Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi privés nos 104 et 110

Séance du mercredi 26 juin 1974

(Dix heures quatre minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs! La commission de la justice étudiera, ce matin, deux projets de loi privés. Pour la séance de ce matin, M. Blank (Saint-Louis) remplace M. Bienvenue (Crémazie), M. Caron (Verdun) remplace M. Boutin (Johnson) et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Morin (Sauvé).

J'aimerais suggérer le nom de M. Pagé comme rapporteur de la commission. Est-ce que cette suggestion est agréée?

M. CHOQUETTE: II va rapporter fidèlement les débats.

M. BURNS: Vous êtes en train de vous faire une réputation de porte-panier.

M. CHOQUETTE: Au surplus, il est bilingue. M. BURNS: II est bilingue? M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Ah bon! Le ministre de la Justice se souvient du débat du projet de loi 8.

Projet de loi no 104

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi 104, Loi concernant la succession de Frank Carrel. J'ai ici comme porte-parole le procureur de la requérante, Me Charles Stein, c.r. Je demanderais aux gens qui vont participer aux débats de s'identifier pour les fins du journal des Débats. Je cède maintenant la parole au ministre de la Justice, s'il a des commentaires.

M. BURNS: Est-ce que Me Stein voudrait identifier les personnes qui l'accompagnent, s'il lui plaît?

M. STEIN: Robert Falardeau, du Trust Royal, qui est l'exécutrice testamentaire et fiduciaire du testament de M. Carrel. Maintenant, si vous voulez, juste quelque mots d'explication, M. le Président.

M. CHOQUETTE: On en veut beaucoup pas mal.

M. STEIN: Pardon?

M. CHOQUETTE: On veut pas mal d'explications, Me Stein.

M. STEIN: Ah! Oui? M. CHOQUETTE: Oui.

M. STEIN: Notre proposition a tout simplement pour but d'élargir le champ des candidatures et de faciliter le choix des candidats aux bourses d'études que le testament de feu Frank Carrel charge la compagnie Trust Royal, dans sa qualité d'exécutrice et de fiduciaire de sa succession, de créer à même le revenu net de sa succession et d'attribuer à des résidents ou à des étudiants de la province de Québec. Alors, notre proposition est de supprimer les distinctions créées par le testament, distinctions religieuses, ethniques et autres, régionales entre autres, parce que les candidats doivent être choisis, par exemple, soit dans la ville de Québec ou de la division du Golfe du défunt conseil législatif, dont faisait partie M. Carrel, pour s'en tenir tout simplement au domicile québécois. J'ai résumé là le...

M. CHOQUETTE: M. Stein, il faut donner quelques explications, je pense, aux collègues qui sont ici autour de la table. Ce M. Frank Carrel a laissé un testament en vertu duquel, à la suite du décès de sa soeur et de sa femme, certains montants d'argent sont remis dans un "endowment fund", si je me rappelle bien les termes, enfin dans un fonds de dotation devant servir à payer des bourses d'études pour des jeunes protestants, d'une part, et pour des jeunes catholiques, d'autre part, les jeunes protestants devant être présumément choisis par l'université Queen's de Kingston et les jeunes catholiques devant présumément être choisis par l'université Laval.

Là, je me pose deux questions. D'abord, madame veuve Frank Carrel n'est pas décédée; elle vit toujours, n'est-ce pas?

M. STEIN: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Par conséquent, il me semble que ce bill arrive d'une façon prématurée, parce que la succession n'est pas encore ouverte. Le fonds de dotation n'est pas encore créé, étant donné que ce fonds n'aura lieu qu'à la suite de son décès. Donc, je dis: II me semble que vous êtes un peu en avant de votre époque. Deuxième chose, il y avait quand même, dans le testament de Frank Carrel, des dispositions qui faisaient la part, suivant l'optique du testateur, entre catholiques et protestants et qui, à part ça, attribuaient ces bourses à des jeunes gens de la ville de Québec ou de la région du golfe, une autre distinction qu'on a supprimée dans l'article 1 qu'on nous propose.

Je vous dis franchement, M. Stein, que je trouve que nous sommes en train de refaire le testament du de cujus, alors que la nécessité de refaire ce testament n'a pas été démontrée. Je ne vois rien, moi, vous ne nous avez apporté aucun argument qui démontre que le testament

de Frank Carrel ne peut pas fonctionner tel que lui l'avait prévu. De toute façon, je pense que, pour apprécier cette situation, il faudra attendre le décès de madame veuve Frank Carrel.

Je trouve aussi qu'implicitement, dans l'article 1 que vous nous proposez, vous laissez le choix des titulaires de bourses entièrement à l'université Queen's, qui est une université en dehors des limites de la province de Québec, alors que dans le testament du de cujus, l'université Laval avait au moins un mot à dire.

Cela, je ne peux pas l'admettre. Je vous dis franchement qu'à moins que vous soyez capable de surmonter ces arguments, moi, je ne peux pas accepter ce projet de loi.

M. BURNS : M. le Président, je partage entièrement les vues du ministre de la Justice là-dessus. S'il fallait refaire le testament de Frank Carrel, je pense que je l'aurais fajt de bien d'autres façons. Entre autres, au lieu d'envoyer les étudiants à l'université Queen's, je les aurais peut-être envoyés, moi, à l'université Laval, à l'Université de Montréal ou même à McGill. Peu importe, ce n'est pas notre rôle, en tant que législateurs, de refaire le testament, à moins qu'on nous prouve qu'il est inapplicable, qu'il est inutilisable dans sa forme actuelle' et que ce fonds de dotation soit vraiment un fonds à fonds perdu, si vous me passez l'expression.

Jusqu'à maintenant, en tout cas, c'est là-dessus que je partage l'avis du ministre de la Justice. Personnellement, à moins que Me Stein soit en mesure de nous éclairer là-dessus, je ne serai pas d'accord pour adopter un projet de loi comme celui-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, il y a l'argument aussi du ministre de la Justice sur l'aspect prématuré de la présentation de ce projet de loi étant donné que la veuve est encore en vie. Il me semble qu'il y aurait des explications que vous pourriez nous donner au moins sur cet aspect au départ, et ensuite nous dire s'il y a des raisons spéciales, à l'heure actuelle, qui vous poussent à présenter ce projet de loi alors que Mme Carrel est encore vivante.

M. STEIN: Mme Carrel a 88 ans; alors, elle peut mourir n'importe quand. Si on attend son décès, Dieu sait combien de temps ça prendra pour obtenir la loi qu'il nous faudrait pour modifier les termes du testament, si on devait obtenir la modification. C'est pourquoi nous nous présentons aujourd'hui, n'attendant pas qu'elle soit morte.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites: La loi qu'il nous faudrait. Il faudrait penser aussi à la loi qu'il lui faudrait, à elle aussi, parce qu'elle a quand même des droits.

M. STEIN: Elle a consenti, elle n'est pas intéressée. Ecoutez, voici la situation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon.

M. STEIN: M. Carrel a légué le revenu seulement à sa femme, c'est-à-dire les deux tiers à sa femme et un tiers à sa soeur. Sa soeur est morte et il reste sa femme qui, depuis le décès de la soeur du testateur, reçoit tout le revenu de la succession. Elle le reçoit du Trust Royal qui est l'exécuteur fiduciaire parce qu'il a légué le tout au Trust Royal qu'il a chargé de payer le revenu dans les proportions que je viens de dire à sa femme et à sa soeur.

Aujourd'hui, la seule qui reçoive le revenu de la succession, c'est Mme Carrel, la veuve qui a 88 ans.

M. Burns dit qu'il aurait fait le testament autrement, c'est entendu, mais chacun fait son testament comme il veut. Mais je devrais peut-être lire la clause en question, ou la traduction de la clause parce qu'elle était en anglais? "A l'université Queen's, Kingston, le reste et le reliquat de ma succession qu'elle devra ajouter à son fonds de dotation et dont elle devra consacrer 90 p.c. du revenu annuel net aux frais des études à cette université de garçons protestants de la cité et du comté de Québec et de la division du Golfe du Conseil législatif de Québec, dans leurs limites actuelles, au choix du principal de cette institution, c'est-à-dire l'université Queen's, et dont elle devra consacrer les autres 10 p.c. du revenu annuel net aux frais des études à cette université de garçons catholiques romains (Irlandais ou Canadiens français aussi également que possible), choisis par le recteur de l'université Laval, Québec".

Le choix auquel participait ou que devrait faire le recteur de l'Université Laval c'était simplement pour les catholiques, ça se comprenait; on a dit: On ne laissera pas ça à l'université Queen's, on va essayer de trouver quelqu'un, un catholique en vue. Alors, on a choisi le recteur de Laval pour le choix des bourses constituées à même les 10 p.c. du revenu net. Nous suggérons d'élargir le champ. D'abord, au point de vue pratique qu'est-ce qu'un catholique et qu'est-ce qu'un protestant? Deux candidats se présentent et il y en a un qui est refusé parce qu'on prétend qu'il n'est pas catholique ou qu'il n'est pas protestant. Il conteste et dit: Mon ami qui l'a eue il m'a dit qu'il ne croyait ni à Dieu ni à diable. Qu'est-ce que vous allez faire? Il n'y a pas seulement une question de principe, il y a des gens qui n'en veulent pas de distinction ethnique ou religieuse ou autre, mais il y a une difficulté pratique d'application aussi.

M. BLANK: M. Stein est-ce qu'il n'est pas vrai aussi que, depuis 1940, il y a une grosse réduction des protestants dans la ville de Québec, dans le district territorial qu'on décrit ici?

M. STEIN: Oui.

M. CHOQUETTE: On pourrait envisager l'autre solution, c'est qu'on limite l'octroi des

bourses à la région de Québec et du Golfe, tel que prévu par le testateur. Si on voulait suivre la pensée du testateur, au moins dans une certaine mesure, et s'incliner devant sa volonté, comme c'est toujours le devoir du législateur, on pourrait dire: Les bourses ne seront pas données pour le territoire général du Québec mais seront limitées à la ville de Québec et la région du Golfe, tel qu'il l'a prévu.

Au fond, vous nous demandez de refaire un testament, et c'est toujours délicat. Si nous ne maintenons pas la volonté du testateur et si nous intervenons législativement dans les testaments, ça peut mener l'Assemblée nationale et en particulier la commission de la justice à toutes sortes de décisions qui constituent une reprise, en somme, des volontés initiales du testateur.

Pour ma part, je dois vous dire que, pour que nous entrions sur ce terrain, cela prend des motifs extrêmement sérieux, extrêmement graves, et qu'on constate, d'une façon claire et évidente, que le testateur n'aurait jamais fait son testament dans la forme qu'il lui a donnée, compte tenu de l'évolution des circonstances qui se sont produites par la suite et que, par conséquent, le testament devient complètement inapplicable et inopérant.

C'est dans ces conditions que le législateur peut intervenir et refaire le testament. C'est pour cela que je ne suis pas persuadé qu'il y a assez d'arguments pour nous permettre d'intervenir dans le testament. Autrement, tous les héritiers pourront toujours venir plaider à la barre, ici, que si le testateur vivait, il n'aurait probablement pas fait son testament comme ça. Là, nous, on va être, en somme, toujours des "monday morning quarter-backs", comme on dit, c'est-à-dire qu'à 25 ans de distance, ou 50 ans de distance, ou 75 ans de distance, on va refaire des testaments qui ont été conçus, peut-être erronnément à l'origine, mais que nous devons quand même respecter comme principe.

Je trouve qu'il faut toujours faire attention quand le législateur décide d'intervenir dans la volonté clairement exprimée d'un testateur.

M. STEIN: Mais dans ce cas-ci, M. le Président, il n'y a pas d'intérêts privés vraiment en cause. C'est un legs, si vous voulez, d'intérêt public qu'il a voulu faire, c'est évident. Il s'agit purement et simplement de bourses d'étude et de la façon de les attribuer, de choisir les candidats, c'est tout. Alors, l'intention est bien louable. Mais on dit : On va élargir cela à toute la province de Québec et on ajoute un domicile, et que le domicile québécois existe depuis un an, et qu'on le maintienne pendant toute la durée des bourses. Il me semble que c'est très louable et dans l'intérêt du public québécois.

M. CHOQUETTE : Peut-être que c'est vu comme ça. D'un certain point de vue, on peut considérer que c'est dans l'intérêt public. Mais ici, nous sommes en droit privé parce qu'il s'agit du testament de M. Frank Carrel. Et quelle est l'autorité du législateur d'intervenir et de dire: La volonté exprimée du testateur, nous la changeons, nous la modifions, nous nous substituons aux droits très particuliers, très privés du testateur de tester d'une certaine façon au nom de ce qu'est notre conception de l'intérêt public?

Quelle est notre autorité pour faire ça?

(M. BEDARD (Chicoutimi): Si votre amendement était simpelement dans le sens de ne plus faire de distinction entre catholiques et protestants, je pense qu'on pourrait dire que, si M. Carrel vivait maintenant, ce ne serait peut-être pas si mal l'interpréter que de croire qu'il aurait pu changer d'idée là-dessus. Mais vous changez plus que cela.

M. BLANK: II y a une distinction entre les garçons et les filles. Il ajoute les filles. Dans le testament, ce sont les garçons seulement. Maintenant, il inclut les femmes.

M. STEIN: Le testament dit garçons deux fois, "garçons protestants" et "garçons catholiques romains."

M. BLANK: Vous donnez une chance aux jeunes filles aussi.

M. CHOQUETTE: Mais, en fait; vous refaites complètement le testament du testateur sur ce point.

M. STEIN: M. le Président, si on enlève à quelqu'un qui est vivant sa propriété dans l'intérêt public, je pense bien qu'il n'y a pas grand mal, dans un cas comme celui-ci, à changer les dispositions du testateur, mort en 1940, quand il s'agit, encore une fois, tout simplement d'un legs pour fins d'enseignement, pour fins culturelles, pour fins éducatives.

M. BURNS: L'argument de Me Stein, le dernier en tout cas, me touche. Le fait que le legs ne soit pas à caractère particulier, mais soit beaucoup plus à caractère quasi public, si on peut dire, c'est peut-être la raison que je cherchais pour accepter d'intervenir dans un testament. Je pense qu'à ce moment-là le législateur se doit, possiblement, d'accepter le point de vue des fiduciaires actuellement représentés par Me Stein, étant donné qu'il s'agit pour nous, dans le fond, d'élargir la possibilité que M. Carrel a lui-même mise dans son testament pour des fins publiques.

A titre de législateurs, on ne peut pas rester insensibles au caractère public de cette disposition du legs. Moi, je pense que le dernier argument de Me Stein me convaincrait d'accepter, quitte à le limiter pour les étudiants et les étudiantes de la région de Québec et de la région du Golfe, si c'est le désir du ministre,

mais je pense que cela nous permet d'intervenir, étant donné le caractère public du legs.

M. CHOQUETTE: C'est parce que je crois que la division du Golfe représentait quelque chose, au point de vue sentimental, pour M. Carrel, dans ce sens qu'il avait été conseiller législatif, probablement, pour cette division.

M. STEIN: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que c'est, la division?

M. STEIN: Ce sont les districts électoraux de Gaspé, des Iles-de-la-Madeleine, de Bonaventure, de Rimouski, de Matane et de Matapédia.

Cela n'a pas été changé jusqu'à sa mort.

M. BURNS: M. le ministre, je pense qu'on devrait — en tout cas je vous en fais la suggestion — accepter le projet de loi 104 avec la restriction, comme vous le mentionnez, pour la région de Québec et la région du Golfe.

M. BLANK: ... protestants dans ce bout-là.

M. BURNS: Peu importe que ce soient des protestants ou pas, on enlève la distinction. Le député de Saint-Louis devrait être content, on donne une possibilité aux juifs de pouvoir embarquer alors qu'ils ne l'avaient pas.

M. CHOQUETTE: Mais, M. Stein, vous ne nous avez pas démontré cependant pourquoi ces changements sont nécessaires.

M. STEIN: L'université Queen's et "l'exécutrice et fiduciaire" trouvent cela désirable dans l'intérêt public, je ne peux en dire plus. Il n'y a évidemment aucun intérêt personnel, cela va de soi, c'est pour distribuer aux étudiants.

M. CHOQUETTE: Mais, M. Stein, si c'est le cas, puisque vous me dites qu'il n'y a plus suffisamment de protestants — c'est cela? — pourquoi faut-il changer cela?

M. STEIN: II y a deux raisons. Je vous ai dit que c'est parce que les critères, les distinctions religieuses, ethniques et autres sont discutables, et il y a bien des gens qui n'en veulent pas. Deuxièmement, il est très difficile de les appliquer.

M. CHOQUETTE: Dites-moi pourquoi les dispositions testamentaires de M. Carrel ne peuvent pas fonctionner.

M. STEIN: Comment pouvez-vous me dire si tel étudiant est catholique ou protestant? Combien de gens aujourd'hui qui ont été baptisés ne vont pas à l'église. Est-ce que ce sont des catholiques? Est-ce que ce sont des protestants?

M. DESJARDINS: Comment faisiez-vous la distinction...

M. STEIN: Dites-le-moi. Alors, la bourse doit être annulée, la demande d'un candidat qui a essuyé l'insuccès...

M. DESJARDINS: En 1940, comment le testateur faisait-il la distinction, lui, entre catholiques et protestants?

M. STEIN: II a fait comme bien d'autres. Il y a bien des gens qui ont établi des distinctions de ce genre, mais il n'a pas posé de critères. Il a dit catholiques et protestants, c'est tout ce qu'il a dit.

M. DESJARDINS: Oui mais cela existe encore, aujourd'hui, des catholiques et des protestants.

M. STEIN: Cela existe. Comment? C'est ce que je vous demande. Dites-le-moi, vous. Vous connaissez comme moi une foule de gens qui ont été baptisés et qui ne vont pas à l'église. Est-ce que ce sont des catholiques ou des protestants?

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas la fréquentation de l'église qui rend catholique ou protestant.

M. DESJARDINS: Ce sont des catholiques quand même.

M. STEIN: Alors, qu'est-ce que c'est?

M. BURNS: ... ministre, de ne plus suivre cela. Ce que je trouve de censé dans le projet de loi, c'est qu'il se rend compte...

M. CHOQUETTE: Je voudrais que M. Stein nous dise pourquoi ça ne peut pas fonctionner ces dispositions testamentaires. Que ce soit dans l'intérêt privé ou public, il demeure quand même que la volonté du testateur doit être respectée, à moins qu'on puisse nous dire que ça ne peut pas fonctionner. Comment cela ne peut-il pas fonctionner?

M. STEIN: Je vous dis, premièrement, qu'on trouve ça désirable, même si ça fonctionnait à la perfection, même s'il n'y avait aucune difficulté.

M. CHOQUETTE: Là, vous venez, M. Stein, de...

M. STEIN: Non, je l'ai dit d'abord, je l'ai dit deux fois.

M. CHOQUETTE: .. vous saborder.

M. STEIN: Non, non. Premièrement, je dis que c'est dans l'intérêt public...

M. CHOQUETTE C'est argumentaire.

M. STEIN: ... d'élargir le champ de candidatures et de l'attribution des bourses.

M. CHOQUETTE: Et depuis quand est-ce dans l'intérêt public que le législateur refasse les testaments faits par les testateurs? Au contraire, c'est contraire à l'intérêt public qu'on le fasse en général. Et puis, je vais vous dire quelque chose: des distinctions religieuses, nationales, ethniques, etc. qui ont un caractère philanthropique dans les testaments, ce n'est pas contraire à l'ordre public. Ce n'est pas contraire à l'ordre public. On a le droit de privilégier tel groupe religieux ou tel groupe national dans un testament, à l'occasion d'une donation. Ceci est accepté et ça n'a jamais été considéré comme une infraction — on me passera le terme — à une conception non discriminatoire sur le plan juridique de la société.

M. STEIN: On ne prétend pas qu'il est nul, M. le Président. Si on prétendait cela, on s'adresserait aux tribunaux. On dit tout simplement que c'est désirable d'élargir le champ.

M. CHOQUETTE: Alors, la désirabilité, d'après vous, c'est un argument qui vaut dans ce cas-ci.

M. STEIN: On trouve que c'est dans l'intérêt public.

M. CHOQUETTE: Ah! bien non, écoutez, là je ne marche pas. Ne pensez-vous pas que le testateur a le droit de voir sa volonté respectée? Il me semble que vous faites fi de M. Carrell qui a testé et qui l'a gagné, cet argent-là.

M. STEIN: Oui, mais c'est là-dessus que je dis que les précédents sont très nombreux et j'ai cité, sans nommer personne — et il y en a un que je connais très bien — une personne à qui on a enlevé sa propriété. Il était bien vivant, celui-là, il n'était pas mort depuis 35 ans.

M. CHOQUETTE: Bien oui mais, M. Stein, vous savez très bien qu'on a le droit d'exproprier des gens et de les indemniser quand c'est au nom de l'intérêt public.

M. STEIN: Sauf que dans...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas la même chose.

M. STEIN: ... ce cas-là, on ne l'a pas exproprié; on l'a forcé, le couteau sur la gorge, à accepter ce que l'autre...

M. CHOQUETTE: Dans quel cas?

M. STEIN: Le cas du monsieur à Montréal.

M. BURNS: Place Dupuis.

M. STEIN: Place Dupuis.

M. BURNS: M. Thériault, je pense, ou Ter-reault.

M. CHOQUETTE: II a vendu?

M. BURNS: II a vendu, M. le Président, c'est-à-dire on a...

M. CHOQUETTE: Bien oui, il a vendu.

M. BURNS:-... discuté du problème ici et on a dit aux parties: Entendez-vous donc, sans ça on va vous passer un projet de loi.

M. CHOQUETTE: Et il est revenu la semaine après et il a dit: J'ai vendu.

M. BURNS: Bien oui, mais...

M. STEIN: n n'avait pas le choix.

M. BURNS: ... dans ces circonstances...

M. CHOQUETTE: Jamais personne n'a dit ça.

M. BURNS: C'est ce que monsieur a compris, je suis convaincu. En tout cas, j'étais présent à cette commission parlementaire, on espérait que ça se règle, ça s'est réglé mais...

M. CHOQUETTE: M. Stein, si vous avez eu cette impression, vous avez eu une mauvaise impression de la commission.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'attribution comme telle, selon les critères religieux, peut quand même amener des injustices. Disons que vous avez trois bourses â distribuer, que vous avez dix candidats catholiques et trois protestants, que par hasard — c'est un exemple — les dix catholiques sont beaucoup plus préparés ou encore seraient plus éligibles que les trois protestants. Si on applique intégralement l'ancien testament, on n'a pas le choix, il faut nécessairement donner les trois bourses aux trois protestants, même s'ils n'ont pas les qualifications requises, si vous voulez utiliser les fonds. Dans ce sens, ça peut rejoindre l'intérêt public.

M . DESJARDINS: M. le Président, dans ce sens-là, je pense que le testateur a pu y penser lorsqu'il a rédigé son testament. Il a pu penser que de telles difficultés surgiraient dès le lendemain de son décès.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je crois...

M. DESJARDINS: II a pu penser aussi que ça éliminait les personnes athées ou d'autres qui ne pratiquent pas, et là vous voulez changer des choses qu'il pouvait prévoir lui-même et qu'il a peut-être prévues à ce moment-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): En toute honnêteté, face à l'intention du testateur, je crois que les critères religieux avaient une importance en 1940 qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle et qui ne se posent pas de la même manière en tout cas. Remarquez, je ne dirais pas que je suis convaincu, mais je serais porté à croire que, si le même testateur faisait maintenant son testament, peut-être qu'il apporterait beaucoup moins de distinctions concernant l'aspect religieux. C'est dans ce sens que je me dis qu'il faut évoluer avec le temps, comme on peut prévoir que le testateur aurait évolué aussi avec le temps sur cet aspect. Je crois qu'on peut présumer que les critères religieux n'étant pas aussi empiriques maintenant, en tout cas au niveau de la...

M. DESJARDINS: Si ces critères religieux existent encore dans le moment — parce qu'ils existent encore — le testament tel que rédigé peut opérer. Est-ce qu'il peut opérer d'après vous? Puisque ces critères religieux existent encore aujourd'hui, est-ce que le testament peut opérer tel que rédigé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Selon ce que nous dit M. Stein, ça peut amener des complications, parce qu'à l'heure actuelle c'est quand même difficile, comme il l'a dit lui-même, de distinguer protestant, catholique, etc.

M. DESJARDINS: Non, non, il dit que ce serait désirable. Il ne dit pas que ça ne peut pas opérer.

M. STEIN: Deux raisons; premièrement, c'est dans l'intérêt public; deuxièmement, il y a la difficulté énorme d'application. Il y a deux raisons.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, il faut l'interpréter comme...

M. BLANK: M. le Président, il y a une question très pratique: Combien de bourses pour l'année pensez-vous qu'on peut donner avec les revenus de ce...

M. STEIN: Le revenu de la succession est d'environ un peu plus de $100,000; c'est $103,000.

M. BLANK: Cela veut dire une vingtaine de bourses.

M. STEIN: Ce sera à la discrétion évidemment de l'Université Queen's. Elle créera les bourses.

M. BLANK: Oui, mais on peut dire que ça coûte à peu près $5,000 environ pour envoyer un enfant à l'université pour une année. Cela veut dire une vingtaine de bourses. Est-ce qu'on peut trouver 18 protestants dans ce, 16 protestants et 4 catholiques dans cette division qui sont prêts à aller à Queen's?

M. STEIN: Incidemment, M. le Président...

M. BLANK: Cela va être difficile. Je vais vous dire franchement que ça va être difficile de trouver 16 protestants dans ce territoire qui veulent aller à l'université Queen's. C'est le côté pratique. Moi, j'ai une fille qui fréquente l'université Queen's et je sais combien d'enfants sont de Québec et de quelle partie de Québec. Ce serait très difficile de trouver 16 protestants dans ce territoire.

M. STEIN : II faut dire qu'il y a beaucoup de gens de la province de Québec et de langue française à l'université Queen's incidemment. Et la veuve du testateur consent et le recteur de l'université Laval a consenti également, pas de difficulté de ce côté.

M. BURNS: Moi, M. le Président, je suis touché par les arguments qu'on nous apporte, et je voterais en faveur. J'espère que le ministre de la Justice va diminuer sa rigueur dans l'appréciation de cette volonté inviolable du testateur.

M. CHOQUETTE: Bien oui, c'est parce que ça va ouvrir...

M. BURNS: C'est vrai, je suis d'accord...

M. CHOQUETTE: ... ça ouvre des portes à toutes sortes de demandes pour réviser les volontés du testateur. Des arguments subséquents...

M. BURNS: Je serais beaucoup plus rigoureux et beaucoup plus rigide si la disposition n'avait pas le caractère public qu'elle a. Je pense que c'est uniquement là-dessus, moi, que je me fonde pour appuyer le projet de loi 104 proposé par Me Stein et ses clients, avec l'amendement que suggérait le ministre de la Justice tout à l'heure.

M. BEDARD (Chicoutimi): Que ça demeure limité.

M. BURNS: Et ça demeure limité au point de vue régional. Je pense que c'est désirable. Tout cela maintient le désir du testateur.

M. CHOQUETTE: Moi, je maintiendrais aussi l'accord du recteur de l'université Laval, c'est-à-dire que j'essaierais de m'en tenir le plus possible à l'intérieur de ce que le testateur a prévu. Que les candidats soient choisis par le recteur de l'université Queen's et le recteur de l'université Laval et que les candidats viennent de la région de Québec et du Golfe.

M. STEIN: Quelle partie des bourses, M. le ministre? Je veux dire: Dans quel secteur de l'attribution des bourses le recteur de Laval aura-t-il voix au chapitre? Dans le moment, il a voix au chapitre dans 5 p.c, à peu près.

M. CHOQUETTE: Ce serait concurrent.

M. STEIN: Pour toutes les bourses?

M. CHOQUETTE: Bien oui, parce que...

M. STEIN: Là, vous changez vraiment les...

M. CHOQUETTE: Ah! Là, je change la volonté du testateur.

M. STEIN: Moi, je ne m'oppose pas, mais je vous fais remarquer — c'est votre propre point de vue — que vous la changez considérablement.

M. CHOQUETTE: Bien, j'essaie de trouver une distinction.

M. STEIN: Je n'ai pas d'objection, on peut essayer cela.

UNE VOIX: 50-50.

M. DESJARDINS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Louis-Hébert.

M. DESJARDINS: ... j'aurais une question à poser à Me Stein à la suite d'une remarque de M. Blank, tout à l'heure. Cela représente de 18 à 20 bourses par année. Est-ce que dans la région — parce que c'est une région limitée au testament — vous croyez pouvoir trouver suffisamment de candidats pour donner ces bourses chaque année?

M. STEIN: Moi, j'en doute. C'est une des raisons justement pour lesquelles on veut élargir le champ.

M. DESJARDINS: C'est l'argument qui m'a le plus frappé jusqu'à maintenant et qui m'amène à devenir maintenant faborable au bill, avec certaines restrictions mentionnées par le ministre de la Justice. C'est là que je ne rejoins pas l'Opposition quand elle dit — l'Opposition officielle, j'entends — qu'il faudrait maintenir la délimitation régionale. Au contraire, c'est justement ce qu'il faudrait peut-être commencer par éliminer. En effet, la volonté du testateur est faussée, à ce moment-là, puisque nous n'avons plus suffisamment de candidats. S'il vivait aujourd'hui, il dirait : II n'y a plus suffisamment de candidats dans cette région-là; donc, j'élargis mon testament à la grandeur de la province et j'élimine le critère religieux. Je pense qu'à ce moment-là on peut intervenir. Je maintiendrais peut-être, comme le disait le ministre de la Justice, la décision du recteur de l'université Queen's et peut-être celle de l'université Laval, mais avec réserve parce que je n'ai pas lu le texte du codicille.

M. STEIN: Comme je vous le dis, dans le moment, c'est 5 p.c.

M. DESJARDINS: Ah bon!

M. STEIN: C'est la moitié de 10 p.c. pour les catholiques.

M. DESJARDINS: Alors, laissez-le comme ça.

M. CHOQUETTE: Moi, je pense que nous pouvons prendre en considération certains arguments qui ont été avancés. La difficulté, je pense bien, est de trouver suffisamment d'étudiants qui pourraient bénéficier de ces bourses-là dans la ville de Québec et la région du Golfe. Je crois que, d'après ce que vous nous dites et d'après ce qui se dégage de la discussion, il serait, en pratique, probablement difficile de toruver une vingtaine d'étudiants par année qui pourraient bénéficier de ces bourses-là.

M. BLANK: Cela me fait penser que c'est plus que vingt. J'ai pensé à combien je paie pour ma fille et c'est moins de $3,000 pour les frais de scolarité et la pension, c'est même moins de $2,500. Cela veut dire qu'on aurait une trentaine de bourses et jamais vous ne trouverez une trentaine d'étudiants. Je le dis en farce: Après le bill 22, vous ne trouverez pas de francophones qui parlent assez l'anglais pour aller à Queen's.

M. BURNS: Ce sera peut-être le contraire, vous ne trouverez peut-être pas suffisamment de francophones.

M. CHOQUETTE: Le député de Saint-Louis est habituellement beaucoup plus brillant que ce matin.

M. STEIN: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas, comme compromis, donner la préférence, si vous voulez, aux gens des régions mentionnées?

M. CHOQUETTE: Ce serait un hommage qu'on rendrait à la volonté du testateur. Mais ceci étant dit, si on peut nous démontrer qu'en pratique — je prends ça comme une conclusion de la commission — il est impossible de trouver au moins vingt étudiants dans la ville de Québec et dans la région du Golfe pour bénéficier de ces bourses, que, par conséquent, on est devant le problème pratique de bourses disponibles et qu'il est dans l'intérêt public de voir à ce qu'elles soient distribuées, je serai d'accord sur ce point pour l'étendre au Québec en général.

Deuxième chose: le choix des boursiers. Je crois qu'il faut respecter, dans la mesure du possible, la volonté du testateur. Et là, je dis que le choix devrait se faire pour 90 p.c. par le recteur de Queen's et pour 10 p.c. par le recteur de Laval, pour respecter la volonté du testateur, dans la mesure où cela est possible. Ils pourront se concerter ensemble sur le plan pratique pour s'entendre sur les méthodes, mais, en fait, je pense qu'à ce point de vue il faut respecter la volonté du testateur.

Troisièmement, je note qu'au fond nous précédons quelque peu les événements, mais ce n'est peut-être pas si grave puisque cette loi s'appliquerait à compter du décès de la veuve du testateur et qu'il est sûr qu'elle va décéder un jour. Par conséquent, ce n'est pas un accroc tellement considérable.

Dans ces conditions, je serais favorable... Et nous élargissons évidemment, nous supprimons les distinctions religieuses...

M. BLANK: De sexe.

M. CHOQUETTE: ... et au point de vue du sexe, parce que sur ce point nous considérons que le testateur aurait possiblement eu une attitude différente, compte tenu que les filles sont dans les universités maintenant autant que les garçons.

M. DESJARDINS: M. le Président, en ajoutant la préférence peut-être à la région de Québec et du Golfe.

M. CHOQUETTE: Oui, en donnant une préférence aux étudiants originaires de ces régions.

M. DES JARDINS: D'accord.

M. CHOQUETTE: Dans ces conditions, je pense bien que la commission se rallierait.

M. BURNS: D'accord, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous ne croyez pas que le testateur a décidé que 90 p.c. seraient choisis par le recteur de l'université Queen's et 10 p.c. par le recteur de l'université Laval pour des motifs religieux, parce qu'on s'aperçoit que ce pourcentage, cet élément de choix 90 p.c. 10 p.c, si on fait la projection, est vraiment concordant avec les 90 p.c. -10 p.c. des subventions accordées tant aux protestants qu'aux catholiques?

M. CHOQUETTE: Peut-être pour des motifs linguistiques aussi, parce que vous savez qu'autrefois les motifs religieux recouvraient les motifs linguistiques.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. CHOQUETTE: Et c'est pour ça qu'à cause de l'évolution des choses, je me demande s'il ne vaut pas mieux retenir les 90 p.c.-10 p.c. sur lesquels les doyens s'entendront pour les ajuster pour le mieux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait présenter un amendement?

M. STEIN: M. le Président, est-ce que nous reviendrons à une autre séance avec le nouveau texte?

M. CHOQUETTE: Si on pouvait faire les modifications tout de suite, peut-être, M. Stein, que cela pourrait prendre dix ou quinze minutes; vous pourriez revenir et on accepterait vos amendements.

M. STEIN: Je pourrai m'entendre avec le greffier en loi.

M. CHOQUETTE: Oui, avec M. D'Amours. M. BLANK: ... pour l'autre bill.

M. CHOQUETTE: L'autre bill est un peu plus simple, peut-être.

A moins qu'on suspende et puis...

M. BURNS: C'est qu'à onze heures, M. le ministre, les Institutions financières doivent nous pousser dans le dos.

M. CHOQUETTE: Mais qu'on revienne après le ministère des Institutions financières, mettons à midi moins quart.

M. BURNS: Je n'ai pas d'objection.

M. CHOQUETTE: On revient à midi moins quart et vous avez vos amendements de prêts. On les accepte tout de suite, cela éviterait de revenir pour une autre séance.

M. STEIN: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'étude du projet de loi no 104 est suspendue.

M. CHOQUETTE: C'est parce qu'on a le Barreau qui vient ici à onze heures.

M. BURNS: Le Barreau est à onze heures, oui.

M. CHOQUETTE: Cela peut peut-être prendre... On peut dire onze heures et demi ou midi moins quart.

LE PRESIDENT (M. Picard): Suspension jusque vers onze heures quarante-cinq minutes, aujourd'hui.

Projet de loi no 110

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous allons prendre maintenant le projet de loi 110, Loi concernant la fabrique de la paroisse de Saint-Patrice, Montréal. On m'indique ici que le procureur de la requérante est Me Michael E. Hickson. Est-ce que Me Hickson est ici?

M. HICKSON: Oui, M. le Président. Mais c'est Me Michael Cuddihy qui représente la paroisse.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord.

M. HICKSON: Michael G. Cuddihy, de Montréal.

M. BURNS: M. le Président, j'ai juste une objection de forme à faire au début. Je comprends que la paroisse Saint Patrick est dans Saint-Louis, mais vous auriez dû prendre un authentique Irlandais comme moi pour parrainer votre bill ! Cela m'aurait fait plaisir de le faire.

M. CUDDIHY: M. le Président...

M. BURNS: De toute façon, cela ne me rend pas antipathique à votre projet de loi.

M. BLANK: Je suis un Irlandais de Tel-Aviv.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le député de Saint-Louis pourrait nous donner le but de ce projet de loi...

UNE VOIX: Si vous voulez.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... en tant que parrain du projet de loi?

M. BLANK: Bien, je pense que je vais laisser cela à M. Cuddihy, qui vous le dira plus en détail.

M. CUDDIHY: J'ai avec moi le curé de Saint Patrick, le père Mathew Dubé.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, le projet de loi que vous étudiez ce matin vise à adapter la constitution de cette paroisse aux exigences de la communauté pour laquelle elle a été créée. A l'origine, Saint Patrick était une succursale de la paroisse de Notre-Dame de Montréal, avec Saint-Jacques, d'ailleurs. En 1843, l'oeuvre de fabrique de Notre-Dame a acheté le terrain à Dorchester et Saint-Alexandre à Montréal, où est située l'église actuelle, pour y permettre la construction de cette église, terminée en 1847.

Le terrain fut vendu à la fabrique de Saint Patrick, à cette époque, mais l'hypothèque n'a pas été payée avant 1903. C'est donc par décret du 12 juin 1903 que l'archevêque de Montréal a défini les limites du territoire de Saint Patrick pour fins d'érection civile de cette paroisse, le tout selon la loi alors en vigueur.

Dans ce décret, on peut lire ces mots: "La paroisse de Saint-Patrice, Montréal, comprendra, mais seulement pour les catholiques parlant de la langue anglaise, tout le territoire de la paroisse actuelle de Notre-Dame, etc." Gazette officielle du Québec, 1903, page 1179.

Saint-Patrice est donc intimement liée à Notre-Dame. Les deux paroisses jouent le même rôle auprès des communautés pour lesquelles elles ont été consituées. La transformation et le développement urbain qui se poursuivent dans le centre de la ville de Montréal leur occasionnent les mêmes problèmes.

Pour Saint-Patrice, l'effet de ces événements est plus récent. En 1956, Notre-Dame a eu recours au législateur pour corriger cette situation. Comme vous le savez, les résidences sont de plus en plus rares au centre de Montréal, mais il y a beaucoup d'édifices à bureaux sur le territoire.

C'est maintenant le tour de Saint-Patrice de se présenter au législateur. Depuis 1956, la Loi de la fabrique a été modifiée, ce qui permet de présenter devant la commission un projet de loi moins élaboré.

L'article 1 prévoit que l'exercice des pouvoirs, droits et privilèges de la fabrique soient exercés par un conseil de fabrique.

M. CHOQUETTE: Me Cuddihy, permettez-moi de vous interrompre. Vous savez, nous comprenons un peu ce dont il s'agit. C'est que la paroisse de Saint-Patrice, à l'heure actuelle, ne peut pas trouver suffisamment de paroissiens dans le territoire qui lui a été attribué originairement.

M. CUDDIHY: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Alors, il s'agirait de faire le même processus en faveur de Saint-Patrice que celui qui a été fait en faveur de la paroisse Notre-Dame, qui s'est trouvée dans la même situation il y a quelques années.

M. CUDDIHY: C'est cela. En 1956, oui.

M. CHOQUETTE: Moi, je vous dirais que je suis plutôt sympathique à votre demande. Je connais l'église Saint-Patrice. Je sais où elle est située. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent dans le bas de la ville qui fréquentent l'église. Donc, en principe, il n'y a pas d'objection.

Le seul point qui me fait tiquer un peu, c'est, à l'article 4, les mots "et parler habituellement la même langue que les marguilliers et paroissiens actuels". Je comprends que là, vous voulez avoir une église qui soit plutôt à destination anglophone, alors que Notre-Dame est plutôt à destination francophone, peut-on dire. Mais, dans la loi de Notre-Dame, il n'y a pas de disposition linguistique. Vous savez, dans le climat du bill 22 et des discussions linguistiques, je me demande si c'est réellement utile et même nécessaire, pour les fins de votre cause, d'avoir des dispositions au point de vue linguistique.

Les marguilliers et paroissiens pourront recruter, dans l'île de Montréal, des gens qui seront surtout des gens de langue anglaise, ce à quoi, je pense bien, nous n'avons aucune espèce d'objection, quelles que soient nos allégeances ici, à cette commission. Nous concevons parfaitement bien que les gens ont le droit de se grouper sur une base linguistique et surtout de

s'occuper des questions religieuses en tenant compte qu'il peut y avoir quand même un caractère linguistique, mais je n'aimerais pas, pour ma part, inclure ceci dans une loi à ce moment-ci.

C'est la raison pour laquelle je vous suggérerais que le paragraphe 4 s'arrête à "Montréal".

M. CUDDIHY: D'accord, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Oui. Vous seriez d'accord sur cette suggestion?

M. CUDDIHY: Mais la pratique voudrait que cela puisse se continuer.

M. CHOQUETTE En pratique, vous ferez ce que vous voudrez.

M. CUDDIHY: C'est cela. Je n'ai pas d'objection à cela.

M. CHOQUETTE: C'est comme un club de golf, n'est-ce pas?

M. BURNS: M. le curé, je pense, n'est pas d'accord là-dessus.

M. CHOQUETTE: Non, mais je veux dire au point de vue...

M. BURNS: Je partage l'avis du ministre de la Justice là-dessus, et je suis content d'entendre Me Cuddihy nous dire qu'il n'a pas d'objection à ce qu'on enlève les derniers mots de l'article 4. Cependant, M. le Président, sur l'ensemble du projet, je comprends...

M. CHOQUETTE: Je crois que vous avez des modifications à apporter?

M. CUDDIHY: J'ai d'autres modifications.

M. BURNS: Nous allons attendre les modifications, alors.

M. CUDDIHY: Vous enlevez des mots, mais cela est contrôlé par l'évêque de toute façon. Alors, nous ne voyons pas de problème à enlever la mention de la langue; l'évêque contrôle cela par le droit canonique. Mais justement, en parlant de l'évêque...

M. CHOQUETTE: Quel évêque?

M. CUDDIHY: L'archevêque de Montréal.

M. CHOQUETTE: Ah bon! Alors, laissons Mgr Grégoire s'occuper de cela.

M. CUDDIHY: C'est justement, en parlant de l'évêque, qu'il y a une modification à apporter à l'article 5. Nous faisons une exception à l'article 5 pour les règlements qui sont prévus à l'article 19. J'ai un texte ici, peut-être que je devrais vous...

M. CHOQUETTE: Pourriez-vous passer des textes pour que les membres de la commission puissent en prendre connaissance, M. Cuddihy?

Si le président le suggère, oui, nous pouvons faire ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, nous allons commencer par l'article 1. Est-ce que cet article est adopté?

M. BURNS: Adopté, l'article 1, mais je pourrais, peut-être, M. le Président, avant de l'approuver, faire la remarque générale que je voulais faire tout à l'heure. Il semble, Me Cuddihy, M. le curé, que, dans le fond, vous ayez des problèmes pratiques à remplir les cadres de vos marguilliers, si je comprends bien le sens de votre loi.

M. CUDDIHY: C'est bien cela.

M. BURNS: Je conçois que c'est un argument de force qui peut vous donner une ouverture pour amender la Loi concernant la fabrique de la paroisse de Saint-Patrice, mais, d'autre part, je ne sais pas si, à un moment donné, il ne faudrait pas prendre l'approche suivante, face aux mesures que vous demandez. La nomination par le conseil de la fabrique des marguilliers au fur et à mesure, je me demande si ça ne devrait pas être une mesure supplétive seulement, en ce sens que le droit fabricien normal devrait s'appliquer, à mon avis, c'est-à-dire qu'autant que faire se peut les marguilliers soient élus selon le code des fabriques et que si jamais, après avoir utilisé les dispositions normales du droit fabricien, on ne puisse pas remplir les cadres, on donne ces pouvoirs supplétifs au conseil de la fabrique. C'est l'approche que j'aurais là-dessus. Pourquoi ne pas tenter de voir à l'application de la loi comme elle existe actuellement et si jamais, pour les raisons, bien fondées je pense, qui nous sont amenées, on s'aperçoit qu'on ne peut pas trouver six marguilliers par les voies normales de la législation, qu'on donne ce pouvoir supplétif au conseil de la fabrique sortant de combler les cadres nécessaires. C'est tout simplement ma suggestion.

M. CHOQUETTE: Je ne saisis pas votre pensée.

M. BURNS: Voici. L'argument de la fabrique est de dire: Nous ne pouvons pas avoir de marguilliers à cause de la situation particulière dans laquelle la paroisse de Saint-Patrice de Montréal se trouve, c'est-à-dire d'avoir une population flottante, dans le fond, qui n'est pas attachée à sa fabrique, comme la paroisse de Saint-Barthélémy ou la paroisse de la Nativité, ou je ne sais pas quoi, où les gens vivent autour du clocher. C'est un argument, je pense qui est fort, qui est valable.

Mais, partant de cet argument, on saute automatiquement au fait de donner des pouvoirs spéciaux au conseil de fabrique, n'est-ce pas? C'est ça qu'on fait par le projet de loi 110.

M. CHOQUETTE: Par quel article?

M. BURNS: Par l'article 2 et l'article 3. Si je comprends bien le projet de loi, c'est le conseil de fabrique qui va nommer, dans le fond, les marguilliers, bon.

M. CHOQUETTE: Au lieu d'avoir une élection.

M. BURNS: Au lieu d'avoir une élection, comme ça se fait en vertu du droit des fabriques, bon.

M. CUDDIHY: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Mais pourquoi, M. Cud-dihy, voulez-vous aller jusqu'à ce point d'empêcher les marguilliers d'être élus par un processus démocratique, même si on étend votre "membership" à toute l'île de Montréal?

M. CUDDIHY: Parce qu'on a toujours du mal à réunir des paroissiens en nombre suffisant pour élire les marguilliers. Cela a lieu depuis plusieurs années, ça.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous suivez un régime qui est similaire à celui de Notre-Dame?

M. CUDDIHY: Pas mal, oui.

M. CHOQUETTE Etes-vous sûr de ça?

M. CUDDIHY: Oui, ils ont moins de marguilliers mais ils ont un conseil aussi, ils ont quatre membres au lieu de six.

M. CHOQUETTE: Mais je veux dire l'élection des marguilliers de Notre-Dame, comment se fait-elle?

M. CUDDIHY: Ils sont nommés...

M. CHOQUETTE: Ils sont nommes par un conseil de fabrique au lieu d'être élus?

M. CUDDIHY: C'est ça, oui.

M. CHOQUETTE: Mais actuellement, est-ce que vous avez eu des élections de vos marguilliers?

M. CUDDIHY: A Noël, non. On a appelé, on a eu une assemblée, on a demandé une assemblée, mais la loi prévoit que l'évêque les nomme si, dans les deux mois, l'élection n'a pas eu lieu. Alors, on a...

M. CHOQUETTE: Si on laissait ça tel quel?

M. CUDDIHY: Maison...

M. CHOQUETTE: L'évêque les nommera?

M. CUDDIHY: On serait toujours obligé de recourir à l'évêque à toutes les années et passer par le processus. Mais il y a un autre pendant à ça.

M. CHOQUETTE: Oui mais là n'oubliez pas qu'on va vous donner plus de chances d'avoir plus de membres dans votre paroisse, parce que vous pourrez aller chercher des éminents citoyens irlandais d'Outremont et de Mont-Royal qui vont pouvoir venir apporter leur concours à l'église Saint-Patrice.

M. BURNS: Frank Hanley se cherche un job absolument.

M. CHOQUETTE: Vous ne le pouvez pas, à l'heure actuelle.

M. BURNS: Nommez-le quelque part, on va les rendre malades.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'heure actuelle, vous avez combien de marguilliers?

M. CUDDIHY: On en a six.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous en avez six?

M. CHOQUETTE: Je vous suggérerais de solliciter l'honorable Tetley qui est ici présent, même si...

M. TETLEY: Je suis Anglo-catholique dans le sens pur du terme.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les six que vous avez présentement, est-ce qu'ils ont été nommés par l'archevêque?

M. CUDDIHY: L'archevêque a nommé les mêmes, oui je crois, oui, au mois de janvier.

M. BEDARD (Chicoutimi): En êtes-vous sûr?

M. CUDDIHY: Je pense, oui, temporairement, en attendant ce projet de loi.

M. CHOQUETTE: Est-ce que, M. Cuddihy, vous pensez qu'en fait il serait difficile, avec un "membership" élargi de paroissiens, de tenir des élections pour élire des marguilliers?

M. DUBE: Oui.

M. CUDDIHY Le dimanche, ça se fait d'habitude le dimanche, selon la loi.

M. CHOQUETTE: Je veux dire impossible. Quand je dis difficile, je veux dire impossible.

M. CUDDIHY: Je pense, presque.

M. CHOQUETTE: Mais est-ce qu'on ne doit pas vous donner...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous dites... M. CHOQUETTE: ... la chance d'essayer? M. BURNS: C'est ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous êtes capable d'en nommer six, il n'y a rien qui empêche que le dimanche vous proposiez ces six...

M. CHOQUETTE: A part cela...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... à l'assemblée; s'il y en a d'autres qui veulent se présenter, ils se présenteront. Mais, au moins...

M. CUDDIHY: Nous allions proposer aussi un pendant à cette question de nomination. Nous allions enlever la possibilité de taxer les gens, et ça c'est une modification que nous voudrions apporter aussi pour combler cette question.

C'est le nouvel article 6 que nous proposons, et c'est comme ça que Notre-Dame a résolu la situation. Ils ont dit: L'évêque nomme ou la fabrique nomme le conseil pour administrer, mais ce conseil ne pourra pas taxer ceux qui sont dans le territoire de la paroisse. Ce seraient des étrangers qui viendraient taxer les gens et la paroisse est suffisamment flexible, les gens viennent assez souvent, paient bien le clergé et les dépenses sont toujours bien payées. Alors il n'y a pas de problème.

M. CHOQUETTE: Actuellement, quels sont les gens qui fréquentent l'église Saint-Patrice surtout?

M. CUDDIHY: Surtout, c'est une paroisse de jour.

M. CHOQUETTE: De jour. M. CUDDIHY: Des gens d'affaires. M. CHOQUETTE: Ils vont le midi. M. CUDDIHY: Oui, c'est ça.

M. CHOQUETTE: A la messe, comme à Notre-Dame.

M. CUDDIHY: Oui, oui, c'est ça. Et c'est dans ce sens qu'on choisirait les gens qui sont là qui viennent le midi.

M. CHOQUETTE: Et qui n'ont pas de pouvoir de taxation.

M. CUDDIHY: Et nous proposons à l'article 6 de ne pas leur donner de pouvoir de taxation.

M. CHOQUETTE: Le député de Maisonneuve a exprimé quelques réserves. Malgré tout je crois qu'on peut suivre un peu l'exemple de Notre-Dame où il s'est avéré utile que les marguilliers soient nommés par un conseil de fabrique.

M. BURNS: M. le ministre, je ne suis pas opposé à ce qu'on leur donne le pouvoir de nommer des marguilliers, mais ce que je suggère c'est qu'on leur donne de façon supplétive, c'est-à-dire qu'actuellement il puisse y avoir élection selon le mode prévu au code des fabriques. Si jamais par cette méthode on n'est pas capable de remplir les cadres, je ne le savais pas, mais il y avait même la possibilité de les remplir par l'archevêque de Montréal. En tout cas...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'était soumis à l'archevêque.

M. BURNS: Ils vont s'apercevoir qu'il n'y a pas de candidature. J'imagine que c'est à cause de l'absence de candidature à un moment donné que vous vous en être rendu compte.

M. CUDDIHY: Oui c'est ça. Et de paroissiens et de marguilliers, bien sûr.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les six que vous avez présentement, est-ce qu'ils demeurent dans les limites?

M. CUDDIHY: Dans le territoire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le territoire?

M. CUDDIHY: Mais le fait de créer un conseil pour remplacer la fabrique, il y aurait une alternance; nous voulons éviter les difficultés administratives de plus en plus s'il y avait moyen, en créant un conseil. On le crée puis ça dure, ça continue.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais ce n'est pas une grande difficulté administrative qu'après en avoir choisi six vous ayez disons la nécessité de les soumettre à l'approbation de l'archevêque. Cela ne doit pas être une difficulté administrative.

M. CUDDIHY: Non, nous devons attendre deux mois selon la loi pour que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela prend deux mois.

M. CUDDIHY: Ce seraient les marguilliers qui seraient nommés.

M. CHOQUETTE: Oui, attendez une minute. Le conseil de la fabrique qui nommerait les marguilliers, qui est-ce?

M. CUDDIHY: Ce seraient les six marguilliers choisis, mais dans le mois de décembre pour le mois de janvier.

M. CHOQUETTE: Oui, mais regardez l'article. Qui va nommer les marguilliers?

M. CUDDIHY: Le conseil de la fabrique.

M. CHOQUETTE: II se perpétue, en somme?

M. CUDDIHY: Oui. Oui.

M. CHOQUETTE: II se perpétue ad infinitum. Maintenant l'archevêque de Montréal, est-ce qu'il n'aime pas mieux désigner les membres à défaut d'une élection?

M. CUDDIHY: On me dit...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si on adopte ça, il peut arriver qu'un francophone ou n'importe qui puisse vouloir être marguillier, quitte à passer par une élection si nécessaire et qu'à ce moment-là, il ne puisse même pas l'être. S'il n'est pas accepté par les six, s'il ne semble pas valable aux yeux des six, il n'a aucun processus démocratique pour se faire élire.

M. CUDDIHY: Normalement, voyez-vous, par le droit canon, la paroisse n'a été créée que pour les catholiques de langue anglaise par l'évêque. Il a toujours ce pouvoir, mais on y a recours de moins en moins, maintenant.

M. CHOQUETTE: Qui sont vos marguilliers actuels?

M. CUDDIHY: Ce sont tous des catholiques irlandais.

M. CHOQUETTE: Oui, mais qui sont-ils? Nommez-m'en.

M. CUDDIHY: Mme Hurley...

M. DUBE: Mr Reggie Court, Dr Delmonte, Joe Gilsenan, Mrs Hurley.

M. CUDDIHY: II y a une autre femme qui vient de se remarier et le père oublie son nom. Ce sont les six, plus le curé, bien sûr. Mme MacDougall.

M. CHOQUETTE: Bon. Moi, je suis d'accord sur la proposition qui nous est faite. Je pense que nous sommes un peu dans la même situation que l'église Notre-Dame et, pour ma part, je serais prêt à donner suite à votre demande.

M. CUDDIHY: Tel que modifié?

M. CHOQUETTE: Avec les amendements, évidemment, où il n'y a pas de pouvoir de taxation.

M. CUDDIHY: C'est cela. Avec le nouvel article 6, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté?

M. BURNS: M. le Président, sur l'ensemble du problème, j'aimerais manifester notre division, si vous voulez. Le député de Chicoutimi et moi-même ne sommes pas d'accord sur l'approche. Nous aurions préféré, comme je le disais tout à l'heure, qu'on donne ces pouvoirs-là de façon supplétive, uniquement. Maintenant, c'est le voeu du ministre de l'accepter; alors, on manifeste notre division.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté sur division. Article 2, adopté sur division. Article 3?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté sur division. Article 4?

M. CHOQUETTE: Adopté avec modification.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, quel est l'amendement à l'article 4?

M. CHOQUETTE: L'amendement est de rayer les mots "et parler habituellement la même langue que les marguilliers et paroissiens actuels".

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté tel qu'amendé.

Article 5? Il y a un papillon, ici, sur l'article 5. Est-ce que tous les membres de la commission en ont une copie?

M. CHOQUETTE: A l'article 5, je trouve que le quorum est trop bas pour les assemblées de marguilliers. Vous avez mis un quorum de deux, alors que vous avez un conseil de six.

M. CUDDIHY: Oui.

M. CHOQUETTE: Sept avec le curé. Moi, je crois que votre quorum devrait être au moins de trois.

M. CUDDIHY: D'accord, nous l'acceptons.

M. CHOQUETTE: De trois marguilliers et du clerc.

M. BEDARD (Chicoutimi): Et du curé.

M. CHOQUETTE: Alors, ça fait trois plus le curé.

M. CUDDIHY: Accepté tel que modifié. Cela nous va très bien, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: "Du clerc exerçant à l'occasion la fonction du curé de cette paroisse". Qu'est-ce que ça veut dire?

M. CUDDIHY: C'est le pasteur.

M. CHOQUETTE: Le pasteur ou quoi? son représentant?

M. CUDDIHY: Le curé ou, parfois, on nomme un vicaire apostolique, quelque chose comme ça, un vicaire coadjuteur, c'est son nom.

M. CHOQUETTE: D'accord, très bien.

M. CUDDIHY: L'article 6, c'est une nouvelle affaire.

M. CHOQUETTE: Alors, selon l'article 6, "les paroissiens ne sont assujettis à aucune taxe, cotisation ou impôt décrété par la fabrique ou pour elle, et les biens immobiliers de ses paroissiens ne sont affectés d'aucune charge, privilège ou hypothèque découlant des obligations ou activités de la fabrique."

Je suis bien d'accord sur cet article.

M. LEGER: Vous voulez dire par là qu'il n'y a aucune dette et que vous êtes...

M. CHOQUETTE: Non, c'est que...

M. CUDDIHY: Nous ne voulons pas que les membres qui viennent d'en dehors du territoire puissent taxer les gens qui demeurent dans le territoire. Nous voulons éviter les frictions avec d'autres paroisses existant déjà.

M. CHOQUETTE: Alors, est-ce que l'article 6 est adopté, Messieurs?

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, l'article 5, avant. Le nouvel article 5 est adopté.

M. CUDDIHY: Tel que modifié.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est un nouvel article.

Le nouvel article 6 est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Au point de vue du gouvernement, on accepte parce qu'on a accepté les articles 2 et 3 sur lesquels on a marqué notre dissension. Maintenant, notre dissension continue sur ce point, en toute logique.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 6... M. CHOQUETTE: Sur l'article 6?

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que nous n'acceptons pas qu'ils soient...

M. CHOQUETTE: Non, non, je vous demande si vous êtes contre l'article 6.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme tel, on n'est pas...

M. CHOQUETTE: Vous voulez qu'on donne le pouvoir de taxer?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, comme tel, on n'est pas contre, sûrement pas.

M. CHOQUETTE: De toute façon, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 6, adopté.

L'article 6 du projet de loi devient l'article 7.

M. CUDDIHY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet article est adopté?

Adopté.

Au nom des membres de la commission, il me fait plaisir de remercier Me Cuddihy des renseignements qu'il nous a donnés en rapport avec ce projet de loi.

M. CUDDIHY: Nous vous remercions, M. le Président, M. le ministre. Nous remercions aussi celui qui nous a proposé...

M. CHOQUETTE: Un instant, s'il vous plaît, M. Cuddihy, si vous me le permettez.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, Messieurs. La commission ajourne sine die.

M. CHOQUETTE: Non, la commission suspend jusqu'à midi moins le quart pour entendre les amendements au bill de la succession de Frank Carrel.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à onze heures quarante-cinq.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

Reprise de la séance à 12 h 12

Projet de loi no 104 (suite)

M. PICARD (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs! La commission de la justice reprend maintenant l'étude du projet de loi 104, Loi concernant la succession de Frank Carrel.

M. CHOQUETTE : Je pense que le député de Trois-Rivières n'était pas ici lors des discussions. Il est si silencieux ce matin, ce n'est pas son habitude. Il est fatigué, ah! bon. Ah!

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici les amendements proposés. Dans la quatrième ligne du troisième alinéa du préambule, remplacer le mot "survivant" par le mot "survivante".

M. STEIN: C'est l'avant-dernière ligne de la première page.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Dans le quatrième alinéa, toujours du préambule, remplacer le quatrième alinéa par "qu'il est opportun que les critères imposés par le testament pour l'octroi des bourses soient modifiés". Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est le sens de ce qu'il demandait.

M. STEIN: C'est rendu nécessaire par l'amendement apporté aux dispositifs du projet.

LE PRESIDENT (M. Heard): Adopté. Article 1, retrancher dans les deux premières lignes les mots "et le dernier alinéa". Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Et dans les treizième et quatorzième lignes, remplacer les mots "qu'elle pourra choisir seule", et le reste de l'article par ce qui suit: "choisis sans égard aux critères religieux, ethniques, de sexe et géographiques imposés par le testament, mais qui devront, depuis au moins un an lors de leur demande de bourse et jusqu'à l'expiration de leur bourse, être domiciliés au Québec, de préférence dans le comté de Québec ou dans les districts électoraux de Gaspé, des Iles-de-la-Madeleine, de Bonaventure, de Rimouski, de Matane et de Matapédia, tels que constitués le 30 juillet 1940. L'attribution d'un dixième des bourses doit être faite par le recteur de l'université Laval".

Cet amendement est-il adopté?

M. CHOQUETTE: Un instant, juste une petite question.

M. BEDARD (Chicoutimi): On a changé l'esprit un peu.

M. CHOQUETTE: Si vous le permettez, dans le comté de Québec, M. Stein, qu'est-ce que ça veut dire ça, le comté de Québec?

M. STEIN: Après beaucoup d'hésitations, j'avais suggéré de substituer, par exemple, district judiciaire de Québec à comté, mais j'ai pensé que nous étions mieux de nous en tenir aux termes utilisés dans le testament qui sont "comté de Québec".

M. CHOQUETTE: Mais est-ce qu'il y a un comté de Québec?

M. STEIN: Oui, il y a la municipalité de comté.

M. BLANK: En 1960, il y avait un comté de Québec.

M. STEIN: C'est la municipalité... M. BLANK: Jean-Jacques Bédard.

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est dépassé actuellement.

M. BLANK: En 1940.

M. STEIN: II y a encore une municipalité de comté, je pense.

M. CHOQUETTE: Non.

M. STEIN: Non?

M. CHOQUETTE: Moi, je crois qu'il faut que vous disiez dans la ville de Québec ou dans la ville de Québec et ses environs.

M. BLANK: La Communauté urbaine de Québec.

M. CHOQUETTE II ne faudrait quand même pas supporter ça, parce que je pense bien que, dans l'esprit du testateur, il voulait que ce soit les gens de Québec; c'est ça je pense bien? Si on se reporte à 1940, le comté de Québec, c'était quoi? Cela devait comprendre toute la ville de Québec?

UNE VOIX Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission que, dans le texte original, on parlait de la cité et du comté de Québec. Maintenant, on ne parle plus de la cité.

M. STEIN: Cela pouvait fort bien être la municipalité de comté, parce que la loi, à ce moment-là déjà, parlait de district électoral.

M. CHOQUETTE: Bon, alors on va mettre "dans la ville de Québec et les environs". Je pense que ça rencontre ce que le testateur voulait.

M. BLANK: Pourquoi pas la communauté urbaine de Québec?

M. CHOQUETTE: D'ailleurs, on dit que ce n'est qu'une préférence. Qu'est-ce que ça fait? Mettons "dans la ville de Québec et les environs" ou dans...

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce serait "dans la ville de Québec"?

M. CHOQUETTE: Oui, dans la ville de Québec ou les environs. C'est ça?

M. BEDARD (Chicoutimi): Moi, ça ne me fait rien.

M. CHOQUETTE: J'aurais une remarque à faire... Ou dans les districts électoraux de Gaspé, Iles-de-la-Madeleine, Bonaventure, Rimouski, Matane, Matapédia, ça va, tels que constitués le 30 juin 1940.

M. STEIN: Cela, c'est la date du décès. Il y a eu un changement; pas longtemps après, justement, on a constitué Gaspé-Sud et Gaspé-Nord.

M. BACON: Les amendements, vous ne seriez pas mieux de les adopter en 1974 plutôt que de les laisser en 1940?

M. CHOQUETTE: C'est parce qu'il s'agit de décrire un territoire tel qu'il existait, alors on se réfère à la carte telle qu'elle existait en 1940.

M. BEDARD (Chicoutimi): On pourrait peut-être garder la première version.

M. CHOQUETTE: Pardon?

M. BEDARD (Chicoutimi): On pourrait peut-être garder la première version, le comté de Québec existait en 1940.

M. SYLVAIN: Cela peut créer de la confusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Et ils remonteront aux délimitations territoriales que représentait le comté de Québec, à ce moment-là.

M. SYLVAIN: M. le ministre, si vous permettez, pour éviter la confusion. Tel que constitué le 30 juillet 1940, si on se rapporte aux autres comtés, sur la description en 1940, ou serait mieux de laisser le comté de Québec.

M. CHOQUETTE: Là, je cherche, dans le testament, ce qui est dit. A quel article est-ce, M. Stein, le comté de Québec? Ah oui, "in the City and county of Quebec".

M. STEIN: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Bon, je crois qu'il faudrait dire dans la cité et le comté de Québec. Je pense qu'on pourrait continuer: Et dans la division Golfe du conseil législatif de Québec tels qu'ils existaient à la date du décès. C'est cela?

M. STEIN: On est mieux de mettre la date, à ce moment-là, le 30 juillet 1940.

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Enlever les mots "le comté de Québec" pour dire...

M. CHOQUETTE: Dans la cité.

M. STEIN: Est-ce qu'on va dire la ville, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Pardon? M. STEIN: Aujourd'hui, c'est la ville.

M. CHOQUETTE: On est aussi bien de suivre le même texte.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... quant aux limites territoriales du testateur, je pense qu'il faudrait reproduire textuellement, quitte à faire l'interprétation par après.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. BLANK: De la cité, du comté de Québec et de la division du Golfe... ville de Québec.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous voulez prendre cela en note.

M. BLANK: De préférence... M. CHOQUETTE: Dans...

M. BLANK: Non, non, de préférence... Après le mot "préférence".

M. CHOQUETTE: "De préférence", vous l'avez, "dans la cité ou le comté de Québec...

DES VOIX: Et.

M. CHOQUETTE: Et — H n'est pas obligé d'être domicilié...

UNE VOIX: C'est large.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans le texte original on dit: Et.

M. CHOQUETTE: Dans la cité ou le comté de Québec, ou dans la division du Golfe du

Conseil législatif de Québec, suivant leurs limites telles qu'existantes le 30 juillet 1940. L'attribution d'un dizième des bourses doit être faite par le recteur de l'université Laval.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quant à cet amendement, il faut tenir compte de l'esprit dans lequel on a discuté tout à l'heure et respecter le testament. Au début, on dit: Le reste de l'article sera remplacé par ce qui suit: Choisis sans égard aux critères religieux, ethniques, de sexes et géographiques. Je crois qu'on doit enlever géographiques. On a clairement dit qu'on voulait que les...

M. CHOQUETTE: Je crois que le député a tout à fait raison.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... intentions du testateur devraient être respectées de ce côté. Peut-être là, en continuant: Imposés par le testament, mais qui devront depuis au moins un an, lors de leur demande de bourse et jusqu'à l'expiration de leur bourse, être domiciliés au Québec. Puis au lieu de: de préférence, peut-être que l'esprit du législateur serait mieux respecté par: si possible. Parce que l'effort doit être fait, ce n'est pas une question de...

M. CHOQUETTE: C'est la même chose, de préférence.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien c'est...

M. CHOQUETTE: De préférence, c'est parce qu'ils nous ont expliqué qu'ils ne pourraient pas donner 20 à 30 bourses dans ces régions-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est justement...

M. CHOQUETTE: Ils vont commencer par ceux-là...

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que je sais que ça peut être de la phraséologie, mais ce sur quoi on s'est basé — M. le ministre a accepté en fait ce changement — c'est lorsque les tenants du projet de loi lui ont expliqué l'impossibilité d'attribuer les bourses dans un territoire donné. Il ne faut pas enlever la nécessité de faire tout ce qui est possible, plus que de la préférence. L'intention du testateur c'est que ça demeurerait encore ça, à savoir la possibilité de les donner dans ce secteur et non pas seulement la préférence.

M. BLANK: Remarquez que M. Stein a essayé de mettre des...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne crois pas que ce soit majeur comme changement, mais il me semble que ça respecterait peut-être plus un peu.

LE PRESIDENT (M. Picard): ...la cité de

Québec suivant et le comté de la division du Golfe?

M. CHOQUETTE: Dans la cité de Québec ou le district de Québec, ou dans les districts électoraux ou dans les districts de Golfe, ou dans la division de Golfe...

UNE VOIX: Du Golfe.

M. CHOQUETTE: ... du Golfe, oui, du Conseil législatif. Ah, vous n'écriviez pas quand je l'ai dicté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait avoir la lecture?

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous me le permettez, je vais relire le paragraphe b) de l'article 2. D'abord, vous êtes consentants pour rayer les mots "et géographiques".

UNE VOIX: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord?

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ensuite, on dit: Etre domicilié au Québec, de préférence dans la cité...

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice accepterait qu'au lieu de "de préférence", on mette "si possible"?

M. CHOQUETTE: Le député de Saint-Louis et vice-président de la Chambre, qui est un grand expert en législation et en rédaction, me dit que ce n'est pas une très bonne langue législative.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que je n'en suis pas sur les expressions, j'en suis surtout sur le respect des intentions du testateur. Je pense qu'il indiquait très clairement pas seulement une -préférence mais que, autrement dit, les efforts soient faits pour les attribuer dans une circonscription donnée.

M. CHOQUETTE: Au lieu de "de préférence", on va mettre "autant que possible".

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, si vous croyez que c'est plus français.

M. STEIN: M. le Président, il faudrait...

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le texte serait comme ceci: "Etre domicilié au Québec, autant que possible dans la cité ou le comté de Québec ou dans la division du Golfe du Conseil législatif de Québec suivant leurs limites telles qu'existantes le 30 juillet 1940." — et la dernière phrase — "L'attribution d'un dixième des

bourses doit être faite par le recteur de l'Université Laval."

M. STEIN: M. le Président, il faudrait remplacer la virgule par "et" avant "de sexe", vu le retranchement des mots "et géographiques".

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. De façon que cela se lise...

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez, M. le Président, que si on avait voulu...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... choisis sans égard...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me le permettez, M. le Président. Remarquez que, si on avait voulu s'en tenir seulement à la phraséologie, comme le ministre s'y est attardé à mon amendement...

M. CHOQUETTE: Non mais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous me permettrez de finir.

M. CHOQUETTE: ... je tiens à attirer l'attention du député de Chicoutimi. Le gouvernement multiplie les efforts et fait tout ce qu'il peut pour avoir une langue législative française d'une pureté très prononcée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis très heureux d'entendre dire cela.

M. CHOQUETTE: Je sais que ces choses ne préoccupent pas le Parti québécois!

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis très heureux d'entendre dire cela de la part du ministre. Justement, dans cet esprit de pureté de la langue, je le référerais à la Charte des droits de l'homme. On ne s'exprime pas comme on s'exprime au début du paragraphe, lorsqu'on dit: "choisis sans égard aux critères religieux, ethniques et de sexe". Vous savez fort bien que, dans la Charte des droits de l'homme, c'est "sans égard aux critères de religion, de sexe et de langue". Si on voulait être pointilleux, même pas aux critères...

C'est le ministre qui a commencé à être pointilleux.

M. CHOQUETTE: "Choisis sans égard à des critères religieux, ethniques et de sexe".

M. BACON: C'est un terrain glissant.

M. CHOQUETTE: II faudra consulter le député de Trois-Rivières.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi ne pas prendre la phraséologie de la Charte des droits de l'homme?

M. BLANK: Dans son testament, M. Carrel a parlé de la religion, des groupes ethniques — il parle des Irlandais et des Canadiens français — et il parlait de sexe en parlant des garçons. Il n'a pas parlé de la langue du tout.

M. BEDARD (Chicoutimi): Critères ethniques.

M. BLANK: II n'a pas parlé de la langue du tout.

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'en est pas là-dessus. On en est sur l'aspect pointilleux du ministre de la Justice qui tient — c'est normal — à ce que la langue soit la plus pure possible. A ce moment-là, on pourrait mettre: Choisis sans égard...

M. CHOQUETTE: Aux critères religieux, ethniques et de sexe. Vous l'avez.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous prenez la Charte des droits de l'homme, c'est sans égard...

M. CHOQUETTE: Quelle Charte des droits de l'homme?

M. BEDARD (Chicoutimi): La Charte des droits de l'homme du Canada. Vous l'avez, ici: Sans égard à la religion, à la langue ou au sexe. C'est comme cela.

M. CHOQUETTE: II n'est pas question de langue, ce sont les critères ethniques.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends, mais écoutez, on ne fera pas une guerre qui n'en finira plus.

M. CHOQUETTE: Le mieux est l'ennemi du bien. Alors, c'est "sans égard à des critères religieux, ethniques et de sexe", imposés par le testament.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est seulement la majorité qui vous fait décider cela.

M. BLANK: Choisis sans égard aux critères imposés par le testament.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. Ce n'est pas sans égard, d'une façon générale, aux critères imposés par le testament, parce qu'on tient à tenir compte des critères géographiques...

M. CHOQUETTE: Les critères géographiques.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qu'il a imposés.

M. BLANK: On le mentionne. M. CHOQUETTE: Non, non.

Je crois qu'à tout prendre on fait mieux de dire: "choisis sans égard à des critères religieux, ethniques et de sexe."

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'était simple- ment pour vous dire que quand on veut s'embarquer dans la phraséologie on va loin.

LE PRESIDENT (M. Heard): Article 1, adopté tel qu'amendé. Article 2, adopté. Le bill no 104 est adopté tel qu'amendé. Merci, messieurs.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)