Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières

compagnies et coopératives

Etude des crédits

du ministère des Institutions financières.

Compagnies et Coopératives

Séance du mercredi 30 avril 1975

(Dix heures dix minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des Institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission, pour ce matin, sont MM. Caron (Verdun), Beauregard (Gouin), Bel-lemare (Johnson), Bonnier (Taschereau), Burns (Maisonneuve), Chagnon (Lévis), Harvey (Charlesbourg), Harvey (Dubuc), Léger (Lafontaine), Marchand (Laurier), Picotte (Maskinongé), Roy (Beauce-Sud), Tetley (Notre-Dame-de-Grâce), Tremblay (Iberville). Le même rapporteur que nous avions à la séance précédente.

Nous étions rend us à l'élément 1 du programme 3.

Le député de Beauce-Sud.

Demande de rétractation

M. Roy: M. le Président, avant d'aborder l'élément 1, je voudrais me référer aux dispositions de notre règlement, article 49, paragraphe 2, pour revenir sur des choses qui ont été dites à la commission parlementaire.

Il s'agit d'une chose qui a été dite à la commission parlementaire. Je ne l'ai pas entendue au moment où elle a été prononcée; c'est en vérifiant la transcription du journal des Débats que je me suis rendu compte que c'était inscrit. Je fais référence au ruban R/103-C/IF, page 2.

Alors, voici ce qui est dit. Je parlais des caisses d'établissement. Au niveau des caisses d'établissement en tout cas, on leur a interdit d'en fonder d'autres. Quand on est arrivé dans d'autres domaines et qu'on a interdit de fonder dans d'autres secteurs...

Le Président (M. Séguin): Un instant, un instant. Je ne veux pas vous interrompre. Vous m'avez dit l'article 49, paragraphe 2.

M. Roy: L'article 49, paragraphe 2.

Le Président (M. Séguin): Paragraphe 2: "Un député peut toujours soulever une question de privilège...

M. Roy: Oui. "... à l'Assemblée immédiatement après qu'ont été prononcées les paroles...

Le Président (M. Séguin): Disons tout simplement...

M. Roy:... ou que se sont déroulés les événements qui y donnent lieu".

Le Président (M. Séguin): .. qu'il n'y a pas de question de privilège. Vous avez la parole. Continuez.

M. Roy: Je vous remercie, M. le Président. Voici ce qui a été dit ici:

M. Harvey (Charlesbourg): ...mettre de l'ordre là-dedans.

M. Roy: Mettre de l'ordre... Vous savez, on a un supersavant ici. Je me demande comment cela se fait qu'il n'a pas eu une bourse, lui, pour faire une étude particulière pour tâcher..."

Voici ce que dit M. Harvey (Charlesbourg): "Vous n'êtes pas un exemple quand vous parlez de votre mouvement coopératif, vous l'avez amenée à la faillite, votre coopérative".

M. le Président, vous comprendrez que je ne peux absolument pas laisser passer une telle déclaration sans intervenir et sans qu'elle soit corrigée. C'est pourquoi je demande au député de Charlesbourg — je pense qu'il a assez de gentilhommerie pour le faire — de retirer les propos qu'il a tenus pour que justice soit faite. En l'occurrence, il s'agit de la Caisse d'établissement de La Chaudière. Quand on parle de ma coopérative, ce n'était pas ma coopérative, parce qu'une coopérative, ce n'est pas la propriété d'une personne. J'ai apporté ici, si on veut bien les distribuer à tous les membres de la commission parlementaire, des bilans de la Caisse d'établissement de La Chaudière, pour bien démontrer que cette institution est loin d'être en faillite, mais que c'est la plus grosse institution coopérative du genre au Québec, non seulement au niveau des caisses d'établissement, mais des caisses d'investissement régional. On peut inclure toutes les caisses d'entraide économique avec la caisse d'établissement et la caisse d'établissement se situe, de loin, au premier rang, puisque son actif, au 31 décembre 1974, était de $14,294,262; un an auparavant, il était de $11,916,000. Alors, M. le Président...

M. Tetley: Est-ce que je peux vous poser une question? Il y a des caisses populaires qui sont plus grandes, peut-être. Je ne mets pas en doute la question de la faillite, qui ne m'intéresse point.

M. Roy: Non. Vous ne pouvez la mettre en doute.

M. Tetley: Est-ce qu'il y a des...

M. Roy: Je n'ai pas parlé de caisses populaires. J'ai parlé d'institutions du genre...

M. Tetley: Ah!

M. Roy:... parce qu'on peut comparer les caisses d'établissement en quelque sorte. Ce sont des caisses régionales qui oeuvrent dans des secteurs particuliers, sur des bases de comté, sur des bases de région, alors que les caisses d'entraide économique, qui se rapprochent un peu des caisses d'établissement, oeuvrent, elles sur une base de comté.

Je dis qu'au niveau de ce genre d'institution la

Caisse d'établissement de La Chaudière est de loin au premier rang. Autrement dit, il n'y a pas une autre caisse d'établissement, ni caisse d'entraide économique qui a un actif plus élevé. C'est pourquoi je pense que mon collègue de Charlesbourg a certainement dit une phrase qui a dépassé sa pensée. Je lui demanderais, M. le Président, sans que ce soit nécessaire de faire un débat en commission parlementaire, de corriger les propos qu'il a tenus.

M. Harvey (Charlesbourg): Bon. Votre plaidoyer a été éloquent. Je pense que vous avez rétabli les faits; alors on devrait commencer à étudier les crédits.

M. Roy: Non. Je veux que le député de Charlesbourg dise tout simplement qu'il retire les propos qu'il a tenus. Ce sont les mots que je veux qu'il prononce: Je retire les propos que j'ai tenus. On a le droit, M. le Président, en vertu de notre règlement, de demander à un collègue de se rétracter.

Le Président (M. Séguin): A l'intérieur des études des estimations...

M. Roy: Un instant.

Le Président (M. Séguin):... c'est un peu... On est déjà rendu sur un autre terrain.

M. Roy: Nous sommes soumis...

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Roy: ... aux mêmes règles de la Chambre.

Le Président (M. Séguin): Bon. Il faut qu'une question comme celle que vous soulevez là soit apportée beaucoup plus tôt que vous ne l'avez fait. C'est-à-dire que c'est il y a quinze jours...

M. Roy: M. le Président...

M. Harvey (Charlesbourg): Si vous me permettez...

Le Président (M. Séguin): Si c'est quelque chose qui s'est passé en Chambre, cela devrait être réglé en Chambre.

M. Roy:... il ne s'agit pas d'une chose qui s'est passée en Chambre, il s'agit d'une chose qui s'est passée durant les derniers moments de la dernière commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): II y a quinze jours.

M. Roy: Oui. Durant les derniers moments de la dernière séance de la commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Roy: Alors, nous reprenons, ce matin, les travaux à la suite de l'ajournement qui a été annoncé.

Le Président (M. Séguin) : Si tous les députés se mettaient à relever...

M. Roy: Alors, il s'agit...

Le Président (M. Séguin):... le journal des Débats quinze jours d'avance...

M. Roy: M. le Président, il ne s'agit pas, je regrette, de relever le journal des Débats. Il s'agit d'une affirmation mensongère, une déclaration malheureuse qui a été faite par un collègue. Je lui demande tout simplement de retirer ses propos.

Le Président (M. Séguin): Bon. Bien...

M. Roy: Nous avons le droit de le faire. Je ne voudrais pas être obligé de faire une motion en Chambre à ce sujet. Mais je ne peux pas laisser...

Le Président (M. Séguin): La motion...

M.Roy:... parce que la justice et la vérité ont des droits.

Le Président (M. Séguin):... ne sera pas reçue en Chambre.

M. Léger: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Séguin): Un instant s'il vous plaît. Juste un mot. On va conclure tout desuite.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, en vertu du même règlement, l'article 49, paragraphe 2, il n'y a pas de question de privilège qui peut être soulevée en commission...

Le Président (M. Séguin): Non, non.

M. Harvey (Charlesbourg): ... parlementaire. Alors, évidemment, le député de Beauce-Sud a rétabli les faits, chose qui lui est permise par le règlements. La lumière ayant été faite là-dessus, je n'ai pas, personnellement, à insister davantage, ni à qualifier non plus l'incident. Je pense qu'on peut continuer à travailler ensemble...

Le Président (M. Séguin): Eh! Je ne voudrais pas en arrivera une impasse. Est-ce que, oui ou non, vous reconnaissez le bien-fondé de ce qu'a avancé le député de Beauce-Sud?

M. Harvey (Charlesbourg): Certainement.

Le Président (M. Séguin): Certainement. Alors, disons que l'incident est clos pour le moment et nous continuons.

Nouvelles caisses

M, Tetley: M. le Président, à la fin de notre étude, il y a deux semaines, le député de Beauce-Sud m'a posé une question ou un député m'a posé une question au sujet des caisses et des nouvelles caisses.

Je me suis trompé. Je voudrais noter que nous avons établi six nouvelles caisses d'entraide économique, deux nouvelles caisses Desjardins de Montréal et trois nouvelles caisses populaires Desjardins.

M. Roy: Six nouvelles caisses d'entraide économique et trois nouvelles caisses d'établissement. Autrement dit, le ministère...

M. Tetley: Non, non, pas d'établissement, des caisses populaires Desjardins etdeux caisses populaires Desjardins de Montréal.

M. Roy: Maintenant, au niveau des caisses d'établissement, il n'y a pas eu...

M. Tetley: Non.

M. Roy: ...d'accord de donné?

M. Tetley: Non.

M. Roy: Est-ce que le ministre a l'intention de donner son accord au cours de l'année?

M. Tetley: II y avait une demande et c'est en effet aux caisses d'établissement que je me référais. Mais le journal des Débats était assez vague.

La demande n'était pas retirée mais nous avons posé certaines questions et la Régie de l'assurance-dépôts a posé certaines questions. Nous n'avons pas reçu les réponses de cette caisse d'établissement qui veut ouvrir ses portes.

M. Roy: Autrement dit, il n'y a pas eu refus, le dossier est encore à l'étude.

M. Tetley: C'est ça.

M. Roy: Maintenant, est-ce qu'on pourrait nous dire à quel endroit les nouvelles caisses d'entraide seront fondées?

M. Tetley: Les caisses d'entraide, en fait, il y a, disons, certaines promesses au sujet des liquidités. Elles ont refait ces promesses l'an dernier. Leur année financière se termine le 31 mai 1975.

A ce moment ou un peu après la fin de leur année financière, nous aurons les faits nécessaires afin de juger le bien-fondé de leur demande de s'assurer par l'assurance-dépôts parce que leurs parts sociales ne sont pas, à l'heure actuelle, assurées à la Régie d'assurance-dépôts.

De plus, nous aurons une idée s'il faut aussi augmenter le nombre de caisses d'entraide économique à l'avenir. Mais nous attendons la fin de l'année et nous voulons être certains qu'el les ont rempli toutes les exigences.

M. Roy: Est-ce que le ministre peut nous dire à quel endroit précis ces caisses d'entraide économique seront fondées, car vous avez parlé de six nouvelles caisses?

M. Tetley: A quel endroit?

M. Roy: A quel endroit, oui.

M. Tetley: Val-d'Or, Berthier, Maskinongé, Amos, Témiscamingue. Pour la sixième, j'aurai ce renseignement plus tard. Mes conseillers ne l'ont pas non plus.

M. Roy: Est-ce qu'il y a des démarches faites par les caisses d'entraide en vue de fonder deux caisses, une dans Beauce-Nord et une dans Beauce-Sud?

M. Tetley: Non.

M. Roy: II n'y a pas eu de demande faite?

M. Tetley: Pas présentement.

M. Roy: Aucune demande faite pour ça.

M. Tetley: Non.

M. Roy: Et les caisses d'entraide sont toujours soumises au ministère pourobtenir une permission du ministère avant de procéder.

M. Tetley : Oh oui ! Et aussi, à l'heure actuelle, de par la Régie de l'assurance-dépôts, il y a la question de solvabilité, de liquidité et de fonds pour les mauvaises créances, ainsi que certaines autres exigences.

M. Roy: Remarquez bien que je n'apporte pas d'objection à ce moment-ci, ce sont des demandes d'information que je formule...

M. Tetley: Parfait.

M. Roy:... de façon que nous puissions savoir à quoi nous en tenir au juste. Je sais, pour en avoir entendu parler depuis un certain temps, qu'au niveau des comtés de Beauce-Nord et Beauce-Sud, il est fortement question d'organiser des caisses d'entraide. Je voulais savoir si des démarches avaient été tentées auprès du ministère à ce sujet.

M. Tetley: Aucune démarche à ma connaissance, ni à la connaissance de mes conseillers.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger: En ce qui a trait au programme 3, élément 1, j'avais fini, à la dernière séance, maison ne l'avait pas adopté, or je pense que le député de Beauce n'avait pas terminé; donc, en ce qui me concerne, l'élément 1 peut être adopté, à moins qu'il y ait d'autres questions.

Le Président (M. Séguin): Elément 1. Adopté. Elément 2.

Compagnies de fiducie

M. Léger: A l'élément 2, je voudrais poser une

question au ministre. La loi des banques va être révisée probablement en 1977, je pense que cela a lieu tous les dix ans. Quelle est la position du gouvernement provincial face aux pressions effectuées présentement par les banques à charte pour s'approprier des pouvoirs en matière de fiducie? Est-ce que le gouvernement va protéger les compagnies de fiducie qui sont québécoises, entre autres?

M. Tetley: Je crois que la question du député de Lafontaine est très importante. Il faut protéger au Québec et dans les neuf autres provinces les droits des compagnies de fiducie, surtout les compagnies à charte provinciale, parce qu'en vertu de notre constitution, les droits civils et les contrats sont de juridiction provinciale. Certaines personnes croient aujourd'hui qu'une compagnie de fiducie à charte fédérale est illégale, sauf que ces compagnies existent depuis si longtemps que c'est difficile maintenant, de soulever la question.

Certains croient qu'une compagnie d'assurance à charte fédérale est anticonstitutionnelle, sauf après tant d'années et tant d'assurés. C'est difficile de renverser, "to overturn the apple-cart", comme on dit en anglais.

Mais, ceci dit, nous avons un devoir, sinon un double devoir, de voir que les compagnies à charte provinciale ne soient pas handicapées, aient plutôt plus de pouvoirs peut-être que les compagnies à charte fédérale. Hier soir, j'ai rencontré l'association des compagnies de fiducie de Québec, ici au Parlement. Il y avait dix-sept représentants de dix-sept compagnies dont plusieurs sont des compagnies à charte fédérale ou ontariennes, mais avec un permis ou une licence ou un droit d'agir au Québec.

Et nous avons discuté exactement de cette question de l'ingérance des banques et aussi de l'ingérance des compagnies d'assurance qui peut être même plus dangereuse. Nous avons déjà fait des revendications et envoyé des "position papers" et des documents importants au fédéral, au sujet de la position des compagnies à charte provinciale, soit d'assurance, soit de fiducie.

Je visiterai Ottawa, très bientôt, aussitôt, j'espère, que les crédits seront adoptés, que je pourrai me libérer, afin de discuter exactement de cette question avec le ministre Turner qui s'occupe des banques et aussi des compagnies d'assurance et avec le ministre André Ouellet qui s'occupe d'autres domaines qui nous intéressent et qui veut s'ingérer dans nos activités immobilières, par exemple, où il y a un autre domaine où le fédéral veut prendre le contrôle pour des raisons que je ne connais pas, parce que je me demande comment...

M. Léger: ...veut s'ingérer...

M. Tetley: Non, peut-être parce qu'il veut créer des empires plutôt que d'aider au consommateur ou aider à l'épanouissement du Québec.

M. Léger: Mais c'est dans l'objectif... De toute façon, le ministre sait fort bien que c'est dans l'objectif de n'importe quel ministère du gouvernement fédéral d'être centralisateur tôt ou tard. C'est pour cela que le gouvernement provincial doit être très vigilant, parce que, dans tous les domaines, tous les prétextes sont bons pour que le fédéral s'ingère et essaie d'avoir un contrôle et un empire pour faire, "coast to coast", une sorte de tabula rasa pour que tout le monde ait la même façon de fonctionner, sous prétexte que cela peut avoir des avantages. Mais le gouvernement provincial doit être très vigilant et je félicite le ministre qui a, quand même, cette préoccupation, celle de conserver, du moins en gros, ce qui est de prérogative provinciale. Je vais lui poser une deuxième question pour vérifier avec lui jusqu'à quel point il est au courant de ce qui se passe dans la province de Québec.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a les statistiques du comportement des compagnies de fiducie dans les investissements au Québec? Les investissements au Québec, est-ce que vous avez des statistiques touchant les compagnies de fiducie, comparativement, peut-être, aux autres compagnies ou aux autres institutions financières qui oeuvrent au Québec? Leurs investissements au Québec?

M. Tetley: Nous en avons, mais je n'en ai pas ici. Apparemment, nous en avons, certaines statistiques de leurs investissements. N'oubliez pas que Québec est un peu fortuné parce que nous avons deux très grandes compagnies de fiducie ici, le Trust Royal, la plus grande au Canada, qui a son siège social à Montréal, et la compagnie Trust Montréal, qui vient de changer son nom, incidemment. Nous avons un certain avantage, en comparaison avec d'autres provinces.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait déposer le résultat en chiffres de leurs investissements, de leurs profits et de leur fonctionnement au Québec?

M. Tetley: Je vais, entre cette session et la prochaine, trouver les chiffres que nous avons et je les déposerai.

M. Léger: Vous voulez dire celle d'aujourd'hui et celle peut-être de demain, vous ne voulez pas dire d'ici à l'automne?

M.Tetley: Non, non, non, je parledurant l'heure du lunch...

M. Léger: D'accord.

M. Tetley: ... du déjeuner, nous allons essayer de trouver les chiffres demandés. Un de mes conseillers m'a dit qu'il a certains chiffres en main. Je n'ai aucune objection.

M. Léger: Je voudrais en profiter pour demander au ministre de faire peut-être un dépôt général du comportement des investissements au Québec des institutions financières, dans le domaine des compagnies d'assurance, des compagnies de fiducie, etc., pour voir le jeu des investissements, parce que le ministre a même déjà affirmé que plus de $1 milliard étaient exportés en primes d'assurance.

M. Tetley: Non, je dois vous corriger; je vous ai déjà corrigé la semaine dernière ou il y a deux semaines et je dois vous corriger encore cette semaine, je n'ai pas dit cela. C'était erroné...

M. Léger: Le titre du journal est donc faux!

M. Tetley: ... je n'ai pas ces chiffres et je me demande si j'ai les chiffres des cornpagnies de fiducie; je ne sais pas exactement ce que nous avons de leurs investissements, je serais très surpris de tout avoir cela, mais un de mes conseillers m'a dit qu'il y a certains chiffres, mais il est très difficile d'avoir tous ces chiffres des compagnies d'assurance, des compagnies de fiducie, des compagnie de finance, etc., c'est très difficile, et nous n'en avons pas pour les compagnies d'assurance. J'ai déjà répondu à cette question il y a deux semaines.

M. Léger: Disons donc que le ministre me dit qu'il aété mal cité, d'ailleurs c'est un titre, et ce n'est jamais le journaliste q ui met le titre ou très rarement. Le titre était cela, mais le ministre me dit que ce n'est pas le cas. Mais, à l'intérieur de l'article, on disait que M. Tetley avait laissé savoir que ses fonctionnaires avaient terminé la collecte des données financières en regard de la ventilation du portefeuille de placements de ces compagnies.

Alors, ce sont ces chiffres-là qu'il serait important de savoir.

M. Tetley: Pour certaines compagnies comme les compagnies d'assurance-vie, nous avons certains chiffres assez vagues, mais ils sont si vagues que ces chiffres n'ont aucune valeur. C'est pourquoi nous avons adopté la loi no 7 qui nous donne droit de trouver de véritables ou de meilleurs chiffres.

M. Léger: Vous avez déjà dit que les compagnies d'assurance-vie se comportaient bien. Vous avez des chiffres pour dire cela?

M. Tetley: Oui, elles semblent se comporter très bien suivant leurs chiffres, mais il est très difficile de savoir si une obligation du Canada est un investissement au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Saskatchewan, ou ailleurs. Leur système ordinaire est de dire qu'un pourcentage est au Québec, un pourcentage dans les autres provinces. Même chose pour l'achat des parts du Canadien Pacifique.

Est-ce un investissement tout simplement à Montréal, parce que le siège social est à Montréal, ou est-ce plutôt un investissement par tout le Canada, parce que le chemin de fer se trouve dans tout le Canada, etc. etc.? Donc, je n'ai pas ces chiffres, mais je vais vérifier les chiffres que j'ai au sujet des compagnies de fiducie et, si possible, je déposerai ces chiffres.

M. Léger: M. le Président, c'est un sujet tellement important que je vais vous donner certaines statistiques pour montrer au ministre jusqu'à quel point il y a un danger s'il n'y a pas une vigilance accrue, une législation accrue venant du ministère des Institutions financières.

Les derniers chiffres de l'an passé parlaient justement de la comparaison entre les compagnies de fiducie, c'est-à-dire les fiducies ou les fidéicommis qui avaient une charte provinciale; ils indiquaient quel était leur comportement dans l'investissement, comparativement à d'autres compagnies dans le domaine de la fiducie qui ont des chartes d'autres provinces ou du Canada et qui font affaires au Québec. M. le Président, je pense que c'est extrêmement important de remarquer qu'au départ, les compagnies de fiducie...

M. Tetley: Vous citez quelles sources?

M. Léger: Ce sont les statistiques du Bureau de la statistique du Québec et les compagnies de fiducie qui ne font affaires qu'au Québec comme telles, c'est-à-dire qui recueillent leurs revenus du Québec, 57% de leurs revenus étaient investis au Québec, soit dans le domaine public entre autres, soit le gouvernement du Québec, les municipalités, les commissions de transport, Hydro-Québec, etc., 57%, mais cela n'équivalait en chiffres absolus qu'à $77 millions, ce qui était quand même très peu quand on comparera avec les autres, 57% parce qu'elles opéraient au Québec et elles investissaient 57% au Québec et dans le non q uébécois, mais dans le domaine public, 9%, ce qui était $10 à $12 millions, mais dans le domaine canadien 4%, ce qui équivalait à $5 millions.

Cela voulait dire, que dans l'ensemble, dans le domaine public, cela faisait un grand total de 71% de leurs placements qui étaient dans le domaine public, soit québécois, soit non québécois, soit le gouvernement du Canada et dans le domaine privé, elles n'investissaient que 28%, soit $38 millions. Cela, c'est le comportement des sociétés, des compagnies de fiducie qui fonctionnaient au Québec.

Donc, elles y investissaient la majorités de leurs avoirs, soit au Québec à 57%, soit dans le non québécois, au Canada, dans le domaine public 9%, soit canadien 4%. Si on...

M. Tetley: Un instant, vous avez dit des compagnies qui font affaires au Québec. Il y a trois sortes de compagnies de fiducie qui font affaires au Québec. Il y a les compagnies à charte québécoise, les compagnies à charte fédérale et les compagnies à charte d'autres provinces.

M. Léger: Làj'ai parlé des compagnies à charte provinciale.

M. Tetley: Là ce sont les compagnies à charte provinciale.

M. Léger: C'est cela, alors vous voyez leur comportement, 57% dans le domaine public au Québec, 9% dans le domaine public non québécois et 4% au gouvernement du Canada qui faisaient un grand total de 71% dans le domaine public et 28% dans le domaine privé. Si on regarde maintenant les compagnies qui font affaires au Québec, mais aussi dans les autres provinces, c'est-à-dire soit charte

fédérale, ou soit charte des autres provinces, elles investissent la majorité de leurs revenus, c'est-à-dire 51% dans le domaine privé au départ, au Canada, et elles investissent dans le domaine public pour le Canada, le gouvernement canadien, 24%, elles investissent dans le non-québécois 17% et elles investissent uniquement dans le domaine québécois, M. le Président, 5%.

Alors, c'est là des gens qui...

M. Tetley: 5% de quoi?

M. Léger: 5% de tous leurs investissements.

M. Tetley: Mais quel pourcentage de leurs affaires sont au Québec?

M. Léger: Bien c'est cela, M. le Président, normalement, en regardant la quantité de population et de choses possibles, elles ont récupéré au Québec, une partie équivalente à peu près à ce qu'il y a de population. Cela se divise à peu près dans le même sens, mais quand on est rendu à 5%, ce qui veut dire... puis là les 5% cela vaut $62 millions au Québec et pour le non-québécois, $213 millions sont investis en dehors du Québec dans d'autres provinces et $296 millions sont investis dans le gouvernement canadien et $615 millions dans le domaine privé canadien, non québécois.

Alors, c'est un indice, M. le Président, du comportement et du danger de nos capitaux québécois, qui sont entre les mains de ceux qui n'ont pas une charte provinciale et qui ont un comportement qui n'est pas dans l'intérêt du Québec et c'est là que je dis que le ministre a une responsabilité très lourde de voir... là j'ai donné un indice uniquement au niveau des compagnies de fiducie.

Si on ajoute le même comportement, c'est pour cela que je demande au ministre des chiffres, des compagnies, des banques, des compagnies d'assurance, des différents trusts par tout le Canada, pour vous nommer des noms comme la compagnie Trust Royal, Canada Trust, Guaranty Trust, Canada Permanent and Trust, National Trust, Trust Général du Canada, Metropolitain Trust, Crown Trust, toutes ces grosses compagnies, si elles ont un comportement comme je viens de l'indiquer, ou seulement 5% d'un investissement est au Québec et qu'il y a 51% dans le domaine privé et qui est en dehors du Québec, M. le Président, on est à même de se demander si on n'est pas en train de se faire jouer, parce qu'on n'a pas su mettre une législation obligeant ces compagnies à investir au Québec, au moins la même proportion et là le ministre m'a déjà demandé, donnez-moi des suggestions, l'Opposition. Je vais vous en donner, M. le Président. Vous ne voulez pas ma suggestion.

M. Tetley: Laissez-moi vous répondre. Je crois que votre suggestion est bonne, de vérifier les investissements au Québec, les institutions et pas simplement les compagnies de fiducie.

Je suis informé — et je crois et je vais vérifier autant que possible — que les 5% dont vous venez de parler, c'est-à-dire 5% par les compagnies à charte, extraprovinciales ou à charte fédérale, un chiffre valable, parce qu'elles n'ont pas que 5% de leur chiffre d'affaires ou ne reçoivent que 5% de leur dépôt du Québec.

M. Léger: C'est une façon...

M. Tetley: Mais je suis informé par le chef du service, qui vient de me dire cela, sans chiffres à la main. S'il a les chiffres, on les verra, mais c'est une première chose.

Deuxième chose, il y a un drôle de problème. Quelquefois, le Québec ou une autre province est mieux protégé, concernant ces investissements par une compagnie étrangère ou une compagnie extraprovinciale, parce qu'une compagnie provinciale reçoit presque entièrement ses dépôts ou ses chiffres d'affaires, ici, au Québec.

Mais cette compagnie a une responsabilité d'investir ses dépôts, disons $l million, dans des investissements qui sont sains et saufs. Cette compagnie ne peut pas tout mettre dans une seule région, c'est-à-dire le Québec. Cette compagnie est donc obligée de mettre peut-être 40% ailleurs, ce qui est pas mal votre chiffre, soit 57%.

M. Léger: 51% dans le privé, 24% canadien et 17% dans le Québec, à part cela.

M. Tetley: II est obligé d'investir un pourcentage important ailleurs. Un exemple, c'est la Caisse de dépôt qui ne reçoit que ses argents des Québécois, gagnés au Québec. Mais la Caisse de dépôt, je suis certain — et les chiffres ne sont pas publics — a un pourcentage élevé de ses investissements ailleurs, parce qu'il faut une couche étendue pour ces investissements.

Une compagnie d'assurance comme les Lloyds qui a un chiffre d'affaires important dans tout le monde, ou une compagnie de fiducie, qui fait affaires par tout le Canada et le monde, peut investir un peu en Colombie-Britannique, un peu à Hong Kong, un peu au Québec, même à un pourcentage juste et égal.

Si, par exemple, leTrust Royal, qui a des affaires par tout le monde, pas tout simplement par tout le Québec, a un chiffre d'affaires de 15% au Québec, peut investir tous les 15% au Québec. Mais une compagnie de fiducie québécoise, qui a toutes ses affaires au Québec, ne peut pas investir tout au Québec.

C'est une deuxième réponse à votre question. Je crois qu'on verra que les compagnies à charte fédérale ont un chiffre d'affaires plus élevé au Québec que les compagnies à charte québécoise.

M. Léger: Jusqu'à maintenant, le ministre ne me satisfait pas du tout par ses réponses. Je trouve qu'il est absolument impensable et même impossible qu'un ministère responsable des Institutions financières n'ait pas, dans son ministère, les chiffres du comportement des compagnies, dans leurs investissements. Ou bien le ministre ne les a pas et son ministère n'est pas responsable, ou bien il les a et, s'il les a, il faut les rendre publics. C'est inacceptable

qu'on ne connaisse pas le comportement des compagnies au niveau de leurs investissements.

Ce que le ministre vient de me répondre, ce sont tout simplement des affirmations. C'est peut-être parce qu'il y en a uniquement 5%. Le peut-être, ce n'est pas le rôle du ministre. C'est de nous dire que c'est parce qu'elles n'ont recueilli que 5%.

Mais je doute et je suis absolument assuré que ce n'est pas le cas. Je dirais même qu'un gouvernement responsable au Québec devrait faire une différence entre la croissance d'une compagnie et le développement d'une région ou d'un pays.

Ce n'est pas une équation, une croissance d'une compagnie et le développement. Un gouvernement qui est responsable voit à ce que le développement, sur son territoire, soit fait en harmonie avec la croissance de ces compagnies.

En d'autres mots, les compagnies pourront croître, pourvu que le gouvernement ait suffisamment d'échine pour obliger, par une législation, que ces compagnies, qui viennent recueillirdes sommes au Québec, les réinvestissent aux endroits que le gouvernement juge valables pour le bien des citoyens.

L'argent ne sert pas uniquement à faire des profits pour les gens qui sont à la tête des compagnies et qui l'investissent, il sert aussi à faire fructifier le développement des gens chez qui on vient le chercher.

Le développement d'un pays — et je parle du pays du Québec — va dépendre, justement de sa sévérité et de ses lois qui obligent les compagnies qui recueillent au Québec des primes ou des sommes à les y réinvestir. Je dis qu'un gouvernement responsable, pour que nous arrivions un peu à cette phrase, quand nous serons vraiment chez nous, c'est-à-dire que nous serons capables de développer notre chez nous avec les revenus de capitaux qui y sont, doit absolument les surveiller.

Les chiffres que je viens de mentionner sont révélateurs du fait que nous sommes des locataires chez nous, parce q ue nous ne sommes pas capables de contrôler le développement du Québec, puisque ceux qui viennent puiser et gruger chez nous les sommes d'argent que nous avons dans les différents endroits où les Québécois investissent, les réinvestissent ailleurs.

M. le Président, quand j'affirme que, seulement dans le domaine des fiducies, il y a 5% des sommes qui sont réinvesties au Québec qui proviennent des compagnies qui n'ont pas de charte québécoise, c'est un indice de danger. Le ministère devrait immédiatement nous démontrer le contraire, soit que ces gens-là ont raison de le faire, parce qu'ils n'ont pas pris ces sommes au Québec, mais le ministre n'est pas capable de me prouver cela.

Je trouve absolument inacceptable que le ministre n'ait pas le comportement des investissements faits au Québec, pour un ministère qui est responsable comme le sien.

M. Tetley: M. le Président, le député...

M. Léger: Avez-vous ces chiffres ou ne les avez-vous pas?

M. Tetley: Laissez-moi parler, vous avez terminé.

M. Léger: C'est oui ou non?

M. Tetley: Ce n'est pas oui ou non.

M. Léger: Vous les avez ou vous ne les avez pas?

M. Tetley: Vous avez posé quatre ou cinq questions, et après, vous dites: c'est oui ou non? Oui, oui, oui, oui et non. D'accord, ce sont vos cinq questions. Etes-vous content? Un instant, je n'ai pas terminé.

M. le Président, le député de Lafontaine a posé certaines questions, quatre ou cinq, ou a fait certaines déclarations. Tout d'abord, il a une conception de notre rôle, comme gouvernement, qui est différente de la mienne. C'est un gouvernement qui contrôle, qui, au lieu d'ouvrir larges les bras à l'investissement des Québécois, ou des investisseurs privés et de leur laisser certains droits d'investir au Québec et ailleurs, veut que tout soit contrôlé par le gouvernement.

M. Léger: J'ai dit: orienter.

M. Tetley: M. le Président, je n'ai pas interrompu une seule fois le député. Il faut qu'il me laisse le temps de répondre.

J'ai donné comme exemple la Régie de l'assurance-dépôts et de la Caisse de dépôt qui ont un certain pourcentage, élevé d'ailleurs, mais qui, pour une raison ou une autre, ne publient pas leurs chiffres. C'est-à-dire qu'un certain pourcentage de votre pension est investi ailleurs, parce que la Caisse de dépôt a une obligation envers vous afin que votre pension soit protégée, même s'il y a une baisse subite dans une région, c'est-à-dire celle de Québec. Il ne faut jamais oublier ce problème.

Deuxièmement, j'ai noté que je suis informé et je crois que les compagnies de fiducie à charte fédérale ont un pourcentage plus élevé de leur chiffre d'affaires au Québec que les compagnies à charte provinciale. Un instant.

M. Léger: Quand vous nous donnerez les chiffres, nous pourrons les accepter.

M. Tetley: D'accord. Troisièmement, votre idée est qu'on est coupable, à moins de prouver le contraire. Je n'accepte pas cette tradition. C'est l'ancienne tradition d'avant la révolution en France. Mais c'est changé depuis et ce système de justice est rendu dans tout le monde depuis. C'est une des grandes valeurs du régime de Napoléon Bonaparte, incidemment, mais qui n'a apparemment pas affecté le Parti québécois qui est prérévolutionnaire dans ce sens. C'est peut-être pourquoi vous attendez la révolution. Mais, un autre problème important, c'est que, dans notre ministère — s'il y a un ministère qui a agi, en ce qui concerne les investissements étrangers, c'est le nôtre — par notre loi 7, par les pressions que je fais, par les réunions comme

celle que j'ai eue hier soir, dans cet édifice, où j'ai parlé aux gens, est-ce que je vais passer à l'attaque par une loi ou par des pressions, en les convainquant ou en imposant une loi? J'ai eu un certain succès.

N'oubliez pas que Québec a passé par une période très difficile en 1970. Les gens avaient peur de perdre leurs investissements au Québec. Et le gouvernement, qu'on l'aime ou non, a aidé à maintenir un climat de stabilité. Je crois que la population et tout le Parlement ont aidé aussi à cela. Les choses s'améliorent.

Peut-être un jour, faudra-t-il adopter une loi rigide, mais je ne crois pas que nous soyons à ce stade. Je préfère, comme je l'ai fait dans la loi 7 et comme je vais le faire dans la nouvelle loi des compagnies de fiducie, qui est en forme de brouillon, un moyen de contrôle des investissements, un moyen de contrôler le nombre d'administrateurs non résidents de Québec et le nombre d'actionnaires, etc. Vous allez vous lever en Chambre et faire des éloges au ministre des Institutions financières.

M. Léger: Pas trop tôt. Le ministre est préoccupé des institutions financières, mais il n'est pas responsable des institutions financières, jusqu'à maintenant, tant qu'il n'aura pas, au moins, orienté les investissements.

Le Président (M. Séguin): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, je voulais simplement souligner qu'il est toujours difficile, quand on cite des statistiques — le député de Lafontaine l'a fait — de faire des comparaisons, surtout quand ça ne se ressemble pas. Les statistiques — je pense que le ministre l'a souligné — du député de Lafontaine ne se comparent pas. Ce n'est pas la même base, parce qu'on ne sait pas... D'abord, ce sont des revenus de placement, ce sont des placements et non pas des actifs.

M. Léger: J'ai dit, M. le député de Taschereau, les revenus, pas le profit...

M. Bonnier: Ce sont les placements, le portefeuille.

M. Léger: Les placements, le portefeuille, c'est ça.

M. Bonnier: D'accord, ce sont des pourcentages de portefeuille et ils dépendent évidemment de l'actif de chacune des entreprises. Une entreprise dont la charte est québécoise a de bonnes chances de faire des affaires seulement au Québec et, à ce moment, l'analyse du portefeuille est différente de l'analyse d'un portefeuille qui fait affaires à travers le Canada et même à travers le monde. Je pense qu'il y a des distinctions essentielles à établir qui rendent la comparaison difficile.

En deuxième lieu, je crois que celui qui est responsable d'un portefeuille a trois facteurs à bien surveiller lorsqu'il fait ses placements: II y a la sécu- rité des fonds, la liquidité de ces fonds, parce qu'il peut en avoir besoin, et il y a aussi le rendement. Or, ces trois facteurs supposent, dans plusieurs circonstances, la plus grande diversification possible du portefeuille. Cela ne veut pas dire que l'objectif que poursuit le député de Lafontaine n'est pas valable, mais il doit être pondéré dans son application par les autres facteurs auxquels je faisais allusion. C'est pour ça que comparer des compagnies à charte canadienne avec des compagnies à charte québécoise, à mon avis, cela ne se fait pas. On ne peut pas tirer de conclusions là-dessus.

M. Léger: Moi, j'ai dit qu'il y avait un indice grave.

M. Bonnier: Non, il n'y a aucun indice, ce n'est pas la même base de comparaison. Ce sont des bananes et des poires.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais ajouterquel-que chose à ce qui a été dit à ce sujet. Je pense qu'il ya un point sur lequel on doit se baser. C'est qu'il y a des institutions qui font affaires au Québec, des institutions à charte québécoise, et il y a des institutions à charte fédérale. Les deux sont en concurrence chez nous. On sait, malheureusement, on est obligé de l'admettre, j'aimerais bien que le ministre, a ce moment-ci, puisse en prendre note...

M. Tetley: Parfait.

M. Roy: ...parce que j'aurai des questions à lui poser. Ce qu'il est important que le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives fasse, je pense que c'était un des objectifs que le gouvernement s'était fixés lors de la création de ce ministère. Le ministère des Institutions financières est chargé de l'administration et de la gestion, de la supervision des entreprises financières. Ici, on touche aux compagnies de fiducie, aux compagnies de finance et on pourrait rattacher les banques à ça, parce qu'il n'y a pas d'article particulier qui nous permette de discuter des banques parce qu'elles sont de juridiction fédérale.

Une des premières responsabilités du ministère des Institutions financières serait de recueillir les statistiques des fonds du Québec qui sont placés dans les institutions, qu'elles soient provinciales ou fédérales, savoir combien en épargne, combien en capitaux du Québec sont placés dans les institutions à charte provinciale comme dans des institutions à charte fédérale. C'est la première responsabilité et, je dirais, la première obligation du ministère des Institutions financières.

La deuxième obligation, c'est de faire en sorte de savoir exactement à quel endroit sont placés ces capitaux. Je ne parle pas de leur dire: Vous allez prêter à telle compagnie et vous aller prêter à telle autre et vous allez investir dans tel secteur de l'activité économique avec des lois coercitives.Non, Mais, il serait drôlement important que nous sa-

chions, nous du Québec, ici, où vont nos épargnes, où vont nos capitaux et à quoi nos capitaux servent. Les entreprises, actuellement, qui font affaires au Québec doivent avoir un permis du ministère des Institutions financières. Mais, si le rôle du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives se limite à contrôler les institutions financières à charte provinciale et à empêcher, comme on l'a dit tout à l'heure, la formation, dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit, par exemple, de nouvelles caisses, alors que toutes les institutions qui sont à charte fédérale échappent au contrôle de notre ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives...

M. Tetley: Ce n'est pas vrai.

M. Roy: Ce n'est pas vrai, je suis bien content que le ministre nous le dise. Elles n'échappent pas au contrôle des Institutions financières. Mais, il va falloir que le ministère des Institutions financières aille plus loin que cela, parce qu'il serait injuste et ce serait en quelque sorte un désastre de contrôler, de comprimer et de compresser les institutions à charte québécoise, alors qu'on laisserait le champ libre et exclusif aux institutions à charte fédérale.

J'aimerais savoir, à ce moment-ci, pour quelle raison le ministère des Institutions financières ne songerait-il pas à exiger un rapport séparé des opérations des institutions financières qui oeuvent au Québec? Quand je dis un rapport des opérations séparées, je pense que mon collègue de Lafontaine serait bien d'accord avec moi là-dessus, de façon que, dans le cadre de leurs opérations nationales, on puisse savoir nous, ici au Québec, quelles ont été les opérations de ces entreprises, dans le Québec. A ce moment, cela comprend évidemment la possibilité de connaître leurs sources de capitaux et, surtout, on serait en mesure de connaître la ventilation de leurs portefeuilles de placements pour savoir où et dans quel secteur de l'activité économique ces entreprises les placent, Parce que nous sommes en face d'un problème et on n'en sortira jamais, à moins que, à un moment donné, il y ait quelqu'un au Québec qui se lève et qui décide de se donner certains pouvoirs de contrôle, de commandes.

Je n'aime pas tellement parler de contrôle, mais nous n'avons pas le choix. Québec est propriétaire de son territoire. Québec doit assumer la gestion de son territoire et si les institutions économiques, les institutions financières sont en majorité à charte fédérale et si la quasi-totalité ou 75% des opérations financières qui sont faites au Québec par des institutions à charte fédérale, on risque de nous retrouver avec des... D'ailleurs, on s'est toujours retrouvé avec des pouvoirs résiduaires et on ne peut pas être les maîtres d'oeuvre de nos politiques, parce qu'on est conditionnné par les décisions de ces institutions. Ce sont elles qui décident dans quel domaine, dans quel secteur les capitaux vont être placés.

J'aimerais peut-être aller plus loin, M. le Président, pour parler un peu des banques. Il y a une loi fédérale qui s'en vient, c'est-à-dire qu'on s'en vient avec des amendements à la Loi fédérale des banques. Est-ce que le ministère des Institutions...

M. Tetley: Vous avez déjà posé quatre questions.

M. Roy: C'est parfait, je reviendrai.

M. Tetley: II y a au Québec 19 compagnies de fiducie à charte québécoise, il y en a II à charte d'autres provinces et 8 compagnies à charte fédérale. Je suis informé que les compagnies à charte fédérale ont à peu près 5% du chiffre d'affaires total au Québec.

Les compagnies à charte d'autres provinces ont à peu près 15% du chiffre d'affaires des compagnies de fiducie au Québec, et les compagnies québécoises ont 80%. N'oubliez pas que nous avons aussi la plus importante compagnie de fiducie au Canada, Trust Royal, qui est une compagnie à charte québécoise. Il y a aussi la compagnie Montreal Trust.

Donc, ma première réponse à votre question est une constatation pour peut-être rétablir les faits, que les compagnies à charte provinciale ont 80% des affaires ici, au Québec.

Deuxièmement, c'est très important...

M. Roy: Est-ce que le ministre veut répéter ce qu'il vient de dire?

M. Tetley: Les compagnies québécoises, à charte québécoise, ont 80% du chiffre d'affaires des compagnies de fiducie au Québec. De plus, ce qui est très important, nos compagnies sont très importantes ailleurs. Si le Trust Royal est la plus grande au Québec et au Canada, le Trust Royal n'a qu'un tiers de ses affaires au Québec; deux tiers sont ailleurs.

M. Léger: Vous devriez en mettre un tiers au Québec, au moins.

M. Tetley: Non, mais je parle de chiffre d'affaires, pas de dépôts, je parle de chiffre d'affaires ailleurs mais le siège social est ici.

M. Léger: Donc, vous avez un contrôle dessus.

M. Tetley: C'est joliment important, oui, et nous en sommes fiers.

M. Léger: Combien investit-il au Québec?

M. Tetley: Quant à ses investissements au Québec, le Trust Royal a évidemment beaucoup plus au Québec en y ayant son siège social au lieu de l'avoir à Halifax, ce qui aiderait Halifax, ou Toronto, ce qui aiderait Toronto. Il est à Montréal, ce qui aide Montréal...

M. Léger: Combien investit-il au Québec? Avez-vous les chiffres?

M. Tetley: Non. M. Léger: Ah!

M. Tetley: Un instant! Je vais vérifier. Je n'ai pas de chiffres ici, ce matin, mais je vais vérifier. Mais laissez-moi terminer.

Votre première constatation était erronée. Le Québec n'est pas contrôlé par les compagnies étrangères, les compagnies extraprovinciales ou les compagnies à charte fédérale, sur le plan des compagnies de fiducie...

M. Léger: Aie!

M. Tetley: Au contraire, nos...

M. Léger: Vous ne riez pas en disant cela?

M. Tetley: M. le Président, pouvez-vous nommer...

M. Léger: Non, mais vous ne pouvez pas faire une affirmation comme celle-là.

M. Tetley: Pouvez-vous nommer...

M. Léger: On n'est pas contrôlé...

Le Président (M. Séguin): Oui, je veux m'empêcher, autant que possible, d'intervenir. Messieurs, je vous demanderais un peu de coopération. Le ministre a la parole. Je pense bien qu'on peut l'entendre. S'il y a des commentaires à faire après, qu'on les fasse. Mais au moins, qu'on ne parle pas ensemble.

M. Tetley: Je n'ai pas interrompu le député de Lafontaine une seule fois. Je répondais à une question du député de Beauce-Sud, vers qui je dirige mes remarques, et le député de Lafontaine peut écouter, s'il veut.

M. le Président, je vous demande de nommer le député de Lafontaine.

M. Léger: Permettez-moi de rire quand même.

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît! Un peu de sérieux!

M. Tetley: J'ai constaté une erreur dans les remarques du député de Beauce-Sud, mais le pauvre député de Lafontaine n'est pas capable de comprendre.

Les compagnies québécoises de fiducie sont les plus importantes au Canada, et non pas tout simplement au Québec. Et, deuxième constatation, il y a une question de réciprocité, mon cher ami. Si vous voulez imposer au Québec des règles étroites, rigides, aux compagnies extra-provinciales, peut-être ces compagnies vont-elles imposer les mêmes règles à nos compagnies. N'oubliez pas que c'est nous qui, dans le domaine des compagnies de fiducie, pour des raisons historiques ou autres, avons un si fort chiffre d'affaires. Hier soir, exactement, c'était le sujet que nous avons étudié. Il faut, sur ce plan-ci, marcher tranquillement. Québec a un magnifique système de compagnies de fiducie dont nous sommes fiers, et nous voulons que ces compagnies fortes aient l'occasion de continuer de travailler et de ramasser des fonds dans les autres provinces. C'est pourquoi je n'ouvre pas nécessairement larges les portes à des compagnies de fidu- cie d'autres provinces. J'ai refusé un permis la semaine dernière à une compagnie qui voulait venir ici.

Cette compagnie n'était pas capable de prouver que c'était pour l'avantage du Québec qu'elle s'installait ici. C'était une compagnie d'une autre province.

Au sujet de statistiques du Québec, je veux, un bon jour, que le service de statistiques du Québec passe peut-être à notre ministère. Moi, je ne suis pas un "empire builder". J'ai d'autres chats à fouetter. Mais surtout parce que le fichier central est de plus en plus en marche, je crois que certaines statistiques passeront par notre ministère.

Au sujet de ce que nous avons fait pour le contrôle, n'oubliez pas que c'est... Je vous ai parlé de la loi 7. J'ai adopté une loi. Un jour, je suis passé à l'attaque, une loi qui a été adoptée l'an dernier et déposée il y a deux ans. Je vais déposer, j'espère, très bientôt, la loi des compagnies de fiducie, sauf que les compagnies — j'ai tout simplement un avant-projet — veulent faire des recommandations. Aussi, je veux surtout protéger nos compagnies à charte provinciale. La même question exactement que soulèvent le député de Beauce-Sud et le député de Lafontaine a été soulevée hier soir. Est-ce qu'on peut les protéger davantage?

Ma réponse est: Oui. Donnez-moi certaines idées, je vais les inscrire dans la loi.

Donc, pour la question d'investissements, n'oubliez jamais que nous avons un système fort, de compagnies de fiducie au Québec, que ces compagnies agissent, comme le Trust Royal, 66% de son temps ailleurs, maison ne veut pas perdre une aussi grande institution pour le Québec.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... quand j'ai parlé de l'absence de contrôle au gouvernement, je l'ai fait, et j'avais pris bien soin de donner quelques détails au ministre et aux membres de la commission.

On sait que le premier secteur d'activité économique dans le domaine de la finance, ce sont les banques qui occupent la première place. Deuxième place, les compagnies d'assurance; troisième place, les sociétés de fiducie dans ce domaine. C'est au niveau des sociétés de fiducie que nous en sommes ici, ce matin.

M. Tetley: Bien oui.

M. Roy: Lorsque le ministre dit, par exemple, qu'une société de fiducie è charte québécoise fait affaires aux deux tiers en dehors de la province, je ne conteste pas ces chiffres, mais est-ce que ces deux tiers sont inclus dans les 80% que vous avez mentionnés tantôt?

M. Tetley: Non. Je parlais des chiffres d'affaires au Québec. Le chiffre d'affaires au Québec est de 5% par les compagnies à charte fédérale, 15% par les

compagnies à charte d'autres provinces et 80% par les compagnies à charte québécoise. Je parle de chiffres d'affaires au Québec.

M. Roy: Bon, voici! Je vais préciser davantage.

Est-ce que ces compagnies, même à charte québécoise, vous font un rapport séparé de leurs opérations par province, par rapport à leur bilan général?

M. Tetley: Non.

M. Roy: Sur quoi vous basez-vous pour établir les pourcentages que vous avez établis tout à l'heure? Parce que moi, en ce qui me concerne, M. le Président, j'ai cherché autant comme autant, pendant des années, pour avoir des statistiques et des chiffres des institutions de fiducie...

M. Tetley: Nous les connaissons en termes généraux et suivant les statistiques de la Régie de l'assurance-dépôts, qui assure les dépôts ici. C'est pourquoi nous avons un autre moyen deconnaître le chiffre d'affaires ici.

M. Roy: C'est par l'entremise de la Régie de l'assurance-dépôts, je suis d'accord...

M. Tetley: Ils sont assurés.

M. Roy:... que c'est un moyen, qu'ils sont assurés, parce que vous pouvez, à ce moment, vérifier l'origine des dépôts, si ce sont des dépôts de...

M. Tetley:... des dépôts.

M. Roy: Pardon?

M. Tetley: L'endroit des dépôts.

M. Roy: L'endroit des dépôts, d'accord.

M. Tetley: ... mais je trouve votre suggestion bonne. Je regrette, je ne l'ai pas dit. Je trouve que c'est assez important. C'est pourquoi nous avons mis, ou nous allons mettre dans la nouvelle loi que nous avons en brouillon, le droit au ministre de réclamer beaucoup plus de documentation et beaucoup plus de chiffres.

N'oubliez pas qu'à mon avis, dans un secteur si délicat, l'investissement, et, lorsque le climat politique est si important, on est mieux de travailler de main ferme et à bras ouverts plutôt qu'avec une main rigide. C'est mon opinion. Peut-être que le fait d'envoyer une lettre à tout le monde, d'investir un tel pourcentage à Québec, va affecter énormément nos opérations ici et ailleurs.

M. Roy: M. le Président, je pense qu'avant d'en venir à la coercition, s'il y avait possibilité d'avoir toutes les données, de les rendre publiques... L'opinion publique a un rôle à jouer qui est assez important dans ce domaine, parce que ces institutions ont quand même des représentants. Elles ont des propagandistes, elles font de la publicité.

M. Tetley: C'est vrai.

M. Roy: Automatiquement, lorsque des institutions servent de siphons, et c'est le terme que j'emploie, dans une région donnée, pour aller siphonner les épargnes et siphonner les capitaux pour essayer de les expédier ailleurs, elles contribuent à ce moment à la destruction de l'économie locale, de l'économie de cette région. Actuellement, ce que je déplore, et je pense que le ministre des Institutions financières et le gouvernement actuel du Québec devraient, étant donné que le fédéral veut en venir à une modification de la Loi des banques, exiger que les banques à charte canadiennes publient leurs états financiers, leurs états d'opération, séparés par province. Ce ne serait pas un précédent. Aux Etats-Unis, je n'ai pas fait l'étude complète de tout le système bancaire américain, mais on sait qu'aux Etats-Unis, les institutions bancaires américaines ont des chartes au niveau des Etats. Cela prend quelque chose de spécial pour pouvoir faire affaires dans un deuxième Etat, dans un troisième Etat, dans un quatrième Etat. A ce moment, elles font des opérations, mais elles font des opérations sur le plan régional.

Les administrés, les citoyens de tel Etat par rapport à un autre sont plutôt intéressés, sont plutôt enclins à développer une institution financière qui contribue au développement économique de leur milieu. Jusqu'à maintenant, ce qui a toujours nui et ce qui a toujours empêché le Québec de pouvoir, autrement dit, être le maître d'oeuvre de ses politiques économiques, c'est justement le fait que ce pouvoir nous échappe en totalité et nous n'avons à peu près pas de droit de regard, sauf ce que le ministère des Institutions financières a commencé à faire. Les banques à charte canadiennes devraient être tenues, de par la loi, de publier des états financiers séparés pour chacune des provinces.

M. le Président, c'est une des conditions fondamentales. Jamais le Québec ne réussira à en sortir, jamais le Québec ne pourra être le maître d'oeuvre de ses politiques économiques si cela ne se fait pas, parce qu'en supposant que le gouvernement provincial décide de faire, comme le disait le premier ministre, la grande relance économique et qu'au niveau des décisions du gouvernement fédéral, pour des raisons que je n'ai pas à expliquer, on fasse une restriction de crédit, quel est le mécanisme actuellement dont dispose le gouvernement provincial pour vérifier si cette restriction de crédit, qui a été ordonnée sur une base de 20% sur le plan national, ces 20% sont respectés pour le Québec?

On peut faire 40% de restriction de crédit pour le Québec, 5% pour l'Ontario et la moyenne nationale va demeurer à 20%. Cela va se conformer aux normes, cela va se conformer aux cadres. Je dis que nous touchons là un point qui est fondamental pour le développement économique de la province, parce que le gouvernement provincial, actuellement, est conditionné par ces décisions qui lui échappent. Actuellement, je pense que l'occasion est idéale, à mon avis. Il faut tenir compte aussi des besoins et de l'évolution des Québécois de ce côté. L'occasion serait idéale pour que le Québec soit

présent lors des discussions qui auront lieu lors de la refonte de la Loi des banques. Je prends la Loi des banques comme telle. A partir de là, il est évident que ce sera plus facile, parce que les sociétés de fiducie sont quand même conditionnées passablement par les décisions des banques, autrement dit, par les grandes décisions économiques.

A partir de là, nous pourrions savoir avec précision si ces institutions, actuellement, contribuent au déséquilibre économique canadien, contribuent à créer énormément de problèmes partout. Ce n'est pas pour rien, à un moment donné, que le premier ministre de la Colombie-Britannique a réclamé la création de la banque de la Colombie-Britannique, ce n'est pas pour rien qu'il aurait réclamé ces choses. Qu'est-ce qui nous empêche de réclamer la banque du Québec? Qu 'est-ce qui nous empêche de la réclamer actuellement?

Il n'y a absolument rien dans la constitution canadienne qui nous empêche de réclamer ces choses. On pourrait se donner des leviers.

M. Tetley: On peut avoir une charte fédérale. M. Roy: Pardon?

M. Tetley: On peut avoir une banque du Québec, mais vous avez la Banque canadienne nationale, qui a une charte fédérale.

M. Roy: Qui a une charte fédérale. Il y a la banque du Québec, c'en est une chose, elle pourrait avoir une charte fédérale, d'accord. C'est là où je veux en venir surtout, c'est que les chartes sont accordées en rapport avec la Loi des banques. Il faut que les provinces et le Québec, particulièrement, aient leur mot à dire, s'organisent pour di re leur mot et fassent connaître leurs exigences en ce qui a trait à la révision de la Loi des banques. J'aimerais répondre à une question de mon collègue...

M. Tetley: J'ai cinq questions...

M. Roy: Oui, je comprends, mais, avant de l'oublier, le ministre pourra ajouter quelque chose là-dessus, le député de Taschereau a parlé tout à l'heure de la sécurité des fonds. Il faut, évidemment, que les fonds...

M. Bonnier: C'est un des facteurs seulement.

M. Roy: C'est un des facteurs. Je tiens à dire que c'est un facteurqui a plus souvent joué contre nous au Québec. Il a joué de façon plus négative que positive, parce que les grandes sociétés, les plus solides, et les gros cartels ne sont pas établis au Québec. Ce sont eux, évidemment, les cartels, les monopoles, qui sont en mesure d'être capables d'offrir la meilleure sécurité aux fonds qui leur sont versés.

M. Bonnier: M. le Président, la sécurité est assurée par la diversification du portefeuille.

M. Roy: Pas toujours. C'est un critère de base, un critère qu'il nous faut retenir. Si on le considère comme critère absolu, nous faisons fausse route.

M. Bonnier: Non, mais il y en a d'autres critères.

M. Roy: On va prendre un exemple. J'aimerais revenir là-dessus, si le ministre me le permet.

M. Bonnier: L'objectif du député de Lafontaine et le vôtre, que vous voulez poursuivre par une comptabilité sur base provinciale, n'a pas d'allure. La seule chose que je voulais faire remarquer, c'est que les comparaisons statistiques, qui nous étaient apportées, n'étaient pas valables parce que ce n'étaient pas des choses qui se comparaient. Si on avait une comptabilité provinciale, là on pourrait avoir une base de comparaison.

M. Roy: Le député sera d'accord avec moi pour que nous ayons une comptabilité à base provinciale là-dessus.

M. Bonnier: C'est une bonne idée. M. Roy: Bon. Je suis très heureux.

M. Tetley: Pardon! Vous avez soulevé certaines bonnes questions. Tout d'abord, la constitution américaine est différente de la constitution canadienne au sujet des banques. Les banques sont à charte fédérale ici et, aux Etats-Unis, ce sont les Etats qui ont le droit de créer des banques. Par exemple, la plus grande banque au monde, "the Bank of America", a une charte de la Californie et n'a pas de succursale ailleurs qu'en Californie, sauf dans quelques Etats qui donnent leur réciprocité, mais, la plupart du temps, la Banque d'Amérique n'a que des agences, une seule agence, je crois, à New-York, première chose. Deuxième chose, je crois que vous avez raison de dire qu'il y a un problème au sujet des banques, mais n'oubliez pas que nous avons fait un certain progrès. Lors de l'adoption de la Loi de la protection du consommateur et des questions concernant le crédit et la divulgation de crédit, les banques ont accepté, pour la première fois, un règlement provincial, cela a été le 1er janvier 1973, en même temps que les caisses populaires et les caisses d'épargne et de crédit. C'est la première fois que les banques ont accepté cette réglementation, dans toute l'histoire des banques. J'ai eu, depuis, des rencontres avec les banques. J'ai rencontré, il y a deux semaines, la Banque Royale, ses administrateurs les plus importants. J'ai deux autres rencontres, une la semaine prochaine et une la semaine suivante et d'autres. Cela fait des années que je rencontre les banques et que nous travaillons ensemble.

Au sujet des compagnies de fiducie, des compagnies d'assurance et des questions des valeurs mobilières, il y a une vraie ingérence des banques, je crois. Elles veulent agir comme fiduciaires. Elles vendent certaines valeurs mobilières, certaines parts et elles ont d'autres ambitions.

Il faut que ce soit arrêté, d'accord. N'oubliez pas, encore une fois, que le Québec a certaines

grandes banques ici. A part de la Banque Royale, qui est la plus grande au Canada, nous avons la Banque de Montréal; nous avons aussi la Banque Provinciale et la Banque Canadienne Nationale, la City District Savings Bank, etc.

Les quatre premières banques agissent ailleurs et ont un chiffre d'affaires énorme ailleurs, mais nous avons leurs sièges sociaux ici, ce qui est très important.

Prenez des provinces comme le Nouveau-Brunswick, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, la Nouvelle-Ecosse, ou Terre-Neuve, elles n'ont pas de siège social du tout. Il n'y en a qu'un seul à Halifax. C'est en théorie, mais pas en fait. La Banque de Nouvelle-Ecosse, a une réunion annuelle là-bas, mais le vrai siège social se trouve à Toronto.

Allez voir ces gens-là, comme je l'ai déjà fait. Allez voir les ministres des Institutions financières de ces autres provinces. A l'exception de l'Ontario, ils parlent contre le Québec. Québec contrôle tout, selon eux.

Le Québec et l'Ontario, "Upper Canada", c'est une espèce d'erreur historique, mais ils nomment le Québec et l'Ontario ensemble "Upper Canada". Autrefois, c'était "Lower Canada" ici, le Bas-Canada, et le Haut-Canada c'était en Ontario. Mais tous les deux se sont unis pour former un tout avec la Nouvelle-Ecosse...

M. Léger: Vous voulez dire "l'Upper Canada"!

M. Tetley: En tout cas. Ils sont contre, ils croient que nous contrôlons tout, surtout dans les provinces maritimes. Et ici, c'est l'Upper Canada". On contrôle tout. M. Lougheed venait de faire des remarques. Il parle des provinces centrales — c'est nous — qui contrôlent tout. Il ne faut jamais oublier que, dans certains domaines, nous avons de grandes compagnies, très importantes, ici.

Prenez surtout le cas de la Banque Royale. Son chiffre d'affaires, hors des frontières du Québec, est un tiers de son chiffre d'affaires total. Son siège social est à Montréal et c'est un avantage énorme. C'est aussi une compagnie, qui, sur le plan de la langue, a fait un effort énorme, depuis longtemps et bien avant le rapport Gendron, la commission B et B et bien avant le bill 22.

M. Léger: Mais ma question n'est pas là, M. le ministre. Quand j'ai commencé à apporter des chiffres, c'était pour arriver à des conclusions. Je suis bien heureux des affirmations que le député de Beauce a apportées par la suite également...

M. Roy: Sud.

M. Léger: ...De Beauce-Sud, et de ce qu'il a dit, mais quand j'ai apporté le renseignement suivant, c'est que, par hasard, on peut avoir des chiffres séparés dans le domaine des compagnies de fiducie. Ces chiffres, le ministre ne peut pas dire qu'ils ne sont pas exacts, ils font partie des statistiques du Québec.

Ces chiffres démontraient un indice que je veux produire au ministre. Le danger de l'indice, c'est que ce que font les compagnies de fiducie qui font affaires uniquement au Québec et qui investissent également ailleurs, c'est quand même une quantité d'argent ou une masse d'argent très petite, $133 millions.

Tandis que l'autre masse d'argent, provenant des compagnies de fiducie qui font affaires en dehors du Québec, soit par charte fédérale ou par charte extraprovinciale du Québec, elles, c'est $1,191,000,000. L'indice prouve qu'elles n'investissent, dans le domaine public québécois, que 5%.

M. Tetley: Je crois que vous vous trompez.

M. Léger: Non, j'ai les chiffres précis ici. Les compagnies qui oeuvrent au Québec et dans les autres provinces investissent...

M. Tetley: Vous mettez le Royal Trust et le Montréal Trust.

M. Léger: C'est sûr. M. Tetley: Mais...

M. Léger: C'est sûr, ce sont les plus grosses, mais elles n'investissent, dans le Québec, que 5% dans le domaine public, comparativement... Cela veut dire un montant de $62 millions et c'est 5% de leur possibilité.

M. Tetley: Je crois que vous vous trompez. Mais, nous allons vérifier vos chiffres.

M. Léger: Regardez cela, c'est à la page L — elles sont paginées par lettres — activités des compagnies et des fidéicommis faisant affaires au Québec, en I973, celles qui font affaires uniquement au Québec et qui pourraient investir ailleurs et celles qui oeuvrent au Québec et ailleurs, j'ai donné la proportion de leurs obligations qu'elles investissent au Québec dans le domaine public et c'est 5%. C'est pour démontrer un indice dangereux.

Quand le député de Beauce-Sud, tantôt, parlait...

M. Tetley: Cela peut être dangereux.

M. Léger: ... d'avoir des états financiers séparés, M. le Président, je pense que le ministre est d'accord avec nous autres là-dessus. Un exemple de cela, du danger qui existe de ne pas avoir des états séparés, c'est dans le domaine du revenu, dans les rapports d'impôt. Les compagnies de pétrole, dans le rapport d'impôt, font un rapport d'impôt fédéral, parce qu'elles ont une charte fédérale et, par la suite, il y a une portion d'impôt qui revient au Québec, mais elles ont déduit, dans leurs rapport d'impôt fédéral, les sommes qu'elles ont investies dans la recherche.

M. Tetley: La dépréciation et la recherche. M. Léger: Ces sommes sont déduites de l'impôt

alors qu'elles ne font pas de recherche au Québec. C'est grave. M. le Président. Le Québec ne bénéficie pas des recherches de ces compagnies, mais ces compagnies, quand elles vont payer leurs impôts, elles vont déduire les sommes qu'elles peuvent déduire de l'impôt fédéral, dans le domaine de la recherche et nous recevons moins d'impôt de celles-ci. C'est un exemple de ce que le député de Beauce-Sud mentionnait tantôt, d'avoir des états séparés.

Si j'ai parlé...

M. Tetley: D'accord, je crois que sa suggestion est bonne. C'est certain que je n'ai pas ces chiffres et je n'aurai pas ces chiffres avant que j'adopte la nouvelle loi qui me donnera le droit d'insister sur ces chiffres. Mais, je crois que certaines de vos constatations sont erronées et, avec les chiffres vagues que nous avons, je vais essayer de prouver que vous vous trompez.

M. Léger: Vous essaierez, mais, de toute façon, j'ai les chiffres ici et vous les vérifierez.

M. Tetley: Non, mais vous parlez des compagnies à charte provinciale...

M. Léger: Mais, est-ce que vous parlez de continuer...

M. Tetley: ... et des compagnies qui agissent ailleurs. Les compagnies à charte provinciale, en vertu...

M. Léger: M. le Président, vous remarquerez que le ministre m'interrompt. Il me reprochait tantôt de l'interrompre.

M. Tetley: Pardon, d'accord.

M. Léger: Ce que je veux en venir là-dessus, c'est pour dire au ministre que son ministère peut être une étape importante à un changement de la situation du développement du Québec, parce que, la première étape, c'est de connaître les statistiques et les chiffres. Connaissant cela, il y aurait moyen, par la suite, de faire des corrections. D'autres ministères de votre gouvernement pourront faire des corrections ainsi que le vôtre. Mais, pour le moment, je pense que le ministre ne peut pas faire autrement que d'admettre qu'il a les chiffres et qu'il ne veut pas nous les donner ou qu'il ne les a pas et, à ce moment, il est irresponsable.

C'est irresponsable qu'un ministère n'ait pas les chiffres des investissements au Québec, provenant des compagnies qui perçoivent des sommes d'argent sur son territoire. C'est là que je veux en venir à la question du député...

M. Tetley: Vous n'avez pas les chiffres tels quels de la Caisse de dépôt.

M. Léger: M. le Président, ce n'est pas à moi de commencer à fournir les chiffres au ministre. C'est au ministre à fournir les chiffres. C'est lui qui a la responsabilité. Je lui ai dit qu'il était un ministre préoccupé des Institutions financières, non pas responsable des Institutions financières. Il est préoccupé de cela, parce qu'un ministre responsable aurait les chiffres et il les donnerait, parce que, le développement du Québec dépend de la façon dont sont orientés les investissements qu'ils viennent de l'étranger, ou du Québec. Mais, au moins, les sommes d'argent qui proviennent du Québec doivent être réinvesties selon une orientation d'une politique gouvernementale. Cela n'empêche pas ces compagnies de faire des profits.

Quand on parle d'un portefeuille diversifié, je suis d'accord qu'il faut qu'il y ait des portefeuilles diversifiés de façon qu'il y ait une sécurité, une liquidité et un profit. Rien n'empêche cela.

Ces compagnies peuvent répondre à ces trois critères, mais s'il y a une loi obligeant ces compagnies au moins à réinvestir, le chiffre que le ministre me demandait l'autre jour, les suggestions, c'est 100% de ce qu'elles récoltent ici au Québec qu'elles devraient réinvestir au Québec, dans une formule diversifiée, mais pour l'intérêt des Québécois. Le développement du Québec dépend de ce réseau d'argent que nous avons.

M. le Président, quand on entend le premier ministre parler des nouveaux emplois, ils nous coûtent cher les nouveaux emplois que peuvent apporter les investissements. Ils nous coûtent cher dans le coût du développement du Québec qui n'est pas fait, parce que le gouvernement n'est pas capable d'orienter les investissements aux endroits où il le faut. Cela nous coûte cher, ces emplois, parce qu'il y a un prélèvement de nos capitaux et des épargnes de tous les Québécois qui ne servent pas pour le développement du Québec, mais qui eu investi à l'extérieur. Ils nous coûtent cher, ces emplois, les quelques emplois d'investissement sur les profits que ces compagnies font à même les revenus qu'elles prennent du Québec, en profits qu'elles font et qu'elles réinvestissent ailleurs.

M. le Président, le développement du Québec devrait partir d'une connaissance précise des chiffres, des investissements qui se font au Québec, de façon que le gouvernement puisse contrôler, non pas les agissements de fonctionnement interne, il ne s'agit pas de mettre le régime capitaliste à terre, ce n'est pas cela, mais l'orienter pour que cela ne serve pas uniquement en profits aux actionnaires, que cela serve aussi en profits aux actionnaires, mais surtout au développement de ceux qui ont fourni les sommes à ces manipulateurs d'argent qui investissent où ils veulent et ce que j'appelle l'anarchie capitaliste, parce que cela ne sert pas au développement des régions et du peuple. Cela sert au profit des gens q ui sont à la tête de ces compagnies. Le ministre a une responsabilité énorme là-dedans, c'est de fournir les statistiques.

Je demande une dernière fois au ministre: Est-ce que vous êtes capable... D'ailleurs, c'est une recommandation de votre ministère, du comité interministériel qui disait, à la recommandation 68: II est aussi recommandé que le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives entreprenne chaque année une étude des sources et des

utilisations des fonds constitués au Québec par les institutions financières, ainsi que par les dépôts constitués par les régimes privés de retraite et les fonds mutuels, afin d'établir la part des placements faits au Québec par ces institutions par rapport aux ressources qu'elles y prélèvent ainsi que la qualité des titres détenus.

C'est une des responsabilités que vous a confiées le comité interministériel. Aujourd'hui, ce que j'ai fait, c'est vous soulever des chiffres, des montants, un indice du danger de ne pas connaître cela. Que M. le ministre me réponde par oui ou non. Je demande: Avez-vous ou n'avez-vous pas les chiffres des investissements au Québec des compagnies qui prélèvent des fonds au Québec?

M. Tetley: Nous avons certains chiffres, mon cher ami. Nous avons comme politique de rencontrer ces gens, comme je l'ai fait hier soir et que je l'ai fait depuis des années, et nous avons aussi comme politique de mettre dans chaque loi que j'adopte, comme la loi 7 ou la Loi des compagnies de fiducie ou la loi des compagnies de finance qui s'en vient, une obligation des compagnies de nous fournir ces chiffres et un droit de les exiger. C'est cela, la politique. De plus, nous avons une autre chose dans notre politique que vous avez oubliée, c'est qu'il faut un climat sain et heureux au Québec et dans toute juridiction. Votre système d'un bâton ou d'une main armée ne me plaît pas...

M. Léger: M. le Président, il n'est pas question d'affirmation d'un ministre...

M. Tetley: Je trouve vos remarques un peu trop fortes. Si vous voulez des investissements, ça se fait par deux moyens, soit que vous allez l'imposer ou soit que vous allez l'inviter à venir. Vous allez prouver que l'assiette de l'investissement est bonne.

M. Léger: M. le Président, tout ce qu'on veut...

M. Tetley: Je crois que l'investissement au Québec est plus rentable avec notre gouvernement qu'avec, peut-être, un gouvernement péquiste. Je crois que notre gouvernement aide les investisseurs à choisir Québec. Je crois que notre système, qui est de procéder, n'oublie pas... Ce que je veux faire, c'est exactement ce que vous voulez faire, mais je vais procéder par mes moyens; au lieu d'un bâton, par une carotte.

M. Léger: M. le Président, en revenant sur la carotte, comment allez-vous être capable de contrôler les renseignements pour savoir si cela progresse ou pas, si vous n'avez pas les chiffres?

M. Tetley: C'est exactement pourquoi j'ai répondu que j'ai mis, dans la loi 7, et je mets dans chaque loi que j'adopte, des exigences dont vous parlez.

M. Léger: Mais la loi 7 ne fonctionnera, sur ce point, que quand l'article qui vous donne le pouvoir de le faire, vous aurez réglementé là-dessus pour le faire. Vous n'avez pas réglementé encore et vous attendez.

M. Tetley: Ah!

M. Léger: Vous avez parlé de jouer au poker, la dernière fois, en Chambre. C'est cela.

M. Tetley: Vous vous trompez. Il y a deux articles. L'un, afin d'imposer un pourcentage et l'autre, afin d'imposer l'obligation de fournir les renseignements.

M. Léger: M. le Président, je vais corriger une affirmation du ministre tantôt. Moi, je n'ai aucune objection à ce que les compagnies fassent de l'argent. Je voudrais bien que ce soit bien noté. Pas d'objection de ce côté. Elles veulent investir, qu'elles fassent de l'argent. Mais c'est à nous, du Québec, et spécialement les ministères du gouvernement actuel, les ministères à vocation économique, de leur prouver qu'au Québec elles peuvent faire de l'argent, et au gouvernement de mettre une législation pour donner à ces compagnies, qui n'ont aucun sens social, le sens de la responsabilité sociale, c'est-à-dire de faire de l'argent, mais selon les besoins des citoyens et d'investir dans le Québec, parce qu'elles ont prélevé l'argent des Québécois. Tout est là, M. le Président. Ne pas les empêcher de faire de l'argent, non. Je pense bien que c'est encore une carotte. On l'a dit qu'il y a de l'argent à faire au Québec, mais leur donner l'obligation, par exemple, d'en investir, et la réponse à la question du ministre l'autre fois: Quelle proportion? Je dis et j'affirme que les sommes perçues au Québec devraient être réinvesties à 100% dans le Québec. Il y a moyen de faire de l'argent, et c'est au gouvernement, avec de l'imagination, de prouver à ces compagnies que, parce qu'elles doivent réinvestir 100% de ce qu'elles ont perçu au Québec, qu'il y a des endroits au Québec, pour le faire et qu'elles peuvent être aidées par le gouvernement pour investir au Québec.

Donc, tout le monde va être heureux. Il y aura un climat sain, parce qu'elles feront de l'argent qui servira au développement des Québécois, et on ne se mettra pas à genoux pour les prier de le faire. On a les moyens de le faire. Un gouvernement est là pour aider tous les Québécois, non pas uniquement pour aider les compagnies de finance à faire de l'argent.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, vous allez me donner une direction, j'en suis certain.

M. Tetley: Non.

Le Président (M. Séguin): Nous sommes rendus à peu près à trois ou quatre copies des mêmes commentaires, oit réponses, soit questions. Est-ce que, par exemple, pour la progression de nos travaux, on ne pourrait pas s'avancer?

M. Tetley: Je n'ai pas d'autre commentaire au sujet de l'élément 2 du programme 3.

M. Léger: II reste une réponse.

Est-ce que le ministre, qui m'affirme qu'il n'a pas tous les chiffres, peut nous déposer les chiffres qu'il a?

M. Tetley: Je ne fais aucune promesse.

M. Léger: Vous avez promis, tantôt, pour le domaine de la...

M. Tetley: Je vais essayer de trouver les chiffres. Je vais les regarder et si je les juge intelligents, je vais les déposer.

M. Léger: Je pense, M. le Président, que j'ai fait peur au ministre tantôt. Il m'avait affirmé — on relira le journal des Débats — qu'il déposerait les chiffres qu'il possède dans le domaine des placements des compagnies de fiducie.

M. Tetley: Si les chiffres...

M. Léger: Quand il a vu que je lui ai apporté des arguments montrant le danger, il a reculé et dit: Je ne les ai pas tous. Le ministre ne veut pas déposer la portion que je lui ai demandée, parce qu'il prouverait qu'il n'a pas suffisamment de chiffres pour être capable de faire un rôle sérieux dans le domaine des investissements au Québec. Il n'a pas les chiffres. Il a peur de...

M. Tetley: Mais, M. le Président, le député de Lafontaine doit être aveugle et sourd. J'ai dit que j'ai mis ce pouvoir dans le nouveau projet de loi. Qu'est-ce qu'il veut que je fasse?

M. Léger: Le règlement n'est pas fait encore.

M. Tetley: J'ai dit que la loi que nous allons déposer... C'est clair que j'aurai les chiffres à l'avenir, mais nous avons certaines lignes générales qui prouvent qu'il se trompe magistralement, comme il se trompe presque toujours.

M. Léger: Apportez les chiffres et prouvez que je me trompe.

Le Président (M. Séguin): Elément 2, adopté?

M. Tetley: Vous vous trompez. Vous parlez de 5%

M. Léger: Ecoutez, M. le Président, j'ai...

M. Tetley: Vous comparez les oranges et les tomates.

M. Léger: J'ai parlé des compagnies de fiducie...

M. Tetley:... dans les patates.

M. Léger:... et les chiffres sont là, qui font affaires au Québec et dans le reste du Canada, qui n'investissent dans le domaine public du Québec, que 5% de leurs obligations.

M. Tetley: J'ai dit que leur chiffre d'affaires au Québec est de 5%. Donc, c'est...

M. Léger:... à déposer un chiffre comme quoi c'est le cas.

M. Tetley: Je l'ai constaté. C'est prouvé, à moins que vous ne vouliez pas accepter la parole du ministre.

M. Léger: Ecoutezl J'ai des affirmations... Vous dites que j'ai tort. Je vous apporte des chiffres. Contredisez-les en déposant les vôtres.

M. Tetley: Non, mais vous n'avez pas dit que 5% des investissements viennent des compagnies étrangères. J'ai noté que les compagnies étrangères ont 5% de chiffre d'affaires. Donc, c'est un pourcentage parfait.

M. Léger: Quel est le chiffre d'affaires du Trust Royal au Québec?

M. Tetley: Le tiers de son chiffre d'affaires se fait au Québec.

M. Léger: Mais il faudrait savoir quel tiers. Alors, il faudrait bien que vous nous donniez ces chiffres. J'aimerais bien que vous...

M. Tetley: Vous étiez sourd parce que j'ai dit au député de Beauce-Sud que nous avons ces chiffres de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Nous assurons tous ces dépôts, n'est-ce pas? Jusqu'à $20,000 au moins, donc, nous avons les grandes lignes.

M. Léger: Si vous déposez vos chiffres, on verra...

M. Tetley: Je vais déposer ce que j'ai et ce que je crois valable, parce que je ne veux pas vous entraîner dans l'erreur. Une chose où vous vous trompez, vous croyez que le domaine des compagnies de fiducie au Québec est faible, il est fort et les institutions sont québécoises.

Vous n'êtes pas fiers du Trust Royal, mais le Trust Royal, c'est une bonne compagnie québécoise, à charte provinciale, et qui fait affaires par tout le monde et au Canada; vous devez en être fiers malgré que vous soyez péquistes, au lieu d'être subjectifs. Quelle est la meilleure compagnie? C'est la plus grande au Canada.

M. Léger: Déposez les chiffres du comportement de la compagnie Trust Royal, pour réellement les vérifier. Parce que vous avez fait un j ugement de valeur, vous dites qu'elle se comporte bien. C'est parfait, je suis prêt à prendre la parole du ministre, qu'elle se comporte bien, mais il faut le prouver par des chiffres.

M. Tetley: Je vais vous démontrer un comportement qui est très bien. Le siège social est à Montréal, mais avec des fous comme vous, nous n'aurons jamais de siège social à Montréal.

La Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Tetley: Vous allez renvoyer tout le monde ailleurs.

M. Léger: Quand le ministre s'énerve comme cela, c'est qu'il n'est pas trop sûr de ce qu'il affirme.

M. Tetley: Mais, vous n'êtes pas fier des institutions québécoises. Il faut que les gens soient de je ne sais quoi, du comté de Sainte-Marie ou de Lafontaine. Lorsqu'on a une bonne institution... Prenez Power Corporation, vous êtes contre, pourquoi? Parce que c'est une institution québécoise?

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. Le ministre veut absolument mêler des pommes avec des bananes. Une compagnie peut être très bonne au niveau de son fonctionnement, mais elle n'est peut-être pas bonne au niveau du fonctionnement, pour les Québécois. C'est une différence.

Cela peut-être très bien administré pour son profit personnel, elle peut très bien fonctionner pour ses intérêts à elle, mais je veux avoir des chiffres montrant qu'elle est une compagnie qui est réellement intéressée au développement du Québec. Ce sont ces chiffres que je veux avoir. On pourra, par la suite, juger de la valeur, pour les Québécois, de son comportement. Ce sont ces chiffres que je veux avoir. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas une bonne compagnie pour elle-même. Elle fonctionne très bien, puisque j'ai des chiffres qui montrent qu'elle a des valeurs, des dépôts et des certificats dans des compagnies de fidéicommis, la compagnie Trust Royal a $2 milliards. C'est sûr que c'est une bonne compagnie.

Mais est-ce que, dans son fonctionnement actuel, elle est bonne pour les Québécois? La seule façon de le savoir, c'est que le ministre ait des chiffres, qu'il puisse faire les corrections ou les louan-ger, si c'est le cas. Je doute fort et j'ai hâte que le ministre dépose ses chiffres.

Le Président (M. Séguin): Elément 2, adopté? M. Léger: L'élément 2, adopté. Le Président (M. Séguin):Elément 3. Compagnies d'assurance

M. Léger: M. le Président, vu qu'on touche le domaine des compagnies d'assurance, le ministre a dit tantôt qu'il n'a jamais affirmé qu'il y avait $1 milliard provenant d'épargne québécoise, qui avaient été exportés. Je prends la parole du ministre.

Mais quand même, quel que soit le chiffre, il y a énormément de capital qui sort du Québec. Est-ce que le rapport gouvernemental, qui devait préciser qui sont les principaux responsables de cet état de fait, va être rendu public, quel que soit le chiffre?

M. Tetley: Je n'ai pas de rapport ni de chiffres.

Le député se base sur un reportage erroné, je présume. Certaines compagnies ont un bon pourcentage, un pourcentage élevé de leur chiffre d'affaires.

En effet, certaines compagnies d'assurance générale n'ont pas certainement un chiffre d'affaires assez élevé ou un chiffre d'investissements assez élevé au Québec. Comment procéder contre eux? C'est de faire tout d'abord la preuve, d'avoir les chiffres à la main. C'est pourquoi nous avons adopté le bill 7. Il faut aussi les convaincre par des réunions privées.

Si cela ne marche pas, il faut légiférer ou adopter des règlements. Cela a été ma réponse, il y a deux semaines, lorsque vous m'avez posé la même question et référé au même article.

M. Léger: Cela veut dire que la semaine prochaine, lorsqu'on va vous demander les chiffres totaux, vous allez les avoir?

M. Tetley: Peut-être que je les aurai avant.

Nous faisons des progrès. N'oubliez pas aussi que les autres provinces n'ont pas ces chiffres. De plus, il faut procéder prudemment. J'ai dit qu'il y a la question de réciprocité et Québec a des institutions. Il n'y a pas simplement les grandes banquesqui sont ici, les plus grandes banques sont ici, les plus grandes compagnies de fiducie sont ici, mais certaines compagnies d'assurance sont aussi ici. Prenez le cas de Sun Life, je crois que la majeure partie de son chiffre d'affaires est hors du Canada, non pas seulement hors du Québec, malgré que son siège social soit ici.

Nous ne voulons pas perdre des sièges sociaux, ils sont très importants. Il faut agir avec une certaine prudence dans certains domaines, non pas dans tous les domaines. Mais l'assurance générale est le domaine où je suis le moins heureux.

M. Léger: D'accord. Mais comment allez-vous pouvoir obtenir les chiffres des compagnies fédérales, de celles qui ont une charte fédérale?

M. Tetley: Je regrette, parce qu'il y a une réunion spéciale des compagnies d'assurance ce matin et je n'ai pas mes conseillers avec moi, mais je crois qu'il y a deux moyens, soit par les rapports qu'elles vont déposer, soit du fédéral, du surintendant fédéral des assurances. Nous avons des liens étroits avec les autres provinces et je vous donne un exemple. Quelquefois, lorsqu'une compagnie est en doute ou que ses fonds inspirent des doutes, nous demandons au fédéral ou à une autre province, comme l'Ontario, de faire l'enquête pour nous et vice versa, au lieu d'avoir une enquête après l'autre pour la même compagnie, surtout si le siège social est àToronto, mais que la compagnie fait affaires ici.

Il y a donc un échange d'information et aussi une publication d'information. Donc, je ne crois pas qu'il y ait un problème.

M. Léger: Combien y a-t-il de compagnies d'assurance qui ne sont réellement pas touchées par la loi 7, par la loi Tetley, les plus grosses en réalité?

M. Tetley: J'ai les chiffres ici, mais c'est un tableau assez vaste. Permettez-moi de vous envoyer les statistiques, c'est en effet le rapport du service pour l'an prochain. Il y a un tableau ici, je peux peut-être vous envoyer ça ou le faire photocopier. Assurance-vie, charte du Québec, 21%, charte d'une province autre que Québec, 4; charte du Canada, 49; charte d'un pays autre que le Canada 68; assurance générale, charte du Québec 17; charte d'une province autre que Québec, 9; charte du Canada, 87; charte d'un pays autre que le Canada, 156.

M. Léger: Le pourcentage du chiffre d'affaires, est-ce que vous l'avez?

M. Tetley: Le pourcentage du chiffre d'affaires, je ne l'ai pas ici. C'est possible, je présume, de le trouver.

M. Léger: Vous pouvez apporter cela à la prochaine réunion?

M. Tettey: Oui.

M. Léger: Ou les envoyer au bureau. Maintenant, tout à l'heure, je voyais le ministre qui était agressif devant ma question, mais j'ai relu l'article qui a été fait à Pointe-au-Pic et j'y vois un petit paragraphe qui va peut-être faire sourire le ministre: "quelque peu agressif, M. Tetley a déclaré aux hommes d'affaires que le document qu'il préparait, c'est-à-dire la collecte desdonnées financières, etc, stigmatiserait les compagnies d'assurance générale...

M. Tetley: Ce n'est certainement pas moi qui ai dit ça.

M. Léger: ...qui manquent à leur responsabilité sociale.

M. Tetley: Je crois que le journaliste est parti en guerre un peu.

M. Léger: Mais je continue, le sens est important, "qui stigmatiserait les compagnies d'assurance générale qui manquent à leur responsabilité sociale envers la population du Québec." C'est ce que je disais tantôt.

M. Tetley: N'oubliez pas qu'il y a l'assurance générale et l'assurance-vie. J'ai dit: certaines compagnies d'assurance générale. Notre idée, à ce moment-là, l'an dernier et cette année aussi, était de faire des pressions et d'apporter certains changements. Nous avons aussi adopté le projet de loi no 7. N'oubliez pas qu'il y a un autre problème. Sur la question de l'assurance automobile surtout, j'ai vu un rapport du Nouveau-Brunswick. Le ministre a stipulé que le marché est si faible et les compagnies sont si peu intéressées à l'assurance-automobile dans certains secteurs, surtout pour les jeunes et les gens qui ont eu un accident. Certaines compagnies se sont retirées du Nouveau-Brunswick. Il faut donc repenser la question d'exigences auprès de ces compagnies. Nous avons besoin de ces compagnies, même en Colombie-Britannique où il y a étatisation. Il y a des compagnies pour le surplus et l'assurance générale, etc. La même chose existe au Québec. Des compagnies ont subi des pertes énormes pour deux raisons, premièrement, à cause de l'inflation qui a affecté les dommages et le coût des réparations; deuxièmement, la baisse du marché des valeurs mobilières et leurs investissements, au lieu d'avoir un profit, elles ont une perte. Donc, soyez très prudents lorsqu'il est question de mettre les compagnies d'assurance dans la boîte parce que certaines ne sont pas prêtes à faire de l'assurance-feu, de l'assurance-vie ou de l'assurance générale au Nouveau-Brunswick. C'est la même chose au Québec et ailleurs. Ce n'est pas simplement au Québec.

M. Léger: Quand le ministre a dit qu'il stigmatisait les compagnies d'assurance générale qui manquent à leurs responsabilités sociales envers la population du Québec, pour affirmer cela, puisque vous le savez, c'est que vous avez des chiffres là-dessus.

M. Tetley: J'avais certains chiffres, oui, ils étaient assez vagues mais ils donnaient l'impression... Je n'ai pas les chiffres sur un beau tableau et...

M. Léger: Est-ce qu'on peut avoir ceux que vous avez actuellement?

M. Tetley: Non. Comme j'ai dit aux journalistes, dans le temps, et comme je vous l'ai dit dans le temps et comme je vous le dis maintenant, ce n'est pas dans notre intérêt de publier des chiffres qui sont vagues, qui peuvent être erronés et qui ne sont certainement pas valables dans tous les sens. Autrement, cela affecte la crédibilité du gouvernement. C'est pourquoi il faut des chiffres plus précis. C'est pourquoi nous avons amendé la loi. D'autre part, comme je vous l'ai dit, il y a deux moyens de procéder: le bâton ou la carotte. Avec les chiffres en main, je crois qu'on peut persuader les compagnies de continuer, mais de continuer dans une nouvelle direction et je suis de votre avis qu'il faut un changement dans certains cas mais pas dans d'autres. Certaines compagnies ont très bien agi.

M. Léger: Quand le ministre fait des conférences un peu partout, il semble dire à peu près la même chose que je dis. Mais, quand il arrive au moment pratique de prendre des décisions, il se monte, il est agressif et je trouve cela... C'est curieux parce qu'un peu plus loin, justement, il disait que, devant le problème qu'il avait soulevé, il était urgent de rendre disponible, pour les industriels québécois, notre épargne québécoise. C'est ce que je lui ai dit tantôt. Alors, il l'affirmait là-bas. Plus loin il disait que, devant le fait que l'activité financière de Montréal s'en allait vers Toronto, le ministre disait qu'il faudrait examiner les avantages qu'apporteraient...

M. Tetley: Ce sont les journalistes, ce n'est pas moi.

M. Léger: Ecoutez, allez-vous niez ce que vous avez dit là, qu'il faudrait examiner les avantages qu'apporterait une économie autochtone, donc, une économie québécoise?

M. Tetley: C'est cela!

M. Léger: La mise sur pied d'institutions spécialisées telles que des banques d'affaires, Venture Capital Corporation ou des entreprises de promotion et d'innovation.

M. Tetley: Bien, SOQUIP, SOQUEM, lisez le budget, lisez ce que nous avons fait au gouvernement.

M. Léger: Ce n'est pas la même chose cela. M. Teltley: Lisez le budget.

M. Léger: Voici ce que votre comité interministériel vous propose à l'article 82, particulièrement à l'égard de la création de la sociétéThe Venture Capital. Il est recommandé que le ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. Tetley: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Léger: Je vais terminer ma phrase. Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Léger: Que le ministère de l'Industrie et du Commerce...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Tetley: Sur un point de règlement. Le député veut citer un rapport qui, apparem ment, a été volé et qui...

M. Léger:...

M. Tetley:... n'était pas publié. C'est un document qui, apparemment..

M. Léger: C'est pour cela qu'on veut les chiffres.

M. Tetley: Un instant!

M. Léger:... on veut les avoir.

M. Tetley: Un instant! Le député veut citer un document qui, apparemment, a été volé. S'il y a un vol et s'il a le document volé dans ses mains, il est coupable de recel. C'est un crime. Je ne blague pas, M. le Président. C'est pourquoi je vais demander une directive. Je ne le sais pas. Je sais que ce rapport avait plusieurs brouillons. La copie que j'ai vue ou certains extraits que j'ai vus, dans Le Devoir, n'étaient pas la copie exacte, mais, tant mieux. Je n'aime pas qu'il cite un document qu'il a apparem- ment dans les mains, ce n'est pas tout simplement une citation d'un journal, je crois que cela affecte toute la souveraineté du gouvernement, toute la question de fidélité de mes fonctionnaires ou des fonctionnaires d'autres ministères, cela affecte mon appréciation du député de Lafontaine aussi, de ses voeux et besoins et de ses désirs et de ses moyens. C'est joliment important cette question des gens qui volent des documents et qui reçoivent des documents. Les deux, le vol et le recel sont des crimes, suivant notre Loi du code criminel avec des peines assez importantes.

J'ai dit cela et vous pouvez donner votre directive.

M. Léger: M. le Président, sur le point de règlement, j'ai quelque chose. Je pense que le ministre devrait se rendre compte que, s'il a des documents dans son ministère qui lui servent à prendre des décisions ou à ne pas prendre des décision ou à retarder des décisions, le choix politique qu'il fait, en ayant des documents de connaissance sur des situations lui permettant de faire un choix, soit de s'abstenir de fonctionner ou d'aller dans une direction ou dans une autre, c'est son droit, mais je pense que le bien-être des Québécois est aussi la responsabilité de l'Opposition.

Si l'Opposition a des documents, comme un journaliste peut avoir un document et publier ce qu'il a obtenu, je pense qu'on ne peut pas reprocher à ce journaliste d'avoir des documents. On ne peut pas reprocher à un député de l'Opposition d'avoir un document qui touche le bien-être des Québécois. S'il veut faire une chasse, qu'il fasse une chasse auprès de ses fonctionnaires, s'il le veut, s'il pense que ce sont eux qui ont donné cela, mais, ce qui est important pour moi, M. le Président, comme député de l'Opposition, c'est que, si j'ai des documents qui peuvent avoir une influence sur des décisions politiques pour le bien-être des Québécois, c'est mon devoir et aucun règlement ne m'empêche de citer des parties de documents qui, mêmes si elles sont pour le service du ministère, elles peuvent être aussi d'une utilité réellement importante pour l'Opposition qui pourrait, par la suite, démontrer au ministre de n'importe quel ministère qu'il soit, qu'il devrait aller dans telle direction. Il a encore son choix politique de le faire ou de ne pas le faire. Il l'a montré avec le rapport Gauvin ainsi que dans le rapport du sous-comité de son ministère sur l'étude du rapport Gauvin que nous avons obtenu.

M. lePrésident, on joue notre rôle. C'est d'éclairer l'opinion publique et de l'amener à connaître et comprendre les problèmes qu'elle a à vivre. Je pense que le ministre n'a absolument pas le droit de m'empêcher de citer des recommandations qui ont été faites à son ministère. C'est à lui de faire le choix politique de s'en servir ou non, mais, j'ai le devoir politique de m'en servir si je pense que c'est pour le bien-être des Québécois.

M. Tetley: Vous ne m'avez pas écouté. J'ai dit que, si, par hasard, vous n'avez pas le rapport final, si, parhasard, vous n'avez pas un rapport adopté, si, par hasard, vous avez un rapport fautif... Vous avez pro-

duit un document qui a été volé. De plus, c'est au gouvernement de gouverner. Pourriez-vous demander à votre petit jeune homme de m'écouter un peu?

M. Léger: M. le Président...

M. Tetley: Ecoutez-moi, jeune homme!

M. Léger: M. le Président, le ministre n'a absolument pas...

M. Tetley: II est tellement nerveux...

M. Léger: II ne se conforme pas au règlement, M. le Président, en essayant de parler a une personne qui n'est pas membre de la commission parlementaire.

M. Tetley: II interrompt le député, il parleencore.

Le Président (M. Séguin): Je pense que nous sommes un peu à la dérive.

M. Tetley: Je vais répondre aussitôt que vous serez capable de m'écouter.

M. Léger: Je vous écoute.

M. Tetley: Vous n'écoutez pas, mais dites au bonhomme que vous m'écoutez, pas lui.

M. Léger: M. le Président, le ministre s'organisera avec ses fonctionnaires quand ils lui soufflent des réponses. Je n'ai jamais dit un mot là-dessus, c'est normal. Je pense que j'ai le droit d'écouter le ministre et d'avoir le comportement que je veux, ici à la commission parlementaire, c'est tout.

M. Tetley: C'est clair que vous ne m'avez pas écouté. Tout le temps où j'ai parlé, vous avez écouté ce jeune homme-là. Je crois que vous êtes mal conseillé.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Tetley : Vous devriez exiger de trouver un vrai avocat.

M. Léger: J'invoque le règlement, M. le Président, le ministre — pour éviter la question et que je produise le texte — est en train de faire un aparté. Je pense que cela n'a aucun rapport avec la discussion que nous avons présentement. Il a invoqué la question de règlement, je lui ai répondu, et j'ai le droit et c'est mon devoir de demander au ministre pour quelle raison, et qu'il me dise lui-même si c'est faux...

M. Tetley: Mais, laissez-moi parler!

M. Léger: Je n'ai pas fini de le lire. Je suis en train de vous dire ceci.

M. Tetley: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Léger: C'est moi qui avais la parole, M. le Président.

M. Tetley: Non, non. Vous avez invoqué le règlement.

M. Léger: C'est vous qui avez invoqué le règlement.

Le Président (M. Séguin): Un instant. Oui, il y a eu un point de règlement.

M. Tetley: Je termine mon point de règlement.

Le Président (M. Séguin): Vous invoquerez votre point de règlement après, d'ailleurs, vousen avez parlé.

M. Tetley: D'accord. Laissez moi terminer.

M. Léger: C'est moi qui avais la parole, avant le point de règlement.

M. Tetley: Non, vous m'avez interrompu, lorsque j'ai dit que votre jeune associé vous a donné...

M. Léger: Le ministre est nerveux.

Le Président (M. Séguin): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Tetley: Merci. Je veux dire ceci : Je suis prêt à discuter toute question d'investissement étranger. Je n'ai aucune objection que vous citiez n'importe quel document. C'est clair, mais j'ai une objection quand un député de cette Chambre est coupable et fier d'être coupable d'un recel.

M. Léger: C'est vous qui dites coupable. Vous n'êtes pas juge.

M. Tetley: Qu'il soit fier d'être coupable, et qu'il se lève et dise que c'est son devoir, je dis que c'est dangereux pourplusieurs raisons, parceque c'est le gouvernement qui doit gouverner et le gouvernement doit jugerdu moment opportun de déposerdes documents, aussi bien que du moment de la préparation de ces documents. C'est notre rôle et notre devoir; c'est pourquoi le recel est dangereux. Le recel...

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Tetley: Un instant.

M. Léger: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Séguin): Sur un point du règlement. Je vais règler très bientôt votre point de règlement.

M. Léger: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Que le ministre parle de recel, parce qu'un député de l'Opposition aurait des documents de son ministère ou d'autres ministères, c'est absolument inacceptable.

M. Tetley: Lisez la loi d'Angleterre et la procédure de l'Angleterre.

M. Léger: Quand le ministre dit que nous sommes coupables de recel, je dois lui dire que, devant l'arrivée d'un projet de loi sur un sujet particulier, les députés de l'Opposition qui ont à s'exprimer sur ce projet de loi ont totalement le devoir, s'ils ont en main — je ne dis pas qu'ils sont allés chercher les documents — un document démontrant que des spécialistes ont recommandé au ministère d'aller dans une autre direction, si, devant un tel projet de loi nous savons qu'il y a eu des recommandations contraires et que le gouvernement prend tel choix politique, nous avons le droit de l'exprimer au public et de dire que le gouvernement a été conseillé d'agir d'une façon différente ou dans le sens du projet de loi. A ce moment, nous avons à nous prononcer sur ce projet de loi.

Le gouvernement n'est pas seul à gouverner le Québec. Dans un régime démocratique, il gouverne avec un parti d'Opposition qui est capable de lui dire s'il a tort ou raison. Quand nous avons des documents en main qui prouvent que telle loi aurait dû être faite autrement, parce qu'il y a eu des recommandations différentes, c'est notre devoirde le dire. Que le ministre n'essaie pas de dire que nous sommes coupables parce que nous avons les documents en main. Cela a toujours fonctionné comme cela, dans tous les gouvernements du monde.

M. Tetley: Ce n'est pas vrai. En Angleterre, lisez la jurisprudence, vous verrez que c'est un recel et un vol.

Mais, M. le Président, je n'ai pas terminé mon raisonnement. De plus, il a été convenu que nous ajournions à midi, mais je voudrais noter ['importance de ceci. Permettez-moi de vous expliquer le problème. C'est possible que vous vous trompiez de document. Je ne le sais pas, mais vous n'avez peut-être pas le document final. Vous n'avez peut-être pas le document accepté par le conseil des ministres. Vous n'avez pas le document que j'ai accepté, parce que c'est moi qui l'ai signé. Moi, Tetley, et je n'ai pas peur de discuter avec vousà la prochaine séance, de tout ce document ou de n'importe quel document. Ce n'est pas la question. Vous vous trompez. Lorsque je vous dis que sur une question de principe je trouve que c'est tellement dangereux que vous souleviez un document dont vous n'avez pas la preuve qu'il est valable. Aussitôt qu'il a été produit, j'ai cru bon de dire au journaliste du Devoir que ce n'était pas le document final et que c'était un avant-projet. Un instant!

M. Léger: Le ministre veut parler du document du Devoir. L'article dont nous parlions tantôt remonte à juin I974. C'est une conférence que le ministre a donnée en juin I974 sur les investissements étrangers.

M. Tetley: Non, non.

M. Léger: Mais le document dont je parle, c'est une autre chose. C'est un autre document.

M. Tetley: Vous parlez d'un rapport d'investissements étrangers.

M. Léger: Le ministre n'a qu'à me dire si cette recommandation est fausse ou vraie?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tetley: Un instant. En tout cas, M. le Président, sur cette question, je demande l'ajournement. Je n'ai pas peur de discuter de tout document. Ce n'est pas cela. Le grand principe est que c'est comme si j'avais un de vos documentaires du Parti québécois. Je ne déposerais jamais cela. Je ne crois pas que j'aie le droit de le déposer sans votre permission. Je ne l'ai jamais fait.

M. Léger: Je vous pose une question.

M. Tetley : Je crois qu'on a le droit de déposer le manuel du CEQ parce que c'est publié. Mais, je n'ai pas le droit de déposer le manuel ou l'avant-projet si ce n'est pas adopté. C'est un exemple.

M. Léger: M. le Président, je n'ai pas déposé de document.

M. Tetley: Non, non, mais vous avez cité un document.

M. Léger: J'ai posé une question disant qu'on vous a recommandé telle chose. C'est à vous de dire si c'est vrai ou faux.

M. Tetley: C'est joliment vrai et vous allez voir q ue je procède dans cette veine dans le biII 7 et dans la loi des compagnies de finance et des compagnies de fiducie. Vous allez voir que je parle selon une certaine veine et je procède dans cette veine-là. De plus, je légifère dans cette veine.

M. Léger: On verra... M. Tetley: On verra.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je voudrais parler de cette situation afin de ne pas y revenir plus tard. On avait, si ma mémoire est fidèle, suggéré ou établi l'heure de la suspension ou de l'ajournement de nos travaux à midi. En ce qui concerne les commentaires qui viennent d'être faits, les deux points de règlement, je pense qu'il serait dans l'ordre, et cela a toujours été, d'ailleurs, la pratique parlementaire, que, lorsqu'un document est cité, il est de l'intérêt des membres de la commission et du ministre dont les crédits sont étudiés à ce moment-là de demander au député qui se prononce, en se basant sur un texte, quelle est la source de ses renseignements. Si le député de La-

fontaine est consentant à donner la source même à la base de ses questions, il serait possible pour la commission de juger si la source est acceptable ou est reconnue comme une source d'information valable et authentique. Si, dans ces circonstances, le document est contesté par le ministre, ce qui rend un peu douteux la valeur de ce document, si le député, à son tour, veut affirmer que tel ou tel document est utilisé à la base de son argumentation ou de ses questions, là, comme je viens de le dire, pour ne pas encore le répéter, il me semble que le commission a le droit de connaître les sources. La même chose s'applique à tout député et à tous ceux qui veulent faire des citations ici, publiquement, pour le journal des Débats, pour les journalistes, pour le public. Je pense qu'il est important d'avoir ce renseignement de base.

Voici, un document a été cité, oui ou non; c'est aussi simple que cela. Ma question au député de Lafontaine est: Si c'est oui, quelle est la source, quel est le document cité? Je devrai m'en tenir à la décision que le ministre prendra sur sa valeur puisque ce serait un document, apparemment, je n'entre ni dans le vol ni dans le recel ou autre chose, je dis tout simplement que le ministre sera en mesure d'affirmer à la commission si, oui ou non, le document est de base, est de fond et est réel. Dans ces circonstances, disons que le député pourrait peut-être me répondre immédiatement.

M. Léger: Oui, d'accord! M. le Président, j'ai simplement mentionné qu'il y avait eu des recommandations faites au ministre provenant d'un rapport du comité interministériel sur les investissements étrangers. J'ai dit que, dans cela, il y avait des recommandations et je voulais savoir si le ministre irait dans ce sens. Je n'ai pas cité le document comme tel. J'ai parlé de recommandations que le comité interministériel avait faites concernant les investissements étrangers.

M. Tetley: Je trouve cela brillant.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que vous trouvez, M. le ministre, que le document peut être considéré comme un document officiel qu'on peut citer?

M. Tetley: Non, pas du tout.

Le Président: Le sujet est clos dans le moment et je vous demanderais de faire vôtres des questions, mais de ne pas citer un document qui n'est pas reconnu par le ministre. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)