Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

Séance du mercredi 23 mai 1973

(Dix heures dix minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

Programme 7 : Gestion interne et soutien à la Sûreté du Québec.

Gestion interne et soutien à la Sûreté du Québec

M. DROLET: M. le Président, le ministre m'avait promis hier matin, lorsque je lui avais posé une question, qu'il me répondrait lors de l'étude des crédits dans l'après-midi, mais on n'a pas siégé hier après-midi. Est-ce que le ministre s'est informé auprès de son bureau s'il avait en main les détails de la déclaration qu'il devait faire concernant l'enquête ou l'étude qui était censée être faite au ministère sur le gangstérisme ou le banditisme syndical?

M. CHOQUETTE: Je suis maintenant en mesure de répondre à la question du député de Portneuf. On se souviendra que, l'année dernière, au cours de l'étude des crédits, j'avais fait état de certains actes de violence, d'intimidation, de menace qui s'étaient produits au cours de la grève générale au printemps dernier.

J'avais dit que je ferais étudier cet ensemble de faits pour prendre les mesures appropriées. Je m'étais déclaré inquiet de cette situation qui me paraissait déborder le cadre de l'application des lois, c'est-à-dire une généralisation d'actes illégaux qui ne pouvaient pas être tolérés par la justice.

Par conséquent, j'ai demandé à la Sûreté du Québec, dans un premier temps, de faire une étude des actions qui avaient ou pouvaient avoir un caractère illégal durant cette période de grève générale du printemps dernier. Voici les résultats qui m'ont été communiqués par la Sûreté du Québec.

Je tiens à dire que ces résultats ne tiennent pas compte des constatations ou de l'action des forces de police municipale, parce que nous n'étions pas organisés pour colliger tout ce qui avait pu se faire, soit par la Sûreté du Québec, d'une part, soit par les forces municipales, d'autre part, durant cette période, parce qu'on sait qu'il y a eu toutes sortes d'événements qui se sont précipités à certains moments au cours du printemps dernier. Par conséquent, réunir cet ensemble de faits était une chose quasi insurmontable. Mais au moins, pour la Sûreté du Québec, nous avons pu le faire.

Je vais dire aux honorables députés quelles ont été les constatations qui ont été faites. Au total, la Sûreté a reçu avis ou pris connaissance de 169 événements qui requéraient une attention ou une enquête de sa part. De ce nombre, 4 événements étaient non fondés; 105 enquêtes n'ont pas apporté de solution; 3 enquêtes n'étaient pas encore terminées jusqu'à récemment; 7 poursuites n'ont pas été autorisées après consultation par les substituts du procureur général.

Il reste donc 50 enquêtes qui ont permis d'identifier 116 suspects, soit 95 hommes et 21 femmes, et qui ont donné lieu à des poursuites contre 107 prévenus, soit 95 hommes et 12 femmes.

De ces 223 personnes, c'est-à-dire les suspects et les prévenus, 34 avaient des antécédents judiciaires. Parmi les 107 accusés, 5 ont été acquittés, 8 ont été reconnus coupables et ont reçu leur sentence, et 94 étaient encore devant les tribunaux à différentes étapes de leur procès au moment où on m'a présenté ce rapport sur la situation qui avait existé dans la période que j'ai mentionnée précédemment.

Les infractions constatées en marge de ces 50 événements, c'est-à-dire les infractions qui ont été constatées et qui ont donné lieu à des actions judiciaires devant les tribunaux sont les suivantes: 5 possessions d'explosifs sans excuse légitime; 4 cas où on a utilisé, porté ou possédé une arme à feu ou des munitions d'une façon qui met en danger la sécurité d'autrui; 5 entraves à un agent de la paix; 4 cas où on a troublé la paix; 1 homicide involontaire coupable; 5 voies de fait; 7 cas de voies de fait contre un agent de la paix agissant dans l'exécution de ses fonctions; 1 vol d'autobus; 13 cas d'intimidation; 4 cas de méfaits par dommages à la propriété d'autrui; 5 crimes d'incendie; 2 mépris de cour résultant de refus d'obtempérer à une injonction. C'est le résultat des actions judiciaires instituées par la Sûreté à la suite des 169 événements ou 169 situations qui ont fait l'objet d'enquêtes par la Sûreté du Québec.

J'ajouterai ceci: Dans le courant de l'été dernier, j'ai donné des instructions à la Sûreté du Québec de mettre sur pied un groupe de travail ou un "task force" pour étudier, analyser et colliger tous les faits indiquant une action criminelle dans le domaine du syndicalisme et en particulier dans le domaine du secteur de la construction. Sous la direction d'un inspecteur de la Sûreté, des agents ont été réunis dans cette équipe qui a reçu cette fonction de faire une espèce d'analyse ou d'étude générale quant à l'action criminelle qu'on pouvait déceler, dans le domaine de la construction, en particulier.

Voici les résultats que l'on vient de me communiquer quant aux constatations ou l'action de ce "task force" ou de ce groupe de travail. On m'a fait part de ces résultats globalement au cours de la dernière fin de semaine. Hier soir, j'ai obtenu des renseignements encore plus précis sur la situation telle que constatée par notre groupe de travail. Du

1er septembre 1972 au 1er avril 1973, 57 personnes ont été accusées; les accusations étaient les suivantes: 28 cas d'intimidation, 2 cas de menaces, 27 cas de voies de fait. Parmi ces 57 personnes, 10 ont déjà, à l'heure actuelle, été condamnées; les autres sont devant les tribunaux attendant leur procès à diverses étapes.

Depuis le 1er avril 1973, d'autres accusations ont été portées ou seront portées incessamment; on m'a dit, ainsi que 30 accusations ont été portées depuis le 1er avril 1973 ou seront portées incessamment. La nature de ces accusations sera, suivant le cas, de voies de fait graves, intimidation, voies de fait, extorsion. Je tiens à dire que, généralement parlant ou exclusivement parlant — parce que là, il pourrait y avoir des exceptions mais je ne le crois pas — ces accusations sont portées dans le secteur dit de la construction et ne débordent pas ce secteur-là.

Quelles sont les constatations que l'on peut tirer de ce tableau que j'ai dressé pour la période du 1er septembre 1972 au 1er avril 1973 et subséquemment jusqu'à ce jour pour ce qui est des accusations qui ont été portées récemment ou seront portées incessamment? Premièrement, quant à la nature des infractions on constatera qu'elles sont toutes comme suit: des cas d'intimidation, de menaces, de voies de fait et d'extorsion. Deuxièmement, au cours de leur enquête, les membres du groupe de travail ont interrogé 445 personnes; beaucoup d'entre elles refusent de parler, manifestement par peur ou par crainte. Troisièmement, dans certaines causes où nous avons procédé, il ne fait pas de doute que nous faisons face à des difficultés de preuve résultant de ce que les témoins ou certains d'entre eux craignent pour leur sécurité personnelle, ce qui rend la tâche de la justice encore plus difficile.

Je conclus par une observation générale que j'essaie de garder la plus objective possible, à la lumière des données que j'ai. Le milieu de la construction est caractérisé par la brutalité. Cette brutalité ne semble pas être sans lien avec l'action ou les directives de certains chefs syndicaux. C'est tout ce que je peux vous dire à l'heure actuelle.

M. DROLET: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le travail de ce comité continue?

M. CHOQUETTE: Oui. On m'a promis de me donner un rapport encore plus circonstancié, un rapport écrit, parce que je n'ai obtenu à présent qu'un rapport verbal. Le comité n'était pas prêt à me donner un rapport écrit en fin de semaine ou même hier. Mais le comité me laisse entendre qu'on me fournira un rapport écrit circonstancié dans une période d'environ quinze jours. J'attends ce rapport, évidemment avec beaucoup d'intérêt. Mais dès aujourd'hui, je suis en mesure de dire que parmi les mesures que j'entends prendre à ce sujet, est celle de consolider l'existence de ce groupe de travail ou de ce "task force", de l'accroître au point de vue du personnel, de lui donner plus de moyens d'actions, pour agir avec plus d'efficacité à l'égard d'actions violentes ou de brutalité — n'est-ce pas? — telles celles qui existent dans ce milieu de la construction.

M. DROLET: Ce groupe d'enquêteurs ou de travailleurs est surtout composé de membres de la Sûreté du Québec?

M. CHOQUETTE: Oui, surtout des membres de la Sûreté du Québec, mais notre groupe a travaillé en collaboration avec des représentants de la police de la Communauté urbaine de Montréal et avec des représentants de la GRC ainsi que d'autres corps de policiers. Par conséquent, il y a des moyens de communication permanents et stables établis entre les différents corps de policiers qui sont principalement intéressés dans ce domaine.

M. DROLET: Le ministre a laissé voir, tout à l'heure, que ce groupe de travailleurs a pu, à un moment donné, identifier certaines personnes qui sont assez souvent en dessous agissant comme instigateurs, lors de ces intimidations ou de ces scènes violentes. Est-ce que le ministre ou son comité de travail a pu déceler si ces instigateurs font partie d'une centrale plutôt que d'une autre?

M. CHOQUETTE: Evidemment, je ne pense pas qu'à ce stade il soit possible pour moi de classer d'une façon définitive ou de juger d'une façon catégorique le comportement d'une centrale par rapport à une autre. Une chose est certaine...

M. DROLET: L'étude s'est faite surtout de façon générale.

M. CHOQUETTE: Surtout de façon générale. Une chose est certaine, les syndicats de la construction appartenant à la FTQ semblent prépondérants dans le milieu de la construction. Je dirais que, d'après les indications que j'ai, leur action n'est pas dénuée de violence.

M. DROLET: Une dernière question. Le ministre a parlé tout à l'heure d'intimidation ou de violence. Est-ce que le ministère de la Justice avait porté des accusations ou des plaintes lorsqu'il y avait eu ici même dans cette salle, à la commission parlementaire, l'année dernière, des scènes de violence? Elles avaient eu lieu ici lors de l'étude de la commission du travail, je crois.

M. CHOQUETTE: Je crois que c'est plus reculé que l'année dernière, je pense que cela s'est produit il y a deux ans environ...

M. DROLET: Déjà deux ans.

M. CHOQUETTE: ... alors qu'il y avait un groupe de 20 ou 25 fiers-à-bras qui étaient entrés ici. M. Pepin a même été obligé de sauter sur une table pour se protéger dans une certaine mesure. Je ne crois pas que des accusations aient été portées parce qu'aucune arrestation n'a été faite sur le fait et il n'a pas été possible de procéder à une identification des responsables.

M. DROLET: Est-ce qu'alors le ministre n'était pas au courant que tout avait été filmé par Radio-Canada?

M. CHOQUETTE: Ecoutez, vous m'amenez deux ans en arrière. Vous savez ce que je veux dire. Je ne pourrais pas dire quels étaient les éléments de preuve à ce moment-là.

M. DROLET: Parce que le ministre dit qu'il ne pouvait identifier les deux ou trois instigateurs de cette manifestation, des personnes qui sont très bien connues, qui avaient été filmées lors de l'étude de la commission ici, tout le monde les avait vues à la télévision et, si ma mémoire est fidèle, je me demande même si le ministre n'a pas fait demander le film à la Société Radio-Canada.

M. CHOQUETTE: C'est possible, mais je ne suis pas en mesure de répondre avec précision sur cet incident. Vous comprenez ce que je veux dire? Je ne l'ai pas regardé récemment pour savoir ce qu'il y avait là-dedans, ce qui a été fait. Si je me rappelle bien, à l'époque, j'ai communiqué avec la Sûreté pour voir ce qu'il y avait à faire et, par la suite, c'était la fonction de la Sûreté. Mais il faudrait que je vérifie parce que vous me ramenez deux ans en arrière.

M. DROLET: De toute façon, le ministre nous a dit que l'enquête se continuait.

M. CHOQUETTE: Je tiens aussi à dire une chose. C'est que, parmi les mesures que j'entends prendre à l'heure actuelle, il y a évidemment celle de consolider l'existence de ce groupe de travail parce que je crois que ça s'avère une nécessité dans l'état actuel des choses, devant les faits qui me sont révélés. Je pense qu'il y a tout intérêt à poursuivre nos enquêtes et à faire valoir nos causes devant les tribunaux. Mais j'ajouterai aussi une chose, c'est que j'ai donné des instructions à nos substituts du procureur général devant les tribunaux de ne pas se contenter d'amendes de $25 et de $50 quand on fait face à des événements qui sont de l'intimidation ou des menaces, en somme, préméditées. Et je dirais même parfois, organisées.

Alors, vous comprenez qu'une bataille ou des claques sur la gueule dans une taverne ou entre deux automobilistes qui se rencontrent, ça ne se compare pas avec la violence qui peut exister sur certains chantiers de construction à certaines occasions ou à certaines actions qui ont pour but d'intimider des syndiqués, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre. Dans ces cas, je crois que les tribunaux doivent agir avec sévérité parce qu'il faut affirmer l'autorité de la loi. Et je n'ai certainement pas l'intention de laisser échapper le monde de la construction du contrôle de la justice, et puis de faire en sorte qu'on va abandonner ça dans une espèce de "no man's land" où ça va être la loi de la jungle qui va s'instaurer.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, nous remercions le ministre de la Justice des informations qu'il nous a données. Le ministre a sans doute constaté que la situation qu'il nous a décrite ce matin résultait d'une enquête menée sur un champ d'activités déterminé, soit le monde de la construction. Est-ce que le ministre se propose de discuter avec son collègue, le ministre du Travail, de l'opportunité d'apporter des amendements d'abord, à la loi 290, pour éliminer cette période de maraudage qui est la source première des difficultés et de la violence que l'on constate et qui se déploie, se manifeste dans les chantiers de construction? Et peut-être aussi que le ministre de la Justice aurait avantage à discuter avec son collègue, le ministre du Travail, pour qu'il amende le code du travail pour changer tout le mécanisme de votes qui se prennent à l'occasion des grèves. Parce que les événements que le ministre nous a cités ce matin ne sont pas exclusifs au domaine de la construction. Ils y sont sûrement plus nombreux, mais il arrive trop souvent que, dans des grèves d'importance, les mêmes événements, en nombre moins élevé cependant, se produisent.

Alors, peut-être que, dans ces réformes dont le ministre de la Justice nous a parlé, du maintien du "task force" qu'il a formé, il envisage l'opportunité d'accroître le personnel. Ce sont d'excellentes mesures, mais peut-être aussi qu'il y aurait avantage à ce qu'il y ait une consultation avec son collègue, le ministre du Travail, pour connaître de lui les avantages qui pourraient résulter de certains amendements à apporter, tant au code du travail qu'à la loi 290 concernant la construction.

De toute façon, il y a lieu d'espérer que les relations, spécialement dans le domaine de la construction, se fassent sans trop de heurts, sans trop de violence, et je crois que ce serait dans le meilleur intérêt des employés et des ouvriers de la construction. Nous incitons le ministre à continuer dans la bonne voie dans laquelle il s'est engagé et c'est clair que si, dans un domaine particulier de l'activité économique du Québec, soit celui de la construction, l'on permet la commission d'actes criminels, il va de soi que notre société va être en déséquilibre et que ça pourra prêter flanc à l'insécurité la plus complète, la plus absolue.

C'est en ce sens que j'encourage le ministre à maintenir son action, à donner les instructions nécessaires aux membres de la Sûreté du Québec pour qu'ils continuent ce travail de dépistage du crime déjà entrepris, que les plaintes soient portées également, qu'on envisage l'opportunité de présenter certains amendements qui, après l'expérience vécue des lois déjà votées par l'Assemblée nationale démontrent, hors de tout doute, que certains correctifs doivent être apportés pour faire disparaître un grand nombre des sources qui sont à la base, ou qui créent, ou provoquent ces situations de violence que vient de décrire le ministre de la Justice.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Je voudrais demander au ministre s'il y a des objections à la publication d'une liste comportant d'une part, toutes les accusations qui ont été portées, contre qui, l'identification de ceux contre qui l'accusation a été portée, également la liste des résultats de l'action de la cour. J'ai l'impression que, dans ce domaine, la population a intérêt à en connaître le plus long possible parce qu'on sait très bien — l'exemple l'a prouvé dans le passé — qu'un des meilleurs "deterrents" à des actions obscures et occultes comme celles-là, c'est justement que l'opinion publique en soit informée le plus conplètement et le plus adéquatement possible. Parce que, au fond, c'est peut-être la première fois que vous réunissez ensemble un certain nombre d'événements et c'est le rassemblement de ces événements qui leur donne leur impact.

M. PAUL: M. le ministre, si vous permettez. J'endosserais les propos du député de Bourget sauf quant à la publication des noms des personnes qui ont déjà été trouvées coupables. Quant à moi, je me permets de différer d'opinion avec mon collègue sur ce point particulier, mais qu'il y ait une publicité faite, de l'information transmise au public, je crois que ce serait nécessaire. Mais est-ce qu'il est nécessaire de publier les noms de ceux qui furent condamnés ou qui sont en accusation? Je me demande ce que ça va changer de plus à la situation, au problème que le ministre veut corriger. Du moment que le public sera informé, que des mesures ont été prises, qu'il y a eu tant d'accusations portées, il y en a eu tant qui ont été trouvés coupables, à des peines variant de, à... je crois que, pour ma part, je trouverais que l'opinion publique...

M. LAURIN: Tout ce que l'usage habituel du ministère de la Justice permet. Moi, je ne suis pas un avocat.

M.CHOQUETTE: II y a évidemment un certain nombre de ces actions ou de ces causes qui sont actuellement sub judice. Il faut quand même prendre ça en considération. D'autre part, je dois dire que, dans un certain nombre de cas, je ne suis pas satisfait des sentences qui ont été obtenues, compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure, savoir que je n'assimile pas du tout la violence ou l'action brutale dans le domaine syndical à des événements ou à des faits divers. Evidemment, il y a un certain nombre de sentences qui se sont glissées et qui, à mon sens, sont insuffisantes parce qu'elles représentent seulement des amendes. Dans les cas qu'on a portés à mon attention, où j'ai pu donner, soit par le sous-ministre associé aux affaires criminelles ou directement, des instructions à nos procureurs, de se montrer ferme devant la cour et de demander aux tribunaux de faire leur devoir de façon à réprimer ce genre d'activités, nous considérons que c'est notre devoir, à l'heure actuelle, de nous montrer insistants auprès des tribunaux pour que ceux-ci agissent.

Deuxièmement, quant à la demande du député de Bourget, je n'aurais pas d'objection à communiquer une liste, possiblement, même si c'était privément, entre nous, d'actions qui ont été prises. Après tout, ce sont des documents publics. Je ne voudrais pas les publier moi-même sur la place publique pour signaler des individus en particulier. Mais, étant donné la demande du député de Bourget, appuyée par le député de Maskinongé, entre nous, je n'aurais pas d'objection, aussitôt que j'aurai le rapport définitif de mon groupe de travail, à leur montrer dans quelle mesure l'action judiciaire s'est exercée.

Troisièmement, je voudrais dire, en réponse à l'intervention du député de Maskinongé, que j'ai fait une déclaration sur le sujet ce matin avec le plus de mesure et d'objectivité possible. Je suis parfaitement conscient des incidences de ma description de la situation sur d'autres aspects du travail législatif et sur les décisions qui peuvent être prises à d'autres niveaux ou dans d'autres domaines de l'activité.

Evidemment, c'était mon devoir de répondre ce matin, je le pense bien, mais j'ai tenté de le faire le plus sobrement possible. Alors, tout entretien qui aura lieu entre moi et le ministre du Travail prendra en considération les faits que j'ai mentionnés ce matin.

M. LAURIN: J'ai une deuxième question, M. le Président. Le ministre a fait une brève analyse de la situation à la suite du rapport qu'il nous a fait. J'ai l'impression que cette analyse a été quelque peu sommaire, cela se comprend, parce que le groupe de travail n'a pas déposé un rapport final et l'action se poursuit. Mais on peut se demander si, justement, cette analyse n'aurait pas intérêt à être poussée davantage. Lorsqu'on voit apparaître des — excusez la terminologie médicale — symptômes comme ceux-là, intimidation, menaces, voies de fait, extorsion, habituellement ils ne sont pas l'effet du hasard. S'ils apparaissent à plusieurs endroits

en même temps, à plusieurs périodes et qu'ils réapparaissent malgré l'action prise par le pouvoir judiciaire, on doit soupçonner qu'il y a des raisons qui en amènent la résurgence au fur et à mesure qu'on traite le symptôme.

A ce moment, n'y aurait-il pas intérêt, justement, que le groupe de travail ou un autre groupe au sein du ministère de la Justice pousse plus loin l'analyse pour expliquer d'abord le nombre de ces délits, parce qu'il s'agit véritablement de délits, leur multiplication dans le temps, dans l'espace et leur résurgence malgré l'action curative, correctrice exercée par le ministère de la Justice?

Je pense que la société aurait intérêt à connaître les raisons, au meilleur de la connaissance des enquêteurs du ministre de la Justice, pour lesquelles on assiste à un phénomène comme cela qui donne toutes les apparences de la chronicité. Je ne sais pas si le ministre a l'intention de pousser d'avantage.

M. CHOQUETTE: Je crois que l'analogie médicale faite par le député de Bourget est tout à fait fondée. J'abonde complètement dans le sens de son intervention et de ses conclusions. Je suis tout à fait d'accord que le travail doit se poursuivre pour analyser le fond du problème. C'est ce que fait ce groupe de travail qui est mis sur pied et qui continuera avec des effectifs accrus et des moyens supérieurs.

Provisoirement, il faut admettre que le monde de la construction est un monde où le recrutement, en somme, ne se fait pas chez les universitaires, si on me permet de faire cette comparaison.

Deuxièmement, il y a d'autres aspects, quant à la direction, au leadership, au type d'action syndicale qui est menée dans certains secteurs ou par certains hommes, qui doivent être analysés et scrutés de près pour vérifier jusqu'à quel point ce comportement n'indique pas une caractéristique illégale et une action sévère d'une nature ou d'une autre, soit devant les tribunaux ou soit dans une enquête. Je n'exclus aucune solution à ce stade. Mais, pour le moment, disons que nous en sommes à la période d'étude, d'analyse et que nous continuons notre travail. Je prendrai en considération l'intervention du député de Bourget.

M. LAURIN: Dans le choix des moyens, je me demande si les méthodes qui ont été adoptées jusqu'ici seront suffisantes pour procurer au ministre les informations que nous lui demandons et qu'il cherche lui-même. Est-ce qu'un groupe de travail qui est axé au fond sur la correction, sur les actions judiciaires à prendre est suffisant?

Est-ce qu'il ne faudrait pas, justement à cause des interrelations qu'on peut soupçonner — le député de Maskinongé parlait du maraudage, et du mécanisme du vote, il y a probablement d'autres indidences avec d'autres secteurs aussi — est-ce qu'un groupe de travail, tel qu'il est constitué actuellement, est suffisamment habilité pour saisir toutes les répercussions, les implications, pour faire une étude assez exhaustive de tous les éléments de la situation?

M. CHOQUETTE: Pour le moment je pense que oui, quitte à ce qu'il soit renforcé, comme je l'ai dit.

M. LAURIN: Vous l'avez fait, en somme, dans d'autres domaines; c'est pour cela que vous avez institué l'enquête, l'USECO et tout cela.

M. CHOQUETTE: C'est justement. Mais on peut dire que le groupe de travail qui a été constitué s'apparente ou est à peu près identique à l'organisation de l'USECO. Pour le moment, je crois que cela suffit. Je n'exclus aucune solution ultérieure.

M. LAURIN: Enfin, il y a une troisième question que je voulais poser au ministre. C'est bien sûr que dans la démarche médicale, si le ministre me le pardonne encore, on commence par le diagnostic; une fois qu'on en est arrivé à circonscrire les causes immédiates et lointaines d'un syndrome, on applique le traitement aussi bien symptomatique que radical, mais il y a une autre démarche ultérieure aussi, il y a la démarche préventive. Il faut faire en sorte, en somme, que l'organisme social ne soit pas malade en appliquant à temps les mesures qui vont prévenir les maladies.

Je ne sais pas si le ministre, déjà, en est rendu à la considération des moyens qu'il lui faudra prendre un jour, lui ou ses collègues, pour qu'on assiste à un assainissement de tout ce domaine-là et qu'on soit enfin certain que l'organisme demeurera sain. Cela peut impliquer bien sûr, comme le soulignait le député de Maskinongé, des amendements au code du travail, des amendements peut-être à d'autres lois, peut-être la présentation d'une autre loi tout à fait différente. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi pour penser que l'action qu'il a commencée devrait mener jusqu'à ce terme d'une action préventive?

M. CHOQUETTE: Sans aucun doute, cette dimension du problème est tout à fait réelle. D'ailleurs, le simple fait que nous nous intéressions de près, que les incidents et événements qui se produisent font l'objet d'enquêtes, que nos policiers vont sur les chantiers pour interroger les témoins de ces événements ou de ces incidents, le fait que nous ayons constitué ce groupe de travail, chose qui est connue dans les milieux ou dans le milieu de la construction, c'est déjà, en soi, une mesure préventive. Je ne dis pas que c'est la seule, je ne dis pas que cela exclut d'autres approches soit par une loi ou d'autres modes que nous aurions pour exposer le problème, pour tâcher de nettoyer l'abcès, pour continuer dans la veine du député de Bourget, mais pour le moment, je crois qu'en soi cela comporte une certaine prévention.

LE PRESIDENT (M. Blank): Messieurs, maintenant le programme no 7: Gestion interne et soutien à la Sûreté du Québec.

M. CHOQUETTE: Si vous permettez, M. le Président, je voulais également donner une réponse à une autre question qui m'a été posée par le député de Maskinongé et à laquelle je n'ai pas pu répondre à la dernière séance. Cette question portait sur le nombre d'enquêtes en matière d'incendies criminels au cours des dernières années.

En 1970, nous avons eu 634 enquêtes et, dans 27 cas, le commissaire des incendies a trouvé qu'il y avait responsabilité criminelle. En 1971, nous avons eu 997 enquêtes et, dans 52 cas, on a trouvé responsabilité criminelle. En 1972, nous avons eu 855 enquêtes et, dans 82 cas, on a trouvé responsabilité criminelle.

M. PAUL: 10 p.c. de plaintes bien fondées en 1972, à peu près.

M. CHOQUETTE: Exactement, ou, du moins, un minimum de 10 p.c. parce que ce sont les cas où on a pu déceler un coupable ou, enfin déceler avec une certaine certitude qu'il y avait une action criminelle qui avait eu lieu dans un incendie.

Ce n'est pas dans tous les cas où le commissaire peut conclure qu'il y a responsabilité criminelle.

M. PAUL: Est-ce que le ministre prévoit la nécessité d'augmenter le personnel assigné à cette tâche d'enquête pour essayer de trouver le plus de coupables possible afin d'éliminer ceux qui ont, jusqu'ici, pu se soustraire à ces actions frauduleuses?

M. CHOQUETTE: Au point de vue du court terme, nous avons M. Cyrille Delage, qui s'occupe très bien de ses fonctions et qui a la responsabilité du Québec en général, à l'exception de l'île de Montréal.

M. PAUL: Sur l'île de Montréal, c'est M. Flamand qui...

M. CHOQUETTE; Non, M. Flamand est coroner, il n'est pas commissaire des incendies. A Montréal, nous avons M. John MacDougall et Me Paul-Emile L'Ecuyer, qui d'ailleurs poursuivent énergiquement certaines enquêtes à l'heure actuelle. Leur responsabilité a été récemment étendue par arrêté en conseil à toute l'île de Montréal plutôt que simplement aux limites de la ville de Montréal.

M. PAUL: Mais est-ce que vous voulez parler du Montréal métropolitain?

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire la Communauté urbaine, qui comprend toute l'île de Montréal.

A long terme, nous avons un mémoire de programmes actuellement en voie d'élaboration sur la question de l'Institut médico-légal, des commissaires des incendies et des coroners. Dans ce programme, nous allons pouvoir examiner tous les modes d'enquête qui sont mis à notre disposition dans le domaine du crime et peut-être élaborer des politiques nouvelles pour restructurer cet ensemble.

LE PRESIDENT (M. Blank): La Sûreté du Québec.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire quel a été le nombre de nouveaux membres de la Sûreté du Québec en 1972? Je voudrais demander au ministre si le recrutement se fait suivant les besoins et quel est le nombre additionnel de policiers requis pour la présente année financière?

M. CHOQUETTE: En 1972, nous avons recruté 354 nouveaux policiers.

M. PAUL: Combien de départs, soit par démission ou retraite?

M. CHOQUETTE: Nous avons eu 110 départs.

M. PAUL: Quel était l'objectif de recrutement?

M. CHOQUETTE: Je ne peux pas dire avec précision quels étaient les objectifs du recrutement, l'année dernière, ils doivent se situer entre 300, 400 et 500, mais il faut dire cependant, qu'au cours de l'année, nous avons mis sur pied des programmes en vertu desquels, par exemple, le transport des prisonniers a été confié au service de détention du ministère plutôt qu'à la Sûreté du Québec. Egalement, la garde des jurés et de palais de justice a été modifiée dans le sens que la Sûreté a délaissé certaines de ces fonctions qui ont été confiées soit au ministère des Travaux publics, soit à des agences de sécurité privées ou peut-être à des employés du service de détention dans certains cas. Ceci a libéré un certain nombre de policiers qui sont devenus disponibles pour le travail policier.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser sur les activités de la Sûreté du Québec, sauf que je voudrais présenter mes hommages et mes félicitations au directeur de la Sûreté de même qu'à tous les hauts fonctionnaires, ses collaborateurs immédiats, à tous les membres de la Sûreté du Québec qui à 99.9 p.c. accomplissent un excellent travail et qui sont conscients du rôle qu'ils jouent et qu'ils doivent jouer pour la protection du public et de leurs biens.

LE PRESIDENT (M. Blank): Programme 7, adopté. Programme 8 : Formation et perfectionnement des policiers.

Formation et perfectionnement des policiers

M. DROLET: Est-ce qu'il s'agit de l'Institut de Nicolet? Est-ce qu'il pourrait nous dire...

M. PAUL: II n'est pas déménagé encore.

M. DROLET: ... si la reconstruction a eu lieu? Où en est-on rendu?

M. CHOQUETTE: Non, les réparations n'ont pas encore commencé. Je corrige ce que je viens de dire. On me dit que les réparations les plus urgentes ont été faites, par exemple les cuisines peuvent être utilisées et d'autres services. Maintenant, il reste encore pas mal de travaux à faire pour compléter le programme de réparations prévu, qui s'élève à environ $1 million.

M. PAUL: Est-ce que le personnel administratif est resté à l'Institut de police ou si le ministère a été dans l'obligation de louer à l'extérieur de l'institut?

M. CHOQUETTE: L'incendie a eu lieu un mardi ou un mercredi et les activités normales ont repris le lundi suivant.

M. PAUL: Dans l'institut même? M. CHOQUETTE: Dans l'institut.

M. DROLET: Tous les cours se donnent régulièrement tels quels comme s'il n'y avait pas eu de feu?

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. PAUL: M. le ministre, nous n'émettrions pas d'objection à ce que M. Normand réponde aux questions. Cela hâterait l'étude des crédits, d'autant plus que M. Normand est un jeune homme que l'on a vu grandir, évoluer. On connaît sa compétence, son honnêteté professionnelle, ce fut mon employé, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Pendant le premier mois et demi qui a suivi l'incendie, comme nous ne pouvions pas utiliser les cuisines, nous avons fait appel à un restaurateur local qui venait porter les repas trois fois par jour à l'institut. Les cuisines fonctionnent maintenant et nous avons repris le rythme normal.

Il y a un certain nombre de chambres qui ont été détruites lors de l'incendie. Nous avons pu nous satisfaire des chambres qui nous restaient à l'institut, sauf que, dans quelques cas, nous avons été obligés de louer des logements à l'extérieur de l'institut pour une partie du groupe que nous devions accueillir et que nous ne pouvions pas accommoder avec ce qui nous restait de disponible sur les lieux, mais les travaux de réfection sont en marche présentement.

M. DROLET: Combien y a-t-il de policiers en formation à l'institut?

M. CHOQUETTE: II y a toutes sortes de cours qui se donnent à l'institut, des cours de formation de base, de perfectionnement également. La population que nous accueillons habituellement est d'environ 300.

M. PAUL: Combien viennent des milieux municipaux?

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Yamaska.

M. PAUL: Un instant, c'est vrai. A tout seigneur, tout honneur, on s'excuse, dans votre coin.

M. FAUCHER: Excusez-moi, ce n'est peut-être pas à point. Mais vous avez dit tout à l'heure que toutes les réparations seraient faites. Quand les réparations seront finies, qu'est-ce que vous pensez faire avec la bâtisse pour la remettre comme elle était avant?

M. CHOQUETTE: C'est certainement l'intention du ministère de restaurer l'édifice pour qu'il soit identique ou très semblable à ce qu'il était précédemment.

M. FAUCHER: Ce n'est pas compris dans le budget actuel?

M. CHOQUETTE: C'est dans le budget des Travaux publics. On ne trouverait pas ça dans le budget du ministère de la Justice. Tous les édifices de la Justice sont confiés ou appartiennent au ministère des Travaux publics.

M. PAUL: Je suis allé aux crédits des Travaux publics hier, le ministre dit: Cela ne fait qu'un mois que je suis là, je ne le sais pas. Il va falloir que vous reteniez votre appétit jusqu'à l'année prochaine.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé a une autre question?

M. PAUL: Quelle est la fréquentation des municipalités, la part des municipalités ou le nombre de cadets des différentes municipalités du Québec? Est-ce qu'on peut dire que c'est de l'ordre de 30 p.c. à 40 p.c. à peu près de chaque promotion?

M. CHOQUETTE: En ce qui concerne le perfectionnement, nous accueillons en majorité des membres de corps municipaux. Nous avons également une équipe mobile qui se déplace

constamment sur la route afin d'aller donner des cours auprès des corps de police municipaux.

En ce qui concerne formation de base, je pense — mais sous la réserve que je puisse corriger après vérification — que la proportion est d'environ 60-40, 60 p.c. étant des futurs agents de la Sûreté du Québec, 40 p.c. étant de futurs agents de corps municipaux. Mais je ne peux pas vous certifier de façon absolue cette proportion que je vous donne, c'est un ordre de grandeur.

M. PAUL: Les municipalités continuent à avoir beaucoup d'intérêt pour l'école de formation de base, l'école policière de Nicolet.

LE PRESIDENT (M. Blank): Programme 8, adopté. Programme 9: Protection civile.

Protection civile

M. PAUL: Comme le ministre nous a parlé hier du plan Phoenix et que la contribution en dollars et cents du Québec est plutôt limitée, considérant l'apport généreux du gouvernement fédéral, je n'oserais pas m'aventurer dans un domaine aussi dangereux que la protection.

M. CHOQUETTE: Hautement spécialisé.

M. PAUL: J'aurais peut-être seulement une petite question à poser à mon bon ami le ministre. Est-ce qu'il est allé visiter le centre de Valcartier? L'an passé, il m'avait promis qu'il irait voir ça.

M. CHOQUETTE: J'y suis allé. M. PAUL: Et c'est intéressant?

M. CHOQUETTE: Et j'ai constaté que nous avions là des choses assez extraordinaires à voir. Je pense qu'on devrait inviter le public à s'y rendre.

M. PAUL: Pas le public, mais au moins les députés. Même ceux du Parti québécois.

M. CHOQUETTE: Pour voir ce qui se passerait en cas d'attaque atomique. Toutes les dispositions sont prises.

M. DROLET: C'est dans Portneuf.

M. CHOQUETTE: Le député de Portneuf est très familier avec l'endroit.

M. DROLET: Avec les soldats.

M. CARON: II faudrait inviter immédiatement le Parti québécois parce qu'il n'y en aura plus, d'après les journaux, à la prochaine élection. Il faudrait faire ça vite !

M. PAUL: Je crois que le député de Verdun n'a pas le droit de proclamer ainsi une telle vérité !

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la protection civile?

M. LAURIN: Rira bien qui rira le dernier, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Adopté. Programme 10: Contentieux criminel et pénal. Pas de questions?

Contentieux criminel et pénal

M. PAUL: Non, ça marche bien.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Programme 11: Garde des prévenus et des détenus.

Garde des prévenus et des détenus

M. PAUL: C'est toujours le Dr Gauthier qui est en...

M. CHOQUETTE: Ici présent. UNE VOIX: II est détenu ici.

M. PAUL: Avec votre permission, est-ce que le docteur pourrait nous dire s'il a réussi à obtenir tout le personnel qu'il lui fallait pour répondre d'un côté, aux exigences parfois gourmandes du syndicat et, d'autre part, pour répondre aux besoins d'une bonne sécurité dans le transport des prisonniers, surtout pour la protection même de ceux qui oeuvrent dans le milieu en tant que gardiens?

M. CHOQUETTE: En fait, dans le moment présent, nous avons assez de personnel pour faire face à nos besoins, du moins les besoins immédiats. Vous vous référez ici au transport des prisonniers. A ce sujet, disons que l'opération est commencée dans certains districts. Nous attendons l'implantation de la régionalisation qui est d'ailleurs en très bonne voie, étant donné que le concours pour les directeurs régionaux non seulement est terminé, mais nous avons maintenant tous nos directeurs régionaux à travers la province.

Une fois que les directeurs régionaux vont être en place avec leur personnel, nous allons être capables d'assumer à travers la province toute la responsabilité pour les transferts.

M. PAUL: Est-ce que le docteur pourrait nous mentionner si le résultat est celui espéré pour ce qui a trait au centre de Waterloo?

M. CHOQUETTE: Oui. Je peux vous dire... Vous savez qu'il y a eu une baisse énorme de la population dans les prisons. En fait, disons ceci. C'est qu'en dedans de cinq ans, nous avons

baissé notre population de 900 par jour, de sorte que, vers 1967 et 1968, nous avions dans nos prisons à peu près 2,300 à 2,400 détenus et prévenus par jour. Dans le moment présent, notre population se tient vers les 1,500.

Et cette opération s'est produite pour diverses raisons. Au niveau des prévenus, cela a été surtout à cause de la Loi du cautionnement. Avec la libération du cautionnement, c'est évident que le nombre de prévenus a baissé. Aussi, il y a eu un autre phénomène.

C'est que nous avons réussi à régler le problème des malades mentaux dans nos établissements de détention. Vous vous rappelez, quand vous étiez ministre de la Justice, que nous avions environ par jour de 125 à 150 malades mentaux qui étaient dans nos prisons jusqu'à ce qu'ils puissent être transférés dans les hôpitaux pour malades mentaux.

Ce problème est réglé, de sorte qu'immédiatement vous avez une baisse aussi qui est énorme. Vous avez aussi une autre baisse au niveau des juvéniles. C'était une autre plaie qui existait au niveau de nos prisons. Nous avions en moyenne 150 jeunes en bas de 18 ans dans nos prisons jusqu'à il y a quelques années.

Aujourd'hui lorsque nous atteignons le nombre de dix, c'est un gros chiffre. C'est par exception que nous avons des jeunes.

Nous avons aussi naturellement d'autres programmes, tels que les programmes de libération temporaire en vertu des articles 19 et 20 et nous avons un autre phénomène...

M. LAURIN: Conditionnelle quand même?

M. CHOQUETTE: Conditionnelle à la bonne conduite.

Vous avez aussi les sentences intermittentes imposées par le juge depuis les amendements au code criminel qui permettent au juge de donner des sentences de fin de semaine. En fait, nous avons à peu près entre 95 et 100 détenus par semaine qui ont des sentences intermittentes.

Si vous regardez tous ces phénomènes, cette baisse, c'est ça qui explique le fait que nous avons maintenant une population de 1,500. Nous avons le même personnel qu'autrefois, de sorte que, dans le moment présent, nous pouvons dire que nous sommes capables de faire face à tous les besoins sécuritaires. Nous sommes en train de mettre sur pied notre programme de traitement, de façon à avoir dans chaque institution et dans chaque région une équipe de traitement.

Par exemple dans le moment présent à la prison de Montréal, vous avez un psychiatre à temps plein, deux psychologues qui sont engagés à temps plein, trois travailleurs sociaux; ce qui n'existait pas il y a à peine deux ans. Nous allons avoir aussi dans presque toutes les régions des travailleurs sociaux. D'ailleurs, à Trois-Rivières par exemple, nous avons un travailleur social en permanence à la prison qui va travailler pour toute la région.

Nous avons aussi établi des liens avec le ministère des Affaires sociales de façon à aller de plus en plus vers la communauté. Je peux vous dire que nous avons, dans le moment présent, les effectifs et les montants nécessaires pour pouvoir faire face à ces besoins. Il s'agit simplement d'engager les gens et de mettre sur pied nos programmes.

M. PAUL: Est-ce que le docteur peut nous dire si son humilité l'étouffe à un point tel qu'il n'ose pas nous déclarer que le service de probation qu'il dirige contribue largement à la réhabilitation des prisonniers?

M. CHOQUETTE: Lorsqu'on parle de réhabilitation, il faut nuancer. Je dois dire que jusqu'ici nous sommes en train d'établir une atmosphère de traitement. Je crois que c'est ce qui précède la véritable réhabilitation, surtout si vous regardez nos détenus, le genre de personnes que nous avons dans nos institutions. Il ne faut pas oublier que, lorsque je parle que nous avons par jour à peu près 850 détenus dans nos prisons, sur ces 850 vous en avez 60 p.c. qui ont une sentence en bas d'un mois.

Vous en avez aussi 80 p.c. qui ont des sentences en bas de trois mois, de sorte que l'optique vers laquelle nous devons tendre, c'est la réinsertion sociale; du moment que la personne entre en prison, il faut que nous pensions en termes d'extérieur. Dans le moment présent, nous pouvons dire que, dans nos établissements, de plus en plus nous avons ce que nous appelons, nous, une atmosphère de traitement mais que graduellement nous allons tendre vers la véritable réhabilitation et que ça va se faire lorsque nous allons avoir réussi à intégrer tous les organismes de la communauté qui de près ou de loin vont participer à la réhabilitation.

Nous prévoyons, à travers le Québec, que ça va arriver vers l'année 1975. En fait, nous passons par programmes de cinq ans, comme vous le savez. De 1965 à 1970, ç'a été de se former une philosophie de façon que nous puissions mettre cette philosophie dans une loi. Et c'est comme ça qu'en 1969 nous avons eu une loi qui nous donnait notre philosophie, qui nous donnait toute notre orientation.

De 1970 à 1975, c'était notre objectif, de bâtir les structures. Dans le moment présent, notre plan d'organisation est accepté par la Commission de la fonction publique, nous avons eu les montants nécessaires, de sorte que, vers l'année 1975, nous allons avoir toutes les structures nécessaires. D'ici 1975, on va être capable de dire que chaque personne qui va entrer dans nos établissements, nous sommes sûrs de lui donner un traitement égal, de faire justice pour chacun.

Puis de 1975 à 1980, aura lieu la véritable réintégration sociale dans le vrai sens du mot, c'est-à-dire que nous allons tendre vers la participation communautaire avec intégration de tous les organismes de l'extérieur. Cette

intégration va se faire en coopération avec le ministère des Affaires sociales, d'ailleurs avec lequel on a déjà établi des contacts.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Portneuf.

M. DROLET: J'avais une question, M. le Président, je ne me rappelle plus qui. Oui, M. Gauthier a dit tout à l'heure qu'il y avait plusieurs malades mentaux qui étaient dans les institutions pénitentiaires, et aujourd'hui, ils ont été dirigés ailleurs. Combien y en a-t-il qui ont été dirigés à l'extérieur des prisons, et, est-ce qu'ils ont tous été dirigés vers l'hôpital Saint-Michel-Archange ou à des endroits semblables?

M. CHOQUETTE: En fait, ce qui nous a aidés, c'est la loi 48, c'est-à-dire la loi qui force maintenant les hôpitaux pour malades mentaux à accepter les gens; puis, naturellement, ce que nous appelons la régionalisation au niveau des hôpitaux pour malades mentaux, de sorte que chaque malade soit dirigé vers l'hôpital de la région où il habite. Cela peut être Saint-Michel-Archange, Saint-Jean-de-Dieu, l'hôpital Malar-tic, comme ça peut être Pierre-Janet à Hull. Tous les hôpitaux qui les reçoivent.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget.

M. LAURIN: J'ai l'impression à la suite des explications du Dr Gauthier, que le ministre ne se rend pas justice en intitulant son programme: Garde des prévenus et des détenus. Il me semble que ce n'est pas complet pour...

UNE VOIX: C'est 16.

M. LAURIN: Ah! c'est 16. Ah bon! d'accord.

M. CHOQUETTE: Oui, le programme 16.

M. LAURIN: D'accord, je retire ma remarque. Je voulais poser une question à M. Gauthier. Il a dit tout à l'heure, dans son exposé, qu'il cherchait à faire régner dans les institutions un climat de traitement. Quels sont les moyens que le ministère prend pour faire régner ce climat de justice? Je sais qu'on a déjà répondu qu'il y a une philosophie incluse dans la loi, que traduit la loi, d'une part. Deuxièmement, il y a un effort sur le plan des structures et, si je comprends bien, ça vise surtout les effectifs, la qualité aussi bien que la quantité des effectifs. Est-ce qu'il y a d'autres mesures également que la direction a prises pour faire régner dans les institutions cette atmosphère de traitement, par exemple, en ce qui concerne la classification et la réglementation à l'intérieur des institutions?

Est-ce que le ministre ou le Dr Gauthier pourraient être plus explicites là-dessus?

M. CHOQUETTE: Certainement. M. le Président, lorsqu'on parle d'atmosphère de traitement, naturellement ça se situe à trois nouveaux. Cela se situe au niveau physique, au niveau matériel, aussi au niveau mental. Commençons par le niveau physique, je crois que, si vous retournez dix ans en arrière, par exemple, vous vous rappelez que les prisons étaient extrêmement sales. On doit dire aujourd'hui que la propreté règne dans les prisons.

Non seulement nous avons tenu justement à peinturer toutes les prisons, à les tenir propres, mais nous avons fait en sorte que les détenus se sentent bien au moins à l'intérieur de leur cellule. D'ailleurs il y a eu plusieurs prisons qui ont été construites, plusieurs établissements qui ont été construits, il y en a d'autres qui ont été détruits. Cette marche continue de façon que les gens soient dans une atmosphère, comme on dit, où ils se sentent propres. Ensuite, chaque personne qui entre dans une prison, immédiatement, est soumise à un examen médical. Nous y tenons, parce que, comme vous le savez, nous sommes responsables de la santé physique des gens qui entrent.

Donc, tout ce qui a trait à l'élément physique, chaque personne reçoit une attention particulière. Celui qui entre toujours dans le domaine physique est le problème de la diète, etc. Vous avez le manger, par exemple. Je dois vous dire qu'au niveau de la nourriture, nous avons pris un soin particulier à bâtir un menu qui est vraiment adapté au genre de population que nous avons et aussi au genre de vie sédentaire qu'elle mène.

En fait, notre menu ça nous a pris 18 mois à le bâtir avec l'aide de diététistes, de façon à en arriver à avoir un menu qui puisse être varié.

Notre menu varie à toutes les quatre semaines, il est le même dans tous les établissements de détention, ce qui nous permet de savoir que tous reçoivent une nourriture suffisante à travers la province. C'est très important, parce que, lorsque les besoins de base sont satisfaits, vous avec déjà beaucoup de griefs qui tombent.

Sur le plan matériel, nous essayons immédiatement de savoir, lorsqu'une personne rentre, quels sont les problèmes urgents qu'elle a sur le plan matériel. Est-ce que sa femme a besoin d'aide à l'extérieur? Qu'est-ce qu'il faut faire immédiatement? Est-ce qu'il y a des problèmes sur lesquels ont peut l'aider? Supposons que la personne, du fait qu'elle soit rentrée, perde sa situation. Est-ce qu'on est capable de faire quelque chose, etc.? Nous faisons ceci, avant même de commencer à travailler sur la personne.

Enfin, nous avons ce que l'on appelle nous, je vous le disais tout à l'heure, l'aspect mental, c'est-à-dire l'aspect personnel de la personne. Alors, lorsqu'un détenu rentre, nous essayons de bâtir un dossier sur chacun. Comme vous dites, nous faisons un genre de classement immédiatement, de façon à pouvoir préparer un programme.

Comme je vous le disais, naturellement, chez

nous, 60 p.c. des détenus ont une sentence de moins d'un mois, de sorte qu'immédiatement il faut penser en termes de sortie. Et puis c'est surtout ça que nous essayons d'infuser à la personne immédiatement. Avec ce genre de détenu, nous ne pensons pas en termes de protection de la société. Nous pensons surtout en termes de réhabilitation.

Tout ce qui a trait à la protection de la société, nous le conservons pour nos prévenus, pour lesquels vous avez tout un autre programme. Là je vous parle de la feuille, de sorte que, lorsqu'une personne rentre à la prison, elle sait qu'elle est susceptible de recevoir de l'aide, elle est sûre que nous nous avons fait tout notre possible pour la recevoir.

Puis ça, nous trouvons que c'est très important. C'est ça que nous appelons une atmophère de traitement. Au lieu d'essayer de punir la personne comme autrefois on le faisait, là on essaie plutôt de changer la mentalité. Et puis ça nous a pris au moins cinq ans à changer la mentalité, à l'intérieur de nos établissements de détention, à l'égard des détenus.

Encore là il faut bien comprendre que nous nous n'avons pas des détenus de pénitencier. Nous avons des détenus de très courte sentence qui ont beaucoup plus besoin d'aide que de punition rigide.

M. LAURIN: Ce que vous venez de décrire s'applique-t-il également aux prévenus?

M. CHOQUETTE: Oui, c'est-à-dire au moins pour la première partie, pour la partie physique et pour la partie matérielle. Pour la partie mentale, c'est assez difficile à ce moment-là si vous voulez. Nous devons les soumettre à une surveillance très étroite, parce que vous comprenez que la personne qui attend son procès est soumise à une forte tension. Et puis je dois vous dire que, dans le moment présent, c'est plus difficile de contrôler les prévenus que c'était autrefois.

Avec la libéralisation de la Loi du cautionnement, c'est évident que celui qui se voit refuser un cautionnement s'identifie immédiatement à une personne qui est très dure et puis c'est pour ça que nous, il faut la soumettre, puis là, elle réagit. C'est pour cette raison que vous avez à certains moments des soubresauts parmi la population de nos prévenus. Ils cherchent à prouver ce que la cour a décidé, c'est-à-dire que, s'ils sont à l'intérieur, c'est parce que ce sont des gens dangereux, donc ils essaient de nous le prouver.

C'est pour cette raison que nous, pour les prévenus, même si le nombre a baissé, nous avons à peu près — j'ai les chiffres ici — de 500 à 550 prévenus par jour. Nous les soumettons à une surveillance assez étroite.

M. LAURIN: Parmi les autres conditions conduisant à la création d'une atmosphère de traitement, est-ce que vous mettriez aussi les conditions de vie des détenus autres que celles que vous venez de mentionner comme par exemple la vie quotidienne, la vie de groupe, les rassemblements? Jusqu'à quel point ces activités sont-elles conçues, d'une part, pour éviter la contamination et, d'autre part, pour faciliter l'amélioration du comportement?

M. CHOQUETTE: En fait, nos établissements de détention sont bâtis sur le style pavillonnaire. Prenez comme ici, à Orsainville, c'est un style pavillonnaire. Vous avez des groupes de 10 et de 20. A Waterloo, où vous avez surtout des détenus, ce sont des groupes de quatorze. A la prison de Montréal, pour votre information, il n'existe plus de prévenus, nous avons maintenant simplement des détenus sous le coup d'une sentence. La population de la prison de Montréal est descendue à 350.

M. PAUL: Vous les envoyez à Parthenais.

M. CHOQUETTE: Les prévenus sont tous à Parthenais. Le problème que nous avons, c'est avec ceux qui demeurent trop longtemps à Parthenais, qui aimeraient bien mieux être à la prison de Montréal où ils auraient plus de liberté. Surtout, dans le moment présent, l'atmosphère de la prison de Montréal est complètement changée et nous essayons justement, suite à un classement, de placer les détenus par groupes homogènes, de façon qu'on puisse leur appliquer un traitement. Nous avons entre 90 et 95 détenus qui viennent simplement les fins de semaine, par ordre de la cour. C'est évident que ceux-là ont une aile particulière. Ceux qui profitent des libérations de jour. Nous avons à peu près 30 à 40 détenus par jour, à travers la province, qui sortent, en vertu des articles 19 et 20, mais ceux-là sont placés dans une aile à part, de façon qu'on puisse établir un programme avec les plus jeunes ou ceux qui... Naturellement, ceux qui ont une longue sentence — pour nous, les longues sentences, c'est plus de six mois — vont être placés aussi dans un autre groupe avec un programme particulier.

M. LAURIN: Est-ce que vous êtes au courant de ce problème du récidivisme tel qu'on en voit les effets dans la partie qui relève de votre juridiction? Est-ce que vous avez l'impression qu'avec les mesures que vous venez de nous décrire le taux du récidivisme a pu être diminué?

M. CHOQUETTE: A mon avis, oui. En ce sens, si je me fie à la baisse de la population dans nos établissements de détention et aussi... Disons ceci. Naturellement, il va falloir attendre quelques années. Comme vous le savez, pour pouvoir étudier de façon sûre le problème de la récidive, il faut avoir un écart de cinq ans. Tout de même, dans des endroits tels que l'établissement de Waterloo, par exemple, nous avons remarqué une baisse sensible au niveau de la récidive. C'est-à-dire que, parmi ceux qui sont sortis, il y en a simplement 40 p.c. qui sont

revenus, ce qui est déjà une grosse amélioration, quoique ce chiffre-là, c'est encore au niveau de l'hypothèse, parce qu'il va falloir attendre quelques années avant de voir si véritablement notre programme est valide.

M. LAURIN: A la suite des progrès que vous nous décrivez, est-ce que la prison de Montréal est devenue trop grande?

M. CHOQUETTE: Oui, c'est évident. Comme vous le savez...

Il y a des ailes de fermées à la prison de Montréal.

M. LAURIN: Est-ce que vous pensez, soit à en démolir une partie ou à en refaire l'architecture interne?

M. CHOQUETTE: Non. Nous pensons plutôt, à long terme, à la démolition de la prison et à la construction d'une nouvelle prison plus moderne, plus adaptée aux conditions de la détention actuelle.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y a pas eu, il y a environ un an ou un an et demi, une déclaration en ce sens-là de la part du ministre des Travaux publics, M. Pinard?

M. CHOQUETTE: C'est bien possible et, moi aussi, j'en ai parlé à certains moments. Je ne peux pas dire où en sont les travaux.

M. LAURIN: Ce serait une éventualité prochaine?

M. CHOQUETTE: Prochaine, dans quelques années.

Le projet est dans l'air depuis au moins deux ans, mais avant de construire un nouvel établissement, nous voulions, pour commencer, enlever tous les prévenus de Bordeaux et aussi bâtir une institution qui va s'adapter aux besoins de la population qui va être à l'intérieur de cet établissement-là.

M. LAURIN: Et en ce sens-là, ce serait une économie aussi bien financière que sociale.

M. CHOQUETTE: C'est d'ailleurs pour cette raison-là que nous sommes en train de bâtir une équipe de traitement de première force à la prison de Montréal.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez pensé à adopter, pour vos institutions, le système que le ministère des Affaires sociales a maintenant mis en place, c'est-à-dire la méthode du budget global pour chacune de vos institutions?

M. CHOQUETTE: Avec le budget-programmes, nous allons y arriver, surtout avec la régionalisation. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous en arrivons à la régionalisation, nous allons avoir onze régions en tout et partout, y compris Québec et Montréal, de sorte que, graduellement, pour chaque unité, nous allons être capables de vous donner le budget détaillé pour chaque unité.

M. LAURIN: Une dernière question, est-ce que, étant donné qu'il y a quand même des relations très intimes au niveau de la population, entre les établissements fédéraux et les établissements provinciaux — parce que souvent, ce sont les mêmes clients qui passent d'un type d'institution à l'autre — est-ce que ça vous a amené à faire des représentations au niveau fédéral pour qu'il y ait une certaine uniformisation entre la philosophie, la réglementation, les conditions qui prévalent dans vos établissements avec celles qui prévalent dans les établissements fédéraux?

M. CHOQUETTE: Nous n'avons pas à déplorer des évasions qui se produisent.

M. LAURIN: Je ne parle pas des évasions...

M. PAUL: Vous n'en avez plus à déplorer. Il y a déjà eu des évasions à répétition, ça continue.

M. LAURIN: Si je pose la question, ce n'est pas surtout en rapport avec les évasions qui, pour moi, constituent un problème qui n'est pas le plus important de tous les problèmes qui se posent dans ce champ. Mais je pense surtout aux gens, qui sont les mêmes, au fond, et vous pouvez voir détruire l'action que vous menez si elle n'est pas continuée ou renforcée parfois dans l'autre système. Est-ce que des efforts sont faits pour l'harmonisation des politiques, pour la coordination des politiques?

M. CHOQUETTE: Oui, nous sommes en étroit contact avec des gens du service des pénitenciers. Toutefois, si vous regardez leur philosophie, elle est semblable à la nôtre. Je sais, pour connaître très bien le domaine des pénitenciers, que dans certains endroits, ils appliquent ce que nous faisons. Dans d'autres, ça peut être différent. C'est assez difficile pour moi...

M. LAURIN: Je pense qu'au niveau des faits, des concrétisations de programme, ce n'est pas du tout la même chose. C'est peut-être la même chose au plan de la philosophie, mais au plan du cheminement critique, ils ne sont pas du tout rendus au même point.

M. PAUL: Notre collègue retiendra sans doute que les sentences ne sont pas les mêmes. Dans certains cas, c'est le pénitencier à vie, à perpétuité, et pour ce qui est de la compétence du Québec, le maximum est de 23 mois et 29 jours.

M. LAURIN: D'accord, ça peut poser des

problèmes particuliers, je suis bien d'accord, mais souvent, c'est toujours la même population. Je pense que c'est au niveau des citoyens que doit jouer l'harmonisation des politiques, et je me demande si le ministère a pris position à cet effet, soit dans des conférences fédérales-provinciales, soit au niveau des relations quotidiennes entre les ministères québécois et outa-ouais.

M. CHOQUETTE: Nous sommes en contact avec le services des pénitenciers, le ministère du solliciteur général depuis quelques années, de façon à faire la coordination. Je peux vous dire, prenez le cas des femmes dont les sentences sont de plus de deux ans, qu'il y a déjà une entente de principe. Il va falloir concrétiser cette entente de façon que toutes les femmes condamnées â plus de deux ans restent dans la province et tombent sous notre responsabilité, soient incarcérées dans nos institutions. Nous en avons à peu près de 10 à 15 qui sont présentement incarcérées à Kingston, de sorte que celles-là vont être rapatriées. Nous avons aussi demandé, en accord avec les recommandations, du rapport Ouimet, que les libérations conditionnelles, pour les sentences de moins de deux ans, tombent aussi sous notre responsabilité. Nous avons aussi discuté du fait qu'étant donné les progrès qui se font dans la province dans le moment présent, surtout avec l'accent que nous mettons sur la réinsertion sociale, nous sommes en train d'essayer de trouver une formule qui va nous permettre d'intégrer les détenus qui sortent des pénitenciers à notre programme de réinsertion sociale.

Vous comprenez comme moi que les pénitenciers sont tous situés autour de Montréal, mais lorsque vous avez un détenu qui est libéré, qu'il demeure à Sept-Iles, c'est assez difficile pour les pénitenciers de faire la coordination et d'adapter un programme spécifique pour cette personne. Pour tous ces problèmes, nous allons assumer la relève.

Tout ce que je peux vous dire au moment présent, c'est que tout cela est à l'état de discussion.

M. LAURIN: En plus des difficultés que cela pose au niveau de l'harmonisation et de la coordination des politiques, est-ce qu'il n'y a pas aussi d'autres inconvénients à ce double système de garde et de traitement? Par exemple, ne serait-ce que le gaspillage économique que constitue la multiplication des institutions, une multiplication qui peut paraître indue, et aussi qui peut venir du fait que cette séparation de deux ans est artificielle à toutes fins pratiques? Est-ce que le ministre, pour parer à ces inconvénients, a pensé à demander le rapatriement de l'administration des établissements de détention à un taux, à une subvention ou des équivalences fiscales?

M. CHOQUETTE: Pas cette semaine.

M. LAURIN: Non, pas cette semaine, mais est-ce que le ministre est conscient des difficultés et des inconvénients que cela pose?

M. CHOQUETTE: II est conscient de toutes sortes de difficultés et toutes sortes d'inconvénients.

M. LAURIN: Mais est-ce que c'est dans les projets du ministère lors de prochains...

M. CHOQUETTE: Je ne peux pas dire au député de Bourget, en étant sérieux, que j'avais l'intention de faire dans un avenir rapproché des revendications auprès des autorités fédérales pour avoir juridiction ou compétence en matière de pénitenciers.

M. LAURIN: Parce que cela se coupe difficilement, l'administration des institutions de détention. Cette barrière de deux ans est extrêmement artificielle et peut amener des inconvénients à tout point de vue.

M. CHOQUETTE: Sur papier, elle semble artificielle dans le sens qu'on se dit: Pourquoi un prisonnier qui a une sentence de moins de deux ans va-t-il aller dans une prison et pourquoi le prisonnier qui a une sentence de plus de deux ans et un jour va-t-il aller dans un pénitencier? Il faut quand même faire confiance un peu aux juges et au système judiciaire. Les juges sont parfaitement conscients, quand ils imposent une sentence de moins ou de plus de deux ans suivant le cas, que cela représente une culpabilité de nature légèrement différente ou même parfois assez profondément différente suivant le cas parce que, dans les pénitenciers, on envoie les cas les plus durs, les cas manifestement les plus difficiles.

M. LAURIN: Ce peut être la nature du délit aussi.

M. CHOQUETTE: Ce peut être la nature du délit, ce peut être l'individu lui-même, son passé, son dossier judiciaire.

M. LAURIN: II y a par exemple des gens qui sont condamnés à huit ou neuf ans parce qu'ils ont commis un meurtre; c'est vraiment une maladie mentale, et ce sera le seul délit peut-être qu'ils commettront dans leur vie.

M. CHOQUETTE: C'est souvent le cas chez les meurtriers.

M. LAURIN: Ce n'est pas justifiable qu'il y ait une philosophie plus dure; au contraire.

M. CHOQUETTE: Par contre, le meurtre est quand même l'acte le plus répréhensible qu'on puisse commettre.

M. LAURIN: Cela, je suis bien d'accord,

mais je veux dire que c'est difficile de couper une philosophie de même que de couper un système en deux.

M. CHOQUETTE: Je dirais au député de Bourget que ce n'est pas dans nos priorités.

M. LAURIN: Ce devrait être dans vos priorités pour fins de logique, de rationalisation en même temps que pour fins d'économie, à tout point de vue. Je pense que cela donnerait à votre directeur de la direction des institutions de détention l'occasion de mettre à l'épreuve d'une façon beaucoup plus complète et exhaustive sa philosophie et ses talents. De toute façon, j'espère que le ministre va changer d'avis là-dessus et qu'il va en faire une de ses priorités parce qu'autrement on va être obligé d'attendre qu'on soit au pouvoir pour changer cela.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Après avoir entendu les remarques et les propos du Dr Gauthier disant que la fréquence de nos prisons est à la baisse, la fréquence quotidienne, je me demande quelle est la justification, dans les circonstances, de l'augmentation de $4 millions que nous trouvons à l'élément 2 du programme 11. Est-ce que cela résulte de la convention collective ou quelles sont les justifications qui nous invitent à voter une telle somme?

M. CHOQUETTE: C'est principalement, au moins pour près de $3 millions, la revision de traitements suite à la signature de nouvelles conventions collectives, car le député de Maskinongé sait que le service de détention et le service de probation représentent un personnel très nombreux. Alors, pour les trois quarts, il s'agit de révision des traitements.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le programme 11. Adopté. Le programme 12: Enregistrement officiel.

Enregistrement officiel

M. DROLET: M. le Président, je ne parlerai plus de mon bureau d'enregistrement. Le sous-ministre m'a dit, hier, que le problème était réglé.

J'ai en main — je l'ai prise au hasard — une résolution de municipalités que le ministère doit avoir reçue. Je vais la soumettre au ministre de toute façon et il pourra me dire ce qu'il a l'intention de faire dans ces cas.

Les municipalités nous disent qu'elles sont obligées maintenant de payer lorsqu'elles demandent des avis de mutation qui normalement leur étaient fournis gratuitement. Ces municipalités les fournissent gratuitement aux commissions scolaires; alors, elles demandent au ministère de la Justice s'il n'y aurait pas possibilité que ce soit comme par le passé. Ce sont tout simplement des copies de corporations municipales que j'ai, qui ont été adressées au ministère de la Justice.

Alors, est-ce que le ministre a l'intention de laisser cela comme cela ou de revenir comme par le passé?

M. CHOQUETTE: On me dit, M. le Président, que les avis de mutation requis par des municipalités ont toujours été payés par les municipalités. Alors, il ne serait pas tout à fait exact de dire qu'antérieurement cela aurait été gratuit.

M. DROLET: Dans les résolutions de municipalités, M. le Président, on dit: Attendu que vers la fin de l'année 1971, on était avisé par le registraire du bureau d'enregistrement que les honoraires des avis de mutation seraient de $3 l'avis et cela, à compter du premier octobre 1971...

M. CHOQUETTE: Maintenant, le député devrait également comprendre que cela représente des difficultés administratives que de faire des classes différentes de groupes, de corporations ou de citoyens qui payent ou ne payent pas suivant le cas.

M. DROLET: Non, ce sont seulement des explications que je demande au ministre parce que l'on reçoit des copies de municipalités.

M. CHOQUETTE: Oui. L'uniformité des tarifs et de la procédure au bureau d'enregistrement est sûrement un impératif d'une bonne administration. Alors, je sais qu'il y a quelques exceptions. Je pense que le ministère du Revenu a un traitement un peu spécial pour l'enregistrement de ses actes mais je crois qu'il est le seul qui ait un traitement particulier. Même les autres ministères gouvernementaux tels que le ministère de l'Agriculture payent.

M. DROLET: Mais les municipalités doivent savoir que dans le passé elles ne payaient pas puisque aujourd'hui elles disent qu'elles sont obligées de payer?

M. CHOQUETTE: Ce n'est plus $3. Le tarif a été changé, il est ramené à $1 après 1971.

M. DROLET: Alors, présentement il est à $1 au lieu de $3?

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M.PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les revenus qui proviennent des bureaux d'enregistrement?

M. CHOQUETTE: Les droits dans les bureaux d'enregistrement ont rapporté $5,600,000 en 72/73 et il est prévu qu'en 73/74, les revenus seront de $6,400,000.

M. PAUL: Je remercie le ministre. Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a de bureaux d'enregistrement qui sont encore à honoraires?

M. CHOQUETTE: II n'y en a plus. Ils ont tous été mis à traitements sans exception.

M. PAUL: Depuis quand?

M. CHOQUETTE : Depuis assez récemment. Je crois que le dernier cas date d'il y a environ un mois ou deux.

M.PAUL: Est-ce que le dernier cas n'était pas le bureau d'enregistrement de Verchères?

M. CHOQUETTE: C'est cela. M. PAUL: Un monsieur Waelput? M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. PAUL: J'ai reçu un appel téléphonique d'un citoyen de Verchères qui se scandalisait que cet individu... J'espère qu'il va le réaliser maintenant qu'il est devenu fonctionnaire et qu'il va cesser toute activité politique. En 1960 on les a tous mis dehors sous prétexte que tous ceux qui étaient à honoraires, qui avaient fait des activités politiques... M. Waelput était l'organisateur en chef de notre collègue le député de Rouville.

M. CHOQUETTE: La Loi de la Fonction publique ne lui défend pas de s'occuper d'activités politiques.

M. PAUL: Ce n'est pas ce que je demande au ministre. Je demande s'il l'est ou s'il a été nommé registrateur.

M. CHOQUETTE: II a été mis à traitement. M. PAUL: Mis à traitement.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas tout à fait final. C'est en train de se faire.

M. PAUL: Ah, ce n'est pas tout à fait final!

M. CHOQUETTE: La proclamation est publiée.

M. PAUL: La proclamation est publiée dans la Gazette officielle.

M. CHOQUETTE: Oui, il reste la mise à traitement proprement dite à faire.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire si, depuis le congrès des registrateurs qui a eu lieu à Trois-Rivières au moins de février ou au mois de mars dernier, on a défini un statut particulier pour les registrateurs?

M. CHOQUETTE: Un statut particulier, c'est que l'échelle des traitements et la classification des registrateurs est un problème qui préoccupe le ministère de la Justice depuis assez longtemps. J'ai fait des revendications, des représentations à la Commission de la fonction publique pour qu'on règle ce cas d'une façon satisfaisante. Maintenant, c'est comme pour d'autres classes d'employés. Tout à l'heure nous parlions de prisons, nous avons eu les mêmes cas pour les cadres dans nos prisons et pour d'autres classes, les professionnels du gouvernement. Alors, nous avons été obligés de passer par la Commission de la fonction publique. Récemment, j'ai insisté auprès du sous-ministre associé à l'enregistrement, du registraire adjoint pour que nous intervenions encore de façon plus énergique auprès de la Commission de la fonction publique pour régler les cas de ces catégories d'employés gouvernementaux, dont les registrateurs.

M. PAUL: Est-ce que le ministre convient que la rémunération qui est actuellement offerte au registrateur rend le recrutement difficile?

M. CHOQUETTE: C'est incontestable.

M. PAUL: Surtout lorsque l'on veut retenir les services de professionnels, soit d'avocats ou de notaires. Remarquez que ce n'est pas un reproche que je fais au ministre, absolument pas.

M. CHOQUETTE: Je suis une victime de la solidarité ministérielle.

M.PAUL: ... des expériences... Je n'ai pas compris.

UNE VOIX: II a dit qu'il était victime de la solidarité ministérielle.

M. PAUL: Ce n'est pas dans ce sens que je pose mes questions. Si notre brève discussion de ce matin a pour effet d'éveiller l'attention de certains collègues du ministre au Conseil exécutif, j'en serais fort heureux et surtout lui.

M. CHOQUETTE: Je pense que le nouveau ministre de la Fonction publique, le député de Hull, est très conscient de la nécessité de régler les problèmes qui ont été mis en pratique et pas seulement de celle de faire de belles échelles.

M. PAUL: Est-ce que le ministre est également conscient qu'il ne reçoit pas toujours une oreille attentive de la part du ministère de la Fonction publique pour satisfaire aux besoins de personnel des différents bureaux d'enregistrement?

M. CHOQUETTE: Je ne dirais pas que, de ce côté-là, nous ayons tellement de plaintes à formuler.

M. PAUL: Est-ce qu'à Champlain, dans ma propre région, le personnel est suffisant?

M. CHOQUETTE: Je vais demander à M. Alarie de vous répondre. Il s'agit d'un cas particulier.

M. PAUL: Champlain et Berthier; il y en a un justement à l'ouest et un autre, à l'est de Louiseville.

M. CHOQUETTE: L'analyse de l'effectif va se faire encore dans ce coin-là.

M. PAUL: L'analyse de l'effectif ou l'analyse des besoins pour ensuite passer à l'effectif?

M. CHOQUETTE : L'analyse des besoins.

M. PAUL: Est-ce que la situation est normale à Montréal? Certains notaires que j'ai rencontrés alors que je ne dormais pas en fin de semaine, à Montréal, m'ont signalé qu'un délai de trois mois à trois mois et demi était nécessaire au bureau d'enregistrement de Montréal pour obtenir un certificat de recherche.

M. CHOQUETTE: C'est rendu à quinze jours maintenant.

M. PAUL: Depuis quand?

M. CHOQUETTE: Depuis la semaine dernière.

M. PAUL: Ah cré diable! Il y a eu tout un gros changement dans l'espace de si peu de temps. Cela a fait du bien d'avoir notre congrès.

UNE VOIX: On savait que les crédits arriveraient.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce qui a occasionné cette révolution?

UNE VOIX: Cette amélioration.

M. CHOQUETTE: Cette amélioration révolutionnaire. On a fait faire du surtemps, évidemment, et on a engagé des employés occasionnels.

M. PAUL: Est-ce que le sous-ministre...

M. CHOQUETTE: On a établi de nouvelles méthodes de travail.

M. PAUL: Est-ce que le sous-ministre prétend que s'il ne maintient pas le personnel additionnel au travail, s'il ne fait pas faire de surtemps, la situation va redevenir aussi grave et tragique que par le passé?

M. CHOQUETTE: Non. Avec les nouvelles méthodes de travail qu'on est en train d'appli- quer, quand on aura rattrapé le "back load" on pourra se maintenir.

M. DROLET: Dans tous les bureaux de la province.

M. CHOQUETTE: Celui de Montréal, surtout. Dans tous les bureaux aussi, mais celui de Montréal...

M. PAUL: A Québec, est-ce qu'il y a assez d'espace pour jouer au golf dans le bureau d'enregistrement?

M. CHOQUETTE: Pas tellement!

M. PAUL: Est-il vrai qu'à Québec il est assez difficile de trouver place, qu'on ne pourrait même pas y déposer un nouveau papier tellement c'est à l'étroit, c'est petit, c'est condensé?

M. CHOQUETTE: C'est assez étroit, oui.

M. PAUL: Est-ce que le ministre envisage une demande à son collègue des Travaux publics pour l'aménagement d'un nouveau bureau d'enregistrement ici, à Québec?

M. CHOQUETTE: La demande est faite.

M. PAUL: La demande est faite.

LE PRESIDENT (M. Blank): Programme 12.

M. PAUL: Un instant, M. le Président, même si votre anniversaire de naissance est demain, j'en profite pour le faire aujourd'hui, les grandes fêtes ayant toujours une vigile...

Il y a un autre problème, M. le Président, que je voudrais porter à votre attention et surtout à l'attention du ministre. C'est un problème qui existe au bureau de Shawinigan, encore dans mon district. Le ministre a-t-il pris connaissance d'une correspondance qui lui fut adressée le 8 mai 1973 par l'Association des notaires du district de Trois-Rivières, sous la signature de M. Claude Gervais, notaire de Shawinigan? C'est une lettre dans laquelle il expose les besoins très particuliers du bureau de Shawinigan. Au cas ou le ministre n'aurait pas pris connaissance de cette lettre, je voudrais lui en citer un paragraphe: "Le bureau d'enregistrement de Shawinigan, lui, date du 2 janvier 1965. Les recherches à ce bureau ne peuvent donc remonter à plus de huit ans. Comment concevoir alors que les actes enregistrés à ce bureau ne reviennent à nos études avec les certificats de recherches continuées à ce jour que trois, quatre, cinq ou même six semaines après la date d'enregistrement? Ceci n'est pas dû à l'incompétence du registrateur et des employés, au contraire. Nous avons le privilège à Shawinigan d'avoir un notaire comme registrateur et des employés serviables, compréhensifs et qui servent bien la population; mais, malheu-

reusement, ils ne sont pas assez nombreux. Ils doivent même travailler souvent le soir (sans salaire supplémentaire) pour ne pas être trop en retard dans leur travail. Leur local a été rétréci deux fois. Il est maintenant trop petit. Ce bureau requiert au moins deux employés de plus, un appareil à photocopier et un local plus vaste. "Vous avez sans doute été informé des pressions exercées récemment par les caisses populaires et autres sociétés prêteuses de notre district concernant ce bureau d'enregistrement. Pourtant, jusqu'à maintenant rien n'a été fait pour améliorer ce service." Est-ce que le ministre a pris conscience de cette situation qui existerait à Shawinigan?

M.CHOQUETTE: Nous avons reçu cette lettre et nous y avons apporté des... On me dit même que la lettre est très récente.

M. PAUL: Oui, le 8 mai. Je l'ai bien spécifié, parce que l'Association des notaires en a fait parvenir une copie au député de Saint-Maurice, qui me l'a remise considérant que, tout vétérinaire qu'il est, il ne se sent pas capable...

M.CHOQUETTE: D'aborder un sujet aussi subtil.

M. PAUL: Aussi subtil. C'est pourquoi mon collègue m'a fait remise de la copie de cette lettre, dont l'original était adressé au ministre le 8.

M.CHOQUETTE: Le député peut compter que nous allons la prendre en considération et que des remèdes seront apportés.

M. PAUL: Ce qui attire mon attention, M. le Président, dans la lettre, surtout quand on connaît le calme habituel de nos notaires, leur patience, les longues minutes de travail qu'ils font, c'est que, dans cette lettre, on parle même d'une action populaire. Dès l'automne 1973, si le problème n'est pas réglé...

M. CHOQUETTE: Un front commun.

M. PAUL: ... d'une espèce de front commun, mais si, à l'automne 1973, ce cas n'est pas réglé définitivement, les notaires de la région de Trois-Rivières entendent bien saisir la population de ce problème par des moyens normaux d'information, etc.

Je ne voudrais pas que le ministre soit aux prises avec une espèce de contestation populaire, de front commun dans la région.

Un autre problème, M. le Président, encore dans la belle région du Coeur du Québec, est le bureau d'enregistrement de Sainte-Geneviève-de-Batiscan. Justement, l'Association des notaires du district de Trois-Rivières parle dans cette lettre — le secrétaire — parle, répète, sollicite à nouveau les ministres de considérer l'opportunité de déménager le bureau d'enregistrement de

Sainte-Geneviève-de-Batiscan au Cap-de-la-Madeleine. Est-ce que le ministre pourrait également considérer cette requête?

M.CHOQUETTE: On me dit qu'il y a déjà un bureau au Cap-de-la-Madeleine.

M. PAUL: Je m'excuse, c'est aux Trois-Rivières, aux Trois-Rivières, au 878 de Tonnan-court.

M. CHOQUETTE: Ah oui! C'est cela.

M. PAUL: Je m'excuse, c'est à Trois-Rivières, 878 de Tonnancourt.

M.CHOQUETTE: C'est ça. Les distances seraient très rapprochées, le Cap.

M.PAUL: Oui, mais ce n'est pas le même comté.

M. CHOQUETTE: Non, ce n'est pas le même comté. Nous allons prendre ça en considération.

M. PAUL: Remarquez bien que ce n'est pas parce que j'en ai contre la population de Sainte-Geneviève, mais on invoque surtout le bassin de la population qu'est le Cap-de-la-Madeleine. Il semblerait également que le bureau de Sainte-Geneviève-de-Batiscan ne répond plus aux besoins dans ce sens que le local serait trop petit et qu'à cause des nombreuses transactions qui se font au Cap-de-la-Madeleine, les notaires à Shawinigan, qui sont du district de Trois-Rivières, invitent le ministre à reconsidérer cette possibilité de déménager le bureau d'enregistrement de Sainte-Geneviève-de-Batiscan au Cap-de-la-Madeleine.

M. DROLET: Pas dans la basilique, au moins?

M. PAUL: Non, mais dans la basilique, il y a de l'espace en masse surtout depuis quelques années.

M.CHOQUETTE: Je crois qu'il y a beaucoup de bons arguments en faveur de ce changement. Nous allons les prendre en considération et les analyser à leur mérite.

M. PAUL: Je retiens les bonnes intentions du ministre qui, sans doute, fera suivre ses bonnes intentions d'actions énergiques dans ce domaine pour satisfaire nos confrères, les dignes notaires de la région de Trois-Rivières.

LE PRESIDENT (M. Blank): Programme 12, adopté. Programme 13: Contrôle des jeux de hasard et des courses. Pas de question? Adopté. Programme 14: Contrôle des permis d'alcool.

Contrôle des permis d'alcool

M. PAUL: M. le Président, à 11 h 50, c'est

assez difficile de se plonger longuement dans un sujet aussi enivrant.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

M. DROLET: M. le Président, j'aurais un sujet à soulever ici. Il y a quelques hôteliers, non pas seulement de mon comté mais de la région, qui sont venus me rencontrer et qui m'ont demandé de soumettre ce problème. Apparemment des permiss, soit les permis que demandent les clubs de chasse et de pêche ou différentes associations, ne coûteraient que $150 alors que les permis que les hôteliers sont obligés de payer vont jusqu'à $650, en plus de l'investissement qui est fort différent dans les deux cas. On souligne également que les permis de 24 heures qui sont accordés assez régulièrement seraient néfastes à la clientèle des hôtels qui sont installés.

M. CHOQUETTE: Surtout aux hôteliers.

M. DROLET: Est-ce que le ministre aurait reçu des plaintes en ce sens?

M. CHOQUETTE: Pour ce qui est de la structure des tarifs pour l'émission des permis d'alcool, je peux dire au député que le sujet fait l'objet d'une étude par la commission de contrôle à l'heure actuelle et nous pourrons probablement y apporter des améliorations pour l'année prochaine, parce qu'on sait que les permis sont émis à compter du 1er janvier de chaque année. Le montant est payé pour chaque année mais le permis est émis le 1er mai. C'est pour l'année financière que le permis s'applique même si le permis est émis au début de mai. Pour les tarifs, je note ce que le député de Portneuf me dit. Quant à l'émission de permis de banquet, nous nous trouvons toujours devant le dilemme suivant, entre l'intérêt qu'ont certains groupes de solliciter des permis de banquet pour diverses manifestations... Evidemment, nous ne voulons pas prendre une attitude négative et réfractaire à l'égard de certaines initiatives même prises par des partis politiques dans leurs différents comtés, les associations politiques ou autres groupes sociaux. Nous comprenons aussi que l'intérêt économique des hôteliers est en cause si trop de permis de ce genre sont émis. La politique de la commission de contrôle a fluctué dans ce domaine. Au départ, on avait pris une attitude assez protectionniste à l'égard des hôteliers, on refusait l'émission de permis très souvent. Plus tard, la commission a cru devoir se rendre aux arguments des groupes sociaux disant que parfois l'émission de permis de banquet permettait d'obtenir des fonds pour leurs activités sociales, politiques ou autres. On essaie de tempérer tout en maintenant...

M. DROLET: Un juste milieu.

M. CHOQUETTE: ... un juste milieu.

Il y a des endroits, plutôt, où il y avait eu beaucoup d'émissions de permis de banquet, et là la régie fait des enquêtes sur le nombre d'émissions pour voir.

LE PRESIDENT (M. Blank): Programme 14 adopté. Programme 15.

Conciliation entre locataires et propriétaires

M. PAUL: Le programme 15, M. le Président, enfin le moment tant attendu. Depuis plusieurs mois que nous nous penchons sur ce problème de conciliation entre locataires et propriétaires, considérant la présentation avortée de la loi 59, considérant l'introduction et l'analyse déjà faite des projets de loi 78 et 79, considérant la haute compétence du personnel en place de la Régie des loyers, considérant les réformes que l'adoption des lois 78 et 79 apporteront, quant à moi, M. le Président, je déclare ce programme adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Programme 15, adopté. Programme 16?

Réinsertion sociale des délinquants

M. PAUL: Un instant. Dans ce programme, M. le Président, on prévoit la nomination de 82 nouveaux employés. Est-ce que ces employés seront intégrés au service de probation ou à la réinsertion sociale de détenus? Est-ce que ce besoin accru de personnel a pour but de mettre l'accent dorénavant sur la réhabilitation accélérée des délinquants?

M. CHOQUETTE: II s'agit, justement, du sujet que nous avons abordé précédemment. Nous accélérons notre action sur le plan de la probation et nous avons besoin d'augmenter le nombre d'officiers de probation. Le nombre de postes sollicités représente donc un chiffre de 81. De ce nombre, dix sont pour Québec, un pour Trois-Rivières, huit pour Hull, 38 pour Montréal, et les autres dans différents autres districts judiciaires.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. Programme 17?

Aide juridique et financière

M. PAUL: Au programme 17, est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la part payée par le fédéral dans la mise en application de l'aide juridique au ministère de la Justice, et est-ce que le ministre est obligé de suivre les normes fédérales pour bénéficier d'une subvention du ministère fédéral de la Justice?

M. CHOQUETTE: Nous prévoyons retirer environ $3 millions des ententes que nous avons signées avec les autorités fédérales pour l'aide juridique. D'ailleurs, $3 millions est un maxi-

mum parce qu'on sait que le programme fédéral prévoit $0.50 par habitant. Mais, évidemment, il faut démontrer que ces sommes ont été dépensées pour les fins de défense dans les causes criminelles, par conséquent nous n'aurons pas de difficulté, je pense, à utiliser pleinement les fonds fédéraux.

M. PAUL: De toute façon les fonds ne sont pas versés avant l'année financière 74/75?

M. CHOQUETTE: Oui, c'est exact. En second lieu, pour ce qui est des normes fédérales, elles sont extrêmement larges et n'ont causé aucune espèce de problème quant à leur application ici au Québec. Nous ne sommes obligés d'adopter, en fonction des normes fédérales, aucun changement législatif à la Loi de l'aide juridique ou même de modifier, d'une façon sensible, aucune des politiques que nous avions prévues. J'ai justement félicité le ministre fédéral, à la dernière conférence des procureurs généraux, pour son intelligence dans ce secteur à comprendre que les programmes, dans le domaine de la justice, devaient être décentralisés pour tenir compte des besoins, dans chacune des provinces, qui sont différents d'un milieu à l'autre. Alors, dans le domaine de l'aide juridique, nous n'avons aucun conflit avec les autorités fédérales.

M.PAUL: Peut-être que le ministre nous a déjà donné l'information, je m'excuse, s'il l'a déjà donnée, il pourra sans doute rafraîchir ma mémoire. Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a de cliniques juridiques établies sur le territoire du Québec?

M. CHOQUETTE: De cliniques ou bien de centres?

M. PAUL: De cliniques juridiques.

M. CHOQUETTE: II ne reste plus que deux cliniques. Elles sont situées dans la région de Montréal. Il y a la clinique de Pointe-Saint-Charles et également une clinique, il me semble, à Saint-Louis, clinique qui est sous l'autorité et la direction du député de Saint-Louis.

M.PAUL: M. le Président, la loi 10 prévoit la formation de corporations locales. Est-ce que le ministre a l'intention de nommer de ces corporations?

M. CHOQUETTE: Oui. Toutes les procédures sont en marche, à l'heure actuelle, pour désigner les gens qui siégeront aux conseils d'administration des corporations locales et régionales. On me dit d'abord les régionales, parce que je pense que le territoire québécois a été découpé en neuf ou dix régions et les membres des corporations régionales seront nommés incessamment.

M.PAUL: Suivant le besoin prouvé à la commission.

M. CHOQUETTE: Suivant... c'est-à-dire...

M. PAUL: La loi ne prévoit pas la formation d'un nombre déterminé...

M. CHOQUETTE: Oui, elle prévoit la formation d'une corporation régionale pour chaque région.

M.PAUL: Oui, très bien. Mais pour les locales, c'est...

M. CHOQUETTE: Non.

M. PAUL: ... suivant les besoins ou les constatations faites par les membres de la corporation régionale chaque année.

M. CHOQUETTE: Exactement. Oui, ou suivant les désirs de la population locale. Pour le moment, nous n'en sommes pas rendus à la formation de corporations locales mais on peut être sûr que les corporations régionales existeront au début ou au milieu de juin.

M.PAUL: J'aurais peut-être une ou deux autres questions, M. le Président, pour terminer. Est-ce que le ministre peut nous dire si le gouvernement fédéral verse une subvention dans l'application de la politique d'indemnisation des victimes d'actes criminels? Si oui, quelle est la part du gouvernement fédéral?

M. CHOQUETTE: Le fédéral s'est engagé à nous verser $0.05 par habitant dans chaque province. A la dernière conférence des procureurs généraux, il y a eu unanimité dès procureurs provinciaux que la contribution fédérale devait être haussée, étant donné que les programmes d'indemnisation de victimes d'actes criminels ont une tendance à augmenter quant au coût total et quant aux rentes, et spécifiquement par l'incidence des rentes qui sont payées annuellement à des victimes d'actes criminels.

M.PAUL: Le per capita est de $0.05 par habitant.

M. CHOQUETTE: A l'heure actuelle, oui.

M. PAUL: C'est de $0.05.

M. CHOQUETTE: Ce qui donne $300,000 sur une dépense, pour l'année qui s'est écoulée, de $750,000 ou plutôt pour l'année 73/74, excusez-moi.

M. PAUL: Est-ce que le ministre veut parler de dépenses, d'indemnisation ou de versements d'indemnités, quand il parle des $750,000?

M. CHOQUETTE: Je parle de...

M. PAUL: Je pense que c'est une projection.

M. CHOQUETTE: ... versements d'indemnités. H faudrait ajouter les frais que nous devons payer à la Commission des accidents du travail pour l'administration de cette loi.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que je peux ajouter un mot ici? Peut-être qu'à titre de président je n'ai pas le droit.

M.PAUL: Un instant! Venez vous asseoir ici.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je veux féliciter la Commission des accidents du travail qui dirige cette affaire. J'ai un intérêt particulier dans cette loi. Presque tous les cas des gens blessés ou morts dans l'affaire du Blue Bird sont en train de se régler. Presque tous ont reçu des paiements jusqu'à aujourd'hui et leur cas serait réglé. C'est très intéressant de savoir que, dans une tragédie comme celle du Blue Bird, c'est déjà réglé même pour les gens qui restent en dehors de Québec, des enfants, des personnes de Québec qui, maintenant, sont rendus dans d'autres provinces avec le grand-père, la grand-mère; ils ont reçu des versements. Pour moi, cette loi a apporté une amélioration merveilleuse au sort des victimes. Je veux féliciter Me Gagné qui a fait un travail magnifique dans le cas du Blue Bird, auquel je prends un intérêt particulier.

M. CHOQUETTE: Je note avec satisfaction les paroles très bien senties du député de Saint-Louis. D'ailleurs, tout le monde sait que le député de Saint-Louis est un peu à l'origine de cette loi à l'occasion...

M. PAUL: Motion débattue avec quelle intelligence à l'Assemblée nationale!

M. CHOQUETTE: Avec succès. M. PAUL: Avec succès.

M. CHOQUETTE: Sous l'ancien gouvernement.

M. PAUL: C'est ça!

M. CHOQUETTE: Alors nous n'avons qu'à nous donner des tapes respectives dans le dos n'est-ce pas, à l'occasion de ce programme?

LE PRESIDENT (M. Blank): Programme 7 des crédits du ministère de la Justice adopté?

M. DROLET: M. le Président, tout est peut-être adopté, mais c'est peut-être une question générale. Au tout début, j'aurais dû poser ma question indiscrète au ministre. Je vais la lui poser à la fin, si vous me permettez, M. le Président. Lorsqu'on étudie les crédits d'un ministère, on scrute toujours les dépenses que fait le ministère. J'ai devant moi un article de journal qui dit que le ministère aurait fait de l'argent. Il aurait vendu le camion anti-émeute. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire si la nouvelle parue dans le Nouvelliste la semaine dernière est vraie à l'effet que le camion ne serait pas vendu?

A Pierreville, justement, les administrateurs de l'usine Pierre Thibault ont dit que la transaction n'a jamais été faite. On dit même que le camion serait présentement caché dans mon comté, à Valcartier de Portneuf. Vu que le ministre est un homme qui lève les voiles, comme il l'a fait pour la statue de M. Duplessis, est-ce qu'il pourrait lever le mystère sur ce camion et nous dire s'il est vendu, à qui, combien et où est-il?

M. CHOQUETTE: Quand j'ai déclaré que le camion avait été vendu, j'étais mal informé sur la vente effective de ce véhicule. En fait, j'avais donné des instructions de le vendre, il y a un an et j'avais l'impression que mes ordres, nécessairement, étaient exécutés. C'était une illusion de ma part. Le véhicule n'avait pas encore été vendu, malgré qu'on eût approché un certain nombre d'acheteurs. Mais là où il y avait eu des divergences, c'était sur le prix de vente, parce que je crois que le ministère exigeait $15,000 pour la vente du camion anti-émeute. D'autant plus que la décision, quant au prix de vente, appartient ultimement au service des achats du gouvernement et non pas au ministère même. Pour le moment, le véhicule n'a par conséquent pas été vendu, mais nous sommes intéressés à toute offre convenable pour la vente.

M. DROLET: Est-ce que la nouvelle serait vraie à l'effet qu'il serait présentement caché à Valcartier?

M. CHOQUETTE: II n'est pas caché. Il est à Valcartier, dans le comté du député de Portneuf. Si le député de Portneuf est intéressé à faire une offre pour le camion, nous allons l'étudier à son mérite.

M. DROLET: II faudrait que je sache où il est, parce que je n'achète rien sans voir.

M. CHOQUETTE: Je vous autorise à aller le voir. Si vous voulez un écrit ou une lettre...

M. LEDUC: Est-ce qu'il ne devrait pas être promené au défilé de la Saint-Jean-Baptiste, pour qu'on le voie, ce fameux camion? Très peu de gens l'ont vu...

M. CHOQUETTE: J'ai vu une photo... M. LEDUC: ... et il nous a coûté très cher.

M. CHOQUETTE: Lors d'une visite que j'ai faite à la Sûreté, vendredi soir dernier, j'ai vu

une photo de ce fameux engin blindé conçu à l'époque de mon prédécesseur, l'époque wagnérienne de la justice. On peut dire véritablement que c'est un symbole de la justice à cette époque.

M. DROLET: C'était une belle voiture.

M. CHOQUETTE: C'est un véhicule qui est assez bas, costaud. J'ai vu qu'il pouvait tirer des jets d'eau pour disperser les manifestants. Il y a toutes sortes d'autres facilités pour le lancement des grenades lacrymogènes.

M. DROLET: Le ministère ne s'est jamais servi de ce camion?

M. CHOQUETTE: Jamais. M. DROLET: Jamais.

M. CHOQUETTE: Pas du tout, non. C'est trop beau pour que l'on s'en serve.

M. DROLET: Les pneus ne doivent pas être usés.

M. CHOQUETTE: Si le parti conservateur fédéral avait sur le gouvernement autant d'influence qu'en a le NPD, je pourrais intervenir auprès du député de Saint-Hyacinthe pour qu'il fasse pression sur les autorités fédérales pour l'acquérir.

M. PAUL: Je vous signalerai que le ministre de la Justice, sous le sceau de la confidence, m'a même dit que si le député de Portneuf voulait l'avoir pour faire un voyage chez lui en fin de semaine, dans son comté, il le lui prêterait.

LE PRESIDENT (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 4)