Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

Séance du mardi 9 avril 1974

(Dix heures dix minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

Programme 11, élément 1: Réinsertion sociale des probationnaires.

Réinsertion sociale des délinquants

M. BURNS: M. le Président, au programme 11 où on parle de réinsertion sociale des délinquants, j'aimerais que le ministre nous parle des nouvelles techniques de réinsertion sociale. Je veux juste, brièvement, faire le tour de la question. Au cours de la dernière décennie, plusieurs commissions d'enquête ou groupes de travail, tant américains que canadiens ou québécois, en particulier — le ministre se souviendra évidemment de l'équipe de travail Kat-zenbach aux Etats-Unis— la commission Prévost au Québec, ont recommandé que soient intensifiées les mesures de réhabilitation qui se situent entre l'incarcération et la libération, comme les "half-way houses". Plus près de nous, en septembre dernier, une étude dirigée par M. Outerbridge, du département de criminologie de l'université d'Ottawa, proposait la mise sur pied le plus rapidement possible, de centres communautaires pour remplacer les centres de détention et les prisons.

Au cours de l'année dernière, plusieurs professionnels de la réhabilitation ont déclaré qu'il était impossible de réhabiliter les détenus à l'intérieur de nos institutions pénitentiaires actuelles. Or, bien souvent, la prise en charge des anciens détenus se fait par le biais d'institutions charitables qui, bien souvent, ne disposent pas d'un matériel mais d'un budget restreint. Est-ce que, devant ces quelques remarques, le ministre peut nous dire s'il entend, de son côté et dans la limite de sa juridiction, mettre sur pied un programme d'intensification de ces mesures? D'autre part, est-ce qu'il existe des statistiques ou des prévisions budgétaires concernant de tels programmes?

M. CHOQUETTE: Oui, M. le Président. Le ministère de la Justice collabore avec trois organismes sociaux qui s'occupent de la réinsertion sociale des détenus: la John Howard Society, le Service de réadaptation sociale et le Service d'orientation et de réhabilitation sociale. Ce sont des organismes qui se sont donné comme vocation de prendre en charge des détenus, alors que ceux-ci sortent de prison, de façon à leur trouver des emplois, à leur trouver des endroits où habiter, en fait leur faciliter la transition, mais en plus de cela, le ministère a signé des ententes avec certaines maisons de la nature des "half-way houses" auxquelles le député a fait allusion, la maison Saint-Laurent, à Montréal, et la maison Gomin ici, à Québec.

D'autre part, par notre service de participation communautaire, nous suscitons des initiatives de citoyens qui ont pour but de procurer du travail ou de l'hébergement, ou les deux, à d'anciens détenus. Voici quelques exemples, les Ateliers du gentilhomme remboureur ici, à Québec; à Hull, nous avons également les Ateliers Dominique qui sont une initiative des citoyens, mais avec lesquels le ministère de la Justice collabore; à Chicoutimi également, une initiative a été prise dans ce sens qui permet de procurer du travail non seulement aux anciens détenus, mais même aux détenus actuels dans la prison de cette région.

Depuis quelques années, nous avons insisté de plus en plus sur la participation communautaire parce que nous nous sommes rendu compte qu'il était impossible pour le ministère de tout faire dans ce domaine-là et d'avoir une espèce de monopole sur la réinsertion sociale. Il faut compter sur la collaboration d'organismes sociaux ou charitables extérieurs. D'autant plus qu'en sensibilisant le public et les citoyens en général au fait que le détenu, parce qu'il a purgé une peine de prison, ne doit pas être une espèce de paria dans la société, nous avons conscience de faire en sorte que de plus en plus les employeurs, dans tous les milieux, acceptent d'embaucher des personnes qui sont sorties de prison et qui sont suffisamment encadrées de façon à éviter tout risque pour les entreprises ou pour les travailleurs dans ces entreprises. Je peux dire, je pense bien, qu'il y a un net progrès au point de vue de l'esprit général qui prévaut. On est beaucoup moins réticent à donner des emplois aux anciens détenus.

Je me rallie donc au principe que le député de Maisonneuve énonçait tout à l'heure.

Le ministère s'intéresse à tout projet qui lui est présenté dans ce sens et il y en a une foule qui sont le résultat de l'initiative de différentes personnes. Dans chaque cas, nous analysons le sérieux des initiatives qui nous sont proposées. Il arrive, par exemple, que d'anciens détenus nous proposent des programmes pour venir en aide à leur...

M. BURNS: Est-ce que c'est tout récemment qu'ils proposaient un programme à un ancien détenu? Il y a eu beaucoup de publicité autour de ça?

M. CHOQUETTE: Roger Cordeau, le jeune Cordeau, a pris aussi certaines initiatives dans ce domaine. Nous insistons, par exemple, quand ces initiatives naissent de la part d'anciens détenus que ça n'ouvre pas la porte à des abus ou à des "rackets" parfois. C'est la raison pour laquelle nous insistons pour qu'en général il y ait un conseil d'administration composé d'hommes sérieux et nous insistons pour que le programme qu'on nous propose de subvention-

ner, d'une façon ou d'une autre, donne des garanties de sérieux et évite des abus.

M. BURNS: Justement au niveau des subventions à ces organismes privés, je ne sais pas si je lis mal le programme 11, mais je ne vois pas de programme de subventions à l'intérieur de ce programme particulier.

M. CHOQUETTE: Les subventions et l'accréditation de ces organismes sont l'objet de consultations entre le ministère de la Justice et le ministère des Affaires soiales. Les subventions sont plutôt versées par le ministère des Affaires sociales.

M. BURNS: On verrait probablement le programme de subventions lui-même au budget du ministère des Affaires sociales?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS : Mon collègue de Chicoutimi va sans doute poser de très pertinentes questions au ministre des Affaires sociales à ce sujet.

M. BEDARD (Chicoutimi): On fera l'inventaire de ces sommes.

M. BURNS: Je disais que le député de Chicoutimi va sans doute poser des questions très pertinentes au ministre des Affaires sociales à ce sujet.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté?

M. BURNS: Non, juste quelques petites questions encore, M. le Président, la suivante concernant le Service de placement Saint-Vincent.

Le directeur du Service de placement Saint-Vincent, un organisme privé s'occupant de la réinsertion sociale des anciens détenus, s'est vu refuser en février dernier l'accès aux différentes institutions pénitentiaires sous prétexte qu'il était lui-même un ancien détenu. Selon nos renseignements, M. Cordeau, nous parlions de lui tantôt, le directeur de ce service de placement oeuvrait dans ce domaine et pénétrait dans les différentes institutions depuis deux ans. Est-ce que le ministre a été saisi du problème d'une part et, si oui, comment l'a-t-il réglé?

M. CHOQUETTE: Je connais bien M. Cordeau, qui est venu me rendre visite à plusieurs reprises à mon bureau à Montréal. C'est un jeune homme plein d'enthousiasme et je ne dis pas que son initiative est sans valeur. Je crois qu'il est sincère et animé d'un désir de rendre service. Il a eu, à certaines occasions, la permission de visiter des détenus dans les institutions. Lorsqu'il a voulu se faire accréditer par le ministère de la Justice comme un organisme communautaire s'occupant des détenus et des anciens détenus, je l'ai mis en rapport avec le Dr

Gauthier et avec notre service de probation, de façon que l'on étudie ses initiatives à fond. Je lui ai recommandé de faire en sorte que son conseil d'administration soit composé de gens qui offrent toutes les garanties de sérieux et de respectabilité. Il m'a nommé quelques personnes qu'il connaissait; certains étaient des juges, d'autres étaient des hommes d'affaires, en fait, des gens auxquels on pouvait faire confiance. Le ministère est en train d'étudier son programme et va lui faire des recommandations pour structurer et organiser son service d'aide aux détenus et anciens détenus pour que celui-ci ne tombe pas, en somme, dans des erreurs qui pourraient faire reculer la cause de la réinsertion sociale, parce que l'on comprendra que si nous devions accréditer des organismes qui, par la suite, se révélaient des échecs — peut-être même des foyers de criminalité, parce que l'on aurait réuni dans un milieu donné d'anciens détenus qui se livreraient à d'autres actes criminels — on risquerait alors de détruire toute la philosophie et tout programme futur de réinsertion sociale. Les recommandations que nous allons faire à M. Cordeau sont en fait des recommandations de prudence, mais sans vouloir l'arrêter dans ses initiatives.

M. BURNS: Est-ce qu'on a révisé la décision de l'empêcher de pénétrer au sein des institutions?

M. CHOQUETTE: Non. Le compte rendu que vous avez relaté et qui a paru dans Montréal-Matin, si je me rappelle bien...

M. BURNS: C'est cela, le lundi 7 février.

M. CHOQUETTE: ... est inexact. Quand cet article a paru, M. Cordeau est venu me voir une semaine ou, infin, dix jours après, et je lui ai dit: Montre-moi donc la lettre que tu as reçue du service de probation. Il me montra la lettre et je lui ai dit : La lettre ne dit pas ce que tu dis dans l'article. J'ai dit: La lettre dit que ton programme est à l'étude et que, pour le moment, on ne peut te donner un accord ou un acquiescement et on ne peut pas t'accréditer. J'ai dit: Pourquoi fais-tu marquer dans le journal que tu as essuyé un refus?

M. BURNS: II n'avait pas un refus de son programme, mais un refus de pénétrer dans les institutions pénitentiaires.

M. CHOQUETTE: C'est que, avant...

M. BURNS: Si je comprends bien sa motivation, il prend des contrats avec des détenus alors qu'ils sont encore en dedans en prévision de leur éventuelle libération et, dans ce sens, il y a déjà des bases jetées quand il les rencontre à l'intérieur...

M. CHOQUETTE: Oui, mais avant...

M. BURNS: Selon nos informations, cela fait déjà une couple d'années qu'il a accès aux institutions.

M. CHOQUETTE: II avait précédemment été admis pour certains cas dans les prisons. Il n'avait pas un accès général aux prisons. La décision dont il se plaignait dans cet article, en fait, ce n'était pas une décision finale du tout, c'était simplement le temps de nous laisser penser et examiner son programme. Il l'a reconnu lui-même. Il a dit: C'est vrai, la lettre dit bien cela. J'ai dit: Je vais parler aux fonctionnaires à Québec qui ont la responsabilité de cela et je vais voir avec eux jusqu'à quel point ils peuvent te donner des conseils pour organiser ton affaire d'une façon convenable.

M. BURNS: Mais, actuellement, ce n'est pas encore réglé.

M. CHOQUETTE: Actuellement, me dit-on, il a la permission de visiter lorsqu'il en fait la demande pour des cas particuliers.

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment-là, il peut communiquer avec des détenus ou...

M. CHOQUETTE: Mais son organisme, me dit-on, n'est pas encore accrédité par le ministère des Affaires sociales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand on lui permet de visiter des prisons, est-ce qu'on lui permet également de communiquer avec les détenus?

M. CHOQUETTE: C'est évident, c'est l'objet de la visite. Ce n'est pas un détenu en particulier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au niveau de la réinsertion sociale, on pense beaucoup à la réinsertion sociale de ceux qui sont condamnés, est-ce que le ministère s'est déjà penché sur ceux qui étaient accusés, devaient passer une période de temps très importante à l'intérieur d'une prison et que, après un an...

J'aurais des exemples, si le ministre en veut. Il s'avère que les détenus en question, les prévenus c'est-à-dire, n'étaient coupables d'aucune façon.

M. CHOQUETTE: Vous voulez dire qu'ils auraient été acquittés après leur procès?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non seulement, plus qu'acquittés, où il y a eu un nolle prosequi, par exemple.

M. CHOQUETTE: Bien, écoutez...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me le permettez, je peux vous donner peut-être deux cas dont je me suis occupé, deux cas de meurtres. Dans un des cas, il y a eu procès. Le prévenu a été acquitté et, effectivement, on a trouvé les meurtriers plus tard. Les gens ont été condamnés. Il a été très clairement établi que le client que nous défendions n'était pas coupable, mais cependant il avait dû passer au-delà d'un an en prison.

Un autre cas — un cas de meurtre également — où le prévenu a été détenu durant un an et, lors du procès, la couronne a été obligée de procéder par nolle prosequi parce qu'à l'intérieur même du procès, on a arrêté celui qui, effectivement, était coupable. Je dis toujours légalement parlant. Ce n'est pas tant de ceux qui ont été condamnés que je voudrais apporter le cas, mais personnellement, ce sont deux cas que j'ai vécu où deux personnes, durant plus d'un an, ont été confinées dans des prisons et n'étaient même pas mêlées à ce dont elles étaient accusées.

M. CHOQUETTE: Ecoutez...

M. BEDARD (Chicoutimi): La réinsertion sociale de ces gens, parce que cela touche drôlement le domaine de la justice... Est-ce que vous pensez que le ministère de la Justice devrait se pencher ou s'est penché sur des cas de cette nature?

M. CHOQUETTE: Je dois dire que non, pas à l'heure actuelle. Je ne dis pas que le problème que vous soulevez ne mérite pas d'être examiné. Je pense qu'on a dû traiter, dans le passé, ces cas comme... En fait, vu leur acquittement ou vu que des nolle prosequi avaient pu être logés dans leur procès, on les a considérées comme des personnes qui ne faisaient pas partie d'une catégorie particulière par rapport aux détenus et qui n'étaient pas comprises parmi les détenus. Maintenant, je ne dis pas que, d'un autre côté, ces cas n'ont pas mérité et n'ont pas fait l'objet d'aide sociale ou d'aide d'organismes sociaux.

Je serais bien de l'avis du député de Chicoutimi que ces cas mériteraient de l'aide, de l'assistance financière même dans le cas d'acquittement.

D'ailleurs, il est possible que nous envisagions, à un certain moment, d'indemniser les personnes lorsqu'il peut y avoir eu, non pas un acquittement, mais une erreur judiciaire en vertu de la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Cela ne serait pas tout à fait la même chose pour le cas dont parle le député de Chicoutimi.

Mais, nous pouvons, sans aucun doute, analyser le problème de ceux qui peuvent avoir été prévenus pendant un certain temps, c'est-à-dire en attendant leur procès, et qui, par la suite, avaient été acquittés et relâchés après un nolle prosequi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le ministre parce qu'on ne pourrait pas

établir une réglementation ou des lois ayant pour but d'indemniser toute personne qui a été acquittée. C'est évident. Mais, dans des cas, où d'une façon très claire, la preuve est faite que ces personnes n'étaient mêlées, absolument d'aucune manière, aux actes reprochés, il me semble qu'une action gouvernementale serait nécessaire parce que cela serait tout simplement juste. Dans les deux cas que je vous ai mentionnés, ces personnes n'ont absolument rien reçu en termes d'aide, une fois sorties. Elles ont tout simplement été obligées de faire elles-mêmes les efforts de réinsertion dans la société. Même quand on emploie le nolle prosequi ou d'autres procédures du genre, on sait que, dans l'esprit de la société, souvent ces personnes ayant été mêlées publicitairement, les faits ayant été rendus publics, acquittées ou non, demeurent tout au moins dans l'esprit de cette société, mêlées aux actes reprochés.

Et je pense qu'il serait urgent, non seulement pour ceux qui sont pris dans de telles situations, mais également pour le bénéfice de la justice aussi, parce que de telles choses ne peuvent faire autrement qu'amener un discrédit indirect sur la justice.

M. CHOQUETTE: II faut peut-être comprendre aussi que, du côté de ceux qui peuvent avoir bénéficié d'un acquittement ou d'un nolle prosequi, il peut y avoir une réticence de leur part à être traités comme anciens détenus, parce qu'ils peuvent dire: Moi, j'ai été "clairé" par la cour ou par les autorités. En fait, je n'accepte pas d'être traité ou qu'on m'applique des mesures, même bienveillantes, qu'on applique à des anciens détenus, parce que je ne suis pas coupable. De leur côté, il peut y avoir une réaction, en disant : Je ne veux pas avoir affaire de près ou de loin à qui que ce soit. Tandis que celui qui a été condamné, qui a purgé sa peine, il peut se dire: J'ai payé ma dette à la société, comme on dit. Maintenant, la société peut faire quelque chose pour me réinsérer socialement. Vous savez, il va falloir tenir compte de ce facteur psychologique qui peut jouer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand le ministre parle de la réticence de certains, qui ont été placés dans cette situation, à vouloir réclamer — j'imagine à qui il veut faire allusion — dans le sens que ce serait comme accepter le système qui les a arrêtés que de vouloir réclamer. Je sais que j'ai eu des cas comme cela, concernant la crise d'octobre, par exemple. Cela s'est présenté à maintes reprises, mais je crois que cette situation ne se présente pas concernant les autres prévenus comme dans les cas que j'ai mentionnés.

M. CHOQUETTE: Je ne situais pas cette réticence de leur part au niveau idéologique ou politique, mais plus au niveau personnel de celui qui se dit: J'ai été acquitté, mais je n'ai pas d'affaire à me faire traiter ou qu'on vienne même me prêter les égards qu'on donne à un ancien détenu, parce que je suis acquitté. Enfin, je ne dis pas que l'intervention du député de Chicoutimi n'est pas à point, je vais demander au Dr Gauthier d'étudier le cas, pour voir ce que nous pouvons faire pour des situations particulières soulevées par le député.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire que, si j'amenais d'une façon très précise l'élaboration des deux cas, entre autres, dont je vous ai parlé, on pourrait compter au moins sur une oreille attentive...

M. CHOQUETTE: Sans doute.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... concernant une indemnisation.

M. BURNS: Mon dernier point à ce sujet, M. le Président. J'aimerais parler au ministre d'une initiative que je trouve, en tout cas, assez intéressante, qui a été annoncée récemment par les autorités d'Orsainville. Il s'agit de nouvelles mesures visant à préparer les détenus à leur élargissement en les filmant lors de certains exercices de réinsertion sociale, c'est-à-dire que, si on prend un exemple pratique — selon l'article qui annonçait cela dans le journal A Propos, le 8 janvier dernier — on donnerait l'occasion à un prisonnier d'agir comme s'il se présentait chez un nouvel employeur. Evidemment, tout est en bidon, organisé d'avance. On le filmerait pendant qu'il poserait des gestes que, normalement, il serait appelé à poser quand il sortira, quand il sera élargi. Par la suite, à l'aide de ce film, on s'assoirait avec le détenu et quelques conseillers pour examiner ce qu'il a bien fait, ce qu'il a mal fait. C'est un exemple qui pourrait être fait.

Je trouve l'initiative assez intéressante, assez nouvelle aussi, dans le but de donner une certaine confiance au détenu quand, éventuellement, il sera placé dans une telle situation, soit celle que je viens de décrire ou toute autre semblable. Semble-t-il, toujours selon l'article du mois de janvier auquel je me réfère, le matériel audio-visuel coûterait environ $2,500 pour en arriver à ces fins.

Est-ce que dans l'un ou l'autre des programmes, dans le programme 11 en particulier, il y a des sommes prévues pour cela? Est-ce qu'on va mettre ce système en vigueur ou si ce n'était qu'à l'état de projet à long terme?

M. CHOQUETTE: II y a eu une expérience dans le sens indiqué par le député de Maisonneuve et nous entendons généraliser l'expérience au cours de l'année.

M. BURNS: Est-ce que le matériel nécessaire à cela est en possession des autorités d'Orsainville?

M. CHOQUETTE: Nous nous sommes servis

du matériel qui sert pour la formation du personnel, mais nous entendons acquérir du matériel additionnel au cours de l'année pour ces fins.

M. BURNS: Alors, ces sommes sont déjà prévues à votre budget, j'imagine.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce que cela représente comme expectative de dépense?

M. CHOQUETTE: $2,500.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté?

M. BURNS: Simplement une question encore au niveau des chiffres. Dans la catégorie 4, Services, de ce programme 11, on note une augmentation substentielle. L'année dernière, cette catégorie prévoyait une somme de $190,000, cette année on prévoit à cette catégorie $1,090,100. Je me demandais si c'était une faute de frappe. Parce qu'on passe de $190,000 à $1 million.

M. CHOQUETTE: Vous vous référez à... M. BURNS: Catégorie 4 du programme 11.

M. CHOQUETTE: Catégorie 4, services, alors qu'on avait $190,000 prévus en 1973/74. Là, on a $1,090,000. C'est cela?

M. BURNS: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Ce sont les honoraires pour des expertises médicales qui, autrefois, étaient acquittées à même le budget du ministère des Affaires sociales et dont nous assumons maintenant la responsabilité.

M. BURNS: Quel genre d'expertises médicales?

M. CHOQUETTE: Expertises psychiatriques. Autrefois, nous faisions nous-mêmes nos propres expertises psychiatriques, mais nous allons passer un contrat avec l'Institut Pinel qui est une institution qui dépend du ministère des Affaires sociales et passer un contrat avec son personnel médical pour qu'eux fassent, pour notre compte, les expertises psychiatriques qui peuvent être requises.

M. BURNS: Vous n'avez pas recours à des psychiatres de l'extérieur du ministère. Ce sont des gens qui sont à l'emploi du ministère des Affaires sociales ou si ce sont des contractuels extérieurs?

M. CHOQUETTE: Nous passons un contrat avec Pinel, qui comprend les expertises plus les frais de séjour de ceux qui sont temporairement placés à Pinel pour les fins d'examens psychiatriques et les autres dépenses incidentes au séjour de nos prisonniers ou de nos prévenus à l'institut Pinel. Parce qu'autrefois nous avions une aile psychiatrique à Bordeaux où nous avions en moyenne 50 à 100 personnes qui étaient sous observation psychiatrique à l'occasion des "special issues" qui peuvent être déclarés dans un procès criminel, c'est-à-dire cette procédure par laquelle on soulève la compétence mentale d'un prisonnier à subir son procès. En moyenne, on avait 50 à 100 personnes dans cette aile psychiatrique à Bordeaux, mais il a été décidé de fermer l'aile psychiatrique et d'envoyer les accusés pour lesquels un "special issue" a été demandé à l'Institut Pinel. Il nous faut financer l'Institut Pinel au point de vue des examens psychiatriques proprement dits par le personnel médical et il faudra probablement payer les expertises suivant les tarifs de la pratique et il faudra aussi payer à l'Institut Pinel ou compenser l'Institut Pinel pour les frais de séjour de ceux qui sont notre responsabilité.

M. BURNS: Si je comprends bien, ça ne vise pas que des expertises relativement à des détenus, mais ça peut aussi viser des expertises relativement à des prévenus en attente de leur procès.

M. CHOQUETTE: Plus souvent, c'est le cas. Malgré que s'il s'avérait qu'on avait un prisonnier qui ait été condamné et qui soit incarcéré dans nos prisons, et qu'à cause des développements, il faille lui faire subir des examens psychiatriques, ça pourrait être compris dans ça, mais en général il s'agit plutôt des gens qui sont prévenus, qui attendent leur procès, mais soit que la couronne, soit que la défense soulève la question de la capacité mentale de l'accusé de subir un procès.

M. BURNS: Ce qui m'étonne, c'est que cela apparaisse au programme 11, cette catégorie.

M. CHOQUETTE: On l'a mis sous la réinsertion sociale.

M. BURNS: En tout cas, remarquez que je ne veux pas faire de chinoiseries avec cela.

M. CHOQUETTE: En fait, c'est qu'on a mis dans ce programme tout ce qui concerne les dépenses qu'on a en cours pour des expertises médicales ou des rémunérations des travailleurs sociaux ou des équipes multidisciplinaires qui sont dans les prisons et qui préparent les programmes de réinsertion sociale.

M. BURNS: La raison pour laquelle je soulevais ça, c'est que le prévenu qui est mis en accusation et au sujet duquel on soulève sa capacité de subir son procès et qu'on lui fait subir une expertise médicale pour savoir s'il est

apte à subir son procès, je ne pense pas que ce soit vraiment de la réinsertion sociale des délinquants. En somme, je vais dire clairement ce que je pense, je ne voudrais pas que le ministre vienne nous dire : On a augmenté notre budget de réinsertion sociale de $1 million cette année...

M. CHOQUETTE: On l'a beaucoup augmenté.

M. BURNS: Oui, je sais, mais ce n'est pas... C'est sûr que, si on regarde votre budget total de l'année passée, il était de $3,396,600, alors que maintenant il est de $3,973,000. Une catégorie a sensiblement augmenté et c'est une catégorie qui, à toutes fins pratiques, ne vise à peu près pas la réinsertion sociale. C'est dans ce sens que je soulève la question.

M. CHOQUETTE : Au point de vue comptable, il faut souligner qu'à la catégorie transfert, en 1973/74, vous trouviez $970,000, tandis que cette année vous ne trouvez que $30,000. Cela s'équilibre d'une certaine façon.

M. BURNS: C'est cela qui arrive. Mais quand même, je ne voudrais pas qu'on...

M. CHOQUETTE: Au point de vue de la réinsertion sociale, il faudrait quand même dire que puisqu'on est à la réinsertion sociale des délinquants ou des probationnaires, le personnel de notre service de probation est beaucoup plus nombreux à l'heure actuelle qu'il ne l'était il y a trois ou quatre ans. Il y a trois ou quatre ans, nous n'avions qu'une trentaine d'agents de probation à travers tout le Québec, tandis qu'aujourd'hui nous en avons plus de 125 qui sont répartis dans toutes les régions du Québec. Je ne dis pas que cette croissance s'est produite entre l'année 1973/74 et 1974/75, cela a été graduel.

M. BURNS: II y a même eu une diminution, si vous regardez aux deux programmes 10 et 11, au point de vue du nombre de personnes. Au programme 10, l'année dernière, on avait 2,177 postes autorisés, alors que cette année il y en a 2,152. Donc, une diminution à cet endroit de 25.

M. CHOQUETTE: Cela comprend les gardiens de prison.

M. BURNS: Non, mais je prends les deux groupes ensemble. Au niveau du programme 11, réinsertion sociale, il y a une augmentation de 5. Au total, si vous prenez ces deux programmes, il y a une diminution de 20.

M. CHOQUETTE: Quand même, il ne faut pas comparer les gardiens de prison à des agents de probation, ce n'est pas du tout la même chose.

M. BURNS: Je suis d'accord là-dessus.

M. CHOQUETTE: Par la réduction des prisons, on a réussi à baisser un peu le personnel des gardiens de prison. Par contre, au point de vue des besoins, dans le domaine de la probation, je ne dis pas que nos besoins sont entièrement comblés à l'heure actuelle, mais l'accroissement du personnel au cours des dernières années était quand même assez considérable.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a un besoin de soins psychiatriques à l'Institut Pinel, en gros, seulement cela, qu'est-ce que cela représente en termes de dépenses?

M. CHOQUETTE: Vous voulez dire le fait d'avoir éliminé l'aile psychiatrique de Bordeaux et d'avoir confié ce...

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans un premier temps, vous dites que vous êtes obligé de subventionner, ou encore, naturellement de débourser certaines sommes à l'Institut Pinel face aux services qu'il rend; ce montant pourrait être de quel ordre? Est-ce que vous déboursez directement à l'Institut Pinel?

M. CHOQUETTE: Environ $750,000.

M. BURNS: En fait, c'est une pure et simple opération comptable. Normalement, c'est quelque chose qui aurait paru comme une charge au ministère des Affaires sociales et elle apparaît comme une dépense dans votre ministère, alors que cela va être une décharge au ministère des Affaires sociales.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'une évaluation a été faite de ce que pouvait coûter l'ancien système, si on peut employer l'expression, d'incarcération à Bordeaux? Est-ce qu'il y a une estimation de ce que cela pouvait coûter par rapport à ce que cela représente de dépenses avec l'Institut Pinel?

M. CHOQUETTE: On me dit qu'au point de vue du coût, cela revient à peu près à la même chose. Les frais que l'on encourait l'année dernière pour les fins de l'aile psychiatrique de Bordeaux s'élevaient à environ $970,000. Au lieu de payer ces $970,000, ce qui est la réduction que l'on constate au programme 11-2, une réduction, évidemment, au chapitre des transferts, mais un accroissement des dépenses au chapitre des services.

Je pense bien qu'il est évident que l'on pourra assurer un meilleur service en utilisant Pinel que de donner nous-mêmes les services au point de vue psychiatrique à l'aile psychiatrique de Bordeaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que, avec ce nouveau programme, cela vous place dans l'obligation de requérir les services d'un plus grand nombre de psychiatres en dehors des cadres mêmes de...

M. CHOQUETTE: Non, nous allons utiliser les psychiatres qui travaillent à l'intérieur de Pinel...

M. BEDARD (Chicoutimi): Tous les hommes...

M. CHOQUETTE: ... qui, pour la plupart, je pense, sont des psychiatres à temps partiel, qui ne sont pas engagés exclusivement par l'Institut Pinel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur les $750,000, est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la partie qui va, d'une façon spéciale, au paiement d'honoraires de psychiatres et celle qui est versée pour les frais de séjour et autres dépenses?

M. CHOQUETTE: Pour les frais de séjour et autres dépenses.

On me dit que c'est environ $200,000 d'expertises et la différence serait des frais de séjour.

Il faut payer également les honoraires de comparution des témoins experts devant la cour, parce que, une fois qu'ils ont fait l'expertise psychiatrique, il faut qu'ils comparaissent devant le juge pour donner leur conclusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous avez parlé des travailleurs sociaux dont le nombre avait augmenté, est-ce que vous y incorporez ceux qui, par exemple, ont comme fonction de faire les enquêtes présententielles et qui sont au service de la cour?

M. CHOQUETTE: Ce sont les agents de probation qui font ce travail.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. CHOQUETTE: Ce sont les 124 agents de probation qui sont répartis un peu partout au Québec.

Nous en avons à Amos; à Arthabaska; à Baie-Comeau; à Chicoutimi, trois; à Drummondville; à Hull, neuf; à Mont-Laurier; Montmagny; Québec, 18; Rimouski, 3; Rivière-du-Loup, 1; Rouyn-Noranda, 1; Saguenay, 1; Saint-Joseph-de-Beauce, 1; Sherbrooke, 4; Val-d'Or, 1; Trois-Rivières, 3; Joliette, 3; Montréal, 47; Saint-Hyacinthe, 2; Saint-Jean, 1; Saint-Jérôme, 9; Sorel, 1; et Valleyfield, 2; pour un total de 124.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un entraînement spécial ou des cours spéciaux qui sont donnés en fait à ces agents de probation pour l'exercice de leur travail?

M. CHOQUETTE: Ce sont tous des diplômés en criminologie, selon nous, des travailleurs sociaux professionnels.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté?

M. BURNS: Relativement à ces modifications depuis l'année passée, je note à la catégorie 6, loyers, une diminution assez importante de $22,807 et, par contre, je note une augmentation aux fournitures, à la catégorie V, de $10,000 à $39,300.

M. CHOQUETTE: Le montant de $22,800 prévu en 1973/74 a été inscrit par erreur à cette catégorie. Celui-ci aurait dû apparaître à la catégorie 7, fournitures.

M. BURNS: C'est ce qui explique...

M. CHOQUETTE: Les changements dans les deux catégories.

M. BURNS: ... les changements, c'est-à-dire une diminution dans une catégorie et une augmentation dans l'autre. C'est cela. Que sont ces fournitures en général?

M. CHOQUETTE: Ces fournitures, en particulier, sous la catégorie 7, c'est la papeterie.

M. BURNS: Le programme 11 est adopté en ce qui me concerne. Excusez-moi.

M. CHOQUETTE: Je ne voudrais pas que ce soient des formules de Paragon.

M. BURNS: Je ne suis pas certain. Est-ce que le ministre est en mesure de nous assurer que Paragon n'émet pas de ces contrats?

M. CHOQUETTE : Je ne le crois pas.

M. BURNS: Je vois le Dr Gauthier qui dit: Je ne pense pas. Mais je vois dans ses yeux; J'espère que non.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a une question que je voudrais poser. Sur le programme 11, pour en revenir seulement aux officiers de probation, je trouve qu'à un moment donné, ils prennent une place très large concernant la justice dans le sens suivant: C'est qu'ils peuvent influencer, ils sont en mesure d'influencer grandement la sentence. Je sais bien que ce n'est pas dans l'esprit du ministère de la Justice d'en faire simplement des rapporteurs officiels, mais vraiment des gens qui s'insèrent dans votre programme de réinsertion sociale, est-ce qu'il y a un mécanisme de contrôle ou une surveillance tout à fait structurée concernant le travail de ces agents de probation?

M. CHOQUETTE: Nous avons des responsables régionaux des différents services de proba-

tion et, par conséquent, il y a un certain contrôle par leurs supérieurs.

Deuxièmement, il y a des rencontres organisées entre les officiers de probation où ils peuvent approfondir certaines questions relatives à leur travail, en particulier sur la question des rapports présententiels qui vont devant les juges et dont les juges peuvent tenir compte à l'occasion des sentences qu'ils ont à rendre.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, c'est là qu'est l'importance de leur rôle, parce que je crois que les juges en tiennent beaucoup compte quand le travail se fait d'une façon efficace.

M. CHOQUETTE: Je suis content d'entendre le député de Chicoutimi dire cela parce qu'en fait, le juge va être plus éclairé pour rendre une sentence éclairée s'il a le contexte général et non pas seulement les faits qui peuvent être prouvés à l'occasion d'une cause en particulier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois que c'est une tierce personne, en dehors de ce que peut être la couronne, avec ses représentations et la défense qui a son optique de voir les choses.

C'est sûr que c'est un élément d'objectivité qui est très important dont tiennent compte la plupart des juges avant de donner une sentence.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté? Programme 12: Aide juridique et financière.

Aide juridique et financière

M. BURNS: Au programme 12, je ne sais pas si c'est le fait qu'on a parlé de Paragon qui m'a inspiré, j'aimerais demander au ministre, concernant le centre communautaire juridique de Montréal, comment on en est venu à louer le dixième étage de la place Dupuis.

M. CHOQUETTE: On en est venu à le louer, premièrement, pour...

M. BURNS: M. Carrière, qui vous a rendu service dans une élection complémentaire à Sept-Iles, entre autres, avait dit que, si les méchants péquistes prenaient le pouvoir, évidemment il n'ouvrirait pas de magasin Dupuis dans ce coin. Effectivement, cela fait déjà trois ans de cela et il n'y a pas de magasin Dupuis encore et, à ce que je sache, il n'y a pas eu de méchant péquiste d'élu à Sept-Iles.

M. SAMSON: II a encore peur!

M. BURNS: II a encore peur. Il est possible...

M. CHOQUETTE: Non. Autrefois, le bureau de l'assistance judiciaire de Montréal était situé dans un édifice très vétuste, dans la côte de la Place d'armes, édifice que le député de Maison- neuve connaît et qui, vraiment, n'était plus apte à servir pour les fins de l'aide juridique. La Commission des services juridiques et le centre communautaire de Montréal ont dû prévoir de se déplacer et de trouver de nouveaux locaux plus convenables, de façon à partir le centre communautaire juridique de Montréal, non pas comme le pire des bureaux d'avocats de la ville, mais comme un bureau tout à fait convenable, même s'il est à la disposition des économiquement défavorisés. Ils ont cherché, d'abord, au point de vue géographique, un endroit qui leur convenait. Ils ont considéré que la Place Dupuis était très avantageuse à ce point de vue parce qu'elle est au carrefour du métro Demontigny, je crois...

M. BURNS: Maisonneuve et Berri.

M. CHOQUETTE: Maisonneuve et Berri. D'autre part, le loyer qui était demandé par les propriétaires de la Place Dupuis était plutôt raisonnable, parce que je crois qu'on demandait un loyer de $5 le pied carré, si je me rappelle bien, ou $5.50...

M. BURNS : C'est une des questions que je veux poser au minsitre. Est-ce qu'il a les chiffres précis?

M. CHOQUETTE : Précisément, je peux vous dire que c'est environ $5 le pied carré qui est le coût de location à cet endroit. Par conséquent, pour le bas de la ville à Montréal, c'était quand même un loyer très raisonnable et c'est la Commission des Services juridiques, avec le concours du centre communautaire, qui a pris cette décision que j'ai trouvée assez heureuse.

M. BURNS: Est-ce qu'il n'était pas question... D'abord, sur le coût, avant qu'on quitte cela, le coût au pied carré. Le ministre dit environ $5 le pied carré, est-ce que c'est encore vrai cette année ou si c'était vrai quand le bail a été signé?

M. CHOQUETTE: Je crois qu'ils ont signé un bail à long terme et il y a peut-être quelques clauses d'échelle mobile là-dedans, comme cela peut se produire dans des baux à long terme, mais je ne crois pas qu'il y ait eu de modification sensible. Je crois que c'était un bail pour dix ans, si je me rappelle bien, cinq ou dix ans.

M. BURNS: Toujours sur les locaux du centre et de la commission, est-ce qu'il n'a pas été question à un moment donné ou est-ce qu'on n'a pas envisagé de leur trouver de la place à l'intérieur de la Place de la justice?

M. CHOQUETTE : Ils ne voulaient pas parce qu'étant donné le rôle de défenseurs qu'ils jouent souvent dans les causes criminelles, ils ne voulaient pas être identifiés aux services ordinaires du ministère de la Justice et, en particu-

lier, à la poursuite, et, pour l'accueil de la clientèle, soit criminelle ou autre, ils préféraient garder certaines distances par rapport au ministère.

M. BURNS : C'est une bonne raison. Je me demandais si on l'avait envisagée.

M. CHOQUETTE : En plus de cela, nous n'avons pas d'espace au palais de justice, parce que nous avons le ministère du Revenu qu'on voudrait bien mettre dehors.

M. BURNS : Si vous m'aviez dit qu'il n'y avait pas de place, je vous aurais dit: Qu'attendez-vous pour mettre le ministère du Revenu dehors?

M. CHOQUETTE: Nous attendons, en fait, la construction, je crois, de la Place Desjardins. Il est prévu que le ministère du Revenu doit déménager aussitôt que la place sera construite, au moins en partie, et la date du déménagement prévue pour le ministère du Revenu, c'est 1975.

M. BURNS : Surtout que, s'il y a un ministère qui n'est pas sympathique, c'est bien celui-là.

M. CHOQUETTE: II n'est pas sympathique à M. Nixon, en tout cas.

M. BURNS: Toujours relativement à l'aide juridique, on a appris assez récemment, c'est-à-dire en juin 1973, que le gouvernement onta-rien, qui a lui aussi un système d'aide juridique, envisageait de hausser le plafond d'admissibilité à l'aide juridique pour les bénéficiaires, à aller jusqu'à $12,000. Je ne sais pas si le ministre a entendu parler de cela.

M. CHOQUETTE: $12,000 de revenus...? M. BURNS: Oui.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas entendu parler de cela et je dirais que cela dépasse entièrement nos propres moyens.

M. BURNS: Non. c'était juste à titre d'introduction. Je réfère le ministre à une nouvelle qui paraissait dans la Presse le 12 juin 1973. Je lis tout simplement le premier paragraphe: "Le gouvernement ontarien pourra faire en sorte que les citoyens de cette province gagnant jusqu'à $12,000 par année soient admissibles à un programme d'aide juridique financé au moyen de l'intérêt des comptes en fiducie des avocats". C'était un projet. Je ne sais pas où cela en est rendu en Ontario mais, de notre côté, on se rend compte que les normes d'admissibilité établies actuellement sont et vont rapidement devenir périmées eu égard à l'augmentation constante du coût de la vie. Est-ce que le ministère s'est penché sur ce problème? Quelqu'un, dans le fond, pourrait facilement gagner $85 cette année avec le même pouvoir d'achat que quelqu'un qui en gagnait $75 l'année dernière. Est-ce que le ministère a, par exemple, envisagé d'indexer au coût de la vie les normes d'admissibilité pour les bénéficiaires de l'aide juridique?

M. CHOQUETTE: On ne l'a pas envisagé actuellement, parce que nous terminons au mois de juin notre première année d'activité dans le domaine de l'aide juridique. Deuxièmement, notre système d'aide juridique au Québec est plus compréhensif que celui de l'Ontario dans ce sens que nous couvrons plus de types de litiges que le système ontarien. Il faut quand même tenir compte que le revenu per capita au Québec est quand même de 20 p.c. inférieur à celui de l'Ontario. Par conséquent, le rendement de nos impôts est en proportion moins considérable qu'en Ontario.

En troisième lieu, si le député me permet de compléter ma réponse, notre système, à l'heure actuelle, couvre quand même 2,000,000 de Québécois, ce qui est une partie importante de la population.

Je voudrais ajouter, puisque le député m'en donne l'occasion à ce moment-ci, que je conçois pour les classes moyennes, que les services juridiques soient un fardeau important lorsqu'elles ont des problèmes à débattre devant les tribunaux.

Je me demande pourquoi le Barreau du Québec, qui est une certaine partie de la profession, qui regarde... Vous savez, le service, le système d'aide juridique que nous avons mis en place, nous l'avons fait avec quelques appréhensions, au moins à certains points de vue, parce qu'on considère chez certains que l'aide juridique pourrait être une entorse sérieuse à la pratique privée du droit. Je me demande pourquoi les autorités du Barreau ne s'intéressent pas à un système d'assurance pour services juridiques comme cela se fait dans certains milieux américains. Je me demande aussi pourquoi les syndicats ouvriers, puisqu'ils doivent avoir une action qui déborde purement et simplement le rôle de revendicateurs, ne formeraient pas des systèmes d'assurance pour les classes moyennes et qui pourraient défrayer les services juridiques. A ce moment, le coût de ces services serait réparti sur des groupes importants de la population.

Je crois qu'il y a là un rôle à remplir pour les services juridiques destinés aux classes moyennes, et le plus tôt on s'intéressera à tenter d'instaurer des systèmes volontaires d'assurance pour services juridiques, le plus tôt on aura une population bien desservie au point de vue des services.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais pour être honnête envers le Barreau, je pense que sa réticence vis-à-vis de l'aide juridique ne se situait pas tellement au niveau de l'aspect financier que cela pouvait représenter.

C'était surtout au niveau des dangers que cela pouvait représenter concernant les normes, quant à la liberté de choix de l'avocat par le client.

M. CHOQUETTE: Oui, je ne voulais pas faire une critique du Barreau, mais je voulais dire qu'au lieu de se concentrer peut-être sur ces aspects, il y aurait peut-être lieu sur un plan positif d'étudier des plans d'assurance.

M. BURNS: Pourquoi ne serait-ce pas l'Etat qui prendrait en charge un tel plan d'assurance?

M. CHOQUETTE: L'Etat, je m'y intéresse. J'ai l'intention de mettre quelque chose sur pied, peut-être en suggérant au Barreau d'y collaborer. C'est une idée que je trouve valable et qui pourrait sûrement maintenir adéquatement la pratique du droit et rendre des services aux citoyens, surtout à ceux des classes moyennes.

M. BURNS: II y a un avantage — quand je demande pourquoi ne serait-ce pas l'Etat — car c'est déjà un champ qui n'est pas occupé par des entreprises à caractère privé, de sorte que vous n'auriez probablement pas à faire face à tous les tiraillements que vous rencontreriez le jour où le gouvernement déciderait d'étatiser l'assurance-automobile où il y a des intérêts déjà en place. D'autre part, comme le champ n'est pas occupé et qu'on se dit que l'Etat pourrait peut-être mettre sur pied ce système d'assurance services juridiques, il n'y a pas de doute qu'au point de vue du coût cela aurait une importance, puisque l'Etat fonctionnerait, évidemment, sans but lucratif dans ce domaine. Il s'agirait tout simplement d'assurer le coût de l'administration du programme, etc. Je pense que la suggestion du ministre a beaucoup de valeur quant à l'instauration d'un système d'assurance dans ce domaine pour les classes moyennes. Je lui retourne la balle en disant que cela vaudrait peut-être la peine aussi que cela soit l'Etat qui y pense.

M. CHOQUETTE: J'y pense, c'est la raison pour laquelle je le mentionne ce matin. Il me semble que les avocats, surtout dans leurs groupements professionnels, auraient tout intérêt à étudier le genre de formule qui pourrait s'appliquer, quitte à nous proposer l'adoption d'un système comme celui-là, quitte à demander notre appui sur le plan administratif. Je crois qu'à ce moment-là, on aurait des classes moyennes mieux servies sur le plan juridique, et sans que cela ait des répercussions graves sur le plan individuel. Parce que, comme vous le dites, vous le laissez entendre par votre intervention, quelqu'un qui gagne $12,000 par année, et qui a un procès coûteux à soutenir, ce fait pourrait représenter des difficultés financières pendant longtemps. Tandis que s'il y avait un système d'assurance, le coût de ces procès serait réparti sur l'ensemble. Les avocats garderaient toute leur liberté d'accepter ou de refuser ces causes. Il pourrait y avoir certains tarifs d'édictés pour ces causes avec, évidemment, le concours de la profession. Je crois que c'est une idée qu'il va falloir explorer.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, en ce sens, il y a déjà eu des pourparlers avec le Barreau?

M. CHOQUETTE: Non, pas encore.

M. SAMSON: Pas encore. Est-ce que vous avez...

M. CHOQUETTE: Actuellement, les pourparlers avec le Barreau portent sur la négociation des tarifs de l'aide juridique.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez au ministère un comité chargé d'étudier ce sujet, en particulier?

M. CHOQUETTE: Non, nous n'avons pas de comité encore sur ce sujet.

M. SAMSON: Est-ce que cela ne serait pas une bonne idée que le ministre en...

M. CHOQUETTE: Je crois que cela serait une bonne idée. Je lis qu'aux Etats-Unis ces systèmes tendent à se répandre. Je crois que le temps est arrivé de se mettre à l'étude de ces questions.

M. SAMSON: M. le Président, je suis évidemment favorable partiellement à ce que le ministre a suggéré tantôt. Je dis partiellement parce que j'aimerais bien voir un tel système fonctionner plutôt dans le sens que l'a suggéré le ministre, que dans le sens que l'a suggéré le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Cela, je m'y attendais.

M. SAMSON: Je sais que le député de Maisonneuve s'y attendait et j'apporte les raisons pour lesquelles j'aimerais mieux la voir fonctionner de cette façon-là. Nous avons déjà, en pratique, un système d'assurance étatisé qui s'appelle l'assurance-maladie et ce n'est pas un succès. Je vous assure que cela apporte des problèmes à beaucoup de monde et le coût comparatif avec un autre système d'assurance privé est très discutable, de sorte que j'ai l'impression que nous aurions probablement avantage à envisager un tel système et qu'il vienne...

M. BURNS: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda a des chiffres sur ce qu'il avance à savoir qu'une assurance des compagnies privées revient moins cher qu'un système d'assurance du gouvernement?

M. SAMSON: Non. Je n'ai pas de chiffres à vous donner mais je peux vous dire qu'au niveau d'un individu...

M. BURNS: Non, sauf que vous faites un avancé.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une affirmation gratuite.

M. SAMSON: Un instant. Au niveau des individus, on sait combien cela nous coûte! Au niveau des individus, on est en mesure de vous dire — je pense qu'on a fait un débat assez long là dessus il y a trois ans — qu'il y avait des individus qui, à l'intérieur de l'assurance-groupe précédemment à l'assurance-maladie, étaient déjà couverts et très bien couverts. Or, cela coûtait moins cher que cela coûte présentement avec cette différence que chacun avait quand même la liberté d'être assuré ou de pas l'être, de payer ou de ne pas payer, ce qui, dans un système étatique, évidemment, est différent. Cela vous amène à payer malgré vous, que vous le vouliez ou non. Cela amène toute cette philosophie de la contrainte.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec cette différence aussi que ceux qui n'avaient pas la possibilité de payer crevaient tout simplement.

M. SAMSON: Cela devient une taxe. Avec cette différence — je regrette si je suis désagréable au député de Maisonneuve, mais je ne partage pas son opinion — qu'avant cette étatisation de la médecine — j'appellerais cela comme cela — nous étions tous en mesure de pouvoir considérer... c'est drôle à dire, mais il était plus facile pour les individus d'obtenir des services avant cela que ce ne l'est maintenant. Je n'ai pas besoin de vous donner de chiffres pour cela. On n'a qu'à s'ouvrir les yeux pour voir que, dans toutes les salles d'attente des hôpitaux, dans toutes les salles d'attente de médecins, si on est malade présentement, il faut pratiquement l'être sur rendez-vous, il faut être malade à date fixe, sinon, on risque de graves problèmes.

M. CHOQUETTE: Par contre, il faut admettre que le niveau de la santé publique, je pense bien, a...

M. BURNS: Bien sûr.

M. SAMSON: C'est un autre domaine, d'accord. Mais je pense, M. le Président, que même si c'est un autre domaine, il ne faut pas hésiter à s'ouvrir les yeux de ce côté-là avant d'entreprendre ou d'entrevoir un système semblable dans le domaine de la justice. C'est cela que je voudrais souligner au ministre. Il faut être prudent de ce côté. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien de bénéficiaires se sont prévalus de l'aide juridique en 1973?

M. CHOQUETTE: Nous avons eu environ 80,000 dossiers d'ouverts dans la première année d'activité.

M. SAMSON: Vous prévoyez — parce qu'on a une augmentation assez substentielle du budget — une croissance...

M. CHOQUETTE: Nous prévoyons un budget, pour l'année prochaine, de $15 millions environ. Le budget réellement encouru pour la première année va se situer à environ $11 millions ou $12 millions.

M. SAMSON: Pour la première année?

M. CHOQUETTE: Nos prévisions pour la première année n'étaient pas justes. Il y a eu aussi des erreurs au point de vue de l'appréciation de ce que nous devions recevoir des contributions fédérales. En fait, la contribution fédérale, nous y comptions jusqu'à concurrence de $3 millions. Il semble qu'on ne pourra en bénéficier que jusqu'à concurrence de $1 million parce que la contribution fédérale s'applique nécessairement à des matières criminelles. Je voudrais rouvrir de nouveau la question avec le ministre de la Justice fédéral pour faire en sorte qu'on bénéficie pleinement des montants qui avaient été prévus par les autorités fédérales, qui étaient de $0.50 per capita dans chaque province canadienne. Ceci donnait $3 millions pour le Québec qui a une population d'environ six millions d'habitants.

M. SAMSON: Ce n'est pas ce qui est respecté.

M. CHOQUETTE: Le fédéral a respecté son entente parce qu'en fait les fonds sont disponibles pour les fins de la défense des causes criminelles.

M. SAMSON: Jusqu'à concurrence de cette somme, c'est disponible mais pour des fins spécifiques?

M. CHOQUETTE: C'est cela, exactement.

M. SAMSON: Cela veut dire qu'il n'est pas arrivé que vous ayez autant de causes que prévu de ce côté-là.

M. CHOQUETTE: De ce côté-là, c'est-à-dire du côté criminel.

M. SAMSON: Quel est, en général, le genre de cause qui est le plus souvent confié à l'aide juridique?

M. CHOQUETTE: Principalement, des causes matrimoniales et également des causes criminelles, diverses autres, de jeunes délinquants.

M. BURNS: Mais les deux gros blocs restent quand même des causes mari et femme...

M. SAMSON: Matrimoniales et criminelles. M. BURNS: ... et des questions criminelles. M. CHOQUETTE: Exact.

M. BURNS: Pendant qu'on est sur ce point, les causes criminelles confiées à l'aide juridique, le ministre se souviendra quand j'ai commenté le projet de Loi de l'aide juridique en deuxième lecture, j'avais lancé à tout hasard, comme suggestion, qu'en matière criminelle on devait installer un système de "public defender" qui à toutes fins pratiques rendrait admissible n'importe qui en matière criminelle, évidemment, selon un certain nombre de règles. Si vous avez un récidiviste qui est devant les tribunaux pour la 18e fois dans la même année, c'est fort possible qu'il devrait en être exclu s'il a les moyens de payer un avocat. Mais est-ce que le ministre est revenu là-dessus, à savoir qu'en juridiction criminelle, en matière criminelle, tout le monde devrait pouvoir bénéficier de l'aide juridique, peu importe son niveau de revenu?

M. CHOQUETTE: Actuellement, on a des causes de fraude devant les tribunaux pour des gens qui peuvent avoir commis des fraudes pour des montants importants, je donne cet exemple. Je ne vois pas pourquoi, alors qu'on a des gens qui sont parfaitement capables de se défendre, on irait leur donner l'aide juridique.

M. BURNS: Vous donnez le cas exceptionnel, à l'extrême de l'inverse, mais le problème en matière criminelle, c'est le pauvre diable et on revient au gars qui gagne $12,000 par année, par exemple, qui, à l'occasion de la période des fêtes a pris un coup de trop ou une histoire comme ça, il est obligé de réserver les services d'un avocat pour au moins aller tenter de sauver son permis, comme on en parlait l'autre jour. Pour lui, ça coûte quelque chose, ça déséquilibre son budget. Si ça déséquilibre celui qui fait $12,000, imaginez-vous ce que ça fait à celui qui gagne $10,000, $9,000 et qui n'est pas admissible. Dans ce sens, je donne le cas de l'ivresse au volant ou de facultés affaiblies ou de l'ivressomètre, tous les actes criminels, les infractions qui sont relatives à ça, mais il y a bien d'autres cas aussi. Vous avez le fameux cas de recel, quelqu'un qui est accusé de recel, qui a acheté par ignorance un objet qui a été volé, sauf qu'avec la doctrine de la possession récente, très souvent, il va être obligé de se défendre et sérieusement, même risquer d'être condamné. Il est fort possible que cette personne qui a acheté quelque chose, soi-disant parce que c'était une aubaine, se retrouve, d'une part, à perdre le bien qu'elle a acheté et, d'autre part, à débourser des sommes énormes pour se faire défendre. On sait combien de temps un procès pour recel, s'il est défendu jusqu'à la fin, implique d'honoraires d'avocat parce que, très souvent, ce sont des procès longs, la preuve est compliquée, etc. D y a d'autres exemples qu'on pourrait donner comme ceux-là.

M. CHOQUETTE: Nous devons quand même oeuvrer à l'intérieur de certaines contraintes budgétaires. Le gouvernement doit quand même tenir compte de l'ensemble de ses programmes sociaux, économiques, etc., dans les fonds qu'il peut allouer pour les fins de l'aide juridique. Actuellement, nous avons obtenu pour la deuxième année d'activité du système, un montant de $15 millions, ce qui est quand même un programme appréciable. De là, nous devons nous poser la question, comment pouvons-nous dépenser, comment devons-nous dépenser ces ressources? C'est à ce moment-là que s'introduit la notion de couverture en rapport avec les revenus. On a jugé, compte tenu des montants disponibles, qu'on ne pouvait assurer qu'une couverture se limitant suivant certains revenus établis. Actuellement, je ne vois pas comment on pourrait assurer une couverture générale, compte tenu des revenus.

M. BURNS: Est-ce que cela ne devrait pas être une priorité, malgré le budget, pour un gouvernement social-démocrate comme le vôtre? Cela ne devrait pas être une des priorités?

M. CHOQUETTE: On a beaucoup de priorités, mais elles sont toutes un peu contradictoires quand on arrive au niveau des dépenses, parce qu'il s'agit d'équilibrer certaines priorités par rapport à d'autres et, si on doit couper d'autres programmes utiles pour venir ajouter des montants d'argent dans le domaine de l'aide juridique, les autres programmes vont en souffrir.

A part cela, vous m'avez parlé du programme du "public defender" en matière criminelle. On a adopté quand même le principe du libre choix et on applique ce principe autant dans le domaine civil que dans le domaine criminel.

M. SAMSON: Est-ce qu'il y a eu des causes de refusées parce qu'il y a eu des contraintes budgétaires?

M. CHOQUETTE: Pour une personne qui fait la demande d'aide juridique, s'il est démontré que cette personne a un revenu qui est plus élevé que les normes fixées pour l'obtention de l'aide juridique, compte tenu de son état civil, si elle a des enfants, etc., il est évident qu'à ce moment-là l'aide juridique ne prendra pas la cause et là, cela ira...

M.SAMSON: D'accord, mais ce n'est pas tout à fait comme cela que je veux poser ma question. Est-ce que, à l'intérieur des normes que vous avez fixées, vous avez eu à refuser des gens parce que vous avez eu des contraintes budgétaires?

M. CHOQUETTE: Non.

M. SAMSON: Cela veut dire qu'avec le budget que vous aviez prévu, vous avez réussi à satisfaire aux demandes à l'intérieur de vos normes et que vous prévoyez continuer dans ce sens?

M. CHOQUETTE: Oui. Nous n'avons refusé aucun cas admissible pour des raisons de manque d'argent, parce que l'on aurait eu trop de causes et qu'à un moment donné, en fait, les caisses auraient été vides.

M.SAMSON: Si cela arrivait, par exemple, que vous ayez un surplus de demandes qui seraient des demandes admissibles et que cela n'entre pas à l'intérieur de vos budgets, je dois comprendre que vous avez prévu une autre source, soit par budget supplémentaire...

M. CHOQUETTE: On devrait faire appel à un budget supplémentaire ou faire des virements de fonds en faveur de l'aide juridique, enfin prendre les expédients qui sont en général à la disposition des gouvernements.

M. BURNS: Pendant que l'on est sur ce problème de coûts, le juge Sauvé, qui est le président de la commission, en novembre dernier, au cours d'une conférence, nous disait, en tout cas, énonçait que, selon lui, il y avait exagération de la part de certains avocats de pratique privée dans leurs réclamations, ce qui, disait-il, forcerait peut-être le gouvernement à repenser le système parce que, dans le fond, les coûts prévus étaient toujours largement dépassés à un point tel que — c'est encore le juge Sauvé qui parle — le budget actuel est en train de dépasser, sinon, dépassait le budget de l'Ontario dans cette matière. Est-ce que le ministre est du même avis que le juge Robert Sauvé? Est-ce qu'il a entrepris de repenser le système? Est-ce que cela fait partie de ses négociations avec les avocats, actuellement, celles auxquelles il se référait tantôt?

M. CHOQUETTE : Actuellement, je pense qu'il est un peu trop tôt pour porter un jugement définitif sur les coûts du système d'aide juridique parce que, en fait, cela ne fait pas assez longtemps qu'il existe.

Il y a des coûts, évidemment, qui semblent exagérés à l'occasion de certaines causes, mais, c'est comme dans tout nouveau système, à un moment donné, il y en a qui forcent un peu la note et là, il faut bâtir des systèmes de contrôle, une meilleure tarification pour éviter des abus et actuellement, l'aide juridique qui était donnée par les avocats de la pratique privée, en vertu d'un règlement provisoire que nous avons adopté au mois de juin, l'année dernière, cette aide juridique, dispensée par les avocats de la pratique privée, est en train de faire l'objet de négociation avec le Barreau pour limiter les excès là où on a pu en constater depuis un an environ. Cela est un moyen de contrôle.

Deuxièmement, le Barreau m'a dit qu'il ne voulait pas avoir d'abus et que, s'il y avait des abus qui se constataient, il serait prêt à intervenir auprès des avocats qui pourraient exagérer.

M. BURNS: Est-ce qu'à l'aide des quelque 80,000 bénéficiaires dont on sait qu'ils ont recours à l'aide juridique et à l'aide du coût également du programme, durant cette période, on est en mesure d'avoir des statistiques approximatives du coût par cause soumise à des avocats de l'aide juridique, c'est-à-dire combien coûte en moyenne une cause? Est-ce que le ministre aurait des chiffres là-dessus?

M. CHOQUETTE: Je n'en ai pas avec moi, au moment où je vous parle. Il faudrait regarder le montant total de la dépense sur une période d'une année par rapport au nombre de dossiers qui sont entrés dans le système et faire tout simplement une moyenne. On pourrait faire une moyenne pour les dépenses encourues par les centres communautaires juridiques et pour le coût des causes confiées aux avocats de la pratique privée. C'est sûrement une opération qui va se faire incessamment, en fin d'année, aussitôt qu'on aura terminé notre première année d'aide juridique, c'est-à-dire à la fin de mai.

M. BURNS: On pourrait savoir, à ce moment-là, savoir combien une cause...

M. CHOQUETTE: Coûte...

M. BURNS: ... coûte en moyenne, lorsqu'elle est soumise à un avocat permanent de l'aide juridique et, d'autre part, combien une cause coûte en moyenne lorsqu'elle est soumise à un avocat de la pratique privée.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. BURNS: J'espère qu'on pourra faire cette distinction pour qu'on puisse voir encore une fois combien l'entreprise privée, si chère au coeur du député de Rouyn-Noranda, coûte par rapport à une entreprise administrée par l'Etat.

M. SAMSON: On pourrait peut-être en même temps faire aussi la distinction des résultats.

M. BURNS: Ah oui! à Montréal, en tout cas, je ne connais pas les autres districts judiciaires, je vous dis qu'il ne serait pas gênant de comparer les résultats obtenus par les avocats permanents de l'aide juridique.

M. CHOQUETTE: Je dois dire que notre personnel d'avocats permanents de l'aide juridique est un personnel de très bon calibre.

M. BURNS: Très bon calibre, très compétent, très engagé, très décidé à rendre des services aux citoyens.-

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas un personnel bureaucratique.

M. BURNS: Exactement. C'est ce qu'on aurait pu craindre et ce que certains disaient. Je me souviens que, lorsqu'on a étudié la Loi de l'aide juridique en commission parlementaire et qu'on a reçu des mémoires, il y a un tas de gens qui, à tort ou à raison, prétendaient que les services seraient moins bien rendus par des avocats du genre fonctionnaire, si vous le voulez, à temps plein pour l'aide juridique. En tout cas, quant au district judiciaire que je connais, c'est-à-dire celui de Montréal, il n'en est strictement rien. Au contraire, tous ceux qui ont recours à l'aide juridique et qui reçoivent l'assistance d'un avocat permanent en sont généralement satisfaits. Je n'ai pas entendu de critique pour ma part, et si on regarde les résultats, on voit cela dans les journaux, quand on voit le nom de Me Robert Forest, qui est là et qu'on voit le résultat de la cause, on se rend compte que quelqu'un s'est battu quelque part. Ce n'est pas parce que cette personne est salariée qu'elle défend moins bien le justiciable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre irait jusqu'à dire que les avocats au niveau de l'aide juridique sont plus sensibilisés au point de vue social que ceux de la pratique privée?

M. CHOQUETTE : Je pense que je pourrais aller jusque-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous pourriez aller jusque-là.

M. CHOQUETTE: Cela ne dénie pas les qualités des avocats de la pratique privée, mais il est sûr et certain que ceux qui se sont engagés dans les centres communautaires juridiques, au moins pour une large partie d'entre eux, l'ont fait avec un certain idéal social.

M. BURNS: Avez-vous une autre question sur cela?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'en avais... Vous avez parlé tout à l'heure...

M. CHOQUETTE: Ce qui ne veut pas dire que les avocats de la pratique privée n'assument pas pleinement leurs responsabilités lorsqu'on leur confie des causes. Je ne voudrais pas faire de comparaisons qui pourraient être péjoratives pour les avocats de la pratique privée. Par contre, l'optique d'un avocat de la pratique privée est un peu différente de celle d'un avocat qui est au service d'un centre communautaire juridique.

M. BURNS: A part cela, il est concevable qu'un avocat de la pratique privée soit un peu moins enthousiaste à défendre une cause où déjà une tarification est prévue. Ce serait très humain de concevoir une réaction comme celle-là.

M. CHOQUETTE: Je n'irais pas jusqu'à ce point.

M. BURNS: Non.

M. CHOQUETTE: J'ai l'impression que les avocats de la pratique privée qui acceptent les causes d'aide juridique essaient de donner le maximum de leurs capacités, de leurs possibilités à l'occasion de la défense de ces causes. Je ne voudrais dénigrer d'aucune façon les avocats de la pratique privée. Maintenant, un avocat qui oeuvre constamment dans le domaine du droit des pauvres acquiert évidemment une expertise qu'un avocat de la pratique privée n'a peut-être pas toujours. ... Une série de problèmes...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... l'application de votre système et les coûts que cela implique peuvent peut-être permettre de se rendre compte aussi qu'avant l'application du programme d'aide juridique, il y avait plusieurs avocats qui, selon leur clientèle, pouvaient être appelés à jouer un rôle social...

M. CHOQUETTE: C'est exact.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... au niveau de la baisse de leurs honoraires envers de nombreux clients...

M. CHOQUETTE: Les avocats n'ont pas attendu l'aide juridique pour rendre des services gratuits. Il ne faudrait quand même pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble...

M. CHOQUETTE: ... s'imaginer que le Barreau était insensible, je parle des avocats en général.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez dit que vous étiez présentement en négociation concernant les tarifs.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut nous dire s'il prévoit un dénouement prochain?

M. CHOQUETTE: Je l'espère.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que c'est plus précis que cela?

M. CHOQUETTE: Les négociations sont très avancées et nous avons tenu plusieurs séances de négociations. Je suis optimiste.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous trouvez les avocats, ceux que vous avez eu à rencontrer, raisonnables par rapport à leur rétribution?

M. CHOQUETTE: Ils défendent leurs intérêts.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'ils les défendent... J'imagine que c'est normal. Vous n'y avez pas d'objection de ce côté.

M. CHOQUETTE: C'est inscrit dans la nature humaine.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce que je voudrais savoir, M. le ministre, ils les défendent raisonnablement?

M. CHOQUETTE: Je ne voudrais pas faire de commentaires autres que ceux que j'ai faits, parce qu'on est en pleine période de négociations et, si je disais des choses, cela pourrait influer sur le cours de ces négociations.

M. BURNS: Est-ce que le ministre négocie avec la Fédération des avocats et avec le Barreau?

M. CHOQUETTE: On négocie avec les deux, mais les négociations, jusqu'à ce jour, se sont plutôt déroulées avec le Barreau, parce que la Fédération ne s'est pas présentée...

M. BURNS: La Fédération ne s'est pas présentée?

M. CHOQUETTE: On lui a envoyé toute la documentation qu'on a remise au Barreau au fur et à mesure des négociations avec le Barreau, mais la Fédération n'a pas sollicité de rencontre avec nos négociateurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): Elle ne vous a pas fait parvenir son point de vue?

M. CHOQUETTE: Elle a envoyé des projets généraux, mais cela n'a pas eu de suite.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez sollicité une rencontre avec la fédération?

M. CHOQUETTE: Oui, on l'a invitée à la première séance. Moi, j'aurais aimé négocier avec un front commun. On connaît ma propension pour les fronts communs. Ils n'ont pas voulu former de front commun. Je ne peux pas les former en front commun de force.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les appréhensions qu'avait le Barreau lors de l'application de la Loi d'aide juridique, vis-à-vis de la liberté de choix de l'avocat, est-ce que l'application de votre système vous a permis de voir jusqu'à quel point ces appréhensions pouvaient être fondées?

M. CHOQUETTE: Non. L'application du système ne m'a pas convaincu du tout que les appréhensions du Barreau quant à l'application des règles du libre choix étaient bien fondées. Il demeure très pointilleux sur la question.

Indemnisation des victimes d'actes criminels

M. BURNS: Le dernier point que j'aunerais souligner dans ce programme, M. le ministre, est relativement à la loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Comme tout le monde le sait, cette loi est actuellement administrée, quant aux barèmes, quant à l'évaluation des dossiers, par la Commission des accidents du travail. Comme tout le monde le sait, la Commission des accidents du travail fait l'objet de nombreuses critiques, même dans son champ propre, dans sa façon d'évaluer les réclamations des gens qui sont victimes d'un accident de travail.

Je me demande si devant cela il n'est pas question, à un certain moment, dans l'esprit du ministre, d'accorder à la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels un organisme autonome qui serait autre chose que la Commission des accidents du travail pour faire les évaluations. Tant et aussi longtemps que le ministre du Travail va garder les deux pieds dans la même bottine quant à la Commission des accidents du travail, je me demande si on n'a pas intérêt à confier cette jeune loi, qui s'appelle la loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, à un organisme autonome qui serait peut-être plus moderne, qui aurait une approche peut-être plus actuelle au problème des victimes d'actes criminels que cet organisme sclérosé qui s'appelle la Commission des accidents du travail.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas voulu, quand on a institué la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, créer un autre organisme gouvernemental. Je trouve qu'on a passablement d'organismes gouvernementaux et, quand on peut éviter d'en créer, je le fais avec plaisir. Cet effort devrait sourire au député de Rouyn-Noranda.

Lorsqu'on peut utiliser des organismes existants, je crois qu'il est préférable d'y faire appel. Je dois dire aussi que la Commission des accidents du travail s'est lancée avec beaucoup de sincérité et d'enthousiasme dans l'administration de la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Elle a accepté ce mandat qui lui a été donné par le législateur, sans aucune réticence et, d'après ce que je vois, elle me semble avoir fait un bon travail jusqu'à maintenant.

Nous avons, évidemment, placé auprès de la Commission des accidents du travail un ou

plusieurs conseillers juridiques et un personnel du ministère de la Justice pour traiter ces causes en particulier et pour s'occuper de cette partie des responsabilités de la commission.

Je vais juger à l'expérience quelles sont les réalisations de ce service et de la commission avant de prendre une décision sur le sujet. Le budget de l'indemnisation des victimes d'actes criminels n'est pas tellement élevé. Je crois que cela nous a coûté environ $600,000 cette année. Nous prévoyons $1 million pour l'année prochaine.

Est-ce que ceci nécessiterait ou justifierait la création d'un autre organisme avec tous les services que cela peut requérir? Cela alourdirait considérablement le budget pour ces fins et cela ne semblerait pas très très économique, au moins, à l'heure actuelle.

M. BURNS: En somme, c'est le nombre de cas que vous trouvez insuffisant pour créer une nouvelle commission autonome.

M. CHOQUETTE: C'est ce que je veux dire.

M. BURNS: Le ministre est au courant — je ne pourrai pas vous les nommer — qu'il y a six autres provinces canadiennes qui ont des organismes autonomes.

M. CHOQUETTE: Oui. Il y a des provinces qui ont des organismes autonomes et il y a des provinces qui ont suivi notre modèle. Par exemple, la Colombie-Britannique a le même système que le Québec. Il y a peut-être d'autres provinces qui l'ont aussi. Mais, pour le moment, je n'envisage pas de changement.

M. SAMSON: Si je comprends bien, vous n'avez pas eu trop de plaintes de la part de bénéficiaires...

M. CHOQUETTE: J'en ai eu qui me sont même parvenues par des députés indiquant que certains cas n'avaient pas été trouvés justifiés au point de vue de l'indemnisation. C'est le sort de tout organisme qui a à trancher des litiges. Les gens ne sont pas toujours satisfaits.

M. SAMSON: D'accord, mais si je comprends bien, vous avez eu quelques plaintes. Lorsque vous recevez ces plaintes, est-ce que le ministère se penche sur chacune d'elles pour voir si dans l'application de cette loi par...

M. CHOQUETTE: Le ministère de la Justice prend très souvent position sur les demandes de réclamation qui sont faites auprès de la Commission des accidents du travail. Nos conseillers juridiques attachés à cette commission, pour les fins de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, expriment à la Commission des accidents du travail le point de vue du ministère de la Justice, dans tous les cas, me dit-on.

M. SAMSON: Dans tous les cas. Autrement dit, dans tous les cas, le ministère de la Justice a quand même son mot à dire quant au règlement de chacun de ces cas qui lui sont soumis.

En fait, si je comprends bien, la Commission des accidents de travail ne fait qu'administrer.

M. CHOQUETTE: Mais, elle peut ne pas suivre l'avis du ministère.

M. SAMSON: Elle peut ne pas suivre l'avis du ministère.

M. CHOQUETTE: Le ministère est comme un plaideur, en fait, si on veut, devant la commission. Le ministère soumet ce que lui pense être l'interprétation de la loi en rapport avec ce qu'elle a ou ce qui pourrait être l'indemnité. Mais la commission est parfaitement libre de poursuivre...

M. SAMSON: Est-ce que vous avez des cas qui vous ont été soumis où il est arrivé que la commission n'aurait pas suivi l'avis du ministère?

M. CHOQUETTE: II y a un conseiller juridique qui est attaché à la commission pour ces fins. Il étudie chaque cas à son mérite. Après avoir formulé ses recommandations, il les envoie au contentieux civil du ministère. S'il y a désaccord entre le contentieux civil du ministère et l'opinion initiale de M. Gagné, on peut lui suggérer de rajuster son avis en fonction de l'opinion du ministère. Il n'y a jamais eu, en fait, de désaccord entre le conseiller juridique attaché à la Commission des accidents du travail et le ministère de la Justice. Enfin, il n'y a jamais eu de désaccord qui ait persisté.

M. SAMSON: Ah Bon!

M. BURNS: Adopté, M. le Président, le programme 12.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 13: Enregistrement officiel.

Institut généalogique Drouin

M. BURNS: Je pense que c'est ici, M. le Président, qu'on doit parler de l'Institut généalogique Drouin. J'imagine que le ministre s'y attendait. Je ne dois pas le prendre par surprise là-dessus.

M. CHOQUETTE: J'ai hâte.

M. BURNS: Pardon?

M. CHOQUETTE: J'ai hâte.

M. BURNS: Vous avez hâte. J'ai hâte de voir le fond de cette histoire. D'abord, on se souvient que toute cette histoire a pris une forme publicitaire assez importante, surtout par

les articles de M. Felteau dans la Presse qui semble suivre ce dossier de façon intensive, également par les remarques qui ont été faites par le président de la Société généalogique, je pense. Je n'ai pas...

M. CHOQUETTE: C'est la Société des généalogistes.

M. BURNS: ... des généalogistes du Québec, ou quelque chose du genre. Ce que beaucoup de gens se posent comme question là-dedans, c'est comment c'en est arrivé à cette situation. Où en est-ce rendu aussi? Je me souviens d'avoir posé une question au ministre en Chambre, il y a quelques semaines. Le ministre a confirmé que le "contrat", n'existait pas ou il n'y avait pas d'entente définitive. Par contre, je me souviens d'avoir lu un communiqué du ministre à la suite des premiers articles de M. Felteau, qui disait que c'était absolument faux ce que M. Felteau a publié sous le titre... Je me rappelle que le premier titre du 14 février était: "Québec achète $500,000 de microfilms gratuits".

Ce que M. Felteau soulevait dans cet article, c'était pourquoi payer $500,000 à la Société généalogique Drouin, alors que la Société des Mormons qui, pour des raisons religieuses, les Mormons de l'Etat de l'Utah, avait besoin de microfilmer les registres de l'état civil du Québec, et offrait de le faire gratuitement, c'est-à-dire de le faire pous ses fins d'abord, mais de remettre au ministère de la Justice ou à l'organisme concerné l'original du microfilm. C'est un peu cela qui m'a fait me poser des questions, quand j'ai entendu le ministre répondre — il me corrigera si je l'ai mal compris — que d'une part, M. Felteau n'avait pas de raison de parler de $500,000, il s'agissait beaucoup plus de $40,000 par année pendant dix ans, mais avec intérêts. Selon les calculs que M. Felteau a faits dans un article ultérieur, cela arrivait à peu près à $50,000 avec les intérêts.

Autre point qui m'a fait me poser des questions, c'est que je vois aux comptes publics une somme de $40,000 qui est attribuée au ministère des Affaires culturelles avec la note qui dit que c'est une somme qui a été transférée du ministère de la Justice aux Affaires culturelles, du moins, aux engagements financiers, c'était la note qu'on voyait sous ce montant de $40,000. D'une part, j'entends également le ministre des Affaires culturelles nous dire quelque chose d'assez étonnant, c'est que ces $40,000 apparaissent à son ministère comme ayant été payés mais ils n'ont pas été payés. Où en sommes-nous rendus avec cette histoire? Particulièrement, où se trouve l'entente originale, celle qui aurait été conclue aux environs des années 1940 par M. Léopold Desilets sous l'autorité de M. Wilfrid Girouard? C'est, semble-t-il, le document qui a accordé à l'Institut généalogique Drouin l'exclusivité ou le droit exclusif de fouiller à volonté dans les registres de l'état civil.

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas s'il s'agit d'un droit exclusif.

M. BURNS: En tout cas, il y avait quand même un élément de privilège dans cela.

M. CHOQUETTE: Oui, oui.

M. BURNS: Je me souviens qu'on m'a raconté, au palais de justice de Montréal, qu'il y avait des gardiens, dans le temps du vieux palais de justice, qui se demandaient au début, parce qu'ils n'en avaient pas été avisés, ce que faisaient MM. X, Y ou Z qui travaillaient de nuit dans les registres et qui prenaient tous ces renseignements et, après enquête, on s'apercevait qu'il s'agissait d'un représentant de l'Institut généalogique Drouin. Il y a quand même un élément de privilège. Il n'y a pas beaucoup de gens à qui on va permettre d'aller consulter de nuit des...

M. CHOQUETTE: "Nocturnement".

M. BURNS: "nocturnement", des registres d'état civil. Moi-même et n'importe lequel des membres du Barreau qui sommes autour de la table ici, malgré que nous soyions députés, n'aurions sûrement pas ce privilège. Ce que j'aimerais, c'est le ministre fasse le point sur cette situation, qu'il nous éclaire.

M. CHOQUETTE: Je vais prendre les interrogations du député de Maisonneuve sur ce problème-là. Actuellement, il n'y a aucun contrat qui a été passé avec l'Institut généalogique Drouin en vue d'acheter sa collection de microfilms pour le prix de $400,000 payables à raison de $40,000 par année à 5 p.c. d'intérêt. Par conséquent, le gouvernement n'est pas engagé, à l'heure actuelle, dans l'achat de cette collection.

Deuxièmement, quoi qu'il en soit de cette mention aux comptes publics des $40,000 aux crédits du ministère des Affaires culturelles, quant à un versement d'une somme à l'Institut généalogique Drouin, comme l'a expliqué le ministre des Affaires culturelles, cette somme, effectivement, n'a pas été payée ou déboursée par le gouvernement. Il est vrai qu'à ce moment-là le ministère des Affaires culturelles prévoyait, d'après ce que j'ai su, acheter cette collection de microfilms pour un prix qui était, je pense bien, de l'ordre de $400,000. Je ne sais pas, Mais en fait, le ministère des Affaires culturelles n'a pas donné suite à son projet pour certaines raisons administratives que je ne connais pas parce que je ne sais pas exactement ce qui s'est produit au ministère des Affaires culturelles. Quant à la permission qui fut donnée à l'Institut généalogique Drouin de microfilmer les registres d'état civil, il semble que, vers les années 1939, 1940, le procureur général de l'époque ait donné une permission écrite à l'Institut généalogique de procéder au

microfilmage, mais, malgré nos recherces, nous sommes absolument incapables de retracer cette autorisation écrite. Tout ce que nous pouvons retracer, ce sont des allusions dans de la correspondance subséquente à cette permission qui a été donnée à l'Institut généalogique Drouin. De plus, on m'a présenté un certain nombre de lettres d'évêques qui avaient, pour leur part, donné une autorisation à l'Institut généalogique Drouin de microfilmer des registres d'état civil parce que, comme le sait le député de Maisonneuve, les registres d'état civil sont conservés à la fois dans les palais de justice et dans les presbytères où les cérémonies de baptême, de mariage ou de décès ont lieu.

Ceci pour rectifier quelques affirmations qui ont été faites. Maintenant, les Mormons...

M. BURNS: Je m'excuse, M. le ministre, concernant ce document que vous ne retrouvez pas, cette permission originale, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de demander à l'Institut généalogique de vous en fournir une copie?

M. CHOQUETTE: Oui, nous l'avons demandé mais apparemment, il ne l'a même pas en sa possession et il est incapable de nous produire cette lettré.

M. BURNS: J'aurais cru qu'un institut comme celui-là, qui conserve de vieux documents, conserverait celui-là.

M. CHOQUETTE: Quoi qu'il en soit de cette lettre, elle n'a pas une si grande importance que ça dans le débat actuel sur le contrat.

M. BURNS: Au contraire, je pense que oui, parce que c'est le document d'origine qui nous explique la venue — remarquez qu'on ne vous critiquera pas pour des gestes qui ont été posés par vos prédécesseurs de 1940 — de l'Institut généalogique Drouin dans cette affaire.

M. CHOQUETTE: Oui, mais on peut facilement faire des conjectures sur le contenu de cette lettre. Pour moi, d'après ce que je peux déduire de la corresponsance subséquente et des actes, des agissements subséquents de l'Institut généalogique, c'est que, muni de cette autorisation du procureur général du temps, muni des autorisations des évêques, ses représentants sont passés avec leurs appareils à microfilmer un peu partout et ont microfilmé toutes les archives de l'état civil québécois depuis les origines de la colonie. Quand la question de l'achat de la collection Drouin a surgi, des experts ont analysé le contenu de la collection Drouin. Il y avait toutes les archives de l'état civil québécois. Il y a des archives françaises également qui datent d'avant l'arrivée des colons ici en Nouvelle-France. Il y a des archives en Ontario, au Nouveau-Brunswick, aux Etats-Unis qui intéressent les familles canadiennes-françaises qui ont émigré un peu partout dans ces provinces ou ces pays.

Il y a donc eu de la part de l'Institut généalogique une certaine offre de négocier un prix en plus de l'achat de cette collection. D'autre part, les Mormons s'intéressaient à microfilmer les archives de l'état civil québécois seulement jusqu'à l'année 1925, alors que la collection Drouin continuait jusqu'aux années 1940 et même aux années subséquentes. La matière a été confiée à des experts en démographie et en toutes sortes de droit, je crois, de l'Université de Montréal, qui ont donné un rapport au ministère de la Justice, recommandant l'achat de la collection Drouin pour un prix, ont-ils dit, d'environ $500,000. Des négociations ont eu lieu entre des fonctionnaires du ministère de la Justice, négociations auxquelles je n'ai été mêlé ni de près ni de loin. D'ailleurs, je vois que dans les articles de la Presse et dans les articles de M. Felteau, on fait état de l'intervention de M. Lesage, l'ancien premier ministre, dans ces négociations. Je dois vous dire que, personnellement, je n'ai jamais rencontré M. Lesage et que je n'ai jamais discuté avec lui de la négociation de ces archives. De toute façon, il y a eu des fonctionnaires qui...

M. BURNS: Est-ce qu'il y a de vos fonctionnaires qui ont rencontré M. Lesage?

M. CHOQUETTE: Probablement, oui. Je ne nie pas ça, ils ont dû faire des appels téléphoniques ou il y a eu des négociations directes avec M. Gabriel Drouin, qui est le propriétaire de l'institut.

M. BURNS: Mais vous-même, comme ministre, avez dû être informé que certains de vos fonctionnaires ont, sinon négocié, du moins discuté avec M. Lesage pour le compte de M. Drouin.

M. CHOQUETTE: J'ai été informé que M. Lesage était avocat au dossier. Mais, en fait, que ce soit M. Lesage ou M. X ou M. Y, ça n'influe d'aucune espèce de façon sur l'opportunité...

M. BURNS: Cela peut peut-être influer d'une certaine façon, dans le fond. Parce qu'il ne faut pas oublier, là, le ministre me corrigera si j'ai tort, que M. Lesage était conseiller du gouvernement lors de la Loi des biens culturels et on s'approche pas mal des biens culturels quand on parle des registres de l'état civil.

M. CHOQUETTE: Un instant, je pense que le député de Maisonneuve est en train de faire une salade avec ça.

Ce ne sont pas les ingrédients qu'il faut mettre dans le plat. J'ai beaucoup de considération pour M. Lesage, je ne le nie pas, mais ce n'est pas parce que j'ai de la considération pour lui que ceci va influer de quelque façon sur les décisions que j'ai à prendre, ou que j'aurais à prendre, si la question de la signature du contrat devait surgir. Ce n'est pas parce que M. Lesage serait avocat au dossier que cela influe-

rait de quelque façon sur le point de vue du ministère.

M. Lesage a un mandat d'avocat à remplir à l'égard d'un certain client. Il peut le remplir de la meilleure façon qu'il l'entend, mais en fait, ce n'est qu'un avocat parmi d'autres qui représente à cette occasion un client en particulier.

M. BURNS: Remarquez qu'il ressort un petit peu des autres, comme avocat.

M. CHOQUETTE: Même s'il ressort des autres, est-ce une raison pour lui nier le droit de pratiquer le droit et d'exercer sa profession? Je ne le crois pas. D'ailleurs, il arrive fréquemment, au niveau gouvernemental, que des avocats nous représentent dans certaines causes parce qu'on leur confie des mandats comme avocats; mais par contre, à d'autres occasions, ils peuvent représenter des clients qui ont des intérêts contraires au gouvernement ou, en fait, différents du gouvernement. Cela n'a jamais été considéré, dans la pratique du droit, comme un conflit d'intérêts. Je voulais clarifier cela parce que, quand même, il ne faudrait pas voir, derrière le mandat que M. Lesage a dans cette affaire, plus qu'un simple mandat d'avocat vis-à-vis d'un client.

Quoiqu'il en soit, les experts qui nous ont fait des recommandations et qui étaient, enfin, dignes de foi, nous ont dit: La collection Drouin est beaucoup plus complète que la collection que pourraient nous donner les Mormons, même gratuitement.

Il y a des trous actuellement dans les registres d'états-civils québécois. Entre autres, il y a un certain nombre de palais de justice et de presbytères qui ont brûlé et il serait difficile de reconstituer les registres. Il y a de la documentation que nous ne pourrions pas nous procurer parce qu'elle est en pays étranger. Les experts ayant analysé le pour et le contre nous ont fait cette recommandation de $400,000.

Le gouvernement, comme je l'ai dit tout à l'heure, n'est pas engagé à l'acheter. Pour être absolument assuré que les gestes que pourrait poser le gouvernement dans l'avenir en rapport avec l'achat de cette collection soient exclusivement posés dans l'intérêt public, j'ai demandé à M. René Langevin, le directeur général de l'enregistrement au ministère, d'étudier toute la négociation qui a eu lieu précédemment avec l'Institut généalogique Drouin, d'étudier l'offre des Mormons, ainsi que le rapport des experts qui nous a été produit et qui se trouve au dossier, puis de me faire un rapport plus complet sur toute cette situation.

Pour le moment, je puis dire au député de Maisonneuve que toute cette question est à l'étude au ministère, toute cette question n'est pas résolue, la question demeure entière. Le député peut être absolument rassuré que jamais le ministère de la Justice ne posera des gestes qui soient contraires à l'intérêt public.

M. BURNS: Si la permission originale ou le document original, venant du gouvernement du Québec vers les années quarante, n'est pas retracé, est-ce que vous-même ou vos représentants ont discuté avec M. Drouin? Parce qu'il doit l'avoir vu ou, s'il ne l'a pas vu, son père doit l'avoir vu, en tout cas, il doit au moins connaître la teneur de ce document. La raison pour laquelle j'insiste sur ce document, c'est que, selon certaines indications — je ne sais pas si elles sont vraies ou fausses — cette permission aurait comporté l'obligation pour l'Institut Drouin de remettre au gouvernement l'original du microfilm une fois que l'Institut s'en serait servi. Cela peut avoir une drôle d'importance sur des négociations futures.

Je ne vois pas pourquoi, par exemple, une entreprise privée se verrait privilégiée, d'une part, en ayant libre accès à tous ces documents qui sont des documents à caractère public et que, une fois que, pour ses fins personnelles, pour ses fins profitables, elle a utilisé cela, je ne verrais pas comment décemment des administrateurs publics iraient payer une entreprise privée pour avoir une source d'information absolument extraordinaire à même un bien public.

M. CHOQUETTE: Le député a tout à fait raison. Si l'accord, donné originellement par le procureur général de l'époque, faisait une obligation à l'Institut généalogique Drouin de nous donner les duplicata de tout...

M. BURNS: Ce qui serait logique, d'ailleurs.

M. CHOQUETTE: ... ce qui aurait dû être fait, à mon sens, dans le temps, parce que je trouve qu'en considération justement de cette permission donnée à l'Institut généalogique Drouin, le moins qu'on aurait pu exiger, c'est d'avoir des duplicata gratuitement. Par conséquent, je suis pleinement d'accord avec le député que, si cette condition n'existe pas, elle aurait dû y être à cette époque. Mais ceci est une chose qui s'est passée il y a 30 ans ou 35 ans. C'est assez difficile de revenir en arrière. Mais ce que je comprends, c'est que l'institut n'avait accepté, comme obligation, de fournir au gouvernement que les microfilms des registres d'état civil qui manquaient, c'est-à-dire qui ne sont pas disponibles actuellement. C'était seulement à cela que se limitait l'obligation de l'Institut généalogique Drouin. On peut dire que c'était une erreur.

M. BURNS: Comment peut-on dire cela, M. le ministre, si on n'a pas la permission originale.

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est par la correspondance subséquente qu'on peut déduire que cette condition existait dans l'acquiescement donné originairement. Je n'ai pas le document à l'heure actuelle.

J'ai demandé à M. Langevin de voir M. Gabriel Drouin et de faire tous les efforts nécessaires pour retracer ce document. Je vous dis les faits suivant notre analyse actuelle de la

situation du dossier. C'est comme cela que le problème se présente.

M. BURNS: En admettant que le contrat n'ait pas lieu entre l'institut et le gouvernement, est-ce que le ministère serait prêt à accorder le droit subsidiaire, si on peut l'appeler ainsi, à la Société des Mormons et, au moins s'enrichir gratuitement de ces documents publics?

M. CHOQUETTE : II n'y a pas eu de décision prise au niveau gouvernemental à ce sujet. Je pense que c'est une matière que je soumettrai au conseil des ministres pour une décision gouvernementale, parce qu'il y a une légère implication religieuse là-dedans, mais, en fait, je préférerais avoir l'avis de mes collègues avant de procéder. Ce n'est pas une décision que je prendrais personnellement. Je veux dire que je trouve que cela a certaines implications de portée générale.

M. BURNS: Quand vous dites une implication religieuse, que voulez-vous dire?

M. CHOQUETTE: Je veux dire, en fait, quel est l'intérêt des Mormons à microfilmer nos registres d'état civil? C'est parce qu'il semble, suivant la religion des Mormons, que le fait d'avoir, dans leurs archives à South Lake City, les microfilms des registres de baptêmes des citoyens, permet au jour de la rédemption ou enfin un jour que je ne connais pas précisément...

M. BURNS: II n'y a pas de date précise...

M. CHOQUETTE: Le gouvernement n'a pas arrêté de date encore — de récupérer tous ces gens comme ayant été baptisés dans la religion mormone et, par conséquent, de s'assurer un siège honorable au paradis. Cela a quelques implications religieuses. C'est la raison pour laquelle, s'il s'agissait de donner une permission aux Mormons, à ce moment-là, le gouvernement devrait prendre la décision.

M. BURNS: Oui, mais le gouvernement n'a pas à juger de la valeur de ces croyances religieuses. Tout ce qu'il a comme problème —je pense que le ministre va en convenir avec moi — est un problème de fait, c'est un problème de piastres et de cents aussi dans le fond, c'est un problème d'administration publique. Je veux dire que les Mormons croient en cela et que le ministre ne partage pas cette religion —moi non plus d'ailleurs je ne suis pas moi non plus de la religion mormone — à mon avis, c'est absolument non pertinent à la question, c'est...

M. CHOQUETTE: C'est une dimension quand même de la question. Le député de Maisonneuve peut parfaitement penser ce qu'il pense. Il est libre, sans aucun doute, d'avoir cet avis, mais il est évident que la majorité des gens n'ont pas la foi mormone. Est-ce que nous ne devons pas tenir compte de cet aspect du problème? Sans que je le tranche aujourd'hui...

M. BURNS: Le ministre se souviendra ou, s'il ne s'en souvient pas, je le lui rappelle, que la Conférence des évêques s'était prononcée favorablement en 1970 à cet égard. Ils tenaient un peu le raisonnement que je vous ai répété tantôt à l'effet que, peu importe leur croyance... A part cela, même du côté chrétien, ce serait dans une parfaite atmosphère d'oecuménisme, M. le ministre, que cela se fasse, que la communauté majoritairement chrétienne au Québec assiste, donne de l'assitance à une autre communauté religieuse. Moi, je verrais cela tout à fait dans l'esprit des années qu'on vit, des années oecuméniques que nous vivons.

M. CHOQUETTE: Pensez-vous que le député de Maisonneuve va appliquer son oecuménisme au débat en matière linguistique que nous allons avoir ici à l'Assemblée nationale?

Je vois beaucoup de déclarations, mais je ne veux pas déplacer le débat. Je fais seulement une parenthèse. Je vois beaucoup de déclarations qui paraissent dans les journaux. J'espère -qu'on aura un peu d'oecuménisme quand arrivera le temps de ce débat.

M. BURNS: Je vous dis d'avance qu'il y aura oecuménisme à ce moment-là. Oecuménisme raisonnable, cependant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous ne pensez pas que...

M. CHOQUETTE: Il faudrait savoir où on situe l'oecuménisme...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous ne pensez pas que c'est un faux argument. Dans le fond, pour être sérieux sur la question de la réticence concernant la religion des Mormons dont vous nous parlez parce que j'imagine que, si le ministre avait son nom dans les registres des Mormons, il n'a pas l'impression que cela va influencer son avenir d'avocat.

M. CHOQUETTE: Personnellement, cela ne me fatigue pas trop. Je veux dire: II ne faut quand même...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un faux argument.

M. CHOQUETTE: II ne faut pas se situer au niveau individuel. Il faut quand même penser à la collectivité. Pour le moment, je ne donne pas d'opinion sur cela.

M. BURNS: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, également, pendant qu'on y est, de penser très sérieusement à — j'irais même jusqu'à dire — forcer l'Institut généalogique Drouin de remet-

tre au gouvernement un double de ses dossiers microfilmés? Je le dis très sérieusement. Il s'agit là d'un bien public. Je trouve que c'est amoral, c'est immoral que l'Etat, qui est chargé de l'intérêt général des citoyens, que l'Etat paie pour l'obtention d'un bien public comme celui-là, alors qu'il l'a confié — vu dans le sens de la permanence de l'Etat— c'est l'Etat qui l'a confié en 1940 et c'est le même Etat auquel je parle aujourd'hui. Je trouve que c'est immoral que vous en arriviez à payer pour l'utilisation d'un bien public qui a, préalablement, fait l'objet d'une utilisation privée.

M. CHOQUETTE: Voici...

M. BURNS: Est-ce que ce problème a été discuté au ministère?

M. CHOQUETTE: L'intervention du député est très intéressante. S'il me demandait mon opinion personnelle, je lui dirais ceci: Si on se situe sur le plan juridique, il s'agit de savoir ce que l'Institut généalogique Drouin peut exiger comme compensation financière, comme s'il s'agissait d'un autre bien que le gouvernement voulait acquérir. Si le gouvernement voulait acquérir cela, combien devrait-il payer pour procéder à une expropriation de la collection Drouin? Par conséquent, sur le plan juridique — laissez-moi terminer ma réponse — je crois qu'il faut se poser le problème en termes de droits de propriété, qui se trouvent inscrits au code civil.

Sur le plan, cependant, de l'éthique, je pense que l'Institut généalogique Drouin, ayant bénéficié de l'usage des registres publics d'état civil et en ayant fait un usage très lucratif au point de vue de ses activités commerciales, devrait offrir gratuitement un duplicata de cette collection au gouvernement.

M. BURNS: Dans la première partie de sa réponse, le ministre dit: Je me demande ou on se demande au ministère combien payer pour exproprier ces biens. Je lui retourne la question. Pourquoi payer pour exproprier ces biens?

M. CHOQUETTE: Parce qu'en vertu du code civil on ne peut pas exproprier quelqu'un sans compensation financière.

M. BURNS: Alors, si on continue un petit peu le problème dans cette veine, et prenant l'opinion que le ministre vient de nous émettre, le ministre — et je partage entièrement ses vues là-dessus — sur le plan éthique, dit que l'Institut Drouin devrait remettre un duplicata de sa collection au gouvernement...

M. CHOQUETTE: Pour autant qu'on paie seulement le coût du film.

M. BURNS: Le coût du film. Bon. Même là, cela fait longtemps que le film est payé avec ce que l'Institut a fait.

M. CHOQUETTE: Non. Mais soyons de bon compte!

M. BURNS: Mais est-ce que le gouvernement n'envisagerait même pas peut-être — s'il le faut, si le côté éthique n'existe pas du côté de l'Institut Drouin — de forcer cette éthique par voie de législation à un certain moment?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas envisagé cette solution à l'heure actuelle. Je sais qu'on peut se poser la question sous le rapport de l'application de la Loi sur les biens culturels mais il s'agit là de savoir jusqu'à quel point cette loi peut jouer.

M. BURNS: Je suis convaincu, M. le ministre, qu'il n'y a pas un citoyen au Québec qui reprocherait au gouvernement du Québec d'exproprier, sans remboursement, la collection Drouin ou au moins un duplicata de la collection Drouin. Je suis convaincu que les gens comprendraient et je suis de ceux qui croient que pour un bien public comme celui-là — c'est quand même le patrimoine québécois, du moins une des formes du patrimoine québécois — qu'une compagnie privée utilise à des fins commerciales — à un certain moment, le gouvernement du Québec, dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens, doit décider de ne pas être l'objet de chantage, parce que cela serait du chantage à ce moment.

M. CHOQUETTE: II y a toujours le principe de l'expropriation sans compensation. Vous savez que c'est un...

M. BURNS: Vous ne faites que reprendre les biens de l'ensemble de la population. C'est seulement ce que vous faites.

M. DESJARDINS: Que fait-on du respect des contrats? Si un contrat...

M. BURNS: Quel contrat?

M. DESJARDINS: S'il y a eu un contrat dont on peut déduire les termes, par une correspondance, et qui crée une présomption de fait juridique et que l'Institut Drouin s'en serve, que faites-vous du respect des contrats vis-à-vis des Québécois et les...

M. BURNS: Montrez-moi un contrat et je vais vous dire: D'accord, nous allons le respecter. Mais nous n'en avons pas de contrat.

M. DESJARDINS: Lorsque le contrat est perdu, on peut en faire la preuve par d'autres moyens légaux et les moyens légaux sont la correspondance échangée et la preuve testimoniale. Alors, si l'Institut Drouin en fait la preuve, que faites-vous du respect du contrat à ce moment?

M. BURNS: II y a peut-être un dédommage-

ment nominal à donner, mais je vous dis que c'est vraiment très nominal à ce moment, à mon avis.

M. DESJARDINS: C'est dangereux pour autrui de brimer un contrat qui pourrait peut-être être prouvé.

M. BURNS: Si on l'avait le contrat, je dirais: D'accord, on va se pencher dessus, on va l'examiner, on va l'analyser. Vous êtes avocat, vous savez ce que cela coûte.

M. DESJARDINS: Oui. Un contrat qui est perdu, on peut le prouver autrement.

M. BURNS: Je pense que c'est principalement cette petite clause qui fait peut-être qu'il y a du monde qui a eu intérêt à perdre le document à un certain moment. On peut se le dire ouvertement.

Je trouve cela quand même étonnant qu'un institut comme l'Institut généalogique —je le faisais un peu à la blague tantôt, mais je suis sérieux quand je le dis — qui, de soi, a cette espèce de déformation professionnelle que de garder de vieilles choses. Pensons-y. Je veux dire...

M. DESJARDINS: Prenez Block qui fait des rapports d'impôt, il a oublié de faire le sien l'an dernier et il a payé l'amende.

M. BURNS: Oui, les cordonniers sont mal chaussés. Qu'est-ce que vous voulez?

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme dit le député de Maisonneuve, c'est quand même curieux que, simultanément, les deux parties perdent...

M. DESJARDINS: Pas simultanément.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pas simultanément. En tout cas, on a trop nié, d'une part, les deux contractants...

M. DESJARDINS: Est-ce que les deux, au même moment, n'ont pas ce contrat?

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon.

M. DESJARDINS: Mais quand ils l'ont perdu, personne ne l'a su.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous jouez sur les mots. Quand même, à partir d'un contrat de base important comme celui-là, que les deux parties l'aient perdu, c'est quand même curieux. Il y aurait peut-être une suggestion. Est-ce que le ministère a pensé à la solution suivante: premièrement, d'exiger — je pense qu'il y a droit — tous les documents que l'Institut Drouin a en main et est supposé fournir au gouvernement; ensuite, utiliser les documents que le gouvernement a en main présentement et en assumer le microfilmage. Peut-être que cela pourrait coûter pas mal moins que $400,000.

M. CHOQUETTE: C'est cela qui a été étudié par les experts que nous avons engagés pour savoir combien cela nous coûterait. C'est à la suite de leur étude qui recommandait qu'on l'achète pour $500,000. C'est cela qui est en train d'être revu à l'heure actuelle. En fait, on réexamine le dossier sous tous ses aspects et le rapport des experts.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce qui est en train d'être revu, l'évaluation qu'en avaient fait les experts?

M. CHOQUETTE: Justement.

M. BURNS: D'où vient, M. le ministre, le chiffre de $400,000?

M. CHOQUETTE: II est surgi de la négociation. A un moment donné, c'est un chiffre qui a été...

M. BURNS: On peut le déduire des comptes publics. Vous savez, on parle dans les comptes publics d'un montant de $40,000 qui, je prends la parole du ministre des Affaires culturelles, n'a pas été versé. On parle de somme ou solde à payer de $360,000 dans les comptes publics. Je n'ai pas la copie devant moi, mais je l'avais l'autre jour quand j'ai posé la question au ministre. On en arrive à ce chiffre de $400,000. C'était plus qu'une erreur d'insération dans les comptes publics d'un document qui n'a pas été payé. D'ailleurs, ce qui m'étonne aussi, c'est qu'on ait un chiffre de $40,000 dans les comptes publics marqué payé, et qu'on n'ait pas de pièces justificatives. A ce moment-là, je suggérerais très fortement au vérificateur général de voir comment on fait les insertions dans les comptes publics.

M. CHOQUETTE: Je suggère...

M. BURNS: D'habitude, quand on a un chiffre qui apparaît aux comptes publics, il y a une pièce justificative quelque part. Il y a au moins une note, il y a au moins un chèque.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, cela ne sert à rien de discuter des $40,000 parce qu'ils n'ont pas été payés. Je vous dis, si vous voulez en avoir le coeur net, que c'est aux crédits du ministre des Affaires culturelles de clarifier le fameux versement de $40,000 qui apparaît aux comptes publics. Je pense bien qu'on peut prendre la parole du ministre des Affaires culturelles qui a affirmé qu'il n'y avait aucune somme qui avait été déboursée, effectivement.

M. SAMSON: M. le Président, comment le ministre explique-t-il qu'en novembre 1973,

sous la rubrique justice, à divers, acquisitions de microphotographie des actes de l'état civil du Québec, de l'Institut généalogique Drouin à Montréal, le montant de l'engagement est $400,000. Imputation budgétaire 1973/74, $40,000. L'année suivante, $360,000.

Il y a une note: "Le présent engagement remplace une demande présentée par le ministère des Affaires culturelles et transmis à la commission des engagements financiers dans les cahiers du mois de mars 1973".

M. CHOQUETTE: Justement. Ce que vous venez de lire prouve justement que le montant de $40,000 n'a pas été versé par les Affaires culturelles.

M. SAMSON: Mais il est apparu aux engagements financiers.

M. CHOQUETTE: C'est parce qu'il y a eu une autorisation mais on n'y a pas donné suite.

M. SAMSON: On n'a pas donné suite à cela?

M. CHOQUETTE: Mais non. C'est pour cela que je vous dis qu'il n'y a pas de contrat de signé.

M. SAMSON: Vous n'avez pas l'intention d'en signer, si je comprends bien.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas l'intention de signer un contrat qui ne serait pas dans l'intérêt du gouvernement. Alors, il n'est pas signé et il va rester non signé tant que je ne serai pas satisfait et que ce n'est pas dans l'intérêt public de procéder.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite à une demande de dépôt de documents qui a été faite le 27 février 1974, apparaissant au feuilleton, demandant que soient déposés la correspondance et les autres documents échangés entre la Société généalogique des Mormons de Salt Lake City, le ministère de la Justice, l'Assemblée épiscopale des évêques et l'Institut généalogique Drouin concernant la reproduction des registres d'état civil?

M. CHOQUETTE: Quand on aura suffisamment fait le tour de la question au ministère et qu'on aura examiné tous les aspects, je jugerai, à ce moment-là, suivant la décision du gouvernement, si c'est négatif, ce que cela donne et si c'est positif, je déposerai tous les documents.

Si le gouvernement décide de s'engager dans ce contrat, je déposerai tous les documents sans exception. Si on décide que ce n'est pas une bonne transaction, je ne vois pas ce que cela donne de déposer des documents.

M. SAMSON: Cela pourrait peut-être donner quelque chose pour le profit des membres de l'Assemblée nationale qui ont à discuter de ce sujet, même si vous n'avez pas décidé de les acheter. Je vois qu'aujourd'hui le ministre a l'oreille attentive à certaines suggestions.

M. CHOQUETTE: J'expliquerai pourquoi on prendra la décision.

M. SAMSON: D'accord, mais même si vous ne la prenez pas, est-ce que le ministre ne considère pas que le dépôt de ces documents pourrait être utile aux membres de l'Assemblée nationale pour en arriver même à d'autres genres de suggestions à faire au ministre?

M. CHOQUETTE: Je verrai à ce moment-là mais, comme je vous le dis, si on décidait de procéder, je déposerai intégralement toute la documentation.

M. BURNS: Est-ce que le ministre, sur ce point-là, est prêt à s'engager devant la commission à ce que le contrat ne soit pas signé sans que l'Assemblée nationale soit avisée?

M. CHOQUETTE: Pensez-vous que je vais aller signer un contrat, alors que je vous dis que je suis en train d'examiner le problème, sans vous dire: Après nalayse du dossier dans son ensemble, on a décidé de... Vous comprenez ce que je veux dire?

M. BURNS: Non. On ne se comprends pas, M. le ministre. Je sais que vous êtes à l'étude de ce problème, que vos fonctionnaires examinent l'à-propos de signer un tel contrat ou de prendre un tel engagement. Mais est-ce que le ministre lui-même est prêt à prendre l'engagement de voir à ce que le contrat ne soit pas signé sans que l'Assemblée nationale en soit avisée antérieurement?

M. CHOQUETTE: C'est la moindre chose que je puisse faire que d'aviser l'Assemblée nationale, avant de procéder avec ce contrat, des décisions, de l'opinion et du jugement que je me suis formé sur la situation. C'est la moindre des choses que je puisse faire. Je ne peux pas m'engager comme si je négociais avec vous et comme si vous aviez le droit d'être avertis d'avance et que vous aviez le droit d'être consultés sur toutes les questions gouvernementales. Ce serait quand même un précédent un peu nouveau que l'Exécutif du gouvernement...

M. BURNS: On vous éviterait des erreurs parfois.

M. CHOQUETTE: Non. Je vous dis cependant que je vous ferai part de mon opinion sur ce dossier quand les études seront complétées au ministère et que, dans l'intervalle, on peut être assuré qu'il n'y aura pas de signature de contrat.

M. BURNS: En somme, ce que je veux dire,

M. le ministre, c'est que le caractère public que ce dossier a pris depuis quelque temps ne vous oblige pas, mais vous indique sûrement qu'il ne faudrait pas que ce problème tombe aux oubliettes et qu'un contrat soit signé en douce sans que personne en entende parler.

M. CHOQUETTE: Je pense qu'on va en entendre parler s'il y a un contrat qui se signe.

M. BURNS: Sauf que c'est un contrat qui a quand même un caractère privé pour un bout de temps, en tout cas.

M. CHOQUETTE: Mais, je ne suis pas imprudent à ce point-là!

M. SAMSON: Certain, parce qu'on vous "watch".

M. CHOQUETTE: Pardon?

M. SAMSON: Sur le plan éthique.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 13, adopté?

Coût du mariage civil

M. BURNS: J'ai un dernier point là-dessus et c'est relatif au coût du mariage civil. Comme tout le monde le sait, se marier civilement, c'est rendu que ça coûte plus cher que de se marier religieusement. Ce ne sont pas des blagues, mais c'est ça. Les mariages civils, actuellement, si mes informations sont bonnes, coûtent $75 lorsque le mariage a lieu en semaine et $100 lorsque le mariage a lieu en fin de semaine.

M. CHOQUETTE: C'est vrai.

M. BURNS: Par contre, les mariages religieux, actuellement, ça varie selon les paroisses. Ils commencent à $5 et ça monte, je veux dire selon la grosseur du pot de fleurs à côté de l'autel, selon les banderoles le long des murs, mais il y a des mariages qui peuvent se faire religieusement pour la modique somme de $5. J'ai entendu parler de cas, que je n'ai pas touchés directement, mais on m'a rapporté certains cas où des gens, par conviction personnelle, auraient été portés à se marier civilement, mais, devant le coût que représentait un tel mariage, comparé au mariage religieux, ils avaient tendance à se marier religieusement. Je ne sais pas si on est rendu dans un système de concurrence entre les communautés religieuses au sens large du mot et le ministère de la Justice, mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de réviser les tarifs actuels des mariages civils? Je sais que, dans plusieurs provinces, autres que le Québec, on peut se marier civilement pour à peu près $25.

Est-ce que le ministre a envisagé de réduire ou pense réduire les tarifs pour les mariages civils? Quand quelqu'un se marie, cela ne veut pas dire nécessairement qu'il a bien de l'argent dans ses poches. On sait que c'est habituellement le contraire. Quand il se marie, il ne lui en reste plus beaucoup dans ses poches.

Puisque c'est maintenant un acte que le Québec a sanctionné de façon civile, si vous voulez, est-ce qu'il n'y a pas lieu de permettre une plus grande facilité d'accéder au mariage civil en diminuant les tarifs?

M. CHOQUETTE: Ecoutez, je vais regarder le problème avec mes fonctionnaires et nous allons voir ce que nous pouvons faire pour la réduction des tarifs.

Nous avons du temps supplémentaire à payer à nos employés, n'est-ce pas, surtout quand les mariages ont lieu le samedi, ce qui explique que se marier en fin de semaine coûte plus cher que se marier la semaine, mais je vais examiner le problème avec les fonctionnaires pour voir si l'on ne peut pas baisser les tarifs.

M. BURNS: Parce que, vous savez, ces tarifs reviennent cher à l'heure.

M. CHOQUETTE: Parce qu'il y en a qui se marient souvent.

M. BURNS: Pour quelqu'un qui se marie souvent surtout, mais il revient cher à l'heure quand on sait qu'un mariage civil — je n'ai pas fait de minutage quand j'ai assisté à des mariages civils — ne dure sûrement pas plus qu'une dizaine de minutes, la cérémonie elle-même. On lit quelques extraits du code civil.

M. CHOQUETTE: Oui, mais on entoure cela d'un certain faste.

UNE VOIX: C'est le tarif syndical!

M. BURNS: De toute façon, le ministre m'assure que ce n'est pas un problème qu'il va oublier. Il va envisager la possibilité même de diminuer le tarif pour le rendre un peu plus accessible à tout le monde.

M. CHOQUETTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté?

M. BURNS: Adopté, pour le programme 13.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 13. Le programme 14.

M. BURNS: Avant de se lancer dans le programme 14, M. le Président, est-ce que l'on ne suspendrait pas les travaux étant donné que l'on arrive à 12 h 30?

LE PRESIDENT (M. Brisson): N'était-il pas question d'aller jusqu'à une heure?

M. BURNS: Etait-il question d'aller jusqu'à une heure?

M. DESJARDINS: On est ici pour accommoder le député de Maisonneuve.

M. BURNS: C'est parce que j'avais pris un rendez-vous pour 12 h 30.

Je pense que les autres programmes peuvent...

M. CHOQUETTE: Est-ce que l'on peut compter que, en se réunissant à quatre heures, on aurait terminé à six heures en faisant les efforts requis?

M. BURNS: Je pense que oui. Je pense que c'est raisonnable de penser cela. Il est même raisonnable de penser que cela va se terminer bien avant six heures, à moins que... Je parle pour moi, je ne parle pas pour les autres.

M. CHOQUETTE: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Reprise de la séance 16 h 44

M. BRISSON (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

Le programme 13, avant la reprise, a été adopté en entier? Le programme 13, c'est l'enregistrement officiel. Le programme 13, adopté. Le programme 14: Contrôle des jeux de hasard et des courses. Questions.

M. BURNS: Oui, M. le Président. Vous ne nous laissez pas respirer parfois, vous!

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est ce qui fait l'efficacité du gouvernement.

Jeux de hasard et courses

M. BURNS: Oui. Au programme 14: Contrôle des jeux de hasard et des courses; évidemment, le ministre nous a parlé, au début, de son point de vue et de ses connaissances techniques en matière de casinos et tout cela. Je ne reviendrai pas sur ce sujet.

J'aimerais lui parler brièvement du problème —cela va peut-être lui sembler drôle — de l'amélioration de la race chevaline, eu égard — non, il n'y a pas de blague...

M. CHOQUETTE: Je prends cela très au sérieux.

M. BURNS: ... à Loto-Perfecta et à tout ce que cela comporte. Il y a une partie des profits qui est réalisée grâce au programme de Loto-Perfecta qui est redistribuée pour l'amélioration de la race chevaline. Ce n'est peut-être pas votre ministère qui s'en occupe. C'est cela que je veux savoir.

M..CHOQUETTE: Non, c'est le ministère des Finances.

M. BURNS: C'est le ministère des Finances qui s'occupe de cette partie.

M. CHOQUETTE: Oui, parce que la Société des loteries et des courses, la Loto-Perfecta —comment l'appelle-t-on — la Loto-Québec...

M. BURNS: Loto-Québec et la Loto-Perfecta qui est un des aspects...

M. CHOQUETTE: L'organisation des loteries, parmi lesquelles se trouve la loterie Loto-Perfecta, est un organisme qui dépend du ministère des Finances et non du ministère de la Justice.

M. BURNS: On reposera la question plus tard. Remarquez qu'il y a des juridictions qui sont tellement concurrentes, à un moment donné, qu'on se demande si ce n'est pas un des volets de votre ministère, lorsqu'on arrive au

programme du contrôle des jeux de hasard et des courses. En tout cas!

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'assumez pas la surveillance des loteries et des courses, par exemple?

M. CHOQUETTE: Nous avons la surveillance des loteries qui sont autorisées par la Loi de la Régie des loteries et des courses. Nous avons également une compétence en matière de surveillance de courses.

Cette compétence ne s'est d'ailleurs pas encore exercée parce que la Régie des loteries et des courses est en train de faire un règlement qui sera soumis aux différents secteurs de cette industrie, les propriétaires de chevaux, les hommes à chevaux, les propriétaires de pistes de course. Une fois que ce règlement aura fait l'objet de consultations, il sera présenté au gouvernement pour être adopté.

M. BURNS: Est-ce que sous ce programme, ce serait l'endroit pour poser la question: Comment les permis, entre autres, de bingo, par exemple, sont accordés? Est-ce que c'est par l'entremise de cet organisme...

M. CHOQUETTE: Exactement cela. Ceux qui sont autorisés à diriger les bingos et à en être les organisateurs reçoivent des permis...

M. BURNS: II y a d'abord les paroisses qui sont les plus grandes consommatrices de permis de bingo. A part cela, il y a d'autres organismes à but charitable. Quels sont les critères de distribution de permis de bingo? Est-ce qu'il y a déjà des critères d'établis ou si cela se fait à l'oeil, tout simplement, ou par oreille?

M. CHOQUETTE: Je crois que la régie est assez large quand les associations demandent l'émission de permis. Ils sont émis sur demande. Ce que la Régie cherche à faire, par exemple, c'est contrôler l'honnêteté des jeux de hasard autorisés. Elle émet les permis aux organisateurs de ces jeux. Elle a des inspecteurs qui vont vérifier si l'organisation n'est pas truquée, de façon que le public ne soit pas fraudé.

M. BURNS: Toujours dans le cadre des associations à but charitable...

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. BURNS: ... philantropique, etc.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui, je vous en prie.

M. SAMSON: ... sur le même sujet, je peux savoir du ministre s'il y a eu amélioration quant aux renseignements à donner à la population sur ce sujet en particulier? Je fais référence au fait que, par exemple, certaines associations paroissiales, qui, comme vous le savez, ne sont pas toujours au courant de tout le rouage administratif, à un certain moment... Comme c'était l'usage lors de fêtes paroissiales, il y avait presque toujours un bingo le dimanche après-midi, certains se sont fait prendre par cela quand la régie a exigé qu'il y ait émission de permis. On s'est rendu compte, à un certain moment, qu'il y avait un manque d'information et peut-être même plus, c'est que des gens qui voulaient obtenir un permis soit pour un bingo ou une vente de billets au profit des paroisses ne savaient pas où s'adresser.

M. CHOQUETTE: Je peux vous dire qu'ils ont l'air de connaître notre adresse par le nombre de demandes que nous recevons. Au début, la Régie des loteries et des courses avait un personnel assez peu nombreux, un personnel...

M. SAMSON: Je suis convaincu que vous avez plusieurs demandes. Les gens qui, dans les régions éloignées, s'adressaient, par exemple, au poste de police...

M. CHOQUETTE: Ah oui!

M. SAMSON: II n'y a quand même pas des bureaux de la Régie des loteries et des courses dans toutes les régions.

M. CHOQUETTE: Non.

M. SAMSON: Je sais qu'au début il n'était pas facile pour eux d'avoir des renseignements et il n'y avait même pas de formule disponible. Cela a créé certains problèmes. J'aimerais savoir si cela a été amélioré, de telle sorte qu 'au moins dans les régions éloignées, au poste de police provinciale, on puisse donner certains renseignements.

M. CHOQUETTE: On a au moins mis en dépôt dans tous les palais de justice des formules qui permettent de faire la demande.

M. SAMSON: Ah! C'est au palais de justice.

M. CHOQUETTE: Oui. On me dit aussi que la Régie des loteries et des courses vient de publier un dépliant explicatif qui sera mis en circulation à travers le Québec...

M. SAMSON: ... et qui va donner les adresses des...

M. CHOQUETTE: ... les détails sur la procédure...

M. SAMSON: ... palais de justice.

M. CHOQUETTE: ... comment s'adresser, dans quel cas on peut l'obtenir.

M. SAMSON: Vous le direz probablement dans ce dépliant. Il y a peut-être un élément d'importance. Ce sont les délais requis pour obtenir un permis qui, je pense, devraient être connus à l'avance parce que l'on trouve encore, en pratique, certaines associations qui se ramassent à la dernière minute...

M. CHOQUETTE: En effet. Cela arrive fréquemment.

M. SAMSON: ... et évidemment, ce ne sont pas des gens qui ont l'intention de frauder qui que ce soit. Ce sont des gens qui, de bonne foi, veulent aider une paroisse même une église et de telles choses. Et ils se retrouvent avec des problèmes administratifs. Cela n'est pas toujours intéressant pour eux.

M. CHOQUETTE: C'est vrai.

M. SAMSON: Alors, vous allez faire un effort dans ce sens, si je comprends bien, pour...

M. CHOQUETTE: Oui. Je pense que le député a raison d'indiquer que la fonction de la Régie des loteries et des courses n'a peut être pas été suffisamment expliquée et qu'elle est un peu modeste dans sa publicité. Je crois que l'observation du député est bien fondée.

M. SAMSON: Est-ce que la même procédure est entreprise au niveau — et là, ce n'est pas le même sujet; peut-être me permettrez-vous, M. le Président, une petite parenthèse, cela ne sera pas tellement long — est-ce que le même processus est utilisé dans l'émission des permis de banquets de la Société des alcools et les permis pour servir, par exemple...

M. CHOQUETTE: Vous avez changé de programme.

M. SAMSON: Oui, j'ai changé de programme. J'ai d'ailleurs demandé au président de le faire. Cela n'est pas pour embêter qui que ce soit. C'est parce que j'ai l'impression que cela peut se faire par le même canal d'informations.

M. CHOQUETTE: Pour les permis de banquet, je dois dire qu'il y a eu un flottement dans la politique de la Commission de contrôle des permis d'alcool. Il y a eu une époque qui n'est pas si lointaine où les permis de banquet pour vendre ou pour servir étaient donnés d'une façon assez généreuse aux différentes associations qui faisaient des demandes.

Récemment, à cause de certains changements à l'intérieur de la Commission de contrôle, ou suite à certains changements à la Commission de contrôle, on s'est mis à rationner l'émission des permis de banquet. Je dois dire que je ne suis pas d'accord sur cette politique de rationnement. Je l'ai dit au président de la commission. J'ai confiance de ramener la com- mission, enfin, comment pourrais-je dire, à une honnête moyenne dans l'émission des permis. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas faire attention à émettre des permis en trop grand nombre à certains individus qui bâtissent des associations pseudo-charitables ou sociales.

M. SAMSON: Oui, pour...

M. CHOQUETTE : Et sous couvert au Québec de la Loi des profits.

M. SAMSON: D'accord.

M. CHOQUETTE: Je ne dis pas qu'on ne devrait pas surveiller cela, mais quand on a des associations sociales bona fide, je crois qu'on devrait avoir une attitude plus ouverte que celle qu'on a démontrée récemment, et que le but de la Commission de contrôle des permis d'alcool n'est pas d'imposer la tempérance dans le Québec, malgré ce que certains peuvent penser. Alors, si les gens veulent consommer et vendre, je trouve qu'il devrait y avoir passablement de latitude à l'intérieur des...

M. SAMSON: Si je comprends bien, M. le ministre, votre philosophie à ce point de vue rejoint celle de la Régie des loteries qui, selon ce que vous avez dit tantôt, n'a pas pour but de tenter de modérer qui que ce soit, mais de voir surtout à ce qu'il y ait une bonne surveillance pour que cela se fasse sans qu'il y ait de fraude contre qui que ce soit. C'est la même philosophie que vous appliquez quant à l'émission des permis de banquet.

M. CHOQUETTE: Oui, je crois.

M. SAMSON: A ce moment-là, on peut dire, on peut compter que vous faites aussi des efforts pour que les associations dans les régions soient mieux renseignées par un dépôt de formulaires et des gens qui peuvent donner des renseignements.

M. CHOQUETTE: Certainement. J'aimerais, vu qu'on parlait de permis de banquet pour vente des boissons alcooliques, que la Commission de contrôle arrête une politique définitive qui soit raisonnable. Je comprends qu'on peut vouloir protéger l'hôtellerie et les hôteliers légitimes, mais c'est le député qui m'a amené dans l'étude.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si vous me permettez, s'il n'y a pas d'autre question au programme 14, la Société des alcools, c'est le programme suivant.

M. SAMSON: Je m'excuse, M. le Président, c'est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 14 est adopté. Non?

M. BURNS: Non.

M. SAMSON: Allons-y pour le programme 14.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. Custeau annonçait son intention, dernièrement — en septembre, je pense — de créer une nouvelle loterie axée sur les événements sportifs. Est-ce que le ministre peut nous dire où en est le projet présentement?

M. CHOQUETTE: M. Custeau est le président de la Loto-Québec, qui est l'organisme qui dépend du ministère des Finances. Il faut comprendre. Le député de Chicoutimi me permettra de lui faire la différence entre la Régie des loteries et des courses et la Société Loto-Québec. La Société Loto-Québec est une société qui administre des loteries tandis que la Régie des loteries et des courses est une régie qui réglemente la tenue de loteries. Ce n'est pas la même chose.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que ce n'est pas la même chose mais il reste que, pour l'établissement d'une loto-sport, même si c'est M. Custeau qui s'en occupe, il aura à communiquer avec le ministère. On sait qu'à l'heure actuelle, puisqu'il est question de l'établissement d'une telle loterie, les paris sur le résultat des courses sportives sont prohibés légalement parlant. Evidemment, à ce moment-là, M. Custeau ne peut pas faire autrement — c'est peut-être une manière de voir si vraiment le projet commence à être élaboré — que de communiquer avec le ministre de la Justice pour demander un amendement, par exemple, aux lois fédérales dans un cas comme celui-là.

M. CHOQUETTE: Je ne suis pas sûr de ce que le député avance.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'en suis convaincu.

M. CHOQUETTE: C'est son opinion personnelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. C'était simplement pour vous dire que j'étais au courant même si les intentions du ministre étaient bien de vouloir me renseigner.

M. CHOQUETTE: Pour ma part, je n'ai pas été consulté sur la légalité d'une loterie basée sur des événements sportifs.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'heure actuelle, c'est prohibé, c'est clair.

M. CHOQUETTE: Je ne dirais pas que c'est prohibé, mais je n'ai pas été consulté là-dessus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant le projet de loto-sport avancé par M. Custeau, s'il y a des implications légales, je suppose que le ministère n'a pas été consulté de quelque manière que ce soit...

M. CHOQUETTE: Pas encore, à ma connaissance. Normalement, s'il était question de tenir un tel système de loterie, je présume qu'on demanderait une opinion juridique au ministère de la Justice pour savoir si c'est conforme au code criminel.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que je présumais, c'est pour cela que je posais la question au ministre.

M. CHOQUETTE: On n'a pas été appelé à donner d'opinion sur le sujet, à ma connaissance.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 14. Adopté. Une seconde question?

M. BURNS: Non. Je voulais poser une autre question au ministre. Selon la réponse qu'il vient de donner à mon collègue de Chicoutimi, je comprends que les concessions de Loto-Québec ne relèvent pas de son ministère, mais plutôt du ministère des Finances à qui on devrait poser cette question, n'est-ce pas?

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. BURNS: Pas d'autre question quant à moi, à moins que le député de Rouyn-Noranda ait quelque chose.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 14. Adopté. Programme 15: Contrôle des permis d'alcool.

Permis d'alcool

M. BURNS: M. le Président, au programme 15, j'aurais seulement une question. J'ai compris, d'après les remarques du ministre au début de la discussion de ses crédits, qu'il considérait comme une priorité des amendements à la Loi des alcools à cause de tout ce qu 'on a discuté au début. Je vous fais grâce de revenir sur les détails, la raison étant les délais d'étude, actuellement, qui sont causés partiellement par la loi et aussi par le manque de personnel, sans expliciter davantage.

J'aimerais toucher brièvement un problème que le député de Rouyn-Noranda avait abordé brièvement tantôt, soit celui des permis à caractère temporaire, ce qu'on appelle des permis de banquet. Encore une fois, sachant que la Commission de contrôle des permis d'alcool est un organisme quasi judiciaire, je sais bien que le ministre n'ira pas dire au juge Trahan, au juge Moskovitch, à M. Myer Swinski ou à tous les autres commissaires qui sont à

la Commission de contrôle ce qu'ils doivent penser dans tel et tel cas.

M. CHOQUETTE: Je peux leur faire des observations d'ordre général.

M. BEDARD (Chicoutimi): Faire des pressions.

M. BURNS: C'est ça. Vous pouvez intervenir au point de vue de la politique de la Commis sion de contrôle, c'est dans ce sens que je parlais.

M. CHOQUETTE: Les demandeurs de permis ne semblent pas recevoir une réponse dans les délais raisonnables.

M. BURNS: II y a un problème qui m'a "chicoté" pendant un certain temps et, c'est drôle à dire, ce sont les permis de banquet qui sont accordés à certaines organisations politiques, et qui ne le sont pas à d'autres organisations politiques dans certains cas. Je ne veux pas faire de cas particulier, mais dans le simple comté de Maisonneuve — je suis sûr que cela s'est présenté à de nombreuses reprises et peut-être à l'inverse dans d'autres comtés — à deux semaines d'intervalle, l'association locale du Parti québécois demande un permis de banquet pour une danse ou pour recevoir les personnes qui ont travaillé pendant les élections, etc.

On leur refuse ce permis. Cela devient d'une complication absolument extraordinaire. On est obligé de passer par toutes sortes de détours. Un permis pour recevoir des gens est pas mal différent, en ce sens que l'on ne peut pas vendre de la boisson, à ce moment-là, c'est un permis de service tout simplement.

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. BURNS: A une ou deux semaines d'avis. Je ne fais aucune accusation, je pense que j'ai assez de respect pour le juge Trahan et ses collègues, ce n'est pas du tout dans ce sens, c'est au niveau de la cohérence de l'émission de ces permis. Une ou deux semaines plus tard, l'Association libérale du même comté de Maisonneuve fait une organisation du même genre, absolument du même genre. De façon très louable, elle reçoit les personnes qui ont travaillé probablement d'une façon bénévole dans bien des cas lors des élections et là, il y a un permis de boisson et toute l'histoire, il y a permis de vente. Ce que je dis est possiblement vrai à l'inverse, dans d'autres comtés. C'est possible que dans d'autres comtés ce soit l'association du Parti québécois qui a eu le permis de vente et que l'association libérale ou l'association de l'Union Nationale n'ait eu qu'un permis de servir. Ce que je trouve, à ce niveau et dès que l'on arrive au niveau des organisations politiques, c'est que cela devient, si vous me passez l'expression, très "touchy", en ce sens qu'il y a peut-être des groupes qui vont dire: On est l'objet de discrimination.

Est-ce qu'il y a une politique d'établie quant à l'émission de ce genre de permis de banquet ou de permis temporaire, ce que l'on appelle le permis qui accompagne habituellement une soirée dansante ou quelque chose comme cela? Il semble y avoir, en tout cas, une totale incohérence dans la façon d'émettre ces permis. Je ne sais pas si c'est parce que l'on s'adresse dans un cas à telle personne et, dans tel autre cas, à telle autre personne que les décisions sont différentes, je ne le sais pas. Je l'ignore et c'est pour cela que je pose la question au ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): On le demande en bon français.

M. CHOQUETTE: II y a environ un an, je pense que la commission avait émis une directive ou enfin s'était fixé une ligne de conduite voulant que des permis de vente soient donnés aux associations politiques.

Peu de temps avant l'élection, la commission est revenue sur cette politique et a décidé de restreindre les permis de banquet, non pas les banquets pour servir, mais les banquets pour vendre, et nous sommes de nouveau intervenus auprès de la commission. Nous avons attiré son attention sur le fait qu'il nous semblait légitime que les associations politiques, qui se financent un peu de cette façon, pouvaient continuer et devaient continuer de recevoir des permis pour servir et pour vendre. La commission a de nouveau changé son fusil d'épaule et s'est mise à émettre des permis aux associations politiques.

J'admets qu'il y a eu incohérence dans le temps — parce qu'il y a eu des changements dans la politique — il me semble, vis-à-vis d'autres associations à caractère social. C'est qu'à un moment donné on était assez large au point de vue de l'émission de ces permis, et à un autre moment on appliquait une politique de fermer le robinet, si on peut dire. Je crois que la commission a voulu, d'une certaine façon, protéger l'industrie hôtelière pour la raison que ces permis auraient été une concurrence indue à l'industrie hôtelière. Je ne pense pas que l'émission de ces permis — en nombre raisonnable, entendons-nous, je ne dis pas tous les soirs de la semaine — soit une concurrence à l'industrie hôtelière, parce que les gens qui se réunissent dans ces associations, soit à caractère politique, soit à caractère social, soit pour des organisations de loisirs, ne sont pas nécessairement des gens qui vont aller boire dans les hôtels. J'ai dit cela au juge Trahan récemment en lui demandant de réexaminer le problème et d'en arriver à une politique plus cohérente et plus ouverte que les dernières manifestations que j'ai eues d'une politique un peu étroite.

M. BURNS: Juste pour informer le ministre, justement, dans ce domaine — et je ne le dis pas

méchamment à l'égard de ces associations — les véritables concurrents des associations hôtelières, des groupes de cabarets, des tenanciers d'auberges, etc., sont les associations de loisirs, parce qu'elles le font sur une base permanente, c'est-à-dire que vous avez les loisirs de Saint-je-ne-ne-sais-pas-trop-qui qui se réunissent régulièrement trois ou quatre fois par année. Or, il arrive que ce sont justement eux qui n'ont aucun problème pour obtenir un permis. Sauf peut-être dans un cas, à ma connaissance, depuis quatre ou cinq ans, je n'ai jamais entendu parler d'une association de loisirs qui faisait une danse du samedi soir pour regarnir ses coffres et qui avait un problème pour obtenir un permis de banquet, alors que les associations politiques, de façon encore une fois incohérente, si on examine tous les cas, de temps en temps se voyaient opposer un refus, de temps en temps se voyaient accorder sans difficulté le permis. Ce ne sont justement pas ces groupes qui sont les concurrents du milieu hôtelier. Ces gens sont des gens qui se réunissent à des occasions bien précises, par exemple à l'occasion d'un congrès local. Quand je soulève le problème, je le soulève surtout au niveau local, au niveau des associations de comté. Ce sont elles qui, véritablement, que ce soit, je suis prêt à l'admettre, tant du côté libéral, que du côté créditiste, que du côté unioniste, que du côté du Parti québécois, n'ont pas les fonds en main, dans le fond.

Ce n'est pas la caisse centrale du parti qui, elle, d'une façon ou de l'autre, se finance beaucoup mieux.

M. CHOQUETTE: II y a même des associations...

M. BURNS: L'association locale a des moyens très restreints de se financer et, entre autres, ces banquets sont des moyens. Lorsque vous invitez des militants de partis politiques à venir à une danse, si vous êtes obligés d'exiger un prix d'entrée qui est tellement élevé pour tenir compte du permis de service, c'est-à-dire là où on donne la boisson, où on invite des gens, dans le fond, il n'y a personne qui est assez dupe pour se dire qu'on va fonctionner avec un permis de servir de la boisson et qu'on va la donner, tout simplement. A ce moment-là, on va tout simplement monter le prix d'entrée. C'est tout simplement chasser les gens. C'est leur rendre difficile l'accès à la réunion. Tandis que si vous mettez un prix nominal ou que vous ne mettez aucun prix d'entrée, à ce moment-là, il y a possibilité de vendre de la boisson une fois le banquet commencé, vous avez une possibilité de financement.

M. CHOQUETTE: Le député fait des observations tout à fait pertinentes et sur lesquelles je ne peux faire autrement qu'être d'accord, excepté que je dirais que le problème a eu ses répercussions dans le domaine d'associations à caractère social, comme par exemple, récemment, on me disait que les scouts avaient eu toutes les misères du monde à obtenir l'émission d'un permis, alors que le permis sollicité était pour faire faire un peu d'argent pour aider le groupe de scouts. Tout à l'heure, quelqu'un me parlait d'un groupe d'Italiens qui avaient eu quelque difficulté à obtenir un permis de vente. C'est un problème un peu général, et moi, je trouve que, à condition que tout cela se fasse dans certaines limites décentes, au point de vue du nombre de permis, je ne vois pas pourquoi la commission refuserait l'émission de ces permis.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a un autre problème concernant l'émission des permis. J'ai eu l'occasion d'avoir des cas dans ce sens, à savoir qu'il y a un retard inacceptable, et quelquefois même très injuste, qui cause de graves préjudices à des personnes qui achètent une épicerie ou encore un commerce de ce genre ou vivant de la vente des alcools. Il y a un retard, j'imagine qu'il doit être explicable, du point de vue administratif, mais il y a un retard à la délivrance de ces permis qui fait que ces gens subissent de très graves inconvénients et souvent, ce sont de petites gens qui achètent de petits commerces licenciés. Entre autres, on nous a laissé entendre — je pense que cela a déjà été évoqué en Chambre et M. le ministre avait parlé de s'en occuper — qu'avant, tous les permis de la Régie des alcools pouvaient être émis par Québec, ici, alors que maintenant, tous les permis doivent être délivrés par Montréal. Ce qui veut dire que toutes les demandes, j'imagine, sont acheminées vers Montréal. Entre autres, j'ai deux exemples de contribuables qui ont acheté, depuis déjà au moins cinq mois, une épicerie. Même s'ils ont déboursé de l'argent, ils ne peuvent pas en retirer quelque bénéfice que ce soit parce que le transfert de permis ne se fait pas.

Ce qu'on nous a dit en communiquant avec la Société des alcools, c'était que justement les permis étaient délivrés par Montréal. A ce moment, ils ne pouvaient, à toute demande de permis... Il fallait au moins que les gens attendent quatre ou cinq mois. Dans les cas, par exemple, où j'étais concerné, quelqu'un qui écrivait au mois de février, on lui répondait qu'au moment où elle recevait sa lettre, la commission n'en était rendue qu'à l'étude des dossiers du mois de septembre.

En fait, cela crée une situation qui amène quelque chose de très injuste. Par la suite, on nous demande, comme procédure, de faire au commissaire en appel, je crois, une demande d'accélération du dossier, ce qui oblige la personne concernée à rédiger les motifs de sa demande, de l'accompagner d'un affidavit et un paquet de... je ne dirais pas de difficultés parce que la vraie difficulté est le retard. Mais il me semble quand même que sous cet aspect il y a vraiment quelque chose d'urgent à faire pour corriger cette situation.

M. CHOQUETTE: Le député a raison et c'est pourquoi je prévois déposer un projet de loi aussitôt après l'ajournement des travaux pour remédier à un certain nombre de difficultés que nous avons rencontrées récemment et qui ont en tramé des délais indus dans l'émission des permis d'alcool. Entre autres, parmi les dispositions que nous prévoyons, il y aura des rôles particuliers, des rôles spéciaux, surtout pour les cas qu'on appelle communément de transfert. Nous augmenterons le nombre de commissaires. Nous avons déjà envoyé du personnel additionnel du ministère à la Commission de contrôle des permis d'alcool pour leur donner un coup de main et pour aider à débloquer l'engorgement actuel et on me disait que les délais avaient tendance à se réduire ce temps-ci et que, d'ici quelques mois, on pouvait entrevoir des délais normaux.

Mais le député peut être sûr que nous sommes très sensibilisés au problème et que, si la situation actuelle s'est produite, c'est dû à un certain concours de facteurs dont, par exemple, à un certain moment, nous avons perdu des analystes de dossiers, ceux qui ont pour fonction d'examiner toutes les pièces qui se trouvent dans chaque dossier. A d'autres moments, nous avons eu des commissaires malades, ce qui n'a pas contribué à accélérer les procédures et, enfin, il y a eu différents autres facteurs qui sont tous venus jouer en même temps et qui ont fait qu'on a abouti avec une situation où les délais sont excessifs à l'heure actuelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Très heureux d'apprendre cela.

M. CHOQUETTE: Alors, le député peut être sûr que cela sera un des premiers projets de loi qu'il aura à examiner à son retour de vacances.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vacances il y a.

M. CHOQUETTE: Bien, pour ce qui est de vacances, oui.

LE PRESIDENT (M.Brisson): Le député de Rouyn-Noranda.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parlementaires.

M.SAMSON: Dans le même ordre d'idées, nous sommes très heureux de voir que le ministre va nous revenir avec un projet de loi qui nous permettra peut-être d'étudier des propositions visant à améliorer tout le système. J'aimerais peut-être à ce moment-ci sinon faire des suggestions au ministre, du moins amener peut-être certains sujets dans le débat qui seront probablement pris en considération; ils le sont peut-être déjà, d'ailleurs.

En ce qui concerne l'émission des permis de banquet ou pour servir, je pense qu'il serait extrêmement valable que la Régie en arrive à fixer certaines politiques connues pour que les gens sachent qui peut demander quoi.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. SAMSON: ... et qui peut l'obtenir. Nous avons cette impression. Je parle, M. le Président, en fonction de dossiers que j'ai déjà eus l'occasion de voir et, dans certains cas, j'ai même été obligé de faire appel au ministère de la Justice, comme le ministre le sait. Je pense que tout cela ne se fait pas de mauvaise foi de la part de qui que ce soit, mais dans le fond, si une politique était énoncée, sachant à quoi les gens ont droit, nous n'aurions pas l'impression que les demandes de permis font face à l'arbitraire. Nous n'aurions pas cette impression. Je ne veux pas dire que c'est de l'arbitraire, mais je pense qu'il y a au moins plusieurs personnes qui ont cette impression.

Il y a aussi cet autre fait qui arrive souvent. Des associations sans but lucratif font des demandes, si on se base sur des comparaisons de ce qui a déjà été émis dans d'autres secteurs pour des associations semblables — car c'est à peu près la seule base de comparaison qu'on peut avoir, puisqu'on ne connaît pas une politique fixe — il arrive que dans certains cas, même après une demande d'un mois, à la toute dernière minute, l'association reçoive une réponse de la régie demandant d'autres explications. Ce qui fait que, physiquement, ce n'est pas possible à l'association en question de retourner les formules pour obtenir son permis dans le délai nécessité.

C'est sûrement un point qui pourrait être amélioré, soit en permettant d'éliminer ces délais, délais qui emmerdent tout le monde pour rien. Il y a aussi un autre point qui nous est soumis de temps à autre, il s'agit de celui de la vente d'un commerce déjà établi, soit un hôtel, où lorsque le permis est demandé par le nouveau propriétaire. La régie, après inspection des locaux, a de ces exigences qui nous apparaissent, dans certins cas, exagérées, c'est-à-dire des exigences de rénovation de l'hôtel en question, etc. Quand on pense que sur une base de logique, le commerce fonctionnait déjà avec un permis, ce n'est pas seulement en changeant le nom du propriétaire que cela le rend un lieu insalubre, quoi! Dans certains cas qui ont été portés à notre attention, on a eu de telles exigences que le nouvel acquéreur n'était plus du tout intéressé à compléter l'achat en faisant ces nouvelles rénovations, parce que cela coûtait plus cher que la valeur de l'hôtel même. C'est arrivé. J'aimerais que le ministre prenne cela en considération pour que dans la loi où nous sommes amenés, on ait quelque chose de prévu aussi. Quand il s'agit d'un changement de propriétaire, mais que le commerce est déjà existant — parfois le commerce est là depuis 30 ou 35 ans — et qu'il donne du service, je sais qu'il y a peut-être une question d'éthique, ou la régie veut peut-être en arriver à améliorer

l'industrie touristique, mais il faut quand même comprendre que, dans certains cas, cela peut tout simplement la tuer.

Je pense que cela mérite d'être regardé d'une façon sérieuse. Il y a aussi une autre question — cela se produit dans ma région peut-être plus que dans d'autres régions où nous avons des paroisses non organisées en municipalités — sur ce territoire où il n'y a pas tellement longtemps encore la vente des boissons était prohibée. Je fais référence au comté de Témiscamingue, au comté de Rouyn-Noranda, dans plusieurs paroisses où il y avait prohibition. Quand cela a été levé, il y a eu des demandes de la part d'épiciers existants. Les demandes ont été considérées. Dans certaines paroisses, il y a un permis d'accordé, dans d'autres il y en a trois, dans des paroisses semblables, et on retrouve en pratique qu'à un moment donné il y a des demandes de faites et on reçoit comme réponse qu'il y en a déjà un d'accordé, que c'est déjà assez pour la paroisse, alors que, dans une paroisse semblable, il y en a trois. Evidemment, il y a peut-être de bonnes raisons pour qu'il y en ait trois dans certaines paroisses et une seulement dans l'autre. C'est peut-être qu'à un certain moment, comme vous le disiez tantôt, la régie a été plus large dans ses vues et qu'à un autre moment il y a eu un resserrement et que les autres demandes sont arrivées à ce moment-là. C'est bien possible que ce soit comme cela. Mais il y a quand même cette philosophie que nous retrouvons de limiter les permis en fonction du marché présumé. Parce qu'il n'y a pas, généralement, d'analyses de marché qui se font. Alors, en fonction du marché présumé, il y a une limitation des permis.

Je pense que cela mériterait d'être étudié au moins. Je n'en fais pas une proposition catégorique au ministre. Je pense qu'on doit étudier cela en toute objectivité. Mais, dans le commerce de l'épicerie, où un épicier ne vend pas seulement de la bière, où il vend autre chose, s'il a déjà un commerce, je ne vois pas pourquoi on refuserait à cet épicier plutôt qu'à un autre qui a le même commerce, le droit de vendre de la bière dans son épicerie. On a l'impression que ceux qui sont arrivés les premiers ont été les plus chanceux et que l'autre qui arrive avec une autre épicerie du même genre est moins chanceux et n'a pas ce privilège de vendre de la bière. Pourquoi cela devrait-il être perçu comme un privilège de vendre de la bière? Ce n'est pas pire que de vendre d'autres aliments en épicerie. C'est un commerce et je pense qu'il y a cette importance de la liberté de commerce et de la reconnaissance du droit des citoyens à l'initiative aussi. Un commerce est comme autre chose, cela se bâtit. Si un épicier a un permis de vente de bière, mais qu'il ne donne pas de service dans son commerce de l'épicerie, donne un mauvais service, les gens sont quand même obligés d'aller là parce qu'il est peut-être le seul dans la paroisse à avoir un permis de vente de bière alors que son voisin peut donner un très bon service d'épicerie mais ne peut pas donner ce service. Je pense que cela risque d'être une contrainte pour la clientèle. C'est pourquoi je serais bien heureux d'avoir une discussion objective sur ce sujet-là.

M. CHOQUETTE: Le point est très intéressant.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais quelques questions à poser à M. le ministre concernant la mise à jour, il y a quelque temps — c'est quand même assez récent — d'une fraude au niveau de la Société des alcools. Peut-être simplement pour rappeler cela au souvenir de M. le ministre, c'étaient des employés de la Société des alcools qui semblaient... C'est peut-être du oui-dire ou autrement, mais il semble que depuis une dizaine d'années que cette pratique existait, à savoir le remplacement de la boisson...

M. CHOQUETTE: Ils mettaient de l'eau dans le vin.

M. BEDARD (Chitoutimi): ... de vraie boisson par de l'eau dans les bouteilles.

M. SAMSON: C'est le Christ qui nous a montré ça.

M. DESJARDINS: C'est l'inverse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ensuite, on refermait les bouteilles, quitte à assurer à la clientèle, en fait, un service réduit ou encore à encourager l'abstinence, la tempérance. Je sais qu'il y a déjà des accusations de portées, très peu par exemple.

M. CHOQUETTE: On me dit qu'il y a eu des accusations de portées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a vraiment eu une enquête globale qui a été faite concernant cette pratique qui semblait avoir été adoptée par un plus grand nombre d'employés qu'on peut le penser, parce que les informations étaient à l'effet qu'il semblait que la politique du ministère était d'arrêter seulement ceux qui, effectivement, au moment de la découverte de la fraude, se trouvaient en possession de bouteilles de boisson, de telle façon qu'à ce moment-là, la preuve était beaucoup plus facile?

M. CHOQUETTE: On m'informe qu'il y a eu une enquête par la Société des alcools elle-même parce que cela s'est produit dans ses entrepôts et on me dit aussi que cette question fait l'objet d'une enquête par la Sûreté du Québec. Des accusations ont été portées, je ne peux pas en dire plus au député.

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être à cause

du sub judice concernant les personnes contre qui les plaintes ont été portées, mais est-ce que le ministre peut nous indiquer si, selon les connaissances qu'il a de cette enquête, plusieurs autres plaintes doivent être portées?

M. CHOQUETTE: Je l'ignore à l'heure actuelle, je n'ai pas les renseignements devant moi, je ne peux pas dire au député s'il y a d'autres accusations qui doivent résulter de cette enquête, à part celles qui ont déjà été portées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a eu une estimation sommaire, j'imagine, dans les circonstances, des pertes qu'aurait pu subir à ce moment-là, je ne dirai pas la Société des alcools parce qu'elle s'en tire quand même correctement...

M. CHOQUETTE: Le député me prend au dépourvu. Franchement, je ne peux pas répondre sur la dimension de la fraude qui aurait été perpétrée aux dépens du public. Je n'ai pas le dossier devant moi et, par conséquent, je ne voudrais pas donner de réponse approximative alors que je n'ai pas les renseignements.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre a poussé plus loin ses demandes d'information, même si ce n'est pas une enquête, à savoir combien d'onces ce liquide, une fois réduit à la société et rendu dans certains établissements d'hôtellerie, a été encore réduit?

M. CHOQUETTE: Je laisse ça à l'imagination du député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Vous ne vous êtes pas rendu là, mais imaginez-vous que le client, au bout de la ligne...

M. DESJARDINS: M. le Président, de ce que j'ai lu dans les différents rapports, dans les journaux, il n'y a pas eu de fraude à l'endroit du public parce que, selon une déclaration du ministre des Finances, l'alcool reçu, disons, est à 50 p.c, lorsqu'il est acheté en baril, et le taux accepté par la Société des alcools est de 40 p.c. — il me semble que c'est à peu près ça — de telle sorte que ceux qui plaçaient de l'eau dans l'alcool le réduisaient à 48 p.c. environ, mais la Société le réduisait quand même de 48 p.c. à 40 p.c. dans ses laboratoires, de telle sorte que le public n'était pas fraudé.

A ce moment-là, c'est la société qui l'était, parce que le public recevait quand même 40 p.c. dans les bouteilles. C'est ce que j'ai compris de l'explication du ministre des Finances.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que l'on n'a pas les mêmes renseignements parce que toute boisson qui subit deux réductions, à ce moment-là...

M. DESJARDINS: La société établit des normes de base.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 15 est adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Que ce soit le public ou la Société des alcools, il reste quand même que c'est toujours le public d'une certaine façon.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je croyais que c'était un dialogue entre lui et moi.

M. BURNS: Mon collègue de Crémazie et moi, de l'Opposition, sommes satisfaits, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 16: Conciliation entre locataires et propriétaires.

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Le programme 17: Contentieux général du gouvernement.

Contentieux général du gouvernement

M. BURNS: J'ai seulement une question là-dessus, M. le Président.

UNE VOIX: Je pense qu'il demande s'il peut avoir une "job".

M. BURNS: On m'en a offert des meilleures que celle-là.

M. le Président, dans le contentieux général du gouvernement, il semble qu'à certaines occasions — ce n'est pas une critique d'ordre général, c'est pour cela que je le dis bien — les avocats délégués par le ministère dans les problèmes contentieux, selon les spécialités, aient été jugés eu égard à la spécialisation à laquelle ils avaient à faire face du côté de la pratique privée, du côté, si vous voulez, du représentant de l'autre partie contre le gouvernement, et ne semblaient pas vraiment à la hauteur de la situation. Je donne, par exemple, des cas spécifiques comme en matière d'expropriation, où la personne qui se bat contre une demande d'expropriation, contre les modalités de l'expropriation, retient habituellement les services d'avocats hautement spécialisés. Personnellement, en tout cas, ayant pratiqué durant 13 ans, je n'ai jamais eu l'occasion de toucher de près, sinon en Chambre, par la voie de la Loi de l'expropriation elle-même, au domaine de l'expropriation. Je pense que n'importe quel avocat de pratique privée va admettre le fait que si l'on prend le cas de l'expropriation, on a affaire à un domaine où les avocats qui y pratiquent sont hautement spécialisés, de sorte

que je me demande si, à l'intérieur du ministère ou à l'intérieur du contentieux général du gouvernement, à l'intérieur des choix que l'on exerce, même si l'on va à l'extérieur pour représenter les intérêts du gouvernement, on a ce souci de tenir compte de la haute spécialisation dans certains domaines, comme dans le domaine de l'expropriation que je citais.

Je pourrais citer un autre cas qui n'est plus vrai aujourd'hui, au moment où l'on se parle, parce que, généralement, lorsqu'il y a des cas de relations de travail, on s'adresse maintenant à des gens qui s'y connaissent pour représenter les intérêts du gouvernement, depuis quelques années. Or, je me souviens du temps où moi, j'oeuvrais de l'autre côté, c'est-à-dire du côté syndical, mais n'ayant pas les mêmes intérêts évidemment que le gouvernement, où j'avais à faire face, dans le fond, à des avocats qui semblaient absolument ne pas s'y connaître dans le domaine des relations de travail.

Il y a une vieille expression anglaise qui rend bien le sentiment qui m'habitait à ce moment-là.

Je me sentais "like taking candy from a child". Heureusement, dans le domaine des relations de travail, cela a changé, c'est-à-dire que le genre d'avocats — que ce soit en pratique privée ou même de l'intérieur du gouvernement — qu'on utilise pour représenter le gouvernement à ce niveau, sont des gens qui sont plus spécialisés, qui connaissent le milieu, etc. Mais je me demande si on a tenu compte, à l'intérieur du contentieux général du gouvernement, de cette tendance à la spécialisation de plus en plus grande. Est-ce que, à ce moment-là, on envoie, dans des causes particulières, lorsqu'une spécialisation est nécessitée ou est nécessaire, les avocats qui sont des spécialistes du domaine? Je reviens à mon exemple du début, c'est-à-dire celui de l'expropriation.

M. CHOQUETTE: On me dit que, dans le choix de nos avocats pour représenter le gouvernement devant les tribunaux, nous tenons compte de la spécialisation des avocats. Mais il y a environ trois semaines, me dit-on, il y a eu des plaintes formulées à l'égard de certains de nos procureurs dans des causes d'expropriation. Le sous-ministre associé aux affaires civiles a demandé au directeur du contentieux civil, Me Lise Lemieux, de dresser une liste des avocats qui avaient reçu ou recevaient des causes d'expropriation et de faire une appréciation de leur travail de façon à assurer une meilleure sélection, ou enfin, une sélection adéquate pour le choix de la défense du gouvernement dans ce genre de causes.

Le problème a déjà été porté à notre attention. Nous nous efforçons de remédier à la situation s'il semble qu'il y ait eu effectivement des choix d'avocats qui n'avaient pas la compétence requise dans ce domaine.

M. BURNS: Je suis satisfait de voir que le ministre est conscient du problème, que ses adjoints sont très conscients du problème et que, effectivement on fait quelque chose pour cela. Parce que je trouve particulièrement important que les dossiers du gouvernement, qui passent par le contentieux général du ministère de la Justice, soient traités avec la plus haute compétence possible. C'est évident que le gouvernement n'a pas nécessairement intérêt à brimer les justiciables qui s'adressent à lui, mais, au moins à faire valoir honnêtement et de façon compétente des droits du gouvernement.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. BURNS : En tout cas, c'est le point que je voulais souligner, le seul, d'ailleurs, au programme 17. Si mes collègues ont d'autres questions, qu'ils les posent. En ce qui me concerne, le programme 17 serait adopté, ce qui adopterait, je pense, les crédits du ministère de la Justice.

M. CHOQUETTE: Vous m'aviez demandé des renseignements, cependant je ne voudrais pas éterniser l'étude des crédits de cette commission. Vous m'avez demandé des renseignements sur les installations dans les palais de justice et, en particulier, au palais de justice de Montréal pour l'équipement servant à l'enregistrement mécanique des dépositions et des procès.

Voici les chiffres que j'aurais à vous livrer.

En 1972/73, l'achat d'équipement et l'installation de filerie pour ces équipements s'est élevé à la somme de $387,000. Ces frais ont été payés par le ministère des Travaux publics. Ils comprennent $115,000 pour l'achat d'enregistreuses de marque Philips et de marque Ampex. Ils comprennent également la somme de $272,000 pour l'installation des consoles, filerie et tout cela, qui a été effectuée par la compagnie Vitex.

En 1973/74, les frais encourus, tant par le ministère de la Justice que par le ministère des Travaux publics, se sont élevés à $120,000 et ont été encourus pour l'achat de 42 machines à enregistrer Ampex, ainsi que pour l'achat de bobines d'enregistrement, les montants étant de $60,000 dans chaque cas, formant un total de $120,000. L'entretien de ces appareils est assuré par le ministère des Communications et le coût en est de $20,000 par année.

Pour ce qui est des installations au palais de justice de Saint-Jérôme, celles-ci ont été effectuées dans l'année financière 1969/70. Le coût total a été d'environ $85,000, suivant les renseignements que l'on nous donne.

M. BURNS: A Saint-Jérôme, c'est en 1969/70?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Et le coût total?

M. CHOQUETTE: A été de $85,000.

M. BURNS: $85,000, bon!

M. CHOQUETTE: Je dois dire que pour 1974/75, nous avons des prévisions quand même quant aux installations. Il y a l'installation de machines, la filerie de 40 salles d'audiences, l'installation de...

M. BURNS: Est-ce que c'est pour tout le Québec ou seulement pour le district de Montréal?

M. CHOQUETTE: C'est pour Montréal seulement.

M. BURNS: D'accord.

M. CHOQUETTE: II y a l'installation des circuits, la filerie, les cabinets des écouteurs, les honoraires pour services professionnels, achat de machines à transcription et de télex, achat de bobines et fournitures de fonctionnement pour un total de $385,000.

M. BURNS: Vous n'avez pas de salaires de prévus dans ces chiffres?

M. CHOQUETTE: Non. Ce n'est que pour l'équipement et les installations électriques. Je dois dire que ces choses sont données à la suite d'appel d'offres.

M. BURNS: Oui, d'accord. J'imagine. Je l'espère, en tout cas, pour ces montants.

M. CHOQUETTE: Je tiens à l'ajouter.

M. BURNS: D'accord. D'ailleurs, ce n'était pas sous cet angle que je posais la question. Est-ce que ces coûts ont été prévus quant à leur amortissement sur une période d'années, c'est-à-dire ces dépenses, à un moment ou à un autre, devront avoir un caractère permanent...

M. CHOQUETTE: Oui, c'est cela.

M. BURNS: ... dans ce sens qu'une machine a une durabilité de X années, mais eu égard à la durabilité ou à l'usure possible et normale à laquelle on est en droit de s'attendre de ces machines, de ces équipements, est-ce qu'on a évalué l'amortissement?

M. CHOQUETTE: Le gouvernement n'amortit pas ses capitaux. Il n'est pas comme l'entreprise privée. Mais si le député me demande quelle est la durée probable de l'équipement mis en place, je pense que je pourrais lui dire que c'est pour 20 à 25 ans.

M. BURNS: Tant que cela? M. CHOQUETTE: Oui. M. BURNS: Tant que cela.

M. CHOQUETTE: Ce sont des machines qui sont fixées à...

M. BURNS: Parce que, sauf erreur, on estime habituellement la durée moyenne de ces machines à dix ans. Alors, vous seriez vraiment chanceux... Sauf erreur, il me semble, en tout cas. Je n'ai pas d'autorité à citer là-dessus, mais selon certains renseignements que j'ai déjà reçus, non pas à propos de ces cas particuliers mais des machines semi-électroniques, comme ces machines le sont, habituellement, on en est satisfait quand la durée est de dix ans.

M. CHOQUETTE: Enfin, je ne peux pas donner un chiffre précis quant à la durée, mais ce sont des installations permanentes. Je veux dire que cela n'est pas fait pour deux ou trois ans seulement.

M. BURNS: Evidemment, la filerie elle-même, je suis d'accord avec le ministre, peut avoir une durée beaucoup plus longue, mais je parle des machines qui, à un moment donné, commencent, à cause de l'usure, à demander tellement d'entretien qu'on peut peut-être penser à les renouveler. C'est dans le cas des machines elles-mêmes que je parle de dix ans.

M. CHOQUETTE: Pour les machines...

UNE VOIX: M. le Président, il y a un vote en haut.

M. BURNS: Ils vont nous attendre. C'est à 5 h 45.

M. CHOQUETTE : Je ne peux pas dire au député précisément quelle sera la durée estimée des machines. On sait que cela dépend un peu de la mode. En fait, il y a des évolutions techniques dans ce domaine qui peuvent déranger un peu les prévisions qu'on pourrait faire à ce moment-ci.

M. BURNS: Je remercie beaucoup le ministre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 17 est-il adopté?

M. CHOQUETTE: Oui, M. le Président, en terminant l'étude des crédits du ministère de la Justice, je tiens tout d'abord à vous remercier, M. le Président, de votre façon tout à fait impartiale de diriger les débats et à remercier tous nos collègues des deux côtés de la table et de tous les partis auxquels ils appartiennent, que ces partis soient officiellement reconnus ou non reconnus...

M. SAMSON: ... prendre le débat de...

M. CHOQUETTE: ... pour leur façon très objective d'étudier ces problèmes et pour l'intérêt en fait, qu'ils ont manifesté au fonctionnement du ministère de la Justice. Les députés peuvent être sûrs que leurs interventions, leurs suggestions, leurs critiques ont été notées et

que, de notre part, du côté du ministère de la Justice, nous allons en tirer tout le parti possible de façon à assurer une meilleure administration de la justice.

M. BURNS: M. le Président, au nom de l'Opposition, je veux également vous remercier pour votre travail effacé, mais efficace depuis le début des séances de cette commission. Je veux particulièrement remercier le ministre pour l'espèce d'attitude ouverte qu'il a adoptée tout au long de l'étude de ses crédits, qui ont peut-être été longs, mais qui n'ont pas été exagérément longs, eu égard à l'importance de son ministère, eu égard également à cet éventail de domaines auxquels touche son ministère.

Je dois dire personnellement, et je le dis sans aucune réserve, que c'est probablement parmi les crédits les plus intéressants que j'ai eu l'occasion de discuter depuis que je siège à l'Assemblée nationale en 1970.

Je veux simplement, en terminant, après avoir dit au ministre jusqu'à quel point j'avais apprécié son ouverture d'esprit et son approche aux crédits, lui dire que, même si son ministère n'est pas obligé de déposer un rapport annuel — il n'y a aucune dispositon législative qui l'y force — je lui fais la recommandation, pour les années à venir, peut-être de discuter avec ses fonctionnaires de la possibilité de déposer un rapport de son ministère, avant les crédits si possible, ce qui, peut-être, aurait comme effet de diminuer le nombre de questions que nous avons à lui poser. Je pense que, si je ne me trompe pas, le dernier rapport de son ministère remonte à 1970 ou 1971. Le rapport du ministère pourrait peut-être nous donner des informations qui nous éviteraient de poser un certain nombre de questions au niveau des crédits, qui réduiraient la durée qu'on a accordée à l'étude de ces prévisions budgétaires.

C'est une suggestion que je fais dans un but uniquement constructif. Remarquez que, si le ministre ne veut pas le faire, j'ai tellement trouvé l'étude des crédits intéressante cette année que je n'ai pas d'objection à ce que cela dure longtemps. Par contre, il y a des gens que cela fatigue. Exemple: Mon bon ami, le député de Crémazie, le ministre de l'Immigration, qui a hâte de commencer l'étude de ses crédits et qui attendait qu'on finisse pour qu'on commence les siens.

M. BIENVENUE: Non. Je suis venu ici pour rendre hommage au ministre de la Justice qui est le meilleur que nous ayons eu depuis la Confédération.

M. BURNS: Vous savez, il y a un proverbe qui dit: Trop fort ne casse pas, mais parfois, quand c'est trop fort, cela craque en "mosus".

M. le ministre, ce sont les quelques remarques que j'avais à faire.

M. CHOQUETTE: Je crois à la sincérité du député de Crémazie.

M. BURNS: M. le ministre, encore une fois, je vous remercie et soyez certain que, pour l'année à venir, on ne sera pas toujours tendre à votre égard. On ne l'a pas été dans le passé, on n'a pas l'intention de changer notre attitude là-dessus. Mais on a l'intention, d'autre part, lorsque vous ferez des bons coups comme vous en avez faits, comme, par exemple, l'aide juridique, on vous a félicité, la Loi des petites créances, etc., et que vous adopterez une certaine attitude, en dehors des périodes de crise, qui vous est caractéristique et qui nous est tout à fait sympathique, on a l'intention de vous appuyer dans tous vos efforts là-dessus et c'est au nom de l'Opposition officielle que je vous le dis, M. le Président.

M. SAMSON: M. le Président, au nom des partis défavorisés, je voudrais également remercier le ministre qui a eu l'amabilité de répondre, de façon, je pense, assez objective, à toutes les questions posées et qui a donné à peu près toutes les informations qu'il lui est possible de donner dans les circonstances.

Quant à moi, c'est la première année que j'ai l'occasion d'assister aux débats sur l'étude des crédits du ministère de la Justice. Comme vous le savez, par les années passées, c'est mon ex-collègue de Portneuf qui le faisait. Cependant, c'est une expérience que je trouve enrichissante. J'ai été grandement intéressé par l'étude des crédits du ministère de la Justice. J'aurai peut-être l'occasion de dire la même chose à d'autres commissions parlementaires, M. le Président, parce que j'aurai aussi l'occasion de couvrir, compte tenu de la situation qui existe présentement, certaines commissions parlementaires que je n'ai pas eu l'occasion de couvrir parce que ce sont d'autres de mes collègues qui le faisaient dans le passé.

Merci infiniment pour la façon dont on nous a répondu. Je suis persuadé que tout le monde en a tiré un certain profit.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 49)