Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice Etude des crédits du ministère de la Justice

Séance du mercredi 3 avril 1974

(Dix heures trente-neuf minutes).

M. GRATTON (président de la commission parlementaire de la justice): A l'ordre, messieurs !

La commission permanente de la justice se réunit ce matin pour étudier les crédits du ministère de la Justice.

Avant de procéder, je pense qu'il serait de mise de nommer un rapporteur. Puis-je suggérer que M. Denis Sylvain de Beauce-Nord, agisse comme rapporteur? Est-ce agréé?

DES VOIX: Agréé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'aimerais aviser la commission de certains changements. M. Tremblay (Iberville) remplace M. Bienvenue et M. Pelletier remplace M. Levesque.

L'honorable ministre de la Justice.

Exposé général du ministre

M. CHOQUETTE: M. le Président, chers collègues, avant d'aborder l'étude des crédits du ministère de la Justice contenus au budget 1974/75, j'aimerais, comme c'est la coutume, faire un exposé général portant sur le travail, les efforts qui ont été déployés par le ministère au cours de l'année dernière et également sur nos objectifs pour l'année 1974/75.

Je mentionnerai aussi au cours de cet exposé les aspects financiers, administratifs et de personnel qui sont pertinents à la gestion générale du ministère de la Justice, ce qui pourra éviter, dans une certaine mesure, des redites et des discussions sur des points particuliers lorsque nous étudierons le budget, programme par programme.

M. le Président, tout d'abord, quant aux efforts et aux réalisations du ministère au cours de l'année maintenant terminée, l'année 1973/74, je voudrais signaler que nos efforts ont principalement porté dans les secteurs suivants: tout d'abord l'implantation de la Loi de l'aide juridique, qui a commencé à s'appliquer au début de juin 1973. Nous avions constitué la commission des services juridiques quelque temps auparavant. Cette commission avait mis sur pied les corporations régionales ou centres communautaires régionaux d'aide juridique qui doivent dispenser les services d'aide juridique dans les diverses régions du Québec.

On me permettra de mentionner qu'au cours de la première année de fonctionnement de la Loi de l'aide juridique nous avons reçu et, je pense, donné suite à environ 80,000 demandes d'aide juridique. Pour donner le service que la loi prévoyait, qui devait être donné aux justicia- bles, nous avons recruté plus de 200 avocats à temps plein qui oeuvrent dans nos centres communautaires juridiques. Ces 200 avocats se sont occupés d'environ 75 p.c. des demandes d'aide juridique tandis que de 20 p.c. à 25 p.c. des demandes d'aide juridique ont été confiées aux avocats de la pratique privée, soit en vertu de référés, ce qui est permis dans certains cas en vertu de la Loi de l'aide juridique, ou soit en vertu de demandes de la part de justiciables désirant utiliser des services d'avocats de la pratique privée.

De telle sorte que les prévisions, que nous avions faites au moment de l'adoption de cette loi, voulant que le volume des affaires d'aide juridique se répartisse à raison d'environ 75 p.c. pour les avocats permanents et de 25 p.c. pour ceux de la pratique privée se sont avérées justes.

A l'heure actuelle, en vertu des règlements, environ deux millions de Québécois sont couverts et sont éligibles aux services de l'aide juridique, c'est-à-dire satisfont aux normes pour bénéficier des services que leur donne la loi.

Dans cette première année de fonctionnement de l'aide juridique, je crois qu'il faut vraiment conclure que nous avons satisfait un besoin très pressant et très important des Québécois. L'expérience de la première année est heureuse. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des changements à apporter à nos lois, je ne dis pas qu'il n'y a pas des modifications à apporter aux procédures qui s'appliquent en matière d'aide juridique, procédures administratives par exemple, mais, dans l'ensemble, nous avons satisfait un besoin et d'une façon, je pense, adéquate.

Un autre aspect de l'action du ministère, qui a une portée importante, c'est l'utilisation que le public a faite de la cour Provinciale et en particulier de sa division des petites créances en vertu de la Loi favorisant l'accès à la justice.

Là encore, M. le Président, je pense que nous avons satisfait un besoin qui existait au niveau du public. Suivant les chiffres qu'on m'a donnés, on peut dire que sur une période d'un an — cette loi ayant été mise en vigueur en septembre 1972, c'est-à-dire que maintenant cela fait environ un an et demi que la loi est en vigueur — nous avons eu pour environ $10 millions de réclamations présentées par des citoyens, réclamations qui sont, en moyenne, de $119 chacune. Les délais qui s'appliquent au règlement, au jugement de ces petites créances sont de 53 jours, ce qui montre que la loi a donné un service expéditif au public et, d'après tous les rapports qui me parviennent, a là encore satisfait un besoin très important.

M. BURNS: M. le Président, 53 jours, c'est entre l'ouverture du dossier et son règlement, j'imagine.

M. CHOQUETTE: Règlement ou jugement. M. BURNS: Ou jugement.

M. CHOQUETTE: Oui. Alors c'est une moyenne qui s'applique à travers le Québec.

J'ai reçu, pour ma part, fort peu de critiques à l'égard de cette loi. Certainement, des justiciables ont pu, à l'occasion, écrire au ministère et signaler des anomalies mais ceci est véritablement l'exception, le fonctionnement de la cour des petites créances s'étant avéré un succès, tant sur le plan de la procédure expéditive qui s'y applique que sur le plan des résultats des jugements parce que fort peu de justiciables se sont plaints des résultats obtenus.

Ainsi, on me dit que même des plaideurs qui n'ont pas gain de cause ne s'en prennent pas à l'administration de la justice ou au juge. La façon très simple dans laquelle se déroule la procédure fait qu'ils comprennent qu'ils peuvent n'avoir pas eu raison devant le tribunal.

Nous avons également, dans un autre ordre d'idées, mis en vigueur notre programme de formation des policiers, dans les CEGEP. C'était un programme qui visait à assurer que la formation du futur policier puisse être dispensée dans les CEGEP.

La Commission de police avait la responsabilité, avec le ministère de la Justice, de voir à l'implantation de ce programme. Il faut dire que nous avons répondu à un besoin là aussi, puisque de nombreux étudiants se sont inscrits à ces programmes de formation policière.

Pour ceux qui sont déjà dans la police, nous avons également fait un effort pour leur donner des cours de perfectionnement. On me disait qu'à l'heure actuelle environ 2,000 policiers au Québec suivent des cours de perfectionnement, qui ne sont pas rémunérés par les corps de police, mais que ces policiers trouvent qu'il était dans leur intérêt d'améliorer leur formation et s'inscrivent à des cours de perfectionnement.

Là encore, je pense qu'en donnant des moyens à nos futurs policiers, ainsi qu'à ceux qui le sont déjà d'être mieux entraînes et d'avoir une meilleure formation cette mesure contribuera au maintien de la paix et de l'ordre social.

Dans le domaine de la probation et des établissements de détention, nous avons fait des efforts particuliers au point de vue de l'expansion de nos services de probation. Ainsi, nos effectifs d'officiers de probation sont passés d'une trentaine, en 1971, à environ 125 ou 150, à l'heure actuelle.

Nos services de probation sont maintenant installés dans toutes les régions du Québec. Il nous est ainsi possible de contribuer, par la probation plutôt que par la détention, à maintenir la protection du public et, en même temps, à favoriser la réhabilitation de ceux qui ont été condamnés à des peines de prison.

Nous avons également, dans cet ordre d'idées, intensifié la participation communautaire. Nous avons désigné au ministère de la Justice, au sein de la Direction générale de la probation et des établissements de détention, un officier du ministère de la Justice, qui est assisté d'un personnel, pour assurer la coordination et la liaison avec tous les organismes sociaux qui prennent intérêt à la participation communautaire en vue de la réhabilitation des détenus et anciens détenus.

Je ne voudrais pas citer toutes les expériences qu'il y a en cours dans le domaine de la participation communautaire, mais il est vraiment réjouissant de voir que, dans plusieurs milieux au Québec, on est prêt à apporter une participation volontaire pour réhabiliter des anciens détenus.

Ceci, M. le Président, aura non seulement des effets au point de vue des détenus eux-mêmes qui, se voyant entourés d'un eertain intérêt éviteront de retomber dans la récidive, mais représente également un intérêt économique pour le gouvernement et le contribuable, en ce sens que la probation coûte beaucoup moins cher au gouvernement que la détention. La détention est un facteur assez coûteux, comme on le sait; elle coûte environ $10,000 par année par personne détenue, tandis qu'un moyen qui utilise la participation communautaire ou la probation, ou d'autres programmes de réinsertion sociale, est moins coûteux et donne, sur le plan humain, des résultats plus avantageux.

Dans un autre ordre d'idées également, M. le Président, nous avons donné suite à un certain nombre de projets que nous avions en matière de loyer et de louage. Je ne reviendrai pas trop longuement sur ce sujet qui a fait l'objet des débats à l'Assemblée nationale au mois de décembre dernier, alors que nous avons adopté la Loi du louage de choses et la réforme complète du chapitre du code civil traitant du louage et, en particulier, du louage des maisons d'habitation. Nous avons également, à cette occasion, adopté une législation qui ne couvre que l'année courante en matière de détermination ou d'arbitrage judiciaire ou quasi judiciaire des augmentations de loyer.

Je puis dire que les mesures que nous avons prises à ce moment-là ont été d'excellentes mesures d'après les informations que je reçois de la Commission des loyers. Ainsi, à l'heure actuelle, on peut prévoir que sur environ 900,000 logements locatifs au Québec, seulement 2 p.c. à 2.5 p.c. des logements ferait l'objet de contestations devant la Commission des loyers, au point de vue de la détermination d'un loyer ou d'une augmentation de loyer réclamée par le propriétaire. M. le Président, 2. p.c. à 2.5 p.c, c'est-à-dire environ 25,000 causes sur 900,000 logements locatifs, c'est assez peu. Mais malgré tout, je pense que ça signifie que ça répond à un besoin parce que le nombre de causes a doublé, je pense, cette année, par rapport à l'année précédente.

D'un autre côté, le nombre de causes n'est pas énorme, n'est pas absolument considérable.

Je pense que la loi aura eu généralement un effet anti-inflationniste et aura aidé à modérer les appétits de certains propriétaires en matière

d'augmentation de loyer, compte tenu du fait que nous vivons actuellement dans une période inflationniste.

Un groupe de travail est actuellement en voie de formation ayant pour but et pour objectif de nous donner un point de vue sur l'instauration d'un tribunal permanent en matière de loyer. Le groupe de travail n'est pas composé entièrement à l'heure actuelle. Des noms ont été examinés, et la formation de ce groupe de travail est une matière sur laquelle se penche actuellement le ministère des Affaires municipales, qui a incontestablement une grande responsabilité dans le domaine de l'habitation.

Mais, pour ce qui est de la partie du mandat de ce groupe de travail qui portera sur l'habitation en général — la partie qui traite de l'instauration d'un tribunal permanent des loyers — déjà des personnes ont été désignées au ministère de la Justice et à l'extérieur du ministère de la Justice pour commencer les travaux, afin de nous permettre d'avoir un rapport dans un avenir qui ne soit pas trop éloigné. Ce sera au moins un rapport qui ne nous arrivera pas en fin d'année nous obligeant ainsi à légiférer à la dernière minute, soit en novembre ou en décembre prochain.

J'espère bien qu'il me sera possible d'avoir du groupe de travail sur l'habitation un rapport, non pas sur l'ensemble des problèmes de l'habitation, mais sur l'instauration d'un tribunal des loyers, dans le courant de l'été qui s'en vient. Nous avons sur le plan administratif poursuivi des efforts très sérieux au point de vue de la régionalisation des services du ministère. Je voudrais mentionner que ces efforts ont principalement porté dans le domaine de la probation et des établissements de détention, dans le domaine de la police, c'est-à-dire de la Sûreté du Québec, dans le domaine de l'aide juridique et dans d'autres secteurs de l'activité du ministère où nous avons ressenti le besoin de déconcentrer nos services. S'il y a une chose qui importe dans un ministère qui a une administration aussi lourde que celle du ministère de la Justice, c'est bien de déconcentrer le personnel et les décisions sur le territoire, de façon que le justiciable ou celui qui a affaire aux services de la justice puisse ne pas souffrir de délais intempestifs et exagérés parce que toute décision doit être prise par le ministère, ici à Québec.

Donc, cette politique administrative a été intensifiée en 1973/74 et elle nous donne déjà des résultats intéressants.

D'autre part, en 1973, nous avons commencé l'enquête sur le crime organisé qui se poursuit actuellement et qui continuera à oeuvrer dans l'exécution du mandat qui lui a été confié par le lieutenant-gouverneur en conseil d'examiner toutes les facettes de l'activité du crime organisé.

Je voudrais, avant de passer aux objectifs du ministère pour l'année 1974/75, faire quelques commentaires sur les dépenses encourues par les services de la justice au cours de l'année qui précède, c'est-à-dire comparer les budgets qui nous avaient été alloués et, d'autre part, les dépenses que nous avons réellement encourues et qu'il nous est possible de déterminer en fin d'exercice.

Le budget modifié, pour 1973/74, s'établissait à $159,907,700, en date du 31 décembre 1973, tel que l'indique le budget qui fut déposé par le ministre des Finances à l'Assemblée nationale, le 28 mars dernier. Les dépenses probables, en brut, seront de l'ordre de $177,406,800, soit un écart de $16,296,100 comparativement au budget original de $161,110,700 pour 1973/74. Cet écart résulte principalement des facteurs suivants: 1) révision des traitements et pour combler des postes vacants en cours d'exercice. Ceci représente $3,292,000; 2) révision des traitements tant supplémentaires de la Sûreté et des officiers et agents de la Sûreté du Québec, ainsi que les dépenses encourues pour le parc-automobiles de la Sûreté du Québec, $5,607,000; 3) aide juridique, $3,827,800; c'est la somme qu'il nous a fallu ajouter à ce qui était prévu à l'origine pour combler les dépenses en matière d'aide juridique; 4)augmentation des dépenses résultant de l'accroissement des activités et des prix, c'est-à-dire les effets de l'inflation sur certains achats, en particulier, les achats nécessaires pour le fonctionnement des établissements de détention — à ce sujet je peux mentionner en particulier l'alimentation — $1,569,300.

D'autre part, il nous a fallu faire face à une réduction des contributions fédérales en matière d'aide juridique. Nous avions compté pouvoir bénéficier à plein d'une somme de $3 millions du gouvernement fédéral pour les fins de l'aide juridique, mais comme cette contribution ne s'applique qu'aux matières criminelles, nous n'avons pas pu utiliser au complet les subsides fédéraux dans cette matière et, par conséquent, nous n'avons pu bénéficier que jusqu'à concurrence de $1 million de ces subsides fédéraux, de telle sorte que ceci nous laisse $2 millions à combler.

Les crédits additionnels requis pour combler ces écarts nous ont été accordés comme suit: fonds de suppléance du ministère des Finances, $3,583,100; budget supplémentaire voté en novembre ou en décembre dernier, $4,217,000; mandat spécial s'appliquant à la Sûreté du Québec, en particulier au chapitre de ses traitements, $3,881,000; fonds consolidé du revenu et ceci pour les fins de l'aide juridique, $3,827,800; dépenses statutaires, révision du traitement des juges, $1,300,000 et indemnisation des victimes d'actes criminels, $650,000 formant un total de $17,458,900 qu'il nous a fallu nous procurer pour combler l'écart entre les dépenses réellement encourues et les budgets autorisés par l'Assemblée nationale. Cependant, dans chacun des cas qui ont nécessité un

accroissement de dépenses au cours de l'année, je pense que l'on peut donner assez facilement des explications qui n'indiquent pas de l'incompétence de la part de ceux qui avaient dressé le budget à l'origine. Par exemple, dans le domaine de l'aide juridique, c'était la première année où nous fonctionnions, et les dépenses évidemment étaient payées par le fonds consolidé du revenu, comme c'était le cas dans cette matière. En second lieu, il pouvait être assez difficile d'estimer, dès le départ, quelles seraient les dépenses que nous devions encourir dans la première année d'expérience. Quant aux questions de traitements, nous sommes un peu à la merci des négociations et des effets des conventions collectives ou d'autres demandes qui peuvent être formulées; par conséquent, il n'y a rien dans ces accroissements qui doivent étonner.

M. le Président, je voudrais maintenant faire part à cette commission des principaux objectifs du ministère pour l'année 1974/75. Comme j'ai eu l'occasion dans diverses circonstances de faire part de nos projets, au moins dans un certain nombre de domaines, je ne m'étendrai pas plus qu'il ne faut, excepté pour permettre aux membres de la commission de juger dans quel cadre l'action du ministère de la Justice entend se situer au cours de la prochaine année.

Dans le domaine législatif, je ferai rénumération suivante qui pourra donner une idée de notre programme législatif pour cette année.

La Charte des droits de l'homme qui est actuellement en voie de réparation, la Loi des huissiers qui a déjà été déposée au cours d'une session antérieure et étudiée en commission parlementaire; cette loi sera reprise à la lumière des exposés qui nous ont été faits en commission parlementaire et sera présentée de nouveau. La loi de la protection de la jeunesse, qui a également fait l'objet de discussions en commission parlementaire précédemment, sera reprise et déposée dans une forme modifiée à la lumière des observations et des représentations qui nous furent faites en commission. Signalons aussi la Loi du tribunal des loyers, qui pourra résulter des conclusions qui nous parviendront du groupe de travail constitué sur l'habitation; et finalement, la Loi des alcools où des besoins se sont fait sentir et qui nous incitent à apporter des amendements, en particulier pour accélérer la procédure et éviter une accumulation de causes.

Dans le domaine de l'administration générale de la justice, notre projet principal est le livre blanc, qui est en préparation déjà depuis longtemps et qui portera sur l'administration de la justice en général. A l'heure actuelle, l'équipe, qui travaille sur le livre blanc, entend intensifier ses travaux au cours des prochaines semaines pour que ce livre blanc — qui a tardé à venir, je l'admets — puisse voir le jour au cours de cette année et ainsi annoncer des politiques législatives et administratives de nature â rehausser l'administration de la justice et le respect que les citoyens doivent avoir pour cet aspect fondamental de l'administration publique.

Par conséquent, le livre blanc, qui est en préparation, devrait se concrétiser au cours de cette année et devrait être publié de façon à indiquer les politiques gouvernementales. De ce livre blanc découleront un certain nombre de lois sur un certain nombre de domaines, par exemple le domaine judiciaire. Elles pourront contribuer à une meilleure administration de la justice.

Dans le domaine de la police, le ministère étudie actuellement, en particulier au niveau de son service d'organisation et méthode, la constitution d'une direction générale des affaires de la police. Je dois dire que je n'entrevois pas cette direction générale des affaires de la police comme un organisme qui devrait donner au ministère de la Justice le contrôle de tous les corps policiers du Québec. D ne s'agit pas de cela. Il s'agit beaucoup plus d'assurer une meilleure coordination dans l'action de la police à travers le Québec, qu'il s'agisse de la Sûreté du Québec ou des corps de police municipaux. Il s'agit aussi d'intégrer au sein de cette direction certains services qui existent déjà et qui concernent la sécurité ou la protection publique. Je pourrais donner l'exemple de notre service de sécurité qui existe et qui a pour fins de s'occuper de la garde et de la protection d'un certain nombre de personnalités politiques.

Il y a également des services tels que la protection civile qui existent et qui entrent en action au moment de désastres, de catastrophes ou de crises quelconques. Ce service devrait être intégré à cette future direction générale qui porte provisoirement le nom de Direction générale de la protection publique.

L'intégration de la police sur l'île de Montréal est une matière sur laquelle le législateur québécois s'est penché en adoptant une loi, en fin d'année 1971, qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1972. Comme je l'ai dit à la Chambre, hier, le plan d'allocation des ressources humaines et physiques est actuellement prêt. Il a été déposé par le directeur de la police de Montréal, M. René Daigneault, auprès du conseil de sécurité et, dans un avenir rapproché, il sera rendu public. Par la suite, il sera discuté au niveau de la Commission de police, de façon que l'intégration réelle des corps de police municipaux, sur l'ile de Montréal, se fasse suivant un plan ordonné et qui assure l'efficacité de l'action de la police sur l'ile de Montréal.

Notre programme de formation et de perfectionnement de la police, sous l'autorité de la Commission de police, sera intensifié. Les efforts nécessaires y sont mis par les autorités de la Commission de police.

D'autre part, M. le Président, nous accroissons de 161 postes les effectifs de la Sûreté du Québec, pour l'année 1974/75. Compte tenu des besoins de la Sûreté, nous avons cru qu'il nous fallait donner suite à cette demande des autorités de la Sûreté.

Je voudrais signaler en passant certains rôles additionnels qui ont été confiés à la Sûreté et qui nécessitent en partie ces accroissements d'effectifs. Il y a l'initiative prise de doter les escouades de la moralité d'officiers ou d'agents spécialisés dans les questions de drogue. Jusqu'à récemment, la Gendarmerie royale du Canada a été le principal agent de la lutte au trafic de la drogue mais, sans lui nier une fonction importante dans ce domaine, nous considérons que la Sûreté du Québec a également un rôle à jouer et qu'il nous est nécessaire de doter toutes nos escouades de la moralité de spécialistes de la drogue.

Je n'ai qu'à mentionner que, dans beaucoup de crimes commis aux Etats-Unis, on a décelé qu'à l'origine de la commission de ces crimes il y avait la drogue. Un individu qui a besoin de se procurer de la drogue, ce qui lui coûte des montants assez élevés, tant par jour que par semaine, est bien plus porté à commettre des crimes de violence. C'est la raison pour laquelle on a à déplorer une si forte augmentation de la criminalité aux Etats-Unis, en particulier dans les milieux urbains. Quand je parle d'une augmentation de la criminalité, je veux dire de la criminalité violente qui a lieu dans les rues, des attaques qui sont perpétrées contre des personnes et qui font que la vie, en milieu urbain américain, est devenue sinon intenable partout, du moins beaucoup plus dangereuse que celle de Montréal ou des villes canadiennes.

Donc, il nous faut prendre des mesures préventives à l'égard du trafic de la drogue et c'est dans ce sens que nous nous proposons d'accroître les effectifs de la Sûreté qui pourront travailler dans ce domaine.

Je mentionnerai, en passant, qu'il existe un comité interministériel sur la drogue, comité qui comprend le ministère de l'Education, le ministère des Affaires sociales et le ministère de la Justice. Ce comité est sous la présidence du Dr André Boudreau et il examine tous les aspects qui sont pertinents au trafic de la drogue dans le but d'apporter des recommandations au gouvernement, de façon à réduire l'incidence de la consommation de la drogue.

D'autre part, nous entendons intensifier également l'action de la police dans le domaine de la fraude. L'année dernière, nous avions formé un service de faillites et fraudes, qui est rattaché au contentieux criminel du ministère de la Justice. Ce service déploie déjà une très grande activité dans la lutte contre la fraude. Je suis heureux de voir jusqu'à quel point les personnes qui oeuvrent dans ce service et nos procureurs de la couronne, qui sont des spécialistes du domaine de la fraude et qui collaborent à ce service, déploient, à l'heure actuelle, devant les tribunaux une action très énergique contre le crime économique, sous toutes ses formes.

Mais il nous faut également faire le pendant au niveau de la Sûreté du Québec, c'est-à-dire former dans les différentes régions des policiers qui soient entraînes dans le domaine de la fraude. Il nous faut également avoir des officiers et des agents qui puissent se saisir des problèmes de fraude ou des problèmes de crime économique qui peuvent se passer dans leurs diverses régions. C'est la raison pour laquelle également ceci entraîne des augmentations d'effectifs au niveau de la Sûreté, qui s'élèvent à 161 postes pour cette année.

Dans le domaine de la probation et des établissements de détention, j'ai déjà fait allusion, tout à l'heure, à l'action de ce service du ministère au cours des dernières années, et en particulier l'année dernière, pour dire que nous avons mis beaucoup plus l'accent sur la probation que sur la détention.

J'ai déjà eu l'occasion, lors d'une conférence fédérale-provinciale des solliciteurs généraux du Canada, d'indiquer que le Québec était à l'heure actuelle de toutes les provinces canadiennes celle qui incarcère le moins de personnes, c'est-à-dire que, pour les sentences de moins de deux ans, nous avons moins de personnes incarcérées au Québec per capita que toutes les autres provinces du Canada. Et ceci représente un renversement complet de la situation par rapport à ce qu'elle était vers les années 1966/67.

M. BURNS: Est-ce qu'il faut conclure que nos juges sont plus sévères au Québec et que les gens ont toujours plus que deux ans? Cela peut-être ça aussi.

M. CHOQUETTE: II ne faut pas conclure ça, parce que je pense que nos juges manifestent, malgré tout, du jugement. Dans le cas d'infractions ou de crimes mineurs ou de crimes qui ne requièrent pas une action exemplaire de la part des tribunaux, nos juges savent que la probation ou des mesures de cette nature sont plus indiquées que la simple détention. C'est la raison pour laquelle, pour ce qui est des sentences de moins de deux ans, nous avons à indiquer une baisse dans la population de nos prisons.

Ceci s'accompagne également d'une baisse de la récidive parce que, fait intéressant à noter, ceux qui sont détenus dans les prisons avec des sentences de moins de deux ans sont moins souvent des récidivistes qu'ils ne l'étaient il y a quelques années. Alors, ce programme ou cette conception, cette façon de voir les choses semble avoir donné d'excellents résultats au point de vue de la population dite récidiviste à l'intérieur de nos établissements de détention. Sans compter, M. le Président, qu'elle représente des économies pour le contribuable, comme j'y ai fait allusion tout à l'heure.

D'autre part, toujours au chapitre de la probation et des établissements de détention, cette modération des autorités à tous les niveaux, qu'elle soit judiciaire ou au niveau des établissements de probation et de détention, elle n'est pas le fruit d'une mollesse ou, en fait, d'une inaction ou d'un laisser-faire de la part de

la police ou de nos procureurs devant les tribunaux, car je crois qu'on reconnaîtra facilement que l'action policière et que notre contentieux criminel ont connu, dans les dernières années, des progrès marqués par rapport à la situation qui existait autrefois.

Au chapitre, par exemple, du recrutement de nos procureurs de la Couronne, ou substituts du procureur général, ils sont presque tous, à l'heure actuelle, des permanents du ministère de la Justice et ceci dans tous les districts judiciaires du Québec. Le recrutement de ces substituts se fait d'une façon accélérée; nous avons réussi à obtenir du gouvernement des échelles de traitement plus intéressantes, ce qui nous permet d'améliorer la qualité de nos substituts du procureur général et ceci permet d'avoir une action plus intensifiée devant les tribunaux.

Pour la police, M. le Président, je pense que l'amélioration dans la qualité de nos forces policières et, en particulier, de la Sûreté du Québec, se passe de tout commentaire si on se rappelle la situation qui prévalait il y a dix et quinze ans, et qu'on examine en particulier la police ou la Sûreté du Québec, qui n'est certes pas parfaite, qui commet des erreurs sans aucun doute, mais qu'il faut tenir compte des difficultés de l'action policière et, en second lieu, il faut tenir compte du fait que les policiers sont humains comme tous les autres.

Dans le domaine de la révision du code civil, M. le Président, les travaux de l'Office de révision ont été intensifiés. Et sous la direction du professeur Crépeau, nous pouvons entrevoir un jour, qui n'est pas trop éloigné, le dépôt d'un projet de révision du code civil. Je n'ai pas encore déterminé quelle serait la procédure qui serait adoptée pour l'étude de ce nouveau code civil, car il s'agira sans aucun doute d'une matière extrêmement complexe à étudier au niveau de l'Assemblée nationale, particulièrement au niveau de la commission parlementaire de la justice. Il faudra envisager une formule qui permettra d'étudier intelligemment ce projet de loi.

M. BURNS: Sur ce point, si le ministre me permet de l'interrompre, est-ce qu'il envisage, par exemple, que cette étude pourra se faire tranche par tranche? Le ministre...

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas pris...

M. BURNS: ... le ministre n'a pas décidé encore?

M. CHOQUETTE: ... de décision ou, enfin, je n'ai même pas de suggestion à faire à ce moment-ci. Lorsque nous aurons un code civil ou...

M. BURNS: L'Office de révision vous en a fait des suggestions?

M. CHOQUETTE: J'en ai discuté avec M. Crépeau.

Il me disait qu'en 1866, quand la Législature du temps a adopté le code civil, on avait procédé par résolutions c'est-à-dire que le Parlement avait exprimé, par exemple, des désirs de voir inscrits des principes ou, en fait, des modifications aux projets qui étaient présentés et les codificateurs avaient étudié ces propositions émanant de la Législature de l'époque, de façon à ne pas modifier la symétrie, ou à ne pas déranger le jeu des différentes parties déjà prêtes du code civil.

Or c'est peut-être une solution qu'il faudra adopter, mais pour le moment, je n'ai pas de texte à présenter ou à déposer. Par conséquent, je ne me suis pas préoccupé de la procédure qu'il faudra adopter pour l'étude de ce code civil. Quant à l'administration générale, M. le Président, voilà un domaine très important pour le ministère de la Justice — malgré que ce n'est peut-être pas le côté le plus spectaculaire de notre ministère — parce que le ministère de la Justice comporte des effectifs d'environ 12,000 fonctionnaires, ce qui est très considérable pour les fonctions que joue le ministère.

Dans ce domaine de l'administration générale, comme je l'ai dit précédemment, nous avons abordé en 1973/74, d'une façon énergique, des programmes de régionalisation des services et nous continuons ainsi dans tous les ordres d'activité du ministère au cours de l'année qui vient. Je voudrais souligner que nous entendons intensifier la formation de notre personnel en particulier celui des greffes et celui des bureaux d'enregistrement, comme celui des gardiens de prison.

Cet aspect de la formation du personnel est très important. Je crois que non seulement cela favorise un meilleur service au public tout en devenant un facteur de motivation pour nos fonctionnaires, mais en plus cette formation du personnel accrue et intensifiée permet d'ouvrir à nos fonctionnaires des perspectives de carrières plus intéressantes dans l'administration publique. Ils pourraient autrement avoir l'impression que lorsqu'il ne se passe rien au point de vue de la formation, ils sont tout simplement des gratte-papier, sans aucun espoir de voir leurs responsabilités s'élargir.

Donc, M. le Président, nous avons mis sur pied des programmes de formation de ces trois classes de fonctionnaires et la formation sera intensifiée.

D'ailleurs, un responsable de la formation des fonctionnaires aux greffes et aux bureaux d'enregistrement a été désigné et des programmes de formation sont en marche, pour les gardiens et les agents de la paix, dans nos établissements de détention. Toujours dans le domaine administratif, je voudrais souligner, la mise sur pied d'un système de statistiques, qui permet de recueillir les statistiques en matière criminelle. Il nous donnera les statistiques mensuelles au point de vue de la commission des crimes par catégories suivant les diverses régions du Québec.

Il s'agit là d'un programme qui a été mis sur

pied au niveau de la Commission de police. Actuellement la cueillette des données se fait suivant certaines normes et procédures qui ont été édictées par la Commission de police.

Des fonctionnaires de la commission ont été dépêchés auprès des différents corps de police pour leur donner les instructions appropriées.

Dans la lutte à la criminalité, il me semble que le fait d'être éclairé sur l'évolution de cette criminalité est un facteur primordial. Savoir quels crimes se commettent, à quel moment, dans quelle région, savoir prévoir, à partir de ces données statistiques, quels seront les développements ultérieurs nous permettra d'utiliser nos ressources policières, nos effectifs policiers d'une façon beaucoup plus intelligente et avec beaucoup plus d'économie de nos efforts. Je pense que ceci nous assurera de bien meilleurs résultats dans l'action contre le crime car nous pourrons coordonner ou organiser notre action policière en fonction de données précises qui ne sont pas simplement des déductions faites à peu près à partir de constatations générales sans qu'il y ait un système de cueillette des données. Donc, je crois que nous aurons là un outil très important dans la lutte à la criminalité.

Si on me permet de parler de lutte à la criminalité, puisque je suis sur ce sujet à l'occasion de ce système statistique, je mentionnerai que notre centre de renseignements policiers est également en voie d'être mis au point de façon à pouvoir communiquer, par voie électronique, les données nécessaires aux renseignements requis dans les différentes régions policières du Québec. Dans un avenir rapproché, une fois que le système sera parfaitement rodé et installé, il nous sera possible de procéder à l'inauguration officielle de ce centre de renseignements policiers du Québec qui est situé à la Sûreté du Québec à Montréal.

Dans le domaine de l'informatique et de la mécanisation, non pas que je veuille ici m'y intéresser au point de vue de l'action policière mais beaucoup plus au niveau de l'administration générale du ministère, le ministère de la Justice s'est doté de services très compétents, à mon sens. De jeunes fonctionnaires travaillent avec énergie et beaucoup d'enthousiasme pour doter le ministère de la Justice de programmes d'informatique et pour assurer la mécanisation de nos greffes dans toutes les régions du Québec de telle sorte que le ministère ait lui aussi les instruments modernes nécessaires à sa gestion.

Dans le domaine de la justice, au niveau des Indiens et des Esquimaux, et en particulier dans le Nord québécois, un responsable a été désigné pour la mise en place des politiques annoncées dans un document intitulé La justice au-delà du 50e parallèle. Ce responsable, M. Jean-Paul Laferrière, a pour tâche de mettre en place un système judiciaire avec tous ses services dans le Nord québécois pour que nous puissions donner une justice qui tienne compte des particularités locales et des particularismes ethniques de nos ressortissants ou, enfin, de nos concitoyens esquimaux et indiens.

Dans un autre ordre d'idées, c'est-à-dire dans le domaine financier, j'ai pris l'initiative, au cours de l'année qui précède, de faire valoir une réclamation financière contre le gouvernement fédéral pour le soutien de la police au Québec. Plus je pense et plus je réfléchis à cette réclamation, plus je la trouve fondée...

M. BURNS: Je suis d'accord avec vous.

M. CHOQUETTE: ... et plus je trouve que les arguments fédéraux ne tiennent pas. A tel point que nous n'avons pas eu de réponse officielle de la part du gouvernement fédéral, nous n'avons pas eu de fin de non-recevoir absolue à notre réclamation. Je crois que cela dénote, de la part des autorités fédérales, un sentiment à l'effet qu'elles ne peuvent pas justifier un refus définitif à cette demande du gouvernement du Québec. C'est donc que je compte que la bonne foi des autorités fédérales les inspirera, dans un avenir rapproché, et leur permettra d'accéder à notre demande et de faire justice dans ce domaine. D'ailleurs nous poursuivons nos démarches dans ce domaine. Nous sommes en communication avec de nombreux corps publics du Québec, avec de nombreux organismes, groupes de citoyens, avec des députés et des sénateurs fédéraux, et je dois dire qu'il semble que le bien-fondé de la position du Québec soit reconnu, même parmi les cercles les plus intimes du gouvernement fédéral. Il me semble que tout ce dont M. Trudeau a besoin, c'est d'un coup de pouce pour lui permettre de donner suite à cette demande qui nous permettrait sûrement de soutenir nos actions dans le domaine de la police et de donner au corps policier l'assistance financière qui peut être nécessaire.

M. BURNS: Si je me réfère à une question déjà posée au ministre de la Justice, il y a quelque temps déjà, là-dessus, sauf erreur, cette entente fédérale-provinciale est renégociable ou renouvelable l'année prochaine?

M. CHOQUETTE: En 1976.

M. BURNS: En 1976. Est-ce que le ministre s'attend à ce que cela puisse se régler, en fait, ce problème, avec le petit coup de pouce à M. Trudeau, avant le renouvellement de l'entente ou bien si on devra nécessairement attendre ce moment?

M. CHOQUETTE: J'espère que cela va se régler avant. Je le souhaite ardemment, parce que plus le temps passe, plus l'injustice est perpétuée. Je veus dire que ce n'est pas une injustice pour 1976 qui est commise à l'heure actuelle, c'est une injustice à l'égard du Québec, depuis 1966 et même avant. Moi, je crois que le gouvernement fédéral doit remédier à cette situation à bref délai. Evidemment, je ne suis pas maître des décisions prises par le gouvernement fédéral, mais je peux quand même conti-

nuer à insister, ce que j'entends faire avec l'espoir d'obtenir un acquiescement finalement à cette réclamation de façon à compenser pour les services que la Gendarmerie royale ne donne pas au Québec et qu'elle donne partout ailleurs, excepté en Ontario et au Québec.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a de véritables négociations qui se tiennent actuellement?

M. CHOQUETTE: II n'y a pas de négociations, à l'heure actuelle, parce que j'ai établi clairement notre position; au mois de décembre, j'ai remis un document qui explicite la position du Québec au Solliciteur général du Canada, M. Allmand. Celui-ci m'avait dit qu'il me ferait parvenir une réponse au cours du mois de janvier, réponse que je n'ai jamais reçue, et réponse négative que j'espère ne jamais recevoir.

M. BURNS: Dans le moment, vous vous fondez sur la thèse: pas de nouvelle, bonne nouvelle.

M. CHOQUETTE: Je me fonde sur la thèse que l'idée fait son chemin et que les arguments sont tellement forts que, finalement, je ne vois pas comment le fédéral pourrait soutenir sans rougir une position négative et définitive sur ce sujet.

M. BURNS: Je vous souhaite bien bonne chance, remarquez; je suis bien d'accord avec vous.

M.TREMBLAY: Faites-vous inviter à dfner à 24 Sussex.

M. BURNS: Je ne sais pas si c'est le coup de pouce dont il aurait besoin!

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai tenté de faire la revue de ce que nous entendons faire au cours de l'année qui vient. De façon à atteindre ces objectifs, il va de soi que nous avons demandé à l'Assemblée nationale de voter un budget et de nous allouer des postes pour pouvoir remplir les fonctions qui sont requises au sein du ministère de la Justice.

Tout d'abord, au point de vue des ressources humaines qui seront requises, l'accroissement de personnel que nous demandons, au ministère de la Justice, est assez léger. En effet, nous avions 11,724 postes au ministère de la Justice en 1973/74 et nous demandons cette année 12,131 postes, ce qui représente un accroissement d'environ 400 postes additionnels dont 161 pour les fins de la Sûreté du Québec, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

Au point de vue des ressources financières, le budget que nous demandons s'élève à $185,437,400. Ce budget représente un accroissement de 16 p.c. comparativement au budget modifié de 1973/74, en date du 31 décembre 1973. Ce chiffre de 16 p.c. dans la croissance de notre budget est tout à fait dans la norme de la croissance du budget général du gouvernement. Il est principalement représenté par les augmentations de traitements dues à nos 12,000 fonctionnaires ou agents de police, par l'accroissement de l'aide juridique, parce qu'au plan de l'aide juridique notre budget s'accroît d'environ 50 p.c. cette année, passant de $7 millions à $14 millions. Egalement, dans le domaine des loyers, puisque nous avons pris des initiatives dans ce domaine, il y a un accroissement du budget par rapport à l'année précédente.

Alors, ce sont là, à mon sens, les principaux facteurs d'augmentation de ce budget, augmentation qui s'élève à une quinzaine de millions de dollars et qui se situe à un taux de 16 p.c. par rapport à l'année 1973, non pas en nous fondant sur le budget originairement voté l'année dernière, mais en tenant compte des modifications qui y ont été apportées en cours d'année, c'est-à-dire au cours de 1973/74.

Au point de vue des revenus, ils continuent à croître, en particulier dans le domaine des droits et permis, plus particulièrement dans le domaine des permis d'alcool et des droits de 5 p.c. qui sont prélevés sur les détenteurs de permis pour l'achat de boissons alcooliques auprès de la Société des alcools, car on sait que les détenteurs de permis paient des droits additionnels de 5 p.c. dans le cas des boissons alcooliques et de 8 p.c. dans le cas de la bière.

Pour ce qui est des autres droits, M. le Président, il y a une croissance normale dans les entrées; par exemple, les permis de régie, de loterie et des courses, l'enregistrement des actes judiciaires, les amendes et confiscations, en particulier les amendes prélevées en vertu du code de la route ou en vertu de dispositions du code criminel.

En fait, M. le Président, les revenus du ministère de la Justice s'élèvent à $47,500,000, ce qui représente, quand même, une part importante du budget total de l'administration de la justice.

M. le Président, c'étaient là les observations et remarques préliminaires que je voulais faire au début de l'étude des crédits du ministère de la Justice.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques préliminaires du — cela fait deux fois que je manque de faire le lapsus "premier ministre" — ministre de la Justice. J'ai été particulièrement heureux d'entendre le ministre nous parler des résultats concrets de la mise en application de la Loi de l'aide juridique. J'aurai d'ailleurs, éventuellement, des questions plus précises, peut-être, pour le ministre là-dessus et également sur la Loi des petites créances.

Je me permets, à ce moment-ci, concernant la Loi des petites créances, de faire une sugges-

tion au ministre, suggestion que nous avions faite, remarquez, au moment où la loi a été adoptée, c'est-à-dire d'augmenter à $500 la juridiction des petites créances. Cela va peut-être faire de la peine à certains de nos collègues du Barreau, mais je pense, M. le Président, que cette suggestion, que nous avions faite dans le temps, devient de plus en plus justifiable, maintenant, avec l'augmentation du coût de la vie, c'est-à-dire que les $300 du moment où nous avons adopté la Loi des petites créances n'ont sûrement plus la même valeur marchande, si vous voulez, aujourd'hui, que lorsqu'on a adopté la loi.

Donc, personnellement, je suggérerais au ministre d'envisager la possibilité d'augmenter cette couverture à $500, éventuellement.

L'écoute électronique

M. BURNS: J'aurais bien aimé, cependant, M. le Président, entendre le ministre nous parler de la politique de son ministère à l'égard de l'écoute électronique. On sait que, depuis quelque temps, c'est devenu un sujet de discussion assez chaud, quand on sait que même des avocats ont été l'objet d'écoute électronique. Je pense, par exemple, à Me Sidney Leithman, de Montréal, et à Me Maurice Hébert, qui ont découvert des appareils d'écoute électronique chez eux, c'est-à-dire dans leur bureau. On se souvient que le ministre de la Justice a admis, en Chambre, que c'étaient des policiers de la Sûreté du Québec qui avaient installé ces systèmes d'écoute; des policiers, en tout cas. Je ne me souviens pas si vous aviez dit de la Sûreté du Québec ou de la Sûreté municipale.

A ce moment-là, le ministre nous avait dit qu'une réglementation ou, si vous voulez, des directives de régie interne seraient données par son ministère, sans qu'on ait entendu, depuis, quoi que ce soit à ce sujet. Je me demande si le ministre en est arrivé à des directives précises concernant l'écoute électronique. Je me demande si ces directives ont été données et si elles sont suivies effectivement. Je pose la question au ministre simplement.

M. CHOQUETTE: Sur cette question, je dois dire que le ministère de la Justice a pris l'initiative de réunir les principaux corps policiers qui utilisaient ces techniques d'enquête. Deux types de décision devaient faire l'objet de ces études et réunions par le ministère de la Justice, ainsi que les corps de police intéressés et la Commission de police.

Ces deux types de décision portaient principalement sur ce que serait la procédure qui s'appliquerait quand le bill C-176 va entrer en vigueur, parce que ce projet de loi adopté par le Parlement fédéral doit être proclamé en vigueur le 30 juin prochain. Et, en vertu du bill C-176, la procédure qui est indiquée prévoit que, lorsqu'un corps de police ou un agent de la paix désire utiliser cette technique d'enquête, il doit s'adresser au ministre de la Justice ou à son représentant et obtenir une autorisation.

De là, le ministre de la Justice ou son représentant doit faire une demande à un juge de la cour Supérieure ou d'une autre cour désignée par le juge en chef de la cour Supérieure, c'est-à-dire qu'il y a en fait deux étapes de vérification du bien-fondé de la demande. On sait que la demande doit expliquer que les autres modes d'enquête sont inefficaces, que l'utilisation de cette méthode est nécessaire en vue d'élucider la commission d'un crime. Il y a d'autres dispositions qui décrivent dans quelles conditions on peut faire appel à cette technique d'enquête.

Donc, nous nous sommes réunis, nous avons fait un travail très intense quant à déterminer qui représenterait le ministère de la Justice à l'occasion de l'octroi de ce genre de permission et quant à la façon de se présenter auprès des juges qui pourront être désignés par le juge en chef pour obtenir l'autorisation finale de procéder.

Provisoirement, nous en sommes venus à la conclusion qu'un certain nombre de cas seront transmis à des représentants, un pour Montréal et un pour Québec, qui seront désignés par le ministre de la Justice, mais qu'il y aura un certain nombre de cas qui devront être réservés à l'attention personnelle du ministre de la Justice pour qu'il donne son approbation.

Et je ne veux pas entrer dans plus de détails à ce moment-ci, parce qu'il y a des cas où, à cause des dangers implicites à l'utilisation de ces techniques, il me semble qu'il s'impose que le ministre de la Justice donne son autorisation personnelle. Après tout, c'est lui qui est responsable à la Chambre et qui est responsable même en vertu du bill C-176 d'un rapport annuel qu'il doit faire pour tous les corps de police sous sa juridiction à l'Assemblée nationale, en vertu du bill C-176.

Donc, nous sommes à peu près fixés, à l'heure actuelle, sur la procédure interne qui s'appliquera quant à l'utilisation de ces méthodes. D'autre part, pour ce qui est de l'utilisation de ces techniques avant que le bill C-176 n'entre en vigueur, je dois dire, M. le Président, que je suis intervenu personnellement auprès des principaux directeurs de corps policiers du Québec pour m'assurer qu'il n'y aurait pas d'abus dans l'utilisation de ces méthodes. J'en ai parlé, en particulier, avec M. Benoit et avec M. Daigneault, et de la police de la Communauté urbaine de Montréal, et je leur ai demandé, à tous les deux, de faire des vérifications internes pour voir s'il n'y aurait pas d'abus de ce côté et si on n'avait pas utilisé, autrement que pour des fins d'enquêtes criminelles, ces méthodes d'enquêtes policières. Je pense que ces deux chefs de police ont, à la suite de ma demande, pris des mesures de façon à resserrer les contrôles à l'intérieur de leurs corps de police respectifs.

Il faut remarquer que je n'ai pas de pouvoir

légal, à l'heure actuelle, d'intervenir au moins au niveau de la police de la Communauté urbaine de Montréal, comme des autres corps de police municipaux. On peut le déplorer; moi-même, je peux le déplorer, mais je n'ai pas...

M. BURNS: Vous n'avez pas de pouvoir légal, mais vous êtes une drôle de pression morale auprès des policiers.

M. CHOQUETTE: Oui, je l'admets, je l'admets. C'est en vertu de cela que j'ai fait ces interventions au niveau de M. Benoit et de M. Daigneault.

Finalement, j'entrevois que, lorsque nous pourrons amender la Loi de police ou une loi du ministère de la Justice, il nous sera possible de mettre sur pied un système d'inspection des corps de police, par des personnes autorisées, pour vérifier les registres d'utilisation de ces méthodes. Mais ceci va requérir des amendements aux lois et ce n'était pas une chose que je pouvais faire; évidemment, l'Assemblée nationale ne siégeait pas depuis plusieurs mois. Mais c'est mon intention d'avoir un système de vérification ou d'audition, en somme, des équipements, des registres à l'intérieur des corps de police pour éviter toute utilisation intempestive ou même illégale, parce que ce sera illégal de l'utiliser en dehors des procédures fixées par le bill C-176, une fois que cette loi sera proclamée en vigueur.

M. BURNS: Maintenant, est-ce que le ministre a donné ou a l'intention de donner des directives précises dans le cas de certains professionnels...

M. CHOQUETTE: Oui, je les ai données, M. le Président.

M. BURNS: ... prohibant, effectivement l'écoute électronique des avocats ou des médecins ou des...?

M. CHOQUETTE: Non, je n'ai pas donné de directives de prohiber, mais j'ai dit à M. Benoit et à M. Daigneault, comme je l'avais dit au mois de décembre, je pense, au député de Maisonneuve, que, lorsqu'il s'agissait d'enquêtes sur des juges, des avocats ou encore des hauts fonctionnaires du gouvernement ou de l'administration publique...

M. BURNS: Ou des députés?

M. CHOQUETTE: ... ou des hommes politiques, j'exigeais qu'on demande mon autorisation personnelle. J'ai donné ces instructions, même en vertu du pouvoir moral que j'avais, dont le député de Maisonneuve a parlé tout à l'heure, à M. Daigneault, et en vertu du pouvoir légal, je pense, que j'ai vis-à-vis de M. Benoît.

Le rapport que j'ai avec M. Benoît est nettement différent de celui que j'ai avec M.

Daigneault et, lui, il est soumis au conseil de sécurité.

M. BURNS: Mais vous n'avez pas donné de directives prohibant tel genre de procédés.

M. CHOQUETTE: Non, je n'ai pas donné de directives les prohibant, parce que, à mon sens, il peut se faire que des enquêtes puissent être nécessaires à un moment donné et il faudrait examiner la justification de telles enquêtes. Mais à ce moment-là, j'insiste pour qu'on me demande une autorisation personnelle.

M. BURNS: Mais est-ce que le ministre ne reconnaît pas que dans le cas par exemple des avocats, des médecins, surtout, que c'est un viol direct du secret professionnel que de poser un système d'écoute électronique?

M. CHOQUETTE: Dans un sens, oui. Mais il ne faut pas, je crois, penser que le secret professionnel dont bénéficie l'avocat est un empêchement à toute enquête en rapport avec lui. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. BURNS: Non, si l'avocat lui-même... M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. BURNS: Je comprends ce que le ministre dit.

M. CHOQUETTE: Je veux dire qu'il faut tenir compte du secret professionnel. Je suis parfaitement d'accord avec vous; mais par contre, ce n'est pas parce qu'une personne bénéficie du secret professionnel, que cela empêche toute enquête en rapport avec elle.

M. BURNS: Non, toute enquête normale auprès d'un tel professionnel. Je suis entièrement d'accord. Mais ça devient une enquête parfaitement anormale, à partir du moment où vous utilisez un système d'écoute électronique pour aller chercher des renseignements au sujet de tel avocat, au sujet de tel médecin ou de qui que ce soit. C'est là le point. Dans le fond, ce qui arrive, c'est qu'à partir du moment où il y a une autre oreille qui entend ce qui se passe entre le client et l'avocat ou entre le patient et le médecin, je veux dire que c'est un viol direct du secret professionnel.

Je ne dis pas qu'il ne faille pas enquêter au sujet des avocats, au sujet des médecins, ou au sujet d'autres catégories de professionnels, bien au contraire. Je pense que comme tous, ces professionnels sont soumis à la loi. S'ils y contreviennent il me semble que le milieu policier, judiciaire, etc., doit agir à leur égard comme à l'égard de tout autre citoyen; puis, même peut-être encore plus durement à leur égard. Ils sont égaux devant la loi, mais de là à tirer la conclusion qu'on doive se servir d'écoute électronique pour enquêter auprès de ces gens-là, je suis entièrement en désaccord avec le

ministre. Je trouve qu'au contraire, le ministre aurait dû donner des instructions prohibant toute forme d'utilisation d'écoute électronique auprès des professionnels qui sont eux-mêmes tenus au secret professionnel. Car, alors, le secret professionnel ne veut plus rien dire.

Même nos lois, même nos tribunaux reconnaissent le secret professionnel. Jamais un juge ne va forcer un avocat à venir témoigner sur des conversations privilégiées qu'il a eues avec son client. Alors, comment expliquer que la police se situe au-delà de ça, au-dessus de ça?

M. CHOQUETTE: La police ne se situe pas au-dessus et je voudrais bien faire comprendre quelque chose au député de Maisonneuve. Prenons par exemple une enquête du ministère du Revenu, ce n'est pas parce qu'une personne a des dossiers dans son bureau qui peuvent concerner des clients, clients qui peuvent avoir un intérêt certain à ce que le secret professionnel soit préservé, que ceci empêche une enquête du ministère du Revenu sur des infractions aux lois fiscales par un avocat.

Alors c'est exactement la même situation. Vous pouvez dire, dans un certain sens...

M. BURNS: Excusez, je ne comprends pas le ministre, je ne le suis pas.

M. CHOQUETTE: Mettons, par exemple, qu'il s'agisse pour le ministère du Revenu de procéder à une enquête sur les revenus d'un avocat. Il peut très bien se faire qu'au cours de cette enquête sur les revenus de cet avocat, le ministère du Revenu aille voir des dossiers, ou des entrées dans les livres de l'avocat au point de vue des montants reçus ou des revenus de cet avocat-là. C'est de la même nature.

Le député de Maisonneuve peut très bien dire qu'il y a, à l'heure actuelle, une prohibition d'enquête sur les avocats excepté lorsque, pour certaines considérations importantes, je jugerais nécessaire de donner l'autorisation parce qu'à ce moment-là il s'agirait d'une enquête sur l'avocat même. Vous comprenez ce que je veux dire, là?

M. BURNS: Oui.

M. CHOQUETTE: Et pas l'enquête sur ses clients. J'admets qu'il y a une espèce de chevauchement entre le secret professionnel et, d'un autre côté, le fait que tout le monde est égal devant la loi. A un moment donné, il peut être nécessaire de faire des enquêtes sur tout le monde ou sur des personnes en particulier. C'est à ce moment-là qu'il va falloir avoir des mécanismes de contrôle pour éviter que le droit de faire enquête sur des gens, qu'ils soient avocats, qu'ils soient hommes politiques ou qu'ils aient un autre titre, ne soit une espèce d'intrusion dans le secret professionnel ou même dans le secret que tout parti politique ou tout homme politique a le droit d'avoir quant aux stratégies et aux politiques de son parti.

Je pense que je suis assez clair avec le député de Maisonneuve. Il s'agit de concilier deux droits, deux valeurs importantes: celle du secret professionnel, celle des partis politiques d'oeuvrer, disons, dans un système démocratique et d'avoir des stratégies et des politiques qui ne font pas l'objet d'enquêtes pour la police comme telle. Mais, d'un autre côté, il ne faut pas empêcher que la justice puisse se déployer et faire enquête, lorsqu'il y a lieu, sur la commission d'infractions ou de crimes.

M. BURNS: Je comprends très bien le ministre et je suis convaincu que le ministre me comprends très bien également. Je ne dis pas que ces gens-là ne doivent pas faire l'objet d'une enquête sauf que, lorsque le ministre dit cela, il faut automatiquement une équation entre enquête et écoute électronique. Le ministre sait fort bien qu'il y a bien d'autres moyens d'enquête, entre autres la filature et tout ce que vous voulez. Je n'ai pas à donner de leçon au ministre là-dessus, je pense qu'il les connaît mieux que moi, les moyens d'enquête. Mais je dis que ce moyen d'enquête ne devrait pas être utilisé dans le cas de gens qui sont tenus au secret professionnel parce qu'à ce moment-là, vraiment, il n'y a plus rien qui tienne.

M. CHOQUETTE: Alors, vous iriez même plus loin que le bill C-176 parce que, si le législateur fédéral avait voulu cela, il aurait inscrit que c'était un crime que de faire une enquête au sujet d'un avocat.

M. BURNS: II l'aurait fait, sûrement. M. CHOQUETTE: II ne l'a pas marqué.

M. BURNS: Je n'ai aucun contrôle de cette loi-là et vous non plus, M. le ministre.

Il reste quand même qu'on peut faire une chose, ici, à l'intérieur de notre juridiction, c'est de savoir comment l'utiliser, ce moyen.

M. CHOQUETTE: Exactement. Et la précaution que j'ai prise c'est justement de dire que, dans le cas de certaines personnes, dont les avocats, il fallait une autorisation personnelle de ma part. Il est évident que je n'utiliserai pas ma discrétion pour faire des enquêtes sur des avocats dans les rapports qu'ils peuvent avoir avec leurs clients, mais cette technique ne serait utilisée, si elle devait être utilisée avec mon consentement, que pour faire des enquêtes sur un avocat à l'égard duquel il y aurait un crime sur lequel porterait une enquête.

M. BURNS: En tout cas...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, si vous me permettez, étant donné qu'on doit libérer cette salle pour midi, je me demande s'il ne serait pas maintenant temps d'ajourner.

La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures dans cette même salle.

(Fin de la séance à 11 h 56)