Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières et des coopératives

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des institutions financières et coopératives reprend ses travaux sur le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire d'étudier article par article le projet de loi 60, Loi concernant certaines caisses d'entraide économique.

Les membres de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. de Belleval (Charlesbourg), M. French (Westmount), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), M. Lafrenière (Ungava), M. Lincoln (Nelligan), M. Mathieu (Beauce-Sud) remplace M. Maciocia (Viger); M. Parizeau (L'Assomption), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Cusano (Viau), M. Dean (Prévost), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Martel (Richelieu), M. Rocheleau (Hull) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Publicité et avis (suite)

Hier, lors de l'ajournement, nous en étions à étudier le chapitre VI globalement, sur consentement, articles 69, 70 et 71. J'appelle l'article 69. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur ces articles? M. le ministre.

M. Parizeau: J'aurais peut-être une déclaration à faire en commençant, M. le Président. Le député de Westmount, lorsque nous avons ajourné nos travaux hier soir, soulevait une sorte de question de principe et m'avait demandé d'y repenser jusqu'à ce matin. Je rappelle que cette question de principe général, si on veut, était la suivante: Est-ce qu'il est raisonnable j'interprète le député de Westmount; si je ne traduisais pas fidèlement sa pensée, il me corrigera - sur le plan du droit des gens, d'empêcher une personne ou un groupe de personnes de chercher à rejoindre, par des avis dans le courrier, des groupes de membres ou des membres pour les alerter à certaines choses ou passer des commentaires préparatoires au scrutin? Je lui avais répondu hier que des groupes de ce genre pouvaient en tout temps convoquer des réunions d'information, mais que j'avais certaines hésitations à autoriser des "mailing" comme ceux-là, étant donné non pas la très grande difficulté, mais l'impossibilité qui en découlerait de contrôler les contenus et du désir très clair qui transparaît un peu partout dans cette loi d'avoir un scrutin aussi à l'abri que possible de tension, de débat trop animé, comme certaines choses que nous avons vues avant le 14 février. J'ai repensé à cette question, hier soir et ce matin. Il me semble que les obligations qui découleraient des articles de la loi que nous allons examiner, sont non seulement inspirées dans la lettre de la loi régissant le financement des partis politiques et de la façon dont, d'une façon générale, les scrutins sont menés chez nous, mais en reflètent aussi l'esprit. Il me semble que - même si je comprends les réserves du député de Westmount - ce n'est pas par rapport à nos propres lois qui régissent les scrutins; il n'y a pas, dans ce qui apparaît dans ces articles, de précédent ou de changement majeur. L'un s'inspire de l'autre et, dans ce sens, préoccupé comme je le suis après certaines expériences que nous avons eues avant le 14 février et ce jour-là, je ne vous cacherai pas que ce souci d'essayer d'éviter des tensions trop fortes entre les groupes, des accusations, des échanges de renseignements incontrôlés, et possiblement faux, susceptibles d'influencer la décision, m'amènent à garder la position que j'avais exprimée hier.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais tout simplement dire que moi aussi je garde la position que j'avais exprimée hier. Très brièvement. Je rejetterai le parallèle qu'a tiré le ministre entre une élection générale et la prise de décision au sein d'une institution dont le nombre d'intéressés est inévitablement limité. Même s'il y a un intérêt public au-dessus de toute collectivité d'intérêt privé, essentiellement visé dans une institution financière, je m'explique mal pourquoi un gouvernement est prêt à brimer le droit des membres des caisses d'entraide qui voudraient se faire entendre parmi d'autres membres de leur propre caisse et les empêcher essentiellement de dépenser de l'argent dans cet exercice de communication.

C'est pourquoi nous voterons contre ces trois articles du chapitre VI.

Le Président (M. Desbiens): Article 69, adopté sur division.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 70 est-il adopté sur division également? Adopté sur division.

Article 71, adopté sur division?

M. French: Sur division.

M. Parizeau: Même sur 71? Parce que c'est d'une autre nature.

M. French: 71, non...

Le Président (M. Desbiens): Article 71, adopté?

M. French: Adopté.

Règles concernant le scrutin

Le Président (M. Desbiens): On arrive au chapitre VII. Là, il y a toute une série de modifications, d'amendements qui sont proposés. Je n'ai pas étudié la nature des amendements que vous apportez, M. le ministre; est-ce que c'est simplement un arrangement des articles ou s'il y a aussi à l'intérieur des modifications? Est-ce que je pourrais vous suggérer d'étudier globalement le chapitre VII et de l'adopter ensuite tel qu'amendé?

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais peut-être d'abord expliquer la genèse de ces amendements. Ils sont de deux ordres: il y a des réaménagements, d'une part, et il y a certains amendements véritables, d'autre part.

Voici, en deux mots, ce qui s'est passé. Dans la préparation du texte de loi, nous devions tenir pour acquis que, possiblement, le ministère des Institutions financières aurait à mener le scrutin lui-même et en être responsable. Une fois le projet de loi préparé, nous nous sommes cependant enquis auprès du Directeur général des élections du Québec pour déterminer de quelle façon il pourrait nous donner un coup de main pour mener ce scrutin. Il a examiné le projet et nous a indiqué - ce qui pour nous est un soulagement considérable - qu'il serait disposé à prendre la direction de ce scrutin, mais qu'il nous proposait ou qu'il nous suggérait un certain nombre d'amendements au chapitre pour non seulement lui faciliter la tâche, mais faire en sorte que ça corresponde à certaines exigences que, comme Directeur général des élections, il peut avoir.

Alors, nous nous sommes rendus très volontiers à ses représentations en lui exprimant notre reconnaissance qu'il accepte de faire ce travail-là. Je dois dire, d'ailleurs, qu'il avait d'autre part indiqué - ce qui est parfaitement raisonnable - que cette tâche, il acceptait de la prendre dans la mesure, évidemment, où les deux partis politiques étaient d'accord. J'ai communiqué à ce moment-là avec l'Opposition pour lui indiquer qu'à cet égard elle aurait à nous communiquer sa position à ce sujet, parce que effectivement on imaginerait mal que le Directeur général des élections s'engage dans quelque activité de ce genre à moins que les deux partis n'appuient la démarche.

Voilà la genèse, en somme, des amendements en question. Je ne sais pas si le député de Westmount a quelques commentaires généraux à faire à cet égard et, ensuite, on pourra peut-être prendre les amendements un par un, ce sera la façon la plus simple de procéder. (10 h 30)

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je voudrais, de la part de l'Opposition, d'abord dire que nous sommes d'accord pour que le Directeur général des élections s'occupe de cette prise de décision, assez difficile, dans une quarantaine de caisses d'entraide économique, le 22 mai et possiblement le 29 mai. Tout en remarquant qu'il s'agit d'un cas exceptionnel qui ne créerait pas un précédent - le ministre est d'accord avec cela, je pense - pour les activités du directeur général, nous sommes heureux de voir quelqu'un de son expérience et de sa compétence et qui a ses contacts régionaux aider à ce tour de scrutin. Maintenant, si l'Opposition vote contre des articles du chapitre en question ou bien contre le projet de loi en troisième lecture, cela ne refléterait aucunement une hésitation quant à la participation du directeur général.

L'Opposition se manifeste comme toujours!

Le Président (M. Desbiens): Je vais considérer, si vous n'avez pas d'objection, la proposition d'amendement global qui est de remplacer le chapitre VII du projet de loi par le suivant: "Chapitre VII, Règles concernant le scrutin. Section I, dispositions générales." Le nouvel article 72 se lirait ainsi: "La date du scrutin visée à l'article 2 est le 22 mai 1982. Les options soumises au scrutin doivent apparaître sur le bulletin de vote dans l'ordre où elles apparaissent à l'article 2. La désignation de ces options sur le bulletin de vote est déterminée par le ministre après consultation des parties intéressées, le cas échéant."

Est-ce que cette partie de

l'amendement du chapitre VII est adoptée? Cela vous éviterait, comme cela de l'approuver article par article.

M. French: Je noterai, tout simplement, que le ministre est aussi habile que toujours parce que toutes les recherches en "marketing" indiquent que la première option suscite un surplus d'appui d'à peu près 3% à 10% de par l'ordre même des options, mais nous n'y voyons pas, évidemment, de mauvaise intention expresse.

Alors, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 72 est adopté. Le nouvel article 73? C'est le même que dans la loi?

M. Parizeau: II n'y a pas de changement.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 73, adopté. L'article 74 est également le même que dans la loi.

M. French: C'est le même que dans le texte.

Le Président (M. Desbiens): Que dans le texte du projet de loi. Oui, M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je voudrais, quand même, souligner au ministre qu'on a ici, non pas dans le sens étroit de l'article, mais dans le sens large des pratiques des conseils d'administration, préalablement à la journée du vote, cette espèce d'habitude qui a été adoptée dans certaines caisses de dire qu'un membre qui a demandé de retirer son argent, il y a quelques mois, se fait traiter de membre en sursis et, finalement, il n'est pas un membre dans le sens exact du mot, il n'a pas les droits d'un membre de par les deux lois régissant les caisses d'entraide. Disons qu'on présente une demande pour une convocation d'une assemblée spéciale au conseil d'administration. Vous remarquez que tous ceux et celles qui ont demandé de retirer leur argent se font dire, s'ils sont dissidents, qu'ils ne sont pas vraiment des membres. Je répète que cela ne traite pas spécifiquement de ce qui est visé dans l'article de la loi mais je le pose dans le même sens que j'ai posé le problème des assemblées spéciales d'information ou des assemblées spéciales demandées par les dissidents. Je demande au ministre, encore une fois, s'il entreprendrait, avec les faibles moyens dont il dispose dans une telle situation, de mettre la pression sur la Fédération des sociétés d'entraide pour qu'elle respecte tous les membres et qu'il n'y ait pas deux classes de membres; il y a juste ceux qui ont leur argent dans les caisses d'entraide économique, qui sont des membres en bonne et due forme et qui ont tous les pouvoirs y attachés.

M. Parizeau: Je pense que là, un peu dans le même sens d'une autre intervention du député de Westmount hier, il a raison sur le fond. Il n'y a pas de doute qu'il y a eu toute espèce de pressions morales ou de discrimination de nature morale dans les mois qui se sont écoulés. La loi ne prévoit rien du tout comme distinction de cet ordre mais il est clair que, sur le plan du fonctionnement quotidien, on ait pu noter ce genre de chose. Je l'assure que nous allons, encore une fois, à l'intérieur des moyens dont nous disposons, surveiller ce genre de pratique d'aussi près que possible.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 74 est adopté. Ici intervient un nouveau titre, section II. Confection et révision de la liste des membres. Est-ce que c'est adopté?

M. Parizeau: La nature de l'amendement est la suivante: L'article original se lisait: "Aux fins des articles 73 et 74, le secrétaire de la caisse d'entraide économique ou son remplaçant doit établir une liste provisoire des membres." Cela se lirait maintenant: "Aux fins des articles 73 et 74, le secrétaire de la caisse d'entraide économique ou son remplaçant ou à défaut, la personne désignée par le conseil d'administration de la caisse, doit, en la manière et selon les règles prévues par le ministre, établir une liste provisoire des membres. "Cette liste doit contenir les nom, prénom, la date de naissance et l'adresse des membres et membres auxiliaires de la caisse." Cela répond un peu à la préoccupation qu'avait le député de Westmount tout à l'heure.

Le Président (M. Desbiens): Le nouveau titre de la section II est adopté d'abord?

M. French: Le titre est adopté.

Le Président (M. Desbiens): Et l'article 75?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 76. Le nouvel article 76 se lirait ainsi: "Le secrétaire ou son remplaçant ou à défaut, la personne désignée par le conseil d'administration, doit, à compter du 15 avril 1982, afficher la liste provisoire des membres au siège social de la caisse d'entraide économique ou, le cas échéant, tout autre lieu que détermine le ministre, dans un endroit accessible afin d'en

permettre la consultation pour fins de révision. "Chaque membre et membre auxiliaire de la caisse peut, pendant la période de révision et selon les règles déterminées par le ministre, demander de se faire inscrire sur la liste ou faire apporter toute correction à la liste à l'égard des nom, prénom, date de naissance, ou adresse des membres et membres auxiliaires. "À compter du 24 avril 1982, le secrétaire ou son remplaçant ou à défaut, la personne désignée par le conseil d'administration, établit, en tenant compte des corrections qui lui ont été demandées, et selon les règles prescrites par le ministre, la liste des membres au 23 avril 1982 aux fins du scrutin et en transmet copie au plus tard le 28 avril 1982 à la Fédération des caisses d'entraide économique du Québec. "De plus, le secrétaire ou son remplaçant ou à défaut, la personne désignée par le conseil d'administration, en transmet une copie conforme et assermentée au Directeur général des élections au plus tard le 1er mai 1982."

Est-ce que le nouvel article 76 tel qu'amendé et complété est adopté?

M. French: M. le Président, il s'agit d'un article d'une certaine importance pour ceux et celles qui voudraient, encore une fois avec les faibles moyens qui leur sont disponibles, communiquer avec leurs concitoyens ou leurs collègues membres de la caisse d'entraide économique, afin de faire la promotion d'une certaine option par rapport à une autre. Je remarque qu'on limite, dans l'amendement, par les mots "pour fins de révision", en quelque sorte les droits de consultation de la liste des membres de la caisse d'entraide économique. Je voudrais savoir pourquoi, de la part du ministre.

M. Parizeau: Cela rejoint, M. le Président, d'autres dispositions que nous avons examinées hier, et qui font qu'aux fins d'avoir un scrutin à peu près ordonné, les envois postaux seront faits à partir, vous l'aurez noté, d'une personne désignée par le ministre. Les listes seront établies et les "mailing" seront faits sur cette base-là par une personne désignée, qui n'est pas du tout partie au débat et qui assurera simplement la distribution du courrier.

Il reste une possibilité, pour ceux qui voudraient consulter la liste, d'utiliser l'affichage de la liste provisoire au siège social. Celle-là est disponible. Ceux qui veulent la consulter sur place peuvent le faire à compter du 15 avril. En somme, ce n'est pas un document secret, le "mailing" sera fait à un endroit central par une personne désignée par le ministre, de tous les documents qu'on veut expédier aux membres. Mais, ceux qui voudraient consulter la liste provisoire des membres n'auront qu'à aller au siège social où elle est affichée.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: Je ne m'explique quand même pas pourquoi les mots "pour fins de révision" ont été ajoutés après la consultation dans le nouveau projet de l'article 76.

M. Parizeau: C'est le but de l'affichage.

M. French: Le but de l'affichage envisagé par le "drafts-man" dans la version originale était quoi?

M. Parizeau: Ce n'était pas aussi spécifique. Comme on peut le voir, le texte original, disait que le secrétaire ou son remplaçant doit, à compter du 15 avril, afficher la liste provisoire des membres à l'intérieur de la caisse d'entraide économique dans un endroit accessible, afin d'en permettre la consultation. C'était moins explicite.

M. French: Moi, M. le Président, je serai explicite. Je pense que les mots à la fin ajoutent une autre barrière à ceux et celles qui ne voudraient tout simplement pas être totalement retenus, contraints par une loi sensible au point qu'ils ne soient pas capables de faire passer leurs idées aux autres membres des caisses d'entraide économique.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: Je me range à l'argumentation du député de Westmount, j'accepterai qu'on enlève les mots "pour fins de révision."

M. French: Je remercie le ministre; adopté.

Le Président (M. Desbiens): Donc, l'article 76, premier paragraphe, il y a un sous-amendement qui vise à terminer le paragraphe, "afin d'en permettre la consultation". Le sous-amendement sera donc d'enlever, "pour fins de révision". Est-ce que ce sous-amendement, si j'ai bien compris, est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 76 qui est lui-même un amendement est adopté tel que sous-amendé?

M. French: Adopté tel que sous-amendé. (10 h 45)

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 77. Je fais remarquer, en passant, que les soulignés sont des amendements ou les traits à la marge déterminent également des amendements à l'article du projet de loi. L'article 77. "Le secrétaire ou son remplaçant ou à défaut la personne désignée par le conseil d'administration, doit, au plus tard le 14 avril 1982, faire publier, en la forme et la teneur déterminées par le ministre, un avis dans un journal circulant sur le territoire de la caisse d'entraide économique informant les membres de la caisse: 1° de la date à compter de laquelle la liste des membres sera affichée et du lieu où elle le sera; 2° des dates et heures de la révision de la liste des membres, ainsi que du lieu de cette révision; 3 des qualités et conditions requises pour avoir droit de voter lors du scrutin; 4° de la date du scrutin; 5° des renseignements que peut déterminer le ministre."

Est-ce que le nouvel article 77 est adopté?

M. French: J'ai deux questions, M. le Président, de nature plutôt technique.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: La première: Est-ce que les mots "un avis dans un journal", c'est limitatif? C'est une question technique, c'est-à-dire peut-on...

M. Parizeau: Est-ce que cela pourrait être dans deux journaux? C'est votre question?

M. French: C'est cela ma question.

M. Parizeau: Ce n'est pas limitatif à un. C'est au moins un et cela peut être plusieurs.

M. le Président, j'ai une sorte de fac-similé de l'avis en question. Si le député de Westmount est intéressé, je pourrais lui en communiquer un exemplaire.

M. French: Merci, M. le Président. Ma deuxième question traite de l'alinéa 3: "des qualités et conditions requises pour avoir droit de voter lors du scrutin". C'est une question technique ou, au moins, une question sur laquelle je ne vois pas une grande différence entre les deux côtés de la commission, mais, lors du premier scrutin, dans une situation où un bonhomme avait des parts sociales et son entreprise en avait aussi, il avait droit à deux votes, même plus que cela, le cas échéant. Est-ce que c'est toujours le système qu'on prévoit?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, celui qui a des actions qui lui appartiennent en propre, évidemment, votera. Dans la mesure où il veut voter sur les actions d'une corporation dans laquelle il est impliqué, il devra avoir une résolution en bonne et due forme de la corporation l'autorisant à voter.

M. French: Comment le ministre prévoit-il informer la multitude de personnes ainsi affectées par cette exigence?

M. Parizeau: Comme c'est la procédure habituelle dans un cadre corporatif, ce serait toujours comme cela qu'on procéderait.

M. French: Sauf qu'on n'est pas dans un cadre corporatif; on parle plus ou moins des corporations, ce sont des corporations d'un particulier en affaires. S'il n'a pas la documentation démontrant en effet que sa corporation a voté... Est-ce qu'il va avoir la permission de voter?

M. Parizeau: Un instant, M. le Président, je demande à...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, on me suggère deux possibilités. La première consisterait, pour ces exigences à l'égard des corporations, à le mettre dans l'avis qui sera publié dans les journaux. D'autre part, nous allons examiner la possibilité d'avoir des précisions à cet effet dans les envois qui auront à être faits à tous les membres.

M. French: Je pense que le ministre est maintenant sensibilisé à une question qui ne me paraît pas globalement critique, mais quand même. Si de telles mesures sont prises, je pense qu'on éviterait des scènes un peu stupides et, finalement, néfastes, la journée du vote, dans les lieux de votation. Moi, je serais très étonné si la dernière fois il y a eu des résolutions en bonne et due forme des entreprises en question, très étonné. Je ne le crois pas, d'ailleurs. J'imagine qu'un entrepreneur, qui a voté deux ou trois fois la première fois, verrait mal qu'on arrive avec un deuxième genre d'exigences qu'il n'a pas connues déjà lors du premier scrutin et qu'on l'empêche ainsi de voter ses actions. Il vote individuellement sur la base de ses actions; il ne vote pas ses actions littéralement.

Deuxièmement, encore une fois, si le ministre est en mesure de prévoir ce problème, je pense qu'on peut éviter beaucoup de difficultés.

M. Parizeau: Je retiens la suggestion, M. le Président, et je la trouve très utile, effectivement. Dans la mesure où on demande des résolutions en bonne et due forme, selon les pratiques corporatives usuelles, il faut qu'ils soient avertis et il faudra prendre les moyens, par l'une ou l'autre des deux voies ou par les deux d'ailleurs, pour faire en sorte qu'ils soient vraiment avertis à l'avance et qu'ils sachent exactement quel geste ils doivent poser pour être admis à voter les parts sociales de leur corporation.

Le Président (M. Desbiens): Alors, est-ce que le nouvel article 77 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. La nouvelle section III porte sur le scrutin. L'article 78: "Le Directeur général des élections est responsable de la tenue du scrutin dans toutes les caisses d'entraide économique. "Le Directeur général des élections nomme le nombre de directeurs du scrutin -au lieu de "de" - qu'il juge nécessaire pour agir à titre de responsables de la tenue du scrutin. "La liste des membres visés dans le troisième alinéa de l'article 76 est la seule officielle pour les fins du scrutin. Toutefois, le Directeur général des élections peut, pour faciliter le déroulement du scrutin, répartir les membres, à la manière qu'il juge appropriée."

Est-ce que le nouvel article 78 est adopté?

M. French: La répartition des membres implique que tous les membres dont le nom de famille commence par A jusqu'à C sont dans cette catégorie-ci, de D à F dans cette catégorie-là.

M. Parizeau: Non, c'est à des fins géographiques surtout.

M. French: D'accord.

M. Parizeau: C'est pour la répartition des "polls", si l'on peut dire. On fait en sorte que cela soit réparti sur le territoire de la façon la plus appropriée possible pour que cela provoque le moins de gêne possible pour les gens, d'une part, sujet évidemment, à ce que ce soit correct.

M. French: Je noterai ici que le Directeur général des élections fait attention, j'en suis convaincu, à l'implication de son personnel de par ses activités privées dans les caisses d'entraide économique parce que je connais un cas dans le comté de Shefford où un membre du groupe de dissidents dans la caisse en question est le président des élections du comté; je ne mentionnerai pas son affiliation politique. Alors, je pense que c'est une question qu'il vaut la peine de soulever.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: C'est sur l'alinéa en haut de la page: "Le Directeur général des élections nomme le nombre de directeurs de scrutin qu'il juge nécessaire." Est-ce à dire qu'il y aura un directeur de scrutin par caisse d'entraide ou si, dans un comté, il y avait deux caisses d'entraide, y aurait-il deux directeurs de scrutin?

M. Parizeau: Non. Nous avions prévu, nous, au départ un directeur de scrutin pour chaque caisse. Le Directeur général des élections nous a fait observer, justement, ce que le député de Beauce-Sud nous fait observer, soit que, dans certains cas, on pourrait avoir un directeur de scrutin pour deux caisses que, cela épargnerait des frais et que, dans ces conditions, il faut garder un peu de souplesse dans la loi. Dans certains cas, il v en aura un par caisse, dans d'autres cas, lorsqu'il y a deux caisses à peu près au même endroit, on les chapeautera par un seul directeur. C'est à des fins d'épargner simplement de l'argent.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 78 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 79? "Le Directeur général des élections doit, au plus tard le 15 mai 1982, transmettre aux membres de la caisse d'entraide économique qui ont droit de vote un avis indiquant le lieu ou les lieux, la date, les heures, ainsi que l'objet du scrutin en mentionnant les options que contiendra le bulletin de vote." Est-ce que le nouvel article 79 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. French: II va y avoir beaucoup de courrier envoyé aux membres d'ici à un mois. Encore une fois, les renseignements arriveront en cascade. Je comprends qu'il n'y a pas de façon d'éviter cela.

Le Président (M. Desbiens): Article 80? Le nouvel article se lira ainsi: "La Fédération des sociétés d'entraide économique du Québec, la fédération de caisses concernées, ou le cas échéant, toute autre partie dont le ministre a approuvé le

projet peut désigner une personne qu'elle mandate pour la représenter dans chaque bureau de vote. Cette personne n'a droit à aucune rémunération si ce n'est celle que peut lui verser la partie qui l'a désignée."

Est-ce que le nouvel article 80 est adopté?

M. French: C'est un représentant qui ne participe pas au processus d'examen du bulletin de vote. Le chef de l'Opposition a suggéré - je crois que c'était lui - la possibilité que dans certaines caisses les représentants des groupes dissidents soient admis aussi en tant que représentants. Je voulais savoir ce que le ministre en pense.

M. Parizeau: M. le Président, à la fois dans la lettre de nos lois à cet égard et dans l'esprit qui les sous-tendent, il est clair que ceux qui assistent au déroulement du scrutin sont les représentants des parties directement impliquées dans le choix qui sera fait. Cela a toujours été comme cela. Donc, il est tout à fait normal que la Fédération des caisses d'entraide ait un représentant, il a une option sur laquelle on va voter. C'est tout à fait normal que le Mouvement Desjardins ait un représentant, on va voter sur la solution qu'il propose. Si un troisième groupe a présenté une offre qui apparaît sur le bulletin de vote, il est normal qu'il y ait un représentant, il a une proposition qui est sur la table. Cela doit se limiter à cela. On ne peut pas avoir des représentants de groupes de citoyens ou de membres qui sont en général intéressés au scrutin, mais qui n'ont pas une proposition sur la table sur laquelle on vote. Ce serait vraiment sortir complètement de l'économie, du mode de représentation que nous avons dans notre société quand il y a des scrutins qui ont lieu. Par exemple, on imaginerait très mal, à l'occasion d'un vote municipal, qu'un groupe de citoyens qui ne présente pas de candidats, mais qui est intéressé à la chose publique, ait des représentants dans la salle. C'est un peu de cela qu'on parle. Cela me paraîtrait vraiment sortir complètement de l'économie générale de nos lois.

M. French: Sans vouloir dire que j'accepte tout à fait le parallèle que persiste à utiliser le ministre entre un scrutin électoral et le scrutin en question, je penche vers son raisonnement globalement. J'adopte l'article.

Le Président (M. Desbiens): Article 80, adopté. Le nouvel article 81 se lit comme suit: "Le Directeur général des élections et son personnel possèdent à l'égard de la tenue du scrutin des pouvoirs analogues à ceux que la Loi électorale (L.R.Q., chapitre E-3.1) leur confère à l'égard des élections. Il en va de même pour le personnel électoral, au sens des règles établies pour le scrutin, agissant aux fins de ce scrutin. (11 heures) "Le Directeur général des élections établit les règles nécessaires à la tenue du scrutin. De plus, les dispositions de la Loi électorale et de ses règlements qui sont énumérés dans les règles s'appliquent à la tenue du scrutin en y effectuant, le cas échéant, les modifications qui y sont indiquées."

Est-ce que le nouvel article 81 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 82 est le même qui apparaissait dans le projet de loi: "S'il y a deux options visées dans l'article 2 qui sont soumises au scrutin, l'option qui recueille la majorité des voix est adoptée. "En cas d'égalité des voix, un deuxième scrutin doit être tenu sur ces deux options le 29 mai 1982."

Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 83. À l'article 83, il n'y a aucune modification non plus avec l'article de la loi. L'article 83 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

L'article 84. L'article 84 est le même également que celui qui apparaît au projet de loi. L'article 84 est-il adopté?

M. French: C'est un "tie-breaker". C'est très probable qu'on sera obligé de l'utiliser, mais il faut quand même avoir un mécanisme...

M. Parizeau: Au cas où. M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 85 se lirait ainsi: "Dans les cas prévus pour le deuxième alinéa de l'article 82 et dans les deuxième et troisième alinéas de l'article 83, le Directeur général des élections doit convoquer un nouveau scrutin. "À cette fin, il fait publier, au plus tard le 26 mai 1982 dans un journal circulant sur le territoire de la caisse, un avis indiquant le lieu ou les lieux, la date, les heures, ainsi que l'objet du scrutin en mentionnant les options que contiendra le bulletin de vote."

Est-ce que le nouvel article 85 est adopté?

M. French: Adopté.

Règles particulières

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Une section qui devient la section IV maintenant, une section supplémentaire et qui a pour titre Règles particulières. Le nouvel article 86 se lirait ainsi: "Les dispositions prévues par le présent chapitre s'appliquent également au scrutin du 29 mai 1982, sauf si le Directeur général des élections en dispose autrement."

Ce nouvel article est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 87. L'article 87 est le même qui apparaît dans le projet de loi. L'article 87 est-il adopté? M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, au sujet de l'article 87, je voudrais simplement pour mémoire rappeler une observation qui avait été faite dans le mémoire que nous avons reçu hier après-midi, alors que le groupe que nous avions devant nous s'étonnait des dispositions de l'article 87 et soulevait la question suivante dans ses commentaires: Le gouvernement serait-il prêt à introduire un tel principe dans la Loi électorale du Québec?

Le fait est que ce principe est dans la Loi électorale du Québec, aux articles 233 et 234.

M. French: M. le Président, je voudrais quand même faire parler le ministre sur le mécanisme qui démontrerait l'influence sur le résultat du vote et je voudrais savoir qui jugerait que cette démonstration est valide ou non.

M. Parizeau: M. le Président, ce serait déterminé selon la procédure régulière devant les tribunaux.

M. French: Donc, on ne peut pratiquement pas s'attendre que quelqu'un prenne le risque inutilement. Il y a le problème classique du "free rider", dans le cas d'un individu qui serait appelé à subir tous les frais de la cause devant un tribunal sans avoir aucune assurance de réussir; à lui seul, il aurait à faire cette démonstration un peu difficile que les irrégularités en question auraient influencé le résultat du vote.

M. Parizeau: En effet, M. le Président, c'est, comment dire? une préoccupation du député de Westmount qui est bien plus large que la loi que nous avons devant nous. C'est vrai en tout état de cause.

M. French: Oui.

M. Parizeau: À cet égard, les dispositions de contestation sont prévues dans la Loi électorale de façon très explicite. Ce qu'on indiquait tout à l'heure, c'est... Je comprends très bien la préoccupation du député de Westmount, mais c'est une préoccupation qui dépasse largement le cadre de la loi que nous avons devant nous, c'est comme ça que notre système juridique est fait.

M. French: Sauf que dans le cas d'une élection générale ou partielle, il y a évidemment certains candidats et certains organismes de parti qui sont intéressés à ce que la loi soit respectée et qui ont un intérêt qui dépasse largement le cadre de l'élection en question. Mais, ici, je me demande si on ne devrait pas simplifier le processus et permettre au ministre lui-même d'en juger. Ne serait-il pas important pour le ministre d'être capable d'agir rapidement, ne pas faire face à tous les doutes et les problèmes et être capable d'intervenir lui-même? Finalement, j'y repense une deuxième fois, M. le Président, si le directeur général est dans le dossier, on ne devrait peut-être pas permettre au ministre de faire du "second guessing".

M. Parizeau: Ce n'est pas seulement ça, ce serait embarquer le ministre dans quelque chose qui est vraiment de nature judiciaire.

M. French: Que l'Assemblée nationale décide que ce soit judiciaire ou non.

M. Parizeau: Non, non, non, mais...

M. French: Je veux dire, le ministre est fortement impliqué dans le dossier qui...

M. Parizeau: Je comprends très bien qu'on peut tout faire avec une loi, mais il reste que, ce serait très rare. Dans un cas de contestation comme celui-là, je ne verrais pas beaucoup de parallèle dans notre système où le ministre peut trancher ce qui est vraiment la contestation d'un scrutin. Cela serait vraiment un précédent dans nos lois. Je ne dis pas que ça ne peut pas se faire, l'Assemblée nationale peut faire à peu près n'importe quoi, mais il reste quand même...

M. French: Bon, mon argument là-dessus...

M. Parizeau: ... qu'il y a des coutumes à maintenir.

M. French: Mon argument n'était pas seulement constitutionnel, lorsque j'ai évoqué la "souveraineté" du Parlement ou de l'Assemblée nationale, le cas échéant. On sait que, finalement, vu que le ministre est

appelé à juger 90% de tous les documents qui passent sous les yeux des membres, qu'il est appelé à approuver les projets il ne faudrait pas prétendre que cette prise de décision ne se fait pas sous la tutelle du ministre. L'Assemblée nationale a décidé de lui donner, de lui déléguer des pouvoirs extrêmement poussés; dans ce cas-là, personnellement, je vois mal que dans le contexte actuel le jugement d'un ministre quant à cette question d'influence sur le résultat du vote aille beaucoup plus loin qu'il n'est déjà allé dans le dossier. Enfin, vu l'implication du directeur général du scrutin là-dedans, je ne pense pas que... Cela, c'est un argument constitutionnel que je soutiendrais, c'est-à-dire qu'il ne faudrait pas avoir un ministre qui serait en mesure de faire du "Monday morning quarterback" auprès du Directeur général des élections.

M. Parizeau: Surtout pour 87.2. Le "second guessing" serait vraiment...

M. French: Oui, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 87 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le chapitre VII tel que réaménagé, amendé et sous-amendé est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Administration provisoire et ordonnance de liquidation

Chapitre VIII, section I. Le chapitre VIII porte sur l'administration provisoire et l'ordonnance de liquidation. La section I, l'administration provisoire. L'article 88 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 89. L'article 89 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 89, adopté. L'article 90 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 91 est-il adopté?

M. French: Le ministre nomme un secrétaire là où le conseil d'administration aurait nommé un secrétaire autrement.

M. Parizeau: C'est ça, dans les mêmes circonstances et en particulier pour la fabrication des listes d'affichage, etc.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 91, adopté. Section II, ordonnance de liquidation. L'article 92 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 93 est-il adopté?

M. French: Je vois ici que le ministre n'hésite pas à se substituer à un juge de la Cour supérieure.

M. Parizeau: Pas tout à fait, non, ce n'est pas là que je me substitue; c'est qu'il faut indiquer que cela a le même effet.

M. French: Ah! Ah! Ah!

M. Parizeau: Je pourrais même décrire les effets ou je peux simplement signaler que cela a le même effet.

M. French: Je répète quand même que je ne vois pas d'hésitation face à cette situation-là. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article 93, adopté. L'article 94 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 94, adopté. L'article 95 est-il adopté?

M. French: Adopté. Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Règlements, infractions et peines

Chapitre IX sur les règlements. L'article 96 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 96, adopté. L'article 97 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre X sur les infractions et les peines. L'article 98 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 99 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 100 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 101 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre XI, dispositions diverses. L'article 102 est-il adopté?

M. French: Je noterai tout simplement que le ministre a évoqué cet article lorsque l'Opposition a soulevé le problème que présente l'échéance assez courte du 13 avril et que le ministre s'est engagé à être flexible face à cette échéance. S'il y avait moyen de l'indiquer dans une conférence de presse quelconque s'il y avait une question là-dessus, pour donner une certaine publicité à la possibilité de dépasser cette date-là pour ceux qui sont de bonne foi et qui ont vraiment une idée quelconque, ce serait utile.

M. Parizeau: Essentiellement, aux fins de l'application de l'article 58. Cela veut dire les "autres projets". C'est ça.

M. French: Les autres projets, justement. Adopté, M. le Président. (11 h 15)

Le Président (M. Desbiens): Article 102, adopté. À l'article 103, il y a un amendement qui se lit ainsi: "Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots "des membres visés dans l'article 74" par ce qui suit: "des nom, prénom et adresse de chaque titulaire de parts sociales au 23 avril 1982". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 103 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 104 est-il adopté?

M. French: Le ministre pourrait-il expliquer ce que cela veut dire?

M. Parizeau: Je m'excuse M. le Président, j'ai un blanc, j'essaie de voir exactement. La distinction quant à deux dates. Si on me donne deux minutes, je vais y arriver. Cela découle essentiellement de la loi 40. La loi 40 faisait obligation aux caisses d'entraide économique d'apporter un certain nombre de corrections, en particulier pour ce qui a trait à la détermination des nom, prénom et adresse de chaque titulaire de parts sociales le 30 novembre 1981, du nombre de parts sociales détenues par chaque titulaire, de la description et du montant du capital-actions autorisé de la société issue de la continuation, etc.

Un règlement avait été publié dans la Gazette officielle établissant les modalités, en particulier quant aux dates de ces corrections. C'est toujours tout aussi important pour les caisses d'entraide qui sont devenues des sociétés d'entraide de rendre publiques ces corrections, mais pour celles qui ne se sont pas transformées en sociétés d'entraide à l'occasion du vote du 14 février, c'est sans objet puisque c'est remplacé par la loi 60.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 104 est adopté. L'article 105 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 105 est adopté. L'article 106 est-il adopté?

M. French: En effet, cet article fonctionne, c'est-à-dire que la régie est maintenant là-dedans.

M. Parizeau: Et la loi constitutive de la régie ne prévoit pas ce genre de pouvoir.

M. French: Non.

M. Parizeau: Alors, il faut le mettre dans la loi.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 106 est adopté. L'article 107 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 108. Est-ce que l'article 108 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 109 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 109, adopté. Article 110?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 110, adopté. Article 111?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 111 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 112 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. À l'article 113, il y a un amendement qui n'apparaît pas dans la liste, mais dont vous avez le papillon. À l'article 113, 53.1: remplacer dans la première ligne du premier alinéa de l'article 53.1, édicté par l'article 113, "30 mars" par ce qui suit: "28 février 1987."

M. Parizeau: Je peux peut-être présenter une explication de cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: C'est un changement de date, du 30 mars au 28 février, pour rendre les dates conformes avec la loi et l'administration fiscale de ce genre de programmes. Les REER, les REEL, tout cela vient normalement à échéance le 28 février. On va faire la même chose dans ce cas. Cela n'a pas beaucoup de conséquences puisqu'il s'agit d'une date qui est dans cinq ans d'ici et, d'un autre côté, cela facilite l'administration considérablement.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. French: M. le Président, je voudrais juste comprendre non pas le fond de cette section, mais la valeur nominale...

Le Président (M. Desbiens): Excusez, est-ce que l'amendement à 53.1 est adopté?

M. French: L'amendement est adopté. Je m'excuse, M. le Président

Le Président (M. Desbiens): Merci. Oui, M. le député de Westmount.

M. French: Sur l'article en gros, le rendement, en effet, vu la référence à leur valeur nominale, est zéro sur ces actions.

M. Parizeau: On me dit: En général, oui. Il y a une exception à l'heure actuelle: effectivement, il y a des actions qui ont été achetées avec un rendement dans le cas d'une caisse, mais en général, c'est cela, c'est zéro.

M. French: Cela peut aller jusqu'à cinq ans à rendement nul.

M. Parizeau: Ah bien, non! C'est la situation à l'heure actuelle, mais dans cinq ans on ne sait pas. Non, non, dans les années qui viennent, là, c'est difficile de généraliser; cela va dépendre de la façon dont ces caisses sont administrées et de la façon dont cela fonctionne.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: On va essayer d'être aussi spécifique que possible là-dessus. Il est clair, singulièrement au cours de la période immédiate, que, dans un bon nombre de cas, les actions vont avoir une valeur réelle inférieure à la valeur nominale. Cependant, au fur et à mesure que les années passent, dans certaines caisses, la valeur réelle peut être supérieure à la valeur nominale, peut. Si on faisait, aux fins de l'application de l'article 113, établir, par exemple, par l'assemblée, annuellement, une valeur réelle qui servirait de base de remboursement, dans l'immense majorité des cas au départ, cela désavantagerait beaucoup les détenteurs de ces actions. Alors, il nous a semblé, puisque, au fond, on veut leur permettre de retirer, pour les REER et les REEL, les fonds qu'un certain nombre de membres ont là-dedans, si on disait "la valeur réelle", ils seraient pénalisés, pour l'immense majorité, et au départ. Pendant combien de temps? Je ne sais pas, un, deux ou trois ans peut-être. Alors, on a préféré mettre "la valeur nominale", c'est-à-dire entre les possibilités d'appréciation des actions au cours d'une période de cinq ans, dans certaines caisses, et la quasi certitude que pour l'ensemble des caisses au départ la valeur réelle serait inférieure à la valeur nominale. Prendre la valeur nominale comme critère nous a paru, puisque après tout on ouvre ces choses-là à des fins humanitaires, la façon la plus simple de procéder et la plus juste aussi.

Alors, si on veut me dire que ce n'est pas un critère parfait, je le reconnais volontiers, mais c'est encore celui qui satisfait le mieux l'objectif que tout le monde a dans la tête, c'est-à-dire de permettre à ces gens de retirer leur REER et leur REEL à certaines conditions.

M. French: Est-ce que j'ai bien compris? Il y a une redistribution effective, vu les différents performances des différentes parts sociales d'ici à cinq ans, parmi les membres des caisses. C'est

inévitable, parce qu'on adopte une règle arbitraire.

M. Parizeau: C'est cela.

M. French: Dans la plupart des cas, la redistribution serait en faveur des détenteurs de REER et de REEL.

M. Parizeau: Oui. Je pense que c'est une conclusion.

M. French: Faute de mieux...

M. Parizeau: M. le Président, je pense que la conclusion du député de Westmount est tout à fait exacte, mais il faut comprendre dans quel but ces amendements ont été faits. C'est d'ailleurs de tous les côtés, aussi bien les deux partis ici représentés que chez les caisses d'entraide, le Mouvement Desjardins, qui en a fait état aussi. Un peu partout, on se dit: C'est à des fins humanitaires qu'on fait cela. Cela n'a pas de sens de laisser des personnes âgées bloquées là-dedans.

Le cas des REEL est exactement la même chose, il y a des gens qui empruntent à l'heure actuelle à 19% ou à 20% à la banque, parce qu'ils ne peuvent pas sortir leur argent, alors qu'ils ont construit leur maison. Cela n'a pas vraiment de conséquence financière globale vraiment sur le mouvement, les montants qui sont en cause ne sont pas suffisamment importants pour opérer une vaste redistribution d'équités, dans le sens propre du terme, entre les membres d'une caisse; à des fins humanitaires, on cherche une soupape comme celle-là. Finalement, quant au principe de la soupape, tout le monde est d'accord, de tous les côtés.

Alors, on a essayé de trouver la règle, puisqu'on fait cela à des fins humanitaires, qui pénaliserait le moins ceux qui vont être touchés par ces mesures. J'admets que c'est arbitraire de prendre la valeur nominale.

M. French: Quelles seraient les implications, si on mettait dans une loi, le plus élevé de la valeur nominale ou de la valeur réelle?

M. Parizeau: M. le Président, je ne pense pas qu'on pourrait, seulement sur le plan administratif, faire en sorte qu'on prenne le plus haut des deux, la valeur nominale ou la valeur réelle, parce que cela pourrait entraîner des débats sans fin sur ce qu'est la valeur réelle. Ce qu'on pourrait peut-être envisager, c'est que ce soit la valeur nominale ou la valeur des actions telle que déterminée par l'assemblée des membres ou le conseil d'administration de temps à autre, le plus élevé des deux. Mais, là au moins, c'est le conseil d'administration ou l'assemblée générale qui déterminerait la valeur des actions, parce que, autrement, déterminer la valeur réelle, je vois les débats sans fin d'experts que cela peut créer.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: Est-ce que le ministre est prêt à proposer un tel amendement ou est-ce qu'on va laisser faire?

M. Parizeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait garder cela en suspens? Je voudrais y repenser. Je comprends l'objectif du député de Westmount et au fond, sur un plan équitable, si on peut trouver quelque chose qui puisse s'administrer correctement, on peut peut-être y penser. Je voudrais simplement que ceux qui m'accompagnent aient le temps d'examiner les implications de caractère financier et administratif. (11 h 30)

M. French: Je pense que le ministre comprend que notre objectif, c'est de ne pas pénaliser la minorité des détenteurs de REER et de REEL des caisses dont la performance est meilleure. Parce que ce sont ceux qui sont pénalisés. Si l'idée du ministre est que, dans la grande majorité des cas, la valeur réelle est inférieure à la valeur nominale...

M. Parizeau: Oui, oui.

M. French: II n'y a pas de doute là-dessus.

M. Parizeau: C'est clair pour les deux.

M. French: Donc, on parle d'une minorité de personnes, mais c'est quand même une minorité qu'on voudrait favoriser dans toute la mesure du possible dans tous les cas.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: Est-ce que je pourrais demander, plutôt que de laisser en suspens, qu'on me donne trois ou quatre minutes pour regarder cela? Je pense que je pourrais donner une réponse.

Le Président (M. Desbiens): Je suspends les travaux pour cinq minutes?

M. Parizeau: Oui, cinq minutes, c'est assez long.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise de la séance à 11 h 39)

Le Président (M. Desbiens): La commission reprend ses travaux.

Le ministre propose l'amendement suivant à l'article 113 53.2: Ajouter après "valeur nominale" ce qui suit: "ou la valeur fixée en vertu de l'article 52, si cette valeur est supérieure à la valeur nominale".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Amendement adopté.

M. Parizeau: Je remercie M. le député de Westmount de sa suggestion.

M. French: Je remercie mon service de recherche.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 113, avec les deux amendements, est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 113 est adopté, tel qu'amendé.

Est-ce que l'article 114 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 115 est adopté?

M. French: II s'agit de quel délai?

M. Parizeau: C'est un délai qui a trait au maintien de liquidité suffisante en dépôt auprès de la Fédération des sociétés d'entraide.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 115 est adopté. Il y a un amendement de forme à l'article 116, sur le papillon: Remplacer dans la troisième ligne le mot "socité" par le mot "société".

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 116 est-il adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, tel qu'amendé.

Est-ce que l'article 117 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 118 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 119 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. À l'article 120, il y a un amendement sur le papillon à 200.1: Remplacer dans l'article 200.1 édicté par l'article 120, à la deuxième ligne du premier alinéa ce qui suit: "28 février 1987" au lieu de "30 mars 1987".

Est-ce que ce premier amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Le deuxième amendement, toujours à 200.1, à la dernière ligne du paragraphe 3 du premier alinéa: "dans cette période" serait remplacé par "avant le 31 décembre 1983".

M. Parizeau: Deux choses, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: Le remplacement du 30 mars par le 28 février, je l'ai expliqué tout à l'heure; avant le 31 décembre 1983, le deuxième amendement, c'est pour établir la concordance avec l'article 113, n'est-ce pas, qui comportait cette disposition tout à l'heure, une concordance qui n'a pas été faite. Alors, on remplace donc "dans cette période" par "avant le 31 décembre 1983", comme le disait l'article 113.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 120 tel qu'amendé est adopté?

M. French: M. le Président, là...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais revenir sur la même question; ce n'est pas la même question précisément, c'est une question de principe. Je comprends que le rendement des dépôts à terme varierait selon la caisse, mais je suis un peu curieux de comprendre le sens des mots "au moindre de la valeur nominale ou de la valeur actualisée établie

selon la méthode que détermine le ministre". Encore une fois, le même genre de problème se présente.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le même genre d'argumentation, mais c'est un problème de nature différente. Il y a des dépôts qui, en vertu du programme de transformation, ont un rendement fort intéressant, assuré dans le plan de transformation; il y a 14%, 15% par année. Si on ne... Forcément, si ce dépôt est remboursable aujourd'hui, donc par anticipation par rapport au plan de transformation, il faut en actualiser la valeur et, dans ce sens, il est normal que si l'actualisation donne aujourd'hui un montant inférieur au montant nominal du dépôt, par justice à l'égard de l'ensemble des sociétaires, il faut que l'on paie le montant actualisé et non pas la valeur nominale du dépôt. Il y a des dépôts fort longs, avec des taux de rendement fort corrects remboursables aujourd'hui. Si l'actualisation donne un montant net inférieur à la valeur nominale, je pense que c'est ce montant qui doit être payé, non pas la valeur nominale, parce que, après tout, recevoir aujourd'hui de l'argent qui ne serait remboursable que dans quatre ans ou dans cinq ans, cela ne peut pas avoir la même valeur que la valeur nominale. Cela me paraît... (11 h 45)

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Un instant: Je pense qu'il y a un nouvel amendement. J'ai eu l'impression qu'il s'en venait un nouvel amendement.

M. Parizeau: Toutes mes excuses, M. le Président. Dans le dernier alinéa de l'article 200.1, par concordance, nous devons remplacer, à la fin de la première ligne de ce dernier alinéa...

Le Président (M. Desbiens): Je l'avais écrit.

M. Parizeau: Bon.

Le Président (M. Desbiens): J'ai utilisé le même langage que celui que vous avez utilisé en haut. À la première ligne du dernier alinéa...

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Desbiens): ... ce qui suit: "30 mars", par ce qui suit, "28 février"...

M. Parizeau: 28 février.

Le Président (M. Desbiens): On va terminer celui-là. Cet amendement est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 120 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Vous permettez qu'on revienne immédiatement en arrière à l'article 113 pour un amendement du même genre, du même type, exactement de la même nature? Ce serait au dernier alinéa de l'article 53.1. L'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans le dernier alinéa de l'article 53.1 édicté par l'article 113, ce qui suit: "30 mars" par ce qui suit: "28 février". Est-ce que cet amendement à l'article 113, 53.1, est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Je demande à nouveau si l'article 113 tel qu'amendé maintenant est adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Nous revenons à l'article 121. Est-ce que l'article 121 est adopté?

M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je demanderais simplement une brève consultation. Cela va, M. le Président, je n'ai pas d'observation.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 121 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. À l'article 122, il y a un amendement également sur papillon. Article 122, 726.2: Remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 726.2 de la Loi sur les impôts édicté par l'article 122, les mots et chiffres "les articles 131 et 132" par ce qui suit: "l'article 131". L'amendement est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 122 tel qu'amendé est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 123 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 124 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 125 également subit un amendement sur papillon. Remplacer les quatre premières lignes par ce qui suit: "Un contribuable qui reçoit des actions du capital..." Autrement dit, on supprime, après le mot "qui," les mots "lors de la continuation d'une caisse d'entraide économique en société d'entraide économique régie par le titre II de la Loi sur les sociétés d'entraide économique et modifiant diverses dispositions législatives". Cela se lit: "Un contribuable qui reçoit des actions du capital-actions..." L'amendement est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 125 tel qu'amendé est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 126, est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 127 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. À l'article 128, il y a également un amendement sur papillon. L'amendement à l'article 128 est le suivant: remplacer le premier alinéa par le suivant: "L'article 127 ne s'applique que si le cédant et le cessionnaire font conjointement un choix à cet effet en la forme prescrite par le ministre du Revenu. Cette formule doit être transmise au ministre du Revenu par le cessionnaire et le cédant au plus tard le 30 avril 1983. De plus, la formule du cessionnaire doit être accompagnée d'un certificat de transfert des actions en la forme prescrite par le ministre du Revenu." Cet amendement à l'article 128 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 128 tel qu'amendé est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 129 est également sujet à un amendement sur papillon. L'amendement est le suivant: remplacer les premier et deuxième alinéas par les suivants: "Lorsqu'un choix visé dans l'article 128 a été fait à l'égard d'une action, le cédant ne peut se prévaloir à son égard de la déduction prévue par les articles 125, 126 ou 130 ou par les articles 208 ou 209 de la Loi sur les sociétés d'entraide économique et modifiant diverses dispositions législatives. "De plus, si le cédant s'est déjà prévalu de la totalité ou d'une partie de la déduction prévue par ces articles à l'égard de cette action, il doit, au plus tard le 30 avril 1983, rembourser au ministre du Revenu le montant déduit en vertu de ces articles pour l'année d'imposition 1981 ou 1982, selon le cas." Cet amendement est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 129 tel qu'amendé est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 130, est-il adopté?

M. Parizeau: II y a un papillon.

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi, oui, il y a un papillon à l'article 130. L'amendement se lit ainsi: remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa le mot "et" entre les articles 125 et 127 par le mot "ou", pour lire: "les articles 125 ou 127". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 130 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 130 est adopté tel qu'amendé. L'article 131 est également sujet à un amendement sur papillon. À l'article 131.1 l'amendement est le suivant: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Toutefois, le montant de cette déduction ne doit pas excéder, avec la déduction prévue par l'article 965.7 de la Loi sur les impôts et par l'article 210 de la Loi sur les sociétés d'entraide économique et modifiant diverses dispositions législatives, l'excédent visé dans le deuxième alinéa de cet article 965.7". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 131 est adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 131 est adopté tel qu'amendé. Article 132, il y a un amendement également sur papillon. Il se lit comme suit: Remplacer les quatre dernières lignes du premier alinéa par les suivantes: "Loi sur les sociétés d'entraide économique et modifiant diverses dispositions législatives est, pour l'année d'imposition 1982, une action dont le coût peut être inclus dans l'ensemble visé dans le premier alinéa de l'un ou l'autre de ces articles, selon le cas, si le cédant ne s'est pas prévalu de la déduction prévue par l'un ou l'autre de ces articles à l'égard de cette action; le cédant n'a alors plus droit à aucune déduction à l'égard de cette action". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 132 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 133, il y a un amendement également qui se lit ainsi: Supprimer dans la cinquième ligne ce qui suit: "130 et". Ça se lirait: "et les articles 121, 127 à 132". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Je n'étudie pas, M. le Président, j'attends qu'on me demande: Adopté?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 133 est adopté?

M. French: Est-ce que l'on a adopté, l'amendement?

Le Président (M. Desbiens): Non.

M. French: On n'a pas accepté l'amendement. J'attendais qu'on l'appelle.

Le Président (M. Desbiens): Excusez!

M. French: Adopté. Je m'excuse. Maintenant l'article 133, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article 133, oui, est-ce adopté tel qu'amendé?

M. French: Le ministre peut-il m'expliquer, si j'ai bien compris, s'il s'agit d'un renseignement qui va être envoyé aux membres des 26 caisses qui ont déjà décidé?

M. Parizeau: Oui.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 133 est adopté tel qu'amendé. L'article 134 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 135 est-il adopté?

M. Parizeau: C'est à peu près l'article 200 de la loi no 40.

M. French: Adopté. (12 heures)

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 136, il y a un amendement. L'article 136 comme tel, est-il adopté? Il y aura un 136.1 ensuite.

M. Parizeau: L'article 136 tel que rédigé reprend l'article 214 de la loi 40.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il y aura un nouvel article - la loi sera renumérotée par la suite - qu'on va appeler 136.1 et qui se lirait ainsi: "Le premier exercice financier de toute société d'entraide économique continuée en vertu du chapitre II ou en vertu de la Loi sur les sociétés d'entraide économique et modifiant diverses dispositions législatives commence à la date de la continuation et se termine le 28 février 1983."

Est-ce que ce nouvel article est adopté?

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: La date de continuation, c'est la date de l'émission des lettres patentes? C'est juste une question de curiosité.

M. Parizeau: Les lettres patentes dans le premier cas et le 1er mars pour les premières 26 et s'il y en a d'autres qui votent leur transformation en société d'entraide, le 1er juin. Or, ni la loi fédérale de l'impôt, ni les autorités fédérales de l'impôt, ni celles du Québec n'acceptent volontiers des années de neuf mois à des fins fiscales. Donc, on régularise ça en disant que ça se termine le 28 février 1983, c'est légal que cela soit comme ça et évidemment après ça ce sera des années régulières.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article numéroté 136.1 pour l'instant est adopté. Article 137, il y a un amendement sur papillon qui se lit ainsi: "Remplacer la première ligne par la suivante: "Un régime supplémentaire régi par la loi sur les"; autrement dit, on fait disparaître "la caisse d'".

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 137 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 138 est-il adopté?

M. Parizeau: Cela reprend l'article 203 de la loi 40, M. le Président.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 139, il y a un papillon. L'amendement est le suivant: "Ajouter l'alinéa suivant: "Cet article a effet depuis le 1er mars 1982".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. French: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 139 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Le ministre pourrait-il expliquer l'effet d'un tel article sur les liquidations des caisses?

M. Parizeau: Sur les liquidations?

M. French: Pourrait-il expliquer sa philosophie? Je comprends un peu ce que vise l'article et ça m'intéresse d'en parler parce que je trouve que la fédération est quand même un élément clé qui, comme j'ai dit hier soir, n'est pas clair actuellement. J'aimerais que le ministre parle un peu des plans qu'a ou qu'aura l'ancienne fédération pour se liquider.

M. Parizeau: Oui, M. le Président, très volontiers. Le problème se présente de la façon suivante. Nous avons d'abord défini la tutelle de la fédération et nous commençons à exercer nos pouvoirs de gestionnaires de l'ancienne fédération à des fins de la liquider; nous entrons là-dedans.

Bien sûr, on en avait une connaissance comptable avant, conformément aux états financiers qui ont été remis hier, mais c'est une chose d'avoir des états financiers et c'en est une autre de s'installer pour liquider. Il y a des créances qui viennent à échéance de la part de caisses individuelles à l'égard de la fédération dans les mois qui viennent. Ce que nous voulons simplement, c'est donner le temps à ceux qui vont, en pratique commencer à liquider la fédération de faire, si vous me passez l'expression, le tour du potager, d'établir une politique de liquidation; donc nous suspendons les créances de chaque caisse à l'égard de la fédération jusqu'au 31 décembre 1982, où alors là on commencera le processus à la fois de liquidation et de remise aux propriétaires du produit de la liquidation, de ce qui doit venir.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire quel est l'écart entre la valeur nominale des obligations de la fédération envers ses membres et une estimation raisonnable de la valeur réelle de ses avoirs? C'est un peu le discours du groupe d'entraidistes qui ont comparu hier brièvement, à savoir que le problème découle essentiellement de la mauvaise administration de la fédération plutôt que de leurs caisses locales. Je ne dis pas que j'endosse à 100% ce diagnostic, mais ce serait quand même utile d'avoir un avis du ministre sur cela.

M. Parizeau: Aux fins des plans de transformation que nous avons établis dans le cas de chaque caisse, préparatoires au vote du 14 février, nous avons soustrait des valeurs nominales des actifs de la fédération à peu près 45%. C'est sur cette base, en somme, que les plans de transformation de chaque caisse ont été faits. Cela correspond, comment dire, à notre jugement. Le liquidateur en liquidant verra bien si ce jugement était le bon.

M. French: Ces chiffres étaient-ils publics?

M. Parizeau: Non. Je ne crois pas. À ma connaissance c'est la première fois qu'ils le sont.

M. French: Pour enchaîner sur cela, il y a certaines caisses qui ont travaillé main dans la main avec la fédération, aux dépens, il est certain, d'autres caisses. Je comprends qu'il est impossible de parler très précisément de ce problème. Je me demande si on peut présumer que la liquidation se ferait par les normes de prorata des obligations nominales. Il n'y a pas d'autres moyens, en effet, que de le faire par cela, par ce genre de mécanisme.

M. Parizeau: M. le Président, on ne peut pas procéder sur une autre base qu'au prorata. Une des décisions majeures qu'on va

avoir à prendre c'est de savoir en combien de temps on liquide le portefeuille d'obligations. Cela va dépendre un peu forcément des conditions du marché. On verra mieux la nature du problème quand je dirais ceci: Le portefeuille d'obligations de la fédération est de l'ordre de 59 000 000 $, le rendement moyen là-dessus est à peine supérieur à 10%. Je n'ai pas besoin de vous dire, si on faisait une vente de feu aujourd'hui de ces obligations, le genre de pertes qu'on encourrait dessus. C'est très approximatif ce que je vais dire ici, mais, à première vue, il va falloir prendre probablement quelque chose comme cinq ans pour tout liquider si on veut essayer de minimiser les pertes. Il y a une bonne partie du portefeuille d'obligations qui vient à échéance en 1987, en 1988 et 1989. J'ai même des petits montants qui viennent à échéance en l'an 2000.

M. French: Quelle est la situation d'une caisse qui se trouve en difficulté, entre autres, à cause de ses créances, des obligations de la fédération envers elle? Serait-elle capable d'emprunter sur ces valeurs?

M. Parizeau: En fait, nous avons déjà procédé à cela. La Régie de l'assurance-dépôts n'a pas seulement fait des prêts à la fédération, mais à plusieurs caisses en tenant compte, justement, de l'apport de chacune de ces caisses dans l'actif de la fédération. Nous avons déjà 55 000 000 $ de prêts à la fois à la fédération et à des caisses individuelles sur la base de leur actif dans la fédération.

M. French: Combien compte-t-on maintenant?

M. Parizeau: 55 000 000 $, et nous avons encore des marges de crédit disponibles.

M. French: À quel taux, ces avances?

M. Parizeau: Nous leur prêtons cet argent au même taux que nous l'empruntons à Ottawa, c'est-à-dire les bons du Trésor à trois mois plus un quart.

M. French: Ce problème de la fédération m'amène encore à la réflexion que le ministre aurait pu utiliser l'argent qui a été alloué à cet exercice de relance des caisses d'entraide d'une façon, il me semble, plus équitable si on n'avait pas adopté des mécanismes un peu indirects comme les dégrèvements fiscaux, les crédits de SODEQ, etc., mais si on avait tout simplement, tout en renversant les méthodes de gestion et d'administration des caisses d'entraide, tout en liquidant la fédération, utilisé la base de créance entre la fédération et ses filiales comme mécanisme de distribution de l'argent. J'aimerais entendre le ministre là-dessus. Il me semble que ce serait plus équitable face à l'ensemble des demandes des caisses d'entraide économique, ça aurait entraîné moins de complications, de fiscalité, etc. Je me demande pourquoi le ministre n'a pas adopté une telle voie.

M. Parizeau: Dès le départ, nous avons adopté cette voie.

M. French: Et c'était...

M. Parizeau: Dans un premier temps, je vous rappellerai qu'avant toutes les discussions que nous avons eues, la préparation de la loi 40, les sociétés d'entraide, etc. Revenons au point de départ, à l'espèce de panique de mai 1981. La Régie de l'assurance-dépôts du Québec, conformément à une entente qui avait été établie en 1967, je pense, s'adresse à la Régie de l'assurance-dépôts du Canada, selon un mécanisme prévu, et se fait ouvrir une marge de crédit assez importante, en pratique, d'une centaine de millions de dollars, pour être en mesure de fournir, à la fois à la fédération et à toutes les caisses qui en feraient la demande, contre des garanties suffisantes, bien sûr, les liquidités nécessaires pour essayer de passer à travers. C'est un des rôles normaux de la Régie de l'assurance-dépôts d'être en mesure de procéder à cette opération.

Nous nous sommes placés - c'est la première fois que ça se faisait au Québec -dans la situation d'une sorte de prêteur de dernier ressort. Vous avez des problèmes de liquidités immédiats en raison de l'avalanche des nouvelles, des queues de gens qui attendent devant les guichets, voilà, nous mettons des liquidités à votre disposition. Effectivement, on en a prêté à peu près 55 000 000 $. Cela ne s'est pas arrêté parce que nous voulions arrêter cela à ce niveau. En somme, s'il y en avait eu davantage qui avaient été demandées, cela aurait pu être fourni. (12 h 15)

II s'est présenté un problème de garantie, à un moment donné. Et au cas, dans le courant de l'été, où le système de garantie monté se révélerait insuffisant, j'avais prévu que des caisses individuelles pourraient nantir ou vendre, à la Caisse de dépôt et placement, des actifs qui auraient permis à la fois de dégager les liquidités supplémentaires contre des garanties nouvelles. Cela posait un certain nombre de problèmes techniques que nous étions en train d'examiner et de régler lorsqu'on s'est rendu compte que cela ne serait pas nécessaire. C'était tout à fait clair que le problème dépassait une simple crise de

liquidité et que c'était une réorganisation en profondeur de l'institution qu'il fallait faire et pas seulement fournir les liquidités.

Donc, il y a eu une phase de pomper les liquidités dans le système pour essayer de le maintenir à flot et finalement, au fur et à mesure où on s'est rendu compte de la situation réelle à l'intérieur de cela, on s'est bien rendu compte que ce n'était pas seulement un problème de liquidité, qu'il y avait un problème de réorganisation générale du système. C'est là que la loi 40 a été mise en préparation, que les tractations ont commencé avec le Mouvement Desjardins pour voir dans quelle mesure un plan global d'absorption ne serait pas possible. Il était évident que la Régie de l'assurance-dépôts avait fait son travail de fournir les liquidités, mais que le problème était d'une ampleur bien plus grande qu'un simple problème de pousser des liquidités dans la machine.

M. French: Le fait que l'opération a été plus grande que de pousser des liquidités seulement et le fait que le ministre n'était pas capable d'arranger une solution globale avec les caisses Desjardins, il fallait qu'il ait recours à un mécanisme plus précis, moins direct...

M. Parizeau: C'est cela.

M. French: ... disons, qui impliquait inévitablement des distinctions un peu néfastes entre les membres des caisses d'entraide économique qu'on voit actuellement, quant à leur accès à l'aide financière de l'Etat.

M. Parizeau: Ce n'est pas seulement cela. C'est que toute réorganisation... Ou bien il y avait une solution globale de type Desjardins qui consistait à leur donner le statut de caisses populaires sans capital-actions vraiment, mais par accumulation et gel de réserves suffisamment importantes pour éponger les pertes. La solution Desjardins n'implique pas de geler dans du capital-actions puisqu'il n'y en a pas, mais d'accumuler des réserves et de les geler pour satisfaire les pertes; c'était une voie possible. L'autre voie possible consistait à dire: On va établir un capital-actions pour faire face, au départ, à ces pertes, mais, ce capital-actions, il faut qu'il soit vendu. Puisqu'il est évident qu'au départ, ce capital-actions va servir de coussin aux pertes et qu'il n'y aura pas de rendement sur ce capital-actions pendant On bon bout de temps, il faut tout de même que cela puisse être vendu, ce capital-actions. Comme cette idée d'un capital-actions permanent était tout à fait nouvelle dans ce genre de mouvement, il était normal qu'il soit admissible au programme d'épargne-actions, c'était tout à fait dans la logique des choses. D'autre part, nous avions déjà donné un crédit d'impôt de 25% pour les SODEQ, c'est-à-dire pour des institutions qui ont un rôle non pas identique, mais voisin sur le plan du crédit industriel et commercial régional. On s'inspirait donc de deux choses qu'il y avait déjà dans une loi générale de l'impôt et dans une loi particulière des SODEQ pour faire accepter 200 000 000 $ de capital-actions par les membres des caisses d'entraide si elles se transforment en société, en disant: Voici des avantages fiscaux que nous allons donner.

Je reviens à ce que je disais hier. Si cela avait été une solution globale avec les caisses populaires, qu'est-ce que les caisses populaires me demandaient? Pas des privilèges fiscaux puisqu'il n'y a pas de capital-actions. Ce qu'elles me demandaient, c'était un filet. Elles disaient: Vous allez nous donner une espèce de garantie financière. Elles me l'ont demandé souvent et par écrit et j'ai eu l'occasion de leur dire souvent: Oui, bien sûr, n'est-ce pas, s'il y a une solution globale, il faudra quelque chose comme cela. Ou bien on immobilisait, si c'était la voie des sociétés d'entraide qui était adoptée, une somme importante dans du capital-actions permanent qui servirait de coussin aux pertes pendant un bon bout de temps et que l'on revendait en lui donnant les avantages fiscaux qu'on trouve normalement pour des émissions d'actions et, plus exceptionnellement, pour les SODEQ. C'était l'un ou c'était l'autre. Lorsque la voie globale, le Mouvement Desjardins, s'est avérée irréalisable, automatiquement, la loi 40 que nous avions adoptée, nous ici, qui prévoyait ces avantages fiscaux s'enclenchait.

M. French: Le ministre pense-t-il que les sociétés d'entraide économique vont continuer de se financer essentiellement par les dépôts à terme?

M. Parizeau: Je pense que, pendant un bon bout de temps, ce sera la voie la plus normale puisqu'il faudra attendre que les actions qui, à l'heure actuelle, sont créées retrouvent - si vous me passez l'expression -un peu de "sex-appeal" pour qu'on puisse en émettre d'autres. Mais soyons réalistes: dans l'avenir immédiatement prévisible, j'imagine que de nouvelles émissions d'actions des sociétés d'entraide n'auraient pas un attrait considérable, fulgurant sur le marché.

M. French: M. le Président, la logique d'une structure capitaliste opérant de pair avec un financement par des dépôts à terme est un peu nouvelle, finalement. Il faudrait ou bien laisser tomber le mode de fonctionnement traditionnel d'une société à capital-actions ou la dépendance par rapport à des dépôts à terme.

M. Parizeau: Non, pas nécessairement, M. le Président. À toutes fins utiles, les compagnies de fiducie fonctionnent de la même façon. J'ai eu l'occasion, je pense, de dire à quelques reprises - je ne me souviens plus si c'est à l'Assemblée nationale ou ailleurs - que nous devons présenter éventuellement une nouvelle Loi des compagnies de fiducie et de prêts au Québec. Dans mon esprit, la loi sur les sociétés d'entraide n'est qu'une loi transitoire. Dès que nous aurons une nouvelle loi des compagnies de fiducie et de prêts, les sociétés d'entraide vont rentrer dans cette loi. La nouvelle loi des compagnies de fiducie et de prêts sera une loi de portée beaucoup plus générale et, parmi toutes les sociétés de prêts dont il sera question, les sociétés d'entraide rentreront là-dedans. Il faut bien comprendre que, dans mon esprit, la loi 40 et la loi 60 sont des lois transitoires jusqu'à ce qu'on ait, enfin, au Québec, une loi des compagnies de fiducie et de prêts qui ait un peu plus de bon sens que ce que nous avons à l'heure actuelle. Remarquez bien que si cette loi des compagnies de fiducie et de prêts existait, notre cheminement législatif, depuis quelques mois, à l'égard de ce dossier aurait été différent. Seulement, cela me paraissait impensable, compte tenu des circonstances, de commencer par changer la loi des compagnies de fiducie et de prêts et d'entrer les sociétés d'entraide. Sur le plan de l'urgence, on ne pouvait pas attendre une étape comme celle-là.

Je rappellerai, par exemple, ceci. Je vais essayer d'être très concret. Il n'est pas du tout impensable de voir apparaître des sociétés d'entraide qui seront, je pense, les premières banques de prêt industriel et commercial régional dans notre milieu. Je vais vous en donner un exemple. Sherbrooke, Mégantic et Richmond avaient, avant le début de la crise, commencé des négociations entre elles pour se fusionner. En un certain sens elles regrettent un peu les circonstances actuelles parce que, si c'était très avancé, à un moment donné il aurait fallu simplement un peu plus de démarches ou un peu d'accélération dans le mouvement, et ce serait déjà fait.

Imaginons qu'à la suite des votes Sherbrooke, Mégantic et Richmond se transforment toutes les trois en sociétés d'entraide. Ce ne serait pas étonnant; au vote du 14 février, si on prend l'ensemble du vote exprimé dans ces trois caisses, c'est 73% ou 74% le vote moyen des trois caisses en faveur de ce qu'on appelle le plan Dugal. Imaginons qu'au vote du 22 ça passe, la continuation de ces trois caisses d'entraide en sociétés d'entraide et qu'effectivement elles fusionnent. M. le Président, ça ferait un organisme régional de prêts industriel et commercial qui commencerait avec 100 000 000 $ d'actif. Ce n'est pas négligeable dans les Cantons de l'Est, une société qui a 100 000 000 $ d'actif essentiellement concentré dans la région. Dans ce sens-là, ce ne serait pas du tout impensable que, se finançant bien sûr avec des dépôts - comme les compagnies de fiducie le font - elles fonctionnent correctement dans leur milieu pendant quelque temps, les actions prennent un peu de valeur et qu'à ce moment-là elles aient, comme n'importe quelle société, le choix entre émettre des actions ou se financer par dépôt ou les deux.

M. French: À ce moment-là, M. le Président, l'institution en question devient un animal un peu hybride, par exemple, parce que c'est une banque d'affaires qui se finance par les dépôts à terme.

M. Parizeau: Ce n'est pas hybride... M. French: Non?

M. Parizeau: ... dans la mesure où il n'y a pas de "mismatching". Le problème fondamental...

M. French: C'est le "mismatching".

M. Parizeau: ... ce n'est pas qu'elle se finance par dépôts, c'est le "mismatching".

M. French: D'accord.

M. Parizeau: Comme on dit en français, c'est un mauvais appariement. C'est l'appariement qui est la clé, ce n'est pas le fait qu'elles se financent par dépôts. Mais, si elles commencent à se financer par dépôts à demande pour faire du prêt à quatre ans, il est évident que...

M. French: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 139 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il y a un nouvel article qui s'insère ici, qu'on a numéroté 139.1 pour l'instant - vous avez le papillon - et qui se lit comme suit: "Le deuxième alinéa de l'article 25 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit doit, pour la période comprise entre le (insérer ici la date de sanction de la présente loi) et le 1er juin 1982, se lire sans les mots "et de son épargne" lorsque le deuxième alinéa de cet article s'applique à une caisse d'entraide économique." Est-ce que ce nouvel article 139.1 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 140 est adopté?

M. French: Le ministre pourrait-il nous expliquer ce qui est impliqué dans l'article 140?

M. Parizeau: Oui, ça n'a pas de signification bien considérable. Les programmes de transformation des caisses d'entraide, tels qu'ils ont été préparés avant le vote du 14, ont été examinés par la Commission des valeurs mobilières.

L'intégration de caisses d'entraide dans le Mouvement Desjardins, advenant les votes du 22 mai ou du 29 mai, ne serait pas nécessairement assujettie à la Loi sur les valeurs mobilières. Donc, ce qui devait être fait par la Commission des valeurs mobilières a été fait et ce qui pourrait se faire avec le Mouvement Desjardins ne relèverait pas de la Commission des valeurs mobilières à proprement parler.

Dans ces conditions, dire qu'on devrait faire une nouvelle ronde de tractations avec la Commission des valeurs mobilières ne paraît pas nécessaire. Cela impliquerait des délais considérables et la Commission des valeurs mobilières, d'ailleurs, est parfaitement d'accord avec nous là-dessus; on en a discuté avec ses représentants et ils ont dit: Effectivement, on ne voit pas très bien ce qu'on ferait là-dedans. (12 h 30)

C'est dans ce sens, ou pour que cela soit tout à fait clair à l'égard de contestations qui pourraient être amenées par des tiers ou des choses comme cela, on le met de façon spécifique. Mais, je dois dire que là-dessus, le ministère des Institutions financières et la Commission des valeurs mobilières sont parfaitement d'accord, il n'y a pas de conflit. On ne cherche pas à éliminer contre elle, la Commission des valeurs mobilières et elle est tout à fait d'accord que son rôle est terminé.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 140 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 141 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté L'article 142 est-il adopté?

M. French: C'est un pouvoir assez grand qu'on se donne à la fin.

M. Parizeau: Essentiellement pour ceci. On va arriver à une situation, à un moment donné, puisque ce qu'on cherche, c'est la solution finale à cela, où il n'y aura plus de caisse d'entraide. Alors, il faut donc abolir la loi, puisqu'il n'y a plus de caisse d'entraide dedans.

M. French: C'est beaucoup moins la Loi sur les caisses d'entraide, l'abrogation de la loi globalement, que l'abrogation d'une de ses dispositions. Le point de vue du principe en législation, ce n'est pas ce qui est le plus fin.

M. Parizeau: Je n'ai pas d'observation.

À un moment donné, il n'y aura plus de caisse d'entraide. Les dispositions de la Loi sur les caisses d'entraide, qui visent les caisses elles-mêmes, peuvent donc être abrogées. Mais, il y a la fédération, on peut avoir besoin de maintenir, pendant un certain temps, les dispositions de la Loi des caisses d'entraide qui portent sur la fédération des caisses d'entraide, celle qui est en tutelle et qui est en train d'être liquidée jusqu'à ce qu'on n'en ait plus besoin. C'est pour cela qu'on ne va pas faire disparaître toute la Loi des caisses d'entraide d'un seul coup, on peut avoir besoin de maintenir, à l'égard de la vieille fédération, un certain nombre d'articles.

M. French: Alors, M. le Président, l'Opposition n'est pas en mesure d'appuyer le gouvernement dans une telle démarche, non pas parce qu'on a une différence de fonds, mais parce qu'on n'accepte pas que le législateur ou les "drafts-men" se donnent un pouvoir aussi grand sans spécifier lorsqu'ils ont à l'esprit un cas spécifique, sans au moins lier les mains, en quelque sorte, du gouvernement contre ses pouvoirs d'abrogation. C'est une forme de paresse finalement que nous ne pouvons pas accepter.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. French: II me semble qu'en bons...

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: ... législateurs, nous nous devons d'expliquer à la population à la face même de ce qu'on accepte comme loi, un statut du Québec, quelle est notre intention et dans quelle limite on prévoit utiliser les pouvoirs en question. Je sais que ce n'est pas toujours facile et pas toujours faisable, mais dans ce cas-ci, je ne vois aucunement pourquoi on n'a pas pu spécifier, dans l'article de loi, exactement ce qu'on avait à l'esprit.

M. Parizeau: Juste un instant, M. le Président, si je peux. M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: Est-ce que cela satisferait le député de Westmount, que l'on indique que par proclamation, on ne peut faire qu'une seule chose, c'est-à-dire abroger toute la loi? Cela veut dire que lorsqu'on n'en aura plus besoin, on la fait sauter.

M. French: Cela me satisferait. M. Parizeau: Oui? M. French: Oui.

M. Parizeau: On pourrait enlever quelque chose...

Le Président (M. Desbiens): "Ou quelqu'une de ses dispositions"?

M. Parizeau: ... "ou quelqu'une de ses dispositions". Le député de Westmount est d'accord avec cela?

M. French: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement serait le suivant: À l'article 142, enlever les mots "ou quelqu'une de ses dispositions". Est-ce bien cela? Alors, l'article 142 se lirait ainsi: La Loi sur les caisses d'entraide économique peut être abrogée à la date fixée par proclamation du gouvernement". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 142 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 143 est adopté?

M. French: Est-ce que le ministre pourrait expliquer ce que cet article veut dire, surtout ce qui est entre parenthèses?

M. Parizeau: Chaque fois qu'il s'agit d'un article qui implique une dépense d'argent public, cela doit être mis entre crochets.

M. French: Merci pour les parenthèses. Pour le fonds?

M. Parizeau: Pour le fonds il faut prévoir, par exemple, que les dépenses encourues par le directeur général des élections seront payées par quelqu'un.

M. French: Est-ce que ce sont exclusivement les dépenses encourues par la surveillance de la prise de décision?

M. Parizeau: Oui. Il y a la question des "mailing" dont on a parlé. J'ai envoyé à tous les membres des documents sur la liquidation ou d'autres choses comme cela. Il y a donc des dépenses qui découlent de l'application de loi.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 143 est adopté. Il y a un amendement à l'article 144 sur papillon. Il s'agit de remplacer cet article par le suivant: "Le ministre des Institutions financières et Coopératives est chargé de l'application de la présente loi, sauf en ce qui concerne les pouvoirs et responsabilités qu'elle confère ou impose au directeur général des élections, ainsi qu'en ce qui concerne les dispositions fiscales, lesquelles relèvent du ministre du Revenu. Est-ce que le nouvel article 144 est adopté?

M. French: Adopté

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 145 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'annexe 1 de la loi est adoptée?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'annexe 2 est adoptée?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): II y a des modifications à la table des matières qui correspondent à ce qu'on a changé au chapitre VII. Vous avez sur papillon: Table des matières, remplacer la partie relative au chapitre VII par la suivante: Règles concernant le scrutin.

Section I: Dispositions générales Section II: Confection et révision de la liste des membres

Section III: Scrutin Section IV: Règles particulières Est-ce que cet amendement à la table des matières est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: En réexaminant les modifications que nous avons apportées tout à l'heure à l'article 53.2 édicté par l'article

113...

Le Président (M. Desbiens): Je m'excuse de vous interrompre. On pourrait adopter la table des matières telle qu'amendée.

M. Parizeau: Sûrement.

M. French: Adopté, telle qu'amendée.

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi, vous revenez à l'article...

M. Parizeau: II faut revenir à l'article 113 où nous avons fait un peu de législation sur le coin de la table tout à l'heure, et la rédaction que nous avons adoptée ne correspond, je pense, ni à ce que proposait le député de Westmount, ni à ce que j'avais accepté. Alors, il y aurait, si vous me le permettez, à revenir rapidement sur 113.

Le Président (M. Desbiens): II y a eu trois, quatre amendements, trois amendements.

M. Parizeau: II s'agit de 53.2.

Le Président (M. Desbiens): Vous êtes d'accord.

M. Parizeau: Ce que nous avons accepté comme amendement à 53.2, tout à l'heure, c'était ceci: "La valeur d'acquisition des actions aux fins de l'article 53.1 est leur valeur nominale ou la valeur fixée en vertu de l'article 52 si cette valeur est supérieure à la valeur nominale." Ceci pourrait vouloir dire que le conseil d'administration pourrait choisir l'une ou l'autre, alors que ce n'est pas du tout ce que nous voulions, le député de Westmount et moi; nous voulions imposer la plus élevée des deux.

Je proposerais donc une autre rédaction de 53.2 que je vous remets, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Alors, 53.2 se lirait maintenant ainsi: Remplacer l'article 53.2 édicté par l'article 113 par le suivant: "La valeur d'acquisition des actions aux fins de l'article 53.1 est la plus élevée de leur valeur nominale ou de la valeur fixée en vertu de l'article 52."

M. French: La plus élevée. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel amendement à l'article 53.2 se lirait donc ainsi: "La valeur d'acquisition des actions aux fins de l'article 53.1 est la plus élevée de leur valeur nominale ou de la valeur fixée en vertu de l'article 52." Est-ce que ce nouvel amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Alors, il me reste à vous demander si l'article 113, avec le nouvel amendement, est adopté.

M. French: Adopté. M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le projet de loi no 60, Loi concernant certaines caisses d'entraide économique, avec ses chapitres et titres, sections, titres et nouveaux titres tels qu'amendés et sous-amendés, ses annexes, table des matières, de même que la numérotation qui deviendra nécessaire, est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. M. le ministre, vous voulez intervenir.

M. Parizeau: Non, M. le Président, c'était seulement pour souligner la nécessité d'une motion de numérotation, mais que vous venez de faire.

Le Président (M. Desbiens): Alors, je remercie chacun des participants à la commission et j'invite le rapporteur à faire état de nos travaux à l'Assemblée nationale le plus rapidement possible.

La commission permanente des institutions financières et coopératives ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 45)