Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières compagnies et coopératives

Projets de loi privés nos 115,118,119, 112,171, 178,186 et 192

Séance du jeudi 12 juin 1975

(Onze heures vingt-deux minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer l'étude des projets de loi privés à la commission des institutions financières, compagnies et coopératives, je voudrais vous faire part des changements suivants parmi les membres de la commission: M. Cornellier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Beauregard (Gouin). Avec l'assentiment unanime de la commission, je vous suggèrerais le nom de M. Marchand comme rapporteur de la commission.

M. Tremblay: C'est une excellente suggestion.

Projet de loi no 115

Le Président (M. Lafrance): Le projet de loi no 115, Loi concernant l'hôpital général Saint-Vincent-de-Paul de Sherbrooke. M. Michel Cogger, procureur du requérant.

M. Cogger (Michel): M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais souligner à la commission que les projets de loi 115, 118 et 119 sont trois projets de loi identiques pour lesquels les procureurs sont les mêmes. Il s'agit de trois cas...

M. Tetley: Un seul versement d'honoraires, Me Cogger?

M. Cogger: Un seul, multiplié par trois! Si la commission me fait une remise, j'ai versé trois fois $300 pour l'introduction de mes projets de loi.

M. Marchand: Vous travaillez à temps triple!

M. Cogger: II s'agit, dans les trois cas, d'abroger la loi qui a créé, dans chacun de ces cas, la Corporation de l'hôpital général Saint-Vincent-de-Paul de Sherbrooke, de Saint-Charles de Saint-Hyacinthe et de Saint-Joseph de Granby. Dans ces trois cas, les corporations ont, il y a quelques années, vendu les hôpitaux qu'elles détenaient au gouvernement de la province.

Depuis la vente, les corporations n'ont ni actif, ni passif; elles n'ont plus aucun objet. Nous avons, d'ailleurs, produit au ministère une lettre des vérificateurs de la corporation, certifiant qu'effectivement il n'y avait ni actif, ni passif.

Le but du projet de loi, finalement, est simplement de retirer des statuts des lois qui sont désormais désuètes, faute d'objet.

Le Président (M. Lafrance): Le ministre des

Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. Tetley: Me Cogger, comme procureur et membre du Barreau, connaissez-vous, vous-même, une seule raison pour laquelle cette commission ne devrait pas vous accorder cette demande?

M. Cogger: Aucune, M. le Président. Je n'en connais aucune.

M. Tetley: Aucune raison technique, aucune raison de fond ou de forme?

M. Cogger: Non, je ne le pense pas. Au contraire, s'il s'agissait de corporations créées autrement que par loi spéciale, évidemment, nous n'aurions pas eu à nous adressera la commission. La loi prévoyait les modalités pour dissoudre ces corporations. Les mêmes exigences ont été respectées.

M. Tetley: II n'y a aucune tierce personne affectée?

M. Cogger: II n'y a aucune tierce personne affectée, M. le ministre. Les ventes des hôpitaux en question ont été faites en I967 ou I968, de telle sorte que les droits des tiers au moment de la vente ont été protégés. Le gouvernement de la province a acquis les actifs, évidemment, à la charge du passif, et les lettres produites au ministère sont des vérificateurs MM. Samson, Bélair et Cie, selon lesquelles il n'y a plus de passif. Alors, les droits des tiers ne peuvent pas être affectés.

M. Tetley: Je suis informé, M. le Président, par mes conseillers qu'ils n'ont aucune objection à ces projets de loi nos II5, II8 et II9.

Le Président (M. Lafrance): L'article I du projet de loi no II5 est adopté.

M. Léger: Un instant!

M. Tetley: L'Opposition a peut-être des questions à poser.

M. Léger: Oui, cela arrive parfois, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): La parole est à l'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: Je voudrais simplement demander au procureur si un ou plusieurs de ces trois hôpitaux avaient un passif et s'ils s'en sont départis. Est-ce qu'ils ont réglé les problèmes de ce côté?

M. Cogger: Je crois que, dans les trois cas, il y avait un passif, parce qu'on parlait d'un "going concerned" c'était un hôpital qui était en activité constante. Le gouvernement de la province, lorsqu'il a fait l'acquisition des hôpitaux, a évidemment pris l'actif à la charge du passif. Depuis la

vente, à savoir en 1967 en certains cas, en 1968 dans d'autres, la province a assumé les obligations qui y étaient attachées.

M. Léger: M. le Président, je demanderais au ministre si les fonctionnaires ont vérifié tous les détails. En ce qui nous concerne, c'est, je crois, avec un projet de loi comme cela qu'on peut être au courant des problèmes et des vices de procédure. C'est le ministère qui en prend la responsabilité, de toute façon. Avez-vous vérifié tout cela?

M. Tetley: On m'a informé que toutes les questions techniques ont été étudiées. Les transferts de fonds ont été faits ici, n'est-ce pas, Me Cogger?

I M. Cogger: Oui. M. le ministre. La véritable vérification de la protection du droit des tiers, par exemple, je pense que cela a véritablement été fait au moment de la vente, en 1968, lorsque les fonctionnaires du ministère de la Santé ont participé à la préparation des conventions à intervenir entre Sa Majesté et les diverses corporations.

M. Tetley: Savez-vous si les transferts de fonds ont été faits par arrêté en conseil ou par contrat notarié?

M. Cogger: C'est par contrat notarié dans les trois cas.

M. Tetley: Je suis avisé par mon conseiller, ici présent ce matin, que les trois projets de loi privés 115, 118 et 119 sont en ordre.

Le Président (M. Lafrance): II n'y a pas d'autres questions?

L'article I du projet de loi 115 est adopté. A l'article 2, il n'y a pas de question?

Une Voix: Adopté.

Projets de loi no 118 et 119

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Le projet de loi 118, l'article I est adopté. L'article 2 est adopté. Le projet de loi no II9, l'article I est adopté?

M. Cornelller: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): A l'article 2, pas de question?

Une Voix: Adopté. Bravo!

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Les trois projets de loi sont adoptés.

M. Marchand: Félicitations au député de Saint-Hyacinthe

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Cogger, de votre participation.

M. Cogger: Merci, messieurs!

Le Président (M. Lafrance): Le projet de loi no 112, Loi concernant Reliure Gala Inc. Me André Therrien.

Projet de loi no 112

M. Therrien (André): M. le ministre, messieurs, il s'agit d'un projet de loi pour corriger une erreur dans les lettres patentes de fusion donnant suite à un acte d'accord entre deux corporations dont l'une détenait les actions de l'autre.

Lorsque l'acte d'accord a été passé, il semblerait que le notaire officiant n'ait pas eu connaissance de ce fait. Nous étions devant une fusion verticale. A ce moment-là, il aurait fallu prévoir, dans l'acte d'accord, que les actions qu'une compagnie détenait dans l'autre devaient être annulées et cela a été omis.

Lorsque le projet de lettres patentes supplémentaires a été présenté au ministère, le ministère ne connaissait pas, non plus, ce fait. C'est par la suite, en vérifiant les lettres patentes de fusion, qu'on a découvert qu'il y avait un vice de forme qu'on ne pouvait pas corriger autrement que par un projet de loi privé.

Est-ce que c'est nécessaire que je le lise avec vous? Est-ce que vous aimeriez que j'aille plus loin dans les détails? Est-ce que vous avez des questions? Je suis à votre disposition.

M. Tetley: Me Therrien, avez-vous, personnellement, ou à votre bureau, raison de croire que notre commission ne doit pas adopter votre projet de loi? Est-ce qu'il y a une lacune ou une raison de fait, de fond ou de forme?

M. Therrien: Absolument pas, M. le ministre. Je pense que tout est conforme et que c'est même nécessaire pour la corporation.

M. Tetley: Est-ce qu'il y a des droits de tierces personnes qui sont affectés injustement?

M. Therrien: Absolument pas, M. le ministre.

M. Tetley: Je suis informé par mon conseiller, ici présent, que le projet de loi no 112 suit toutes les exigences de la loi.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. Léger: ...je veux simplement demander ceci au ministre: Lorsqu'il demande à notre témoin, à l'avocat qui présente ce projet de loi privé, s'il y a des vices de forme ou autre, est-ce seulement pour la forme pour que ce soit affirmé officiellement ou si son ministère n'a pas déjà fait cette enquête?

M. Tetley: Le ministère a fait l'enquête, en

vertu de faits produits par le requérant et d'autres personnes, selon nos documents. Mais, quelquefois, l'avocat d'un requérant en connaît beaucoup plus que nous, a un certain doute ou a rédigé le document d'une façon au lieu d'une autre.

Je veux être certain et je veux que ce soit rapporté dans le journal des Débats que Me Therrien ou Me Cogger, le requérant qui est un avocat assermenté, c'est-à-dire qu'il l'a été lors de son acceptation par le Barreau, suivant cette assermentation, devant notre commission, n'a aucun doute sur le fond ni sur la forme.

C'est encore rapporté dans le journal des Débats.

M. Léger: Autrement dit, c'est pour rendre officiel, par le journal des Débats, ce que vous avez déjà obtenu comme réponse avant, par votre ministère.

M. Tetley: S'il y a un problème à l'avenir, ils ne peuvent pas dire: M. le ministre, vous ne m'aviez pas posé des questions. Si vous m'aviez posé cette question, j'aurais répondu.

C'était M. Maurice Duplessis, ancien premier ministre, qui avait cette habitude de poser des questions. Lorsque nous étions étudiants en droit ici, il était chargé de tous les comités et il posait ces questions.

Je pense que, dans la version anglaise, il y aurait lieu de changer quelque chose ici, à la fin.

Est-ce qu'il y a une erreur dans le texte anglais, M. Therrien? A la première page, deuxième paragraphe, deuxième ligne, on voit "issued and in circulation". Should it be "issued and in outstanding"?

C'est une suggestion des légistes du ministère de la Justice.

M. Therrien: M. le ministre, à mon point de vue, en anglais, qu'on dise "in circulation" ou "outstanding", je n'ai certainement pas objection à utiliser l'un par opposition à l'autre. Je pense que cela veut dire juridiquement la même chose.

M. Tetley: Avez-vous objection à ce que l'on change, au deuxième paragraphe, les mots "in circulation" pour "outstanding"? La même chose, pour le paragraphe à la fin de la première page, encore "in circulation" pour "outstanding"?

M. Therrien: Je n'ai pas d'objection.

M. Tetley: C'est à la demande du ministère de la Justice.

M. Therrien: Certainement, cela me fait plaisir.

M. Léger: Quand vous parlez d'erreurs qu'il faut corriger, est-ce que vous pouvez m'expliquer? Je vois ici 40 actions ordinaires à $100, dans l'article I.

Par la suite, à la page deux, 600 actions ordinaires de $10. Quelle relation y a-t-il entre ces deux genres d'actions?

M. Therrien: Ce qui s'est produit, c'est qu'il y avait deux compagnies, dont une détenait les 40 actions de l'autre.

Dans l'autre corporation, il y avait, comme on le dit, un nombre d'actions, lesquelles étaient détenues par des individus. Lorsque, dans l'acte d'accord, et dans les lettres patentes de fusion, on dit que le capital doit être converti, on maintient la conversion des 600 actions en question, parce qu'elles étaient détenues par des individus, mais on annule les 40 actions qui étaient détenues par une corporation.

Si on ne le faisait pas, on se trouverait devant la situation légalement impossible où la corporation fusionnée, Reliure Gala Inc., détiendrait elle-même — parce qu'elle représente encore un actionnaire — des actions de son propre capital.

C'est cette chose inusitée qu'il faut corriger.

M. Léger: Mais pourquoi parle-t-on de 600 actions ordinaires, si cela existe déjà?

M. Therrien: On répète simplement tout le paragraphe concernant la conversion. Le paragraphe est amendé, en ce sens qu'on annule les 40, mais pour les 600, on continue de dire ce qu'on disait dans l'acte d'accord.

M. Léger: Vous avez vérifié cela? D'accord.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Laurier.

M. Marchand: Est-ce que je pourrais demander à Me Therrien s'il peut nous donner les noms des membres du bureau de direction de Gala Bookbinding Inc.?

M. Therrien: Vous voulez dire après la fusion? M. Marchand: Oui, s'il vous plaît.

M. Therrien: Les actionnaires, après la fusion, sont M. Gilles Vaillancourt; dame Lise Côté, épouse de M. Vaillancourt; M. André Bourbonnais et son épouse, dame Claire Latour.

M. Marchand: II n'y a plus de membres de la famille Galarneau?

M. Therrien: Non.

M. Marchand: C'est ce que je voulais savoir. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Article I du projet de loi 112, adopté avec modifications?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Article 2, adopté?

M. Cornellier: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Article 3, adopté? Le projet de loi no 112...

M. Tetley: Le préambule est adopté avec modification.

Le Président (M. Lafrance): Le préambule est aussi adopté avec modification.

Le projet de loi no 112, adopté avec modifications.

Merci, Me Therrien.

M. Therrien: Merci bien, messieurs.

Le Président (M. Lafrance): Le projet de loi no 171, Loi constituant la Société de réassurance des mutuelles-incendie du Québec. Me François-Xavier Simard, procureur de la requérante.

Projet de loi no 171

M. Tetley: Allons-nous adopter les autres petits projets de loi, qui sont très peu difficiles, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Y en a-t-il qui sont difficiles?

M. Tetley: Y a-t-il des problèmes avec les projets de loi 178, 186 et 192? Parce que cette loi-ci est difficile, n'est-ce pas, M. le parrain, le député de Taschereau? Elle a été modifiée très récemment.

M. Bonnier: C'est cela. Vous êtes bien informé, M. le ministre.

Le Président (M. Lafrance): Si la commission consent à changer l'ordre du jour et à étudier les projets de loi 178, 186 et 192 en premier lieu, il n'y a aucun problème.

M. Tetley: Trouvez-vous que votre projet de loi est difficile et qu'il va prendre beaucoup de temps?

M. Bonnier: Non, je ne le pense pas. Je pense que, si on se comprend assez bien, il pourrait être étudié à l'intérieur d'une demi-heure, trois quarts d'heure au maximum.

M. Tetley: Je ne veux pas que les procureurs viennent cet après-midi, ni les faire attendre. Pouvons nous siéger jusqu'à une heure? Est-ce trop tard?

M. Bonnier: Si la commission est d'accord.

Le Président (M. Lafrance): La commission est maîtresse.

M. Tetley: Nous allons procéder. Si, après une demi-heure, nous sommes pris dans un piège, nous ajournerons peut-être votre projet de loi.

Le Président (M. Lafrance): Le projet de loi no 171. Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, comme l'exprimait tout à l'heure le ministre des Institutions fi- nancières, Compagnies et Coopératives, ce projet de loi a fait l'objet de nombreuses études très détaillées, très consciencieuses. Le projet qui vous est proposé est le fruit de ces différentes méditations, de ces transformations en cours de route. Pour le bénéfice des membres de la commission, je voudrais avant de continuer souligner qu'il y a ici Me Simard, qui est le procureur de la fédération, il agit au nom de la fédération. Il y a aussi des représentants de la fédération, le directeur général, M. Picard.

S'il y avait des questions que les membres de la commission voulaient poser à ces messieurs et en particulier à Me Simard, je pense bien qu'ils seraient très heureux d'y répondre.

Si vous me permettez de les souligner, les objectifs généraux sont de créer une société de réassurance au bénéfice des sociétés mutuelles et des compagnies mutuelles, couvrant les dommages contre l'incendie, la foudre et le vent. Auparavant, ces sociétés faisaient affaires avec une autre entreprise, au niveau de leur réassurance. Il y a sans doute des avantages financiers et autres à ce qu'elles se donnent ce service, si elles croient qu'elles sont capables de le faire.

Les principaux points du projet de loi sont au nombre de quatre, à mon avis. Premièrement, il s'agit d'un service de la Fédération des sociétés mutuelles et les différentes compagnies mutuelles se donneront. On va constater qu'il s'agit d'une société qui devrait être considérée comme étant sans but lucratif. Tout au long, on va voir, par exemple, que les surplus d'opération, à la fin de l'année, seront redistribués aux différentes catégories de membres. C'est un aspect très important.

Le deuxième point est qu'on va retrouver à l'intérieur de cette nouvelle société trois types de membres. Il y a des membres à part entière, qu'on appelle des membres participants, qui vont souscrire au capital social, au capital de risque de point de départ.

Il y a aussi des membres associés qui vont bénéficier des services, mais qui doivent être des mutuelles, soit des sociétés mutuelles ou des compagnies mutuelles. En fin de compte, il y a des membres auxiliaires qui sont des agriculteurs qui auraient besoin non seulement des services de cette société au niveau de leur réassurance, qu'ils peuvent faire à travers leur propre mutuelle, mais de services d'assurance directe dans certains cas, alors que la société mutuelle, dont ils sont membres originellement, ne peut pas fournir ces mêmes services.

Je crois que c'est un point qui est également très important.

Quant au reste du projet, M. le Président, il s'agit d'un certain nombre d'article qui concernent les activités de cette future société de réassurance, en conformité avec la Loi sur les assurances du Québec.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger:... je voudrais poser...

M. Tetley: Ce n'est pas au député de parler le premier.

M. Léger: ... une question avant. Est-ce que le ministre a avec lui les fonctionnaires du service des assurances?

M. Tetley: Pardon?

M. Léger: Est-ce qu'il a avec lui, ici...

M. Tetley: Oui.

M. Léger: ... les fonctionnaires du service des assurances?

M. Tetley: Oui. M. Léger: Bon!

M. Tetley: Et un inspecteur, aussi, de l'assurance. J'ai également un avocat ici, ainsi qu'un avocat du ministère de la Justice qui est chargé des bills privés.

M. Léger: D'accord! La seule chose que je voulais affirmer, au départ, c'était qu'on doit vous féliciter pour le principe de ce projet de loi qui permet à des Québécois de se regrouper et de se donner des services dont ils ont besoin. Je pense que, sur le principe, on ne peut pas faire autrement qu'être d'accord. Ce dont nous voulons nous assurer, c'est que le projet de loi a été bien étudié, article par article, par le ministère, de façon qu'il n'y ait pas d'anomalies qui seraient regrettables après. Le principe étant bon, il faut aussi que chaque article n'amène pas de problèmes légaux ou d'irrégularités qui passeraient inaperçus pour des profanes, à ce stade-ci, mais qui auraient dû être étudiés par le ministère. Si le ministre me dit qu'il y a des fonctionnaires ici, quand on l'étudie article par article, je voudrais savoir du ministre s'il est d'accord sur tous les articles, de la façon dont ils sont présentés.

M. Tetley: II y a eu, apparemment, des changements et des modifications, même ce matin. Je crois que la question et le point de vue du député de Lafontaine sont corrects. En effet, le ministère, depuis, je crois, deux ans, discute, propose des solutions aux requérants, parce que leur problème est le nôtre. Ils ont présenté un bill, très récemment, qui a été retiré et ils ont modifié la forme de l'association, comme nous le savons tous. Nous voulons, au Québec, que la réassurance, si possible, soit faite par ces gens, par ce moyen. En effet, si la réassurance est aussi bonne que celle qu'ils avaient autrefois, il y a un certain avantage ici, car ils le font eux-mêmes et avec des fonds québécois.

Il y a un certain risque, mais je suis informé et je crois, personnellement, que c'est un avantage pour le Québec de constituer la Société de réassurance des mutuelles-incendie du Québec.

D'autre part, je voudrais, vu la complexité du bill, que le procureur et la commission procèdent par étapes, article par article. Il y a des changements; je crois, M. le député de Taschereau, que le bill est très important et je veux procéder par étapes.

Le Président (M. Laitance): L'honorable député de Montmagny-L'Islet avait demandé la parole.

M. Giasson: Est-ce qu'on peut poser des questions aux gens?

Le Président (M. LaFrance): On pourrait peut-être laisser parler Me Simard, et lui poser des questions par la suite.

M. Giasson: D'accord! C'est bon!

M. Léger: Etant donné que le ministre vient de dire qu'il y aurait des amendements, est-ce qu'on pourrait les avoir par écrit, immédiatement?

M. Tetley: Les amendements...

M. Bonnier: M. le Président, peut-être que ce que le ministre veut dire, c'est que la copie que nous avons, c'est une copie finale. Il ne s'agit pas, je pense bien d'amendements normaux à moins qu'un des membres de la commission n'ait des amendements à apporter ce matin. Mais ce que le ministre a dit, c'est que, depuis le dépôt de cette loi en première lecture, il y a quelques amendements qui ont été apportés. En particulier, il était question, dans le dépôt en première lecture, que cette société ait des membres et qu'elle fasse affaires, aussi, avec des clients à l'extérieur. Cela compliquait un peu sa structure juridique lorsqu'on parlait d'une société sans but lucratif. A ce moment, vous allez voir que l'amendement qui a été apporté, c'est que la société ne fera affaires qu'avec des membres, ce qui apporte une garantie réelle et ferme la porte en ce qui regarde une corporation sans but lucratif.

M. Léger: Mais, ce n'est pas tout à fait ce que j'avais compris du ministre.

M. Tetley: Je suis informé qu'il y a un amendement à l'article 20.4, dont je n'ai pas de copie.

M. Bonnier: Ah bon! C'est parce qu'on en a discuté ce matin. Mais est-ce le dernier projet que vous avez, M. le ministre?

M. Tetley: C'est le projet qu'on a...

Le Président (M. Lafrance): Me Simard aurait une explication, je crois, là-dessus.

M. Simard (François-Xavier): Effectivement, l'amendement auquel se réfère le ministre, M. Bonnier, c'est le même amendement dont nous avons parlé ce matin. Il y a des ajouts au bill qui a été déposé en première lecture.

Pour résumer, peut-être, de façon rapide...

M. Tetley: Avez-vous ces amendements par écrit?

M. Simard (François-Xavier): Oui, nous avons le libellé des amendements. M. D'Amours est en train de faire taper le dernier article, je pense, pour le donner aux membres de la commission.

M. Tetley: C'est exactement le point que le député de Lafontaine a soulevé.

M. Léger: Est-ce qu'il y a une différence entre le texte que nous avons eu en première lecture et les amendements qui sont apportés et qui ont été intégrés dans un nouveau projet qui nous est remis ce matin? Pour nous, c'est un effort de bénédictin lorsque vous nous demandez de vérifier les différences qui existent dans ces amendements. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, par écrit, les amendements, puisqu'on avait le texte déposé en première lecture qui était le texte original sur lequel certains ont travaillé pour y apporter des amendements? Ce qu'on aimerait savoir, c'est quels sont les amendements qui ont été déposés par écrit pour qu'on puisse comparer.

M. Tetley: Je crois que c'est une demande raisonnable. Peut-être peut-on passer aux autres bills, en attendant d'avoir les documents?

Le Président (M. Lafrance): La commission suspend les travaux sur le projet de loi no 171, en attendant les amendements.

M. Léger: M. le Président, ce n'est pas pour faire une obstruction, mais c'est pour être capable...

Le Président (M. Lafrance): Non, la demande est légitime, parce que la commission devrait étudier le projet de loi tel que déposé en première lecture. S'il y a eu des amendements, il devrait y avoir des explications avant.

Projet de loi no 178, Loi concernant SEG Inc., Me Mireille Zigby, procureur. On s'excuse, même si c'est l'année de la femme, de ne pas vous avoir fait passer en premier. De toute façon, nous sommes heureux de vous entendre, madame.

Projet de loi no 178

Mme Zigby (Mireille): Je ferais remarquer au président que c'est également l'année de l'égalité; alors, je ne m'offusque pas de passer à mon tour.

Le Président (M. Lafrance): Parfait, madame! J'espère que vous allez transmettre le message à vos consoeurs.

Mme Zigby: C'est un projet de loi fort simple, dont le texte parle par lui-même. Il s'agit de redonner l'existence légale à une corporation dont les lettres patentes ont été dissoutes pour faute de production de rapports annuels pour les années 1966 à 1972. Les actionnaires actuels ont acquis les intérêts de la corporation en 1972 et ils ont, à ce moment, fait un changement de nom. Des lettres patentes supplémentaires ont été accordées à ces actionnaires, de sorte qu'on a tenu pour acquis, à ce moment, que la situation de la compagnie était en ordre puisque le ministère ne l'avait pas avisée de quelque irrégularité que ce soit. S'il y a des questions à ce sujet...

M. Léger: La première question, je vais la poser au ministre, M. le Président, c'est: Est-ce que, quand une compagnie ne produit pas, dans les délais voulus, les renseignements et les réponses que le ministère exige, selon la nouvelle loi, ils ont jusqu'au 30 juin 1975 et que, par la suite, ils ne pourraient pas revenir? Est-ce que ce projet de loi 178 a été présenté dans les normes et dans les délais qui respectent la dernière loi que le ministre a présentée?

M. Tetley: En effet, la compagnie n'a pas respecté la loi. Elle a laissé passer même plus que le délai; elle a laissé passer les avis; après cela, il y avait toute une période d'un an où la compagnie pouvait, par simple requête en révocation, remédiera l'annulation de charte; ou révoquer l'annulation.

Nous voulons annuler à peu près 40,000 chartes. Nous ne voulons pas causer un préjudice trop élevé aux compagnies. Dans ce cas, j'ai certains regrets que j'ai déjà exprimés. Mais, en effet, la compagnie n'a pas respecté les exigences strictes de la loi. Je ne suis pas actionnaire de cette compagnie et d'aucune autre compagnie à ce que je sache.

M. Harvey (Dubuc): Ce sont des nouveaux actionnaires.

M. Tetley: Pardon?

M. Harvey (Dubuc): Cela ne veut pas dire que ce sont de nouveaux actionnaires là-dedans?

M. Tetley: Non, les actionnaires sont les mêmes.

Mme Zigby: Ils sont les mêmes qu'en 1972, mais non pas les mêmes que lors de la constitution originale de la compagnie.

M. Tetley: Pas...

Mme Zigby: Les actionnaires actuels ont acquis les actions en 1972 et ont changé le nom de la compagnie à ce moment. Ils avaient un procureur, à l'époque, qui s'est chargé du changement de nom. Apparemment, tout était en ordre et on a obtenu les lettres patentes supplémentaires. On a tenu pour acquis que les rapports avaient été produits. Ce n'est qu'au mois de février qu'on s'est rendu compte de la situation, lors d'une transaction importante où on a fait une vérification d'usage. On s'est aperçu que la compagnie avait été dissoute.

Les actionnaires actuels n'ont jamais reçu d'avis de dissolution.

M. Léger: M. le Président, ce que je trouve un peu boiteux, c'est que, si on adopte le projet comme tel, on annule les avis qui étaient obligatoires avant.

M. Tetley: La compagnie, pour le bill, est complètement en ordre, je crois.

M. Léger: D'accord. En adoptant ce bill, on se trouve à annuler les avis nécessaires auparavant.

M. Tetley: Oui, mais...

M. Léger: Est-ce que cela obligerait la compagnie maintenant, dans les trois mois, à refaire les avis?

M. Tetley: Non. Nous avons déjà suivi cette procédure. La procédure est la suivante: une compagnie, chaque année, doit produire ses rapports annuels ou son rapport annuel à notre ministère. Si le rapport n'est pas fait, des avis sont donnés par le ministère. Après un certain délai, la compagnie voit sa charte révoquée. Après cela, certains autres avis sont donnés, en vertu de notre loi qui prévoit l'annulation. Si la compagnie n'agit pas, les avis sont imprimés dans la Gazette officielle.

Un an après, si la compagnie n'a pas agi, elle perd sa charte. En effet, la compagnie perd sa charte, mais elle a un an pour faire une requête en révocation. La compagnie n'a pas fait la requête en révocation. Plusieurs compagnies sont venues devant nous, depuis un an, presque un an et demi, demandant la révocation par un bill privé, ce qui est parfaitement légal, mais très regrettable aussi. Mais c'est le seul moyen et, pour cause, je vais demander à Mme Zigby si, en effet, il y a des personnes qui sont lésées ou s'il y a des raisons pour lesquelles notre commission ne devrait pas accorder la demande.

Connaissez-vous des raisons, Me Zigby, pour lesquelles la commission ne devrait pas accorder cette demande?

Mme Zigby: Non, certainement pas, M. le ministre. D'ailleurs, si la compagnie était dissoute, c'est là qu'il y aurait un préjudice tant pour les actionnaires que pour tous les gens qui ont transigé avec cette compagnie, depuis 1972, parce qu'il y a eu des transactions importantes qui ont été faites depuis deux ans. Il est impérieux de les valider.

M. Léger: Est-ce que les rapports annuels sont prêts pour la prochaine présentation?

Mme Zigby: Les rapports annuels ont déjà été préparés. Ils pourraient être déposés dans un très bref délai.

M. Léger: D'accord.

M. Tetley: Je suis avisé par mes conseillers que tout est en ordre.

Le Président (M. Lafrance): Projet de loi no 178, article 1, adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté. Le projet de loi no 178 est adopté. On vous remercie, Me Zigby.

Mme Zigby: Je vous remercie, messieurs.

Le Président (M. Lafrance): Projet de loi no 186, Loi concernant Estimauville Land Inc.

M. Tetley: Merci, mademoiselle.

Le Président (M. Lafrance): Me Gilles Savard.

M. Savard (Gilles): C'est M. Harvey qui présente le projet. M. Harvey est retenu à une autre commission. Il a demandé d'aller le chercher au moment où le projet serait présenté.

M. Tetley: Pourriez-vous faire prévenir M. André Harvey!

Projet de loi no 192

Le Président (M. Lafrance): Projet de loi no 192, Loi concernant le développement des Iles Carillon Inc. Me Louis Saint-Arnaud.

M. Saint-Arnaud (Louis): M. le Président, il s'agit encore ici d'une compagnie dont la charte a été dissoute, suite à la non-production des rapports annuels pour les années 1970 à 1974 inclusivement. Le projet demande de faire revivre la compagnie. Le délai d'un an, dans ce cas-ci, est également écoulé.

M. Léger: Autrement dit, M. le Président, actuellement, contrairement au projet de loi précédent, la compagnie a été réellement dissoute.

M. Tetley: Elles ont été toutes les deux dissoutes.

M. Léger: C'est cela. Est-ce qu'on peut dire que les nouveaux délais — c'est sous la nouvelle loi — sont respectés actuellement?

M. Tetley: Non, en effet, ici encore, après la dissolution, elle a trente ans pour faire la demande devant notre Parlement, parce que notre Parlement est libre de tout faire. Evidemment, c'est d'un coût élevé. Je sais que c'est d'un coût élevé, que c'est une peine sévère, ou les frais peuvent coûter $2,000 avec des avocats.

D'autre part, il faut parfois des peines sévères afin de montrer aux avocats, aux comptables, aux actionnaires et aux administrateurs des compagnies que le Québec ne peut pas garder dans ses livres les dossiers de 40,000 compagnies dissoutes ou partiellement dissoutes. Cet état existait depuis 50 ans. C'est pourquoi le gouvernement, le Parlement de Québec a voté à l'unanimité cette procédure d'éliminer ces compagnies.

Evidemment, certaines compagnies ne voulaient pas être éliminées.

M. Léger: Vous manquez d'espace dans les

voûtes du gouvernement pour garder tous ces dossiers.

M. Tetley: Nous avons tout cela sur ruban. Cela ne prend pas beaucoup d'espace. Mais il faut corriger le projet de loi. En effet, la compagnie a un nom anglais, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lafrance): Le député de Charlesbourg aura la parole sur le projet de loi no 186 tout à l'heure. On est actuellement au projet de loi 192.

M. Saint-Arnaud: La compagnie a une version anglaise à son nom, qui s'intitule Carillon Islands Development Inc.

M. Tetley: Nous allons ajouter ce nom au titre du projet de loi. Je vois qu'en effet vous en avez un, suivant les lettres patentes que j'ai devant moi ici.

Me Saint-Arnaud, connaissez-vous des raisons pour lesquelles notre commission, sur la forme et sur le fond, ne devrait pas adopter ce projet de loi?

M. Saint-Arnaud: Non, M. le ministre. J'aimerais simplement souligner que, suite à une grève des imprimeurs qui impriment la Gazette officielle, les avis qui paraissent normalement dans la Gazette officielle ne sont pas encore parus. Le dossier est complet, par ailleurs. Les avis ont été transmis à la Gazette officielle, mais je ne suis pas informé encore s'ils ont été publiés.

M. Tetley: II y a aussi à trois endroits le nom en anglais: au premier attendu, au premier paragraphe et dans le titre.

Le Président (M. Lafrance): Alors, avec la restriction que vient de faire le ministre, l'article 1 est adopté, l'article 2 est adopté, l'article 3 est adopté, en faisant toujours des changements.

M. Léger: Un instant. Les avis ont-il été publiés?

M. Tetley: Non, suivant le procureur, à cause de la grève...

M. Saint-Arnaud: ... des imprimeurs qui publient la Gazette officielle.

M. Léger: Mais la loi dit quand même qu'ils doivent être publiés. Comment allez-vous concilier la loi avec un problème de grève?

M. Tetley: On a le même problème avec toutes les lois. Mais vous avez publié vos avis dans les journaux?

M. Saint-Arnaud: Ils ont été publiés dans un journal français et dans un journal anglais, suivant la loi 22.

M. Tetley: Dans quels journaux?

M. Saint-Arnaud: Dans le Devoir et la Gazette Une Voix: Dans le Jour?

Le Président (M. Lafrance): Alors, le projet de loi est adopté avec des modifications au titre, au paragraphe 1 et à l'article 1, en ajoutant toujours les mots "Carillon Island Development Inc."

On vous remercie Me Saint-Arnaud.

M. Saint-Arnaud: Merci.

Le Président (M. Lafrance): Le projet de loi est adopté avec la modification indiquée.

Revenons au projet de loi 186, Loi concernant Estimauville Land Inc.

Projet de loi no 186

Le Président (M. Lafrance): Me Savard, vous avez votre conseiller en la personne du député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Non, c'est lui le conseiller. Je suis le parrain.

Le Président (M. Lafrance): Ah bon!

M. Savard (Gilles): Alors, il s'agit encore du cas d'une compagnie qui a été dissoute, étant donné la non-production de ses rapports annuels, conformément à la loi des renseignements sur les compagnies.

Encore là, le délai d'un an est expiré et notre seul recours demeurait le bill privé devant la commission.

M. Harvey (Charlesbourg): La compagnie Estimauville Land Inc. a été l'objet, à deux reprises, je pense, d'une annulation de ses activités par décision ministérielle. Par la suite, il y a eu une reconsidération, et, finalement, le ministre a invoqué le fait qu'il se référait à sa dernière décision pour suspendre le permis d'exploiter. Pendant ce temps, au moment où elle a obtenu la permission de continuer ses activités, il s'est produit des transactions qui, pour le besoin de la cause, méritent d'être légalisées. La seule formule se retrouve, évidemment, dans le bill privé.

Ce qu'il est aussi bon de mentionner, c'est que le dossier qu'on a devant nous a obtenu, d'une façon très spéciale, une collaboration du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives pour tâcher d'en arriver à une légalisation de ces droits.

Je pense que cela serait peut-être à l'avantage de tous les députés de la commission de savoir que, personnellement, j'acceptais de parrainer le bill, mais il y avait une condition sine qua non qui a été appuyée également par le président d'Estimauville Land Inc., à savoir la francisation de cette compagnie, en vertu également d'une réglementation qui a été adoptée.

Alors, si on veut légaliser cette réglementation, je pense qu'il faudrait accepter que le bill privé no 186 soit adopté tel que présenté et je voudrais ajouter que le nom de la nouvelle compagnie serait Environnement Estimauville Inc.

Je pense que cela résume passablement la raison d'abord du projet de loi, les motifs des changements qui sont apportés, l'explication et la révocation d'une décision, le permis et ensuite l'obligation d'en arrivera un bill privé.

M. Léger: Vous avez un amendement à proposer qu'on doit adopter pour changer le nom?

M. Tetley: II y a un problème de changement de nom. Avez-vous vérifié si le nom était acceptable par notre ministère, à notre fichier central, pour qu'il n'y ait pas de contradiction avec une autre compagnie et que l'Office de la langue française soit satisfait, etc?

M. Savard (Gilles): On a obtenu une confirmation d'un nommé Perron, un des fonctionnaires du ministère, qui travaille à la Place d'Youville, relativement au nom projeté.

M. Tetley: Mon conseiller a certains doutes. M. Perron n'est pas ici ce matin.

M. Savard: Je n'ai pas de confirmation officielle à cela.

M. Tetley: C'est habile de votre part de demander — nous sommes toujours prêts à aider une compagnie de Québec — de passer deux choses dans le même bill, un changement de nom et la révocation de l'annulation, mais je veux être certain que le nom est accepté.

M. Savard: En fait, j'apporterais peut-être la précision suivante, M. le ministre. Ce n'est pas un changement de nom en soi, mais tout simplement une désignation française pour Estimauville Land Inc.

M. Tetley: D'autre part, notre commission a déjà refusé toute demande d'une compagnie qui n'a pas de nom français. Evidemment, la compagnie peut avoir un nom anglais. D'autre part, il est pour nous essentiel que vous présentiez ce changement de nom dans le même bill mais il faut que je sois absolument certain que le nom a été accepté.

M. Léger: M. le Président, est-ce que l'avocat peut nous dire s'il a une confirmation écrite que le nom a été accepté?

M. Savard: Comme je le disais à M. le ministre tout à l'heure, je n'ai pas de confirmation écrite à ce sujet.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, pour les besoins de la cause, je pense qu'il faudrait peut-être considérer au départ la loi 186 comme telle, puisque le ministre lui-même évoque le fait que ce n'est pas défendu pour une corporation d'avoir une appellation anglaise, si cette compagnie était déjà existante. Mais les nouvelles requêtes qui sont inscrites au ministère des Institutions financières et l'effort du gouvernement de franciser le plus possible les appellations des corporations se justifient justement par l'interrogation que se pose le ministre. Ce que je suggérerais peut-être, compte tenu du fait que la loi 186 ne tient pas compte de la nouvelle appellation ou de l'ajout français, c'est qu'on adopte la loi 186 avec des modifications comme telles pour légaliser l'acte que nous posons aujourd'hui, d'une part, et, deuxièmement, qu'on accepte la requête qui a été présentée par le président de la corporation, en date du 18 avril, par le procureur, Me Savard, au ministère des Institutions financières, pour ajouter à Estimauville Land le nom français de "Environnement Estimauville". A ce moment, on n'aura pas posé de geste illégal et on ne s'en ira pas dans l'obscurité ou le doute, pour accepter ce nom ou non. Dans les circonstances, l'important, je pense, est d'accepter la loi 186 avec les modifications que nous avons expliquées, quitte à ce que, plus tard, cette compagnie soit nécessairement obligée d'ajouter à son nom une appellation française. Si le nom de "Environnement Estimauville" est accepté, ce sera cela. Je pense qu'on devrait s'en tenir...

M. Tetley: Ou peut-être même...

M. Harvey (Charlesbourg): ... uniquement à notre acte légal de ce jour, c'est-à-dire axé sur la loi 186.

M. Tetley: Je vais même suggérer une solution qui peut vous aider. Nous allons adopter, si tout le monde est d'accord, l'Opposition et le gouvernement, le projet de loi. Ce matin, l'Assemblée nationale ne siège pas, c'est tout simplement une commission de l'Assemblée nationale. Le rapporteur rapportera ce fait. D'ici cet après-midi, si possible, vous aurez une lettre stipulant que le nom est accepté.

M. Savard: D'accord.

M. Tetley: Si c'est possible, l'Assemblée nationale adoptera la loi 186 avec le nom français. Car je me demande si l'Assemblée nationale est prête à adopter une loi d'une compagnie qui n'a qu'un nom anglais.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lafontaine, et, ensuite, Me Savard.

M. Léger: M. le Président, il faut quand même admettre qu'actuellement la nouvelle compagnie n'existe pas légalement, puisqu'elle a été dissoute. Donc, selon la loi, c'est une nouvelle requête.

Une compagnie doit, en faisant une requête, qui est une requête nouvelle, avoir un nom français. Je pourrais proposer un amendement qui pourrait être modifié selon les légistes de l'autre côté. On pourrait peut-être rajouter à la fin un amendement qui se lirait comme suit: La révocation de la dissolution sera sujette à l'acceptation

au ministère des Institutions financières du nom français de cette compagnie.

M. Tetley: Oui, les légistes ont proposé presque le même amendement qui est d'ajouter l'article 4 et suivants et que l'article 4 remplace l'article 5. Que le nouvel article 4 soit: Le nom français de la corporation est "Environnement Estimauville Inc."

M. Léger: M. le Président, l'amendement ne serait pas tout à fait exact. Il ne réglerait pas complètement le problème, selon moi. Si ce nom n'est pas accepté parce qu'il est déjà, à l'intérieur de votre ministère, utilisé d'une façon très approximative par une autre compagnie, à ce moment, le nom français ne serait pas accepté et le projet de loi serait accepté.

M. Tetley: Pas en troisième lecture, pas par moi.

M. Léger: Oui, mais la proposition que je faisais tenait compte des deux. C'est que ce projet de loi serait adopté. Autrement dit, la révocation de la dissolution serait adoptée, mais sujette à l'acceptation au ministère du nom français de cette compagnie qui serait "Environnement Estimauville Inc.". A ce moment, ce serait légal.

M. Tetley: Parfait, mais c'est la même chose. Si vous voulez procéder à votre manière, cela m'est égal.

M. Léger: II faudrait vérifier à votre ministère. Cela les protège.

M. Tetley: Oui, nous allons vérifier. J'accepte votre solution. Le rapporteur peut noter cela. En troisième lecture, nous allons amender la loi et l'adopter à la condition qu'il y ait un nom français dans le titre et dans le texte de la loi.

M. Léger: Alors, cela se lirait comme suit, pour le bénéfice du journal des Débats, à l'article 4 qui remplacerait l'article 4 actuel: "La révocation de la dissolution de cette compagnie serait sujette à l'acceptation par le ministère des Institutions financières du nom français...

M. Tetley: C'est le nom?

M. Léger: Oui. De toute façon, légalement, il faut qu'il soit français.

M. Tetley: Un nom qui soit en français. M. Léger:... de cette compagnie.

M. Tetley: Parce que le nom est français, il peut aussi être anglais.

M. Léger: Oui, mais il faut que vous acceptiez le nom français. Le nom anglais est déjà là.

M. Tetley: C'est cela. Il est possible que nous amendions le nom anglais...

M. Léger: C'est une autre affaire.

M. Tetley: ... pour se conformer au nom français.

M. Léger: Ah oui, il y a cela aussi. Pour être logique avec...

M. Tetley: En troisième lecture, on se verra, si vous avez votre document.

M. Savard: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Le projet de loi no 186 est adopté de cette façon. L'article I, adopté. L'article 2, adopté. L'article 3, adopté. L'article 4 est remplacé par l'article suivant, et l'article 4 actuel devient l'article 5. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, nous allons relire le nouvel article 4: "La révocation de la dissolution de cette compagnie serait sujette à l'acceptation par le ministère des Institutions financières du nom français de cette compagnie." Article 4, adopté?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Article 5, adopté. Alors, le projet de loi no 186 est adopté avec les modifications indiquées. On vous remercie, Me Savard.

M. Savard: Merci beaucoup.

Projet de loi no 171 (suite)

Le Président (M. Lafrance): Nous revenons au projet de loi no 171; les autres sont finis. Alors, nous revenons au projet de loi no 171. Nous avons les documents qu'on vous avait promis.

M. Bonnier: Nous avons maintenant les modifications. Il ne faudrait pas prendre peur. Il y a des modifications qui sont mineures là-dedans, mais, même lorsqu'elles ont été mineures, c'est-à-dire lorsqu'un mot changeait, l'ensemble du paragraphe a été rapporté ici. Lorsqu'on l'étudiera article par article, Me Simard ou moi-même serons en mesure d'apporter les explications désirées par les membres de la commission.

M. Tetley: Avez-vous une copie des amendements à distribuer à la commission?

M. Bonnier: Oui, c'est ce que je vous ai donné tout à l'heure.

M. Tetley: C'est le projet intitulé Modifications.

M. Bonnier: Je vous ai remis une copie des modifications, mais le ministre ne l'a pas.

M. Tetley: Oui, intitulé Modifications. Parfait. Procédez, soit le parrain, soit l'avocat. Me Simard.

M. Simard (François-Xavier): M. Bonnier a très bien présenté le projet au début, il y a quelques minutes. Tout ce que je voudrais ajouter, c'est que les modifications à apporter par la suite entre le dépôt du projet que vous avez eu en première lecture et les amendements qui vous ont été soumis ce matin, ce sont des modifications qui ont ajouté au bill une nouvelle notion qui était latente, mais qui n'était peut-être pas nominalement. On a ajouté au bill les notions de membres participants, membres associés et membres auxiliaires. C'est le seul changement de fond. L'article 20 a été modifié aussi pour circonscrire dans le temps ce pouvoir additionnel qui était octroyé à la Société de réassurance. On l'a limité en disant: Ce pouvoir sera limité pour une période de 10 ans, quitte à donner au surintendant des assurances la possibilité de le renouveler pour une autre période, s'il le juge à propos. Substantiellement, je pense que cela peut résumer l'ensemble des modifications qui ont été apportées au projet déposé en première lecture. Maintenant, je pourrai toujours répondre et signaler à l'occasion, lors de l'étude article par article, des modifications qui ont été apportées et le pourquoi de ces modifications.

M. Tetley: Me Simard, l'attendu est véritable, je présume.

M. Simard (François-Xavier): L'attendu est véritable après vérification auprès du service des assurances. Il y a même plus de 240; il y en a 241.

Le Président (M. Lafrance): II n'y a pas de modification.

M. Tetley: Non, il n'y a pas de modification dans l'attendu.

M. Simard (François-Xavier): Dans le préambule, non, pas du tout.

M. Tetley: Dans le deuxième attendu, il n'y a pas de modification?

M. Simard (François-Xavier): Non plus.

M. Tetley: Ni dans le troisième?

M. Simard (François-Xavier): Non plus.

M. Tetley: Bon, le bill. "A ces causes, Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale, décrète ce qui suit.."

Le Président (M. Lafrance): Article 1? M. Léger: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Article 2.1?

M. Léger: II y a un amendement.

M. Simard (François-Xavier): L'article 2.1 et 2.2 a été remplacé par un autre article plus concis. Vous allez trouver cela à l'article 1 des amendements. L'article 2 se lira maintenant comme suit, si l'amendement est accepté. "La société est une corporation sans but lucratif et a pour objet la réalisation d'opérations d'assurance et de réassurance mutuelles contre l'incendie, la foudre, le vent et les autres risques agricoles a l'égard de ses membres." Dans le fond, la modification apportée, c'est qu'on se référait de façon spécifique au type de compagnie qui pouvait devenir membre de cette société dans le cadre de l'article 2, alors que, là, on a employé le terme plus générique de "membres" pour, par la suite, évidemment, spécifier qui sont ces membres. C'est une disposition de concordance et de clarté qui est apportée.

M. Giasson: Si je comprends bien l'article 2 corrigé, la nouvelle société pourrait, au-delà de traités de réassurance qu'elle pourrait assumer avec les sociétés ou les compagnies mutuelles, aller directement dans le champ de l'assurance et ne pas se limiter à des opérations de réassurance.

M. Simard (François-Xavier): Bon. Disons que, substantiellement et principalement, la société a pour objet la réassurance de ses membres, accessoirement, de façon exceptionnelle et aussi complémentaire. Les trois termes sont extrêmement importants. Je pense que, lorsqu'on touchera l'article 20 tantôt, on sera en mesure de le constater.

Alors, je dis: De façon complémentaire, accessoirement et de façon tout a fait exceptionnelle, pour une période aussi limitée dans le temps, la société pourra, si les cadres et les conditions fixées à l'article 20 sont respectés, assurer directement des agriculteurs qui sont déjà assurés chez un membre de la société, un membre participant ou un membre associé.

Quand cela se produira-t-il, grosso modo? C'est lorsque ce membre ne sera pas en mesure de respecter de façon immédiate, les nouvelles couvertures, le prolongement de couverture que lui octroie la loi 7 qui sera essentiellement promulguée, évidemment...

M. Giasson: Mais cela pourrait se produire dans le cas où ce cultivateur voudrait avoir une protection, une couverture que ne peut pas lui accorder la compagnie ou la société mutuelle de son milieu?

M. Simard (François-Xavier): Oui, exact, mais attention, si sa mutuelle ne peut pas lui accorder cela, elle doit d'abord faire une demande à la société à cet effet. Par la suite, il y aura des avis, évidemment, qui seront donnés et si un autre membre de la société, qu'il soit participant ou associé, s'oppose à ce que la société aille dans le même territoire où ce membre fait déjà affaires

pour assurer directement, la demande ne pourra pas être agrée.

Il faut donc qu'il y ait une demande de la part de la mutuelle où est assuré un agriculteur; deuxièmement, il ne faut pas qu'il y ait d'opposition d'un autre membre de la société qui fait déjà affaires dans le même territoire; troisièmement, il faut que le membre qui fait la demande ne puisse pas, légalement, aux termes des permis qui lui sont octroyés, assumer ce type de couverture; quatrièmement, il faut que le surintendant des assurances agrée cela et qu'il pense que c'est sain pour la bonne administration des lois des assurances que cela soit ainsi.

Alors, évidemment, on comprend que c'est tout à fait exceptionnel.

M. Bonnier: II y a même une cinquième condition, car la société ne peut faire cela tant qu'elle n'aura pas au moins $500,000 de réserves.

M. Simard (François-Xavier): II y a un autre critère qu'on a oublié. La société, avant même de pouvoir présenter une demande au surintendant des assurances pour faire ce type d'assurance, devra avoir accumulé un surplus d'au moins $500,000. L'autre critère, évidemment, que j'ai signalé au début de mon intervention, c'est que cette possibilité théorique et exceptionnelle qui existe en faveur de la société de réassurance de façon accessoire est limitée dans le temps pour une période de dix ans, à compter de la première assemblée générale de la société.

On se rend bien compte — cela a été la grande préoccupation du surintendant et des Institutions financières — qu'il ne faut pas faire un échec de cela, parce que c'est d'abord la loi 7 qui prime. Il ne faudrait pas que cet article ait pour effet d'empêcher la saine administration de la loi 7.

Essentiellement, le projet a pour but de permettre à la société d'assumer de la réassurance et non pas de l'assurance; alors, pour ne pas faire obstacle à la loi 7, on a cru opportun de limiter dans le temps, pour une période de dix ans, cette possibilité qu'aura la société.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Le ministre pourrait-il nous dire si les fonctionnaires de son ministère et son ministère sont d'accord sur le principe, non pas uniquement de la réassurance, mais de l'assurance, et si le surintendant des assurances s'est prononcé là-dessus?

M. Tetley: Nous sommes maintenant satisfaits de l'article 2 et du principe de la réassurance et de l'assurance conditionnelles, des conditions mentionnées par le député de Taschereau et par Me Simard, tout à la fois, que nous verrons plus tard dans le projet de loi.

M. Léger: D'accord.

M. Tetley: Nous sommes maintenant satisfaits parce que, comme l'a dit lui-même Me Simard, il ne faut pas affecter les grands principes qui se trouvent dans la loi 7 que ce Parlement a adoptée il y a à peine six mois.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Présentement, la Fédération des mutuelles-incendie Inc. du Québec a des traités de réassurance avec une entreprise totalement québécoise, sauf erreur.

M. Simard (François-Xavier): Oui.

M. Giasson: Je pense que vous déteniez cela avec...

M. Simard (François-Xavier): ...la Société d'assurance des caisses populaires.

M. Giasson: Quelle est l'idée, précisément? Je voudrais savoir si l'objectif poursuivi serait de réduire les coûts des traités de réassurance transigés présentement par la fédération avec la société ou si des fins plus spécifiques sont poursuivies par le projet de loi qui est devant nous.

M. Simard (François-Xavier): Essentiellement, c'est évidemment de réduire des coûts. Il faut bien comprendre que la Société d'assurance des caisses populaires ne fait pas cela pour nos beaux yeux. Il y a des montants d'argent qui constituent des profits pour elle.

Il faut comprendre ceci dans toute cette histoire. Le réassureur actuel, La Société d'assurance des caisses populaires a participé de façon très active à l'élaboration de tout ce projet en collaboration, d'une part, avec des experts et techniciens de la Fédération des mutuelles-incendie et, d'autre part, avec des experts et techniciens du service des assurances.

L'idée globale de cela c'est — M. Adam l'a déclaré lui-même — que la société fait beaucoup d'argent avec cela. C'est une façon de laisser dans les poches du cultivateur cet argent, parce que nous prétendons que nous faisons actuellement tout le travail de secrétariat et d'administration du traité de réassurance. Il faut comprendre qu'au terme du traité actuel la fédération est l'administrateur du traité, tant pour la Société d'assurance des caisses populaires que pour les mutuelles qui ont signé ce traité. La société ne fait qu'accepter la décision de la fédération et émet le chèque. Tout le travail, toute l'administration et toute l'expérience acquise au terme du traité, c'est la fédération, ses experts et ses techniciens qui l'ont acquis. Nous disons: La marge de profit assez substantielle qu'a réalisée la société au cours des années, la société est d'accord, mais les gars ont dit: Pourquoi ne vous organisez-vous pas vous-mêmes? Dans le fond, cela resterait dans la poche de vos membres. C'est une autre façon de diminuer le coût de l'assurance pour le membre, parce que, dans le fond, c'est toujours dans la poche du contribuable qu'elle va le chercher.

M. Giasson: Donc, partant des faits que vous venez de mentionner, on peut présumer que toute la réassurance que va assumer la nouvelle société, elle va la conserver pour elle et ne transigera pas d'autres traités de réassurance avec d'autres entreprises d'assurance.

M. Simard (François-Xavier): Ce serait, je pense, une bien mauvaise administration que de dire que la société d'assurance...

M. Giasson: Donc, il reste possible que la nouvelle société de réassurance transige soit avec la Société d'assurance des caisses populaires ou avec d'autres entreprises de réassurance.

M. Simard (François-Xavier): Remarquez que je ne suis pas l'administrateur de cette société, mais je peux vous dire...

M. Giasson: Non, mais cela reste dans le domaine des possibilités.

M. Simard (François-Xavier):... qu'il n'est pas dans l'intention des administrateurs provisoires de couper les liens avec la société. Même la Société de réassurance des mutuelles-incendie devra obligatoirement se réassurer avec des réassureurs. Il est bien entendu qu'en raison des liens antérieurs qui existent entre la Société d'assurance des caisses populaires et les mêmes personnes, dans le fond, il y aura des traités de réassurance entre la Société de réassurance et la société d'assurance...

M. Giasson: Comme cela, en présumant que ce soit la société, il y a encore des possibilités de profit?

M. Simard (François-Xavier): C'est même certain, sauf que la marge est diminuée de beaucoup, parce qu'on devient un deuxième réassureur.

M. Léger: Adopté sur division.

Le Président (M. Lafrance): Alors...

M. Bonnier: II pose des questions fort intelligentes.

Le Président (M. Lafrance): ... l'article 2 du projet initial est supprimé et remplacé par l'article 1 des modifications qui se lit comme suit: "L'article 2 est remplacé par le suivant: 2) La société est une corporation sans but lucratif et a pour but la réalisation d'opérations d'assurance et de réassurance mutuelles contre l'incendie, la foudre, le vent et les autres risques agricoles à l'égard de ses membres." Si on prend la précaution de relire les articles, il faut bien indiquer— pour le bénéfice du journal des Débats et pour la rédaction finale du projet de loi— les modifications qui seront apportées, parce qu'il en a plusieurs.

M. Tetley: L'article 2.1 est remplacé aussi.

Le Président (M. Lafrance): Les articles 2.1 et 2.2, sont supprimés et remplacés par l'article 2 qu'on vient de lire.

M. Tettey: Les articles 2.1 et 2.2 sont remplacés.

Le Président (M. Lafrance): C'est cela.

M. Tetley: II n'y a pas de 2.2.

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Tetley: Pas dans ma copie.

Le Président (M. Lafrance): Pas dans la modification.

M. Léger: Pas dans la modification.

M. Simard (François-Xavier): L'amendement proposé à l'article 2 remplace les articles 2.1 et 2.2 du projet déposé.

Le Président (M. Lafrance): C'est cela.

M. Simard (François-Xavier): Vous remarquez, M. le ministre, que...

M. Tetley: Sur ma copie, je n'ai pas de 2.2. Vous voulez dire 2 point 2?

M. Simard (François-Xavier): C'est cela. M. Tetley: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): L'article 3.1? Aucune modification. Adopté.

M. Bonnier: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Article 3.2?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. L'article 4?

M. Bonnier: Modifié, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): L'article 4.1 modifié par l'article 2 des modifications, "a) Insérer, à la première ligne du paragraphe 1 de l'article 4 après, le mot "membres", le mot "participants"; b) insérer, à la sixième ligne du paragraphe 1 de l'article 4, après le mot "assurances", ce qui suit: (1974, chapitre 70); c) remplacer les paragraphes 2 et 3 de l'article 4 par les paragraphes suivants: "2. Peut aussi devenir membre participant de la société et contribuer à son capital de garantie, toute compagnie d'assurance de dommage opérant au Québec sous la forme de l'assurance mutuelle qui y est autorisée par la société, avec la permission du surintendant des assurances, par règlement approuvé lors d'une assemblée générale des membres participants de la société. "3. Peut aussi devenir membre participant de la

société conformément à la présente loi, en cas de nécessité et si la société n'est pas en mesure de maintenir son capital de garantie conformément aux paragraphes 1 et 2 et aux articles 5 et 10, toute compagnie d'assurance de dommages opérant au Québec sous la forme de l'assurance mutuelle qui est autorisée par le surintendant des assurances à contribuer au capital de garantie de la société. "4. Peut aussi devenir membre associé de la société, toute compagnie d'assurance mutuelle contre le feu, la foudre et le vent constituée suivant les dispositions des sections II, VI et VII de la Loi des assurances et toute société mutuelle d'assurance-incendie, constituée en vertu des chapitres IV et V du titre IV de la Loi sur les assurances qui cèdent de l'assurance à la société. "5. Peut enfin être membre auxiliaire de la société tout agriculteur qui souscrit, conformément à l'article 20, une assurance avec la société et qui signe la formule d'adhésion prévue à l'article 20."

M. Bonnier: Je pense que les membres de la commission vont s'apercevoir de la désignation réelle des membres participants, des membres associés, des membres auxiliaires.

M. Léger: M. le Président, je veux seulement faire une suggestion. A l'avenir, j'aimerais, pour ne pas obliger les membres d'une commission à faire un travail de franciscain, de bénédictin et de dominicain en même temps, qu'avant de déposer le projet en première lecture on ait fait toutes les corrections. Je vous dis que ce n'est pas facile d'essayer de suivre actuellement toutes les implications de tous les amendements.

Aujourd'hui, les amendements qu'on nous apporte sont quasiment aussi nombreux que le projet de loi original. Je trouve cela malheureux. A l'avenir, je ne voudrais pas qu'on soit obligé de faire un travail aussi compliqué, parce que chaque mot signifie quelque chose. Une chance que nous sommes d'accord sur le principe du projet. Je trouve cela malheureux que nous soyons obligés de vérifier chacune des lignes. Nous avons autant d'amendements que le projet de loi initial.

M. Tetley: Je suis de votre avis. Je dois quand même ajouter que toute personne peut faire toute demande à cette Assemblée nationale, par un projet de loi privé, que le gouvernement a le droit de refuser. En effet, on a fait la demande et le gouvernement n'était pas satisfait, pour les raisons mentionnées, même pas le procureur ni le parrain. C'est pour cela que, parfois, il y avait, une contestation. C'est la raison pour laquelle je veux étudier chaque article aujourd'hui. Cela va prendre l'après-midi, mais, quand même, je crois que c'est utile. Parfois, par le moyen de contestation, on montre au public les raisons de notre refus. Je regrette qu'il n'y ait pas beaucoup de délai; je n'aime pas la compression du Parlement à la fin d'une session, comme c'est le cas aujourd'hui. D'autre part, la société voulait procéder. Quand même, je crois que vos remarques sont d'une certaine valeur.

M. Léger: Quand un projet de loi est déposé en première lecture, c'est là qu'on peut, à tête reposée, en dehors d'une commission, faire l'étude des conséquences de chacun des articles. Mais, si, entre la première lecture et la commission parlementaire, on change à tel point un projet, d'une façon aussi dense qu'à ce stade-ci on est obligé de regarder, article par article, en commission parlementaire, je dis que c'est un travail qui aurait dû être fait avant que nous arrivions ici, afin qu'on soit prêt sur chaque article, connaissant les conséquences de chacun des articles et des amendements qui y sont apportés. Autrement dit, quand on dépose un projet de loi en première lecture, il faudrait qu'il soit quasiment final ou qu'on retarde sa présentation en première lecture tant qu'on n'aura pas un projet qui est quasi final. On peut accepter quelques papillons, mais pas toute une série de "fénitrothion".

M. Tetley: Si vous me le permettez, parlant du ministère et du gouvernement, il est de votre avis. D'autre part, la société avait de bonnes raisons de faire adopter le projet de loi avant l'ajournement de l'été.

C'est pourquoi nous avons procédé, mais, comme je viens de le dire, vous avez certainement raison d'exiger à l'avenir et même aujourd'hui un délai plus long.

M. Léger: En ce qui concerne l'Opposition, je voudrais me décharger des conséquences des oublis qui pourraient être faits. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au ministère de prendre la responsabilité des conséquences de chacun des articles amendés, qui vous sont soumis aujourd'hui, nous acceptons le projet selon cet aspect dont je viens de parler, à savoir que le ministère doit prendre la responsabilité des amendements qu'il nous apporte. On ne peut pas commencer à évaluer en commission parlementaire toutes les conséquences de ces amendements.

M. Bonnier: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Laurier avait demandé la parole auparavant. Si vous le permettez, M. le député de Taschereau, vous serez le suivant.

M. Marchand: M. le Président, il avait été décidé auparavant de continuer la séance jusqu'à une heure, parce qu'on croyait pouvoir terminer l'étude de ces projets de loi. Mais, dans les circonstances, tous ont pris des engagements pour l'heure du dîner. Je me demande pourquoi on ne suspend pas les travaux. Si on doit revenir cet après-midi, cela va donner une chance à tout le monde de regarder le projet de loi. Cela nous donnera au moins quelques heures.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Je suis tout à fait d'accord avec le

député de Laurier. Je voudrais seulement souligner au député de Lafontaine que l'essence même des amendements principaux a trait un peu à la forme juridique de cette affaire. On a discuté passablement avant le dépôt en première lecture, bien sûr, les gens du ministère, le parrain et la société. On a eu de la difficulté à trouver la formule véritable qui en ferait une corporation sans but lucratif, tout en étant un service essentiel ou mutuel et sans qu'elle fasse affaires avec des clients extérieurs impliquant qu'elle faisait des profits. On a maintenant trouvé la formule. On a pensé, comme l'expliquait le ministre, parce qu'on tenait absolument que ce soit fait à cette session-ci, de le déposer quand même en première lecture. Je concède au député de Lafontaine que cela peut sembler mal travailler, mais l'essentiel des amendements importants apportés, c'est par rapport à ce principe d'entreprise du type sans but lucratif. On a voulu lui garder ce caractère. C'est surtout cela.

Le Président (M. Lafrance): Me Simard avait quelque chose à ajouter tout à l'heure, je crois.

M. Simard (François-Xavier): C'est ce que M. Bonnier vient de répondre. Je voudrais encore signaler 95% et même 100% des amendements en sont d'encadrement légal. Cela ne change rien quant au fond et au contenu du projet par rapport à celui qui a été déposé. L'encadrement légal a certes été changé, parce qu'on parle maintenant de membres participants, de membres associés et de membres auxiliaires. Dans le projet déposé, on n'avait pas fait ces distinctions, mais on avait encore tous ces gens-là, quand même. On avait conservé cette relation de clients; on avait les membres et on avait les clients. Aujourd'hui, les clients sont devenus associés et auxiliaires. C'est la seule chose. Evidemment, le projet est volumineux et il a fallu dire à chacun des articles: Le client qui est disparu devient un membre associé ou un membre auxiliaire. C'est la raison pour laquelle cela paraît comme cela. Le projet lui-même n'a pas changé quant à son contenu et quant à sa portée véritable, sauf, évidemment, à l'article 20.4 où on a fixé dans le temps le droit pour la société de faire de l'assurance directe. Quant au reste, à moins que je ne me trompe, ce sont des...

Le Président (M. Lafrance): Les membres de la commission doivent décider si on doit suspendre nos travaux et revenir à quinze heures.

M. Tetley: Suspendre jusqu'à quinze heures.

Le Président (M. Lafrance): On va suspendre jusqu'à quinze heures. La commission des institutions financières, compagnies et coopératives suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

Reprise de la séance à 15 h 15

M. Lafrance (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'étude du projet de loi no 171 et je commence la lecture de l'épitre d'Irénée à l'Assemblée nationale.

On nous a suggéré une façon de procéder, c'est-à-dire de lire le texte de la loi elle-même et, chaque fois qu'il y aura des modifications, de les ajouter au fur et à mesure.

On va essayer. Article 4.1 — parce que cela n'a pas été adopté — "Sont membres de la société toute compagnie d'assurance mutuelle...

M. Tetley: Un amendement... Sont membres participants".

Le Président (M. Lafrance): Je m'excuse. Cela a été adopté. Article 2, les modifications ont été adoptées. On était rendu à la modification 3.

L'article 2 est adopté. Nous en sommes à l'article 5.1. D'accord? A la fin de l'article 4...

M. Tetley: Pouvez-vous ajouter cela à la fin? Vous allez nous bouleverser complètement.

M. Simard (François-Xavier): Je voudrais tout simplement signaler qu'à ma connaissance l'article 4 n'a pas été adopté. On l'a lu, mais on ne l'a pas adopté.

Le Président (M. Lafrance): On va régulariser la situation. On va recommencer à l'article 4.1 et on va lire les modifications. D'accord? Bon! "Sont membres — on doit ajouter le mot "participants", selon la modification no 2 — participants de la société toute compagnie d'assurance mutuelle contre le feu, la foudre et le vent, constituée suivant les dispositions des sections II, VI et VII de la Loi sur les assurances..."

M. Tetley: Ouvrez une parenthèse, s'il vous plaît. C'est tout simplement de concordance. (1964 SRQ, ce qui veut dire Statuts refondus du Québec, chapitre 295).

Le Président (M. Lafrance): Après "assurances", ajouter les mots "(Statuts refondus 1964, chapitre 295)".

M. Tetley: Parfait!

Le Président (M. Lafrance): Je m'excuse, mais il faut que je l'écrive. Vous allez me donner quelques secondes. "... et toute société mutuelle d'assurance-incendie, constituée en vertu des chapitres IV et V, du titre VI de la Loi sur les assurances..."

M. Tetley: Bon!

Le Président (M. Lafrance): Et ajoutez...

M. Tetley: Un instant!

Le Président (M. Lafrance): ... entre parenthèses...

M. Tetley: Vous lisez peut-être mal. Ce n'est pas "du titre VI", c'est IV.

Le Président (M. Lafrance): Du titre IV, je m'excuse si j'ai dit VI.

M. Tetley: Vous l'avez dit une autre fois, nous allons le corriger dans le texte.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Alors, c'est "du titre IV de la Loi sur les assurances". Il faut ajouter, après le mot "assurances", "(1974, chapitre 70)".

M. Léger: Fermez la parenthèse.

Le Président (M. Lafrance): Fermez la parenthèse.

Pour le reste du paragraphe, on va vous faire grâce de la lecture, étant donné que c'est concordant. Il n'y a absolument rien à rajouter.

On remplace les articles 4.2 et 4.3 de l'article 4 par le paragraphe 2 des modifications 2, 3, 4 et 5. D'accord? Tout le monde a compris?

M. Léger: Au paragraphe 2, c'est: "Peut aussi devenir membre participant..." au paragraphe 3: "Peut aussi devenir membre participant..."

Le Président (M. Lafrance): Paragraphe 4...

M. Léger: ..."Peut aussi devenir membre associé de la société..." et 5, c'est: "Peut enfin devenir membre auxiliaire."

M. Tetley: Bon!

Le Président (M. Lafrance): C'est ça.

M. Léger: Parfait!

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 4...

M. Tetley: Un instant.

M. Léger: C'est dans la même loi, ça va bien.

M. Tetley: Permettez-moi de souligner qu'à l'article 4, paragraphe 5, à la deuxième page de la liste de vos modifications, c'est: "Peut devenir membre auxiliaire...", non; "Peut enfin devenir membre...", au lieu de: "être membre..."

Le Président (M. Lafrance): Je l'ai faite.

M. Tetley: Avez-vous cette correction? Je regrette...

M. Léger: Au paragraphe 4, après "Loi sur les assurances", on pourrait ajouter le chapitre des Statuts refondus. Vous l'avez déjà fait?

M. Tetley: Je crois qu'une fois fait... J'espère...

M. Léger: Je vais laisser ça aux spécialistes.

Le Président (M. Lafrance): L'article 4 est adopté. D'accord? Article 5, paragraphe 1. Adopté. Non? Paragraphe 2.

M. Bonneau: Article 5, paragraphe 1, il n'y a pas de modification, M. le Président.

M. Léger: Remplacer le sous-paragraphe b) du paragraphe 2 de l'article 5.

Le Président (M. Lafrance): C'est ça. Alors, l'article 5, paragraphe 1.

M. Bonnier: II n'y a pas de modification.

Le Président (M. Lafrance): M. le parrain, c'est adopté? Article 5, paragraphe 2, on va procéder par... Est-ce qu'on va adopter les sous-paragraphes a), b), c), d), un par un? D'accord.

Sous-paragraphe a), adopté?

M. Bonnier: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Le sous-paragraphe b) est remplacé par les sous-paragraphes b) et c) des modifications.

M. Tetley: Au sous-paragraphe c), M. le Président, il y a une erreur de texte, au lieu de "pourvoir au financement de ses contributions", c'est "de leurs contributions".

Le Président (M. Lafrance): "De leurs contributions". Les sous-paragraphes b) et c) des modifications sont adoptés?

M. Bonneau: Est-ce que vous lisez ou si vous laissez ça comme ça?

Le Président (M. Lafrance): Le paragraphe 3 est retranché selon les modifications. Les paragraphes 4 et 5 deviennent les paragraphes 3 et 4, sans modification.

M. Léger: Le paragraphe 3, ce serait: "Le capital de garantie..." C'est ça?

Le Président (M. Lafrance): C'est ça.

M. Léger: Le paragraphe 4 serait "Obligations et autres titres..." C'est ça?

Le Président (M. Lafrance): C'est ça. Alors, les paragraphes 5.3 et 5.4 sont adoptés?

M. Bonneau: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Le paragraphe 6 est renuméroté et devient le paragraphe 5.6 et commence par ceci: "Si cette valeur diminue"; ça devient le paragraphe 5 et, à la deuxième ligne, après le mot "membres", il faut ajouter "participants".

Le nouvel article 5 est adopté, avec modifica-

tions. Le paragraphe 7 de l'article 5 est renuméroté et devient le paragraphe 5.6 et se lit comme suit: "La Fédération des mutuelles d'incendie."

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Le paragraphe 8...

M. Bonnier: Les intérêts courus sur le capital sont également remboursés, ce qui avait été oublié dans la première version. C'est tout à fait logique, d'ailleurs.

Le Président (M. Lafrance): Attendez un peu. Je suis assez mêlé, ne me mêlez pas plus.

M. Bonnier: On va aller tranquillement.

Le Président (M. Lafrance): Oui, d'accord. Alors, le paragraphe 8 de l'article 5 est renuméroté et devient le paragraphe 7 de l'article 5. Et, les cinquième, sixième et septième lignes qu'on va lire à la page suivante, à partir de — attendez un peu — "... suivent la date d'entrée en vigueur de la présente loi." ... Alors, on met un point. C'est la troisième ligne de la page suivante. On met un point. On enlève complètement les mots "... et lorsque cette contribution est effectuée..." jusqu'à la fin de la phrase qui se termine par les mots "... à ces titres soit payé aux contributaires."

M. Bonnier: C'est cela.

Le Président (M. Lafrance): D'accord?

M. Bonnier: Oui. Parce qu'il ne sera plus question de transporter.

Le Président (M. Lafrance): On continue à lire: "Si ce capital de garantie n'est pas formé, les montants payés..." on y ajoute "... y compris les intérêts perçus, doivent être remis intégralement aux contributaires.." jusqu'à la fin, sans aucun changement.

M. Marchand: Stop.

M. Bonnier: La différence est que, précédemment, dans le projet initial, il était question de transport d'obligations tandis que, là, cela sera dans le fonds du comptant qui sera souscrit par les sociétés membres. Et, en second lieu, si le capital garanti n'est pas formé dans sa totalité, les montants payés, non seulement en capital, mais également en intérêt, seront remboursés à chacun des souscripteurs.

Le Président (M. Lafrance): L'article 5, paragraphe 9, est renuméroté et devient l'article 5, paragraphe 8, et est remplacé par l'article suivant, qui devient 8, et se lit comme suit: "Les valeurs constituant le capital de garantie..."

M. Bonnier: C'est cela.

Le Président (M. Lafrance): Alors, ce nouvel article est adopté. A la suite de cet article, le paragraphe 8, on peut enlever les mots entre parenthèses "statuts refondus 1964, chapitre 295" parce qu'ils ont déjà été inscrits au début.

M. Bonnier: Mais il faut faire remarquer que ces montants peuvent être utilisés pour effectuer le dépôt chez le ministre des Finances, ce qui n'était pas précisé dans le projet initial.

M. Marchand: Est-ce qu'on enlève le point-virgule?

Le Président (M. Lafrance): Mettez un point. Enlevez la virgule. L'article 7 — je m'excuse — n'avait pas été adopté. Alors, l'article 7 est adopté.

M. Bonnier: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 5, paragraphe 8 est adopté. Il est remplacé par le paragraphe 8 qui a été adopté.

M. Bonnier: A l'article 5, paragraphe 9, pas de changement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, article 5, paragraphe 10.

M. Bonnier: L'article 5, paragraphe 9 n'a pas été adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 5, paragraphe 10 devient l'article 5 paragraphe 9. Il est adopté.

M. Bonnier: Un instant, M. le Président...

M. Simard (François-Xavier): Si vous permettez, en regard de l'article 5.9, on change les mots "participation...

Le Président (M. Lafrance): Oui, on était en train de faire la modification. Au lieu de se lire à l'article 5.9, "les participations ainsi souscrites", doit se lire plutôt "les contributions ainsi faites dans le capital de garantie". Il y a assez d'avocats. Le député de Dubuc devrait les laisser parler.

M. Harvey (Dubuc): Au collège seulement.

Le Président (M. Lafrance): L'article 6 est remplacé par le paragraphe 6: "La société peut sur autorisation de son conseil d'administration et à un taux approuvé par le surintendant des assurances payer annuellement, à même..." Et on devrait changer les mots "excédents contribués" par "surplus accumulés".

M. Marchand: Le surplus.

Le Président (M. Lafrance): "Le surplus accumulé".

M. Léger: Le surplus accumulé ou le surplus d'opération?

M. Bonnier: Non, ce n'est pas la même chose, c'est le surplus accumulé.

M. Léger: C'est cela que vous voulez avoir, le surplus accumulé?

M. Bonnier: Oui.

Le Président (M. Lafrance): L'article 6 remplacé par le paragraphe 6 est adopté?

M. Bonnier: Un instant, M. le Président, je l'ai lu jusque-là.

M. Léger: Pour les fins du journal des Débats, est-ce que vous n'êtes pas censé lire le nouvel article 6 au complet, parce que vous dites: Remplacer l'article 6 par le suivant, et vous n'avez lu qu'une partie. Pour le journal des Débats, il faudrait lire...

Le Président (M. Lafrance): Les modifications sont inclues dans le rapport. C'est le secrétaire des commissions qui va rédiger le nouveau projet.

M. Léger: Oui, mais le nouvel article 6 n'est pas dans...

Le Président (M. Lafrance): Je n'ai pas d'objection.

M. Léger: Non, c'est pour le journal des Débats, parce que le nouvel article qu'il faut ajouter dans l'amendement ne se trouve pas à avoir été lu, il n'était pas dans l'ancienne loi. C'est un article nouveau au complet.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, on va relire...

M. Tetley: La question soulevée par le député de Lafontaine semble être le sujet de discussion. Est-ce que c'est le surplus accumulé de l'année, c'est-à-dire le surplus d'opération ou le surplus accumulé pendant des années?

M. le Président, j'aimerais laisser l'article 6 de côté pour l'instant et ne pas l'adopter.

Des Voix: Suspendu.

M. Tetley: Qu'il soit suspendu et que les avocats et les gens en discutent, parce que cela, c'est joliment important.

Le Président (M. Lafrance): Pensez-vous que cela peut se faire aujourd'hui?

M. Tetley: D'indécence!

Le Président (M. Lafrance): La modification est la suivante: A la première ligne du paragraphe 1 de l'article 7, insérer, après le mot "membres", les mots "participants et associés".

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Article 7, paragraphe 1, adopté. Article 7, paragraphe 2, remplacer le paragraphe 2 de l'article 7 par le suivant et je lis: "Lors d'une assemblée générale, seuls les membres participants de la société ont un droit de vote et leur droit de vote est égal au rapport de leurs primes cédées sur l'ensemble des primes cédées par ces membres de la société, rapport établi par résolution du conseil d'administration de la société au 31 décembre de l'année précédente". Adopté.

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Article 7, paragraphe 3. A la première ligne du paragraphe 3 de l'article 7, insérez après le mot "membres" le mot "participants".

L'article 7.3, adopté. Article 7.4, la même chose, après le mot "membres", à la deuxième ligne, ajouter le mot "participants".

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Adopté. Article 8.1, aucune modification, adopté? Article 8.2, à la deuxième ligne, après le mot "membres", ajouter le mot "participants".

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Le sous-paragraphe a), adopté. Au sous-paragraphe b), après le mot "comptes", ajouter les mots "et fixer ses honoraires".

M. Léger: C'est le sous-paragraphe b)?

M. Bonnier: C'est l'ancien sous-paragraphe c).

M. Tetley: C'est le sous-paragraphe c).

Le Président (M. Lafrance): C'est une erreur.

M. Bonnier: C'est au sous-paragraphe c), M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): D'accord, alors le sous-paragraphe b) est adopté, le sous-paragraphe c), adopté, le sous paragraphe d), adopté et le...

M. Léger: Au sous-paragraphe c), vérificateur des comptes.

Le Président (M. Lafrance): Non, ça va dans l'autre.

Il y a le paragraphe 3 qui suit et le sous-paragraphe a), aucune modification, et au sous-paragraphe b), après le mot "comptes", ajouter les mots...

M. Tetley: Sous-paragraphe c).

Le Président (M. Lafrance): Sous-paragraphe b), M. le ministre. Si vous voulez, on va reprendre, pour bien se comprendre. A l'article 8.2, il y a les sous-paragraphes a), b), c) et d). Il n'y a aucune modification.

Et à l'article 8.3, il n'y a aucune modification au sous-paragraphe a) et au sous-paragraphe b), après les mots "comptes", il faut ajouter "et fixer ses honoraires".

M. Tetley: C'est ça.

M. Bonnier: M. le Président, à l'article 8, sous-paragraphe a), il faudrait ajouter le mot "participants" à "membres", "de même les membres participants de la société", ce sont eux qu'on doit voir.

Le Président (M. Lafrance): A l'article 8.3, "de même les membres participants de la société doivent alors"...

M. Tetley: C'est peut-être le temps d'expliquer les droits des participants, des membres participants, parce que nous ne prenons pas de décision ici, nous acceptons aveuglément des décisions que peut-être ni le gouvernement ni l'Opposition ne veulent accepter.

M. Simard (François-Xavier): II y a trois catégories de membres, le membre participant, le membre associé et le membre auxiliaire. Le membre participant est celui qui contribue au capital de garantie, c'est celui qui va avoir droit à un intérêt sur les sommes qu'il a contribuées au capital de garantie, c'est aussi celui qui va avoir droit de vote, c'est celui qui va partager dans les surplus d'opération et il va aussi avoir un droit de partage dans les fonds de réserve ou dans les surplus accumulés de cette société.

Le membre associé, ne contribue pas au capital de garantie. Conséquemment, il n'aura pas droit à avoir un intérêt parce qu'il n'y a pas eu de contribution et il ne votera pas, il n'aura pas d'influence dans le processus décisionnel direct. Evidemment, il y a une voix consultative, mais il ne votera pas. Il va partager la réserve et il va aussi partager les surplus d'opération et dans les pertes. Même chose que pour le membre participant au niveau du partage financier, sauf qu'il n'aura pas droit à l'intérêt sur la contribution, parce qu'il n'y en a pas.

Quant au membre auxiliaire, directement, il ne contribue pas au capital de garantie. Il ne partage pas non plus dans les différents éléments fiscaux qu'on vient de mentionner, mais parce qu'il est lui-même membre participant ou membre associé, indirectement, il partage dans tout ça. C'est ça qu'il faut voir.

M. Tetley: C'est parce qu'il n'y a pas de définition dans la loi.

M. Simard (François-Xavier): De quoi? M. Tetley: Est-ce que c'est bien à l'article...

M. Bonnier: A l'article 2, je pense, M. le ministre.

M. Simard (François-Xavier): Dans la loi, on retrouve qui peut être membre participant, membre auxiliaire et membre associé. Dans la loi aussi, à différents endroits, selon les sujets touchés, on définit les pouvoirs des membres participants, des membres associés et aussi des membres auxiliaires. C'est-à-dire que, dans la loi, on va dire: Seuls les membres participants peuvent être élus administrateurs, des choses comme ça.

C'est regroupé par sujet dans la loi.

M. Tetley: Lorsque vous parlez de membres tout simplement, vous parlez des trois groupements?

M. Simard (François-Xavier): C'est ça. Alors l'assemblée générale annuelle est une assemblée de tous les membres.

M. Tetley: C'est ça.

M. Simard (François-Xavier): A l'intérieur de cette assemblée, vous avez des gens qui décident et vous avez des gens qui consultent, qui émettent des opinions.

M. Tetley: C'est pourquoi l'article 8.1 parle de membres, mais après, à l'article 8.2, etc., vous parlez...

M. Simard (François-Xavier): De membres participants, parce que ce sont des gens qui ont à rendre compte.

Le Président (M. Lafrance): Alors le sous-paragraphe b) est adopté; au sous-paragraphe c), aucune modification. Adopté. Il faut ajouter un paragraphe 4 qui va se lire comme suit: "A cette assemblée générale annuelle, les membres associés et auxiliaires peuvent exprimer leur opinion sur toutes les questions soumises à l'assemblée." Adopté.

M. Marchand: Stop!

M. Bonnier: Cela veut dire que c'est seulement pour souligner qu'ils n'ont pas droit de vote.

M. Marchand: Cela va être mémorable.

M. Bonnier: Ils ont le droit d'exprimer leur avis.

Le Président (M. Lafrance): L'article 9 est remplacé par l'article suivant: Article 9, paragraphe 1 ; "La société, après avoir comblé les déficits des années antérieures à même le surplus accumulé, ne peut distribuer aux membres participants

et associés, que 50% du surplus d'opération réalisé lors d'un exercice financier et ce, tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas accumulé, à titre de réserve, une somme équivalente à $0.60 pour $1,000 d'assurance assumée en vigueur. Lorsqu'une telle réserve a été accumulée, la société peut distribuer 100% des surplus d'opération réalisés."

Article 9, paragraphe 2, "Les surplus d'opération sont partagés entre les membres participants et associés dans un rapport égal à leur volume-prime cédé à la société sur l'ensemble du volume-prime cédé par les membres participants et associés de la société. L'excédent des dépenses sur les revenus est réparti entre les membres participants et associés de la société de la même manière et constitue une dette du membre envers la société."

Article 9, paragraphe 3: "Cependant, si un membre participant n'est pas en mesure d'acquitter sa part de l'excédent des dépenses sur les revenus de la société, il cesse d'être membre et cette part est répartie conformément au paragraphe 2 entre les autres membres participants. Sa contribution au capital de garantie est alors confisquée par la société et est répartie conformément au paragraphe 2, entre les autres membres participants qui en assument alors la responsabilité."

Paragraphe 4, article 9: "Si un membre associé refuse d'acquitter sa part de l'excédent des dépenses sur les revenus de la société, il cesse d'être membre et ses droits éventuels dans le surplus accumulé de la société sont confisqués au profit de la société. La société peut, de plus, recouvrer en justice la part due par ce membre."

L'article 9, adopté.

M. Bonnier: Adopté. C'est quand même un article très important où, dans le fond, c'est tout le mécanisme de répartition, soit des surplus ou même des manques à gagner lorsqu'il y a un excédent des dépenses sur les revenus, qui est partagé par l'ensemble des membres, qui en fait une société sans but lucratif.

Le Président (M. Lafrance): Article 9, adopté avec les modifications grammaticales. Au paragraphe 1, à la quatrième ligne, on parle "du surplus d'opération réalisés", il faudrait enlever le "s" à réalisés". A la dernière ligne, "distribuer 100% du surplus d'opération réalisé", au singulier.

L'article 10 est supprimé et remplacé par le suivant. Article 10, paragraphe 1 : 10.1. Si une contribution additionnelle des membres participants s'avère nécessaire pour régénérer le capital de garantie, ces membres de la société doivent avoir recours aux modalités de contribution prévues à l'article 5, et une telle contribution est établie en fonction du paragraphe 2 de l'article 9 et du paragraphe 2 de l'article 7. 10.2. Si une contribution additionnelle des membres participants et associés s'avère nécessaire pour combler l'excédent des dépenses sur les revenus, ces membres peuvent disposer des sommes d'argent nécessaires, sur résolution de leur conseil d'administration au bureau de direction respectif. 10.3. La société peut, aux conditions fixées par le surintendant des assurances, utiliser son capital de garantie pour la réalisation de ses opérations.

Alors, l'article 10 est adopté?

M. Bonnier: C'est dire qu'ils peuvent utiliser une partie du capital garanti justement pour réaliser leur domaine de réassurance. C'est pour réaliser ce domaine, pour pouvoir faire de la réassurance seulement, mais non pour faire autre chose.

M. Léger: D'accord.

M. Bonnier: Remarquez que, même dans ce cas-là, on fait toujours intervenir le surintendant des assurances.

Le Président (M. Lafrance): L'article 11.1, sous-paragraphe a), adopté. Le sous-paragraphe b) du paragraphe 1 de l'article 11 est remplacé par le suivant: Fixer les primes et les conditions de la réassurance ou de l'assurance. Dans le cas de réassurance assumée à 100% par la société, la rémunération consentie doit être approuvée par le surintendant des assurances. Alors, changer les mots: "est sujette à l'approbation du... " par: "doit être approuvée par le surintendant des assurances. 11.1 b), c'est cela.

M. Bonnier: C'est cela.

Le Président (M. Lafrance): Le sous-paragraphe c), adopté?

M. Bonnier: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Le sous-paragraphe d), adopté? On ajoute, après le sous-paragraphe d), le sous-paragraphe e), qui se lira comme suit: Fixer les droits, obligations et privilèges des membres auxiliaires.

M. Bonnier: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 11.2, à la deuxième ligne, après les mots: "aux membres", ajoutez le mot: "participants". Adopté?

M. Bonnier: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 11.3, après le mot: "membres", à la deuxième ligne, ajoutez le mot: "participants".

M. Cornellier: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 11.3, adopté. L'article 11.4, adopté?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Article 11, paragraphe 5.

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): A l'article 11.6, remplacer la cinquième ligne du paragraphe 6 de l'article 11 par ce qui suit; II faut remplacer toute la ligne. Cela se lira comme suit: La durée du mandat des administrateurs est d'un an, elle peut

être reportée à deux ou trois ans par règlement adopté lors d'une assemblée générale des membres de la société. Dans ce cas, un certain nombre d'administrateurs doit, chaque année, être remplacé selon le mode de rotation que ce règlement détermine.

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Article 117, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Bonnier: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Article 12?

M. Bonnier: Adopté.

M. Tetley: Avez-vous lu tout le paragraphe?

M. Léger: II restait une ligne à lire.

Le Président (M. Lafrance): Ce serait peut-être préférable. Pour continuer l'article 11.6, après avoir fait la modification, le texte se lira comme suit: "Ce règlement doit prévoir le remplacement annuel d'un nombre d'administrateurs aussi égal que possible". L'article 13, à la deuxième ligne...

M. Bonnier: L'article 12.

Le Président (M. Lafrance): L'article 12 a été adopté.

M. Bonnier: II a été adopté?

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. Simard?

M. Simard (François-Xavier): Au paragraphe 7, il faudrait ajouter le mot "participant" après le mot "membre". "Aucun représentant d'un membre participant n'est éligible à la fonction d'administrateur tant qu'il n'a pas acquitté intégralement toutes les cotisations ou primes qu'il doit à ce membre".

M. Léger: Participant.

M. Simard (François-Xavier): On ajoute le mot "participant" à la première ligne, après le mot "membre".

Le Président (M. Lafrance): Et à la dernière?

M. Simard (François-Xavier): Non, on y dit: ce membre, c'est un démonstratif, on se réfère évidemment à la première ligne.

Le Président (M. Lafrance): Alors, le mot "participant", après le mot "membre", à la première ligne, est ajouté, au paragraphe 11.7. Adopté.

M. Léger: Les articles 12, 13, 14, adoptés.

Le Président (M. Lafrance): A l'article 13...

M. Léger: L'article 12 est adopté. A 13, il y a quelque chose?

Le Président (M. Lafrance): II faut ajouter... l'article 12 est adopté. A la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 13 insérer après le mot "membre" le mot "participant".

M. Léger: C'est exact.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 13 est-il adopté?

M. Bonnier: Oui, adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 14, adopté?

M. Léger: Les paragraphes 1 et 2, adoptés.

Le Président (M. Lafrance): L'article 15 est remplacé par l'article suivant: 15.1. Lors de l'établissement de la prime de réassurance ou d'assurance, le conseil d'administration peut constituer une réserve d'uniformisation formée de toutes les sommes restant en la possession de la société à la fin de chaque année, après paiement des dépenses d'exploitation de la société. Cette réserve peut-être utilisée chaque année jusqu'à 50% pour uniformiser les primes de réassurance et d'assurance. 15.2. Les sommes pour la constitution de cette réserve ne doivent pas excéder 10% des primes de réassurance ou d'assurance perçues. 15.3. Les sommes représentées par cette réserve ne peuvent être partagées entre les membres participants et associés de la société que dans les cas de liquidation, de dissolution ou d'abandon des affaires de la société. Elles sont alors distribuées aux membres participants et associés de la société et à ceux qui l'ont été dans les cinq années précédentes.

Article 15, adopté?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Paragraphes 1, 2 et 3, adoptés. L'article 16 est remplacé...

L'article 16 se lirait comme suit: 16.1. En cas de liquidation, dissolution ou abandon des affaires ou de retrait d'un membre participant de la société, les sommes que ce membre a contribuées au capital de garantie lui sont, avec l'approbation du surintendant des assurances, retournées après y avoir déduit un montant, le cas échéant, pour sa part de l'excédent des dépenses sur les revenus de l'année courante. 16.2. La contribution du membre participant dans le capital de garantie peut toutefois être cédée aux conditions établies par règlement de la société à un autre membre participant de la société, à toute fédération de membres, à une compagnie d'assurance mutuelle contre le feu, la foudre et le vent ou société d'assurance mutuelle d'assurance-incendie qui satisfait aux dispositions i des articles 4 et 5 ou à toute autre compagnie d'assurance de dommages opérant au Québec sous la forme de l'assurance mutuelle qui est autorisée à devenir membre participant de la société conformément à l'article 4.

Alors, l'article 16, paragraphes 1 et 2, adopté.

M. Bonnier: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Quelques secondes, s'il vous plaît! L'article 17, paragraphe 1. Au paragraphe 1 de l'article 17, à la sixième ligne, remplacer le mot "création" par le mot "constitution". Article 17, paragraphe 1, adopté?

M. Léger: "Constitution", on va l'adopter.

Le Président (M. Lafrance): A l'article 17, paragraphe 2, au lieu de lire "dès que le capital de garantie prévu à l'article 5 est créé", il faudrait lire "dès que le capital de garantie prévu à l'article 5 est constitué".

M. Bonnier: M. le Président... M. Léger: Ah oui, concordance.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les sous-paragraphes a) et b) de l'article 17 sont adoptés?

M. Tetley: Je vous ferai remarquer avec un certain plaisir qu'apparemment l'article 18 est parfait.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 18 est adopté.

M. Léger: Adoptons-le avant qu'il n'y ait quelque chose à corriger.

Le Président (M. Lafrance): Les sous-paragraphes a), b), c), d), e), f), g) sont adoptés.

M. Bonnier: C'est parce que cela apparaît dans les journaux.

Le Président (M. Lafrance): Article 19? M. Léger: Le mot "participants".

Le Président (M. Lafrance): Oui, l'article 19, paragraphe 2, après le mot "membres", ajouter le mot "participants".

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 19, paragraphe 1, adopté. Article 19, paragraphe 2, adopté. Article 19, paragraphe 3, adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Article 19, paragraphe 4, adopté. A la première ligne du paragraphe 1 de l'article 20, remplacer les mots "de la société" par les mots "participant ou associé". A la deuxième ligne du paragraphe 1 de l'article 20, insérer après le mot "membre", les mots "participant ou associé". Au sous-paragraphe a) du paragraphe 1 de l'article 20, remplacer le mot "perte" par les mots "les pertes". Alors, le sous-paragraphe a), adopté. Au sous-paragraphe b) du paragraphe 1 de l'article 20, remplacer le mot "perte" par les mots "les pertes". Sous-paragraphe b), adopté. Le sous-paragraphe c) est remplacé par le suivant: "Le bétail, les animaux domestiques ou autres". Le sous-paragraphe d) du paragraphe 1 de l'article 20, par le suivant...

M. Marchand: Tout le monde a compris.

Le Président (M. Lafrance): Le sous-paragraphe d) du paragraphe 1 de l'article 20 par le suivant: On ajoute les mots "...la responsabilité civile, la responsabilité de l'employeur et les accidents du travail."

Alors, le sous-paragraphe d) est adopté. Au sous-paragraphe e), il faut ajouter le mot "...la..." devant "...navigation..." et le mot "...le..." devant "...transport intérieur." Le sous-paragraphe e), adopté.

Au sous-paragraphe f), avant le mot "...vol...", il faut ajouter "...le..." et avant le mot "...faux...", il faut ajouter "...le...". Le sous-paragraphe f) est adopté.

Il faut retrancher le sous-paragraphe g).

M. Bonnier: Retrancher le sous-paragraphe g). Adopté.

M. Tetley: Pourquoi le retirer?

M. Simard (François-Xavier): C'est à la demande même du surintendant.

M. Tetley: Oui, mais donnez l'explication.

M. Simard (François-Xavier): Pourquoi le retirer? C'est un article qu'on n'avait pas mentionné au début, on nous a demandé de l'insérer et, par la suite, on nous a demandé de le retirer. Je ne peux pas vous donner d'explication. Il faudrait demander à Me Hamel. Il était présent.

M. Tetley: II vient de me donner l'explication. Très bien. Mais je voudrais noter que...

M. Léger: Cela ne sera pas au journal des Débats, de toute façon.

M. Tetley: Non. Que cela soit au journal des Débats.

Le Président (M. Lafrance): D'accord? Le sous-paragraphe g) est retranché. Adopté. Le sous-paragraphe h) devient le sous-paragraphe g) qui devra se lire en y ajoutant l'article"... la..." devant les mots "...perte de crédit...". Alors, le nouveau sous-paragraphe g) est adopté. Le sous-paragraphe i) devient le sous-paragraphe h) et il faudra ajouter les articles devant les mots "... maladies industrielles et accidents...". Alors, le sous-paragraphe h) est adopté. Le sous-paragraphe j) devient le sous-paragraphe i) et il faut ajouter le mot "... le ..." devant "... bris de glace...". Le sous-paragraphe i) est adopté.

Alors, à l'article 20, paragraphe 2, à la fin du paragraphe, après le mot "... $500,000", il faut ajouter ce qui suit: "L'agriculteur admis à souscrire une assurance avec la société doit signer la formule d'adhésion suivante: Formule d'adhésion du membre auxiliaire: Je, soussigné... demande d'être admis comme membre auxiliaire de la Société de réassurance La Mutuelle-Incendie du Québec et de jouir de tous les droits et privilèges attachés à cette qualité par les règlements de la-

dite société. En foi de quoi, j'ai signé à... ce...ième de... Demande d'adhésion acceptée le... Par..."

M. Tetley: Après le mot "... règlements..." il y a un "s" dans votre formule d'adhésion.

Le Président (M. Lafrance): "...les règlements...". Ceci était le paragraphe 3 de l'article 20 et ajouter aussi le paragraphe 4 à l'article 20: "L'exercice des opérations relatives aux contrats d'assurance de dommages aux biens et de responsabilité civile visées au paragraphe 1 est limité à une période de dix ans à compter de la date de la première assemblée générale ou assemblée d'organisation, sous réserve pour le surintendant des assurances de prolonger cet exercice pour une autre période aux conditions qu'il jugera à propos de fixer."

M. Léger: A la deuxième ligne, plutôt que "... visées...", n'est-ce pas "... prévues...?" C'est la même chose. Il n'y a pas de différence? D'accord.

M. Simard (Françoix-Xavier): Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Lafrance): Article 20. Adopté. Article 21, avez-vous des questions?

M. Marchand: Abstention.

Le Président (M. Lafrance): Article 21. Adopté.

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): II faut revenir...

M. Léger: Article 7, je pense...

Le Président (M. Lafrance):... à l'article 6, qui avait été suspendu.

M. Tetley: II se trouve à la page 4 des modifications. Est-ce que ce sont les mots "le surplus accumulé cette année ou le surplus d'opération", ou quoi?

M. Bonnier: M. le Président, je me posais une interrogation là-dessus. On prévoit dans ce projet de loi que les surplus d'opération sont distribués entre les membres participants et les membres associés. On prévoit aussi que s'il y a un surplus des dépenses sur les revenus, le même type de partage se fait. Or, je dis que...

M. Tetley: Chaque année?

M. Bonnier: Chaque année. Alors, mon interrogation s'explique ainsi. Supposons qu'une année, il y a plus de dépenses que de revenus. Cet article voudrait dire — le procureur me rectifiera si ce n'est pas exact — qu'on pourrait piger à même le surplus accumulé pour payer une espèce de dividende sur le capital, les souscriptions au capital garanti. Ce n'était pas tout à fait l'idée que j'avais du surplus accumulé. Je pense qu'il est tout à fait juste que le surplus accumulé serve à combler les déficits d'opération d'une année, de façon que les cotisations ou les primes puissent être affectées conséquemment.

Il me semble que ce n'est pas nécessairement une bonne utilisation du surplus accumulé que de le faire servir à un paiement de dividende sur un capital. Il me semble que la rémunération du capital, dans n'importe quelle entreprise est au prorata des surplus d'opération d'une année et non pas de piger dans une réserve.

M. Léger: Ce serait le surplus d'opération plutôt que le surplus accumulé.

M. Bonnier: C'est ce que j'avais saisi, je ne sais pas s'il y a d'autres explications.

M. Tetley: Ce serait une bonne explication, mais est-ce que c'est de bonne loi, de bon droit et de bonne équité? Je vous repose cette question, M. le député de Taschereau, comme député, non pas comme parrain.

M. Bonnier: L'inconvénient qu'il y aurait, c'est qu'on demanderait alors à des sociétés mutuelles de souscrire du capital garanti sans nécessairement leur souscrire un rendement sur le capital année après année, ce qui pourrait peut-être manquer à l'équité. Il faut dire que nous sommes en face d'une société dans laquelle on souscrit, une société sans but lucratif. On partage tous les moments heureux comme tous les moments malheureux.

Maintenant, est-ce qu'on doit aller jusqu'à faire partager ces moments malheureux relativement au capital garanti? Je pense que c'est ouvert à la discussion. Probablement que l'idée originale, c'était ici, bon an, mal an, de toujours rémunérer le capital garanti, je suppose.

M. Tetley: M. le procureur, qui parlez pour vos clients, quelle est votre idée?

M. Simard (François-Xavier): L'idée originale, je pense que M. Bonnier l'a effectivement exposée, en disant: Chaque année, on prend le surplus d'opération s'il y a lieu et, avant de faire une distribution de ce surplus entre les membres, on paye un intérêt aux gens qui ont pris un risque financier, c'est-à-dire qui ont mis de l'argent dans le capital de garantie.

C'était là l'idée initiale. Par la suite, à la suite des négociations que nous avons eues avec le service des assurances, il a semblé plus à propos de dire qu'il faudrait que cet intérêt soit payé à même les surplus accumulés de la société.

Pourquoi? C'est parce qu'on disait: II peut arriver, à un moment donné, qu'il n'y ait pas de distribution, de surplus d'opération pour une année donnée. Il faudrait tout de même assurer un intérêt aux gens qui auront déposé des sommes d'argent dans ce capital de garantie. Parce qu'il ne faut pas oublier que les montants qui vont être là, ce sont des montants qui seraient ailleurs et qui,

effectivement, permettraient d'en arriver à un intérêt.

M. Tetley: Je crois, M. le procureur, que nous allons accepter cet avis. Pour l'instant, ce n'est pas le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale ni le vote en troisième lecture, mais nous allons accepter l'idée du parrain, parce qu'il faut repenser la question. Je veux la stipulation la plus stricte, pour l'instant. Si on peut élargir un peu nos idées, c'est possible, mais je crois que c'est mieux de prendre la voie la plus stricte pour l'instant.

M. Léger: Le surplus d'opération.

M. Tetley: Oui. Donc, cela va être le surplus d'opération, à l'article 6.

Le Président (M. Lafrance): A la troisième ligne, il faut lire: "â même le surplus d'opération".

M. Tetley: Cela veut dire le surplus d'opération, s'il y en a. Le surplus d'opération, nous connaissons tous ce que cela veut dire. S'il faut modifier le texte, nous le ferons.

M. le Président, avant de l'adopter ici en commission, je crois que tout le monde doit s'exprimer un peu. Moi, au moins, je veux m'exprimer. Je voudrais, dans le rapport de l'officier rapporteur, le député de Laurier, que le texte complet soit là, comme appendice ou comme rapport complet.

Le Président (M. Lafrance): Les modifications...

M. Tetley: Non pas ce que quelqu'un avait suggéré, je veux un texte complet, sans...

M. Léger: Qui comprendra exactement ce que sera la loi.

M. Tetley: Oui, exactement, parce que nous avons tous les amendements. Nous avons le texte original, mais je veux le texte complet.

Le Président (M. Lafrance): De toute façon, mieux vaut tard que jamais.

M. Tetley: Deuxièmement, je veux ajouter un caveat.

M. Léger: Un quoi?

M. Tetley: Le caveat ou "beware", un caveat emptor; qu'est-ce qu'on dit en français? C'est une expression latine, en tout cas, je vous donne un avertissement, c'est-à-dire un caveat, que nous allons regarder encore une fois le rapport attentivement avant son adoption en Chambre. Peut-être que cela va être déposé sans adoption, comme on peut le faire. On peut remettre le tout aux voies, etc., afin qu'il y ait des amendements. Je serai très sévère lors de la troisième lecture aussi, parce que c'est possible qu'il y ait des corrections, s'il y a des erreurs. Comme l'a noté le député de Lafontaine, c'est difficile dans un après-midi et une matinée d'être certain d'un texte aussi compliqué.

M. Marchand: M. le ministre, n'y aurait-il pas lieu d'insérer les deux textes, le texte original et le deuxième texte, afin de connaître exactement les première et la deuxième propositions?

M. Tetley: Non, je crois que nous avons tous...

Le Président (M. Lafrance): Le texte qui va être présenté sera le texte tel que modifié, avec tous les amendements que nous avons adoptés.

M. Tetley: Je trouve que c'est une bonne suggestion, mais je ne l'aime pas beaucoup.

Le Président (M. Lafrance): On en avait déjà...

M. Tetley: Distribuer 110 copies et à tous les journalistes. Je préfère que le rapport soit distribué à toute personne intéressée à regarder ce texte soit un texte parfait.

M. Marchand: Cela montrerait le sérieux du travail accompli, M. le ministre.

M. Tetley: Je le veux parfait, et c'est certain qu'il ne l'est pas. Mais je crois qu'il est parfait maintenant. Je vais faire moi-même les concordances qui s'imposent.

M. Léger: M. le Président, sur ce sujet, précis, étant donné que le rapport comprendra le texte non pas parfait, mais exactement tel qu'adopté — il y a une nuance — vous aurez peut-être l'occasion de voir ce qui a été adopté et les conséquences qu'on n'a pas pu percevoir dans tout ce charivari cet après-midi. Je voulais simplement terminer en disant que ce texte a permis à notre président-dentiste d'en arracher tout l'après-midi.

Le Président (M. Lafrance): Ainsi se termine la lecture de l'épître d'Irénée.

M. Marchand: Ne me faites pas mal.

M. Tetley: Nous vous remercions, messieurs de la nouvelle société, ainsi que votre procureur et également le parrain.

Le Président (M. Lafrance): Je remercie surtout, comme président, tous les membres de la commission qui ont bien voulu m'aider dans la lecture de ce texte difficile. Vous aviez quelque chose à ajouter, M. le procureur? Allez!

M. Simard (François-Xavier): M. Rocheleau aimerait peut-être dire quelques mots au nom de la Fédération des mutuelles-incendie, si vous le permettez.

Le Président (M. Lafrance): D'accord!

M. Rocheleau (Gilles): M. le Président, au

nom de la fédération, j'aimerais remercier, premièrement, le parrain de notre projet de loi et les membres de la commission parlementaire de s'être penchés sur nos préoccupations et d'avoir travaillé si ardûment, cet après-midi. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Lafrance): La commission a adopté le projet de loi no 171, Loi constituant la Société de réassurance des mutuelles-incendie du Québec avec beaucoup de modifications.

M. Bonnier: M. le Président, cela prouve jusqu'à quel point nous sommes sérieux dans notre travail.

Le Président (M. Lafrance): La commission des institutions financières, compagnies et coopératives ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 15)