Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

Séance du lundi 8 avril 1974

(Seize heures dix-sept minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

M. Caron, de Verdun, remplace M. Tardif, d'Anjou et M. Perreault, de L'Assomption, remplace M. Bienvenue, député de Crémazie. Nous étions rendus au programme 6: Formation et perfectionnement des policiers.

Mécanisation des dépositions

M. BURNS: M. le Président, avant qu'on se lance dans le programme 6, j'avais mentionné, au ministre de la Justice, dans une conversation privée, aujourd'hui, si c'était permis par M. le Président et les autres membres de la commission, j'aurais une question de détail. Il ne s'agit pas de discussion, ne vous inquiétez pas on n'insistera pas là-dessus. A la suite de la discussion qu'on a eue relativement à la mécanisation des services sténographiques à Montréal, il y a un tas de gens qui m'ont posé des questions par la suite, tout à fait par hasard. J'ai regretté, à ce moment-là, de ne pas avoir posé la question au ministre de sorte que, très brièvement, pour une seconde ou à peine le temps que le ministre me donne sa réponse, j'aimerais ça qu'on revienne au programme 1, sans y revenir, pour vous demander ceci, à moins qu'il y ait objection des membres de la commission: La mise en place de la mécanisation — ce sont trois brèves questions et je pense que les réponses sont aussi brèves — ou du système mécanique de la prise des dépositions à Montréal, quelle compagnie a fait cette mécanisation, qui a fait l'installation et quel en a été le coût? Ce n'est que ça que je voudrais savoir parce que ce sont des questions qui m'ont été posées. Malheureusement, n'étant pas encore ministre de la Justice, je ne pouvais pas répondre.

M. CHOQUETTE: Cela risque de vous prendre du temps pour atteindre ce haut poste.

M. DESJARDINS: On va le nommer juge.

M. BURNS: Depuis qu'on m'offre d'être nommé juge, je vise plus haut, je m'en vais vers la justice.

M. CHOQUETTE: Pour ce qui est de la compagnie qui a fait la mécanisation, je ne suis pas en mesure de répondre pour le moment. Quant au coût de la mécanisation, le coût est réparti sur plusieurs années. Il y a eu des coûts qui ont été encourus l'année dernière et possi- blement l'année d'avant. Il y en a de prévus cette année. Le montant prévu cette année, pour les appareils d'enregistrement des débats dans les cours, le chiffre est, je crois, de $385,000.

M. BURNS: Pour cette année? M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Je n'insiste pas auprès du ministre pour avoir une réponse immédiatement. Il le pourra peut-être, au cours de la journée, si on finissait aujourd'hui — ce qui est fort possible — sinon demain matin, on devrait s'approcher de la fin de nos crédits, je l'espère bien, M. le ministre, vous aussi.

De toute façon, si, d'ici à la fin de l'examen de l'étude des crédits du ministère de la Justice, on pouvait avoir une réponse globale, c'est-à-dire sur le coût jusqu'à maintenant de cette mécanisation, la compagnie qui, disons, a vendu le système et la compagnie qui l'a installé n'est peut-être pas la même ou, si c'est la même, c'est la même réponse.

M. CHOQUETTE: Très bien. M. BURNS: D'accord? M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Je n'ai pas d'objection, je n'insiste pas pour avoir une réponse immédiatement, mais comme on m'a posé, à plusieurs reprises, cette question, venant de milieux divers, je pensais que cela pouvait être l'occasion d'obtenir la réponse.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. BURNS: Merci, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Verdun a demandé la parole.

Automobiles de la Sûreté

M. CARON: M. le Président, vendredi matin, sur le programme no 5, le député de Rouyn-Noranda ainsi que le député de Maisonneuve... On parlait des automobiles de la Sûreté du Québec qui étaient échangées, mais il me semble que le ministre ne précise pas assez. Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'il y ait une étude de faite pour voir si ces automobiles pourraient être mises au rancart plutôt que données en échange? Pour ma part, je crois que la Sûreté du Québec devrait donner l'exemple, même à un coût un peu supérieur, on pourrait protéger le consommateur. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de faire faire une étude?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre.

M. CHOQUETTE: Excusez-moi.

M. CARON: Je vois que vous êtes bien occupé.

M. CHOQUETTE: Dans le cas du député de Verdun, il peut être sûr que son intervention ne sera pas un monologue.

M. CARON: Je l'espère. On n'est pas au fédéral, ici.

M. CHOQUETTE: Pardon?

M. CARON: On n'est pas au fédéral. Cela va bien aller, parce que, si on attend votre "monologue" du fédéral, on n'aura pas grand-chose d'eux. C'est pour cela que je ne le demande pas au fédéral, M. le ministre, je vous le demande.

M. CHOQUETTE: Oui, c'est pour cela...

M. CARON: Je sais qu'avec vous cela va marcher.

M. CHOQUETTE : Je vous dis que, quand vous me demandez quelque chose, ce n'est jamais un monologue, par conséquent, c'est un dialogue.

M. CARON: Oui, c'est un dialogue, mais avec le fédéral c'est un monologue.

M. CHOQUETTE: Etant un dialogue, nous allons étudier cette suggestion. Très bien?

M. CARON: Oui, merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le leader de l'Opposition m'informe que M. Marc-André Bédard, député de Chicoutimi, remplace M. Morin, député de Sauvé.

M. CHOQUETTE: Quel M. Morin? M. BURNS: Le député de Sauvé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. BURNS: Le chef de l'Opposition.

M. CHOQUETTE: Je pensais qu'il était aux funérailles de M. Pompidou.

M. BURNS: II en est revenu avec célérité.

M. CHOQUETTE: Ah bon!

UNE VOIX: Revenez-en des funérailles!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, le programme 6.

M. BURNS: Vous savez que l'Opposition est plus efficace. Un petit voyage de deux ou trois jours en France, c'est assez vite; tandis que, du côté ministériel, il semble que cela prenne jusqu'au 27 avril pour revenir.

M. CHOQUETTE: Oui. Le premier ministre est allé chercher des investissements pour le Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): II faut qu'ils se reposent de leur voyage...

M. BURNS: J'espère que la note de l'hôtel ne sera pas aussi élevée que dans le cas du London Hilton, pour trois jours $20,000.

M. CHOQUETTE: Pourquoi? Cela ne fait pas partie de mes crédits?

M. BURNS: Non, d'ailleurs on ne vous embêtera pas avec cela, M. le ministre, on va poser cette question à un autre ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au moins, si les investissements sont plus élevés !

M. BURNS: Oui. M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Catégorie 4 du programme 6, adopté?

Institut de police

M. BURNS: Oui, adopté. Non, attendez! Le programme 5 a été adopté. Vous êtes vite sur vos patins, M. le Président. Quand on parle de patins, c'est devenu de plus en plus vrai.

M. le Président, au programme 6 : Formation et perfectionnement des policiers. Je réfère le ministre à une décalaration antérieure, qu'il a faite plus particulièrement le 11 avril 1973, quelque temps après le feu de l'Institut de police de Nicolet. M. le ministre, vous annonciez, en Chambre, que l'Institut de police allait demeurer à Nicolet, si je me rappelle bien. Je sais cependant qu'à quelques reprises vous aviez mis en doute la valeur de l'emplacement même de Nicolet pour un Institut de police et affirmant même une fois: "Ce n'était certainement pas la meilleure décision qu'ait prise l'ancien ministre de la Justice". C'est vous qui parliez, à ce moment-là, en avril 1973. Il semble que cette question soit revenue sur le tapis, car un groupe de citoyens de Nicolet ont mis sur pied récemment un comité pour la sauvegarde de l'Institut de police du Québec à Nicolet.

Là-dessus, j'aimerais connaître le point de vue du ministre. Est-ce qu'il a pris une décision à ce sujet?

M. CHOQUETTE: L'Institut de police va sûrement être sauvegardé à Nicolet puisqu'il a été déclaré bien culturel. On peut être sûr que...

M. BURNS: Oui, mais...

M. CHOQUETTE: ... l'ancien séminaire de Nicolet va être sauvegardé, va garder sa...

M. BURNS: Oui, mais il peut peut-être être sauvegardé comme bien culturel, mais est-ce que l'Institut de police lui-même va rester à Nicolet?

M. CHOQUETTE: Aucune décision définitive du ministre n'a été prise sur ce sujet.

M. BURNS: Je comprends la réponse du ministre qui est bien logique et bien sage. Avant de prendre une décision de cette importance, je pense bien qu'on y pense à deux reprises. Mais, est-ce que d'autres endroits sont envisagés actuellement comme possibilités et est-ce que ces autres endroits pèsent dans la balance quant au site futur de l'Institut de police?

M. CHOQUETTE: En fait, l'Institut de police est situé à Nicolet actuellement et aucune décision finale n'a été prise pour le changer d'endroit.

M. BURNS: Non, je comprends qu'il n'y a pas de décision finale. Le ministre m'a dit cela et j'ai bien compris. Est-ce qu'il y a d'autres endroits qui sont envisagés comme possiblement...

M. CHOQUETTE: Peut-être dans certains milieux...

M. BURNS: ... mais au ministère...

M. CHOQUETTE: Au ministère, pour le moment, aucune décision n'a été prise. Toute la question de l'endroit où devrait être l'Institut de police est une matière qui n'a pas fait l'objet d'une décision pour changer l'endroit.

M. BURNS: Mr. Chairman, the Minister is evading my question.

M. CHOQUETTE: Non. M. BURNS: Yes, he is.

M. CHOQUETTE: Non, mais, comment voulez-vous que je vous donne une réponse à une question comme celle-là, alors que l'Institut de police se trouve à Nicolet actuellement. Et qu'aucune décision n'a été prise de changer l'endroit? Je ne peux pas vous dire si l'Institut va être changé d'endroit.

M. BURNS: Non, mais, M. le ministre, si je prends vos réponses les unes après les autres, si je les interprète en bon père de famille, en personne normale, je comprends ceci: D'une part, l'Institut de police est encore à Nicolet.

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. BURNS: D'autre part, il n'y a pas de décision définitive de prise quant au... C'est bien cela que j'ai compris...

M. CHOQUETTE: Il n'y a même pas de décision de prise.

M. BURNS: Bon! Il n'y a pas de décision prise. Donc, vous êtes en train d'examiner la possibilité, non pas la possibilité, mais vous êtes en train d'examiner la localisation elle-même de l'Institut de police. Dans cet examen que vous faites, je vous demande simplement s'il y a d'autres endroits qui sont envisagés comme possiblement, et même de façon lointaine, pouvant...

M. CHOQUETTE: II serait prématuré de dire que l'Institut de police à Nicolet va être déplacé.

M. BURNS: Mais vous n'êtes pas en mesure de nous assurer que l'Institut de police va rester à Nicolet.

M. CHOQUETTE: II est là actuellement et, en fait, étant donné qu'aucune décision n'a été prise, je ne suis pas en mesure de dire...

M. BURNS: Comme vous me semblez un témoin hostile, je vais vous poser une question suggestive.

M. CHOQUETTE: Posez toutes les questions que vous voulez. Je veux bien répondre, mais je ne voudrais pas annoncer des décisions qui ne sont pas prises et qui ne seront peut-être jamais prises. On ne sait pas ce qui peut se passer l'année prochaine, l'année d'après, dans cinq ans, dans dix ans.

M. BURNS: Quels sont les autres endroits que vous pourriez envisager comme pouvant loger l'institut?

M. CHOQUETTE: A l'heure actuelle, je n'en envisage pas.

M. BURNS: En somme, je dois comprendre qu'il n'y aura pas de changement quant à l'endroit où est situé l'Institut de police.

M. CHOQUETTE: Je ne dirais pas cela, parce que comment voulez-vous que je préjuge ou que je me commette sur des décisions qui pourraient être différentes? Je ne voudrais pas être astreint à être lié...

M. BURNS: Avec les informations que vous avez en main, avec l'examen du dossier tel qu'il est complété actuellement, vous croyez que l'Institut de police restera à Nicolet.

M. CHOQUETTE: Vous tenez pour acquis qu'il y a un dossier. Je n'ai pas dit qu'il y avait un dossier. Il n'y a peut-être pas de dossier.

M.BURNS: M. le Président, j'entends des cloches et je ne m'appelle pas Jeanne d'Arc, mais je sais qu'il y aura un vote dans quelques minutes. Est-ce qu'on peut suspendre les travaux de cette commission?

M. BOUTIN (Johnson): Ce n'est pas la première lecture?

M. BURNS: Non. C'est une deuxième lecture, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Ne serait-ce pas pour le quorum?

M. BURNS: Non. Je ne pense pas. Est-ce qu'on peut suspendre les travaux de cette commission pour au moins s'assurer que c'est un vote?

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord. La commission suspend ses travaux pour deux minutes, si vous voulez aller voir.

UNE VOIX: C'est un vote. M. BURNS: C'est un vote.

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est un vote. Alors, jusqu'après le vote, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 43)

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Attention! Le programme 6 est-il adopté?

M. BURNS: Non, M. le Président. C'est-à-dire qu'il va l'être, éventuellement, il ne faudrait pas s'énerver là-dessus. J'en étais à l'Institut de police de Nicolet. J'aimerais que le ministre, sans tenter d'éviter ma question, quand il me fait ce genre de sourire, je sais ce qu'il veut dire...

M. CHOQUETTE: Moi, faire cela?

M. BURNS: Oui. Je suis bien franc à l'égard du ministre. D'ailleurs, je n'ai pas d'indication contraire non plus. Je dois dire bien franchement au ministre qu'il n'y a rien qui m'indique que le ministère de la Justice veut changer l'endroit de l'Institut de police, mais comme il semble y avoir énormément d'intérêt chez les gens de la région de Nicolet qui veulent garder cet Institut de police — je les comprends d'ailleurs — dans la région et comme il y avait déjà une espèce de promesse de la part du ministère... M. le Président, j'ai cité...

M. CHOQUETTE: Ce ne sont pas des promesses que...

M. BURNS: ... tantôt la réponse que le ministre avait donnée en Chambre. Sauf erreur, c'était le député de Nicolet du temps, c'est-à-dire M. Clément Vincent, qui lui avait posé la question.

M. CHOQUETTE: La même sorte de député.

M. BURNS: Non, mais je dois quand même dire que c'était un très bon député, le député de Nicolet du temps.

M. CHOQUETTE: Oui, excellent.

M. BURNS: Tout ce que j'espère, c'est que le député actuel de Nicolet-Yamaska soit au moins à la hauteur de ce que M. Vincent était. Vous voyez, je rends hommage à un député qui n'est pas du tout de mon parti.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous pensez qu'on devrait le prendre dans la Fonction publique?

M. BURNS: M. le Président, il faudrait en discuter. Cela dépend à quel titre et cela dépend comment.

M. CHOQUETTE: II n'y a pas de plaisir...

M. BURNS: Je pense qu'à une des questions de M. Vincent, vous aviez répondu que l'Institut de police allait demeurer à Nicolet. D'une

part, c'était cela. En même temps, vous disiez que le choix de Nicolet n'était peut-être pas la meilleure décision que votre prédécesseur ait prise. C'est pour cela qu'évidemment il y a un tas de gens qui se posent des questions, dont moi-même, dont les citoyens de Nicolet. En fait, je voudrais savoir tout simplement: Est-ce que vous envisagez d'autres endroits actuellement pour l'Institut de police?

M. CHOQUETTE: M. le Président, il est très difficile...

M. BURNS: Si vous en envisagez, je pense que cela ne porte pas à conséquence de dire oui. Je pense à Arvida, je pense à Repentigny, je pense — je ne sais pas — à Sainte-Marie-de-Beau-ce.

M. CHOQUETTE: Non, le principal inconvénient à Nicolet est que c'est très loin des centres densément peuplés du Québec. C'est très loin des endroits du Québec où se trouve une grande partie des corps policiers au point de vue du nombre, et je parle en particulier de la région de Montréal, parce que je crois qu'il y a environ 65 p.c. de la police qui est située dans la région de Montréal. Donc, au point de vue de l'accessibilité...

M. BURNS: Dans la région de Québec, il y en a beaucoup également.

M. CHOQUETTE: Oui. Dans la région de Québec, il y en a pas mal aussi parce que, évidemment, la région de Québec est la deuxième région la plus dense. Le problème que représente Nicolet, c'est d'une part que c'est quand même assez éloigné des deux centres les plus densément peuplés et, deuxièmement, qu'on a quelques difficultés à avoir des moni-niteurs ou des entraîneurs ou des officiers pour venir enseigner là-bas. C'est quand même à une certaine distance de Montréal et de Québec. C'est ce qui fait qu'on peut s'interroger sur le site choisi, c'est-à-dire Nicolet. Le gouvernement ne veut pas faire perdre à l'économie nicoletaine une source de revenus. C'est une autre dimension du problème sans aucun doute. On sait que Nicolet était autrefois une ville de congrégations religieuses, de révérends pères, de révérendes soeurs, de frères, et vu la baisse dans les vocations religieuses depuis quelques années au Québec, cela a entrafné certaines conséquences pour la ville de Nicolet.

M. BURNS : C'est une habitude qui se perd de plus en plus.

M. CHOQUETTE: II semble. M. BURNS: Hélas!

M. CHOQUETTE: Peut-être que le député de Maisonneuve pourrait devenir une vocation tardive en vieillissant. On ne sait jamais. Mais il y en a de moins en moins de cela aussi.

M. BURNS: Remarquez que j'ai déjà été une vocation prématurée, c'est pour cela que je ne suis pas devenu une vocation éventuellement.

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas. Oui? M. BURNS: Je vous l'avoue.

M. CHOQUETTE: II y a aussi que l'ancien séminaire de Nicolet a 200 ans. C'est un édifice très vieux et qui n'est pas parfaitement adapté à un institut pour l'entraînement des jeunes policiers. Tous ces facteurs sont pris en considération. Pour le moment, je ne suis pas prêt à annoncer une décision.

M. BURNS : Je comprends très bien la réponse du ministre.

Fusion des écoles de police

M. BURNS: Sans vouloir inutilement forcer le clou et marteler l'affaire, toujours dans la même veine, j'ai devant moi un article du Nouvelliste du samedi 9 mars 1974, donc très récent, qui s'intitule: "Les trois écoles de formation policière au Québec pourraient être bientôt intégrées;" c'est-à-dire que celle de la Communauté urbaine de Montréal, celle de la Communauté urbaine de Québec et celle de l'Institut de police de Québec, semble-t-il, selon cet article, seraient fusionnées à un moment donné. Est-ce que le ministre peut nous dire si cette rumeur est fondée, si une décision est prise? Est-ce que ça fait partie des hésitations du ministre de me répondre relativement à l'Institut de police du Québec?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas pris connaissance de l'article auquel vous faites allusion.

M. BURNS: C'est un article du samedi 9 mars 1974, encore une fois, il y a près d'un mois, sous la signature de M. André Provencher, dans le Nouvelliste.

M. CHOQUETTE: De toute façon, je n'ai pas pris connaissance de cet article. Je ne peux pas faire plus de commentaires que ceux que j'ai déjà faits.

M. BURNS: Si je mentionne l'article, M. le ministre, ce n'est pas tellement... écoutez, je prends la -parole du journaliste, évidemment, mais ce n'est pas tellement parce que le journaliste l'a dit, c'est parce que ça soulève cette question, eu égard aux rumeurs et aux inquiétudes voulant que peut-être on envisage, du côté gouvernemental, de changer l'endroit où l'Institut de police devrait être situé. Je vous cite un extrait de cet article, au troisième paragraphe: "Interrogé là-dessus, le directeur

général de l'IPQ, l'Institut de police du Québec, M. André Magny, a déclaré que l'intégration des trois écoles est toujours en état de projet et que les discussions entre les autorités concernées se poursuivent. Aucune décision finale n'a cependant encore été arrêtée". C'est ce que M. Provencher cite dans son article.

Evidemment, c'est un peu dans ce sens que je pose la question au ministre. Selon M. Magny, l'intégration des trois écoles est quand même à l'état de projet. Est-ce que le ministre est en mesure de confirmer ça ou de l'infirmer?

M. CHOQUETTE: A l'état de projet, ce n'est pas tout à fait un état de projet. Disons que les questions d'écoles de formation de policiers sont des matières qui nous intéressent tout le temps. Mais il n'y a pas de décision de prise; d'ailleurs, il y a une délégation de la ville de Nicolet qui a demandé à venir me voir et que je vais recevoir probablement entre Pâques et la reprise des travaux parlementaires. On va sans aucun doute, plaider la cause de Nicolet.

M. BURNS: Vous y pensez à ce moment-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que, dans l'esprit du ministre, celui-ci n'est pas gagné à la cause de Nicolet?

M. CHOQUETTE: Je ne suis gagné à aucune cause, pour être franc avec vous. En fait, dans toute décision que j'aurai à prendre, je devrai considérer l'intérêt public.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je comprends bien, le ministre remet en cause le site de Nicolet, dans son esprit au moins?

M. CHOQUETTE: Nicolet représente des problèmes, sous un certain aspect, et représente des avantages d'un autre côté. On m'a fait valoir, par exemple, que, comme campus policier, que ce soit situé dans une petite ville, c'est peut-être mieux que si c'est situé dans une grande ville. Par contre, les équipements sportifs sont très limités à Nicolet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quels sont les autres avantages que vous voyez à Nicolet, à première vue?

M. CHOQUETTE: Pour l'économie de Nicolet.

M. PERREAULT: On va mettre ça à Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'en ai une comme ça à Chicoutimi.

M. CHOQUETTE: Cela représente des avantages pour des commerçants de la ville.

M. BURNS: Qui a dit de mettre ça à Chicoutimi?

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui a dit de mettre ça à Chicoutimi, Robert? Qui a suggéré de mettre ça à Chicoutimi?

M. BURNS: C'est le député de l'Assomption.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui a suggéré de mettre cela chez nous?

M. BURNS: Le député de l'Assomption suggère Chicoutimi comme emplacement?

M. PERREAULT: C'est un endroit comme un autre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je serais très heureux d'accueillir le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Vous avez suggéré Repen-tigny tout à l'heure, je suggère Chicoutimi.

M. CHOQUETTE: Je vais vous dire une chose. Chicoutimi ne serait sûrement pas un progrès, par rapport à Nicolet.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est l'opinion que vous avez de Chicoutimi?

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas une opinion que j'ai de Chicoutimi, c'est une opinion de l'endroit où se trouve Chicoutimi. C'est cela qui est le facteur déterminant. J'aime bien les gens de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que...

M. CHOQUETTE: Je trouve que les gens du Lac Saint-Jean et du Saguenay sont des gens très sympathiques, mais je veux dire que l'on ne peut pas prendre nos décisions en fonction de la sympathie humaine que l'on peut avoir pour les gens.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela n'empêche pas de déménager les édifices.

M. CHOQUETTE: Chicoutimi a tout eu à une autre époque, à l'époque d'Antonio Talbot, et tout, me dit-on.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avez-vous quelque chose contre cela?

M. CHOQUETTE: Non, mais il paraît que les autres régions du Lac Saint-Jean ont été sacrifiées à Chicoutimi. C'est ce que l'on dit dans certains milieux.

Même, dans certaines assemblées, dans votre région, j'ai été pris entre deux feux, les gens de Jonquière contre les gens de Chicoutimi et c'était...

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant l'emplacement de la Sûreté du Québec?

M. CHOQUETTE: La Sûreté du Québec

était une goutte d'eau dans la série de revendications.

M. BEDARD (Chicoutimi): En passant, est-ce que c'est réglé?

M. CHOQUETTE: Oui, c'est réglé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Où se sont-ils installés?

M. CHOQUETTE: Vous tombez dans un autre programme, mon cher collègue, vous arrivez un peu en retard mais cela ne me fait rien de vous en parler.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, s'il vous plaît.

M. CHOQUETTE: On a dit que la Sûreté restait à Chicoutimi, je pense, pour le moment. Je pense qu'ils ont même fait certaines acquisitions ou locations.

Est-ce que cela vous rassure?

M. BURNS: Une autre réalisation du député de Chicoutimi depuis son élection...

M. CHOQUETTE: Non, ces négociations ont eu lieu avec son prédécesseur.

M. BURNS: Je comprends que cela a réussi, vous l'avez engagé maintenant.

M. CHOQUETTE: Non, c'est son prédécesseur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vos relations étaient plus suivies avec mon prédécesseur?

M. CHOQUETTE: Oui et non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Relations dans le bon sens du mot.

M. CHOQUETTE: Vous savez, je trouve que l'ancien député de Chicoutimi est un homme de grande culture.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme vous dites que c'est réglé maintenant pour la Sûreté du Québec à Chicoutimi, c'est réglé pour longtemps, j'imagine?

M. CHOQUETTE: Longtemps, écoutez, je ne peux pas prendre une décision éternelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, dans l'esprit du ministre...

M. CHOQUETTE: Je prends les décisions...

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne vous demande pas d'être éternel.

M. CHOQUETTE: ... suivant les années ou mêmes les mois.

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne vous demande surtout pas d'être éternel, mais pour le temps que vous êtes là?

M. CHOQUETTE: Alors ne me demandez pas des décisions à portée perpétuelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je veux dire que, pour le temps où vous êtes ministre de la Justice, il n'est pas question, dans votre esprit, de repenser cette décision?

M. CHOQUETTE: Pour le temps, je n'irai même pas jusqu'à ce point, mon cher collègue. Pour le moment, c'est Chicoutimi.

M. HARVEY (Dubuc): Cela pourrait dire que cela pourrait être Dubuc dans quelque temps?

M. CHOQUETTE: Oui, Dubuc a énormément d'avantages, m'a-t-on souligné dans certains milieux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour ce qui est des informations que vous avez disant que Chicoutimi a toujours tout eu, ne prenez pas toujours les mêmes sources. Changez de sources de temps en temps.

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: Nous sortons à nouveau d'une région, M. le ministre.

Comme le ministre, je suis un globaliste, j'aimerais savoir, toujours dans cette possibilité d'intégration des trois écoles de formation policière, en admettant que ce soit une possibilité et en admettant que même si ce n'est pas un projet, que ce soit à l'étude parce que M. Magny le dit, le ministre ne l'a pas nié — je m'écarte du problème du site de cette école, — comment, dans tout ça, s'intégreraient les cours, qui sont donnés à de nombreux policiers — le ministre en a fait état d'ailleurs, je pense, dans son énoncé préliminaire — de techniques policières qui sont actuellement dispensés dans les CEGEP? Comment tout cela s'intégrerait-il?

M. CHOQUETTE: Les cours de techniques policières sont donnés dans environ neuf CEGEP à l'heure actuelle qui sont répartis un peu partout sur le territoire québécois.

M. BURNS: Est-ce que le ministre peut nous donner la liste de ces CEGEP?

M. CHOQUETTE: Ahuntsic, à Montréal, Francois-Xavier-Garneau, à Québec...

M. BEDARD (Chicoutimi): Trois-Rivières. M. CHOQUETTE: ... Trois-Rivières... M. BURNS: Maisonneuve.

M. CHOQUETTE: ... John Abbott, Rimouski, Sherbrooke, Hull et Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Chicoutimi, c'est réglé, si je comprends bien?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est réglé. Les techniques policières sont...

M. CHOQUETTE: Tout est réglé.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est fantastique, c'est sur mon mandat.

M. BURNS: Je reviens à ma question, avec cet aparté où je vous demandais les CEGEP où les techniques policières étaient enseignées. Comment le ministre envisage-t-il l'intégration de tout cela, si jamais on intègre les trois écoles de formation CUM, CUQ et IPQ?

M. CHOQUETTE: M. le Président, l'intégration de tout cela, c'est qu'en vertu de notre programme de formation de jeunes policiers, il va coexister, au moins pour un certain temps, deux systèmes, l'un consistant dans l'enseignement des techniques policières donné dans les neuf CEGEP que je vous ai énumérés plus tôt, suivi d'un stage pratique dans une école spécialisée de police. Ceci est un mode de formation.

L'autre mode de formation, c'est le recrutement de diplômés de douzième année qui sont dirigés vers une des trois écoles de police que vous avez énumérées, c'est-à-dire l'Ecole de police de Québec, celle de Montréal ou celle de l'Institut de police de Nicolet. Les deux systèmes vont continuer à coexister au moins pour un certain temps. Certains ont bon espoir que, dans cinq ans d'ici, tous nos futurs policiers auront reçu un entraînement par le moyen des CEGEP. Même si ces prédictions ou ces souhaits ne s'avéraient pas complètement justifiés et s'il nous fallait continuer à recruter des futurs policiers ayant terminé leur douzième année et qu'on devrait inscrire dans des écoles de police, on aurait le double système, en fait, d'accès au corps policier et qui arriverait d'une façon ou de l'autre.

M. BURNS: Le système d'intégration si vous voulez, des policiers aux cours de techniques policières au CEGEP, est-ce qu'il se restreint aux policiers déjà en fonction, aux policiers déjà...

M. CHOQUETTE: Non, il s'adresse plutôt...

M. BURNS : Plutôt à ceux qui ne le sont pas encore?

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. BURNS: Mais, est-ce qu'il y en a des deux?

M. CHOQUETTE: II y en a des deux aussi, dans ce sens qu'il y a des cours qui sont donnés pour des policiers qui sont déjà acceptés dans les corps de police et qui vont suivre des cours de perfectionnement.

M. BURNS: C'est pour cela que ma question s'adressait surtout au ministre. Quant à ceux qui ne sont pas encore policiers, je comprends qu'on puisse...

M. CHOQUETTE : C'est la même chose. M. BURNS: ... parallèlement au système... M. CHOQUETTE: Traditionnel.

M. BURNS: ... des différentes écoles policières...

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. BURNS: ... pousser davantage ou plus avant les études de policiers déjà en fonction par l'entremise des CEGEP.

Mais, advenant l'intégration des trois écoles, est-ce qu'on ne ferait pas double emploi en envoyant aussi les étudiants ou les futurs policiers dans les CEGEP au niveau des techniques policières?

M. CHOQUETTE: On ne fait pas double emploi parce que la formation donnée dans les CEGEP est une formation préparatoire au rôle de policier, ou préparatoire à d'autres fonctions parapolicières. C'est donc dire que parmi les étudiants et même les étudiantes qui actuellement suivent les cours de techniques policières donnés dans les neuf CEGEP, ils ne comptent pas tous devenir policiers. Il y en a un certain nombre qui, par exemple, soit qu'ils ne répondent pas aux normes au point de vue physique, comptent se diriger plutôt vers le domaine de la sécurité sous une forme ou sous une autre.

M. BURNS: Est-ce qu'il y en a qui doivent se préparer à devenir de futurs syndiqués...

M. CHOQUETTE: Je l'espère.

M. BURNS: ... dans une usine et être ainsi utilisés par la Sûreté du Québec...

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: ... comme infiltrateurs professionnels?

M. CHOQUETTE: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Deux salaires?

M. CHOQUETTE: Non, bien non. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous semblez vouloir vous convaincre.

M. CHOQUETTE: Non. Il ne s'agit pas de cela du tout. On a découvert qu'au niveau des CEGEP il y avait passablement d'étudiants, et même d'étudiantes, qui étaient intéressés à suivre le cours de techniques policières, dans le but de faire peut-être une autre carrière que celle de policier. Cela fait partie du curriculum qui est offert aux étudiants de ces CEGEP. Cela peut les préparer — je ne sais pas — même pour le droit. Ce n'est pas incompatible d'étudier les techniques policières et, après avoir complété le CEGEP, de s'inscrire dans une faculté de droit. Peut-être qu'on veut faire du droit criminel, peut-être qu'on veut devenir conseiller juridique dans des services de police, peut-être que... Il y a une foule d'ouvertures qui peuvent résulter de ces études, à part le fait d'entrer dans la police tout simplement comme policier.

La différence, je pense bien, entre celui qui aurait suivi le cours des CEGEP, c'est que — on me corrigera si j'ai tort — dans le cas où on a pris le cours de CEGEP et on a subi l'entraînement pratique dans une école de police, l'étudiant en question, au lieu d'entrer au quatrième degré, comme policier de quatrième classe, il va entrer à un niveau supérieur. Les étudiants peuvent aussi obtenir un diplôme d'enseignement collégial qui leur permet d'aller à l'université.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur quels critères vous basez-vous, par exemple, quand vous décidez d'accorder l'option de techniques policières, selon les endroits?

M. CHOQUETTE: Parmi les CEGEP en question?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. CHOQUETTE: On a essayé tout d'abord de les répartir assez bien au point de vue géographique dans tout le territoire. Je pense bien que cela a été le facteur déterminant.

Deuxièmement, cela a été discuté avec le ministère de l'Education et on a pensé aussi aux ressources professorales.

Comme Ahuntsic fut un des endroits qui se sont intéressés le plus tôt, parmi tous ces CEGEP, à l'entraînement et à la formation des policiers — même, Ahuntsic offrait des cours pour les policiers déjà membres des corps de police — c'était un milieu assez propice. De la même façon, à Québec, je pense que François-Xavier-Garneau avait les mêmes caractéristiques. Voilà les deux endroits où cela a commencé; mais quand on a inauguré notre nouveau programme d'entraînement de la police, on a cherché un certain nombre de CEGEP qui seraient susceptibles d'être intéressés et on a trouvé les CEGEP que je vous ai énumérés.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine que le facteur de la localisation, par exemple, des avocats, du palais de justice, du système péni- tentiaire est pris en ligne de compte, naturellement.

M. CHOQUETTE: Oui. Le bassin de population et, comme vous dites, le système judiciaire. Ce sont tous des aspects que nous considérons.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 6. Adopté?

M. BURNS: Non. Cela achève. Soyez patient. Dans son exposé du début, le ministre nous annonçait que près de 2,000 policiers, actuellement...

M. CHOQUETTE: 2,095...

M. BURNS: 2,095 policiers, c'est encore plus précis.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Je disais près de 2,000; alors 2,095 policiers suivraient des cours de perfectionnement et tout semblerait être bien orienté. J'aimerais savoir du ministre si des cours sont ouverts aux autres types d'agents de la paix, comme les agents de sécurité, ceux qui sont armés, entre autres les constables spéciaux, tout ce groupe de gens qui, dans le fond, ne sont pas des policiers mais sont tout près de l'être.

M. CHOQUETTE: A l'Institut de police de Nicolet, nous avons mis sur pied des cours particuliers pour ces gens qui ont certaines responsabilités particulières dans le domaine de la sécurité, comme les agents de la paix, comme la police de l'autoroute. Il y a des cours de formation professionnelle qui sont donnés aux gardiens de prison, aux gardes du corps.

M. BURNS : Ce n'est pas restreint dans le fond aux seuls policiers en titre.

Agences de sécurités

M. CHOQUETTE: Non. Pour ce qui est des policiers en titre, il y en a un certain nombre qui se soumettent à un entrafnement professionnel donné à l'Institut de police de Nicolet, cours de perfectionnement et autres. Il y en a d'autres qui suivent certains cours donnés dans les CEGEP pour eux et il y en a d'autres qui suivent des cours à l'université.

M. BURNS: Je soulève ce point surtout à la suite d'incidents qui étaient arrivés à un certain moment l'année dernière, je crois. Il y avait même eu des blessures, peut-être même plus que des blessures dans un cas où un agent de sécurité avait utilisé son arme. Je pense même que j'avais posé une question au ministre en Chambre à ce moment. Un tas de gens disaient: Les agents de sécurité ne sont pas suffisamment entraînes à faire face à des situations...

M. CHOQUETTE: Même les policiers eux-mêmes. Il y a 40 p.c. des policiers municipaux du Québec qui n'ont jamais subi d'entraînement.

M. BURNS: Heureusement, jusqu'à maintenant, on peut dire, à part peut-être le malheureux cas de Sainte-Thérèse, qu'il n'y a pas eu énormément de cas où des policiers se sont vus placés dans des situations bêtes. Le cas qui me vient à l'esprit concerne un gardien de nuit, je crois, qui avait été tué par un garde de sécurité de façon vraiment bête. Cela remonte à un an.

M. CHOQUETTE: C'est drôle, je ne me souviens pas...

M. BURNS: Je n'ai pas les faits exacts.

M. CHOQUETTE: Je me souviens du cas d'un gardien de nuit qui a été tué par des voleurs de banque. Je me souviens du cas inverse, un gardien de sécurité dans une caisse populaire de Montréal qui a été assassiné lors d'un hold-up dans une banque, mais je ne me souviens pas du cas d'un gardien de sécurité qui aurait fait feu sur quelqu'un et qui l'aurait tué.

M. BURNS: II s'agit d'un gardien de sécurité qui, par erreur, a abattu un agent. J'ai une coupure du Soleil ici que je vais vous lire et qui émet l'opinion de M. William Phillips, secrétaire-trésorier du Conseil des agences de sécurité. "M. Philipps était interrogé à la suite de la mort, vendredi, d'un constable de la police de Montréal, Bernard Charlebois, abattu par erreur par un agent de sécurité qui l'avait pris pour un voleur."

Vous vous souvenez de cela? C'était en 1971, M. le ministre. Le titre de l'article du Soleil était: Les agents de sécurité n'ont que peu d'entrafnement.

M. CHOQUETTE: C'est vrai.

M. BURNS: M. Phillips a même avoué que les 650 gardiens de sa propre agence n'avaient pratiquement pas reçu d'entrafnement, que des cours de réelle valeur n'ont été conçus qu'il y a six semaines, c'était en 1971. Je pense que, ce qu'on disait à l'époque, c'est-à-dire en 1971, est peut-être encore vrai aujourd'hui. Probablement qu'encore beaucoup de gardes de sécurité n'ont pas l'entraînement suffisant pour faire face à ce genre de travail, entre autres, au fait de manier une arme, de porter une arme.

On sait qu'à un moment donné, la panique s'emparant de quelqu'un, cela peut être très facile de faire un quiproquo malheureux et définitif à l'égard d'une pauvre personne qui se présente là en tout droit. Je suis content de savoir que, de toute façon, ces cours, les cours de perfectionnement policier, sont ouverts, non seulement aux policiers, mais à des gens qui font du travail parapolicier.

M. CHOQUETTE: C'est exact. Maintenant, il est vrai que, d'un autre côté, du côté des agences de sécurité, il y a encore une carence au point de vue de l'entraînement. Je crois que la Commission de police est en train d'étudier les exigences à appliquer à ceux qui font partie des corps de sécurité ou des groupes de sécurité, de façon qu'ils aient un entraînement minimum. Ici, au gouvernement, je sais que les gardiens des Travaux publics, ceux qui appartiennent au corps des agents de la paix des Travaux publics, vont passer un entraînement à l'Institut de police de Nicolet.

M. BURNS: Combien de temps?

M. CHOQUETTE: Quelques semaines. C'est six semaines. C'est quand même quelque chose. On me dit qu'il y a un grand nombre d'agents de sécurité qui n'ont pas de permis de port d'armes.

M. BURNS: II y a deux catégories, je pense, d'agents de sécurité. Certains ont des permis de port d'armes, d'autres n'en ont pas. Est-ce qu'il y a un critère quant à cela? Je sais que cela répond à un taux de salaire différent, à l'intérieur des agences.

M. CHOQUETTE: Je pense qu'on...

M. BURNS: Celui qui porte l'arme est évidemment payé à un taux de salaire plus élevé.

M. CHOQUETTE: Pour ceux à qui on donne le permis de port d'armes, la Sûreté applique des exigences plus considérables au point de vue de la compétence.

M. BURNS: Est-ce que ce sont les agences qui indiquent au ministère...?

M. CHOQUETTE: Ce sont les agences, oui, qui font les demandes, je crois, pour leurs agents. L'agent fait la demande pour lui-même, me dit-on. Les permis sont émis par la Sûreté, qui a un service spécial.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il peut arriver au ministère de la Justice de sévir, soit contre les agences ou contre les agents de sécurité qui n'avaient pas le droit du port d'armes?

M. CHOQUETTE: A ce point de vue, je ne pourrais pas dire au député si on a pris en flagrant délit ou en état de faute des agents de sécurité qui n'avaient pas le permis de port d'armes et qui par ailleurs auraient porté des armes. On a déjà saisi des armes non enregistrées dans certaines agences.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que c'est la seule manière de pouvoir intervenir concer-

nant le fait que certaines agences peuvent être prises en défaut?

M. CHOQUETTE: On peut leur faire perdre leurs permis. On a déjà annulé des permis.

M. BURNS: Des permis d'agence? En quels cas, M. le ministre?

M. CHOQUETTE: Je me rappelle Citadelle. M. BURNS: A cause de cela?

M. CHOQUETTE: Non, à cause d'autres choses, à cause d'autres irrégularités.

M. BURNS: Je le sais.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un mécanisme de surveillance concernant les agences?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): A quoi cela se résume-t-il, à part l'émission d'un permis?

M. CHOQUETTE: Cela se résume, il y a un permis annuel qui est émis aux agences. Ce permis fait l'objet de recommandations par un service particulier de la Sûreté qui a pour fonction de surveiller les agences de sécurité.

S'il y a lieu, la Sûreté enquête sur ces agences et fait des recommandations au ministère de la Justice au moment de l'émission de permis. Si notre examen du dossier d'une agence révèle qu'il y a des choses qui l'empêchent d'avoir un permis, à ce moment-là nous n'émettons pas le permis.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous agissez seulement à partir d'une situation qui arrive où l'agence est prise en défaut ou s'il y a un mécanisme régulier qui pourvoit à l'inspection des agences comme telles et à la conduite dans l'exercice de leurs fonctions de ceux qui sont engagés par ces agences?

M. CHOQUETTE: La Sûreté inspecte les agences en question.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est régulier cela?

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions?

Perfectionnement et spécialisation

M. BURNS: Toujours concernant le perfectionnement, est-ce que le ministre a pris connaissance des résultats d'une enquête effectuée par l'Association des chefs de police et de pompiers relativement à la teneur des cours de perfectionnement et plus particulièrement relativement à une enquête qui avait été tenue auprès de 57 corps de policiers du Québec pour savoir ce que devraient contenir des cours pour les caporaux-sergents? Cette enquête nous indiquait que des cours de gestion, de relations humaines, de code criminel, de code de la route et de discipline étaient jugés par l'association et du moins par l'entremise de leur enquête comme étant essentiels. Est-ce que le ministre a pris connaissance de cette étude et comment cela a-t-il pu être intégré aux cours de perfectionnement?

M. CHOQUETTE: Actuellement, nous avons des cours pour les policiers en fonction, pour les sous-officiers et les agents et on a des cours de recyclage, des cours par correspondance, des cours de spécialisation.

M. BURNS: Est-ce qu'ils touchent à ce sujet que je viens de mentionner?

M. CHOQUETTE: Oui. Dans le domaine de la spécialisation, nous avons des cours de police judiciaire, gestion, technique de patrouille avancée, motocyclistes, alcoomètre, topographie judiciaire, contrôle des explosifs, maniement des armes, sécurité pour la protection des personnes et des biens.

M. BURNS: II n'y a pas de cours particuliers pour le code criminel et le code de la route?

M. CHOQUETTE: Police judiciaire.

M. BURNS: C'est inclus là-dedans? C'est à différents niveaux cela?

M. CHOQUETTE: Un et deux.

M. BURNS: Qu'est-ce que c'est un et deux?

M. CHOQUETTE: Premier niveau, deuxième niveau. Le deuxième suit le premier.

M. BURNS: Je n'ai pas pu faire autrement que d'entendre le juge Laperrière.

M. CHOQUETTE: II serait très mauvais pour un officier de suivre le cours no 2 avant d'avoir suivi le cours no 1. Cela pourrait le mélanger.

M. BURNS: Un et deux veulent dire, tout simplement, que dans un cas on va plus loin, alors qu'au début c'est plutôt élémentaire.

M. CHOQUETTE: C'est un cours plus avancé, plus approfondi.

M. BURNS: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président, au programme 6.

M. CHOQUETTE: C'est comme un député qui est dans sa première session à la Chambre et un député qui en est à sa deuxième...

M. BURNS: On n'est pas beaucoup, ici en tout cas.

M. CHOQUETTE: C'est assez difficile pour moi de répondre dans le détail sur tout ce qui se fait au point de vue de la formation policière, mais je tiens à dire, pour compléter les réponses que j'ai données au député de Maisonneuve, que nous avons fait un effort très particulier de ce côté-là. Nous sommes conscients des carences qui ont existé dans le passé du côté de la formation des policiers. Malgré que nous ne pouvons pas tout réaliser à la fois, nous travaillons à plusieurs niveaux à améliorer la situation.

M. BURNS: Avant de quitter ce programme, comme c'est mon habitude, les questions de chiffres, je les garde pour la fin.

A la catégorie des services, on voit cette année un montant de $393,600 par rapport à un montant de $309,800 pour 1973/74. L'année dernière, il y avait des prévisions pour $190,000 et il y a eu effectivement $119,800 de crédits supplémentaires. Ces deux montants, si je comprends bien, nous ont amenés au montant global de $309,800 l'année dernière. Est-ce que le ministre pourrait commenter, d'une part, le fait qu'on ait lancé le chiffre de prévisions de $190,000 et, par la suite, qu'on y ait ajouté $119,800 de crédits supplémentaires et, d'autre part, cette année, on nous amène un chiffre encore plus élevé que les deux ensemble de l'année dernière comme prévisions budgétaires?

M. CHOQUETTE: Nous avons dû, au cours de l'année dernière, créer des cours pour les gardiens constables et les gardes de sécurité. Ceci a amené un accroissement des coûts qui n'était pas prévu au début de l'année. Cette année, nous accroissons encore les crédits dans ce domaine justement parce que nous augmentons le nombre de personnes qui suivent ces cours. Il y a aussi des modifications aux programmes existants, soit des améliorations, celles que j'ai décrites tout à l'heure quant à l'étendu des cours.

M. BURNS: On va davantage vers la spécialisation, n'est-ce pas? Vous ne semblez pas convaincu, M. le ministre?

M. CHOQUETTE: Bien oui, je suis parfaitement convaincu, mais je vous ai fait tout l'énumération tout à l'heure, dont la série de cours en question.

M. BURNS: Bon, d'accord, c'est ce dont vous me parliez tantôt qui augmente le coût.

M. CHOQUETTE: Exactement, c'est ça.

M. BURNS: Vous ne voulez pas nous en donner trop, quoi !

M. CHOQUETTE: Non, je ne voudrais pas alourdir vos connaissances en la matière, parce que je pense que vous avez beaucoup à penser et que ça peut vous embarrasser d'avoir trop de détails.

M. BURNS: Vous savez, plus on a de détails...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est d'une prévenance pas possible.

M. CHOQUETTE: Je peux vous donner la liste, je peux vous donner des chiffres.

M. BURNS: D'accord.

M. CHOQUETTE: Vous aimez ça? Bon, eh bien! Chargés de cours et conférenciers, horaires et déplacements, technique de patrouille: $17,000; police judiciaire: $17,000; ivressomè-tre: $3,800; radar: $800; techniciens en explosifs: $5,000; gestion: $15,000; topographie: $16,000; motocyclistes: $1,500; technique d'enseignement: $2,000 pour un total de $78,100. Cette somme sert à payer des professeurs dans ces domaines.

M. BURNS: Et où prenez-vous les professeurs?

M. CHOQUETTE: On les prend dans différents corps de police.

M. BURNS: Ce sont des professionnels du milieu.

M. CHOQUETTE: Exactement. On les prend à la Sûreté du Québec, à la CUM, à l'Institut médico-légal, on a des substituts du procureur général qui donnent des cours sous différents aspects, comme au point de vue légal.

M. BURNS: Ces gens, lorsqu'ils viennent de corps de police existants — je ne parle pas des substituts du procureur général, ni de personnes venant de l'extérieur, par exemple des professeurs de criminologie de l'université, ou qui que ce soit — est-ce que ce sont des choses qu'on leur paye en plus?

M. CHOQUETTE: Oui, exactement, on les paye en plus.

M. BURNS: Ce sont surtout des frais de déplacement, je présume?

M. CHOQUETTE: Ce sont des frais de déplacement et il faut les payer en plus pour donner des cours.

M. BURNS: Toujours au niveau des chiffres, M. le ministre, dans les remboursements et les imputations, on voit des changements au programme 6, en 1974/75, de $39,600, soit un

remboursement par rapport à $89,600 l'année dernière.

Au point de vue des imputations, je vois $50,400 par rapport à $125,300 d'imputations l'année dernière. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ces changements?

M. CHOQUETTE: Sans aucun doute.

M. BURNS : Est-ce que cela fait partie de vos négociations avec votre "monologue" fédéral?

M. CHOQUETTE: Pas du tout, non. Cela fait plutôt partie d'une politique éclairée du gouvernement actuel en vertu de laquelle nous avons assumé les coûts de formation des cadets policiers ou des jeunes policiers à l'Institut de police de Nicolet, coûts qui étaient autrefois payés par les municipalités qui les envoyaient suivre ces cours.

Nous avons assumé en entier les cours en question.

M. BURNS: Auparavant, si je comprends bien, vous receviez à l'Institut de police des policiers de corps municipaux et les municipalités payaient pour...

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. BURNS: ... leurs étudiants policiers à ce moment-là. Maintenant, vous assurez cela.

M. CHOQUETTE: C'est cela. Nous avons libéré les municipalités de l'obligation financière qui découlait de l'entraînement donné à de jeunes futurs policiers dans leur corps de police.

M. BURNS: Cela explique la différence de $50,000 au niveau des remboursements et de $75,000 au niveau des imputations? Est-ce que cela explique tout? Est-ce que tout est expliqué par ça?

M. CHOQUETTE: Non, les cours de spécialisation seulement.

Les cours de base sont payés entièrement par le gouvernement et certains cours spécialisés sont acquittés partiellement par les municipalités.

M. BURNS: Ce qui explique, par exemple, au niveau des remboursements, $39,600 qui viennent des municipalités?

M. CHOQUETTE: C'est le remboursement des municipalités, mais ce que le gouvernement assume maintenant en coût d'instruction ou de formation des jeunes policiers peut probablement s'élever à près d'un million de dollars.

M. BURNS: Et au niveau des imputations, quelle est la différence?

M. CHOQUETTE: II y a une imputation entre la Sûreté du Québec et ce programme budgétaire parce que, pour ce qui est de la Sûreté du Québec, évidemment, c'est le gouvernement; alors, ici on impute certains coûts à la Sûreté du Québec pour le perfectionnement de certains policiers.

M. BURNS: Mais il y a quand même une réduction sensible au niveau des imputations, de $125,300 à $50,400?

M. CHOQUETTE: C'est attribuable au fait que l'on en a peut-être un peu moins cette année qui vont nous venir de la Sûreté que l'on n'en a eu l'année dernière.

M. BURNS: Simplement au niveau du nombre?

M. CHOQUETTE: Du nombre et des coûts.

M. BURNS: Je trouve que c'est quand même une somme énorme dans la réduction des imputations. Je comprends que vous l'imputez au programme 5, comme l'indiquait tantôt le président, mais je trouve quand même qu'il y a une grande réduction.

M. CHOQUETTE: C'est que, autrefois, on n'imputait que $300 par année pour chaque cadet policier qui devait entrer dans la Sûreté du Québec alors que, cette année, nos imputations sont moins nombreuses parce que l'on ne leur charge plus le coût. La somme de $125,000 qui existait l'année dernière, on ne la charge plus à la Sûreté du Québec. Ce que l'on reçoit de la Sûreté est donc beaucoup moins que ce que l'on chargeait à la Sûreté dans le programme de l'année dernière.

M. BURNS: A ce moment-là, la somme de $50,400 existe comment? C'est quoi?

M. CHOQUETTE: Elle est attribuée seulement pour le perfectionnement. C'est pour le perfectionnement.

M. BURNS: Le cadet, évidemment, ne... M. CHOQUETTE: II ne paye rien.

M. BURNS: II ne paye plus rien, c'est-à-dire que la Sûreté ne paye plus rien.

M. CHOQUETTE: La Sûreté ne paye plus rien. Nous, nous l'absorbons en entier.

M. BURNS: Pour le policier déjà en fonction que vous perfectionnez, il y a une imputation.

M. CHOQUETTE: On impute le montant aux frais de la Sûreté que l'on retrouverait dans le programme de la Sûreté.

M. BURNS : D'accord. C'est ce que je voulais savoir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 6, adopté.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a autre chose au programme 6?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 7: Normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police.

Commission de police

M. BEDARD (Chicoutimi): Au cours de l'année qui vient de se terminer, la Fraternité des policiers de Montréal, la cour Supérieure, la Fédération des avocats du Québec, l'Association des policiers provinciaux et l'Association des chefs de police et de pompiers du Québec ont été unanimes pour dire que la Loi de la commission de police du Québec devrait au plus tôt être amendée. Est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les opinions du ministre face à ces opinions de la part des différents organismes dont j'ai parlé?

M. CHOQUETTE: J'ai déjà eu l'occasion de discuter de ce sujet en l'absence du député de Chicoutimi. C'est qu'un certain nombre de suggestions ont été formulées en vue d'amender la Loi de la police et de définir avec plus de clarté les responsabilités futures de la Direction générale de la protection publique et de la Commission de police.

Par contre, certaines suggestions plus précises quant à des amendements à apporter à la Loi de la police ont été faites à diverses époques par divers groupes. Il y a eu un point sur lequel il y a eu des suggestions de faites, c'est en rapport avec le rôle de la Commission de police de faire des enquêtes sur les corps de police en général et la fonction de la Commission de police de siéger au sujet de certaines demandes de renvois de chefs de police alors qu'il y a déjà eu une enquête de tenue par la même commission. Ceci a donné naissance à certains litiges qui ont même été devant la cour Supérieure où on a soulevé la question de la double responsabilité de la Commission de police qui, en fait, siégerait à deux moments différents et à deux points de vue différents, mais sur le même problème. C'est dans ce sens, je crois, qu'il y ait eu des expressions d'opinion par certains groupes représentatifs du monde policier, selon lesquelles les responsabilités de la Commission de police devraient être clarifiées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le jugement auquel vous faites allusion, c'est celui de la cour Supérieure, concernant l'appel de l'ancien chef de police, Pierre Messier?

M. CHOQUETTE: Le problème a été soulevé à l'occasion de ce litige, mais je ne voudrais pas faire de commentaire, parce que c'est encore pendant devant les tribunaux.

UNE VOIX: A l'heure actuelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): La Fraternité des policiers avait déclaré, entre autres, que la Commission de police ne jouait pas son rôle vis-à-vis des policiers et des citoyens et qu'elle ne réglait pas les problèmes. Qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation de la Fraternité des policiers de Montréal?

M. CHOQUETTE: II faut dire que la Commission de police a été critiquée par certains milieux policiers. La Commission de police ne peut pas, je pense bien, s'attendre nécessairement à gagner constamment un concours de popularité auprès des fraternités de policiers, étant donné qu'une de ses principales fonctions, c'est de faire enquête sur les corps de police et qu'à l'occasion de ces enquêtes elle est appelée à décerner des blâmes ou à faire des recommandations ou à porter des jugements sur la conduite de policiers en particulier. A ce point de vue, le rôle de la Commission de police est assez ingrat et c'est la raison pour laquelle elle peut avoir subi certaines critiques.

Il n'y a pas de doute, d'un autre côté, que la Commission de police a eu tendance, au cours des années, à voir son rôle s'amplifier, grandir, augmenter, parce qu'il y avait véritablement un besoin à remplir du côté policier, il fallait un organisme normatif des activités de la police. C'est la Commission de police qui a assumé ce rôle avec d'autres appendices qui sont venus s'ajouter au fur et à mesure des années.

Aujourd'hui, je pense bien qu'une meilleure définition des tâches respectives entre une direction générale de la protection publique et la Commission de police s'impose.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous pensez de cette interrogation que se posait l'Association des policiers provinciaux? Elle s'est demandé, si la Commission de police a été formée pour aider les policiers, comment il se fait que cette même commission, depuis qu'elle a été fondée, s'acharne à accuser les policiers ou à enquêter sur les policiers.

M. CHOQUETTE: Je crois qu'il faut se méfier de ces accusations de portée générale.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est donc le temps d'en parler de façon très pondérée.

M. CHOQUETTE: Oui. Je crois qu'il faut quand même faire attention à ces jugements généraux. La Commission de police a joué un rôle très diversifié. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il est exact qu'elle a enquêté sur des corps de police, mais c'est sa fonction. Elle ne peut pas faire des compliments à toute occasion à l'égard des corps policiers. Ceci lui attire un certain ressentiment parmi des groupes de policiers.

M. BEDARD (Chicoutimi): Selon vous, il

n'y a pas eu d'excès de la part de la Commission de police concernant les enquêtes sur les policiers eux-mêmes?

M. CHOQUETTE: Moi, je crois que la Commission de police s'est généralement acquittée de ses responsabilités avec beaucoup de pondération et toujours dans l'esprit d'aider à améliorer les corps de police au Québec et jamais dans un but vindicatif quelconque.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que les règles de pratique à l'intérieur de la Commission de police et du personnel, sont suffisantes d'après vous à l'heure actuelle?

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que vous appelez les règles de pratique?

M. BEDARD (Chicoutimi): Selon certains, il n'y a pas seulement les problèmes de juridiction qui ont causé passablement de complications au niveau de la Commission de police et du travail qu'elle avait à faire, face à d'autres juridictions en termes de policiers, mais il y en a également qui prétendaient que les règles de pratique au niveau de la Commission de police, sa manière d'agir, c'était inexistant, autrement dit qu'il n'y avait pas de règles de pratique.

M. CHOQUETTE: Je n'ai jamais entendu parler d'une telle accusation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais entendez-la, on vous la fait.

M. CHOQUETTE: Ecoutez...

M. BEDARD (Chicoutimi): Le fait qu'il n'y a pas de règles de pratique...

M. BURNS: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de critères...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... critères...

M. BURNS: ... pour la façon de fonctionner de cette Commission de police, d'accord, elle est jeune, on admet cela. Cela a été l'objet de critiques à plusieurs reprises. En fait, qu'est-ce que c'est que cet organisme? Si on s'adresse à la cour Supérieure, on sait à peu près à comment ou à quoi s'attendre du point de vue de la réaction de la cour Supérieure, du moins au point de vue formel. Si on s'adresse à la cour Provinciale, si on s'adresse au tribunal du travail, et même si on s'adresse aux commissaires enquêteurs en vertu du code du travail, qui est quand même à un niveau bien inférieur à celui de la Commission de police, on sait à peu près comment, si vous me passez l'expression, "dealer", travailler avec ce genre d'organisme, chose qu'on ne semble pas savoir avec la Commission de police, parce que, au niveau de règles de pratique, c'est tout à fait flou.

M. CHOQUETTE: Oui. C'est parce que c'est dans un domaine assez nouveau. La Commission de police, d'après ma connaissance des rapports qu'elle a faits dans les différentes enquêtes portant sur des corps de police, n'a pas toujours recommandé les sanctions les plus draconiennes possible à l'égard des corps de police. Souvent le rôle de la Commission de police est exclusivement de conseiller les corps de police sur leur organisation. Je peux vous citer beaucoup de cas où des conseils municipaux demandent à la Commission de police de venir faire une vérification de leur corps de police pour voir si tout va bien, si le corps est bien organisé, quelles sont les lacunes du corps de police, et ce n'est pas nécessairement suivi de sanctions de la part de la Commission de police. D'ailleurs, les recommandations de la Commission de police ne sont pas exécutoires. Aux journées qui ont été tenues au Château Frontenac au mois de janvier, des opinions partagées ont été émises sur ce sujet savoir si les recommandations de la Commission de police devraient ou ne devraient pas être exécutoires. Il y a certains policiers qui veulent que les recommandations de la Commission de police deviennent exécutoires et il y en a d'autres qui disent: Non, on ne veut pas de recommandations exécutoires.

Alors, l'action de la Commission de police n'a pas toujours été draconienne à l'égard des corps de police.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a une opinion concernant le fait que les décisions devraient être exécutoires ou non?

M. CHOQUETTE: Quitte à ce qu'on définisse, avec une certaine précision, les cadres précis dans lesquels pourra oeuvrer la Commission de police, je crois que les recommandations de la Commission de police devraient être exécutoires avec le concours du ministre de la Justice. C'est-à-dire, une fois que la Commission de police a donné un rapport, si elle fait certaines recommandations, le ministre, en les approuvant, pourrait les rendre exécutoires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais, comme vous dites, à condition que les cadres soient bien établis et les règles de pratique aussi, d'une certaine façon.

M. CHOQUETTE: A condition que les limites de l'action de la Commission de police soient bien précisées.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Avant de devenir exécutoires, les recommandations de la Commission de police... on devrait aussi prendre charge des pots cassés. J'ai un exemple dans le comté de l'Assomption où la Commission de police est

venue faire enquête sur le corps de police. Elle a soumis un rapport disant que le chef de police n'avait pas les qualités requises. La municipalité s'est départie de son chef de police. Il en a appelé à la cour. Un an après, le jugement a été rendu. Alors, la municipalité a été obligée de payer le salaire d'une année pendant laquelle le gars était sur la "tablette". Je pense bien qu'il faudrait s'assurer que si la Commission de police fait un rapport dans ce sens, si cela devient obligatoire, qu'elle paie les pots cassés si la cour statue qu'elle n'avait pas raison par la suite.

M. CHOQUETTE: On est devant le problème d'une commission qui fait certaines recommandations à l'égard d'un corps de police. Dans le cas de la ville de l'Assomption, sur lequel vous attirez mon attention...

M. PERREAULT: Pas la ville de l'Assomption, la ville de Mascouche, dans le comté de l'Assomption.

M. CHOQUETTE: La ville de Mascouche. Le conseil municipal a pris certaines décisions présumément à la suite de ce rapport. Actuellement, les décisions de la Commission de police ne sont pas exécutoires et peut-être que le défaut vient justement de ce que les recommandations de la Commission de police ne sont pas nécessairement suivies d'une décision exécutoire.

M. PERREAULT: C'est ce que je veux dire. Si jamais cela devient exécutoire et qu'il y ait appel, il ne faudrait pas que cela soit la municipalité qui paie pour les erreurs de la Commission de police.

M. CHOQUETTE: Justement. Vous signalez, je pense bien, M. le député, un défaut du système actuel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme déjà votre idée semble faite pour que les décisions de la Commission de police devraient être exécutoires et que, d'autre part, vous nous dites, à condition que les cadres et les règles de pratique soient bien établis, est-ce que le ministre, à l'heure actuelle, a déjà fait quelque chose dans le sens des cadres et de la définition des règles de pratique?

M. CHOQUETTE: II faudrait apporter des amendements à la loi et il y a passablement d'amendements à apporter à tout ce domaine.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quels seraient, dans l'esprit du ministre, à l'heure actuelle, les principaux amendements qu'il croirait devoir apporter?

M. CHOQUETTE: II y en a un certain nombre sur lesquels j'aimerais mieux ne pas faire de commentaire aujourd'hui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'êtes pas obligé d'en faire du tout. Est-ce qu'il y a des crédits en fonction de ce programme, de cette loi ou des amendements qui pourraient être apportés à cette loi, dont nous parle le ministre, qui peuvent être votés?

M. CHOQUETTE: II y a des crédits en fonction des responsabilités et des pouvoirs actuels. S'il y a des amendements, évidemment, les crédits suivent et sont imputables au fonds consolidé. Alors, je n'ai pas besoin de prévoir de crédits pour cela à l'heure actuelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, au niveau du personnel même de la Commission de police, est-ce l'opinion du ministre qu'il est insuffisant ou qu'il est suffisant à l'heure actuelle pour répondre à tout le travail auquel il a à faire face?

M. CHOQUETTE: Au cours des années récentes, on a augmenté considérablement le personnel de la Commission de police. On a augmenté le nombre de commissaires à la Commission de police et il est possible que, dans l'avenir, il faille l'augmenter de nouveau. A l'heure actuelle, le personnel m'a l'air, en fait, assez bien établi et assez compétent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne mets pas en doute sa compétence. On en est au personnel, à savoir s'il est suffisant ou si, selon le fonctionnement, sans mettre en doute pour le moment la compétence, tout simplement le ministre prévoit qu'il faudra ajouter du personnel face aux responsabilités, surtout que vous nous dites que, dans un certain avenir, l'intention du ministre est que les décisions de la Commission de police deviennent exécutoires, un peu.

M. CHOQUETTE: Dans le domaine des professionnels, en fait, des conseillers, parce que la Commission ne compte pas seulement des commissaires, elle compte également des fonctionnaires qui ont le titre de conseillers en matière policière, et qui vont dans les différents corps de police et donnent des conseils pour un meilleur fonctionnement, dans ce domaine, il y a sans doute lieu d'augmenter le nombre des conseillers.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme il y a sans doute lieu de l'augmenter, est-ce qu'il y a des crédits à ce sujet?

M. CHOQUETTE: Certainement, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les crédits le prévoient?

M. CHOQUETTE: Certainement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ces conseillers, vous les recrutez comment?

M. CHOQUETTE: Ils sont recrutés par voie de concours dans les corps de police existants du Québec. On fait les concours pour recruter, par exemple, des spécialistes dans tel ou tel domaine de l'activité policière. On examine les candidatures qui peuvent nous venir des différents corps de police, officiers, sous-officiers ou autres. Ils sont embauchés après avoir subi le concours de la Commission de police pour devenir des conseillers auprès de la Commission.

L'affaire Saulnier

M. BURNS: Toujours sur la Commission de police, j'aimerais aborder maintenant un sujet que le ministre connaît bien — je ne dirais pas qu'il lui est cher — c'est le problème de ce qu'on appelle maintenant l'affaire Saulnier, l'affaire de Jean-Jacques Saulnier qui est toujours, à ma connaissance, chef de police en titre à la ville de Montréal, c'est-à-dire qu'il reçoit au moins le salaire — s'il n'est pas en titre, il en est au moins le récipidiendaire au point de vue — à moins que le ministre me corrige là-dessus — de son salaire —.

On se souviendra, M. le Président, qu'à la suite d'une enquête de la Commission de police, une première recommandation est arrivée. Je sais comme tout le monde que cette enquête est toujours sub judice, que c'est devant la cour Suprême et ce n'est pas du tout d'ailleurs sous cet angle que je veux aborder le sujet avec le ministre. Je veux plutôt parler du rapport d'enquête qu'on appelle le rapport Guay, le rapport fait par M. Guay dont le titre exact, si je ne me trompe, était celui de directeur adjoint de la police de la CUM.

Avec cinq autres enquêteurs, il a fait un rapport. A la suite des événements qu'on sait, il a réexaminé avec ses collègues la preuve qui a été soumise à la Commission de police ou qui aurait pu être soumise à la Commission de police. Je sais également, M. le Président, que le 8 août dernier, le ministre avait, à la suite du rapport Guay, refusé la réouverture de l'enquête de la Commission de police à ce sujet, mais que le ministre avait dit qu'il remettait tout le dossier à la Commission de police en lui suggérant d'interroger l'ex-policier Lamothe, celui qu'on appelait le "frenchman" et qui, semble-t-il, d'après les renseignements qu'on avait eus à l'époque, était l'espèce de trait d'union entre certains membres qui font l'intérêt actuellement de la CECO et le directeur Saulnier lui-même.

Au moment où on se parle, je ne sais pas où cette histoire en est rendue. Je ne sais pas si la Commission de police a décidé d'ouvrir de nouveau son dossier, a décidé d'entendre M. Lamothe, mais j'aimerais savoir du ministre s'il est au courant de ce qu'il est advenu de tout cela. Je lui signale, entre autres, dans le rapport Guay, un paragraphe qui m'avait frappé dans le temps et qui se lit comme suit et je cite textuellement. Les enquêteurs, sous la direction de M. Guay, disent ceci: "Nous croyons, comme enquêteurs expérimentés, mais en toute humilité, que nous sommes en possession d'exhibits incriminants que nous avons découverts lors de nos recherches pour le dossier de documentation. Si ces exhibits, en notre possession, étaient analysés, enquêtes avec les dossiers qui nous sont refusés sans aucune raison, ils nous permettraient, M. le directeur, — évidemment le rapport était fait au directeur, M. Daigneault à cer moment-là — de compléter un travail d'enquête qui aurait des suites plus positives." Egalement, le rapport Guay, si on veut l'appeler ainsi, suggérait d'entendre un certain nombre de personnes comme témoins qui auraient pu compléter davantage le dossier sur l'affaire Saulnier. On vous suggérait, vous, M. le ministre, en tête de liste, comme un témoin "star witness" si on peut dire. On suggérait également votre sous-ministre, le très compétent Me Robert A. Normand, on suggérait également un ancien sous-ministre de la Justice qui est maintenant juge à la Commission de police, le juge Gérard Robert.

M. CHOQUETTE: Gérald Boisvert.

M. BURNS: Je m'excuse, c'est peut-être une faute de frappe. Alors, c'est Gérald Boisvert. On suggérait également le président du Conseil de sécurité, le juge Jacques Coderre — là je sais que je ne me trompe pas, je connais le nom — et on suggérait, entre autres personnes, M. Maurice Saint-Pierre, M. René Daigneault, M. Yves Dubé de la Gendarmerie royale, l'inspecteur Hervé Pate-naude, etc.

J'aimerais savoir du ministre où en est cette histoire. Je n'ai pas devant moi le rapport Daigneault, évidemment c'est un rapport que je ne dois pas avoir même si des journalistes en ont probablement des copies ou quoi que ce soit. J'ai devant moi une coupure du journal La Presse du 15 décembre qui relate les faits que je viens de vous raconter, plus ceux qui étaient déjà à ma connaissance. On n'entend plus parler de cette histoire et, d'autre part, on sait que tant que la chose ne sera pas réglée, il semble que tout le monde ne veuille pas s'impliquer, ne veuille pas se mouiller. Ce qui m'inquiète, dans le fond, M. le ministre, c'est que le jour où — je ne veux pas présumer de la décision des cours qui sont saisies du problème— il y aura une décision finale qui sera rendue et que les recours seront épuisés, s'il advenait que la cour Suprême, entre autres, se prononce de la même façon que les autres cours se sont prononcées, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu excès de juridiction de la commission de police, évidemment, à ce moment-là, le subjudice ne pourra pas nous être posé.

Je me demande s'il n'y a pas lieu de précéder, sans nuire, je pense qu'il y a lieu d'ailleurs de le faire. Effectivement, ça peut être fait, de précéder la situation. Gouverner, c'est

prévoir, il y a quelqu'un qui disait ça. J'applique, par analogie, à la Commission de police, cette espèce d'adage. N'y aurait-il pas lieu, pour la Commission de police, de se préparer au jour où il n'y aura plus d'empêchement, à caractère sub judice, d'agir?

Devant ça, est-ce que l'enquête de la Commission de police s'est poursuivie, comme vous l'avez presque recommandé vous-même, le 8 août dernier, et si oui, où est-ce que cela en est rendu? Sans vouloir, encore une fois, être préjudiciable au droit des parties concernées, c'est-à-dire tant la Commission de police que l'individu Jean-Jacques Saulnier. Il y a un phénomène qu'il est important de savoir, c'est que, si jamais, dans deux jours ou dans trois jours, le sub judice est levé, à mon avis, il est important de régler ce problème rapidement parce qu'il a trop longtemps traîné. Ce n'est pas votre faute, M. le ministre, ce n'est pas la faute de la Commission de police, je veux dire que c'est un tas d'événements qui s'enchevêtrent et qui font que ç'a duré depuis bien longtemps. Je dis qu'à partir du moment où le sub judice est levé, il serait important qu'en très peu de temps, l'affaire Saulnier puisse être réglée parce qu'il y a, d'une part, des contribuables de Montréal qui comprennent difficilement que, si M. Saulnier, éventuellement, a tort, il ait reçu pendant toute cette période son salaire.

D'autre part, il y a des policiers à Montréal qui se font servir un tout autre genre de discipline. Je connais nombre de policiers à Montréal qui, pour des affaires mineures, pour des accrochages d'automobiles, pour des manques de discipline très mineurs, à l'endroit d'un supérieur... A un moment donné, les esprits s'échauffent entre confrères de travail, il y en a un qui est sergent ou lieutenant et il y en a un autre qui ne l'est pas et celui qui ne l'est pas a eu un écart de langage à l'endroit de son supérieur immédiat. A un moment donné, il est suspendu pendant quelques jours. Lui, son salaire n'est pas maintenu pendant ces quelques jours. Donc, il y a cette espèce de situation discriminatoire qui existe et qui ne peut, à mon avis, que créer un malaise au sein de la police de Montréal, en tout cas de la CUM.

C'est pour cela que, le jour où la barrière du sub judice sera levée, il devrait être important que la Commission de police soit en mesure d'agir rapidement. Est-ce que, au moins, on a pris des précautions de ce côté-là?

M. CHOQUETTE: Tout d'abord, la Commission de police est un corps quasi judiciaire. Il ne m'appartient pas de dicter les décisions de la Commission de police.

J'ai transmis, le 8 août 1973, le dossier entier de M. Guay et al. à la Commission de police. Par la même occasion, j'ai transmis des transcriptions de conversations téléphoniques qui étaient relatives à, ou auxquelles avaient participé M. Saulnier. J'ai remis cela à la Commission de police en lui disant d'en faire l'usage qu'elle voudrait.

Je pense avoir appris du président de la commission que la question n'a pas été rouverte parce que la cause de M. Saulnier, sur la question de l'excès de juridiction, qui aurait été commis par la Commission de police lors de son enquête, était pendante devant les tribunaux. Plus récemment, j'ai rappelé à la Commission de police que je lui avais transmis ce dossier et, sans lui dicter de lignes de conduite, ce qui dépasserait, je crois, mes pouvoirs...

M. BURNS: On est d'accord là-dessus. Je vous blâmerais si vous faisiez le contraire.

M. CHOQUETTE: ... j'ai attiré son attention sur le fait. C'est à la commission de prendre ses décisions.

M. BURNS: M. le ministre, sauf erreur, si on étudie les crédits du ministère de la Justice, ceux de la Commission de police y sont inclus.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: C'est dans ce sens que je vous pose la question. Je ne vous demande pas d'intervenir comme membre de l'Exécutif dans un organisme extrajudiciaire, mais c'est beaucoup plus au niveau administratif que je vous parle actuellement.

M. CHOQUETTE: Administrativement...

M. BURNS: Je veux seulement faire la mise au point suivante: Je sais que le ministre de la Justice et moi-même, dans le passé, n'avons jamais été d'accord sur une certaine façon de considérer le sub judice relativement à la cause de M. Saulnier.

J'en profite pour dire au ministre, peut-être avec plus de liberté que je pouvais le dire en Chambre au moment ou cela s'est fait, que selon moi, le sub judice ne s'applique pas au cas de M. Saulnier actuellement pour une simple et unique raison —mais je n'ai pas l'intention d'entreprendre une grande discussion juridique avec le ministre — c'est que dans ce qui est actuellement soumis à l'appréciation des tribunaux, il s'agit de savoir si la Commission de police a excédé sa juridiction dans la décision ou la recommandation à laquelle elle en est arrivée. Or, le fait que la Commission de police aurait ou n'aurait pas excédé sa juridiction, c'est une question purement et simplement de droit, à savoir si ce mandat, qui lui a été donné par le ministère de la Justice, lors des événements qu'on sait qui ont amené à enquêter dans l'affaire Saulnier, a été excédé. Dans le fond, c'est cela, parce que, à mon avis, cela n'empêche pas la Commission de police — remarquez que c'est mon opinion; vous avez le droit de ne pas avoir la même opinion, M. le ministre — d'aller examiner les faits.

Je vous soulève cette question uniquement en termes d'économie de temps pour les raisons que je vous mentionnais tantôt. Ce que je

n'aimerais pas, par exemple, c'est que le jour où — disons que c'est une des deux possibilités — la cour Suprême dise: Les cours inférieures, en parlant de la cour d'Appel et de la cour Supérieure, n'ont pas erré, ont bien décidé et, par conséquent, la Commission de police n'a pas excédé son mandat, à ce moment-là, je voudrais que le problème se règle à très court terme. Il est malsain qu'il reste suspendu comme c'est là. Je voudrais que la Commission de police prenne les devants dans cette affaire, c'est-à-dire au moins qu'elle suive ou, en tout cas, qu'elle examine la possibilité de suivre les recommandations de six enquêteurs chevronnés tels que MM. Guay et ses cinq comparses, si on peut les nommer ainsi sans qu'on parle de façon péjorative.

M. CHOQUETTE: D'abord, sur le sub judi-ce, je n'ai pas d'opinion à exprimer à l'heure actuelle, je veux dire que c'est entre les mains de la Commission de police. Il ne m'appartient pas de lui dicter des décisions.

Dans le temps de nos discussions à la Chambre, aux mois de juin ou juillet, l'année dernière, il s'est fait que, à un moment donné, la cour d'Appel a rendu jugement sur les entrefaites et ceci m'a permis de donner passablement plus de détails et de renseignements sur ces questions qui concernaient M. Saulnier et son enquête.

Je l'ai fait à cette époque. Par la suite, M. Saulnier est allé en appel à la cour Suprême du Canada et c'est à ce moment-là que le rapport de MM. Guay et al. a été envoyé à la Commission de police et qu'elle a pris cette décision. Maintenant, c'est sa décision. Il est exact que je défends les crédits de la Commission de police ici, à titre de ministre responsable devant la Chambre, mais je ne suis pas responsable de toutes les décisions que peut prendre la Commission de police.

M. BURNS: Comme vous n'êtes pas responsable des décisions des juges de la cour Provinciale, même si elle apparaît à votre budget. J'admets cela.

M. CHOQUETTE: Vous comprenez que je ne voudrais pas commencer à donner mon avis sur des décisions que la Commission de police a prises ou non, ou qu'elle pourrait prendre; parce que je pourrais être appelé dans une foule de circonstances à donner un avis, comme ministre de la Justice, qui pourrait affecter les responsabilités de ce corps qui est, quand même, sensé avoir une certaine latitude afin de décider des enquêtes et des litiges qui sont portés devant lui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela rejoint peut-être..

LE PRESIDENT (M. Brisson): II est 6 h 05. La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. BRISSON (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes prêts à commencer. Avec le consentement unanime, M. Verreault, député de Shefford remplacera M. Ciaccia, député de Mont-Royal.

M. BURNS: M. Ciaccia n'était même pas présent à la séance de cet après-midi. Je ne vois pas pourquoi il remplacerait M. Ciaccia. Mais, remarquez, si vous voulez que nous soyons gentils...

M. SYLVAIN: Cela n'est pas pire que le député de Chicoutimi qui remplaçait le chef de l'Opposition officielle.

M. BURNS: Sauf que cela était au début de la séance, ce qui est bien différent. Lisez votre article 142.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je pense qu'il n'était pas présent au début de la séance, M. Morin.

M. BURNS: Non, sauf qu'au début de la séance, cela s'est fait par consentement mutuel et je ne me suis pas opposé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est pour cela que j'ai demandé le consentement unanime.

M. BURNS: Le député de quel endroit déjà? LE PRESIDENT (M. Brisson): Shefford. M. BURNS: Shefford? M. SYLVAIN: II est à l'Assemblée nationale.

M. BURNS: Vu qu'il ne fait pas beaucoup de bruit, on va le laisser siéger avec nous. Mais vraiment de consentement et par magnanimité.

M. SYLVAIN: Nous ne nous faisons pas concurrence quant au bruit.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 7...

M. BURNS: Per capita, on en fait plus que vous autres?

LE PRESIDENT (M. Brisson)... était-il adopté?

M. BURNS: Non. Il n'était pas adopté. On discutait de la Commission de police. Vers la fin de la séance, cet après-midi, le ministre nous a dit — je lui parlais du rapport Guay — que dans ce rapport, entre autres les bandes qui avaient été enregistrées et qui semblaient être relatives au cas Saulnier avaient été mises à la disposition

de la Commission de police. Le rapport Guay demandait également que le projet Vegas au complet, ses implications pour analyse et compilation, soit mis à sa disposition. Je cite un extrait — je ne sais pas s'il est fidèle — du rapport Guay: "Cela nous permettrait de relier les groupes criminels aux associés politiques et policiers". Est-ce que le projet Vegas, au complet, a été mis à la disposition des enquêteurs, et ou, de la Commission de police?

M. CHOQUETTE: Tous les projets Vegas ont été remis à la Commission de police, au complet.

M. BURNS: Alors, cela veut dire, non seulement les bandes sonores qui ont été enregistrées mais tout ce qui faisait partie du programme de travail à l'intérieur des projets Vegas, comme vous nous dites, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Toutes les opérations faites dans le cadre de ce qu'on appelle les opérations Vegas ont été remises à la Commission de police.

Les enquêteurs qui ont fait le rapport Guay, est-ce qu'on leur a soumis cette documentation, ce qui...

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: ... semblait être réclamé par le rapport à la page — je ne sais pas quelle page, dans le rapport — six de leur rapport? Ils disaient: "Le directeur adjoint Guay vous a alors réitéré une autre fois — on parle au directeur à ce moment-là — la demande officielle initiale faite le 14 juin 1973, à savoir qu'il était impératif d'avoir accès aux trois choses suivantes...", l'une étant le projet Vegas.

M. CHOQUETTE: Le rapport Guay est un rapport qui, en fait, date de la fin de juin ou du début de juillet, si je me rappelle bien. Les opérations Vegas ont été remises à...

M. BURNS: En juillet 1973.

M. CHOQUETTE : A peu près. Les opérations Vegas ont été remises à la Commission de police subséquemment.

M. BURNS: Mais elles n'ont pas été remises à l'équipe de M. Guay.

M. CHOQUETTE: Non, parce que les opérations Vegas portent sur une foule de sujets et ont toutes été remises intégralement à la Commission de police.

M. BURNS: Les bandes sonores, le ministre nous a déjà répondu là-dessus. Dans le rapport Guay, on dit: "Les roulettes d'une durée de 90 minutes "Master Tape" entre M. Rolland Lamothe, M. Saulnier et d'autres personnes incon- nues de nous, conversations — on s'adresse toujours évidemment au directeur de la police — que vous avez vous-mêmes, selon vos dires, entendues le 21 décembre 1973 en présence du juge Coderre, du maire Desmarais et de l'inspecteur chef Hervé Patenaude dans l'édifice du conseil de la sécurité angle Saint-Denis et Sherbrooke". Alors, cette demande a été reçue par le ministère, mais on n'y a pas donné suite quant aux enquêteurs du rapport Guay, mais plutôt à la Commission de police. C'est cela?

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. BURNS: Est-ce qu'il ne serait pas utile aussi de remettre aux six enquêteurs de la commission du rapport Guay, MM. Claude Lesieur, Robert Bessette, Raymond Laforest, André Guay, directeur adjoint, Alphonse Gélineau et René Rochon, est-ce qu'il n'aurait pas été utile de les leur remettre aussi, étant donné qu'on leur avait demandé de faire un rapport additionnel?

M. CHOQUETTE: Je ne le crois pas.

M. BURNS: Vous ne le croyez pas. Pour quelles raisons?

M. CHOQUETTE: Pour plusieurs raisons. De toute façon, les bandes auxquelles ils font allusion et auxquelles vous faites allusion, font partie d'un ensemble d'opérations techniques. Tout cet ensemble a été remis à la Commission de police. La Commission de police en fait actuellement usage à l'occasion de son enquête sur le crime organisé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous dites pour plusieurs raisons, pour quelles raisons entre autres?

Crime organisé

M. CHOQUETTE: Parce qu'actuellement, vous ne vous êtes peut-être pas aperçu que nous poursuivons une enquête sur le crime organisé et...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. Trêve de commentaires, donnez les raisons qui vous empêchent de parler.

M. CHOQUETTE: ...l'ensemble des opérations Vegas, désigne justement une série d'opérations qui concernaient le crime organisé. C'est en plein le sujet du mandat qui a été confié à la Commission de police. Je crois que c'est avant tout la Commission de police qui a le droit et qui est l'organisme légitime pour traiter l'ensemble des problèmes ou des questions ou des faits qui ont pu apparaître dans ces opérations. Alors, c'est là la situation à l'heure actuelle.

M. BURNS: La raison pour laquelle je vous

demande si ces enquêteurs ont été mis en possession de ces documents, c'est que je lis le début de leur rapport qui se lit comme suit: Conformément aux directives et ordres reçus en date du 14 juin 1973 à 9 heures dans la salle de l'état-major au quartier général de la CUM, ordre donné par le directeur adjoint, André Guay et suivant les instructions du directeur René Daigneault, pour répondre à une demande du ministre de la Justice — c'est vous-même qui avez demandé cela — M. Jérôme Choquette, à l'effet de compiler un dossier sur les affirmations possibles entre M. Jean-Jacques Saulnier, M. Roland Lamothe, ex-policier de la ville de Montréal et certaines personnes reliées au crime organisé ou faisant partie du monde interlope de Montréal, entre autres MM. Roméo Bucci, Andy Cobetto, Frank d'Asti, Angelo Lanza, Nicolas Dilorio, Jimmy Soccio et Vincent Co-troni. C'est l'introduction de leur rapport, M. le Président. C'est évident que c'est le directeur de police de la CUM, M. Daigneault, qui a transmis ces ordres au directeur adjoint, M. Guay, mais ces ordres, à l'origine, venaient du ministre de la Justice. Alors, vous avez, dans le fond, par personne interposée, demandé à ces enquêteurs, dont M. Guay, de refaire une compilation des preuves. A une des pages de leur rapport, ils soulignent un certain nombre de choses qui leur seraient nécessaires pour véritablement faire une enquête complète. Je me pose la question: Pourquoi avez-vous remis à la Commission de police, ce qui est très bien, mais à la Commission de police seulement les documents que les autres demandaient pour compléter leur enquête?

M. CHOQUETTE: Pour plusieurs raisons que je préfère ne pas exposer publiquement à l'heure actuelle.

M. BURNS: Pour quelle raison aimez-vous mieux ne pas exposer cela publiquement?

M. CHOQUETTE: A l'heure actuelle, il est préférable pour moi de ne pas faire de commentaires sur ça.

M. BURNS: Est-ce que cela a trait à l'enquête que la Commission de police mène actuellement, dans le cas Saulnier ou est-ce que cela a trait à...

M. CHOQUETTE: Cela a trait à l'ensemble des enquêtes dans le domaine du crime organisé.

M. BURNS: A la commission d'enquête sur le crime organisé elle-même et non pas à la Commission de police qui étudie le cas de M. Saulnier.

M. CHOQUETTE: Bien, c'est la même chose, c'est la Commission de police qui poursuit l'enquête.

M. BURNS: Oui, je sais. Mais il y en a une qui a pris une forme qui s'appelle la CECO et l'autre, c'est l'aspect permanent de la Commission de police ou est-ce que je fais erreur de faire cette distinction?

M. CHOQUETTE: Oui. M. BURNS: Je fais erreur?

M. CHOQUETTE: Je crois, oui. Ce qu'on appelle la CECO...

M. BURNS: C'est l'enquête sur le crime organisé.

M. CHOQUETTE: Mais en fait, la CECO n'a pas de personnalité juridique distincte de la Commission de police, c'est la Commission de police qui a reçu un mandat d'enquête sur le crime organisé. D est vrai qu'antérieurement nous avions un organisme administratif qui s'appelait l'USECO et qui était l'Unité spéciale d'enquête sur le crime organisé. Lorsqu'en juillet nous avons décidé de verser les enquêteurs de l'ancienne USECO sous la compétence et la juridiction administrative de la Commission de police, c'est à ce moment que les gens ont commencé à employer l'expression la CECO pour la distinguer de l'ancienne USECO. Mais en fait, ce qui s'est produit, c'est que...

M. BURNS: C'est pour la distinguer de la CPQ.

M. CHOQUETTE: Pour la distinguer, elle n'est pas distinguable réellement de la Commission de police du Québec, parce que le mandat donné par le lieutenant-gouverneur de faire enquête sur le crime organisé est adressé non pas à un organisme qui s'appelle la CECO ou un autre organisme mais est donné à la Commission de police. Tout ce qui s'est produit, c'est que les enquêteurs qui oeuvraient précédemment au sein de l'USECO ont été transférés directement sour la juridiction de la Commission de police.

M. BURNS: Vous ne faites aucune distinction entre ce qui est communément appelé actuellement la Commission d'enquête sur le crime organisé et la Commission de police du Québec?

M. CHOQUETTE: Non, il ne peut pas y en avoir parce que les membres qui siègent à la Commission d'enquête sur le crime organisé, comme on l'appelle communément, sont en fait des commissaires de la Commission de police qui ont été désignés pour les fins de l'enquête sur le crime organisé. Mais ils pourraient tout aussi bien être retirés de cette enquête et affectés à d'autres tâches telles qu'enquêtes sur des corps de police et d'autres commissaires, d'autres membres de la Commission de police

pourraient être nommés à leur place pour poursuivre le travail d'enquête sur le crime organisé.

En fait, il n'y a pas de différence en droit entre la Commission d'enquête sur le crime organisé et la Commission de police du Québec.

M. BURNS: Devant ce que l'on appelle la Commission d'enquête sur le crime organisé, présidée par le juge Brunet, qui est la Commission de police du Québec, on pourrait s'attendre à voir rebondir le rapport Guay et les conséquences de ce rapport, devant cet organisme.

M. CHOQUETTE: Et tout autre rapport, parce que la Commission de police et la CECO, si on veut l'appeler ainsi, ont été invitées comme toute autre personne qui a quelque chose à dire sur le crime organisé à venir témoigner à l'enquête sur le crime organisé. C'est la raison pour laquelle quiconque a des faits et des renseignements peut offrir ses faits et ses renseignements.

On peut voir toutes sortes de choses se produire, mais étant donné que je ne suis pas celui qui dirige l'enquête, que je ne suis même pas sur le banc actuel qui préside l'enquête, vous comprenez que je ne suis pas pour aller donner des directives dans une matière qui a un caractère quasi judiciaire.

M. BURNS: Non, d'ailleurs le ministre connaît très bien ma position là-dessus. Je ne lui demande pas de diriger l'enquête. Mais il comprend également ma position à un autre point de vue. Je ne peux pas, moi, interroger le juge Brunet et je ne peux pas interroger...

M. CHOQUETTE : Je comprends cela.

M. BURNS: ... le juge Laperrière, je ne peux pas interroger le juge Coderre.

M. CHOQUETTE: Non, mais je donne une réponse telle quelle.

M. BURNS: D'accord. On s'entend bien, mais je ne veux pas constamment que le ministre me dise que je semble vouloir mêler les pouvoirs judiciaire et exécutif, ce qui est contraire à mes propres principes et aux principes de mon parti. Il est donc évident que ce n'est pas cela vers quoi je dirige le ministre.

M. CHOQUETTE: En fait, on peut dire qu'à l'heure actuelle, la Commission de police a toute la documentation et tous les enregistrements de conversation téléphonique disponibles, car il y en a eu quand même probablement qui ont été détruits parce que non utiles, cela a dû être fait par la police, il y a un certain temps. Vous savez, au fur et à mesure qu'elle poursuivait ses enquêtes Vegas, il y avait probablement des éléments qui semblaient ne pas avoir d'importance, il a dû y avoir certains éléments qui ont été résumés, d'autres dont on a conservé seulement des parties, mais l'ensemble de la documentation et des bandes qui étaient disponibles, disons l'année dernière, ont été remises en entier à la Commission de police pour en faire l'usage qu'elle jugera à propos.

C'est à elle qu'incombent les responsabilités de prendre des décisions dans ce domaine.

M. BURNS: D'accord. Troisième élément que les enquêteurs Guay et al. comme disait le ministre cet après-midi, demandaient de voir mettre à leur disposition et je cite: "C'était le projet technique Master Tape et Logg's sur le sujet Rolland Lamothe faisant l'objet de ce dossier qui, selon nos informations, a été suivi par la section des renseignements spéciaux de la Sûreté du Québec sous la responsabilité de l'inspecteur Denis Viau et des inspecteurs Patry et Mious depuis la date de l'incident Saulnier, au mois de mai 1971 jusqu'à ce jour." Est-ce que cela a été mis à la disposition également de la Commission de police ou de la Commission d'enquête sur le crime organisé?

M. CHOQUETTE: Probablement, mais si ce n'était pas le cas, je crois que la Commission de police aurait simplement à en faire demande à la Sûreté du Québec. En fait, dans cette question, ce que j'ai voulu faire, c'est que toute la documentation pertinente soit portée à l'attention de la Commission de police, soit disponible. En fait, il y a eu quelques entrevues et certainement de nombreux échanges et conversations téléphoniques entre la Commission de police et les autorités de la Sûreté du Québec, en particulier M. Benoit, directeur général de la Sûreté du Québec, au sujet des renseignements disponibles sur ces sujets.

M. BURNS: Le même rapport, M. le Président, dans la phrase qui suit, celle que j'ai citée tantôt, se lit comme suit: "Le directeur adjoint Guay vous a alors — on parle toujours à M. Daigneault — fait part que selon des informations secrètes mais sûres, le projet sur le dénommé Lamothe aurait été discontinué jeudi passé sur les ordres de l'inspecteur-chef Patenaude." Est-ce que le ministre a pris connaissance de cette phrase dans le rapport Guay? Est-ce qu'il a des explications à nous donner? Comment se fait-il qu'à un moment donné, ces six enquêteurs...

M. CHOQUETTE: Mais ces enquêteurs n'étaient pas au courant...

M. BURNS: ... chevronnés...

M. CHOQUETTE: ... de ce qui se passait à la Sûreté du Québec et, à ce point de vue, il y a une large partie de leur rapport qui est conjecturale.

M. BURNS: Cette phrase serait conjecturale

lorsqu'ils nous disent que le directeur adjoint Guay, selon des informations secrètes mais sûres, aurait appris, de la bouche de M. Dai-gneault, que l'enquête sur M. Lamothe, dans le fond, à toutes fins pratiques, comme ils le disent eux autres, le sujet Lamothe, aurait été discontinuée jeudi dernier, c'est-à-dire durant la semaine précédant le 13 juillet, c'est-à-dire le 6 juillet.

M. CHOQUETTE: Je n'ai jamais entendu parler de cela.

M. BURNS: C'est dans le rapport.

M. CHOQUETTE: Même si c'est dans le rapport...

M. BURNS: Est-ce que le ministre a fait vérifier l'exactitude du rapport de M. Guay et de ses collègues?

M. CHOQUETTE: II y a beaucoup de faits que je connais, non pas personnellement, mais par d'autres dossiers concernant ce rapport. Je suis en mesure d'en faire une appréciation personnelle. Je ne veux pas dire que mon jugement serait nécessairement absolu, parce qu'il y a énormément de faits connexes ou de faits qui sont résumés peut-être à larges traits dans ce rapport.

M. BURNS: Est-ce que le ministre a des informations voulant que certains des officiers qui ont mis leur signature au bas de ce rapport ont pu, par la suite, être déplacés à cause de ce rapport?

M. CHOQUETTE: Quand nous avons versé les effectifs de l'USECO à la Commission de police du Québec, la Commission de police du Québec a eu le loisir et la responsabilité de choisir parmi les anciens enquêteurs de l'USECO ceux qu'elle désirait retenir à son service. Elle a exercé ses responsabilités en suivant ses impératifs et elle n'a pas retenu les services des enquêteurs dont il est question dans ce rapport, à ce que je sache.

M. BURNS: Aucun des enquêteurs?

M. CHOQUETTE: Aucun d'entre eux, à ce que je sache.

M. BURNS: Ni M. Lesieur, ni M. Bessette, ni M....

M. CHOQUETTE: M. Lessier n'était pas un attaché de l'USECO. M. Lessier était un attaché de la police de la CUM auprès de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

M. BURNS: Ah bon! Lui, il n'y était pas déjà, donc...

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: ... le problème ne se pose pas. M. Bessette était-il à l'USECO?

M. CHOQUETTE: Possiblement, oui. M. BURNS: Le sergent Laforest? M. CHOQUETTE: Je l'ignore.

M. BURNS: Pas moyen de le savoir. Le sergent-détective René Rochon?

M. CHOQUETTE: Oui, il y était.

M. BURNS: II y était, mais il n'y est plus.

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: Le sergent-détective Alphonse Gélineau, lui, est rendu — je pense que c'est connu de tout le monde — au poste 15; il enquête sur les chiens écrasés ou quelque chose comme cela. J'ai lu cela dans les journaux.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Le directeur adjoint Guay n'y était pas.

M. CHOQUETTE: II n'y était pas.

M. BURNS: Alors, il reste à savoir ce qui est advenu du sergent Laforest.

M. CHOQUETTE: Je doute que le sergent Laforest ait été à l'USECO. Franchement, je n'ai jamais entendu son nom à l'USECO. Du groupe des 60, des 50 enquêteurs qui se trouvaient à l'ancienne USECO, la Commission de police en a gardé quinze environ.

M. BURNS: 15 des 60?

M. CHOQUETTE: Environ. Et c'est à ce moment que la commission a adopté comme politique de garder un noyau d'enquêteurs, quitte à faire faire des travaux particuliers d'enquête par les différents corps de police, comme, par exemple, la police de la CUM ou la Sûreté du Québec.

M. BURNS: Et le noyau d'enquêteurs actuel relève de la Sûreté du Québec exclusivement ou de la Gendarmerie royale du Canada ou de la CUM?

M. CHOQUETTE: Non. En fait, les effectifs de la GRC ont été retirés au complet. Ah bon! J'ignorais ce fait. Apparemment, il en reste quatre avec la Commission de police du Québec et, pour ce qui est des autres enquêteurs, du point de vue administratif, ils dépendent de la Commission de police du Québec.

M. BURNS: Et au niveau des procureurs

maintenant, il y a eu plusieurs changements depuis un an.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Les changements les plus récents mais qui n'ont pas encore été constatés sont, entre autres, le départ de Me Pothier, l'annonce que Me Verdon, par exemple, "par solidarité" — remarquez, je mets cela entre guillemets, "par solidarité", parce que, encore une fois, ce sont les journaux qui nous le rapportent — aurait décidé également de quitter et que Me Dupré, qui actuellement mène la partie de l'enquête concernant les faits de corruption politique et ramifications, aurait annoncé sa décision qu'à la fin de cette partie de l'enquête, il partirait. Est-ce que le ministre a des développements là-dessus, parce que la dernière nouvelle que j'en ai remonte à plusieurs mois déjà?

M. CHOQUETTE: Etant donné que, comme vous dites, on est rendu dans une phase de l'enquête où il y avait des noms d'hommes politiques qui étaient mentionnés, j'ai préféré, pour éviter toute ambiguïté, ne pas intervenir dans les responsabilités même administratives de la Commission de police en ce qui a trait à l'enquête sur le crime organisé.

J'ai laissé toute la latitude, même sur le plan administratif. Sélection des avocats, conditions de rémunération des avocats, conditions de travail des avocats, sélection des enquêteurs, rémunération des enquêteurs, direction de l'enquête, j'ai préféré, pour éviter toute espèce d'ambiguïté, laisser entièrement les responsabilités à la Commission de police.

M. BURNS: Est-ce que le ministre ne craint pas que, par suite de changements multiples, comme ceux-là, les travaux même de la commission d'enquête puissent être mis en danger? C'est-à-dire que, par absence de continuité dans ce travail, on risque de tourner en rond, de piétiner et de courir après des choses fantomatiques, étant donné que du travail déjà fait risque d'être fait à nouveau par quelqu'un d'autre qui surviendrait éventuellement.

M. CHOQUETTE: C'est vrai qu'on peut subir, depuis quelque temps, des difficultés, des soubresauts à certains moments dans la conduite de l'enquête.

Comme j'ai cru préférable de ne m'immiscer en aucune façon dans la conduite de l'enquête, à ce moment-ci en tout cas, je ne veux pas porter de jugement sur les difficultés qu'a pu affronter la commission ces derniers temps, soit au point de vue du personnel d'avocats, en particulier, et dont vous avez fait état. Je préfère, vous savez, me tenir à une certaine distance, ceci pour des raisons qui me semblent parfaitement compréhensibles. Si le public doit avoir confiance dans l'enquête sur le crime organisé, surtout sur les conclusions qui pourront ressortir de la preuve actuelle, il me semble que cette confiance devrait naturellement résulter de ce que la Commission a entière liberté d'action dans la sélection de ses procureurs, la sélection de ses enquêteurs et dans sa façon de diriger l'enquête. C'est comme cela que je vois les choses à l'heure actuelle.

M. BURNS: J'ai compris que le ministre disait qu'il préférait, à ce moment-ci, ne pas s'immiscer dans le travail de la commission. Est-ce qu'il y a un autre moment où il croirait nécessaire de s'en mêler?

M. CHOQUETTE: Possiblement que lorsque les problèmes actuels auront été vidés, je considérerai de mon devoir de prendre un rôle un peu plus actif. Mais actuellement, je préfère...

M. BURNS: Quels sont les problèmes actuels?

M. CHOQUETTE : Les problèmes actuels, je veux dire les problèmes de personnel et tout cela.

M. BURNS : Je m'excuse de revenir avec une question comme celle-là au ministre, mais comme je le disais tantôt, ce n'est qu'à lui, comme député de l'Opposition, que je peux poser ce genre de question. Je ne peux pas, à moins qu'une bonne journée, il décide de nous amener comme témions des gens de la Commission de police à qui on pourrait poser des questions, je ne sais pas. C'est le ministre qui le décidera. Pour le moment, je ne peux pas faire autrement...

M. CHOQUETTE: Mais je ne crois pas que ce soit très indiqué de faire comparaître la Commission de police et les commissaires enquêteurs.

M. BURNS: Je ne l'ai pas demandé. J'ai dit: A moins que le ministre décide.

M. CHOQUETTE: Non, mais je ne suis pas pour aller faire une enquête sur une enquête.

M. BURNS: Non, c'est sûr. Nous ne sommes pas pour commencer à nous perdre dans des méandres absolument impossibles. Comme le ministre est mon seul... moi, comme député de l'Opposition...

M. CHOQUETTE: Mais cela me fait plaisir de donner des renseignements au député de Maisonneuve.

M. BURNS: D'ailleurs, le ministre le fait de bonne grâce. Je tiens à le souligner et je l'en remercie.

M. BEDARD (Chicoutimi): Et de le dire quand vous ne pouvez pas en donner.

M. CHOQUETTE: Mais oui, c'est cela. Il y a des choses que je ne peux pas dire, mais sur la partie que je peux dire, cela me fait plaisir.

M. BURNS: Mais toujours dans cette optique que c'est à lui que je dois poser les questions et non à la Commission de police, est-ce que le ministre a pu mettre le doigt à son ministère sur les causes de ces nombreux changements qui ont eu lieu à l'intérieur de la Commission de police, au niveau de la commission d'enquête sur le crime organisé?

M. CHOQUETTE: Pour le moment, je préfère laisser la Commission de police aller faire son travail le mieux possible avec toute la liberté d'action possible. C'est la raison pour laquelle je ne porterai pas de jugement à l'heure actuelle.

M. BURNS : La raison pour laquelle je pose la question au ministre, c'est qu'à l'origine la Commission d'enquête sur le crime organisé est un projet qui vient du livre blanc du ministre il y a deux ans.

Constamment, d'ailleurs le ministre dit très fièrement et le premier ministre encore plus fièrement, même s'il n'y a rien à faire avec cela, je pense que...

M. CHOQUETTE: II a beaucoup à faire. Il est le chef du gouvernement qui a ordonné cette enquête.

M. BURNS: Je ne vous blâme pas de défendre pour votre premier ministre, mais je veux seulement vous dire que vous avez peut-être, vous, plus affaire à cette enquête sur le crime organisé que le chef du gouvernement, alors que lui s'en sert pas mal plus souvent que vous vous en servez pour se péter les bretelles. En tout cas, vu que vous avez attaché votre nom à cette commission d'enquête, vu que vous êtes encore le ministre de la Justice, vu que vous êtes encore celui de qui relève l'administration de la justice et l'amélioration et même je dirais l'épuration de la société à maints égards...

M. CHOQUETTE: Vous vous taillez toute une tâche.

M. BURNS: C'est une partie de votre travail que je vous décris, seulement une partie. Vu que vous avez toutes ces responsabilités...

M. CHOQUETTE: II va sortir répressif ce soir.

M. BURNS: Au contraire, dans l'épuration, il y a quelque chose de positif.

M. CHOQUETTE: Je suis content de l'entendre dire du député de Maisonneuve.

M. BURNS : Oui. Cela dépend de quelle façon on le fait, c'est tout.

Vu que vous avez tout cela attaché à votre nom et à votre travail depuis que vous êtes là, est-ce que justement ces problèmes ne devraient pas davantage vous... Je sais qu'ils vous préoccupent, mais ils ne devraient pas vous préoccuper à un point tel que vous deviez nous dire à nous de l'Opposition comment ces choses risquent de mal tourner, si elles doivent mal tourner et comment elles tournent bien, si elles risquent de bien tourner. C'est dans ce sens que je pose la question au ministre. Par exemple, s'il y a eu des problèmes d'orientation au niveau de la commission d'enquête sur le crime organisé, s'il y a eu des problèmes de conception de ce qu'est une commission d'enquête sur le crime organisé et que c'est cela qui est à la base — je ne sais pas, c'est une hypothèse que je lance à tout hasard sur la table — est-ce que c'est cela qui est à la base de ces nombreux changements? Dans le fond, ce que je demande au ministre, ce projet qu'il avait annoncé dans son livre blanc et à l'endroit duquel j'avais exprimé un certain nombre de doutes, de bonne foi, dans le temps, le ministre s'en souviendra — d'ailleurs je ne l'avais pas dit de façon méchante, ni quoi que ce soit— mais j'avais exprimé mes doutes sur les possibilités que cela vienne à bon port. Non, pas pour me donner raison, au contraire si le ministre peut me donner tort, je vais être bien d'accord là-dessus, mais est-ce qu'il n'y a pas des raisons fondamentales dans le cheminement de cette commission qui sont à la base de nombreux changements et également de l'inquiétude que la population est en droit d'avoir à l'endroit de ce cheminement de la commission d'enquête sur le crime organisé?

M. CHOQUETTE: C'est difficile d'apprécier les inquiétudes que les gens peuvent avoir.

M. BURNS: On le voit dans les journaux tous les jours, M. le ministre. Il y a des tas de gens qui...

M. CHOQUETTE: Pas tous les jours.

M. BURNS: Regardez les chroniqueurs qui suivent la commission d'enquête sur le crime organisé. Il y en a beaucoup qui disent comme les Anglais: "With tongue and cheek" cela progresse. On se rend compte puis on se demande si les gens, les plus près des plus près qui suivent cela, n'ont pas dans le fond démissionné à l'égard d'un certain nombre d'objectifs de la commission, non pas parce qu'ils ne pensent pas que la commission est utile, au contraire — je suis un de ceux qui pensent que la commission est utile sûrement — mais dans le sens qu'elle n'a pas ce caractère de stabilité.

Elle n'a pas cette permanence qui peut nous assurer — je ne sais pas — qu'à un moment donné, il va sortir quelque chose de cette commission.

M. CHOQUETTE: Le député de Maisonneuve me demande de lui faire une espèce d'historique, au fond, de cette commission, en relatant toutes les difficultés que nous avons éprouvées qui sont de différents ordres. Il y a une chose qu'on peut dire, qu'il faut noter au départ, c'est que c'était la première fois qu'on procédait à une enquête de cette nature et dans un domaine où il est si difficile d'enquêter, parce qu'il est évident que cette enquête représente des difficultés encore plus considérables que n'importe quel autre type d'enquête parce qu'il y a nécessairement un certain silence qu'il est difficile de percer lorsqu'on s'attaque au crime organisé. Ceci fait la part des choses au point de vue de l'expérience que nous pouvions avoir dans ce domaine. Nous n'étions pas comme dans certaines commissions américaines qui ont déjà poursuivi des enquêtes pendant des années et qui ont acquis une certaine expertise. Par exemple, à une certaine époque, on se trouvait devant certaines difficultés qui sont nées de ce que les noms de certaines personnes ont été jetés en pâture au public, sans qu'il y ait suffisamment de preuves ou sans que le sérieux des témoignages, d'où ces noms sortaient, ait été suffisamment assuré par la commission.

Je comprends que les commissaires sont pris dans un certain dilemme. D'une part, ils veulent tenir une enquête publique et, à ce point de vue, je crois que cet aspect est tout à fait légitime et que c'est une garantie pour les citoyens que l'enquête veut faire la lumière et faire éclater la vérité, mais, d'un autre côté, ils ne veulent pas que des gens soient salis indûment sans cause raisonnable et qu'en fait la tribune que leur offre l'enquête sur le crime organisé soit utilisée, soit par des gens désireux d'éclabousser d'autres personnes qui peuvent être parfaitement honorables ou qui peuvent le faire par inadvertance ou par erreur. Les commissaires, de façon à resserrer leur façon de procéder... Je comprends qu'ils ont adopté depuis quelques mois une stratégie en vertu de laquelle ils interrogent des témoins à huis clos et qu'une fois assurés du sérieux du témoignage en question, de son intérêt, qu'il est corroboré d'une certaine façon, ils peuvent faire en sorte que ce témoignage soit de nouveau entendu publiquement. Mais ils sont toujours pris dans le problème de déterminer, dans le dilemme, entre, d'une part, leur désir de protéger les gens innocents, mais de faire en sorte que l'enquête se poursuive publiquement. Ceci représente, sans aucun doute, certaines difficultés.

D'autre part, la poursuite d'une enquête sur le crime organisé offre des difficultés du point de vue de l'enquête même — ceci n'est pas un reproche que je fais à des policiers en particulier — car l'objectif d'une enquête sur le crime organisé n'est pas le même que celui d'un procès ordinaire. Pour les policiers qui n'avaient pas eu d'expérience avec une enquête comme celle-ci, ceci représente certaines difficultés au point de vue de savoir comment procéder pour accumuler les preuves à présenter devant la commission.

M. BURNS: C'est le problème du plan A et du plan B.

M. CHOQUETTE: ... Il y a des problèmes de planification sans aucun doute et au sujet de la planification, c'est un autre facteur, car une enquête sur le crime organisé a une tendance à s'étendre d'une façon très vaste. Il faut donc que les commissaires ramènent la preuve à l'intérieur de certains cadres, de certaines limites, de façon que l'on ne s'embarque pas tous les jours dans un nouveau virage et un nouveau tournant sans jamais vider le fond d'une question. Cette mesure représente aussi d'autres difficultés, en fait, que les commissaires essayent de résoudre.

Il y a d'autres difficultés que je pourrais possiblement énumérer, mais elles ne me viennent pas toutes à l'esprit, ce soir.

Il y a aussi le fait que l'on s'attend peut-être qu'il soit possible de faire la vérité quasi instantanément. Ce fait est certainement difficile parce que dans une enquête sur le crime organisé, à cause d'un certain nombre de difficultés que j'ai mentionnées tout à l'heure, il n'est pas possible de faire la vérité d'une façon quasi instantanée. C'est une série d'éléments de preuve qui doivent être alignés les uns aux autres et ceci peut prendre du temps.

Ce sont les difficultés, entre autres, que nous avons rencontrées. Il y en a sans doute d'autres aussi, mais je crois qu'aujourd'hui, les commissaires qui dirigent l'enquête, ceux qui y sont mêlés comme policiers, sont plus en mesure de la diriger adéquatement.

Il y a aussi un fait que je voudrais signaler et qui est très important. Souvent, des éléments que nous pourrions soumettre à la Commission d'enquête sur le crime organisé sont par ailleurs utiles dans d'autres enquêtes que nous poursuivons de façon à traduire des gens devant les tribunaux. Mais là, il y a une difficulté, en ce sens que l'on croit opportun de ne pas immédiatement révéler ces preuves parce qu'elles pourraient affecter des causes qui sont, soit devant les tribunaux ou soit en préparation. Quant à moi, je n'ai jamais voulu que la Commission d'enquête sur le crime organisé soit un empêchement et qu'elle restreigne l'action ordinaire de la justice.

Ceci représente quand même certaines difficultés à résoudre dans un certain nombre de circonstances que nous rencontrons.

M. BURNS: M. le ministre, je m'excuse, mais est-ce que l'on peut aller voter? Il me semble que l'on nous appelle pour un vote. Je demanderais la suspension.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'après le vote.

(Suspension à 21 h 3)

Reprise à 21 h 20

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y a des questions sur le programme 7?

M. BURNS: M. le Président, seulement pour terminer cette affaire de la Commission de police et plus particulièrement sous son angle de la Commission d'enquête sur le crime organisé, j'aimerais demander au ministre si, dans le fond, dans le cadre de cette instabilité appréhendée ou constatée du personnel de soutien de la Commission d'enquête sur le crime organisé, il ne considère pas que le gouvernement a un peu contribué à cela en nommant deux des procureurs à la magistrature en cours de route? Est-ce que, dans ce cadre, le ministre ne trouve pas qu'il a un peu aidé à créer cette instabilité? Il y a le juge Charles Cliche — Charles. Car Louis n'est pas nommé encore, c'est le seul de la famille — et, je pense, le juge Carrier qui ont été nommés en cours de route aussi. Est-ce que le ministre ne trouve pas? ... Remarquez que ce sont peut-être de très bonnes nominations. Je ne le sais pas, je ne me pose en juge de ces nominations de juges. Mais sachant ce qu'on sait, sachant cette instabilité, sachant ce changement quasi perpétuel, cette espèce de jeu de chaise musicale à l'intérieur de la Commission d'enquête sur le crime organisé — pas tellement à la commission elle-même comme au personnel de soutien — est-ce que le gouvernement n'a pas contribué d'une certaine façon à créer cette atmosphère d'instabilité?

M. CHOQUETTE: Non, pas du tout. M. le Président, je crois que, quand j'ai suggéré les nominations de MM. Cliche et Carrier, ceux-ci avaient contribué d'une façon très valable à la conduite de la première partie de l'enquête qui s'est terminée vers la fin de juin. A ce moment-là, il a fallu faire certains changements administratifs, parce qu'il y avait eu des difficultés à l'intérieur dont MM. Cliche et Carrier n'étaient pas responsables, loin de là. Il fallait — nous avons posé ce geste sur le plan administratif, parce que cela nous a paru plus indiqué administrativement — rattacher le personnel d'avocats et le personnel policier directement à la Commission de police.

Quant à ce qui s'est fait depuis, c'est-à-dire depuis le départ de M. Pothier, qui était déjà attaché à la Commission d'enquête depuis le mois de mai, l'année dernière — d'ailleurs, il était là avec Me Cooper qui y est resté attaché, au moins à temps partiel — Quand le juge Gosselin a pris la responsabilité administrative de la conduite de l'enquête, il a quand même reçu M. Pothier qui était un de nos procureurs de la couronne à Montréal. Il a reçu également Me Cooper. Il a recruté Me Dupré, Me Verdon, et je pense, Me Harris. Il y a eu, sans doute, à un moment donné, certains désaccords entre le président, le juge Gosselin et Me Pothier, mais cela était absolument imprévisible, en fait, à mes yeux. Au moment où des changements se sont faits sur le plan administratif, le juge Gosselin a cru déceler un désaccord avec M. Pothier; certains avocats, dont Me Verdon, par solidarité, a quitté en même temps que M. Pothier; mais d'autre part, M. Dupré est demeuré, ainsi que Me Harris et Me Cooper à temps partiel.

M. BURNS: Me Dupré, pour jusqu'à la fin de sa partie de l'enquête.

M. CHOQUETTE: On verra pour cela, chaque chose en son temps.

M. BURNS: Du moins il avait annoncé qu'il terminerait sa partie de l'enquête et c'est tout. Est-ce qu'il y a quelque chose de changé?

M. CHOQUETTE: Je ne le sais pas parce que, compte tenu de ce que, à l'heure actuelle, j'ai délégué tous les pouvoirs que je pouvais avoir dans ce domaine à la Commission de police, compte tenu de la phase actuelle dans laquelle nous sommes.

Je ne me suis pas enquis personnellement auprès de Me Dupré de ses intentions et je ne me suis pas enquis auprès du juge Gosselin quant à ce qui se produirait en rapport avec Me Dupré.

Il faut avouer que la charge d'un avocat dans une telle enquête est très lourde et qu'il n'y a pas de raison qu'un avocat reste attaché à la commission d'une façon permanente ou quasi permanente.

M. BURNS: C'est l'argument que j'essaie de faire passer auprès du ministre depuis le début. Est-ce que ce n'est pas justement un des gages de succès d'une enquête de cette nature que d'avoir une continuité, la plus parfaite possible, dans le personnel de soutien? Quand je parle du personnel de soutien, je parle des avocats, je parle des agents, des policiers enquêteurs. C'est dans ce sens que je dis: Est-ce qu'on n'a pas l'obligation de mettre toutes les chances de notre côté pour qu'une enquête de cette nature, avec ce que cela comporte de déboursés pour les fonds publics, avec ce que cela comporte d'énergie aussi, tant chez les policiers que chez les avocats et les commissaires eux-mêmes, est-ce qu'on ne doit pas s'attendre à garder le plus possible l'équipe de base comme véhicule de toute l'enquête jusqu'à la fin? Et dans ce sens, est-ce qu'une nomination ou deux nominations d'avocats enquêteurs à des postes de juge qui, encore une fois peut-être... Vous direz peut-être que c'était normal qu'on les nomme là. Je n'ai pas, à ce moment-ci, l'intention de discuter de cela. J'en parle simplement au niveau de cette espèce de continuité. Est-ce que, dans le fond, on n'a pas posé un geste qui brise cette continuité? J'ajoute un autre volet à cette affaire. Est-ce que la population, voyant cette espèce d'instabilité au sein de l'équipe de soutien, n'est pas en droit de se poser la question, à savoir si la nomination de MM.

Cliche et Carrier n'est pas, dans le fond, n'apparaît pas comme étant voulue pour caser deux personnes?

M. CHOQUETTE: Caser,.. Vous savez comme moi que, depuis que je suis ministre de la Justice, j'ai nommé juges plusieurs procureurs permanents et même que j'en ai fait un peu une fin de carrière pour un certain nombre de nos procureurs permanents qui sont au gouvernement depuis longtemps. A ce point de vue, on ne peut pas dire que ce sont des nominations politiques quand je nomme des procureurs permanents de la couronne pour devenir juges. M. Cliche est un procureur de la couronne depuis de nombreuses années. H a été procureur chef à Saint-Jérôme pendant longtemps. M. Carrier a commencé sa carrière comme conseiller juridique au gouvernement et il a été fonctionnaire pendant longtemps, comme conseiller juridique. Par la suite, il est devenu procureur de la couronne. Je crois que ces deux avocats font d'excellents juges à l'heure actuelle. Je suis très heureux de les avoir nommés.

M. BURNS: Je n'en ai pas contre le fait que vous les ayez nommes. J'en ai contre le fait que vous les ayez nommés à ce moment.

M. CHOQUETTE: A ce moment, il fallait faire un changement parce que, à cause des difficultés que nous avons connues au sein de l'USECO, il fallait, d'une certaine façon, renouveler un peu le personnel. Il fallait rattacher les éléments de l'USECO dont la Commission de police pouvait avoir besoin. Il fallait les rattacher à la Commission de police. Par contre, nous avons laissé assez de procureurs en place pour continuer le travail. Quant à l'idée de continuité, je ne la mets pas en doute. C'est une idée très valable, mais dans toutes choses, à un moment donné, il faut renouveler le personnel. Il faut savoir évoluer. Il faut savoir, tout en suivant une ligne continue, renouveler les gens qui ont les responsabilités à prendre. Je ne pense pas que ceci ait nui â l'enquête d'aucune espèce de façon. Je pense que l'enquête connaîtrait les mêmes problèmes, les mêmes difficultés qui ne sont pas insurmontables à mon sens, mais qui se résolvent avec l'expérience acquise.

D'ailleurs, les trois commissaires sont les mêmes depuis le début et ce sont eux qui ont la charge...

M. BURNS: Heureusement qu'eux, on ne les change pas au moins.

M. CHOQUETTE: On ne les change pas. Ce sont eux qui ont la charge primordiale de diriger l'enquête et ce sont les mêmes qui sont là depuis le début.

M. BURNS: Oui, mais les procureurs et les policiers sont ceux qui ont la charge de véhi- culer la preuve devant la commission et cela, quand on arrive dans un domaine aussi complexe, aussi lourd de conséquences et de ramifications, c'est dans ce sens que je dis qu'il est important, autant que possible, de préserver l'unité du groupe. Encore une fois peut-être que ce sont des bonnes nominations. On verra avec le temps. Je me demande si, à un certain moment, en nommant deux procureurs, en cours de route, alors que la commission vient à peine de commencer parce que, même si cela fait un peu plus d'un an que c'est commencé, de par le nombre de séances, le nombre d'heures de séances, on ne peut pas dire que c'est une commission qui est vieille... Elle en est encore à ses premiers balbutiements dans le fond. Que, dès le début, surtout quand il y a d'autres problèmes qui se posent, on nomme deux juges, parmi des avocats qui sont les procureurs de la commission, je me pose des questions sur la sagesse d'une telle décision.

M. CHOQUETTE: On a commencé une phase complètement différente à compter de l'automne dernier, phase qui était prévisible dès les mois de juin et de juillet l'année dernière. MM. Cliche et Carrier avaient surtout été occupés avec certains aspects du jeu. On a commencé certaines matières qui découlaient peut-être du jeu mais qui ont englobé certains personnages politiques. C'était une toute nouvelle phase de l'enquête et personnellement, je ne crois pas que le fait que MM. Cliche et Carrier aient été nommés juges à ce moment ait changé quoi que ce soit.

M. BURNS: Et ce n'étaient pas des nominations, non plus, j'espère, pour renouveler les cadres chez les procureurs.

M. CHOQUETTE: Que voulez-vous dire par là?

M. BURNS: Je veux dire que ce n'étaient pas des nominations comme je le disais tantôt pour caser des gens.

M..CHOQUETTE: Caser des gens. Vous employez le terme dans le sens très péjoratif, mais je pense que n'importe qui qui connaît MM. Cliche et Carrier vous dira qu'il ne s'agit pas d'individus qu'on case et à qui on donne...

M. BURNS: Pas les caser dans le sens qu'ils sont embêtants, tout court, mais je veux dire que...

M. CHOQUETTE: ... ou bien même s'ils ne sont pas compétents pour leurs fonctions.

M. BURNS: Non. Je connais très bien Me Cliche et je sais que c'est un avocat très compétent. Je le connais depuis de nombreuses années. Je n'ai pas un mot à dire là-dessus. Je ne connais pas Me Carrier, je n'en parlerai pas.

Quand je parle de caser, je ne parle pas de caser ces gens tout simplement comme on case quelqu'un qui est embêtant tout court. Je parle de caser quelqu'un au sein de la commission d'enquête sur le crime organisé qui pourrait, dans le cadre de ce méli-mélo qui semble être le trait commun depuis le début, les nombreux changements, eux, les changements auraient pu se faire de façon à les nommer juges... C'est ce sens que je dis caser. Caser par rapport à la commission d'enquête sur le crime organisé, si le ministre me comprend.

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: Vous ne comprenez pas?

M. CHOQUETTE: Je ne saisis pas ce que veut dire le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Disons qu'à un certain moment, Me Cliche et Me Carrier — je ne sais pas, je présume — auraient pu être des gens qui eux non plus ne partagaient pas les vues...

M. CHOQUETTE: Non, pas du tout.

M. BURNS: ... des gens qui voulaient mener la commission d'enquête sur le crime organisé.

M. CHOQUETTE: Pas du tout.

M. BURNS: Cela n'est pas dans ce sens.

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: C'est parce que cela deviendrait embêtant de dire: Me Pothier ne partageait pas les vues du juge Gosselin, Me Cliche, non plus, et Me Carrier non plus, Me Dupré non plus, Me Verdon non plus. Cela commence à faire du monde à ce moment et peut-être qu'en en nommant deux comme juges, cela diminue le nombre de gens qui ne sont pas d'accord. C'est dans ce sens que je dis cela. Est-ce que cela n'est pas les caser?

M. CHOQUETTE: Je pense que le député de Maisonneuve fait fausse route parce que, lorsque MM. Cliche et Carrier ont été nommés, la responsabilité administrative n'appartenait pas au juge Gosselin ou à la Commission de police à ce moment. Cela n'a pas de rapport.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour ces deux personnes, quand vous employez les mots "c'était une fin de carrière", c'est plus ou moins une fin de carrière.

M. CHOQUETTE: Quoi?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est le commencement d'une nouvelle carrière.

M. CHOQUETTE: C'est peut-être le com- mencement d'une nouvelle carrière. Je suis juge...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils n'ont pas été aussi massacrés que cela.

M. CHOQUETTE: Je veux dire une fin de carrière comme procureurs.

M. BURNS: Je vois un jeune juge comme le juge Laperrière, c'est un jeune juge. Il me semble que je ne le vois pas à sa retraite. J'ai déjà plaidé devant lui et il était trois fois plus vigoureux que moi quand je plaidais devant lui. Il me semble que ce n'est pas une mise à la retraite que de nommer quelqu'un comme juge.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit une fin de carrière comme procureur de la couronne. Je veux dire que cela peut être le début d'une nouvelle carrière comme juge.

M. BURNS: Ah bon!

M. CHOQUETTE: Parce que M. Carrier, qui a été nommé pour Québec, est allé siéger à Montréal depuis le début de septembre. Il a siégé quasi constamment à Montréal depuis septembre pour aider au juge Fabien qui a quelques problèmes avec l'accroissement des causes à la cour des Sessions de la paix. Ce ne sont pas des membres inutiles de la magistrature, ni lui, ni M. Cliche.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout à l'heure, M. le ministre, cela m'a frappé, vous avez dit qu'il faut éviter absolument que la commission, pour employer votre expression, prenne de nouveaux virages ou de nouveaux tournants, de peur de tourner en rond. Je trouvais que, justement, ce changement continuel de procureurs et d'enquêteurs peut assurément arriver au résultat que vous voulez éviter, à savoir de nouveaux virages et de nouveaux tournants, ou effectivement tourner en rond.

M. CHOQUETTE: Actuellement, la commission poursuit son enquête sur certains aspects. Je crois qu'elle se tient sur le sujet qu'elle a choisi comme devant être abordé. Je crois qu'elle est en train de l'explorer à fond. Pour le moment, je crois qu'elle fait ce qu'elle peut avec la preuve qu'elle a. Enfin, laissons-les faire leur travail, laissons-les nous rapporter des conclusions.

M. BEDARD (Chicoutimi): A la catégorie 4, services, en 1973/74, il y avait un montant de prévu de $95,000, vous y avez ajouté des crédits supplémentaires de $597,000. Ce qui nous donne le total, je crois, de $693,000, n'est-ce pas?

M. BURNS: Catégorie 4, services.

M. BEDARD (Chicoutimi): Catégorie 4, services. Or, on s'aperçoit que, pour l'année 1974/75, cela a diminué de beaucoup. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les raisons?

M. BURNS: Les raisons de ces crédits supplémentaires qui sont à peu près cinq fois plus élevés que les crédits budgétisés pour l'année passée. Deuxièmement, une fois réunis, les crédits supplémentaires et les crédits ou les prévisions budgétaires de l'année dernière, la diminution de cette année, comme dit le député de Chicoutimi, est-ce que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Enfin, en très peu de temps, on est passé de $95,000 à $693,000 et à $485,000.

M. CHOQUETTE: II s'agit là du coût de l'enquête sur le crime organisé, en fait. Pour l'année 1973/74, nos dépenses totales se sont élevées à $555,000. Cette année, nous estimons que ces dépenses seront de $750,000. Par conséquent, vous avez un accroissement de $200,000. Excusez-moi, on me dit que c'est l'inverse. Un montant de $750,000 a été estimé pour 1973/74, en ce qui concerne le service sur le crime organisé. Toutefois, il appert que, selon les derniers relevés, les prévisions des dépenses ne s'élèveront qu'à $550,000.

M. BURNS: Est-ce que le ministre peut nous expliquer la cohérence du montant de $550,000 par rapport à la prévision budgétaire de $485,600 qui est à la catégorie 6, pour cette année, et l'autre montant qui nous expliquait, par rapport à l'année dernière, relativement au montant effectivement dépensé de $693,000? Est-ce que tout cela est allé à la commission d'enquête sur le crime organisé?

M. CHOQUETTE: En 1973/74, nos prévisions étaient de $693,000 pour l'enquête sur le crime organisé. Effectivement, nous n'avons pas dépensé $693,000 nous n'avons dépensé que $5 50,000. Par conséquent, pour l'année 1974/75, nous avons baissé nos prévisions en raison de l'expérience acquise à la somme de $485,600.

M. BURNS: Vous êtes allé chercher des budgets supplémentaires?

M. CHOQUETTE: Oui. Il faut dire aussi que l'année dernière nous avions un personnel plus nombreux au point de vue des enquêteurs, entre autres à l'USECO. Cette année, nous avons réduit notre nombre d'enquêteurs, parce que la Commission de police, au point de vue de l'enquête sur le crime organisé, a cessé d'être opérationnelle, c'est-à-dire qu'elle ne se livre plus à des opérations de police elle-même, elle les fait accomplir par d'autres corps de police. Ceci explique, dans une certaine mesure, la réduction des crédits demandés cette année, réduction qui est de $550,000 par rapport à $485,600.

M. BURNS: Ce que je ne comprends pas, M. le ministre, c'est ceci. En 1972/73 — je remonte peut-être d'une autre année mais on va regarder la progression — ce qui était prévu au budget, ce qui était adopté et ce qui a été dépensé, c'était $95,100. En 1973/74 les prévisions budgétaires sont de $93,000 avec vos budgets supplémentaires. C'est cela que je veux dire.

M. CHOQUETTE: Ce n'était pas prévu au même programme. C'est pour cela que...

M. BURNS: C'est cela que je veux dire. Peut-être que c'est une question tout simplement de façon de faire le "posting", si vous me passez le mot anglais.

M. CHOQUETTE: Oui. Parce qu'en 1973/74, les prévisions des dépenses pour le crime organisé se trouvaient plus au niveau du contentieux criminel que de la Commission de police. Vu le changement au point de vue administratif, les crédits imputés au contentieux criminel pour les fins de l'enquête sur le crime organisé se retrouvent sous la colonne 1973/74 à $693,000.

M. BURNS: D'accord. Ce que nous avions compris en lisant les budgets et en les comparant, c'était qu'il y avait d'autorisé, l'année dernière au programme 5, qui était le même programme que le programme 7 c'est-à-dire normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police... c'est le même programme, à la catégorie 4: Services. On y lisait, comme prévision budgétaire: $93,000. Nous avions compris que le reste avait été obtenu par l'entremise de budgets supplémentaires. Or, vous me dites que cela a été adopté à d'autres postes du budget.

M. CHOQUETTE: Oui, exactement. Les $93,000 que vous trouvez pour 1972/73 en 1973/74, c'était exclusivement pour les commissaires, sans tenir compte des enquêteurs qui par la suite ont été rattachés à la Commission de police elle-même.

M. BURNS: D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que c'est cela qui explique la diminution, au programme 9?

M. CHOQUETTE: Au programme du contentieux criminel?

M. BURNS: Au programme 9, au niveau des services, catégorie 4. Vous avez même une augmentation pour l'année 1974/75 par rapport à 1973/74.

M. CHOQUETTE: Mais les services, je ne sais pas si cela vise tellement cela. Pour l'augmentation des services au niveau du contentieux criminel, la majeure partie des crédits additionnels servira à défrayer le coût des honoraires d'huissiers qui étaient autrefois payés directement à même les revenus. Alors, il y a un réaménagement à l'intérieur de cette catégorie dite services.

M. BURNS: A moins que le député de Chicoutimi ait d'autres questions là-dessus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. Je n'ai pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 7, adopté.

M. BURNS: Simplement pour terminer le programme 7, M. le Président, on a parlé d'un tas d'affaires relativement à la Commission de police, il y a des gens qui s'imaginent que la Commission a un rôle très restreint, des activités très restreintes, entre autres, le travail de la Commission d'enquête sur le crime organisé fait au sujet des plaintes que les municipalités peuvent leur adresser, etc., est-ce que le ministre pourrait, globalement, en terminant ce programme, dire ou nous exposer les éventails des activités de la Commission de police?

M. CHOQUETTE: Mais la Commission de police a des responsabilités multiples et très étendues. Tout d'abord, elle a une fonction qu'on peut décrire sous le titre de normalisation des fonctions de la police. C'est elle, par exemple, qui propose au lieutenant-gouverneur en conseil la réglementation au sujet des qualifications requises pour entrer dans la police. Le règlement actuel qui porte sur cette question est le règlement no 7, qui est d'ailleurs en voie d'être réexaminé par la commission de façon à arrêter de nouvelles dispositions quant aux qualifications requises. Elle procède à l'inventaire des ressources humaines de la police, elle fait les évaluations du personnel de la police, elle étudie la possibilité de prendre en considération les données psychométriques pour les tests de sélection et de recrutement de la police, elle étudie les tâches policières et, en fait, elle accomplit un certain nombre de fonctions qui ont trait au recrutement, et aux qualifications et aux tests imposés aux recrues dans la police.

Toujours sous le même titre, elle s'occupe de la formation des policiers, elle s'intéresse aux examens de promotion des policiers, elle étudie certaines activités policières, par exemple quel est le rôle du policier communautaire, elle produit des documentaires sur la carrière de policier et elle énonce des directives quant à l'utilisation des armes.

Deuxièmement, elle s'occupe de la promotion, de la gestion et de l'efficacité policière, par exemple, elle a, comme je l'ai dit plus tôt, un certain nombre de conseillers en techniques policières qui rendent visite aux différents corps de police et qui leur donne des conseils sur demande dans différentes activités qui concernent leur travail. Elle étudie les statistiques les plus indicatives et révélatrices de la criminalité en vue d'ajuster l'action de la police suivant les milieux. Elle se préoccupe de la standardisation des formules de rapport annuel des corps de police ou de l'uniformisation des méthodes. Elle procède à des enquêtes sur les corps de police. L'année dernière, je crois qu'elle a tenu environ 75 enquêtes, dont 20 enquêtes publiques.

Troisièmement, elle joue un rôle au point de vue de la prévention de la criminalité et elle a organisé à cette fin, des comités régionaux de prévention du crime, elle étudie certaines activités criminelles particulières, telles que les vols à main armée, elle étudie des questions comme le contrôle des manifestations, elle a des programmes de publicité et de sensibilisation du public à l'égard de la prévention de la criminalité et elle procède dans ce domaine à cette enquête sur le crime organisé. Elle organise des programmes et des réunions, des documents relativement aux fonctions des policiers spéciaux. Elle organise des journées d'étude pour les policiers, elle s'occupe de la sécurité privée, c'est-à-dire des agences de sécurité, et elle s'intéresse également aux corps de police dans les réserves indiennes. Elle s'occupe évidemment du perfectionnement et de la régionalisation de ses propres activités et du perfectionnement de son personnel.

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'est pas loin d'un ministère de l'intérieur.

M. CHOQUETTE: Elle a, en fait, un rôle très étendu. 11 est évident que lorsque la Commission de police a été fondée, à l'origine, par une loi qui date d'environ cinq ou six ans, on n'entrevoyait pas à ce moment-là une extension aussi grande de ses activités. Je pense qu'à ce moment-là on avait conçu la Commission de police principalement, sinon essentiellement, comme jouant un rôle normatif vis-à-vis des corps de police de façon à élever la qualité des corps de police, un rôle d'enquête sur les corps de police de façon à les conseiller, mais, peu à peu, les besoins en matière de police se sont fait sentir et le rôle de la Commission de police a eu tendance à s'amplifier de façon considérable.

Moi, je crois que le temps est venu de tenter de cerner la fonction précise d'une Commission de police en lui laissant certainement un certain nombre de ses attributions essentielles et, d'autre part, de définir au ministère de la Justice, avec plus de précision et avec le concours de la Commission de police, la fonction d'une direction générale de la police qui pourra peut-être assumer un certain nombre de ces fonctions qui sont plus de nature opérationnelle, si je pouvais m'exprimer ainsi, pour employer un terme très

large mais qui ne décrit peut-être pas avec précision ce que j'ai à l'esprit.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président...

M. BURNS: Je m'excuse auprès du député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous en prie.

M. BURNS: C'est justement l'ambiguïté de la situation, et on s'en rend compte d'ailleurs quand on discute les crédits du ministère sous l'angle de la Commission de police qui, ayant son caractère de tribunal quasi judiciaire, le ministre l'a souligné à plusieurs reprises, place le ministre d'une part et aussi les députés de l'Opposition dans une drôle de position quand vient le temps de discuter dans le fond la direction générale de la police. Il y a un certain nombre de fonctions qui sont à caractère judiciaire ou quasi judiciaire qui sont exercées par la Commission de police et il y en a d'autres qui sont purement à caractère administratif.

M. CHOQUETTE: Réglementaire et administratif.

M. BURNS: Dans l'optique de la création d'une DG ou d'une direction générale des affaires policières au sein du ministère, je présume qu'il y a un tas de responsabilités qui actuellement sont exercées par ou sont sous la surveillance de la Commission de police qui reviendraient directement à la direction générale. Est-ce que c'est l'objectif du ministère?

M. CHOQUETTE: Oui, il y a sûrement un partage des tâches à effectuer suivant une certaine logique. Je vois très bien que la Commission de police doit conserver son rôle d'enquête. Elle aura sûrement un rôle à jouer au point de vue réglementaire aussi parce qu'elle peut nous proposer des règlements qui ont un effet sur les différents corps municipaux de police et là, le lieutenant-gouverneur en conseil est libre d'y acquiescer ou de les refuser, mais quand même que l'initiative vienne d'un corps comme la Commission de police en matière réglementaire, cela n'a sûrement rien d'étonnant par rapport à notre système actuel.

Au point de vue des opérations, par exemple, de police, des opérations peut-être de prévention de la criminalité, on se trouve devant un autre domaine qui n'est peut-être pas à proprement parler de la nature d'une Commission de police.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'elle peut aller jusqu'à déterminer le contenu de la formation policière qui va être dispensée dans les CEGEP?

M. CHOQUETTE: Oui, dans sa fonction d'animatrice de la formation et dans sa fonction de réglementation de l'instruction des futurs policiers, elle le fait incontestablement avec le concours du ministère de l'Education.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Y a-t-il d'autres questions?

Le programme 7, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): En terminant, est-ce que c'est la Commission de police qui va décider des traitements à donner à certains directeurs de police?

M. CHOQUETTE: La Commission de police a préparé un règlement indicatif des traitements de chefs et de directeurs de corps de police et ce projet de règlement a été publié dans la Gazette officielle du Québec. Avis a été donné aux intéressés de nous faire part de leur avis sur le projet de règlement. Nous sommes actuellement à examiner ou, du moins la Commission de police est à examiner — évidemment avec le concours du ministère — les opinions qui nous ont été données sur ce règlement. Une fois que nous nous serons formé une opinion, la Commission proposera sans aucun doute un règlement qui sera soumis au lieutenant-gouverneur en conseil qui pourra l'accepter et ce règlement deviendra à ce moment-là effectif. Ce ne sera qu'une échelle indicatrice, n'est-ce pas, des traitements que les municipalités devront donner à leur chef ou directeur de police.

M. BEDARD (Chicoutimi): Par exemple, vous disiez à un moment donné qu'elle va avoir aussi comme fonction de faire enquête sur les différents corps policiers. Est-ce qu'elle a eu l'occasion déjà de faire enquête?

M. CHOQUETTE: Elle a fait beaucoup d'enquêtes, je dirais que c'est une des grandes parties de son travail que de faire des enquêtes sur les corps de police, soit à la demande des conseils municipaux, soit à la demande de particuliers qui, à un moment donné, peuvent avoir des actions à reprocher à des corps policiers ou à des policiers en particulier. C'est à ce moment-là que la Commission de police tient une enquête. Elle procède de la façon suivante : Si on attire son attention, par exemple, sur une situation qui prévaut dans un corps de police, elle va envoyer des conseillers auprès de la commission voir quelle est la situation, voir si, prima facie, il y a quelque chose sur quoi enquêter. Si, à la suite de ce rapport, elle juge qu'il y a matière à enquête, elle va procéder à une enquête en bonne et due forme où la municipalité et les policiers peuvent être représentés. Elle entend des témoins et elle voit un peu quels sont les problèmes de ce corps de police soit en général à l'intérieur d'un corps de police, soit dans le cas de situations particulières, de situations spécifiques.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon! Dans

le cas de certaines enquêtes qui peuvent être demandées par l'ombudsman, à ce moment-là, est-ce que...

M. CHOQUETTE: Oui, lorsqu'il s'agit, par exemple, d'interventions de particuliers auprès de l'ombudsman, l'ombudsman va attirer l'attention de la Commission de police sur tel cas particulier. En fait, c'est la Commission de police qui va faire l'enquête.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui va faire l'enquête. Est-ce que l'ombudsman a les pouvoirs de lui demander de faire enquête?

M. CHOQUETTE: II les prend, en tout cas. Je veux dire que l'ombudsman n'a pas juridiction sur les corps de police municipaux. Comme vous le savez, la compétence de l'ombudsman s'étend aux fonctionnaires provinciaux.

UNE VOIX: Aux individus.

M. CHOQUETTE: ... et ne vise que la compétence du gouvernement provincial. Mais lorsqu'on arrive, par exemple, devant une plainte formulée à l'égard d'un corps de police municipal ou de policiers municipaux, l'ombudsman ne pourrait pas de lui-même faire enquête. C'est la raison pour laquelle, dans ces cas, il va attirer l'attention de la Commission de police et il va dire: Je reçois telle plainte. Alors, l'ombudsman va la transmettre à la Commission de police en disant: Voulez-vous voir s'il y a quelque chose là-dedans? Si la Commission de police juge qu'il y a lieu de faire une enquête, elle procédera.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 8 : Protection civile.

L'honorable député de Rouyn-Noranda.

Protection civile

M. SAMSON: Au programme 8, même si on remarque une augmentation des crédits, on peut remarquer également une réduction des contributions fédérales, dans l'ensemble du programme.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre est en mesure de nous expliquer cette réduction de la contribution fédérale?

M. CHOQUETTE: Je dois dire qu'il ne s'agit pas d'une réduction des contributions fédérales. Il s'agit plutôt d'une correction que nous apportons à nos calculs antérieurs quant à la contribution fédérale, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral acquitte à l'heure actuelle 75 p.c. du budget de la protection civile, mais à l'intérieur de certaines limites.

Or, l'année dernière, les calculs n'ont pas été faits d'une façon correcte, il y a eu une erreur dans l'appréciation de la contribution fédérale, erreur qui n'est pas imputable aux autorités fédérales. C'est la raison pour laquelle une réduction de $177,200 a du être apportée au niveau des contributions à être versées par le gouvernement fédéral.

M. SAMSON: Est-ce que, je ne sais pas si le ministre a pris connaissance... Je pense qu'une résolution de la ville de Rouyn a été adoptée dernièrement concernant cette question de la protection civile. Je ne suis pas en mesure de vous donner les détails. Je ne sais pas si vous les avez. Paraît-il qu'une réduction appréhendée des contributions fédérales pourrait ou risquerait d'affecter le programme quinquennal régional.

M. CHOQUETTE: Le gouvernement fédéral a indiqué la possibilité d'une réduction de ses contributions à la protection civile. Nous avons réagi à cette annonce d'une politique de réduction des contributions fédérales et le ministre de la Défense nationale, qui a la responsabilité dans ce domaine, n'a pas donné suite à son intention de réduire les contributions fédérales aux différents budgets provinciaux de protection civile.

M. SAMSON: C'est cela le problème qui s'est soulevé...

M. CHOQUETTE: II y a eu une menace de réduction...

M. SAMSON: II y en a eu une qui aurait pu, en quelque sorte, compromettre les programmes si le fédéral y avait donné suite...

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. SAMSON: ... si je comprends bien, il n'y a actuellement aucune menace...

M. CHOQUETTE: Pour le moment, non.

M. SAMSON: ... qui pèse sur les programmes en cours. Cela veut dire que, pour les régions comme la nôtre, par exemple, où le programme semble être réalisé à 80 p.c, si mes informations sont bonnes, une région qui se situe bien dans la question de la protection civile, il n'y a pas de risques, étant donné que la situation, comme vous le dites, s'est corrigée. Il n'y a pas eu de problèmes. Cela veut dire qu'il n'y aurait pas de risques que ces programmes soient dérangés...

M. CHOQUETTE: Pas aux dernières nouvelles.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cette menace faisait suite à votre menace de poursuivre le fédéral pour...

M. CHOQUETTE: Non, cela n'avait...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...le montant que le Québec paie en trop pour la Gendarmerie royale?

M. CHOQUETTE: ... cela n'avait pas de rapport.

M. SAMSON: Ce n'est pas le même ministère.

M. CHOQUETTE: Quant à moi, mes démêlés sont avec M. Allmand.

M. SAMSON: Lui n'est pas à la Défense nationale, il est à la...

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au niveau du fédéral et du provincial, les ministères, cela peut se mélanger.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté? M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 9: Contentieux criminel et pénal.

Elément 1 : Contentieux pénal.

Est-ce qu'il y a des questions? Programme 9. Adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 10: Garde des prévenus et des détenus. Elément 1, hébergement.

Garde des prévenus et des détenus

M. BURNS: Quant à la garde des prévenus, je réfère le ministre au rapport du Protecteur du citoyen de 1972 et à la suite d'une enquête qu'il avait lui-même faite — du moins, il le mentionne aux pages 20 et suivantes de son rapport de 1972, et en particulier, il mentionne que déjà il y a quatre ans, c'est-à-dire au moment de son entrée en fonction, c'était une des choses qui l'avaient préoccupé — et à la suite de cette enquête, il formulait un nombre de recommandations et, en particulier, il constatait un certain nombre de déficiences dans l'administration pénitentiaire sous juridiction québécoise.

Je vous fais un court résumé de ces choses. Entre autres, il constatait une absence presque totale, dans certains centres de détention, de loisirs susceptibles d'intéresser les prévenus et les détenus. Deuxièmement, mauvaise organisation du régime disciplinaire et, en particulier, il citait le cas où les prisonniers ne sont pas mis au courant, dès leur entrée, du règlement en vigueur de l'institution. Et en second lieu, il disait que, lors de l'application de mesures disciplinaires, le prisonnier ne disposait d'aucun moyen d'être entendu pour se défendre et il suggérait, évidemment, une espèce de formule d'arbitrage, une formule quelconque où, tout au moins ce détenu, qui est l'objet d'une mesure disciplinaire, pourrait faire valoir son point de vue. Je vois le ministre froncer les sourcils.

Egalement, il faisait des remarques relativement à l'organisation sociale à l'intérieur de l'institution ou de la prison et à cet égard, il nous disait que les détenus sont souvent mêlés aux prévenus et qu'on ne tient pas toujours compte des caractéristiques de chacun dans le choix de leur codétenu immédiat.

Autre point de vue qu'il constatait: les communications avec l'extérieur sont trop souvent basées sur l'arbitraire et considérées comme de simples faveurs.

Globalement, c'était ce qu'on retrouvait aux pages 20 et suivantes du rapport de 1972 de l'ombudsman.

Si le ministre aime mieux que je le fasse, je peux peut-être reprendre chacun des points, mais j'aimerais savoir ce qui a été fait. Le ministre n'a pas l'air intéressé à ce que je répète...

M. CHOQUETTE: Oui. Je suis très intéressé...

M. BURNS: ... ces choses.

M. CHOQUETTE: ... mais c'est parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été améliorées et...

M. BURNS: Bon, c'est ce que je veux savoir, ce qui a été corrigé.

M. CHOQUETTE: ...en fait on a donné suite à plusieurs des recommandations du Protecteur du citoyen. En particulier, par exemple, pour ce qui est de la ségrégation des détenus et des prévenus, c'est actuellement chose faite partout dans les prisons. Le régime qui s'applique aux détenus est complètement différent du régime qui s'applique aux prévenus. En fait, il y a peut-être une partie des difficultés de Parthe-nais qui résultent justement de la mise en vigueur de cette recommandation du Protecteur du citoyen, recommandation d'ailleurs sur laquelle nous sommes d'accord parce que la situation des prévenus et des détenus, malgré ce qu'on peut penser à l'extérieur qu'en fait un détenu, c'est tout comme un prévenu et qu'un prévenu, c'est tout comme un détenu, mais cela n'est pas du tout la même chose...

Nous avons donné suite à cette recommandation, qui se fonde d'ailleurs sur la pénologie moderne. Aujourd'hui, il y a une ségrégation absolue et complète entre les deux groupes. A l'intérieur même des classes de prévenus et de détenus une ségrégation s'opère également, parce que nous ne mettons pas nécessairement dans les mêmes ailes de nos différentes institutions pénitentiaires ou de nos prisons des gens de tout acabit, c'est-à-dire que nous les groupons selon l'âge ou les types de crimes ou autrement, de façon à éviter que le mauvais exemple se propage ou du moins qu'on favorise la criminalisation de certains types d'individus qui n'ont pas commis des crimes tellement graves.

Pour ce qui est des loisirs et des programmes de réinsertion sociale, la direction générale de la probation et des établissements de détention a posé des gestes importants dans ce domaine. La plupart de nos détenus peuvent utiliser différents moyens d'apprentissage, non pas de métiers, parce que, en fait, il ne sont pas détenus pour très longtemps dans nos prisons, mais ils ont au moins l'occasion d'apprendre certains métiers assez sommaires par suite des programmes qui ont été introduits dans les prisons.

M. BURNS: A propos des loisirs à proprement parler, qu'est-ce qui a été fait? Parce que l'ombudsman s'attachait à l'aspect des loisirs ou à l'absence de loisirs des détenus et des prévenus à l'intérieur des prisons. Je sais qu'à plusieurs reprises, je ne sais pas si c'était une catégorie de prévenus en particulier, mais il était question à Parthenais qu'on se plaignait même du manque de grand air accordé aux prévenus.

M. CHOQUETTE: Pour les détenus, dans la plupart de nos prisons, nous avons des moniteurs ou des éducateurs qui viennent de l'extérieur pour organiser des cours de conditionnement physique ou des joutes sportives, en fait, des organisations de sports. Nous avons du cinéma à l'intérieur.

M. BURNS: En somme, ce que je demande au ministre, c'est: Qu'est-ce qui a été amélioré depuis le rapport de 1972 de l'ombudsman au niveau des loisirs et sports, au niveau de la détente, au niveau...

M. CHOQUETTE: C'est justement ce que je suis en train d'expliquer au député.

M. BURNS: C'est cela qui a été amélioré. Cela n'existait pas au moment où l'ombudsman a fait son rapport.

M. CHOQUETTE: Cela existait peut-être moins, mais cela a été augmenté en quantité et en qualité. Nous avons, comme je l'ai dit tout à l'heure au député de Maisonneuve, des cours d'éducation physique, des sports pratiqués en groupe. Nous avons la télévision, nous avons du cinéma hebdomadaire, je pense.

M. BURNS: La télévision, remarquez, existait au moment où l'ombudsman a fait son rapport. Je vous lis même un extrait du bas de la page 20 et du haut de la page 21.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit qu'on l'a inventée.

M. BURNS: Je sais que vous n'avez pas inventé la télévision, M. le ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous l'avez placée.

M. BURNS: On était ensemble en culottes courtes probablement au moment où la télévision a été inventée. Je lis la recommandation 13: Cette dernière constatation soulève d'ailleurs la question beaucoup plus vaste des loisirs qui se limitent en plusieurs endroits à la télévision ou à la chaise berçante, et on songe à l'hygiène mentale et aux effets psychologiques qu'une oisiveté aussi complète peut entraîner. Donc, ils constataient que la télévision existait à ce moment-là comme loisir pour le détenu et pour le prévenu.

M. CHOQUETTE: M. Gauthier me dit que dans nos prisons les plus importantes nous avons désigné des directeurs de programmes institutionnels qui s'occupent justement de mettre sur pied différentes activités de loisirs pour l'usage des détenus. Alors, ces directeurs n'existaient pas et n'étaient pas en fonction au moment où le Protecteur du citoyen a rédigé son rapport.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que la plupart des détenus prennent encore en aussi grand nombre les options de soudeur, serrurier, armurier?

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas si on offre ce cours spécial. Il parlait du saut en hauteur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout à l'heure, vous parliez du centre Parthenais. Il y avait des recommandations qui avaient été faites concernant cette institution par l'Office des droits des détenus, entre autres qu'aucun détenu ou prévenu ne passe plus de 30 jours au centre Parthenais. Il y avait aussi la recommandation d'augmenter le personnel de surveillance et le personnel professionnel. Il y avait également la recommandation de recycler le personnel pour lui permettre de répondre aux besoins psychologiques et sociaux des prévenus et de hausser le minimum de scolarité des gardiens. Est-ce que cette optique des recommandations...

M. CHOQUETTE: II y a certaines recommandations qui émanaient de la ligue des

droits de l'homme ou de l'Office de protection des détenus...

M. BEDARD (Chicoutimi): L'Office des droits des détenus.

M. CHOQUETTE: ...Office des droits des détenus, qui sont valables et auxquelles on a donné suite. D'ailleurs, j'ai récemment fait faire une visite aux media d'information du centre Parthenais pour leur montrer exactement de quoi il s'agissait. Beaucoup des conditions qui prévalent dans cet endroit ont été améliorées. Certaines ne peuvent être améliorées actuellement, par exemple, qu'on ne puisse détenir une personne à Parthenais plus de 30 jours, c'est une chose qu'il nous est impossible de faire car nous ne pourrions pas envoyer ces prévenus d'autorité dans d'autres prisons ou d'autres centres où ils seraient mieux pour une période plus prolongée que 30 jours.

En fait, la direction générale offre aux prévenus qui se trouvent à Parthenais pour plus de 30 jours d'aller dans un certain nombre de prisons régionales où ils seraient quand même mieux. Mais beaucoup d'entre eux refusent cette offre de changement parce qu'ils préfèrent rester à Montréal. D'autre part, j'ai demandé au juge Fabien de faire en sorte que pour les procès de ceux qui sont détenus plus de 30 jours à Parthenais, qu'on s'arrange pour faire tenir ces procès en priorité, c'est-à-dire dans un délai qui soit un délai d'un mois et non pas un délai de deux mois comme c'était le cas jusqu'à nouvel ordre.

Le juge Fabien m'a dit qu'il prenait les mesures nécessaires. Ceci pourrait éviter une plus longue détention qu'un mois au centre Parthenais. Quant à d'autres conditions qui prévalent à Parthenais, nous avons appliqué un certain nombre de recommandations dans la mesure du possible. Malgré que Parthenais, comme institution, ne soit certainement pas fait pour avoir des prévenus pendant de longues périodes de temps, quand je dis de longues périodes de temps, je veux dire des périodes de deux mois et plus malgré que ce soit certainement une des caractéristiques de cette prison, il faut quand même prendre conscience que cette maison a été conçue il y a environ sept, huit ou dix ans, suivant la mode du temps, et qu'aujourd'hui nous sommes pris avec cet investissement. S'il nous fallait prendre des prévenus de Parthenais et les envoyer à Bordeaux, où nous avons nos détenus, on effectuerait la réunion des prévenus qui serait contraire aux différents programmes de réintégration sociale qu'on a mis en vigueur à Bordeaux, dans le but de favoriser une réhabilitation des prisonniers à cet endroit.

Je ne dis pas qu'il ne faudra pas qu'à un moment donné le gouvernement abandonne complètement le centre de Parthenais et construise une toute nouvelle prison à Montréal, comme celle d'Orsainville où nous avons des ailes destinées aux prévenus et des programmes destinés aux prévenus. Nous avons en effet des ailes qui sont destinées aux détenus avec des programmes qui leur conviennent.

C'est certainement une chose qu'il faudra faire mais, évidemment, ça représente un investissement considérable que de bâtir une nouvelle prison à Montréal pour remplacer Bordeaux et Parthenais. Dans l'intervalle, on essaie de faire en sorte qu'il y ait le moins de critiques possible, critiques légitimes à l'égard des conditions de détention sur la rue Parthenais.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant la recommandation visant à hausser le minimum de scolarité qui était requis de la part des gardiens, est-ce que vraiment quelque chose a été fait?

M. CHOQUETTE: Actuellement, nous exigeons la onzième année pour devenir gardien de prison et, à mon sens, cette exigence est suffisante. Mais nous avons appliqué et créé des programmes de formation pour nos gardiens. Actuellement, il y a différentes phases à ces programmes de formation. Nous sommes dans l'exécution de la première phase. Cette mesure a pour but d'instruire nos gardiens de prison dans un certain nombre de domaines des sciences humaines qui peuvent leur permettre d'avoir un comportement qui favorise la réhabilitation des prisonniers plutôt qu'un comportement qui serait hostile, en somme, à la réhabilitation éventuelle des détenus et des prévenus.

Je ne peux pas vous promettre qu'on va hausser les exigences scolaires requises des gardiens de prison parce qu'à mon sens, une onzième année, à l'heure actuelle, c'est quand même suffisant pour faire un bon gardien de prison et non pas une brute. Il faut quand même se situer dans le contexte général des niveaux d'éducation et d'instruction qui prévalent dans tout le Québec.

Mais une onzième année, avec des programmes de formation adéquats, devrait quand même permettre de donner des chances raisonnables de favoriser la réhabilitation et la réinsertion sociale.

D'ailleurs, si le député me le permet, je dirais que, dans les années récentes, et là le Dr Gauthier pourra toujours me corriger si j'ai tort, nous avons eu fort peu de cas, sinon aucun cas de brutalité par des gardiens aux dépens de prévenus ou de détenus à déplorer dans nos prisons. Je ne dis pas que cela ne s'est jamais produit, mais à ma connaissance personnelle, depuis que je suis ministre, cela ne s'est pas produit, excepté peut-être durant la période de la crise d'octobre où il y a eu quelques incidents à Orsainville, mais pas nécessairement tellement graves en soi. Je veux dire qu'il y a eu des incidents quand même, mais à part ces incidents, je n'en connais pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cette

politique louable de différencier ou de séparer les détenus des prévenus se retrouve même jusque dans les prisons intérieures des régions, tout cela?

M. CHOQUETTE: Nous avons fait un changement assez important dans notre système de prisons. Autrefois, nous avions passablement de petites prisons et ces prisons, nous avons pris comme politique de tenter de les fermer au profit de prisons un peu plus régionales qui ne sont quand même pas tellement éloignées des familles des prévenus ou des détenus. Pour ce qui est des gens qui sont en attente de leur procès, c'est-à-dire prévenus, ils sont détenus dans des prisons assez sécuritaires parce qu'il y a un phénomène qui joue, c'est que le prévenu est beaucoup plus porté à rechercher à commettre une évasion que le détenu qui a reçu sa sentence et qui sait à quoi s'en tenir. C'est un phénomène psychologique qui est constant d'une prison à l'autre.

Dans les prisons, par conséquent, les gens qui sont en attente de leur procès sont dans des prisons assez sécuritaires, mais cela n'est que pour un temps assez illimité. Lorsqu'ils sont condamnés, si c'est pour un très court laps de temps, ils peuvent passer leur temps dans ces endroits et, à ce moment-là, le fait que l'on ne soit pas parfaitement équipé n'est quand même pas si grave que cela.

S'ils sont condamnés pour un plus long laps de temps, selon la gravité du crime, on peut les diriger vers des institutions plus ou moins sécuritaires suivant le cas, comme par exemple, on pourrait vous dire qu'Orsainville, ici, à Québec, est certainement une prison très fortement sécuritaire. Ce sont des gens qui...

M. BURNS: Elle l'est devenue.

M. CHOQUETTE: Elle l'est devenue à une période où elle était plutôt non sécuritaire, puisqu'elle s'appelait la passoire, à l'époque, mais elle est devenue assez sécuritaire.

Lorsque l'on a quelqu'un qui est condamné et qui n'offre pas de véritable danger d'évasion, ou qui ne mettrait pas la sécurité des citoyens en péril, on peu le diriger vers un centre comme Waterloo, qui est notre centre le moins sécuritaire au Québec et où nous permettons aux prisonniers d'aller travailler à l'extérieur, dans la région, à différents emplois. Ils entrent le soir à la prison et passent la fin de semaine à la prison.

Vous avez là les deux extrêmes: Orsainville par rapport à Waterloo. Il y a aussi Bordeaux qui est aussi assez sécuritaire, malgré qu'elle soit nettement moins moderne...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ce serait trop s'avancer de dire qu'à part Montréal et certains centres dont vous nous parlez, effectivement cette distinction de détenus et de prévenus au niveau de l'incarcération n'existe en fait pratiquement pas? Il y a quelques exemples que je pourrais donner de régions où il n'y a vraiment pas de différence au niveau de l'incarcération.

M. CHOQUETTE: On me dit qu'on les met dans des ailes complètement différentes, même quand ils sont détenus dans une prison régionale, comme celle de Chicoutimi.

On attire mon attention sur l'article 17 de la Loi de la probation et des maisons de détention qui a été proclamée il y a quelques mois, parce qu'on était en mesure de donner suite à ce principe qui se trouvait à la loi.

M. BURNS: Juste pour raccrocher à ce que vient de dire le député de Chicoutimi, est-ce que le ministre dirait qu'actuellement, relativement aux exigences concernant le personnel des maisons de détention, nos agents de la paix — puisque c'est comme cela qu'ils s'appellent, ceux qui gardent nos prisons — se comparent favorablement au point de vue de la qualification avec leurs collègues du niveau fédéral? Est-ce que c'est l'équivalent?

M. CHOQUETTE: C'est assez difficile de faire des comparaisons entre des groupes, parce que vous savez...

M. BURNS: Le ministre n'a pas mordu.

M. CHOQUETTE: Bien non... Non, c'est parce que je ne suis pas en mesure d'apprécier les qualifications des gardiens dans les pénitenciers fédéraux. C'est pour cela que j'éviterai toute comparaison.

M. BURNS: Le ministre est un "wise guy".

M. CHOQUETTE: Je pense...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Elément 1, adopté?

M. BURNS : Non, je veux revenir aux recommandations de l'ombudsman dont on parlait tantôt et plus particulièrement sur l'organisation du régime disciplinaire. Le ministre ne m'a pas dit ce qui a été fait pour donner suite aux recommandations de l'ombudsman.

M. CHOQUETTE: Actuellement, nous avons un comité qui est sur pied et qui est en train d'examiner la question d'un code de discipline qui aurait une application générale à travers les prisons.

M. BURNS: Par exemple, qu'est-ce qu'on fait maintenant pour mettre au courant les détenus ou encore les prévenus lors de leur arrivée dans une institution relativement aux règlements de la maison?

M. CHOQUETTE: Nous leur donnons le règlement 1 et le règlement 2. Egalement, ceci est complété par une description de leurs droits

et obligations une fois qu'ils sont dans les prisons, c'est-à-dire qu'il y a tous les détails au sujet de cantines, d'appels téléphoniques à leur famille et à leur avocat, de visites à leur avocat, de lectures, enfin, de la manière de se procurer des revues ou des livres qu'on peut mettre à leur disposition. En fait, il y toutes les explications qui se donnent par écrit et qui sont complétées au besoin par des explications verbales sur le fonctionnement interne des prisons.

M. BURNS: Que pense le ministre de la recommandation relativement à la possibilité du prisonnier de se défendre lorsqu'on lui impose une mesure disciplinaire ou, tout au moins, de se faire entendre par une autorité supérieure? Je pense qu'il y a bien des cas où le niveau le moins élevé d'autorité auprès du prisonnier peut peut-être, pour des raisons d'inimitié ou je ne sais trop quoi, imposer une mesure disciplinaire au prisonnier. Il semble que l'ombudsman avait constaté que le prisonnier, dans le fond, était absolument démuni devant cela.

C'est-à-dire qu'il ne pouvait même pas aller à un échelon supérieur et dire: Ecoutez, le gardien qui m'a imposé telle ou telle mesure ou le sergent, qui m'a imposé telle ou telle mesure, n'avait aucune raison. Je pense qu'il n'y avait pas de moyen ou qu'il n'y en a pas — je ne sais pas, le ministre me corrigera là-dessus — pour le prisonnier de faire valoir cette injustice qui, selon lui, s'abattait sur sa tête. Qu'est-ce qui a été fait, là-dessus, pour changer cela?

M. CHOQUETTE: Cela pouvait être vrai à l'époque, mais M. Gauthier me dit que nous avons maintenant des comités de discipline où le prisonnier peut se faire entendre.

M. BURNS: Cela veut dire, en principe...

M. CHOQUETTE: Ce n'est peut-être pas institutionnalisé ou codifié — codifié plutôt — mais il y a eu des comités de discipline créés dans les principales prisons.

M. BURNS: En pratique, comment le prisonnier peut-il se prévaloir de ce système?

M. CHOQUETTE: II reçoit un avis de l'infraction qui lui est reprochée et il peut aller devant le comité de discipline et peut même faire venir des témoins pour se justifier.

M. BURNS: Qui l'avise de son droit d'en appeler, à toutes fins pratiques, d'une mesure disciplinaire. Est-ce que c'est la personne qui lui impose la mesure disciplinaire...

M. CHOQUETTE: Apparemment, nous avons des travailleurs sociaux à l'intérieur des prisons qui avisent les prisonniers.

M. BURNS: Est-ce que les travailleurs sociaux sont mis au courant des mesures disciplinaires qui sont imposées aux prisonniers...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: ... automatiquement, de sorte que le travailleur social intervient. C'est nouveau cela. Ce système n'existait pas quand l'ombudsman a fait ses constatations.

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: Finalement, encore sur les recommandations de l'ombudsman, peut-être la dernière sur laquelle le ministre ne m'a pas répondu, le phénomène que l'ombudsman qualifiait d'arbitraire relativement aux communications avec l'extérieur, comment est-ce qu'on en arrive à accorder à un prisonnier le droit de communiquer avec l'extérieur?

M. CHOQUETTE: On lui donne le droit de communiquer avec son avocat autant de fois qu'il le veut. Il n'y a pas de limites sur cela, surtout pour un prévenu en attente de son procès. On lui donne le droit de faire un certain nombre d'appels téléphoniques hebdomadaires aux membres de sa famille.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a un nombre fixe prévu d'appels?

M. CHOQUETTE: Trois dans les grands centres où nous avons beaucoup de détenus et de prévenus...

M. BURNS: Trois appels par semaine?

M. CHOQUETTE: ...et plus dans les plus petits centres où il est plus facile de donner ce service. Maintenant, ils ont également droit à une visite par semaine de leurs parents. Pour les prévenus, c'est une visite par semaine et pour les détenus, me dit-on, c'est possiblement plus qu'une visite par semaine.

M. BURNS: Est-ce qu'on en est encore rendu à limiter, pour les détenus, les visites à la famille immédiate, ou bien, si on a ouvert un petit peu plus le droit de visite, c'est-à-dire...

M. CHOQUETTE: Je pense qu'on est assez large d'esprit.

M. BURNS: ... il peut arriver que ce soit des amis. Je me souviens de cas dans le passé que j'ai vu de près, que des amies de détenus étaient obligées de se faire passer pour la soeur du détenu pour le voir de temps à autre.

M. CHOQUETTE: Du détenu?

M. BURNS: C'est-à-dire du détenu, oui.

M. CHOQUETTE: Vous comprenez qu'on n'exige pas le certificat de mariage.

M. BURNS: Non, mais je parle de la petite amie, par exemple. Vu dans une optique plus

moderne, qu'on ne punisse pas davantage un détenu. Il est déjà suffisamment puni de ne pas avoir sa liberté. Il me semble que ce serait parfaitement normal pour la petite amie au moins, surtout que les détenus qui sont dans nos prisons québécoises sont des gens qui sont là pour au moins deux ans. Alors, il me semble que c'est normal que ces gens...

M. CHOQUETTE: Lorsqu'un détenu...

M. BURNS: ... puissent garder un contact avec la réalité sentimentale, si on peut dire.

M. CHOQUETTE: ... peut démontrer qu'il a des rapports assez suivis avec quelqu'un, c'est suffisant pour que la permission lui soit donnée de voir cette personne, c'est-à-dire que ce n'est pas n'importe quelle connaissance qui pourrait nécessairement venir voir un détenu. Si le détenu peut établir qu'il a...

M. BURNS: ... une accréditation des blondes des gars.

M. CHOQUETTE: Non. Pas tout à fait, un système d'appréciation de chaque cas particulier.

M. BURNS: De toute façon, je pense qu'on a ouvert l'affaire là-dessus. Je trouve qu'on devrait véritablement le faire de façon systématique parce que, comme je le disais tantôt, il y a assez de la détention en soi qui n'est pas nécessairement drôle sans ajouter des conditions encore plus difficiles.

Toujours dans ce domaine, la Ligue des droits de l'homme, le 15 février dernier, s'était dit d'avis de créer un poste d'ombudsman correctionnel. Est-ce que le ministre avait pris connaissance de Cette recommandation de la Ligue des droits de l'homme?

M. CHOQUETTE: C'est pour le fédéral, parce qu'il n'y a pas de Protecteur du citoyen au niveau fédéral tandis que nous, nos détenus et nos prévenus qui ont des plaintes à formuler à l'égard du système peuvent s'adresser au Protecteur du citoyen et c'est en vertu de cela que le Protecteur a fait enquête à certaines occasions sur des conditions de détention.

Je tiens à dire une chose aussi au député. J'ai donné à peu près libre accès à la Ligue des droits de l'homme dans les prisons du Québec, ce qui est une innovation, parce que...

M. BURNS: Sans avis. Ils se présentent sans avoir à s'annoncer trois semaines à l'avance, parce que cela peut changer bien ces choses.

M. CHOQUETTE: En effet. Oui, il peut y avoir...

M. BURNS: Vous savez, M. le ministre, quand vous avez amené les journalistes à Parthe- nais, il y a beaucoup de journalistes qui avaient l'impression...

M. CHOQUETTE: Non. Les journalistes ont trouvé que les détenus étaient très spontanés.

M. BURNS: Oui, mais il y a beaucoup de journalistes qui ont eu l'impression...

M. CHOQUETTE: Ce sont les criminologues qui ont critiqué les journalistes.

M. BURNS: ... que vous aviez préparé cette visite longtemps à l'avance.

M. CHOQUETTE: Non. En général, je pense bien qu'on n'a pas d'ailleurs cherché à montrer les choses telles qu'elles n'étaient pas à Parthe-nais, mais on a reconnu à la Ligue des droits de l'homme le droit d'aller dans nos prisons et même de faire des critiques à l'égard du système. On ne se range pas nécessairement toujours du côté de la Ligue des droits de l'homme dans ses critiques parce qu'elle peut voir cela d'un point de vue assez idéal. On travaille quand même à l'intérieur de certaines contraintes matérielles et financières et on ne peut pas toujours mettre à exécution tout ce qu'elle nous propose d'une façon instantanée. Mais la Ligue des droits de l'homme a accès aux prisons.

D'ailleurs, j'ai dit aussi aux journalistes et aux media d'information que, lorsqu'ils voudraient aller dans les prisons, ils pourraient y aller aussi, et pas seulement avec moi. Je l'ai fait avec eux à Parthenais parce que Parthenais, c'est un cas qui n'avait jamais été vu de l'extérieur, en somme, excepté par les pensionnaires. Je leur ai dit que, s'ils voulaient aller voir Bordeaux un de ces jours ou n'importe quelle autre prison, je leur donnerais la permission.

Vous savez aussi possiblement qu'en tant que députés, vous avez le droit d'aller visiter les prisons.

M. BURNS: Oui, je sais que c'est prévu dans la loi. D'ailleurs, quand j'étais allé voir mes amis Pepin, Laberge et Charbonneau, le directeur d'Orsainville m'avait dit: C'est parfaitement votre droit, cher monsieur. Même si cela avait causé des complications à l'époque. Je sais qu'il nous est permis d'aller visiter les prisons n'importe quand.

M.SAMSON: M. le Président, quel est le processus à suivre pour les journalistes qui voudraient aller visiter les institutions...

M. CHOQUETTE: On essaierait d'organiser une visite collective ou même individuelle si c'était...

M. SAMSON: Est-ce qu'un journaliste pourrait vous demander la permission d'aller visiter un centre de détention, en particulier, à une

heure ou deux d'avis, quelque chose comme cela? Est-ce que cela serait possible?

M. CHOQUETTE: II faudrait quand même qu'il nous avertisse un peu.

M. SAMSON: Ce que j'essaie de savoir, c'est peut-être un peu ce que le député de Maisonneuve a tenté de savoir tantôt. Si, même pour le cas de la ligue des droits de l'homme, il leur était possible d'arriver à un moment donné et de demander une visite et si on les laissait entrer. Notre impression à tous, je pense, c'est que, si c'est annoncé bien à l'avance, cela risque du moins de laisser l'impression que la visite est mieux préparée.

M. CHOQUETTE: Oui, mais je n'ai pas eu le temps de tout planifier cela dans ma tête. J'ai dit aux journalistes que, quand il voudraient aller visiter les institutions, ils avaient simplement à demander la permission à la direction générale et qu'on les laisserait entrer. Mais je n'ai pas préparé de procédures ou de conditions, même à l'heure actuelle, à ces visites. Etant donné que je trouve que le milieu ne doit pas rester fermé sur lui-même, c'est la raison pour laquelle je trouve que les media d'information, c'est utile qu'ils puissent aller voir...

M. SAMSON : Est-ce que ce serait possible que des journalistes puissent se rendre visiter une institution à quelques heures d'avis, dans certains cas? Est-ce que cela serait possible?

M. CHOQUETTE: II faut quand même qu'ils nous demandent la permission, sinon les autorités de la prison ne les laisseront pas entrer.

M. SAMSON: D'accord. Mais j'imagine qu'en vous demandant la permission, votre philosophie serait de leur laisser le libre accès, même à quelques heures d'avis?

M. CHOQUETTE: Oui, à condition qu'au point de vue matériel, cela soit réalisable à ce moment-là et qu'on puisse dire oui. Certainement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que votre permission d'aller visiter les lieux est assortie de la permission également de communiquer avec certains détenus par rapport aux journalistes, entre autres, ou encore à d'autres personnes qui pourraient être intéressées à aller visiter?

M. CHOQUETTE: On l'a fait dans certains cas. On l'a fait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Un député qui voudrait visiter la prison...

M. CHOQUETTE: II a juste à se présenter à la prison. Je pense qu'il a le droit d'entrer. C'est mieux quand même de prévenir, on peut sortir le tapis rouge.

M. SAMSON: Ah bon!

M. BEDARD (Chicoutimi): Surtout si c'est le député de...

M. SAMSON: Cela pourrait aller pour 102.

M. BURNS: M. le Président, pendant que nous en sommes à ce problème de la détention et des prisonniers, je sais que, lors de la conférence fédérale-provinciale de décembre dernier, il avait été question que l'incarcération des femmes soit confiée aux provinces. Est-ce que le ministre peut nous donner des détails là-dessus? Où est-ce que cela en est rendu, vos discussions avec...

M. CHOQUETTE: Cela abouti dans ce sens que nous allons prendre aux frais du gouvernement fédéral la détention des femmes condamnées dans les pénitenciers fédéraux de façon qu'elles ne soient pas trop éloignées du Québec parce qu'actuellement elles sont détenues à Kingston. Nous pourrions donc les prendre soit à notre prison de la rue Tanguay pour les femmes à Montréal, soit à la prison des femmes de Québec.

M. BURNS: Mais ceci serait aux frais du fédéral, si je comprends bien.

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire qu'on va envoyer une facture au fédéral pour les frais que cela nous occasionne.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a déjà une estimation du nombre de prisonnières que l'on rapatrierait?

M. CHOQUETTE: II y a très peu de femmes dans les prisons, une quinzaine.

M. BURNS: Une quinzaine qui seraient à Kingston actuellement et qui seraient ramenées à Tanguay ou ailleurs?

M. CHOQUETTE: Actuellement, on en a déjà six qui ont été condamnées à des peines supérieures à deux ans.

M. BURNS: Et que vous avez gardées à Tanguay.

M. CHOQUETTE: Nous les avons actuellement mais, en fait, en les rapatriant, cela pourrait faire à peu près 15 personnes.

M. BURNS: Pendant qu'on y est, est-ce que le ministre a sous la main, soit pour immédiatement ou plus tard, demain, des statistiques sur la criminalité féminine?

M. CHOQUETTE: Elle est très basse. Je peux vous dire qu'en général, à la prison Tanguay pour les femmes à Montréal, on a, je pense, une moyenne de 50 femmes, et que c'est

un chiffre même supérieur. Ici à Québec, on ne doit pas avoir plus d'une vingtaine, M. Gauthier? 50 à 60 par jour dans tout le Québec.

M. BURNS: Ce sont des statistiques sur la détention elle-même mais cela ne veut pas nécessairement dire que c'est une statistique qui est valable quant à la criminalité elle-même.

M. CHOQUETTE: II y a quelques crimes, les cas de meurtre, ces choses-là. Il y a surtout la prostitution, la drogue. Je pense que c'est le principal. C'est le genre de crime, la prostitution et la drogue, la fraude en quelques cas. Mais souvent j'ai visité la prison des femmes de la rue Tanguay et il y avait quelques cas de crime assez graves, à part cela, des affaires de drogue et de prostitution.

M. BURNS: Alors, c'est infiniment inférieur à la criminalité masculine.

M. CHOQUETTE: Cela ne se compare pas.

M. BURNS: Autre point relativement à cela, c'est un point qui est peut-être soulevé à l'occasion d'une décision récente de la cour Supérieure, la mère d'un ex-patient de l'institut Pinel, Mme Eva Huard-Duguay — je ne sais pas si cela dit quelque chose au ministre — avait poursuivi l'institut Pinel, en fait le gouvernement, je présume, et a obtenu de la cour Supérieure des dommages et intérêts pour une somme de $4,307 à la suite de l'assasinat de son fils par un codétenu.

La cour Supérieure a reconnu — c'est là, je pense, l'aspect intéressant de ce jugement, relativement à ce qu'on discute actuellement — qu'il y avait à l'époque de l'assassinat un manque flagrant de surveillance. Est-ce que le ministre, ou la direction générale du ministère a pris connaissance de ce jugement et a vu, ou tenté de voir, la correction de ce qui avait été mentionné?

M. CHOQUETTE: L'Institut Pinel est une institution qui ne dépend pas du ministère de la Justice, c'est une institution qui dépend du ministère des Affaires sociales. L'Institut Pinel est une institution pour des gens qui ont commis des crimes, mais qui ont besoin de traitements psychiatriques très...

M. BURNS: Mais vous avez quand même des gardiens à l'Institut Pinel?

M. CHOQUETTE: Non, ce sont les Affaires sociales.

M. BURNS: C'est strictement du personnel des Affaires sociales?

M. CHOQUETTE: Oui, il y a beaucoup de personnel médical à l'Institut Pinel justement pour le traitement de ces détenus.

M. BURNS: J'aurais cru que vous aviez, en plus du personnel médical, des gens qui sont du groupe des gardiens de prison.

M. CHOQUETTE: Pendant un certain temps, on a eu des difficultés à faire accepter un certain nombre de nos malades mentaux à Pinel. Il a fallu toute une lutte avec les autorités de Pinel pour faire intégrer à Pinel des personnes qu'on jugeait malades mentaux, et, par conséquent, inaptes à subir leur procès pour un certain nombre et offrant des dangers; ou, pour d'autres, je ne sais pas s'ils avaient été condamnés, pour certains d'entre eux — et là, on essuyait des refus de la part du corps médical à Pinel— on disait: Ce ne sont pas des cas qui sont pour nous et on n'est pas apte à les traiter. Mais, en fait, Pinel est une institution qui a un accent carrément psychiatrique. C'est la raison pour laquelle c'est une institution qui dépend du ministère des Affaires sociales. C'est même un centre hospitalier, au sens de la loi, défini comme tel.

M. BURNS: Mais à l'occasion d'un assassinat comme celui-là, est-ce que le ministère de la Justice, par l'entremise, soit de la Commission de police...

M. CHOQUETTE: On a défendu la cause et il me semble qu'on l'a perdue.

M. BURNS: ... ou autrement, est appelé à faire enquête sur les circonstances d'un tel assassinat.

M. CHOQUETTE: Chaque fois qu'il y a un décès dans une prison, il y a, d'après la Loi des coroners, une enquête obligatoire.

M. BURNS: Quelles sont les statistiques, si le ministre les a actuellement, de cas de crimes à l'intérieur d'une prison, blessures, morts violentes, etc.?

M. CHOQUETTE: On a, de temps à autre, des cas. On a le cas, par exemple — évidemment c'était dans un pénitencier fédéral — du fameux individu Dion, qui avait assassiné quatre jeunes garçons ici à Québec et qui avait fait parler de lui. Cela s'est passé dans un pénitencier fédéral. A ma connaissance, dans les années récentes, je ne connais pas de tels cas dans les prisons.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a des cas de suicide?

M. CHOQUETTE: Des cas de suicide, nous n'en avons pas eu l'année dernière. Quant aux évasions, nous en avons eu quatorze seulement des prisons du Québec l'année dernière.

Cette année, on peut dire deux. Plus M. Gauthier? Cinq ou six?

M.GAUTHIER: Disons, une bonne demi-douzaine.

M. CHOQUETTE: Une demi-douzaine.

M.BURNS: Une demi-douzaine. Bon, à la prison d'Orsainville, il y a eu une miniémeute qui aurait apparemment causé pour $35,000 de dommages en février dernier...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas plutôt à la prison de Québec?

M. BURNS: ...somme permise en vigueur d'un règlement soit à l'origine de cet événement, est-ce que le ministre peut commenter cette chose?

M. CHOQUETTE: Cela ne s'est pas produit à Orsainville. C'étaient des détenus d'Orsainville ou des prévenus d'Orsainville qui subissaient leur procès au Palais de justice de Québec et pendant qu'ils ont été au Palais de justice de Québec, ils ont causé des dommages au matériel. C'était associé avec le procès des motards.

M. BURNS: J'ai, ici, une coupure de journal, à moins que ce que l'on voit dans "A propos", ne soit pas exact. Le 2 février 1974, on lit ceci: "Le ministère de la Justice, par l'intermédiaire du service des établissements de probation et de détention, évaluait à quelque $35,000 les dommages causés par un début d'émeute au centre de détention d'Orsainville dans la journée de Jeudi."

Je ne parle pas du cas qui a fait les premières pages des journaux à l'occasion des procès de motards, je parle du cas à Orsainville même.

M. CHOQUETTE: A Orsainville, les quartiers de détention sont organisés à peu près comme ceci: il y a une salle commune et les cellules tout autour, mettons quatorze cellules. Chaque cellule a des fenêtres avec des barreaux et on avait pris comme habitude, dans les périodes de la journée où les détenus peuvent se tenir dans la salle ccommune, — pour jouer aux cartes, pour jouer aux dames ou regarder la télévision ou enfin parler — permettre aux détenus de retourner dans leur cellule avec leur porte ouverte s'ils préféraient ce faire. Il s'est produit que, à l'occasion de cette façon de procéder, un détenu a réussi à scier ces barreaux et à s'échapper. Par conséquent, la direction a dit: Dorénavant, quand vous serez dans la salle commune, on va fermer les portes de vos cellules pour vous empêchez d'y entrer et pour éviter, en somme, de les surveiller pendant qu'ils sont dans leur cellule.

C'est cette mesure qui a provoqué un léger soubresaut avec quelques cas de destruction de matériel dans une salle commune mais qui étaient loin de s'élever à $35,000.

M. BURNS: Cela s'élevait à combien?

M. CHOQUETTE: A $1,500.

M. BURNS: C'est $1,500. Donc, cela n'a pas l'importance qu'on a mentionnée. Qu'est-ce qui est advenu de ce règlement disciplinaire? Est-ce qu'il est encore en vigueur?

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas disciplinaire, c'est plutôt une procédure d'administration. C'est en vigueur dans toutes les prisons, à l'heure actuelle. C'est pour éviter le va-et-vient et que les prisonniers, pendant qu'ils sont dans leur cellule, échappent à la surveillance des gardiens. Cela n'a aucun espèce d'objet punitif.

M. BURNS: Dernière question sur ce programme, M. le ministre. Encore une fois, la réunion fédérale-provinciale avait parlé d'assouplissement des libérations conditionnelles en décembre dernier. Est-ce que déjà, au niveau du Québec, il y a quelque chose qui est fait en vue d'assouplir ces règlements...

M. CHOQUETTE: C'est fait, non seulement...

M. BURNS: ... de recommander en fait l'assouplissement des mesures de libération conditionnelle? Qu'est-ce qui est fait chez nous là-dessus où est-ce que c'est uniquement à l'état de projet?

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas tellement une question d'assouplissement des mesures de libération conditionnelle, c'est plutôt une décentralisation au niveau des provinces de l'autorité en matière de libération conditionnelle. En vertu du projet qui a été accepté à la conférence fédérale-provinciale organisée au mois de décembre par le Solliciteur général du Canada, les provinces vont accepter la responsabilité des délibérations conditionnelles dans leur territoire, ceci pour les gens qui ont été condamnés à des peines de moins de deux ans.

La Commission nationale des libérations conditionnelles va continuer à fonctionner pour ceux qui purgent des peines de plus de deux ans et qui, par conséquent, tombent sous le coup de l'autorité fédérale. Pour autant que nous sommes concernés, pour ceux qui purgent des peines en vertu du code criminel, de moins de deux ans, il y aura une commission provinciale des libérations conditionnelles qui pourra s'occuper de ces cas et leur donner la libération avant le terme de leur sentence.

M. BURNS: En somme, ce n'est pas un assouplissement, c'est une nouvelle juridiction, dans le fond.

M. CHOQUETTE: A mon sens, cela donne tout simplement suite à une pratique qui était déjà suivie dans nos prisons, parce que, par l'application de nos règlements sur la libération temporaire, on y donnait suite, mais là, de façon à structurer cela sur le plan juridique, parce que certains auraient pu contester le droit des autorités provinciales de donner la libération conditionnelle à quelqu'un condamné pour

un crime et purgeant une peine de moins de deux ans. Le gouvernement fédéral s'est rendu compte qu'il est préférable de laisser à ceux qui ont la garde physique de ces prisonniers dans leur prison l'autorité en matière de libération conditionnelle. C'est comme cela qu'ils vont donner suite à... D'ailleurs, les sous-ministres associés chargés de ces questions donnent suite, en fait, à l'accord général qui est intervenu sur cette question et ils sont en train de mettre sur pied les formules qui vont s'appliquer à la création de cette commission provinciale de libération conditionnelle.

M. BURNS: Auparavant, cette juridiction provinciale ne s'exerçait probablement qu'à l'égard des personnes détenues en vertu des lois provinciales.

M. CHOQUETTE: Elle s'exerçait à l'égard de personnes détenues en vertu de lois provinciales. Vous pouvez dire aussi qu'elle s'exerçait par suite de la mise en application de nos propres règlements de prison où, après tant de temps, on donnait la libération à un détenu, même si on n'avait peut-être pas une autorité légale pour le faire. Ce n'était pas fondé sur un texte fédéral qui nous reconnaissait le droit de le faire. Les autorités fédérales étaient pleinement d'accord sur cette façon de procéder.

M. BURNS: Cela se faisait en pratique, mais ce n'était pas appuyé sur une autorité...

M. CHOQUETTE: C'est cela. M. BURNS: ... juridique.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, programme 10, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela s'appliquait tant au niveau de ceux qui sont condamnés à moins de deux ans que cela s'appliquait, cette pratique, à ceux qui étaient condamnés à plus de deux ans.

M. CHOQUETTE: Non, pas plus de deux ans. Parce que, si c'était plus de deux ans, ils étaient dans des pénitenciers fédéraux, alors on ne s'en occupait pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment-là, aucune juridiction de la part de...

M. CHOQUETTE: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... votre ministère?

Dans les crédits, à l'élément 3... A l'élément 3, on indique que, pour ce qui est de 1973/74, il y avait des crédits de $103,000. Maintenant une augmentation assez appréciable, puisque c'est plus du triple, à savoir que, pour 1974/75, on a maintenant des crédits de $335,800.

M. CHOQUETTE: Bon.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait savoir quelle est...

M. CHOQUETTE: Ceci est attribuable principalement au programme de formation dont j'ai parlé tout à l'heure pour les gardiens de prison.

M. BEDARD (Chicoutimi): A la catégorie 8, on remarque également une augmentation appréciable de $167,500 représentant les crédits de 1973/74. Cette catégorie totalise maintenant $243,700.

M. CHOQUETTE: II s'agit principalement de véhicules, automobiles ou camions pour le transport des détenus, parce que la direction générale assume maintenant la responsabilité principale en matière du transport des détenus, chose qui autrefois incombait à la Sûreté du Québec, et l'installation du matériel de communication pour que ces véhicules puissent communiquer avec les autorités policières dans les cas où il se produit des incidents.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout le long du parcours.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 10. Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures. Dix heures de la matinée.

(Fin de la séance à 22 h 59)