Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Projet de loi no 85

Loi modifiant de nouveau la loi

des tribunaux judiciaires

Séance du vendredi 6 juillet 1973

(Vingt et une heures vingt-trois minutes)

M. BLANK (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

La commission de la justice commence l'étude du bill 85. Je veux mentionner les changements pour cette séance: M. Giasson remplace M. Bacon; M. Dionne remplace M. Cournoyer; M. Brochu remplace M. Drolet; M. Boivin remplace M. Loubier; M. Pilote remplace M. Springate; On me dit que M. Shanks remplace M. Vézina. On nomme comme rapporteur M. Pilote.

L'article no 1.

M. PAUL: M. le Président, à l'article 1, est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire si cet article est bien nécessaire, vu l'article 12 que nous avons adopté hier?

M. CHOQUETTE : Je propose qu'il soit biffé.

Codification

M. BURNS: Pendant qu'on est à l'article 1, je me demande avec le grand nombre d'amendements qu'il y a eus à cette loi depuis des années... J'ai devant moi la liste des amendements de cette Loi des tribunaux judiciaires. Elle est assez impressionnante. Je me demande si le ministre de la Justice ne devrait pas — avant qu'on se mette à étudier chacun de ces articles que nous sommes appelés à étudier — nous fournir une codification administrative? Est-ce que le ministre a pensé à cela?

M. CHOQUETTE: M. le Président, on me dit qu'une codification a été fournie au Parti québécois. De toute façon, j'ai fait la proposition de biffer l'article 1. Ce n'est pas très pertinent.

M. BURNS: Non, écoutez c'est parce que c'est à l'article 1 qu'on commence à étudier les articles les uns après les autres. C'est pour cela que je fais...

M. CHOQUETTE: L'article 1 a été, en fait, adopté hier soir dans une loi, alors que vous étiez absent.

M. BURNS: Oui, je sais. Remarquez que même si je suis absent, je sais ce qui se passe en Chambre quand même. Mais je veux dire tout simplement, le moment où je dois soulever ce problème, il me semble que c'est à l'article 1. Que vous vous proposiez de le biffer ou non, je ne me prononce pas là-dessus, à ce moment.

M. CHOQUETTE: Mais on me dit qu'on a fourni une codification à M. Laurin.

M. BURNS: M. Laurin s'en vient. Il va nous dire cela. En tout cas, je ne pense pas qu'on en ait fourni at large aux députés.

M. le Président, j'aimerais qu'on en fournisse aussi à tous les collègues pour qu'ils sachent de quoi il retourne dans cette affaire. Peut-être que M. Laurin en a eu une, tant mieux, mais moi, je n'en ai pas eu une.

M. CHOQUETTE: Je n'en ai pas de disponible.

M. BURNS: M. le Président, puis-je vous faire une demande? J'ai beau faire un tour rapide de la table, je pense que, sauf erreur, le ministre l'a dans son dossier, mais je ne vois pas de collègues qui l'ont. Je trouve important qu'au niveau de la discussion d'un projet de loi on sache véritablement où on s'en va.

Autrement, que voulez-vous, on va devoir amener, vous voyez ça, la liste qui couvre une page du tableau des modifications. J'ai le volume de 1971 seulement devant moi, celui de 1972 va être encore plus long.

M. CHOQUETTE: Quand il y aura lieu de discuter d'un amendement à un article en particulier, on fera lecture de la codification telle qu'elle se trouve entre les mains du légiste ici présent, Me Dufour, pour éclairer les membres.

M. BURNS: M. le Président, écoutez, ça ne me satisfait pas, une lecture.

M. CHOQUETTE: Mais il n'y a pas d'obligation du gouvernement de fournir des codifications administratives.

M. BURNS: II y a une obligation, je pense, aux commissions de nous fournir tous les moyens nécessaires pour faire un travail utile.

M. CHOQUETTE: Je regrette, ce n'est pas pertinent au débat. Fabriquez vos propres codifications administratives. Moi, je vous offre de vous lire les articles au fur et à mesure.

M. BURNS: M. le Président, s'il s'agissait d'une loi où il y a deux modifications depuis les 29 dernières années, je ne dirais pas un mot et j'irais chercher les amendements. Je ferais ma propre codification, c'est bien évident, je ne suis pas mesquin à ce point. Mais on est rendu dans une loi où je n'ose pas les compter mais où je vous dis qu'il y a une page complète au tableau des modifications. A ma connaissance, on n'en a pas fourni à tous les députés.

M. CHOQUETTE: M. le Président, là, je trouve que le débat engagé par le député de Maisonneuve est inutile et non pertinent. Je propose donc que nous passions à l'étude du bill article par article. Nous avons fourni une codification administrative au chef parlementaire du Parti québécois, que son assistant aille se la procurer et pour rendre service aux honorables membres de la commission...

M. BURNS: M. le Président...

M. CHOQUETTE: Ne m'interrompez pas. Lorsqu'il s'agira de procéder à des articles, et si les membres de la commission veulent des éclaircissements, je les donnerai en faisant la lecture du texte actuel de la loi. On lira lentement pour que ce soit compris, au cas où ce serait plus dur à comprendre, c'est certain.

M. BURNS: M. le Président, je propose que vous ordonniez que la commission se prononce sur ça. Je fais motion pour que le secrétariat des commissions nous fournisse une codification administrative de la Loi des tribunaux judiciaires et que cette codification soit soumise à tous et chacun des membres de la commission ainsi que des députés présents.

LE PRESIDENT (M. Burns): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement vous parler, vous dire deux mots sur la motion.

M. CHOQUETTE: Mais vous l'avez, la codification.

M. BURNS: Non, ce n'est pas une codification.

M. CHOQUETTE: Mais M. Laurin l'a, la codification administrative.

M. BURNS: Je dis que je trouve que tous les députés devraient l'avoir. Cela va plus loin que le fait qu'un seul député l'ait et, si vous voulez me permettre...

M. CHOQUETTE: Est-ce que les autres membres y tiennent?

M. PAUL: Je comprends parfaitement l'argumentation ou la demande formulée par le député de Maisonneuve parce que nous avons vécu la même expérience. Je puis m'y référer parce que ce n'est pas un événement qui E'est déroulé dans le cours de cette session. Au mois de décembre dernier, nous avons étudié la loi 62 qui était la redistribution de la carte électorale. Nous avons déploré à l'époque le manque de la documentation qui nous aurait été très utile pour étudier l'aménagement de la carte électorale. Nous avons alors été dans l'obligation de nous servir d'une carte routière pour faire notre travail — quoique la commission Drouin se fût engagée à nous fournir la documentation — dans certains cas même, de la carte marine que nous avons dû payer de nos propres deniers, gagnés à la sueur de nos fronts, surtout ces jours derniers.

Je comprends parfaitement le bien-fondé de la demande du député de Maisonneuve et je suis certain que tous les collègues aimeraient avoir cette codification. Mais de là, par exemple, à retarder ou refuser de procéder ce soir, personnellement, je serais quand même disposé à procéder à l'étude de l'article, tout en appuyant cependant la demande du député de Maisonneuve pour que tous les députés puissent obtenir cette codification, comme d'ailleurs, ce matin, à l'Assemblée nationale, à l'occasion de la troisième lecture de la Loi du Barreau et du notariat, il a été accepté par la Chambre que nous ayons une nouvelle codification de ces deux lois. Je comprends que le ministre ne soit pas en mesure de nous la fournir ce soir, mais dans le cours de l'été, il y aura certainement possibilité...

M. CHOQUETTE: A la prochaine séance.

M. PAUL: Bien, la prochaine séance, est-ce qu'on pourrait l'avoir pour demain?

M. CHOQUETTE: Probablement. On a juste à la faire photocopier cette nuit.

M. PAUL: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Blank): Alors, d'accord pour fournir cette codification demain, à la prochaine séance?

M. BURNS: Non, M. le Président. Demain, à la prochaine séance, on aura peut-être terminé l'étude du projet de loi article par article. A quoi voulez-vous que cela nous serve, à ce moment-là? Sinon pour la mettre dans nos dossiers?

LE PRESIDENT (M. Blank): La question est celle-ci. Est-ce qu'on va retarder...?

M. BURNS: Bien, ce ne doit pas être compliqué. Cela doit prendre deux ou trois minutes à l'obtenir, voyons donc! Ce n'est pas d'une rareté telle que ce ne soit pas possible de l'avoir. Ecoutez!

Il doit y en avoir de ces choses-là. On est douze membres de cette commission; cela ne doit pas prendre trois heures pour obtenir cela. Mais je ne vois pas comment on se prononcerait intelligemment...

M. CHOQUETTE: Est-ce que les honorables membres tiennent à avoir une codification administrative? Je leur demande leur avis tout de suite avant de procéder à l'étude de ce projet

de loi. Si c'est le voeu majoritaire, je vais le faire faire. Si les honorables membres me disent qu'ils peuvent s'en dispenser et qu'ils seraient satisfaits qu'on donne lecture des articles tels que nous les avons ou que nous leur montrions le texte, je passerai le texte pour faciliter la compréhension.

M. LAURIN: Vous ne pourriez pas le faire pour chacun des représentants des partis?

M. CHOQUETTE: On me dit qu'on vous a remis une copie. Donc, vous avez une copie de votre côté. M. Rioux vous a remis une copie. A votre représentant...

M. LAURIN: Je vais vérifier, mais il faudrait...

M. CHOQUETTE: Si les honorables membres y tiennent, je vais le faire tout de suite, s'ils considèrent que c'est indispensable. Alors, je demande l'avis général de la commission.

M. BURNS: Avant que l'avis général soit donné, je veux juste vous dire ceci. Dans un projet de loi comme celui-là, c'est bien beau de nous dire que vous allez nous lire les articles quand on va vous le demander, je vous remercie d'avance de votre collaboration; c'est bien gentil de votre part, mais le ministre de la Justice est suffisamment éclairé, connaît suffisamment le droit en bon avocat qu'il est et en avocat d'expérience qu'il est...

M. CHOQUETTE: Je sais tout cela.

M. BURNS: ... il sait fort bien qu'un projet de loi de cette nature ne s'étudie pas sans qu'on examine les interrelations.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je pense qu'on va régler cela. Il va faire quatre copies immédiatement et...

M. CHOQUETTE: Je tiens à faire remarquer qu'on peut faire trois articles sur une loi qui comporte à peu près 75 à 80 articles.

LE PRESIDENT (M. Blank): Et on peut commencer la discussion en attendant que les quatre...

M. CHOQUETTE: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Blank): Ils vont à la machine Xerox pour faire quatre copies immédiatement pour donner une copie à chacun des partis. On peut commencer à discuter, parce qu'on sait de quoi on discute dans le prochain article. Ce n'est pas difficile.

M. BURNS: Vous n'avez pas les interrelations, c'est cela le problème. C'est seulement cela le but de ma demande.

LE PRESIDENT (M. Blank): Les interrelations des salaires des juges... Je ne veux pas donner mon opinion, je n'ai pas le droit.

M. BURNS: Vous avez plus que cela; vous avez deux principes dans votre projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le premier principe sera biffé.

M. CHOQUETTE: J'ai fait une motion pour qu'il soit biffé à la suite de l'intervention du député de Maskinongé parce qu'il s'agissait d'accroître dans cet article le nombre de juges de 54 à 55. Or, il y a un article qui couvre exactement le même sujet qui a été...

M. PAUL: A l'article 12 de la loi 2, nous avons porté le nombre de juges de 54 à 56.

M. CHOQUETTE: C'est cela. Donc, l'article 1 devient complètement...

Article biffé

LE PRESIDENT (M. Blank): Le ministre retire l'article 1 qui sera biffé.

L'article 1 est biffé. L'article 2 devient l'article 1.

M. BURNS: L'article 1, M. le Président, je vous réfère aux notes explicatives. On y lit: "L'article 1 de ce projet porte de 54 à 55 le nombre des juges de session."

LE PRESIDENT (M. Blank): On retire ça.

M. BURNS: D'après moi, il me semble que c'est un des deux volets ou un des deux aspects de ce projet de loi au point de vue de ces objectifs. Or, je me demande si le fait qu'on le retire va nous empêcher de parler, entre autres choses, d'une certaine planification de l'administration de la justice que le ministre annonce d'ailleurs depuis un certain temps.

LE PRESIDENT (M. Blank): Franchement, le ministre a le droit de proposer qu'on amende l'article 1 en le biffant. Il a le droit de faire ça. Du moment où c'est biffé, il n'y a plus de discussion.

M. BURNS: II a le droit de proposer que l'article soit biffé, mais j'ai le droit de discuter sur sa motion.

LE PRESIDENT (M. Blank): Mais il est seulement question de le biffer, pas de planification. Est-ce qu'il a le droit de biffer, de ne pas augmenter le nombre de juges?

M. BURNS: Je vais vous dire pourquoi je ne suis pas d'accord avec ce qu'il fait. Qu'il l'ajuste avec ce qui a été adopté hier, je n'ai pas

d'objection, mais au moins le principe sera encore dans le projet de loi. Si on a dit hier que, dans ce projet de loi, on passait de je ne sais pas combien à je ne sais pas combien, qu'on l'ajuste en conséquence pour nous permettre...

M. CHOQUETTE: C'est de l'absurdité d'avoir deux articles identiques dans deux lois différentes adoptées au même Parlement. Ce serait le comble de l'absurdité législative.

M. BURNS: Sauf que vous me privez de mon droit de vous parler de planification.

M. CHOQUETTE: On ne vous prive pas de votre droit de parler de ce que vous voulez autour du projet de loi. Il ne s'agit pas de ça. Il s'agit d'être pratique.

LE PRESIDENT (M. Blank): Si on a le consentement de la commission, on peut parler de n'importe quelle chose; ça ne m'intéresse pas. Mais si l'article n'est pas là, c'est mon devoir de dire qu'il n'a pas de droit de parler de la planification du nombre de juges; ça tombe seulement sur une question de salaire. Mais c'est à la commission de décider si elle veut entendre le député parler d'autre chose. Ce n'est pas moi qui...

Le député de l'Assomption.

M. CHOQUETTE: D'abord que vos interventions seront pertinentes.

M. PERREAULT: M. le Président, sur la question du député de Maisonneuve, je pense bien que dans le projet de loi d'hier, s'il avait voulu discuter de planification et de l'augmentation du nombre de juges, il pouvait le faire à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord! Nos règlements interdisent à un député de parler de quelque chose qui est déjà adopté par le Parlement.

M. BURNS: Je ne veux pas vous dire pourquoi vous ne devriez pas en avoir tel nombre, je veux vous dire que c'était l'occasion idéale d'en parler.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord, je comprends votre dilemme, M. le député de Maisonneuve, mais il y a des règlements. Je suis lié par les règlements; je ne peux pas faire plus. C'est le problème.

Je pense que le député de L'Assomption a raison, tout ce problème a été discuté, je crois. On ne commence pas l'étude de l'ancien bill qui a été adopté par la Chambre.

M. BURNS: Oui, M. le Président, mais...

M.PAUL: M. le Président, je diffère d'opinion avec vous. Le problème n'a pas été discuté hier soir, l'occasion se présentait de discuter, il y a une différence.

LE PRESIDENT (M. Blank): Excusez-moi, je suis d'accord. Maintenant, l'occasion était là.

L'article 1 est biffé, l'article 2 devient no 1 et on discute le nouvel article no 1.

M. BURNS: M. le Président, on n'a pas adopté que ce soit biffé. Il n'y a pas eu de vote là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Blank): On peut passer à un vote, si vous voulez?

M. BURNS: M. le Président, je ne pourrais pas vous dire pourquoi je ne suis pas d'accord à ce qu'il soit biffé?

LE PRESIDENT (M. Blank): Parlez! Pourquoi ne voulez-vous pas que ce soit biffé?

M. BURNS: Ecoutez, le ministre de la Justice, depuis maintenant au-delà de deux ans...

Excusez-moi, M. le Président, je pensais que vous m'interrompiez. Continuez à jaser. Je pensais que je vous interrompais.

Cela n'a pas l'air de vous intéresser, ce que je vais dire.

Depuis au-delà de deux ans, M. le Président, nous avons appuyé le ministre de la Justice, je pense, lorsqu'il a sorti cette idée que nous espérons voir mise en application dans les plus brefs délais possible, cette espèce d'unification — ou appelons cela intégration — de tous les tribunaux ou à peu près sous la juridiction du ministre de la Justice québécoise, ou, si vous voulez, sous la juridiction du Québec, c'est-à-dire les cours des Sessions de la paix, les cours Municipales, les cours de Bien-être social, les cours — quelle est l'autre, la quatrième — la cour Provinciale, évidemment, que j'oubliais. Le ministre, si je ne me trompe, nous a parlé d'intégration de tout cela. Ma crainte, actuellement, quand on en arrive à discuter d'augmentation du nombre de juges d'une cour, du nombre de juges de l'autre cour, etc., c'est que l'on se retrouve éventuellement, à moins que le ministre ait changé d'idée quant à son projet de faire cette intégration totale, avec une situation absolument incohérente. L'on y aura des juges des cours de Sessions, mais on n'est quand même pas pour les renvoyer chez eux, le jour où l'on fera la grande cour Provinciale; on n'est quand même pas pour renvoyer chez eux les juges que l'on a nommés de façon permanente à Montréal, à Québec, à Laval, par exemple, qui vont être intégrés à cette grande cour Provinciale.

Alors, c'est ce que je veux savoir du ministre. C'est pour ça que je ne voulais pas que l'article soit biffé. Qu'on le biffe éventuellement tantôt, je n'ai pas d'objection, mais vous comprenez mon point de vue, M. le Président, c'est qu'autrement, comme vous l'avez si bien dit, je

ne pourrais pas poser ce genre de question au ministre. Avant qu'il soit biffé, j'aimerais que le ministre nous dise quand cette intégration va se faire et quand la planification de cette intégration va être connue. Et quand est-ce que, par le fait même, on va arrêter d'augmenter le nombre de juges de telle cour, le nombre de juges de telle autre cour et qu'on se retrouve à un moment donné peut-être dans une cour intégrée avec trop de juges dans le fond? C'est peut-être ça le danger. Non, le ministre sourit, mais...

LE PRESIDENT (M. Blank): Sur une question de règlement?

M. BOSSE: Oui, le député est hors d'ordre parce que je pense bien qu'il est en train de discuter sur le fond. La proposition du ministre est à l'effet de le biffer, alors je crois qu'il serait pertinent pour le député de Maisonneuve de disctuer sur l'opportunité de le biffer ou de ne pas le biffer. Cependant, aller jusqu'au fond des choses au point, par exemple, de revenir en arrière et de parler de planification, je pense bien qu'alors le député de Maisonneuve serait d'accord pour dire qu'il a dépassé légèrement les bornes de la réglementation. Il connaît assez bien la réglementation pour être d'accord là-dessus. Il est rendu jusqu'à la planification et, si on le laisse aller un peu plus loin, il peut nous entretenir durant la soirée. Je connais sa verve et je sais qu'il est très brillant d'ailleurs. Il pourrait nous entretenir assez longuement sur le sujet. Cela pourrait, à un moment donné, être considéré comme une espèce de mesure dilatoire ayant pour but de retarder le débat. Je ne crois pas que ce soit là son intention cependant!

LE PRESIDENT (M. Blank): Je pense que le député de Dorion a raison. La question maintenant est: Est-ce que le ministre, par sa motion d'amendement, à savoir de biffer cet article — c'est ça qu'on discute — est-ce que cela a du bon sens de biffer cet article? Mais pas sur le fond, c'est-à-dire pourquoi on a besoin de plus de juges ou sur la planification. Même sur le planification, si l'article était là, je ne suis pas certain que ce serait pertinent.

M. BURNS: M. le Président, je vous en parle en vue d'une éventuelle intégration et ce sont d'ailleurs les raisons pour lesquelles je vous dis que je trouve que l'article ne devrait pas être biffé. Ce que je suis en train de vous dire, le député de Dorion, le ministre de la Justice et M. le Président, c'est que ce sont ces genres de choses qu'on pourrait discuter si l'article n'était pas biffé, et je vous soumets respectueusement qu'au contraire, je pense que vous n'avez pas rendu votre décision relativement...

M. CHOQUETTE: M. le Président, sur une question de règlement. Je soutiens que le député de Dorion a raison.

Ce n'est pas parce que l'on biffe un article et que cela enlève l'occasion au député de Maisonneuve de discuter d'un sujet que son intervention devient pertinente sur la motion pour amender en rayant l'article. Je pense que ses propos, à ce point de vue, sont hors d'ordre. Je soumets que la motion devrait être mise aux voix.

M. BOSSE: J'irai plus loin, si vous me le permettez, M. le Président. J'ajouterai même que ce serait censurer le député de Maisonneuve, moralement du moins, que de l'empêcher de s'exprimer sur le sujet, s'il n'avait pas eu l'occasion de le faire. Alors qu'il a eu l'occasion de le faire, à une autre occasion, il n'en a pas profité. A ce moment-ci, il revient sur le sujet, voulant nous entretenir, avec ses propos toujours très brillants d'ailleurs... Enfin, je ne veux pas lui attribuer des intentions. Je suis prêt à lui en donner.

M. BURNS: M. le Président, sur la question de règlement. Bien au contraire de ce que vient de dire le député de Dorion, moi, quand j'ai examiné les notes explicatives qui sont habituellement... Si je parle de la deuxième lecture, M. le Président, c'est parce que le député de Dorion vient de m'en parler.

LE PRESIDENT (M. Blank): ... règlement... M. BURNS: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Blank): C'est un peu plus large.

M. BURNS: Oui, d'accord. Quand je critique un projet de loi, un de mes premiers gestes, M. le Président, est d'examiner les notes explicatives. Je vous réfère à ces notes explicatives...

LE PRESIDENT (M. Blank): Oui...

M. BURNS: Elles sautent aux yeux, en ce qui me concerne, en ce qui concerne particulièrement l'objectif de ce projet de loi. Il semble bien clair qu'on fait deux choses tout à fait différentes; donc, on met deux principes tout à fait différents dans ce projet de loi. Au premier, on y lit: L'article 1 de ce projet porte de 54 à 55 le nombre de juges des sessions. Tantôt, à cause des règlements de la Chambre, j'ai épuisé mes vingt minutes, que j'aurais bien aimé me voir prolonger, M. le Président. Oui, je sais, sur chaque question de règlement et sur chaque article...

LE PRESIDENT (M. Blank): ... chaque article...

M. BURNS: ... et sur chaque amendement. M. le Président...

Si vous me permettez...

LE PRESIDENT (M. Blank): Poursuivez votre logique, M. le député de Maisonneuve. Rien ne pouvait vous empêcher de parler de cela à la deuxième lecture. C'était là. Mais maintenant, il y a une motion pour biffer cela. C'est sur la question de cette motion d'amendement de biffer cet article que vous avez le droit de parole. Ce n'est pas sur le fond. Si l'article était là, vous auriez le droit de parler de cela. Ce n'est pas cela. C'est un moyen indirect d'essayer de faire ce que vous n'avez pas le droit de faire directement. .

M. BURNS: Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'il y a régulièrement une espèce de coutume à l'effet que les objectifs du projet de loi, en commission, on se permet de les critiquer. Raison de plus quand on n'a pas le temps d'expliquer en détail notre point de vue sur les deux objectifs, en l'occurrence: le salaire et le nombre de juges, je pense... Les principes sont les objectifs du projet de loi.

M. BERTHIAUME: C'est cela.

M. BURNS: Alors, quand on n'a pas le temps de s'exprimer, comme cela a été mon cas tantôt, habituellement, c'est une coutume courante dans nos commissions qu'à l'article 1, on revienne sur des choses qu'on n'a pas eu le temps de couvrir.

Une des choses qui m'auraient intéressé — c'est pour cela que je ne suis pas d'accord pour que l'article soit biffé — cela aurait été de discuter du premier aspect. Je vais même vous dire, seulement pour vous démontrer jusqu'à quel point j'aurais été intéressé... Tel que l'article existe actuellement, on fixe un maximum de juges. Je vous aurais suggéré ceci: Pourquoi ne mettrions-nous pas, à l'avenir, dans les projets de loi de cette nature, un minimum de juges? Pourquoi n'y penseriez-vous pas, en laissant un coussin? C'est d'ailleurs une suggestion que le député de Maskinongé vous a faite à plusieurs reprises, de façon répétée, quand on est revenu sur ces articles.

M. CHOQUETTE: J'aurais des pressions maudites pour les nominations.

M. BURNS: Vous auriez peut-être des pressions mais...

M. CHOQUETTE: Je suis peut-être mieux d'apprendre le système, mais je me limite.

M. PAUL: Je peux gager que vous offririez la première position au député de Maisonneuve!

M. BURNS: Pas depuis deux semaines, avant ça peut-être mais...

M.PAUL: Oui, mais ça va se replacer. M. CHOQUETTE: Je ne le crois pas.

LE PRESIDENT (M. Blank): Sur la question d'amendement, je vais rendre une décision. On n'a droit de discuter que sur la question de la motion d'amendement, pas sur le fond.

M. BURNS: M. le Président, sur la question de règlement, une dernière chose à laquelle je vous réfère. Lors de l'étude du projet de loi no 27, et je me demande si ce n'est pas vous qui avez rendu la décision là-dessus...

LE PRESIDENT (M. Blank): La commission sur la restructuration scolaire.

M. BURNS: Oui, c'est ça. Lors de l'étude de ce projet de loi, je pense que vous avez..

LE PRESIDENT (M. Blank): C'étaient les anciens règlements dans ce temps-là.

M.PAUL: Les mêmes règlements mais à l'état d'expérience.

M. BURNS: Ils étaient sous forme de règlements sessionnels, c'est-à-dire que ce n'étaient pas nos règlements permanents mais ils avaient la même valeur qu'à ce moment-ci, je pense bien. Vous avez, sauf erreur, rendu un ruling que les articles ne doivent pas être biffés en commission, ils doivent être biffés par la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Blank): Jamais, ce n'est pas moi qui ai rendu un tel jugement.

M. BURNS: Si ce n'est pas vous, comme disait Lafontaine, c'était un de vos frères.

M. PAUL: Dans ce cas, c'était un moins brillant que vous.

M. BURNS: Si ce n'est toi, c'est donc ton frère, comme disait Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Blank): Ce n'est pas biffer un article, c'est une motion pour amender la loi en retirant cet article; une motion d'amendement, c'est permis en commission. C'est le but de la commission d'amender une loi pour la rendre...

M. BURNS: M. le Président, ce ruling disait qu'on ne pouvait pas biffer autrement qu'en Chambre un article, si le fait de biffer cet article changeait le principe. Vous le changez drôlement si vous retirer l'article 1 qui est un des deux principes de la loi. C'est bien dommage mais regardez les notes explicatives; on n'aurait pas pris la peine de faire en deux articles, c'est clair que ce sont deux paquets d'articles, un qui est...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas parce que le principe d'une loi existe que ça empêche tout amendement à ce principe. Je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. BURNS: M. le Président, je suis un de ceux qui ont fait une colère noire parce qu'on m'avait imposé cette décision.

LE PRESIDENT (M. Blank): II y a un autre point maintenant. S'il y a deux principes dans cette loi, la commission a-t-elle le droit de...

M. BURNS: D'en retirer un.

LE PRESIDENT (M. Blank): ... faire quelque chose contre le principe. Une telle décision a été rendue à Ottawa cette semaine ou la semaine dernière sur le même point. Cela m'inquiète maintenant.

M. PERREAULT: M. le Président, vous n'avez pas à vous inquiéter parce que le premier principe a été adopté hier par le législateur.

M. BURNS: C'est bien dommage mais c'est un autre projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Blank): Non, mais il y a deux principes ici. Est-ce que la commission a le droit de...

M. BURNS: Ce sont deux projets de loi.

M.PERREAULT: C'est difficile de plaider, vous savez, quand la cause est mauvaise.

LE PRESIDENT (M. Blank): La question maintenant est bien différente. C'est possible que nous n'ayons pas le droit d'ôter ce principe, immédiatement, par motion d'amendement mais la commission peut refuser cet article et, en refusant l'article, on refuse le principe. IL y a une nuance.

M. BURNS: Je suis d'accord et là...

LE PRESIDENT (M. Blank): C'était la question à Ottawa sur le débat sur...

M. BURNS: C'est ça, je pense que vous avez exactement le point, M. le Président. Si la commission refuse d'adopter cet article, je n'ai pas un mot à dire mais ça ne m'empêchera pas de parler de ça, par exemple.

M. BOSSE: C'est une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Blank): II y a une question de règlement.

M. BOSSE: II y a aussi une question de bon sens, lorsque le législateur constate...

M. BURNS: Le bon sens, ne vous avancez pas trop là-dedans.

M. BOSSE: ... qu'il est en train de se répéter, je ne crois pas que le législateur soit tenu de se répéter.

M. CHARRON: On a le taxi square ce soir.

M. BURNS: Je suis d'accord avec le député de Dorion. C'est vrai que le législateur n'est pas obligé et il confirme ce que je dis. Il confirme aussi la suggestion que vous avez faite de façon à peine voilée, c'est-à-dire que je pense que...

LE PRESIDENT (M. Blank): ... je dois rendre la bonne décision.

M. BURNS: Oui, parce que vous allez être obligé de l'expulser.

LE PRESIDENT (M. Blank): Non, mais je pense que, nonobstant ma pensée, je reviens et je pense que la commission n'a pas le droit, par amendement, de biffer un principe qui est adopté par la Chambre. On peut refuser d'accepter cet article, mais je dois laisser le député le discuter, mais dans le contexte de cet article et pas plus loin.

M. BURNS: D'accord! Merci, M. le Président. C'est justement en ce qui me concerne le point de vue que j'avais. Je pense que c'est beaucoup plus logique. Peut-être même que je serai d'accord après, à ce qu'on biffe l'article. Mais cela ne m'aurait pas privé et cela ne priverait pas...

M. PAUL: Mais même là, si vous consentiez que l'article soit biffé.

M. BURNS: Pas biffé, mais c'est-à-dire qu'il ne soit pas adopté par la commission.

M. PAUL: Adopté. D'accord!

M. BURNS: C'est peut-être une petite distinction ténue, mais en tout cas, j'imagine que vous allez, à la fin de la discussion sur l'article...

M. PAUL: Dans le rapport, il sera nécessairement fait mention que la commission a refusé...

M. BURNS: D'adopter. Exactement.

M. PAUL: ... d'adopter un des principes de la loi.

M. BURNS: Exactement. Bon. Alors, je vous remercie, M. le Président, de votre sage décision. Je me dis que, à chaque fois qu'on étudie la Loi des tribunaux judiciaires, je peux tout simplement vous référer dans les quelques dernières années à des amendements qui ont été adoptés relativement à ce fameux article 72. A l'article 72, on a eu des changements en 1965, au chapitre 17 des lois de 1965; en 1968, au chapitre 15 des lois de 1968; en 1969, au chapitre 19 des lois de 1969; en 1971, au chapitre 14 et là, malheureusement, je n'ai pas le volume 1972, mais le ministre de la Justice pourra confirmer — ah! il est ici — en 1972, on

a encore une fois fait des amendements à ce même article au chapitre 11 des lois de 1972.

M. PAUL: Puis-je signaler au député de Maisonneuve que, depuis 1964 à peu près, il est amendé?

M. BURNS: Oui, bien, vous avez 1965, 1968, 1969, 1971, 1972. Il n'y a qu'en 1966, 1967 et 1970 où il n'y a pas eu d'amendement à cet article. C'est-à-dire que presque régulièrement et, presque à tous les ans, disons sur une période de sept ans, on en est rendu à quatre amendements. C'est quand même substantiel.

M. PAUL: Cinq avec celui d'hier.

M. BURNS: Cinq avec celui d'hier. C'est quand même substantiel. Je vous dis qu'à l'avenir et surtout eu égard à l'aspect de la planification de cela, le ministre de la Justice n'aurait-il pas dans son esprit ou dans sa façon de concevoir cela, un changement d'approche à cette modification quasi annuelle de l'article 72 pour dire: Le nombre de juges...

Cela, c'est vrai pour les juges des cours des Sessions, c'est vrai pour les juges de la cour Provinciale, et je pense que c'est absolument intenable de voir ces changements constants. Je vais même plus loin que cela, M. le Président, pourquoi n'en profiterait-on pas, au moment de l'étude de cet article-ci, ce soir, pour fixer un minimum et un maximum au lieu de fixer un maximum pour qu'on évite à l'avenir, tous les ans ou tous les deux ans, qu'il y ait des modifications et que la prochaine fois on nous dise: On passe de 55 à 56 et de 56 à 57 et l'année suivante de 57 à 58, etc.

Le ministre de la Justice va peut-être me dire qu'il est à la veille de faire cette intégration des tribunaux, mais il nous promet cette intégration depuis déjà près de deux ans, sauf erreur. C'est moins que cela? Un an au moins?

M. CHOQUETTE: Un an.

M. BURNS: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si cela vient pour bientôt cette affaire ou si on doit l'attendre encore comme on a attendu la loi des loyers par exemple qu'on attend encore?

M. CHOQUETTE: Elle est déposée dans sa forme définitive.

M. BURNS: Elle est déposée. Elle est déjà pas mal plus avancée que le projet d'intégration des tribunaux.

M. CHOQUETTE: D'ailleurs, vous n'avez pas assisté beaucoup aux dernières séances sur la loi des loyers, cela ne vous a pas intéressé beaucoup.

M. BURNS: M. le Président, cela m'intéres- sait beaucoup, mais pendant que les gens s'occupaient de cela à la commission de la justice, j'étais malheureusement obligé de m'occuper soit des dépenses électorales, soit des corporations, soit d'autres choses du même style ou des affaires municipales, etc. De toute façon, je pense que mon temps peut facilement se justifier durant les quelque trois ou quatre dernières semaines où ces commissions ont siégé.

M. le Président, je me demande si le ministre n'accepterait pas favorablement ma demande. Même si on a fait le changement hier, on peut encore modifier cet article 72; on a vu cela dans la même année que les mêmes lois soient changées deux fois. Mais ce soir, je veux tout simplement vous demander si vous n'auriez pas, d'ici à ce que vous fassiez votre intégration des tribunaux, l'intention de dire: Au moins pour la période d'un an ou deux ans — je ne sais si c'est cela que vous prévoyez comme délai d'intégration éventuel: On va se fixer une espèce de milieu dans lequel on pourra fonctionner sans être obligé de changer à nouveau cette loi-là éventuellement. Est-ce que le ministre de la Justice me comprend? Est-ce qu'il pense que ma suggestion peut être valable? Ou...

M. CHOQUETTE: Elle me paraît assez discutable. C'est que, voyez-vous, quand il y a tant de postes de juges disponibles, il est incontestable que le ministre de la Justice subit des pressions tant de la part des juges en chef, des juges eux-mêmes, plus certains membres du Barreau qui aimeraient accéder à la magistrature pour remplir ces postes-là, même si cela ne devait pas être complètement utile de les remplir. Par conséquent, c'est une protection pour la bonne administration de l'argent public et pour le gouvernement que ce soit l'Assemblée nationale qui détermine et soit appelée à déterminer, même si cela parait fastidieux de le faire de façon répétitive comme cela a été fait.

Cela me paraît, disons donc, presque une nécessité que ce soit l'Assemblée nationale qui détermine le nombre de postes de juges requis. Par conséquent, pour ma part, je dirais que je préférerais ne pas amender l'article dans ce sens, au moins à l'heure actuelle. Quant à l'intégration des cours, c'est une matière que nous étudions à l'heure actuelle. C'est même, dans un certain sens, quasi une politique, peut-on dire; elle apparaît au moins dans la Loi créant la chambre des loyers de la cour Provinciale, le bill 79, qui a été déposé jeudi de cette semaine. Alors, là, vous avez une amorce de politique. Maintenant, nous sommes à étudier la question de l'intégration des cours, tous les problèmes que ça implique en plus de tous les autres problèmes du perfectionnement du système judiciaire, ce qui est une tâche énorme. Parce qu'on ne se rend peut-être pas compte — je l'ai remarqué chez certains orateurs de votre parti, entre autres — que le fonctionnement du système judiciaire est une question extrêmement complexe à tout

point de vue: nombre de personnes, soit au niveau du juge, au niveau du personnel, au niveau du site des chefs-lieux, au niveau administratif, les avocats, les plaideurs, les justiciables, les témoins. Le fonctionnement de la justice requiert un nombre extraordinaire de gens qui se rencontrent pour une cause déterminée à un moment donné. C'est assez difficile de réunir tout ce monde simultanément autour d'un litige. C'est ce qui fait que ça entraîne des délais judiciaires, surtout dans les grandes agglomérations urbaines où il y a évidemment beaucoup de gens qui sont impliqués et où les distances et la vie sont plus compliquées.

Pour tout dire, malgré que je sois sympathique à l'idée de l'intégration des cours de justice, ça me semble être une réforme qui a été adoptée dans certaines juridictions de façon heureuse. Nous sommes actuellement à l'étudier et la politique gouvernementale sera énoncée formellement dans ce livre que nous sommes à préparer à l'heure actuelle. Pour le moment, je ne verrais pas que nous devrions, d'aucune façon, amender l'article dans le sens indiqué, suggéré ou du moins auquel fait allusion le député de Maisonneuve, c'est-à-dire donner une latitude trop considérable quant au nombre de postes. Je ne crois pas que ce serait vraiment une réforme heureuse; ce serait une réforme qui aurait une portée purement temporaire, ce serait adopter, à mon sens, beaucoup trop spontanément, sans étude sérieuse et suffisante; je ne pourrais pas abonder dans ce sens à l'heure actuelle, malgré tous les inconvénients qui résultent du système actuel.

M. BURNS: Je vous remercie, M. le Président, pour la codification. En terminant sur ce point, la raison pour laquelle je soulève ça, c'est que je trouve qu'elle est tout à fait, de façon analogique, en conformité avec l'idée qu'on se fait d'une législation moderne. On a eu l'occasion cette semaine, à plusieurs reprises, en particulier lors de la loi amendant la Loi des transports, je ne vous la cite qu'à titre d'exemple, M. le Président, de discuter de l'aspect de la réglementation qui, de plus en plus, prend une part importante dans nos lois. L'aspect réglementaire, qu'on retrouve dans presque toutes nos lois, n'est pas là simplement pour donner une discrétion totale à l'Exécutif. Il est là dans un but d'efficacité et dans un but d'approche moderne à une loi, c'est-à-dire que certaines choses qui entrent dans le cadre d'une loi — d'habitude, ce sont les pouvoirs du lieutenant-gouverneur qui sont le cadre du pouvoir réglementaire — peuvent être modifiées par un simple acte de l'Exécutif.

Or, dans le fond, la suggestion que je faisais tantôt est une suggestion qui est tout à fait semblable à un pouvoir réglementaire, c'est-à-dire que l'on pourrait fixer le cadre en disant: II y aura, à la cour des Sessions de la paix, à la cour Provinciale, un minimum de tant de juges et un maximum de tant de juges. L'idée de base étant que le minimum étant celui que l'on utilise au moment de l'adoption de la loi et permettant ainsi à l'Exécutif d'augmenter dans cette marge.

Je comprends très bien que le ministre de la Justice dira qu'il sera assailli.

M. CHOQUETTE: Il y aura des abus.

M. BURNS: En somme, vous dites que vous auriez des pressions...

M. CHOQUETTE: Cela ouvre la porte à des abus.

M. BURNS: ... pour la nomination d'autres juges dans ce cadre?

M. CHOQUETTE: C'est un véritable gabegie.

M. BURNS: De la part surtout des juges en chef ou de la part des avocats?

M. CHOQUETTE: Vous comprenez que chacun a la propension de se bâtir un empire. On connaît la nature humaine. Je ne veux jeter de discrédit sur aucun juge en chef, mais vous comprenez ce que je veux dire. C'est trop facile à un moment donné de s'imaginer que la solution aux problèmes judiciaires et surtout des délais judiciaires, c'est l'accroissement des juges. Parfois cela peut être une meilleure répartition du travail, une meilleure allocation des ressources humaines, des surplus mieux organisés pour les juges, des séances plus nombreuses...

M. BURNS: Une meilleure journée de travail aussi.

M. CHOQUETTE: ... une meilleure journée de travail. Enfin, il y a toutes sortes de mesures que les juges en chef devraient être capables de prendre pour essayer de faire en sorte que leurs juges donnent leur plein rendement. Vous comprenez que quand vous parlez de juges en chef et de juges puïnés, dans une cour, il ne faut jamais oublier que le juge en chef n'a pas une autorité absolue sur ces juges. Souvent il a quelques difficultés à faire observer son autorité, parce que les juges se considèrent tous égaux et chacun est maître dans sa cour. Alors, de là, l'autorité du juge en chef est parfois mise en doute. Alors, je dis que, si en plus de cela, on donne toute la latitude voulue pour que les cadres judiciaires soient accrus jusqu'au maximum, je crains bien qu'il résulterait de ce système, des abus regrettables et que cela empêcherait des réformes administratives souhaitables par les juges en chef, chacun dans leur domaine, par le ministère de la Justice et les autres secteurs de l'administration qui ont des responsabilités dans ce domaine.

Alors, je crois que, même si théoriquement

votre suggestion éviterait des amendements répétitifs, il serait à craindre sérieusement que l'on s'avance dans un système qui est dangereux.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M.PAUL: M. le Président, est-ce que l'honorable député de Maisonneuve reconnaît qu'il ne nous serait pas possible ce soir de se rendre à son argumentation, parce que nous changerions du même coup l'un des deux principes que l'on retrouve dans cette loi. Si, d'un côté notre commission n'a pas le pouvoir de rayer un article, parce que cela aurait pour effet de rayer, de radier un des principes de la loi, l'un des principes de la loi, présentement à l'étude, est de porter de 54 à 55 le nombre de juges. Alors, l'amendement, même si le ministre l'acceptait, en mettant de côté les argumentations auxquelles je souscris, j'ajouterais peut-être aussi un autre argument qui, à toutes fins pratiques, pourrait servir d'invitation à nos juges d'être moins empressés, d'espérer un peu moins de vaillance. Cela ne se produit pas, mais il ne faut pas les exposer à ce qu'ils tiennent une telle conduite.

L'espoir d'avoir du secours ou des collègues additionnels pourrait peut-être les inviter à moins d'empressement à tenir leurs termes régulièrement et à prolonger leurs heures de cour.

M. CHOQUETTE: Le président du comité attirait mon attention sur le fait suivant: Juste avant une élection, il serait fort tentant pour un gouvernement de remplir les cadres au maximum.

M. PAUL: C'est bien dangereux parce qu'à ce moment-là ils sont sûrs de perdre le pouvoir; ils ne courent pas de risque.

M. BURNS: Oui, mais si vous nommez tous vos amis là-dessus, c'est autant de votes que vous perdez avant une élection. Les juges n'ont pas droit de vote.

M. PAUL: Ce sont des travailleurs.

M. BURNS: Est-ce que ça arrive que vous avez des adversaires?

M. BOSSE: Bien, le député de Maskinongé en sait quelque chose, je crois.

M. BURNS: Au contraire, si je suis l'argumentation que le ministre de la Justice nous a donnée cet après-midi en deuxième lecture, justement sur ce projet de loi, je ne comprends pas qu'il soit l'objet de tant de pressions puisqu'il nous disait qu'il avait de la difficulté à trouver des juges à cause du salaire.

M. CHOQUETTE: Oui, mais je ne suis pas toujours l'objet de pressions par les plus compétents du Barreau. Vous comprenez? C'est ça le dilemme. Je suis peut-être l'objet de pressions par des gens qui sont...

M. BURNS: La meilleure façon de résister à ces pressions, c'est de vous rendre compte que ce ne sont pas les plus compétents qui viennent vous voir.

M. CHOQUETTE: C'est pour ça qu'il faut que je scrute. Je dirais aussi que le député de Maisonneuve, dans son argumentation, est en contradiction flagrante avec son collègue de Bourget...

M. BURNS: Pas du tout, non.

M. CHOQUETTE: ... qui a dit qu'on avait trop de juges.

M. BURNS: Oui, ça, je le maintiens, je suis d'accord avec lui. Je suis entièrement d'accord avec lui. Mais je sais fort bien ce qui va arriver dans les années à venir, vous allez ouvrir une autre commission comme la Commission des transports, le président va être nommé juge pour sa sécurité, comme vous l'avez fait dans cette commission comme dans toutes les autres commissions quasi judiciaires et administratives, et on va encore une fois venir nous demander de faire passer le chiffre de 55 à 56 ou de 57 à 58, etc. Je suis bien réaliste là-dessus, et c'est là-dessus que le député de Bourget a fait des critiques dans ce sens qu'il pensait que les juges n'étaient pas utilisés à leur véritable valeur et, très souvent, étaient employés à d'autres choses. Il y a même des gens, imaginez-vous, qui acceptent d'être nommés juges de la cour des Sessions de la paix ou de la cour Provinciale en se faisant donner l'assurance qu'ils n'iront pas ailleurs qu'à la commission où ils sont nommés. C'est pour ça que, dans toutes ces lois, on met un mandat de dix ans pour assurer le gars qu'on ne l'enverra pas sur le banc entendre des causes d'accidents d'automobiles de moins de $3,000 à la cour Provinciale. En tout cas, ce sont les remarques que j'avais à faire là-dessus, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article est rejeté par la commission. L'article no 2 devient l'article no 1.

Traitement des juges

M. CHOQUETTE: L'article 2 porte sur le salaire des juges en chef et des juges puînés de la cour des Sessions de la paix.

UNE VOIX: Adopté.

M. BURNS: Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Blank): On a un avocat

éminent qui est avec la commission de la justice maintenant.

M. BURNS: Ah, Seigneur! M. BOURASSA: J'écoute.

M. PAUL: Est-ce que vous êtes inscrit à l'ordre du Barreau, mon cher confrère?

M. BOURASSA: J'ai payé ma souscription.

LE PRESIDENT (M. Blank): $300 par année.

M. PAUL: Ce n'est pas suffisant pour être reconnu avocat compétent !

M. BURNS: Alors, M. le Président,...

M. BOURASSA: On écoute, je ne sais pas s'il y a du nouveau dans la déclaration du député.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que vous êtes...

M. BURNS: M. le Président, est-ce que le député de Mercier est membre de la commission?

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas nécessaire.

LE PRESIDENT (M. Blank): II n'est pas membre de la commission.

M. BURNS : II a le droit de parole.

M. LEDUC: II n'a pas le droit de voter.

LE PRESIDENT (M. Blank): Cela dépend. La commission peut lui donner la permission.

M. BOURASSA: Je ne pense pas exercer mon droit de parole pour répondre aux stupidités du député.

M. BURNS: Voyez-vous, déjà, M. le Président, il utilise son droit de parole. Je veux savoir s'il a le droit de parole, ou non. Même s'il me dit des âneries!

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que la commission donne le droit de parole aux députés qui ne sont pas membres de la commission?

DES VOIX: Oui.

M. BROCHU: Nous n'avons pas à donner notre consentement.

LE PRESIDENT (M. Blank): Non, vous n'avez pas à le donner.

M. BROCHU: Automatiquement, tous les députés qui viennent ici ont le droit de parole, mais ils n'ont pas le droit de vote.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le règlement dit que c'est la commission qui décide si les autres députés ont le droit de parole.

M.PAUL: On perd du temps, M. le Président, l'honorable premier ministre a toujours l'habitude d'assister à nos débats, mais d'y participer rarement et ça me surprendrait si ce soir il venait à notre séance pour y participer. Du moins, c'est l'impression que j'ai, c'est beaucoup plus...

M. BOURASSA: Je viens surveiller le travail de la commission.

M. PAUL: Un instant, si un travail est surveillé...

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! On retourne à l'article no 1.

M. BURNS: Je veux savoir...

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que c'est le voeu de la commission que le premier ministre ait droit de parole à cette commission?

M. PAUL: Non seulement...

M. LEDUC: Tous les députés.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'acccord.

M. BURNS: Merci, M. le Président. S'il se met à me dire des âneries pendant que je vais parler, je veux savoir si je pourrai invoquer le règlement. A ce moment-là, je saurai que...

M. BOURASSA: Allez donc vous reposer!

M. BURNS: ... c'est une personne qui parle à la commission. Je pense que c'est bien plus vous qui devriez aller vous reposer. Vous êtes pas mal nerveux ce temps-ci. "

M. BOURASSA: Avec les gaffes que vous faites!

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! Article no 1.

M. PAUL: C'est trop de violence pour mon coeur !

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 2 qui devient l'article no 1.

M. HARVEY (Jonquière): Laisse les morts tranquilles.

C'est la seule différence, lui attaque les vivants et d'autres, les morts!

M. LAURIN: N'embarquez pas là-dedans.

M. BURNS: N'embarquez pas là-dedans parce qu'on va avoir bien du plaisir et cela va changer un peu le genre de discussion calme qui était le caractère de ce qu'on avait commencé à faire depuis le début.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je veux attirer l'attention de la commission sur l'article 148. Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui ne sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission pour se faire entendre. Cela veut dire que chaque député ici, s'il veut parler, doit me demander le droit de parole et je vais demander à la commission s'il y a droit.

M. BURNS : La commission a consenti globalement.

LE PRESIDENT (M. Blank): C'est le règlement qui doit être suivi. La commission ne peut pas donner carte blanche. Si un député veut parler, je vais le demander à la commission. Le premier ministre n'a pas encore demandé de parler. Vous me posez une question hypothétique. Il n'a pas encore demandé la parole. Je ne sais pas s'il veut parler. Si quelqu'un veut parler à la commission, je dois invoquer l'article 148.

M. BURNS: M. le Président, il y a plusieurs façons de parler; il y a parler sur le fond de l'affaire comme interrompre...

LE PRESIDENT (M. Blank): Vous parlez de "grouiller", c'est une autre affaire. Je vais arrêter les gens de faire cela. Ils n'ont pas le droit de faire cela, même s'ils ont la permission de parler. Est-ce que le député veut discuter de cet article?

M. BURNS: Est-ce que le premier ministre a la permission de parler? C'est ce que je veux savoir.

LE PRESIDENT (M. Blank): II n'a pas demandé la permission de parler.

M. BURNS: Non. Il ne l'a pas fait, mais cela fait trois fois qu'il m'interrompt.

LE PRESIDENT (M. Blank): Pas sur ce sujet.

M. BURNS: Je n'ai même pas commencé sur le sujet, M. le Président.

M. BOURASSA: ... $50 au cours de l'été!

M. BURNS : Voyez-vous, M. le Président. Une autre fois!

M. HARVEY (Jonquière): Vous n'avez pas commencé à parler. Parlez! Il ne vous a pas interrompu, vous n'avez pas commencé.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BURNS: Je commence et je n'ai pas d'idée.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Le ministre du Revenu n'a pas le droit de parler non plus. Il n'a pas le droit encore.

M. BURNS: II n'a pas le droit encore. LE PRESIDENT (M. Blank): Non.

M. BURNS: C'est cela que je voudrais que vous régliez, M. le Président. Les députés qui sont autour de la table... Voyez-vous, on approche même un micro au premier ministre!

M. BOURASSA: Vous allez voir des $50 au cours de l'été!

M. BURNS: Voyez-vous, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BOSSE: M. le Président, traditionnellement, et à ma connaissance, il n'est pas une commission parlementaire à laquelle j'aie participé où on a empêché un député qui était présent, même s'il n'était pas membre de la commission, de s'exprimer.

M. PAUL: Les trois quarts n'ont pas une grosse expérience!

M. BOSSE: Je voudrais reprendre ici les propos du député de Maskinongé pour dire que, pour ma part, j'ai fait ma participation dans les commissions parlementaires. A moins qu'il y ait un député, ici, qui soit en mesure de me dire qu'on a empêché un député, à une commission parlementaire, depuis le nouveau règlement, de s'exprimer alors qu'il n'était pas membre de la commission. Qu'on me montre un seul cas!

LE PRESIDENT (M. Blank): C'est moi qui suis le président de cette commission. C'est moi qui dois faire suivre le règlement. C'est le règlement 148.

M. BOSSE: D'accord. Mais ce n'est pas moi, c'est le député de Maisonneuve qui met la question en cause.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve a le droit de parole sur le nouvel article no 1.

M. BURNS : M. le Président, sur le nouvel article no 1, cet après-midi, j'ai écouté le ministre de la Justice avec beaucoup d'intérêt, nous dire que tout ce problème de la rémunération des juges faisait l'objet d'une étude, d'une discussion même — et le ministre me corri-

gera — je pense qu'il a même dit que cette étude n'était pas encore terminée, mais que cela évoluait et qu'il y avait...

M. CHOQUETTE: Je l'ai mentionné en deuxième lecture. Je l'ai mentionné en réplique aussi.

M. BURNS: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Avez-vous écouté quand j'ai lu l'avis du Conseil consultatif de la justice?

M. BURNS: Oui, justement. Quant à tout l'ensemble de la réforme, j'ai cru comprendre que le ministre disait qu'une réforme éventuelle, globale, et le fait que, entre autres...

Je pense qu'il disait que même lui n'était pas plus d'accord qu'il fallait sur le fait que l'augmentation de salaire des juges revienne constamment devant l'Assemblée nationale, que ce n'était peut-être pas la formule idéale mais que dans le moment c'était la seule formule qu'il avait à sa disposition. J'ai bien compris le ministre.

M. CHOQUETTE: J'ai dit qu'à court terme c'est la seule solution pratique et pratiquable mais qu'à long terme on peut étudier d'autres solutions.

M. BURNS: Va pour cette argumentation. Je la reconnais comme ayant un élément de fondement et si j'avais pu, M. le Président, je vous aurais donné la chance d'étudier davantage, durant une période de six mois, la possibilité d'examiner d'autres formules parce que le ministre ne s'en trouvait pas lui-même complètement satisfait, dans les limites de ce qu'il vient de mentionner et que j'ai très bien compris.

Cependant, je pense qu'on arrive à l'article qui est celui dans le fond qui peut être le plus contentieux, à savoir est-ce qu'on est d'accord ou est-ce qu'on n'est pas d'accord sur cette fameuse augmentation de salaire des juges?

L'article 2, devenu l'article 1, M. le Président, c'est 1 maintenant? Est-ce que je peux me référer à l'article 1? Le nouvel article 1, c'est celui qui porte, à toutes fins pratiques, le salaire des juges à $5,000 de plus. Etant donné l'argumentation que nous a servie, tant en deuxième lecture qu'en réplique, le ministre relativement à l'importance du rôle que le conseil consultatif a eu à jouer dans la formation de l'opinion du ministre de la Justice pour présenter un tel projet de loi, je pense qu'il serait très utile que nous entendions, comme témoin, à cette commission, le président du Conseil consultatif de la justice.

Je m'autorise de l'article 159 de notre règlement qui se lit comme suit: "En commission, après la deuxième lecture — ce qui est le cas, en l'occurrence, je pense — on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique à moins que la commission n'en décide autrement."

Evidemment, en principe, nous n'avons pas le droit d'entendre ici le président du conseil consultatif. Mais, si la commission le décidait, sur la motion que je vais vous formuler, l'article 159 nous autoriserait à dire au président du conseil consultatif: Venez donc nous rencontrer et nous expliquer vos conclusions relativement à cette fameuse augmentation de salaire, comment vous avez étudié ça, pourquoi vous en arrivez à cette conclusion, quels ont été les critères que vous avez examinés pour en arriver à cette conclusion.

Je fais motion, M. le Président, pour que la commission décide de tenir des auditions publiques. Article 159, paragraphe 1. C'est débattable.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je n'ai pas le même règlement que vous.

M. PAUL: Dans la version que vous avez, M. le Président, c'est l'article 154.

M. BURNS: J'ai peut-être un livre de règlements non amendé, mais cet article existe encore.

C'est l'article qui se lit comme suit, au premier paragraphe: "En commission...

M.PAUL: "En commission, après la deuxième lecture...

M. BURNS: C'est ça.

M. GIASSON: Lors de la réforme électorale, l'Union Nationale l'avait demandé.

M.PAUL: Je regrette, ce n'est pas à cette occasion que cet article a été invoqué.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'on peut discuter de cette motion?

M. CHOQUETTE: Est-ce que c'est conforme au règlement?

M. BURNS: Ce n'est pas recevable?

LE PRESIDENT (M. Blank): C'est recevable.

M.PAUL: C'est recevable, d'ailleurs le président de l'Assemblée nationale a déjà donné une directive sur ce point. Il a fait la distinction qu'il nous était impossible d'entendre les témoins à la commission plénière mais que la situaiton serait bien différente si la motion était faite devant une commission élue.

LE PRESIDENT (M. Blank): Mais à quel stade, au commencement du projet de loi?

M. PAUL: Sur un article. Je soumets respectueusement, M. le Président, qu'à chaque arti-

cle, théoriquement, une motion peut être faite pour entendre MM. X, Y, Z, Napoléon, Alphonse ou Arthur.

LE PRESIDENT (M. Blank): Y a-t-il discussion sur cette motion?

M. BURNS: Oui. Je dois dire d'abord que, contrairement à ce que semble vouloir indiquer le député de Maskinongé, je ne sais pas si c'était son intention, ce n'est pas la mienne de faire cette motion à tous les articles.

M.PAUL: Non, non. Théoriquement, le président se demandait à quel stade des travaux il pourrait le faire. J'ai dit qu'à n'importe quel article, si quelqu'un veut faire cette motion, il peut le faire.

LE PRESIDENT (M. Blank): C'est parce que l'article ne mentionne pas quand.

M. BURNS: Non, non. On dit en commission. Je pense bien...

LE PRESIDENT (M. Blank): En commission, c'est cela.

M. BURNS: ... que l'interprétation du député de Maskinongé, je la partage, mais je vous dis tout simplement que vous rassurer, M. le Président, que je ne la ferai pas à tous les articles. C'est à cet article que je trouve important qu'on invite le président du conseil consultatif. Ce qui m'a frappé, cet après-midi et ce soir, dans la réplique du ministre, c'est qu'il semblait se retrancher derrière cette autorité qu'est le Conseil consultatif de la justice. Je me rappelle même, cet après-midi, que le ministre de la Justice me citait comme haute autorité les points de vue des trois représentants syndicaux qui se trouvent à ce conseil consultatif. Personnellement, je trouve — et je ne mets pas en doute la parole du ministre à l'effet que le conseil consultatif a été effectivement consulté là-dessus, loin de moi cette intention — mais je trouve qu'il serait — malgré le fait que je ne mette pas en doute la parole du ministre à ce sujet — très intéressant d'interroger le président du conseil consultatif pour lui demander les insides de cette décision. Peut-être que cette décision a été rendue avec réticence, peut-être avec aucune réticence, je ne le sais pas. Peut-être qu'elle a été prise avec enthousiasme aussi. Je ne le nie pas. C'est fort possible. Peut-être aussi qu'elle a été prise de façon raisonnable, c'est-à-dire en se basant sur des critères que l'on peut considérer comme sérieux ou non, mais peut-être aussi que cela a été fait sur le coup de la sentimentalité tout simplement. Peut-être que le ministre, quand il s'autorise de cette recommandation, n'a pas fouillé complètement. Peut-être que oui aussi. Je pose simplement des hypothèses: Peut-être qu'il n'a pas fouillé complètement les critères qui ont été utilisés par le conseil consultatif pour en arriver à sa décision. Peut-être que le conseil consultatif aussi aurait de la difficulté à nous dire qu'il a utilisé des critères très précis pour en arriver à cette décision.

Pour toutes ces raisons, je trouve que tous les membres de la commission auraient intérêt à entendre, même si ce n'était pas pour trois jours durant, même si c'était juste pour une demi-heure ou une heure — je pense bien que cela peut ne pas être long — cet interrogatoire du président du conseil consultatif. Je pense que cela nous aiderait. En tout cas, moi, cela m'aiderait à me rassurer sur le bien-fondé et je vous avoue que je ne suis pas encore convaincu du bien-fondé de cet article 2, pas plus que du projet de loi dans son ensemble puisque maintenant, il ne reste plus que cela dans le projet de loi, l'aspect de l'augmentation de salaire.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Je crois que cet après-midi, lorsque le ministre a fait lecture de la déclaration, il n'a pas fait de commentaires proprement dits. En concordance peut-être avec le député de Maisonneuve, je crois qu'il serait peut-être important d'entendre chacun des juges afin de connaître leur opinion sur le sujet. Je crois qu'il serait peut-être opportun aussi d'entendre les doyens des diverses facultés de droit et aussi de consulter les divers Etats américains afin de savoir, en dehors des affaires de Watergate, s'il n'y aurait pas aussi, au niveau des juges, des opinions qui pourraient diverger sur les questions salariales.

Peut-être serait-il opportun de consulter aussi le président de la CSN, de la FTQ, de la CEQ, pour voir s'il n'y aurait pas là une politique salariale à établir. Peut-être serait-il opportun de consulter des permanents de la CSN pour voir si dans leurs conventions collectives les critères et nonnes utilisés sont les mêmes que ceux auxquels vous vous référiez cet après-midi dans votre intervention et je m'adresse ici au député de Maisonneuve.

Je crois donc que la motion mise de l'avant par le député de Maisonneuve est d'une logique dilatoire incontestable.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget demande la permission de parler. Il n'est pas membre de la commission, est-ce que la commission lui donne la permission de parler.

Le député de Bourget.

M. LAURIN: C'est la coutume.

M. BOSSE: Tout le monde a le droit de parler.

LE PRESIDENT (M. Blank): Parce que le député de Maisonneuve a posé la question au premier ministre à l'article 148, j'applique l'article 148.

M. LAURIN: M. le Président, je comprends le député de Dorion qui veut faire de l'ironie là-dedans, c'est de bonne guerre, mais je pense que la question est probablement plus sérieuse qu'il ne veut bien le penser, parce que le ministre de la Justice, dans son intervention aussi bien que dans sa réplique, nous a donné la conclusion à laquelle en était arrivé le Comité consultatif de la justice. Mais il ne nous a pas dit effectivement si le comité consultatif avait étudié d'une façon formelle la question, combien de fois il avait siégé pour étudier cela, s'il avait préparé un document pour justifier la conclusion ou la recommandation qu'il faisait au ministre. J'avoue pour ma part que j'aurais été davantage convaincu de l'opinion ou de la recommandation du Conseil consultatif de la justice si, au cours de la deuxième lecture ou dans sa réplique, le ministre nous avait lu les extraits du document qu'aurait préparé le Conseil consultatif de la justice. Le ministre est sûrement au courant que, quand le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre et du travail prépare un document sur une loi ou quand le Conseil supérieur de l'éducation est saisi d'un problème par le ministre de l'Education sur des directions, sur des problèmes qu'on lui soumet, c'est l'habitude de ces conseils de se mettre sérieusement au travail, au cours de leurs études, de faire des comparaisons. D'ailleurs, le ministre nous a fait quelques comparaisons au cours de la deuxième lecture, je ne sais pas si c'est tiré du document qu'aurait préparé le Conseil consultatif de la justice, mais habituellement, quand ces conseils-là se donnent la peine d'étudier un problème, ils font des études, ils font des recherches. Et habituellement, dans le document qu'ils publient à la fin, on retrouve mentionnés, sinon toutes les études qu'ils ont menées, du moins les résultats principaux de ces études-là, les critères sur lesquels ils se sont basés. Moi, je comprends la question du député de Maisonneuve en ce sens que, dans son intervention de deuxième lecture et dans sa réplique, le ministre ne nous a pas fait part d'un document qui aurait été préparé, il ne nous a pas fait part de la substance des opinions qui ont été émises, des raisons sur lesquelles elles se fondaient. Si, en réponse à la question du député de Maisonneuve le ministre de la Justice voulait répondre à sa question d'une façon plus substantielle, plus élaborée, il est possible que le député de Maisonneuve retirerait purement et simplement la motion qu'il fait. Je ne sais pas si le ministre, à ce stade-ci, serait prêt à nous lire les passages les plus importants d'un document ou encore à nous transmettre l'essentiel des opinions qu'il a pu recueillir auprès des membres de la commission et à nous dire sur quelles données c'est fondé, sur quelles statistiques c'est fondé, et aussi sur quelles raisons autres que statistiques le conseil a pu se fonder pour en arriver à cette conclusion. Est-ce que le ministre pourrait préciser davantage sa pensée sur cet aspect?

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai donné lecture en réplique du dernier avis que j'ai reçu du Conseil consultatif de la justice...

M. LAURIN: La conclusion.

M. CHOQUETTE: Oui. Moi-même, je n'ai pas assisté aux délibérations. Je ne m'autoriserais donc pas à dire ce que le conseil consultatif a examiné au cours de ses délibérations. Je sais que le conseil consultatif est composé de gens sérieux, de gens représentatifs, de gens qui ne se prononcent pas à la légère et qui sont capables de soutenir leur opinion.

M. LAURIN: C'est un argument qui...

M. CHOQUETTE: Je sais que ces gens-là viennent de tous les milieux sociaux, je sais qu'ils ne représentent pas exclusivement le monde juridique.

Il y en a seulement la moitié à peu près qui sont du monde juridique, l'autre moitié est de tous les autres milieux qui peuvent contribuer à nous donner des avis dans ce domaine. Si on prend, par exemple, l'abbé Dion qui était membre du sous-comité, c'est un homme eminent, professeur à l'université Laval. Je pense que c'est un spécialiste en relations industrielles et en science politique. Je crois que l'abbé Dion a beaucoup de prestige dans les milieux du travail où il s'agit de déterminer des niveaux de rémunération. Je sais, d'autre part, qu'au conseil consultatif il y avait des syndicalistes aussi qui ont exprimé leur avis et qui veulent... D'ailleurs, dans le monde syndical, aujourd'hui, on réclame une bonne rémunération pour les juges justement pour avoir de bons juges au tribunal du travail et je pense que le député de Maskinongé pourra corroborer sur ça. C'est que, quand l'ancien gouvernement a formé le tribunal du travail et que l'ancien ministre du Travail et le député de Maskinongé ont collaboré à la création de ce tribunal, ils ont été chercher de très bons juristes à mon sens. Je félicite le député de Maskinongé. Ces juristes ont accepté d'être nommés au tribunal du travail justement parce qu'on leur promettait une rémunération convenable. Par conséquent, les gens qui sont dans le monde syndical ne pensent pas comme le Parti québécois, ce soir. Ils ne pensent pas comme le Parti québécois, c'est aussi simple que ça. Parce qu'ils savent que, pour avoir une bonne justice, au tribunal du travail en particulier, comme ailleurs dans les autres tribunaux, il faut être capable de donner une rémunération intéressante pour les candidats. C'est aussi simple que ça. Cela n'a pas besoin d'être dessiné. Il y a une question de jugement, d'appréciation, de connaissance. J'ai cité, il me semble, suffisamment de statistiques pertinentes au cours de mon intervention en deuxième lecture pour justifier l'augmentation et, à part ça, je me demande, pour retourner la balle au Parti québécois, maintenant qu'on a conclu des

accords avec tout le monde dans la fonction publique, avec les cadres, qu'on a donné des augmentations aux sous-ministres, ce que vous proposez pour les juges. Qu'est-ce que vous voulez donner aux juges? Rien, vous voulez les laisser poiroter pendant...

M. LAURIN: Ce n'est pas rien, $28,000 par année.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, soyez donc décents avec les juges. Ils n'ont pas eu d'augmentation depuis 1969 et on sait que, dans l'état actuel du fonctionnement dans ce domaine, avant que le livre blanc sur la justice soit rendu public, qu'on ait adopté la législation qui peut découler de ça, il va se passer encore du temps, c'est tout à fait normal. Je dis: Ayons donc une attitude de gens raisonnables vis-à-vis d'un groupe qui n'a pas de capacité de négociations.

M. le Président, personnellement, connaissant l'intégrité et la compétence, le jugement des membres du conseil consultatif, je trouve que la motion n'est vraiment pas nécessaire. Comme le dit si bien le député de Dorion, elle a un but qui me paraît assez dilatoire.

M. LAURIN: Quand vous dites qu'on ne leur donne rien, qu'on propose de ne rien leur donner, est-ce que vous tenez compte de tous les bénéfices sociaux, des avantages marginaux que j'ai mentionnés dans ma deuxième lecture et qui, si on les additionne, si on les cumule, aboutissent à une augmentation appréciable du salaire nominal...

M. CHOQUETTE: ... $10,000 ou $8,000. Vous, quand on a amendé la Loi de la Législature, le député de Maisonneuve s'est donné $8,000 ou $10,000 aussi. Vous n'avez pas jeté les hauts cris à ce moment-là. Vous n'avez pas fait...

M. BURNS: On ne s'est jamais donné ça. Vérifiez vos chiffres et vous allez voir que ce n'est pas ça.

M. CHOQUETTE: Oui, vous avez donné ça. M. BURNS: En tout cas, pas ça du tout.

M. CHOQUETTE: En tout cas, je voudrais savoir du Parti québécois ce qu'il proposerait de donner aux juges.

M. BURNS: Nous, on proposerait, entre autres... Remarquez qu'on peut parler de la motion, je ne suis pas tellement dans l'ordre, je n'ai pas d'objection à en parler mais je ne veux pas qu'on me dise, après ça, que je ne parle plus dans l'ordre. Je suis bien prêt à vous répondre.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé sur la motion.

M. PAUL: M. le Président, sur la motion du député de Maisonneuve, je m'interroge sur l'opportunité de convoquer ici le Conseil consultatif de la justice.

Si le Conseil consultatif de la justice avait été un organisme ou avait joué un rôle décisionnel dans une consultation qu'aurait pu faire le ministre et qu'il y aurait eu partage d'opinions quant à l'opportunité ou non d'accorder des augmentations de salaire aux juges et que le Conseil consultatif de la justice, encore que majoritairement, aurait recommandé au ministre de la Justice de présenter une loi aux fins d'augmenter le salaire des juges, je m'interrogerais sur l'opportunité d'inviter ici le président du Conseil consultatif de la justice. De toute façon, le ministre nous a cité, cet après-midi, non pas comme seul argument de base ou de justification, l'opinion du Conseil consultatif de la Justice. A mon humble point de vue, le ministre nous a donné des statistiques, il a insisté sur le caractère socio-économique que cette loi nous apportait, il nous a cité la nécessité de mieux rémunérer nos juges pour intéresser les candidats sérieux à accéder à la magistrature et il nous a donné des statistiques comparatives entre le salaire payé à nos juges québécois en regard de la rémunération qui est accordée par la province de l'Ontario, à l'endroit de ses juges. Je comprends que notre collègue de Maisonneuve, ce soir, nous ait cité d'autres statistiques à l'appui d'un salaire moindre que celui que nous avons accepté comme principe en deuxième lecture.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je ne vois pas la nécessité... Parce que ce n'est pas la condition sine qua non de l'acceptation ou du refus d'accorder ou de refuser l'augmentation de salaire que le ministre nous propose par sa loi. Cette acceptation n'est pas subordonnée à la décision du Comité consultatif de la justice. Rien dans la tradition non plus ne l'établit. Personnellement, je dois avouer que, lorsque j'ai été dans l'obligation de procéder à des nominations, je n'ai pas consulté le Comité consultatif de la justice, qui n'était pas structuré d'ailleurs comme il l'est aujourd'hui. Cela ne veut pas dire que les personnes qui ont accédé à la justice ne soient pas de bons juges et cela ne veut pas dire non plus qu'ils ne méritent pas le salaire que va leur apporter cette loi.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je comprends l'aspect du problème soulevé par le député de Maisonneuve par sa motion, mais personnellement je ne vois pas la nécessité d'une telle convocation et c'est pourquoi, mon collègue et moi, nous voterons contre cette motion de mon ami, le député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que la commission peut se prononcer?

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Blank): Sur division ou re jetée?

DES VOIX: Le vote.

LE PRESIDENT: (M. Blank): Le vote. M. Giasson? Contre. M. Burns? Pour. M. Choquet-te? Contre. M. Dionne? Il est absent. M. Brochu? Contre. M. Pépin? Contre. M. Boivin? Contre. M. Paul? Contre. M. Pilote? Contre. M. Bossé? Contre. M. Shanks? Contre. La motion est rejetée. Neuf à un.

L'article no 1 est adopté?

M. BURNS: M. le Président, je ne peux pas discuter la décision de la commission, mais si vous ne voulez pas entendre des opinions là-dessus, je pense que l'on va être obligé de procéder par voie de tâtonnement. C'est une méthode, en mathématiques, M. le Président, qui est reconnue, la méthode de tâtonnement.

Alors, je proposerais un amendement à l'article 2 qui est devenu l'article 1... Je m'excuse, l'ancien article 2, le nouvel article 1.

Je proposerais de remplacer les paragraphes a) et b) par les suivants: paragraphe a) — j'en ai des copies, M. le Président, ne prenez pas de notes— en ajoutant après les mots "trente-deux mille", le mot "cent"; b) en ajoutant après les mots "vingt-huit mille", le mot "cent". J'en ai des copies, si vous en voulez, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): Vous voulez augmenter le salaire à $100,000?

M. BURNS: Non.

LE PRESIDENT (M. Blank): De $100.

M. BURNS: De $100. Si vous voulez, je fais attendre avant de...

M. CHOQUETTE: Vous auriez pu vous dispenser de le faire celui-là, il est injurieux, pas pour nous.

M. BURNS: Non, non, M. le Président, il n'est pas injurieux, il est...

M. BOSSE: M. le Président, est-il opportun, par exemple, pour un membre de la commission de faire — je ne suis pas tellement familier avec la procédure, du moins je n'ai pas la prétention...

M. BURNS: Cela paraît.

M. BOSSE: ... mais peut-il faire une proposition qui comporte des dépenses? Je soulève le problème.

M. PAUL: Je dois signaler à mon collègue que ce ne serait pas une dépense...

M. BURNS: On épargnerait de l'argent.

M. PAUL: ... ce serait une économie si la motion de mon honorable collègue... On épargnerait de l'argent.

LE PRESIDENT (M. Blank): Non, la motion est acceptable.

M. BOSSE: Je n'ai malheureusement pas lu la motion.

M. BURNS: Oui, ce serait mieux de lire avant, de savoir avant.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord, on discute la motion maintenant. Le député de Maisonneuve, le parrain.

M. BOSSE: C'est pourquoi je posais la question.

M. BURNS: Alors, M. le Président, comme vous l'avez si bien dit et comme l'a dit le député de Maskinongé, non seulement ce n'est pas une augmentation des dépenses gouvernementales, ce serait, selon le projet de loi projeté, une diminution sensible d'environ $4,500 par juge concerné. Au cours de mon intervention en deuxième lecture, M. le Président, j'ai fait état d'un certain critère que je considère n'être pas respecté...

LE PRESIDENT (M. Blank): Pour ne pas tomber dans la coutume, à Ottawa, la coutume c'est $1.

M. BURNS: Oui, alors voyez-vous, on est plus généreux qu'à Ottawa encore.

M. PAUL: II s'en vient libéral!

M. BURNS: On s'en vient plus généreux qu'à Ottawa ! Alors, M. le Président, j'ai mentionné un certain nombre de statistiques ce soir et je pense que mon collègue de Bourget a également fait mention d'un certain nombre de statistiques. Ces statistiques concernant les Etats américains ont été tirées d'une publication qui s'appelle Judicature, volume 56, no 4, novembre 1972. Nous avons, en plus des chiffres que nous avons extraits de ce document qui s'appelle Judicature, pris la peine de vérifier dans ces Etats le revenu annuel moyen per capita et de le comparer avec le revenu annuel moyen au Québec. C'est, selon nous, — puisque c'est ça que j'appelle la méthode de tâtonnement — une des façons de voir s'il y a des éléments de comparaison entre chaque Etat concerné et le Québec. Je pourrais très facilement, M. le Président, faire de la démagogie et vous prendre les Etats qui n'ont pas de revenu moyen comparable à celui du Québec. A ce moment-là, on pourrait me dire: Ecoutez, vous comparez des oranges et des pommes, ça ne se tient pas ensemble. Je n'ai pas pris cette méthode, M. le Président, j'ai pris la peine de vous dire d'abord que le Québec, lui, avait un revenu moyen de $3,361 par habitant et nous avons pris les Etats

par gradation qui se rapprochent le plus, mais qui s'en éloignent par le haut, au point de vue de revenu per capita.

J'aurais pu vous citer, dans l'ordre croissant, celui qui est le plus près vers le haut du Québec de $3,361, l'Etat du Vermont au point de vue du revenu ; le suivant, avec un revenu plus élevé, est l'Etat du Maine, le suivant avec un revenu encore plus élevé que le Québec, est le New Hampshire, et ainsi de suite, le Rhode Island et le Connecticut.

Par rapport à cela, M. le Président, nous avons examiné les salaires des juges. Je réfère le ministre de la Justice à cette publication de façon très sérieuse, parce qu'elle a d'abord une réputation. Je pense bien que le ministre la connaît, je pense qu'il connaît même la publication, mais cette étude a été véritablement fouillée et faite de façon sérieuse. A l'encontre, prenons l'Etat simplement le plus près de celui du Québec, au point de vue du revenu per capita. Je vous demande de bien garder à l'esprit ce fameux montant de $3,361, parce qu'il est important. On va s'apercevoir que celui qui est juste en haut, au point de vue du revenu, c'est le Vermont, à $3,865 de revenu par année ; donc un revenu per capita plus élevé que celui qu'on retrouve dans l'ensemble du Québec.

Or, qu'est-ce qu'on retrouve dans les statistiques à l'égard du Vermont? D y a ceci, à mon avis, d'assez intéressant: C'est qu'on voit le salaire des différentes cours, en partant de la cour la plus élevée. On dit: "Highest Court", "Supreme Court", "Chief Justice". Le juge en chef de la cour Suprême du Vermont a un salaire — tenez-vous bien — de $26,500 par année. C'est-à-dire que, dans un Etat où le revenu moyen est encore plus élevé qu'au Québec, et dans un Etat à proximité du Québec — remarquez qu'il est quand même très près du Québec — dans un Etat qui, à plusieurs points de vue, ressemble au Québec, quant à ses diverses vocations, industrielle, touristique, etc., tous les aspects qu'on retrouve au Vermont, en général, on peut les retrouver au Québec et vice versa. Donc, le juge en chef de la cour Suprême y gagne $26,500, c'est-à-dire moins que le salaire que le juge ordinaire — non pas le juge en chef de nos cours — gagne actuellement, c'est-à-dire moins que $28,000. Je pense que c'est une statistique assez intéressante. Ce ne sont pas nécessairement les juges des cours qui sont au même niveau que ceux dont on étudie les salaires actuellement; c'est "the Highest Court" de l'Etat du Vermont, ce qui a...

M. PAUL : Est-ce que vous auriez la statistique quant au nombre de juges? Quelle est la représentation per capita?

M. BURNS: Attendez un peu; je vais regarder. Je ne pense pas l'avoir pour les Etats. Je peux vous la donner, si vous le voulez, pour l'Ontario, par exemple. J'ai la statistique pour l'Ontario. J'y viendrai éventuellement. Mais, malheureusement, dans cette publication, on ne donne pas la statistique per capita. Je conçois très bien la valeur de la question du député de Maskinongé, parce que, sans aucun doute, il a...

M. PAUL: Dans quel Etat?

M. BURNS: Dans l'Etat du Vermont.

M. PAUL: Le Vermont. Est-ce qu'on a le per capita?

M. BURNS: On l'a pour 18 Etats pour le moment, non pas le per capita, c'est-à-dire le nombre de juges du per capita. Mon collègue de Bourget me dit qu'on a cette statistique, mais j'insiste tout simplement sur ce fait.

Je disais justement que la question du député de Maskinongé a sûrement son intérêt, parce qu'évidemment le nombre de juges a sûrement quelque chose à faire sur la charge de travail. Il n'y a pas de doute là-dessus. Là-dessus, je pensais vous citer des statistiques de l'Ontario qui sont plus facilement abordables, en tout cas, pour moi. Peut-être que le député de Bourget pourra compléter les statistiques que j'ai à ce sujet.

Maintenant, les associates de cette "Highest Court", de la cour Suprême...

M. PAUL: Ce sont nos juges puïnés.

M. BURNS: ... ce sont nos juges puînés, qui gagnent $25,000 par année, c'est-à-dire $1,500 de moins que le juge en chef. Je continue. Dans les "General Trial Courts" les "Superior County Courts", le "Presiding Superior Judge" gagne $22,500. C'est un échelon moins élevé. Le juge en chef de cette cour gagne $22,500. "Assistant judges, per day $15". Je ne comprends pas cette statistique. De toute façon, ce sont des juges qui sont apparemment temporaires et qui sont payés au per diem.

M.PAUL: C'est peut-être le pendant de l'amendement que nous avons adopté hier soir, dans la loi no 2, à l'effet que le juge pourrait toujours nommer des juges censément à la retraite et dont il pourrait retenir, à qui il pourrait donner les services per diem.

M. BURNS: C'est ce que je pense, qu'il doit y avoir un per diem. Ce n'est pas énorme. En tout cas, je n'insisterais pas sur cette statistique parce que je vois tout simplement: "Assistant judges, per day $15." De toute façon, comme ce ne sont pas le cas de juges qui viennent temporairement, je pense bien que c'est une statistique qui nous intéresse très peu ici. Mais j'arrive à ceci, qui est assez important: "Limited and Special Courts". Je pense, sans avoir fouillé la constitution de ces cours, que ce sont les "Probate Courts" et les "District Courts" qui peuvent peut-être se rapprocher de nos cours.

Notre cour serait peut-être entre la "Superior County Court" et les "Probate and District Courts", ce serait peut-être un espèce de mélange de ces deux-là, si je comprends bien.

M. BOSSE: En tout cas, cela a pris du temps.

M. LAURIN: Je ne le pense pas, M. le Président. C'est très intéressant, les statistiques qu'on nous donne, ça nous permet de faire des comparaisons sérieuses, valides.

LE PRESIDENT (M. Blank): Cela prendrait moins de temps s'il n'y avait pas d'interruption.

Ils ont le droit de parler, le député de Maisonneuve et aussi le député de...

M. BURNS: J'arrive à ces fameuses "Probate Courts" et ces "District Courts", "Probate Courts". Aussi surprenant que ça puisse paraf-tre, les juges sont payés de $4,500 à $20,000 par année. J'entends le président dire "part time". Je vous dis tout de suite que c'est exact. Ceux qui sont à $4,500 sont des "part time"...

LE PRESIDENT (M. Blank): J'ai des amis qui sont avocats, qui sont juges aux "Probate...

M. BURNS: C'est probablement l'équivalent de nos juges municipaux qui reçoivent des honoraires et c'est exactement ce que dit la note ici: "Compensation of probate judges supplemented by statutory fees for providing copies of court records." Il n'y a pas de doute. J'oublie la statistique du montant de $4,500 qui n'est évidemment pas ce genre de juges.

M. TETLEY : Le député de Maisonneuve me permet-il une question?

M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: Si cette analogie ou comparaison est valable, est-ce qu'on a le droit, la prochaine fois que la police de Montréal demandera une augmentation, de leur donner le même niveau de salaire que celui dans le Vermont?

M. BURNS: Savez-vous ce qui arrive dans les négociations?

M. TETLEY : Je connais ce qui arrive au Canada...

M. BURNS: Ce qui arrive, c'est exactement ce qui se fait...

M. TETLEY : Pas au Vermont.

M. BURNS: C'est-à-dire qu'on ne prend pas le Vermont. Peut-être en l'occurrence les policiers...

M. TETLEY: ... et la gendarmerie...

M. BURNS: Nous allons revenir à Toronto, on va revenir à l'Ontario tantôt, je n'ai pas d'objection.

M. TETLEY: Le ministre a déjà dit, dans son discours...

J'aimerais savoir le salaire d'un policier au Vermont.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Maisonneuve ne considérerait pas l'aspect du recrutement. Moi, je peux lui dire une chose. C'est qu'il est difficile de recruter de bons juges au salaire actuel. Je ne sais pas comment ils résolvent le problème dans le Vermont, je ne sais pas s'ils ont un Barreau, quelle est la qualité du Barreau dans lequel ils puisent pour aller chercher... Mais je peux vous dire qu'en pratique, à l'heure actuelle, offrir le salaire de $28,000 pour avoir des juges de qualité, pour nos différents tribunaux, c'est une chose qui me paraît très difficile.

Je vous assure que, selon mon expérience quotidienne, au jour le jour, quels que soient les chiffres, les statistiques que vous voulez citer et qui reflètent peut-être les conditions locales et peut-être aussi le fait qu'ils ont un système gouvernemental différent dans les Etats américains, après tout, il faut quand même noter que les initiatives financières proviennent des élus et des juges ne représentent pas une grosse partie du vote populaire. Tandis que nous, dans notre système, c'est le gouvernement qui prend ses responsabilités et qui propose les mesures.

M. BURNS: Excusez, je ne comprends pas le lien.

M. CHOQUETTE: Je veux dire que, dans le système gouvernemental américain, les initiatives d'ordre financier et peut-être les salaires des juges viennent des congressmen des différents Etats. Alors, eux, à un moment donné, peuvent prendre une attitude plutôt passive devant le problème de l'administration de la Justice. Nous, on est dans un système parlementaire où c'est le gouvernement qui prend l'initiative. Moi, d'après l'expérience vécue, je peux vous assurer qu'à l'heure actuelle il est nécessaire de donner des augmentations pour avoir des juges parfaitement compétents.

M. BURNS: Je n'ai pas entendu, à moins que, si le ministre me contredit...

M. CHOQUETTE: ... juges et des avocats d'expérience. Evidemment, si je vais chercher de jeunes avocats, je n'aurais pas le droit, mais supposons que, théoriquement, je pourrais...

M. BURNS: Vous avez besoin d'en prendre un qui a dix ans d'expérience, de toute façon.

M. CHOQUETTE: Bien oui. Par exemple, il y a des régions du Québec, à l'heure actuelle, où je suis en peine pour trouver un candidat qui va accepter nos traitements et là, je ne parle pas

de couleur politique, parce que, parmi les nominations que j'ai faites, j'en ai fait pas mal qui n'étaient pas des nominations libérales. Et quand j'ai un bon candidat qui est d'un autre parti politique, je n'hésite pas à le nommer. Par conséquent, j'ai le problème pratique de trouver de bons candidats pour la magistrature et leur offrir des conditions matérielles de vie honorable. Je peux vous dire que cela, c'est du vécu. C'est pour cela que vos statistiques, je me dis qu'elles sont peut-être intéressantes sur le papier, mais elles ne réflètent pas la réalité.

M. LAURIN: Elles réflètent la réalité dans ces endroits.

M. CHOQUETTE: Dans ces endroits, peut-être.

M. BURNS: C'est cela que je veux dire. Cela réflète une drôle de réalité, ces statistiques. Si je vous les lance sur la table sans plus, je concevrais que le ministre me dise: Ecoutez, vous me lancez des chiffres et je ne sais pas ce qu'ils veulent dire. Mais avant de vous les lancer, ces chiffres, je prends la peine de vous donner, par rapport au Québec, le revenu moyen per capita annuel. Vous avez dans l'Etat du Vermont $3,865 par rapport à notre $3,361, c'est-à-dire quelque $500 de plus per capita par année. Donc, ce ne sont pas des gens qui ont un niveau de vie, de par ces statistiques, inférieur à celui du Québec. C'est un niveau de vie qui est parfaitement comparable à celui du Québec.

M. CHOQUETTE: Mettons que, sur le papier, sans contester les statistiques, sans contester les données que vous nous apportez, je me dis une chose, c'est que si dans ces endroits on offre des salaires qui nous paraissent convenables pour obtenir des bons candidats, peut-être que la qualité de la Justice en souffrira aussi.

M. BURNS: C'est ce que j'allais dire au ministre tantôt. Je n'ai pas entendu dire — je suis prêt à écouter le ministre, s'il veut me contredire là-dessus — qu'il y avait un sérieux problème d'administration de la Justice dans le Vermont. Je n'ai pas entendu dire qu'il y en avait un non plus dans le Maine ou dans le New Hampshire, dans le Rhode Island et dans le Connecticut.

M. CHOQUETTE: Oui, mais on ne vit pas là-bas; on ne le sait pas. Il faudrait vivre dans le milieu pour le savoir. On ne connaît pas les conditions qui prévalent dans les cinquante Etats américains. On sait qu'il y a de sérieux problèmes d'administration de la justice dans la ville de New York et on sait qu'il y en a de sérieux à Chicago, au point de vue des délais judiciaires. Il y a des délais qui vont jusqu'à cinq ans!

M. BURNS: Dans l'Etat de New York, c'est l'endroit où l'on paie les juges à peu près le plus. Ils sont payés $40,000 par année.

M. CHOQUETTE: C'est évident. Dans une grande métropole comme New York, vous avez...

M. BURNS: Avec un revenu annuel comparable de la population de $5,319 per capita.

M. CHOQUETTE: Cela ne m'étonne pas du tout pour la simple et bonne raison que vous avez tellement d'activités économiques dans le bassin new-yorkais que la pratique du droit doit être très payante pour les avocats. Par conséquent, pour intéresser des gens à devenir juges, on est obligé de leur offrir $40,000 dans l'Etat de New York, tout comme probablement dans les Etats où il y a des grandes villes. On en a une grande ville. On a Montréal, qui a trois millions d'habitants.

LE PRESIDENT (M.Blank): Je pense que le leader de la Chambre vous demande de faire une déclaration.

M. BURNS: Mon Dieu, qu'est-ce qui arrive? M. PAUL : On peut lui laisser la parole.

M. BURNS: Oui. Je suis d'accord. De toute façon, j'ai le droit de revenir après.

LE PRESIDENT (M. Blank): Cela n'a rien à voir avec le bill.

M. LEVESQUE: M. le Président, si la commission est d'accord, nous allons ajourner sine die. Nous allons remonter à l'Assemblée nationale, dont les travaux ont été suspendus il y a quelques minutes, afin de procéder à la troisième lecture du projet de loi no 33 et à d'autres travaux qui doivent être terminés ce soir.

M. BURNS: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. PAUL: Vous ne pouvez pas dire qu'on ne coopère pas.

(Fin de la séance à 23 h 6)