Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

Compagnies et coopératives

Etude des crédits

du ministère des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Séance du jeudi 3 mai 1973

(Vingt heures douze minutes)

M. HARVEY, Chauveau (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives se penche maintenant sur les crédits pour l'année financière 73/74. Il est 20 h 15 et le président de cette commission le député du Lac-Saint-Jean, M. Pilote, prendra son siège. Si c'est l'assentiment des membres pour cette partie de la commission, André Harvey, député de Chauveau, sera nommé rapporteur. D'accord? Je cède la place à M. Pilote. A tout seigneur, tout honneur. Nous vous invitons à présider.

M. ROY (Beauce): Le député de Chauveau a été nommé rapporteur.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Pour quelles raisons?

M. PAUL: Vous remarquerez mon cher collègue, que les objecteurs de conscience à votre nomination ne sont pas présents ce soir. Alors nous, dans notre grande libéralité nous vous acceptons comme président.

M. TETLEY: Oui, bravo, à l'unanimité.

M. HARVEY (Chauveau): Alors, M. Pilote.

Service des compagnies et des cornorations

M. TETLEY: M. le Président, qu'il me soit permis de noter que quand nous avons terminé mardi soir, nous étions à la page 15-4 et 15-5 du budget de l'année 73/74, le programme 2. Nous avons adopté l'élément 1, qui est au sujet de fichier central et nous étions en train de commencer l'étude de l'élément 2, du programme 2, c'est-à-dire création et modification de personnes morales, ce qui veut dire le service des compagnies et corporations. Nous avons aussi terminé les remarques préliminaires pendant l'après-midi et une partie du soir.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'étais présent comme membre, je sais où était rendue la commission.

M. PAUL: M. le Président, en 1971, au mois de septembre, le ministre des Institutions financières, dans une lettre qu'il a fait parvenir au Devoir a expliqué l'importance, pour le Québec, de s'assurer que de plus en plus des compagnies établissent leur siège social dans le Québec. Il se réjouissait alors de l'institution par la Banque nationale de Grèce, d'une compagnie de fiducie pour le Canada avec siège social à Montréal. Les raisons apportées pour justifier son exposé, excellentes raisons d'ailleurs, c'est très rare que le ministre n'est pas objectif et honnête dans ses propos, pourraient se résumer par les points suivants: 1)L'existence d'un siège social, c'est créateur d'emploi; 2)II faut un marché de capitaux à Montréal; 3)Un marché de capitaux est une source de nouveaux investissements; 4)Les Québécois sont plus susceptibles de placer leur argent sur un marché local; 5)Un siège social est un centre de décision; 6)Les sociétés d'exploitation et de production y établissent leur bureau-chef et leur unité de travail. En quelque sorte, je viens de vous faire, M. le Président, le résumé de cet article qui paraissait dans le Devoir. Pour terminer, il donnait comme autre alternative celle de voir Montréal devenir un centre de succursales.

Depuis cette date, j'aimerais savoir de mon honorable ami, le ministre des Institutions financières, quelles sont les initiatives prises par son ministère pour s'assurer que les compagnies viennent établir leur siège social dans le Québec.

M. TETLEY: Bon. Je remercie l'honorable député de Maskinongé de sa question. Nous avons, tout d'abord, essayé de réduire le temps d'incorporation d'une compagnie au Québec. Nous avons modifié la Loi des compagnies par le bill 56 et nous avons créé le système d'incorporation par charte qui a certainement économisé le temps des avocats et des demandeurs.

En conséquence, l'an dernier, je crois, nous avons incorporé au-delà de 7,000 compagnies et le fédéral, pour tout le Canada, en a incorporé à peu près 1,500. Nous voulons que les compagnies soient incorporées au Québec avec leur siège social au Québec et nous voulons aussi que ces compagnies soient québécoises. Nous avons aussi modifié le système de rapport annuel et nous avons encore en vue des modifications au système. Nous avons essayé de préparer un rapport annuel plus moderne, plus efficace, moins difficile à remplir et il y aurait même d'autres changements cette année.

Troisièmement, nous avons créé le fichier central, qui est un outil pour le Québec. Il peut aider les compagnies, les investissements ici et les sièges sociaux. Le Québec sera doté d'une source d'information qui n'existe pas ailleurs, c'est-à-dire une source d'information sur ordinateur par lequel le gouvernement et dans certaines conditions le citoyen pourront demander des informations, le nombre de compagnies par

exemple qui vendent des meubles fabriqués au Québec ou le nombre de compagnies de réparation d'automobiles ou d'autres renseignements. En effet, le fichier central est entré en vigueur le 1er avril, c'est-à-dire certains des fichiers se trouvent sur le fichier central, 43 sur 105. Nous espérons, d'ici la fin de l'année, avoir presque la totalité sur le fichier central.

Nous avons aussi modifié les structures de la Commission des valeurs mobilières. Il est important que le marché soit fort et il est important en conséquence que l'institution qui contrôle le marché, c'est-à-dire la Commission des valeurs mobilières de Québec, soit honnête, forte et efficace. Nous avons augmenté le budget énormément, vous le verrez bientôt. Nous avons augmenté les effectifs, nous avons changé le président. La président a créé quatre administrations dans sa commission, nous avons nommé chacun quatre administrateurs d'ordre élevé. Je crois que la Commission des valeurs mobilières a certainement aidé l'institution de sièges sociaux à Montréal et au Québec.

Cinquièmement, nous avons modifié la loi par le bill 63 en 1971, la Loi des valeurs mobilières, et nous avons une autre modification.

Mais le plus important — c'est difficile à expliquer, c'est mon argument ou mon raisonnement aux journalistes — je crois que l'acte le plus important a été le changement dans l'administration du ministère. Nous avions un très bon sous-ministre. Mais, depuis ce temps-là, nous avons un autre bon, sinon meilleur, sous-ministre, avec un esprit plus large, différent. Nous avons changé des sous-ministres, des chefs de services, des sous-chefs. Plusieurs ont eu des promotions, etc. Nous avons, j'espère, en changeant les cadres, aidé l'administration du ministère.

Par exemple, pour les compagnies, nous avons créé à Montréal un bureau d'incorporation; ce qui a fait plaisir aux avocats de Montréal. Mais, de plus, cela a aidé à l'émission de chartes de compagnies. J'ai mentionné hier soir un autre exemple. Qu'il me soit permis de le mentionner encore ce soir. En changeant le système d'incorporation par un système de dépôt, plutôt que par émission de lettres patentes, nous avons épargé au Québec peut-être un quart de million de dollars. Nous avons épargné le temps des avocats. Nous avons muté à un autre service, le service de renseignements des compagnies, les secrétaires qui dactylographiaient les chartes. Celles-ci, par l'envoi d'avis à certaines compagnies, et par leur travail ont causé une augmentation pendant une période de six mois, de plus de $300,000, selon les rapports annuels. Donc voilà quelques idées, M. le Président.

M. PAUL : M. le Président, si je recevais un jugement d'un juge aussi complet et détaillé que la réponse que vient de me donner l'honorable ministre, je me désisterais de mon jugement parce que ce serait un jugement ultra petita.

M. TETLEY: Vous avez des soupçons à cause de mon...

M. PAUL: Non. Loin de moi, M. le Président, cette idée. C'est parce que le ministre nous a donné des renseignements pour lesquels nous le remercions, mais j'aimerais qu'il réponde maintenant à ma question.

M. TETLEY: Ah bon!

M. PAUL: Je lui ai demandé quelles étaient les initiatives prises par son ministère pour assurer l'établissement, au Québec, de sièges sociaux de compagnies étrangères ou de grandes compagnies nationales. Parce que, tout à l'heure, je reviendrai avec l'exode du Québec des compagnies qui déménagent leur siège social. Mais, en retour, quelle est l'incitation, quelles sont les mesures prises par son ministère pour ramener au Québec certains sièges sociaux qui nous avaient quittés et pour permettre à ces compagnies de venir établir leur siège social au Québec?

M. TETLEY: Je crois, M. le Président, que les six ou sept exemples que j'ai donnés ont tous aidé l'administration et l'efficacité du ministère. Cela a aussi aidé le citoyen ordinaire ou une compagnie étrangère à s'installer au Québec. De plus, je peux dire qu'au ministère les hauts fonctionnaires et moi-même, nous avons visité, pour le lunch ou le souper, etc., en groupe et autrement, les chefs de plusieurs compagnies. J'ai vu, je crois, à ce jour, tous les présidents des banques, des grandes compagnies d'assurance, de pétrole, etc., afin de les convaincre de la valeur du Québec comme endroit pour leur siège social.

M. PAUL: Je remercie le ministre. A ce compte-là, je vais le suivre dans son argumentation, sur son propre terrain. Depuis sa déclaration excellente du mois de septembre 1971, combien de compagnies étrangères ou nationales ont-elles établi leur siège social à Montréal?

M. TETLEY: Mais nous avons déjà discuté de cette question lorsque l'honorable député était, mardi soir, à une autre commission.

J'ai répondu que c'est presque impossible pour l'instant de connaître — soit au Québec soit dans une autre province, j'ai posé la même question en Ontario et ailleurs — le nombre de sièges sociaux au Québec ou le nombre de ceux qui ont quitté.

M. PAUL: Vous n'avez pas non plus le nombre de compagnies qui ont quitté le Québec.

M. TETLEY: Non, je sais le nombre d'incorporations, mais sont-elles de véritables grandes compagnies, etc? Aussi, il y a toujours le problème d'une compagnie qui a le siège social titulaire ici, mais qui a le véritable siège ailleurs et vice versa. Et c'est très difficile.

C'est une des raisons pour lesquelles je compte énormément sur le fichier central. Et je crois que c'est absolument nécessaire de connaître ces chiffres.

Aussi une des raisons qui font que les compagnies quittent ou arrivent dans un pays c'est le climat social et politique; c'est aussi les taxes, le coût d'une maison, par exemple. Nous avons un grand avantage à Montréal, une maison coûte peut-être les deux tiers de la même maison à Toronto.

Je crois que Montréal est beaucoup plus agréable. Nous avons l'avantage des deux langues, etc. Suivons le premier ministre au moins — et je crois qu'il a raison — le climat social et politique est meilleur depuis quelques années. C'est une autre force ou une autre partie de notre climat qui peut nous aider à attirer les compagnies étrangères.

M. PAUL: M. le Président, le ministre des Institutions financières vient de nous parler du premier ministre qui, au mois de septembre 1972, nous déclarait qu'il ferait enquête aux fins de connaître les raisons pour lesquelles il y avait tant de déménagements de sièges sociaux du Québec à l'extérieur. Alors j'aimerais savoir du ministre si cette enquête promise par le premier ministre est commencée. Qui l'a faite? Depuis quand? Les rapports préliminaires ont-ils été produits? Si oui, à qui?

M. TETLEY: Jusqu'à maintenant les réponses sont: Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne sais pas.

M. PAUL: Peuvent-ils être rendus publics?

A-t-on établi les raisons de cet exode et quels sont les moyens pris par le premier ministre ou le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives pour arrêter cette hémorragie de déménagement de sièges sociaux?

M. TETLEY: Tout d'abord quant à l'enquête du premier ministre, je ne crois pas qu'il l'ait terminée.

M. PAUL: Est-ce M. Paul Desrochers qui a été mandaté pour la faire?

M. ROY (Beauce): Est-ce que d'abord le premier ministre en a fait une?

M. TETLEY: Non.

M. ROY (Beauce): Non, il n'en a pas faite.

M. PAUL: II n'en a pas faite.

M. TETLEY: Ce n'est pas le premier ministre ou le ministre. Je ne l'ai pas fait, le premier ministre a fait une enquête certainement.

M. PAUL: Mais est-ce qu'il vous a consulté? M. TETLEY: Oui à quelques reprises.

M. PAUL: Il ne vous tenait pas au courant plus que ça?

M. BURNS: Est-ce l'habitude du premier ministre de passer par-dessus la tête de ses ministres?

M. TETLEY: Non, mais parfois, des enquêtes de ce genre... il y a l'enquête Fantus qui a été publiée dans le Devoir...

M. PAUL: Concurrence...

M. TETLEY: ... qui est très publique.

M. BURNS: Pas grâce à vous autres, d'ailleurs.

M. PAUL: Est-ce que le ministre...

M. TETLEY: L'enquête du premier ministre, parfois il y a des enquêtes, c'est comme si vous aviez une maladie grave...

M. PAUL: Une maladie honteuse.

M. TETLEY: Honteuse aussi, mais si vous avez un cousin ou un ancêtre dont vous n'êtes pas fier, ce n'est pas votre faute et ça ne vous affecte d'aucune manière, mais c'est votre ancêtre, votre arrière-grand-père. Quand vous demandez à un avocat, un notaire de vérifier votre ligne, il vous fait un rapport.

M. PAUL: Dans ma ligne, je remonte jusqu'à Noé, c'est là que ça commence à m'inquiéter.

M. TETLEY: Mais s'il y a quelque chose de mauvais dans le passé, je me demande si c'est toujours mieux de le déposer.

M. PAUL: A ce moment-là on ne dit pas: Je vais faire une enquête, je vais rendre ça public.

M. TETLEY: Mais peut-être que quelqu'un vous accuse d'avoir un arrière-grand-père qui était voleur ou même libéral, ou quelque chose...

M. PAUL: Voleur, c'est un accident; libéral, c'est un vice.

M. TETLEY: Je m'oppose et je vais engager des enquêteurs, mais vous ne déposez pas le rapport parce qu'il est caché quelque part...

M. PAUL: Mais le premier ministre ne vous a pas fait rapport, à vous, le ministre responsable...

M. TETLEY: Je ne dis pas cela.

M. PAUL: ... dynamique, actif, qui a à coeur de mener une bonne administration au sein du ministère et...

M. TETLEY: Non, ah non!

M. PAUL: ... vous restez silencieux devant une telle arrogance?

M. TETLEY: Non, non, le premier ministre n'est pas arrogant, on ne peut pas l'accuser, ce n'est pas...

M. ROY (Beauce): II y a des arrogants directs, M. le ministre, et il y a des arrogants...

M. TETLEY: Arrogant direct ou caché, mais il n'a pas d'arrogance. Personne ne l'accuse. Non, c'est le premier ministre, pour de bonnes raisons, qui a commandé l'enquête.

M. PAUL: II n'a pas passé par arrêté en conseil, ce rapport. Vous n'êtes pas obligé de me donner le texte, mais simplement est-ce que cela a été décidé par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. TETLEY: Je crois que ce n'est pas dans mon ministère.

M. PAUL: Comment, ce n'est pas une enquête qui vous regarde! C'est dans votre ministère.

M. TETLEY: Toute enquête me regarde, mais je crois que, sur cette question...

M. PAUL: C'est parce que ça pourrait écour-ter énormément la discussion si le ministre nous disait qu'il n'y a rien qui a été fait ; je pense que cela pourrait clore le débat.

M. TETLEY: Non. Je vais laisser au premier ministre le soin de répondre.

M. PAUL: Bien, il n'est pas ici. C'est vous qui êtes responsable du ministère.

M. TETLEY: Je peux dire qu'il y avait une enquête et que je sais qu'il y avait une enquête etc., etc.

M. PAUL: C'est le "etc." que nous voudrions connaître.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Nous aurions préféré que ce soit vous qui répondiez, parce qu'on se fie aux réponses du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Je ne voudrais pas faire de parallèle avec d'autres réponses que nous avons d'autres personnes au gouvernement, mais le ministre des Institutions financières, jusqu'ici, a toujours démontré qu'on pouvait se fier à ses réponses. J'aimerais pouvoir en dire autant du premier ministre, parce qu'en ce qui me concerne je suis en train de me demander si je vais encore le questionner, le premier ministre.

M. TETLEY: C'est même possible que le premier ministre nous écoute.

M. ROY (Beauce): S'il nous écoute, tant mieux. Tant mieux s'il nous écoute.

M. PAUL: J'espère qu'il va venir.

M. ROY (Beauce): J'espère qu'il va se dépêcher, qu'il va venir faire des précisions.

M. TETLEY: M. le Président, c'est toujours agréable, mais il ne peut pas être partout en même temps.

M. PAUL: Non, parce qu'il n'est nulle part.

M. TETLEY: Mais je peux vous dire qu'il y avait une enquête.

M. ROY (Beauce): Mais vous ne pouvez pas nous dire quelle dimension l'enquête a eue.

M. TETLEY: Je peux vous dire aussi que je trouve la situation sérieuse, mais je ne veux pas exagérer et je ne veux pas me lancer dans les critiques d'autres personnes. Le rapport Fantus a blâmé les séparatistes ou le climat social. Moi, je ne veux pas me lancer dans ce débat-là. C'est pourquoi le premier ministre, je suppose — je ne connais pas ses raisons— n'a pas déposé le rapport, n'a pas parlé de son enquête.

M. PAUL: Si on le demandait à M. Paul Desrochers, pensez-vous qu'on aurait plus de chances d'avoir une réponse?

M. TETLEY: Mais on peut lui téléphoner.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il est disponible?

M. TETLEY: II est toujours disponible.

M. ROY (Beauce): II est toujours disponible.

M. TETLEY: Mais, comme le député de Gouin mardi soir, l'avait dit, le transfert de certains sièges sociaux de Montréal à Toronto ou de Boston à New York, ou de Philadelphie à New York a commencé au début du 20e siècle. Comme j'ai dit, on ne peut pas jeter le blâme sur les événements d'aujourd'hui, sur mon ministère ou sur mon prédécesseur, je ne crois pas. Lorsque je suis allé à Edmonton, en janvier, et à Calgary l'an dernier...

M. PAUL: Mais comment se fait-il qu'on n'ait pas vu votre nom parmi tous ceux qui avaient fait des voyages en tant que ministres?

M. TETLEY: Parce que le voyage à Calgary, je l'ai payé moi-même et l'autre, je suppose, a été tellement moins élevé...

M. PAUL: C'est parce qu'il n'y avait pas de résultats que vous n'avez pas fait payer cela par la province?

M. TETLEY: Ah! non, non! Il y avait de grands résultats.

A Edmonton, les gens se plaignaient devant moi du fait que les compagnies de pétrole ont quitté 1'Alberta, toutes les compagnies, pour Toronto sauf une compagnie qui a quitté Calgary pour Vancouver. Il y a un autre mouvement qui est aussi triste pour le Québec, c'est le mouvement de certaines maisons de courtiers de la ville de Québec à Montréal. C'est très difficile de pratiquer ou d'être courtier en valeurs mobilières à Québec parce qu'il faut téléphoner et que le marché du capital est à Montréal et est si proche. Est-ce qu'on peut dire que c'est le climat politique? C'est la même province, c'est le même gouvernement.

Je crois que le rapport Fantus a donné quelques explications mais il y a d'autres explications y compris celle que je viens de donner et celle du député de Gouin mardi soir et aussi d'autres députés présents.

M. ROY (Beauce): M. le Président, on parle de déménagement des sièges sociaux, du regroupement des entreprises. On a regardé, à un moment donné, le climat politique au Québec. On a peut-être un peu trop politisé cela. Je m'interroge d'ailleurs sur cette question et je vous demande sérieusement si on a regardé le fond du problème réel. Il y a, à l'heure actuelle, des entreprises nationales, multinationales qui ont à faire face à des problèmes d'ordre administratif, d'ordre technique, qui centralisent leur administration.

D'ailleurs, le gouvernement provincial lui-même a créé un phénomène de centralisation administrative; on l'a vu au niveau des commissions scolaires. Je pense qu'on a un exemple très patent de centralisation administrative au niveau des commissions scolaires par la fusion de toutes les commissions scolaires rurales. Il y a la question de la régionalisation qui est une autre chose.

M. HARVEY (Chauveau): C'est de la décentralisation...

M. ROY (Beauce): Voulez-vous, s'il vous plait, M. le député de Chauveau,...

M. HARVEY (Chauveau): C'est de la décentralisation.

M. ROY (Beauce): ... lorsque vous voudrez faire votre intervention, être assez poli pour ne pas nous interrompre?

M. HARVEY (Chauveau): J'essaie de vous corriger au fur et à mesure, parce que...

M. ROY (Beauce): Vous ferez vos interven- tions quand le temps sera venu. D'ailleurs je ne me fie pas à vos paroles, vos volte-face sont connues publiquement dans toute la province de Québec. Vous dites une chose une journée et vous dites une autre chose le lendemain. Vous donnez des explications et je ne vous demande pas d'explications.

M. HARVEY (Chauveau): J'ai plus confiance en quelqu'un qui peut changer d'idée qu'en quelqu'un qui ne change jamais d'idée. Il y a Saint-Michel-Archange pas loin de chez nous pour ceux qui ne changent pas d'idée.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

M. PAUL: Vous avez beaucoup de confiance en vos électeurs.

LE PRESIDENT (M. Fraser): A l'ordre!

M. ROY (Beauce): Je parle de la politique de l'entreprise au Québec, des raisons d'ordre administratif et des raisons d'ordre économique. On sait que les entreprises à l'heure actuelle s'équipent d'ordinateurs, qu'elles se servent de plus en plus de l'électronique, qu'elles mécanisent leurs opérations administratives. Ceci peut être un facteur qui fait en sorte que les entreprises veulent centraliser leurs opérations et on les voit, à ce moment-là, soit déménager leur siège social ou encore fermer leur porte. Je pense qu'il y a énormément de bureaux d'affaires au Québec qui ne sont pas des sièges sociaux mais qui sont fermés, qui sont déménagés ailleurs et on est resté avec seulement de petites succursales administratives.

Si on avait des données là-dessus, on serait peut-être encore un peu surpris. Il y a tout ce problème-là. Je me demande si on a au Québec une véritable politique de l'entreprise, je me demande si on n'a pas faussé la vocation de l'entreprise au Québec.

On est en train, à l'heure actuelle, de croire que le but premier de l'entreprise est de créer des emplois, alors que le but de l'entreprise est de fournir des biens ou des services à la population, de la meilleure qualité possible, au meilleur prix possible. A partir du moment où on veut orienter l'entreprise en fonction de la création d'emplois, on risque de se retrouver avec des problèmes qui veulent que l'entreprise ne soit plus capable d'arriver à des taux concurrentiels. Si le Québec était sur une île et si nous n'avions aucune possibilité d'accès aux autres marchés et aux facilités que les autres marchés nous offrent, le problème serait différent. On est au Canada et nous faisons partie de l'économie nord-américaine.

A titre d'exemple, je regarde les chiffres que le ministre lui-même nous a donnés, les états des compagnies à fonds social étranger autorisées à exercer leur commerce dans la province de Québec, conformément aux dispositions de

la Loi des compagnies à fonds social étranger, S.R.Q. 1964, chapitre 282, durant l'exercice financier 72/73. On a toute la liste de ces entreprises. Je remercie le ministre de nous l'avoir fournie. C'est très intéressant, Mais quand même, j'ai fait une revue sommaire des chiffres approximatifs que je n'ai pas eu le temps de vérifier, mais pour avoir divisé ça par secteurs, je constate que 44 entreprises américaines se sont enregistrées pour faire affaires au Québec, vous avez 68 entreprises canadiennes, et vous avez 16 entreprises internationales dont des entreprises du Japon, de l'Allemagne, de la Belgique, de la France et voire même de l'Italie, ce qui fait 128 entreprises nouvelles qui se sont inscrites pour venir faire affaires au Québec.

Est-ce qu'il y a des critères, des normes, pour que ces entreprises puissent être autorisées à faire affaires au Québec? Quelles sont-elles, ces normes? Est-ce que ce sont des normes purement administratives ou si n'importe quelle compagnie peut arriver, à un moment donné, et se lancer dans un secteur, n'importe quel secteur d'activité économique, puis venir concurrencer nos industries, nos entreprises québécoises? J'aimerais que le ministre réponde à ces questions. Quelles sont les normes qui font qu'une entreprise étrangère est autorisée à exercer un commerce au Québec?

M. TETLEY: Tout d'abord, les chiffres que vous citez sont ce qu'on appelle "extraprovincial licenses" ou des permis donnés à des compagnies de provinces autre que l'Ontario et autres que les compagnies canadiennes. Il y a beaucoup de compagnies à charte ontarienne qui sont ici au Québec sans permis, parce que nous avons une entente depuis, je crois, 1929, avec l'Ontario, et une compagnie québécoise peut faire affaires en Ontario sans permis.

M. ROY (Beauce): Ou vice versa.

M. TETLEY: Et vice versa. C'est à peu près le seul endroit au monde où cela existe. Aujourd'hui, parce que le problème m'intéresse beaucoup, j'ai regardé et j'ai commandé une étude sur ce problème et j'ai vu un avant-projet de l'étude que je vais produire d'ici, j'espère, un mois ou deux, lorsque ce sera final.

Il y a beaucoup de compagnies canadiennes avec un siège social à l'Ile-du-Prince-Edouard ou à Vancouver, ou n'importe où, qui font affaires ici, sans aucun problème, sans aucun permis. Donc, cette liste est un peu faussée parce que c'est tout simplement les compagnies étrangères qui ont fait la demande en vertu de la loi parce qu'il y a deux moyens de faire affaires ici sans être une compagnie québécoise, soit une compagnie d'Ontario, ou soit une compagnie fédérale. Cela est très important, parce que prenez l'exemple de General Motors, qui est ici, n'est-ce pas. C'est une compagnie américaine de Détroit. Mais General Motors, j'en suis certain, ne se trouve pas sur la liste.

M. ROY (Beauce): Une filiale canadienne.

M. TETLEY: Oui. Parce qu'il y a une compagnie canadienne. Donc General Motors est ici sans aucun permis ou sans notre permission. Oui, General Motors ne se trouve pas sur la liste. Mais General Motors est véritablement ici. Aussi, je suppose que c'est la même chose pour Renault.

Donc, les chiffres sont faussés. Pour être très franc, le gouvernement du Québec ne sait pas qui est ici, qui n'est pas ici, ni le gouvernement de l'Ontario. C'est pourquoi nous avons créé — c'est une autre raison — notre fichier central qui est le seul en Amérique du Nord, le seul autre pays au monde qui l'a est la France qui a une administration très avancée. Nous l'avons copié de la France.

Aussi, je peux annoncer ce soir que j'aurai une conférence interprovinciale. J'espère que ce sera à la fin de mai ou bientôt. C'est un des sujets que j'ai mis à l'ordre du jour: Qu'est-ce que nous allons faire? Est-ce que nous allons continuer cette pratique, qui existe depuis 1929, ou qu'est-ce que le Québec doit faire? Pourquoi n'y a-t-il pas d'entente entre l'Ontario et le Nouveau-Brunswick ou l'Ontario et le Manitoba?

M. ROY (Beauce): Vous savez, M. le Ministre, si je pose cette question, je pourrais faire référence également, en la posant, à une question que j'avais posée au ministre du Revenu au moment de l'étude de toute la réforme fiscale, l'année dernière, soit les bills 38 et suivants. J'avais demandé au ministre du Revenu, à ce moment-là, si les compagnies qui faisaient un gros chiffre d'affaires au Québec, mais qui n'avaient pas de siège social au Québec, étant donné qu'elles ne publiaient pas un bilan séparé de leurs affaires qu'elles faisaient au Québec, payaient quand même de l'impôt dans la province de Québec.

Le ministre du Revenu m'avait répondu à l'époque — c'est noté dans le journal des Débats — que le gouvernement provincial, le service de l'impôt sur le revenu pouvait, en quelque sorte, contacter ces compagnies et leur réclamer un pourcentage à peu près évalué. Alors, comment voulez-vous que le ministère du Revenu, entre autres, s'il n'a pas tous les noms, s'il n'est pas possible que le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives puisse écrire une lettre seulement aux entreprises qui font affaires dans le Québec et qui font des profits dans le Québec, qui sont en concurrence avec des entreprises québécoises qui doivent faire un rapport d'impôt et payer de l'impôt au gouvernement de la province de Québec... cela met tout le problème de la fiscalité en cause. C'est là le problème et il va beaucoup plus loin qu'on pense.

Est-ce que cela voudrait dire que péréquation ou encore ce que l'on va chercher à Ottawa est tout simplement une compensation pour des

entreprises qui auraient dû, normalement, faire leur rapport d'impôt dans la province de Québec, payer de l'impôt sur le revenu pour la partie des affaires qu'elles ont faites au Québec ou si c'est réellement de l'argent qu'on va chercher ailleurs? Alors, le problème est beaucoup plus complexe qu'on le pense, beaucoup plus sérieux qu'on le pense. Il est à se demander, à ce moment-là, s'il n'y aurait pas lieu de se pencher au niveau du gouvernement, je pense que le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives aurait un rôle énorme à jouer à ce moment-là, pour obliger ces entreprises — obliger ces entreprises, c'est peut-être un grand mot — ou trouver un mécanisme, un moyen pour tâcher que le Québec puisse avoir ce qui lui appartient.

Je ne veux pas faire de séparatisme, je ne suis pas séparatiste et je ne suis pas prêt à cela. Je ne m'attends pas d'être jamais prêt à cela non plus, parce que la province de Québec n'est pas une île au milieu du Pacifique.

On est en plein centre du Canada et on est en Amérique du Nord. A moins de faire un mur de "pitoune" autour du Québec et de fouiller tous ceux qui franchiront la frontière, je pense que les Québécois ne sont pas prêts à cela. En tout cas, je ne veux pas faire de dissertation là-dessus, ni aller plus loin.

M. BURNS : Vous avez découvert cela il n'y a pas longtemps.

M. ROY (Beauce): Ah! je l'ai découvert, et les Beaucerons ont compris, à la dernière élection. Les Beaucerons ont compris. C'est dommage, je n'ai pas eu le temps d'aller le dire à Montréal.

M. BURNS: C'est dommage que vous ne vous souveniez pas du temps où vous étiez RN, mon cher ami.

M. ROY (Beauce): Mon cher monsieur, je peux vous dire que quand j'étais RN, c'était avant le temps où vous, vous étiez...

M. BURNS: Vous ne saviez même pas que c'était indépendantiste.

M. ROY (Beauce): Je savais que c'était indépendantiste.

M. BURNS: C'est votre...

M. ROY (Beauce): Tout cela, il y a bien des facteurs qui entrent en ligne de compte et lorsqu'il y a eu modification dans le programme de RN...

M. BURNS: Ah!

M. ROY (Beauce): ... le RN m'a perdu!

M. BURNS: En 1966, vous ne saviez pas...

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas voulu, je n'ai pas voulu !

M. BURNS: ... que vous représentiez un parti indépendantiste, bien non !

M. ROY (Beauce): Un parti nationaliste, pas un parti séparatiste. Il y a une nuance, il y a une différence.

UNE VOIX: Non, il n'était pas séparatiste.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre, messieurs !

M. PAUL: On ne sait pas, M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Je demanderais aux membres de la commission de revenir à la pertinence du débat.

M. TETLEY: On me pose une belle question!

M. BURNS: M. le Président, il y a des gars mêlés. Il faut les démêler. Il faut les aider, ces pauvres gars.

M. ROY (Beauce): Le député est extrêmement mêlé lui-même!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Je demanderais aux membres de la commission de revenir à la pertinence du débat.

M. TETLEY : Je vais répondre brièvement à votre question. Nous espérons mettre sur le même fichier, sur le même ordinateur, Imperial Oil et le fichier qui se trouve, à l'heure actuelle, dans notre service des compagnies, ainsi que le fichier ou tous les renseignements sur une même compagnie qui se trouvent au ministère du Revenu. Il n'y aurait qu'un seul fichier. Nous allons les mettre ensemble. Cela, c'est le fichier central. C'est pourquoi il y a 110 fichiers au gouvernement. Imperial Oil, c'est possible, existe 110 fois. Ce n'est pas nécessairement exact, mais on m'a appris ce matin qu'il y a 41 moyens de s'incorporer au Québec.

M. ROY (Beauce): 41 moyens?

M. TETLEY : Oui, avec les lois, etc. Je ne connais pas: Entreprises, églises, corporations religieuses...

M. ROY (Beauce): II y a 41 différentes sortes...

M. TETLEY: Façons.

M. ROY (Beauce): ... façons...

M. PAUL: De possibilités légales.

M. ROY (Beauce): ... de possibilités légales.

M. TETLEY: Donc, il y a 41 fichiers qui sont là, mais je compte cela comme un seul.

M. ROY (Beauce): Tous reconnus au ministère?

M. TETLEY: Mais oui. Donc, nous voulons mettre de l'ordre dans le système. Nous avons appris que 40,000 compagnies n'ont pas répondu à notre demande de faire un rapport annuel. Donc...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Huntingdon.

M. TETLEY : ... nous allons les forcer ou, en vertue d'une loi que nous avons adoptée en 1971, elles vont perdre leur charte. C'est pourquoi nous avons augmenté, dans le seul mois d'août, les revenus d'un quart de millions de dollars pour les rapports annuels parce que nous avons fait peur à certains avocats ou compagnies.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Huntingdon a demandé la parole.

M. FRASER: Dans votre fichier, est-ce que vous avez les rapports d'impôts payés ou...

M. TETLEY: Non, non!

M. FRASER: ... de taxes pas vraiment payées? C'est "top secret"?

M. TETLEY: Les éléments d'identification mais...

M. FRASER: Est-ce que vous êtes au courant — peut-être que les gens ici ne sont pas au courant — qu'il y aurait des compagnies internationales qui font des millions d'affaires au Canada et au Québec, qui ne paient pas un cent d'impôt nulle part, parce que les matériaux qu'elles vendent ici, par leur intermédiaire, sont vendus au même prix qu'elles achètent cela de la compagnie mère qui est aux Bahamas ou quelque part? Elles ne font pas de profit. C'est drôle mais on ne paie pas de taxe. Elles enlèvent des millions de dollars à notre économie. Elles ne paient pas d'impôt. Il devrait y avoir une façon d'empêcher cela.

M. TETLEY: Oui. Le ministère du Revenu, j'espère, fait enquête. Un bel exemple, ce sont les compagnies de pétrole.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): J'inviterais l'honorable député de Huntingdon à assister aux travaux de la commission du revenu, pour poser la question.

M. FRASER: Dans le fichier central, si on a les rapports d'impôt aussi, on va savoir ce qu'ils font.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, le ministre vient de parler des rapports que les compagnies doivent produire.

C'est en vertu des dispositions de la loi. Le ministre pourrait-il nous dire en quoi consiste ce rapport? Deuxièmement, est-ce que c'est un rapport financier?

M. TETLEY : C'est le rapport annuel dont le député veut parler?

M. PAUL : Remarquez, je suis au courant. Certaines gens ont besoin d'être informées. C'est sûrement la seule occasion que nous ayons ce soir de les instruire. Je vais en profiter pour poser ces questions. Et dans un domaine beaucoup plus sérieux, à la suite des avertissements donnés par le ministre, combien de ces compagnies se sont conformées à ces exigences? Combien n'ont pas produit leur rapport annuel? Quelles sont les raisons invoquées pour ne pas produire un tel rapport? Combien de procédures de dissolution ont été intentées en 72/73?

Une liste des compagnies délinquantes a-t-elle été publiée dans la Gazette officielle du Québec, conformément à la loi? Cette publication s'est-elle faite une fois ou deux fois? Quand? Si elle n'a pas été faite, pourquoi?

Le nouveau fichier central conservera-t-il les renseignements sur les compagnies délinquantes?

M. TETLEY: A l'heure actuelle, non, mais j'espère qu'un bon jour, oui.

M.PAUL: Vous répondez à ma dernière question. Pourriez-vous remonter jusqu'à la première?

M. TETLEY: Oui. Je vous ai déjà donné dans le dossier — je vous demande pardon, il est peut-être pesant — les statistiques pour l'année 72/73.

M.PAUL: Les documents que vous nous avez remis ce soir?

M. TETLEY : Oui.

M. PAUL : Vous allez admettre que nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour les lire.

M. TETLEY : Je les avais donnés aux autres qui étaient présents mardi soir.

M. PAUL: Nous avons siégé mercredi. On siège tout le temps. On passe notre temps à surveiller le gouvernement dans sa mauvaise administration. Comment voulez-vous qu'on travaille?

M. TETLEY: En tout cas, les distingués députés qui étaient présents mardi soir en ont eu une copie. Vous verrez qu'il y a une pile de statistiques, et je crois que toutes vos réponses se trouvent là. Au sujet de perceptions de droits, ce qui peut vous intéresser, c'est à la page 7. Nous avons même la Loi des déclarations de compagnies et de sociétés par district.

Mais à la page, je crois que c'est 9 — ce n'est pas numéroté — vous avez à peu près toutes vos réponses, Loi des renseignements sur les compagnies, nombre de dossiers aux classeurs: 143,500.

Au sujet des annulations, vous verrez, à la page 3; Compagnies dissoutes par abandon de chartes, 618 ; par annulation, 1,373 ; par liquidation, 20; autres, 0.

Mais nous avons adopté un nouveau système, c'est d'aviser les personnes tout simplement par avis dans la Gazette officielle. Autrefois, c'était une lettre recommandée au directeur ou administrateur qui était mort ou ailleurs ou à l'avocat qui avait perdu son client, qui ne s'intéressait pas aux compagnies. Aujourd'hui, c'est tout simplement un avis dans la Gazette officielle, lequel système a causé — comme je vous ai dit — dans le seul mois d'août une augmentation de nos revenus d'à peu près $250,000.

Et je peux ajouter — c'est un fait assez intéressant — que si on procède de cette manière pendant deux ou trois autres années nous allons recevoir au ministère une somme plus élevée que nos dépenses.

M. PAUL: Je suis surpris de voir que le ministre ne m'ait pas remercié d'avoir posé cette question. Et voici pourquoi. Le ministre nous a mentionné la distribution de certains documents qui eux ne sont pas inscrits au journal des Débats. Le lecteur du journal des Débats et la population en général ne sont pas informés des statistiques que vient de nous donner le ministre, statistiques qui auront probablement pour effet d'apeurer ceux qui jusqu'ici se sont soustraits de la loi.

En apprenant les déclarations intelligentes du ministre, à la suite d'une question peut-être aussi intelligente, les compagnies vont s'empresser de se conformer à la loi. C'est ainsi que, tous deux, nous aurons l'impression d'avoir travaillé, avec tous les collègues de la commission parlementaire qui siègent à votre gauche, pour assainir l'administration à votre ministère.

M. TETLEY: Très bien, bravo !

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Simplement une question incidente, d'abord, sur ce que vient de dire le ministre. Le ministre a dit que le phénomène de mise en application des annulations de lettres patentes, etc., pour omission de fournir des renseignements nécessaires amène, si j'ai bien compris, une augmentation d'à peu près un quart de million des revenus du ministère. Est-ce que le ministre peut nous donner plus de détails là-dessus?

M. TETLEY: C'est $10 par rapport et il y avait... '

M. BURNS: Excusez, vous voulez dire que les gens qui répondent répondent davantage ou plus qu'avant?

M. TETLEY: Oui, beaucoup plus qu'avant. M. BURNS: Bon, d'accord.

M. TETLEY: Autrefois, ils ne répondaient pas.

M. BURNS: Je m'excuse, c'est mon erreur; je n'avais pas compris dans quel sens.

M. TETLEY: Un exemple: chez le distingué député de Huntingdon qui protège ses électeurs, il y avait une compagnie, une foire, dans la belle ville de Ormstown, qui avait oublié de fournir le rapport depuis 1917, je crois. Même Ormstown, a décidé de...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): De le mettre à jour.

M. TETLEY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Frontenac.

M. BURNS: D'accord, c'était juste sur cette question incidente. Je suis sûr, M. le Président, qu'avec votre perspicacité vous allez comprendre la pertinence de la question suivante, eu égard aux questions...

M. PAUL: Comptez sur moi pour le lui faire comprendre.

M. BURNS: Gardez votre verre d'eau bien élevé.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'humour noir.

M. BURNS: Tantôt, M. le Président, on a parlé d'exode jusqu'à un certain point de sièges sociaux de compagnies vers d'autres cieux que le Québec, à l'intérieur de ce grand "melting pot" qui s'appelle le Canada. J'ai également — je fais le parallèle entre ces deux choses — entendu parler depuis au moins deux jours, c'est-à-dire hier et aujourd'hui, de l'existence d'un certain nombre de dossiers que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec, actuellement, veut discuter à Ottawa. L'un de ces dossiers est relatif au régime de relations de

travail et concerne des employés de compagnies de camionnage. Par une espèce de fiction légale — prenez le mot fiction au sens large — si, tout d'un coup, un camion passe la frontière, il devient de juridiction fédérale et par le fait même, la juridiction des relations de travail devient fédérale. J'ai compris que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec allait à Ottawa pour se battre contre cette situation à l'égard d'Ottawa, chose contre laquelle je n'ai absolument rien. Mais, évidemment, si cette incidence a lieu au niveau des relations de travail, elle a sûrement son importance au niveau également des actes constitutifs des corporations concernées.

M. TETLEY: Cest vrai.

M. BURNS: Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives a été appelé à communiquer avec le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre avant que ce dossier soit présenté à Ottawa? Si cela a été fait, est-ce que cela a été fait au niveau du cabinet? Est-ce que cela a été fait au niveau de relations entre deux ministères, c'est-à-dire celui du ministre à qui je m'adresse et celui du ministre qui est actuellement outre-frontières?

Je veux tout simplement savoir de quelle façon ça s'est fait. Remarquez que le phénomène des relations de travail, en ce qui me concerne en tout cas, est un phénomène qui est absolument accessoire ou secondaire au phénomène corporatif qui est à la base de tout ça.

Alors, est-ce que l'aspect corporatif a été prévu et, si oui, est-ce que ça fera partie des discussions que le ministre a l'intention d'avoir avec ses collègues des autres provinces du Canada et même des représentants du gouvernement fédéral, conférence qu'il nous a mentionnée tantôt il y a quelques minutes?

M. TETLEY: La réponse est non, le ministre ne m'a pas consulté, pour la bonne raison qu'il a son propre fichier. Le gouvernement est divisé en ministères.

M. PAUL: Vous ne parlez pas du cabinet.

M. TETLEY: Mais c'est notre intention, depuis deux ans, depuis que nous avons mis en vigueur lentement le fichier central, de même mettre l'Hydro-Québec sur notre fichier, imaginez, et tous ses clients. Nous allons dépasser le gouvernement en soi, entrer dans les corporations de la couronne parce que c'est aussi important que le ministère du Travail.

Et le fichier du ministère du Travail — ou ses fichiers, je suppose qu'il y en a plusieurs pour les syndicats et pour les compagnies — est un fichier à lui. Un bon jour nous aurons le nombre de compagnies d'Ontario, qui est la province la plus importante, qui font affaires ici, en vertu de l'entente de 1929, que j'ai mentionnée. Elles agissent sans permis, donc nous n'avons pas ces chiffres-là, le nombre, etc. Nous aurons ces chiffres soit des Travaux publics soit de l'Hydro-Québec soit du ministère du Travail, soit du Revenu, etc. Avec tous ces renseignements nous aurons un vrai fichier qui pourrait peut-être répondre à votre question. Mais, à l'heure actuelle, je ne peux pas. Je crois que le ministre du Travail est capable mais peut-être qu'il y a des trous dans son affaire. Peut-être qu'il y a des compagnies qui ont déposé des rapports au Revenu et peut-être qu'il y a des trous dans le fichier du Revenu, parce qu'elles n'ont pas payé de taxes, des taxes de vente, mais elles ont un permis du ministère du Travail. Nous aurons un seul fichier. J'invite et j'aurai peut-être une visite au ministère.

Vous touchez un bouton, vous donnez le nom de la compagnie et ça arrive sur une télévision dans deux secondes ou une seconde et vous avez toutes sortes de données. C'est remarquable et nous avons sur le fichier, je crois, au-dessus de 100,000 compagnies déjà inscrites.

M. PAUL: Québécoises?

M. TETLEY: Québécoises et étrangères, des entreprises et même nous avons mis la plupart des sociétés enregistrées dans les 18 cours Supérieures de la province.

M. BURNS: Si je comprends, il n'y a pas eu de discussion entre le ministre et...

M. TETLEY: Pas que je sache. Pas avec moi certain.

M. BURNS: Pas avec vous. Et sans doute pas au niveau du cabinet, ça évidemment ça m'est peut-être...

M. TETLEY: Bien je ne peux pas parler au niveau du cabinet.

M. BURNS: Cela m'est peut-être difficile de vous poser une question de cette nature.

M. PAUL: C'est encore plus difficile pour lui de répondre.

M. BURNS: C'est peut-être plus...

M. TETLEY: J'ai été à tous les conseils des ministres. Je n'en ai pas manqué; mon cher ami. Depuis longtemps.

M. BURNS: Je comprends que le ministre ait de la difficulté à me répondre à ce niveau-là. Je ne le dis pas de façon péjorative au ministre.

M. TETLEY: Je n'ai pas de données pour le ministre à l'heure actuelle en tout cas. Je ne pourrais pas répondre et il ne m'a rien demandé.

M. BURNS: Ma question concerne toujours ce problème d'exode de compagnies outrefrontières.

M. le Président, étant donné l'importance, sur le plan économique, et je m'attache à l'aspect "gouvernement acheteur", est-ce que le gouvernement — là, je ne demande pas des décisions du cabinet — je demande au ministre si, vis-à-vis de cette espèce d'exode que tout le monde, du moins de ce côté-ci de la table, semble déplorer, est-ce que le ministre envisage de faire des recommandations relativement au pouvoir d'achat du gouvernement du Québec et de faire de la coercition de bon aloi, c'est-à-dire au moins d'exiger que les corporations de qui le gouvernement du Québec achète, de qui les sociétés de la couronne, qui sont sous le contrôle du gouvernement, achètent soient des corporations qui ont leur siège social au Québec?

Est-ce que cela fait partie des projections du ministre? Est-ce qu'il envisage de faire des recommandations comme celles-là ou s'il pense, lui, que le gouvernement, éventuellement, en arrivera à des solutions de cette nature?

M. TETLEY: Evidemment, notre ministère n'a pas de pouvoir d'achat mais moi, je partage votre opinion qu'il faut favoriser les maisons — je ne parle pas des maisons non étrangères — qui ont leur siège social ici. Prenez Seagram's, c'est une institution multinationale qui a son siège...

UNE VOIX: J'aimerais autant Melcher's.

M. TETLEY: Melcher's, d'accord, mais Seagram's est de Québec comme Melcher's, elle est multinationale et fait du profit pour les Québécois hors de nos frontières. Je favorise — et c'est une des trois conclusions du rapport Gray — un pouvoir d'achat du gouvernement du Canada dans son cas et dans notre cas, c'est essentiel que l'autre ministère en question, le ministère des Travaux publics, ait une telle politique; je suis de votre avis. Il y a d'autres...

M. PAUL: La politique des achats, c'est la politique du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le service des achats ne relève pas du ministère des Travaux publics, il relève du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. TETLEY: Dans les nouvelles...

M. BURNS: Mais réglons ce cas-là avant.

M. TETLEY: En tout cas...

M. BURNS: Je conçois que ce que le député de Maskinongé veut amener peut être très intéressant, mais j'aimerais bien qu'on règle ce cas-là d'abord et après cela, on pourra peut-être...

M. TETLEY: Je croyais que le nouveau ministère avait ce pouvoir. Non, ce n'est pas dans le ministère jumbo; il n'a pas eu ce pouvoir.

M. PAUL: Quand vous parlez de jumbo, parlez-vous de Tessier?

M. TETLEY: Je parlais du ministère, pas du ministre.

M. PAUL: Ah, excusez!

M. TETLEY: Que ce soit un ministère ou un autre, c'est le même gouvernement, n'est-ce pas? Je partage votre opinion, c'est déjà le sujet d'un discours que j'ai donné.

M. PAUL: M. le Président, je crois que le député de Maisonneuve vient de soulever un intéressant problème, une importante question et je ne puis qu'appuyer les propos qu'il vient de tenir. Peut-être que dans l'évolution de l'économie québécoise, ce problème devrait être analysé de près pour envisager la possibilité de retenir cet énoncé de principe que vient de nous rappeler, à bon droit et avec beaucoup d'à-pro-pos, le député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Frontenac avait demandé la parole tantôt.

M. LATULIPPE: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Très bien. Elément 2.

M. PAUL: Un instant! Excusez, M. le Président, on est peut-être un peu moins pressé.

Il y a un an, on faisait grand état de la réforme de l'industrie québécoise des valeurs mobilières. Qu'est-ce qui a été fait pour assurer un meilleur climat de confiance?

M. TETLEY: C'est plutôt dans les valeurs mobilières, mais je n'ai aucune objection à répondre.

C'est dans le troisième programme, mais, quand même, posez les questions ce soir ou après cet élément.

M. PAUL: M. le Président, pour être honnête, je crois que je déborderais les cadres de la pertinence même du débat, mais j'avais pensé que nous pourrions peut-être analyser tout le programme pour l'adopter globalement. Maintenant, si c'est le consentement des membres de la commission...

M. TETLEY: Parfait.

M. PAUL: ... je pourrais retirer cette question et la poser en temps opportun.

M. TETLEY: Non, non! c'est une bonne question; au moins, je connais la réponse.

M. BURNS: C'est pour ça que c'est une bonne question.

M. PAUL: Est-ce qu'à ce compte je vais continuer dans ma série de questions, de sous-questions?

M. TETLEY: Sous-questions, oui.

M. PAUL: Quels sont les dispositifs mis en place pour donner une information régulière aux investisseurs? Quels sont les nouveaux contrôles mis en place pour prévenir l'infiltration du crime organisé? Parce que je sais, sans vouloir être malin, qu'il y a déjà un ministre qui a fait une déclaration imprudente.

UNE VOIX: Ah!

M. PAUL: Dans le domaine de la formation du personnel, quels sont les progrès accomplis par les maisons de courtage?

M. TETLEY: Pardon, j'ai manqué ça.

M. PAUL: Dans le domaine de la formation du personnel à la Commission des valeurs mobilières, quels sont les progrès accomplis par les maisons de courtage? De nouvelles lois sont-elles en préparation? Le ministre semble retenir sa législation depuis un an. Est-ce que, par hasard, il aurait été, lui aussi, bousculé par les exigences du ministre des Affaires sociales qui, depuis deux ans, retient à peu près 80 p.c. des travaux de l'Assemblée nationale?

M. TETLEY: Ah!

M. PAUL: Quels secteurs seront couverts par les législations que pourrait nous présenter éventuellement le ministre? Comment la rénovation des lois sur le commerce des valeurs mobilières se fera-t-elle?

M. TETLEY: Immobilières?

M. PAUL: Des valeurs mobilières. Quels sont les plans ou le programme de la Commission des valeurs mobilières pour l'année 73/74?

M. TETLEY: Bon. M. le Président, la première question était au sujet de la Commission des valeurs mobilières. En général, nous avons, comme j'ai déjà dit, changé le président, changé certains cadres. Nous avons créé quatre divisions dont une était l'information. Je crois que nous avons augmenté le budget; nous allons voir l'augmentation bientôt. Nous avons préparé de la législation. Je crois, en général, que nous avons noté l'importance de la Commission des valeurs mobilières et le marché du capital à Montréal.

Au sujet de l'information, nous avons un journal hebdomadaire qui est très important. Nous avons aussi insisté sur les prospectus; il y a d'autres informations dans les prospectus. Au sujet du crime, nous avons augmenté le nombre d'inspecteurs au service d'inspection. Nous avons travaillé avec la Gendarmerie royale, avec la Sûreté d'Ontario et la police de Montréal et nous avons fait plusieurs descentes.

M. PAUL: Est-ce que vous avez mis la police provinciale de côté? Vous ne l'avez pas nommée.

M. TETLEY: Lorsque je dis "nous", c'est la Sûreté du Québec et...

M. BURNS: Cela est un bel aveu, vous et la Sûreté entremêlés.

M. PAUL: C'est dangereux.

M. TETLEY: Moi, ma mère m'a toujours dit...

M. BURNS: Je veux que cet aveu soit consigné.

M. TETLEY: Mais non, je ne le retire pas. Ma mère m'a toujours dit qu'un constable, c'est votre ami.

M. BURNS: Je n'ai jamais dit le contraire.

M. TETLEY: Par exemple, dans le cas de descentes que nous avons faites, l'an dernier, il y en avait à Toronto, Buffalo, Chicago, Montréal par la Sûreté du Québec, la police de Montréal, la Gendarmerie royale, la police de Toronto.

M. PAUL: Est-ce que vous voulez parler d'un certain financier qui a résidence à Terre-Neuve?

M. TETLEY: Oui, je crois que c'est ce cas-là.

M. PAUL: Qui a été même un prêteur de la province de Terre-Neuve?

M. TETLEY: C'est peut-être possible. Je ne défends pas Terre-Neuve mais tout simplement mes propres crédits.

M. PAUL: Est-ce que ce ne serait pas M. Doyle?

M. TETLEY: Cest possible.

M. PAUL: Intéressé dans Canadian Javelin?

M. TETLEY: C'est même possible, oui.

M. PAUL: Qui est président d'une importante compagnie qui a fait une découverte très intéressante et la plus riche, apparemment, de cuivre à Panama?

M. TETLEY: Ah!

M. PAUL: Quand vous parlez des Etats-Unis...

M. TETLEY: Je n'étais pas du tout au courant.

M. BURNS: Est-ce qu'il a fourni à la caisse électorale du Parti libéral?

M. TETLEY: Non, je ne le sais pas.

M. PAUL: Peut-être pas du Québec mais de Terre-Neuve.

M. TETLEY: Terre-Neuve!

M. PAUL: Joe Smallwood s'est fait réélire longtemps avec M. Doyle.

M. ROY (Beauce): Et d'Ottawa aussi. M. TETLEY: Mais je n'ai pas...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre, messieurs!

M. TETLEY: ... ces faits. Mais si vous avez ces faits, il faut que vous déposiez les documents nécessaires pour faire...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre!

M. TETLEY: ... la preuve et l'identification des personnes impliquées. Mais au sujet de la formation des jeunes courtiers en valeurs mobilières, sur laquelle vous venez de me poser une question, nous avons noté l'importance du Investment Dealers Association de Québec qui n'existait pas, en réalité, il y a deux ans. J'ai insisté pour qu'ils me présentent le mémoire, pas tout simplement du Canada parce que je crois que Québec a peut-être un intérêt différent de celui de l'Ontario qui contrôle IDA du Canada. Très récemment, en vertu de nos pressions et de nos suggestions, ils ont même adopté un cours d'instruction, en anglais et en français. Ils ont eu une cérémonie au Château Frontenac il y a trois ou quatre semaines. J'y ai assisté. Au sujet de la formation, nous faisons du progrès.

Nouvelle loi. J'espère déposer le projet de loi. On m'a dit, ce matin, que le projet de loi était chez l'imprimeur. C'est une nouvelle Loi des valeurs mobilières. J'ai insisté. C'est vrai qu'il y avait d'autres lois. Mais j'espère que la loi...

M. PAUL: Je n'avais pas tout à fait tort quand j'ai parlé du ministre des Affaires sociales.

M. TETLEY: Le ministre des Affaires sociales a présenté des lois que les quatre partis en Chambre ont adoptées, la plupart du temps, à l'unanimité. Moi, j'ai voté pour toutes ces lois.

M. PAUL: Mais vous, cela se comprend.

M. TETLEY: Tous les libéraux ont voté pour toutes ces lois...

M. PAUL: Cela ne veut pas dire... M. TETLEY: ... à l'unanimité.

M. PAUL: Cela ne veut pas dire qu'ils ne le regrettent pas, par exemple.

M. ROY (Beauce): Le contraire aurait été surprenant.

M. PAUL: Ils n'ont pas parlé sur tous les projets de loi.

M. TETLEY: J'espère présenter, entre parenthèses, la Loi des assurances en même temps. On m'a dit que la brique est imprimée. Ce sera très intéressant, et j'aurai d'autres lois.

M. ROY (Beauce): Vous parlez de la Loi des assurances — je m'excuse auprès de mon collègue — vous prévoyez la présenter quand?

M. TETLEY: Après les crédits.

M. ROY (Beauce): Non, mais avez-vous l'intention de la déposer en première lecture...

M. TETLEY: Le plus tôt possible.

M. ROY (Beauce): ... pour que nous puissions l'étudier...

M. TETLEY: Aussitôt qu'elle sera imprimée, je vais la déposer.

M. ROY (Beauce): ... l'analyser...

M. TETLEY: Ah oui! Aussitôt que possible, sans délai. Mais j'espère que le débat aura lieu, en deuxième lecture, après les crédits, disons les 25 ou 26 mai.

M. ROY (Beauce): C'est une loi, si je me souviens bien, qui va être assez volumineuse.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Elle va demander énormément d'étude.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): C'est la raison pour laquelle je demande que la loi ne soit pas déposée, par exemple, le vendredi après-midi et qu'elle soit appelée, en deuxième lecture, le mardi suivant.

M. TETLEY: Non.

M. ROY (Beauce): Alors, on a eu...

M. TETLEY: Le gouvernement actuel ne fait jamais ça!

M.PAUL: Ah! Ah! M. ROY (Beauce): Maintenant... M. PAUL: Faites-moi mourir, vous autres!

M. ROY (Beauce): Allez-vous la présenter immédiatement après la première lecture? Avez-vous l'intention de convoquer la commission parlementaire pour...

M. TETLEY: Bien, j'attends les suggestions de l'Opposition. Le problème, c'est que la loi est importante. Mais, d'autre part, j'ai consulté des personnes, et cela fait 25 ans de consultation. On m'a dit que M. Lesage, en entrant au pouvoir en 1960, avait promis, comme une de ses priorités, l'adoption de la Loi des assurances.

M. PAUL: Raison de plus. Si M. Lesage a joué là-dedans, vous devriez convoquer les corps intermédiaires pour qu'on ait l'avantage de les entendre sur l'à-propos des articles que nous pourrons retrouver dans cette loi-là.

M. BURNS: II avait promis...

M. TETLEY: Mais M. Lesage n'est pas un des auteurs de...

M. BURNS: ... qu'il n'y aurait jamais de ministère de l'Education.

M. TETLEY: Ce sont des... J'ai fait plusieurs promesses.

M. BURNS: II avait aussi promis que la reine ne négocierait jamais avec ses sujets.

M. TETLEY: J'ai déjà fait des promesses politiques aussi que, des fois, je regrette, mais il a aussi bien réussi...

M. PAUL: Je pense que vos électeurs n'ont pas saisi la nuance.

M. TETLEY: Mais M. Lesage a réussi en bien des domaines aussi. M. Faribault est un des auteurs de la Loi des assurances, il y a travaillé plusieurs années. Alors durant les 25 années de préparation, parce que tout le monde a travaillé, apparemment, sur...

M. PAUL: Mais dans les vivants, qui restent, pourriez-vous nous donner d'autres noms que celui de M. Lesage?

M. TETLEY: Mais, en entrant en fonction, j'ai trouvé une commission ou un comité de 21 avocats qui travaillaient sur la loi. Et après un an, j'ai renvoyé le comité, j'ai remercié le comité de ses services. J'ai accepté le rapport et j'ai nommé un seul avocat, celui qui a écrit la loi que vous allez voir.

M. BURNS: Qui est cet avocat?

M. TETLEY: C'est Claude Rioux, qui était dans la pratique privée, dans le temps, qui est entré depuis comme sous-ministre associé de la Justice.

M. PAUL: C'est un brillant légiste.

M. TETLEY: II a pris le travail de Faribault et tout le comité, il a tout mis ensemble. C'est parce qu'un seul homme ne peut pas faire ce travail. En tout cas, cela, c'est l'histoire de la loi, à ce jour. "Insider Trading" se trouve dans les nouveaux règlements et la nouvelle loi et d'autres sujets que vous verrez lors de son dépôt.

M. PAUL: Le président de la Commission des valeurs mobilières, est-ce Me Demers?

M. TETLEY: Robert Demers.

M. PAUL: Robert Demers. C'est l'ancien associé de bureau de M. Choquette, le ministre de la Justice.

M. TETLEY: C'est cela.

M. PAUL: Est-ce que le président de la Commission des valeurs mobilières a pleine autorité ou s'il reçoit des directives du sous-ministre des Institutions financières?

M. TETLEY: Cela, c'est une belle question! Savez-vous que le rapport Parizeau a stipulé que le sous-ministre du ministère des Institutions financières devait être le président de la commission? C'était la conclusion du rapport Parizeau. Depuis ce temps-là — c'est quelque part dans le rapport, je peux le trouver — il y avait des mouvements pour ou contre le contrôle de la commission par le ministère. A l'heure actuelle, il y a un système de travail en commun. Son bureau est à côté du mien. Je n'ai jamais eu de bagarres ou de problèmes. Il est nommé pour dix ans. Peut-être que dans son cas, il n'est pas accepté pour dix ans mais ordinairement, par le statut... Il a refusé, je crois. Donc, il n'a pas demandé cette protection. C'est son affaire. Mais les autres présidents étaient nommés...

M. BURNS: II est encore jeune et il est libéral en plus de cela. Alors il n'a pas de problème !

M. TETLEY: En tout cas, il y a un moyen de les contrôler, par arrêté en conseil. Mais on m'a dit que quant aux directives, on n'a pas envoyé de directives depuis 1956, aucun gou-

vernement; mais d'autre part, on discute, évidemment, chaque jour, des problèmes. L'Ontario a le même système. Les bureaux sont tous ensemble.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a nommé des commissaires à temps partiel durant l'année 72/73?

M. TETLEY: Non, mais nous aurons ce droit en vertu de la nouvelle loi. Je vais en nommer...

M. PAUL: Quelles seront leurs fonctions?

M. TETLEY: ...quatre nouveaux, je crois. Leurs fonctions sont de remplacer les autres commissaires et de siéger comme juges et j'espère laisser un peu d'administration...

M. PAUL: Comme juges? M. TETLEY: Juges. M. PAUL: Est-ce que...

M. TETLEY: Juges dans le sens large du mot, juger les prospectus et les demandes de...

M. PAUL: Quoique ce ne seront pas nécessairement des juges.

M. TETLEY: Oh! non, non! Ils vont juger mais pas administrer. Les commissaires permanents vont garder l'administration.

M.PAUL: Est-ce que le personnel de la Commission des valeurs mobilières relève du sous-ministre des Institutions financières comme par exemple le personnel de l'inspection?

M. TETLEY: Non, l'inspection est un service du ministère qui fait l'inspection pour les assurances, valeurs mobilières, immobilières et tous les autres services. Et c'est certainement un des services qui se trouvent dans le ministère.

M.PAUL: Quels étaient les effectifs du personnel de la commission pour l'année 72/73?

M. TETLEY: Sur la feuille que j'ai distribuée ce soir, programme 3, élément 4, qui est la Commission des valeurs mobilières, vous verrez que nous allons augmenter de 37 à 63 le nombre de fonctionnaires à la Commission des valeurs mobilières.

M. PAUL: Est-ce que tous les postes ont été acceptés par le ministère de la Fonction publique? Parce que c'est toujours là qu'est le gros handicap.

M. TETLEY: Je dis oui. Tout est autorisé, mais...

M.PAUL: Est-ce que le recrutement du nouveau personnel est commencé?

M. TETLEY : Oui, c'est presque complété, je parle de quatre nouveaux chefs. Evidemment il faut adopter le budget avant.

M. PAUL: Quelle discipline professionnelle est surtout retenue? Est-ce que ce sont surtout des comptables?

M. TETLEY: Ce sont des avocats, des comptables. Nous avons engagé, je crois, un ancien constable.

M. PAUL : Comme enquêteur.

M. TETLEY : Oui, qui avait de l'expérience dans les Bourses. Des gens assez expérimentés dans la Bourse, mais surtout des avocats et des comptables.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser. A la page 39 du rapport que nous a soumis le ministre, on fait mention qu'au cours de l'année écoulée, parmi les priorités, la commission a poursuivi l'uniformisation de ses politiques avec celles des autres provinces au moyen de certaines dispositions du bill 63 par la révision de ses propres règlements et par l'adoption d'énoncés de politique à caractère provincial et national.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire en quoi a consisté cette uniformisation?

M. TETLEY: Le député lit la page 39 du rapport annuel de l'an dernier.

M. ROY (Beauce): Mais c'est le dernier qu'on a.

M. TETLEY: Oui, c'est vrai. Comme j'ai déjà noté, c'est un rapport qui a été produit 50 jours après la fin de l'année financière et il a été le premier rapport annuel produit par un ministère.

M. PAUL: On doit féliciter les fonctionnaires.

M. TETLEY : Chapeau bas aux fonctionnaires qui l'ont fait.

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, je me souviens très bien... Oui.

M. TETLEY: Donc, il se réfère à l'année précédente. Ce que nous avons» fait dans ce domaine a été surtout d'adopter un système par lequel quelqu'un pouvait présenter un prospectus à Québec, demandant que le prospectus soit

adopté au Québec, en Ontario ou à Vancouver; on stipulait les endroits. Québec envoyait immédiatement un Télex aux autres juridictions disant que Québec avait reçu le prospectus et que Québec avait décité d'étudier la demande et de fixer une date pour l'enquête, etc.

Et aussitôt que Québec avait adopté ou refusé le prospectus ou la demande, les autres juridictions acceptaient sans autre délai, la décision de Québec.

M. ROY (Beauce): II y a le problème de l'acceptation. Il y a aussi le problème de l'uniformisation des politiques qui est mentionné dans le rapport.

M. TETLEY: Oui, mais pour fins d'uniformiser l'acceptation d'un prospectus au Québec qui a été produit en Ontario, il fallait presque les mêmes formules.

Donc, après réunions sur réunions, les commissaires ont adopté presque les mêmes formules et les mêmes pratiques par tout le Canada.

M. ROY (Beauce): Mais il y a eu des rencontres entre les provinces pour connaître les différents points de vue?

M. TETLEY: Oui, au niveau des commissions. Les commissions se rencontrent souvent. M. Demers, avant d'entrer en fonction et même avant d'accepter le poste, a dit: Je vais faire l'enquête — je crois qu'il a fait une enquête de deux ou trois mois — et il a visité plusieurs juridictions ici et aux Etats-Unis. Il a fait pour lui-même une espèce de rapport de ce qu'il croyait que le Québec devait faire et il a dit: Bon, j'accepte à la condition qu'on suivre en grande partie mes idées. Nous avons discuté évidemment ensemble; mais c'est en vertu de ses idées que nous avons fait des changements. Les changements dont je vous parle ici ont été faits avant même que M. Demers soit entré en fonction et le sous-ministre actuel était le président dans le temps pour six mois, Me Fernand Lalonde.

M. ROY (Beauce): Ce qui veut dire que cela a permis non seulement à ceux qui avaient des prospectus qui venaient d'autres provinces et qui devaient les faire accepter par la province de Québec, mais également aux Québécois qui voulaient, à un moment donné, faire affaires dans les autres provinces de ne pas rencontrer les normes différentes de celles qu'il y avait au Québec dans les autres provinces et de faire accepter leurs prospectus.

M. TETLEY: Une chose même plus importante, cela a gardé pour le Québec une Commission des valeurs mobilières, au lieu d'en avoir, comme le fédéral le voulait en 1970, vers décembre, une seule pour le Canada.

M. ROY (Beauce): Oui, d'ailleurs, j'ai des notes là-dessus.

M. PAUL: Une seule à Toronto.

M. TETLEY: Oui. Ils sont venus me voir; c'était le sénateur nommé par le premier ministre, j'oublie son nom. J'ai dit: Le Québec est d'accord à la condition que la commission du Canada soit à Montréal. C'était notre condition, mais il a dit: Je vais en prendre bonne note, mais vous êtes d'accord? J'ai dit: Je suis d'accord à la condition, pas je suis d'accord ; je suis d'accord à la condition. C'est un seul atout. Mettez les conditions à l'avance, etc. Donc, il est parti.

M.PAUL: Votre réponse était: Si c'est à Montréal, je suis d'accord?

M. TETLEY: Oui. N'oubliez pas que c'est un problème et même le rapport Parizeau était pour l'abolition de notre commission, imaginez!

M.PAUL: Quel Parizeau, ça, quand vous parlez de M. Parizeau?

M. TETLEY: II y avait bien des membres de la commission aussi.

M. PAUL: Quel est le prénom du président?

M. TETLEY: Jacques Parizeau. Il y a d'autres membres de la commission. Recommandation 46: "Advenant que ces négociations aboutissent, la Commission des valeurs mobilières du Québec sera abolie". C'est la recommandation 46 du rapport Parizeau, qui prouve que même il y avait des changements d'esprit. Moi qui ai changé souvent mes idées...

M.PAUL: Surtout à notre contact. Cela vous arrive souvent, à la suite des suggestions qu'on vous fait.

M. TETLEY: Oui.

M. PAUL : Cela vous améliore.

M. TETLEY: Oui, mais les bonnes suggestions sont rares, il faut l'admettre.

M. PAUL: C'est parce que vous êtes dur de "comprenure".

M. TETLEY : Mais, lorsqu'il y en a de bonnes, je vire complètement.

M. BURNS: II comprend vite, mais il faut lui expliquer longtemps.

M. TETLEY: Peut-être que c'est ça.

M. LATULIPPE: J'aimerais revenir encore à cette politique d'uniformisation: Est-ce que vous ou la commission avez envisagé la possibilité de se rendre jusqu'à une politique d'uniformisation de présentation des états comptables?

Je sais que ça ne relève pas directement de la commission, mais cela a certainement une incidence lorsque l'on veut établir un fichier et des possibilités de travail avec d'autres ministères. A ce moment-là, il faut pratiquement étendre — ça touche un peu un grand problème qu'a soulevé tout à l'heure le député de Beauce — cette politique aux autres provinces pour avoir un outil de travail qui soit valable.

M. TETLEY: Oui, la nouvelle loi des valeurs mobilières aura des sections à cet effet, que nous allons adopter dans d'autres lois, j'espère, y compris la nouvelle loi des compagnies et activités financières et peut-être d'autres.

Nous voulons les mêmes stipulations dans nos lois. J'espère que les autres provinces vont nous suivre.

Je vous ai déjà mentionné une conférence interprovinciale. Son but principal est l'uniformisation des lois des compagnies et l'uniformisation des lois et pratiques de la protection du consommateur, deux journées. Un des sujets que vous avez mentionnés en partie.

M. LATULIPPE: Cela va être pour bientôt, d'ici quelques mois.

M. TETLEY: J'espère, il faut que les invités acceptent les invitations.

M. ROY (Beauce): Voyez-vous, le ministre a parlé tout à l'heure du fédéral qui voulait, en 1970, prendre le contrôle du commerce des valeurs mobilières, j'ai ici un article qui a paru dans le Devoir du 14 septembre 1972, ça ne fait pas tellement longtemps, pas un an, et qui est intitulé: "Ottawa réaffirme son désir de contrôler le commerce des valeurs mobilières". Je cite: "Le gouvernement fédéral a réitéré, hier, ses prétentions, au contrôle du commerce canadien des valeurs mobilières par l'entremise de M. Marc Lalonde — le ministre préféré du ministre des Affaires sociales — qui a lu, lors du 50e congrès de la North American Security Administrators Association, le discours de M. Robert Andras, ministre fédéral de la Consommation et des Corporations". Donc je vous fais grâce de tout l'article, mais il dit un petit peu plus loin: "II est tout simplement inacceptable d'attendre et de continuer à réagir devant les pressions de l'étranger ou des désastres financiers pour s'attaquer ensuite aux problèmes un à un. M. Lalonde d'enchaîner par la suite en reprenant l'idée plusieurs fois mise de l'avant par Ottawa de réunir en un seul organisme national les mécanismes de contrôle et d'orientation du commerce des valeurs mobilières au pays". Alors c'était au mois de septembre. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu des rencontres depuis ce temps-là?

M. TETLEY: Non.

M. ROY (Beauce): Et est-ce qu'il y aurait eu, à sa connaissance, des modifications d'attitude de la part des autorités fédérales à ce sujet? Parce qu'on va plus loin dans l'article, l'on parle des emprunts à l'étranger, des investissements canadiens qui se font à l'étranger, comme des investissements étrangers qui se font au Canada. On dit que cela a des incidences dans la balance commerciale dans les comptes internationaux, tout ça, et que le ministre des Finances à Ottawa, l'automne dernier, avait même, à ce moment-là... et ce qui avait causé même des inquiétudes à notre ministre des Finances au Québec relativement aux emprunts massifs concernant les emprunts de la baie James.

Alors étant donné l'ampleur du problème, la complexité du problème qui se pose au niveau national, moi je me pose de sérieuses questions à l'heure actuelle à savoir où est-ce qu'on peut aller dans ce domaine, nous, au Québec, avec notre Commission des valeurs mobilières.

M. TETLEY: Mais le fédéral, je croyais que c'était M. Turner qui avait fait cette déclaration, mais tous les six mois...

M. ROY (Beauce): Le ministre préféré du ministre des Affaires sociales, c'est M. Lalonde.

M. TETLEY: ... il y a une déclaration dans ce sens.

M. ROY (Beauce): II était le conseiller personnel de M. Trudeau, pour votre information.

M. BERTHIAUME: II n'était pas ministre. M. ROY (Beauce): C'était pire.

M. TETLEY: Mais en tout cas, tous les six mois, quelqu'un du fédéral fait une telle déclaration.

Le sénateur en question, que j'ai mentionné, son nom est le sénateur Phillips, du bureau Phillips & Vineberg à Montréal. Il a été nommé par le premier ministre du temps en charge de la création d'une commission des valeurs mobilières pour le Canada. Il a été nommé à un salaire de $1 par année, qu'il m'a dit, et...

M. PAUL: Et vous l'avez cru? M. TETLEY: Oui, je le crois bien.

M. ROY (Beauce): Vous avez cru cela? Pour $1 aussi?

M. TETLEY: Oui. C'est un confrère et je suis certain...

M.PAUL: Vous n'avez pas pleuré en apprenant cela?

M. TETLEY: Non, je n'ai pas pleuré. Il m'a dit cela et j'accepte, évidemment, sa parole. Il est venu me voir, expliquer son problème et

c'était, je crois, en décembre 1970. Depuis ce temps-là, personne ne m'a pressenti sauf, comme je vous l'ai dit, que tous les six mois il y a une déclaration dans les journaux d'un autre ministre.

M. ROY (Beauce): Advenant le cas que vous soyez pressenti — disons que ma question est peut-être hypothétique à ce moment-ci — quelle serait votre attitude?

M. TETLEY: La réponse est non pour deux raisons. Il nous faut une commission des valeurs mobilières, un marché de capitaux au Québec comme source d'emplois, comme endroit où nos jeunes peuvent faire le commerce de courtiers en valeurs mobilières chez eux, dans leur langue et parce que cela aide notre économie. Notre condition est la même; s'ils veulent mettre leur commission à Montréal, à Québec ou à Trois-Rivières, n'importe où au Québec, d'accord, nous acceptons une seule commission pour le Canada mais pas une commission hors du Québec.

M. ROY (Beauce): II faut aussi penser aux entreprises québécoises qui vont sur le marché des capitaux et qui n'ont pas à commencer à courir à Ottawa, à Toronto et même à Winnipeg. Le ministre a donné une réponse qui m'inquiète un peu. D a dit: Je serais en faveur d'une commission nationale à condition qu'ils l'installent à Québec, si j'ai bien compris.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Vous savez qu'une fois que la commission est créée, nous avons déjà eu le déménagement de certains sièges sociaux.

M. TETLEY: Ah! non, non! En permanence.

M. ROY (Beauce): En permanence? M. TETLEY: Bien oui.

M. ROY (Beauce): Même si la directive émane de Vancouver, de Winnipeg et de Toronto?

M. TETLEY: Non. Nous avons le même problème avec les Bourses. Il y a une suggestion pour une seule Bourse, évidemment à Toronto. Vancouver a refusé une seule commission des valeurs mobilières, n'oubliez pas, plus que nous, pas plus que nous mais aussi farouchement que nous. C'est la même chose pour les Bourses, il ne faut pas fermer la Bourse à Montréal. Donc, je suis certain que nous allons garder la Bourse et la commission à Montréal.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce que nous pourrions dire, dans le programme 2, que l'élément 2...

M. BURNS: Juste une question, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Oui, l'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Une très brève question. Il a été question, tantôt, de crime organisé, etc., relativement à des corporations. Est-ce que votre ministère, d'une façon ou d'une autre, a été appelé à donner des informations au ministère de la Justice ou à un autre organisme concernant les institutions financières québécoises?

Est-ce que vous avez été appelé à le faire? Est-ce que vous l'avez fait?

M. TETLEY : Pardon. Nous avons donné des renseignements. Le ministre de la Justice est venu me voir pour discuter la question longtemps avant l'enquête. Nous avons donné des renseignements sur les rapports annuels qui sont publics et nous avons coopéré avec le ministère de la Justice, surtout au sujet de l'enquête qui existe à l'heure actuelle à Montréal.

M. BURNS: Quand avez-vous été appelé à donner ces renseignements?

M. TETLEY: Mais on les donne...

M. BURNS: Mais, disons, cela a commencé quand?

M. TETLEY: Mais beaucoup avant l'enquête. Il est venu; je ne me souviens pas de la date, mais j'ai discuté de ça avec le ministre.

M. BURNS: Vous êtes en poste depuis un bon bout de temps, vous.

M. TETLEY: Mais pas il y a deux ou trois ans.

M. BURNS: Alors, depuis combien de temps à peu près?

M. TETLEY: Je ne suis pas certain. M. BURNS: Approximativement?

M. TETLEY : Je crois, aussitôt que l'enquête a été...

M. BURNS: L'été dernier?

M. TETLEY: Non, non, pas l'été dernier, mais aussitôt...

M. BURNS: Avant ça?

M. TETLEY: Non, après, mais aussitôt que le conseil des ministres eut adopté l'idée et que M. Choquette, le ministre en question, le député d'Outremont, le ministre de la Justice eut annoncé l'enquête.

M. BURNS: De quelle nature étaient ces demandes de renseignements?

M. TETLEY: Mais les renseignements qui sont publics, qui se trouvent sur les rapports annuels.

M. BURNS: En particulier, là?

M. TETLEY: Les noms des administrateurs d'une compagnie, s'il y avait une réunion annuelle, si là compagnie existait même.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a eu des échanges de correspondance entre le ministère de la Justice et le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives à ce sujet-là?

M. TETLEY : Non, je suis presque certain qu'il n'y en avait pas.

M. BURNS: Vous êtes presque ou vous êtes certain?

M. TETLEY: Je vais vérifier. Peut-être qu'il nous a envoyé des listes de compagnies, mais pas de...

M. BURNS: Est-ce que les renseignements que vous avez fournis au ministère de la Justice ont été communiqués par écrit? De quelle façon ont-ils été transmis?

M. TETLEY: Bien, ils sont venus nous consulter comme tout citoyen, parce que vous avez le droit de consulter les rapports annuels.

M. BURNS: Oui, mais je veux dire qu'il y a un certain nombre d'informations qu'on ne peut pas obtenir du ministère des Institutions financières.

M. TETLEY: Non, je crois que tout est public.

M. BURNS: Tout est public.

M. TETLEY: En vertu de la Loi des informations sur les compagnies, le tout est public. Mais un fonctionnaire avait noté que pour certaines compagnies ou institutions leurs renseignements ne sont pas publics en vertu d'autres statuts qui existaient depuis longtemps. Je peux vérifier. Je crois que nous avons tout simplement donné des informations publiques.

M. BURNS: En somme, les informations que vous avez données, c'étaient des informations qui étaient à la disposition de public en général.

M. TETLEY: Oui. S'il avait consulté le ministère du Revenu, c'est un autre problème.

M. BURNS: Oui. Je le conçois. D'accord. M. PAUL: M. le Président, est-ce que je pourrais connaître du ministre l'attitude qu'il entend prendre devant les conclusions du rapport Bouchard? A-t-il l'intention d'y donner suite?

M. TETLEY: C'est une question qui a été posée mardi soir. Je peux répéter...

M. PAUL: Je m'excuse si la question... M. TETLEY: Non.

M. PAUL: ... a été posée et si réponse a été donnée.

M. TETLEY: Une bonne réponse.

M. PAUL: Je m'excuse, M. le Président, de revenir avec cette question. Je ne veux, en aucune façon, retarder l'adoption des crédits d'autant plus que le ministre est tellement libéral dans ses réponses.

M. TETLEY: Hear, hear!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, le programme 2, élément 2? Adopté. Elément 3, contrôle et surveillance du courtage immobilier? Est-ce que les membres de la commission considèrent que le sujet a été assez couvert?

M. ROY (Beauce): II a été passablement discuté lors des préliminaires. Alors, en ce qui me concerne, nous savons. Elément 3 aussi.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, adopté.

M. ROY (Beauce): Oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Elément 3? Adopté. Elément 4, contrôle, surveillance et développement des associations coopératives?

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les effectifs de ce service, à moins qu'on en ait discuté?

M. TETLEY: Nous en avons discuté mardi soir. Elément 4, le programme 2, vous avez dans votre dossier la réponse: C'est quatorze fonctionnaires, en 72/73, et cette année, quinze; augmentation d'un fonctionnaire.

M. PAUL: De quelle façon et quel rôle ce service a-t-il joué dans la création de Québec Lait qui a vu l'intégration de l'usine de transformation de produits laitiers sous l'autorité et la direction de la Coopérative fédérée?

M. TETLEY: Québec Lait est une compagnie, mais le ministère a été un peu fameux parce que nous avons finalement donné à la compagnie un nom français. Nous avons eu même des éloges d'un journaliste du journal La Presse.

M. BURNS: Cela devait être un journaliste péquiste!

M. TETLEY: C'est un journaliste brillant, évidemment, parce qu'il a fait l'éloge du ministre...

UNE VOIX: S'il était brillant, il ne devait pas être péquiste !

M. TETLEY: ... et du ministère.

M. BURNS: II doit être péquiste certain!

M. TETLEY: II peut avoir un défaut!

M.PAUL: Le service a-t-il conseillé la Coopérative fédérée dans la vente de la compagnie Legrade?

M. TETLEY: On n'a pas été consulté et aussi, c'était une entreprise coopérative.

M. PAUL: Je comprends, mais...

M. TETLEY: Les compagnies sont assez libres.

M. PAUL: C'est dans l'association coopérative... Des amendements sont-ils prévus à la Loi des sociétés coopératives agricoles? Est-ce que vous avez discuté du problème avec le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. TETLEY: Oui, il y a un plan ou une loi en préparation pour intégrer cette loi dans la loi générale des sociétés coopératives.

M. PAUL: Au sujet de la modernisation, de fusions d'usines laitières, le ministère des Institutions financières est-il consulté par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. TETLEY: Nous sommes souvent consultés et c'est plutôt nous qui consultons les autres ministères parce que c'est nous...

M. PAUL: C'est la spécialité du ministère de l'Agriculture.

M. TETLEY: C'est ça, mais nous recevons la demande d'une coopérative et nous renvoyons immédiatement la demande soit au ministère du Travail, au ministère de l'Agricutlure, etc.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur l'élément 4?

M. PAUL: Oui, oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: En février dernier ou en mars, je crois, le président de la Fédération des caisses populaires, lors de son assemblée annuelle, a accusé le gouvernement du Québec de contribuer à étouffer le mouvement coopératif. Il a fait une excellente déclaration.

M. TETLEY: J'ai rencontré le président... M. PAUL: Si vous permettez, je vais...

M. TETLEY: Vous n'avez pas terminé votre question?

M. PAUL: Je comprends qu'après ça il a été obligé de se racheter un peu en disant qu'il a été mal cité, que ce n'était pas ça qu'il voulait dire, mais qu'importe. Sous prétexte que le gouvernement ne comprenait pas le mouvement des caisses populaires. Deuxièmement, parce qu'il refusait de l'appuyer par un aménagement législatif approprié et parce qu'il refusait d'intervenir.

Quelles sont les initiatives du ministère en dehors des déclarations publiques visant à assurer la promotion de la coopération? Et quelle est l'assistance que fournit le gouvernement au mouvement des caisses Desjardins?

M. TETLEY: Je remercie le député de ses belles questions. Trois jours après cette déclaration, j'ai rencontré le président des caisses populaires, M. Rouleau, dans l'édifice "J" ou "G"...

M. PAUL: C'est-à-dire qu'il avait été invité par M. Bourassa.

M. TETLEY: Non, je parle du grand édifice.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le "complexe G".

M. TETLEY: Non, en arrière.

M. PAUL: Vous dites en arrière et vous montrez...

M. TETLEY: Le "complexe G", c'était un cocktail de la Chambre de commerce de Québec, et il m'a dit: M. Tetley, je vous demande pardon, j'ai été mal cité, acceptez toutes les déclarations à l'inverse. Lorsqu'il critique le gouvernement, c'est un éloge.

M. PAUL: Ce devait être un journaliste malhonnête.

M. TETLEY: II a fait cette déclaration devant le président de la Chambre de commerce, M. René Amyot, et d'autres personnes, y compris le nouveau président de la Bourse, M. Bélanger. Et, évidemment, les relations entre les deux sont très bonnes.

Et une autre preuve qui vaut $90,000, il a répondu que la subvention ordinaire de

$90,000 du gouvernement aux caisses Pop par le ministère pourrait être donnée ailleurs, ou il n'avait aucune objection. C'est ce que j'ai fait. Donc, pour un homme...

M. ROY (Beauce): Je l'ai remarqué dans les documents que vous nous avez remis.

M. TETLEY: Et toute la liste des subventions se trouve là. C'est pourquoi nous n'avons pas donné cette année aux caisses Pop, malgré le fait qu'elles nous ont énormément aidés.

Nous avons des réunions presque chaque semaine avec les caisses pop.

M. PAUL: Vous allez admettre qu'elles ont hâte que vous passiez des lois.

M. TETLEY: Ah oui!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je voudrais demander au ministre quelle est la politique du ministère relativement aux subventions à cette espèce de nouvel — nouvel depuis quelques années — aspect de coopératives qui s'appellent les coopératives de consommation. Il y a en particulier les comptoirs alimentaires qui commencent à pousser un peu partout, qui dans bien des cas, après un an ou deux d'activité avec un certain succès, en arrivent à tomber dans une situation difficile sur le plan financier. Ne voulant pas faire de chauvinisme, je peux quand même parler d'un cas que je connais très bien, le Comptoir alimentaire d'Hochelaga-Maisonneuve. Il a vécu assez bien pendant deux ou trois ans mais il est placé vis-à-vis de la situation de vouloir prendre de l'expansion. Je pense que c'est même le cas de comptoirs alimentaires tel celui de Lebel-sur-Quévillon, qui commence à prendre de l'ampleur mais qui a besoin d'un déblocage pour continuer à survivre s'il doit devenir concurrentiel. Sans se leurrer, il faut dire que ces coopératives alimentaires, en particulier les coopératives de consommation en général, deviennent des concurrents des entreprises de consommation régulières, des entreprises privées.

Alors, est-ce que le ministère a une politique de subventions à l'égard de ces coopératives qui, quand même tentent de faire une concurrence très régulière à l'entreprise privée pour maintenir les prix à des niveaux assez bas, et Dieu sait qu'actuellement c'est un problème, surtout dans le domaine de l'alimentation. Je ne sais pas si le ministre est en mesure de me donner la politique du ministère relativement à ces subventions.

M. TETLEY: Oui, la politique est d'aider ces institutions qui sont relativement nouvelles. L'an dernier, nous avons donné $26,000 à la Fédération des magasins Co-Op; cette année, $40,000. Et nous avons stipulé qu'au moins $10,000 étaient pour les comptoirs alimentaires.

De plus, nous avons aidé par nos services certains comptoirs dans leur formation. Je suis de l'avis du député de Maisonneuve que ces comptoirs sont très importants. Il y a aussi la Fédération des magasins Co-Op et l'IPIC qui a reçu une subvention en plus de la subvention que je vous ai mentionnée, une autre de $10,000.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, est-ce que nous pouvons considérer que l'élément 4 du programme 2 est adopté?

M. PAUL : Adopté.

M. ROY (Beauce): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté.

M. TETLEY : On a presque terminé 3.

M. PAUL: C'est parce qu'on pourrait méditer toute la nuit pour savoir si, demain, on pourra adopter ça sans réserve.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, la commission pour l'étude des crédits des institutions financières ajourne ses travaux à demain matin, après la période des questions?

M. TETLEY: Oui, je crois que nous avons presque terminé le programme 3, parce qu'il porte sur les valeurs mobilières encore et sur les coopératives, etc.

M. ROY (Beauce): Sur le programme 3, en ce qui me concerne, moi, je n'ai pas d'autres questions à poser. On peut considérer le programme 3 comme adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce du consentement des membres?

M. PAUL: Non, si vous n'y voyez pas d'objection, demain matin, peut-être, nous donnerons notre consentement, parce que je voudrais avoir l'assurance que tout est couvert.

M. TETLEY: Mais nous avons, au début, ajouté la condition que toute question peut être soulevée à la fin de tout programme.

M. PAUL: Oui, si on le fait demain, on n'y reviendra pas à la fin.

M. TETLEY: Non, mais...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Nous allons ajourner les travaux de la commission à demain matin, après la période des questions en Chambre.

(Fin de la séance à 22 h 4)