Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude des crédits du ministère des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Séance du jeudi 1er mai 1975

(Vingt heures vingt minutes)

M. Garon (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Nous allons continuer l'étude des crédits du ministère des Institutions financières pour le budget 1975/76.

Compagnies d'assurance (suite)

M. Tetley: M. le Président, nous sommes à la page 15-7, le programme 3, élément 3: Contrôle et surveillance des compagnies d'assurance. Il y a d'autres éléments et j'espère que ce soir nous pourrons toucher au moins à tous les éléments, afin de sinon terminer, au moins avoir considéré tous les éléments.

Je voudrais, peut-être à la fin et au début, répondre à certaines questions et je vous demande une directive, M. le Président, ou peut-être une suggestion du député de Lafontaine. Voulez-vous que je réponde aux questions concernant les investissements ou voulez-vous procéder?

M. Léger: Si vous avez les réponses à mes questions, vous pouvez y répondre tout de suite.

M. Tetley: Sur la question des investissements, nous n'avons pas de chiffres sur lesquels je peux me fier. Je ne peux pas, pour bien des raisons. Cela fait deux ans pour les compagnies d'assurance, et presque aussi longtemps pour les compagnies de fiducie, qu'on cherche ces chiffres, qui sont très difficiles à trouver.

Tout d'abord, qu'est-ce que c'est un investissement au Québec? Est-ce lorsqu'une compagnie achète une obligation du Canada, ou lorsqu'une compagnie achète des parts du chemin de fer Canadien pacifique? De plus, certains chiffres sur les banques sont difficiles à obtenir, en effet, ils ont été refusés à la commission Bouchard. Si, par exemple, une compagnie a des certificats bancaires, est-ce de la Banque Royale? Est-ce qu'il faut dire que 25% sont des investissements au Québec? Ou est-ce qu'il faut dira que 25% des parts du Canadien Pacifique sont investis au Québec?

Cependant, j'ai certains chiffres ici, en réponse à une question particulière du député de Lafontaine posée hier, concernant les compagnies de fiducie. Il a divisé les compagnies en trois secteurs, les compagnies à charte provinciale, les compagnies à charte interprovinciale et les compagnies à charte fédérale. Le cahier est mê- lant, parce que cette division ne s'y trouve pas, même si le cahier donne certaines indications, mais je peux dire que, pour les obligations du Canada, pour les certificats bancaires, pour les obligations du Québec et les prêts hypothécaires, les compagnies à charte québécoise ont à peu près 75% de leurs dépôts perçus, investis au Québec. Par dépôts perçus, je veux dire...

M. Léger: Vous dites que les compagnies... M. Tetley:... à charte provinciale... M. Léger: ... provinciale, québécoise... M. Tetley: ... québécoise, pour les dépôts...

M. Léger: On parle de compagnies de fiducie.

M. Tetley: Oui, je parle de compagnies de fiducie, pour leurs dépôts perçus, c'est-à-dire, si vous achetez un certificat du Royal Trust, ou de la Fiducie de Québec, etc., pour ces sommes on peut voir où sont investis, en partie, leurs investissements, et 75% semblent être investis au Québec, soit dans des hypothèques...

M. Léger: Par dépôts et investissements? Faites-vous une nuance entre les deux?

M. Tetley: Oui, complètement. Si vous déposez $1,000 dans une compagnie de fiducie de Québec, il semble que 75% seraient investis au Québec, dans des certificats ou des hypothèques.

Nous n'avons pas les chiffres. Ce peut même être plus, parce qu'ils ont un investissement dans certaines compagnies privées, mais c'est très difficile de savoir si Bombardier est un investissement québécois. C'est presque impossible. Mais, en chiffres ronds, il semble que les compagnies à charte québécoise aient, pour chaque $1,000, 75% d'investis au Québec.

M. Léger: Ce que vous venez de dire, M. le ministre, n'est pas le contraire de ce que j'ai affirmé, parce que ce que j'avais affirmé sur les compagnies à charte québécoise...

M. Tetley: Je n'ai pas terminé.

M. Léger: Oui, mais sur cette partie, nous disons la même chose.

M. Tetley: D'accord. Mais, un instant...

M. Léger: Parce que j'ai parlé de 57% dans le domaine public québécois et de 28% dans le domaine privé.

M. Tetley: Ce sont les investissements totaux. Je parle tout simplement des dépôts, parce que nous avons la Régie d'assurance-dépôts. C'est complètement différent. Ici, c'est très mêlant. Mais, laissez-moi vous dire que les compagnies à

charte des autres provinces ont un pourcentage même plus élevé, soit 80%.

M. Léger: Au Québec?

M. Tetley: Oui. C'est pourquoi je ne suis pas prêt à vous donner les documents que j'ai, parce que j'ai certains doutes, mais je suis avisé, je crois, qu'elles ont un pourcentage plus élevé, pour les raisons que je vous ai données l'autre jour. Elles peuvent, parce qu'elles font affaires dans toutes les provinces du Canada, investir partout. Quant aux pauvres compagnies québécoises qui sont ici, certaines n'ont que 30%. Une compagnie comme la Royal Trust a un pourcentage beaucoup plus élevé de ses dépôts ici, au Québec, parce que, elle peut déposer ou acheter dans les autres provinces.

Pour les compagnies à charte fédérale, c'est même plus élevé. J'ai certains doutes au sujet des chiffres et les gens qui me les ont donnés en ont aussi, mais ils croient que les compagnies à charte québécoise ont un investissement moins élevé au Québec, probablement.

M. Léger: M. le Président, je ne voudrais pas ressortir...

M. Tetley: Cela fait longtemps que nous essayons d'avoir les vrais chiffres. Une des raisons, c'est que nous n'avons pas le droit de les exiger, c'est pourquoi nous voulons le mettre dans la loi.

L'observation du député de Lafontaine disant qu'il nous faut ces chiffres est valable et mon observation disant que je n'ai pas de chiffres fiables est aussi valable.

M. Léger: M. le Président, je ne voudrais pas éterniser le débat sur ces questions. Je dirai simplement au ministre, pour terminer, pour qu'on ne relance pas un autre débat là-dessus, qu'un péché admis est un péché pardonné. En ce sens, si le ministre accepte de faire les efforts pour obtenir les chiffres, s'il me dit que, l'an prochain, à la même période, pendant que nous étudierons les crédits, il aura fait les efforts suffisants pour obtenir les chiffres, par les méthodes dont le ministre nous a parlé lors de la dernière commission parlementaire, je dis que je serai satisfait de cette réponse, parce que, dans le passé, je calcule que c'est un peu impardonnable que le ministère n'ait pas des chiffres pour être capable d'évaluer.

Si le ministre me dit qu'il va faire l'effort pour les avoir et s'il me dit, aujourd'hui, que l'an prochain, il sera capable, en ayant fait les efforts voulus auprès du gouvernement fédéral ou des autres gouvernements 'provinciaux ou autrement, pour avoir réellement les chiffres au niveau de l'assurance et des compagnies de fiducie, alors nous pourrons avoir une idée réelle, et à ce moment, nous discuterons de cela, l'année prochaine. Le ministre peut-il nous dire qu'il les aura l'année prochaine?

M. Tetley: Je n'ai pas promis de les déposer. Pour certaines raisons...

M. Léger: Sur les assurances, vous n'avez pas de raison.

M. Tetley: Je vais peut-être les déposer sur le plan global, parce que le gouvernement a certains documents, cela ne veut pas dire qu'ils sont publics.

M. Léger: Non, mais quand on parle d'investissements au Québec...

M. Tetley: II faut que ce soit dans l'intérêt public que je les dépose.

M. Léger: Mais que voulez-vous qu'un député de l'Opposition prenne comme attitude quand le ministre lui dit: Quand j'aurai les statistiques sur les investissements au Québec, dans le domaine de l'assurance, si c'est de l'intérêt public, je les publierai? Je pense que c'est une question d'intérêt public. Ce n'est pas un document privé ou caché.

M. Tetley: Nous allons engager ce débat.

M. Léger: Sans donner le nom des compagnies, vous pouvez avoir le total de ces chiffres, sans défavoriser aucune compagnie. Si vous avez le total de l'ensemble...

M. Tetley: Je ne dis pas que je suis contre cette idée, mais c'est pour l'avenir. Et je ne veux pas m'engager ou engager un autre ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. Léger: Mais si vous êtes là l'année prochaine...

M. Tetley: Au sujet du service des compagnies d'assurance. J'ai devant moi un document que je vais donner au député de Lafontaine, qui est un état de notre service d'assurance-dépôts. C'est le rapport annuel qui est pratiquement prêt à envoyer à l'imprimeur. Il y a certaines choses... Mais c'est un avant-projet et je voudrais tout d'abord noter que le service d'actuariat se trouve maintenant intégré dans le service des assurances.

Je note le nombre de permis délivrés, etc., mais je note certains chiffres plus importants. 9,000 demandes de renseignements et de plaintes ont été reçues par le service. Il y a deux ans, c'étaient 5,000 et, il y a quatre ans ou cinq ans, c'étaient à peu près 300 ou 400. Pourquoi? Parce que le service des assurances du Québec a une nouvelle optique, une nouvelle fonction, une nouvelle vocation.

Le service des assurances est comme le service de la protection du consommateur. Depuis cinq ans, le service s'occupe de plus en plus des consommateurs et, au lieu de s'occuper tout simplement des compagnies, le service reçoit des plaintes au sujet de l'assurance-vie, de l'assurance-feu et même des accidents d'automobiles, l'assurance-maladie, etc.

Nous avons aussi émis certaines directives au

sujet de l'intoxication, police-automobile, etc. Nous avons consulté et nous avons aidé la Commission des valeurs mobilières — je parle du service de l'actuariat, plutôt — l'Office de la protection du consommateur, même le ministère de la Fonction publique, le ministère du Revenu national, le ministère du Revenu du Québec, etc.

Nous émettons, maintenant, un bulletin qui avise les citoyens et les autres de ce qui se passe au Québec dans le service des assurances et, en général, nous avons augmenté les activités du service, dans le sens que nous avons humanisé le service et ce dernier s'occupe de plus en plus de la population.

M. Léger: D'accord. C'est une question que j'avais posée dans un autre programme, si je me rappelle bien.

M. Tetley: Oui. Vous avez déjà posé ces questions.

M. Léger: Alors, je vais en prendre connaissance parce que ce sont des documents que vous venez de déposer. Merci.

Nous sommes toujours au programme 3, élément 3. Je n'ai que quelques questions générales.

La compagnie l'Excellence... A un certain moment, on avait avisé que la moitié des actionnaires était en train de tout perdre, mais que la compagnie l'Excellence pensait éviter la liquidation. La compagnie a-t-elle recommencé à vendre de nouvelles polices d'assurance?

M. Tetley: La compagnie a un permis, mais la compagnie d'assurance-vie Excellence ne peut pas vendre de polices, le permis donne à la compagnie le droit d'administrer les polices, etc., parce qu'il y a des obligations auprès des assurés actuels.

M. Léger: Mais, est-ce qu'elle a recommencé à vendre de l'assurance?

M. Tetley: Non, pas pour l'instant, mais nous attendons que la compagnie remplisse certaines conditions.

M. Léger: Merci.

M. Harvey (Charlesbourg): Serait-il possible, M. le Président, qu'elle reçoive un feu vert pour émettre de nouvelles polices, éventuellement, pour autant que ce soit conforme, du côté administratif et du côté juridique? C'est une décision qui se prendra au moment où elle sera bien alignée, en fait? Conforme?

M. Tetley: Oui, lorsque la compagnie sera conforme à nos exigences.

M. Harvey (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions à l'élément 3?

M. Léger: M. le Président, j'aimerais que le ministre m'éclaire, puisque ce n'était pas beaucoup possible d'avoir un débat en Chambre, sur la possibilité d'augmentation des primes des compagnies d'assurance-automobile. On sait que, dans une période où le ministère des Institutions financières et le conseil des ministres sont en pleine cogitation — ils sont en train de mûrir la direction à prendre et le choix politique à faire concernant le rapport Gauvin...

Pendant qu'on fait cette période sérieuse de réflexion qui est dure, qui est difficile, est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les mesures qu'il entend prendre, avant que les compagnies d'assurance augmentent leurs taux, tel qu'elles l'ont promis, est-ce que le ministre se sent lié complètement? Ne se sent-il pas capable d'empêcher cette hausse? Ne peut-il pas au moins vérifier si cette hausse est juste? Qu'entend-il faire là-dessus?

M. Tetley: Les compagnies sont obligées de nous informer de leurs tarifs et de nous aviser des augmentations s'il y en a, mais les augmentations sont faites en vertu du livre vert, qui est un livre qui explique le nombre de leurs primes dans le passé, le nombre d'accidents, les paiements, leurs réserves, etc. et qui montre les difficultés et les non-difficultés, les profits, les succès des compagnies.

En vertu du livre vert, les compagnies ont noté certaines pertes. Il y avait des pertes par tout le Canada; il y avait une augmentation dans le coût de réparation, qui était beaucoup plus élevé que le coût de la vie qui est d'à peu près 10% à 11%, par tout le Canada. Mais le coût d'augmentation des pièces et le travail étaient beaucoup plus élevés.

Aussi, il y avait, en conséquence, une augmentation dans le coût d'accident. D'autre part, nous avons eu un certain succès au Québec, à cause de certains règlements, l'utilisation de l'ivressomètre, le système de points de démérite, tous les deux suggérés par notre ministère, malgré que c'est un autre ministère qui s'en occupait.

Je crois qu'il est vrai de dire que le nombre d'accidents par 100 personnes a baissé légèrement.

Apparemment, très récemment, le nombre d'accidents mortels a baissé au Québec, ce qui est très important, parce que, lorsqu'il y a un décès, le coût de l'accident est très élevé. Mais, en réponse à la question du député, nous n'avons pas l'autorité de contrôler les primes des compagnies d'assurance, mais nous avons la persuasion morale, et aussi, il y a la concurrence. Nous avons l'occasion de faire des pressions, ce que nous avons fait d'ailleurs. On m'a dit que le nombre de morts sur les routes avait subi une baisse de 17% l'an dernier, à cause du système de démérite ou pour d'autres causes, peut-être à cause de l'ivressomètre.

Pour ma part, je veux même un contrôle plus sévère des gens qui conduisent en état d'ivresse. Ce matin, j'au reçu une lettre fort sympathique d'une dame de la région de Saguenay...

M. Harvey (Charlesbourg): Nommez-la.

M. Tetley: ... Je ne veux pas la nommer. Son mari, qui a 47 ans, a perdu son permis ou a été arrêté après une soirée à l'Alcan, à ce qu'elle m'a dit; ce n'est pas un homme qui prend un coup, selon elle. Il n'a pas eu d'accident, mais il a été arrêté quand même, parce qu'il était en état d'ivresse. Ses primes d'assurance-automobile ont augmenté de, je ne sais pas, $800.

M. Harvey (Charlesbourg): II a dû avoir un accident.

M. Tetley: Non, pas d'accident, mais il a été trouvé coupable de conduite en état d'ivresse.

M. Léger: Conduite dangereuse. M. Tetley: Dangereuse.

M. Léger: II fallait que la police l'arrête pour quelque chose.

M. Tetley: Ah oui!

M. Léger: II ne pouvait pas sentir la boisson seulement à le voir passer. Il fallait qu'il l'arrête pour...

M. Tetley: II n'a pas eu d'accident, selon elle, je me fie à ce qu'elle a écrit. Elle m'a dit: M. le ministre, pourriez-vous faire l'impossible pour changer le taux de prime qu'il doit payer?

C'est très difficile pour moi, parce que je n'ai pas cette autorité, et c'est aussi une question très difficile à régler. Qui doit payer les primes élevées pour quelqu'un qui a commis une infraction ou deux ou même s'il n'a pas eu d'accident? Est-ce que l'Etat doit être très strict? Maintenant, ce sont les compagnies qui ont décidé. Est-ce que ce serait plus juste si c'était le ministre ou si c'étaient les députés ou si c'étaient les fonctionnaires, à l'avenir, qui décidaient? C'est une question très difficile.

Un deuxième exemple: J'écoutais une émission "hot Line"...

M. Léger: Est-ce que le ministre est toujours en train de répondre à ma question...

M. Tetley: Oui.

M. Léger: ... s'il va permettre ou s'il y a moyen d'empêcher l'augmentation?

M. Tetley: J'ai dit que je n'ai pas de moyen dans la loi.

M. Léger: Vous avez dit que vous avez fait une pression morale, mais...

M. Tetley: Pression morale, mais est-ce que je dois faire une pression morale dans ce cas privé? Sur les autres...

M. Léger: Excusez-moi. Ce n'est pas cela, ma question. Comme les compagnies d'assurance avaient annoncé une augmentation du coût de l'assurance-automobile...

M. Tetley: Oui.

M. Léger: ... j'ai demandé au ministre s'il avait vérifié si c'était justifiable. Il m'a donné quelques raisons, disant qu'il y avait eu une augmentation de ci, une diminution de ça, et qu'il avait uniquement des moyens de pression morale pour le faire. Devant cela, est-ce qu'on va assister à une augmentation des primes, parce que le ministre n'a pas en main le pouvoir d'empêcher ces augmentations?

M. Tetley: En réponse à votre question, je n'ai pas ce pouvoir, mais, selon nos recherches, les augmentations que nous avons reçues — nous en avons reçu quelques-unes — sont justifiées. N'oubliez pas que le rapport Gauvin a fait remarquer que les compagnies, à l'heure actuelle, n'ont pas un profit élevé. Le rapport Gauvin avait des suggestions quand même, mais il ne croyait pas que les profits étaient élevés.

Mais, pour la question de l'individu, si vous voulez une réponse à cette question aussi, si je peux faire des pressions, je ne peux pas contrôler même pour un individu, et je me demande si je dois contrôler pour un individu ou même pour une compagnie, parce que c'est un autre système que le contrôle des prix. Je me demande s'il faut contrôler les prix, tout simplement, des compagnies d'assurance ou s'il faut essayer de contrôler toute l'économie.

M. Léger: Quand on pense que les compagnies d'assurance-automobile, actuellement, sont dans une période d'attente, concernant une décision possible, rapide ou longue, du gouvernement sur la possibilité d'un changement total ou partiel, du moins un changement en profondeur du système d'assurance-automobile. On en a parlé un peu et le ministre avait sauté cette fois-là, mais comme ce sera la deuxième fois, il ne sautera pas Donc, le sous-comité de son ministère, qui avait fait une étude sur le rapport Gauvin, avait soumis quelque chose dans le sens d'une réalisatior d'une bonne partie du rapport Gauvin par étapes II parlait d'une étape de trois ans. Je ne veux pas parler des détails. Vous n'avez pas besoin de me dire: Cela est vrai, cela est faux. Ce n'est pas cela C'est parce que je veux en venir à une question fondamentale qui est la suivante, et on la vit actuellement. Je prends le cas où, par hasard, dans le rapport du sous-comité, on dirait que, la première année, il y aurait une Régie d'Etat pour s'occuper de l'assurance concernant les dommages corporels et de base, que les compagnies privées continueraient pour au moins trois ans, pour les dommages corporels supplémentaires, qu'elles continueraient aussi pour les collisions, et que, au bout de trois ans, la Régie d'Etat pourrait aller jusqu'à avoir une régie complète sur l'ensemble

des assurances, et pour les collisions, et pour les dommages corporels.

Ma question est donc la suivante, et elle revient avec l'état actuel où nous sommes: Est-ce que le ministre croit sincèrement, malgré les erreurs possibles des systèmes d'assurance dans les trois provinces NPD de l'Ouest, qui ont établi, d'un seul coup, spontanément, une assurance d'Etat — ce n'est pas complètement d'Etat, de toute façon, mais disons d'Etat, pour qu'on se comprenne bien — que les compagnies d'assurance, sachant qu'on s'en irait vers une assurance d'Etat, collaboreraient durant la période temporaire où elles auraient une partie de l'assurance-automobile, comme je l'ai mentionné tantôt, sachant qu'elles ne l'auront pas bientôt, dans le projet par étapes? Dans le fond, ces compagnies vivent quand même, selon les statistiques, une année bonne, une année mauvaise, et, un dans l'autre, peuvent faire un profit. Est-ce qu'elles peuvent réellement accepter de jouer le jeu temporairement, dans une période où elles devraient avoir la partie qui ne serait pas encore étatisée? Même là, actuellement, vu l'augmentation des taux qui s'en viennent, dans la période où on ne sait pas de quel côté le gouvernement va faire son choix, est-ce que, pour elles, elles ne sont pas dans un état d'incertitude qui fait que...

M. Tetley: Posez votre question...

M. Léger: ... elles vont augmenter...

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, mais vous...

M. Léger: Je veux faire remarquer au ministre que, parfois, je lui pose une question très courte, et que j'ai une réponse d'une heure et demie.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous passez par la Chine pour arriver à Québec.

M. Léger: C'est quand même assez complexe ce que je dis. Je voudrais qu'il m'écoute jusqu'à la fin.

M. Harvey (Charlesbourg): On vous a compris. Vous demandez si la solution repose dans le régime étatique.

M. Léger: Ma question est au ministre. Le député de Charlesbourg...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est sur ça qu'il ne veut pas répondre.

M. Tetley: C'est une question hypothétique.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est une question hypothétique.

M. Léger: Je parle de la période d'attente, que ce soit l'actuelle, d'ici à ce que le gouvernement se décide sur le style d'assurance-automobile qu'on aura, que ce soit étatique ou autre, et la pé- riode même où il pourrait y avoir, selon le sous-comité, des étapes à une réalisation de cela. Est-ce que vous pensez que les compagnies d'assurance-automobile n'en profiteraient pas, dans les premières années, et comme c'est le cas actuellement, pour augmenter leur taux, pendant qu'elles peuvent encore faire des profits?

M. Tetley: Avez-vous terminé?

M. Léger: Est-ce que vous ne pensez pas à l'état psychologique des compagnies?

M. Tetley: Oui, j'étais certain... Bon!

M. le Président, c'est une question hypothétique. C'est à peu près quatre ou cinq questions. En troisième lieu, vous avez tort. Il n'y a aucune idée, à l'heure actuelle, de procéder par étapes. Je vous ai dit cela autrefois, et vous continuez à répéter une erreur, à partir d'un document volé ou payé...

M. Léger: ... pas un document.

M. Tetley: ... volé ou acheté à un prix...

M. Léger: Si vous pensez, M. le Président, qu'on va acheter des documents.

M. Tetley: Si vous avez payé $0.10, vous avez perdu vos $0.10.

M. Léger: On n'est pas au ministère des Transports.

M. Tetley: Laissez-moi terminer. Il n'y a pas l'idée de procéder par étapes. De plus, il faut que je souligne, ce que j'ai souligné en Chambre et ailleurs, que l'industrie de l'assurance est importante pour le Québec. C'est notre intention d'aider et de protéger les compagnies d'assurance qui doivent agir dans plusieurs domaines. De plus, la situation est très difficile, et même dangereuse pour certaines compagnies, parce que leurs investissements ont baissé. Cette année, il y avait une chute dans le marché, comme vous le savez, des valeurs mobilières, dans leurs investissements et, aussi, il y avait une augmentation de coût.

Le député de Lafontaine se trompe magistralement lorsqu'il pose des questions hypothétiques et sur une base qui est erronée. C'est un rapport qu'il a volé ou que quelqu'un a volé et qui est erroné. Comme je vous l'ai dit, j'attends cinq ou six hypothèses que je vais présenter au conseil des ministres et au caucus. C'est à eux de décider, pas à moi.

Le Président (M. Brisson): Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président...

M. Léger: M. le Président, un instant! J'ai un point de règlement. Le ministre vient de parler de document volé. Je dois simplement dire au ministre que des documents qui sont faits, payés par les

fonds publics, cela ne lui appartient pas comme tel.

M. Tetley: Ce n'est pas vrai.

M. Léger: Cela appartient au ministre?

M. Tetley: Cela appartient au gouvernement, mais vous n'êtes pas au gouvernement.

M. Léger: Oui, d'accord, mais ce sont des documents qui sont payés avec les fonds publics.

M. Tetley: Vous ne serez jamais au gouvernement.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est sûr!

M. Léger: C'est une question hypothétique, c'en est une.

Le Président (M. Brisson): Le document qui a été déposé...

M. Léger: Non, M. le Président, c'est la question de dire un document volé. Le ministre ne peut absolument pas affirmer cela, ni l'acheter. Ce n'est pas comme au ministère des Transports, où on vend des listes de gens qui ont des automobiles avec leur immatriculation. Mais je parle simplement de positions possibles, de l'attitude que peuvent avoir des compagnies d'assurance en attendant une solution.

Le ministre vient d'affirmer une chose. Peut-être qu'il sait ce qu'il a affirmé. S'il a à établir le nouveau système, cela sera fait non pas par étape, mais d'un coup.

M. Tetley: Mais je vous ai dit que ce n'est pas mon intention de procéder par étape et que ce n'est pas mon intention... L'intention du premier ministre et des 22 autres ministres, c'est tout à fait différent. Les députés seront certainement consultés. C'est de leurs affaires. Il faut voir toutes les alternatives et décider à ce moment. Je n'ai pas pris de décision du tout, mais procéder par étape, je trouve cela très dangereux et très mauvais.

M. Léger: Vous avez parfaitement raison là-dessus. Je suis d'accord avec le ministre...

M. Tetley: Parfait.

M. Léger: ... que procéder par étapes, c'est passablement difficile à réaliser, parce que cela bouleverserait tout le système de l'assurance-automobile.

Le Président (M. Brisson): Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Je ne pense pas avoir d'élément nouveau, sauf peut-être pour dire qu'on invitait le ministre à répondre sur une ques- tion purement hypothétique, à savoir si la menace d'être étatisé pouvait rendre plus sage, quitte à dire qu'il s'agit d'une épée de Damoclès au-dessus, de la tête des compagnies d'assurance, en disant Dans trois ans, on vous étatise. Ce n'est pas cela qu'il faut faire dire au ministre, au moment où on étudie le rapport Gauvin qui avait un mandat bien précis, c'est-à-dire essayer de réduire pour autant que faire se peut, les primes déjà très élevées pour les assurances-automobiles. Tout le monde reconnaît cela.

Mais, sans échapper à l'idée, à ce désir de vouloir réduire au minimum les primes payées par l'individu, il ne faut quand même pas oublier que, dans le contexte économique dans lequel nous sommes, on ne peut empêcher la hausse constante, par exemple, des coûts de réparation d'automobile. Déjà, il y a eu des efforts qui ont été réalisés, grâce, peut-être, à des mesures coerciti-ves. On a fait état, tout à l'heure, des points de démérite qui ont sûrement favorisé une réduction des accidents par des pénalités qui ont été imposées. Ce sont des mesures coercitives où, au fond, faute d'une bonne conduite de l'individu, on est obligé de le pénaliser. Mais tout cela ensemble, je ne pense pas que cela se situe dans une question qui demande une réponse, suite à une hypothèse d'une étatisation éventuelle du régime.

En tout cas, personnellement, je suis peut-être, aujourd'hui, placé pour le dire. Ce n'est pas ce que je souhaiterais, d'une façon "at large", si vous voulez.

M. Léger: M. le Président, le député de Charlesbourg n'avait pas saisi du tout ce que j'ai affirmé.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est difficile à saisir, vous étiez complètement perdu, tout à l'heure.

M. Léger: Mais, quand on n'écoute pas, c'est dur de comprendre une question. Je voulais simplement dire que, dans la période d'attente, ne sachant pas dans quelle direction le ministre va aller les compagnies d'assurance peuvent, à ce moment, se demander si elles vont perdre un marché La décision est latente et, tant qu'il n'y aura pas de décision prise, cela prendra du temps, il se peui que les compagnies veuillent faire des profits er attendant. C'est peut-être une des raisons pou' lesquelles elles veulent augmenter les taux.

M. Tetley: Ce n'est pas la raison. Les compagnies n'ont pas eu, comme Gauvin l'a dit au temps de son rapport, un profit exorbitant et, suivant nos calculs, elles n'en ont pas non plus aujourd'hui.

M. Léger: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire si son gouvernement a l'intention et ce qu'il attend, pour rendre, en dehors du rapport Gauvin, sans s'occuper de cela, l'assurance-automobile obligatoire?

M. Tetley: C'est une bonne question. La réponse est évidente. Le Québec n'a pas

d'assurance-automobile obligatoire, mais nous avons de 85% à 87% de nos automobilistes et automobiles assurés. L'Etat de New York a l'assurance obligatoire, mais l'Etat de New York n'a que 90% ou 91% de ses automobiles ou automobilistes assurés.

Donc, l'assurance-automobile obligatoire ne veut pas dire que vous avez tout le monde assuré, au contraire. C'est pourquoi nous avons préparé — et nous l'avons même annoncé, je l'ai annoncé ici, à l'étude des crédits — l'adoption d'une loi, qui aura comme obligation, pour les automobilistes qui ne sont pas assurés, de payer, probablement, $35, lors de l'émission de leur permis. Ils seraient obligés de payer $35, dans un fonds d'indemnisation.

Aujourd'hui, le fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles est du ressort du ministère des Transports. Le ministère a consenti que le fonds et la loi soient assujettis à notre ministère. Je présenterai une telle loi, j'espère très bientôt. Mais, dans un régime éventuel, c'est clair que c'est notre intention d'avoir l'assurance obligatoire, mais comment la contrôler? Le meilleur contrôle, c'est l'étatisation, probablement ou que, pour l'assurance-automobile, les polices soient émises tout simplement lorsque le paiement est comptant.

Cela va changer énormément les moeurs et les pratiques d'une grande partie de notre population, peut-être 50%.

M. Harvey (Charlesbourg): Qu'est-ce que vous entendez par paiement comptant? C'est-à-dire qu'une compagnie qui accepte un paiement échelonnné sur trois mois, qui ne charge pas d'intérêt, à votre point de vue, est-ce que cela peut être considéré comme...

M. Tetley: Une compagnie, à l'avenir, à mon avis, dans un vrai système, devrait émettre le permis pour un an. Si la compgnie n'a reçu qu'une prime pour un mois, la compagnie serait quand même responsable pour les douze mois. C'est à la compagnie de percevoir l'argent pour les onze autres mois.

M. Harvey (Charlesbourg): ... éviter que le courtier, qui accepte de financer, souventefois, par gentillesse, une prime d'assurance à un individu, oublie de lui faire savoir qu'il paie peut-être un intérêt de 8%, 10% ou peut-être 12%, un intérêt qui est caché et non déclaré. A ce moment, je pense que c'est de vouloir protéger le consommateur que de dire au courtier: Libre à vous de le financer sur une période de trois ou quatre mois, mais il n'est pas question de charger d'intérêt. C'est dans ce sens.

M. Tetley: Cela ne m'intéresse pas. Il faut sans doute charger de l'intérêt, quelqu'un paie de l'intérêt, même aujourd'hui. A l'avenir, c'est clair qu'il faudra l'assurance obligatoire, mais il faut, de plus, un système d'émission, à mon avis, du permis ou des plaques avec la police d'assurance.

M. Léger: D'accord. M. le Président, la ville de Saint-Laurent a obtenu une réduction des taux de base de l'assurance-incendie sur son territoire. Le ministre est-il au courant si c'est exact ou si...

M. Tetley: Le surintendant des assurances m'avise qu'il n'est pas du tout au courant de ce fait. Est-ce noté dans les journaux?

M. Léger: C'est une question que je posais au ministre, parce que Saint-Laurent réclamait une baisse de taux d'assurance-incendie sur son territoire; je me demandais s'il l'avait obtenue et si vous étiez au courant. Est-ce qu'il y a eu une demande à votre ministère?

M. Tetley: A qui Saint-Laurent a-t-il fait la demande? Aux compagnies?

M. Léger: Non, je demande si on a fait cette demande, puisqu'on la réclamait?

M. Tetley: Non, pas chez nous.

M. Léger: C'est ce que je voulais savoir. Il y a une question qui revient sur l'assurance-incendie. Est-ce que le ministre peut nous dire pour quelle raison les taux d'assurance-incendie sont de 33% plus élevés à Hull qu'à Ottawa, qui sont deux villes l'une à côté de l'autre? Est-ce que l'administration est différente ou quoi?

M. Tetley: Je crois que ce n'est pas une déclaration gratuite, mais, avez-vous la preuve qu'un édifice en bon état, construit de béton, etc. à Hull, doit payer une prime d'assurance de 33% plus élevée que le même édifice à Ottawa? Je me le demande. Si, par hasard, il y a toutes sortes de vieux édifices à Hull et de beaux édifices à Ottawa, en conséquence, le total est plus élevé à Hull, d'accord, mais je suis très surpris. Avez-vous un autre avis de cet effet?

M. Léger: Oui, c'est une étude qui a été faite par la firme P.S. Ross et Associés pour la Société d'aménagement de l'Outaouais, la SAO. Elle avait fait une étude comparative sur les avantages respectifs d'avoir son domicile du côté québécois ou ontarien, concernant le territoire de la capitale fédérale. Il avait été prouvé par cette firme Ross que le coût était de 33% plus élevé à Hull qu'à Ottawa.

M. Tetley: Peut-être qu'il y a un meilleur système de protection dans toutes les villes et villages. Hull est formé de Hull-Est, Hull-Ouest et des autres petits villages et petites villes en banlieue de Hull.

M. Léger: Je demanderais au ministre, s'il en a la chance ou l'occasion de regarder ce que la SAO a conclu. C'est quand même un organisme public qui a fait faire cette étude et qui a admis que ce document était réel. Maintenant, il y a des différences de coûts. Je ne veux pas entrer dans un débat, mais je pensais que le ministère était au

courant. Je vous le donne comme information. Peut-être que vous aurez l'occasion de me répondre plus tard, soit en Chambre, ou autrement, ou par lettre.

M. Tetley: Je ferai enquête.

M. Léger: D'accord. Concernant l'élément 3, programme 3, ce serait adopté.

Le Président (M. Brisson): Elément 3, adopté. Elément 4: Contrôle et surveillance, développement du commerce et des valeurs mobilières. Adopté?

M. Léger: Un instant.

Valeurs mobilières

M. Tetley: M. le Président, j'ai distribué un rapport, qui est le rapport annuel de la Commission des valeurs mobilières, lequel rapport est allé à l'imprimeur, parce que c'est notre intention de le déposer dans les 90 jours de la fin de l'année financière. C'est un avant-projet, mais j'espère qu'il n'y a pas trop d'erreurs dans le rapport. Vous l'avez devant vous. Je me demande si je dois lire tout le rapport ou vous le laisser lire ce soir au lit.

M. Harvey (Charlesbourg): J'aimerais qu'on propose que ce soit consigné au journal des Débats.

M. Tetley: Non.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous vous opposez?

M. Tetley: Oui, je vais déposer le rapport comme document en Chambre. C'est trop long.

M. Harvey (Charlesbourg): D'accord.

M. Léger: M. le Président, d'accord?

Le Président (M. Brisson): Oui.

M. Léger: J'ai quelques questions dans le domaine des valeurs mobilières. Suite à la liquidation désastreuse d'IOS, Investor Overseas Service dont plusieurs des fonds mutuels avaient une base légale au Canada, la Commission des valeurs mobilières avait laissé entendre qu'elle amenderait la Loi des valeurs mobilières pour qu'une compagnie à charte provinciale, peu importe l'endroit où elle fait affaires dans le monde, soit obligée de fournir certaines informations à la commission.

Est-ce que c'est pour bientôt? Est-ce que le ministre aura des directives dans ce sens pour bientôt?

M. Tetley: IOS a été une des plus grandes faillites et désastres financiers dans l'histoire du monde. IOS, je suis fier de le noter, n'a pas été incorporée au Québec, c'était en Ontario. IOS avait plusieurs compagnies et filiales au Québec. Aucune de ces filiales n'a subi une perte. Les plus grandes pertes ont été en Europe, le Luxembourg a été l'assiette — c'est l'endroit de certains sièges sociaux, de certaines filiales — en Suisse et d autres endroits; il y avait même une des îles des Caraïbes. Quand même, Québec a fait et le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec a fait un effort monumental, a sauvé la situation et a été nommé président d'un comité international. Il est celui qui parlait pour tous les commissaires de tous les pays du monde, y compris l'Ontario qui avait une certaine responsabilité, pour le Luxembourg et d'autres pays, ce qui est un honneur pour Québec et, évidemment, un honneur pour Me Demers qui est président de notre commission.

Nous avons aussi saisi une somme d'au-dessus de $100 millions qui étaient en projet dans le Québec. Nous avons gardé la somme qui, aujourd'hui, a une valeur d'à peu près $130 millions avec les investissements et les profits que nous avons faits. Donc, nous avons même fait du profit pour certains investisseurs de IOS. Evidemment, il y a eu toutes sortes d'avocats qui sont venus ici afin de saisir cet argent. Nous nous sommes opposés à toute saisie et nous allons aider à la distribution, suivant les pertes des gens. Les pertes sont énormes.

M. Léger: Sur ma question, est-ce que...

M. Tetley: Bon, votre question... Parce que je ne veux pas que Québec soit accusé d'erreur ou de faute dans le cas de IOS. D'autre part, c'est vrai que nous allons amender notre loi afin de mieux contrôler certaines compagnies à l'extérieur de la province et même étrangères, et même des compagnies qui n'ont pas — ce qui est très important — de ventes ici, ne vendent plus ici, mais font affaires ici à cause des ventes ultérieures.

M. Léger: C'est peut-être l'inverse. Ce sont peut-être les compagnies qui ont une charte provinciale, même si elles font affaires à l'extérieur, pour obtenir des informations.

M. Tetley: Oui, c'est très important.

M. Léger: Avez-vous l'intention de légiférer dans ce sens?

M. Tetley: Oui. C'est vrai que la loi sera modifiée. Deux avocats travaillent depuis deux ans en vue de ce changement. Evidemment...

M. Léger: Cela va arriver au cours de l'année?

M. Tetley: Depuis ce temps, nous avons certains pouvoirs en vertu de la loi actuelle, dont le pouvoir d'émettre ce qu'on appelle un énoncé de politiques. C'est l'énoncé de politiques 24 au sujet des divulgations, en temps opportun, des faits importants. Vous allez trouver cet énoncé dans le

cahier que je viens de vous livrer. Cela affecte en bonne partie le problème dont vous venez de parler.

M. Léger: Donc, à la question précise que j'ai posée, c'est oui?

M. Tetley: La réponse est oui. Nous avons même...

M. Léger: C'est seulement ce que je voulais savoir.

M. Tetley: Au sujet de IOS, on n'est pas coupable, pour une fois.

M. Léger: Maintenant, la Commission des valeurs mobilières du Québec s'est récemment inquiétée des standards d'inscription des compagnies à la Bourse de Montréal. Elle a rencontré les dirigeants de la Bourse de Montréal pour tirer le tout au clair. Est-ce que le ministre est au courant des conclusions de ces entretiens?

M. Tetley: Je suis au courant des entretiens. Ils n'ont pas terminé leurs discussions qui ne seront pas éternelles, mais seront conntinuelles.

Evidemment, il y avait entente sur les grands principes et c'est une preuve de la vigilance de la commission qui ne s'ingère pas dans les affaires de la Bourse, mais que la commission s'intéresse dans les affaires de la Bourse et impose certaines règles qui seront acceptées finalement, j'en suis certain.

M. Léger: Et en ce qui concerne les compagnies minières, la commission avait déclaré qu'elle était à élaborer une nouvelle politique vis-à-vis de ces compagnies minières et qu'en attendant, chaque cas était étudié à son mérite. Y a-t-il de nouvelles politiques qui vont être faites dans ce sens?

M. Tetley: Oui, la même chose. Il y a trois grands...

M. Léger: Au cours de l'année?

M. Tetley: Oui. Il y a trois grands principes que la commission a en vue. La commission parle évidemment pour le gouvernement. Tout d'abord, assurer que les offres faites au public soient équitables. Deuxièmement, assurer aux investisseurs une divulgation financière des faits importants se produisant dans le cours des affaires publiques et sur la situation financière sur une base périodique et continue.

Lorsque vous avez parlé de compagnies minières, ceci est très important: Une divulgation honnête. Troisièmement, assurer que le marché des valeurs mobilières correspond aux critères d'un marché "efficient", c'est-à-dire un marché qui assure que l'épargne des citoyens est dirigée vers les entreprises qui ont les possibilités les plus grandes afin que cette épargne soit saine et bonne.

Donc, voilà les trois grands principes qui ont été à la base de notre discussion. Nous n'avons pas imposé de règles, mais plutôt des principes.

M. Léger: Le ministre est-il au courant et comment se fait-il que ce sont principalement des firmes étrangères qui s'occupent de l'émission d'obligations pour le complexe Desjardins, complexe dans lequel le gouvernement provincial détient 49% des parts?

M. Tetley: C'est une belle question. Tout d'abord, est-ce vrai?

Deuxièmement, si c'est vrai, pour quelle raison? Troisième question: le gouvernement doit-il intervenir et légiférer parce que nous n'avons pas ce pouvoir?

Les caisses populaires Desjardins ont le droit d'engager n'importe quel courtier en valeurs mobilières et je n'ai pas vu de syndicats engagés. Peut-être avez-vous la liste avec les pourcentages, mais je ne l'ai pas, Je serais surpris si la plupart étaient des compagnies étrangères.

M. Léger: Je peux nommer les compagnies au ministre. Morgan, Stanley and Dominion Securities, et la seule compagnie montréalaise est Lé-vesque et Beaubien.

M. Tetley: Morgan Stanley Canada Limited est une compagnie québécoise. Et quel est le pourcentage qu'elle a?

M. Léger: Je ne sais pas la proportion. M. Tetley: Avez-vous le dépliant? M. Léger: Non, pas avec moi ici. M. Tetley: Non. Parce que c'est... M. Léger: Je pensais que vous l'aviez.

M. Tetley: ... une constatation très importante...

M. Léger: ... la deuxième question.

M. Tetley: ... et c'est très dangereux de dire que la plupart sont des compagnies étrangères. Je serais très très surpris et j'aimerais voir le pourcentage que chaque compagnie a. Je serais très surpris et j'ai vu dans mon bureau, l'autre jour, lorsqu'un courtier est venu me voir, la première page d'une vingtaine de dépliants où se trouvent les noms et je n'avais pas les pourcentages. Mais je voyais de plus en plus que les compagnies québécoises ont un pourcentage de plus en plus élevé parce qu'il y a cinq ans, c'est moi qui voulais forcer certaines institutions à employer nos compagnies québécoises ont un pourcentage de plus en plus élevé parce qu'il y a cinq ans, c'est moi qui voulais forcer certaines institutions à employer nos compagnies québécoises et j'ai même forcé certains syndicats des autres provinces à accepter cer-

taines compagnies québécoises et je serais très surpris si la déclaration du député de Lafontaine était véridique.

M. Léger: Je voudrais bien que le ministre comprenne son rôle et le mien. Mon rôle est, devant des renseignements que nous avons, soit par des documents précis, soit par des affirmations du même groupe, parce que ce sont des groupes de ce milieu qui ont affirmé ça... je suis ici pour demander au ministre de confirmer ou d'infirmer des déclarations qui sont faites par des gens de ce milieu. Ce n'est pas à moi d'apporter des chiffres.

M. Tetley: Vous parlez de M. Lessard.

M. Léger: Je parle... je ne veux pas donner des sources...

M. Tetley: François Lessard, mais je crois...

M. Bonnier: Est-ce que je pourrais connaître la référence?

M. Léger: Je voulais simplement demander au ministre, personnellement, je pense que lorsqu'on étudie...

M. Tetley: La réponse est que ce n'est pas vrai.

M. Léger: Je voudrais bien prendre la parole du ministre là-dessus. Ce que je veux que le ministre comprenne, c'est que quand on étudie les crédits d'un ministère, je pense que le ministre devrait avoir avec lui les responsables, les membres de la Commission des valeurs mobilières, ou un représentant, capables de donner des réponses et des chiffres là-dessus. Ce n'est pas à l'Opposition à fournir des renseignements au ministre. C'est à l'Opposition à poser des questions au ministre, provenant de sources qui peuvent être fiables et c'est au ministre à me dire: C'est faux, c'est vrai, c'est en partie vrai, il y a des nuances, voici les chiffres. C'est son rôle, c'est lui qui est au pouvoir.

Ma deuxième question était d'ailleurs dans ce sens.

M. Tetley: Laissez-moi répondre à cette question. J'ai l'obligation de venir ici avec tous les chiffres possibles et aussi de répondre à toute question possible, sinon, de revenir. Mais sur la vie privée...

M. Léger: La vie privée.

M. Tetley:... de certains investisseurs et sur la vie privée du Mouvement Desjardins dont j'ai le plus grand respect ou la Compagnie Eaton's ou CPR, c'est leur décision s'ils vont engager un médecin, un courtier ou un conseiller juridique. Le ministre de la Justice n'est pas prêt à dire que M. Untel est l'avocat du mouvement Desjardins, ou le ministre des Terres et Forêts n'est pas prêt à dire que la compagnie Desjardins a acheté les arbres d'Untel, la CIP... et c'est une décision tellement privée. De plus, je suis certain que ce n'est pas vrai, je cite le député de Lafontaine, que la majorité des membres du syndicat qui a vendu une émission d'obligations ou autres pour les emplacements Desjardins était formé de compagnies étrangères.

Je suis très surpris.

M. Léger: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas compris ma question. Je parle de quelque chose qui concerne le gouvernement provincial qui est actionnaire à 49%. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement de savoir comment fonctionne le financement de son argent, comment est administré son argent pour lequel il a 49% de parts. M. le Président, ce n'est pas une question de vie privée, je pense que le ministre ne doit pas me dire: Je pense que ce n'est pas vrai. Il devrait me dire: Je ne suis pas au courant ou j'ai un spécialiste qui me donnera la réponse plus tard et vous la donnerez. Mais dire: Je pense que ce n'est pas vrai et je ne suis pas pour entrer dans la vie privée. Ce n'est pas dans la vie privée, M. le Président, c'est que le gouvernement provincial a 49% des parts.

M. Bonnier: M. le Président, un point de règlement. C'est parce que la question n'est pas posée au bon endroit. C'est le ministre des Finances qui devrait normalement être capable de savoir cela.

M. Tetley: Même ça, je crois que le député de Taschereau a raison. C'est le ministre des Finances... Mais même ça, je m'intéresse quand même aux syndicats au Québec et je vous ai dit qu'un courtier est venu me voir très récemment et j'ai regardé une vingtaine de dépliants. Je crois qu'il n'a fait aucune remarque au sujet du dépliant du placement Desjardins. Je peux m'informer, mais posez votre question au ministre des Finances lors de ses crédits, mais j'aurai la réponse parce que ça m'intéresse et je suis certain que le député de Lafontaine a tort. De plus en plus, en vertu de notre énoncé de politiques 21, nous avons aidé les compagnies de Québec et les courtiers en valeurs mobilières de Québec, malgré que M. Lessard air fait toute une campagne. Il est allé parler devant le Parti québécois à Rouyn-Noranda; il s'est trompé magistralement. Les compagnies québécoises, er vertu de notre énoncé de politiques 21, ont l'obligation d'avoir au moins $75,000 de capital liquide, ce n'est pas beaucoup, on ne demande pas $7,500,000 mais simplement $75,000 au lieu de $25,000, ce qui est une protection minime pour le public:

M. Lazare, qui avait un mauvais record de vente d'obligations du Québec, et surtout qui n'avait pas beaucoup de vendeurs, ne prenait presque jamais une part raisonnable des obligations du Québec. Il s'est plaint qu'il ne pouvait pas agir parce qu'il n'avait pas $75,000. Mais un courtier en valeurs mobilières qui n'a pas un capital liquide de $75,000, qui veut s'annoncer dans les

ventes d'obligations de $50 millions ou autres, de $120 millions du Québec ou autres, est très mal placé pour nous critiquer ou critiquer ses collègues.

M. Léger: M. le Président, je voudrais quand même signaler au ministre qu'il a peut-être raison de dire que cette question pourrait être posée au ministre des Finances. Je n'ai pas d'objection là-dessus.

M. Tetley: Je vais trouver la réponse.

M. Léger: Mais il faut que vous admettiez quand même que la question est fondée. Ce sont des renseignements importants à obtenir et peut-être qu'il faudrait s'adresser à l'autre ministre; mais si le ministre, qui est quand même responsable de la Commission des valeurs mobilières, peut avoir des renseignements de ce côté-là et...

M. Tetley: Dominion Securities n'est pas une compagnie étrangère.

M. Léger: J'ai parlé de Morgan Stanley tantôt, vous avez dit...

M. Tetley: Morgan Stanley Canada est une compagnie québécoise.

M. Léger: Est-ce que le ministre a des chiffres sur le pourcentage des opérations financières menées par des firmes de courtage étrangères comme la First Boston et Yamahichi International, depuis leur entrée sur le marché financier à Montréal?

M. Tetley: Nous n'avons pas un état de ce qu'elles ont fait exactement. C'est moi qui ai laissé entrer certaines compagnies étrangères, certaines compagnies, pour certaines raisons. Pour quelles raisons? Premièrement, si les compagnies avaient quelque chose à donner au Québec. Une compagnie qui est venue ici, Merrill Lynch, il y a 20 ans, a été à peu près la première compagnie à émettre des avis et des publications en français. Les compagnies ici, même les canadiennes-françaises, transigeaient tout simplement en anglais. Merrill Lynch a été une des premières. Une des choses sur lesquelles j'insiste, c'est que toute compagnie est capable de transiger, consulter, donner des avis et des suggestions à sa clientèle en français et en anglais, mais surtout en français.

Le deuxième critère, c'est qu'il y ait réciprocité. C'est-à-dire que, si une compagnie est admise de New-York, les compagnies québécoises aient le droit d'ouvrir des bureaux à New York. Ce qui est vrai d'ailleurs. Il y a certains bureaux de Montréal à New York comme Timmins, etc.

M. Léger: Est-ce que je pourrais faire remarquer au ministre que je lui ai seulement demandé s'il avait des chiffres et il m'a dit: Non.

M. Tetley: Je n'ai pas les chiffres, mais vous donnez l'impression que ces compagnies sont ici sans raison.

M. Léger: Est-ce que cela a été ma question? J'ai posé la question suivante: Est-ce que le ministre a des chiffres sur ces compagnies? Il me dit: Non. Alors, ne vous sentez pas coupable pour rien.

M. Tetley: J'ai trouvé un sentiment de critique...

M. Léger: Une insinuation. Le journal des Débats ne pourra pas voir cela à travers nos propos. De toute façon, vous n'avez pas les chiffres...

M. Tetley: En tout cas, je peux défendre ma politique.

M. Léger: ... c'est la réponse que vous me donnez.

M. Tetley: On n'a pas de chiffres sur les compagnies privées, sur ce qu'elles font, non c'est clair.

M. Léger: Non, je parle depuis leur entrée sur le marché montréalais. Vous m'avez répondu non. Donc, c'est la réponse que je prends, vous ne les avez pas.

M. Tetley: Non.

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre a la réponse à la question suivante: Quel est le nombre de maisons de courtage encore en activité au Québec? Est-ce que le ministre peut me dire combien sont francophones et combien sont québécoises ou étrangères?

M. Tetley: Un instant. Je crois que ces chiffres se trouvent à la page 3 des statistiques que je vous ai données. Statistiques des maisons de courtage au 31 mars 1975:

Permis actifs de courtiers en valeurs: 54; permis actifs d'agents de change: 26; permis actifs de négociants en valeurs, courtiers en fonds, actifs de négociants en fonds, mutuelles, etc.

Vous verrez les chiffres; lesquels sont des Canadiens français? Je ne le sais pas. Prenons une compagnie comme autrefois Morgan, Ostiguy. Est-ce que Morgan est un Canadien anglais et Ostiguy un Canadien français? Surtout parce que Morgan est mort et que Ostiguy est là, est-ce pour cela que c'est une maison canadienne-française? Non.

M. Léger: Mais il y a quand même un pourcentage.

M. Tetley: Je n'ai aucune idée. Moi, je suis membre de trois ou quatre caisses populaires mais ce sont encore des institutions canadiennes-françaises malgré moi ou peut-être à cause de moi.

II est très difficile de dire si Morgan, Ostiguy est une compagnie canadienne-française. De plus, Morgan, Ostiguy a acheté une maison à Toronto. Je suis fier, le nom est maintenant Crang Ostiguy. Je me demande si Crang est vivant ou non, mais je sais que c'est Morgan, Ostiguy et les associés à Montréal, et que la plupart sont des Canadiens français: Jean Ostiguy, Guy Hudon et d'autres. Je n'ai aucune idée, sans vérifier avec l'utilisation d'un comptable agréé pour deux semaines, chez Morgan, Ostiguy, si les sociétaires de la compagnie sont vraiment Canadiens français ou non.

Peut-être que M. Ostiguy a marié une Irlandaise et que lui-même a une grand-mère Irlandaise. C'est impossible de savoir si les compagnies sont canadiennes-françaises ou non. Mais je sais que les Canadiens-français y sont en très grand nombre et je peux vous donner des chiffres qui vont vous faire plaisir. J'attendais votre question.

M. Léger: M. le Président, je pense que le ministre n'attendait pas la question. Est-ce que vous avez, parmi vos conseillers, des représentants de la Commission des valeurs mobilières?

M. Tetley: Non.

M. Léger: Alors, vous n'attendiez pas mes questions.

M. Tetley: Non. Mais j'ai ici un document qui montre que l'énoncé politique 21, dont votre M. Lessard se plaignait, où il fallait augmenter son capital net ou liquide de $25,000 à $75,000, a quand même aidé les compagnies.

Par exemple, maisons canadiennes-françaises fusionnées avec des maisons canadiennes-françaises ou qui, à toutes fins pratiques, ont intégré leurs opérations à une maison canadienne-française, si c'est possible, J.-E. Laflamme, Desrochers et Rodrigue, Garneau et Boulanger, Marc Carrière. Nous avons aussi des maisons canadiennes-françaises, sont-elles canadiennes-françaises, je me le demande, qui ont acquis des maisons anglaises. Brault, Guy, Chaput, qui devient Brault, Guy, O'Brien; Lévesque, Beaubien, intégration des opérations de Graham, Armstrong Securities and Oswald Drinkwater.

Voici des Canadiens français qui font des progrès. Crang Ostiguy, qui autrefois était Morgan Ostiguy. Le nouveau nom est maintenant Crang, Ostiguy Bankers Security, je crois. C'est le nom émis par notre ministère très récemment, il y a une semaine ou deux.

M. Léger: Ce sont des pourcentages que je veux avoir. Si le ministre me dit que c'est impossible.

M. Tetley: C'est impossible.

M. Léger: Cela me surprend énormément et je vais prendre sa parole, mais, pour moi, c'est important de le savoir. Si, pour le ministre, que dans le domaine des affaires, que ce soient des Québécois, des francophones, des Anglais, des Américains, celui-ci n'y voit pas d'objection, pour moi, c'est une question importante. Je pense que c'est une question qui devait être posée. Ce qui me surprend, c'est que j'ai d'autres questions dans le domaine des valeurs mobilières et j'ai l'impression que je vais perdre mon temps pour le reste du programme et des éléments. Vous répondez longuement, mais pas nécessairement à mes questions.

M. Tetley: Je vais vous donner une réponse rapide et je passerai par la suite au député de Taschereau.

Je peux vous dire que, suivant mon expérience, depuis cinq ans au ministère, parce que j'ai été impliqué un peu dans les valeurs mobilières comme avocat, les Canadiens français ont augmenté leur présence presque à 100% dans les valeurs mobilières. A part d'avoir un Canadien français comme président de la Bourse, à part d'avoir des règlements en français à la Bourse, après cent ans.

M. Léger: Une amélioration de 100%! C'est un point zéro!

M. Tetley: Au moins, c'est moi qui ai insisté, ce n'étaient pas les ministres canadiens-français qui m'ont précédé. C'est moi, un anglophone, qui ai insisté et qui ai été très impopulaire auprès de la Bourse. C'est moi qui ai insisté.

M. Léger: Mais c'était pour une bonne cause!

M. Tetley: Une bonne cause. En tout cas, j'ai été impopulaire, même parmi les Canadiens français, qui disaient: Que voulez-vous? Cela va nous coûter $50,000 pour traduire cela.

M. Léger: Vous avez peut-être été impopulaire, mais cela n'a pas plus l'air bête qu'un autre.

M. Tetley: D'accord. A part d'avoir un président de la Commission des valeurs mobilières qui est renommé dans tout le Canada, nous avons une présence énorme, comme les maisons Lévesque, Beaubien Inc, Crang, Ostiguy Inc. et autres, qui achètent d'autres compagnies. Je vous demande pardon, M. le député de Taschereau.

M. Bonnier: II n'y a pas de quoi.

Le Président (M. Brisson): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Je vais simplement faire une mise au point relativement au complexe Desjardins. D'abord, je serais fort intéressé de connaître la source. Maintenant, je pense bien que le député de Lafontaine sait que tout dépend... Les courtiers ont une certaine clientèle, et, lorsque vous avez une émission d'obligations, vous voulez les vendre. Supposons que Lévesque, Beaubien Inc. a

60% ou 75% du marché, c'est elle qui a la part importante dans le syndicat, mais il peut arriver que d'autres courtiers aient d'autres espèces de clientèle. Comme vous le savez, les obligations ne sont que des emprunts, ce ne sont pas, comme pour les actions, des droits de propriété. Ce qui est beaucoup plus important, c'est que le complexe Desjardins appartienne à des gens du Québec, et au surplus, à des gens du gouvernement et surtout du Mouvement coopératif. C'est la propriété.

Quant au financement, il est fait en grande partie au Québec, mais il peut être fait aussi à l'extérieur, et avantageusement. Et à ce moment, vous avez recours à des courtiers qui ont des clientèles autres que celles que vous pouvez rejoindre par d'autres maisons. C'est aussi simple que cela. Il n'y a pas de scandale là-dedans.

M. Léger: Oui, j'admets qu'il y a des choses importantes, comme vient de le dire le député. Ce qui compte, c'est que la Place Desjardins puisse être financée. Mais il y a aussi d'autres choses importantes.

Nous avons au Québec des courtiers à qui nous pouvons donner le plus d'occasions possible de se faire valoir et d'avoir l'occasion de faire plus d'affaires. C'est dans ce sens que je voulais avoir la proportion tantôt. C'est une question importante pour un gouvernement québécois qui possède 49% des actions.

De toute façon, M. le Président, je ne voulais pas en faire un débat plus que cela. Je voudrais demander au ministre qui, au ministère, s'occupe de la Commission des valeurs mobilières?

M. Tetley: C'est le président de la commission.

M. Léger: ... Est-ce un fonctionnaire du ministère?

M. Tetley: Non. Je dois expliquer. La Commission des valeurs mobilières du Québec est à moitié autonome, c'est-à-dire, d'une part, que les commissaires sont nommés pour une période de Temps et je ne peux pas les remplacer. Le premier ministre ne peut pas les remplacer. Ce sont des commissaires. Leurs fonctionnaires sont nommés par moi. Leurs énoncés de politiques à l'industrie sont préparés par eux, c'est-à-dire qu'ils annoncent leurs politiques, pas moi. Ce n'est pas la même chose pour le service des assurances.

D'autre part, je peux contrôler leurs énoncés par un arrêté en conseil, en vertu de la loi, ce que personne n'a fait, depuis 1936, je crois, non, pas 1936, parce que la commission n'existait pas, mais depuis longtemps. La consultation est le moyen de procéder et il n'y a pas eu d'énoncés de politiques que je n'ai pas vus d'avance, que je n'ai pas discutés et que je n'ai pas acceptés.

Donc, la commission est à moitié indépendante et je crois que c'était la décision de M. Le-sage, lorsqu'il était premier ministre du Québec.

Le Président (M. Brisson): Y a-t-il d'autres questions?

M. Léger: Oui, M. le Président. Je comprends que le ministre fait son possible, je l'admets, mais je vois qu'au programme 3, élément 4, il y a un budget, dans le ministère, de $1,309,800 sur le contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. J'ai des questions précises à poser.

M. Tetley: Mais posez une question.

M. Léger: II n'y a personne, dans votre ministère, qui a la responsabilité précise, comme fonctionnaires, de s'occuper de cela...

M. Bonnier: C'est au ministre.

M. Léger: ... et de donner au ministre les réponses aux questions que je lui pose.

M. Tetley: Si le président lui-même était ici, il ne pourrait pas répondre à vos questions. Est-ce que Crang, Ostiguy sont Canadiens français? Je n'ai pas ces chiffres. Posez-moi...

M.Léger: C'est facile pour quelqu'un qui se croise les bras, qui est là seulement pour tenir le quorum et poser une question une fois de temps en temps. Mais j'aimerais bien avoir une réponse à mes questions.

M. Tetley: Je n'ai pas les fonctionnaires ici pour une bonne raison, parce qu'à la dernière minute on a fixé la séance pour ce soir. C'est comme hier matin, on l'a fixée à la dernière minute hier soir. Un autre soir, j'avais toute l'équipe ici. Parce que le député de Lafontaine voulait aller — pour une bonne raison, peut-être — à la commission des affaires municipales, tout le monde est parti après avoir attendu plusieurs heures.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. Sur l'affirmation du ministre, je dois lui dire que ce n'est pas nous qui décidons du menu de la journée, à savoir quelle commission va siéger. Alors, il faut que vous sachiez que les fonctionnaires, c'est malheureux qu'ils soient obligés de repartir ou de revenir, mais nous, quand on est responsable de deux ministères en même temps, et que le gouvernement décide de faire siéger deux commissions parlementaires pour des ministères qui sont sous la responsabilité du même député, écoutez, je regrette, M. le Président, mais je ne peux pas me séparer en deux. Malgré que j'aimerais bien avoir le don d'ubiquité, je ne peux pas.

Ce n'est pas une raison pour dire que les fonctionnaires étaient là dans ce temps-là, pour essayer de se sortir de la question que je lui pose. Ma question est simple, c'est que la Commission des valeurs mobilières a certainement des statistiques et ce que je trouve curieux...

M. Tetley: Donnez-moi...

M. Léger: Le ministre a peut-être raison de dire qu'il n'a pas de fonctionnaire particulièrement affecté à cela, dans le domaine des valeurs mobilières. Mais je vois ici...

M. Tetley: Ils y sont tous, les fonctionnaires, à l'exception des commissaires.

M. Léger: ... que j'ai des questions à l'élément 4 du programme 3. Je les pose et on ne me donne pas les réponses.

M. Tetley: Posez votre question.

M. Léger: Tout à l'heure, j'ai demandé si vous aviez des chiffres sur le pourcentage des opérations financières menées par des firmes de courtage étrangères, comme First Boston Canada, Ya-mahichi International, depuis leur entrée sur les marchés financiers montréalais. La Commission des valeurs mobilières devrait avoir des chiffres là-dessus.

M. Tetley: Je peux en trouver, mais si j'avais les commissaires ici, ils n'auraient pas non plus les chiffres.

M. Léger: Ecoutez, à quoi sert... Ou bien, on me les enverra par la suite.

M. Tetley: Si vous voulez ces chiffres, je suis prêt à vous les trouver. Cela fait cinq ans que je défends les crédits du ministère. Je n'ai jamais eu un membre de la commission, ni un fonctionnaire de la commission à côté de moi et, lorsque j'étais dans l'Opposition, j'ai questionné pendant deux ans le ministre. Il n'en avait jamais ici. Mais si vous voulez que j'emmène quelqu'un ici, tant mieux, mais posez-moi une question. Les chiffres d'affaires de Yamahichi et Morgan Stanley? On peut les avoir, c'est publié...

M. Léger: First Boston Canada.

M. Tetley: ... et First Boston Canada, c'est publié dans le rapport annuel.

M. Léger: Sur le marché montréalais, je dis. C'est la partie qui nous touche, d'accord.

M. Tetley: Oui.

M. Léger: Ecoutez, M. le Président, je suis bien d'accord.

M. Tetley: Mais n'oubliez pas que ni l'une ni l'autre de ces compagnies n'ont été admises comme membres de la Bourse de Montréal. Donc aucune n'a eu une seule vente à la Bourse de Montréal. La Bourse a refusé à ces gens d'être membres.

M. Léger: D'accord, M. le Président, je voudrais que le ministre comprenne bien...

M. Tetley: Ma réponse est zéro sur ça.

M. Léger: Ma question, je voudrais que le ministre la comprenne bien. Nous, de l'Opposition, on considère que l'étude des crédits est importante et que nous avons des questions à poser...

M. Tetley: C'est très important.

M. Léger: ... qui sont sérieuses. Je voudrais que le ministre, si, par hasard, il n'a pas avec lui les personnes-ressources qui peuvent donner immédiatement les réponses, ne me fasse pas un discours de dix minutes sur un autre sujet, mais qu'il me dise: Vous aurez la réponse dans tant de temps, et je vais être satisfait.

M. Tetley: Parfait, le député de Gouin, avant sa défaite, était le député qui me posait des questions. Il était membre de la Bourse, il m'a posé des questions pendant quatre ans, j'ai toujours répondu, je n'avais aucun problème. Il était lui-même membre de la Bourse et je n'avais pas besoin d'assistance. Tout a changé. Quand même, j'ai un secrétaire particulier...

M. Léger: On est obligé de...

M. Tetley: ... peut-être posez-vous des meilleures questions que l'ancien député de Gouin? Je ne le sais pas, mais un de mes secrétaires particuliers lit attentivement tous les débats. Moi, je ne peux pas endurer ça. Donc, il a pris la tâche de nos crédits, il a soulevé toutes les questions. Je vais répondre à toutes les questions, à la fin ou par écrit.

M. Léger: Là-dessus, je félicite le ministre, c'est une façon de répondre...

M. Tetley: J'ai déjà trois ou quatre pages...

M. Léger: On gagne beaucoup de temps comme ça, M. le Président.

M. Tetley: Le secrétaire particulier m'a dit — il est absent aujourd'hui — M. le ministre...

M. Léger: II n'est pas là pour confirmer.

M. Tetley: ... il y a certaines questions qui n'ont aucun sens. C'est son opinion.

M. Léger: Probablement que c'est quand vous m'aviez interrompu. M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire maintenant, s'il ne le peut pas, il donnera une réponse plus tard, dans tout le personnel de la commission, combien de personnes proviennent du milieu des valeurs mobilières?

M. Tetley: Vous avez devant vous la liste, je peux en donner plusieurs.

M: Léger: Vous venez de me donner la liste, je n'ai pas eu le temps de la lire.

M. Tetley: Robert Demers, président a été lui-même fonctionnaire à la Bourse dans le temps de Eric Kierans. Bernard Côté, a été au ministère même avant moi. Son expérience est... Il a été nommé depuis longtemps. Paul Chouinard a été chef du cabinet de Daniel Johnson. Il a été nommé par l'Union Nationale. Jacques Saint-Pierre a une

grande expérience de commissaire de l'industrie et M. Hyman W. Harris, comptable agréé, a une très grande expérience. Joël Lacoste est avocat. Il avait de l'expérience avant de se lancer... Il est aussi diplômé du London School of Economics. Maurice Cusson avait une très grande expérience sur tout. C'est lui qui est directeur. Il a une très grande expérience comme un de nos enquêteurs et vérificateurs. Pierre Lizée avait de l'expérience, c'est vrai. Paul-R. Lusignan... Ils sont tous nommés par M. Demers depuis sa nomination. En effet, je les ai nommés, mais c'est lui qui a recruté cette équipe remarquable, incidemment, avec une grande expérience. Raymond Proulx est un autre diplômé, dans son cas, de Western School of Business Administration. A part un diplôme en droit de l'Université de Montréal, il n'avait pas d'expérience dans le do-mai ne, mais a été engagé à cause de son expérience comme administrateur. Paul Guy avait une très grande expérience. Je note qu'il n'y a, pour votre information, qu'un seul Anglo-Saxon, qui est M. Hyman W. Harris, si c'est important.

M. Léger: M. le Président, le ministre est toujours sur la défensive. J'ai toujours affirmé qu'un anglophone qui se considère comme un Québécois est un bon Québécois. Un Québécois qui parle anglais et qui se considère Québécois est un bon Québécois. Pour quelle raison ferait-il une différence de ce côté? Il est toujours sur la défensive.

Un ministre des Institutions financières qui a été impopulaire parce qu'il a obligé un milieu financier à avoir une traduction française est un bon Québécois. Il ne faut pas, parce qu'il a un nom de consonnance anglaise, s'énerver avec cela. Ils ont leur place ici, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut nous dire si la Commission des affaires mobilières a l'intention d'abolir les taux fixés des commissions comme cela a été le cas aux Etats-Unis récemment?

M. Tetley: Je crois que c'est en discussion, mais cette question est très difficile. Certains le veulent, mais certains autres... J'ai noté à New York très récemment, dans un reportage que j'ai lu de 200 ou 300 pages — c'est un rapport plutôt qu'un reportage — que cela peut favoriser les grandes compagnies, les compagnies d'assurance qui achètent $1 million par jour, mais cela peut aussi affecter les petites, et il y aurait une augmentation. Le meilleur système, apparemment, les compagnies qui se sont ajustées au système adopté à New York, c'est le système de Merrill Lynch, les plus grandes compagnies. Merrill Lynch a décidé de donner cinq ou six tarifs au lieu d'un seul tarif. Si vous achetez sans consultation, sans avis, un tarif. Un autre tarif pour ceux qui reçoivent les lettres d'observations chaque semaine. Un autre pour les gens qui arrivent au bureau et consultent l'homme en question, le courtier. Un autre, pour celui qui reçoit des consultations écrites et des suggestions écrites, etc. Je me demande si la Bourse de Montréal et le marché financier de Montréal sont assez grands et étendus pour avoir le système de New-York, et c'est en discussion pour l'instant.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire si la commission a parlé de rajuster ses barèmes de commission sur les prix courants des courtiers américains?

M. Tetley: Nous discutons de cela depuis deux ans et c'est encore en discussion. La commission, en vertu de la loi qui a été adoptée, le fameux bill 63 — un autre 63 — a donné à la commission un certain pouvoir sur la Bourse de Montréal, pour la première fois, un pouvoir qui existait à Toronto depuis longtemps, mais la commission n'a pas l'intention d'imposer ses règles. La commission agit plutôt comme bon père de famille, comme associé. C'est en discussion.

M. Léger: Mais ne pensez-vous pas que cela peut avoir un réajustement d'entente basé sur les barèmes américains?

M. Tetley: II y aura certainement un réajustement. Il y avait une solution des intéressés. A Toronto et à Montréal, il y avait presque une entente, mais finalement Montréal a voté contre une proposition et Toronto a voté pour, et il n'y avait pas d'entente parce que cela serait dangereux pour une des Bourses d'avoir un tarif moins élevé que l'autre parce que tous passeraient par la Bourse moins élevée probablement. Et cela serait une compétition impossible, sinon qui serait la cause de la destruction d'une de ces Bourses.

M. Léger: Le ministre peut-il nous expliquer les raisons réelles qui ont motivé le financier Charlie Robins de quitter le Québec pour aller faire affaires en Colombie-Britannique?

M. Tetley: Charlie Robins se plaignait de la Commission des valeurs mobilières de Montréal. Il disait, comme il était un entrepreneur minier, que la Bourse de Montréal était trop sévère auprès de certaines compagnies, c'est-à-dire — je présume — ses compagnies, mais il n'est pas le seul à quitter Montréal pour Vancouver. C'est à Vancouver de décider si elle veut garder Charlie Robins. Je crois que la décision de M. Robins de quitter le Québec était bonne.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire s'il a terminé son enquête sur les relations entre la Commission des valeurs mobilières et la compagnie Malartic Hygrade Gold Mines Ltd?

M. Tetley: J'ai envoyé une lettre à presque tout le monde, de deux ou trois pages d'explications, très récemment. J'ai reçu une lettre d'un juge. C'est dommage que je ne l'aie pas ici, parce que je voulais vous la présenter, mais je vais vous envoyer la lettre d'un juge d'une cour de France, de Paris, je crois, c'est peut-être de la Belgique. Ce juge me remerciait de l'explication. Il était content de notre décision. N'oubliez pas que la compagnie Malartic Hygrade Gold Mines Ltd n'avait pas la permission de faire l'émission qu'elle a faite. Elle a fait l'émission sans avoir même déposé le prospectus.

M. Léger: D'accord.

M. Tetley: Oui. C'est peut-être un peu dans le cas que vous avez mentionné, lorsque vous avez mentionné IOS. Voici une compagnie qui croyait qu'elle n'avait pas besoin d'une permission de notre commission parce que la compagnie vendait ailleurs. Mais, en vertu de l'énoncé politique que je vous ai mentionné, notre commission a décidé que c'était quand même notre devoir de fermer la boutique que nous n'avons même pas ouverte. C'est ce que nous avons fait. Elle avait vendu toutes ses obligations sans aucune permission, ce qui est une énorme fraude envers la population, parce que je crois que la plupart des ventes ont été faites par une banque de Bahamas et j'ai l'impression que les propriétaires de Malartic Hygrade Gold Mines étaient les propriétaires de la banque ou avaient des liens très étroits avec la banque.

J'ai aussi déposé un rapport assez épais en Chambre.

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la politique de la Commission des valeurs mobilières du Québec quant aux exigences requises en matière de prospectus pour des fonds d'hypothèques?

M. Tetley: Je n'ai pas les exigences ici. Je me demande si...

M. Léger: Vous pourrez me répondre, par écrit, à une autre occasion.

M. Tetley: Par fonds d'hypothèques, vous parlez d'un fonds... C'est un sujet que nous avons considéré il y a deux ans. Est-ce que vous parlez comme...

M. Léger: Comme l'Ontario.

M. Tetley: Exactement. L'Ontario avait Toronto Dominion... J'avais de graves doutes au sujet de ces fonds. L'Ontario avait même adopté un changement de la Loi des compagnies. A un certain moment, nous avons refusé ces compagnies, malgré que nous en ayons laissé entrer deux. J'oublie les noms. C'était Toronto Dominion... et une autre de la Banque Royale, et une autre.

Nous avons eu, dans le temps, certaines réticences et nous avons dit que c'était un moyen d'éviter de l'impôt. C'était presque une coopérative, parce qu'ils disaient qu'il n'y avait aucun profit. C'était un gain de capital.

Je crois que, depuis le changement de la loi fédérale au sujet des gains de capital, ces fonds ne sont pas aussi importants. Il n'y a pas de mouvement à créer d'autres fonds. Je peux vérifier, mais je crois que le problème a été réglé il y a deux ans ou plus.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'argent est revenu aux victimes de M. Stanley C. Sanderson et ses compagnies, Sandy's Breeders Ltd., et Sandy's Cooperative As- sociation. Est-ce qu'il y a eu des poursuites contre M. Sanderson?

M. Tetley: M. Sanderson est en prison. Il refusait de dévoiler où se trouvait l'argent qu'il avait reçu de ses soi-disant actionnaires. M. Sandy Sanderson et son cas ressemblent énormément à Malartic Hygrade. C'est un cas où quelqu'un disait que c'était une coopérative, mais il n'avait pas de charte de coopérative. Il vendait quand même des actions. Il vendait des espèces de parts à des gens d'une certaine région, surtout dans la région de Coaticook et dans la ville de Coaticook. M. Sanderson entraînait des chevaux et il a expliqué à ses associés ou coopérateurs, selon le cas, qu'il avait un moyen de faire de l'argent aux courses, parce qu'il connaissait les chevaux. Il recevait la somme de $100 par semaine, pendant quatre semaines, des investisseurs ou coopérateurs, et il a promis un paiement, dans un certain délai très limité, d'à peu près $800, soit le double, et avec l'argent qu'il recevait d'une personne, il payait l'autre. Il recevait plus, parce qu'il vendait plus vite qu'il ne payait, mais, un bon jour, et le bon jour a été au moment où la commission a fermé la boutique, il a été, en tout cas, incapable de payer ses coopérateurs ou ses investisseurs. Nous avons fait enquête. Nous avons vérifié, car il avait reçu beaucoup plus qu'il n'avait payé, quand même. Donc, nous avons demandé à M. Sanderson où se trouvait le reste. Il a dit: C'est caché quelque part ou investi quelque part aux Etats-Unis. Le juge n'a pas accepté cette explication et il a...

M. Léger: II l'a caché.

M. Tetley: II l'a caché. M. Sanderson l'avait encaissé quelque part. Trente jours après il a donné la même réponse. Donc il a été trouvé coupable. C'est regrettable. Mais, dans une longue lettre à tous les investisseurs, j'ai donné une explication de ce qui s'est passé.

M Léger: L'argent a-t-il été retrouvé? M. Tetley: Non.

M. Léger: Bon! Alors, M. le Président, une dernière question sur l'élément 4. Quand le projet de la refonte de la Loi des valeurs mobilières sera-t-il prêt? Quand peut-on l'attendre?

M. Tetley: Je ne le sais pas. J'espère que ce sera cette année, mais probablement que ce sera l'an prochain. Le problème est de trouver un moyen de passer par le comité de législation. Comme je vous l'ai dit, il y a dix-sept lois, je vous en ai même donné la liste, lorsque nous avons commencé l'étude des crédits du ministère, et j'attends encore les deux lois les plus importantes, soit la loi qui amende la Loi de la protection du consommateur et la loi concernant la vente des terres neuves et des maisons neuves. Je ne les ai pas encore reçues. Je suis déçu. Comment adopter dix-sept lois si compliquées, de droit privé? Je

ne sais pas. Je fais l'impossible. J'ai même un sous-ministre associé qui ne fait que la préparation des lois.

M. Léger: En ce qui me concerne, je voudrais adopter l'élément 4.

Le Président (M. Brisson): Elément 4, adopté. Elément 5: Gestion du régime de l'assurance-dépôts.

Assurance-dépôts

M. Léger: A l'élément 5, nous allons prendre connaissance du document que le ministre a déposé, nous n'avons pas quand même eu le temps de le lire, il vient de le déposer. En ce qui nous concerne, il serait adopté.

Le Président (M. Brisson): L'élément 5 est adopté.

M. Léger: M. le Président, concernant le programme 4, je pense que c'est le dernier programme.

Le Président (M. Brisson): Gestion interne et soutien.

Gestion interne

M. Léger: Je n'aurais qu'une question générale. La raison que le ministre a donnée en commission, lors de l'étude de la Loi des assurances, pour ne pas créer le conseil des assurances, c'est qu'il comptait créer le conseil consultatif des institutions financières.

M. Tetley: J'espère déposer la loi mardi ou mercredi.

M. Léger: C'est une réponse rapide, M. le Président.

En ce qui me concerne, les éléments 1, 2 et 3 du programme 4 seraient adoptés.

Le Président (M. Brisson ): Adopté. M. Tetley: Parfait.

Le Président (M. Brisson): Nous avons terminé l'étude des crédits budgétaires du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. Tetley: Je comprends que tout est adopté, M. le Président.

M. Léger: Oui, M. le Président. M. Tetley: Parfait.

M. Léger: Je proposerais qu'à la prochaine étude des crédits le ministre se prépare, avec toute une équipe, dans tous les domaines, de façon que nous ayons les réponses, parce que nous allons avoir des questions sérieuses, importantes, qui d'ailleurs donnent de l'importance et au ministre et à son ministère, puisqu'on s'y intéresse d'une façon si étendue. J'espère qu'il pourra nous donner les réponses sur place, avec tous les renseignements a portée de voix!

M. Tetley: M. le Président, je voudrais noter que je suis prêt à rester 24 heures encore, afin de donner des réponses, et je vais répondre par écrit à toute question à laquelle je n'ai pas répondu.

Je veux tout d'abord remercier les députés ministériels et ceux de l'Opposition de leur présence et de leur attention, y compris les whips et les présidents. Je veux aussi remercier l'équipe du ministère. S'il y a une chose que nous avons faite, c'est de construire, depuis cinq ans, une équipe sans pareille. Le nouveau ministre Handleman d'Ontario veut venir me voir. Il veut savoir comment on peut faire, avec un budget de $10 millions, ce qu'on fait ailleurs pour $30 millions. La réponse, c'est avec des hommes. Si un homme fait le travail de trois hommes, ou si trois hommes ne font rien — ce qui n'est pas le cas dans notre ministère, c'est plutôt qu'un homme fait le travail de trois hommes.

M. Léger: II faudrait arrêter le ministre, M. le Président, parce qu'il est en train de se caler!

M. Tetley: Non, je veux dire que les fonctionnaires...

M. Léger: II est en train de dire qu'il a assez d'argent pour son ministère, qu'il ne pourra pas en avoir plus, quand il va arriver au conseil des ministres.

M. Tetley:.. de notre ministère sont organisés, et que la plupart des mauvais sont partis!

M. Léger: Autrement dit, vous donnez trois boîtes de savon pour une boîte de Tide, et ils ne veulent pas la prendre!

M. Tetley: En tout cas, je remercie tout le monde de son attention.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)