-être le député de Portneuf. Je vais examiner le texte de cet article avec les légistes.

M. BURNS: C'est ce que nous voulons.

M. CHOQUETTE: Je vais téléphoner à la Commission de contrôle des permis d'alcool et je vais...

M. BURNS: S'il y avait moyen...

M. CHOQUETTE: ... l'étudier en toute objectivité sans avoir aucune espèce d'arrière-pensée qui pourrait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Là, vous parlez comme un législateur lucide qui ne se laisse pas emporter par la colère. Là, c'est parfait.

M. CHOQUETTE: Mais si j'en arrive moralement à la conclusion qu'il faut que l'article demeure, j'espère que vous ne serez pas fâché contre moi parce que je ne vous ai pas offert de...

M. BEDARD (Chicoutimi): On aura le droit à notre opinion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. BURNS: M. le ministre, tout ce qu'on vous demande sur ce point, c'est: Est-ce qu'il y a moyen de trouver des atténuations à ce article? C'est seulement cela qu'on vous demande. Peut-être qu'on n'a pas les solutions par nos amendements actuellement. Mais on vous demande de trouver des atténuations qui cadreraient avec une situation réaliste.

M. CHOQUETTE: On va regarder l'affaire en toute objectivité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. SAMSON: Si vous acceptez cela, déjà cela nous satisfait en partie.

M. PAGE: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... vous parlez intelligemment.

M. PAGE: ... je tiens à féliciter le ministre pour sa position. Tout à l'heure, vous avez souligné que l'Association des hôteliers, hier, n'avait formulé aucune représentation sur cet article. Je dois vous souligner que, ce matin, vers dix heures, un télégramme a dû entrer à votre bureau alléguant que tous les hôteliers de Portneuf sont contre l'article 81.

M. CHOQUETTE: Vous voulez dire le groupe d'hier soir?

M. PAGE: Oui.

M. CHOQUETTE: II faut qu'ils avancent des arguments.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'étude des...

M. CHOQUETTE: Nous allons étudier la question. S'il y a quelque chose à faire, je n'ai pas d'objection. Mais, si j'en arrive à la même conclusion, vous ne me reprocherez pas ma franchise.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 55